Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'Education,

des Affaires culturelles et des Communications

Etude des crédits du Ministère de l'Education

Séance du mardi 23 mai 1972

(Seize heures quarante-cinq minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Avant de commencer la séance, je voudrais vous mentionner que je ne suis plus membre de la commission de l'éducation, j'en suis président. Deuxièmement, M. Mark Assad sera le rapporteur officiel de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications.

M. CARDINAL: Agréé.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

Politique générale du ministère de l'Education

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, au moment d'aborder dans les détails l'étude des crédits du ministère de l'Education pour l'année 1972/73, je tiens à effectuer rapidement un retour sur un passé relativement récent, mais chargé de significations pour l'ensemble du Québec, de ce ministère dont j'assume depuis peu la responsabilité.

Je voudrais, dans ce contexte, rappeler les apports majeurs des hommes qui se sont succédé à la conduite de ce ministère et qui ont contribué à lui donner une stature à la mesure des défis que le Québec entend relever.

M. Paul Gérin-Lajoie a été le premier animateur de cette entreprise fondamentale et déterminante pour le devenir collectif du Québec. Il a lancé et soutenu un mouvement qui, malgré tous les remous qu'il a rendus nécessaires, a contribué à doter le Québec d'un instrument essentiel à la prise en charge de son développement et à l'aménagement de ses finalités.

Au-delà de toute considération partisane et convaincu de la logique et du bien-fondé des choix politiques qui avaient présidé à l'enclenchement d'une opération essentielle à la promotion de la collectivité québécoise, M. Jean-Jacques Bertrand a poursuivi le travail amorcé, de même qu'il a ajouté une pièce maîtresse à cette réforme et l'un de ses éléments le plus original et significatif, par la création des collèges d'enseignement général et professionnel.

M. Jean-Guy Cardinal, qui s'est notamment signalé par la résistance la plus soutenue en qualité de ministre de l'Education, il est resté plus de trente mois, ce qui constitue le record absolu.

M. CARDINAL: J'espère que ce n'est pas la seule qualité!

M. CLOUTIER (Ahuntsic) : II a apporté une participation importante à l'édification de cette entreprise d'envergure, par la mise sur pied de l'Université du Québec et du Conseil des universités, par la conduite de la législation relative à l'enseignement privé.

A la direction du ministère de l'Education pendant une période de vingt mois, mon prédécesseur immédiat, M. Guy Saint-Pierre, a su y imprimer la marque de son originalité et de son efficacité. Dans un souci de rationalisation et d'accroissement de l'efficacité du système, il a pris l'initiative de la présentation de la loi 27 sur le regroupement des commissions scolaires et a mis de l'avant un certain nombre de politiques concernant la gestion administrative et financière des instances décentralisées. Il s'est particulièrement préoccupé de doter l'école de dimensions nouvelles, susceptibles de favoriser son ouverture à la collectivité. Il a contribué à susciter au sein des fonctionnaires du ministère un esprit de collaboration et un sens de l'équipe dont je suis le premier à bénéficier, et pour lesquels je ne saurais trop le remercier.

Enfin, il m'apparaît globalement que tous les hommes qui se sont succédé à la direction de ce ministère ont réussi, tout en y imprimant leur marque personnelle, à situer leurs actions dans une perspective de cohérence et de continuité, par rapport aux données du projet initial. C'est là, je crois, le plus bel hommage qu'on puisse leur rendre.

Mon affectation au titre de ministre de l'Education est relativement récente. Il m'a été possible d'apprécier et de mesurer l'ampleur et la complexité de la tâche qui m'y attendait. Il serait inutile et illusoire de ma part de vouloir faire croire que j'ai pu, selon le même rythme, prendre connaissance, intégrer et me former une opinion définitive sur l'ensemble des dossiers de l'Education. Dans un souci de m'inscrire à mon tour dans une perspective de continuité par rapport aux grands objectifs de l'Education, je me suis refusé aux déclarations fracassantes et j'ai délibérément choisi de m'accorder une période d'information, de recherche, de consultation et de réflexion.

J'ai d'abord entrepris, en relation avec le groupe des sous-ministres, une série de rencontres avec les fonctionnaires concernés, dans le but d'obtenir une vue globale des différentes opérations conduites au sein du ministère.

Cette synthèse des programmes d'action se retrouve, à toutes fins utiles, dans le rapport des activités du ministère de l'Education pour l'année 1971, document dont vous avez déjà reçu une copie et dont on vous en remettra une autre, si par hasard, vous ne l'avez pas, document qui pourra certainement nous permettre

d'économiser beaucoup de temps sur le plan de la discussion des crédits et peut-être nous amener à nous concentrer sur certains points particuliers.

Parallèlement à cette première prise de connaissance des dossiers en compagnie de l'équipe des fonctionnaires, j'ai tenu à inscrire à mon programme une série de rencontres avec les principaux organismes du monde de l'éducation. Au nombre des quelque vingt-cinq groupements avec lesquels j'ai discuté d'un aspect ou de l'autre de la conjoncture actuelle en éducation, qu'il me suffise d'invoquer mes entretiens avec les deux organismes officiels de consultation du ministère, le Conseil supérieur de l'éducation et le Conseil des universités.

En plus d'un premier contact, ces rencontres, placées sous le signe de l'échange et de la réflexion sur les questions fondamentales, ont voulu témoigner d'une intention d'associer le plus étroitement possible ces organismes à la chose éducative. Ces entretiens, que je tiens à maintenir les plus fréquents possible m'ont notamment permis d'explorer des positions et des options de l'extérieur, sur un grand nombre de questions difficiles qui se posent avec acuité dans le monde de l'éducation et qui appellent des réponses à plus ou moins court terme, ainsi que de confronter ces points de vue avec les recommandations qui me sont acheminées par mes fonctionnaires, dans le but d'explorer des options de solution et de mieux apprécier celle de ces solutions qui correspond, de la façon la plus adéquate, aux besoins et aux priorités du Québec.

Ces entretiens, juxtaposés aux réunions avec les fonctionnaires, m'ont permis en outre d'identifier un certain nombre de dossiers que j'ai tenu à considérer de plus près, soit en raison de leur pertinence au contexte actuel, soit en raison des implications auxquelles ils prêteront lieu ou des situations de conflit que pourrait déclencher leur mise en application. Des sessions intensives de travail ont donc été organisées avec les fonctionnaires directement impliqués, concernant l'humanisation de l'école et son ouverture à la vie de la collectivité, la langue d'enseignement, le règlement no 7, le programme Multi-Media, les négociations en vue du renouvellement des conventions collectives dans le secteur scolaire, les questions relatives à la jeunesse, aux loisirs et au sport, de même que l'important dossier de la restructuration scolaire de l'île de Montréal.

Il est évident qu'il m'a été impossible, en un temps aussi court et restreint encore par les événements récents survenus au sein du secteur public, de m'arrêter à des positions définitives et d'engager chacun de ces dossiers dans des orientations complètement nouvelles. Mon attitude générale consiste à poursuivre le développement des politiques amorcées au cours des deux dernières années dans le domaine de l'éducation. Cette position, qui désamorce toute intention de bouleversement radical, m'est d'autant plus facile à adopter que les politiques de mon prédécesseur s'incrivent dans la perspective de cohérence dont j'ai fait état plus tôt et correspondent globalement, à quelques modalités près, aux préoccupations que j'entretiens à l'endroit de la poursuite de ce projet collectif.

Ces sessions de travail avec l'équipe des fonctionnaires et ces périodes de consultation avec les organismes représentatifs du milieu m'ont, par ailleurs, confirmé dans le choix de quelques secteurs qu'il importait de déterminer et de faire connaître à la population et à la solution desquels il me paraît nécessaire de s'attaquer de façon prioritaire, au cours de l'exercice de ce mandat.

Ces trois secteurs, définis comme prioritaires concernent l'humanisation de l'enseignement et de l'école, la langue d'enseignement et la restructuration scolaire de l'île de Montréal.

Je souhaiterais également prendre les mesures nécessaires pour entamer un dialogue plus direct avec les enseignants qui me paraissent trop souvent coupés des préoccupations du ministère. Il m'est évidemment impossible, à ce stade, de faire état des mesures et des aménagements particuliers auxquels conduiront les travaux entrepris dans l'une ou l'autre de ces directions. De la même façon — et vous le comprendrez — il me semble prématuré de fournir des indications précises et valables au sujet de mes intentions, relativement au dossier de la législation en éducation. Je puis tout au plus vous indiquer qu'en ce qui concerne le ministère de l'Education, les questions du financement des commissions scolaires, du secteur scolaire de Montréal et de la langue d'enseignement constituent des dossiers ouverts et actifs.

Comme vous n'avez certainement éprouvé aucune difficulté à le percevoir, les problèmes sont loin d'être définitivement résolus dans le domaine de l'éducation et il est indéniable que la conjoncture actuelle s'accommoderait avec bonheur d'un certain nombre de propositions réalistes et concordantes avec les objectifs fondamentaux déterminés en éducation. Dans cette optique, je voudrais vous associer étroitement par le biais de l'étude des crédits aux réflexions que poursuit l'équipe de direction du ministère de l'Education. Ces réflexions fondamentales, ces interrogations sur l'avenir s'avèrent essentielles et déterminantes sous plusieurs chefs. D'abord parce que l'éducation constitue encore l'un des secteurs clés du développement du Québec et de la promotion collective de sa population, ensuite parce que l'ampleur des investissements en cause commande une haute teneur des débats que vous avez toujours su respecter, messieurs, dans le passé.

Le budget brut du ministère de l'Education s'établit pour l'année 72/73 à $1,425,000,000. Cette somme compte pour 28.5 p.c. de l'ensemble des crédits prévus par le gouvernement du Québec, alors que ce pourcentage se situait à 31.4 p.c. en 71/72. Malgré un taux de croissance relativement peu élevé de 7.6 p.c. par rap-

port à 10 p.c. l'année dernière, le ministère de l'Education compte respecter ses obligations envers les réseaux d'enseignement. J'ai déjà fait état à l'occasion du dépôt des documents pertinents à l'Assemblée nationale des sommes qui seront allouées aux commissions scolaires et aux universités, ces dernières s'étant déclaré en général satisfaites des décisions prises par le ministère après consultation avec le Conseil des universités. Il entend également maintenir à son niveau actuel et si possible augmenter la qualité des services qui seront mis à la disposition des instances décentralisées. Les principales augmentations inscrites à l'actuelle demande de crédits du ministère se situent au niveau des subventions de fonctionnement et pour le service de la dette des commissions scolaires, augmentation de $16 millions. Les subventions de fonctionnement et pour le service de la dette des collèges d'enseignement général et professionnel, augmentation de $32 millions. Les subventions de fonctionnement et pour le service de la dette des établissements universitaires qui connaissent une injection de $30 millions additionnels. On retrouve donc dans ces trois secteurs un accroissement de $78 millions alors que l'augmentation globale des crédits du ministère pour l'année 72/73 se situe à $88 millions.

Avec le concours de mes principaux collaborateurs du ministère de l'Education auxquels vous aurez d'ailleurs, si vous le souhaitez, le loisir de poser certaines questions, je tenterai de fournir de façon plus détaillée les indications sur l'affectation des sommes qui seront consacrées à l'expansion des réseaux d'enseignement ainsi que sur les sommes qui permettront au ministère de poursuivre ses différents programmes d'action.

M. le Président, je vous remercie et je propose que nous abordions le premier article du ministère de l'Education.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bagot.

M. CARDINAL: M. le Président, avant de commenter ce que vient de nous dire le ministre, je me permets de prendre son dernier paragraphe où il nous propose, selon ses termes, d'aborder immédiatement le premier article du ministère de l'Education. J'accepte cette suggestion à la condition que l'étude du premier article, Administration, nous permette de poser le même geste que le ministre et de pouvoir faire un exposé qui, de notre part, du côté de l'Opposition, est nécessairement un exposé à la fois interrogatif et parfois critique. Je désirerais, M. le Président, avec votre accord, tout d'abord remercier le ministre d'avoir fait, pour employer un terme que les moyens d'information utilisent souvent, particulièrement à la télévision, le générique du ministère de l'Education, sinon la genèse et d'avoir rappelé l'existence de ses prédécesseurs qui ont eu divers avatars, au sens français du terme, et non pas au sens péjoratif qui est souvent employé.

Le ministre a abordé plusieurs sujets et je reprends au moins, immédiatement, six de ces sujets sous forme d'interrogation.

Le premier qu'il a lui-même abordé lorsqu'il a commencé à parler de la substance même des politiques du ministère est celui du projet de loi no 27. Nous avons longuement discuté de ce projet de loi no 27. Le gouvernement, alors, a accepté un certain nombre de suggestions venant de l'Opposition officielle et d'autres oppositions. Mais, nous n'avons pas eu, depuis l'occasion d'avoir un exposé du responsable du ministère de l'Education sur la mise en oeuvre, sur l'application, sur les étapes déjà franchies et à franchir de ce projet de loi devenu maintenant loi dans nos statuts, tel que, malheureusement, on les désigne.

A ce sujet, — je ne le ferai certainement pas aujourd'hui— je ferai sortir une nombreuse correspondance venant de diverses commissions scolaires qui s'adresse non seulement au ministre, mais parfois aux critiques de l'Opposition, au sujet de la loi 27. Je comprends que le ministre, tout récemment, la semaine dernière, a fait une déclaration ministérielle au sujet du règlement no 7 dont nous parlerons plus tard; mais, à ma connaissance, il n'a jamais fait un exposé qui nous permette de saisir véritablement, sur tout le territoire du Québec, sauf le grand Montréal, ce qui est arrivé de cette loi 27 qui, à notre esprit, aurait dû être précédée par le projet de loi no 28, le défunt projet de loi no 62.

C'est la première question que je pose au ministre. Elle est posée d'une façon tout à fait objective, sans arrière-pensée, dans un désir d'information pour les membres de cette commission, et éventuellement l'Assemblée nationale, et pour la population auprès de laquelle le gouvernement est responsable; et le ministre de l'Education est plus directement responsable encore.

Je comprends que ce projet de loi a pu susciter, au sein des fonctionnaires du ministère, un esprit de collaboration, un sens de l'équipe, etc. Le ministre y revient plus tard dans son texte; je reconnais qu'il a fonctionné, depuis qu'il est à son nouveau poste, avec ses précieux collaborateurs, que je salue en passant comme d'ex-collaborateurs — ce qui, à ce moment-là, n'a aucune référence à l'âge! — que certains, à l'occasion, aiment beaucoup critiquer, n'ayant pas vécu dans le milieu à quelque poste que ce soit. Souvent, ils n'ont pas la tâche facile, surtout ces jours-ci, et ils peuvent être facilement des boucs émissaires. Mon but n'est donc pas...

Le ministre a ouvert une parenthèse, à un moment donné, en soulignant que depuis deux ans les débats qui ont entouré l'étude des crédits du ministère de l'Education se sont déroulés dans une atmosphère remarquable. Même en 1970, on a souligné que c'était un des

plus intéressants débats que l'Assemblée nationale avait connu depuis plusieurs années. Heureusement, parce qu'il y a eu des périodes où nous nous sommes plus occupés de vétilles et de politicaillerie que des politiques du ministère de l'Education qui, encore, malgré l'importance que l'on apporte à l'économique aujourd'hui, a un rôle certainement très important à jouer pour la population du Québec.

Donc, première question que le ministre pourrait noter et par laquelle, dans sa réplique — parce que j'espère qu'il y aura une réplique, après que les autres partis de l'Opposition se seront exprimés — il pourrait davantage nous informer, parce que, en fait, nous avons très peu de renseignements, si ce ne sont les instances locales qui, le plus souvent, écrivent lorsqu'elles ont à se plaindre plutôt que lorsqu'elles ont à féliciter.

Le deuxième sujet, M. le Président, est encore peut-être plus litigieux. Si nous examinons ce que nous appelons, dans le jargon de l'Assemblée nationale, le feuilleton, ou l'ordre du jour, nous constatons que le projet de loi 28 a été ressuscité, en ce sens qu'il y était encore inscrit.

Le ministre nous a laissé entendre qu'à plusieurs questions, il ne pourrait pas donner de réponse définitive. Mais, sans pouvoir donner de réponse définitive, le ministre est non seulement responsable d'un ministère qui a $1,425,000,000 à sa disposition, mais aussi un membre du cabinet et un responsable devant la population du gouvernement, un membre du gouvernement qui parle au nom du gouvernement et qui, par conséquent, devrait pouvoir nous transmettre malgré le secret des délibérations ministérielles les renseignements sur l'avenir de la restructuration scolaire de l'île de Montréal qui, sous son prédécesseur, était reportée à 1974 et qui maintenant, je le crains fort, ne soit reportée aux calendes grecques et ceci sans vouloir imputer aucune intention au ministre actuel de l'Education.

Ce projet de loi 28 nous oblige, M. le Président, à ne pas oublier une question qui devient de plus en plus importante au Québec. Lors des discussions au sujet du projet de loi 28 qui a avorté, les partis d'Opposition ont demandé de façon différente et avec des modalités qui leur étaient particulières le rappel — et ceci était clair et précis — du projet de loi 63. Ma question n'est donc pas aussi simple que: Est-ce que le gouvernement a l'intention de rappeler le projet de loi 63? On nous avait dit à ce moment-là en mars dernier: II y aura un premier rapport de la commission Gendron et dans les semaines qui suivront nous pourrons par conséquent agir. Il y avait même eu une proposition, par un autre parti de l'Opposition, pour modifier deux articles du projet de loi 28 et, d'une certaine façon, rappeler mais seulement en 1974, à cause des autres articles de la loi, la loi 63. Mais là n'est pas le fond de la question, ce n'est pas le numéro d'une loi ni les incidents qui l'ont entourée qui sont importants. La question véritable est celle-ci: Quand le ministre ou le gouvernement fera-t-il connaître sa politique de la langue? Est-ce qu'on devra s'adresser à chacune des commissions parlementaires, commission sur l'éducation, commission sur les affaires culturelles, commission sur l'immigration, commission sur le travail et la main-d'oeuvre, commission sur les communications, etc., pour connaître cette politique et la connaître par morceaux? Je ne demanderai pas au ministre en tant que ministre de l'Education de nous faire connaître cette politique du gouvernement, je demande simplement quand le gouvernement nous la fera connaître. Quant à lui, M. le Président, le ministre de l'Education, il devrait être en mesure quand même de nous poser des jalons ou de nous donner des indications plus précises sur ce qui se fait présentement et en vue de quoi, au ministère de l'Education, quant à la politique de la langue en matière d'enseignement. Au moment même où une requête circule sur tout le territoire du Québec et recueille des milliers de signatures, au moment où les groupes s'affairent à présenter au gouvernement des demandes précises, après avoir suggéré d'ailleurs un projet de loi que je ne critiquerai pas ici aujourd'hui, est-ce que le ministère de l'Education, pendant ce temps, sans attendre le rapport de la commission Gendron, travaille, puisque non seulement il doit être un ministère qui s'occupe d'administration, le ministère qui s'occupe de pédagogie et qui s'occupe d'éducation nationale, nom d'ailleurs qu'il aurait dû porter comme l'Assemblée dont le ministre est membre?

Quatrième question, M. le Président, le règlement no 7.

Tout récemment encore, je le disais il y a quelques instants, le ministre s'est dit lui-même satisfait des amendements qu'il a apportés par un décret, à la suite d'une consultation auprès du Conseil supérieur de l'éducation. Il est à noter qu'aucun des trois partis de l'Opposition n'a exprimé la même vive satisfaction que le ministre, tout en admettant qu'il y avait cependant progrès — on pourrait retourner au journal des Débats pour voir ce qui a été dit — mais que ce progrès laissait de côté des points majeurs tels que le rapport maître-élèves, les relations entre la négociation et l'application de ce règlement 7 modifié, tels que la sécurité d'emploi des enseignants, tels que le rôle des enseignants dans l'application du règlement 7 amendé.

Voici ma cinquième question, M. le Président. Ne craignez pas, je ne dépasserai pas le temps qui m'est normalement alloué et je ne me rendrai pas à la centième question, même si j'en avais 1000 à poser. Le ministre n'a pas esquivé le sujet mais l'a mentionné, sans résoudre le problème, qu'arrive-t-il de Multi-Media qui a été lancé à fort renfort — je m'excuse de l'allitération — de publicité dont on n'entend plus ou moins parler? A ce moment-là, le ministre, qui

était le député de Verchères, avait été la cible de nombreuses questions, lors de l'étude des crédits budgétaires, l'année dernière, et de critiques, par la suite.

Présentement, nous, de l'extérieur, sauf l'allusion faite par le ministre tantôt — et je le remercie du courage qu'il a d'aller devant des coups — et puisque presque pour tous les sujets que je viens d'aborder, il l'avait fait lui-même auparavant, nous nous demandons ce qui arrivera de Multi-Media? Est-ce que Multi-Media devra être, comme certains autres projets de loi, alors que ce n'est pas un projet de loi, mais un projet purement interne et qui doit faire participer la population, être modifié avant même que d'être mis vraiment en opération?

La sixième question, le ministre l'a aussi abordée. Il existe un Conseil des universités. Or, le ministre s'est permis — et je lui en sais gré — de parler du temps où j'étais au ministère. J'avais, en arrivant au ministère, en 1967, promis que le Conseil des universités et que l'Université du Québec seraient créés et qu'ils le seraient avant 1970, ce qui est vraiment arrivé. Il y a eu des difficultés dans la création,dans la mise en place de ces deux organismes. C'était normal, ce n'était pas facile, et je ne ferai pas de reproches à ceux qui, parfois, ont mis des bâtons dans les roues. Aujourd'hui, ces structures existent. Le ministre a fait une analyse rapide de l'historique du ministère, jusqu'en 1970. A compter de 1964, si je ne me trompe, ce sont surtout des structures qui ont été établies et qui se sont peu à peu complétées, jusqu'au niveau universitaire inclusivement. La loi 27 est venue, hors de tout doute, donner juridiction au niveau de la maternelle, si bien que le ministère couvre aujourd'hui tout le champ de l'éducation à tous les niveaux. Mais le Conseil supérieur de l'éducation a dans ses droits celui de faire des recommandations au ministre, qui a dans ses droits celui de les critiquer, de les retourner devant le conseil qui, à son tour, peut revenir devant le ministre qui, lui, enfin, fera rapport au conseil des ministres qui prend la décision dans les cadres du budget du Québec.

Est-ce que le Conseil des universités — je sais que le ministre ne peut pas parler au nom du Conseil des universités, mais dans ses relations avec le ministère — peut laisser croire, d'une façon très précise, qu'une véritable politique de subventions au niveau de l'enseignement supérieur est en train de s'établir?

C'est une vieille question qui existait même avant que le ministère n'existe, qui a commencé à se décortiquer au moment de la création des comités ad hoc, les uns pour les subventions d'investissement et les autres pour les subventions de fonctionnement lesquels ont été remplacés par le conseil des universités mais qui, chaque année, a donné lieu à de nombreuses critiques puisqu'à l'origine, ces subventions étaient vraiment des subventions semblables à celles qu'on donne à la majorité des commission scolaires, c'est-à-dire des subventions d'équilibre budgétaire beaucoup plus que des subventions d'autres natures, per capita ou même si, l'on pouvait ainsi s'exprimer, per programme.

Une autre question — ce sera la dernière de ces grandes questions — qu'arrive-t-il d'un autre moyen dont le ministère peut et doit se servir et qui pour le moment semble silencieux, savoir Radio-Québec? Appartient-il aux communications, appartient-il à l'éducation, l'éducation n'en est-il que l'un des clients, est-ce que tout ceci se place dans le cadre de la politique d'information du Québec ou si l'on veut faire de Radio-Québec, qui a une très longue histoire, puisque Radio-Québec vient d'une loi qui a été votée dans les années 40, qui a été mise en vigueur en 1968, qui est entré en fonction en 1969,par conséquent ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on peut parler de Radio-Québec, est-ce que Radio-Québec est un instrument pour le Québec qui, s'il est restreint tout particulièrement à l'éducation, lui permettra d'oeuvrer entièrement dans ce domaine, sans s'embarrasser dans des questions constitutionnelles, puisque le fédéral, par définition même de notre BNA Act n'a rien à y faire malgré les Territoires du Nord-Ouest et l'éducation aux soldats?

M. le Président, ces questions, dont la majorité a été évoquée par le ministre, nous paraissent fort importantes et demandent des réponses aussi précises que possible. Ce ne sont pas des questions pièges, ce ne sont pas des questions qui cherchent à amener un vote de blâme envers un ministre, un ministère ou un gouvernement. Ce sont des questions que l'Opposition, que l'Assemblée nationale, que la population, non seulement ont le droit de se poser, mais doivent poser au ministre de l'Education. Nombreuses sont les critiques à l'extérieur de cette auguste assemblée, particulièrement de cette salle rouge qui me rappelle d'autres souvenirs que ceux du ministère de l'Education, beaucoup de questions sont posées, beaucoup de critiques sont faites, les questions sont toujours fondées, les critiques ne le sont pas toujours, seul le ministre peut, s'il le désire défaire ce noeud gordien ou élucider cet imbroglio.

S'il se tait, année après année, lors du débat sur les crédits de l'éducation, que ces débats se fassent à l'Assemblée nationale comme en 1970, ou en commission parlementaire comme depuis les deux dernières fois, c'est le même résultat. Nous avons l'impression, après avoir parlé pendant quelques heures à l'occasion de l'article 1 qui est habituellement suspendu au cas où il se produirait quelque chose pendant les débats, de revenir à l'Assemblée, de tout oublier et de reprendre jour après jour, pendant les sessions et pendant la période des questions, les mêmes questions au gouvernement et au ministre de l'Education. Ces questions ne sont pas nouvelles, les gestes ont été posés, d'accord, la loi 27 a été adoptée, d'accord, mais du reste, qu'en est-il?

Le ministre nous dit qu'il a pris connaissance des dossiers en compagnie de l'équipe des fonctionnaires et qu'il a tenu à rencontrer tous les groupements qui se rattachent à l'éducation, au ministère.

Ceci est normal et on ne peut que l'en louer. Cependant, je rappelle que, l'an passé, on interrogait son prédécesseur sur le rôle du Conseil supérieur de l'éducation vis-à-vis du ministère, et vice versa. Je reprends cette question, cette année. Est-ce que nous aurons la même réponse que l'an passé, ou que cet après-midi; c'est-à-dire un autre ministre qui nous a répondu: c'est sous étude?

Le gouvernement actuel est au moins au milieu de sa course — il y a au moins deux ans qu'il a été élu — et je ne parle pas d'essoufflement ou d'autre chose. Les gens peuvent faire, à Québec, du "jugging" ou de l'aérobique, pour se tenir en forme, le premier ministre aussi, mais je ne sais pas si le gouvernement a cette chance de se tenir en forme et de ne pas s'essouffler.

Après deux ans de cette course qui est parfois assez épuisante, pour les ministres et les fonctionnaires, je pense que nous sommes en droit d'avoir des réponses, plutôt que des affirmations à l'effet que, le ministre étant nouveau — et ceci, il n'a pas à en être blâmé personnellement — il lui parait, et j'emploie ses termes, il me corrigera si je me trompe ou si je le trahis, il lui parait prématuré de nous informer de certaines politiques. M. le Président, ma question primordiale, essentielle est celle-ci: Qu'en est-il aujourd'hui, au mois de mai 1972, du ministère de l'Education?

Nous de l'extérieur, nous avons l'impression qu'il a profondément changé. C'est normal. Comme toute institution, c'est normal qu'il change et que son rôle change. Des lois nouvelles ont été apportées au cours de ses sept ans d'existence; des décrets ont été apportés en huit ans d'existence, vous avez raison, j'ai célébré le cinquième anniversaire. Mais aujourd'hui, je m'interroge vraiment sur le rôle que le gouvernement veut donner au ministère de l'Education. Le ministère va-t-il devenir un instrument uniquement utile à établir des normes? Le ministère, à cause de la présence de la fonction publique, va-t-il être absent, malgré l'affirmation du ministre de rencontrer les enseignants, de cette relation de négociation vis-à-vis des enseignants? Le ministère va-t-il être absent, à cause de l'idée de décentralisation, de la pédagogie à tous les niveaux? Le ministère, qui veut humaniser l'école — généralisons, humaniser le monde étudiant, fût-il promis l'année dernière—a affirmé, avec le ministre qui a précédé celui qui vient de nous parler, que c'était un monde qui était hors de ce monde, et qu'il fallait y pénétrer. Le ministère, donc, a-t-il l'intention d'avoir purement un rôle d'administrateur de deniers qui s'élèvent à $1,500,000,000 près, ou avant tout le rôle d'un animateur en éducation, rôle qui, d'accord, appartient aux parents, rôle qui, d'accord, appartient aux enseignants mais rôle qui est pour ce ministère une fonction sociale beaucoup plus qu'une fonction normative, une fonction, disons directive, si le terme est français, sinon, qu'on appelle cela un néologisme?

Le ministère, en 1972, après le travail qu'il a accompli, sous divers responsables et sous divers gouvernements, s'est-il enfin découvert une fonction sociale, j'ose le dire, une vocation sociale, une vocation nationale pour tous les points que j'ai rappelés au ministre et tout particulièrement en matière, non seulement dans l'enseignement de la langue, l'enseignement du français, mais en matière d'une politique de langue, une politique d'éducation dans tous les domaines dont le ministre a parlé et de tous ceux dont nous aurons à parler, au cours de l'étude des postes et des articles de ce budget important.

M. le Président, le ministre aura le droit de réplique, comme je le soulignais tantôt. Je souhaite que dans sa réplique, il fasse comme dans son exposé et qu'il aille aussi loin qu'il lui est possible de le faire. Comme nous ne terminerons pas, évidemment, à six heures ce soir, l'étude des crédits du budget de ce ministère, on voudrait bien — il ne faut quand même pas s'imaginer des choses — que le ministre, dans les nuits qui vont accompagner ces journées d'étude, puisse réfléchir et décider ses collègues à nous apporter des réponses, plutôt que nous dire que tout est sous étude. Il est évident que le ministère de l'Education étudie et avec ces quelque deux cents commissions d'étude, quand je suis arrivé au ministère — non, M. le sous-ministre pourrait peut-être me corriger — c'est peut-être 300. Enfin, je ne sais pas combien, mais il y en avait.

Pour être sérieux, M. le Président, et pour vraiment déterminer ce qui est important, quel sera, par tous ces organismes qui sont en orbite autour du ministère et par le ministère lui-même, son rôle au Québec? Je répète la question pour qu'elle soit simple et précise. Le ministère s'est-il enfin découvert une fonction sociale?

Merci, M. le Président.

M. BROCHU: M. le Président, au nom de mon groupement politique, j'aimerais également faire un bref commentaire suite à l'allocution qu'a prononcée le ministre, tout à l'heure. Le ministre a situé ses déclarations dans un contexte historique du ministère de l'Education et de l'évolution de l'éducation au Québec. L'histoire de l'éducation, chez nous, à mon sens, est encore très jeune, mais déjà fort chargée. D y a eu énormément de transformations rapides, qui se sont effectuées et qui, parfois, ont été radicales. Certaines furent louables; par contre d'autres ont laissé lieu et laissent encore lieu à de sérieuses questions. Nous avons passé par l'Opération 55, nous avons connu le bill 27 qui laisse encore présager

de grandes difficultés et donne lieu à de grandes controverses aussi, même à l'heure actuelle, au niveau de la province de Québec. A ce moment-là, nous avions déploré qu'il n'y avait peut-être pas suffisamment de recherches qui avaient été faites, en milieux éducationnels, au niveau d'autres nations, d'autres pays, pour considérer les résultats obtenus avec des méthodes similaires, afin d'être capables de doter le Québec de transformations qui étaient peut-être souhaitables, mais dans un sens vraiment de chez nous, un sens qui aurait pu aboutir, je pense, à une structure plus malléable, à une structure qui réponde plus aux besoins d'un Québec moderne. Nous allons connaître bientôt les débats au sujet du bill 28, puisqu'il est resté inscrit au feuilleton de l'Assemblée nationale. H semble, à ce moment-ci, M. le Président, que le ministre ne soit pas prêt à reconsidérer ce complexe —j'ai bien hâte de voir quelles transformations pourraient être apportées à ce moment-ci — lorsque le bill 28 sera présenté à nouveau devant la Chambre.

On a parlé, depuis quelques années surtout, d'humaniser vraiment l'éducation. Je pense qu'il nous faudra, de ce côté-là, dépasser les mots pour rejoindre les faits et les réalités qu'on veut atteindre.

Je pense qu'il nous faudra, pour y arriver, accentuer vraiment les relations humaines à l'intérieur de l'école. On parle de relations en attaquant les structures, on parle de relations à différents paliers, même au niveau du ministère de l'Education. Par contre, je pense qu'il nous faudra aller jusqu'à la base pour vraiment atteindre cet objectif. Et comme moyen, nous croyons que nous devons absolument considérer les éducateurs, d'abord comme des collaborateurs en éducation et non pas strictement comme des fonctionnaires. Nous croyons également que comme moyen d'atteindre cette humanisation de l'école, il nous faille peut-être cesser ou diminuer de mettre l'accent plus sur les structures ou sur les bâtisses que sur la formation d'individus comme telle. A titre d'exemple, on pourrait peut-être donner les transformations qui s'opèrent présentement au niveau des religions où, à un certain moment, on a mis l'accent sur les bâtisses, sur les structures, sans considérer les humains qui avaient à vivre à l'intérieur ou sans considérer le pourquoi de l'existence de ces sectes religieuses.

Nous croyons également, M. le Président, qu'il nous faille, pour atteindre vraiment une humanisation en profondeur de l'éducation, une humanisation qui rejoigne vraiment l'individu dans sa formation, reconsidérer toutes les questions de rapport maître-élèves dans nos institutions. Le ministère de l'Education est peut-être actuellement celui qui est le plus discuté, qui est le plus controversé à certains moments, non sans raison, parce que nous considérons qu'il est quand même la base de l'évolution de toute une civilisation. Sur lui reposent le devenir d'une nation, l'orientation, même, en dernier ressort, sur le plan économique, sur le plan industriel et autres, puisqu'il est le point de départ de toute une évolution.

H existe, à notre sens, un problème sérieux au niveau du ministère de l'Education, c'est que tous, y compris le ministre, ont des responsabilités mais, peut-être, très peu ont un pouvoir. Et on se retrouve face à une structure où les centres de décision sont peut-être morcelés, où les possibilités de consultation s'en trouvent peut-être affaiblies, face à une structure qui se veut malléable, face à une structure qui se veut évolutive, mais face à une structure qui est peut-être un peu victime d'elle-même, parce que tout le monde a des responsabilités et à peu près personne n'a de pouvoir réel.

A notre sens, il y aurait lieu de rapprocher les centres de décision des centres d'exécution dans l'éducation. Et, en ce sens, d'une façon plus générale, nous, du Ralliement créditiste, nous aimerions qu'il y ait création véritable d'une technologie vraiment québécoise. Le gouvernement provincial a déjà reconnu l'importance du développement industriel versus l'éducation, en créant un centre de recherche industrielle. Je cite ici un ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Jean-Paul Beaudry, qui disait ceci: "Si nous voulons que l'enseignement que les jeunes reçoivent actuellement leur serve, il faut leur ouvrir des débouchés à tous les niveaux d'emplois. Et l'une des façons de le faire, sinon la seule, est de créer une technologie vraiment québécoise. Seule la recherche nous permettra de développer une technologie originale qui nous donnera la possibilité de fabriquer des produits conçus chez nous pour un marché défini à J'avance. Fabriquer sans licence, c'est bien, mais le marché des produits ainsi fabriqués est toujours limité. Avec nos techniques, nos inventions et nos produits, nous pourrons sortir du marché intérieur pour aller à la conquête des marchés du monde. Il y a une foule de secteurs où nous sommes forts ou devrions l'être. La fabrication du papier, par exemple, est un secteur où nous pourrions facilement, avec un effort sérieux de recherche, faire avancer davantage les techniques".

Il ne s'agit donc pas uniquement de former des compétences, mais aussi et surtout, parallèlement, de préparer les champs d'activité de ces citoyens qui pourraient alors être de vrais actifs pour leur société.

Nous aimerions également, afin de favoriser cette évolution de notre système d'éducation, que les montants des subventions qui sont versées aux commissions scolaires ou aux institutions, pour l'instruction ou l'éducation strictement des élèves, le soient sous forme d'allocations versées aux familles, négociables uniquement à l'institution de leur choix. Ce qui aurait pour effet d'établir une saine concurrence entre le secteur public et le secteur privé et même entre les institutions d'un même territoire qui pourraient se doter de vocations plus particulières.

De plus, nous croyons qu'une telle formule donnerait une plus grande autonomie de gestion aux commissions scolaires. Par ailleurs, M. le Président, nous aimerions, en ce qui concerne la langue, que les immigrants soient tenus de recevoir l'enseignement dans la langue de la majorité.

Quant à nous, de notre groupe, nous avons attendu depuis déjà plusieurs mois d'autres déclarations du ministre ou des prises de position plus précises en matière linguistique relativement à ce problème au niveau du Québec. Par ailleurs, nous aimerions également qu'il y ait une plus grande consultation avec les responsables des différents secteurs en éducation et qu'ils soient considérés — j'ai effleuré le sujet tout à l'heure — comme des collaborateurs et qu'ils ne soient pas fonctionnarisés.

En ce sens et à ce point de vue, j'ai été énormément surpris et déçu aussi — je l'ai d'ailleurs souligné au ministre — que celui-ci soit absent de la table de négociations parce que les incidences pédagogiques de cette négociation sont sérieuses et impliquent quand même passablement de choses importantes.

M. le Président, je limiterai mes remarques à ce moment-ci à ces quelques points, quitte à revenir article par article. Mais étant donné que nous avons, en éducation, un ministre tout neuf, un ministre flambant neuf, comme diraient les gens de chez nous, je souhaite vraiment que le ministère aussi connaisse une orientation toute neuve qui réponde aux besoins et aux réalités d'un Québec moderne et que le ministère de l'Education soit véritablement le ministère de l'Education et non pas de l'information, compte tenu des champs d'activité dans lesquels les individus auront à évoluer par la suite.

M. le Président, je vous remercie, mes remarques se limitent à ceci pour le moment.

M. LE PRESIDENT: Avant de céder la parole au député de Saint-Jacques, je voudrais mentionner qu'il remplace M. Léger, de Lafontaine. Si les membres de la commission sont d'accord... Il arrive assez souvent qu'on est obligé de remplacer séance tenante un membre de la commission par un autre membre, alors je ne voudrais pas faire de passe-droit, j'accepte le député de Saint-Jacques.

M. CARDINAL: M. le Président, je suis d'autant plus d'accord que moi-même, je l'ai dit au ministre, je devrai m'absenter; alors, je ne peux pas m'opposer à une semblable mesure.

M. LE PRESIDENT: On vous fera remplacer par le député de Chicoutimi.

M. CARDINAL: II est irremplaçable.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, puisque vous avez donné le ton, j'aimerais que mes premières remarques, même si ce n'est pas mon accoutumance, pour employer ce beau mot québécois, soient d'ordre de procédure.

Je m'attendais à voir le député de Bagot proposer à cette commission comme il l'avait fait l'année dernière — et c'est une mesure dont il doit être encore partisan — que pour les travaux de la commission parlementaire de l'éducation, qui ont toujours été parmi les plus respectables de l'Assemblée nationale, la commission soit en quelque sorte souveraine de ses heures de session. Après avoir entendu les quatre partis, je pense que, l'année dernière, tout avait très bien fonctionné et à une vitesse record. Si les quatre partis sont d'accord, je ne vois pas pourquoi, au moment où nous choisirions d'ajourner, que nous soyons tenus de suivre l'horaire des autres ou — le contraire peut aussi arriver — que nous choisissions de continuer pour terminer l'étude d'un article.

M. CARDINAL: M. le Président, je n'ai pas osé relever la question au début de cette séance pour ne pas évoquer des conversations privées qui ont eu lieu la semaine dernière. Dans le passé, il est exact qu'à chacune de ces premières séances de la commission de l'éducation, j'ai toujours fait deux propositions: premièrement, que l'on suspende l'adoption de l'article 1 pour ouvrir une porte, s'il y a lieu, à un débat'qui puisse se produire à quelque moment que ce soit; je l'ai laissé entendre tantôt assez clairement. Deuxièmement, il est exact — le député de Saint-Jacques n'a pas à être corrigé, au contraire — que j'avais proposé dans le passé que nous ayons une certaine liberté puisque, si nous commençons un débat, disons à six heures moins cinq sur une question importante, il vaut mieux, à ce moment-là, suspendre à six heures moins cinq, et reprendre le débat à l'heure qui nous convient et faire vraiment le débat plutôt que d'y aller morceau par morceau avec des règles très sévères qui viennent restreindre non pas seulement la durée mais la portée du débat.

A ce sujet, je dois souligner que le président, jusqu'à présent, chaque fois que la commission de l'Education s'est réunie, a manifesté beaucoup de souplesse et de collaboration envers tous les membres de la commission.

Je n'ai pas fait la proposition aujourd'hui pour ne mettre personne à la gêne mais je laisse le député de Saint-Jacques continuer dans le même sujet s'il le désire.

M. CHARRON: M. le Président, si j'ai fait la proposition, c'est vous-même qui présidiez l'année passée à l'étude de nos crédits, et vous vous rappelez probablement aussi bien que moi la sérénité des débats et leur rapidité surtout, je pense que c'est ce que vise le leader du gouvernement, comme tout le monde. C'est pourquoi il peut arriver, au cours de nos débats,

qu'à un moment donné nous proposions un ajournement.

J'ai d'ailleurs, j'en fais part immédiatement à la commission, l'intention ce soir, à la fin de l'étude des crédits, de proposer que la séance de demain matin soit plutôt remise à 4 heures demain après-midi, que nous sautions ainsi la période de demain matin. Et j'explique immédiatement pourquoi. Non pas que nous ne soyons pas prêts, mais vendredi dernier, à midi, — et je pense que le député de Bagot a été victime ou témoin de la même situation — avant de quitter Québec pour Montréal, on m'avait affirmé que les crédits commençaient cette semaine, ce avec quoi j'étais pleinement d'accord. J'avais été en discussion, constante là-dessus avec le ministre, mais que ce ne serait probablement pas mardi, ce qui nous permettait de croire que ça commencerait mercredi à 4 heures, soit après la période des questions, ce qui nous a valu des engagements pour demain matin.

Je ne blâme pas qu'aujourd'hui on commence, même si ce n'était pas l'entente, on est prêt à procéder immédiatement mais s'il était possible de faire sauter la séance de demain matin, je pense que, même si on perd deux heures objectivement, en qualité et en rapidité par la suite, on y gagnerait nécessairement et on pourrait disposer en moins de temps peut-être que l'année dernière des crédits. Pour cette question, je laisse aux partis le soin de se consulter et d'approuver ou non, mais j'ai l'intention, ce soir, à 11 heures, à l'ajournement, de refaire cette proposition, M. le Président, et chacun pourra se prononcer, je pense bien, à ce moment-là.

M. LEDUC: Si le député de Saint-Jacques me permet, si j'ai bien compris tantôt au début de son intervention, c'est que pour autant que les quatre partis étaient d'accord, sans vouloir mettre un chien dans un jeu de quilles, je ne voudrais pas présumer de demain après-midi. C'est seulement une mise en garde bien amicale que je fais. Il est possible que, demain après-midi, la commission ne puisse pas siéger pour des circonstances bien spécifiques. Alors, si on ne siège pas demain matin, ça peut peut-être créer des problèmes et je me permets, en toute amitié, ce ne sont pas des motions spéciales ou des législations spéciales, je ne veux pas faire naître de rumeur dans ce sens-là, loin de là, mais c'est tout simplement pour la bonne marche de la commission, je crois qu'il faudrait garder à l'esprit qu'il est possible que demain après-midi la commission parlementaire actuelle, sur les crédits de l'Education, ne puisse pas siéger.

M. CARDINAL: M. le Président, le député de Taillon vient justement d'illustrer, d'une façon fort paisible d'ailleurs, ce qui se produit quand on ne réussit pas à s'entendre. S'il y a une chose qui n'est pas agréable à la commission de l'éducation, non seulement pour les membres de la commission mais pour les fonctionnaires qui nous entourent, c'est d'être, j'emploie un terme de télévision, pour une fois, en "stand-by". Pendant que j'étais ministre, on l'a dit pendant plus de trente mois, trente et un mois, j'ai eu souvent à souffrir avec les fonctionnaires de cette situation. J'ai vu des fonctionnaires du ministère, dans les corridors du parlement, jusqu'à trois jours de suite, attendre que la commission, non pas daigne se réunir, parce qu'elle n'était pas maîtresse de cette décision, mais daigne que Dieu le Père, qui régnait sur les débats de cette assemblée, lui permette de se réunir. Tel n'a pas été le cas depuis deux ans; il est sûr —le député de Taillon a raison— qu'il peut se produire des incidents qui viennent décaler nos travaux.

Je ne demande pas à savoir d'avance à quelle heure et quel jour le gouvernement va poser tel geste, c'est bien évident qu'il va nous répondre: Quand nous prendrons les décisions. D'accord. Et c'est pourquoi le député de Saint-Jacques est sage en disant: Ce n'est que ce soir que nous pourrons discuter de la question. Le député de Taillon est aimable en nous faisant une mise en garde, en nous donnant un caveat et c'est sûr que c'est avec l'accord des quatre partis que nous pourrions, non pas jouer avec les heures mais décider en quelque sorte de la marche des travaux de la commission.

M. LEDUC: Je l'ai fait en toute amitié, sans vouloir soulever un débat, loin de là, et je pense que lorsque tout le monde sera d'accord...

M. CARDINAL: C'est dans ce sens que je l'aurais fait.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, tout ce que je souhaite, c'est que chacun des membres de la commission puisse travailler dans les meilleures conditions possible, puisse se sentir à l'aise, puisse avoir le temps d'obtenir la documentation qu'il désire et de préparer ses interventions.

Maintenant, il y a tout de même un problème que je soulève, c'est qu'il est parfois difficile, au point de vue de la planification — étant donné qu'avec les nouveaux règlements, un certain nombre de commissions peuvent siéger en même temps — d'équilibrer tout cela. Si par hasard la commission de l'éducation décide de ne pas siéger à tel moment, ceci impose au leader parlementaire de pouvoir trouver une autre commission qui puisse le faire.

Je me contente simplement de souligner le problème et je suggérerais peut-être que le président tienne compte des désirs qui sont exprimés ce soir et au cours de l'heure du dîner,

qu'il puisse peut-être en discuter avec le leader parlementaire.

M. CHARRON : Pour que vous puissiez remplir cette mission que vous demande d'accomplir le ministre de l'éducation, M. le Président, et immédiatement savoir si les quatre partis seraient consentants à, je n'ose pas employer les mots, laisser tomber, mais à retarder la prochaine séance qui devait être prévue demain matin, à demain après-midi quatre heures ou, comme le dit le député de Taillon, si ça ne doit pas avoir lieu, jeudi matin dix heures, je crois que ce sont les heures normales des séances de la commission. Si vraiment on n'a pas le consentement ici, c'est inutile de vous confier cette mission-là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le député de Saint-Jacques a fait deux observations qui sont en réalité deux questions qui touchent aux règlements de nos séances. En ce qui concerne la question de savoir si nous devons laisser tomber la séance de demain matin, nous pourrions en discuter à l'heure du dîner et prendre une décision à ce sujet-là.

Mais l'autre question qu'il a posée au départ est beaucoup plus importante, quant à moi. Il a demandé que la commission soit maîtresse de ses procédures, de ses délibérations. Je suis bien d'accord qu'on puisse en venir à des ententes après discussion entre représentants de partis mais en ce qui me concerne, quelles que soient les ententes qui soient prises, je ne donnerai aucun autre accord que celui que prévoit le règlement. C'est que les commissions doivent siéger aux heures où, normalement, la Chambre siège.

M. CARDINAL: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et pas plus longtemps que ne le prévoient les règlements.

M. CHARRON: D'accord, ça c'est entendu. C'est lorsque la commission siège à des moments où la Chambre ne siège pas qu'on pourrait peut-être disposer de notre temps. Je ne sais pas si le député de Richmond serait aussi consentant...

M. BROCHU: D'accord.

M. CHARRON: ... pour transmettre au président la négociation.

M. CARDINAL: C'est important qu'il faut s'entendre sur un point très précis, c'est que les quatre partis discutent et s'entendent ou ne s'entendent pas, on le verra, mais que l'on n'aille pas violer les règlements et, par exemple, faire des réunions de commissions à des heures impossibles, comme on l'a vu lors de l'étude de certains projets de loi. Je ne suis absolument pas d'accord et, tout de suite, je cite une phrase célèbre qu'un ministre de l'Education n'a pas prononcée mais que quelqu'un de beaucoup plus grand a prononcée: Non serviam.

M. CHARRON: Je m'excuse, M. le Président, est-ce que je peux demander immédiatement au ministre de l'Education si la proposition qui est maintenant sur la table, sans que je le veuille, d'abandonner la séance de demain matin, nuirait en quelque sorte au travail des fonctionnaires que vous auriez appelés pour demain matin ou quelque chose comme ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, non, je pense que nous planifions au fur et à mesure en fonction des articles que nous pensons devoir être discutés. Il est exact, et le député de Bagot l'a souligné, que c'est parfois très lourd pour les fonctionnaires qui sont obligés de rester et d'attendre. Mais cette année, je crois bien qu'avec les limites qu'on peut à peu près imaginer aux débats, la planification devient beaucoup plus facile et nous ne les appellerons que lorsque nous saurons que tel article viendra.

Vous me permettrez peut-être à l'occasion de vous demander si vous prévoyez que l'on puisse aborder tel article à tel moment, de manière que nous puissions organiser la séance.

M. CHARRON: Oui, absolument.

M. LE PRESIDENT: De toute façon, tout ce que je souhaite, c'est la collaboration qu'il y a eu en 1971 lorsque j'ai présidé les crédits de l'Education. Et pendant l'heure du dîner, je vais m'enquérir auprès des intéressés pour voir ce qu'il y a possibilité de faire à ce sujet-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour poursuivre ma pensée, j'y ai fait allusion dans mes remarques préliminaires, il serait peut-être souhaitable qu'à l'occasion, certains des hauts fonctionnaires puissent également répondre aux questions ou faire certains exposés. Je n'ignore pas que, l'année dernière, on l'a tenté et que, cette année également, plusieurs commissions, en particulier lors de la discussion des crédits du ministère de la Voirie et des Transports, ont procédé de cette manière. Ceci permet très fréquemment, lorsqu'il s'agit d'information et non de problèmes politiques, d'arriver avec des données beaucoup plus...

M. CHARRON: Beaucoup plus rapidement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... claires et beaucoup plus rapides.

M. CARDINAL: Aucune objection, parce que, dans le fond, M. le Président, pour employer ce mot, il y a une espèce d'hypocrisie

dans le fait que le fonctionnaire souffle à l'oreille du ministre une phrase qu'il répète après. Si on veut savoir le nombre d'étudiants qu'il y a à l'école de Saint-Tite, je pense bien que le fonctionnaire est qualifié pour dire: II y en a 214.

M. LE PRESIDENT: Je crois que tous les membres de la commission sont d'accord.

M. CHARRON: M. le Président, est-ce que je peux...

M. LEDUC: Personnellement, je n'ai aucune objection à ce que les fonctionnaires répondent. Le seul petit commentaire que je voudrais faire, c'est qu'on s'en tienne à la même atmosphère que celle qui règne à la commission parlementaire de l'Education et que si, par hasard, la réponse d'un fonctionnaire ne satisfait pas un membre de la commission, on ait l'amabilité d'engueuler le ministre et non pas le fonctionnaire. Je pense qu'on me comprend.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis sûr qu'on y pensera, le cas échéant.

M. CHARRON: Avant mon discours du trône, M. le Président, est-ce que je peux, avant de proposer l'ajournement dans quatre minutes, faire des remarques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis prêt à ce qu'on siège jusqu'à six heures, je suis prêt à entendre le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: A l'intention spéciale du député de Chicoutimi, je vais employer les trois minutes et demie qui me restent pour lui être personnellement agréable, comme l'a été le ministre des Affaires municipales.

M. le Président, je partirai simplement du contenu du texte que nous a remis le ministre de l'Education cet après-midi et au fond, pour un peu corroborer les minutes que nous venons de passer sur la procédure. Il me semble y avoir une idée très claire dans le texte du ministre, au moins pendant les sept ou huit premières pages, c'est la difficulté qu'il entrevoit pour lui, nouveau à son poste, nouveau titulaire depuis deux ou trois mois peut-être, d'envisager l'étude des crédits du ministère de l'Education avec peut-être la même assurance que pouvait avoir le député de Verchères normalement l'année dernière. Celui-ci avait eu beaucoup plus de temps pour se préparer et je ne voudrais pas que le ministre de l'Education voie dans les remarques que je fais là une allusion. C'est tout à fait normal que vous ayez certaines difficultés à répondre, difficultés que vous n'aurez pas si votre parti est encore au pouvoir et si vous êtes encore ministre de l'Education l'année prochaine.

Pour le moment, la "prématuration" de l'étude des crédits semble assez évidente pour tout le monde. L'année dernière, elle n'était venue qu'au début de juillet. Cette année, grâce, ou à cause de, ou malgré nos règlements c'est ce qui arrive actuellement. J'ai remarqué dans les pages centrales du texte présenté par le ministre une espèce d'annonce faite à la commission à l'ouverture des crédits, que, pour un nombre considérable de politiques du ministère, il doit s'en tenir, vu son manque de familiarité — encore là ce n'est pas un reproche — avec les dossiers, à ne pouvoir nous assurer, pour le moment, en répondant aux questions de l'Opposition, que du gel de certaines politiques. Ceci ne veut pas dire qu'il n'apportera pas, sur certains plans — un exemple me vient à l'esprit, dans le domaine du bill 21, de la loi des CEGEP — des modifications au cours de l'année budgétaire que nous avons votée. Mais il se dit lui-même incapable pour le moment d'annoncer quelque modification que ce soit. Ce que je crains, c'est que l'étude des crédits cette année soit beaucoup plus que l'année dernière un bilan de ce qu'on a fait avec le budget de l'année dernière, qu'une annonce de politique, une ouverture à des questions. Je sais que le ministre, au niveau des Affaires culturelles, se posait beaucoup de questions, c'était même une de ses réponses favorites. J'ai l'impression qu'on va recevoir le même traitement au niveau de l'éducation cette année, puisque le nouveau venu à ce portefeuille se contentera d'entendre les répliques de l'Opposition.

Sans nous prendre pour d'autres, à certains endroits, nous pourrons peut-être apporter plus de lumière au ministre de l'Education que lui-même pourra en apporter à la commission, parce que...

M. CARDINAL: M. le Président, je m'excuse, il est six heures et comme le député de Saint-Jacques lui-même a invoqué cette question...

M. CHARRON: Est-ce que le député de Chicoutimi me permet de terminer?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à 8 heures 15 minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, quand nous avons suspendu les travaux, j'étais à commenter la nature de l'exposé qu'a fait le ministre de l'Education, à l'ouverture des travaux de la commission. Je signalais que, s'appuyant sur sa toute récente nomination et sur le crédit ou la latitude que les députés de l'Opposition doivent nécessairement lui accorder pour lui donner le temps de se familiariser avec le dossier, le ministre de l'Education a fait une déclaration très très prudente, ne s'aventurant à peu près sur aucun terrain, allant de l'inévitable hommage au prédécesseur, ce qu'on a retrouvé à toutes les années, jusqu'aux grandes généralités quant à l'avenir de l'éducation, bien collectif des Québécois, etc.

Il s'est dit lui-même peu près à annoncer des politiques nouvelles, pour le ministère, puisqu'il se donne le temps d'approfondir les dossiers et préfère que nous étudiions ainsi les politiques gelées de son prédécesseur, pour le moment, se gardant bien le droit d'intervenir quant bon lui semblera. Si vraiment les séances de la commission doivent être plus un bilan de ce qu'on a fait avec le budget précédemment adopté plutôt qu'une extrapolation sur ce qu'on pourra faire avec celui que nous sommes appelés à adopter maintenant, le ministre aurait pu être plus large et faire comme, je me souviens, son prédécesseur avait fait d'une façon fort étayée, l'année dernière, un bilan de la dernière année, au ministère de l'Education, ce qui avait donné, peut-être pas en toutes lettres mais quand même latente, une politique générale du ministère. On voyait très bien, par l'insistance que le ministre mettait sur un point ou sur un autre, lesquels il entendait maintenir avec plus de force par rapport à d'autres, ce qui n'a pas été fait dans le cas actuel.

Je ne me référerai pas plus longtemps au document présenté par le ministre à l'ouverture des travaux parce que je ne le considère véritablement pas une pièce de travail pour les travaux de la commission.

Il reste pour moi, M. le Président, si vous me permettez, de faire un bilan de ce que je crois l'utilisation qu'on a faite des crédits adoptés l'année dernière. Ce qui me permettrait d'extrapoler sur le budget que je suis appelé à adopter maintenant, c'est de reprendre, non pas parce que je n'ai pas d'autres idées mais parce que celle que j'avais est confirmée, l'idée que j'avais exprimée l'année dernière, quant au ministère de l'Education, sept ans ou huit ans après.

J'avais signalé, l'année dernière, qu'on commençait à sentir, de façon notoire, dans les différentes activités du ministère, l'essouffle- ment de la révolution tranquille. On avait senti, dans ce domaine, peut-être un des plus tardifs, parce que cela s'était fait sentir beaucoup plus tôt ailleurs, quand même un essoufflement sinon, à certains endroits — et c'était plus que malheureux, un contentement assez béat de soi-même et de l'action qu'on avait faite.

J'avais rappelé, peut-être même, les paroles de ceux qui avaient été, jadis, les ministres de l'Education et qui avaient rappelé, à ce moment-là, à la population du Québec que la réforme de l'éducation n'était pas une aventure momentanée, n'était pas une aventure passagère mais quand un peuple comme le peuple québécois s'y embarquait, c'était de façon définitive. Il y a bien sûr eu les élections de 1966, qui ont d'abord permis de mettre les freins. Les élections de 1970 ne l'a pas manqué non plus. Je pense que l'élection de 1974 ou 1973 en sera marquée également. Il semble que chaque test électoral soit devenu une espèce d'occasion pour mettre les freins, dans le domaine de la réforme de l'éducation.

L'impression d'essoufflement que j'avais trouvée, à suivre les activités du ministère pendant un an, je l'ai nettement conservée au cours de l'année. Permettez-moi de signaler certaines réalisations ou certains manques de réalisation du ministère que le ministre, dans sa prose prudente, a évité de mentionner mais qui ont marqué, je pense, l'année d'éducation au Québec, l'année dernière, et qui nous permettrait de penser à ce qui s'en vient avec le prochain budget.

Le ministre n'a pas parlé du projet de loi no 27 comme étant une des réalisations du ministère, au cours de l'année 1971. Le député de Bagot, dans son intervention, tout à l'heure, a signalé à juste titre que la commission parlementaire, les parlementaires en général et encore plus la population en général ont été très peu informés des lendemains du bill 27.

Je pense que la mission 27, conduite à l'intérieur du ministère, aurait pu se doter d'une politique d'information qui fût passablement plus avantageuse et aussi plus simple que les immenses briques que chacun d'entre nous a reçues. Cela n'a certainement pas facilité l'adaptation de la population aux nouvelles structures, pas plus, d'ailleurs, que cela ne l'a incitée — on le sent déjà — à s'intéresser, comme les parlementaires l'auraient voulu au moment du vote sur la loi 27, aux élections du 12 juin prochain.

Il y a peut-être une cause à cet essoufflement du ministère, mais cela n'aurait pas dû arriver. D'ailleurs, dans sa nature même, le bill — M. le Président, je vous rappellerai notre position en troisième lecture — portait la marque de l'essoufflement du ministère. Il allait beaucoup moins loin qu'à une autre époque une réforme aurait pu se permettre d'aller. On sentait nettement, dans cette volonté de ménager la chèvre et le chou, une attitude qui n'avait pas été celle du ministère de l'Education au cours des années précédentes.

Le bill 27, par exemple, sur la participation des parents — on aura l'occasion de revenir sVir la réglementation du lieutenant-gouverneur en conseil — a été d'une médiocrité et d'une paresse d'imagination que rarement on avait vues au sein de ce ministère qui nous avait pourtant habitués à plusieurs choses nouvelles.

Il est un autre bill qui, celui-là, n'a malheureusement pas pu franchir l'étape de la troisième lecture, parce que le gouvernement a décidé de le retirer. Il s'agit du projet de loi 28. Je pense que son inscription au feuilleton — ce que rappelait tout à l'heure le député de Bagot — est absolument fictive et n'a aucun rapport avec la réalité. Il est évident que le gouvernement se refuse et va se refuser longtemps à ramener un projet de loi sur lequel tout le monde, sur le principe, quant à la nécessité et quant à l'urgence de cette réforme-là, avait fait l'accord.

Mais le gouvernement se refusait à des amendements qui auraient bonifié le projet de loi et qui en auraient fait la contrepartie administrative d'une loi qui est maintenant dénoncée par, à tout le moins, les trois partis de l'Opposition et par — j'en suis convaincu — une majorité de la population du Québec. Cela aurait été la contrepartie et la correction qu'une Assemblée nationale se serait donnée l'occasion de faire à la suite d'une maladresse, pour ne pas dire plus, commise en 1969, à l'égard de la population du Québec.

Plutôt que d'accepter des amendements qui visaient à améliorer ce projet de loi, la faiblesse gouvernementale s'est rabattue sur un retrait du projet de loi 28. Est-ce qu'aujourd'hui je demande le retour du projet de loi 28? Certainement pas, s'il doit être fignolé comme le précédent l'était. Mais je demande le retour d'un projet de restructuration scolaire de l'île de Montréal, car je pense que les cinq ou six mois passés n'ont fait que confirmer l'urgence et la nécessité de cette réforme.

Il y a bien eu les badinages administratifs que le ministère s'est permis de faire avec certaines commissions scolaires de Montréal. Ils n'ont abouti, pour le moment — et je serais bien curieux d'entendre le rapport du ministre sur cette question-là — qu'à du "tataouinage" où la question linguistique est écartée à peu près comme la peste et n'ont certainement pas résolu les problèmes sociaux et économiques que visait le projet de loi 28, sur lequel il avait notre appui, mais qui s'est trouvé emporté dans la débandade gouvernementale, en même temps que son refus de faire du français la politique prioritaire sur l'île de Montréal, à tout le moins, puisque le canal du bill 28 nous y contraignait.

Or, c'est un geste que le ministre n'a pas mentionné, évidemment, parce que c'est difficilement portable au crédit du gouvernement, mais ce retrait du projet de loi 28 est un symbole très net de l'essoufflement du ministère. Je me souviens des premières séances de la commission parlementaire sur le projet de loi 28.

Dès le départ, l'ancien ministre, le député de Verchères, nous avait mis en garde du fait qu'il s'agissait à peu près de la version définitive dudit projet de loi et qu'à toutes fins pratiques il faisait siéger la commission pour améliorer la loi sur quelques points. Ce n'est pas l'habitude du ministère de l'Education que d'arriver avec de telles décisions, surtout quand elles étaient aussi peu populaires et rejoignaient aussi peu d'appui que le projet de loi 28, dénoncé de toute part, par tout le monde. Mais je ne vois pas pourquoi on s'acharnait à le défendre dans sa forme originale et pourquoi on s'est acharné jusqu'à le tuer et tuer cette réforme-là, parce qu'on s'attachait à une conception de la prétendue égalité linguistique sur l'île de Montréal qui est démentie par les chiffres. Autre marque d'essoufflement du ministère...

M. BOURASSA: Est-ce que le député me permettrait juste une question?

M. CHARRON: Oui, je le permets au député de Mercier.

M. BOURASSA: Je ne sais pas s'il a vu les dernières statistiques qui ont été rendues publiques à la suite du recensement — je ne l'ai pas devant les yeux — mais elles démontraient une remontée de ceux qui parlent français, par rapport aux autres.

M. CHARRON: En Colombie-Britannique, oui. De 1.6 p.c. ou 1.7 p.c.

M. BOURASSA: Non, pour la région de Montréal. J'inviterais le député à être un peu plus circonspect dans ses réactions. Pour la région de Montréal même, c'est une étude qui a été publiée, commentée par le père Richard Arès et qui a été rendue publique. Elle révélait, pour la région de Montréal, que le pourcentage des francophones avait augmenté plutôt que diminué dans les dix dernières années. Il y avait l'île, la région, la ville et là je ne sais pas laquelle des trois, mais je sais que dans un cas il y avait remontée des francophones.

M. CHARRON: Est-ce qu'à partir de cette statistique le premier ministre est prêt à y trouver une justification au maintient de la loi 63?

M.BOURASSA: Non, non, je fais simplement signaler...

M. CHARRON: A partir de cette statistique vous ne faites que simplement signaler...

M. BOURASSA: Je veux simplement signaler un fait au député de Saint-Jacques, de manière à ce qu'il puisse tempérer certaines de ses affirmations.

M. CHARRON: Le premier ministre veut-il

m'expliquer, parce que le député de Saint-Jacques ne comprend pas, pourquoi il me signale cette statistique-là?

M. BOURASSA: D'abord, comme disait le ministre de l'Education, pour sa formation générale et, deuxièmement, parce que le député paraît tellement pessimiste sur l'avenir des francophones sur l'île de Montréal. Il présente ça comme si on était tout proche du chaos de ce côté-là, alors qu'en fait, depuis les dix dernières années, il y a eu amélioration.

M. CHARRON: Donc, si je comprends bien le premier ministre, ça veut dire qu'on n'aurait pas besoin de retirer la loi 63...

M. BOURASSA: II ne faut pas mélanger...

M. CHARRON: ... et qu'on aurait pu appliquer la loi 28.

M. BOURASSA : Non, non, il ne faut pas mélanger les problèmes, il ne faudrait pas que le député arrive trop vite à des conclusions.

M. CHARRON: C'est parce que vous intervenez avec cette statistique-là au moment où moi je parlais du projet de loi 28, qui est encore hypocritement au feuilleton.

M. BOURASSA: La position du gouvernement sur le projet de loi 28 sera connue prochainement. Mais je veux dire au député que les arguments qui étaient invoqués par le Parti québécois, sur la nécessité d'arriver immédiatement avec des amendements, n'ont pas été confirmés en totalité par les dernières statistiques qui ont été rendues publiques.

M. CHARRON : Le premier ministre croit-il que le projet de loi 63 devenu loi est une loi qui est bonne pour l'ensemble des Québécois?

M. BOURASSA: M. le Président, le député me tend un piège tellement énorme que ce serait difficile pour moi de tomber dedans. D'ailleurs j'ai répondu cet après-midi à cette question à l'Assemblée nationale avec le maximum de clarté.

M. CHARRON: Vous ne venez pas de répondre avec le même maximum de clarté, j'ai posé une question à laquelle on devrait répondre par un oui. De toute façon, M. le Président, j'ai deux ans d'expérience à parler de politique linguistique avec le député de Mercier et ce n'est pas ce soir qu'on va obtenir quelque chose de neuf.

J'étais à continuer, M. le Président, sur une autre marque d'essoufflement du ministère quant à moi. Le refus répété de revenir sur la loi 21 des CEGEP. Depuis deux ans cette promesse-là a été faite. La première fois, dès les premières études de crédits auxquelles j'ai participé; l'ancien ministre l'a répété l'année dernière et je m'attends bien, sans vouloir présumer du nouveau ministre, qu'il va encore me répéter la même chose. Pourtant, d'année en année, des CEGEP pètent un après l'autre; pour une raison ou pour une autre, chacun éclate. La Direction générale de l'enseignement collégial est prise entre Limoilou et Sainte-Foy, entre Rosemont et le Vieux Montréal constamment. S'il est une chose qui paraît, c'est la nécessité de revenir sur ce projet de loi.

Mais on dirait que l'audace, la clarté et la décision qui ont marqué jadis le ministère de l'Education n'en font plus partie et on laisse pourrir une situation. Le projet de loi 291, M. le Président, est au feuilleton depuis déjà plusieurs semaines, quant au financement des commissions scolaires.

Je me souviens que le député de Verchères, lorsqu'il m'en avait fait part, me l'avait présenté comme une urgence. Il avait même demandé à mon parti de faire un compromis sur le temps des travaux de la Chambre pour pouvoir l'adopter d'une façon très rapide. Pourtant, le projet de loi 291 n'a même pas encore franchi l'étape de la deuxième lecture.

La planification universitaire, il y a des années qu'on en parle. Pourtant, dans le développement de la planification sectorielle, on n'en est qu'à trois secteurs sur sept; encore, cette planification est-elle très mitigée. Multi-Media, le sort qu'on lui a fait, le sabotage qu'on a fait du projet initial. On aura l'occasion d'y revenir puisqu'il y a un article bien précis là-dessus. Il se trouvait encore, à l'intérieur du ministère, au moment où ce projet-là a été conçu, au moment où il a été annoncé et publié, des gens qui croyaient à la possibilité d'innover au sein d'un ministère. Tout à coup, un étau s'est refermé, étau très certainement politique à entendre les déclarations du député de Verchères au moment où il occupait le fauteuil du ministre de l'Education, mais aussi un étau qu'on dirait purement peureux, car on hésite à aller dans de nouveaux projets. On essaie plutôt de ressusciter des projets qui ont réussi, à certains moments, comme celui de Tevec ou d'autres.

On hésite grandement â poursuivre ce qui a été jadis des politiques d'innovation au sein du ministère. Finalement, prenons simplement les dernières semaines, celles qui ont fait apparaître le député d'Ahuntsic sur la carte de l'éducation où il est entré par une drôle de porte, celle d'un attachement quasi maladif à des normes auxquelles, par la suite, il a dû lui-même renoncer faute de réalisme. Je dirais que cet attachement maladif est dépassé. La plupart du temps, il ne vient qu'envenimer les crises plutôt que les résoudre.

Les modifications que le ministre nous apportait, de déclaration ministérielle en déclaration ministérielle, chaque jour et presque d'heure en heure, signalaient, d'une part, ce que le ministre nous a lui-même signalé au départ,

c'est-à-dire sa méconnaissance des dossiers. D'autre part, elles signalaient surtout...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On va se parler tout à l'heure.

M. CHARRON: ... une mauvaise réaction ou une difficulté à jauger la réalité québécoise telle qu'elle se présentait à chaque moment. Je ne peux pas lui en tenir grief, comme je l'ai dit en réponse à l'une de ses innombrables déclarations ministérielles. Je n'ai qu'à dire au ministre que je ne suis pas opposé à quelqu'un qui change d'idée, mais ce qui me déplaît, c'est que, chaque fois qu'on change d'idée, on la présente comme la version définitive, finale et exhaustive d'une position, alors que, 24 heures plus tard, on nous arrive avec une autre version définitive finale et exhaustive de la position gouvernementale. Je pense que cela dénote qu'on est dépassé par la situation. Au moment où on croit avoir trouvé la solution et qu'on la présente avec tambours et trompettes, on se voit forcé de la modifier par la réalité du lendemain. Que ce soit l'organisation de la force étudiante, que ce soit la concentration des enseignants ou que ce soit les avis toujours pondérés et fortement appréciables du Conseil supérieur de l'éducation, il y a toujours quelqu'un qui, à un moment donné, vient nous dire: Attention! Ce que tu annonçais hier avec tellement de tambours, tu te mettais le doigt dans l'oeil. On est obligé de revenir.

Je ne crois pas que ce sont les politiques habituelles du ministère de l'Education. Je n'ai pas été habitué à ce genre d'énoncés du ministère de l'Education; il n'avait pas l'habitude de se fourvoyer de cette façon-là.

Maintenant, M. le Président, si vous me le permettez, pour terminer, cet essoufflement que tout le monde constate au sein du ministère de l'Education, est-ce qu'il peut en être autrement? Je crois que oui. Je crois qu'il est possible, à l'intérieur du ministère, la volonté et l'imagination aidant, de reprendre une part de l'initiative que nous avons perdue dans ce domaine-là. C'est une autre question qui ne sera pas tranchée tant que le statut définitif du Québec ne sera pas tranché. Les appels que fait le ministre le sont dans une prose assez remarquable. Je ne sais pas qui écrit vos textes. J'ai perdu la page où on parle du système d'éducation comme d'un instrument de promotion collective des Québécois.

Il me semble que ça restera des thèmes et des phrases d'ouverture de travaux de commission parlementaire tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas les moyens, comme Québécois, de véritablement faire du ministère de l'Education un outil collectif, comme le rappelait le député de Bagot cet après-midi quand il posait la question, qui a pu faire sourire le ministre mais qui avait certainement un sens, à savoir où s'en va le ministère. On est ici, à l'ouverture des crédits et je vais essayer du mieux que je vais pouvoir d'améliorer le présent système et de faire des remarques qui me sont venues au cours de l'année sur le ministère de l'Education. Mais le débat fondamental sur l'éducation au Québec est écarté car on ne peut même pas se demander si l'éducation est ou doit être, ou si on doit avoir de l'éducation une approche collectiviste ou une approche individualiste, ou de quelle philosophie générale l'éducation doit s'inspirer, parce que ces questions sont — et vous auriez raison de me le dire, à ce moment-là, M. le Président — presque hors d'ordre. Les Québécois ne peuvent pas se permettre de discuter de ce système; ils ne sont même pas possesseurs d'eux-mêmes, il ne sont même pas chez eux.

C'est pourquoi c'est peut-être la première fois au cours d'un débat et c'est la dernière, mais je voulais le faire ce soir, que j'ai à rappeler combien sont liées toutes les questions de l'activité gouvernementale à cette question fondamentale du statut politique du Québec.

Par exemple, le jour où les Québécois auront un véritable office de planification et de développement, pas celui qui se contente d'enregistrer les Initiatives locales et les Perspectives-jeunesse, mais celui qui planifiera une économie aux mains des Québécois, alors, peut-être sera-t-il possible de planifier une concertation entre l'éducation, entre les débouchés, entre les emplois et le développement économique du Québec. Mais tant que le Québec n'aura que des officines de planification comme malheureusement c'est le cas actuellement, qui sont dans une dépendance totale, on ne peut pas parler ici d'orientation générale du système d'éducation par rapport aux besoins en main-d'oeuvre du Québec, etc., nous n'en sommes pas maîtres. Témoin acharné, difficile, en colère, a été le député de Chambly, ministre du Travail, à l'étude des crédits de son propre ministère où, si vous voulez, il a servi une célèbre douche d'eau froide à tous nos projets de formation professionnelle de la main-d'oeuvre, projets que le ministre aura d'ailleurs l'occasion de nous rappeler et qui dorment sur les tablettes du ministère.

Je voulais simplement rappeler en terminant, M. le Président — je vous remercie de m'avoir donné le temps de le faire — que si nous allons entrer, sans "fafouiner" dans les dactylos ou demander combien de piles de papier vous avez achetées, dans les détails précis de l'activité du ministère, ce n'est pas sans regret que le débat fondamental sur l'éducation au Québec est présentement écarté et sera écarté tant et aussi longtemps que le débat fondamental sur le Québec lui-même n'aura pas été réglé.

Je rêve du jour où, dans une Assemblée nationale d'un Québec souverain, il sera possible à tous les partis d'échafauder beaucoup plus qu'une politique qui va comme un serpent, à peu près, entre les différentes embûches que nous posent ou notre statut politique ou notre infériorité économique et de commencer à considérer cet outil collectif qu'est le système

d'éducation comme un instrument de développement collectif des Québécois, exactement comme l'a fait le ministre de l'Education dans son appel à l'ouverture des crédits, appel qui devra rester lettre morte ou poésie pour lecture de chevet tant et aussi longtemps que le Québec n'aura pas les pouvoirs pour répondre aux appels du ministre de l'Education. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le député de Bagot, le député de Richmond et le député de Saint-Jacques. Chacun, avec son style propre, a fait une contribution au débat qui s'amorce. Je vais si vous me le permettez, repasser rapidement les principaux points qui ont été évoqués par chacun d'entre eux et tenter d'y apporter certaines réponses.

Je commence par le député de Bagot qui a posé toute une série de questions très pertinentes et qui nous engagent loin dans le débat. Cependant, il se pose peut-être là un problème de méthodologie. En effet, je n'ai pas d'objection, pour ma part, à entreprendre d'emblée des débats sur la langue, sur la loi 27, sur Multi-Media, sur le Conseil des universités, par exemple, mais je me demande si, pour la plupart des sujets que je viens de citer, il ne serait pas préférable d'attendre que l'on arrive à l'article budgétaire concerné.

C'est ainsi, par exemple, que le député de Bagot a posé une première question concernant la loi no 27. J'ai fait monter un dossier copieux que vous recevrez sur la loi no 27 et je pense que la discussion serait mieux venue lorsque nous arriverons à l'article concernant la direction générale de l'élémentaire et du secondaire.

La loi no 27 qui regroupe les commissions scolaires en 189 commissions scolaires, dès le 1er juillet de cette année, a donné lieu à une information peut-être beaucoup plus considérable que certains semblent le croire, une information surtout locale, et je souhaiterais, lorsque nous arriverons à cet article budgétaire, que l'on puisse vous faire tout le cheminement de l'opération.

La deuxième question du député de Bagot concerne la loi no 28. Pour ce qui est de la loi no 28, puisqu'il s'agit d'une loi qui est actuellement inscrite au feuilleton, si c'était le désir général de la commission, je pourrais peut-être établir dès ce soir la position gouvernementale de manière à ce qu'on n'ait pas à y revenir.

La troisième question concerne la politique de la langue. Il me semble, là encore, à moins que l'on souhaite engager ce débat immédiatement que nous pourrions peut-être attendre d'en arriver à la discussion de l'Office de la langue française. J'ai beaucoup de choses à dire à ce point de vue, contrairement à ce que le député de Saint-Jacques peut peut-être croire.

J'aimerais, par exemple, vous exposer, sur le plan pratique, où l'on en est au point de vue du programme de l'Office de la langue française et également, vous donner certains éclaircissements concernant une politique plus globale de la langue.

En ce qui concerne le règlement no 7, là encore, sa discussion serait beaucoup mieux venue lorsqu'on en arrivera à l'article de la direction générale de l'élémentaire et du secondaire puisqu'il s'agit d'un réaménagement du cadre d'organisation.

Il en va de même pour Multimédia que je souhaiterais, et ceci est peut-être encore plus valable à cause de l'absence du député de Bagot, voir rattaché à l'éducation permanente. C'est d'ailleurs, dans le cahier des crédits, à cet article qu'il apparaît. Il en va de même pour le conseil des universités et pour Radio-Québec, question qu'a évoquée également le député de Bagot et qui devrait, à mon sens, être discutée à l'article concernant le service général des moyens d'enseignement.

Alors, voilà les principales questions qu'a posées le député de Bagot. Il a également évoqué le rôle du ministère. Je pense, à ce stade-ci, que tout ce que je pourrais dire c'est que ce rôle est bien défini. C'est un rôle d'animation. C'est un rôle de planification. C'est un rôle d'évaluation et de contrôle. Le ministère tente de donner des orientations globales mais ces orientations globales doivent s'incarner et c'est toute la définition de notre système scolaire au niveau des instances décentralisées. C'est ainsi, par exemple, que les programmes cadres permettent une marge de manoeuvre considérable. C'est ainsi, par exemple, que les normes que l'on décrit peut-être un peu trop facilement mais qui sont tout de même indispensables lorsqu'on administre des fonds publics, que les normes permettent également au niveau décentralisé des marges de manoeuvre.

Nous aurions pu imaginer un autre système scolaire et un bon nombre de pays en connaissent d'autres formes. Je ne citerai que la France avec un système unitaire qui permet peut-être un cadre d'organisation plus commode à certains points de vue, des contrôles plus satisfaisants mais qui est peut-être beaucoup plus éloigné du milieu, éloigné des besoins locaux.

Il semble qu'ici au Québec, grâce à ce système des commissions scolaires, grâce à ce système également des collèges, nous puissions justement vivre des expériences de participation beaucoup plus poussées, quoi que l'on dise, que la plupart des pays que je connais.

Alors, si la commission était d'accord, quitte à ce que nous nous reposions la question après mon intervention sur la loi no 28, je souhaiterais donc que ces différents points soient discutés en leur temps.

Le député de Richmond a proposé un certain nombre de remarques générales sur l'éducation, remarques auxquelles je souscris

d'emblée. J'ai beaucoup aimé en particulier l'intérêt qu'il a manifesté pour l'enseignement technique. Je lui signale avec plaisir, quitte à ce que nous revenions à ce sujet lorsque nous discuterons des CEGEP, que cette année, nous arrivons véritablement au point d'équilibre alors que le secteur professionnel va dépasser le secteur général. Vous vous souvenez que c'était là, depuis plusieurs années, une discussion qui revenait sans cesse, on s'inquiétait justement de la prépondérance du général par rapport au professionnel.

L'évolution des choses étant ce qu'elle est, nous en arrivons, comme je viens de vous le signaler, au moment où l'équilibre se fait et on peut même prévoir — c'est une majorité de 52 p.c. à peu près — qu'il y aura prépondérance du secteur professionnel d'ici un an ou deux ans ou trois ans peut-être qui reproduira à peu près la prépondérance du secteur général.

Il ne faut quand même pas oublier que le point de départ de nos institutions et de nos collèges est dans la plupart des cas un collège classique, ce qui explique au départ pourquoi il y a eu prépondérance. Egalement, le député de Richmond a souligné la question des négociations et a souhaité que le ministre de l'Education soit présent aux tables de négociation. Je ne veux pas et je ne m'engagerai pas, je vous le dis tout de suite, au cours de la discussion des crédits dans cette question des négociations. Si je décide de ne pas le faire, c'est précisément pour donner toutes leurs chances aux négociations, qui doivent reprendre le plus rapidement, nous l'espérons tous.

En revanche, je n'ai pas d'objection à expliquer encore une fois au député de Richmond qu'il existe un certain nombre de mécanismes de par notre régime des relations de travail. Je n'aurais aucune objection pour ma part à aller discuter à une table des problèmes pédagogiques qui se posent, mais ceci doit quand même se faire, je crois, à l'intérieur d'un gouvernement par l'intermédiaire d'un certain nombre de mécanismes établis. Le mécanisme établi est le suivant. C'est que le ministre de la Fonction publique est le porte-parole du gouvernement. Le ministre de la Fonction publique a un mandat qui est défini par le cabinet et les différents négociateurs aux tables ont également des mandats qui sont constamment revus. Il est donc, par conséquent, inexact de dire que le ministère et le ministre de l'Education sont absents des négociations. Au contraire, ils sont présents à chaque instant, à chaque moment de ces négociations. Ils ne le sont peut-être pas de la façon dont la partie syndicale le souhaiterait, mais ils le sont et, croyez-moi, je peux vous l'affirmer pour avoir vécu cette période, ceci représente un investissement de temps considérable.

Le ministre est présent au cabinet d'abord, mais également au sein du comité interministériel qui définit les mandats. Le ministère est présent par ses négociateurs à chacune des tables qui le concernent. Ceci bien sûr, et le député de Richmond en est conscient, ne règle peut-être pas les problèmes de tâches de l'enseignant et les problèmes de sécurité d'emploi. Mais pour l'instant je me contente tout simplement de définir quels sont les mécanismes et de bien expliquer à la population de quelle façon le ministère est présent.

On aurait pu imaginer un autre système. On pourrait parfaitement imaginer un système, qui serait d'ailleurs moins cohérent, par lequel chaque secteur négocierait mais ce n'est pas le système qui existe actuellement ici. Je pense qu'en toute logique c'est dans ce sens-là que l'on doit fonctionner.

Quant au député de Saint-Jacques, je dois dire que je l'ai écouté avec autant d'intérêt que les autres, mais j'ai peut-être été un peu déçu, pour ne pas le cacher. Un peu déçu parce qu'au départ, ce débat s'était situé à un niveau, je pense, assez élevé. Je ne dis pas que le député de Saint-Jacques en a dérogé, non, mais j'ai quand même été étonné de voir l'approche qui était la sienne. C'est son droit le plus absolu. Tout d'abord, je voudrais tout de même préciser, parce qu'il y est revenu à plusieurs reprises, que je ne pense pas qu'il puisse utiliser ce texte pour parler de la méconnaissance des dossiers du ministre actuel.

Ce que j'ai tenté de faire dans ce texte, et je crois qu'il faut bien le comprendre, ce n'est pas, comme le député de Saint-Jacques semble me l'avoir reproché, une revue des activités de l'année précédente. Je n'ai pas voulu le faire, pour deux raisons. La première raison, c'est parce qu'il ne me paraissait pas naturel de porter à mon crédit ce que je n'ai pas réalisé n'étant pas là. La deuxième raison, c'est que pour la première année le ministère a publié un rapport annuel que je qualifie de remarquable avec d'autant plus d'aise que je n'en suis pas responsable. Il a été préparé avant même mon arrivée au ministère. Et comme je l'ai signalé dans ma déclaration liminaire, ce document comprend des explications sur toutes les activités de l'année 1971.

J'ai donc cru, précisément pour donner à cette commission l'occasion de s'attaquer et de s'attacher aux grands problèmes de l'éducation, qu'il était inutile de répéter, d'une façon d'ailleurs incomplète, ce que ce document contient. Je l'ai signalé, je crois, très clairement.

De plus, j'ai adopté un ton de réflexion et un ton d'attente. D'ailleurs, le député de Saint-Jacques l'a bien admis. Il me paraît tout à fait naturel, lorsqu'on arrive dans un ministère comme celui-là, de faire le tour de ses dossiers, de faire le tour de ses fonctionnaires, de faire le tour des organismes. C'est ce que j'ai bien décrit, je crois, dans ma déclaration.

Mais ceci ne m'a pas empêché d'isoler un certain nombre de dossiers qui sont actuellement extrêmement actifs. Je crois, parce qu'il faut être réaliste, que si je peux y apporter certaines solutions, ils feront l'objet de tout

mon mandat, qu'il dure un an, deux ans ou davantage. Il est absolument illusoire de s'imaginer que l'on peut régler tous les problèmes. Il faut, quand même, les sérier, les identifier. C'est ce que j'ai fait, dans ce texte, en parlant de trois secteurs en particulier, sur lesquels je reviens. Il y a le secteur du bill 28; il y a la question de l'enseignement des langues et il y a également un troisième secteur qui concerne l'humanisation de l'enseignement et de l'école. Je sais bien que ce sont là des thèmes très généraux, mais ce sont aussi, à travers des thèmes très généraux, des dossiers isolés, travaillés au ministère.

Il n'est pas dit qu'il n'y aura pas d'autres dossiers qui s'ajouteront à ceux-là. Pour l'instant, j'ai pensé qu'étant donné qu'on pouvait travailler dans ce domaine on aurait probablement une chance de débloquer plus rapidement.

Maintenant, il y a également un autre point que je veux souligner. C'est la partie de la déclaration du député de Saint-Jacques qui concerne les déclarations ministérielles que j'ai été amené à faire et également les normes dont il parlait. Là encore, je dois dire qu'il me semble y avoir des interprétations un peu abusives. Il y a eu l'affaire des CEGEP et il y a eu l'affaire du règlement no 7.

Pour ce qui est de l'affaire des CEGEP, la position du ministère a été parfaitement cohérente, mais, en même temps, elle a été souple. Ce n'est pas le ministre actuel qui a créé le problème. Le problème existe. Par conséquent, à un moment donné, très rapidement, nous nous sommes trouvés en présence d'une situation où il fallait maintenir un principe pédagogique essentiel et, en même temps, compte tenu des circonstances, en particulier de la grève qui avait lieu, l'assouplir suffisamment pour que les étudiants n'en soient pas pénalisés. Il semble, de l'avis général, qu'on y soit arrivé. Ceci s'est fait en trois jours, à la suite de consultations avec le milieu, parce qu'il ne faut pas oublier que le ministère, dans un cas comme celui-là, n'agit pas de manière isolée. Il travaille en collaboration très étroite avec les administrations des CEGEP, qui sont des administrations autonomes, à toutes fins utiles.

Pour ce qui est du règlement no 7, encore une fois, le ministre actuel n'en est pas responsable et il n'en revendique pas le crédit, parce qu'il y a beaucoup de crédit à revendiquer en rapport avec le règlement no 7 qui constitue un cadre d'organisation inédit et qui comporte des principes pédagogiques parfaitement valables. En revanche, voilà l'exemple d'un dossier qui, très rapidement, a été ouvert au ministère, parallèlement, d'ailleurs, à celui du bill 28. Nous nous sommes aperçus que, sur le plan des modalités d'application, tout valable que puisse en être le principe, le règlement risquait de créer certaines difficultés. Nous nous en sommes aperçus parce que nous avons eu un nombre assez important de demandes de dérogation et également parce que nous avons pris conscience, lors de certaines rencontres, en particulier lors des rencontres que je signalais avec les grands organismes de l'éducation, qu'il fallait probablement intervenir. Très rapidement encore, nous sommes intervenus. Nous avons demandé un avis très circonstancié au Conseil supérieur de l'éducation. Même en Chambre, lors de certaines déclarations ministérielles, j'ai bel et bien dit que j'avais l'intention de consulter le Conseil supérieur de l'éducation et de lui recommander d'assouplir ces dispositions du règlement no 7, qui concernaient le temps de présence de l'enfant à l'école, tant à l'élémentaire qu'au secondaire. Le Conseil supérieur de l'éducation a abondé dans le sens indiqué, ce qui m'a permis, là encore, très rapidement, d'établir une politique de ce point de vue.

Voilà, par conséquent, un dossier qui a été ouvert au ministère.

Je voulais simplement apporter ces quelques précisions parce que, pour que cette discussion soit fructueuse — même si elle doit être politisée à certains moments, ce qui ne me paraît pas anormal — il faut, tout de même, que les faits soient cités correctement.

Et je reviens à d'autres questions de fond qu'a abordées le député de Saint-Jacques. La loi 27, j'y ai répondu en reprenant la question du député de Bagot, en particulier en ce qui touchait l'information. Et nous y reviendrons tel qu'entendu, si tout le monde est d'accord.

La loi 28, j'attends l'avis que vous me manifesterez. Et, si vous décidez — avant de passer à l'article 1 — que déjà je vous indique la position du gouvernement, je le ferai avec plaisir. Pour ce qui est de la planification universitaire, où il se fait un travail vraiment très intéressant depuis à peu près un an, là encore je crois qu'il y a tout intérêt à ce que nous attendions d'arriver à l'article qui concerne la direction générale universitaire.

Voilà, M. le Président, je vous remercie de votre attention.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie le ministre de nous avoir, non pas annoncé des choses nouvelles, mais de nous avoir indiqué son intention d'aborder les problèmes qui ont été soulevés par ceux qui ont pris la parole cet après-midi et ce soir.

Le ministre nous a fait tout à l'heure une suggestion, à savoir qu'il serait disposé à discuter dès ce soir du problème de la loi 28 et à formuler, dans la mesure où il est possible de le faire pour lui, les intentions de son ministère et du gouvernement à cet égard.

Je n'ai pas pour ma part d'objection à ce que le ministre procède à cet énoncé de politique sur la loi 28 avant que nous n'abordions l'étude du budget article par article. Le ministre, de toute façon, devra en venir là, il devra s'expliquer sur ce problème de la loi 28. C'est un sujet qui inquiète, à juste titre, les citoyens, particulièrement ceux de la région de Montréal. Ce

problème est relié à d'autres aussi sérieux. Par conséquent, je souhaiterais pour ma part que le ministre nous fasse connaître dès ce soir quelles sont les intentions de son gouvernement en ce qui concerne la restructuration scolaire de l'île de Montréal.

Bien entendu, je ne m'attends pas que le ministre nous propose un texte de loi, dépose un document en bonne et due forme, mais j'imagine qu'il est en mesure de nous indiquer les grandes orientations du nouveau projet de loi 28 — s'il porte ce numéro — de nous en faire voir les grandes articulations, de manifester également ce qu'il peut y avoir de différent dans le nouveau projet. Et j'imagine que le ministre sera en mesure de répondre aux questions qui ont été formulées de diverses façons, tant lors de l'étude du projet de loi que cet après-midi et ce soir. C'est-à-dire est-ce que ce nouveau projet de loi tiendra compte de ce que nous avions signalé comme étant des omissions graves dans le texte que nous avons discuté, dans ce projet que nous avons débattu assez longuement il y a déjà quelques mois?

Je ne sais pas quel est l'avis de mes collègues, mais je souhaiterais vivement ce soir entendre le ministre nous parler de cet éventuel projet de loi 28.

M. LE PRESIDENT: Je m'en remets aux membres de la commission. Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous remercie, M. le Président. Le député de Chicoutimi, qui a l'expérience de l'administration gouvernementale et celle également de l'exercice du pouvoir, sait très bien qu'il ne m'est pas possible — et il l'a souligné d'ailleurs — d'arriver avec une proposition définitive. Le gouvernement fera connaître sa position, certainement d'ici, je pense, la fin de la session.

En fait, si nous n'avions pas accumulé autant de retard à cause des grèves et des difficultés sociales, je me proposais d'arriver avec des recommandations précises au conseil des ministres, à peu près à cette période.

Du moins, c'était l'échéancier qui avait été fait dès mon arrivée au ministère lorsque je me suis attaqué avec mes collaborateurs à cet important dossier. Certains mécanismes de travail ont été mis en place, en particulier un comité au sein du ministère, qui a été extrêmement actif et qui a revu l'ensemble du dossier.

Ce comité s'est réuni à maintes reprises et à deux ou trois reprises en présence du sous-ministre et de moi-même, de manière qu'en cours de route, après certains rapports d'étape, nous puissions dégager des orientations. Nous avons souhaité reprendre le problème, je ne dirai pas à zéro, mais avec un esprit absolument neuf. Pourquoi? Est-ce parce qu'en soi, j'avais des doutes sur la valeur du bill 28? Est-ce parce que je pensais qu'il valait mieux peut-être adopter une autre méthode de travail? Je crois qu'en n'adoptant pas le bill 28, indépendamment de tout jugement de valeur que l'on puisse faire à son sujet, il devenait infiniment plus difficile sur le plan politique et même sur le plan stratégique, je n'ai aucune objection à le dire, de revenir d'emblée avec cette législation.

D'ailleurs, mon prédécesseur l'avait pensé puisque à plusieurs reprises il a laissé entendre qu'il faudrait peut-être attendre plusieurs années avant que l'on puisse le représenter. C'est donc une motivation qui m'a poussé à remettre l'ensemble du dossier en réflexion, pour ainsi dire. Cette réflexion a permis de dégager un certain nombre d'hypothèses. Ces hypothèses sont les suivantes et c'est une de ces hypothèses que le gouvernement va choisir, compte tenu des circonstances.

Cette hypothèse, il la choisira en fonction de ce qu'il croit être préférable pour l'île de Montréal. Ceci ne signifie pas que ce sera nécessairement le bill 28 tel quel. Le bill 28 poursuivait certains objectifs qui ont été longuement décrits au cours des débats en particulier des objectifs de démocratisation, des objectifs de péréquation financière et des objectifs de participation.

Et il n'est pas impensable que l'on puisse y arriver. Cela a été le mode de travail, le mode de pensée des fonctionnaires qui se sont penchés sur le problème par d'autres voies. Par conséquent, la première hypothèse qui a été retenue, à tel point que le bill est encore inscrit au feuilleton, c'est de le représenter tel quel.

La deuxième hypothèse, c'est de ne pas le représenter du tout et d'utiliser les mécanismes que mon prédécesseur a mis en place et qui sont des mécanismes ad hoc, mécanismes qui présentent un grand intérêt en soi, mais qui ne permettent certainement pas une restructuration scolaire de l'île de Montréal. Le premier de ces mécanismes, vous le connaissez, c'est le CODSIM, le conseil de développement scolaire de l'île de Montréal, conseil qui comporte un certain nombre de représentants des différentes commissions scolaires et qui se fait sur une base absolument volontaire.

Il n'a aucun pouvoir réel, mais il constitue une espèce de lieu de rencontre et une occasion de dialogue. Ce comité de développement scolaire de l'île de Montréal est actuellement en train d'étudier ses structures et son programme d'action. Et ceci se fera incessamment. Il y a au ministère une équipe de liaison qui se tient en relation très, très étroite avec le comité de développement scolaire de l'île de Montréal.

Le deuxième mécanisme ad hoc que nous pourrions envisager dans cette hypothèse, c'est l'extension de la loi 291 concernant le financement des commissions scolaires. Ce projet de loi est conçu pour le territoire québécois à l'exclusion de l'île de Montréal. Il apporte une rationalisation du financement scolaire, mais il n'est pas impensable que l'on puisse — et mon prédécesseur l'avait souligné également — l'étendre à l'île de Montréal.

Par conséquent, dans cette deuxième hypothèse, il n'y a pas de présentation de législation, mais il y a utilisation des mécanismes ad hoc que je viens de vous décrire, lesquels apportent déjà une ébauche de solution, mais certainement pas une solution définitive.

La troisième hypothèse, c'est de présenter un bill 28 avec des amendements assez importants. Ceci évidemment reste à définir, mais le principe de l'unification resterait le même.

En revanche, certaines critiques, dont certaines assez pertinentes de l'Opposition, pourraient probablement être incorporées dans ces amendements.

Enfin, il y a une quatrième hypothèse qui consiste à envisager une loi par étapes. Cette loi permettrait, à différents niveaux, des choix tels qu'il serait possible de bifurquer vers une formule plutôt qu'une autre. C'est ainsi, par exemple, qu'on peut parfaitement imaginer une première étape au cours de laquelle un conseil scolaire, doté de pouvoirs définis, serait formé, en permettant à ce conseil scolaire de définir les besoins du milieu et de décider, en cours de route, jusqu'à quel point il faudrait maintenir le statu quo sur le plan des commissions scolaires confessionnelles ou s'il serait possible d'en arriver à l'unification et de quelle façon.

C'est une formule extrêmement souple, qui présente également des avantages et des désavantages. C'est justement tout ce dossier que nous sommes en train d'étudier. Vous voyez que je vous livre tel quel le dossier de travail sur lequel le ministère se penche actuellement. N'allez pas croire que ceci est improvisé, car ceci représente, vous le pensez bien, énormément de réflexion de la part de tous ceux qui se sont intéressés à la question et énormément de consultations. Je ne peux pas vous dire quelle hypothèse nous allons retenir précisément parce que ces études ne sont pas complétées et parce qu'il faudra véritablement, dans l'intérêt des objectifs poursuivis, peser le pour et le contre.

Il y a eu une pierre d'achoppement — ça n'a pas été la seule — qui était la question linguistique lorsque nous avons tenté de présenter le bill 28. Je crois avoir dit, à ce moment-là, reprenant les propos de mon prédécesseur et également du premier ministre, qu'il s'agissait d'une loi d'ordre administratif. Je reprends cette affirmation: Je ne crois pas, pour ma part, que ce soit par le biais d'une loi scolaire de cette nature que l'on doive tenter de régler le problème linguistique. N'allez pas conclure, même si le gouvernement retient l'une de ces hypothèses, que ceci signifie qu'il n'apportera pas des solutions sur le plan linguistique parallèlement ou même avant.

Pour ma part, je ne crois pas que l'on doive utiliser une loi comme celle-ci pour faire une politique linguistique. Je peux parfaitement comprendre que l'Opposition puisse saisir une occasion donnée pour tenter de faire connaître ses vues. Je puis parfaitement le comprendre et, même si je ne suis pas d'accord, je n'ai pas à juger ce comportement. Cependant, j'exprime très clairement mon attitude de ce point de vue. Tant mieux s'il est possible d'apporter certaines solutions sur le plan linguistique, mais celles-ci devront se faire, même si elles ont une relation avec l'organisation scolaire, en dehors de la loi que je songerais à présenter.

Voilà un tableau d'ensemble. Je suis parfaitement conscient que cela n'apporte pas encore une solution définitive. Si les circonstances sont favorables, j'espère très bientôt, dans le cadre d'une déclaration ministérielle — pas d'une de ces innombrables déclarations ministérielles; il y en a eu trois ou quatre et, là, je taquine le député de Saint-Jacques — arriver avec une position ferme. Il y a encore des étapes à franchir. Ces étapes, vous les connaissez, ce sont des étapes administratives.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. Le député de Notre-Dame-de-Grâce remplace le député de Deux-Montagnes, M. L'Allier, à la commission. La parole a été demandée par le député de Notre-Dame-de-Grâce depuis assez longtemps.

M. TETLEY: Pardon, M. le Président. Je vais suivre l'ordre du jour suggéré par le ministre. Lorsque l'article en question, qui se trouve dans le budget, arrivera, je ferai ma déclaration, mes remarques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie le ministre de ce qu'il vient de nous dire. Il nous éclaire un peu sur les intentions du gouvernement.

Je comprends que le projet de loi 28 ait pu faire l'objet d'une étude approfondie et qu'un comité ait été mis sur pied pour un réexamen de toute la question.

Le ministre a évoqué quatre hypothèses et c'est au sujet de ces hypothèses que j'aimerais lui poser quelques questions. Dès que le ministre aura terminé sa petite conférence, je reprendrai la parole, M. le Président.

Je disais donc que le ministre nous a...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis confus, M. le Président, c'est un moment de distraction, ce qui est inexcusable lorsque parle le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je comprends qu'il puisse y avoir des conférences au sommet, même si les sommets sont bas. Alors, M. le Président, je disais donc au ministre de l'Education que ce qu'il nous a dit c'est beaucoup et très peu de choses. Beaucoup en ce sens qu'il nous annonce que le gouvernement a l'intention de reprendre un projet de loi qui pourrait être le projet de loi 28 mais il ne nous a pas indiqué le moment précis de la présentation de ce projet de loi non plus que l'hypothèse qui sera retenue par le gouvernement. C'est donc au sujet de ces hypothèses que je voudrais interroger le ministre. C'est lui qui a ouvert la

porte et je vais lui demander de la refermer ou de l'élargir, si besoin en est.

D'abord, disons que le gouvernement, par la voix du ministre, exprime l'idée que l'on n'a pas l'intention, à l'occasion d'une réforme de structures, d'aborder la question linguistique et la question religieuse. Tout au moins la question linguistique, c'est ce qu'a dit le ministre; il n'a pas parlé spécifiquement de la question religieuse. Or, l'on sait qu'au cours des auditions de la commission parlementaire ces deux problèmes, langue et religion, ont été les pierres d'achoppement, les points d'accrochages. Ils ont fait l'objet de mémoires assez nombreux et de discussions qui se sont prolongées et qui ont été reprises lors de l'examen du projet de loi à l'Assemblée nationale.

Il s'agit donc là d'une position nette, définie, déterminée du gouvernement, dont il faut prendre acte. Lorsque s'est institué le débat en Chambre, sur le projet de loi 28, nous avions, dès le départ, signalé au ministre de l'Education, le député de Verchères, à ce moment-là, qu'il y avait deux problèmes que le projet de loi 28 ne semblait pas devoir régler, celui de la langue et celui de la religion. Nous avons insisté pour que le ministre nous fasse connaître son opinion, son avis, qui était celui du gouvernement. Il nous a dit: II n'est pas question dans cette réforme de structures, en vue d'une unification scolaire dans l'île de Montréal, de régler le problème de la langue et de la religion. Nous lui avons signalé à ce moment-là que tous ceux qui viendraient devant nous en parleraient et que nous reprendrions le débat, ce qui a été fait.

Au cours du débat en Chambre, j'ai personnellement demandé au ministre de l'Education s'il avait l'intention de considérer la possibilité de présenter des amendements en vue d'inclure des prescriptions portant sur la langue et la religion. Le ministre nous a dit: Non. C'est alors que la formation politique dont je suis membre a déclaré qu'elle n'entendait pas poursuivre ce qui devenait un "filibuster" et une discussion académique, à caractère souvent démagogique d'ailleurs, très émotive en tout cas et nous avons dit, bien, le ministre a fait son lit et le gouvernement enfin portera la responsabilité du projet de loi qu'il soumet à notre examen si tant est que ce projet de loi est adopté.

Finalement, le gouvernement n'a pas poursuivi. Il a, disons, non pas retiré le projet, mais à tout le moins, il a suspendu l'examen de ce projet de loi. Aujourd'hui, le ministre nous dit que le projet de loi peut être soumis de nouveau à la Chambre tel qu'il était, enfin dans la version que nous avons discutée en Chambre. Ce qui impliquerait donc qu'il n'y aurait rien qui pourrait porter sur la langue et la religion. Le ministre vient de le confirmer. Je pense qu'il l'a confirmé pour chacune des trois autres hypothèses. Alors, voilà une question qui est bien claire et bien tranchée. Le gouvernement, à l'occasion de la présentation d'un projet de loi ou en mettant en place des structures administratives différentes, n'entend pas s'engager à régler le problème linguistique et religieux dans les structures scolaires de l'île de Montréal.

Il est bien évident que le projet de loi no 28, tel qu'il nous avait été présenté, nous avait paru satisfaisant à certains égards. S'il revenait devant nous tel quel, nous serions dans l'obligation de reprendre la discussion en signalant les faiblesses que nous avions décelées et en proposant au ministre des amendements.

La seconde hypothèse, le ministre l'a exprimée en disant: II se peut fort bien qu'il n'y ait pas de projet de loi du tout et qu'on utilise à la place les mécanismes existants, CODSIM, loi no 291 qui n'est pas encore née. Alors, ce n'est pas projeter sur ce problème aussi grave un éclairage rassurant. Ce n'est pas un éclairage du tout. Au contraire, c'est nous faire entrer plutôt dans une zone de plus en plus sombre. J'aimerais bien savoir du ministre, tantôt il pourra reprendre cette hypothèse qu'il a évoquée, j'aimerais bien savoir de quelle façon le ministre pourrait plutôt appliquer à l'organisation scolaire de l'île de Montréal les mécanismes dont il a parlé.

Le ministre nous a dit: Nous pourrions présenter une loi no 28 amendée. Amendée dans quel sens? Dans le sens strictement des structures ou amendée dans le sens de ce qu'ont proposé les divers organismes qui sont venus devant nous, qui exigeaient qu'on procède de telle ou telle façon, par étape, qu'on procède à tel ou tel type de découpage, qu'on tienne compte de la représentation ethnique, des confessions religieuses, etc. J'aimerais bien que le ministre soit plus explicite sur ce projet de loi no 28 amendé et dont il ne nous dit pas de quelle façon il le sera. Parce que, entre présenter le projet de loi tel quel et présenter le projet de loi no 28 amendé, je ne vois pas tellement de différence puisque, déjà, le gouvernement avait consenti certains amendements et se proposait, semble-t-il, d'en soumettre d'autres.

Sont-ils les mêmes ou ce nouveau projet de loi 28 amendé dont le ministre parle comme d'une troisième hypothèse changerait-il formellement — j'emploie le terme au sens étymologique et philosophique du mot — la philosophie qui a présidé à la naissance du projet de loi 28 que nous avons discuté il y a quelques mois? Il serait important que nous le sachions, que les citoyens le sachent et que les responsables de l'éducation sur le territoire de l'île de Montréal soient informés des intentions du gouvernement. En effet, si ce projet de loi 28, dit amendé, changeait la philosophie ou les objectifs de celui que nous avons déjà étudié, il faudrait que le ministre nous en informe le plus tôt possible et, surtout, qu'on ne nous arrive pas, en fin de session ou à la veille des vacances d'été, avec un projet de loi qu'il nous faudra, encore une fois, étudier très rapidement, sans avoir le temps de consulter les citoyens qui demanderont à être entendus.

Alors, cette seconde hypothèse, j'ai la tenta-

tion de la rejeter et je pense que, la rejetant mentalement, je rejoins la volonté, l'intention du ministre, parce qu'il me paraît très nettement que le projet de loi 28 tel quel et le projet de loi 28 amendé, dans son esprit, sont unum et idem.

La quatrième hypothèse, le ministre l'a exprimée de la façon suivante. Il a dit: II se peut que nous présentions une législation par étapes. Ici, il faut s'interroger. Le projet de loi 28 avait un objectif bien net, bien défini: l'unification scolaire de l'île de Montréal et des buts de démocratisation. Enfin, on croyait, par la mise en place de nouvelles structures, faire disparaître des disparités, des inégalités, donner l'accès à l'école à ce qu'on appelle les secteurs défavorisés de Montréal et ainsi de suite. Enfin, tous les objectifs qui ont été évoqués au moment où nous avons discuté le projet de loi.

Alors, si ce projet de loi 28 avait des objectifs, répondait à une philosophie scolaire, à des principes pédagogiques, à des objectifs de financement, de planification scolaire, etc., si ce projet de loi 28 était tel que je l'ai décrit, tel que le député de Verchères l'avait décrit, bien, je me demande comment une législation par étapes pourrait permettre, dans un délai relativement court, parce qu'on a toujours dit que c'était une urgence, la restructuration scolaire de l'île de Montréal. Il faudrait maintenant que le ministre nous dise ce qui est plus urgent dans les étapes que le gouvernement entend franchir et dans les objectifs qu'il entend atteindre, par quelle étape il va commencer et quel est l'ordre de priorités que le gouvernement pourrait suivre en présentant un projet de loi par étapes.

Je suis conscient d'une réalité, c'est que le ministre a, comme nous, entendu les gens qui sont venus devant la commission parlementaire. Je me rappelle, entre autres, le témoignage, assez débile, d'ailleurs, du représentant de l'Archevêché de Montréal qui nous avait proposé une législation par étapes, sans apporter à l'appui de sa thèse des arguments qui eussent quelque consistance.

Alors, est-ce que le ministre est traumatisé par ces réactions? Est-ce que le ministre est traumatisé par les mouvements qui sont nés à droite et à gauche, demandant une unification non seulement de structures, mais une unification sur le plan de la langue, de la religion, etc?

Est-ce que ce sont tous ces éléments que le ministre met dans la balance et qui l'incitent à demander à son gouvernement de retarder encore un temps la présentation d'un projet de loi qui était, dans l'esprit de tous ceux qui en ont parlé et dans l'esprit du gouvernement, en tout cas, une urgence?

On se rappelle d'ailleurs dans quelles circonstances on a tenté de nous le faire adopter. Alors, si c'était une urgence il y a quelques mois, il me semble que c'est une urgence encore plus urgente, si on me permet cette redondance. S'il y avait cancer dans l'organisation scolaire de l'île de Montréal, il y a fort à parier qu'il y a maintenant métastase et qu'un médecin comme le ministre des Affaires culturelles, tout psychiatre qu'il soit, doit s'en inquiéter.

Alors j'aimerais savoir à quel stade d'évolution en est ce cancer qu'on avait décelé et qui avait incité tout le monde à réclamer un projet de loi. Est-ce que le siège de la maladie s'est déplacé, ce qui fait que le ministre est obligé de reprendre son diagnostic? J'aimerais bien que le ministre nous éclaire là-dessus et soit beaucoup plus explicite qu'il ne l'a été parce que ce qui va ressortir de son intervention de tantôt, c'est que le gouvernement va nous présenter le projet de loi no 28 ou un autre projet de loi ou il n'en présentera pas du tout. Quand? Comment? On ne le sait pas.

La parole est au ministre. C'est à lui qu'il appartient de nous renseigner.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, j'ai écouté le député de Chicoutimi avec beaucoup d'intérêt. Cependant, j'ai remarqué que l'horloge était arrêtée, au cours de son intervention.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est que nos horloges fonctionnent mal. M. le Président c'est que ma voix mélodieuse a fait que le temps a suspendu son vol !

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il y a actuellement, au feuilleton, une loi qui est la loi 28. Je ne crois pas qu'il soit d'usage d'entamer un débat et ce n'est pas du tout mon propos, en vous présentant le dossier que le ministère étudie actuellement. Ce faisant, je répondais à une question du député de Bagot. Je me suis contenté, sans élaborer davantage, de citer un certain nombre d'hypothèses. Par conséquent, je crois et je n'ai vraiment rien d'autre à ajouter, sinon que le gouvernement actuel tient aux objectifs poursuivis par la loi 28. Lorsqu'il y a un changement de ministre, il est assez naturel qu'il y ait des interrogations touchant la meilleure façon d'atteindre ces objectifs.

Pour ce qui est du moment où le gouvernement reviendra avec le bill 28 ou une version du bill 28, je crois qu'il sera plus facile de le définir d'ici peut-être un mois. En tout cas, ce sera certainement, je pense, d'ici la fin de l'année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le ministre me permet une question — je ne veux pas enlever la parole à mes collègues — quand le ministre dit d'ici la fin de l'année, est-ce que l'on peut s'attendre qu'un projet de loi, s'il y a projet de loi, soit déposé, par exemple, avant la fin de cette session-ci, avant l'ajournement d'été?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce que je me proposais de faire, c'était, une fois une position bien arrêtée du gouvernement, d'arriver avec une déclaration ministérielle, de manière que la population sache véritablement à quoi s'en tenir. Il reste un fait. C'est qu'il y a actuelle-

ment, au feuilleton, une loi, qui est la loi 28. Qu'est-ce que le gouvernement en fera? Pour l'instant, elle reste au feuilleton. Je ne peux pas aller plus loin. Mais je compte pouvoir faire cette déclaration, si possible, avant la fin de cette partie de la session.

M. TREMBLAY(Chicoutimi): Maintenant, dans le même ordre d'idées, on pourra y revenu-plus tard quand nous allons étudier le problème de la langue française, est-ce que le ministre pourra, d'ici l'ajournement d'été, faire une déclaration sur le problème de la langue. On connaît la position en ce qui concerne la loi 28 et la langue. Nous n'y reviendrons pas.

Mais en ce qui concerne d'autres mesures éventuelles ou une loi sur la langue, est-ce que le ministre sera en mesure de faire une déclaration de même nature que celle qu'il vient de nous annoncer?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'avoue que je suis incapable de répondre à cette question, non que je cherche à l'esquiver. Peut-être les choses apparaîtront-elles un peu plus clairement lorsque nous aurons eu ce débat à propos de l'Office de la langue française, mais ce n'est pas â exclure.

Ce que j'ai dit, c'est qu'il ne fallait pas mélanger les problèmes et qu'à mon avis une loi scolaire n'avait pas pour fin de régler une question linguistique. Ce disant, je n'ai pas éliminé la possibilité que l'on puisse arriver avec certaines mesures, dans le domaine linguistique, qui pourraient donner satisfaction.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: C'est à mon tour maintenant d'être déçu par une déclaration du ministre. Quand le ministre a voulu profiter de l'ouverture générale qu'offre l'article 1 des crédits du ministère pour faire un énoncé sur le bill 28, j'ai eu l'impression qu'il allait nous annoncer que, des cinq ou six hypothèses qu'il avait annoncées dans une interview au journal La Presse il y a déjà quelque temps, son esprit s'était concentré sur deux ou trois, donc que nous apprendrions ce soir que le cabinet aurait à trancher entre deux ou trois.

Mais, si ma mémoire est fidèle — je n'ai pas l'article avec moi — il s'est contenté de répéter à peu près textuellement ce qu'il avait dit à la journaliste Lysiane Gagnon. Autrement dit, je n'ai rien appris de neuf sur la possibilité du gouvernement: il représente le bill 28, il l'amende ou il ne le représente pas. Evidemment, tout le monde le savait depuis la fin de la session dernière. Trouvez-moi donc une autre hypothèse que ça: vous le présentez, vous le présentez amendé ou vous ne le présentez pas. Est-ce qu'il en existe une quatrième?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Remarquez qu'il aurait été sanctionné, aujourd'hui, s'il n'y avait pas eu le blocage que vous avez bien connu?

M. CHARRON: C'est ça, si vous n'aviez pas retiré le bill et si vous aviez continué la session, probablement.

Regardons rapidement les hypothèses. Le ministre — s'il a assisté au débat — doit certainement en connaître la nature. Sur le bill 28, tel quel, je n'ai pas besoin de lui dire qu'il rencontrerait la même opposition. Peut-être me dira-t-il que le nouveau règlement de la Chambre fera que l'Opposition pourra, moins compter sur des appuis du règlement pour faire entendre son opposition, mais le ministre de l'Education sait très bien que si le premier ministre a reculé en décembre dernier, ce n'était pas à cause d'un marathon à l'Assemblée nationale, qui est un outil qui appartient à toutes les assemblées délibérantes au monde pour une opposition, mais c'était bien qu'il sentait que ce que faisaient sept députés et à l'occasion quelques-uns qui se sont joints à nous, sur cette question-là, correspondait â un désir de la population.

Et l'appui que nous avons eu au plus fort de la période des Fêtes — rappelez-vous que nous avons ajourné le 24 décembre — était, je dirais, dangereusement symbolique pour le gouvernement de ce que serait un rappel de la loi 28, telle quelle avec le nouveau règlement ou sans règlement, comme réaction populaire. Le ministre ne me fera pas accroire — comme le député de Verchères a essayé de le faire — que c'est à cause du règlement qu'on a reculé et qu'on attend que le règlement soit modifié.

C'est l'opinion publique et l'opinion populaire. Le premier ministre et le ministre de l'Education savent très bien tous les deux, en hommes intelligents qu'ils sont, que s'ils reviennent avec ça... D'ailleurs, revenir au moment où le règlement a été modifié et favorise moins l'Opposition qu'auparavant serait considéré par la population comme une injure de plus à son opposition déjà naturelle au projet de loi 63 et à tout ce qui visera à l'implanter de façon définitive sur l'île de Montréal.

La deuxième hupothèse est celle dont j'ai parlé tout à l'heure — que le député de Chicoutimi a bien circonscrite aussi d'ailleurs — c'est l'aventure du CODSIM sur l'île de Montréal. Tout le monde connaît les aventures qui ont marqué les premières heures de l'existence de ce conseil, la difficulté de l'égalité des représentations. Ce que le gouvernement avait refusé de trancher en retirant la loi 28, c'est-à-dire l'unification des commissions scolaires et la mise sur pied de l'égalité, ceci n'ayant pas été tranché, dès qu'on a voulu former le CODSIM le problème de la représentation ethnique et de la représentation confessionnelle s'est posé au point de faire du CODSIM sur l'île de Montréal une véritable tour de Babel.

IL y a eu plusieurs problèmes là-dessus. Je pense que l'existence du CODSIM en soi est une

chose bonne sur l'île de Montréal. Il aurait dû exister avant, et je ne vois pas pourquoi il existerait parce que le gouvernement a reculé sur le bill 28. C'est un organisme de concertation. C'est un organisme qui aurait dû apparaf-tre depuis longtemps. Son existence est bonne, mais qu'on ne vienne pas me dire qu'elle supplée ce que le projet de loi 28 avait de profondément novateur et bon pour l'île de Montréal, soit l'unification des commissions scolaires. Le CODSIM ce n'est pas l'unification des commissions scolaires, c'est une concertation des organismes déjà existants et aucune ne se sent à peu près bousculée. Les pressions qui ont marqué les premières séances du CODSIM en sont témoins.

L'extension de la loi 291 jusqu'à son application sur l'île de Montréal, soit, ce qui ne veut pas dire un endossement total de la loi 291. Nous aurons l'occasion d'en discuter lorsqu'elle viendra en Chambre. Mais peut être un des meilleurs aspects qu'il y avait dans le projet de loi 28, qui malheureusement a suivi la débandade gouvernementale, est le niveau du financement scolaire sur l'île de Montréal. S'il a moyen de réapparaître à travers la loi 291, tout en sauvant la face du gouvernement, pour ne pas revenir avec le bill 28, tant mieux. Et si on doit amender la loi 291 pour qu'elle puisse s'appliquer sur le territoire de Montréal, tant mieux. Je dis tout de suite là-dessus que vous avez notre appui.

Le bill 28, c'est bien sûr que, s'il doit revenir non pas tel quel, il doit revenir amendé. Mais où les amendements? Le ministre nous rappelle que pour lui il y a le bill 28 et il y a la politique linguistique. Il considère ça comme pomme et orange et il ne veut pas les mélanger. Je regrette, mais un bill 28 qui ne serait pas amendé sur la question linguistique ou sur la question confessionnelle, c'est pour nous un bill 28 tel quel. Je reprends ma réaction à la première hypothèse, il recevrait de notre part — et je ne parle pas que de la lutte parlementaire, elle est somme toute insignifiante là-dedans — et de la population une opposition marquée. Peut-être le ministre n'a-t-il pas participé à tous les travaux de la commission mais il a certainement lu les Débats depuis ce temps-là. Il doit savoir que l'opposition se cristallisait autour de ces deux thèmes beaucoup plus qu'à savoir combien de commissaires seraient élus ici et là, etc. etc. Il y avait des anicroches qui portaient toutes soit un trait linguistique ou un trait confessionnel et qui faisaient resurgir le problème à chaque fois. C'est pourquoi le bill est mort sur un article qui aurait pu paraître insignifiant, l'article 583, mais qui posait le problème d'emblée avant même qu'on aborde l'article 586.

Quatrième hypothèse qu'a soulevé le ministre, la législation par étapes. Première objection c'est qu'on se gargarisait sur l'urgence. Lorsqu'on commence à parler de lois par étapes on sait ce que c'est. La restructuration scolaire, ç'aurait pris sept ans, mais ce n'est même pas encore fini pour ce qui concerne Montréal.

Alors, juste sur l'échelle de Montréal, il faudrait penser à une certaine période de temps aussi. Le ministre donne comme exemple qu'on commencerait par la création de ce qu'il y avait de contenu dans le bill 28, soit le conseil scolaire de l'île de Montréal. Autrement dit la consécration juridique, si vous voulez, du CODSIM avec une répartition. Là on trancherait le problème des petites commissions scolaires de Pointe-aux-Trembles anglophones, etc. et elles seraient représentées. Même là ça serait partir par le bout quant à moi. Le fondement du bill 28, ce pourquoi nous avions appuyé le principe du bill, c'est l'unification des commissions scolaires anglaises et françaises, catholiques, protestantes et autres. C'est ça qu'il faut d'abord faire.

Si on doit procéder par étapes, — je laisse ça à l'intention du ministre, ce n'est pas mon choix personnel — si vraiment le cabinet devait se rabattre sur la quatrième hypothèse et dire qu'on va fonctionner par étapes, alors la première étape est d'unifier les commissions scolaires. Attendre les résultats de cette unification-là pour connaître la nature des pouvoirs du conseil scolaire qu'on viendra un jour y greffer ou attendre les pouvoirs des comités d'école, pour les déterminer, soit, je n'ai pas d'objection. Mais commencer par le conseil scolaire, c'est mettre la charrue devant les boeufs.

Je m'aperçois que, quand le ministre répète ces quatre hypothèses que La Palice aurait bien pu dire ce soir à sa place, il n'a pas compris le message que la population, via l'opposition fournie par le Parti québécois en décembre dernier sur ce projet de loi-là, a voulu faire passer. C'est se leurrer.

J'ai presque envie de dire — mais je ne le dis pas à l'intention personnelle du ministre — que c'est mentir à la population que de dire que le bill 28 est une chose et la politique linguistique une autre. Je n'ai pas l'intention de reprendre tout notre "bag" de décembre dernier à la commission parlementaire mais je vous rappellerai que là où notre opposition, qui était latente, s'est cristallisée et est devenue celle que vous avez connue à l'Assemblée nationale, c'est lorsque nous avons reçu, chacun, des amendements qui visaient tout simplement à consacrer la priorité du français; non seulement un argument contre mais des argumentations de procédure de la part gouvernementale pour rendre irrecevable ce genre d'amendement, disaient qu'il allait contre le principe du bill qui avait été voté en deuxième lecture et qui, lui, consacrait l'égalité linguistique.

Venir nous dire qu'il n'y avait pas de politique linguistique contenue au projet de loi 28 et que c'est donc mélanger les chèvres et les choux, ce n'est pas vrai. Le défaut majeur du bill 28 c'est que se refusant à prendre une position sur la politique linguistique, il se trouvait à consacrer l'égalité linguistique, ce que

nous n'avions pas découvert encore au moment des travaux de la commission. Il nous a fallu attendre d'être en commission parlementaire pour voir le refus obstiné, du gouvernement même au moment où nous avons proposé que les commissaires de langue anglaise aient, à tout le moins, une connaissance d'usage du français, comme le ministre, au moment où il était à l'immigration, l'a exigé par le bill 64, et demandé la même chose pour les commissaires scolaires sur l'île de Montréal. Le député de Verchères nous avait traité de raciste.

C'est la cause directe de la cristallisation de l'opposition populaire que nous avons essayé de rendre de notre mieux à l'Assemblée nationale et qui a valu que plutôt que de répondre à cette opposition-là... S'il y a un moment à l'Assemblée nationale où nous avons senti l'appui populaire pendant les deux ans que nous avons été ici, ça a été sur cette question-là. Le premier ministre, le premier, le savait très bien à part cela et s'est trouvé pris entre son électorat et cette montée populaire qu'il sentait, en plein milieu de décembre. Tout rappel de la Loi 28 qui viendrait nous dire au tout départ, que ce soit la première, la deuxième, la troisième ou la quatrième hypothèse, que la politique linguistique est une affaire et la restructuration scolaire de l'île de Montréal une autre, c'est mentir à la population et c'est se vouer au même type d'opposition que celle que nous lui avons fournie.

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. BROCHU: M. le Président, quelques remarques. J'ai été extrêmement surpris par le genre de déclaration que le ministre a fait relativement au projet de loi 28. Non pas que je m'attendais, à ce moment-là, que le ministre nous fasse une première lecture ou un exposé complet sur le projet de loi qu'il a l'intention d'apporter à ce niveau-là, modifié ou non, mais je croyais quand même que nous étions en droit d'attendre que le ministère de l'Education ait quand même une pensée cohérente et relativement précise sur le problème que pose le bill 28.

D'un côté, le gouvernement, lorsqu'il a déposé pour la première fois le bill 28, semblait vouloir le faire accepter énergiquement, sous prétexte d'une grande urgence, tout en se gardant bien, par exemple, de vouloir inclure ou de vouloir — non sans les régler au complet — aborder les problèmes linguistiques et confessionnels inhérents et reliés de façon nécessaire à l'adoption du projet de loi 28 et à son application. Or, il arrive maintenant, il me semble du moins, que la pensée du ministère ou du ministre à ce point de vue-là est devenue encore plus floue tout en ne voulant pas aborder, encore une fois, ces mêmes problèmes linguistiques ou confessionnels ou, tout au moins, à peine les effleurer.

Compte tenu de cette situation et devant ce recul de position ou ce morcellement d'une prise de responsabilité, on peut se demander où va aboutir nécessairement un tel projet de loi. A un certain moment donné, je pense que le gouvernement a senti la sensibilité, par la réaction de la population et de différents groupements, que créait la promotion d'un tel projet de loi. Le gouvernement a changé d'attitude alors que l'ancien ministre, on s'en souvient, avait montré sa ferme intention ou sa détermination d'adopter le projet de loi coûte que coûte.

Aujourd'hui, tout en coiffant son exposé d'un esprit neuf, aux dires du ministre, il nous apporte quatre autres solutions possibles, que je n'énumèrerai pas en détail mais qui, à mon sens, reviennent sensiblement toutes à la même chose: il n'y aura pas de modification sinon par étapes mais on va quand même arriver à la même chose. Il n'y a pas de solution de compromis, il n'y a aucune oreille prêtée aux représentations qui ont été faites ou aucun esprit neuf véritable.

On reprend le même débat, on passe à côté des mêmes problèmes linguistiques et confessionnels et on installe une structure qui ne répond pas à des besoins, mais peut-être à des idéaux théoriques.

Deuxièmement, ne pas le présenter, utiliser les mécanismes en place, mais avec deux solutions possibles à l'intérieur des mécanismes en place. Le ministre souligne qu'il s'agit simplement d'une ébauche de solution et d'une étape. Donc, un autre but qui est poursuivi et qui n'est pas clairement défini ici, tout en laissant entendre que c'est là une solution qui pourrait être adoptée, une solution tampon qui pourrait régler le problème.

Troisièmement, un bill amendé, tout en gardant les mêmes objectifs. Je me demande si ce n'est pas encore le bill 28 tel quel.

Quatrièmement, une législation par étapes permettant des choix. Laissez-moi vous dire qu'une législation permettant des choix, d'après la petite expérience que j'ai vécue dans ce domaine depuis deux ans, j'ai bien l'impression que c'est une formule polie pour dire: Vous allez accepter la même chose, mais vous allez avoir l'impression d'avoir un choix à faire. Alors, dans ce que nous a proposé le ministre, j'ai été surpris et énormément déçu parce qu'il n'y a rien de changé, ni dans les principes, ni dans l'application. Le ministre survole le problème de haut, en disant que ce sera peut-être une chose, peut-être une autre, peut-être une troisième, peut-être une quatrième, mais que le tout reflète un esprit neuf.

Je me demande si, au lieu d'être un esprit neuf, ce n'est pas plutôt un esprit suspendu ou un esprit non encore défini, parce qu'on n'ose pas toucher une situation qui est une patate chaude, qui pourrait risquer d'apporter énormément de conflits, de faire renaître énormément de discussions et des rencontres où le ministre

serait obligé d'écouter sans entendre encore, comme l'avait fait, malheureusement, le ministre précédent.

Je ferai remarquer au ministre que le rôle du gouvernement n'est pas d'imposer ses volontés à la majorité, parce qu'il reflète cette majorité. Ce n'est pas, non plus, de griffonner des plans et d'autres plans, de les laisser en suspens en laissant aussi, par le fait même, toute une population et aussi le législateur un peu assis entre deux chaises parce que le représentant de la majorité n'est pas lui-même défini.

Je ferai remarquer au ministre que le rôle d'un gouvernement, c'est peut-être de légiférer en fonction des besoins, compte tenu des réalités et des entités sur lesquelles il a à travailler, non pas en fonction, comme je le mentionnais tout à l'heure, d'idéaux théoriques. Par conséquent, le gouvernement doit prendre ses responsabilités jusqu'au bout. C'est surtout au nom de ce principe que j'ai été énormément déçu de voir le ministre naviguer bien loin des réalités que nous devons vivre dans la déclaration qu'il a faite, non pas que je "m'attendas-se"...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M'attendisse.

M. BROCHU: ... que le ministre définisse clairement, point par point, toutes les étapes du bill 28, mais au moins que sa pensée soit plus claire surtout — je pense que ça a été la demande unanime de l'Opposition et de tous les représentants — que l'on touche tous les problèmes et tous les aspects des problèmes qui sont inhérents au bill 28, y compris les questions linguistiques et confessionnelles.

M. LE PRESIDENT: En vertu de l'article 100, paragraphe 2, même si c'était hors d'ordre, vu que le projet de loi est au feuilleton, j'ai permis la discussion. Nous allons donc passer aux crédits. Article 1, administration, sous-article 1?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, vous venez d'invoquer un article à tort. Si nous avons discuté de cette question, c'est que le ministre lui-même nous avait invités à le faire. Le ministre a parlé nommément d'un projet de loi qui est inscrit au feuilleton. Par conséquent, nous pourrions poursuivre la discussion et nous resterions dans l'ordre, puisque vous avez autorisé le ministre, porte-parole du gouvernement, à aborder un sujet qui normalement n'était pas dans l'ordre. Nous étions heureux de le faire, le ministre nous avait suggéré la chose, mais je ne voudrais pas qu'il soit dit que nous étions hors d'ordre.

Je voudrais, M. le Président, en ce qui me concerne, conclure en disant que nous ne savons rien encore de l'avenir du projet de loi no 28 et nous attendons avec beaucoup d'impatience ce que le ministre aura à nous dire sur la législation linguistique possible de son gouvernement.

M. BROCHU: M. le Président, si le ministre me le permet, je pense que dans la situation présente, même face à un projet de loi inscrit comme celui que nous avons au feuilleton, lorsqu'un ministre arrive à une commission parlementaire comme celle-ci et, parlant du même projet de loi, donne un éventail de quatre ou cinq autres possibilités y compris celle que le projet de loi n'existe plus ou soit amendé presque totalement, nous devons prendre la parole du ministre à l'effet que le bill n'est pratiquement plus inscrit au feuilleton et qu'il est matière à discussion.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, ce qui s'est passé, c'est que le député de Bagot avait, dans ses questions, posé celle qui concernait le bill no 28. A cause du bel esprit de collaboration qui existe ici, j'ai ouvert le dossier et j'ai posé le problème en disant bien qu'il n'était pas question de le résoudre. Ceci a été suivi de commentaires pertinents de chacun des représentants des partis. Je pense que si tout le monde était d'accord, nous pourrions peut-être maintenant passer aux différents articles budgétaires, ayant atteint au fond l'objectif que nous nous étions fixé.

Administration

M. LE PRESIDENT: Article 1, Administration, sous-article 1, Services administratifs, catégorie 1, Traitements, salaires et allocations, adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, on va regarder cela.

M. CHARRON: Le ministre accepterait-il, comme son collègue l'a fait l'année dernière, de décrire non pas les 67 postes, mais son cabinet et ses collaborateurs les plus immédiats?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très volontiers. Mon cabinet qui vient juste d'être complété comprend ... Est-ce que vous souhaitez les noms également?

M. CHARRON: Oui.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Noms, prénoms, titre et qualité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mon cabinet comprend comme chef de cabinet, M. Pierre Parent, qui était déjà secrétaire administratif de mon prédécesseur et qui était d'ailleurs le seul secrétaire à être resté en place lors de mon arrivée.

M. CHARRON: Alors, c'est pour lui une promotion.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est pour lui une promotion justifiée.

UNE VOIX: C'est un homme très compétent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Gaston Har-vey, chef de cabinet adjoint, qui était avec moi au ministère des Affaires culturelles. M. Clermont Gignac, secrétaire particulier adjoint. M. Claude Beausoleil, secrétaire particulier adjoint. M. Jean-Claude Barette, secrétaire particulier adjoint. M. Serge Raymond, attaché de presse, qui était également avec moi au ministère des Affaires culturelles. M. Edmond Bourque, secrétaire de comté, qui était également secrétaire de comté lors de mon accession au cabinet.

Le cabinet est structuré de la façon suivante: à part le chef de cabinet et l'attaché de presse, chaque secrétaire s'occupe d'un secteur. Ceci est peut-être utile parce que, très bientôt, nous avons l'intention de vous présenter un organigramme de manière que vous sachiez à qui vous adresser lorsque vous avez besoin de renseignements. Donc, M. Clermont Gignac s'occupe, par exemple, de l'aide aux étudiants et du dossier du haut-commissariat, M. Claude Beausoleil s'occupe du secteur collégial et universitaire, M. Barette s'occupe des commissions scolaires et du secteur élémentaire et secondaire, M. Gaston Harvey s'occupe de certains dossiers, comme celui de l'Office de la langue française, par exemple, et Multi-Média.

Je conçois un cabinet comme étant non pas un écran entre le ministre et le ministère, mais simplement un instrument qui permet une meilleure coordination. Je pense que c'est ainsi que les choses se passent.

M. CHARRON: Est-ce que votre arrivée a signifié l'augmentation en nombre du personnel du cabinet comparativement à celui du député de Verchères?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Aucunement. En fait, il reste encore un poste à pourvoir.

M. CHARRON: Vous avez mentionné que vous aviez amené trois, je crois, de vos anciens collaborateurs des Affaires culturelles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Deux plus le secrétaire de comté. En effet.

M. CHARRON: Ah oui! plus le secrétaire de comté. Est-ce que le député de Verchères a fait la même razzia en s'en allant au ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, nous nous sommes entendus. Le député de Verchères est parti, je crois, avec deux secrétaires. En fait, son cabinet était déjà réduit depuis un certain temps à la suite de certaines mutations.

M. CHARRON: Florian Rompré avait déjà quitté le ministère avant le départ de...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au mois de décembre, et M. Saint-Pierre n'avait pas cru devoir le remplacer, de sorte que la situation que j'ai trouvée en arrivant était celle que je vous ai décrite. Nous nous sommes entendus pour qu'il puisse garder les secrétaires qui préféraient le suivre.

M. CHARRON: Maintenant, l'excellent rapport — d'ailleurs je le dis pour la première fois peut-être — des activités du ministère décrit les fonctions de chacun de vos sous-ministres, enfin sous-ministres en titre et sous-ministres adjoints. Est-ce que vous avez l'intention, premièrement, de demander au premier ministre plus tard de vous adjoindre un ministre d'Etat comme il y a déjà eu dans le cabinet de l'Union Nationale et, deuxièmement, est-ce que vous avez l'intention de nommer d'autres sous-ministres ou est-ce que certains vous auraient fait part de leur intention de partir au cours de la présente année financière? Enfin, ce sont ceux-là que j'appelle vos collaborateurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour ce qui est de la première question, M. le Président, concernant un ministre d'Etat, je vous avoue que je n'ai pas d'idée précise à ce point de vue. Je compte discuter de la situation avec le premier ministre d'ici quelques mois. Je pense qu'après six mois peut-être au ministère de l'Education je pourrai mieux évaluer les besoins et, le cas échéant, les changements que nous pourrions apporter.

M. CHARRON: Je ne vous cacherai pas que c'est une rumeur qui avait couru, au moment où tout le monde savait que le député de Verchères quittait le ministère de l'Education et au moment de votre nomination, que la nomination serait double et qu'il y aurait un ministre d'Etat. Cela ne s'est produit. Est-ce que vous avez été consulté?

M. TETLEY: Avez-vous quelqu'un en vue?

M. CHARRON: Non, non, je ne pense pas qu'il y en ait dans la députation libérale d'assez compétents, mais c'est toujours possible d'ouvrir un siège par une nomination, par exemple le ministre des Affaires culturelles nommé juge et puis on fait une élection.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai été consulté à chaque étape de ce changement, de ce remaniement ministériel et tout ce qui s'est fait a été fait pleinement en accord avec les intéressés.

M. CHARRON: Donc, ce ne serait pas cette année que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, ce n'est pas exclu. Encore une fois, je pense qu'il y a intérêt à réfléchir un peu à la structure du ministère de l'Education, Il ne suffit pas de dire qu'un ministre d'Etat vient s'y ajouter, encore faut-il qu'il soit chargé peut-être de certains dossiers...

M. CHARRON: Bien sûr!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... comme nous permet de le faire la nouvelle loi de l'exécutif.

M. CHARRON: Notez bien que lorsque je vous pose cette question c'est que je ne suis pas favorable en principe à la nomination d'un ministre d'Etat. On en a eu qui n'étaient, en fin de compte, que des préposés aux relations mondaines pour les fins de semaine pendant que le ministre était épuisé, mais certainement que je ne serai pas favorable à ce genre de nomination.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le cas de M. Marcel Masse.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Chicoutimi n'est pas très gentil envers les absents.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non, c'est parce qu'ils veulent le recruter, c'est pour les prévenir du genre de fonction qu'il pourrait remplir.

M. CHARRON: Je lui transmettrai ce message, mais je sais qu'il me fera part probablement d'une réponse.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour ce qui est des sous-ministres, il y a actuellement, en plus du sous-ministre en titre, M. Yves Martin, deux sous-ministres associés, M. Beauchemin et M. Dinsmore, et six sous-ministres adjoints, Mlle Thérèse Baron, M. Maurice Mercier, M. Jean-Paul Savard, M. Claude Beauregard, M. Yves Bélanger, M. Gaston Cholette.

M. CHARRON: Quel est le rôle précis de M. Cholette?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Cholette est affecté à l'Office de la langue française. J'en étais d'ailleurs le directeur au ministère des Affaires culturelles. L'Office de la langue française me suivant à l'Education, il a conservé son poste.

M. CHARRON: Je sais. Est-ce qu'il est devenu sous-ministre adjoint?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, il l'était aux Affaires culturelles.

M. CHARRON: II l'était aux Affaires culturelles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II a conservé son poste. Et M. Yves Bélanger, lui, est au Haut-Commissariat. Il était sous-ministre adjoint aux Affaires municipales.

M. CHARRON: C'est celui-là qui m'intéressait le plus. M. Bélanger n'a pas parlé de suivre l'exemple du député de Fabre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas à ma connaissance, non.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a eu, au sein...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Aucune menace de démission ne m'est parvenue.

M. CHARRON: ... d'autres proches collaborateurs des menaces ou des annonces de démission, de départ?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Absolument pas. Nous parlons en ce moment du bureau des sous-ministres, non. Pas à ma connaissance.

M. CHARRON: Ni à celle du sous-ministre en titre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non!

M. CHARRON: Ni à celle du sous-ministre, pas encore, vous continuez votre réflexion.

Quant au personnel du haut-commissariat — c'est parce qu'il y a des fonctionnaires, on l'a vu dimanche dernier, qui poursuivent une réflexion et qui aboutissent à des gestes concrets; je me demandais si vous, vous aviez achevé la vôtre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense qu'il faudra reprendre cette conservation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quoi faites-vous allusion?

M. CHARRON: Pour ce qui est du haut-commissariat, je pense que nous attendrons...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout ce que je peux dire — je m'excuse de vous interrompre — c'est que mon entourage est parfaitement loyal.

M. CHARRON: Je n'en doute pas. C'est ce qu'avait toujours été, d'ailleurs, l'ancien sous-ministre aux Affaires intergouvernementales, ce qui ne l'avait pas empêché de réfléchir non plus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, mais sa réflexion...

M. CHARRON: Loyauté et réflexion ont été conduites de pair et elles vont d'ailleurs se continuer maintenant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais il faut tout

de même souligner que depuis plusieurs mois il n'est plus sous-ministre, il n'est plus fonctionnaire.

M. CHARRON: II n'en pouvait plus. Pour ce qui est de l'autre personnel, je crois que c'est plus à l'intérieur du haut-commissariat. Donc, j'attendrai d'être rendu à cet article précis.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. Dans les directions générales, qu'est-il advenu de M. Paradis?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Paradis nous a quittés et occupe actuellement un poste au Centre de recherche pour le développement international.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce un organisme fédéral?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un organisme fédéral, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Enfin, c'est paragouvernemental.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un organisme autonome.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Rattaché à l'organisme dont fait partie M. Gérin-Lajoie, je pense.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Financé, je pense, par l'ACDI mais un organisme autonome.

M. CHARRON: Quand M. Paradis est-il parti?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui l'a remplacé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Paradis nous a quittés il y a à peu près un mois. Il a été remplacé par M. Gaston Denis, dont la nomination a été annoncée il y a à peine une semaine.

M. CHARRON: On va rencontrer M. Denis, j'ai l'impression.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. M. Denis sera certainement là lors de la discussion portant sur cet article budgétaire de l'enseignement supérieur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et dans ces directions générales, M. le Président, il n'y a pas eu d'autres modifications? Les noms qui apparaissent, là dans le rapport, sont des personnes qui sont toujours en poste? Mme Kathleen Francoeur-Hendriks.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, elle est toujours en poste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Léo Paré.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet, M. Léo Paré est directeur général du collégial.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Paradis est remplacé par M. Denis.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Parent est toujours là, M. Mercier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Mercier est sous-ministre adjoint.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Girard. M. Gendron est-il toujours à l'équipement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. White aussi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a pas eu d'autres changements dans les services.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La seule modification, à laquelle je viens de faire allusion, c'est à la planification, alors que le directeur intérimaire est M. Pierre Fontaine, que nous aurons l'occasion d'entendre, si vous le souhaitez. Et M. Maurice Mercier est devenu sous-ministre adjoint.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce M. Fontaine, d'où vient-il exactement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'était un fonctionnaire à la planification.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A la planification. Ce n'était pas celui qui a été votre chef de cabinet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, aucun rapport, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela me rassure.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté? M. CHARRON: Adopté, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3, services de transport. Adopté?

M. CHARRON: Le ministre peut-il décrire ces $60,000?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président. Ceci comprend les frais du cabinet du ministre et du bureau des sous-ministres, frais de voyage, tant au Québec qu'hors du Québec.

M. CHARRON: Le ministre prévoit-il un voyage hors du Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président.

M. CHARRON: Aucune conférence internationale des pays francophones.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministre ne voyage pas beaucoup, le moins possible, en tout cas. Il est possible que d'ici la fin de l'année il y ait des voyages qui se matérialisent.

M. CHARRON: Mais, outre votre abstinence, est-ce qu'il y a des invitations, actuellement, pour des événements internationaux en matière d'éducation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Internationaux, non. Aucune invitation. Il y aura une conférence des ministres de l'Education mais c'est l'an prochain. Jusqu'à cette année, il y avait toujours deux conférences des ministres de l'Education des pays de langue française, une conférence qui se passait en général en Afrique et l'autre à Paris. Mais, cette année, la conférence de Paris a été supprimée.

M. CHARRON: Est-ce que le Québec a déjà pensé être l'hôte d'une de ces conférences?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela me paraît difficile puisqu'il s'agit d'une organisation purement africaine et que les réunions sont toujours faites et en France et en Afrique. Le Québec y participe d'une façon assez active mais, tout de même, un peu spéciale.

M. CHARRON: Assez étrange comme statut aussi. J'imagine qu'il faudrait avoir le consentement fédéral pour pouvoir recevoir du monde qui est de notre langue chez nous et que cela causerait une série de problème.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, je ne le pense pas; je crois qu'on peut inviter qui on veut.

M. CHARRON: Les relations sont à ce point bonnes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quand vous voudrez, nous pourrons discuter des relations fédérales-provinciales.

M. CHARRON: Les occasions viendront.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai beaucoup de choses à dire là-dessus aussi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): II faudrait être bien explicite, afin que le député de Saint-Jacques n'induise pas — la presse est partie; il y a moins d'intérêt à parler — la commission en erreur. Ces conférences des ministres de l'Education sont nées à la suite de certaines rencontres. Il a été entendu — c'est dans les statuts, d'ailleurs, de l'organisme — que ces conférences devaient se tenir soit à Paris, soit dans un pays d'Afrique membre. Le Québec y a participé et on sait de quelle façon il l'a fait. Je suis bien placé pour le dire: II n'y a rien qui empêcherait, si ces organismes le voulaient, le Québec de recevoir les ministres de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout à fait exact.

M. BROCHU: Est-ce que le ministre me permettrait? Vous mentionnez que c'était plutôt une organisation africaine, mais incluant la France. Quel statut occupe la France par rapport aux autres?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est que la France a des relations privilégiées avec la plupart de ces pays africains. Elle leur apporte une aide extrêmement importante sur le plan financier comme sur le plan des ressources humaines, en particulier dans le domaine de l'éducation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle les a civilisés, remièrement.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4?

M. CHARRON: A la catégorie 4, $77,000 pour services professionnels; est-ce qu'il s'agit surtout — pour reprendre le lexique du budget — de la sous-catégorie 0-3, c'est-à-dire des services juridiques?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact. Il s'agit, pour le bureau des sous-ministres et pour le cabinet du ministre, d'engagement d'experts, d'analystes, de recherchistes pour effectuer des études touchant certaines politiques, certains programmes.

M. CHARRON: Surtout d'ordre juridique, d'après ce que vous venez de me dire, n'est-ce-pas? Combien sur les $77,000 vont à la sous-catégorie 0-3?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est assez difficile de comparer les montants par nature des dépenses, parce que les catégories de cette année ne reproduisent pas toujours exactement les catégories de l'année précédente.

M. CHARRON: Je voudrais savoir, autrement dit — je me servais du lexique, mais laissons-le de côté — combien de ces services professionnels, administratifs et autres, qui sont décrits à la catégorie 4, vont à des services d'ordre juridique, c'est-à-dire à des consultations juridiques pour le ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y en a eu, l'année dernière...

M. CHARRON : Oui, beaucoup.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... pour des raisons que vous semblez connaître, mais je crois qu'il n'y a pas de proportions établies; c'est en fonction des besoins. Actuellement, il n'y a aucune étude en cours.

M. BROCHU: Face à l'augmentation — plus que le double, en fait— du montant alloué, est-ce qu'il y a des besoins spécifiques extraordinaires de prévus pour cette année pour les services professionnels?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le nombre des sous-ministres est plus élevé. Il y a deux sous-ministres de plus, ce qui multiplie les activités du ministère.

M. CHARRON: Si je comprends bien, la nature de la catégorie 4 — qui va revenir à certains endroits — ce sont des services contractuels, comme on les appelait dans le vieux langage.

M. CLOUTIER (Ahuntisc): C'est ça, mais dans le cadre de l'administration, ce sont des services qui s'adressent surtout aux politiques générales du ministère et qui servent aux bureaux des sous-ministres et au cabinet du ministre.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir une liste détaillée des services contractuels à chacun des articles, ce qui nous empêcherait de poser la question chaque fois?

M. CLOUTIER (Ahuntisc): Nous allons, avec plaisir, préparer cette liste détaillée. Nous avons une liste générale pour chacun des articles, mais la ventilation n'est pas faite.

Pour ce qui est de l'année précédente, il n'y a aucune difficulté et nous avons tout le détail.

M. CHARRON: C'est-à-dire les $31,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous pourrons vous donner la catégorie 4 pour chacune des directions et chacun des services.

M. CHARRON: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec tout ce que nous pouvons vous donner. Pour ce qui est de 72/73, vous comprendrez qu'on ne peut pas être toujours aussi précis. Ce sont des prévisions basées sur les dépenses antérieures.

M. CHARRON: Je sais bien, mais vous avez dû prévoir cela à partir de quelque chose, puisque vous demandez presque le double actuellement au chapitre des services contractuels.

M. CLOUTIER (AHuntsic): Nous allons vous apporter tout le détail.

M. CHARRON: Est-ce que vous avez le détail de tous les contractants, et la nature des services qu'on va leur demander?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour les années précédentes, oui, mais, pour ce qui est de cette année, ils ne sont pas toujours choisis.

Je vais vous donner un exemple très simple qui est celui de l'enquêteur que nous venons de nommer au CEGEP de Saint-Jérôme. Eh bien, voilà un événement qui n'est pas prévisible, mais nous savons qu'en cours d'année, lorsque nous avons à administrer un budget aussi considérable, il faut tout de même avoir des provisions.

M. BOURASSA: On est prévoyant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, vous avez parlé tout à l'heure de services juridiques. H y a un contentieux au ministère de l'Education?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président. Ce n'est pas moi qui ai parlé de services juridiques; c'est le député de Saint-Jacques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais est-ce que, dans ce montant de la catégorie 4, il y a effectivement le service juridique?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A l'occasion, mais non identifié comme service juridique; c'est uniquement comme recherche. C'est ainsi, par exemple, que, l'année dernière, mon prédécesseur a fait une étude sur la constitutionnalité de la loi 28 et ceci est entré dans ces cadres-là.

M. CHARRON: Combien a coûté cette étude?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président; je n'ai pas terminé mes questions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $7,500.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je demandais au ministre ceci: Vous avez un contentieux au ministère. De combien de membres se compose-t-il?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'est pas très important; je vais vous en donner le nombre exact. Six ou sept.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Six ou sept avocats et notaires. Maintenant, vous avez, d'autre part, le loisir de requérir les services du contentieux du ministère de la Justice.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, c'est exact, M. le Président, mais il y a intérêt, à l'occasion, à faire appel également, pour un tas de raisons, à des groupes extérieurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends qu'il peut y avoir intérêt pour eux, mais est-ce que le gouvernement ne pourrait pas, comme nous avions pris l'habitude de le faire, requérir d'abord les services des contentieux des ministères, avant que de s'adresser â des bureaux d'avocats de l'extérieur, en laissant les gens des contentieux, enfin, rêvasser sur leur grimoire? Lorsque le ministre nous dit, par exemple, qu'il a commandé une étude.,,

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas moi qui ai commandé une étude et je n'ai pas l'intention d'en commander, pour l'instant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le ministre. Entendons-nous, que ce soit vous ou un autre, si c'est l'autre ministre qui l'a fait, c'est le ministère de l'Education. Alors, si le ministère de l'Education a requis les services d'un avocat ou d'un bureau d'avocats pour faire une étude sur la constitutionnalité d'un projet de loi ou de telle ou telle réglementation, est-ce qu'il ne se trouve pas, au contentieux du ministère de l'Education comme au contentieux du ministère de la Justice, des constitutionnalis-tes qui soient capables de faire le travail, sans qu'on ait besoin de requérir les services d'agents extérieurs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quand c'est le cas, M. le Président, soyez convaincu que nous faisons appel aux ressources locales, si j'ose dire. Mais, en saine administration il peut être nécessaire, pour ne pas multiplier le nombre de fonctionnaires, à l'occasion, de faire appel également à des missions particulières. C'est tout le sens de ce genre de démarche. Je trouve parfaitement normal que nous fassions appel à des groupes extérieurs pour étudier des questions qui auraient pu l'être également par des groupes intérieurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord avec le ministre là-dessus, mais, si j'attire l'attention du ministre, c'est simplement dans la perspective de l'examen des fonds publics et de leur utilisation. Si les ministères sont déjà pourvus d'avocats, ce qu'on appelle les contentieux dans le jargon juridique, bien, il faudrait que le gouvernement évite, le plus possible, enfin, d'avoir recours aux services de gens de l'extérieur qui sont constamment à l'affût de cette expérience-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, je suis en- tièrement d'accord, M. le Président, sauf que les contentieux des ministères ont à faire face à une certaine charge de travail et, lorsqu'il s'agit d'études spéciales, il peut être nécessaire d'aller à l'extérieur.

M. CHARRON: Si le député de Chicoutimi me le permet, l'étude sur la constitutionnalité du projet de loi 28 avait été remise au centre de recherche du droit public de l'université.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact. C'est ça. $7,500.

M. CHARRON: Est-ce qu'on a demandé d'autres études au même centre de recherche, actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, pas à ma connaissance.

M. CHARRON: Maintenant, le ministre a donné comme exemple de l'augmentation prévue au budget de cette année à ce chapitre-là, les impondérables, par exemple, la nomination de monsieur Trudel, enquêteur à Saint-Laurent l'année passée et à Saint-Jérôme, cette année.

J'aime autant vous dire que s'il ne change pas le bill 21, il est aussi bien d'augmenter immédiatement le nombre d'enquêteurs parce que l'année prochaine, c'est quatre ou cinq enquêtes qu'on va avoir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On aura peut-être l'occasion d'en reparler, M. le Président.

M. CHARRON: Aussi bien augmenter le budget immédiatement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne faut peut-être pas concevoir un budget en fonction des accidents de parcours mais en fonction de politiques précises.

M. CHARRON: Oui mais quand les accidents de parcours reviennent à tous les deux mois, on peut les prévoir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Catégorie 4. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 6. Adopté.

M. CHARRON: Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7. Adopté.

M. CHARRON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11, autres dépenses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a souvent discuté cela aux affaires culturelles, les coussins. On passe de $5,500 à $50,000. Qu'est-ce qui justifie cette augmentation de près de $45,000? Pourriez-vous expliquer ce qu'est un coussin?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En principe, les autres dépenses recouvrent les imprévus, et par définition, les imprévus sont difficiles à prévoir. Ce qu'on peut prévoir, c'est le niveau des imprévus. Il semble que l'année dernière, en 71/72, d'après les renseignements que l'on me donne, il y a eu un dépassement qui a imposé trois virements de $15,000 chacun.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez fait des virements de quel article à quel article?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Traitements et frais de voyage.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CHARRON: M. le Président, je m'excuse. Aux autres dépenses, il y a le manuel qu'on nous a distribué pour nos études, qui est beaucoup plus détaillé que la pensée du ministre et je devrai y recourir plus souvent. A la catégorie 11, sous-catégorie 20, on parle d'indemnités diverses pour le personnel aux études. Est-ce qu'il y a, au niveau de l'administration du ministère, des gens qui bénéficient de ces indemnités? Qui et où?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y en a.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, comme dans la plupart des ministères. Je puis vous en donner le détail, si vous le voulez.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Nous aimerions cela.

M. CHARRON: Oui.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Curiosité, pure curiosité de fin de soirée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A l'ENAP, en particulier?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ENAP, oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons vous fournir la liste.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11, adoptée?

M. CHARRON: M. le Président, il y a aussi la sous-catégorie 03. Ce n'est peut-être pas l'endroit; si ça ne l'est pas, je la reposerai ailleurs. Cela s'appelle "dépenses électorales" et j'ai une question à poser au ministre. Non, pas les vôtres. Est-ce que le ministère a évalué les coûts qu'occasionnerait au ministère l'élection du 12 juin prochain?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a eu des études très précises de faites là-dessus. Dans le dossier qu'on vous prépare en ce moment, vous verrez qu'il y a tout un document sur la procédure à suivre au cours de ces élections. L'ordre de grandeur serait d'à peu près $2 millions.

M. CHARRON: $2 millions où? Dans les budgets des commissions scolaires ou du ministère? Combien au ministère même?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce serait dans le budget des différentes commissions scolaires. C'est la raison pour laquelle on ne peut vous donner qu'un ordre de grandeur. Lorsque nous arriverons à cet article budgétaire, au financement, par exemple, nous pourrons vous donner tout le détail.

M. CHARRON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11. Adopté. Catégorie 14, remboursements, adopté. Sous-article 2, enseignements catholique et protestant; catégorie 1, traitements, salaires et allocations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... des choses catholiques.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas compliqué.

M. CHARRON: C'est la troisième année que j'étudie le budget du ministère de l'Education et les deux premières années, peut-être était-ce une faute à notre devoir mais on passait très rapidement sur cet article des enseignements catholique et protestant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Votre foi était moins vive.

M. CHARRON: C'est cela mais ayant eu...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a eu la conversion du bill 28.

M. CHARRON: ... mon chemin de Damas pendant le bill 28, je porte plus d'attention maintenant à tout ce qui s'appelle foi et espérance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et charité. M. CHARRON: Je voudrais savoir si, dans

l'excellent rapport du ministère de l'Education...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce qui explique pourquoi je n'ai pas cru devoir insister au cours de mes remarques préliminaires.

M. CHARRON: J'ouvre une parenthèse pour vous dire que ce que j'aurais aimé de vous, c'est non pas que vous lisiez le rapport mais que vous sortiez ce que vous considérez comme l'essentiel, ce que vous considérez comme terminé, ce que vous considérez comme devenant prioritaire au cours de la prochaine année. Lorsque je ferai mon premier budget de l'éducation, je vous dirai comment on fait ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je l'ai fait, si vous relisez attentivement le texte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne sais pas si la Russie va le laisser faire ça.

M. CHARRON: M. le Président, aux réalisations de l'enseignement catholique et protestant, le service de l'enseignement catholique dit qu'en 1970-1971, on a fait un sondage auprès de 5,000 étudiants du secondaire en vue d'analyser leurs besoins religieux et l'impact de la pastorale scolaire. Je ne voudrais pas que la commission et surtout le ministre qui va me répondre croient que je cherche, autrement dit, les "bebelles". Je considère que c'est très important et le ministre sait très bien que ça a été une pierre d'achoppement du bill 28, pour une bonne catégorie de la population. Donc, contrairement à ce que croyais le député de Saint-Jacques, peut-être un peu trop légèrement, lorsqu'on a commencé à étudier le bill 28, c'était encore une question très importante dans la population et le montant de $120,000, j'imagine bien, n'est pas symbolique de l'importance que le gouvernement peut y accorder ou quoi que ce soit. Mais il reste que c'est à ce domaine que toute politique visant la confes-sionnalité et la politique que le ministre aura à renouveler, quelles que soient les quatre hypothèses qu'il va nous rapporter pour appliquer le bill 28, s'étudient, s'échafaudent. Et lorsque le ministre, dans le projet de loi 28, par exemple, présentait telle ou telle décision, j'ai l'impression qu'il s'était inspiré des services de l'enseignement catholique et protestant sur l'état actuel de la population quant à son besoin de confessionnalité et sur les audaces que pouvait se permettre le gouvernement en cette matière bien spécifique.

Donc, ce n'est absolument pas pour niaiser que je pose ce genre de question. C'est une préoccupation de la population québécoise et on n'a pas le droit de la balayer du revers de la main. Le ministre peut-il me donner le résultat, pas en statistiques mais en me disant comment a été mené ce sondage et a-t-il eu des répercussions directes sur les décisions du ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On en est au stade des recommandations qui ont été présentées au comité catholique. Il faut dire que ces services, tant le service de l'enseignement catholique que le service de l'enseignement protestant, ont pour objectifs d'administrer les règlements de leur comité respectif, et catholique et protestant, et d'assister le sous-ministre associé de foi catholique ou de foi protestante...

M. CHARRON: Oui, je connais ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... ce qui explique le cheminement de cette recherche.

M. CHARRON: Actuellement, le sondage a été fait, on en est au stade des recommandations.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, oui. M. CHARRON: Au conseil supérieur?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, les recommandations à faire au ministère.

M. CHARRON: II faut croire que, si l'argent des contribuables n'a pas été gaspillé, cela sera une des briques qui échafauderont la politique confessionnelle du ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me ferai un plaisir d'informer en priorité le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Je l'espère bien, d'autant plus que le ministère s'était permis de légiférer en matière confessionnelle avant même de connaître les recommandations, je suppose, ou de prendre des décisions sur les recommandations. Il ne faudrait pas, si vous ne voulez pas que votre structuration scolaire à Montréal se fracasse encore la figure sur un mur d'incompréhension, que vous négligiez ce que l'argent des contribuables peut apporter comme éclairage aux politiques du ministère. J'espère bien que si vous continuez... Je retiens l'engagement que le ministre vient de prendre — il s'apercevra, au cours de l'année, que je retiens beaucoup les engagements que prennent les ministres au cours des crédits— de nous faire connaître les résultats de ce sondage.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout ce que je puis vous dire c'est que cette recherche a été menée de façon très, très sérieuse et elle sera certainement utilisée.

M. CHARRON : Maintenant, sur le même sujet, M. le Président, et toujours en matière de politique confessionnelle à l'éducation, on parle, entre autres, des réalisations des services, de l'expérimentation des formules proposées, toutes fondées sur le volontariat des maîtres dans sept régions pilotes. Quelles étaient ces régions pilotes et quel est le résultat de cette expérience?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux vous fournir la liste de ces régions pilotes, si vous le désirez.

M. CHARRON: Est-ce que l'expérience est terminée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'évaluation n'est pas terminée.

M. CHARRON: Pardon?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'évaluation n'est pas terminée.

M. CHARRON: Mais l'expérience elle-même est-elle terminée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'expérience elle-même est terminée, mais elle n'est pas encore au stade final.

M. CHARRON: Est-ce qu'ils ont présenté un mémoire à la suite de l'expérience?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le mémoire n'est pas encore arrivé au ministère. Comme je viens de l'indiquer, nous n'en sommes pas au stade de l'évaluation.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre serait d'accord pour rendre le mémoire public lorsqu'il le connaîtra?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. LEDUC: Le député de Saint-Jacques est-il sur le chemin de la conversion?

M. CHARRON: C'est déjà fait. C'est la résurrection maintenant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous avez remarqué l'auréole.

M. CHARRON: Absolument.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): II a fait un voyage.

M. CHARRON: M. le Président, une autre question. Une des fonctions du service de l'enseignement était de dénombrer les effectifs des étudiants-maîtres qui se dirigent vers l'enseignement religieux. Je présume que cela a été fait. Est-ce qu'on assiste dans ce domaine-là, comme dans d'autres domaines de l'enseignement, à un surplus de personnel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne semble pas qu'il y ait surplus de personnel, les vocations se faisant rares.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, traitements, salaires et allocations, adopté?

M. CHARRON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3, services de transport et de communication, adopté? Adopté. Catégorie 4, services professionnels, administratifs et autres?

M. CHARRON: On va nous fournir la liste, je présume.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... des services de transport?

M. CHARRON: Mon collègue a...

M. BROCHU: M. le Président, si vous me permettez, à la catégorie 4, services professionnels, est-ce que c'est la même situation qui se présente à cette catégorie qu'à l'article précédent? Le fameux coussin de services extérieurs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Cela se recoupe d'un article à l'autre et nous allons vous en fournir la liste.

M. BROCHU: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BROCHU: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements, adopté? Adopté. Catégorie 11, autres dépenses, adopté? Adopté.

Article 2: Direction générale de la planification?

Direction générale de la planification

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous faire un petit topo sur la planification et sur les changements qui seraient survenus dans cette direction de la planification du ministère? Quels sont les objectifs que s'était fixés, par exemple, au cours du dernier exercice, le service de planification? Sur quels points particuliers vont porter les efforts de la direction au cours de l'exercice qui s'en vient?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme vous le savez, la Direction générale de la planification a joué un rôle extrêmement important dans toute cette réforme scolaire et dans la mise en place du ministère et du réseau d'enseignement. Il se trouve que la direction générale en est actuellement à se réorienter, à repenser un peu son action. Elle a eu tendance, d'après ce que je crois comprendre, à faire, depuis quelques années, un bon nombre de recherches. Mais peut-être n'est-ce pas, à mon sens du moins, l'orientation finale de ce genre d'organisme. Peut-être faudrait-il envisager que la direction de la planification puisse rendre aux différentes directions du ministère des services plus précis

au niveau de l'évaluation des programmes, par exemple.

Il y a un autre point sur lequel je voulais insister, c'est que le fait que le ministère de l'Education ait eu des services distribués dans une vingtaine d'immeubles à Québec n'a peut-être pas permis une coordination aussi étroite de la planification avec les différentes directions générales et les différents services. Avec le déménagement qui est prévu incessamment, je crois que cette situation pourrait être corrigée.

Si vous désiriez des renseignements supplémentaires, je demanderais à M. Fontaine, le directeur intérimaire, de vous faire part des projets de l'année en cours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je serais très heureux d'entendre M. Fontaine, sur les projets de l'année en cours. Auparavant, je souhaiterais qu'il fasse un petit tableau de ce qui s'est passé l'an dernier, au cours du dernier exercice. Qu'est-ce que les projets dont il va nous parler apportent de nouveau au ministère?

Qu'est-ce qu'ils peuvent avoir de plus dynamique au regard du fonctionnement du ministère et de son évolution?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au cours de l'année qui vient de se terminer, la direction générale a fonctionné via les groupes de recherche-développement, qui tendaient à coordonner les activités de diverses instances du ministère dans divers secteurs. Exemple: II y a eu le groupe éducation et emploi, éducation et affaires étudiantes qui ont fonctionné avec la préoccupation de coordonner les énergies qui se manifestaient dans diverses directions générales, d'une part, et aussi un peu avec l'extérieur pour atteindre les objectifs qu'elles s'étaient fixés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardonnez-moi de vous interrompre, mais, quand vous dites "un peu avec l'extérieur", qu'est-ce que vous voulez dire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'entends l'extérieur du ministère. Exemple: Vous connaissez le comité interministériel de régie pédagogique qui est un comité d'éducation-travail auquel a activement pris part un des groupes que je mentionnais tout à l'heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, par exemple, dans cette optique, le comité qui s'occupe de l'intégration des conservatoires de musique au ministère de l'Education a fait l'objet du travail de la direction de la planification?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je vais répondre à cette question puisqu'elle m'a été posée régulièrement aux Affaires culturelles. J'ai découvert à l'Education qu'il n'y a pas de comité qui s'occupe de cette intégration. Au fond, c'est une des premières questions que j'ai posées dès que j'y suis arrivé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président, je voudrais que le ministre concilie ce qu'il vient de me dire — sa découverte doit être très récente, parce qu'il a sans doute en mémoire la réponse qu'il m'a faite il y a déjà quelques semaines, deux semaines au moins — avec ce qu'il m'a dit lorsque je lui ai demandé â quel moment le comité d'intégration des conservatoires au ministère de l'Education lui ferait rapport. Le ministre m'a dit qu'en raison des circonstances — il parlait de la grève, à ce moment-là, et des difficultés de négociation — le comité n'avait pas encore fait rapport. J'ai dit: A quel moment ce comité fera-t-il rapport? Le ministre m'a dit: Bien, dès que toutes les choses seront redevenues normales, je pense pouvoir déposer un document.

Je m'étonne, d'autre part, que le ministre nie l'existence de ce comité quand je pourrais lui donner le nom des personnes qui en faisaient partie. Ce comité a-t-il été dissous?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il n'y a pas de comité qui s'occupe spécifiquement de l'intégration des conservatoires. Il y a un groupe de travail...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais attendez... qui s'intéresse aux recommandations du rapport Rioux. Nous aurons certainement l'occasion d'en parler en cours de route. Nous allons vous en fournir tout le détail. Il est possible qu'on ait abordé cette question des conservatoires, mais certainement pas, m'informe-t-on, dans l'optique d'une intégration. Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas intérêt à ce qu'on pose la question d'une façon claire et précise au cours de l'année, mais, pour l'instant, ça n'a certainement pas été une des priorités du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, il y avait bien un groupe de travail.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais pas un groupe qui spécifiquement s'est occupé des conservatoires. J'avais demandé, moi, lorsque j'étais aux Affaires culturelles, que l'on établisse certains liens avec l'Education pour savoir exactement ce qu'on en ferait de ces conservatoires. J'avais, à ce moment-là, évoqué deux hypothèses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que M. Pierre-Yves Paradis vous avait fait rapport au sujet de cette intégration éventuelle, avant son départ?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai jamais eu de rapport sur ce sujet précis. Maintenant, M. Paradis a effectivement présidé ce groupe de travail ad hoc sur les recommandations du rapport Rioux et plus exactement sous cet aspect de l'enseignement artistique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bon. Alors, M. le Président, je suis heureux de ces précisions qui confirment je ne dirais pas mes appréhensions parce que je n'ai plus d'appréhensions maintenant. Mais il a existé, effectivement, un comité — qu'on l'appelle un groupe de travail ad hoc, etc., c'est une question de terminologie, on pourrait se chicaner longtemps — des fonctionnaires avaient été mandatés. Le mandat qu'ils avaient reçu était d'étudier le problème de l'intégration possible de l'enseignement musical professionnel dans les cadres de l'enseignement que surveille le ministère de l'Education. Alors vous avez clarifié davantage et vous donnez raison à celui qui vous avait posé la question. J'attends toujours le rapport que je vous ai demandé en Chambre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Lorsque nous avons discuté de cette question, lors de la discussion des crédits des Affaires culturelles, j'avais indiqué qu'on pouvait, effectivement, envisager deux solutions. La première solution, c'est de maintenir un réseau de conservatoires indépendant. La deuxième solution, c'est d'intégrer les conservatoires au réseau d'enseignement, de même qu'on a intégré les écoles des beaux-arts au réseau d'enseignement, ce qui constituait une recommandation de la commission Rioux.

J'ai également indiqué que je n'avais pas d'opinion claire de ce point de vue et je n'en ai pas encore parce que cela n'a pas constitué une des priorités de mes réflexions, depuis que je suis au ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous aurons l'occasion de revenir là-dessus, M. le Président. J'aimerais que M. Fontaine poursuive ce qu'il était à nous dire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour les développements de l'année qui s'amorce, la direction de la planification voudrait mettre l'accent sur une création d'information assez bien structurée, pour que les gestionnaires et les autorités du ministère puissent prendre des décisions avec encore plus d'information structurée à leur disposition. Nous axons donc notre activité davantage sur des aspects de développement technique à plus long terme. Une fois, comme on l'a souligné tout à l'heure, l'implantation des structures mise en place, la vocation de la direction générale est en train de se modifier pour se donner des instruments encore plus raffinés pour percevoir le réel et pour agir là-dessus. Dans ce domaine, on peut déjà distinguer certaines orientations qu'on est en train de prendre. On veut mettre l'accent davantage sur des aspects de prévision en termes de démographie scolaire, entre autres, pour raffiner les outils qui nous permettent de savoir comment se déroulera le futur, en termes de clientèle scolaire et en termes de personnel requis pour former ces gens.

Il y a également un autre aspect de l'activité de la direction générale, qui est de tenter d'apporter une contribution à l'élaboration de pensée, dans le domaine de l'éducation. On voudrait arriver avec un certain nombre de suggestions pour le développement futur d'une pensée en éducation. A l'heure actuelle, on travaille surtout sur l'aspect de la formation professionnelle, dans un secteur d'activité, et on voudrait voir déborder ce cadre dans les aspects de formation aux autres rôles qu'au rôle de travailleur.

Il y a également un troisième aspect qui est peut-être de se donner des outils d'analyse qui soient généralisables dans l'avenir. Exemple, nous avons mené une enquête cette année, qui devrait produire ses résultats au début de l'automne, sur une relance, un "follow-up" auprès des étudiants du secondaire. Nous voudrions tenter d'assurer une coordination des efforts qui se font, tant au sein du ministère que dans le réseau scolaire, face à ce problème, de cerner ce qui se passe exactement au niveau des sortants du système scolaire, et ce en vue d'apporter des mesures correctrices, s'il y a lieu de le faire, au sein du système lui-même.

Il y a un secteur aussi que nous voulons développer, qui porterait le titre d'économie de l'éducation et qui aurait pour mission d'analyser les coûts et les bénéfices qu'on peut obtenir en investissant dans le champ de l'éducation aux divers niveaux. Ce qui postule évidemment une clarification et une précision plus grandes au niveau des objectifs poursuivis par les divers programmes ou projets des unités administratives du ministère, pour ensuite en faire une analyse assez systématique, en termes de revenu ou en termes de bénéfices autres que monétaires et des coûts investis dans ces divers projets.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour effectuer tous ces travaux, ces recherches qui, à des profanes, peuvent paraître fort abstraites, est-ce que vous avez recours à des sociétés de l'extérieur, aux universités, aux centres de recherche, etc.?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous tentons, de plus en plus, de résumer notre demande d'efforts extérieurs à des tâches qui sont la cueillette des données et non pas les analyses, non pas la conception d'outils. Autrement dit, nous nous gardons la crème des analyses, ce qui nous permet d'abord d'intéresser le personnel de plus en plus et de l'emballer pour des projets qu'il réalise. Et, d'autre part, ça nous permet d'avoir une action qui est beaucoup plus intégrée lorsqu'on veut proposer des recommandations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout à l'heure, quand vous parliez de ces études, ces recherches en matière de pensée éducative ou éducationnelle, qu'est-ce que cette expression signifiait dans son contenu pratique?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que tout le monde constate, et ce depuis un certain temps, qu'il y a toujours une volonté de plus en plus grande de cerner davantage les objectifs que nous poursuivons en éducation. C'est à ce niveau-là que nous voudrions apporter une contribution au ministère.

Je veux souligner aussi que ça ne se fait pas à l'intérieur de la direction générale. Notre mode de fonctionnement est le suivant: nous tentons d'associer les diverses directions générales à l'activité-planification par la création de groupes de travail qui sont constitués non seulement de membres de la Direction générale de la planification, mais également de gestionnaires ou de personnel d'autres directions générales qui sont concernés par certains problèmes dans le champ de la formation professionnelle.

Donc, nous associons des gens de directions générales autres que celle de la planification pour avoir le fruit de leurs réflexions sur ces sujets et tenter de les canaliser, de les concrétiser dans des...

M. CHARRON: Je suis content de vous entendre dire ça parce que, l'année dernière, j'avais demandé à l'ancien ministre, malheureusement je n'avais pas pu aller plus loin dans la recherche là-dessus, quelle était effectivement la relation entre la direction générale de la planification et les autres directions générales.

Je voulais savoir en quoi le travail des planificateurs — appelons ceux qui sont de votre direction comme ça — pouvait être en relation avec celui des "underground" sous les directions générales des différents niveaux d'enseignement. Et si vous me dites que c'est une habitude qui est en train de se développer d'une façon croissante chez vous que d'impliquer les gens des autres directions générales en recherche, c'est excellent.

Cela je pense que c'est certainement un excellent virage. Me permettriez-vous une question. L'année dernière, je crois, on avait nommé, peut-être les autres existaient-ils de façon embryonnaire, quatre groupes de travail qu'on connaît: éducation et emploi, éducation et affaires étudiantes, éducation et technologie, puis il y avait éducation et gestion, je pense. Cette année il y a éducation et planification régionale également. Diriez-vous qu'à l'intérieur de votre direction, chacun de ces groupes-là est à peu près d'une même importance ou si certains demandent plus d'énergie, plus de personnel et ont plus de projets en avant que d'autres?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait il y a deux groupes qui sont les plus importants en termes de personnel et de ressources investies, c'est le goupe éducation et emploi, le groupe éducation et affaires étudiantes. Ce sont d'ailleurs les deux groupes les plus anciens. Les autres sont en voie de croissance si vous voulez. D y en a d'autres, je faisais allusion à la démographie scolaire tout à l'heure qui sont plutôt des secteurs d'activité que des groupes mais qui sont également en voie de constitution.

M. CHARRON: Je m'excuse d'être aussi précis, mais des 64 mentionnés à l'intérieur de la direction, combien diriez-vous, en proportion, sont aux deux premiers groupes que vous avez mentionnés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Disons que là-dessus il y a environ 30 professionnels, des 64 personnes qui sont mentionnées, et il y en a sept à éducation et emploi, et quatre ou cinq aux affaires étudiantes. Maintenant, il faut noter, comme je vous le soulignais tout à l'heure, que ce n'est pas l'ensemble du personnel qui travaille au sein de ces groupes-là, parce qu'il y a des gens d'autres directions générales qui sont également associés aux activités de ces groupes-là, ce qui fait que le groupe a une ampleur beaucoup plus considérable que le nombre de personnes qui sont mentionnées là.

L'aspect spécialiste se retrouve au sein de la direction générale. Les aspects d'un niveau de conception plus élevé, si je puis dire, sont recueillis un peu partout, je n'aime pas le terme que j'emploie là, mais les gens qui travaillent à plein temps à concrétiser des aspects qui ont été élaborés de façon préliminaire par d'autres et qui sont ensuite remis à la table d'un groupe, c'est au sein de la direction générale que ça se fait.

C'est, quand même, très étroitement en liaison avec les autres directions générales que les travaux sont faits et, ensuite, soumis aux bureaux des sous-ministres, puisque c'est une fonction-conseil que celle de la Direction générale de la planification.

M. CHARRON: Si vous me le permettez, j'aurais peut-être quelques autres questions à vous poser sur les activités de chacun des groupes, parce que je considère cette direction générale comme l'une des plus importante du ministère. Plutôt que de m'aventurer là-dedans et, puisque j'en ai, de toute façon, pour l'autre séance, j'attendrai à l'autre séance, si mes collègues veulent continuer à vous interroger.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous m'aviez enlevé la parole. Alors, vous pouvez la garder.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que le député de Saint-Jacques en aurait pour longtemps? H n'est pas possible de terminer cette direction générale aujourd'hui?

M. CHARRON: Non, certainement pas.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux à demain, quatre heures.

(Fin de la séance à 22 h 59)

Séance du mercredi 24 mai 1972

(Seize heures cinq minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Le député de Laviolette remplace le député Houde, de Fabre. Le député de Verdun, M. Caron, remplace le député de Marguerite-Bourgeoys, madame Claire Kirkland-Casgrain. La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: On me fait rapport, puisque je n'ai pas encore eu le texte du journal des Débats des délibérations d'hier, que le ministre avait, dans sa réplique, réservé un certain nombre de réponses pour permettre que je les entendisse, de sa propre voix, non pas par la lecture du journal des Débats. Je désire le remercier de cette délicatesse à mon endroit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Savez-vous M. le Président que j'ai vérifié dans le dictionnaire des verbes et que c'était bien que j'entendisse et non pas que j'entendis, comme le soufflait insidieusement le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le renseignement est exact, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Nous étions rendus hier, vous permettez, messieurs, à l'article 2; Direction générale de la planification.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'avais commencé, M. le Président, à interroger le directeur de la planification et je lui avais posé un certain nombre de questions. Le député de Saint-Jacques en a posé également. En ce qui me concerne, je suis satisfait de ce que le directeur nous a dit concernant les projets de la direction de la planification. Il s'agit évidemment d'un ensemble de domaines qui restent assez abstraits, assez techniques. Je ne crois pas nécessaire, pour ma part, d'insister, sauf pour dire que je me réjouis de constater que le ministère de l'Education tend à donner à sa direction de la planification une orientation pratique qui vise à rejoindre les clients de l'Education et à établir cette relation nécessaire entre le ministère, entre la population scolaire et également entre les citoyens du Québec.

On pourrait disserter longuement sur cette question de la planification, et je crois que l'aspect technique de ce domaine ne nous permettrait pas de tirer de nos discussions des éléments d'utilité immédiate. Il faudra voir à l'usage ce que la nouvelle orientation de la direction de la planification pourra donner.

M. CHARRON: M. le Président, j'avais demandé à M. Fontaine, hier soir, de m'accorder quelques minutes de plus.

J'avais des questions sur les différents groupes qui constituent la Direction générale de la planification et, en particulier, sur les deux plus importants qu'il a lui-même mentionnés, le groupe éducation et emploi, le groupe éducation et affaires étudiantes. Dans le rapport du ministère* on mentionne que le groupe éducation et emploi s'est appliqué, au cours de la dernière année, à élaborer des propositions visant à améliorer le processus d'implantation territoriale de spécialités professionnelles.

Savoir que le groupe s'est appliqué ne me suffit pas, pour la circonstance. J'aimerais savoir où on en est rendu, d'autant plus qu'on parle, un peu plus loin dans le rapport, d'une expérimentation dans trois secteurs différents. J'aimerais connaître le bilan et les intentions du ministère pour la prochaine année quant à la poursuite ou à l'arrêt de ces expérimentations. Dans le même document, on mentionne que le groupe éducation et emploi a aussi collaboré à l'élaboration d'un document d'éducation qui faisait le point sur la formation professionnelle.

Je n'ai pas envie d'ouvrir immédiatement le débat sur la formation professionnelle, puisque ça doit venir au niveau de la Direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire, mais il me serait très agréable de connaître l'apport précis de la Direction de la planification dans ce domaine-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous avez souligné trois projets. Dans le premier cas, celui de l'implantation des options professionnelles, un document a été élaboré, qui s'intitule "Les conditions préalables aux décisions d'implanter les options professionnelles", et qui fait le point sur la somme intégrée des informations nécessaires pour que les gens puissent décider, avec la meilleure information possible, du genre d'options professionnelles à implanter sur le territoire du Québec.

C'est donc, si vous voulez, une spécification du genre d'informations qui sont nécessaires et des relations qui existent entre chacune de ces informations-là qui devraient éventuellement s'automatiser, d'une certaine façon, et ainsi permettre, grâce à une banque de données continuellement mise à jour, aux gens de décider d'ouvrir ou de fermer une option sur le territoire à un endroit donné.

M. CHARRON: Est-ce que ce document a déjà porté fruit dans certaines décisions que le ministère a eu à prendre, par exemple, pour l'ouverture ou la fermeture de certaines options professionnelles? Est-ce qu'on s'est servi de ce document pour prendre des décisions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II contribue, à l'heure actuelle, à tenter de mettre en place les structures d'information requises pour implanter les options.

M. CHARRON: C'est rendu là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela. Le document est rendu à sa phase d'implantation.

M. CHARRON: Et en ce qui concerne ma deuxième question de tout à l'heure sur les expérimentations?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le deuxième projet touche le domaine de la fabrication des programmes d'enseignement professionnel. Comment s'y prend-on pour fabriquer un programme d'enseignement professionnel?

Une équipe du groupe éducation et emploi s'est penchée sur ce problème, a élaboré une méthode pour faire les programmes de formation professionnelle et l'a appliquée dans trois secteurs; celui de l'imprimerie, celui de la mécanique et celui des sciences de la santé. En ce qui concerne certaines fonctions de travail de la mécanique d'ajustage, l'expérimentation se terminera dans deux semaines approximativement et un document suivra. Je vous donne rapidement la façon dont on procède. Une méthode de travail est élaborée, qui part de l'analyse des fonctions de travail, qui regarde les composantes, quelles sont les tâches à réaliser dans le cadre d'une fonction de travail et qui se rend jusqu'au niveau des unités de connaissance qui sont requises pour permettre à l'individu de remplir cette fonction de travail de la façon la plus adéquate.

On obtient donc les éléments strictement professionnels dans un programme de formation. Le but de ce dossier sur les programmes de formation est non seulement de fabriquer des programmes qui collent aux réalités du monde du travail, mais également de tenter de mettre en place une structure permanente qui, au fur et à mesure où il y aura des changements dans les tâches, permettra immédiatement de corriger les unités de connaissances qui sont visées.

Ce projet, comme je le disais tout à l'heure, portera ses fruits dans approximativement deux semaines dans certains aspects du secteur de la mécanique. Les autres sont encore en cours.

M. CHARRON: Je n'ai pas terminé, mais si vous voulez poser une question à l'intérieur...

M. CARDINAL: C'est une question plus générale que celle que vient de poser le député de Saint-Jacques, et de celle qui a pu être posée hier, mais je l'adresse au ministre.

Les quatre thèmes qui ont été développés par la Direction générale de la planification sont des thèmes qui existaient sous l'administration du député de Verchères et qu'il aurait hérité du député de Bagot avant que je quitte le ministère. Ce que je veux dire, c'est qu'en fait ce sont des thèmes qui sont dressés depuis environ deux ans.

J'ai terminé hier mon exposé en réponse au ministre avec ma question à savoir quelle est la vocation sociale du ministère de l'Education. Je la pose encore aujourd'hui autrement au sujet de la Direction générale de la planification. Est-ce que maintenant qu'on a travaillé pendant deux ans sur ces quatre thèmes principaux qui avaient été établis en 1970, la Direction générale de la planification et le ministère ont l'intention d'ajouter de nouveaux thèmes ou de nouveaux projets qui permettraient à la planification d'élargir son action?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il est exact que ces thèmes remontent â plusieurs années et, comme je l'ai dit au cours de mes remarques préliminaires, ceci témoigne de la continuité dans la politique de l'éducation. J'ai également signalé, lorsque nous sommes arrivés à la discussion de cet article, que la Direction générale de la planification était en voie de se redéfinir.

Elle avait joué, au départ, un rôle extrêmement important dans l'édification du réseau d'enseignement et dans l'élaboration même du ministère. Mais cette direction devait se situer à la lumière de l'évolution et ceci serait peut-être d'ailleurs facilité par le déménagement, lequel permettrait le groupement des différentes directions qui sont un peu dispersées actuellement à Québec.

En ce qui concerne les recherches prévues pour l'année 72/73, je peux vous en donner la liste rapidement.

M. CARDINAL: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ainsi, par exemple, que le groupe éducation et emploi s'intéressera à l'analyse des tâches de l'industrie de l'éducation et fera une recherche sur les sortants du système scolaire.

M. CHARRON: Vous avez dit l'analyse des tâches de l'industrie de l'éducation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, parce que, dans la perspective qui est adoptée, l'éducation est conçue comme une industrie. Cette analyse permettra d'identifier les qualifications requises pour les différentes tâches.

M. CHARRON: Des sparages de technocrates.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un vocabulaire d'allure sociologique, si vous voulez, mais qui ne change rien au fait.

M. CARDINAL: II faudrait que vous amendiez le vocabulaire du ministère qui est déjà publié.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'aurais beaucoup à dire sur le vocabulaire, mais il recouvre des réalités dont il convient de tenir compte. Je continue en ajoutant la question du "droping out". Je passe maintenant au groupe éducation et affaires étudiantes, qui fera une recherche sur

l'étudiant à l'université. Certains projets particuliers que je cite également, comme les conditions de la réussite scolaire au premier cycle de l'élémentaire et l'orientation linguistique à l'école. En fonction... Oui.

M. CHARRON: Pardon! Continuez, je vous en prie.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'allais tout simplement conclure en disant qu'en fonction de cette vocation que tente de se définir la direction générale nous verrons quel thème nouveau nous pourrons ajouter. Ce que j'ai laissé entendre au début, c'est qu'il y aurait tout intérêt, à mon sens, à ce que la direction générale puisse également fournir aux autres directions générales des mécanismes d'évaluation des programmes, une aide peut-être plus intégrée et plus directe.

M. CHARRON: D'ailleurs, depuis l'année dernière, je pense qu'il y a un nouveau groupe à l'intérieur de la direction qui est né, ou alors je ne l'avais pas remarqué. C'est éducation et planification régionale, mais peut-être n'existait-il qu'à l'état embryonnaire l'année dernière. Cette année, il semble avoir pris une certaine consistance et l'on parle de relations de travail de ce groupe avec l'Office de planification et de développement du Québec. Tout le monde connaît la faiblesse, sinon l'insignifiance, de l'Office de planification et de développement du Québec dans le statut actuel du Québec. Je me demande s'il y a beaucoup d'énergie au niveau de la direction de la planification de dépensée dans ce groupe de travail ou si la majorité du travail est fait à l'Office de planification et de développement du Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le groupe éducation et planification régionale a travaillé en relation avec l'OPDQ, au moment où il y avait les diverses missions qui se passaient sur le territoire du Québec, mission du Nord-Ouest entre autres.

Le groupe était constitué pour répondre à ces besoins des grandes missions.

Maintenant qu'il y a changement dans les orientations au niveau de l'OPDQ, quant à son activité, c'est-à-dire que ces missions sont moins préconisées qu'antérieurement, le groupe de planification régionale, actuellement, se penche sur le concept de régionalisation des CEGEP. C'est la nouvelle orientation qu'il est en train de mettre sur pied à l'heure actuelle.

M. CHARRON: Je pense, que nous aurons l'occasion d'en parler quand on abordera la DIGEC, tout à l'heure, ou les expériences de l'année dernière. Je suis content que vous répondiez là-dessus. J'aurais quelques autres questions mais je ne veux pas retenir inutilement M. Fontaine à la table.

Le groupe éducation et technologie a été celui qui a été impliqué à la rédaction ou la conception du projet Multi-Média. Dans le rapport, on mentionne qu'étant donné que le projet Multi-Média est maintenant chose lancée, pour ne pas dire garrochée, le groupe est un peu au repos. Qu'est-ce qu'on prévoit de ce groupe? Prévoit-on le faire travailler sur autre chose maintenant?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce groupe ne fonctionne pas à l'heure actuelle. Cependant, quelqu'un à la direction générale est en train d'élaborer une réflexion sur ce que devrait devenir le groupe éducation et technologie. Ceci devrait se concrétiser d'ici le mois de septembre.

Je ne peux pas vous donner plus de détail, à l'heure actuelle, sur l'avenir de ce groupe, si effectivement il y a un avenir. Mais il y a quand même un champ énorme de préoccupations au niveau de la technologie. Je crois bien que les orientations sont faciles à déceler éventuellement, dans ce domaine.

M. CARDINAL: M. le Président, je voudrais bien comprendre. Il y a une personne, d'accord, qui s'occupe de l'évaluation de Multi-Média. Est-ce qu'on vient de laisser entendre que ceci serait en éteignoir jusqu'en septembre et, qu'éventuellement, à la planification, ceci disparaîtrait complètement et que le projet Multi-Média serait mis en veilleuse?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, M. le Président, si vous me permettez...

M. CARDINAL: Non, je voudrais justement comprendre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... d'apporter quelques précisions. Je dirais que le groupe éducation et technologie a été chargé de définir le projet Multi-Média.

M. CARDINAL: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Lorsque le projet a été suffisamment mûr pour être lancé, le groupe s'est retrouvé décimé, pour l'excellente raison que l'un de ses membres a été nommé coordonnateur général du projet Multi-Media et également parce qu'il avait rempli sa mission pour l'instant. Maintenant, le groupe est en train de se définir, et le champ est extrêmement vaste. Les relations entre l'éducation et la technologie permettent certainement un bon nombre de directions et d'orientations nouvelles. Aussitôt qu'un rapport pourra être fourni à ce point de vue, nous prendrons les décisions pour tenter de lui redonner vie. Il est, pour l'instant, certainement en veilleuse.

M. CHARRON: Un autre groupe, M. le Président, qui est intéressant, à la Direction générale de la planification, c'est celui qui s'est penché sur le système de gestion. Dans le

rapport de ses activités, on mentionne qu'il a fourni des documents sur l'organisation administrative des écoles polyvalentes, sur la gestion par équipes dans les commissions scolaires. J'aimerais savoir, de la part du ministre, maintenant, si ces documents ont été utilisés et si les recommandations de ce groupe ont été utilisées dans la prise de décision qu'a dû faire le ministre au cours de la dernière année.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président. Ces documents sont à l'origine d'un certain nombre de politiques salariales qui sont en train d'être élaborées et dont certaines ont même été proposées.

M. CHARRON: Qu'entendez-vous par politiques salariales?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous pourrons vous donner certains de ces documents; il y en a une vingtaine qui ont déjà été rendus publics, d'ailleurs. Ce groupe nous a permis de définir certaines politiques du point de vue salarial. Il s'agit, tout simplement, de techniques administratives. Nous allons retrouver, d'ailleurs, tous ces éléments en cours de route.

M. CHARRON: Mais figure, quand même, comme projet de ce groupe, l'application d'une politique administrative et salariale pour le personnel de cadres des CEGEP et des commissions scolaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela, exactement.

M. CHARRON: Je me rappelle que l'ancien ministre de l'Education nous l'avait aussi annoncé, l'année dernière, à la période des crédits.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais, quand même, un peu plus loin, en ajoutant, comme j'ai tenté de vous le faire comprendre, que ceci est en cours d'implantation.

M. CHARRON: Donc, ce n'est plus simplement un projet, un modèle?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non. Ce n'est plus simplement un projet.

M. CHARRON: Cela a été réalisé et c'est en implantation.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté?

M. CHARRON: Je m'excuse, j'ai une dernière question, M. le Président. Le groupe qui travaille sur des projets spéciaux de recherche à l'intérieur de la direction générale, aurait préparé un plan de regroupement des commissions scolaires locales par secteurs. Je voudrais savoir les conséquences que ce document aurait pu avoir, par exemple, dans l'application de la mission 27.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est en étroite collaboration avec les gens de la DIGEC que nous avons travaillé à l'élaboration des documents sur la mission 27. En fait, si vous voulez, les services techniques ont été fournis par la direction générale de la planification.

M. CHARRON: A la DIGES.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça.

M. CHARRON: Et c'était dans le cadre de la Mission 27.

Est-ce qu'on a fait, comme on se proposait de le faire, un relevé de la scolarité et de l'expérience des cadres scolaires dans le Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, des travaux ont été faits là-dessus effectivement, des travaux qui sont terminés sur la scolarité et l'expérience des cadres scolaires, dont le titre exact est...

M. CHARRON: Cela n'a pas été rendu public.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. CHARRON: Je ne pense pas que ce soit d'intérêt éternel, mais quand même.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est peut-être pas le moment de le rendre public, c'est vraiment en cours d'élaboration. Il doit être revu.

M. CHARRON: Ce ne serait peut-être pas mauvais qu'on ait un profil de la scolarité et de l'expérience des cadres scolaires au moment où on est à la veille d'une élection générale comme jamais le Québec n'en a connu, et qui va avoir des conséquences sur la gestion de ces importantes commissions scolaires. Je me trompe peut-être, mais j'ai déjà mis la main sur un papier qui donnait comme scolarité moyenne des commissaires d'école au Québec, 9 ans, je pense. J'ai le goût d'impliquer le député de Verchères parce qu'il était là à cette époque-là. Ce sont certainement des données à connaître.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... public sous forme de synthèse aussitôt que possible, mais une bonne mise en forme s'impose actuellement.

M. CHARRON: J'aurais beaucoup de choses à rajouter sur la direction générale de la planification. Je me contente de rappeler ce qui semble être une décision déjà prise à l'intérieur de la direction générale, et j'appuie l'idée d'impliquer de plus en plus les autres directions générales dans l'élaboration des politiques de la planification. Je l'avais signalé l'année dernière. Si ça s'est réalisé, tant mieux.

Et aussi il me semble une priorité qui est

déjà décelable au niveau du groupe éducation et emplois, c'est-à-dire la formation professionnelle. Je pense que le conseil supérieur a rappelé plusieurs fois l'impératif urgent de développer une politique de formation professionnelle. Si ce groupe-là considère ça comme sa priorité, je pense que les crédits que nous allons lui voter seront utilisés à bon escient.

M. CARDINAL: M. le Président, si vous me permettez, s'il n'y a pas d'autres députés qui ont des questions à poser, à l'article 2, direction générale de la planification, je ferais la proposition, pour simplifier les débats, que les catégories 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 11 soient adoptées, ce qui n'implique pas une satisfaction entière des réponses que nous aurions pu recevoir.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CHARRON: A l'exception de la catégorie 4. Moi je ne peux pas accepter ça aussi rapidement.

M. LE PRESIDENT: Pour le bénéfice du journal des Débats on peut dire que les catégories 1 et 3 sont adoptées.

M. CHARRON: Disons que oui. Toutes les autres, excepté 4, parce qu'il y a une augmentation assez substantielle encore une fois — contrairement à l'engagement que le gouvernement avait pris de diminuer les services contractuels — de $156,000 à $225,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'abord je rappelle au député de Saint-Jacques que nous préparons en ce moment des documents qui couvriront toutes les catégories 4 dans tous les articles budgétaires. Ces documents, lesquels imposent des recherches assez longues, pourront être déposés probablement demain. Cependant, en cours de route, je réponds avec plaisir aux questions que l'on peut me poser et l'augmentation s'explique par les différentes recherches que j'ai citées tout à l'heure. J'en ai même ici la ventilation; la recherche sur les sortants du système scolaire par exemple comporte un montant de $35,000, les causes du "droping out" un montant de $20,000.

M. CHARRON: Le groupe éducation et affaires étudiantes j'imagine que c'est celui qui est le plus impliqué dans le phénomène du "droping out", la recherche qui devait se faire là-dessus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact.

M. CHARRON: Ce groupe ne suffit pas à la tâche au point que vous deviez aller par contrat à l'extérieur du ministère pour obtenir les informations que vous voulez. Est-ce, comme le dit M. Fontaine — je ne veux pas vous souffler la réponse, mais je pense que c'est celle-là que vous avez dans la tête — pour la cueillette de données qui seront ensuite analysées par le groupe éducation et affaires étudiantes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que le principe sur lequel ces groupes sont formés rend presque nécessaire dans la plupart des cas un appel aux ressources extérieures; autrement, il faudrait constituer des groupes beaucoup trop importants et on se trouverait en présence d'une structure lourde. Les groupes sont constitués de représentants de la Direction générale de la planification, de représentants d'autres directions générales du ministère. Ces groupes sont en quelque sorte des groupes de définition, des groupes où il s'agit de donner des orientations. Mais il m'apparaît à moi parfaitement normal que l'on puisse confier à l'occasion certains travaux à l'extérieur, en particulier pour la cueillette des données.

M. CHARRON: Notez bien que, quand votre gouvernement s'était engagé à diminuer ce genre de dépenses publiques, il n'avait pas dit qu'il les supprimerait. Il s'était engagé à les diminuer disant qu'un bon nombre de ces dépenses étaient faites inutilement à la requête de compagnies qui venaient soutirer ni plus ni moins ces enquêtes, sans que le besoin ne se soit exprimé à l'intérieur de la direction générale ou du ministère. Je me souviens très bien d'avoir entendu le député de Mercier, à ce moment-là candidat au poste qu'il occupe actuellement, s'engager formellement à assainir l'administration publique d'abord en coupant ce genre de dépenses. Je le répète depuis le début. Et remarquez bien qu'à toutes les catégories 4 de chacun des articles c'est augmenté partout.

M. CARDINAL: Jusqu'à trois fois parfois.

M. CHARRON: Plusieurs fois jusqu'à trois fois. A la Direction générale de la gestion, c'est de $164,000 à $690,000. Je ne dis pas que vous n'aurez pas les justifications nécessaires tout à l'heure quand nous aborderons ce problème-là, mais il reste qu'il y a un dégonflage de promesses là aussi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ecoutez, je ne suis pas tout à fait d'accord là. On recommence, je pense, à politiser les explications que l'on demande. Il faut bien distinguer entre une intention bien arrêtée qui s'est concrétisée dans les faits d'assainir l'administration et de contrôler ces dépenses et le fait que, pour certains types de recherche, il est parfois plus économique, parfois et souvent plus économique d'aller à l'extérieur, pour les raisons que j'ai tenté de vous donner tout à l'heure.

Quant à moi, je cherche autant que possible à constituer des missions temporaires, des "task force" pour certaines tâches qui sont appelées à disparaître.

Vous n'ignorez pas que la fonction publique, avec la sécurité d'emploi, fait que si on veut faire face à tous les impératifs de l'administration moderne, on se crée des charges extrêmement lourdes. La nature même de ces groupes est d'être temporaire dans la mesure où ils sont axés vers des tâches particulières. Il me semble qu'il est tout à fait justifié de faire appel à des interventions extérieures à ce moment-là.

M. CARDINAL: Me permettez-vous, M. le Président? J'irais peut-être plus loin que le député de Saint-Jacques. Ceci est une vieille question. Même si le ministre a dit qu'il ne fallait pas politiser et même si on doit garder nos débats dans un grand esprit de liberté vis-à-vis de la partisanerie politique, je me souviens fort bien que lorsque j'avais l'administration de ce ministère, chaque année, trois fois, on est revenu sur cette question et on a fait des promesses formelles.

La deuxième remarque que je ferais est la suivante: Nous allons étudier les articles un à un mais en jetant un regard rapide en diagonale, nous accrochons à la catégorie 4 de chacun des articles. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de suspendre l'étude des catégories 4 de chacun des articles tant qu'on n'aura pas eu le document dont le ministre vient de parler, sans quoi on lui demandera chaque fois des explications qui viendront "en temps et lieu". Ecoutez, je ne sais pas, est-ce que le ministre a vraiment dit qu'il avait l'intention de nous donner demain un document sur toutes les catégories 4?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est mon intention, M. le Président, et j'aurais souhaité pouvoir le faire auparavant. Il faut comprendre que l'élaboration d'un tel document exige des recherches assez poussées. Maintenant, je veux revenir sur un des exemples du député de Saint-Jacques concernant l'article sur la gestion, alors qu'il parlait d'un montant d'un peu plus de $600,000.

Comme nous le verrons en arrivant à cet article, il s'agit là en fait d'une économie parce qu'on a groupé toutes les locations de Xérox, qui étaient distribuées auparavant un peu partout dans les différents articles. L'exemple est donc mal choisi, mais le député de Saint-Jacques ne pouvait pas le savoir.

M. CHARRON: Je ne pouvais pas le savoir, j'ai pris les chiffres qui me tombaient sous la main.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est pour cela que je profite de l'occasion...

M. CHARRON: Si nous prenons ceux qu'on a passés hier et sur lesquels vous n'avez pas répondu encore, de $31,000 à $77,000 au chapitre de l'administration...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ecoutez, nous pouvons répondre...

M. CHARRON: II y a $8,000 qui apparaissent à l'enseignement catholique et protestant, où il n'y en avait pas l'année dernière. Ici, on saute de $90 millions, à peu près. Tout à l'heure, au service de l'informatique, encore une fois...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est $90,000. M. CHARRON: Oui, $90,000, pardon.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous ne sommes pas encore à la Direction générale du financement.

M. BROCHU: Si le président me le permet, j'aimerais appuyer la demande du député de Bagot. Le coup d'oeil rapide que j'ai pu jeter là-dessus démontre que, globalement, il y a quand même une augmentation de ce coussin variable de $4,600,000 environ par rapport à l'an passé. Je pense que l'article est suffisamment important. Si on doit entrer à chaque fois dans une discussion ou dans un dédale de discussions, je pense qu'il vaut mieux reporter à plus tard la discussion complète sur cet article.

M. LE PRESIDENT: Suivant le désir des membres de la commission et du ministre, nous allons suspendre la catégorie 4 de chacun des articles jusqu'à ce que le ministre fournisse le document demain.

M. BROCHU: Une dernière question sur cet article. Est-ce que le ministre pourrait nous fournir en même temps le chiffre d'augmentation de l'an passé sur l'année précédente, s'il y a eu augmentation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ces chiffres apparaissent dans les documents.

M. BROCHU: De l'année passée par rapport à l'année précédente.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A la catégorie 4?

M. BROCHU: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, très volontiers. Nous pouvons faire la comparaison avec les chiffres.

M. LE PRESIDENT: Les catégories 1, 3, 5, 6...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sauf qu'il y a une réserve que je veux apporter, M. le Président. La comparaison est assez difficile étant donné qu'il y a une modification de catégorie. C'est le problème que l'on rencontre au niveau de tous les ministères.

M. CHARRON: On peut écarter la difficulté si la description est suffisamment détaillée pour

que l'on puisse voir que d'autres choses se sont...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien que là encore je dois vous rappeler ce que je vous ai dit hier. Pour l'année 71/72 vous aurez une ventilation totale et complète mais pour l'année qui vient, on ne peut pas présumer du nombre de spécialistes que nous allons engager et toutes les recherches que nous allons entreprendre. Par conséquent, la somme est basée sur l'évaluation de nos besoins mais elle ne peut pas être davantage détaillée.

M. CHARRON: Je sais que vous ne pouvez tout prévoir mais gouverner, c'est prévoir aussi. Vous êtes certainement en mesure de savoir — je pense au groupe éducation et affaires étudiantes qui, je me le rappelle, au moins depuis un an, travaille sur la question du "droping out", comme l'a dit l'ancien ministre de l'Education — où on s'en va et de quelles sortes d'études on aura besoin. Cela devrait être assez facilement explicable.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce l'est, je vous en ai donné le chiffre précis, il y a quelques instants.

M. CARDINAL: Je pense que le député de Saint-Jacques serait d'accord que, si nous avions tout le tableau des catégories 4, nous pourrions l'étudier et, ensuite, malgré les regroupements différents, établir un tableau général et poser des questions qui ne nous amèneront pas sans cesse dans d'autres articles que celui que nous sommes à étudier.

Je pense qu'il n'y a pas objection à retenir la catégorie 4 jusqu'à la remise des documents.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça, M. le Président. Nous allons faire l'impossible pour vous remettre demain au moins un partie de l'information que vous désirez. Il est possible, cependant, que la partie 71/72, étant donné que les livres viennent seulement d'être fermés, puisse prendre un ou deux jours de plus.

M. CHARRON: Avant que vous ne quittiez votre fauteuil, M. Fontaine, est-ce que votre direction générale a été impliquée dans la planification du secteur universitaire, au cours de la dernière année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Assez peu, en fait. Via le groupe éducation et affaires étudiantes, il y a eu des relations qui se sont établies avec le secteur universitaire.

M. CHARRON: Sur le plan pédagogique ou de gestion, par exemple.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. CARDINAL: Je pense que c'est le conseil des universités qui fait des suggestions au ministère qui procède ensuite par la DIGES.

M. CHARRON: Directement, le conseil des universités utilisait-il, un peu comme d'autres directions générales sont appelées à le faire occasionnellement, vos services?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, je faisais allusion, tout à l'heure, aux groupes qui réunissaient des participants des diverses directions générales; la Direction générale de l'enseignement supérieur est présente aussi au sein des divers groupes.

M. CHARRON: Merci, M. Fontaine.

M. LE PRESIDENT: Alors, toutes les catégories de l'article 2, sauf la catégorie 4, sont adoptées?

M. CARDINAL: Agréé.

Service de l'Informatique

M. LE PRESIDENT: Article 3, service de l'informatique?

M. CARDINAL: Une question tout de suite, M. le Président. Il ne s'agit pas ici de la catégorie 4, mais de la catégorie 1, où l'on a des chiffres qui sont assez frappants; il s'agit des traitements, salaires et allocations.

Au budget de l'année dernière, il y avait $1,725,500. Cette année, il y a $2,076,700. Deux questions. La première: Pourquoi cette augmentation, quand même importante, alors que, dans presque tous les ministères, à cette catégorie, il y a diminution et, à l'article 11 des crédits du ministère des Finances, une réserve de $2 millions pour combler les vides concernant les traitements, salaires et allocations? Est-ce parce que l'on a remplacé des groupes extérieurs par du personnel nouveau, permanent ou qu'on a l'intention de le faire? La deuxième question: Qu'est-ce qui a été utilisé de la somme prévue au budget de l'année dernière?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, la charge de travail de ce service a augmenté considérablement. L'ordinateur dessert actuellement certains ministères et, en plus du ministère de l'Education, plusieurs organismes scolaires. Il y a actuellement 32 CEGEP et 36 commissions scolaires qui sont branchés sur l'ordinateur.

M. CARDINAL: Vous voulez dire, en fait, que vous devez augmenter le nombre de programmeurs, d'opérateurs — enfin, appelez-les de tous les noms dont s'appellent — les gens qui opèrent ces machines.

Je fais la différence entre le "hardware" et le "software". Il s'agit ici non pas de la location

des machines, mais bien du traitement des personnes qui se servent de cet outillage.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a également le fait que la croissance de ce service est beaucoup plus rapide que les autres. Le personnel est d'ailleurs plus jeune et hautement qualifié.

M. CARDINAL: Est-ce que vous avez des difficultés de recrutement au sein même du Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. Le fait, d'ailleurs, que nous ayons maintenant des options d'informatique dans un grand nombre de CEGEP, je crois dans une vingtaine de CEGEP, j'en ai la liste ici, si vous la désirez, nous permet de puiser dans le réservoir québécois, ce qui n'était pas le cas tout récemment.

M. CARDINAL: C'est pourquoi j'ai posé la question.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle est parfaitement justifiée.

M. CARDINAL: La réponse justifie la question aussi.

M. CHARRON: M. le Président, le ministre me permettrait-il de m'adresser à M. Croteau directement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr.

M. CHARRON : Dans les rapports d'activité du service de l'informatique, vous mentionnez, ce qui avait été discuté aussi l'année dernière lors de l'étude des crédits, l'intention de voir certaines commissions scolaires et CEGEP en particulier se relier en nombre de plus en plus grand à l'ordinateur central du ministère. Je ne me souviens plus... je l'avais sous la main tantôt, je l'ai perdu et c'est le nombre qu'il y avait l'année dernière. Combien y en a-t-il cette année comparativement à l'année dernière?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au niveau collégial, cette année, nous relions 32 CEGEP des 38 CEGEP existants. L'année dernière, je pense qu'il y en avait une vingtaine.

M. CHARRON: C'est ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au niveau secondaire, nous relions maintenant 36 commissions scolaires régionales alors qu'il y en avait, l'année dernière, 21. Nous les relions à un rythme d'environ huit à dix par période de six mois.

M. CHARRON: Maintenant, qu'est-ce qui retarde un plus grand nombre d'être reliés à l'ordinateur? Leur volonté propre ou l'incapacité de fournir, je ne sais pas?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'une et l'autre. Leur volonté propre, d'abord, cela prend une recommandation de la commission scolaire et notre capacité d'absorber ces nouveaux entrants.

M. CHARRON: Quel est le coût, pour une commission scolaire régionale, de s'attacher au réseau central?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pardon?

M. CHARRON: Le coût? Qu'est-ce que cela représente pour elles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, le coût initial pour une régionale moyenne serait une opération de l'ordre de $45,000 annuellement.

M. CHARRON: Mais est-ce que le coût varie par le nombre d'étudiants à cette commission scolaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas de façon proportionnelle. Il y a une partie fixe. On peut dire $25,000 à $30,000 qui sont fixes et l'excédent est proportionnel à la clientèle.

M. CHARRON: Maintenant, est-ce que vous pouvez dire que, dans les commissions scolaires actuellement reliées, on peut trouver une concentration géographique? Je ne sais pas mais disons que la région de Québec et celle de Montréal le seraient, mais que les commissions scolaires plus éloignées ne le seraient pas encore?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Evidemment, le démarrage a été plus facile avec les plus grosses commissions scolaires de la région de Montréal. Par contre, nous avons, à ce moment-ci, les quatre régionales du Nord-Ouest québécois et nous avons des régionales jusqu'à la Gaspésie et Sept-Iles. Alors, nous couvrons presque l'ensemble de tout le territoire.

M. CHARRON: L'ensemble par éparpille-ment, oui. Très bien.

M. CARDINAL: M. le Président, je remarque, si je vais plus loin, que les loyers pour l'équipement ne sont pas tellement augmentés par rapport à certaines autres catégories dans cet article 2. Est-ce que le ministère, au point de vue équipement, ce qu'on appelle techniquement le "hardware", a atteint un certain sommet, qui fait que ce qui est déjà possédé, déjà en opération va permettre de relier d'autres collèges d'enseignement général et professionnel, d'autres commissions scolaires sans obérer davantage cet article du service de l'informatique? Est-ce qu'on a atteint une espèce de "break even point" où l'on a le maximum d'outillage pour permettre un maximum d'utilisation sans qu'on soit obligé, à moins de

développement technologique nouveau, de faire des modifications profondes au cours de l'année ou à moyen terme, au cours des années à venir?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Evidemment, avec le taux d'adhésion que nous suggérons maintenant et que nous restreignons à des moments donnés, je crois que le "hardware" que nous avons actuellement, dans sa composante principale qui est l'unité centrale de l'ordinateur sera suffisant pour l'année qui vient.

Par contre, nous avons déjà cet ordinateur depuis octobre dernier; il faudrait prévoir que deux ans après octobre 1&71 nous aurons atteint un point de saturation avec l'ordinateur que nous avons actuellement.

M. CARDINAL: Si on me permet...

M. CHARRON: Combien de commissions scolaires pourraient actuellement, se greffer, sur le matériel existant?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois qu'actuellement, avec les prévisions que nous avons, on pourrait compléter le réseau au niveau régional, c'est-à-dire qu'on pourrait prendre les 36 CEGEP et 64 régionales.

M. CHARRON: Actuellement, le matériel est suffisant?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans sa composante principale, c'est-à-dire l'ordinateur, oui. Il faut toujours ajouter des bras ou ce qu'on appelle du péréphirique à ça, plus des lignes d'entrée, etc. Mais l'ordinateur central, je le crois suffisant.

M. CARDINAL: Une sous-question. Le ministère de l'Education doit, éventuellement, déménager en entier ou presque dans le complexe G. Est-ce que, pour ce qui est de l'informatique, au contraire, l'on entend demeurer dans l'immeuble Champlain — je pense que c'est comme ça que ça s'appelle — où déjà l'installation du matériel semble très fonctionnelle?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La composante "hardware", l'ordinateur, etc., l'atelier doit demeurer au centre Champlain. Par contre, nos analystes et programmeurs iront au complexe G. Ils feront leurs travaux à partir de terminais du même type que ceux qui sont utilisés dans les CEGEP et les régionales.

M. CARDINAL: A partir d'appareils téléphoniques etc.

M. CHARRON: Vous parliez aussi, l'année dernière — c'était excellent puisque de plus en plus des commissions scolaires se greffent ainsi que des CEGEP — de mettre sur pied une équipe de spécialistes qui pourraient utiliser les gens dans les instances locales, les aider à utiliser le matériel, l'ordinateur, etc., l'informatique. Est-ce que ce groupe a été constitué?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Nous avons mis sur pied un groupe de concertation qui oeuvre au niveau des commissions scolaires régionales. Il s'appelle DICOS, pour le développement de l'informatique dans les commissions scolaires. Il y a une permanence de trois individus dans cette équipe, à honoraires, qui ont pour fonctions de prendre le poulx et de permettre aux régionales de se concerter et d'évaluer le service que nous leur offrons. Alors, ils sont un peu des tampons entre les régionales et notre service.

M. CHARRON: Croyez-vous que trois personnes, c'est suffisant pour ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons, en plus de ça, mis sur pied une équipe technique que vous retrouverez à la catégorie 4, une douzaine de bonshommes sur base de contrat annuel, qui ont comme fonctions d'aider les organismes à implanter et à utiliser les systèmes que nous leur rendons disponibles.

M. CARDINAL: Nous y reviendrons.

M. CHARRON: Oui, c'est ça. Ma question allait être politique, mais je voulais demander au ministre s'il ne croyait pas que cette douzaine d'hommes ne pourraient pas devenir des fonctionnaires du ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exactement, M. le Président, la même réponse que j'ai donnée. Il n'est pas sûr que l'on en ait besoin après un certain temps. Ils sont là pour faciliter une implantation. Il s'agit, par conséquent, d'une mission restreinte dans le temps. Pour ma part, je crois que l'administration moderne doit sortir, justement, des sentiers habituels qui consistent à engager du personnel chaque fois qu'on a une tâche à accomplir. Pourquoi? Parce qu'avec les changements technologiques modernes les tâches à accomplir varient très rapidement. Engager un employé aujourd'hui, sachant qu'on l'aura peut-être à sa charge durant 30 ans, il est assez difficile de prévoir de quelle façon on pourra l'utiliser. Il me paraît, quant à moi, dans la ligne de l'administration moderne de faire de plus en plus appel, à la condition d'avoir des contrôles suffisants, pour les tâches qui changent rapidement, à des interventions extérieures.

M. CHARRON: M. le Président...

M. CARDINAL: Vos 100,000 emplois?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais ce sont des emplois, M. le Président. Ce ne sont peut-être

pas des emplois dans le cadre de la fonction publique. Mais, la fonction publique, cela ne représente pas toute l'économie du Québec.

M. CHARRON: M. le Président, je vais plaider coupable sur cet exemple. Parce que, pour l'exemple qui vient, le ministre a peut-être raison. C'est peut-être plus économique pour les finances québécoises d'aller chercher du personnel qualifié à l'extérieur du ministère à cause...

M.CLOUTIER(Ahuntsic): M. le Président ...

M. CHARRON: Mais j'ai bien hâte qu'il dépose toute la liste des services contractuels.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est certainement pas la même explication partout.

M. CHARRON: Non.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A part ce cas particulier dont j'ai parlé —parce que nos besoins, étant connus, nous savons qu'en 1974 nous n'aurons plus besoin de ce personnel — il y a certainement d'autres explications.

L'explication du fait que nous n'ayons pas toujours, pour une tâche très spécifique, le type de compétence requise, vaut également dans d'autres cas.

M. CHARRON: M. le Président, je voudrais demander maintenant si, au domaine des recherches et de l'application dans le secteur de l'enseignement automatisé, on a produit un document quelconque qui faciliterait la tâche aux étudiants qui voudraient s'en aller dans ce domaine et la tâche des enseignants de l'enseignement automatisé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous continuons notre recherche dans ce secteur d'activité qui, pour nous, est très délicat. Nous ne voulons pas devancer les étapes normales parce que nous ne sommes pas certains de la possibilité d'appliquer l'utilisation de l'ordinateur à beaucoup de secteurs de l'enseignement.

M. CHARRON: N'avez-vous pas fait des expériences, dans ce domaine, au cours de la dernière année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous continuons les expériences et nous espérons, vers le mois d'août de cette année, produire les documents pour le ministère, lesquels documents pourraient suggérer une politique éventuelle d'application de l'ordinateur comme outil ou aide à l'enseignement.

M. CHARRON: Bien.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 1 est-elle adoptée?

M. CARDINAL: M. le Président, je pense qu'on a couvert un peu tout parce qu'on a constaté, d'une part, que dans "Fournitures et approvisionnements" il y avait une légère augmentation. J'ai souligné l'augmentation relativement faible des loyers. On a répondu qu'on aura l'utilisation de la centrale.

On retient évidemment la catégorie 4, en attendant les explications sur toutes les catégories 4. A moins que d'autres députés n'aient des questions, je suggérerais que les catégories 1, 3, 5, 6, 7, 8 et 11 soient adoptées.

M. LE PRESIDENT: Et les catégories 14 et 15.

M. CHARRON: Pas tout de suite.

M. CARDINAL: Pour les catégories 14 et 15, il y aurait peut-être des explications à demander avant de les adopter. C'est pourquoi je m'arrête à la catégorie 11.

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'explication est très simple. C'est que nous avons commencé à exiger des honoraires à des organismes desservis. Nous prévoyons, à ce titre...

M. CARDINAL: Mais qu'appelez-vous imputations? Quelle est la différence entre remboursements et imputations?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le cas des imputations, c'est ce qui concerne les autres ministères qui utilisent notre ordinateur et dans le cas des remboursements, c'est ce qui nous vient des commissions scolaires, des CEGEP ou d'organismes extérieurs au gouvernement.

M. CARDINAL: C'est peut-être au ministre des Finances qu'il faudrait s'adresser mais ce jeu de chiffres que l'on fait entre les ministères et que l'on fait souvent au bas d'un article complet me semble, actuellement —ce n'est peut-être pas le ministre de l'Education qui doit régler cette question — fausser le jeu de l'étude des budgets.

Je soulignais tantôt l'article 11 du ministère des Finances où, l'an passé, il y avait $10 millions et, cette année, $2 millions, ce qui vient fausser chacune des catégories 1 de chacun des articles de chacun des ministères.

Quand on arrive, surtout, avec des remboursements et des imputations, eh bien, les imputations ne sont que des entrées comptables et ceci pourrait être ventilé d'une façon différente, ce qui fait que, par exemple, des services de transport et de communication, au lieu de représenter une somme de $84,000 représenteraient peut-être $14,000, je n'en sais rien. Se mettre à ventiler les imputations, c'est-à-dire les relations entre les ministères qui seraient clients du ministère de l'Education et les rembourse-

ments qui, d'après ce que j'ai cru comprendre, seraient des paiements par les clients extérieurs ou externes, dans le fond, ce sont des jeux de mots.

Les remboursements de la part des commissions scolaires viennent pour une bonne partie, dans beaucoup de commissions scolaires, de sommes que le ministère lui-même a versées aux commissions scolaires. Ce n'est pas le cas, peut-être, du Protestant School Board of Greater Montreal, de la CECM ou de la CECQ, mais je fais humblement la suggestion au gouvernement, par l'intermédiaire du ministre de l'Education, que cette façon de comptabiliser me paraît dépassée. Non seulement elle est dépassée, mais si, dans les sociétés privées, on employait ce système, on pourrait facilement — je n'emploierais pas le mot falsifier — fausser les chiffres, en ce sens qu'on donne une image, â un endroit donné, qui est déformée par ce qui s'appelle ensuite les remboursements et imputations.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis convaincu que le député de Bagot a beaucoup plus de compétence que moi en matière financière et le sujet qu'il soulève devrait effectivement être porté à l'attention du ministre des Finances.

Cependant, je considère pour ma part que c'est là un signe de saine gestion parce que cette façon d'imputer certaines dépenses d'un ministère â l'autre et même de direction générale à direction générale permet d'évaluer les coûts d'un programme.

M. CARDINAL: Sur ce point, je suis d'accord, mais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et je crois que l'optique où nous nous plaçons, c'est-à-dire l'optique du PPBS, va nous permettre justement de discuter par programme. Je pense que la discussion que nous aurons en 73/74 sera peut-être beaucoup plus facile et beaucoup plus intéressante parce que nous n'aurons plus ces catégories de nature des dépenses. Nous aurons des programmes et nous pourrons avoir immédiatement l'évaluation des coûts.

M. CARDINAL: D'accord, mais justement nous ne l'avons pas actuellement. Si vous prenez les deux sommes de $340,000 et $422,000 qui sont là, ça ne nous permet pas, à nous, actuellement d'évaluer les programmes qui viennent du service de l'informatique ou qui sont reliés à d'autres services, que ce soit la direction générale de la planification, la DIGEES, la DIGEC ou l'enseignement élémentaire ou secondaire, etc. C'est une question de disposition de chiffres.

On a déjà procédé autrement, mais on procède de cette façon actuellement. Le ministre, en me répondant, a donné lui-même une suggestion fort intéressante. C'est que plutôt que de rester pris dans sa tradition de présenta- tion de budget des ministères et particulièrement du ministère de l'Education, on serait peut-être beaucoup mieux de présenter le budget sous forme de programmes, dans certains cas, beaucoup plus que l'article direction générale de la planification qui couvre, de par son essence même, des programmes tentaculaires et qui vont dans d'autres directions générales, et à ce moment-là évaluer le programme.

Il faudrait que je m'assoie personnellement moi — malgré la compétence que vous venez de me reconnaître — longtemps derrière une table avec beaucoup de chiffres et de calculs, peut-être même en me servant de l'ordinateur du ministère pour le trouver...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A ce moment-là, vous auriez, bien sûr, des honoraires à payer, comme tous les organismes que nous desservons. Il y aurait une imputation.

M. CARDINAL: Là, faites attention, parce qu'on peut se demander pourquoi l'Opposition ne pourrait pas bénéficier des services de cet ordinateur ou de tout autre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais je pensais au député en tant qu'individu.

M. CHARRON: Je ne voudrais pas pousser plus loin là-dessus, mais c'est quand même la deuxième année que ces difficultés se produisent. Le ministre se rappellera qu'aux Affaires culturelles, l'année dernière, nous avions été arrêtés pendant un certain temps sur un problème du genre, soit retrouver un certain montant qui passait des Affaires intergouvernementales aux Affaires culturelles. Espérons qu'à un moment donné ce sera plus clair.

Ce que je veux savoir de façon détaillé, c'est les $240,000 de remboursements.

M. CARDINAL: Avec la permission du président, est-ce que le député de Saint-Jacques me permettrait, avant qu'on nous donne ce détail-là, d'ajouter un autre point à ce qui avait été dit plus généralement? Même si on nous donne le détail qui est demandé présentement, ce sera toujours une pierre d'achoppement tant que nous aurons cette question de remboursement et d'imputation, parce que, même si on en donne le détail, comme on va le faire, il va falloir s'apercevoir que l'enveloppe globale du ministère n'est pas changée, sauf pour ce qui est des relations avec les autres ministères. Le budget total du Québec n'est certainement pas changé, mais il y a là une question de présentation qui ne permet pas à l'Opposition d'avoir parfois une idée claire de certains programmes et de certaines politiques.

Maintenant, vous pouvez répondre au député de Saint-Jacques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je réponds à la question du député de Saint-Jacques. Les

$240,000 comprennent $100,000 des commissions scolaires; $100,000 des CEGEP et $40,000 d'autres organismes, et ces chiffres sont basés sur l'utilisation de l'année précédente. H s'agit de prévisions.

M. CHARRON: De prévisions, donc de nouvelles qui viendraient se greffer au cours de l'année.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire, comme je l'ai expliqué au début, que nous n'avons rien demandé aux organismes que nous desservions, de manière à commencer à implanter ce réseau de gestion par ordinateur, mais que, à partir de maintenant, nous comptons faire payer le plus possible. Nous prévoyons même qu'il peut y avoir des moyennes d'à peu près $1 par élève.

M. CHARRON: Peut-être pouvez-vous m'éclairer, mais puisque vous avez mentionné que le coût approximatif, maintenant, était de $45,000 je crois pour une commission scolaire qui veut se greffer au service de l'informatique. Est-ce que vous m'avez répondu?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour l'implantation. C'est le coût pour une commission scolaire, son coût propre, c'est-à-dire celui de son matériel et du personnel qu'elle utilise chez elle. Cela n'a aucune référence au coût de SIMEQ.

M. CARDINAL: Ah! ce n'est pas le paiement du service.

M. CHARRON: Ce n'est pas le paiement du service au ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est pour une régionale le coût de fonctionnement d'une année.

M. CHARRON: D'accord.

M. CARDINAL: C'est pourquoi j'ai dit que c'est encore pire puisque la régionale est elle-même subventionnée, disons, directement ou indirectement, par le ministère.

M. CHARRON: Mais on dit $100,000 aux CEGEP, par exemple, et il y a 32 CEGEP actuellement. Alors, est-ce qu'on peut faire le calcul, puis dire que ça revient à environ $3,500 par CEGEP?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Evidemment, il y a une utilisation très variable par CEGEP, mais dire qu'en moyenne c'est ça.

M. CHARRON: C'est le loyer, en fin de compte, que charge le ministère à ces instances locales pour se greffer au service de l'informatique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ce que nous souhaitons faire cette année. C'est la première année que nous agissons de cette façon.

M. CARDINAL: Oui, parce qu'il n'y avait rien l'an passé.

M. LE PRESIDENT: Alors, toutes les catégories de l'article 3, sauf la catégorie 4, sont adoptées?

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 4, Direction générale de la gestion.

Sous-article 1, administration?

Direction générale de la gestion

M. CARDINAL: Un instant, M. le Président. Quel est aujourd'hui, au ministère, le rôle précis de la Direction générale de la gestion? Cette direction générale n'existait pas à l'origine du ministère. Elle a été créée au cours des années, particulièrement entre 1968 et 1970, si je ne me trompe pas, par un besoin d'administrer un ministère énorme qui occupait, à un certain moment, une vingtaine d'édifices. Aujourd'hui, alors que l'on prévoit le regroupement des forces du ministère, qu'un certain nombre de difficultés ont été surmontées, quel est le rôle précis de la direction générale de la gestion au sein du ministère? Est-ce que, par exemple, cette direction générale de la gestion est très proche des finances ou si elle n'a qu'un rôle administratif au ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, cette direction générale a un rôle administratif au ministère. Il y a, par ailleurs, une direction générale du financement. La direction générale regroupe certains services qui existaient antérieurement, du temps où le député de Bagot était ministre de l'Education; par exemple, le service du personnel, le service du budget, le secrétariat général.

Les objectifs de cette direction sont clairement exprimés dans le rapport annuel. Je peux y revenir si vous le souhaitez, mais ces objectifs tournent autour de l'efficacité administrative, de l'assistance à la direction du ministère et des différentes unités administratives, de l'amélioration des conditions de travail du personnel du ministère, de la nécessité d'assurer aux différentes unités du ministère le personnel autorisé par le plan des effectifs et également de l'implantation d'une politique de relations du travail. Ceci pourra être discuté lorsque nous arriverons au service des relations du travail.

M. CARDINAL: D'accord. La réponse du ministre est en partie satisfaisante. Quand on nous dit que c'est pour une plus grande efficacité, bien, ça me parait un voeu pieux; ça ne donne pas le rôle de la Direction générale de la gestion. Les autres termes de rénumération

qu'a faite le ministre, me donnent une image beaucoup plus précise de ce qui est en train de devenir la Direction générale de la gestion, mais lui-même, à la fin, me dit: On comprendra davantage lorsqu'on verra d'autres articles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'excuse, j'ai simplement fait allusion à l'aspect des relations du travail, mais on peut très bien en discuter maintenant, si vous le souhaitez. J'ajoute que cette direction doit voir à l'implantation du système PPB et également du système MOBEC.

Oui, évidemment, une des tâches importantes cette année, c'est justement l'implantation du système PPB.

Comme vous le savez, le gouvernement a décidé de rationaliser davantage son administration en établissant une relation directe entre les objectifs, les programmes et les ressources. C'est l'objectif du système PPB d'atteindre un plus grand équilibre entre ces différentes variables.

Aussi, par. son service d'organisation-méthode — qui n'était pas très bien équipé auparavant, nous avons ajouté plus de monde, des analystes en organisation — le ministère peut se pencher sur différents problèmes d'organisation, des problèmes de procédés administratifs faire faire ces études par ces analystes. Ensuite, il peut prendre les décisions pour aménager les différentes unités administratives d'une façon plus cohérente, plus efficace, quoi.

M. CARDINAL: Si je comprends bien, malgré tous ces désirs que l'on ébauche et ces objectifs que l'on poursuit, il y avait 155 postes d'autorisés et on en prévoit 156. Il y en a combien de remplis présentement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y en a 148 de remplis dans le moment, il y en a sept de vacants.

M. CARDINAL: En fait, c'est devenu une direction à personnel importante. On atteint 150 personnes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faut dire cependant que l'on retrouve dans la Direction générale de la gestion certains services qui desservent l'ensemble du ministère. Pour une raison d'efficacité, on a regroupé ces services à l'intérieur d'une direction générale donnée. Par exemple, les services auxiliaires regroupent les messageries, les postes de classement, le genre de problèmes où il devient nécessaire d'avoir des instruments collectifs de gestion.

M. CARDINAL: Justement, au ministère l'un des gros problèmes a toujours été le problème du classement à tous les niveaux, que ce soit au cabinet du ministre jusqu'à la Direction de l'équipement ou à la Direction générale de l'élémentaire et du secondaire. On sait quel est le parcours des dossiers à travers le ministère et leur éparpillement à un moment donné.

Ce qu'on vient de me dire m'intéresse énormément. Est-ce que de fait la Direction générale de la gestion a, depuis quelques années, fait un travail qui a permis d'avancer dans cette difficile tâche du classement de la documentation au ministère pour que ça ne devienne pas une chose où on ne puisse jamais se retrouver, quelque soit le responsable du ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous avez parfaitement raison, la question du classement en général semble un problème facile mais en fait c'est un problème difficile. La première étape consistait à regrouper les postes de classement qu'on retrouve à côté pratiquement de chaque bureau de professionnels dans un centre unique par étage et à confier à du personnel qualifié pour ce genre de travail la question de classement et la question de codification des dossiers.

M. CARDINAL: Qui appelez-vous le personnel qualifié pour ce genre de travail?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des techniciens de bureau. On veut justement éviter que des professionnels fassent du classement eux-mêmes, parce qu'ils n'ont pas confiance en d'autres personnes. On entraîne du personnel spécifiquement pour classer et coder les dossiers. On a établi un code uniforme pour l'ensemble du ministère de sorte que les dossiers peuvent se prêter d'une direction à l'autre et on peut se reconnaître. Donc, il y a un code uniforme et le personnel de classement voit à établir le code d'abord et à classer les dossiers ensuite.

M. CARDINAL: Je pose la question, parce que j'ai eu vraiment le problème. Je me souviens fort bien que certaines documentations disparaissaient non pas parce qu'elles étaient volées par un parti d'Opposition ou autres, mais tout simplement parce qu'on ne savait plus où elles étaient rendues dans le ministère, faute de codification.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La moitié du programme d'implantation est complété maintenant.

M. CARDINAL: Je pose une question qui n'est absolument pas méchante: Est-ce que ceci va jusqu'au cabinet du ministre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le cabinet du ministre a été l'un des premiers postes de classement à exister et, je pense, à la satisfaction du personnel du bureau du ministre.

M. CARDINAL: Tant mieux pour le ministre actuel.

M. CHARRON: M. le Président, avant de poser des questions, j'aurais une observation à faire sur les remarques qu'a faites le ministre de

l'Education en présentant à la commission cette direction générale, puis en mentionnant comme premier objectif l'efficacité administrative.

Je pense que s'il y a un endroit où on va nager dans les normes et dans les règles budgétaires du ministère, c'est bien au niveau de la Direction générale de la gestion.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, surtout au niveau de la Direction générale du financement.

M. CHARRON: Oui, pour un aspect particulier du financement, mais quand on entend gestion, en général, je pense que plusieurs des normes n'ont aucun caractère financier et elles ont pourtant affecté grandement la vie scolaire.

Il me semble que le respect des normes fixées par les fonctionnaires est devenu synonyme d'efficacité plutôt que de réalisation des objectifs fixés par les responsables à chaque niveau. Les limites budgétaires du gouvernement, dans sa gestion, sont devenues des objectifs en soi plutôt que d'être un simple élément de contrainte. En regardant le rapport de la Direction générale de la gestion quant à ses relations de travail — on aura l'occasion d'en parler tantôt; j'en parle de façon plus large à l'ouverture de l'étude des crédits de cette direction — il me semble que la conception de la gestion à l'intérieur du ministère s'est toujours rattachée d'une façon très sèche à certains endroits à une rationalisation peut-être excessive à certains moments.

L'ancien ministre de l'Education, le député de Bagot, disait tout à l'heure qu'il y a un manque de rationalisation à certains endroits, par exemple dans le classement, ce sur quoi personne ne protestera, j'en ai bien l'impression. Mais quand ce genre de rationalisation porte sur l'ensemble de la vie du ministère et de la vie du système d'éducation du Québec, les premiers témoins sont probablement les anciens ministres, les hauts fonctionnaires du ministère pour dire que ça a souvent causé beaucoup de problèmes.

Le modèle d'une saine gestion a depuis longtemps été préparé et présenté, c'est-à-dire que la base présente ses besoins, définit ses priorités et c'est fidèlement étayé vers le haut jusqu'au niveau national. A ce moment-là, le rôle du ministère serait essentiellement d'initier, de conseiller, de guider les responsables qui ont à prendre les décisions. Le faire à leur place ou les empêcher de le faire, c'est certainement perpétuer l'incompétence et le désintéressement, sinon à certains moments, comme on l'a vu, créer de toutes pièces un climat d'hostilité, de méfiance ou de contestation à l'égard du ministère. On pourrait dire au niveau du ministère, dans sa gestion interne comme externe, qu'on a souvent tendance à dire que le niveau de compétence des instances locales n'est pas suffisamment élevé pour leur remettre le pouvoir de décision. Ce qui n'est plus particulièrement vrai au bout de dix ans de réformes de l'éducation. Les troubles actuels dans le monde de l'éducation permettent de voir que les gens se sentent capables de prendre des décisions et ne sont en fait que plus aptes à prendre en main l'administration. Continuer au nom d'une saine planification d'édicter des normes budgétaires qui empêchent, qui paralysent ou découragent les responsables des écoles ou des commissions scolaires, à mon avis, peut constituer le plus sûr moyen de ne pas répondre aux véritables besoins.

L'efficacité administrative, objectif premier de la Direction générale de la planification, aux dires du ministre tout à l'heure, c'est d'abord la réalisation maximale d'objectifs que se fixent les instances locales et non pas la mesure avec laquelle elles se plient aux normes édictées par le ministère. On a l'impression qu'on est efficace et qu'on administre de façon efficace le ministère de l'Education quand partout on accepte les directives du ministère sans broncher. A mon avis, l'efficacité devrait porter beaucoup plus non pas sur les façons d'imposer des normes édictées à Québec, mais beaucoup plus sur l'aptitude du ministère, souvent dans la flexibilité, à répondre adéquatement aux besoins qui sont issus de la base.

Je m'en suis aperçu au cours de l'année, à suivre les activités du ministère de l'Education et, en particulier, lors des conversations au symposium de Vaudreuil, l'automne dernier, avec des membres des commissions scolaires. Ceci a amené certaines commissions scolaires à amplifier, au point de rendre invivable le milieu scolaire, l'importance accordée au secteur administratif et aux problèmes du contrôle budgétaire.

On a même vu des commissions scolaires nommer, comme directeurs généraux, des comptables, parce que le directeur général de la commission scolaire devait être le premier responsable de l'administration. Je ne veux pas paraître irresponsable et dire qu'il ne doit pas y avoir de normes, qu'il ne doit pas y avoir de directives — je serais aussi bien de prendre mes claques et de m'en aller — qu'il ne devrait pas y avoir de ministère de l'Education. Ce n'est pas ce que je dis.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ne faites pas ça, nous avons besoin du quorum.

M. CHARRON: Je dis que le secteur financier doit être placé au même rang que les autres et doit être au service, à mon avis, du secteur pédagogique. Je n'ai pas l'impression de dire des choses inutiles quand, à deux heures d'avis probablement, le ministre nous parlera, au moment de l'étude de la DIGEES, de l'humanisation de l'école. Je pense que cela a un effet direct. Quand les commissions scolaires sentent que leur responsabilité première est de suivre à la lettre des normes qui leur sont édictées de toutes pièces de Québec et sur lesquelles elles n'ont même pas le loisir d'émettre leur opinion,

vous pensez bien que les intérêts pédagogiques, le souci du bien commun des étudiants, la participation des parents et tout le tralala vont venir comme besoins nettement secondaires sur lesquels on se rabattra, si le temps le permet, après avoir assuré une efficacité administrative.

Autrement dit, doute démocratisation, tout bill no 27, tout bill no 28 devraient-ils réapparaître que cela pourrait constituer un leurre, si le ministère ne sent pas une mission différente de celle qu'il a toujours maintenue. Sa mission, quant à moi, est de s'assurer que les objectifs locaux sont en accord avec les grandes politiques du ministère, avec le bien commun, avec l'intérêt public, pour reprendre des expressions connues, qu'il n'y a pas de fraude ou de patronage. Mais ce rôle a été jusqu'ici fort négligé. On a mis davantage l'accent sur le contrôle du respect des normes, plutôt que sur le contrôle des objectifs à atteindre.

J'admets bien que la philosophie de gestion dont je peux m'inspirer actuellement, en ouvrant l'étude des crédits de la Direction générale de la gestion et en devançant celle du financement, représente un changement de mentalité et une attitude différente. Cela veut dire faire confiance nécessairement, beaucoup plus qu'on ne l'a fait, aux instances locales, un respect de la compétence et des responsabilités que la loi a remises à d'autres instances, une gestion de participation avec les différents milieux de l'éducation. J'admets bien que c'est différent, mais il me semble que c'est dans la responsabilité d'un ministère qui inscrit, au premier chapitre de ses objectifs, l'efficacité administrative en même temps que la démocratisation du système de l'enseignement.

Donc, je ne veux pas ouvrir un débat sur les différents systèmes de gestion. C'était beaucoup plus une perception que j'avais de la gestion, de la difficulté de communications internes du ministère et surtout, des rapports du ministère avec les instances locales qu'il doit servir, en fin de compte. Il a été créé d'abord pour cela. Les commissions scolaires ont existé avant que n'existe le ministère de l'Education

Sur ce, je suis bien prêt à entendre l'avis du ministre, s'il veut m'en donner un, quant aux changements qu'il entend apporter à cette gestion du ministère. Je suis convaincu que, s'il est une chose qui l'a frappé dans les quelques semaines qu'il y a passées, c'est l'espèce de fossé qui s'établit entre les instances locales et le ministère de l'Education et la mauvaise habitude qui s'installe, au niveau des instances locales, de tenir Québec, comme on l'appelle, responsable des différents conflits qui peuvent exister au niveau de chacune des commissions scolaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il y aurait bien des commentaires à faire à la suite de l'intervention du député de Saint-Jacques, que j'ai écouté, comme d'habitude, avec beaucoup d'intérêt.

Tout d'abord, pour qu'il n'y ait pas d'ambi- guïté, je voudrais préciser que la Direction générale de la gestion n'édicte pas de normes. Elle s'occupe du personnel du ministère et du budget du ministère. Les normes, nous allons les retrouver à la Direction générale du financement. Nous allons les retrouver également aux grandes directions générales, de l'universitaire, de l'élémentaire et du secondaire et du collégial qui ont à administrer des régimes pédagogiques. Cependant, je n'ai aucune objection...

M. CHARRON: Je veux juste ajouter une chose. J'admets parfaitement ce que vient de dire le ministre. J'ai fait ces remarques, mais j'aurais pu les faire n'importe où...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exactement.

M. CHARRON: ... aux endroits qu'il a donnés. Mais je considère qu'au niveau de la gestion interne du ministère, le problème déjà se pose de cette flexibilité à l'égard des normes, des pouvoirs des différentes instances locales à l'intérieur du ministère. D'autre part, c'est aussi au niveau de la Direction générale de la gestion qu'on aura à parler des rapports entre les enseignants et le ministère de l'Education. Donc, c'est à ce moment-là que j'ai choisi de faire ces remarques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'en fais strictement aucun reproche au député de Saint-Jacques. Bien au contraire, je me suis permis d'apporter cette précision pour qu'on soit bien conscient du rôle de la Direction générale de la gestion. Ceci dit, nous pouvons très bien, si vous le souhaitez, avoir immédiatement un débat sur les normes, ce qui nous éviterait d'y revenir lorsque nous aurons à discuter des directions générales que j'ai citées il y a quelques instants.

Il n'est pas interdit d'y revenir, si vous le souhaitez, mais quant à moi, c'est avec plaisir que je vais vous proposer une réflexion rapide qui s'inscrit un peu à la suite de l'intervention du député de Saint-Jacques.

Nous avons un système d'enseignement décentralisé. Ce système d'enseignement décentralisé comporte des instances locales, à tous les niveaux, qu'il s'agisse de l'élémentaire, du secondaire, du collégial ou de l'université, et un organisme central qui est le ministère de l'Education. Ce type de système ne se retrouve pas dans tous les pays. C'est ainsi qu'en France, par exemple, on a un système unitaire. Suivant le système qui existe, certaines conséquences doivent exister. Il se trouve que l'organisme central a la responsabilité des fonds publics et a également la responsabilité d'orienter la totalité du système d'enseignement. Ceci lui impose, tout en respectant l'autonomie des instances décentralisées, d'édicter certaines normes qui sont des normes financières et également des normes pédagogiques.

Contrairement à ce que l'on pense, ces normes sont loin d'être rigides. Il y a là une espèce de mythe. Je profite de l'occasion pour

le dénoncer. Il ne peut pas y avoir de système plus souple qu'un système de normes qui constitue une espèce d'indicateur d'objectifs à atteindre. En revanche, si on administrait d'une façon directe, en disant aux instances décentralisées quoi faire, on s'enfermerait dans un système rigide.

Que fait la norme, qu'il s'agisse, je le répète, d'une norme financière ou d'une norme pédagogique? Elle détermine un cadre d'activités. C'est ainsi, par exemple, que dans le domaine de la pédagogie, le ministère proposera non pas des programmes précis, comme ceci se ferait dans un système unitaire, mais propose un programme-cadre qui permet une marge de manoeuvres considérable, tellement considérable d'ailleurs que les mentalités ont de la difficulté à s'y adapter, aux instances décentralisées.

Il en va de même dans le domaine de l'administration du personnel et dans le domaine financier. Certaines normes, que l'on dénonce pour des raisons qu'il faudrait d'ailleurs analyser — je pense au rapport déterminant le nombre d'enseignants — comportent justement une souplesse considérable, même si sur le plan de l'application il peut y avoir des difficultés locales. Je ne dis pas qu'il ne faut pas tenter d'améliorer constamment le système. Mais le principe me parait fondamentalement excellent dans un système décentralisé comme le nôtre. Il permet justement à une commission scolaire ou à un CEGEP, en fonction des besoins déterminés par sa population étudiante, de compter sur un certain nombre d'enseignants. Alors qu'autrement, si cela était déterminé d'une façon parfois arbitraire, comme cela l'est dans un système unitaire, le jeu se ferait de façon tout à fait différente. C'est le ministère qui déterminerait.

Ceci ne signifie pas qu'à l'occasion, on ne puisse pas trouver que le ministère de l'Education soit trop centralisateur. Mais je crois qu'il y a une dialectique entre la centralisation et la décentralisation, et que cette dialectique varie suivant les époques. Le ministère a dû prendre en main un système d'éducation qui s'était développé d'une façon que je n'ose qualifier d'anarchique, mais qui s'était certainement développé sans aucun point d'ensemble.

Il y avait, comme vous le savez, un très grand nombre de commissions scolaires de compétences très inégales. Si le ministère avait choisi d'emblée de donner à ces commissions scolaires, par exemple, une espèce d'enveloppe globale en faisant confiance, comme dit le député de Saint-Jacques, il est bien évident qu'à ce moment-là aucune administration sérieuse n'aurait été possible.

Il fallait, à cause de sa responsabilité collective — et il ne fallait pas non plus qu'il favorise une commission scolaire plutôt qu'une autre — qu'il édicte des normes générales, ce qui impose, je l'avoue, un certaine centralisation. Mais — et c'est là que le mouvement dialectique apparaît — au fur et à mesure que le niveau de formation des administrateurs augmente, au fur et â mesure que le système se rode, il devient possible de procéder autrement et de décentraliser.

C'est exactement ce qui s'est passé. Pour ne vous en donner qu'un exemple, il est permis, depuis déjà une couple d'années — on reconnaît là toujours la notion de continuité — aux commissions scolaires de transférer certains articles budgétaires, alors qu'il ne l'était pas, auparavant. Par conséquent, je prévois, moi, une évolution du système d'éducation vers une décentralisation de plus en plus marquée, qui va certainement s'accompagner d'une autonomie plus grande des instances décentralisées.

Ceci sera d'ailleurs favorisé par la loi 27, qui impose le regroupement des commissions scolaires. Il est bien évident que, lorsque nous aurons des unités administratives plus considérables, il sera possible, tant sur le plan administratif que sur le plan financier, de compter sur une organisation beaucoup plus valable.

J'ajoute également que les normes — en particulier dans le domaine financier — visaient à établir, au Québec, une espèce de péréquation, péréquation essentielle à cause de cette responsabilité collective du ministère de l'Education. Vous n'ignorez pas qu'il y avait une différence considérable d'une commission scolaire à l'autre et que cette différence constituait une véritable injustice pour certains élèves.

De sorte que je résumerais ma pensée en disant que cette dialectique concentration-déconcentration doit tenir compte de l'évolution du système scolaire et la décentralisation, à laquelle je souscris, doit aller le plus loin possible dans la mesure — c'est la réserve que je me permets de souligner — où elle est compatible avec l'intérêt public.

D'ailleurs, je crois bien que le député de Saint-Jacques en est conscient parce qu'il a bel et bien dit, au cours de son intervention, que de plus en plus les administrateurs des instances décentralisées devenaient plus aptes à prendre en main leur destinée. Je crois que c'est exact. Je crois que, depuis quelques années, les changements ont été véritablement assez extraordinaires.

C'est donc dans cette perspective que je me situe résolument. Mais je voudrais cependant que l'on pèse bien, que l'on tienne bien compte des nuances que j'ai apportées. Ce n'est pas un changement d'orientation au ministère de l'Education mais c'est certainement une évolution vers laquelle nous devons nous orienter, compte tenu des initiatives récentes. J'ai justement cité celle de la loi 27, qui contribue à assainir, un peu, la situation sur l'ensemble du territoire.

M. CHARRON: J'ai dit —je puis le répéter en une phrase, avant de laisser la parole à mes collègues — qu'il m'apparaissait que selon le pendule de la décentralisation, pour employer l'image que le ministre a employée dialectique-

ment tout à l'heure, maintenant on s'en va vers une décentralisation, que maintenant on peut se permettre de laisser un peu plus de décentralisation. Sur le plan pédagogique — et le bill 27 est venu le confirmer encore — la décentralisation est beaucoup plus grande qu'elle ne l'est parallèlement sur le plan financier. Si bien qu'on va laisser à des instances locales la liberté complète d'édifier des programmes, comme elles l'ont, mais elles n'ont pas la liberté complète de s'équiper et de s'outiller pour accomplir les programmes qu'elles ont elles-mêmes les pouvoirs d'édifier. S'il y a une note majeure de sortie de tout le concert de plaintes qui sont venues des commissions scolaires, au cours des dernières années, c'est bien celle-là.

On dit: Ou bien donnez-nous les pouvoirs qui accompagnent ceux que vous nous avez déjà donnés ou bien, alors, reprenons tout. La "dysfonction" qui existe entre nous deux est embarrassante pour toute application ultérieure, que ce soit du règlement no 7, que ce soit d'un projet d'humanisation de l'école, que ce soit pour le perfectionnement de la pédagogie actuelle.

C'est le député de Beauce, si je me souviens bien, l'année dernière, au moment du débat sur le bill 27, qui donnait comme exemple qu'on a échafaudé —probablement dans son coin — certains programmes pédagogiques, mais qu'on s'est vu restreindre les possibilités matérielles de les appliquer. On s'est demandé alors pourquoi on leur avait laissé la liberté pédagogique de le faire.

Si les commissions scolaires détenaient — si le ministre affirme qu'on s'en va vers cette ligne-là, c'est bien ce que je souhaite — encore plus d'autorité sur un certain nombre de normes financières et administratives pour compléter la liberté pédagogique qu'on leur a déjà accordée, c'est exactement la ligne qu'il faudrait suivre. Le bill 27 n'a pas été suffisamment loin, selon moi, quant à la décentralisation. Il a regroupé les commissions scolaires locales, mais a-t-il, à ce point de vue, amplifié leurs pouvoirs par rapport à la formule précédente? Je ne le crois pas, et nous ne le croyions pas au moment du vote.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois avoir exprimé très clairement quelle était mon orientation. C'est certainement dans ce sens-là que je tenterai de travailler. Je me contenterai uniquement d'ajouter une indication à cet effet, c'est que le ministère a un programme de perfectionnement des cadres avec l'ENAP et qu'il investit à peu près $400,000 par année dans ce programme.

Dans la mesure où nous réussirons à nous former — je dis bien nous former — des cadres scolaires qui auront une compétence indiscutable et également une expérience accrue, il deviendra possible de tenir compte d'une décentralisation plus grande. Il reste également qu'un problème de ressources se crée et qu'il ne suffit pas d'avoir confiance dans des instances décentralisées lorsqu'on administre des fonds publics. Encore faut-il que les objectifs définis par les normes le soient clairement et que certains contrôles puissent être exercés.

Je pense que tous ceux qui, à cette commission, ont de l'expérience dans le domaine de l'éducation savent que certaines commissions scolaires, avant la naissance du ministère de l'Education, avaient de très grandes difficultés à s'administrer sur le plan financier. C'est à partir de cette constatation, que je qualifierais d'historique, qu'il faut comprendre de quelle façon nous avons dû établir nos régimes financiers.

Ces remarques sont un peu axées vers le député créditiste de Richmond qui, souvent, s'en est pris aux normes. J'avais certaines de ses remarques à l'esprit quand je me suis permis d'élaborer un peu ma pensée.

M. LEDUC: Le ministre pourrait-il nous dire si des cours sont donnés aux commissaires au niveau de l'administration? Est-ce qu'on leur explique ce qu'est leur rôle d'administrateurs? Il est possible qu'il y en ait. Remarquez bien que je ne suis pas au courant. Cela peut être donné par la Fédération des commissions scolaires; c'est peut-être donné par le ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas de cours structurés par le ministère, mais la Fédération des commissions scolaires a certains programmes d'entraînement destinés aux commissaires. Ceci constitue une initiative relativement récente et certainement très heureuse.

Il faut bien comprendre que nous nous trouvons ici en Amérique du Nord, avec un système qui est vraiment assez extraordinaire, en ce sens qu'il n'existe pas ailleurs et qu'il fait appel à la participation du milieu. Il est évident que les commissaires de certaines commissions scolaires n'avaient certainement pas la formation administrative nécessaire, mais ils avaient parfois — je tiens à le souligner — quelque chose de beaucoup plus précieux, c'est-à-dire du bon sens, du coeur et une certaine façon d'aborder les problèmes de l'éducation.

Mais vous avouerez que, lorsqu'on démocratise l'enseignement, qu'on met en place des réseaux complexes, qu'on s'adresse à des populations beaucoup plus importantes, lorsqu'on ne limite plus la scolarisation à l'élémentaire, mais qu'on la rend obligatoire jusqu'à la fin du secondaire, les conditions changent radicalement. Il est donc inévitable que l'on ait eu, depuis quelques années, à structurer davantage.

M. LEDUC: Oui, d'accord, mais je me demande sérieusement... Je sais qu'il y a des élections scolaires à travers la province, sauf dans le territoire de l'île de Montréal et je sais aussi que certaines personnes se présentent au poste de commissaire. Quant à moi, je reconnais chez elles un gros bon sens, leur désir de servir, leur bonne volonté, mais, honnêtement, je

doute de leur compétence. Je vais aller plus loin que ça, je doute même de leur compréhension des normes qui existent actuellement. J'admets bien volontiers que c'est le jeu de la démocratie et je pense qu'on ne doit pas empêcher ces gens de se présenter à un poste. S'ils sont élus tant mieux. Tantôt le député de Saint-Jacques parlait d'une initiative locale sur les coûts, c'est peut-être ça, ce n'est peut-être pas ça. Je n'ai aucune idée là-dessus, mais je me demande s'il n'y aurait pas moyen, étant donné qu'ils vont être élus pour quelques années et qu'il y a peut-être des chances qu'ils se présentent une autre fois, qu'on essaie de leur donner une espèce de cours de base en leur disant: Bien, c'est ça qui se passe à l'intérieur d'une commission scolaire. Cela n'est peut-être pas la responsabilité du ministère. Je suis peut-être tout à fait hors d'ordre, M. le Président, mais c'est un peu ma crainte face à certains candidats que je vois se présenter et qui ont d'excellentes chances d'être élus le 12 juin. Je me demande, en dehors de leur bon sens, puis de leur grand coeur, puis de leur bonne volonté, ce qu'ils vont aller foutre là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, en tant qu'élus du peuple... ■î

M. CARDINAL: Est-ce qu'on irait jusqu'à donner des cours de formation aux députés?

M. LEDUC : J'ai très sérieusement l'intention de suggérer au président de l'Assemblée nationale, lorsque viendront ses crédits, ou lorsqu'il y aura un autre groupe de 108 députés, de leur enseigner au moins ce que sont les règlements de l'Assemblée nationale.

M. TETLEY: Est-ce qu'un commissaire doit savoir lire et écrire, M. le Président, pour être eligible aux prochaines élections?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Eh bien, M. le Président, je dois vous dire qu'un député n'a pas besoin de savoir lire et écrire, ça n'apparaît nulle part. Un ministre non plus, d'ailleurs.

M. TETLEY: La plupart des députés savent lire et écrire quand même.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour ce qui est des commissaires, je crois comprendre que c'est exigé maintenant.

M. TETLEY: Pour un commissaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Maintenant, encore une fois...

M. TETLEY: En vertu de quelle loi?

M. CARDINAL: La loi 27.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Encore une fois, je pense qu'il faut bien se placer dans le contexte de notre système. Nous évoluons vers une organisation telle que ce ne seront pas les commissaires qui auront à diriger, directement en tout cas, la chose de l'éducation. La loi 27 prévoit précisément qu'il y aura un directeur général...

M. CARDINAL: Je ne voudrais pas aller trop loin dans ma réponse au ministre des Institutions financières, c'est-à-dire que la loi 27 donne les qualifications nécessaires pour avoir le cens de l'éligibilité. Je ne dirai pas qu'elle va aussi loin que de dire qu'il faille avoir une 11e année ou être bilingue, etc. Je ne me souviens pas des dispositions particulières de cette loi, mais je sais très bien qu'il y a un article, que nous avons discuté assez longuement, sur un certain nombre de qualités exigées pour obtenir le cens d'éligibilité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, et je ne crois pas, d'ailleurs, que dans notre système ces qualités doivent comprendre des dispositions touchant la scolarité. Les commissaires sont des élus du peuple. C'est dans ce système là que nous vivons et ils représentent les parents et le milieu.

En revanche, ce qu'il faut prévoir, et ceci nous impose des normes, c'est une administration et une administration qui soit la plus efficace possible. La loi 27, précisément, en créant le poste de directeur général, permet ce type d'administration, et ce sont ces gens-là qu'il faut former.

J'ajoute simplement, pour revenir sur l'idée que j'avais commencé à mettre de l'avant, que la Fédération des commissions scolaires a des programmes d'information et de formation qui visent tout à fait l'objectif que l'on a signalé. Si ceci est fait par la Fédération des commissions scolaires, c'est précisément parce que les commissions scolaires sont des organismes autonomes et la Fédération des commissions scolaires les représente.

M. LE PRESIDENT: Alors, catégorie 1: Traitements, salaires et allocations, adopté. Catégorie 2. Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication. Adopté. La catégorie 4 est retenue. Catégories 5, 6, 7, 8 et 11. Adopté.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2: Provision pour le paiement des surnuméraires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Depuis 1967, le ministère de l'Education a intégré à ses différents réseaux d'enseignement 55 écoles de métier, quinze instituts de technologie, dix écoles normales, dix écoles moyennes d'agriculture et deux écoles des Beaux-Arts aux instan-

ces décentralisées, à savoir les commissions scolaires régionales, certains CEGEP et des universités également; ceci touche particulièrement les écoles des Beaux-Arts. Ce transfert de juridiction constituait non seulement une transformation d'envergure dans le système scolaire, mais un changement extrêmement important d'ordre administratif dans le mouvement du personnel.

Ces provisions correspondent au traitement des surnuméraires et à l'administration de cette vaste opération.

M. CARDINAL: M. le ministre, vous l'avez dit vous-même, cela a commencé en 1967 ou environ. J'ai eu à vivre ces difficultés. On est revenu souvent à la charge dans le passé, se demandant combien de ces surnuméraires étaient casés — je m'excuse de l'expression, elle ne veut pas être péjorative envers eux — combien avaient été recyclés, combien étaient à la charge du ministère sans vraiment donner de rentabilité au système d'éducation. Quel est véritablement le tableau aujourd'hui?

Dans les années passées, on nous a présenté des tableaux, on nous a dit: II y a tant de personnes qui ne sont pas encore rétablies soit dans le système d'éducation, soit au ministère même ou soit dans d'autres ministères ou ailleurs. Est-ce qu'on pourrait avoir le détail précis de ce nombre de personnes? Ce qui me frappe, c'est qu'à traitements, salaires et allocations il y a une augmentation; quel phénomène s'est produit? Surtout à l'article 3, l'augmentation est encore beaucoup plus considérable, si bien que le total fait une différence de $1 million.

M. CHARRON: Ils ont signé une convention collective et ils ont une augmentation de salaire.

M. CARDINAL: Je ne sais pas. Est-ce que le ministre peut nous éclairer?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président. Nous pouvons dire que le transfert de 100 écoles ministérielles depuis 1968 a touché 5,000 employés, professeurs, fonctionnaires ou ouvriers. Des 5,000, il y en a 4,000 qui se sont intégrés dans les réseaux mais 1,000 sont revenus à la fonction publique, ce à quoi vous faisiez allusion.

M. CARDINAL: C'est exact.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous pouvons dire que le transfert de l'opération se termine cette année puisqu'il n'y a plus d'école ministérielle désormais. Au fur et à mesure que nous avançons, ce qui a été facile à placer devient de plus en plus difficile.

M. CARDINAL: Le point marginal est atteint.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les points marginaux sont véritablement plus nombreux pré- sentement. Disons que nous avons présentement sur la liste de paie 400 surnuméraires dont près d'une centaine ne sont pas encore affectés à quelque chose.

M. CARDINAL: Est-ce que cela veut dire que tant de personnes n'étant pas affectées à quelque chose sont payées à ne rien faire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est vrai, c'est exact. Sur les 1,000, 70 ont été mis à la retraite à un moment ou à un autre; de la centaine qui nous reste sans affectation, un bon nombre de ces personnes sont âgées, malades et éloignées en province. Cela coûterait plus cher au ministère de les affecter, de les faire venir et de les recycler.

M. CARDINAL: Vous avez dit que l'opération se terminait cette année, ce qui signifie quoi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce qui signifie que nous n'avons plus de retour après le congé d'un an qui leur permettait de s'initier à leur instance décentralisée, à leur nouveau patron, mais nous n'avons plus de retour.

Ils achèvent, ce qui veut dire que nous n'avons plus d'arrivée possible. Il nous restera maintenant à épuiser et à diminuer ce nombre, soit par des mises à la retraite, l'âge venant, soit endurer des congés de maladie puisqu'il y en a plusieurs qui sont malades et tranquillement les placer, avec l'aide du ministère de la Fonction publique, dans différents ministères. Exemple, le chiffre que je vous donne de 400 a quand même diminué d'une trentaine la semaine dernière ou il y a quinze jours; le ministère des Travaux publics a consenti à prendre 29 ouvriers et à les muter, par un arrêté, avec les crédits que nous avons prévus, à un emploi définitif au ministère des Travaux publics.

M. CARDINAL: ... qui sont considérables. M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact.

M. CARDINAL: Je pose la question pour me renseigner, parce que je ne voudrais certainement pas revenir sur le passé. J'ai eu à subir jadis les foudres de l'Opposition pour cette opération. Le ministre actuel n'en est pas responsable, il n'était même pas présent à l'Assemblée nationale à ce moment-là, le premier ministre de l'Education non plus n'était pas responsable et je ne ferai pas de personnalité. Mais je conçois fort bien qu'il a fallu en arriver à cette situation qui paraissait paradoxale, si on voulait vraiment faire l'opération des structures, de l'intégration d'un certain nombre de choses. Il en reste assez peu à intégrer, s'il en reste. Il y a peut-être encore la question des écoles supérieures d'agriculture, il y a peut-être encore aussi un ou deux cas marginaux — Sainte-Croix ou je ne sais pas — mais enfin, peut-être un ou deux cas spéciaux. Je n'insiste pas

sur ces cas et je ne ferai pas de chicane, je les ai trop vécus et soufferts pour en accabler le ministre aujourd'hui.

Ce que je veux savoir, c'est le tableau de la situation présente, enfin ça va s'amenuiser simplement par le temps; les retraites, les maladies et les décès vont créer non pas une planification mais une disparition de ces vestiges, d'intégration. C'est peut-être un peu cruel de se prononcer de cette façon, mais le chiffre me paraissait quand même encore assez important cette année pour qu'à nouveau l'on discute de la question et qu'on soit informés de la situation présente.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je devrais ajouter quand même un renseignement vis-à-vis des signes de piastre. Vous avez remarqué l'augmentation de $3 millions à $4 millions. Mais disons que, l'an dernier, la paie avait été diminuée de 50 p.c, une partie de 50 p.c. avait été appliquée à la paie à cause des contraintes budgétaires que le ministre des Finances nous avait indiquées à un moment précis, tandis que cette année, la paie est prévue à 100 p.c.

M. CARDINAL: Je vais poser une sous-question dans ce cas-là. Est-ce que le ministre des Finances est allé chercher dans sa réserve de $10 millions qu'il avait l'an passé pour payer ces gens, ou si la péremption est purement au sein du ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous n'avons pas pris dans la réserve, nous avons cependant retardé le paiement de certaines gratifications des congés de maladie qui étaient dues à un grand nombre, à peu près à 1,500 d'entre eux, quand je parle des 4,000 qui se sont données aux commissions scolaires, aux CEGEP.

M. CARDINAL: Le gouvernement a fait là aussi du "forward shifting".

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne dis pas non. Cela peut être ça.

M. CHARRON: II ne faut pas dire non à cela. C'est exact... En ce moment, je ne veux absolument pas politiser le problème, je veux simplement le rappeler, car les gens oublient beaucoup.

On recommence, chaque année, les mêmes discussions qui peuvent être épuisantes à certains moments, parce qu'elles sont absolument sans effet et inutiles et que c'est se frapper la tête sur un mur. Ces gens-là vivaient. Le ministère a montré beaucoup d'humanité en leur conservant tous leurs droits, exemple qui n'a pas été suivi par le gouvernement actuel dans tous les domaines. Je ne reviendrai pas, à l'occasion du budget du ministère de l'Education, sur cette question. Si je suis au ministère des Finances, j'y reviendrai, cependant. Le ministère ici a donné un exemple, même si cela a été obérant pour son budget. Je ne puis que souhaiter que le ministre revienne sur cet exemple, parfois, au sein de son cabinet pour d'autres employés fonctionnaires, en d'autres endroits, qui n'ont pas bénéficié de cette permanence jusqu'à la pension ou à la maladie.

M. CHARRON: J'aimerais savoir combien du personnel du ministère s'occupe directement de ces gens-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, je puis dire que j'ai un de mes employés, un professionnel qui, habituellement, s'occupe de ces problèmes. Disons, tout de suite, que, depuis 1969, le ministère de la Fonction publique a la responsabilité de voir au placement de tous les surnuméraires, de sorte que le ministère de la Fonction publique lui-même multiplie ses efforts auprès des autres ministères, connaissant mieux les postes vacants dans l'ensemble du gouvernement. Là aussi, également, il y a un professionnel qui s'occupe de ces cas-là.

M. LE PRESIDENT: Catégories 1 et 3. Adopté? Adopté. Sous-article 3: Subventions spéciales?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, nous allons distribuer la liste des subventions. Il y a deux catégories, si j'ose dire. Une première catégorie comprend un certain nombre d'associations qui oeuvrent dans le domaine de l'éducation; par exemple, l'Association de l'éducation du Québec, l'ACFAS, l'Association des jeunes scientifiques, etc. Une seconde catégorie comprend des subventions beaucoup plus importantes, ce qui explique le montant. Cela comprend une subvention au collège Loyola...

M. CHARRON: Tiens, il revient toujours, lui!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... des subventions au collège Stanislas et au collège Marie-de-France. La subvention au collège Loyola apparaît à ce titre parce que ce collège se situe entre l'universitaire et le collégial.

M. CHARRON: Encore! Toujours!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour l'instant, tout au moins.

M. CHARRON: On m'avait dit cela pour l'année passée aussi: Pour l'instant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien, écoutez, je ne vois pas en quoi la responsabilité du ministère est impliquée, parce qu'un travail considérable a été fait pour favoriser, comme vous le savez, l'association du collège Loyola avec Sir George Williams, mais ce sont des institutions autonomes qui doivent prendre leurs propres responsabilités en ce sens.

M. CHARRON: Combien est-ce cette année, juste pour le collège Loyola?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour le collège Loyola, la subvention est de $5,068,500.

M. CHARRON: L'année dernière, elle était de $3,800,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. D'après les chiffres que j'ai, elle était de $4,539,000.

M. CHARRON: On avait prévu $3,837,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y avait un autre article qui comprenait $700,000 statutaires en vertu de l'ancienne Loi de l'aide aux universités, laquelle a été abrogée. Cette subvention est basée sur une formule mitigée qui tient compte des formules utilisées pour le secteur universitaire et le secteur collégial.

M. CHARRON: Qui a autorité finale sur cette formule mitigée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le ministère.

M. CHARRON: Le Conseil des universités a-t-il été appelé à examiner le statut particulier de Loyola?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le Conseil des universités est en train d'examiner, actuellement, un mémoire présenté par Loyola et faisant état, justement, de ce projet d'association...

M. CHARRON: Avec Sir-George-Williams?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, avec Sir-George-Williams. J'ai tout lieu de croire que ce problème se réglera probablement dans le cours de cette année. Il faut tout de même comprendre qu'il s'agit de changements majeurs concernant des institutions indépendantes...

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et que ceci ne peut pas se faire en quelques mois.

M. CHARRON: Non. Mais cela fait déjà quelques années.

M. CARDINAL: Cela fait cinq ans.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais cela me paraît...

M. CHARRON: Cela fait cinq ans.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... assez normal qu'il faille quelques années pour qu'une situation évolue.

M. CHARRON: Neuf ans. En tout cas, je me rappelle qu'en 1967 c'était déjà un problème de tout simplement les classifier dans les organismes d'étudiants. On ne savait pas s'ils étaient universitaires ou collégiens.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Enfin, tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est que la situation évolue de façon très favorable et que j'ai tout lieu de croire qu'elle se réglera cette année.

M. CHARRON: J'ai quand même une question à vous poser là-dessus. Advenant une réponse favorable du ministère à cette, non pas fusion, mais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Association.

M. CHARRON: ... association entre Loyola et Sir-George-Williams...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TETLEY: Souveraineté-association!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, cette intervention me permet, peut-être, d'aller un peu plus loin. Il s'agit de la création d'une nouvelle université. Alors, c'est plus qu'une association au sens strict.

M. CHARRON: Bon, c'est ce que je veux savoir. Advenant une réponse favorable du ministère à la création de cette nouvelle université anglophone au cours de l'année, sur l'île de Montréal, est-ce que, malgré la subvention déjà prévue à Loyola et celle déjà prévue par le Conseil des universités à Sir-George-Williams, elle se verrait dotée d'une subvention spéciale parce que l'une et l'autre sont maintenant associées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. Je vois le problème ainsi. C'est que, s'il se crée une nouvelle université, cette université satisfera aux normes qui sont édictées pour toutes les universités.

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le Conseil des universités sera appelé à se prononcer comme dans les autres cas.

M. CHARRON : J'ai l'impression que cela va se transposer, pour ce groupe, par une augmentation de la subvention. La subvention annoncée comme $3,837,000, qui a dépassé les $4 millions et qui est, cette année, de plus de $5 millions, à Loyola, est une subvention accordée sur une formule mitigée, avez-vous dit.

Lorsque tous les étudiants du secteur universitaire à Loyola pourront bénéficier du statut universitaire, ils devront donc se plier aux

mêmes normes, ou bénéficier, plutôt, des mêmes normes que McGill.

Donc, Loyola quittera la formule mitigée où il perd, actuellement, parce qu'il a un gros côté collège. Devenant université, il se trouvera augmenté et la proportion du budget provincial qui va aux universités anglophones se trouvera augmentée par le fait même.

Si le député de Bagot me le permet, j'aimerais avoir l'assurance, de la part du ministre, que toute décision de cette nature devra d'abord être discutée sinon à l'Assemblée nationale, du moins à la commission parlementaire de l'éducation, si une telle décision doit être prise au cours de l'année, parce qu'elle a énormément d'impact sur le monde de l'éducation, à Montréal en particulier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si cette création se fait par législation, il y aura certainement un débat. Le député de Saint-Jacques aura tout le loisir de faire entendre son point de vue.

M. CHARRON: Vous le connaissez déjà, d'ailleurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je voudrais simplement apporter quelques précisions supplémentaires concernant la subvention. Actuellement, Loyola reçoit surtout des élèves du collégial. Il est certain que si Loyola se retrouve non pas avec un statut d'université autonome, mais...

M. CHARRON: Annexée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... annexée... Je ne sais pas si le mot plairait aux autorités de Loyola, mais disons qu'il y aurait création d'une nouvelle université par un contrat à intervenir entre ces deux instances, à ce moment-là, Loyola recevra une clientèle différente.

Je crois que tout cela doit être vu dans une perspective de planification. Vous n'ignorez pas que Loyola a déjà revendiqué le statut universitaire. Il y a probablement tout intérêt, à l'échelle de la collectivité, à ce qu'on ne facilite pas la multiplication des universités, mais qu'on favorise plutôt l'implantation d'universités peut-être plus importantes.

M. CARDINAL: Si vous me permettez, M. le Président, je pense qu'il y a un faux problème parce qu'en fait peu importe la méthode par laquelle Loyola et Sir-George-Williams deviendraient une nouvelle université. Il n'y en aurait pas plus, il y en aurait une. Premièrement, si on se place au point de vue de la langue. Deuxièmement, les étudiants du niveau collégial de Loyola seraient des étudiants du niveau collégial.

Par conséquent, ce serait comme à McGill où les étudiants du niveau collégial sont des étudiants du niveau collégial.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'excuse, si vous me permettez peut-être d'aller un peu plus loin, c'est que les étudiants...

M. CARDINAL: Ils ne sont pas, à ce moment-là, des universitaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... du niveau collégial ne vont plus à l'université. L'opération sera terminée d'ici peut-être un an ou deux.

M. CARDINAL: Ce que je veux dire, c'est que ce sera une nouvelle clientèle.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça. Et, au lieu d'avoir deux universités, il y en aura une.

M. CARDINAL: C'est-à-dire qu'il y en a une et que l'autre ne l'est pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais l'autre pourrait le devenir. Il s'agit de savoir qu'elle est sur le plan de la planification et c'est là que le conseil des universités doit se prononcer.

M. TETLEY: M. le Président, évidemment, Loyola m'intéresse beaucoup parce que le collège se trouve entièrement dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce. Je crois que le député de Bagot, l'ancien ministre, et le ministre actuel ont raison. C'est peut-être un peu un faux problème, parce qu'une bonne partie des élèves aujourd'hui à Loyola sont du niveau collégial. Je dois noter aussi que Loyola a 76 ans d'histoire et que les subventions, depuis plusieurs années, sont évidemment moins élevées parce qu'il a ses bâtiments, etc.

Aussi, Loyola a une proportion élevée d'étudiants aux cours du soir. Par conséquent, les subventions pour ces étudiants sont presque inexistantes, et j'ai les chiffres. Je ne veux pas prolonger le débat puisqu'il est six heures, mais c'est avec un certain plaisir qu'on peut noter que les subventions par étudiant ou par cours sont beaucoup moins élevées à Loyola qu'à plusieurs autres institutions au Québec et en Amérique du Nord.

M. CARDINAL: A moins que le député de Saint-Jacques n'ait des objections, comme il est six heures, je proposerais que nous ajournions nos débats. Je serais prêt à adopter cet article pour vider la question, à moins que le député de Saint-Jacques ne veuille le réserver.

M. CHARRON: Je voudrais le réserver pour avoir trente secondes à l'ouverture de la prochaine séance.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour avoir quoi? M. CHARRON: La liste des subventions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On peut l'avoir tout de suite.

M. CARDINAL: Je m'excuse. Hier soir, à six heures nous avons vraiment terminé, et le député de Saint-Jacques en a été victime. Je ne voudrais pas qu'on recommence ce qu'on a fait dans d'autres commissions. Je demanderais qu'on suive le règlement. Il est six heures passées.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3 est adopté. On vous fournira la liste. Nous serons rendus au sous-article 4, demain. La commission ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 18 h 1)

Séance du jeudi 25 mai 1972

(Dix heures quarante-deux minutes)

M. PHANEUF (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

M. Veilleux, député de Saint-Jean, remplace M. Pilote, député du Lac-Saint-Jean. Maintenant, je ne sais pas qui avait la parole lorsque vous avez ajourné la séance hier.

M. CARDINAL: Le député de Saint-Jacques, M. le Président.

M. CHARRON: C'est exact, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, la parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Je veux d'abord demander au ministre si la liste des subventions spéciales a été remise hier. Moi, je ne l'ai pas eue.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, on m'informe que nous serions prêts à distribuer la liste des subventions, ainsi que le détail des catégories 4 jusqu'ici, soit vers la fin de la matinée ou cet après-midi. C'est une question de polycopie.

M. CHARRON: Alors, on peut laisser en suspens, si le député de Bagot et le député de Richmond consentent...

M. BROCHU: D'accord.

M. CARDINAL: Je n'ai pas d'objection.

M. CHARRON: ... l'article 3, parce que, peut-être, on aurait d'autres questions en connaissant la liste des subventions.

M. LE PRESIDENT: Alors, on suspend l'article 3, pour le moment, et on va discuter de l'article 4, catégorie 1, service des relations du travail.

M. CARDINAL: Si le député de Saint-Jacques veut y aller.

Relations du travail

M. CHARRON: M. le Président, c'est peut-être l'endroit tout à fait approprié pour parler des relations de travail entre le ministère de l'Education et les enseignants. Je ne veux pas soulever un débat sur les présentes négociations ou sur la convention collective, mais j'aimerais, quand même,' avoir quelques informations de la part du ministre.

M. CARDINAL: Est-ce que je pourrais dire quelque chose, juste un mot? Moi, je n'aurais

pas d'objection à ce que débat ait lieu à ce moment-ci, mais, enfin, il ne faudrait pas confondre les choses. Ici, il s'agit du service des relations du travail au sein du ministère, si je ne me trompe pas.

M. CHARRON: Avec l'application des conventions collectives.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président, mais le service a, tout de même, la responsabilité des négociations aux tables sectorielles.

M. CARDINAL: Oui, par le sous-ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Par la présence de certains de ses fonctionnaires, de certains de ses négociateurs.

M. CARDINAL: A cause de cette explication, je suis d'accord que le député de Saint-Laurent continue.

M. LE PRESIDENT: Alors, la parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Alors, il y aura, cet après-midi, reprise des négociations. Qui représente le ministère de l'Education à la table sectorielle, actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a plusieurs tables sectorielles, mais le négociateur du ministère de l'Education est M. Huot, le directeur du service des relations du travail.

Il sera à votre disposition pour répondre à des questions plus précises si vous le désirez.

M. CHARRON: Bien. M. Huot, est accompagné de hauts fonctionnaires à la table de négociation sectorielle?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je dois préciser qu'il n'est pas lui-même à la table de négociation sectorielle. Il y a dix tables dans le secteur de l'éducation qui fonctionnent; chacune de ces tables est présidée ou dirigée par un porte-parole officiel. La plupart du temps, ce sont des gens à honoraires qui sont choisis spécifiquement pour le travail ad hoc. Cependant, il y a un fonctionnaire de mon service à chacune des tables.

M. CHARRON: Bon, voilà. M. Belisle est-il à une de ces tables-là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne l'était pas jusqu'à aujourd'hui.

M. CHARRON: Est-ce qu'il le sera?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'en sais rien, il n'a pas été désigné par le service des relations de travail. H y a eu un changement dans l'équipe de négociateurs du gouvernement, comme vous le savez, et le ministre de la Fonction publique, entre autres, a nommé M. Belisle comme négociateur, comme porte-parole.

M. CHARRON: A quelle table? Sur quel sujet?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois qu'il aura à travailler au niveau de la table centrale, mais les mécanismes ne sont pas tout à fait établis encore puisqu'il doit y avoir rencontre entre le ministre de la Fonction publique et les représentants du front commun dans quelques instants. On peut peut-être supposer qu'il puisse y avoir des changements dans le style des négociations.

Si les négociations continuent comme elles ont été conduites depuis le début, il y aura une table centrale et des tables sectorielles. Les tables sectorielles, on vient de vous en exposer la composition et il n'y a pas lieu de prévoir de changement. A la table centrale, vous êtes au courant des nominations.

M. CHARRON: Je voudrais savoir —peut-être que M. Huot pourrait informer la commission sur ce sujet — si les modifications apportées par la partie patronale, que vous représentez, sont substantielles, à votre avis, par rapport à l'ancienne équipe de négociation avant la loi 19.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense qu'il faut préciser ici que la table patronale était sous l'autorité directe du ministère de la Fonction publique.

M. CHARRON: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministère de l'Education, tout comme le ministère des Affaires sociales, était plutôt là comme observateur afin de fournir toutes les indications en vue de la négociation. C'est ainsi que je ne voudrais pas laisser une fausse impression que j'ai donnée tantôt; à la table centrale, M. Huot était lui-même présent alors qu'aux tables sectorielles il était présent par un de ses fonctionnaires.

Les tables sectorielles, en principe, demeurent mais elles ne se réunissent pas ces jours-ci. Les équipes sont toujours les mêmes et continuent...

M. CHARRON: Elles sont toujours les mêmes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elles sont toujours les mêmes du côté du ministère de l'Education, avec nos partenaires, les commissions scolaires et l'ensemble des CEGEP.

M. CHARRON: Et vous serez toujours à la table centrale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne peux pas dire que j'y serai toujours. Je l'ai été jusqu'ici. Aujourd'hui, je suis ici et la table centrale devrait fonctionner.

M. CHARRON: En fait, je peux résumer l'ensemble des questions en une seule. Le ministre entend-il modifier considérablement, substantiellement, la formation de l'équipe du ministère de l'Education qui était impliquée dans les négociations de la convention collective?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. La conduite des négociations est sous la responsabilité du ministre de la Fonction publique. Comme je l'ai signalé il y a quelques instants, il rencontre le front commun aujourd'hui même et, suivant les décisions qui seront prises, on peut être amené à modifier le style des négociations, mais ceci m'étonnerait. Les tables sectorielles existent et continueront certainement sous la forme actuelle. Pour ce qui est de la table centrale, c'est une décision qui revient à la partie syndicale comme à la partie patronale à savoir s'il y a lieu de continuer à négocier à ce niveau. Les négociations, sur le plan pratique, se font à la table sectorielle.

M. CHARRON: La nomination de M. Belisle vient-elle du ministère de l'Education ou du ministère de la Fonction publique?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une décision du ministère de la Fonction publique.

M. CHARRON: Merci. Je n'entrerai pas plus loin dans les négociations en cours à moins que...

M. CARDINAL: Moi, j'aurais quelque chose à dire. Ce que je vais énoncer c'est peut-être assez délicat et je vais faire bien attention aux mots que je vais employer parce que je ne voudrais certainement pas nuire à la reprise des négociations.

Personnellement, je ne demanderais pas que le ministre de l'Education soit présent à la table de négociation. A ce moment-là, évidemment, on demanderait que le ministre de la Fonction publique y soit, que le ministre de l'Education y soit, comme le ministre du Travail y est. Actuellement, le même ministre remplit deux portefeuilles, mais, enfin, je ne crois pas que ceci soit une demande raisonnable. J'étais allé une fois, dans le temps où j'étais au ministère, à la table de négociation pour un problème particulier et de principe, mais c'est la seule fois où je m'y suis présenté.

Personnellement, j'avais comme attitude que la présence du ministre ne devait être requise que s'il y avait une question importante, que les dernières instances devaient être comme dernières instances et non pas comme instances continuelles à cette table centrale ou à une table sectorielle.

D'autre part, il y a toujours eu cette difficulté depuis la création du ministère de la Fonction publique qui a entraîné une situation d'ambiguïté dans la population vis-à-vis du ministère de l'Education et du ministre de l'Education. Mon expérience passée, l'expérience de celui qui vous a précédé immédiatement et la vôtre probablement, M. le ministre, si le président me permet de m'adresser à vous directement, est que l'on comprenne difficilement dans la population, parce que c'est sa technique, que le ministère de l'Education ne négocie pas directement avec les enseignants.

Sans cesse, l'on reproche au ministère ou au ministre de l'Education des choses qui ne sont pas de sa responsabilité. Cela donne l'impression que les ministres, entre eux, jouent à la balle. Malheureusement, les politiciens s'en sont mêlé et des membres de l'Opposition, dans le temps du bipartisme, ont, jour après jour, harcelé le ministre de l'Education de questions sur les relations de travail avec les enseignants, sachant fort bien, quand même, qu'il s'agissait de relations avec le ministre de la Fonction publique.

Ceci est le passé et ceci est le présent. Je ne pense pas que cela puisse être changé cet après-midi. Mais je dirai au gouvernement actuel, qui a lui-même critiqué ce système dans le passé, qu'à l'avenir il faudrait peut-être penser à un autre système où la présence du ministère de l'Education — je ne dis pas du ministre — serait plus directe dans ses relations avec les enseignants. Quand je recevais le président de la CEQ, il fallait, au début de la séance, que, très solennellement, on dise: On ne parle pas de négociations, parce que c'est un autre ministre qui doit en parler. Alors, de quoi pouvions-nous parler? De détails particuliers concernant la pédagogie, cela ne pouvait pas se séparer des négociations.

Je ne dis pas qu'il faille abolir le ministère de la Fonction publique. Je n'ai pas de système qui soit une panacée à proposer ce matin. Mais il va falloir certainement informer, d'une façon très précise, la population de ce qu'est la situation. Si on écoute ce qu'on appelle les lignes directes ou les "hotlines", on s'aperçoit que le ministre de l'Education, qui qu'il soit, est attaqué sans cesse, parce qu'on dit qu'il est absent des négociations.

Que M. Huot dise qu'il y a un de ses hommes à chacune des tables sectorielles, combien le savent à part nous? En plus, combien y a-t-il de tables sectorielles? Qu'est-ce que cela veut dire, etc? Ceci est très compliqué pour la population. Il est facile pour des groupes de jouer sur cette ambiguïté.

Hier, nous discutions de la décentralisation du ministère. C'est une décentralisation qui a été faite, si vous voulez, des responsabilités au sein du cabinet. Lorsqu'on a voulu avoir une enveloppe globale de salaires, on s'est trouvé en présence de gens de la fonction publique, d'une part, et ce qu'on appelle des parapublics, d'autre part.

On n'a pas pu les traiter de la même façon. On sait quelles sont les difficultés qui se soulèvent quant à la sécurité d'emploi.

Enfin, pour toutes ces raisons que je viens d'exprimer, mon voeu est que lors d'une prochaine ronde de négociation — celle-ci se terminant, espérons que cet après-midi ça reprendra pour vrai — le gouvernement actuel songera à changer la formule. Le ministre des Finances peut fort bien développer une enveloppe globale. C'est quand même lui qui la fait et qui, en Chambre, encore avant-hier, a répondu qu'on était au fond du baril à ce sujet.

Le ministre de la Fonction publique l'avait déjà dit auparavant, enfin celui qui l'était à ce moment-là. Le ministre de l'Education, évidemment, était silencieux sur le sujet.

Ce système, où l'on met les gens du secteur public et du secteur parapublic ensemble, même s'il y a des tables sectorielles, ne me paraît pas satisfaisant pour aucune des deux parties, pas satisfaisant pour le ministre de l'Education parce qu'il est l'objet de critiques qui ne sont pas justifiées parce que ce n'est pas lui qui a instauré le système, pas satisfaisant pour les autres parties parce qu'elles ont l'impression de ne pas s'adresser à la bonne personne, et pas satisfaisant dans ses résultats car quelles, sont, alors, les relations du ministre avec les enseignants, à part de rencontres dans des congrès ou des choses semblables?

Ce sont des réflexions. J'ai réfléchi tout haut pendant quelques minutes. Je sais bien que le problème est complexe et n'est pas facile. Mais cette ambiguïté, entre les deux secteurs public et parapublic, qui vient des subventions de l'Etat alors que les gens sont fonctionnaires et payés directement par l'Etat, alors que d'autres sont payés en partie par l'Etat et en partie par les taxes qui viennent des contribuables, me parait une situation qui ne peut que, dans l'avenir comme dans le passé, créer des embûches aux négociations et créer des états de stratégies, d'ailleurs, de part et d'autre, qui n'aident pas à la solution des problèmes.

Or, j'ose espérer que les relations entre le ministère ou entre le ministre de l'Education et les enseignants seront plus proches que le genre de relations qui existent actuellement. Je pense que cette situation nuit à tous les ministres de l'Education.

Je ne demande même pas au ministre une réponse. Je ne lui demande même pas de s'expliquer. S'il veut le faire, il a le droit de le faire, M. le Président. Mais je voulais quand même souligner ce point.

En Chambre, jamais je ne me suis permis d'interroger le ministre de l'Education sur les négociations pour ne pas recommencer, justement, cette ambiguïté au sein du public, de la tribune de la presse et de la députation. Alors, je ne le ferai certainement pas aujourd'hui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je souhaiterais tout de même répondre, pour apporter quelques commentaires. En effet, j'ai écouté les réflexions du député de Bagot avec énormément d'intérêt. Je crois qu'elles méritent d'être retenues. Je n'ai pas du tout l'intention de défendre le régime de relations de travail qui est le nôtre et les mécanismes institutionnalisés qui nous permettent de négocier. Tout ce que je dis, c'est qu'ils existent, et même si, un jour, on doit les remettre en cause, il ne peut pas être question de le faire maintenant.

Il est exact que le ministre de l'Education, comme d'ailleurs le ministre des Affaires sociales, se trouve parfois en porte-à-faux dans l'opinion publique. Ceci est tellement vrai que la partie syndicale a tenté, à plusieurs reprises, de m'impliquer. Il y a même eu tout un échange de correspondance, qui a été rendue publique lors de la réunion de la commission parlementaire de la fonction publique, entre le président de la CEQ et moi-même.

J'ai, chaque fois que l'on a tenté de m'impliquer, expliqué en quoi consistaient nos mécanismes de négociation et où se situait la participation du ministre et du ministère de l'Education. J'y suis revenu à maintes reprises, de manière à informer la population. Je crois même l'avoir fait ici même, au début de nos débats.

Très rapidement, je voudrais simplement signaler que même si c'est le ministre de la fonction publique qui est le porte-parole gouvernemental — et je vois certains avantages à ce qu'il en soit ainsi, sur le plan de la cohérence d'une politique, compte tenu des implications budgétaires de toute décision, à notre époque — il reste que le ministre de l'Education, comme d'ailleurs le ministre des Affaires sociales, est présent. Il est présent au sein d'un comité ministériel qui définit les mandats ou définit les stratégies et il est présent également par ses fonctionnaires, comme on l'a expliqué il y a quelques instants, au niveau des tables sectorielles. De sorte que je peux vous affirmer que, pour ma part, j'ai toujours été extrêmement sensible aux arguments pédagogiques que l'on a mis de l'avant et j'ai toujours tenté d'en tenir compte, lorsqu'il s'est agi de définir les mandats des négociateurs.

Une dernière remarque, qui me parait peut-être la plus importante, du député de Bagot, est celle qui porte sur les relations entre le ministère et les enseignants. Je déplore comme lui — je l'ai signalé dans mes remarques préliminaires — que ces relations se fassent trop souvent uniquement par des mécanismes de négociation ou par l'intermédiaire de syndicats.

Il est certain qu'il est assez difficile d'avoir un dialogue très productif lorsque chaque partie a des intérêts légitimes à défendre. Il faudrait tenter de mettre au point certains autres mécanismes ou favoriser des rencontres qui se feraient peut-être en dehors de ces préoccupations trop souvent financières.

M. CARDINAL: Si vous permettez, le terme

"relations de travail" je l'élargirais, mais pas à partir de cet article à telle page du livre des crédits. Dans les cours d'administration qui se donnent dans les grandes universités, surtout anglo-saxonnes, il y a un cours qu'on appelle "The human relations". Traduisons par relations humaines, si vous voulez. On a vu ce phénomène, d'ailleurs, non seulement au niveau du ministère vis-à-vis des enseignants, mais au niveau même des instances locales où, dans les conseils d'administration des collèges d'enseignement général et professionnel, les gens qui étaient élus en étaient venus à représenter des syndicats ou des groupes d'intérêts beaucoup plus qu'à être purement des mandatés, des nommés ou des cooptés. Ce n'est donc pas simplement au niveau du ministère que ça se produit; ça se produit à chacun des échelons.

Je trouve ça malheureux, parce que ce n'est pas une question de politisation ou de non-politisation. C'est une toute autre question. C'est que les relations deviennent purement des relations d'intérêts adverses, parfois, ou de compromis sur des intérêts communs. Je prends un exemple par analogie. J'ai été heureux, d'une certaine façon, de la contestation étudiante quand je dirigeais le ministère, parce que cette contestation m'a permis des relations directes avec les étudiants, très directes, parce qu'eux-mêmes s'étaient fait hara-kiri quant à leurs associations. J'ai pu rencontrer, par. exemple, des représentants volontaires de 19 CEGEP à Limoilou. Je m'en souviens fort bien et ça a été quelque chose de tout à fait différent. Nous sommes passés à travers cette crise — les fonctionnaires qui vous entourent le savent — d'une façon très différente de celle dont le gouvernement français a pu traverser la crise de mai et juin 1968.

Avons-nous eu de la chance ou est-ce que le fait qu'il y ait eu la possibilité d'établir par un mécanisme — qui avait été un comité spécial créé à ce moment-là — des relations directes avec les étudiants n'a pas été la cause pour laquelle ça a fini par se résorber? Pas entièrement, mais... Pourrait-on faire quelque chose de semblable vis-à-vis des enseignants?

Je ne le sais pas; je laisse ce point d'interrogation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. BROCHU: M. le Président, si vous me le permettez, j'ai, à quelques reprises, émis le voeu que le ministre de l'Education participe à la négociation; le ministre s'en souviendra. Je comprends que, dans le portrait de la situation actuelle, il s'agit d'une juridiction mixte et que la fonction publique, en fait, occupe la plus grande partie du territoire face au problème que nous vivons.

Je comprends que le ministère et surtout le ministre de l'Education n'est pas responsable de toute la négociation, mais, à mon sens, il est quand même responsable de la qualité et du rendement de l'éducation au Québec. Je pense que c'est un point sur lequel on peut être d'accord.

Pour ma part, je regrette, en fait, que la négociation des conditions de travail des enseignants ne soit pas saisie par le gouvernement comme une occasion, peut-être, d'aborder véritablement les problèmes de fond de l'éducation au Québec, dans leur ensemble. Le ministre mentionnait hier, aussi, qu'il entend donner une nouvelle orientation et décentraliser les politiques du ministère. Cela aurait pu être une occasion rêvée pour toucher ces problèmes-là et pour les apporter à la table de négociation devant ceux qui sont mandatés ou qui sont, de droit, impliqués dans l'application de ces politiques de décentralisation.

J'ai eu quelquefois l'impression — j'espère que ça pourra changer — qu'on voulait surtout négocier à partir de critères administratifs, un peu comme on pourrait négocier une convention collective des supermarchés Richelieu ou d'une autre chaîne de magasins, c'est-à-dire qu'aux critères administratifs on subordonnait les besoins réellement pédagogiques. Par exemple, pour ce qui est de la quantification de la tâche, les négociateurs semblent s'en tenir au système du rapport maître-élèves. J'ai, d'ailleurs, posé des questions au ministre à ce sujet-là. Ce système ne tient pas compte des situations extrêmement variées qui existent selon les secteurs d'enseignement, selon les régions, selon les catégories d'étudiants aussi, à mon sens.

Ainsi, il est reconnu que, dans le secteur professionnel, par exemple, c'est pratiquement impossible, sinon impensable, de travailler avec plus de quinze étudiants à la fois, puisqu'il faut axer l'éducation sur une relation vraiment humaine. Pour certaines options professionnelles, par exemple les techniques infirmières, ce nombre doit être abaissé considérablement à cause aussi du but précis de l'éducation.

Par conséquent, si on s'accroche à une façon rigide de maintenir les normes actuelles, si vous voulez, comme dans les rapports 1-27 à l'élémentaire et 1-17 au secondaire ou un maître pour 15 élèves au collégial, les institutions qui ont davantage développé le secteur professionnel seront pénalisées.

Si l'on considère l'ensemble du portrait, c'est certain que, pour le ministère, s'en tenir à des normes plutôt rigides, ça devient une facilité administrative, lorsqu'on considère surtout l'aspect administratif. Pourquoi faudrait-il sacrifier cette norme administrative à l'aspect pédagogique ou au but final de l'éducation? C'est un peu le sens que j'ai voulu donner à certaines de mes interventions — le ministre l'a souligné, hier — lorsque je disais que c'était la norme qui était souveraine, peut-être, en éducation, plutôt que l'étudiant lui-même ou le but comme tel de l'éducation.

Je me demande s'il ne serait pas préférable, au contraire, de définir la tâche de l'enseignant

en termes de période d'enseignement à dispenser, du nombre d'étudiants par classe en tenant compte des situations particulières.

On engagerait alors dans chaque commission scolaire le nombre d'enseignants requis pour des tâches globales et le rapport maître-élèves pourrait varier d'une commission scolaire à l'autre ou d'un secteur à l'autre mais toujours en fonction des besoins. Je me place surtout sous cet aspect-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je ne veux pas interrompre le député, je ferai quelques commentaires à la suite de son intervention, s'il le désire, mais il se rend compte, n'est-ce pas, qu'il est en plein dans le contenu de la négociation? C'est son droit, s'il désire en parler.

M. BROCHU: Non, je n'ai pas l'intention d'embarquer dans le contenu de la négociation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous y êtes.

M. BROCHU: Par rapport à la présence du ministre et par rapport à l'approche globale qu'on a fait de la négociation, disons que c'est à titre d'exemples que j'ai donné les proportions, etc., pour mentionner qu'à mon sens on s'engage peut-être sur un terrain qui ne règlera peut-être pas beaucoup de choses parce qu'on n'attaque pas les problèmes de fond mais surtout des problèmes de structure. A l'intérieur de cela, j'ai l'impression qu'on va arriver à un phénomène qu'on déplore actuellement, celui où les individus et les besoins d'éducation seront soumis à des normes administratives parce que celles-ci sont, au point de départ, plus faciles.

Je comprends les administrateurs du ministère de penser de cette façon parce qu'ils sont des administrateurs. Si on prend le côté pédagogique et le côté de l'orientation ou but final de l'enseignement, je pense qu'on passe à côté d'une grande partie du problème. C'est dans ce sens que j'ai voulu faire mon intervention et que j'ai voulu aussi mentionner au ministre le sens des interventions que j'ai faites à l'Assemblée nationale lorsque je mentionnais que je déplorais qu'on insiste plus sur la souveraineté de la langue plutôt que sur la souveraineté de l'individu en éducation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je ne voudrais pas commencer un débat sur ce sujet-là. Je réfère simplement le député de Richmond...

M. CARDINAL: Ne le commencez pas parce que je vais y participer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... aux remarques que j'ai faites sur les normes. Ces remarques touchaient autant les normes administratives que les normes pédagogiques. La seule chose que je voudrais souligner c'est qu'il ne faut quand même pas manifester trop de naiveté lorsqu'on est en présence d'un conflit de travail. Un conflit de travail c'est, qu'on le veuille ou non, un conflit d'intérêts. Ce conflit d'intérêts se traduit souvent par certaines positions qui, au départ, sont plus ou moins conciliables et qu'il s'agit de rendre conciliables. Par conséquent, certains des arguments d'allure pédagogique qui sont avancés exigent parfois d'être nuancés. C'est la raison pour laquelle je ne veux pas donner l'impression que, même si je ne commente pas plus avant les réflexions du député de Richmond, je suis d'accord avec lui. Je pense que les normes du ministère, sur le plan administratif comme sur le plan pédagogique, tiennent compte de la qualité de l'enseignement. Je pense, d'autre part, qu'étant donné nos mécanismes de négociation et étant donné le fait qu'on est actuellement en cours de négociations, il est extrêmement difficile de procéder autrement que nous procédons. Je puis affirmer, comme je l'indiquais tout à l'heure, que les éléments pédagogiques sont constamment pondérés et qu'il ne s'agit pas du tout, de la part du ministère de la Fonction publique et du ministère de l'Education, d'une attitude qui serait uniquement basée sur des impératifs administratifs et financiers.

M. CHARRON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: ... le ministre a mentionné, deux ou trois fois, la reprise des négociations ce matin, ce qui fait qu'un bon nombre de choses qu'on aurait pu dire si on avait été encore dans l'impasse, je les laisserai volontairement de côté ce matin puisque la partie syndicale et la partie patronale devraient désormais faire preuve d'assez de maturité pour aborder ces problèmes dans un autre esprit.

Je veux quand même ajouter aux remarques fort pertinentes de mes deux collègues de l'Opposition d'autres remarques que j'essaierai de faire dans le même esprit et, en même temps, peut-être faire le bilan de ce que nous trois avons voulu dire au ministre avant de clôturer le débat sur cette question.

La première remarque vise à insister auprès du ministre pour peut-être mettre encore plus de diligence, si c'est possible de le faire, qu'il ne l'a fait au cours de la période précédant la loi 19 pour suivre attentivement le dossier des négociations dans ce domaine. Ce n'est pas un blâme que je fais au ministre, je ne dis pas qu'il ne s'en est pas occupé. Il a lui-même affirmé tout à l'heure que ça avait été une de ses préoccupations majeures et je pense qu'il aurait tout simplement manqué à son devoir si cela ne l'avait pas été. Mais lui-même connaissant l'impasse et le côté dramatique de la situation actuellement devrait comprendre qu'on va lui demander encore plus d'efforts.

II faudra qu'il suive, à chacune des tables sectorielles, via M. Huot, si c'est lui le responsable, la qualité et l'étendue des négociations. Deuxième remarque que je vais faire, c'est que je ne crois pas pour une goutte que le gouvernement soit au fond du baril, contrairement aux affirmations du ministre des Finances. Il ne l'était pas avant la loi 19, il n'a certainement pas de raison de l'être après la loi 19, au moment où il se préparait à rédiger un décret. Le genre d'argument plutôt politique que le ministre des Finances a apporté a été commenté en Chambre par mon parti et notre opinion là-dessus a été claire. Je ne crois pas non plus que, dans le domaine pédagogique, le ministère ait été au fond du baril, pour reprendre l'expression consacrée par le député de Jean-Talon. En particulier, et le sous-ministre qui participe à nos travaux ce matin connaît mon opinion là-dessus, sur la question de la sécurité d'emploi. Je ne crois pas, sincèrement, que le ministère ait fait la démarche substantielle qu'on attendait de lui dans ce domaine. Le député de Maisonneuve, au nom de mon parti, a souvent comparé, l'autre jour, à la commission de la fonction publique, les offres patronales en matière de sécurité d'emploi dans ce domaine à une assurance chômage supplémentaire, beaucoup plus qu'à une sécurité d'emploi ou à une possibilité de recyclage intrasectoriel ou intersectoriel. D'ailleurs, au cours de la réponse fournie hier, on a aperçu la disponibilité du ministère pour pouvoir le faire à certaines occasions. Donc, à l'ouverture des négociations ce matin, je pense que les trois partis d'Opposition, si j'ai bien compris, sont unanimes à vous demander de suivre avec encore plus d'attention que vous ne l'avez fait, et ce sans blâme sur votre conduite précédente, les négociations en cours et de ne pas hésiter à ouvrir, dans le domaine de l'éducation, si le reste de la fonction publique ne le fait pas, encore plus l'éventail d'offres que vous aviez faites avant la loi 19. Parce que tout le monde connaît le drame auquel nous venons d'échapper.

Beaucoup plus grand serait-il si les négociations qui reprennent ce matin allaient à nouveau se heurter à une impasse et à un mur et si, à nouveau ce matin, le premier son de cloche qu'entendraient les délégués syndicaux aux tables sectorielles serait qu'avant la loi no 19, dans le domaine de la charge de l'enseignant, dans le domaine de la sécurité d'emploi, on avait là aussi atteint le fond du baril. On aurait non seulement leurré le Parlement, mais, ce qui est beaucoup plus grave, leurré la population en leur faisant croire qu'une réouverture des négociations avec un ministre nouveau, avec une équipe nouvelle ou renouvelée — appelons-la comme cela — de fonctionnaires signifiait qu'on reprenait les négociations de bonne foi.

Je pense qu'il ne suffit pas que vous ayez délégué ce matin une nouvelle équipe à la table centrale ou aux tables sectorielles. Il faut aussi que cette nouvelle équipe, en particulier dans le domaine pédagogique, soit équipée de nouvelles offres patronales beaucoup plus étoffées, beaucoup plus substantielles que celles qui avait consisté en une espèce de mur de fer où s'étaient échouées les dernières négociations. Si c'est vraiment le même mur qu'on rapporte à la table de négociation ce matin, il est inutile pour vos anciens fonctionnaires et pour les nouveaux membres de l'équipe de négociation de s'y présenter parce qu'on va connaître une impasse deux fois plus dangereuse que la précédente.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, j'aurais une question à poser au député de Saint-Jacques. Est-ce qu'il est tellement convaincu que l'échec de la première ronde de négociation soit dû simplement aux propositions patronales? Est-ce qu'il ne croit pas que d'autres éléments, d'ordre peut-être politique, ont pu intervenir? La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que je sais pertinemment que nous n'avons peut-être pas pu négocier à fond certaines questions dont, en particulier, celle dont il parle, la sécurité d'emploi, et qu'il y a toujours eu une marge de manoeuvre permettant de progresser. Peut-être est-ce à la suite de malentendus et de difficultés de communication que nous en sommes arrivés à l'impasse, mais il reste que la volonté du gouvernement est véritablement une volonté d'ouverture depuis le début.

Pour ma part, soyez convaincu que j'ai suivi les négociations avec une attention de tous les instants, avec mes collaborateurs dont certains se sont couchés à quatre heures, ce matin précisément, parce que nous étions en train d'étudier les contenus. Je continuerai de le faire avec la même attention soutenue.

Ma grande préoccupation, je dirais même ma seule préoccupation, c'est de tenter d'en arriver à des solutions qui permettront de déterminer, dans le monde de l'enseignement, le meilleur climat possible. Je me rends parfaitement compte que ce climat n'est peut-être pas aussi bon qu'il devrait l'être et que ceci est le résultat d'une longue histoire; je n'hésite pas à dire peut-être même d'erreurs qui ont été accumulées dans le passé. Je sais très bien qu'il ne suffit pas de le souhaiter pour que ceci se produise. Je sais, d'autre part, qu'il faut oeuvrer par tous les moyens pour y arriver parce que la qualité de l'enseignement est à ce prix et parce que, également, la façon dont les enseignants se sentent à l'aise dans un système se répercute sur leur performance.

Ceci dit, cependant, il ne faut pas s'imaginer qu'en lâchant sur tous les points, dans le cadre de ce qui reste un conflit de travail où des intérêts divergents sont représentés, on règle ce problème. J'en profite pour faire un appel et pour bien montrer que c'est actuellement la préoccupation essentielle du ministre et de ses collaborateurs. Je souhaite que les enseignants soient véritablement au centre de cette réforme scolaire qui continue, comme ils l'ont d'ailleurs toujours été.

M. CHARRON: J'ai envie de poser une question qui devrait suivre normalement votre dernière phrase. Est-ce que cette préoccupation que vous énoncez, cet appel que vous faites est accompagné ce matin de nouvelles offres patronales en matière de sécurité d'emploi chez les enseignants et d'un adoucissement quant à l'approche du rapport maître-élèves, comme l'a souligné le député de Richmond, ou alors vos négociateurs vont-ils ce matin à la table de négociations porteurs des mêmes offres qu'avant la loi no 19?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous comprendrez que je ne peux pas répondre à cette question. Il s'agit là de la responsabilité bien identifiée du ministre de la Fonction publique. Je rappelle seulement ce que j'ai dit il y a quelques instants. C'est qu'il y a toujours eu une marge de manoeuvre suffisante pour négocier. Pour ma part, j'ai toujours pensé et je pense toujours que si les négociations en sont arrivées à l'impasse, c'est pour des raisons qui étaient peut-être fort éloignées des offres elles-mêmes.

M. CHARRON: Vous ne pouvez pas constamment vous rabattre sur le ministre de la Fonction publique à savoir si c'est lui qui a modifié les offres sur ce qui fait votre plus haute préoccupation, avez-vous dit, c'est-à-dire l'humanisation de l'enseignement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Saint-Jacques a assez d'expérience pour savoir qu'il serait fort imprudent, alors que la partie syndicale et la partie patronale se rencontrent en ce moment, de déterminer jusqu'à quel point le gouvernement peut assouplir ses positions ou jusqu'à quel point le gouvernement entend les maintenir.

M. CHARRON: Non, mais ce que je veux...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout ce que je dis, c'est qu'il y a une marge de manoeuvre et qu'elle a toujours existé. Tout ce que le gouvernement souhaite, c'est que les deux parties puissent véritablement, dans un esprit de collaboration qui semble s'instaurer, se pencher là-dessus et voir ce qui peut être fait dans l'intérêt général.

M. CHARRON: Tout ce que nous vous demandons, ce matin, c'est si vous avez profité de cette marge de manoeuvre, au cours de la période entre la loi no 19 et la reprise des négociations ce matin, pour justement manoeuvrer de votre côté, vous, la partie patronale, et modifier vos offres. Tout ce que nous voulons savoir, c'est s'il y a modification des offres patronales en matière de sécurité d'emploi. Nous ne vous demandons même pas de les déposer ou de les expliquer à la commission. C'est simplement dans l'esprit que vous-même avez manifesté à l'ouverture de l'étude de ces crédits en portant l'éducation et l'humanisation de l'école au sommet de vos préoccupations. Nous voulons savoir si vous avez profité de la marge de manoeuvre que vous décrivez depuis le début.

M. CLOUTIER (Ahuntsic) : En fait, nous sommes en train de reproduire, probablement, la discussion qui a lieu, en ce moment, au Holiday Inn. Ce sera probablement le point de départ. Les dernières offres patronales n'ont même pas reçu de réponse de la partie syndicale. Je crois que ce serait fausser tout le mécanisme de la négociation si j'intervenais actuellement.

M. CHARRON : Le ministre ne répond pas à ma question.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, et c'est volontairement que je ne réponds pas. J'essaie d'expliquer le plus honnêtement possible, pourquoi je ne réponds pas directement. Ce serait, je crois, manifester de l'irresponsabilité.

M. CHARRON : Mais je demanderais, quand même, que vous m'expliquiez pourquoi vous refusez d'informer la commission parlementaire de l'éducation à savoir s'il y a, ce matin, sans vous en demander la nature, de votre part, de nouvelles offres patronales en matière de sécurité d'emploi chez les enseignants. Il me semble que, sans trahir votre secret ou quoi que ce soit, vous pouvez dire si, oui ou non, ce matin, il y a de nouvelles offres patronales sur la table.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne s'agit pas...

M. CHARRON : Nous tirerons notre jugement par la suite.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... M. le Président, de trahir quoi que ce soit. Mais il s'agit de permettre au négociateur gouvernemental de faire état, lui-même, de certaines propositions, le cas échéant. Négocier, c'est cela. Il ne m'appartient absolument pas, actuellement, de dire plus que ce que j'ai dit. Il y a eu des offres patronales qui n'ont pas reçu de réponse de la partie syndicale. C'est déjà un point de départ. Il y avait et il y a toujours eu une marge de manoeuvre sur les différents points en litige, qui n'a pas été explorée.

M. CHARRON: Je vais vous dire pourquoi j'insiste sur cette question et je pense que mes collègues de l'Opposition seront d'accord avec moi. C'est pour deux raisons: la première, c'est que je n'attacherai de crédibilité à vos engagements de souplesse, d'intérêt etc., que lorsqu'ils seront accompagnés de gestes positifs, particulièrement quand on traverse une période difficile comme celle-là. Le reste, pour moi, ce sera de la prose ou de la poésie si ce n'est pas

accompagné, dans le domaine politique, de décisions concrètes. Ce que la population du Québec est en mesure d'attendre ce matin, c'est certainement une modification des dernières offres patronales qui avaient été faites dans le domaine de la sécurité d'emploi, parce que, contrairement à ce que vous dites, je m'excuse, elles avaient été qualifiées, dès le dépôt, d'inacceptables par la partie syndicale. Le moins qu'on puisse dire, c'est que le délai causé par la loi no 19 et son application, que je ne qualifierai pas, ont certainement donné le temps à la partie patronale de repenser ou de modifier cela légèrement. Ce que je vous demandais, ce matin, c'est: L'avez-vous fait?

Deuxièmement, je suis convaincu, également, que la dernière offre patronale, avant la nuit du Château Frontenac, avant la loi no 19, n'était pas le fond du baril en matière de sécurité d'emploi. Cela, j'en suis convaincu, non seulement par des énoncés que nous aurions entendus ici, dans le domaine de l'éducation, mais dans le milieu même de la fonction publique et de la voix même de l'ancien ministre de la Fonction publique. S'il était ici ce matin, je suis convaincu qu'il serait assez honnête pour le répéter.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je ne demande pas au député de Saint-Jacques de m'accorder de la crédibilité actuellement. Tout ce que je lui demande, c'est d'attendre et de voir les résultats. Je ne peux que répéter que les offres patronales n'ont jamais été, quoi qu'on dise, rigides; elles n'ont jamais représenté des ultimatums. Il y a toujours eu une marge de manoeuvre suffisante pour que l'on puisse progresser. C'est ça, négocier.

Maintenant, il me semble que, pour des raisons que je crois d'ordre politique, il a été impossible ou difficile, à la partie syndicale, de s'appliquer véritablement à tenter d'analyser les dernières offres patronales et de voir, à partir de ces offres, ce qu'elle pouvait présenter comme contrepropositions, lesquelles auraient peut-être pu permettre d'accéder à une étape différente de négociation.

Pour l'instant, je ne peux que demander au député de Saint-Jacques d'attendre les résultats. Je ne sais pas ce qui sera discuté ce matin. Il est très possible que la discussion porte davantage sur les mécanismes que sur les contenus, ce qui ne serait peut-être pas absolument non plausible, étant donné l'interruption. H y a quand même un certain nombre d'arrangements matériels à faire. On peut même s'interroger sur la table centrale. On l'a fait à la commission parlementaire de la fonction publique. Il n'est pas sûr que, du point de vue syndical, en particulier en ce qui concerne les enseignants, ceci ait été la meilleure façon de faire face à leurs problèmes.

Il ne faut quand même pas oublier que ce n'est pas le gouvernement qui a imposé la table centrale. C'est la partie syndicale. Tout ceci pour m'en tenir à ma réponse, de façon définitive, et sans engager de débat, je crois que j'en resterai là.

M. CHARRON: Bien, M. le Président. Moi non plus, je ne continuerai pas le débat, puisque le ministre ne veut pas s'y engager plus profondément. Mais permettez-moi de dire qu'une impression se dégage dès ce matin, qui est inquiétante, à mon avis, c'est que la négociation, si elle est accompagnée de déclarations comme celle du ministre des Finances, dimanche dernier, ou de la prose du ministre de l'Education, ce matin, risque d'être aussi peu franche et aussi peu remplie de succès que précédemment.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'accepte pas cela, M. le Président. Je ne l'accepte pas parce...

M. CHARRON: Il me semble que ce sont des choses que vous-pouvez dire dès ce matin.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... ces phrases sont prononcées devant l'opinion publique.

M. CHARRON: Justement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis obligé de demander aux journalistes de bien tenir compte des réponses antérieures que j'ai faites, si vous ne voulez pas que je me sente obligé, en conscience, de les répéter.

Je dis que nous sommes actuellement en cours de négociation et qu'en tant que ministre de l'Education je ne peux pas fausser le mécanisme qui existe. Je dis qu'il y a, en ce qui concerne les aspects qui touchent le ministère de l'Education, une marge de manoeuvre qui a toujours existé. Je dis que c'est cette marge de manoeuvre qu'il convient d'explorer.

Je ne dis pas du tout que nous nous en tenons, de façon rigide, à certaines positions qui ont peut-être été présentées comme telles par la presse.

M. CHARRON: Ce que les partis de l'Opposition aussi sont légitimement en mesure de vous demander, ce matin, c'est si le gouvernement a modifié ses offres patronales, à l'ouverture des négociations.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne dis pas que vous n'avez pas le droit de le faire mais je vous réponds comme je crois devoir répondre, étant donné le contexte. Si je disais aujourd'hui, en tant que ministre de l'Education: Oui, le gouvernement a modifié ses offres patronales sur tel point, tel point et tel point, même en me limitant aux points qui concernent le ministère de l'Education, j'ai l'impression, en fait j'ai la certitude que je nuirais considérablement au processus même de la négociation, qui, par définition, doit franchir certaines étapes, puisqu'il s'agit d'un conflit d'intérêts.

M. CHARRON: En quoi nuiriez-vous à la négociation si vous informiez le Parlement et l'opinion publique de la démarche que la partie patronale aurait faite à l'ouverture des négociations? Au contraire, vous faciliteriez ces négociations.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Peut-être, M. le Président, mais c'est au ministre de la Fonction publique, qui a un mandat précis, de le faire. J'outrepasserais, à ce moment-là, ma propre juridiction.

Si j'étais ministre de la Fonction publique, je le ferais très volontiers. Ou si j'étais chargé, par le cabinet, de négocier de façon sectorielle, je le ferais très volontiers aussi.

M. CHARRON: Votre refus de répondre équivaut, à mon sens, à une affirmation comme quoi vous n'avez pas changé les offres patronales dernières.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je repousse cette affirmation parce que je la crois fausse et je la dis fausse.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bagot.

M. CARDINAL: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais seulement dire que le débat qui vient d'avoir lieu prouve simplement les remarques préliminaires que j'ai faites. Je n'irai pas plus loin. Je vais laisser passer ce qui se passe au Holiday Inn et nous en reparlerons à l'Assemblée nationale.

Le ministre, par son attitude, n'est pas condamnable parce qu'il fait partie d'un système qui, lui, est condamnable mais ne peut pas être modifié aujourd'hui. Je demande qu'à l'avenir on ne place plus des responsables dans des situations où ils ne peuvent pas, ne veulent pas ou ne sont pas en mesure de répondre, à cause d'un passé, encore tout récent, où le ministre lui-même laisse entendre qu'il y a probablement eu des erreurs de commises. Chacun en prendra sa part. Mais je pense que ce débat est purement une illustration de ce que je disais au début.

Evidemment, l'Opposition est très mal placée à ce moment-ci puisqu'elle n'a pas d'endroit où s'adresser pour avoir une réponse. A des questions posées au ministre des Finances, on a une réponse, au ministre du Travail et de la Fonction publique, on en a un autre genre ou un autre style. C'est la situation dans laquelle on est. Mais je n'irai certainement* pas plus loin, parce que je craindrais trop, en attaquant un membre du cabinet, de ne pas aider les négociations.

Je souhaite, comme le député de Saint-Jacques, et comme le ministre probablement, qu'une ouverture se fasse. Je me suis exprimé ailleurs qu'en cette commission, même par écrit, c'est public, sur ce qui s'est passé.

Espérons que ce qui s'en vient sera différent de ce qui s'est passé. Et là je ne juge aucune des parties. Je prends acte de ce qui s'est fait ce matin et j'espère que nous aurons un avenir qui chantera davantage, pas dans le sens péjoratif du terme, et que ce que l'on a présentement derrière nous sera peut-être en face de nous.

M. CHARRON: J'admets l'analyse du député de Bagot depuis le début, mais je ne crois pas qu'elle s'applique au point que le ministre ne puisse pas répondre à la commission parlementaire ce matin, à savoir si la partie patronale a fait une concession, à l'ouverture des négociations, dans le domaine de la sécurité d'emploi des enseignants.

Je ne pense pas que la complexité du système de négociation, l'implication du ministre de la Fonction publique dans tout ce tralala, et du cabinet et de tout ce que vous voudrez, fassent que ce matin, aux membres de la commission parlementaire de l'éducation appelés ici à voter un budget qui doit assurer le meilleur système d'éducation au Québec, la partie patronale fasse ou non une concession en négociation, dans le domaine de la sécurité d'emploi. Il me semble que ça fait partie de tout le tralala que nous avons à voter et à discuter ici.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas question de continuer, mais étant donné cette affirmation qui reprend les dires antérieurs du député de Saint-Jacques, je suis bien obligé d'admettre que le processus de négociation comporte des concessions de part et d'autre, lesquelles concessions sont faites en cours de route. Il y a une dialectique propre à la négociation et je crois que je la fausserais et que je priverais peut-être même le ministre de la Fonction publique, ainsi que la partie syndicale, des possibilités de tenu-compte de leurs meilleurs intérêts — et je rappelle que les intérêts du ministre de la Fonction publique, ce sont les intérêts de toute la collectivité québécoise — si j'intervenais à ce stade-ci.

J'ajoute simplement — et ceci complique encore les choses— c'est que le ministère de l'Education n'est pas seul dans ces négociations, il a des partenaires, à cause de ce système décentralisé que je décrivais hier. Ces partenaires, c'est la Fédération des commissions scolaires, c'est également les représentants des CEGEP, des collèges, à d'autres tables. Et ce sont ces partenaires qui sont les employeurs des enseignants et qui sont impliqués au premier titre également, de sorte que j'outrepasserais tous les mécanismes établis si j'intervenais à ce stade-ci.

Attendons, nous verrons bien. Tout ce que je peux dire, c'est que le gouvernement veut négocier et je crois, moi, profondément, fermement, qu'il est possible d'en arriver à un accord rapidement, si suffisamment de bonne volonté est manifestée.

M. CHARRON: II avait dit ça avant la loi 19 aussi.

M. CARDINAL: Cela suppose aussi que les instances locales veulent négocier. Je n'insisterai pas davantage, mais c'est que plus on en ajoute, plus on s'aperçoit que le système de négociation actuel n'est certainement pas l'idéal. Je mets au point final ici, M. le Président. Si d'autres veulent...

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 4...

M. CHARRON: Non, non, nous mettons un point final...

M. CARDINAL: A ce sujet-là.

M. CHARRON: ... au refus du ministre de répondre à nos questions sur cette matière.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pardon, j'ai répondu à ma façon, très élaborée, nuancée, et je crois que le député de Saint-Jacques a apprécié.

M. CHARRON: Ce n'était pas un point, mais un point-virgule.

M. CARDINAL: Un point d'interrogation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Etait-ce aux journalistes que parlait le député de Saint-Jacques ou au président, par sa dernière remarque?

M. CHARRON: Ce n'était à personne, je regardais l'horloge pour voir si nous avions le temps de finir le service des relations de travail.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En l'absence du député de Chicoutimi, elle continuera sans doute à fonctionner.

M. CHARRON: Abandonnons donc la négociation en cours actuellement, mais revenons quand même sur le service des relations de travail, M. Huot.

Vous me permettrez de vous poser quelques questions sur le classement du personnel de soutien des collèges d'enseignement général et professionnel, sur lequel votre service des relations de travail a été appelé à se prononcer. Parmi les projets que vous énonciez était celui de soumettre à la partie syndicale un projet de classement. Est-ce que ç'a été fait ou est-ce que c'est fait au cours de la négociation actuelle?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que vous parlez du personnel de soutien des collèges?

M. CHARRON: De soutien des collèges d'enseignement général et professionnel.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y avait déjà un premier plan parce que c'est un renouvellement de convention collective; c'est la deuxième en fait. La convention collective des collèges prévoyait, pour le personnel de soutien, l'intégration de ce personnel dans un premier plan de classification qui était déjà fait à ce moment-là. C'est une opération qui est très longue, qui est en cours actuellement depuis la signature de la convention et qui n'est pas terminée.

M. CHARRON: Qui n'est pas terminée et qui n'est pas en négociation actuellement. Elle n'a pas été soumise encore à la partie syndicale si elle n'est pas terminée chez vous.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire que c'est suite à l'ancienne convention collective qu'il y a une intégration de faite. Seulement, dans la négociation en cours, il y a un projet nouveau qui simplifie un peu la procédure, mais il n'y a pas d'entente encore là-dessus, ce n'est pas définitif.

M. CHARRON: Cela va être négocié.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est en voie de négociation.

M. CHARRON: Très bien.

M. CARDINAL: M. le Président, si vous permettez, il ne faudrait pas mêler deux choses ici. On a longuement siégé, au sujet du classement des enseignants, avec l'ancien ministre de l'Education, enfin le prédécesseur du ministre actuel. Ceci venait des résultats de la négociation antérieure et non pas de négociations présentes si je ne me trompe pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact.

M. CARDINAL: Alors je poserai une question peut-être plus précise que celle du député de Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a confusion maintenant dans la négociation avec ces retombées de l'ancienne négociation, c'est-à-dire est-ce que cette question revient indépendamment de l'ancienne convention comme un nouveau sujet négociable ou à négocier? Ma question est-elle assez précise?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous parlez du classement des enseignants?

M. CARDINAL: Oui, on pourra parler du classement des cadres, si on veut.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A la suite de la crise que nous avons connue, le système établi par la convention ne pouvait plus fonctionner, parce que les parties ne voulaient plus le faire fonctionner. Elles se sont retirées des comités de classification, donc personne ne pouvait faire la classification.

A ce moment-là , le ministre a pris l'autorité de classer lui-même les enseignants puisqu'ils

doivent être classés d'une façon quelconque. Nous avons émis jusqu'ici une attestation de scolarité pour environ 56,000 enseignants, qui ont déjà en main leur attestation sous la signature du ministre. Lorsque ces attestations sont expédiées aux individus, une lettre y est jointe où on invite chacun des individus à appeler au ministère s'il croit qu'il n'a pas eu justice. Il y a eu des retours, évidemment, parce qu'il y a eu des erreurs techniques, erreurs d'adresse, ou que l'individu a quitté la commission scolaire, mais sur l'ensemble des retours, il y a 5/10 de 1 p.c. de mécontents si vous voulez.

C'est donc que l'ensemble des professeurs ont accepté le jugement porté par le ministre sur la classification des professeurs. Et, dans la négociation en cours, on a déjà dans l'offre patronale proposé que ce soit ce système qui soit en vigueur à l'avenir, c'est-à-dire que le ministre fasse lui-même la classification, déclare par une attestation la scolarité des individus. A partir de cette attestation on procéderait à la négociation et on établirait une rémunération à partir de la déclaration faite par le ministre.

M. CARDINAL: On répond fort bien à ma question. Je la posais parce que encore là malheureusement il y avait eu des erreurs de commises. On se rappelle — je pense que le député de Saint-Jacques était présent lors de ces discussions — que certaines personnes avaient interprété les textes de l'ancienne convention d'une façon tellement stricte qu'on en était venu à un point où l'on ne pouvait plus négocier et il a fallu que ce soit le ministre qui prenne d'autorité cette responsabilité.

D'ailleurs, on a fort bien senti, lors des réunions de cette commission, qu'on arriverait là inévitablement. Par conséquent, vous avez fort bien répondu à la question, mais il me reste quand même un point d'interrogation.

Est-ce que le problème même du classement des enseignants pour l'avenir, pas pour ceux qui ont déjà été classés, fait partie actuellement des négociations? Je ne parle pas de ce qui reste dans ces négociations, je fais la distinction.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La proposition patronale prévoit actuellement qu'à l'avenir c'est le ministre de l'Education qui établit l'état de la scolarité de chacun des individus.

M. CARDINAL: Est-ce qu'on peut savoir si, de l'autre côté de la table, cette proposition a été acceptée ou discutée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a aucune ou à peu près aucune proposition qui soit définitivement acceptée. L'impression qu'on a est que les enseignants sont satisfaits, mais il n'y a pas eu de confirmation officielle.

M. CARDINAL: D'accord.

M. CHARRON : Dans ce classement des insti- tuteurs, qui s'est réglé de la façon que vous décrivez, il y a le problème de la reconnaissance des diplômes et il y a aussi une autre classification au-delà de la scolarité qu'on semble avoir faite, c'est-à-dire les brevets, les permis d'enseignement, les tolérances et ce genre de problèmes. Pouvez-vous démêler cela pour la commission?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit de deux problèmes différents. La loi exige que, pour enseigner dans une commission scolaire, l'instituteur soit détenteur d'un brevet ou d'un permis émis par le ministère de l'Education. On peut distribuer les enseignants en quatre catégories à ce point de vue. Il y a ceux qui sont détenteurs d'un diplôme, d'un brevet d'enseignement supérieur; ceux qui, depuis le nouveau plan, sont sortis des écoles de formation des maîtres, qui ont un permis de probation pour une période minimale de deux ans et qui obtiendront par la suite le brevet permanent; ceux qui, tout en n'ayant pas d'études psychopédagogiques, ont démontré quand même la connaissance suffisante d'une discipline donnée.

Par exemple, on pourrait, à titre d'illustration, avoir un docteur en sciences physiques qui n'aurait jamais fait d'études spéciales en psycho-pédagogie; on a l'autorisation du ministre de l'engager, mais il aura l'obligation de poursuivre des études en psycho-pédagogie pendant un certain nombre d'années. Quand il aura complété ces études, on lui remettra un brevet d'enseignement.

Enfin, il y a la quatrième catégorie des gens qui ne sont pas légalement qualifiés mais qu'on doit, dans certaines circonstances, embaucher parce qu'il est impossible d'en trouver d'autres.

Il y a certaines disciplines, toutes particulières, où on n'a pas d'universitaires ou de brevetés. Je pense, par exemple, à certaines options dans nos écoles aujourd'hui, certaine mécanique d'automobile ou certains métiers de la construction entre autres. Il n'y a pas de qualification minimale là-dessus. C'est une tolérance donnée à la commission scolaire d'engager tel individu pour un an en attendant qu'elle en trouve un autre. Ce sont les quatre catégories.

M. CHARRON: Je ne sais pas si vous possédez cette statistique, mais pourriez-vous me donner la répartition du corps enseignant dans le Québec dans les quatre catégories actuelles? A peu près, je ne vous demande pas un pourcentage précis.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cette année, au 8 mai, il y avait 72,300 enseignants recensés dans les commissions scolaires — recensement complet — et il y avait encore environ 8,000 personnes qui détenaient des autorisations d'enseigner, dont 7,000 avaient été renouvelées.

Si vous vous en souvenez, j'avais indiqué qu'au 8 mai il restait 1,000 autorisations à renouveler.

M. CHARRON: Oui, d'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ils sont environ 8,000, ceux qui détiennent des autorisations aux conditions qu'on vient de décrire. Quant aux tolérances, il y en avait 1,004, sauf erreur, à cette date-là, pour l'année 71/72, qui avaient été émises pour un an. Le reste, tenons pour acquis que ce sont des gens qui ont des brevets ou des permis au sens du nouveau système et qui sont en période de probation.

J'ajoute, M. le Président, qu'il faut interpréter avec beaucoup de circonspection les chiffres dont on fait état parfois, concernant le nombre d'enseignants non rengagés. Dans ce nombre, plusieurs catégories sont représentées, entre autres, la catégorie des tolérances d'enseignement. On ne peut pas considérer strictement, à ce moment-là, qu'il s'agit d'individus ayant les qualifications nécessaires pour être intégrés au système.

M. CHARRON: Je voudrais poser un problème tout à fait théorique: si un professeur breveté, avec spécialité en histoire, par exemple, se voit dans l'impossibilité d'enseigner sa discipline dans la commission scolaire où il enseignait pour cause de dénatalité ou toute autre cause et qu'on lui offre d'enseigner l'anglais parce qu'il y a des postes ouverts dans cette discipline à la même commission scolaire et, au besoin, à la même école, reconnaîtra-t-on un brevet à l'enseignant en cause pour l'année où il va enseigner l'anglais, même s'il est spécialisé en histoire, ou s'il aura une tolérance pour enseigner?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, ce sont des gens qui détiennent un brevet. Dans le passé, beaucoup de ces individus ont obtenu des brevets dans les écoles normales en se préparant en plusieurs matières. De plus en plus, on se dirige vers des brevets plus spécialisés avec champ défini. Ces types qui détiennent des brevets au niveau secondaire, en général, peuvent enseigner plusieurs disciplines, mais pas nécessairement tous.

M. CHARRON: D'accord, mais, le jour où on lui demandera de quitter sa spécialité naturelle pour enseigner une autre discipline à laquelle il peut quand même être fort bien préparé, son statut changera. Deviendra-t-il un toléré?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. CHARRON: II continue à être considéré comme professeur breveté. Donc, la spécialité n'est pas considérée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le brevet est permanent, sauf s'il est retiré par le ministre pour des raisons d'inconduite, d'immoralité ou d'autres raisons prévues à l'article 18 de la Loi de l'instruction publique.

M. CHARRON: Donc, la mention de spécialité est simplement indicative.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle n'est pas seulement indicative parce qu'elle sert, de plus en plus, pour les fins de l'orientation des enseignants vers la discipline pour laquelle ils sont préparés. Le brevet, si on pose la question dans les termes où vous la posez, permet de demeurer dans l'enseignement comme breveté, légalement qualifié. Il n'est pas question de modifier un brevet si on change de discipline, si la commission scolaire juge que l'individu peut enseigner une autre discipline, avec recyclage ou pas.

Dans bien des cas, ce recyclage est possible.

M. CHARRON: Mais, n'est-il pas plus avantageux pour une commission scolaire, dans le cas, par exemple, où une discipline se ferme ou nécessite moins d'enseignants que l'année précédente, d'aller embaucher — pour reprendre mon exemple de tout à l'heure — un jeune professeur qui serait donc, au niveau salarial, au premier échelon, à sa première année d'enseignement, que de consacrer dans l'enseignement de l'anglais un professeur d'histoire qui, lui, en serait à sa septième année d'enseignement et serait ainsi plus coûteux à la commission scolaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous parlez d'avantages financiers?

M. CHARRON: Financiers, oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela ne joue pas du tout. Je pense que ça doit être très clair, étant donné le système de normes que nous avons, le système de financement ne joue pas du tout. Il n'y a pas d'avantages ou d'inconvénients pour une commission scolaire à avoir des gens qui auraient tous des licences ou qui auraient tous 20 ans d'expérience...

M. CHARRON: Non, d'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... ou à les remplacer. C'est un ancien souvenir qu'ont des gens de la période où les commissions scolaires étaient subventionnées, comme on l'a rappelé, avec des modalités discrétionnaires, pour le moins. Elles avaient avantage, c'est vrai, à ce moment-là, à engager, parfois, des gens moins qualifiés, du personnel au rabais ou plus jeune, pour payer moins cher. Ce n'est plus vrai aujourd'hui parce que tout ce qui est conforme à la convention et aux normes —cette fois-là, les normes peut-être sont acceptables — est financé, selon les mêmes principes, selon notre système de financement actuel. Cela ne joue pas du tout.

Je demanderais, quand même, au sous-ministre d'expliquer cela parce qu'en faisant le calcul, ça pourrait sauter aux yeux d'un profane que la commission scolaire y gagne à engager un professeur qui a un an d'expérience plutôt que sept, si on regarde les chiffres.

La commission scolaire n'y pert pas et ni n'y gagne pas dans le sens suivant. Simplifions l'exemple: vous avez un professeur que vous payez maintenant $10,000 et vous le remplacez par un professeur qui gagne $7,000.

Dans les deux cas, le gouvernement va payer la différence, à supposer encore une fois qu'on a seulement cela à payer et que le rendement de la taxe scolaire, dans les deux cas, est de $2,000, disons. Le gouvernement va payer une subvention d'équilibre budgétaire de $8,000 dans un cas et de $5,000 dans l'autre.

M. CHARRON: Ah bon!

M. CARDINAL: Je reviens sur ce qu'a dit le député de Saint-Jacques. Je suis heureux qu'il y ait eu cette discussion, parce que, malheureusement, je n'aurais pas posé la question — je m'excuse, je ne voudrais pas paraître prétentieux — mais il y a un certain nombre de questions que je ne pose pas parce que j'ai vécu au ministère. Il y a des choses que je sais, alors je n'ai pas besoin de les demander. Mais ce sont des choses que la population ne sait pas parce qu'elle n'a pas été dans le ministère.

Encore la semaine dernière, j'ai entendu, dans le public, des rumeurs disant qu'à telle école on a mis à la porte pour économiser des gens qui enseignaient depuis dix ans, quinze ans, vingt ans. Je vous le dis, je ne l'ai pas lu dans les journaux. Je ne dis pas que les moyens d'information ont déformé la vérité. Je vous dis que, dans les milieux ruraux particulièrement, ces mythes n'ont pas encore été atteints par les "boules à mites". Par conséquent, ils continuent de voler de bouche en bouche. Je m'excuse de cette affabulation que je fais de la situation, mais c'est un fait et le député de Saint-Jacques a posé une question pertinente. C'est un fait que l'on continue, dans certains milieux, à répandre cette impression qu'une commission scolaire peut économiser en jouant sur la qualité ou la qualification ou le classement des enseignants. Le système budgétaire établi par le ministère et connu des commissions scolaires ne permet absolument pas ce jeu, parce qu'elles n'y perdent rien et n'y gagnent rien.

M. CHARRON: Une dernière question au ministre, s'il accepte encore de répondre. Je le remercie d'avoir répondu à ma première question. J'ai un autre exemple à lui proposer. Si une commission scolaire voit un poste se fermer en histoire et un poste s'ouvrir en anglais — pour reprendre mon exemple de tout à l'heure — doit-elle accorder nécessairement préséance à un breveté avec spécialité en anglais ou à un professeur d'histoire qui pourrait aussi enseigner l'anglais? Est-elle libre de choisir entre les deux ou doit-elle accorder priorité à un breveté spécialisé en la matière?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est sa décision propre.

M. CHARRON: C'est sa décision propre et c'est là que le discrétionnaire peut intervenir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce ce que vous souhaiteriez? C'est elle qui gère le personnel et qui affecte le personnel.

M. CHARRON: Oui, d'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que vous souhaiteriez encore d'autres normes, parce que là il faut véritablement savoir ce que l'on désire: Un système centralisé ou un système décentralisé?

M. CHARRON: Je ne souhaite pas d'autres normes. J'essaie de trouver l'endroit où le problème de la sécurité d'emploi d'un certain nombre d'enseignants se situe quotidiennement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est lié en grande partie au fait que nous avons un système décentralisé et que nous travaillons avec des instances qui jouissent d'une certaine autonomie. Autonomie, d'ailleurs, qui est restreinte par des normes sur le plan financier, mais autonomie qui reste quand même suffisamment grande pour conserver au système sa cohérence.

M. CHARRON: Notez bien qu'on pourrait quand même ouvrir une parenthèse et dire que les commissions scolaires sont obligées de jouer dans ce domaine, de se rabattre sur ce domaine peut-être à cause d'une série d'autres contraintes administratives qui viennent du ministère. On pourrait chercher. J'ai l'impression que c'est cela qui se discute autour de la table de négociation actuellement.

Si les commissions scolaires sont obligées de jouer, à savoir si elles vont engager un professeur de géographie recyclable en anglais plutôt qu'un breveté en anglais, parce qu'elles vont y gagner sur tel et tel point, que c'est mieux d'avoir un enseignant jouissant d'une tolérance qu'un breveté à l'intérieur de l'école, c'est peut-être parce qu'elles ont des contraintes administratives autres qui les obligent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, c'est surtout parce qu'elles ont la liberté d'organiser l'enseignement à partir d'un certain cadre pédagogique et d'un certain cadre administratif.

Si vous me permettez de compléter ma réponse de tout à l'heure, cela ne joue pas non plus sur le plan financier. Tout ce qui est fait en vertu de la convention collective, tout ce qui est conforme à l'entente est considéré comme dépense admissible pour fins de subvention. Les commissions scolaires ne dépassent pas ce qui est prévu dans l'entente. Mais tout ce qui est dépensé, conformément à l'entente, est admissible pour fins de subvention. Je pense que cela doit être très clair.

M. CHARRON: D'accord.

M. CARDINAL: M. le Président, me permettriez-vous, à cause de l'heure, de faire une proposition? Est-ce que je pourrais proposer que la séance soit suspendue pendant trois minutes pour que nous ayons une conversation privée, non enregistrée, afin de savoir quelle va être la suite de nos travaux, à compter de midi?

M. LE PRESIDENT: Alors, nous suspendons pour trois minutes.

(Suspension)

M. CHARRON: M. le Président, j'aurais une dernière question à poser dans cet ordre d'idées. Est-ce que le ministère prépare une certaine préférence à l'égard des brevets avec spécialité? C'est-à-dire, est-ce que le fait de se spécialiser, pour un breveté, aurait des effets sur sa sécurité d'emploi? Aurait-il une plus grande sécurité d'emploi qu'un non-spécialisé, toujours chez le breveté?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Théoriquement, c'est difficile de répondre. Mais il a certainement plus de chances d'être embauché s'il est dans une spécialité qui répond à des besoins actuels plus grands que dans d'autres secteurs. Vous savez qu'il y a pléthore dans certains domaines, comme l'histoire, un peu dans le français et le niveau élémentaire. C'est là que les surplus sont les plus grands. S'il y a des spécialisations, par exemple, en enfance inadaptée, il a plus de chances d'avoir de l'emploi, d'abord, et plus de chances aussi de conserver un emploi.

Je pense que c'est la meilleure réponse qu'on puisse donner à la question que vous posez.

M. CHARRON: Tout cela est laissé à la discrétion des instances locales.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exactement.

M. CHARRON: C'est-à-dire qu'on se fie simplement sur le bon sens, pour reprendre mon exemple de tout à l'heure. Il y a plus de chances normalement qu'une commission scolaire, qui cherche un professeur d'anglais, embauche un breveté spécialisé en anglais qu'un professeur de chimie recyclé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cette année, je pense bien, je l'indiquais l'autre jour, il y a 7,400 postes disponibles, en gros, je ne voudrais pas que vous preniez cela comme un chiffre définitif, pour des enseignants légalement qualifiés. Nous avons, par ailleurs, 1,128 personnes qui ont été déclarées surplus de personnel par les commissions scolaires. Par ailleurs, on estime qu'il y aura environ 3,200 à 3,500 personnes qui vont obtenir un diplôme au terme d'un cours de formation de maîtres dans l'une ou l'autre des disciplines à la fin de mai et de juin.

M. CHARRON: De cette année.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De cette année. Donc, il y a de la marge là.

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'ailleurs, il existe un mécanisme, que les députés de Saint-Jacques et de Bagot connaissent, qui est le Bureau québécois de placement des instituteurs.

M. CHARRON: Oui, j'allais poser une question là-dessus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...qui fonctionne fort bien et qui a, justement, pour but de faciliter pas le reclassement mais le replacement des enseignants.

M. CHARRON: M. le Président, une des fonctions du Service des relations de travail du ministère est l'administration des griefs. On parlait d'élaborer des procédures administratives pour le règlement des griefs qui seront soumis par le personnel enseignant et non enseignant des CEGEP et des commissions scolaires. Est-ce que cette élaboration de procédures administratives se fait de concert avec la partie syndicale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est évident que le règlement des griefs est prévu aux différentes conventions collectives, l'entente provinciale pour les enseignants. Alors, les griefs sont déposés, comme dans l'industrie,...

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...au niveau local. Quand cela doit passer au niveau de l'arbitrage, chacune des parties est représentée à l'arbitrage, et la partie syndicale et la partie patronale. La partie patronale étant double, c'est-à-dire le gouvernement et des partenaires, les fédérations sont représentées, et le gouvernement est représenté par quelqu'un de mon service.

M. CHARRON: Considérez-vous les procédures actuelles, la façon de procéder actuellement, comme suffisamment rapides?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis très heureux de pouvoir dire qu'à la connaissance de tous ceux qui s'occupent de règlements de griefs et d'arbitrage c'est le secteur qui fonctionne à peu près le mieux dans la province.

M. CHARRON: Mais n'alliez-vous pas proposer l'augmentation du nombre de présidents du conseil d'arbitrage?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On va probable-

ment augmenter le nombre de présidents parce que, des présidents à temps plein, on en trouve difficilement. Il y en a plusieurs qui sont prêts à venir nous prêter main forte sur une base horaire. Nous aimerions mieux avoir une liste plus longue, pour avoir plus de gens disponibles.

M. CHARRON: Combien y en a-t-il actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Actuellement, je crois que nous en avons sept. Sept exactement.

M. CARDINAL: Justement, il y a la fameuse catégorie 4 qui vient à cet article. Est-ce que ceux qu'on engage sur une base temporaire entrent dans les services contractuels, etc?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président. Cela explique, d'ailleurs, l'importance de la somme: paiements d'honoraires pour négociateurs de conventions collectives, présidents des tribunaux d'arbitrage.

M. CARDINAL: Bon. Le ministre n'a pas besoin d'aller plus loin parce qu'il nous a promis une liste que nous attendons. Nous suspendrons la catégorie 4, comme dans tous les autres cas. Merci.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avions réglé, il y a 15 jours, au-dessus de 2,000 griefs présentés à l'arbitrage, depuis le début de l'entente provinciale, uniquement au niveau de l'entente provinciale.

M. CHARRON: Y en a-t-il qui sont encore en suspens?

M. CLOUTIER (Ahuntsic) : Le processus est long, parce qu'il y a des causes qui sont entendues et des sentences qui ne sont pas encore écrites. Il appartient au président de publier sa sentence. Mais je sais que c'est l'ambition du premier président, Me Bouchard, d'avoir terminé, avec le début des vacances, toute la série des griefs de l'année. Ce sera probablement fait.

M. CHARRON : Ce sera probablement fait. Savez-vous si l'ensemble de cette question des relations de travail — c'est une opinion que je vous demande — et de l'administration des griefs est un objet de fort litige, présentement, à la table de négociation ou si, de façon générale, vous pouvez affirmer, sans parler en leur nom, que la partie syndicale est satisfaite?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans l'entente provinciale, il y a dix grands chapitres. Le chapitre neuf traite du règlement des griefs et de l'arbitrage. C'est à peu près le seul chapitre paraphé.

M. CHARRON: Je n'ai pas d'autre question.

M. CARDINAL: Moi non plus, M. le Président. Sauf la fameuse catégorie 4, je serais prêt à proposer qu'on adopte le tout.

M. LE PRESIDENT: Pour ne pas confondre, je pense que ce que nous avons suspendu tantôt, c'était le sous-article 3 de l'article 4.

M. CHARRON: C'est cela.

M. CARDINAL: Oui. Ce que je veux dire, c'est que...

M. CHARRON: Le sous-article 4.

M. CARDINAL: ... le sous-article 4 comprend les catégories 1 et 3 que je suis prêt à accepter. La catégorie 4, je la suspendrais pour attendre le tableau.

M. LE PRESIDENT: Alors, catégorie 1, adopté.

M. CHARRON: Traitements et salaires. M. CARDINAL: La catégorie 3 aussi. M. LE PRESIDENT: Catégorie 3, adopté.

M. CARDINAL: La catégorie 4 est suspendue.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Suspendu.

M. CARDINAL: Catégorie 6. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. Adopté.

M. CARDINAL: La catégorie 7 aussi.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7. Adopté.

M. CARDINAL: La catégorie 8 aussi.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8. Adopté.

Alors, ce qui est suspendu, actuellement, c'est le sous-article 3, subventions spéciales. On attend la liste qui doit être fournie à la commission. La catégorie 4 du sous-article 4 est suspendue également.

M. CARDINAL: En attendant une liste, pour la même raison.

M. LE PRESIDENT: En attendant une liste. D'accord.

Nous allons commencer l'article 5, sous-article 1, catégorie 1.

Service d'information

M. CARDINAL: Le Service d'information. M. le Président, est-ce la première année qu'on l'appelle le Service d'information ou si cela a toujours porté ce titre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président, bien que nous aimerions peut-être qu'il s'appelât Service des communications. Nous y arriverons peut-être.

M. CARDINAL: Je pose la question parce qu'il y a tellement de choses qui ne sont pas claires que j'aimerais qu'on éclaire ma propre lanterne, tout d'abord, et peut-être celle de certains autres. Je ne sais plus ce qui est arrivé à l'Office d'information du Québec comme tel. Il y a des lois qui sont à l'ordre du jour, dont on ne peut pas parler, même si la commission est à trois têtes; ceci en vertu d'un article du règlement qu'on peut invoquer.

Au service de l'information, si je ne me trompe, malgré que je n'aime pas le titre, il y a des gens qui dépendent directement du ministère. Mais est-ce qu'il y a aussi des sommes qui viennent de l'extérieur du ministère et qui lui permettent de communiquer davantage avec la population? Première question. Evidemment, ces sommes n'apparaissant pas là...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exact. Il y en a 14 qui n'apparaissent pas là et qui relèvent du ministère des Communications.

M. CHARRON: L'année passée, il y en avait 10.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. CARDINAL: C'est une question délicate. Je m'adresse d'abord au ministre, quitte à voir M. Leblond après. Est-ce que cela veut dire que peu à peu le gouvernement actuel enlève aux ministères certains de leurs moyens pour les centraliser?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, au contraire même. Le ministre des Communications a expliqué qu'il cherchait justement à confier à chaque ministère la responsabilité de ses communications. Ce qui n'exclut pas l'imposition de certaines normes et de certains mécanismes centralisés.

M. CARDINAL: Je soulignais simplement un fait qui m'a plu, quant à moi. Ce n'est pas une question d'économie de bouts de chandelle. C'est que pour une fois peut-être le rapport du ministère de l'Education est cette année présentable physiquement et matériellement.

Dans le passé, à cause de normes qui venaient tantôt de l'éditeur de la province, tantôt de l'Office d'information, tantôt du cabinet, du ministre des Finances ou des fonctionnaires du ministre des Finances, des contraintes faisaient qu'il était difficle de produire des rapports lisibles parce qu'ils étaient rébarbatifs de par leur seule apparence. Je tiens à le souligner. D'ailleurs, ça avait été une de mes idées qu'au ministère de l'Education, de même que le Québec se fait représenter par la fleur de lys depuis un certain temps, ce qui permet de connaître si automatiquement ce qui émane du Québec, parce qu'auparavant on ne savait jamais de quel gouvernement ça venait, à moins de lire les lignes fines qui entourent les armoiries...

Est-ce que le ministère, justement, a fait suite à la suggestion que j'avais lancée l'année dernière d'avoir des publications qui aient une certaine cohérence, pour reprendre un terme du ministre, et qui fassent que l'on reconnaisse que ça provient d'un ministère identifiable?

Je prends un exemple. Le ministère des Affaires sociales, pour ce qui est de divers régimes, a des bulletins que l'on reconnaît simplement à les regarder de loin. On sait que ça émane de lui. Est-ce qu'au ministère on songe — M. Leblond ou ceux qui entourent le ministre — à en arriver à une situation semblable?

Je m'explique davantage si le ministre me le permet. Il existe des organismes qui ne dépendent pas du ministère, qui sont ou non subventionnés par le ministère et qui éditent des publications concernant l'éducation, si bien que des gens qui sont en dehors des arcanes du ministère et qui reçoivent des publications ne savent pas si ce sont des publications officielles, à première vue, ou si ce sont des publications de groupes qui tout à coup ont décidé de lancer quelque chose. Je n'exagère absolument pas. Les bureaux des députés sont inondés de documentation. Quand ça vient du ministère, il y a toujours une identification. Mais parfois il faut la chercher. Parfois il n'y a pas d'identification et on se demande si ce ne sont pas des groupes qui veulent simplement lancer des idées sur le plan politique des groupuscules qui se créent — c'est bien l'expression, je pense — et qui lancent une revue. Il y a déjà eu des revues qu'on voulait que le ministère finance et qui étaient purement privées.

Quand je pose cette question, c'est dans tout ce cadre-là. C'est pour éviter que l'on ne laisse entendre que le ministère publie certaines choses. Il s'est déjà produit un incident où on a reproduit, au cours d'une campagne électorale, la première page d'un journal qui était attaché à un parti politique et qui servait à un autre parti politique. J'aimerais bien que le ministère ne soit pas victime de ces ambiguïtés qui viendraient de l'extérieur, parce qu'il n'y a pas de droit d'auteur sur la fleur de lys, par exemple.

On sait que les sociétés privées, que ce soit des banques, sociétés de fiducie ou sociétés d'assurance, on les reconnaît de loin parce qu'elles ont quelque chose de particulier qui les identifie immédiatement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'aurais, M. le Président, la tentation de dire, puisque je n'en prends pas le crédit, que les publications du ministère de l'Education se reconnaissent immédiatement par leur qualité.

M. CARDINAL: Ah oui!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ceci dit, je prends en bonne note les remarques du député de Bagot.

M. CARDINAL: Mais, je pense que le ministre doit saisir ce que je veux dire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, tout à fait.

M. CARDINAL: Lui-même doit recevoir une série de choses et...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'identification est un peu standard, elle comporte, comme le député de Bagot l'a signalé, la Fleur de lys, la mention "gouvernement du Québec", et la mention "ministère de l'Education". Si le député de Bagot veut se référer à notre rapport d'activité pour 1971, il verra des reproductions de certaines de nos publications qui sont assez claires.

M. CARDINAL: Oui, je l'ai vue.

M. CHARRON: M. le Président, j'ai très peu de questions à poser au ministre sur le service d'information. Je voudrais d'abord dire, comme j'ai eu l'occasion de le faire, je le fais pendant que vous êtes là, M. Leblond, que le rapport annuel du ministère cette année est un chef-d'oeuvre, et je pense que...

M. CARDINAL: Pour une fois l'Opposition est d'accord.

M. CHARRON: ... de tous les rapports annuels précédents du ministère, c'est assurément le meilleur, et de tous les rapports annuels de tous les ministères qui nous sont remis, c'est encore le meilleur.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je précise seulement qu'il s'agit là d'une oeuvre collective au sein du ministère et que tout le monde y a vraiment participé, y compris le bureau des sous-ministres et toutes les directions générales qui ont apporté le contenu.

M. CHARRON: Félicitations au sous-ministre également.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le seul qui n'y ait pas participé, et pour l'excellente raison qu'il n'était pas là, c'est le ministre actuel.

M. CHARRON: C'est pourquoi je ne vous félicite pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais je vais signer, ce qui est profondément injuste.

M. CHARRON: Ceci dit, M. le Président, les questions au service d'information qui concer- nent l'application de la loi 27. Moi, je n'ai pas de question sur l'une ou l'autre publication du ministère, je les considère toutes excellentes et avec d'excellents graphistes, mais voilà, la loi 27 est certainement une des loi les plus importantes en matière d'éducation que l'Assemblée nationale ait eu à voter depuis quelque temps. Elle aura des répercussions énormes et en particulier sur l'élection générale du 12 juin prochain. Votre service, M. Leblond, a certainement été appelé à travailler sur l'information publique de cet important projet de loi. Qu'est-ce qui a été fait? Etait-ce de concert avec Mission 27? Etait-ce de concert avec la direction générale de l'élémentaire et du secondaire? Pouvez-vous nous assurer que les efforts maximums ont été fournis pour faire, de l'entrée en vigueur de la loi, la réussite que tout le monde espère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La réponse à la dernière partie de votre question est celle-ci. Assurer des efforts maximums, il y en a toujours à faire, on a manqué peut-être des bouts, mais dans l'ensemble, vis-à-vis la Mission 27, à partir de la création de la Mission 27, il y a eu, annexé si on veut à la mission, un groupe spécialisé ou préoccupé des questions d'information. Il y a eu des programmes d'information de présentés. Ces programmes-là ont comporté entre autres énormément d'animation au niveau des bureaux régionaux du ministère de l'Education, soutenus par du matériel de base fourni par la centrale, le service d'information.

Il y a eu deux dépliants de faits, un expliquant la loi 27, l'autre invitant à la participation, puis il y en a un troisième pour le mois d'août, pour expliquer les fameux comités de parents, comités d'école.

M. CHARRON: Ces dépliants sont faits. Ils ont été distribués à qui et où?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le premier dépliant a été distribué à tous les parents par la voie des enfants dans les écoles. Le tirage a été de quelque deux millions.

M. CHARRON: Ce sont les enfants qui ont rapporté cela chez eux?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas une habitude à prendre, mais, pour le cas, on a cru que ce n'était pas tellement compromettant. Il y a eu des affiches, il y a eu énormément de périodes de radio gratuites, de télévision, de câble et des hebdos en ont parlé. Un agent d'information s'est promené d'un bureau à l'autre et a traîné avec elle —c'était un agent d'information féminin — les responsables de la Mission 27. Au total — un jour, ils ont calculé cela — je crois que, par région, cela faisait une moyenne de six à sept heures d'émissions de radio et de télévision, du genre "open line", comme on dit.

Arrive la période d'élections, c'est très important, la mise en candidature pour les élections. On a publié, à 600,000 exemplaires, un numéro spécial de la revue Education-Québec, qui s'appelle Spécial Parents, qui est plus encore que la Mission 27. C'est l'ensemble de la participation des parents qui peuvent se faire valoir soit en se présentant comme commissaires, en votant ou en allant dans des comités d'école ou de parents; c'est l'ensemble de la participation à la vie scolaire.

Ce numéro a été envoyé d'après la liste des allocations familiales. Evidemment, on ne rejoint pas tous les citoyens, mais on rejoint au moins les parents.

M. CHARRON: La liste des allocations familiales d'Ottawa ou de Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De Québec. Je veux ajouter qu'on a fait monter un dossier, comme on l'avait demandé hier, sur la Loi 27, sur ce qui a été fait par la mission et aussi ce qui a été fait en matière de publicité, d'annonces, d'affiches et de brochures. Tout a été assemblé en, au moins, trois dossiers pour l'Opposition.

M. CHARRON: Merci.

M. CARDINAL: J'aurais une question à poser, M. le Président, qui pourrait tout aussi bien s'adresser à M. Leblond qu'au ministre. Je suis surpris qu'à cet article il y ait une imputation. Est-ce que cela veut dire que le service d'information du ministère rend des services à l'extérieur, pour lesquels il est remboursé? Comme cela s'appelle une imputation, ce serait à d'autres ministères.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit d'une imputation pour la direction générale de l'éducation permanente.

M. CARDINAL: C'est une imputation au sein du ministère, cette fois-ci?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, j'avais, d'ailleurs, dit qu'il y avait des imputations, lorsque nous avons discuté de ce sujet, d'une direction générale à l'autre de manière à mieux évaluer les programmes. Il y a également d'autres raisons.

M. CARDINAL: $200,000, c'est, quand même, une somme importante.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense qu'il y a également une autre raison, la plus importante, qui est une raison pratique. Dans le cadre des programmes d'éducation permanente, il y a une récupération de fonds fédéraux, de sorte qu'en procédant par des imputations ceci permet de bien tenir compte des sommes dépensées et d'obtenir des remboursements plus élevés.

M. CHARRON: Qu'est-ce que le fédéral fait là-dedans?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous en reparlerons, si vous voulez. Il ne s'agit certainement pas de la moindre intrusion sur le plan de la juridiction.

M. CHARRON: Je crois que M. Leblond n'avait pas terminé sa réponse à ma question concernant, en particulier, l'élection du 12 juin.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On continue. Nous avons entrepris également, toujours de concert, évidemment, avec la Mission 27, une campagne très intensive qui doit commencer aujourd'hui même dans les régions. On a fourni à chaque région un présentoir qui doit se déplacer dans les centres commerciaux, les porches d'église et tous les endroits où le monde se rassemble habituellement.

Là-dedans, il y a une invitation du ministre à voter, à participer, même à se présenter. On a incité chaque secrétaire des comités provisoires à publier avec le plus d'extension possible la liste des adresses des bureaux de votation parce que c'est important. On a expliqué également qu'il n'était pas nécessaire d'avoir un papier pour voter, il n'y a pas de papier de présentation. Dans le film le ministre invite les gens, leur explique que c'est vraiment l'affaire de la population du Québec.

M. CHARRON: Ce film va être distribué et produit...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mis dans le présentoir du kiosque qui se promène un peu partout maintenant. On a fait également des copies pour envoyer aux câbles de télévision.

M. CHARRON: Combien de copies a ce film?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le film durant trois minutes, il y a un problème technique. On pourrait dire qu'il y a beaucoup de copies puisque, plutôt que de le rembobiner, on a fait dix copies sur des bobines de 30 minutes. Il y a dix copies de trente minutes qui présentent dix fois le même message. Il y a également une quinzaine de copies de trois minutes à la disposition des câbles des stations de télévision un peu partout dans la province.

M. CHARRON: A-t-on loué du temps de la télévision?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, nous n'avons pas investi sur le plan publicitaire. La Fédération des commissions scolaires a déjà une émission et le film sera intégré à son émission, mais nous n'avons pas investi d'argent pour des placards publicitaires à proprement parler. Nous avons insisté beaucoup, par contre, auprès des

bureaux régionaux pour qu'on fasse valoir la dimension d'intérêt public de l'appel à la participation.

M. CHARRON: Pour le tour de force que vous avez dû faire de limiter le ministre à trois minutes...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au contraire, je pense que M. Leblond pourra vous expliquer qu'il a eu de la difficulté à me faire parler trois minutes; j'avais parlé deux minutes en fait.

Je vais continuer, si vous le permettez. En septembre il y a une grande opération accueil où il y a quatre numéros spéciaux: pour les enfants à l'élémentaire, au secondaire, au collégial et pour les parents. Il y a des séries d'affiches sur les services aux étudiants, différents services le discours d'entrée et un grand mouvement de réconciliation, ou plutôt de dialogue.

M. CHARRON: Réconciliation, c'était excellent.

M. VEILLEUX: Les rencontres pour organiser les conseils provisoires, avec la population, avec les commissaires des commissions scolaires locales, pour donner les explications sur la loi 27, entraient-elles dans le cadre de publicité que le ministère avait mis sur pied?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elles entraient dans ce cadre général, mais ce n'était pas au service d'information; c'étaient des spécialistes parce qu'il y a beaucoup de détails. C'était la Mission 27.

M. VEILLEUX: Il y avait des officiers du ministère qui assistaient à ces rencontres pour donner toutes les explications.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela entrait dans le cadre des activités suggérées par la Mission 27 aux bureaux régionaux comme aux conseils provisoires.

M. CHARRON: M. Leblond, je vais prendre une phrase que vous avez dite tantôt, dans ce domaine il n'y a pas d'effort limite à faire. Je n'ai aucun reproche â formuler â votre service et au ministère en son ensemble, au ministre en particulier, pour l'information du public sur l'entrée en vigueur de la loi 27. Je ne puis que vous encourager, dans ce domaine précis, à accentuer. Sans vouloir jouer aux prophètes de malheur, je me souviens que lors du débat de la loi 27, l'année dernière, en commission, l'ancien ministre de l'Education avait lui même exprimé.

Je ne fais donc que reprendre son opinion. C'est que, quelle que soit la participation populaire au vote du 12 juin prochain, je suis convaincu que tous les membres autour de la table la souhaiteront supérieure à ce qu'elle sera. Les efforts dans ce sens ne doivent pas être limités.

J'aurais une autre question à poser au sujet du service d'information, à moins que mes collègues veuillent continuer sur la loi no 27.

M. CARDINAL: Non, non.

M. CHARRON: C'est sur une chose annoncée dans votre excellent rapport: la création d'un centre de documentation et de rétroaction de l'opinion publique. Si je ne m'abuse, c'est neuf. Si c'est neuf, comment cela fonctionnet-il maintenant et comment cela entend-il fonctionner au cours de la prochaine année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La fonction existe depuis déjà assez longtemps au sein de la direction générale, mais elle n'est pas encore institutionnalisée comme telle, même s'il y a eu un projet de présenté.

Ce centre — cela porte un grand nom — ce sont deux personnes. Une personne qui reçoit tous les journaux, revues des collèges, des commissions scolaires, enfin de tous les media d'information spécialisés. Elle monte des dossiers, ce qu'elle appelle des dossiers vedettes, sur tous les sujets d'actualité concernant l'éducation. L'autre dimension, c'est notre service de coupures de presse, dont vous devez recevoir, je crois, des copies quotidiennement. Les coupures de presse ont deux secteurs: les coupures de presse quotidiennes qui ramassent tout et les coupures de presse spécialisées, si on veut, par sujet.

On tente tranquillement d'adopter une rétroaction de la presse parlée, audio-visuelle. D y a également, par la voie des bureaux régionaux, une sorte de collecte de rétroaction pour savoir comment cela se passe dans ce secteur, pour savoir ce qui se passe dans tel ou tel domaine, de façon qu'on puisse agir en termes d'information? Il y a une rétroaction qui se fait également à l'analyse des demandes de renseignements, de façon qu'on puisse sortir des dépliants qui soient conformes â des renseignements qui se répètent souvent. On s'aperçoit alors qu'on manque d'information dans un secteur. C'est en somme un principe généralement connu que pour faire de l'information, il faut savoir ce dont les gens manquent surtout et l'opinion des gens. C'est une tentative encore embryonnaire.

M. CHARRON: Le ministre vous écoute, autrement dit.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II en a certainement l'intention et il compte poursuivre de plus en plus ce programme. Peut-être en insistant, et nous pourrons y revenir, sur le rôle des bureaux régionaux.

M. CHARRON: Oui, d'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On a parfois tendance à dire que le ministère est coupé du milieu, ce qui n'est pas tout à fait exact, mais il

y a toujours place pour l'amélioration au point de vue des communications.

M. CHARRON: En tout cas, je pensais qu'au départ le service était plus important et comprenait plus que deux personnes. Je ne veux pas dire qu'elles ne sont pas compétentes...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Deux professionnels.

M. CHARRON: Oui, deux professionnels.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... du personnel de soutien, mais il y a deux professionnels.

M. CHARRON: Oui, d'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la raison pour laquelle je parlais de fonctions parce qu'elle est encore embryonnaire. Mais nous avons un plan de réorganisation du service de la direction, qui deviendrait, comme j'y faisais allusion au début, une direction des communications. A ce moment-là, elle serait véritablement dotée de trois secteurs identifiés: un service d'information et de relations publiques, un centre de renseignements et de communications internes, dont on vient de vous parler et qui pourrait, à ce moment-là, être étoffé, et un service des publications.

M. CHARRON: A l'intérieur du service d'information.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A l'intérieur de la direction des communications et de l'information.

M. CARDINAL: Qu'est-ce que vous appelez, dans le budget, Services de transport et de communication?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux vous en donner...

M. CARDINAL: II y a une augmentation assez forte.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président. Ceci correspond à tout un ensemble de facteurs de publicité. Nous allons vous distribuer cette feuille immédiatement...

M. CARDINAL: Ah bon!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... pour vous éviter, peut-être, une lecture un peu...

M. CARDINAL: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... fastidieuse. Il s'agit de campagnes de publicité, d'achat de temps, de réalisations de films, de publications à caractère pédagogique et de participation à diverses expositions. Vous constaterez qu'il y a également une ventilation de l'augmentation. Ce sur quoi je voudrais insister, c'est que les contrats, qui sont à négocier dans ce cadre-là, le sont via le Service général des achats, via l'Office du film du Québec et via le ministère des Communications, pour les contrats de publicité.

M. CHARRON : On parle, également, dans les projets, de préparer un film sur le système scolaire. Où en est ce projet?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est fait.

M. CHARRON: II est fait!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. CHARRON: II est inscrit comme...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le rapport annuel?

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le rapport de l'an dernier.

M. CHARRON: D'accord. Cela vous a donné le temps de réaliser ce projet. Quelle est la diffusion de ce film et son utilisation actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce film, jusqu'à présent, a surtout servi dans les expositions ou à l'occasion de rencontres de type Expo-Carrières, rencontres d'organismes d'éducation. Il sera également distribué dans les bureaux régionaux qui seront dotés d'un projecteur, j'espère, bientôt. Là, avec le geste qu'on a posé pour la Mission 27, de procurer à chaque bureau régional un présentoir, maintenant ce ne sera pas un problème d'avoir des présentations continuelles. Mais comme tous les films de l'Office du film, également, il est en dépôt et offert au public par catalogue à tous ceux qui veulent l'obtenir. Il y en a des exemplaires dans tous les bureaux de l'Office du film. Cela ne coûte rien.

M. CARDINAL: M. le Président, je m'excuse, j'aimerais beaucoup continuer à communiquer avec M. Leblond et le ministre, mais il est midi trente passé. Tantôt, nous avons fait une convention, je pense. A la suite d'un échange, d'ailleurs, avec le leader parlementaire ministériel, hier, je laisse au président le soin de suspendre la séance de la façon dont il le jugera à propos.

M. LE PRESIDENT: A moins que la commission ne soit prête à adopter l'article 5, s'il n'y a pas d'autres questions, nous pourrons suspendre la séance.

M. CHARRON: J'en ai une toute dernière, M. le Président. Je voudrais demander au ministre, peut-être pas aujourd'hui, mais dans les prochains jours si c'était possible, de nous faire parvenir une liste de ceux qu'on appelle, à la page 127 du rapport annuel du ministère, les répondants, ceux qui peuvent répondre aux demandes de renseignements concernant les activités.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. CHARRON: D'accord. M. CARDINAL: D'accord.

M. CHARRON: Pour le reste, toutes nos félicitations, encore une fois.

M. CARDINAL: Ctla va, adopté.

M. LE PRESIDENT: Toutes les catégories sont adoptées. L'article 5 est adopté en totalité.

UNE VOIX: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire, M. le Président...

M. CHARRON: Non, non. Il reste le Service des parents.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce qu'il reste le Service des parents. Nous adoptons donc le sous-article 1.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse. Le sous-article 1 est adopté.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous vous distribuons immédiatement le tableau des catégories jusqu'à l'article où nous sommes arrivés.

M. CHARRON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux et les reprendra selon les ordres de la Chambre, qui seront connus à quatre heures. D'accord?

(Fin de la séance à 12 h 30)

Reprise de la séance à 20 h 20

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons quorum, M. le Président. Nous sommes disposés à accepter les articles qui ont été suspendus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je me demande, malgré la bonne volonté qui a été montrée par le député de Chicoutimi, s'il ne vaut pas mieux attendre le député de Saint-Jacques qui arrive précisément, avec sa suite.

M. PAUL: Parce que M. Masson était tout inquiet de voir que son préféré n'était pas arrivé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ainsi que le député de Richmond qui arrive seul.

M. le Président, pour que ceci soit inscrit au Journal des débats, je voudrais signaler que nous avons distribué, lors de notre dernière rencontre, un document sur l'article 4 des différentes catégories que nous avons étudiées jusqu'ici. Nous allons distribuer immédiatement un dossier, tel que promis, sur le règlement no 7 et un dossier sur la Mission 27, ainsi qu'un numéro spécial d'Education-Québec sur les élections scolaires du 12 juin.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cela veut dire que les catégories 4 de chacun des articles...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je souhaiterais, M. le Président, que vous demandiez si nous sommes disposés à les adopter, ainsi que l'article qui a été suspendu également.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que tous les membres seraient d'accord...

M. CHARRON: Je dois dire que, même si j'ai en main le document, je n'ai pas eu le temps... Je ne pense que cela retarde indéfiniment les travaux de la commission. Je pourrais le faire dès la prochaine séance; je vais m'engager à le faire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas très bien compris, M. le Président.

M. CHARRON: Ce sera le problème. Je dis que j'aimerais qu'on attende une séance de plus avant l'adoption des services contractuels à chacun des articles, parce que je dois dire que, même si j'ai eu la liste cet après-midi, je ne l'ai pas vérifiée. Il serait inutile de l'avoir demandée, si je ne peux pas avoir le temps de la regarder. Je peux m'engager que, dès la prochaine séance, ce sera fait. Je ne pense pas que cela retarde les travaux d'une seule seconde.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y avait également un article suspendu, M. le Président; je ne sais pas...

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3: Subventions spéciales?

M. CHARRON: Subventions spéciales, ça va.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3 de l'article 4. Adopté. Pour le bénéfice du journal des Débats, je voudrais mentionner que le député de Maskinongé remplace le député de Bagot. Le député de Stanstead remplace le député de Deux-Montagnes. Le député Faucher remplace le député de Saint-Laurent.

M. LACROIX: Et M. Caron remplace le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. PAUL: Je préférerais le député de Yamaska au député de Faucher, parce que...

M. LE PRESIDENT: Le député de Yamaska; je m'excuse.

M. LACROIX: Il vous a tellement fauché.

M. LE PRESIDENT: Le député de Verdun remplace le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. PAUL: M. Caron est le député spécialiste en affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le futur ministre des Affaires culturelles.

M. LE PRESIDENT: A l'article 5, sous-article 2: Service des parents.

M. Picard remplace M. Assad. Sous-article 2: Service des parents; catégorie 1.

M. CLOUTIER (Ahuntisc): M. le Président, peut-être serait-il utile que je décrive rapidement ce en quoi consiste le service des parents. Ce service a pour mandat de renseigner les parents, de les consulter et de jouer auprès d'eux un rôle d'animation.

Il a également pour mandat de favoriser les échanges entre les parents et le ministère de l'Education, ainsi que de servir, â l'occasion, d'intermédiaire avec les autorités scolaires.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, dans ce service des parents, â la catégorie 1, il y a un montant de $33,000 pour les traitements, salaires et allocations. Est-ce que le ministre pourrait nous dire rapidement quelle est la qualité des gens, c'est-à-dire la formation des gens qui s'occupent de ce service?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voici. Présente- ment, vous remarquez que le nombre de fonctionnaires au service des parents est réduit comparativement à l'année dernière. Il y a un directeur du service qui est là depuis la fondation du service en novembre 1966 et, présentement, il y a uniquement du personnel de bureau. Cela s'explique pour cette année, l'année qui vient de se terminer, par la mise sur pied de la Mission 27 qui avait pour but de s'occuper de tout l'ensemble de la mise en place de la loi 27.

A ce moment-là, la mission a fait une partie du travail que normalement les professionnels qui étaient au service des parents faisaient. Le service, lui, a continué évidemment, surtout par le directeur, mais aussi par le personnel qui est au bureau, à répondre personnellement aux inquiétudes des parents ou à des suppléments d'information. Evidemment, avec la mise sur pied des comités d'école et des comités de parents au niveau des commissions scolaires, il est bien sûr que le service prendra une orientation un peu plus précise vis-à-vis de la mise en place de ces comités d'école et de parents, de façon que les parents continuent à avoir ce même service, si vous voulez, cet intermédiaire qui est le service des parents.

Cela donne, en somme, le service à un endroit où les parents peuvent appeler, peuvent s'adresser quand ils ne savent pas comment se démêler dans nos vingt-six adresses au ministère; cela leur donne un endroit très précis où s'adresser. Cela leur donne aussi, comme je l'ai souligné, l'occasion d'avoir un intermédiaire, quand il s'élève des conflits entre des parents au sujet de leurs enfants, par exemple, des professeurs et des commissions scolaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, dans ce service des parents, si je comprends bien, il y a là un système, un bureau, en somme, de renseignements, sur le ministère en général.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire en partie, la partie de l'information se fait par le service d'information. Ce que le service est appelé à faire davantage, c'est de donner un supplément d'information ou faire connaître cette information aux parents. Parce que vous devez vous rendre compte, comme moi, à quel point les gens reçoivent la documentation sans trop savoir, une fois qu'ils l'ont reçue, si elle existe et ce qu'ils vont en faire.

Alors, c'est ce qu'on demande. Le service tient un répertoire de toutes les associations de parents — il y en a présentement 2,000, tant du côté anglophone que du côté francophone — et se tient en relation constante avec toutes ces associations.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, je ne vous demande pas de me donner des détails, mais grosso modo, quelle est la nature des représentations qui vous sont faites par ces parents qui vous appellent?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elles sont de tous ordres; un peu comme le père de famille, ou la mère de famille, qui se pose un tas de questions au sujet de l'éducation de ses enfants. On ne demande pas au service des parents de descendre dans les domaines techniques; le service, à ce moment-là, se réfère aux différentes directions générales, aux différents services. Mais, le service est là pour répondre à des questions d'éducation. Par exemple, le règlement no 7, dans telle école, dans tel patelin, les gens se disent : Comment chez nous, va-t-on être en mesure de l'appliquer?

Alors, c'est là que le service, par les renseignements qu'il a d'un peu toutes les directions générales et des expériences qu'il voit d'une place à l'autre, peut suggérer aux gens différents moyens de faire, en somme, leur propre animation. Le service n'est pas là pour animer au sens où on l'entend d'habitude, mais pour susciter chez les gens suffisamment d'intérêt, pour qu'ils s'animent eux-mêmes en ayant le plus possible en main tous les renseignements requis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans la perspective de l'application de la loi 27, vous avez évoqué ça tout à l'heure, est-ce que ce service va prendre une autre orientation? Quelle sera la nature des services qu'il rendra à ces parents? Comment s'établiront, quels seront les canaux de communication?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les canaux deviendront beaucoup plus précis. Actuellement, il y a des régions qui étaient très bien organisées au point de vue des parents, Lac-Saint-Jean, Saguenay. Les quatre régionales scolaires sont très bien structurées, il y a un directeur du service des parents au niveau de chaque commission scolaire. Alors, à ce moment-là, le canal de communication est le service des parents. Alors, je prévois que dans l'optique d'une collaboration du service avec les bureaux régionaux et ces services des parents, la nature du service deviendra beaucoup plus structurée qu'elle ne l'est présentement. Parce que c'était un service exploratoire, il s'agissait d'abord de dénombrer combien il y avait d'associations de parents et d'essayer d'en rejoindre le plus possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, je m'adresse au ministre. Dans l'esprit du ministre, M. Daignault nous a expliqué ce qui se passait au service des parents. Considère-t-il que le service, tel qu'il existe actuellement, est suffisamment structuré pour répondre aux besoins qui naîtront de la nouvelle organisation qui s'implantera à partir de l'application de la loi 27?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne le crois pas, M. le Président, même indépendamment de la loi 27. Il est vrai que tous les services aux parents ne passent pas nécessairement par le truchement de cette structure administrative. On peut dire que chaque direction générale du ministère a affaire aux parents, puisque les parents interviennent dans le processus éducatif. J'ai l'impression qu'il faudra peut-être repenser un peu le rôle du service des parents dans la perspective que je vous ai indiquée au début. Son effectif n'est pas très élevé mais il ne faudrait pas juger de son importance par cela.

M. CHARRON: M. le Président, si le député de Chicoutimi me permet, sur cette même question et surtout sur la réponse que vient de faire l'actuel ministre de l'Education, je rappellerai que son prédécesseur avait, à la même époque, l'année dernière, à peu près textuellement, pris le même engagement, c'est-à-dire que, dans le journal des Débats, page B-3144 de l'année dernière, sur les crédits du ministère de l'Education, il disait ceci: "II est évident qu'en plus de développer des guides et faire un effort de réflexion sur le rôle des comités d'école, la réglementation, le financement possible de ces comités d'école, toute l'animation, on la retrouvera dans le prochain budget puisque, suivant le projet de loi no 27, tout ceci sera en vigueur dans douze mois". Ce qui faisait que, probablement comme les autres collègues de l'Opposition, je m'attendais à voir le service des parents croître en responsabilité bien sûr, mais surtout en budget et en personnel. Sachant très bien, comme le ministre vient de le dire, que ce n'est pas le seul endroit où la préoccupation du ministère quant à la participation des parents peut se refléter dans le budget, mais c'est certainement un endroit d'autant plus que le rôle d'intermédiaire que moi j'appellerais, sans vouloir vous paraphraser, M. Daignault, de dépannage à certains endroits ne fera qu'augmenter avec l'application de la loi 27, comme l'a signalé, à bon titre, le député de Chicoutimi tout à l'heure.

Alors, au contraire de l'engagement du ministre précédent, le budget actuel ne reflète pas une augmentation du budget mais bien une diminution et du montant total du budget consacré à ce service et du personnel en place. J'aimerais bien que le ministre m'explique, sans peut-être entrer dans les détails, surtout si ce sont des articles à venir, où la préoccupation que je connais du ministre de l'Education quant à la participation des parents se transpose en personnel et en argent dans les responsabilités et les décisions du ministère de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je vous ai exposé la situation que j'ai trouvée en arrivant au ministère. J'ai également ajouté, dans mes explications, qu'à mon avis il fallait repenser le rôle du service des parents et probablement voir à l'étoffer. J'ai ajouté que toutes les directions générales et tous les services du ministère avaient affaire aux parents. J'ajoute encore que les commissions scolaires, avec la loi 27, en particulier par les comités de

parents, les comités d'école, se voient également chargées d'une responsabilité accrue du point de vue des services aux parents. Ceci se reflète d'ailleurs dans les subventions, dans l'établissement du per capita qui se trouve à en tenir compte. Loin de moi l'idée de réduire l'importance du service mais je crois qu'il faut tout de même le voir en perspective, un peu à travers le mandat que j'ai décrit tout à l'heure, c'est-à-dire un mandat d'animation et un mandat d'information et de conseil.

M. PAUL: M. Daignault, vous m'excuserez si je ne suis pas très familier avec le fonctionnement du ministère de l'Education, c'est que dans le cours de l'automne dernier, spécialement au mois d'octobre, j'ai reçu de nombreuses plaintes de parents dont les enfants fréquentaient la commission scolaire régionale de La-naudière à Joliette, et qui s'opposaient à ce que leurs enfants, étudiants en sociologie ou en économie politique, soient astreints à faire des travaux sur un livre que l'on appelle "Nègres blancs d'Amérique" et qui a été composé par un péquiste d'idéologie politique fort douteuse, M. Pierre Vallières. A ce moment-là j'ai conseillé à ces parents d'exprimer leur plainte au service des parents du ministère de l'Education, Alors, là, je n'ai pas à vous demander si la plainte était bien fondée ou non, je n'ai pas revu ces parents et quel a été, si vous avez reçu de telles plaintes, le mécanisme d'acheminement de ces plaintes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a eu aucune plainte en ce sens, M. le Président. En général, lorsque de tels incidents se produisent, je crois qu'il faut déplorer le fait qu'ils se produisent trop souvent, les plaintes sont en général acheminées vers les commissions scolaires qui conservent toute leur responsabilité sur le plan pédagogique.

M. PAUL: Est-il normal que les élèves soient pénalisés parce que, sous l'instigation et l'invitation de leurs parents, ils ne veulent pas s'astreindre aux obligations que leur imposent leurs professeurs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un vaste problème, M. le Président, et je ne sais pas s'il serait sage de le discuter à partir d'un cas particulier. Il est certain qu'il faut laisser...

M. PAUL: Je pourrais aussi vous donner le cas d'autres écoles polyvalentes où l'on a imposé les mêmes livres pour la sanctification des élèves.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le problème que soulève mon collègue de Maskinongé peut paraître à prime abord un cas isolé. Il a fait mention d'un certain ouvrage. Je sais pertinemment que bien d'autres ouvrages sont proposés à l'examen des étudiants qui sont des ouvrages dits d'éducation politique et cer- tains professeurs font grief à ceux qui ne partagent pas cette volonté très manifeste d'endoctrinement. On pourrait, c'est bien clair, épiloguer longuement là-dessus. Je demande simplement au ministre de tenir compte — dans la mesure où il lui est possible de le faire et de surveiller— de cette observation que faisait mon collègue de Maskinongé parce que dans les représentations qui sont faites aux députés — parce que les députés ont quand même quelque chose à dire là-dedans — l'une des plaintes les plus fréquentes, c'est précisément celle qui concerne l'endoctrinement politique généralisé dans diverses écoles à divers paliers.

Je souligne simplement ce problème au ministre de l'Education, sans toutefois savoir dans quelle mesure il est possible d'exercer un contrôle, une surveillance mais c'est un objet d'inquiétude des parents.

Et puisqu'on parle ici du service des parents, j'abonde dans le sens de mon collègue et je trouve, quant à moi — peu importent les auteurs des ouvrages— inadmissible que des professeurs imposent aux étudiants, comme ouvrages de lecture de recherche qui deviennent par la suite sujets d'examens, des livres qui n'ont rien à voir avec, ce qu'on appelle la formation académique de l'élève, même si on prétend que cette formation académique doit viser à sensibiliser le plus tôt possible l'enfant, l'étudiant aux grands problèmes de la société contemporaine.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, j'abonde certainement dans le sens du député de Chicoutimi lorsqu'il dit qu'on ne peut admettre qu'un enseignant endoctrine ses élèves. Il faut avouer cependant que la frontière entre l'endoctrinement et l'information n'est pas toujours facile à tracer surtout dans une société qui change rapidement et à l'époque contemporaine.

Je souhaite, pour ma part, que tous les enseignants restent le plus objectifs possible. Il est inacceptable qu'une politisation s'exerce quel que soit le sens qu'elle prenne. D'autre part, les enseignants ont aussi la responsabilité de sensibiliser leurs élèves à ce qui se passe autour d'eux et il est bien certain que ce qui se passe autour d'eux a presque toujours une coloration politique. C'est donc le bon sens qui doit prévaloir et il n'est certainement pas question, pour autant que je suis concerné, d'installer des polices à l'école.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté.

M. CHARRON: M. le Président, je voudrais demander à M. Daignault et — la réglementation du lieutenant-gouverneur en conseil, en vertu des dispositions de la loi 27 que nous avons votée, sur la participation des parents, est maintenant connue — si le service des parents ou lui-même a été en quelque sorte appelé à émettre des recommandations au ministre avant le fignolage final de cette réglementation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai été appelé, dans le cadre de la Mission 27, à faire des remarques sur les mémoires qui ont été présentés par les parents et j'ai eu à répondre aux parents qui me posaient la question: Comment va-t-on préparer le mémoire? Je leur disais de lire d'abord la loi comme il le faut et de se grouper autant que possible dans une même région pour arriver à présenter des mémoires mieux étoffés. Et dans plusieurs endroits, les mémoires qui ont été présentés ont été très intéressants. Le service n'a pas eu à préparer, ce n'est pas son rôle, la réglementation. Mais il sera certainement là pour aider les parents à mieux comprendre la réglementation et à étudier avec eux ses implications.

M. CHARRON: M. Daignault ou le ministre, peut-être encore mieux, pourrait-il nous informer sur la consultation préalable qui a eu lieu, soit par la Mission 27, soit à l'intérieur des élections générales, soit par le service des parents, avant d'aboutir à la réglementation que l'on connaît?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très volontiers, M. le Président, mais je me demande, devant cette question, s'il ne vaudrait pas mieux, après avoir adopté cette catégorie, en arriver à la discussion de la direction générale de l'élémentaire et du secondaire alors que nous pourrons repasser ensemble les différentes étapes de la vaste consultation qui a été entreprise en rapport avec la loi 27.

M. CHARRON: Bien...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cette consultation a été entreprise par la direction générale de l'élémentaire et du secondaire et non pas le service des parents.

M. CHARRON: D'accord, je garderai cette question pour plus tard, mais indépendamment de la réponse, je voudrais demander si le service des parents, que vous dirigez, M. Daignault, a reçu, à la suite de l'annonce ou de la publication de cette réglementation, une rétroaction, comme nous a appris à le dire M. Leblond, cet après-midi, de certains groupements de parents, sur cette question.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire que la rétroaction, je l'envoyais à la Mission 27, il y avait le cadre de la Mission 27, alors quand les parents appelaient chez moi pour me parler de la réglementation, je leur disais: Vos remarques, vos mémoires, vous les envoyez à la Mission 27.

M. CHARRON: Avez-vous eu beaucoup d'appels de ce genre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai eu énormément d'appels de ce genre et de toutes les régions.

M. CHARRON: D'associations de parents?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'associations de parents et de parents comme individus qui ne savaient pas que dans leur coin, par exemple, il y avait une association; on les dirige à ce moment-là vers leur association.

Le service des parents, en ce faisant, jouait son rôle d'animation, de conseil et d'information auprès des parents, dont je parlais il y a un instant. Mais, je crois véritablement que, pour bien appréhender ce problème, il faudrait que nous puissions, lors de la discussion de la direction générale de l'élémentaire et du secondaire, repasser ensemble les différentes étapes de la consultation. Je dois d'ailleurs rappeler que la réglementation n'est pas encore faite et que cette consultation continue.

M. CHARRON: Je veux quand même demander au ministre, pour connaître le fonctionnement des crédits que nous nous apprêtons à voter à ce chapitre du service des parents, si les demandes, M. Daignault, que vous avez reçues ont continué, à votre avis, à pleuvoir sur votre bureau, une fois l'entrée en vigueur de la loi 27; si c'est vous, à ce moment-là, qui aurez à y répondre en vertu de vos responsabilités du service des parents ou si à nouveau, comme vous l'ayez fait depuis la publication, vous devrez lés référer à un autre groupe et à quel groupe. Et je veux bien discuter de ce groupe-là quand nous discuterons de la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire. Mais, je veux savoir si le service des parents aura, au cours de la prochaine année, avec le budget que nous nous apprêtons à lui voter, quelque rôle à faire dans le dépannage des parents en vertu de l'application de la loi 27.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le service des parents continuera son rôle normal de dépannage, mais pour le moment, les instructions sont que toute rétroaction, pour reprendre à mon compte cette expression, sera référée à la mission 27 qui devra en faire la synthèse et l'analyse.

M. CHARRON: La mission 27 sera-t-elle permanente à l'intérieur de la structure?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, mais il s'agit de la situation actuelle et on ne peut pas préjuger de ce que nous ferons une fois que le tout en sera rendu au stade de l'information.

M. CHARRON: Je n'essaie pas d'embêter le ministre, M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non pas du tout; et le ministre ne se sent en rien embêté.

M. CHARRON: ... c'est simplement pour savoir...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je cherche à comprendre, cependant, exactement ce que veut savoir le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. Daignault, je me souviens, l'année dernière et cette année encore nous décrit... Et vous-même, M. le ministre, en le présentant, avez décrit le service des parents comme étant très important. Je me dis que s'il a bien fait son rôle jusqu'ici. Il va nécessairement s'accroître au cours des douze prochains mois, c'est-à-dire l'année fiscale que nous avons à voter, parce qu'une nouvelle structure va entrer en vigueur le 12 juin prochain. Je m'inquiète, sachant que son travail va augmenter, de voir que le budget et le personnel ont diminué.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais, M. le Président...

M. CHARRON: Je me demande où alors, M. Daignault, devrez-vous les référer et où cette structure existera-t-elle pour dépanner les innombrables associations de parents ou comités d'école qui vont désormais naître au Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai moi-même, M. le Président, signalé que j'exposais la situation telle que je l'avais trouvée et que je considérais que le service des parents devait repenser ses fonctions et probablement voir à être étoffé. Je m'y emploierai et je peux vous l'affirmer, parce que je crois que le problème...

M. CHARRON: Oui, mais ce ne sera pas au cours des douze prochains mois si vous avez un budget de $39,000. Trois personnes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... est tout à fait réel.

Nous avons suffisamment de marge de manoeuvre par la Mission 27 qui aura à s'occuper certainement, tout au long de l'année, de ce problème, par les bureaux régionaux également, par le fait que la restructuration des commissions scolaires, en particulier avec l'apparition des comités de parents et des comités d'école — je m'excuse de me répéter, mais il semble utile de le faire — qui pourront déjà absorber une partie de ces demandes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense, M. le Président, qu'il serait oiseux d'éterniser la discussion sur ce service. Il est bien évident que la mise en application de la loi 27 va provoquer, du côté des parents, des inquiétudes. Ces gens vont demander des renseignements. Il nous paraît évident que le budget qui est là n'est pas énorme, le ministre en convient. Mais, je crois que nous sommes ici dans un domaine d'expérimentation et que les résultats de la Mission 27 permettront au ministre et à ses conseillers de prendre la dimension du problème et de voir s'il deviendra nécessaire d'accroître le budget, les services de ce que l'on appelle ici le service des parents. Il est bien entendu qu'il faut prévoir, mais nos mécanismes administratifs permettent au ministre de procéder par virements ou par budgets supplémentaires, le cas échéant. Le ministre a suffisamment de latitude pour, en cours de route, accroître le personnel de ce service des parents et le munir, le doter d'instruments qui permettront de répondre aux demandes qui seront adressées, qui seront sans doute beaucoup plus nombreuses à un certain moment tant que la situation ne se sera pas stabilisée à la suite de l'application de la loi 27.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En remerciant le député de Chicoutimi, j'ajouterai, comme je l'ai déjà signalé, que toutes les directions à vocation pédagogique au ministère sont des services aux parents et que cette unité administrative dont nous parlons en ce moment pourrait ne pas exister. Cependant, les parents seraient desservis. Elle n'existe que dans la fonction où elle joue le rôle de triage, le rôle que je vous ai décrit sous les termes de conseil d'information et d'animation. Il n'est pas forcé que ce soit par cette structure que les parents puissent communiquer.

C'est la raison pour laquelle j'ai insisté sur le fait qu'il fallait repenser un peu le rôle du service, dans la mesure où il existe maintenant des comités d'école, des comités de parents et dans la mesure — je me répète encore — où nous considérons, dans l'établissement du per capita, certaines sommes pour ces fins particulières.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 3?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6: Direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire, sous-article 1: Administration; Catégorie 1. Si le ministre veut faire un résumé.

Direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, un résumé très bref. La direction générale de l'élémentaire et du secondaire est une des directions générales les plus importantes du ministère de l'Education. Elle a pour responsabilité d'assurer le développement des classes maternelles, de l'enseignement élémentaire et secondaire, c'est-à-dire de réaliser la réforme des structures pédagogiques et administratives, l'établissement des programmes d'étude, des

méthodes didactiques, le perfectionnement des maîtres, en particulier pour les enseignements à caractère professionnel, ainsi que de planifier et d'organiser l'aménagement institutionnel et territorial des écoles.

M. LEDUC: M. le Président, une courte question au ministre. Aux cours élémentaire et secondaire on retrouve dans ma région ce que je me permets de qualifier d'anomalies; et j'ai peut-être tort. Un bonhomme qui demeure à Saint-Bruno, dont les parents déménagent au mois de mars ou d'avril pour aller demeurer à Longueil — il est à l'élémentaire — se retrouve devant une situation qui crée des problèmes, parce que les méthodes d'enseignement varient d'une commission scolaire à l'autre. J'imagine que la situation qui existe chez nous peut se retrouver ailleurs. Je me demande s'il n'y a pas un moyen de standardiser, jusqu'à un certain point, sans pour cela brimer l'autonomie des commissions scolaires. Si les grands principes veulent qu'on laisse une certaine autonomie aux commissaires dans le choix des méthodes d'enseignement, il n'en demeure pas moins qu'il y a un secteur de la population, au cours de l'année, qui souffre de cette situation.

Je me permets de noter ceci, pour la cinquième fois depuis que je suis député, et je pourrais, quasi à l'avance, vous donner la réponse que me fera le ministre. Je dois vous dire que malheureusement, pour la cinquième fois, probablement que je serai déçu de la réponse. Quant à moi, je reviendrai chaque année, afin qu'un jour on puisse un peu standardiser et qu'on puisse faire vivre à nos étudiants qui sont, spécialement à l'élémentaire, plus qu'au secondaire, dans une situation embêtante au mois de mai et qui a forcé, dans certains cas, des parents à conduire à Saint-Bruno leur enfant pour terminer l'année scolaire, parce que cela les mettait dans le pétrin s'il s'en allait à la commission scolaire de Jacques-Cartier...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, à la question du député de Taillon, j'aimerais peut-être répondre en disant qu'on pourrait également se demander s'il est sain que toute la population du Québec songe à déménager le 1er mai. Il y aurait peut-être, de ce point de vue également, certaines dispositions à prendre.

De par la force des choses, même si les programmes étaient davantage standardisés, les enfants se trouvent à subir un véritable bouleversement. Les déménagements en masse le 1er mai causent énormément de problèmes sur tous les plans et, en particulier, sur le plan scolaire. Ceci dit, il est exact que les programmes ne sont pas standardisés au Québec. Si le député de Taillon a suivi de près les délibérations de la commission de l'éducation, il se souviendra peut-être que j'ai fait un assez long exposé sur le système décentralisé qu'était le nôtre, ce système décentralisé qui est basé sur ces institu- tions auxquelles tous les Québécois semblent tenir et qui s'appelle les commissions scolaires.

Ceci, par conséquent, donne au ministère une fonction très particulière. J'avais d'ailleurs à ce moment-là souligné qu'on accusait trop facilement le ministère de centraliser. En fait, ce que le député de Taillon me demande, c'est de centraliser davantage.

Ce que nous tentons de faire au ministère, c'est de fournir par nos normes des indicateurs d'objectifs. Sur le plan pédagogique, ce sont des programmes-cadres qui permettent certains aménagements tenant compte des besoins locaux. A mon avis, ceci est extrêmement sain tout en respectant la cohérence du système qui est le nôtre. Je dois dire que ce manque de standardisation est peut-être moins poussé que le député de Taillon le laisse croire parce que, malgré tout, les programmes-cadres pédagogiques que nous fournissons sont tout de même suffisamment cohérents pour que l'on retrouve la même orientation partout au Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, faisant suite aux observations du député de Taillon, j'aimerais dire au ministre ceci : Dans ma région comme dans d'autres régions, qu'il s'agisse de déménagement ou non, il y a quand même un problème qui se pose et qui touche cette question de la standardisation de l'enseignement. Je ne suis évidemment pas pour une forme d'enseignement monolithique, des méthodes unifiées d'une façon très rigide partout.

Le ministre nous dit: A l'intérieur d'un programme qui est soumis de façon générale par le ministère, on peut procéder à un ensemble d'aménagements. C'est exact et c'est valable en soi. Est-ce que le ministre ne pense pas que le ministère, que son ministère ne pourrait pas, par une surveillance plus étroite, voir à ce que ce réaménagement respecte des normes un peu plus rigides et que les professeurs se trouvent astreints à des méthodes d'enseignement qui ne soient pas incohérentes, qu'on ne chambarde pas tous les ans...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'espère que le député de Richmond écoute attentivement parce qu'on parle de normes et on semble en vouloir davantage.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... tous les semestres, tous les jours.

M. BROCHU: II semble que le ministre soit sensible sur la question des normes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président. Si on doit ramener cela au problème des normes, je veux bien le ramener au problème des normes. Je suis éducateur de profession, j'exige d'avoir, quand j'enseigne, certaines libertés d'action mais je suis extrêmement heureux que la maison d'enseignement où je me trouve m'impose un cadre suffisamment rigide qui

fasse que les étudiants qui quittent mes cours, se retrouvant l'année suivante avec un autre professeur, n'aient pas l'impression de changer de monde, de changer de pays et retrouvent la continuité de l'enseignement. Ce dont se plaignent les parents et les étudiants à l'heure actuelle, c'est précisément de cette absence de continuité, une sorte de brisure, à un moment donné, qui se fait parce que tel professeur conçoit l'enseignement des mathématiques, de la grammaire, etc., de telle ou telle façon, utilise des méthodes qui peuvent être valables mais qui ne sont pas celles du professeur qui reprendra le même élève l'année suivante ou même en cours de semestre.

Je comprends qu'il est très difficile au ministère de l'Education d'arriver et de dire: Le programme, comme c'était autrefois, c'est cela. Pendant le premier semestre on voit de telle page à telle page de tel manuel. Ce système-là n'existe plus. Sans formuler de voeu et sans dire au ministre ce qu'il faudrait faire, j'attire son attention là-dessus parce que c'est une cause d'inquiétude pour les parents, pour les élèves qui, changeant d'école, ont l'impression qu'il y a solution de continuité.

Ils ont cette impression et ce n'est parfois que quelques semaines et même quelques mois plus tard qu'ils se rendent compte qu'au fait c'est un peu la même chose présentée de façon différente. Je veux qu'il y ait liberté d'action du professeur, une liberté d'action à l'intérieur d'un programme mais que ce programme soit axé sur des méthodes qui aient, je ne dirai pas une rigidité absolue mais qui soient suffisamment souples et rigides en même temps pour permettre aux étudiants et surtout à ceux qui sont jeunes de percevoir cette continuité dans l'enseignement.

Le problème que soulève le député de Taillon est sérieux et il est né de tous ces changements que l'on a apportés dans les programmes scolaires, dans les méthodes d'enseignement, par la perception qu'en ont les enseignants parce que les enseignants sont en cause aussi et la perception qu'en ont les parents. Ils est bien évident qu'un homme de 50 ans qui a de jeunes enfants à l'école est un peu perdu dans les méthodes actuelles. Moi-même je le suis. Quand mes neveux me demandent de résoudre pour eux un problème mathématique, je leur dit que je ne suis pas capable, que je ne connais pas les nouvelles méthodes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Connaissez-vous les anciennes?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je connais les anciennes un peu, du moins je crois les connaf-tre encore. Alors, j'attire l'attention du ministre là-dessus. Je n'en fais pas grief au ministère mais je pense que c'est un problème qu'on peut cerner mais qu'il n'est pas facile de le régler d'un coup.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense, M. le Président, que les remarques du député de Chicoutimi sont tout à fait pertinentes. Je ne défends pas avec agressivité tout ce qui existe au ministère de l'Education parce que tout est perfectible et le ministère cherche constamment à coller le plus possible à la réalité. D'ailleurs, il fait également preuve de souplesse et je n'ai qu'à rappeler l'histoire très récente avec cette modification du règlement no 7 qui a tout de même permis une adaptation à une réalité changeante. Il ne faut peut-être pas oublier cependant que partout au Québec le contenu et les objectifs du programme ne changent pas mais il est exact que les méthodes peuvent changer dans deux secteurs, surtout, c'est-à-dire les mathématiques et le français, dans la mesure où il s'agit de programmes-cadres. Je ne nie pas que l'introduction de programmes-cadres soit extrêmement exigeante pour les enseignants, pour les enfants et également pour les parents. Je ne nierai pas non plus que peut-être faudra-t-il réfléchir davantage sur la façon de les amener, de les introduire dans l'enseignement. Peut-être y a-t-il justement un besoin de le faire plus graduellement ou en tenant compte peut-être davantage de l'évolution de la mentalité. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle existent des agents de développement pédagogique qui ont justement pour mission — et il y en a plus d'une centaine au ministère de l'Education maintenant, — de faciliter ce passage de l'enseignement traditionnel à l'enseignement moderne. Cependant, il faut bien admettre que l'enseignement traditionnel, auquel un bon nombre d'entre nous rêvent encore, est devenu totalement impossible non seulement parce qu'il ne correspond plus à la pédagogie moderne, mais aussi parce que les conditions de l'école ont complètement changé. Nous sommes loin de l'école traditionnelle destinée à une élite. Nous travaillons maintenant avec de grands nombres et nous scolarisons toute une population tant à l'élémentaire qu'au secondaire.

Compte tenu de toutes ces contraintes, peut-être peut-on mieux comprendre de quelle façon le ministère de l'Education se doit d'aborder ces programmes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je retiens ce que vient de dire le ministre. Je ne lui ferai pas un procès et je ne raviverai pas non plus la querelle des anciens et des modernes mais, quand le ministre nous dit que l'enseignement traditionnel était conçu en fonction d'une élite, c'est partiellement vrai, quand il nous dit qu'il faut s'adapter aux exigences de la pédagogie moderne, il a raison, mais il ne faut pas oublier une chose, c'est que l'enseignement est destiné à un être humain qui n'a pas beaucoup changé depuis des millénaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'être humain n'a peut-être pas changé mais le milieu dans lequel il est plongé a changé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, le milieu a changé mais cela ne change rien à la psychologie fondamentale essentielle de l'enseigné. Par conséquent, il y a un équilibre qu'il faut retrouver actuellement et c'est un problème.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis d'accord également sur cet aspect de la réflexion du député de Chicoutimi. C'est un problème et ce n'est pas facile. Je ne prétends pas du tout que le ministère de l'Education ait trouvé toutes les solutions et toutes les réponses. Quant à moi, j'y suis depuis peu de temps et je vais essayer, au cours de mon mandat, d'apporter ma quote-part à cette expérience qui doit se jouer tant sur le plan administratif que sur le plan pédagogique.

Il est certain que le fait que nous ayons à travailler avec de grands nombres a changé non seulement le contenu des programmes mais également, sur le plan psychologique, cette relation privilégiée qui existait entre l'enseignant et l'enseigné. Dans une polyvalente, on n'a plus ce professeur unique qui permettait à l'enfant ou à l'adolescent de se réaliser sur le plan de sa personnalité par l'intervention de certains mécanismes comme le mécanisme d'identification. Je ne voudrais pas préjuger d'une discussion qui pourrait avoir lieu plus tard, mais j'ai souligné dans mes remarques préliminaires qu'une de mes préoccupations serait l'humanisation de l'école.

Quand je parle de l'humanisation de l'école, je pense justement à la nécessité d'essayer de trouver les mécanismes nouveaux qui pourraient pallier cette absence tragique parfois de cette relation privilégiée qui est nécessaire â la maturation de la personnalité. Le règlement no 7, par certaines de ses dispositions, pallie cette difficulté en partie.

M. CHARRON: M. le Président, ne voulant pas quitter le terrain ouvert par le député de Taillon, je précéderais mon opinion de quelques questions presque statistiques à l'endroit de Mme Hendricks si le ministre me permet de m'adresser directement à elle.

Pouvez-vous me dire combien actuellement le ministère autorise de méthodes différentes d'enseignement des mathématiques au niveau élémentaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministère n'autorise pas de méthodes d'enseignement. Le ministère fait l'étude de matériel didactique, de manuels scolaires. S'ils sont acceptables au point de vue pédagogique, au point de vue scientifique, au point de vue du français, au point de vue linguistique, au point de vue de la résistance matérielle, le ministère les transmet ensuite au comité catholique et au comité protestant pour approbation au point de vue moral et religieux. Ensuite, ils sont inscrits sur une liste qui est transmise aux commissions scolaires et c'est à partir de cette liste que la commission scolaire choisit, en consultation avec les enseignants et par certains mécanismes, les manuels qui sont entre les mains des élèves. Il arrive parfois — c'est là que se présente le problème de méthodologie — qu'avec certains manuels va une méthodologie particulière. Je pense, par exemple, à tout le matériel didactique qui accompagne une certaine méthode d'enseignement qui s'appelle le sablier ou la méthode dynamique et c'est par ce biais-là qu'on prétend qu'on autorise des méthodes alors que ce n'est pas du tout le cas. La même chose pour les mathématiques.

M. CHARRON: Je vous avais déjà entendu répondre ainsi. J'ai mal formulé ma question. Je voulais simplement savoir le nombre de méthodes différentes d'enseignement et du français et des mathématiques. Croyez-vous qu'au total les différentes commissions scolaires actuelles peuvent appliquer, et ce, afin de voir si vraiment le problème soulevé de la différence des méthodes, au moment de déménagement ou au cours de la formation d'un étudiant, peuvent être un problème?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Peut-être pourrions-nous parler du programme-cadre du français qui est un excellent exemple de ce point de vue...

M. CHARRON: Oui, on pourrait parler du sablier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et qui, en fait, ne constitue pas une méthode différente. Tout dépend de la façon que l'enseignant l'applique.

Justement, le programme-cadre du français veut, à partir du langage parlé par l'enfant, le développer; c'est l'apprentissage de la langue â partir de ce point de départ. Il reste que les instruments dont on se sert à ce moment-là peuvent se traduire par ce qu'on appelle des méthodes. Généralement on entend parler alors de méthode du sablier, de méthode phonétique et de méthode dynamique. Ce sont â peu près, les trois dont on entend le plus parler; ce qui n'exclut pas qu'il puisse y avoir toutes sortes de variantes que les maîtres eux-mêmes développent.

Du côté des mathématiques, on parle généralement d'enseignement des mathématiques traditionnelles et des mathématiques modernes. Evidemment, pour l'enseignement des mathématiques modernes, on dispose de quelques séries de manuels mais là, je pense qu'à l'intérieur, quand on dit qu'on enseigne les mathématiques modernes, il n'y a pas trop de conflits, que je sache, quand l'enfant passe d'une commission scolaire à l'autre.

M. CHARRON: Je ne vous surprendrai pas en vous disant qu'une des critiques qui s'adressent au ministère dans ce domaine précis des

méthodes d'enseignement est l'affirmation parfois catégorique mais qui a certainement un bien-fondé que le ministère prépare un peu en vase clos un certain nombre de projets. Je vois à votre air que je ne vous surprends pas en disant ça. Je vous donne l'occasion d'y répondre et j'espère que vous me répondrez en indiquant la consultation préalable avant que quelque projet définitif ne soit émis à l'intérieur du ministère et proposé aux commissions scolaires, soit à travers les manuels, soit à travers les programmes-cadres. C'est un reproche fondé ou non, mais vous savez qu'il existe et qu'il court. Je pourrais vous donner le nombre de lettres que j'ai reçues ici à propos de la méthode du sablier, par exemple, les gens tenant directement le ministère de l'Education responsable et auxquelles j'ai dû répondre. Comment s'élaborent ces programmes-cadres? Quelle est la consultation au niveau des commissions scolaires? Vous en parliez au niveau des réalisations dans le rapport, consultations des directeurs généraux, des directeurs de l'enseignement dans les différentes commissions scolaires régionales, les directeurs généraux des écoles, les enseignants et tout ça. Est-elle plus théorique que pratique cette consultation parce que toutes les critiques en fin de compte contre la diversité des méthodes et des manuels et l'école moderne souvent naissent de cette opinion.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tous les programmes qui se rattachent à des disciplines d'enseignement, donc les arts, la langue maternelle et le reste, sont élaborés par des comités de travail dont les membres sont recrutés parmi les enseignants des commissions scolaires et dans les universités. Il n'y a à peu près pas de comité où on n'a pas essayé de trouver un ou plusieurs experts des facultés d'éducation et des autres facultés reliées à la discipline concernée. La dimension de ces comités varie mais en gros, généralement, c'est de dix à douze personnes par comité de travail. Pour chacune des grandes familles de discipline, il y a, en plus de ça, un comité consultatif qui, lui, non seulement a pu, par exemple, recommander la mise sur pied d'un certain comité de travail pour élaborer un nouveau programme mais est toujours présent pour conseiller le responsable de la discipline à l'intérieur du service des programmes sur le besoin de révision des programmes, le besoin d'inventer un nouveau programme ou le besoin de mettre à la disposition des commissions scolaires un éventail plus large ou plus moderne de matériel didactique. Au-dessus de tout ça, nous avons constitué, au cours de la dernière année scolaire, 1971-1972, un grand comité consultatif provincial où notre service des programmes travaille en collaboration avec un organisme qui s'appelle le comité pédagogique interdisciplinaire, le CPI où sont représentées la CEQ et toutes les diverses associations professionnelles, l'Association des professeurs d'histoire, des professeurs de français, d'art et le reste. Le nom en est le conseil pédagogique interdisciplinaire. Pour l'élément anglophone, le troisième membre de ce groupe c'est le Curriculum Council qui regroupe des représentants des enseignants catholiques et protestants. Ce comité, son mandat particulier c'est d'essayer de réfléchir sur l'orientation globale de nos programmes d'enseignement à la lumière des tendances les plus récentes dans ce domaine. C'est ce qui nous apparaît le plus important et le plus intéressant à l'heure actuelle de faire une analyse critique, serrée des objectifs qui ont été spécifiés pour chacune des disciplines et pour chacun des programmes parce que jusqu'à maintenant, je pense que l'on s'avoue qu'il n'y a peut-être pas eu cette cohérence interne qu'on aurait voulue mais le travail est amorcé et tous ces organismes nous apportent une collaboration vraiment extraordinaire et qu'on apprécie beaucoup.

M. CHARRON: Le dernier comité dont vous venez de parler qui est, vous dites, une création au cours de l'année 1971-1972, a-t-il été appelé à fonctionner beaucoup ou modestement depuis sa création?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A ma connaissance, il s'est réuni au moins cinq fois, depuis janvier 1972.

M. CHARRON: Et il a à faire l'évaluation des programmes par rapport aux objectifs prescrits?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A l'heure actuelle, techniquement, `c'a voulu dire tailler chacun des programmes en vigueur, ce qui est l'énoncé des objectifs, ensuite les confronter pour essayer de dégager les traits communs, identifier les incohérences, les contradictions mêmes dans certains cas et essayer de repenser ça à la lumière des objectifs de l'enseignement secondaire comme de l'enseignement élémentaire.

M. CHARRON: C'est une précision que nous ne détenions pas l'année passée forcément mais qui peut certainement permettre d'espérer que l'opinion, le préjugé qui est à l'origine de ma question, puisse évoluer, au cours de la prochaine année.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Permettez-moi de compléter là-dessus. Quand un comité de travail a révisé un programme ou proposé un nouveau programme et que le comité consultatif l'a vu, il ne faut pas oublier qu'il est soumis au Conseil supérieur de l'éducation et là il passe au crible des commissions de l'enseignement élémentaire ou de l'enseignement secondaire. Dans la plupart des cas, à moins qu'il s'agisse d'un programme qui est attendu, qui est connu et qui apporte très peu de modifications, il est soumis à une période d'expérimentation d'un an, deux ans, selon les cas, avant de devenir en

vigueur. Encore là, c'est une politique qu'on essaie le plus possible de respecter. On n'introduira pas, à l'heure actuelle, un programme qui sera en vigueur en septembre prochain, mais on essaierait de le publier maintenant, pour qu'il soit en vigueur en septembre 1973.

M. CHARRON: Vous venez de parler de la remise de ces programmes aux commissions scolaires. Je me souviens que, dans un rapport, le Conseil supérieur de l'éducation mentionnait que peut-être le point faible de la chaîne, entre la création du programme-cadre et de ses méthodes et sa réalisation la plus remplie de succès, ça peut être à ce niveau-là de l'administration pédagogique au sein des commissions scolaires, de la difficulté; il suggérait même que les enseignants, les directeurs d'école participent désormais, contrairement à la Loi des commissions scolaires, à la nomination et au choix du personnel du cadre pédagogique de chaque commission scolaire. Je ne pense pas que cette recommandation du Conseil supérieur de l'éducation ait été faite dans le vent. J'ai eu l'occasion aussi, au cours de l'année, de vérifier et encore dans la négociation de la convention collective, à plusieurs endroits, combien les enseignants tiennent grief, non pas au ministère cette fois, mais aux différentes administrations pédagogiques des commissions scolaires de ne les considérer à peu près pas. Certaines commissions scolaires ont été plus loin, vont presque instituer la participation des enseignants à l'administration pédagogique, d'autres lui ont donné son rôle le plus protocolaire possible, c'est-à-dire qu'il existe bien le comité pédagogique de l'école, il existe bien la commission pédagogique, mais chacun des participants y va un peu à reculons, connaissant un peu l'inutilité des séances et tout ça, le tout étant décidé par les cadres pédagogiques.

C'est certainement un point d'accroc actuellement dans la réalisation des objectifs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Saint-Jacques illustre admirablement bien les difficultés inhérentes au système décentralisé qu'est le nôtre et sur lequel je me permets de revenir. De deux choses l'une, ou le ministère contrôle tout, ou le ministère donne des orientations et permet aux instances décentralisées de fonctionner. Alors, à ce moment-là, les instances décentralisées, en fonction de leur compétence, en fonction de leur histoire, en fonction de leur expérience, peuvent peut-être fonctionner plus ou moins bien. C'est la raison pour laquelle je crois, pour ma part, qu'avec la loi 27 et la restructuration scolaire de l'île de Montréal, avec des politiques administratives qui sont de plus en plus définies, et qui comportent des normes, avec également une compétence accrue, grâce au recyclage et aux cours de perfectionnement des administrateurs, je crois que, petit à petit, nous progressons et nous avons progressé.

J'ajouterais peut-être que beaucoup des critiques qui s'adressent aux programmes — et on vous a expliqué, je pense, de façon très claire que ces programmes ne sont pas conçus en vase clos — visent au fond le changement. Il est extrêmement difficile, dans le domaine scolaire peut-être plus que dans un autre domaine, d'adapter une mentalité à quelque chose de nouveau. Or, ce quelque chose de nouveau a été rendu nécessaire, par notre réforme et par notre volonté de démocratiser l'enseignement. Je ne dis pas par là qu'à mon avis le ministère — et j'ai été critique du ministère également dans le passé — a toujours peut-être amenées des changements avec suffisamment de préparation avec suffisamment de prudence.

Tout ce que je peux vous dire, c'est que, pour ma part, je compte tenter de le faire et l'exemple que je vous donnais tout à l'heure du règlement no 7 en est une démonstration.

La façon dont je vous ai expliqué que nous allions aborder la loi 28 en est également une démonstration.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 1. Adopté?

M. CHARRON: Non, M. le Président. Ce doit être un peu plus long que cela parce que c'est la direction générale qui couvre peut-être le plus grand nombre d'étudiants du Québec. Je voulais répondre au ministre de l'Education qui me disait : Ou on décentralise ou on ne décentralise pas, que, dans ce même rapport auquel je faisais allusion tout à l'heure, le Conseil supérieur, tout en se faisant le défenseur, comme il l'a toujours été, de la décentralisation et en laissant la liberté de choix quant aux manuels scolaires, aux méthodes d'enseignement, au matériel didactique, aux instances décentralisées, recommandait quand même que le ministère, par une décision de sa part — et là son rôle peut intervenir — recommande que, désormais, enseignants et directeurs d'écoles participent à la nomination et au choix du personnel de cadre pédagogique, ce qui ne se fait pas actuellement. Sans aller à l'encontre de la décentralisation nécessaire et bénéfique du ministère, c'est certainement un endroit où il pourrait jouer son rôle dans sa réalisation actuelle et si le Conseil supérieur le recommandait, je ne crois pas que cela puisse être rejeté du revers de la main parce que celui-ci a certainement analysé la situation bien avant nous.

M. CLOUTIER (Ahunstic): Cette question a été débattue dans le cadre des négociations collectives de la dernière entente et certaines règles ont été précisées de ce point de vue-là, pour certains postes, en tout cas. Je pense que c'est certainement une direction à explorer davantage mais, là encore, on se heurte à certaines difficultés qui sont inhérentes aux relations de travail telles qu'elles se présentent

de nos jours. Il n'est pas toujours facile d'organiser le cadre administratif comme nous le souhaiterions.

M. CHARRON: Une dernière remarque, M. le Président, sur cet aspect de l'enseignement élémentaire et secondaire, les programmes et les méthodes, que je me dois de faire à la demande de plusieurs groupes rencontrés. Je ne veux ouvrir de débat là-dessus, il s'agit du programme-cadre de français. Je crois que c'est le programme-cadre sur lequel il existe le plus de critiques actuellement, en particulier à cause de la méthode phonétique ou assure-t-on à la fin de son éducation au niveau secondaire, un étudiant ne serait pas en mesure d'écrire correctement le français. Cette méthode aurait pour résultat peut-être d'augmenter son vocabulaire mais, lorsqu'on arriverait à la dictée ou à l'écriture de cette langue, elle serait définitivement — et je crois que l'expérience le prouve — de caractère inférieur à ce que pouvait produire —et je ne veux pas m'en faire le défenseur, loin de là — l'ancien système d'éducation.

Pour avoir eu l'expérience de l'enseignement —je termine là-dessus— six mois, au niveau collégial 1, donc recevant les étudiants directement issus du niveau secondaire et ayant à corriger des examens, j'étais parfois sidéré du phonétisme du français écrit. On arrivait avec des sons absolument...

M. CLOUTIER (Ahunstic): Je suis parfaitement d'accord avec le député de Saint-Jacques et je pense que c'est là un phénomène qui est déplorable, mais ce n'est pas un phénomène propre au Québec, c'est un phénomène universel. En France, on se plaint exactement de la même difficulté et je ne crois pas que ce soit le programme-cadre qui en soit véritablement responsable. La génération actuelle est à l'âge de 1'audio-visuel et on pourrait autant impliquer la télévision et la radio que le programme-cadre. Je ne veux pas dire par ces remarques qu'il ne faut pas tenter de trouver un moyen d'améliorer l'orthographe et surtout l'aspect de l'écriture de la langue, mais je ne suis pas convaincu qu'on y arrivera par le recours aux méthodes traditionnelles qui ont peut-être donné ce résultat-là, peut-être pas chez tout le monde parce que je connais des gens qui font encore des fautes d'orthographe— mais à cause du contexte qui était un contexte de l'écriture.

Le député de Saint-Jacques est certainement un familier des théories de McLuhan et je crois que si on se place dans ce contexte-là, on s'aperçoit que, cette fois-là, ce n'est peut-être pas seulement le ministère de l'Education.

Alors, comment procéder? Certainement pas en changeant de programme mais peut-être par une meilleure formation des enseignants, qui pourraient être sensibilisés à cet aspect-là, et qui auraient toute latitude, dans le cadre très peu structuré qu'on leur offre, d'agir en ce sens.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, dans le même ordre d'idée, j'écoute tout ce qu'on dit avec beaucoup d'intérêt. Justement cette question de programme de l'enseignement du français. Le député de Saint-Jacques parlait du phonétisme, de la méthode; il est bien évident que ça ne fabrique pas des gens qui écrivent leur français et je ne suis même pas sûr que ça fabrique des gens qui parlent français.

Je voudrais faire un rapprochement ici avec un autre genre de méthode, dans une autre discipline: l'enseignement de la musique que l'on donne aux jeunes enfants. Il y a une émission que l'on entend tous les jours à Radio-Canada et qui est une émission, en fait, du ministère de l'Education: "Apprenons la musique", à la radio, le midi, vers 1 h 30, avant les placotages du père Legault et après les questionnaires biaisés de Payette.

J'écoute toujours cette émission parce que ça se situe à l'heure du déjeuner du député de Chicoutimi...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais me porter à la défense de Lise Payette.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, pas Lise, son mari...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah! son mari. Ah bon!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ou celui qui l'était, je ne sais plus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans ce cas-là, je me porte moins à sa défense.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une de mes bonnes amies d'ailleurs.

J'écoute cette émission et il y a un rapprochement à faire avec la méthode d'enseignement du français axée sur le phonétisme. Il y a là une dame — je ne me souviens pas de son nom — qui enseigne la musique, enfin qui prétend enseigner la musique aux enfants. Elle arrive à la façon de tante Lucille: "Bon, les petits amis, nous allons chanter tel air" — II était un petit navire, ou n'importe quoi — et elle ne leur fait pas chanter encore l'Internationale— je tiens à en avertir le député de Saint-Jacques, on n'en est pas encore jusqu'à ce degré de corruption — mais cette méthode ne tient absolument pas compte de l'enseignement du solfège. On n'identifie même pas les notes.

Un jour j'entendais ce professeur dire aux étudiants: "Vous savez, là, il y a une note... Non, ce n'est pas la méthode Suzuki, car celle-là, c'est pour le violon.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela ressemble à la méthodeSuzuki, c'est le même principe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un peu le même principe. Et elle expliquait, par exem-

ple, sur une portée, les notes, en disant: Voici, il y a une note qui est faite de telle façon. Elle essayait de décrire ça à la radio, c'est assez difficile. Elle dit: Vous savez, cette note-là, elle a une petite patte et une autre affaire en haut. Et elle s'exprimait exactement comme ça. Il s'agissait d'un bémol.

Je me demande exactement comment un enfant peut apprendre la musique de cette façon-là, si on ne lui apprend pas à faire la relation entre le signe graphique qui doit signifier le son, un do ré mi fa ou n'importe lequel, et le si. Elle leur dit tout simplement' Voici, on chante ça, comme ça, à l'oreille. C'est un peu la même chose que le phonétisme.

Est-ce que le ministère de l'Education, dans cette discipline comme dans toutes les autres, particulièrement dans celle du français, ne croit pas que ces méthodes devraient être utilisées de façon expérimentale dans des lieux pilotes, appelons ça comme ça, avant que d'être généralisées et copiées par des gens qui les copient encore plus mal qu'on les donne.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Enfin, M. le Président, je ne défends certainement pas une émission en particulier, je ne l'ai d'ailleurs jamais entendue et je ne prétends pas qu'il n'y a pas d'erreurs de commises au ministère sur le plan des émissions expérimentales.

Ce sur quoi je voudrais peut-être conclure, si la commission est d'accord, c'est que parmi les priorités que nous nous sommes données pour l'année qui vient et l'année suivante, il y a, entre autres, la langue d'enseignement. Et ceci veut dire la langue d'enseignement pour la langue maternelle comme pour la langue seconde. C'est donc dire que, pour autant que je suis concerné, je vais tenter d'apporter une attention très particulière à ce domaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a un autre problème qui m'inquiète. Je ne sais pas si cela peut venir ici, parce qu'à l'Office de la langue française, nous aurons d'autres sujets à discuter.

Justement à propos de cette question du programme d'enseignement du français. J'ai de mes yeux vu et et mes oreilles entendu des professeurs qui m'avaient amené à leurs cours, non pas pour m'instruire, mais pour m'exposer leurs méthodes. Je les ai entendu enseigner aux enfants ce qu'ils appellent la langue québécoise, à partir d'ouvrages qui sont dits de littérature québécoise, qui n'ont rien de commun, veuillez le croire, avec la langue française mais qui sont présentés comme les modèles qu'un enfant doit suivre pour acquérir ce que le professeur qui s'exprimait devant moi appelait une connaissance d'usage d'une langue qui nous identifie. Je suis très inquiet de ce phénomène qui me parait se généraliser et je l'ai constaté dans ma région, comme dans la région de Québec, comme dans la région de Montréal.

Qu'est-ce que le ministère, au fait, présente comme programme de français, comme manuel de base aux enfants qui ont passé l'âge de la maternelle pour apprendre la langue française?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, le problème déborde le ministère de l'Education, où, m'apprend-on, il ne se fait rien de précis. Cependant, le problème existe et j'y suis tout aussi sensible que le député de Chicoutimi. Il ne faudrait pas cependant dramatiser. Je crois que c'est probablement une phase dans notre histoire et il est certain que le jouai ne peut pas être défendu, il est inacceptable. Il n'existe qu'un français et c'est le français international, avec un certain nombre de particularismes qui sont parfaitement défendables.

Maintenant, je dis que le problème déborde le ministère de l'Education parce qu'il touche les grands media d'information et il touche également la famille. Je ne vois donc qu'une approche possible, en plus de l'approche qui consiste à valoriser le français en tant que langue d'expression, c'est celle qui insiste sur la formation des enseignants. Il faut y mettre une génération. Or, déjà il y a eu des progrès considérables de ce point de vue. Dans l'ensemble on parle mieux au Québec et on parle mieux à l'école qu'on ne parlait il y a peut-être une génération.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis moins optimiste que le ministre là-dessus mais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce qui se passe, c'est qu'il y a des aspects politiques au problème du jouai au Québec. Je ne voudrais pas trop m'éloigner de la discussion actuelle, mais pour certains écrivains, en ce moment, pour certains chansonniers, le jouai représente une espèce de revendication nationaliste, une façon de retrouver une identité proprement québécoise. C'est ce qui me fait dire qu'il s'agit probablement d'une phase. Et pour citer un chanteur populaire comme Charlebois, il a eu sa phase jouai mais maintenant, il a une phase qu'on doit bien qualifier de française. C'est peut-être une évolution qu'on va trouver un peu partout. Il faut dire que, en gros, à peut-être une ou des exceptions près, il n'y a pas une oeuvre en jouai qui soit une oeuvre valable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, je prends note de vos observations. Mais je vous repose la question de façon précise. Est-ce qu'au ministère de l'Education, dans le cadre du programme d'enseignement du français, il y a un ensemble d'ouvrages de base destinés à l'enseignement de ce qu'on appelle le français international?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a au moins un programme dont je peux faire état. C'est celui de l'échange des enseignants. Nous échangeons 200 enseignants...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre

n'a pas compris très bien. Je demande au ministre ou à Mme Hendricks: Dans le cadre du programme d'enseignement du français, est-ce que les gens qui s'en occupent, les comités dont vous avez parlé, etc., arrêtent leur choix sur un certain nombre d'ouvrages, les suggérant aux enseignants ou à ceux qui ont la direction des écoles et est-ce que ces ouvrages sont vraiment des ouvrages qui se situent dans la ligne du français traditionnel, international, classique, indépendamment des façons dont on peut l'enseigner?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour autant que je sache, tous les manuels approuvés pour l'enseignement du français correspondent aux exigences du français correct. Maintenant, je dirais qu'il ne faut pas confondre les manuels approuvés avec tous les textes dont les professeurs peuvent se servir pour enseigner le français, incluant des textes produits par les élèves eux-mêmes qui servent de point de départ. Là-dessus, le ministère n'a pas de contrôle sur les instruments dont se servent les maîtres dans les écoles, autre, comme je disais tantôt, que les manuels approuvés et les objectifs du programme-cadre lui-même, qui visent l'enseignement d'un français correct, tant parlé qu'écrit.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis heureux de ce que vous me dites. Maintenant, est-ce qu'il y a des mécanismes de vérification qui font que — disons dans une région donnée — on puisse se rendre compte, à la fin de l'année, par des moyens de système des examens traditionnels ou autres, qu'il existe des moyens qui vous permettent de vérifier si le type d'enseignement dont vous faites un objectif a été réellement dispensé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, ceci constitue, comme je l'ai indiqué, une des priorités pour l'année qui vient et l'année suivante. J'ai pu constater, par exemple, au cours de nombreuses réunions qui ont porté sur l'enseignement de la langue maternelle, comme de la langue seconde, que constamment on revenait au problème fondamental, la formation des maîtres. Pas une seule réunion n'a eu lieu sans qu'on n'arrive à cette conclusion. Par conséquent, il y a un effort considérable à faire de ce point de vue. Je dois dire que les renseignements que j'ai me portent à croire qu'il se fait vraiment très peu de chose. Il m'apparaît pour le moins curieux que l'on puisse donner des brevets à des personnes qui ne s'expriment pas dans un français correct, alors qu'elles auront à former précisément la langue des élèves qui leur seront confiés. C'est tout ce que je peux dire, c'est donc que nous allons nous en occuper comme une priorité que nous nous sommes donnée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne veux pas devancer, M. le Président, l'étude d'un autre article, mais j'imagine que le ministre sera en mesure de nous indiquer quels sont les moyens que le ministère entend utiliser pour vérifier la qualité de la langue des enseignants puisque le ministre a dit lui-même qu'une grande partie du problème, provenait de — n'appelons pas cela ignorance — de l'absence ou d'une certaine carence de la formation des maîtres.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président, et nous avons actuellement toute une équipe qui travaille sur cette question de la langue d'enseignement. En particulier, nous allons pouvoir faire beaucoup du côté du perfectionnement des maîtres en exercice. Ceci nous permettra peut-être de les saisir juste au moment où l'on pourra évaluer cet aspect linguistique. Maintenant, sur le plan des études elles-mêmes, il y a des examens à la fin du secondaire qui portent sur la connaissance de la langue, des examens objectifs et également des compositions qui sont corrigées localement. Il s'agit à ce moment-là des élèves. Ma grande préoccupation, je vous l'ai indiquée, c'est celle qui concerne la formation des maîtres, parce qu'ils sont véritablement le point de départ de toute amélioration possible sur le plan linguistique.

M. LE PRESIDENT: Alors, on peut passer aux catégories?

M. CHARRON: M. le Président, je voudrais aborder, maintenant, puisque c'est l'endroit, le règlement no 7, non pas article par article, je préviens tout de suite le ministre pour ne pas qu'il prenne crainte, mais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a 59 articles, M. le Président.

M. CHARRON: Je sais, il y en a quelques-uns, qui, à mon avis, mériteraient des explications de la part du ministre. D'abord, la modification apportée, la semaine dernière, a sensiblement enlevé la principale épine qui pouvait être apportée, grâce au Conseil supérieur de l'éducation, d'ailleurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pardon, M. le Président, le Conseil supérieur de l'éducation, comme je l'ai indiqué, a joué son rôle.

M. CHARRON: J'ai tendu un piège et le ministre a mordu.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je tiens à ce que ce soit bien enregistré. Il a reçu une demande du ministre de l'Education, demande qui spécifiait les changements demandés à la suite d'une étude approfondie qui nous avait permis d'en arriver à conclure que, sur le plan des modalités et de l'application, le règlement nous paraissait peut-être prématuré et trop rigide.

Le conseil a bien voulu donner un avis

favorable correspondant point par point à la demande du ministère et, si vous voulez, nous allons vous donner cette demande une fois pour toutes pour qu'on ne revienne pas constamment sur cet argument. N'en parlons plus.

M. CHARRON: Je ne veux pas revenir là-dessus, d'ailleurs; c'était une remarque et le ministre a sauté dessus, libre à lui de le faire. Ce que je veux demander...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela a une certaine importance politique, M. le Président. Il s'agit là d'une démarche qui témoigne précisément de la souplesse du ministère qui a tenté de tenir compte du milieu, des demandes des parents, des demandes des commissions scolaires. Je m'excuse d'avoir interrompu le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Les modalités d'application du règlement no 7 vont désormais être le problème, après sa rédaction finale. Est-ce que, oui ou non, l'application du règlement no 7 provoquera une surcharge chez l'enseignant? Sinon, comme l'a dit la partie patronale à la table de négociation, envisage-t-on la création ou le recyclage de certains enseignants désormais en voie de retraite prématurée pour s'adonner plus spécifiquement, comme le recommandait le Conseil supérieur de l'éducation, aux activités étudiantes désormais consacrées dans le règlement no 7?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président, il n'y aura pas de charge accrue de travail. Il n'y en aurait pas eu d'ailleurs, si l'on n'avait pas fait la modification. La modification a été faite largement à cause des problèmes pratiques des commissions scolaires et à cause du fait que la présence accrue des élèves à l'école, surtout à l'élémentaire, me paraissait créer des difficultés aux parents comme aux élèves.

Il n'y en aura pas, précisément parce que la charge de travail est négociée par la convention collective et correspond exactement aux horaires qui sont spécifiés dans le règlement no 7.

M. CHARRON: Avec la nuance peut-être que dans la convention collective, la charge de l'enseignant est un peu dépendante ou, à tout le moins, liée au nombre de minutes que passe l'étudiant à l'école. Donc, dire que cela n'a pas d'influence sur la charge de l'enseignant... Je ne dis pas qu'elle se trouve augmentée, mais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président, c'est exactement le même nombre de minutes; exactement le même.

M. CHARRON: Pour l'enseignant?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, pour l'enseignant.

M. CHARRON: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas l'élève.

M. CHARRON: Tenons pour acquise l'affirmation du ministre. Je suppose que ça reviendra, de toute façon, à la table de négociation actuelle et c'est beaucoup plus là-bas qu'ici que cela doit se faire.

Est-ce que les commissions scolaires du Québec ont le personnel spécialisé pour réaliser les différentes règles administratives, comme le règlement no 7, dans leur totalité?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je pense que je sais ce que le député de Saint-Jacques a dans l'esprit; c'est le problème de la sécurité d'emploi des enseignants.

M. CHARRON: Non.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II cherche à savoir, à moins que je me trompe, si...

M. CHARRON: Non, non.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... ce règlement serait susceptible d'amener un recrutement accru.

M. CHARRON: Non, je voudrais rassurer le ministre que je n'avais pas cela dans la tête...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'excuse de lui prêter des intentions.

M. CHARRON: ... même si j'allais le suggérer devant le sous-ministre. Mais, ce n'est pas cela que j'avais à l'idée; je l'ai suggéré l'autre jour dans ma réponse à la déclaration ministérielle. Non, là c'était pour voir si, véritablement, par activités étudiantes consacrées désormais dans le règlement no 7, on a le personnel qualifié pour le faire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, mais nous ne voulons pas, M. le Président, de personnel qualifié pour cela. L'intérêt du règlement no 7 — et je crois que c'est extrêmement important de le comprendre...

M. CHARRON: C'est de le faire avec les professeurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est de le faire avec les professeurs.

M. CHARRON: Je sais, mais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est d'intégrer ce que l'on appelait avant activités parascolaires avec activités scolaires. C'est de transformer la pédagogie habituelle — et en fait, les bons professeurs l'ont toujours fait — en activités qui peuvent être autres que des activités purement didactiques.

M. CHARRON: Mais quand même, le minis-

tre admettra avec moi que par activités étudiantes, si on inclut loisirs, sports, art dramatique, expression corporelle et tout ce que vous voudrez, tout en voulant maintenir les étudiants de chimie avec leur professeur de chimie pour la cellule communauté — pour employer le vocabulaire du règlement no 7 — on ne peut quand même pas exiger du professeur de chimie de se mettre à faire de l'expression corporelle avec ses étudiants.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, mais il peut faire autre chose, par exemple. Il peut faire autre chose et cela se fait couramment. Par exemple, on fait actuellement des fusées — qui ne partent pas toujours, malheureusement — dans certaines institutions et voilà une...

M. CHARRON: II peut faire autre chose, d'accord, mais, ce n'est pas le professeur de catéchèse non plus qui fait la fusée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne vois pas le rapport entre la fusée et la catéchèse, mais...

M. CHARRON: Ce que je veux dire, c'est qu'un certain nombre de ces activités étudiantes — vous l'admettrez avec moi— requièrent, n'appelons pas cela des spécialistes mais, à tout le moins, des gens qui s'y connaissent. L'ouverture, la polyvalence de l'enseignement a cet effet sur les qualifications demandées au personnel enseignant.

Je me demande, dans l'esprit de la meilleure application possible du règlement numéro 7, si tout cela, dans un certain nombre de commissions scolaires, restera voeu pieux et si d'autres, mieux dotées, mieux équipées financièrement, pourront élargir l'éventail des activités étudiantes et, en jouant avec la norme 1/27 ou en particulier 1/17 au niveau secondaire, peut-être, parfois, en surchargeant au niveau général, se permettre d'avoir des enseignants plus qualifiés comme on les recherche au niveau professionnel ou au niveau des activités étudiantes. C'est simplement ça que je cherche.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je saisis très bien, M. le Président, mais je pense qu'il faut peut-être comprendre qu'il ne s'agit pas là d'une révolution. Il s'agit là tout simplement d'une évolution et, dans certaines commissions scolaires, en particulier la CECM, ceci se pratique de façon tout à fait satisfaisante.

M. CHARRON: Je sais que la valeur, si je dois en reconnaître une au règlement no 7, c'est d'en faire les règles administratives de l'élémentaire et du secondaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il s'agit d'un objectif, et dans notre système décentralisé là encore, les ressources variant dans les limites d'ailleurs assez étroites, grâce aux normes qui permettent une péréquation des ressources.

M. CHARRON: Bon, voilà! le ministre vient de mettre le doigt sur la gâchette!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne sais pas si c'est tendu vers vous, j'espère que non, parce que j'enlève mon doigt tout de suite.

M. CHARRON: Non, non!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous me rassurez!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous utiliserez le téléobjectif pour ne pas le manquer, parce qu'il est petit !

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah non! Je ne voudrais pas me priver de la présence du député de Saint-Jacques! On s'ennuierait sans lui.

M. CHARRON: M. le Président, je veux poser une question au ministre de l'Education. Croit-il que les autres normes auxquelles il vient de faire allusion et qui règlent la vie administrative, surtout financière, les possibilités financières de chacune des commissions scolaires d'ouvrir d'une façon plus ou moins large l'éventail d'options au niveau professionnel comme les activités étudiantes désormais consacrées par le règlement no 7, est-ce que ces normes qui régissent la vie des commissions scolaires comportent suffisamment de souplesse pour permettre aux commissions scolaires de suivre le guide désormais proposé par le règlement no 7? C'est la même question depuis tantôt, mais je pense que là je l'ai...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La réponse est oui. D'abord parce que ce mouvement vers la décentralisation dont je vous ai déjà parlé a déjà permis la transférabilité de certains postes. Ensuite parce que les amendements au règlement numéro 7 apportent une souplesse qui n'y était peut-être pas auparavant...

M. CHARRON: En parlant de maximum, est-ce que c'est ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En établissant des minimums mais également en permettant sans imposer d'obligation. Ilya plusieurs types d'activités parascolaires.

M. CHARRON: Je sais!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a des activités parascolaires qui sont d'ailleurs décrites, je crois, dans le guide que vous avez certainement lu. Je vous réfère aux premières pages, qui proposent certaines définitions. Il y a plusieurs types d'activités étudiantes. Il y a des activités qui prolongent normalement un enseignement formel comme, par exemple, un cercle des jeunes naturalistes, le théâtre pour illustrer certains cours. Ceci, par conséquent, peut très

bien se faire à l'intérieur des périodes qui étaient autrefois des périodes didactiques et c'est une bonne question de méthodologie, le ministère ayant déterminé des objectifs. Il y a d'autres activités qui ne prolongent aucun enseignement mais qui ont une valeur éducative comme certains clubs, les conseils étudiants, les coopératives. Or, ceci se pratique déjà largement.

Le règlement numéro 7 facilite l'application mais n'impose absolument pas de rythme de croisière.

M. CHARRON: J'apprécie la façon dont le ministre répond à ma question parce que — autre contrainte que signalait, d'ailleurs, le rapport du Conseil supérieur de l'éducation dans son avis que vous lui avez demandé sur le transport scolaire — certaines commissions scolaires, par exemple, prenons celles de Québec ou de Montréal, pourront se permettre d'atteindre le maximum de minutes de présence des étudiants à l'école, ceux-ci n'ayant pas à faire le transport scolaire que pourraient avoir les étudiants de Lanaudière, pour reprendre l'exemple du député de Maskinongé. Donc, l'éventail d'activités étudiantes pourra à cet endroit être beaucoup plus élevé. D'autres commissions scolaires, comme celle de l'Amiante, couvrant un vaste territoire et devant concéder une partie de leur temps au transport scolaire des étudiants devront, elles, inclure les activités étudiantes dans les activités pédagogiques, donc se rabattre sur un type particulier d'activités étudiantes comme celles des conseils étudiants, coopératives étudiantes que vous avez mentionnés.

Est-ce que, par un moyen quelconque — là j'avoue que là-dedans je suis aussi dans le noir que le ministre probablement — le fait qu'un étudiant soit à la régionale de l'Amiante plutôt qu'à une régionale de Montréal, par exemple, n'est pas un désavantage quant aux facilités qu'on lui offre concernant le règlement no 7?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je voudrais préciser que l'esprit du règlement no 7 vise une période de séjour à l'école. Or, cette période de séjour à l'école est la même dans toutes les commissions scolaires. Il s'agit du minimum, mais il est parfaitement exact que certaines commissions scolaires devront se contenter du minimum...

M. CHARRON: Voilà!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... étant donné les problèmes de transport et d'autres pourront peut-être avoir des activités plus intéressantes. Mais je crois, M. le Président, que c'est là un fait...

M. CHARRON: On ne peut pas faire autrement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... qui nous est dicté par la géographie. D'ailleurs, une des raisons qui m'a particulièrement impressionné, qui m'a poussé à modifier ce règlement, c'est la question du transport scolaire. Quand on pense que, dans certaines commissions scolaires rurales, il peut y avoir des transports qui durent une heure, une heure et demie, il est impensable d'imposer des durées trop longues.

M. CHARRON: Vous avez parfaitement raison, c'est une des raisons fondamentales pour lesquelles il fallait modifier le règlement no 7, parce qu'à des endroits ça se transposait par une vie impossible pour des étudiants. Je ne demande pas au ministère d'intervenir, mais je crains que certaines commissions utilisent l'argument du transport scolaire qui, â certains endroits, peut être parfaitement fondé. J'ai nommé la région de l'Amiante, par exemple, tantôt, mais à d'autres endroits, cet argument sera utilisé à tort ou à raison pour ne pas offrir un éventail suffisamment vaste d'activités étudiantes pour correspondre aux objectifs du règlement no 7. Je veux dire — et le ministre le sait certainement mieux que moi — qu'il existe des administrations scolaires pour qui — pour employer une expression bien québécoise — ce genre d'affaires n'est pas leur fort et qui considèrent les activités étudiantes comme une espèce de concession ultime. Elles n'ont pas encore compris, je pense, les objectifs légitimes et excellents du règlement no 7 et elles vont profiter de "l'excuse" du transport scolaire pour offrir le moins possible. Je ne sais pas comment la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire, peut-être par l'édiction de nouvelles normes, "pourrait" — je dis ça entre guillemets aussi — intervenir pour que l'étudiant de tel ou tel endroit ne soit pas pénalisé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, ces remarques sont parfaitement pertinentes et elles se basent sur les disparités régionales. Jusqu'à quel point peut-on les modifier? Je crois qu'il y a une limite. A ce compte-là, il faut se demander si l'étudiant qui étudie en ville est privilégié par rapport à celui qui étudie dans une zone rurale. Cependant, je crois que le règlement modifié amène une souplesse assez considérable parce qu'en plus de la possibilité d'utiliser l'horaire, il y a un certain nombre de journées qui étaient prévues à des fins spécifiques...

M. CHARRON: C'est vrai.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... des journées pédagogiques, en particulier. Nous permettons maintenant — ce qui n'existait pas — de les utiliser à des activités étudiantes de sorte qu'en zone rurale on pourra peut-être trouver expédient ou utile d'organiser un voyage qui pourra être considéré comme une activité pédagogique après...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela se fait.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... Cela se fait déjà. Le règlement no 7 — c'est la raison pour laquelle je disais que ça ne constitue pas une révolution — constitue l'incarnation d'un mouvement qui est déjà commencé et un objectif à atteindre et qui ne le sera jamais probablement. Cependant, j'ajoute que nous avons l'intention, par des guides pédagogiques et également par une mission qui pourrait s'appeler la Mission 7, de faciliter cette application sur le plan de l'information.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'écoutais le député de Saint-Jacques, ce qu'il dit est pertinent, il admet maintenant avec nous qu'il y a des contraintes physiques...

M. CHARRON: Qui ne changeront jamais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... géographiques, ça, ça n'existe pas. Il faut éviter dans ce domaine-là, à mon sens, de tomber dans une sorte d'idéalisation du type d'enseignement et de l'enseigné idéal qui pourrait se prévaloir de tous les avantages que la mieux outillée des commissions scolaires peut mettre à sa disposition. Alors, on est pris là, c'est une sorte de dilemme. Il y a, d'un côté, des commissions scolaires qui sont très bien outillées, qui, en raison de leur situation géographique, peuvent fournir à l'étudiant toutes les possibilités d'une formation qui se raccroche à l'enseignement proprement dit.

Dans des régions où il y a des problèmes géographiques, des problèmes de transport — et j'habite une de ces régions-là — il est assez difficile d'atteindre cet idéal. Il faut en effet concilier, d'une part, la nécessité de maintenir l'enfant à l'école pendant X heures par jour, afin de dispenser un enseignement et de livrer un contenu d'enseignement et de pédagogie qui corresponde à des programmes et aux exigences de la vie qu'il aura à mener dans telle société donnée. Il est bien évident que si cet étudiant-là pouvait se prévaloir de tous les autres avantages que procure ce qu'on appelait autrefois la parascolaire, c'est l'idéal. Mais je ne vois pas, au moment où je vous parle, comment le ministère, même par des prodiges d'imagination, pourrait apporter une solution à un problème qui va rester pendant longtemps insoluble.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est très exact, M. le Président. Cependant, depuis le début de notre réforme scolaire, nous pouvons bien admettre que nous avons réussi à faire beaucoup, précisément par l'instauration de normes amenant une péréquation des ressources et amenant également, sur le plan administratif, une certaine standardisation des méthodes, sans parler, bien sûr, des programmes.

Les enfants des milieux dont parle le député de Chicoutimi n'allaient peut-être même pas à l'école il y a dix ou quinze ans, ou, s'ils y allaient, ils y allaient dans des conditions que certains d'entre nous ont peut-être connues, pour une période de quelques années seulement.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Moi le premier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne faut pas cependant limiter ces remarques aux zones rurales, parce que les zones urbaines sont aussi défavorisées sinon plus. On sait, par exemple, que dans la région métropolitaine de Montréal, il y a au moins 150,000 à 200,000 analphabètes fonctionnels, c'est-à-dire des individus qui savent peut-être à peu près lire ou écrire, mais qui n'ont pas eu la chance d'accéder à la scolarisation. On en reparlera peut-être lorsqu'on arrivera à Multi-Media et à l'éducation des adultes.

Or, toute cette discussion me parait extrêmement pertinente et je la souligne pour montrer que le ministère est certainement sensibilisé et tiendra compte des remarques qui ont été faites ici.

M. BROCHU: M. le Président, si vous me le permettez, dans les récentes déclarations du ministre, la seule souplesse ou le seul assouplissement du règlement no 7 que, pour ma part, je perçois là-dedans, c'est simplement de reporter la date d'application intégrale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas du tout. Je demande au député de Richmond s'il l'a lu.

M. BROCHU: Je prends l'article 31. Il consiste simplement à le reporter, parce que vous mettez quand même un minimum obligatoire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis désolé, M. le Président, je crois que le député de Richmond aurait peut-être intérêt à le lire attentivement. Comme il pose souvent des questions là-dessus, il trouverait sans doute, dans l'abondant dossier qu'on lui a remis, certaines réponses. C'est une modification et non pas simplement une remise des dispositions du règlement.

Je peux lire l'article 31, si vous le voulez: "Au cours d'une semaine de cinq jours de classe, l'élève de niveau secondaire —c'est un article analogue au niveau élémentaire — doit participer — et là, on fait allusion aux horaires de cours — dans la mesure où les exigences des programmes approuvés par le ministère le permettent, à des activités étudiantes". Les activités étudiantes se trouvent à intégrer et tiennent compte des programmes, ce qui parait normal.

M. CHARRON: Je voudrais demander à Mme Francoeur-Hendricks à qui ont été distribués les cinq guides portant sur les différents aspects de l'activité étudiante, qui ont été tirés à 25,000 exemplaires, et quelle est leur efficacité actuellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'excuse auprès du député de Saint-Jacques, je n'ai pas compris la question qu'il a posée.

M. CHARRON: Je peux la répéter. La direction générale a produit, dans le domaine des activités étudiantes, cinq guides visant à une normalisation, certaines portant sur l'organisation fonctionnelle des services aux étudiants, les caractères socio-phychologiques des étudiants, etc. On dit qu'ils ont été distribués à 25,000 exemplaires, mais à qui? Et est-ce qu'on a une rétroaction de cette distribution?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les cinq documents que nous avons distribués dans le milieu, depuis le printemps dernier, sont effectivement des guides.

Ils ne voulaient en aucune façon être des normes ou proposer des normes de quelque façon que ce soit. Les quatre premiers documents qui ont été distribués avant le mois de juin 1971 portaient sur les modalités d'organisation des services, mais les services de santé et service social, la mesure bio-psycho-sociale et le quatrième guide traitaient de l'information scolaire et professionnelle.

Au cours de l'été et de l'automne, ils ont été étudiés dans les commissions scolaires particulièrement par les cadres des services aux étudiants mais avec la collaboration des services d'enseignement et des directeurs généraux; l'analyse de cette consultation est terminée, une nouvelle rédaction des guides est en cours, et cela demeurera un guide mais dans une version définitive.

Pour ce qui est du guide concernant l'organisation des activités étudiantes — et c'est celui-là qui a été tiré à quelque 10,000 ou 12,000 exemplaires — il a été étudié dans le milieu et dans la mesure où on a pu suivre nos recommandations, et je pense que généralement, cela s'est fait. Il a même été étudié au niveau de chaque école avec la participation, dans nombre de cas, de parents et d'élèves du niveau secondaire. La consultation est terminée, les échéances ont été reportées, l'analyse est en cours. Nous nous demandions si, à l'heure actuelle, il ne serait pas opportun, étant donné que nous travaillons en collaboration intensive, très étroite, avec l'ensemble des commissions scolaires, à la rédaction d'un document qui s'appellera "Vers une définition des objectifs de l'école secondaire" d'intégrer l'essentiel de ce guide d'organisation des activités étudiantes, ou tel que modifié par la consultation, de l'intégrer, dis-je, à cet autre texte de la sorte on aura un document qui traitera des objectifs de l'école secondaire et, à l'intérieur de cela, les activités étudiantes seront situées, par rapport à ces objectifs, à côté des activités formelles d'enseignement.

M. CHARRON: Quand pouvons-nous espérer avoir ce document?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que, au niveau interne, la version finale devrait être remise au niveau de la direction générale au mois de juin. Si le document est présentable à ce moment-là, il sera acheminé au bureau des sous-ministres et transmis au Conseil supérieur.

M. CHARRON: Pour avoir son avis?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour avoir son avis, bien sûr. Je ne peux pas vous donner les délais mais nous aimerions bien que cela paraisse avant Noël.

M. CHARRON : Est-ce qu'on ne prétend pas aussi, au sein de votre direction, avoir des guides à peu près du même genre, pour les activités sociales, religieuses, avec les différents employés au niveau des commissions scolaires, dans ce domaine-là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le plus loin que nous irons dans ce domaine-là sera de publier un inventaire de ce qui se fait. Mais nous avons comme principe, actuellement, de ne pas publier de documents qui ressembleraient à des programmes. Parce que s'il y a un domaine où l'initiative doit venir des élèves et où les modalités doivent respecter les conditions locales, c'est bien dans le domaine des activités étudiantes. Donc, cela serait complètement contraire à la philosophie même que nous essayons de transmettre, de publier des programmes.

M. CHARRON: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahunstic): Ce seront au plus des inventaires de ce qui se fait.

M. CHARRON: Alors, cet inventaire sera quand même diffusé pour permettre à ceux qui sont responsables de s'inspirer de ces expériences qui se produisent à l'extérieur.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous pouvons considérer que les catégories 1...

M. CHARRON: M. le Président, si vous le permettez, il y a 1,618,000 étudiants couverts par cette direction générale.

M. le Président, l'an dernier, nous avions eu certains engagements de la part du ministère, non pas techniques et précis, mais certainement d'intention, en ce qui concernait deux domaines qui ont semblé effectivement recevoir beaucoup d'attention au sein de la direction générale, soit l'enfance inadaptée et le secteur préscolaire.

Prenons d'abord le secteur préscolaire. L'an dernier, j'avais signalé à l'ancien ministre certains avis du Conseil supérieur de l'éducation. Ils portaient notamment sur une demande à

celui-ci d'augmenter, au sein de la direction générale, le personnel spécifiquement attaché à la question du préscolaire et à l'enseignement au niveau préscolaire.

Est-ce que cette demande a connu une suite à l'intérieur du ministère, au cours de la dernière année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous me permettez, M. le Président, d'indiquer une chose, un aspect parmi d'autres, de ces développements en matière d'enfance inadaptée. Nos propositions patronales déposées à la table de négociation ont modifié les rapports maître-élèves, dans le secteur de l'enfance inadaptée, de façon exactement correspondante au rapport du comité tripartite qui avait été constitué en vertu de l'ancienne entente, en vertu d'un chapitre spécial, d'une annexe. Et ce comité de l'enfance inadaptée a recommandé qu'on modifie les rapports selon des catégories d'enfants inadaptés.

Je n'aimerais pas les dire par coeur, mais c'est une mesure. C'est une première mesure importante; nous le croyons.

M. CHARRON: Est-ce que cela a été paraphé au niveau de la table de négociation, si c'était tripartite?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme c'était conjoint, on me dit que c'est paraphé.

M. CHARRON: D'accord; tant mieux!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois comprendre que c'est entendu. Je ne sais pas si c'est paraphé. C'est un rapport conjoint accepté par tout le inonde. C'était le premier développement. Sur les autres développements, je pense qu'en matière de personnel, je peux vous indiquer qu'il y a eu quand même addition de personnel. Il y a eu, par ailleurs, des rencontres assez importantes au cours de l'année, autour de ce dont on parlait l'an passé, une définition plus précise, plus cohérente de notre politique en matière de l'enfance inadaptée, une sorte de document de politique qui est en préparation. C'est un peu plus long, pour des raisons très simples, c'est qu'on a voulu que la consultation soit complète. Je ne sais pas exactement où on en est rendu, mais je pourrais le préciser.

J'ai vu des chapitres personnellement, mais ce n'est pas au stade d'un document qui a été soumis pour approbation au ministre à ce stade-ci. A mon avis ce ne sera pas long d'après ce que j'ai entendu.

M. Thibert m'informe que le document sera prêt à être soumis au sous-ministre vers le 20 juin.

M. CHARRON: C'est toujours M. Thibert, Clément Thibert qui est responsable?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le directeur de la commission.

M. CHARRON: D'accord. Est-ce qu'on peut évaluer en termes de personnel et d'argent la préoccupation du ministère au niveau de l'enfance inadaptée? Je m'aperçois qu'au dire du sous-ministre beaucoup de travail s'est fait dans ce domaine-là, peut-être plus, parce que l'année passée on accusait un retard assez net. Et d'ailleurs, le Conseil supérieur de l'éducation ne s'était pas gêné pour le dire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons vous donner le chiffre exact. Je ne sais pas si on peut le faire de façon très précise. Quand on aura le budget-programme, de façon plus systématique, à ce moment-là, je pense qu'on sera mieux en mesure de donner des chiffres précis. Mais, je crois que ce serait difficile de vous donner ce qu'on dépense, dans l'ensemble du système, pour l'enfance inadaptée. Il faudrait vraiment qu'on fasse une étude un peu particulière. Cela ne serait pas très long, mais il faudrait y mettre peut-être plusieurs jours quand même.

M. CHARRON: Disons que je ne la vous commande pas, c'est pour savoir si...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): 43,262 enfants, oui. Mais à $1,500 l'enfant...

M. CHARRON: M. le Président, en m'adressant au ministre, est-ce que le texte auquel il vient de faire allusion comportera des programmes-cadres, des guides pédagogiques suggérés pour le domaine de l'enfance inadaptée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas ce document-là en tant que tel, mais ce document servira de cadre général pour les programmes qui seront ensuite proposés. Je pense qu'il y a une question sur l'entretien des travaux. Oui, c'est ça. Mais on peut déjà préciser qu'il y a cette année, en circulation, en rodage, dans les commissions scolaires, trois guides déjà pour les débiles moyens, un autre qui porte sur les caractériels, puis un autre pour les débiles physiques.

Il y a une série de comités qui sont actuellement en marche et qui préparent, sinon dans certains cas, les recommandations préliminaires qui vont conduire à la préparation d'un guide particulier. Dans d'autres cas, on a dépassé ce stade-là et on est déjà engagé dans la rédaction d'instruments pédagogiques qui vont viser non pas des programmes particuliers, mais des considérations sur la façon de traiter certains types d'enfant et sur la façon d'adapter les programmes réguliers à leurs besoins particuliers.

M. CHARRON : Est-ce que vous pouvez dresser un tableau général de l'effort que fait chacune des commissions scolaires du Québec dans ce domaine? Je me souviens qu'aussi, dans le rapport du Conseil supérieur de l'éducation, tout en disant que peut-être le ministère ne faisait pas suffisamment d'efforts, on l'excusait d'un autre côté, en disant que ses partenaires,

les commissions scolaires, elles aussi, devaient peut-être porter une partie du blâme, certaines ayant retardé à inscrire dans leur programme... Il recommandait même au ministre, si je me souviens bien du rapport du Conseil supérieur de l'éducation, d'intervenir au moment de l'adoption des budgets pour qu'elles consacrent une préoccupation plus grande au domaine de l'enfance inadaptée.

Est-ce que, de façon générale, chacune des commissions scolaires actuellement offre ce service de façon adéquate?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au niveau des régionales, sûrement. Dans la plupart des cas, c'est la commission scolaire régionale qui, en vertu d'une délégation de la part des commissions scolaires locales, assure les services pour les clientèles à l'intérieur du territoire. Il reste encore quelques commissions scolaires où, effectivement, il ne se fait rien; mais, il en reste très peu. Je pense que l'an prochain, quand on aura quelque 189 unités, on verra un bon développement des services. Mais, je pense qu'en règle générale on peut dire que des enfants souffrant de troubles d'apprentissage, la catégorie des débiles légers est assez bien servie. Il reste à continuer les efforts du côté des handicapés physiques ou du côté des caractériels graves qui demandent, eux, à être regroupés. Parce qu'en pratique on ne retrouve pas, dans les limites d'une commission scolaire, un nombre suffisant d'élèves qui souffrent de ces troubles pour être en mesure d'organiser un minimum de services à un coût qui soit supportable.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à ce sujet-là, le ministre donnait tout à l'heure des chiffres. Combien? Est-ce 43,000?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est 43,262, en ce qui concerne les groupes d'élèves qui sont régis par un rapport d'un maître pour quinze élèves. Ceci correspond à une certaine catégorie de problèmes. Ce sont des problèmes d'apprentissage, de perturbation affective, de débilité mentale légère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce un nombre total?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faut ajouter à peu près 10,000 élèves.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut ajouter 10,000 élèves.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela donne un total d'à peu près 55,000. La différence est faite des groupes d'élèves dont les enseignants sont régis par un autre rapport, qui est de 1/8. Ceci est extrêmement important, comme l'a souligné le sous-ministre, parce qu'il manifeste justement une volonté de tenir compte des différentes catégories de problèmes.

Puisque j'ai la parole, je pourrais peut-être apporter, après un calcul rapide, une réponse au député de Saint-Jacques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre me permet?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, bien sûr.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela rejoint ce que vient de dire le ministre. Disons 50,000. Il y a un inventaire qui est fait selon les inscriptions dans les différentes régions. Evidemment, par tout le territoire, vous essayez d'organiser, de mettre en place des mécanismes qui permettent de dispenser un enseignement à ce genre d'élève. Mais, vous apparaît-il très difficile d'aller localement un peu partout, parce que ces enfants ne sont pas nécessairement groupés? Il peut y en avoir deux ou trois dans un petit secteur et deux ou trois autres ailleurs. Comment procédez-vous pour le regroupement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les enfants sont transportés. Voyez-vous, il y a certaines catégories où il n'y a pas trop de difficultés. J'allais dire que, parfois, il y a d'autant moins de difficultés que quand même les normes sont assez généreuses. Cela cause des problèmes, comme on le soulignait tantôt, pour les cas de débilité mentale moyenne et certaines catégories d'handicapés physiques où là, vraiment, c'est quasiment un régime d'internat qui s'impose. On aura quelques centres pour desservir tout le Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A ce propos — vous me pardonnerez mon ignorance si j'erre gravement — est-ce que les centres dits d'entraf-nement à la vie sont surveillés, en ce qui concerne la pédagogie, l'enseignement proprement dit, par le ministère de l'Education ou si c'est le ministère des Affaires sociales qui s'en occupe?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a une entente entre les deux ministères pour que, dans tous les établissements sous la responsabilité du ministère des Affaires sociales où il y a de l'enseignement qui se donne, l'enseignement soit sous la responsabilité pédagogique du ministère de l'Education, par entente entre les deux ministères, dans le cadre d'un comité interministériel qui fonctionne très bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est aussi pour vous poser la question suivante: Est-ce que, dans les chiffres que donnait tout à l'heure le ministre, ces enfants sont compris?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont seulement ceux des commissions scolaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela ne tient pas

compte, non plus, des enfants qui sont dans les écoles privées, subventionnées presque à 100 p.c, dans le cas de l'enfance inadaptée, comme le permet la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et le chiffre, je pense qu'on peut l'estimer en millions. Voulez-vous que je le donne? De $75 millions à $80 millions.

L'estimation grossière qu'on peut faire à l'oeil, sans autre analyse, c'est à peu près de $75 millions à $80 millions qui sont consacrés à l'enfance inadaptée. C'est autour de $1,500 par élève dans ces secteurs, en moyenne; entre $1,200 et $1,500.

M. CHARRON: Vous venez de faire allusion aux établissements privés qui reçoivent ce type d'enfant. Est-ce qu'on a effectivement réalisé l'étude du dossier pédagogique de l'enseignement donné à ces enfants?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'abord, il n'y a pas de permis, surtout il n'y a pas de subventions qui sont accordées à ces établissements sans qu'il y ait eu une analyse de la qualité de l'enseignement qui y est donné et des conditions toutes particulières qui s'appliquent aux enfants de ces catégories d'enfance inadaptée; donc, des services professionnels qui sont fournis, etc. Là-dessus, nous sommes très exigeants.

M. LACROIX: Est-ce que le ministre me permettrait une question? Par exemple, dans un cas comme chez nous où la population est, naturellement, limitée, où nous connaissons certains problèmes de ce côté, il est très difficile de respecter les normes imposées par le ministère. Je crois que, de toute façon, il coûterait moins cher de pouvoir organiser des classes d'enfance inadaptée chez nous que de les expédier à l'extérieur, parce que ce ne sont pas des. gens incarcérés. Ce sont des arriérés ou des inadaptés. Il y a des professeurs qui font un effort inouï. Mais à l'heure actuelle, on a demandé, par l'entremise de l'ODEQ, de nous faire profiter d'une école d'enfance inadaptée. Cela nous a été refusé. Je crois que c'est malheureux, parce que nous avons un nombre d'enfants qui ne nous permet pas de respecter les normes, soit un professeur pour quinze élèves. Mais, cela nous cause un problème très grave. J'en ai discuté avec le ministre des Affaires sociales, la semaine dernière, vendredi, lors d'un voyage que nous avons fait aux Iles-de-la-Madeleine. Le cas va être soumis à votre ministère dans un avenir très prochain. J'aimerais que, dans ce cas-là comme dans un autre, on veuille bien considérer que, chez nous, on n'est toujours pas capable de s'annexer à Saint-Jacques, parce qu'on améliorerait trop la qualité de la population de Saint-Jacques. Mais, on ne peut s'annexer non plus à Terre-Neuve ni à l'Ile-du-Prince-Edouard. Il faut vivre dans notre contexte. Au point de vue de notre population, nous sommes restreints et il faudra toujours considérer que c'est un cas d'exception.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faudra certainement y penser, M. le Président. Mais, la grande difficulté que je vois a priori, c'est la qualité des services qu'on peut rendre aux enfants. L'encadrement professionnel dans ces cas est extrêmement difficile à réaliser. Il ne suffit pas de penser à des écoles avec quelqu'un qui s'occupe des enfants. Il faut véritablement des maîtres qui ont une formation particulière.

M. LACROIX: Nous avons des maîtres qui sont compétents. Nous avons une école régionale, peut-être, polyvalente, la plus belle et la meilleure de la province de Québec. Il y a là un personnel extraordinaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En tout cas,...

M. LACROIX: II y aurait des facilités. Je vous amènerai vous rendre compte sur les lieux de la qualité du personnel, de la possibilité physique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si j'en juge par la qualité du député, je n'en ai aucun doute.

M. LACROIX: Qu'est-ce que vous voulez que j'ajoute à cela? Est-ce que je peux dire aux gens que c'est accepté déjà?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Rien n'est accepté, pardon!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... c'est pour vous être personnellement agréable!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article est peut-être adopté. Je ne sais pas si...

M. OSTIGUY: Les enfants ont de quel âge à quel âge dans ces écoles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De six ans, à la fin de la scolarité.

M. OSTIGUY: A la fin de la scolarité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En général, au niveau secondaire, la majeure partie de ces enfants s'inscrivent... Quelques-uns, certains types d'inadaptation n'empêchent pas les enfants de poursuivre des études régulières d'un programme de cinq ans. Pour d'autres, c'est un programme de quatre ans qui est mieux adapté. Pour d'autres, c'est un programme tout à fait particulier où l'on fait tout ce que l'on peut.

On prend un certain temps pour le faire.

M. CHARRON: Une dernière question de

ma part sur l'enfance inadaptée. Le Conseil supérieur de l'éducation a proposé au ministère de rendre public l'inventaire des besoins des ressources, selon les données recueillies. Est-ce que cela a été fait ou est-ce qu'on peut espérer que ce soit fait? L'inventaire des besoins dans ce domaine-là, ce qui permettrait...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On est en train de faire un inventaire tout particulièrement pour les besoins de construction, les besoins d'immobilisation pour les enfants semi-éducables. Mais il y a, par ailleurs, des inventaires plus complets qui seront disponibles, peut-être pas dans l'immédiat, mais il y a un programme d'études qui est commandé pour les semi-éducables et en même temps on pourra compléter l'inventaire et le rendre disponible à l'automne.

M. CHARRON: Est-ce que, de façon générale, le vaste document auquel vous faisiez allusion tout à l'heure, on peut espérer qu'il soit rendu public?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est fait dans cette perspective-là.

M. CHARRON: II est fait dans cette perspective-là. Très bien.

M. LE PRESIDENT: Donc, catégorie 1.

M. CHARRON: Peut-être pas tout de suite, mais ça ne devrait pas tarder.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si vous me permettez, M. le Président, je voudrais ajouter une remarque à propos de ce qui a été dit au sujet de l'enfance inadaptée, ce qu'a dit Mme Fran-coeur, il y a un moment. L'orientation que nous suivons est tout à fait conforme, je pense, aux recommandations des pédagogues en général de viser à intégrer, dans la mesure du possible, et le plus tôt possible, les enfants inadaptés, au régime normal des écoles, dans toute la mesure du possible, toutes les catégories qui le peuvent. C'est l'objectif que nous visons. Nous savons très bien que, pour certaines catégories d'enfants, ce n'est pas possible. Ils demeureront toujours marginaux, d'une certaine façon, mais nous visons, dans toute la mesure du possible, comme objectif, à les intégrer.

M. CHARRON: Au niveau de l'enseignement secondaire, M. le Président, l'année passée, je n'ai pas envie de la reprendre ce soir, mais je me souviens qu'on avait eu avec le député de Bagot et le député de Verchères à l'époque une assez longue analyse pour savoir où en était le concept de polyvalence qui avait guidé la construction de tout le secteur secondaire qu'on pouvait maintenant juger. Je me souviens qu'on s'était arrêté longuement sur le décloisonnement sur lequel insistait également le Conseil supérieur de l'éducation, dans un rapport, et sur la promotion par matières, la planification des options et surtout l'enseignement professionnel au niveau secondaire. Je n'ai pas envie de reprendre l'ensemble du débat, peut-être à l'exception du dernier article que j'ai mentionné; la formation professionnelle, parce que je n'ai pas constaté — j'aimerais bien qu'on me fasse mentir ce soir — une amélioration sensible sur ce qui avait été qualifié de problème majeur de réalisation de la polyvalence, cette année.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a eu des progrès sensibles, M. le Président, je vais essayer de vous en donner peut-être quelques-uns.

M. CHARRON: J'aimerais ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Des statistiques qu'on me cite, en 1970-1971, 30 p.c. de la clientèle de troisième, quatrième et cinquième du cours secondaire, soit environ 50,000 élèves, étaient inscrits à des programmes de formation professionnelle.

M. CHARRON: Quel a été le pourcentage?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est 30 p.c. de la clientèle de troisième, quatrième et cinquième du cours secondaire. Cela représentait 50,000 élèves.

M. CHARRON: Le deuxième cycle.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je préfère parler de troisième, quatrième et cinquième du cours secondaire.

M. CHARRON: Pourquoi aimez-vous mieux ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense qu'en introduisant des cycles on divise l'orientation et, avec la promotion par matières, je me demande, techniquement...

M. CHARRON: Alors, je vais recycler mon vocabulaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci. Je pense que les progrès les plus notoires ont été faits du côté des programmes. L'année dernière dans la plupart des domaines, avec la collaboration d'agents de développement pédagogique, avec de nombreux comités consultatifs sur lesquels étaient représentées les industries, nous avons poursuivi un travail très intensif d'analyse des fonctions de travail, d'analyse des équipements sur lesquels devaient travailler les futurs élèves. A partir de cela, définir les éléments de connaissances dont ils avaient besoin pour accomplir ces fonctions de travail et aboutir à des programmes. Le travail qui se continue, cette année, va nous permettre de publier en première étape un annuaire des cours de formation

professionnelle où les cours seront situés dans des secteurs, dans des familles avec une organisation différente qui permet de retarder une spécialisation le plus possible, en dispensant au niveau de quatrième secondaire des cours dans un tronc commun.

Ceci recouvre un ensemble de fonctions de travail dans un secteur donné, pour permettre ensuite en cinquième secondaire, plus ou moins, de poursuivre une spécialisation pour une fonction de travail plus spécifique.

M. CHARRON: Je me souviens que les critiques apportées à la formation professionnelle donnée au niveau secondaire portaient sur deux articles en particulier, d'abord ceux pour qui la formation professionnelle acquise au niveau secondaire n'est qu'une entrée en matière, puisqu'ils doivent la compléter au niveau collégial et au niveau professionnel collégial et, ensuite, l'université.

On disait qu'il n'y avait pas suffisamment de liens entre les programmes du niveau secondaire, les programmes du niveau collégial, dans la même profession, la même formation professionnelle et que cela causait un problème d'adaptation de l'étudiant issu de secondaire V ou des CPES pour adhérer au niveau collégial.

Est-ce que les programmes ont été modifiés ou touchés dans ce sens pour obtenir une espèce de cohérence peut-être plus grande que celle qui a été atteinte l'année dernière entre le secondaire et le collégial là-dessus? D'autre part, autre critiques qu'on faisait, ce sont ceux qui pour la formation professionnelle au niveau secondaire est, en quelque sorte, terminale. On blâmait à ce moment-là la faiblesse de la formation professionnelle acquise au niveau secondaire. J'admets que c'est frapper sur les deux côtés de la même médaille mais un demande d'aller plus loin, l'autre demande peut-être d'aller moins loin.

Est-ce qu'on a divisé, au niveau de l'enseignement professionnel, au niveau secondaire, ceux pour qui cette formation-là est terminale et ceux pour qui ce n'est qu'une entrée en matière en vue du niveau collégial?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans votre intervention, je pense qu'on peut répondre à trois questions particulières. La première que je distingue, c'est que vous parlez d'une formation professionnelle, si je comprends bien, qui commence au secondaire et qui trouve sa conclusion au collégial.

Dans le cadre de la révision des programmes, actuellement, il y a trois unités administratives qui sont en cause effectivement: la direction générale de l'enseignement secondaire, l'enseignement collégial et l'éducation permanente, avec la participation de la direction générale de la planification. Dans la mesure où un secteur d'occupation trouve son prolongement, on doit essayer d'établir la ligne de démarcation la plus intelligente entre les deux, à savoir quelle est la formation qui est proprement de niveau secondaire ou de niveau de métiers, pour employer l'ancienne terminologie, et quelle est celle du niveau des techniciens, qui se situe au niveau collégial.

Un deuxième problème que, je pense, vous avez soulevé, c'est celui du passage des élèves du secondaire au collégial. Dans le passé, on posait le problème surtout pour ceux qui s'étaient inscrits à un cours de formation professionnelle et qui, à toutes fins utiles, était terminal. Ceux-ci, pour une raison ou pour une autre, voulaient aller au CEGEP et ils devaient poursuivre une année d'études supplémentaire.

Depuis deux ans mais notamment au cours de la dernière année, on s'est avancé très loin dans l'étude des équivalences de cours, de sorte qu'il est maintenant possible de reconnaître — ça ne s'appliquera peut-être pas pour juin 1972 mais pour l'an prochain ça deviendra une réalité— à l'intérieur de certains cours de formation professionnelle, par exemple, les éléments qui permettraient d'accorder une équivalence pour un programme, un cours de physique ou quelque chose comme ça. De sorte que l'élève, à l'intérieur de son programme de formation professionnelle, acquiert tous les préalables pour une admission dans certaines familles au collégial.

M. CHARRON: Excusez-moi, pendant qu'on parle de ce passage, est-ce qu'il n'arrive pas que l'admission au collégial soit conditionnée en fait d'avoir suivi un certain nombre de cours au niveau secondaire, en particulier — si je me souviens pas, je m'excuse, je n'ai pas le chiffre exact — le cours de mathématiques 51 qui à toutes les options professionnelles du niveau collégial, serait exigé, alors qu'au niveau secondaire les étudiants ne sont pas nécessairement obligés de le suivre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il faudrait peut-être vous remettre le texte de la dernière directive du recueil de gestion sur les préalables. Mais les préalables qui sont annoncés pour l'admission au CEGEP en septembre 1973, donc pour les élèves qui s'inscrivent en cinquième secondaire l'année prochaine, il ne reste presque plus rien par rapport à ce que nous avons connu.

Cette direction du recueil pourrait peut-être être déposée. Cela sera intéressant. Vous verrez qu'il y a beaucoup de possibilités. D'ailleurs, maintenant, c'est inscrit dans les CEGEP. L'équivalent de certains cours préalables du secondaire est mainteant disponible au CEGEP, au premier semestre, de sorte que cela ouvre beaucoup d'issues.

M. CHARRON: Cela signifie qu'un étudiant qui n'aurait pas eu l'occasion de faire ce cours au niveau secondaire, pourra, au niveau collégial, reprendre, par exemple, les mathématiques 51, à la première année du collégial.

M. CLOUTIER (Ahunstic): Sous un autre numéro de code, il a cette possibilité-là. Il a aussi, évidemment, la possibilité, de reprendre son cours durant l'été.

M. CHARRON: Oui, mais est-ce que cela se transposerait pour lui au niveau collégial par des heures de cours supplémentaires par rapport à ses collègues qui eux, l'auraient suivi au niveau secondaire?

M. CLOUTIER (Ahunstic): Des cours complémentaires ou autres si cela prend plus de temps, je ne sais pas.

On pourra peut-être vérifier ce point-là quand nous traiterons du collégial. H reste des difficultés. Il ne faut pas s'illusionner et certaines des difficultés sont liées encore à la formation des maîtres dans le secteur professionnel.

M. CHARRON: C'est le prochain sujet, M. le ministre. Vous l'ouvrez.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je l'ouvre avec plaisir parce qu'il est important.

M. CHARRON: Je vous poserai une question bien générale. Quels ont été les efforts du ministère pour régler ce problème fantastique de la formation des maîtres au niveau professionnel, au cours de la dernière année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les efforts du ministère ont été d'abord à l'intérieur. Entre nous, nous avons consacré beaucoup de temps à définir notre propre position. Il y a des fonctionnaires qui ont discuté de cette question sachant très bien que, dans le milieu, chez les enseignants, il y a une majorité de personnes — les attitudes sont peut-être partagées à 50-50 — qui croient que ce type de formation devrait se donner au niveau universitaire. La position que nous avons été amenés à prendre, à titre d'hypothèse, c'est que les collèges participent à la formation de ce type de personnel, compte tenu du niveau qu'on exige d'eux au point de vue de la formation générale et du fait qu'on veut les préparer au plan technique pour enseigner des matières professionnelles de niveau secondaire. Le débat n'est pas terminé. Nous avons soumis des propositions à la fois au Conseil des universités et au comité de la formation des maîtres qui existent en vertu du règlement no 4 du ministère, règlement qui porte sur les permis et brevets et les recommandations des deux groupes ne nous sont pas encore parvenues.

Notamment au comité de la formation des maîtres, les débats sont longs. Je pense qu'il y a là aussi une matière de décision qui devrait intervenir et il est probable que cette décision que le ministre aura à prendre un jour ne sera pas le fruit d'un consensus complet des gens en place. C'est une préoccupation, pour nous, extrêmement sérieuse et nous souhaitons pou- voir recommander au ministre une politique précise pour le début de l'année 1972-1973 en vue de l'année suivante, de façon que les collèges s'organisent en conséquence. Les collèges doivent participer à cette formation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le député de Saint-Jacques me le permet, j'aimerais poser une question à M. Martin là-dessus. Vous avez parlé des relations avec les universités. Quel accueil recevez-vous des universités en ce qui concerne cette collaboration dans le domaine de la formation des maîtres? Est-ce que les universités se recherchent encore? Est-ce qu'elles se sont situées par rapport à leur vocation professionnelle? A la faculté des sciences de l'éducation, je sais quelle est l'envergure des problèmes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne sais pas si le député de Chicoutimi veut poser le problème global de la formation des maîtres. Nous parlions de la formation des maîtres de l'enseignement professionnel au niveau secondaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, simplement sur cet aspect-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne sais pas si le député de Chicoutimi veut poser le problème global de la formation des maîtres. Nous parlions de la formation des maîtres de l'enseignement professionnel au niveau secondaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, simplement sur cet aspect-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que l'accueil des universités a été très favorable. Je pense que nous avons cherché dans les différentes universités à répondre aux besoins de façon très sérieuse. Maintenant, il faut admettre que, pour elles, c'était une nouvelle vocation, une nouvelle fonction et il ne faudrait pas se cacher que cela a entraîné beaucoup de difficultés d'adaptation et que cela en entrafne encore, du côté du personnel. Je pense que nous ne sommes pas le seul milieu où la question même de la formation des maîtres est remise en cause, notamment sous l'angle de ce qu'on appelle la psycho-pédagogie. Les contenus de formation psycho-pédagogique la notion de stages, la formation pratique, ces questions sont loin d'être résolues.

Je pense que les Français se posent la même question que nous actuellement. Personnellement, j'ai le sentiment qu'il faudrait s'interroger très sérieusement avec l'ensemble des universités, sur même le cadre que nous proposons en matière surtout de formation psycho-pédagogique. Je ne donnerai pas toutes les idées personnelles que je peux avoir sur la question, car on pourrait faire un débat de plusieurs heures sur ce point. Mais les universités elles-mêmes reconnaissent qu'elles ont encore beaucoup de che-

min à faire. Il faut reconnaître aussi, en même temps, et je pense notamment à des programmes qui ont été élaborés, surtout à des régimes ou des règlements, par exemple, par l'université Laval, l'Université du Québec à Montréal ou dans son ensemble, l'Université de Montréal, toutes ont fait des efforts pour définir un cadre beaucoup plus ordonné sur la formation des maîtres.

Il y a eu progrès et l'accueil a été très bon, mais l'équipement et les ressources humaines ont dû s'adapter. Et là je pense que les cadres sont beaucoup mieux définis aujourd'hui qu'ils ne l'étaient il y a, par exemple, un an ou deux.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a eu une expérience véritablement entre l'ÙQUAM et le collège du Vieux-Montréal pour la formation des maîtres?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En matière de formation professionnelle?

M. CHARRON: Le passage d'un brevet B à un brevet A.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'avoue que là je me situe mal. Je crois qu'il y a eu un prolongement de ce que faisait l'ENET, l'Ecole normale de l'enseignement technique. Je crois qu'il y a eu effectivement des relations avec le collège du Vieux-Montréal mais c'est assez systématique, c'étaient des relations, je pense, plus à titre expérimental. Il y a eu aussi des développements à l'Université du Québec à Chicoutimi en matière de formation des maîtres pour l'enseignement professionnel du niveau secondaire, dans le prolongement aussi de ce qui se faisait à l'ENET. Mais sur l'expérience elle-même, il faudrait que je vérifie pour vous répondre de façon précise.

M. CHARRON: M. le Président, sur la décision, qui devrait venir un jour du ministre quant à la formation professionnelle, j'attends bien le moment de l'énoncé de cette décision pour la commenter et je me prépare à la commenter en suivant d'autant plus le dossier, mais je ne puis quand même exprimer ici qu'une seule chose, c'est espérer que cela vienne le plus rapidement possible, parce que tout le concept de polyvalence au niveau secondaire et l'expérience CEGEP, lien entre le professionnel et le général, repose un peu sur la qualité de l'enseignement professionnel qu'on donnera à ces deux endroits. La qualité dépend, elle, de la qualité que les maîtres recevront dans ces deux secteurs, ou à ces deux niveaux. Et quant à moi, cela fait trois ans que je suis mêlé à ces questions-là et cela fait trois ans que c'est le charivari le plus complet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a certainement un problème grave. Cependant, imposer n'est pas toujours la meilleure solution, sans toujours attendre un consensus complet, il faut tout de même avoir la collaboration du milieu et cette collaboration n'est pas toujours facile à obtenir.

M. CHARRON : Je crois, comme le sous-ministre, que dans ce domaine-là, vous n'aurez jamais le consensus le plus complet et qu'il va falloir, à un moment donné, trancher â l'encon-tre de certains participants parce que c'est une question très complexe.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais peut-être y a-t-il un moment? On a procédé d'une façon assez progressive par le groupement des commissions scolaires et il faut bien le dire que l'opération se déroule plutôt bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En termes de ressources humaines, est-ce que le ministère peut dire qu'elles sont suffisantes pour assurer justement cette préparation du plus grand nombre de maîtres pour faire face aux besoins qu'évoquait le député de Saint-Jacques?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a un problème de transformation...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Si je peux m'exprimer d'une autre façon, est-ce que le partage des candidats professeurs se fait d'une façon suffisamment équilibrée pour qu'on puisse dire que d'ici un an, deux ans, trois ans nous aurons des ressources humaines suffisantes pour préparer ce type de professeurs qui permettront aux étudiants d'avoir cette formation qui les fera passer sans heurt d'un stade à l'autre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En gros, je dirais oui. C'est une question d'orientation, c'est également une question de formation et l'équilibre finit par se produire en fonction des besoins.

Ce qui est important, c'est que l'enseignement professionnel au secondaire, et ceci est également valable au collégial, parait de plus en plus valorisé et valorisant; ce qui explique la progression assez importante que l'on peut constater depuis quelques années.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1.

M. CHARRON: J'achève, si vous me le permettez, j'aurais une couple de dernières questions avant d'adopter, très rapidement, tout le reste de l'article 6; ça va évidemment dépendre des réponses. On dit, dans le rapport du ministère, qu'une cinquantaine de commissions scolaires utilisent déjà le dossier cumulatif de l'élève et c'est quelque chose qui m'intéresse énormément. Je voudrais savoir où en est le contenu de l'expérience et si elle est apte à s'étendre à d'autres commissions scolaires au cours de la prochaine année.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Depuis deux ans que le dossier scolaire cumulatif... Est-ce que vous vouliez que je réponde à cette question-là? Depuis deux ans le projet de dossier scolaire cumulatif est en préparation avec une collaboration constante des responsables de mesures et d'évaluation dans les commissions scolaires; l'automne dernier, nous avions soumis un projet — je pense que ça date de septembre — sous forme de circulaire, aux commissions scolaires en leur disant: Voici ce que serait un dossier cumulatif; voici le type de renseignements qui y seraient consignés; voici comment il serait administré. Et là encore, nous avons reçu plusieurs commentaires.

Dans le dossier qui vous a été remis ce soir, sur le règlement no 7, vous trouverez un document daté du 3 février qui explique ce qui a été retenu, ce qui va constituer l'essentiel du dossier scolaire cumulatif; le prototype, le détail de ça a été distribué ces dernières semaines à l'ensemble des commissions scolaires. Maintenant, les formules de dossiers sont à l'impression et les commissions scolaires qui voudront utiliser celles que le ministère mettra à leur disposition pourront le faire; il y en aura assez de disponibles pour chacun de leurs élèves.

Dans le cas de commissions scolaires qui préféreront développer leurs propres dossiers, nous voulons qu'elles respectent le minimum exigé par le dossier scolaire cumulatif mais elles lui donneront la forme qu'elles voudront et elles ajouteront les autres renseignements qu'elles jugeront pertinents.

M. CHARRON: Mais est-ce qu'on peut dire, à partir de ça, que le système d'évaluation des étudiants, finalement, va varier d'une commission scolaire à l'autre, certaines prenant presque à la lettre les suggestions faites par le ministère, d'autres les..?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A l'exclusion du programme de "testing"...

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... qui, lui, est administré de façon provinciale et les résultats remis sont aux commissions scolaires. Les commissions scolaires vont appliquer et développer le système de mesure qu'elles voudront bien. Mais nous demandons que les résultats soient transcrits sous une certaine forme dans le dossier cumulatif, de sorte que ce soit compréhensible, que ce soit un langage uniforme. Et si l'élève passe d'une commission scolaire à l'autre, la commission scolaire qui le reçoit, peut interpréter les résultats qui sont inscrits.

M. CHARRON: Mais pour reprendre une chose qui nous a accrochés pendant quelques minutes tout à l'heure, soit les différences géographiques ou physiques contre lesquelles nous ne pouvons rien, est-ce que ce phénomène n'aura pas une répercussion quelconque sur la possibilité, pour une commission scolaire, de poursuivre à la lettre le dossier cumulatif alors qu'une autre, pour des raisons hors de son contrôle, devra se soumettre à un autre type d'évaluation des étudiants?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Maintenant, pour l'évaluation au dossier; c'est que dans le dossier doivent apparaître, obligatoirement, certains renseignements. Je laisse de côté des renseignements essentiels portant sur l'identification de la personne, mais les résultats des tests du ministère devront apparaître au dossier et...

M. CHARRON: Pour toutes les commissions scolaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça... Et les notes obtenues par l'élève aux différents cours, à la fin de l'année scolaire, et pour chacun des cours disponibles dans le système, il y a un numéro de code qui, lui, devra être respecté, peu importe le code qu'une commission scolaire pourrait, pour une raison que j'ignore, vouloir utiliser par ailleurs dans son propre système; ce qui est peu probable.

Si le député de Saint-Jacques le souhaite, je vais lui faire parvenir la circulaire qu'il trouvera dans le dossier. Dans cette circulaire, il y a le tableau de tous les renseignements qui doivent être recueillis par le ministère ou par la commission scolaire.

M. CHARRON: J'ai posé la question hypo-thétiquement, sans savoir si oui ou non, cela aurait un effet, mais pour voir si au ministère on l'avait évalué. Je ne le crois pas, mais cela aurait pu arriver dans les options offertes aux étudiants.

Je crois que j'ai terminé au chapitre de l'enseignement élémentaire et secondaire.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il y a longtemps que nous aurions terminé quant à moi, parce que ce sont des choses qui sont tellement connues et qui permettent des discussions académiques. Quant à moi, je suis prêt à adopter l'article.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1: Administration; catégories 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 11. Adopté.

M. CHARRON: Sauf la catégorie 4.

M. LE PRESIDENT: Qui est suspendue.

M. CHARRON: Comme toujours.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous distribuons

actuellement l'article 4, que vous pourrez ajouter à ceux que vous avez déjà.

M. CHARRON: Est-ce qu'on peut réserver la catégorie 4 pour demain?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, avec tout le reste.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Ecoles dans les territoires non organisés et cours spéciaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre peut nous fournir un topo sur ce problème, le nom de ces écoles, etc.?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La voix du député de Chicoutimi devient de plus en plus faible. Je ne sais pas si c'est l'heure tardive. Je le prierais de répéter sa question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II en perd. C'est que vers la fin d'un grand opéra, le héros meurt ordinairement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La gâchette n'était donc pas dirigée vers le député de Saint-Jacques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sauf que dans les vrais opéras, il meurt toujours en criant. Alors, M. le Président, je demande simplement au ministre de nous faire un petit topo sur le nombre de ces écoles, l'endroit où elles se trouvent et sur la politique générale de son ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y avait un certain nombre d'écoles qui n'appartenaient pas aux commissions scolaires. Elles étaient dans des territoires dits, pour cette raison même, non organisés. Il n'y en a presque plus; c'est la dernière année que cet article apparaît au budget. Toutes les écoles qui étaient dans ce cas-là ont été rattachées à des commissions scolaires grâce au bill 27.

M. CHARRON: Les territoires particularisés à ce chapitre, M. le Président, c'est le Nouveau-Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. UNE VOIX: C'est très intéressant.

M. CHARRON: Ah, je m'excuse! Je ne vous entendais plus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Continuez. A l'opéra les emplois, on laisse cela aux ténors légers. Alors, je vous laisse la question; c'était la question que je voulais poser.

M. CHARRON: C'était la question que vous vouliez poser?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On laisse cela aux ténors légers ou aux castrats.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La commission scolaire du Nouveau-Québec ne rentre pas du tout dans cette catégorie-là. On peut, bien sûr, en parler à cet article ou encore au financement, en tant que subvention.

M. CHARRON: Ce n'est pas à cet endroit-là qu'on en avait parlé l'année dernière.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On peut en parler où vous voulez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parlons-en.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas là que...

Il en va de même de la commission scolaire de la basse Côte-Nord.

M. CHARRON: Je préférerais qu'on en parle ici, cela nous permettrait de terminer ici ce soir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Terminer complètement la catégorie.

M. CHARRON: Quand on parle du Nouveau-Québec dans tous les domaines, que ce soit de l'activité gouvernementale, il y a le contentieux fédéral-provincial qui nous rebondit sur le nez et en particulier dans le domaine de l'éducation. La commission scolaire du Nouveau-Québec... J'ai changé de soprano pour me répondre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans une dramatique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ecoutons donc la question du député de Saint-Jacques avec beaucoup d'intérêt.

M. CHARRON: Est-ce que dans le domaine de l'éducation, sur le territoire du Nouveau-Québec, le ministère de l'Education du Québec a complète, totale, entière juridiction? S'il n'y a à cet endroit aucun problème — ce serait bien le seul — aucun litige avec le gouvernement fédéral, si c'est le cas, je déménage là-bas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne dirai pas qu'il y a des litiges. Je dirais qu'il y a des problèmes d'organisation. Il faut dire que les territoires du Nouveau-Québec, un territoire extrêmement vaste, peuplé en majeure partie d'Esquimaux et aussi d'Indiens, dont les postes n'ont que l'avion comme moyen de communication et qui, au point de vue de l'éducation, ont été développés d'abord par le fédéral. C'est le fédéral qui a d'abord créé des écoles. A partir de 1963, la direction générale du Nouveau-Québec a créé les écoles du Québec. La différence entre les deux, étant que, du côté fédéral, on avait des écoles où la langue anglaise était

utilisée comme langue d'enseignement dès le point de départ, c'est-à-dire dès la première année scolaire. Le système a été développé pour l'élémentaire, dans le territoire même. A partir du secondaire, les élèves étaient acheminés vers des écoles secondaires de langue anglaise extérieures au Québec, dans la majeure partie des cas, et dans certains cas au Québec. A partir de 1963, la direction générale du Nouveau-Québec a créé des écoles où l'on a utilisé comme langue d'enseignement l'esquimau — parce que c'étaient des écoles destinées aux Esquimaux — pour les trois premières années et ensuite avec la possiblité de poursuivre en anglais ou en français, selon le choix des parents, le choix des parents ayant été la langue française. Nous avons ainsi développé une série d'écoles à neuf postes définis. Ces écoles étaient parallèles aux écoles fédérales avec les pressions que pouvaient subir les autochtones lorsqu'il s'agissait d'envoyer leurs enfants du côté fédéral ou du côté provincial. C'était la lutte entre Ottawa et Québec au niveau des écoles.

Vers les années 1967-1968 il y a eu, au niveau du ministère, certaines rencontres avec le ministère des Affaires indiennes sur la question des écoles. C'était le livre blanc qui était dans l'air, du côté d'Ottawa. On s'est assuré que du côté du ministère des Affaires indiennes, il y avait vraiment une intention de confier les écoles fédérales éventuellement au ministère de l'Education — si le ministère de l'Education prenait en charge l'ensemble de l'enseignement — le ministère des Richesses naturelles, responsable de ces écoles, puisque la direction du Nouveau-Québec appartenait aux Richesses naturelles, et le ministère de l'Education, les deux ministres ensemble, ont présenté un projet de loi qui a créé la Commission scolaire du Nouveau-Québec.

M. CHARRON: En 1968?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En 1968. La loi prévoit que cette commission scolaire est administrée par un administrateur, au moins, et possiblement un administrateur adjoint, nommés par un arrêté en conseil du lieutenant-gouverneur et désignés par les deux ministres concernés.

La désignation de cet administrateur a été retardée pour plusieurs raisons. D'abord et principalement, il fallait trouver un moyen de ne pas ajouter une nouvelle administration dans le territoire. Donc, le Nouveau-Québec a maintenant une commission scolaire qui administre, actuellement, toutes les écoles créées par le ministère des Richesses naturelles et qui a commencé à intégrer les écoles fédérales avec l'accord des autochtones.

M. CHARRON: Quand vous dites: On a commencé à intégrer, combien d'écoles fédérales sont désormais sous la juridiction de notre ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La première école tombe sous la juridiction du ministère à partir du 1er juillet, cette année. C'est l'école de Povungnituk, centre esquimau principal au point de vue du développement du milieu esquimau.

M. CHARRON: C'est la première. Combien doivent suivre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la première. La deuxième demande que nous avons actuellement en main est celle de Inoucdjouac. Nous avons reçu du conseil des parents esquimaux la demande de regrouper les deux écoles. Nous nous apprêtons, en juin, à retourner dans le nord pour rencontrer les parents esquimaux, avec le ministère des Affaires indiennes et mettre au point le protocole d'intégration. Je pense que le mouvement est bien amorcé.

M. CHARRON: Actuellement, y a-t-il plus d'étudiants sous la juridiction du Québec qu'il y en a sous la juridiction d'Ottawa?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, il y a plus d'étudiants sous la juridiction d'Ottawa que sous la juridiction du Québec. A l'heure actuelle, sans compter Povungnituk, disons, avec l'année à venir, qu'il y aura 802 étudiants qui sont du Québec et qu'il y aura 1424 étudiants dans les écoles fédérales. Je n'ai pas parlé d'Inuvuak qui sera intégré au niveau élémentaire. Au niveau secondaire, il n'y a que la commission scolaire qui a un embryon d'école secondaire au poste de la Baleine et qui comprend 70 étudiants. Du côté fédéral, tous les étudiants du niveau secondaire, à partir de cette année surtout, sont de préférence acheminés vers des écoles du Québec. D y a un changement dans cette politique aussi.

M. CHARRON: Combien d'enseignants?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Disons quelque 70 enseignants en tout, dont 23 Esquimaux qui, jusqu'à l'an dernier, étaient déjà dans les cadres du ministère des Richesses naturelles, c'est-à-dire non pas comme fonctionnaires mais ils étaient engagés plutôt comme interprètes alors qu'à partir de cette année nous les avons engagés comme enseignants avec une tolérance. Nous prévoyons continuer la formation de ces enseignants particulièrement en liaison avec l'Université du Québec à Chicoutimi qui étudie actuellement un programme de formation avec l'administrateur Jean Durand et en liaison aussi avec le ministère des Affaires indiennes.

M. CHARRON: La langue d'enseignement dans les écoles du Québec est laquelle, disiez-vous?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'abord l'esquimau et le français dans les écoles qui viennent

du ministère des Richesses naturelles. Avec l'intégration de Povungnituk, il y aura évidemment l'anglais pour les élèves anglais et le français pour les élèves français et l'esquimau dans les deux cas pour les trois premières années. On commence en maternelle et même en prématernelle éventuellement.

M. CHARRON: II y a la maternelle, maintenant. Est-ce que les professeurs, là-bas, sont syndiqués?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. M. CHARRON: Pour se protéger...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ceux du fédéral ne sont pas syndiqués. Ils ne le sont pas parce qu'ils sont temporaires, c'est un régime spécial. Ceux du provincial sont syndiqués à la CEQ.

M. CHARRON: Est-ce que l'intégration des écoles du fédéral signifie, pour notre ministère, un accroissement de coûts?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. CHARRON: L'intégration est-elle prévue au budget de cette année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est à l'intérieur du budget global de la commission scolaire. En ce qui regarde les prévisions pour Povungnituk, c'est prévu; pour les autres, cela s'ajoutera.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles sont les prévisions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si on estime que le nombre des élèves va être non pas triplé mais presque, ce sera trois fois le coût actuel, si on intègre tout. C'est $1 million...

M. CHARRON: L'intégration progressive de certaines écoles, jadis sous juridiction fédérale, qui se transpose par des coûts pour l'administration publique québécoise naît-elle d'une entente en bonne et due forme entre le fédéral et le provincial? Le fédéral a-t-il renoncé à sa juridiction — pas à sa juridiction, il ne l'a jamais eue — à son intrusion dans ce domaine au point de reconnaître la juridiction québécoise ou est-ce du grignotage poste par poste, c'est le cas de le dire, école après école par suite de négociations isolées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a une entente extrêmement précise avec le ministère des Affaires indiennes par laquelle notre juridiction est acceptée et qui favorise le processus de l'intégration dont nous parlons. En fait, la collaboration semble excellente et je compte même, à l'occasion, me rendre sur place pour voir comment les choses se passent, à l'occasion d'une tournée.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre peut me dire si le transfert de compétence s'accompagne d'un transfert de fonds?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président, mais ceci n'exclut pas des négociations. C'est une question de programme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ces négociations ont été amorcées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne les avez pas évoquées lors de la signature...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, il n'en a pas été question. Personnellement, je ne me suis pas encore intéressé directement à ce dossier, sauf peut-être, à la suite de certaines représentations qui m'ont été faites touchant l'aspect pédagogique et je tenterai certainement d'y donner suite...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je demandais tout à l'heure à Mlle Baron ce que cela signifiait en termes de coût et cela n'était pas pour rien, car je voulais vous poser cette question. Si le coût s'en trouve triplé, est-ce qu'il ne serait pas important que le ministère québécois de l'Education exige, dès maintenant, un transfert de fonds en même temps que s'accomplit un transfert de compétence?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Là, vous savez, il faudra quand même être assez prudent. Il y a une cohérence à respecter et l'éducation est de juridiction provinciale et c'est véritablement le Québec qui assure son financement. C'est à cause de l'absence du Québec qu'en partie, il faut le dire ... Je veux bien qu'on évoque les intrusions fédérales, mais qui s'occupait des Esquimaux? J'ai eu l'occasion d'y aller dans cette région — je n'ose dire quand parce que ceci ne me rajeunit pas, surtout lorsque je regarde le député de Saint-Jacques — mais autour de 1948...

M. CHARRON: Je n'y suis jamais allé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et je vous jure que je pense que j'ai peut-être été un des premiers Québécois à mettre les pieds dans cette région. Il n'y avait que des postes de la baie d'Hudson et le gouvernement fédéral qui assurait les services de santé et quelques missionnaires, tous d'origine étrangère. Alors, cette absence du Québec a fait que la responsabilité fédérale qui existe à l'échelle du pays s'est exercée mais, Dieu merci, nous sommes actuellement de plus en plus présents et avec la création de cette commission scolaire et le programme de développement dont nous vous avons parlé, je crois que l'intégration se fera sans heurt.

M. CHARRON: Une dernière question, M. le

Président, puisque notre temps expire. Est-ce que vous accepteriez de rendre publique la lettre d'entente — je n'ose pas appeler cela ainsi — avec le fédéral?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un échange de correspondance, après une rencontre qui fait état de l'accord intervenu. Je demande à y réfléchir. Je vais vérifier d'abord avec l'intéressé si la chose est possible puisqu'il s'agit d'un échange de correspondance.

M. CHARRON: Avec le ministre Jean Chrétien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le sous-ministre du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je ne vois pas d'objection de principe mais je demande tout de même à vérifier.

M. CHARRON: Bien. M. le Président, il faudrait que nous réservions quand même l'article 2 parce qu'il y a aussi l'enseignement agricole dont nous n'avons pas eu l'occasion de parler ce soir. Je parle des écoles d'agriculture.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous y tenez vraiment?

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'en suis très heureux. C'est là une dimension de notre société.

M. LE PRESIDENT: La séance ajourne à demain 11 heures à moins d'avis contraire.

(Suspension de la séance à 23 h 3)

Séance du vendredi 26 mai 1972

(Dix heures cinquante minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Avant que ne débute la séance, je voudrais mentionner que le député de Laviolette remplace le député de Marguerite-Bourgeoys; le député de Saint-Hyacinthe remplace le député de Saint-Laurent et le député de Rouville...

M.LEDUC: M. le Président, le député de Yamaska remplace le député...

M. LE PRESIDENT: Le député de Yamaska remplace le député de Papineau.

M. DROLET: M. le Président, j'aimerais que le nom du député de Richmond demeure quand même à la commission, je ne le remplace que temporairement; il sera ici dans quelques minutes. Le député de Richmond continue à être le représentant du Ralliement créditiste à la commission. D'ici son arrivée, je vais essayer de bien faire ça, mais je me rends compte que je suis le seul représentant de tous les partis de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: Ayant un style très démocratique, je vous accorderai la parole. Nous étions rendus hier au sous-article 2 de l'article 6: Ecoles dans les territoires non organisés et je pense que cette question avait été suffisamment discutée. Est-ce que je peux considérer que les catégories 1, 3, 4, 5, 7, 10 et 11 ainsi que 13 sont adoptées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quant à moi, M. le Président, je suis d'accord. Il reste que le député de Saint-Jacques avait manifesté le désir de poser quelques questions, en particulier en ce qui concernait les écoles d'agriculture. Mais en son absence...

M. DROLET: M. le Président, je pense que le député de Saint-Jacques n'était pas en Chambre lors de la période des questions non plus.

M. LEDUC: Je pense, M. le Président, que le député de Saint-Jacques était présent hier. On ne manque pas sa présence aujourd'hui et je crois qu'on doit continuer. Il aura sûrement l'occasion, l'an prochain, de poser ces questions-là qui sont d'ailleurs dans le réfrigérateur.

M. LE PRESIDENT: II faut tenir compte des présents et non pas des absents. Donc, le sous-article 2 est adopté. Article 7.

M. DROLET: N'allez pas trop vite.

M. LE PRESIDENT: Direction générale de l'équipement.

Direction générale de l'équipement

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il s'agit là d'un article qui pourrait probablement être discuté assez rapidement, étant donné que nous pourrons vous passer un certain document faisant état de la question. Pour commencer, cependant, il y aurait peut-être intérêt à ce qu'on vous expose rapidement quels sont le mandat et les objectifs de cette direction générale.

M. DROLET: Parfait.

M. LE PRESIDENT: M. Gendron.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De façon globale, le mandat de la direction générale de l'équipement est de pourvoir aux exigences matérielles de la pédagogie aux niveaux élémentaire et secondaire. Nos principales préoccupations, il va sans dire, c'est la poursuite de la mise en place du réseau d'écoles polyvalentes dans toute la province. Nous avons toutefois, pour l'année en cours, certains projets précis, projets d'entretien ménager et d'entretien préventif devant être appliqués à nos écoles déjà construites depuis le début du programme de mise en place, soit depuis 1966. En tout, le réseau d'écoles polyvalentes compte 248 projets; je voudrais peut-être référer à M. Plourde pour les chiffres exacts. Combien sont construites, combien sont en voie de construction?

Actuellement, il y a 113 écoles qui sont occupées par des élèves, il y en a 38 en construction et puis il y en aura à peu près 50 autres mises en construction au cours de l'année.

Pour septembre 1972, nous prévoyons pouvoir mettre à la disposition des commissions scolaires 50 nouveaux projets pour un total de près de... Combien de places-élèves?

Je n'ai pas le chiffre exact, c'est à peu près 48,000 nouvelles places-élèves.

Nous avons à peu près la même quantité de constructions pour septembre 1973. Le réseau sera pratiquement complété en semptembre 1975. C'est en gros notre principale préoccupation à la direction de l'équipement, la mise en place du réseau d'écoles secondaires polyvalentes. Il va sans dire que nous surveillons aussi étroitement la construction des écoles élémentaires et évidemment tous les services ancillai-res qui vont avec ça, soit l'ameublement et l'outillage, les transactions immobilières, les achats et ventes de terrains par les différentes commissions scolaires que nous contrôlons, que nous supervisons.

Peut-être, est-ce que j'oublie quelques objectifs au rôle important de la direction générale en plus de ce que je viens de mentionner? Les inventaires, je ne les ai pas mentionnés. Nous avons entrepris l'an dernier une opération nous permettant de dresser un inventaire complet des disponibilités physiques et matérielles dont les commissions scolaires jouissent, de façon à mieux planifier l'implantation de nouvelles écoles dans le réseau, surtout à l'élémentaire. Cette année, nous passons au secondaire.

Cet inventaire nous servira également pour la mise en application de nos programmes d'entretien préventif et ménager pour les écoles déjà construites. Est-ce qu'on pourrait ajouter autre chose?

Disons que, d'une façon globale, tous ces programmes d'inventaire et d'entretien nous permettent de donner aux commissions scolaires des outils en vue d'une meilleure exploitation des établissements.

M. DROLET: J'aurais une seule question. Dans vos projets qui sont censés être mis en chantier pour septembre 1973, est-ce que vous avez le projet de la polyvalente Saint-Marc-des-Carrières, dans le comté de Portneuf?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, Saint-Marc-des-Carrières, je vais vous dire exactement où on en est sur l'échéancier.

M. DROLET: Si j'ai bonne mémoire, c'était pour septembre 1973, je crois.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si vous permettez, pendant que M. Plourde cherche l'information, globalement, nous respectons de façon assez satisfaisante l'échéancier. Je crois que nous avons fait une mise à jour très récemment, il n'y avait que sept ou huit projets sur une centaine qui accusaient quelque retard.

M. le Président, je voudrais référer les membres de la commission au rapport annuel dans lequel ils trouveront à peu près tous les renseignements voulus, y compris un certain nombre de diagrammes et de schémas qui pourront certainement les satisfaire sur le plan des questions qu'ils auraient à poser.

UNE VOIX: Adopté.

M. DROLET: Un instant, je pense qu'on n'a pas répondu à ma question.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au sujet de Saint-Marc-des-Carrières, au 30 avril —c'est assez récent— la mise à jour de l'échéancier indiquait que le projet avait été approuvé en phase 1, ce qui veut dire qu'au point de vue de l'architecture, au point de vue de l'esquisse, de l'implantation, c'est réglé; les ingénieurs travaillent au plan des structures proprement dit, au plan de la mécanique et de l'électricité et l'appel d'offres est prévu pour le mois de juillet ou août.

M. DROLET: 1972.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): 1972.

M. DROLET: Ce qui veut dire que, si tout se

fait normalement, elle sera prête pour septembre 1973.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Septembre 1973, oui.

M. DROLET: Et celle de Saint-Raymond est censée être prête pour septembre 1972.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Saint-Raymond, elle est présentement en construction.

M. DROLET: Elle est présentement en construction.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout va très bien.

M. DROLET: Parfait.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté.

M. CHARRON: A la direction générale de l'équipement, tout d'abord on avait dit 11 heures, hier soir, pour l'ajournement et je suis arrivé à 11 heures ce matin, on a disposé de l'article 6 qui était suivi de la...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Comme d'habitude, les commissions débutent immédiatement après que la Chambre annonce qu'elles siègent. Il est vrai que j'ai dit 11 heures hier soir mais, normalement, et l'habitude fait qu'au moment où le président de la Chambre annonce l'étude en commission, on commence immédiatement.

M. CHARRON: J'avais encore des questions sur l'article 6.

A la direction générale de l'équipement, je voudrais savoir du ministre si un document a été produit à la suite du symposium de Vau-dreuil et si ce document a été utilisé par la direction générale de l'équipement dans quelques-unes des décisions qu'elle a été appelée à prendre au cours de la dernière...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président, le document est sous presse.

M. CHARRON: Le document est sous presse.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II sera disponible dans une ou deux semaines.

M. CHARRON : II sera rendu public?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II sera rendu public et nous en avons d'ailleurs déjà tenu compte.

M. CHARRON: II y avait une recommandation du comité d'architectes qui visait à retirer aux commissions scolaires le pouvoir de déter- miner l'emplacement des écoles polyvalentes et de reporter cette juridiction au niveau du ministère parce que, disait ce comité, d'après l'analyse des polyvalentes actuelles, certains emplacements avaient été choisis dans des endroits absolument inqualifiables sur le plan pédagogique comme sur le plan de la qualité de l'enseignement et d'autres avaient donné lieu tout simplement à de la spéculation foncière.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un voeu qui a été exprimé. Bien qu'aucune décision définitive n'ai été prise, il paraît difficile au ministère d'y donner suite. Nous nous heurtons toujours au problème que j'ai tenté de vous définir touchant l'autonomie des commissions scolaires et le système décentralisé. Il y a tout de même certaines limites à établir parce qu'il faudrait à ce moment-là se demander si nous conservons un système décentralisé ou si c'est le ministère — qu'on accuse d'ailleurs de trop centraliser — qui prend toutes les décisions.

M. CHARRON: Je sais bien qu'on peut ramener ce problème à ce plan. Je posais la question sans avoir d'avis prédéterminé de mon côté. Je ne sais pas si ce serait meilleur de le remettre au ministère de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y aurait peut-être intérêt à ce que ça reste assez près du milieu parce que non seulement le milieu connaît ses besoins mais également des décisions qui viendraient uniquement d'en haut risqueraient de déclencher des conflits assez fréquemment.

Il est déjà assez difficile de s'entendre sur l'implantation des écoles dans le système actuel. Si on le modifiait, le risque augmenterait peut-être.

M. CHARRON: Vous avez raison, c'est bien possible qu'une telle chose se produise. Je me souviens quand même, dans l'audiovisuel produit par la direction de l'équipement qui ouvrait le symposium de Vaudreuil, qu'on faisait largement état de ce manque dans l'emplacement des polyvalentes. Je ne sais pas si, par une manière de guide, sans que le ministère y prenne complète autorité, il pourrait guider un peu les commissions scolaires. Certaines en fait, il faut l'admettre, font de fort mauvais choix quant à l'emplacement des commissions scolaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela se fait déjà, jusqu'à un certain point, M. le Président, à la suite de discussions. Il reste que le ministère conserve un droit de regard sur l'implantation de sorte qu'il pourrait toujours s'y opposer. Il doit donner un avis et l'autorisation, mais il m'apparaît à moi d'emblée souhaitable que ce soit tout de même déterminé par le milieu au départ.

Mais devant une erreur flagrante, il est

évident que le ministère prendrait ses responsabilités et n'hésiterait pas à bloquer un projet.

M. CHARRON: Mais peut-on dire que, de façon générale, au cours de la dernière année, le ministère a largement modifié certains critères qui prévalaient à la construction des écoles polyvalentes? Par exemple, je pense aux cafétérias, à l'agora, comme on l'a appelé en ressuscitant la culture grecque, est-ce que des décisions de cet ordre ont largement affecté les critères auxquels doivent se soumettre les commissions scolaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président, la normalisation dans les secteurs dont parle le député de Saint-Jacques, cafétérias, par exemple, a été modifiée. Pour ce qui est de l'auditorium, il s'agit, à mon sens, d'une évolution très heureuse. Le député de Saint-Jacques a prononcé l'expression agora, en fait ceci revient à déterminer des espaces non structurés de manière qu'on ne soit pas l'esclave des immeubles. Pour ma part, j'ai toujours pensé — et ce n'est pas une idée que j'ai depuis que je suis au ministère de l'Education — que l'on est profondément influencé par l'architecture à un tel point que même nos schèmes de pensée risquent de ne pas évoluer à cause d'une architecture donnée. Ceci est certainement vrai dans le domaine de la construction des hôpitaux et plus particulièrement des hôpitaux psychiatriques. Je suis, pour ma part, convaincu que si on avait pu démolir tout ce qu'il y a comme hôpitaux psychiatriques au Québec et reconstruire de façon peut-être même temporaire, nous aurions évolué beaucoup plus rapidement. Il est à peu près impossible d'établir des concepts nouveaux de traitement lorsqu'on est prisonnier des corridors, des salles et qu'on ne peut pas en sortir. Il en va de même au plan scolaire et nous avons peut-être eu, ici au Québec, la tentation de croire que, lorsqu'on construisait un immeuble, on avait réglé un problème. Lorsqu'on construit un immeuble, on n'a rien réglé du tout, l'immeuble doit être au service d'un concept.

Dans le cas de l'éducation c'est d'un concept pédagogique, et non pas être tout simplement pour faire plaisir à une population ou parce qu'on veut mettre un peu de marbre ici et là.

Alors, je pense que ce symposium qui a eu lieu l'année dernière marque une date sur le plan de l'évolution des idées au ministère de l'Education. Si j'en parle c'est aussi parce que, à titre de ministre des Affaires culturelles, j'avais déjà fait des représentations touchant la construction des auditoriums qui me paraissaient répondre davantage à des besoins du début du siècle qu'à des besoins véritablement modernes. Et lors de ma tournée dans les différentes directions générales, je me souviens qu'en arrivant à l'équipement, c'est un des premiers problèmes que j'avais soulevés. Je l'avais soulevé avec un certain plaisir, je dois l'avouer. On m'avait fourni des réponses tout à fait adéqua- tes. Je m'étais rendu compte qu'effectivement l'évolution des idées sortait de ces formules traditionnelles. On a construit trop d'auditoriums qui sont utilisés à 5 p.c. ou 10 p.c. dans le schème d'activités de la journée, alors qu'avec ce concept nouveau des espaces non structurés, on pourra les utiliser comme on l'entend en fonction de besoins changeants.

M. CHARRON: Sans vouloir faire un rapprochement direct entre le règlement no 7 et la direction générale de l'équipement, il reste quand même que le règlement no 7 est venu consacrer un type d'activité qui n'avait pas tellement lieu et préséance — appelons-le comme cela — dans l'école traditionnelle. Et, si on veut véritablement atteindre les objectifs du règlement no 7, il ne suffit pas de reconnaître la validité de certains programmes, mais aussi permettre à ceux qui ont à le réaliser d'être outillés et d'avoir l'espace nécessaire pour réaliser ce genre d'activité.

Je demande au ministre si actuellement, à son avis, les polyvalentes déjà construites sont, en règle générale, prêtes à assumer en termes d'espace, d'outillage, les nouvelles implications du règlement no 7 et si celles qui ne sont pas encore construites subiront dans les devis pédagogique et technique des modifications en conséquence.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Celles qui ne sont pas encore construites subiront des modifications en conséquence. Pour ma part, dans la mesure où j'aurai une certaine influence, je souhaiterais qu'elles soient — comme je le laissais entendre il y a quelques instants — le plus indéterminées possible. Je ne pourrai certainement pas aller jusqu'à imposer le concept de la construction temporaire qui ne durerait pas plus de 20 ans. Mais, dans mon esprit, il est absolument certain que nous ne connaissons pas les besoins que nous aurons dans 20 ans et que, lorsqu'on s'emprisonne dans des architectures, on bloque l'évolution, parfois pendant un demi-siècle, sinon un siècle.

En revanche, pour celles qui ont été construites, nous envisageons, à partir de 1975, certaines modifications. Mais, pour l'instant nous en sommes tout de même réduits à les utiliser telles quelles et ce serait mentir que de dire qu'elles ont toutes été conçues de la façon la plus rationnelle qui soit.

Une chose que je déplore, pour ma part, c'est le fait qu'un bon nombre de polyvalentes ont été construites dans des endroits excentriques et qu'elles sont, par le fait même, coupées du grand courant d'activité du milieu. Maintenant, il faut tout de même partir de ce qui existe. Je crois qu'en partant de ce qui existe, grâce précisément aux nouveaux concepts pédagogiques du règlement no 7, on pourra peut-être palier cette difficulté en partie.

M. CHARRON: La réponse du ministre

m'incite à lui poser deux sous-questions rapides. Il dit qu'effectivement l'application du règlement no 7 pour la meilleure réalisation de ses objectifs va impliquer des changements dans les devis techniques de construction de polyvalentes. Peut-il dresser plus précisément quels changements cela va apporter, peut-être en termes d'espace consacré à...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout le secteur de l'éducation physique a déjà été revu en fonction de ce nouveau règlement. Nous avons également revu tout le secteur que nous appelons le secteur communautaire, c'est-à-dire groupant les services communautaires tels que les cafétérias, auditoriums, bibliothèques. Cette année nous poursuivons ce travail de normalisation en fonction des nouveaux règlements qui sortent dans le secteur académique. Et, évidemment dans le secteur professionnel, les ateliers. Nous avons cru bon de commencer par le secteur de l'éducation physique, parce que c'est le secteur qui était le plus en cause à ce moment-là par l'introduction du règlement no 7.

M. CHARRON: En affirmant que, dès 1975, le ministère pourrait probablement s'engager dans des modifications, est-ce à dire qu'en même temps, on édifiera un plan pour l'utilisation de ces écoles publiques le jour où la dénatalité fera que le nombre de places-élèves deviendra supérieur au nombre de places réellement occupées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est déjà prévu, M. le Président. Il ne faut pas oublier qu'il y a tout le grand secteur de l'éducation des adultes. Cependant, il ne faudrait peut-être pas trop dramatiser ce problème de natalité. A plusieurs reprises, je me suis permis de dire que, même si l'on peut prévoir assez rigoureusement les prévisions démographiques sur une période d'une dizaine d'années, c'est-à-dire à toutes fins utiles les besoins scolaires, il est extrêmement difficile d'aller au-delà. Alors, pour la période qui va jusqu'à 1980, je pense qu'il n'y aura pas de problèmes qui vont se poser sur le plan de l'utilisation des immeubles. D'ailleurs, toute la planification dont on vous a parlé, dont vous retrouverez beaucoup d'éléments dans le rapport annuel, est faite en prévision de 1980, par conséquent, en prévision des populations escomptées.

M. CHARRON: Justement, sur cette planification, M. le Président, il y a déjà presque un an et demi, si ma mémoire est fidèle, que l'ancien ministre de l'Education avait présenté à l'Assemblée nationale le plan de construction des écoles polyvalentes. Est-ce qu'on peut dire qu'on s'en est tenu très fidèlement à ce plan-là ou s'il y a eu des modifications d'apportées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Modifications très légères dans les clientèles, M. le Président.

M. CHARRON: Mais les dates du début des constructions, les dates de livraison à la clientèle d'écoles polyvalentes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est respecté. Sauf, comme je l'ai mentionné au tout début, pour quelque sept ou huit projets où, en raison de diverses circonstances, soit des grèves, ou la température, ou quoi que ce soit, nous accusons des retards qui peuvent être encore récupérés.

M. CHARRON: Je ne veux pas faire le tour des polyvalentes, une après l'autre quant à leurs problèmes, mais il y en a une qui... La polyvalente de la Poudrière, dans la région de Drummondville, semble-t-il, a causé plus d'un problème à cause du sol où elle aurait été construite. Est-ce exact?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au nombre de projets que nous avons, soit 248, il est bien entendu que, pour certains projets particuliers, nous éprouvons des difficultés qui n'avaient pas été prévues par les sondages techniques habituels, les sondages de terrain. Cela nous est arrivé dans quelques endroits. J'ai en mémoire le Cap-de-la-Madeleine, mais la Poudrière, cela ne me dit rien, pour le moment. Je ne l'ai pas en mémoire.

M. CHARRON: Le rapport, sous toutes réserves, qu'on m'avait fait, c'est qu'au moment où les étudiants allaient occuper la nouvelle école, elle avait presque été déclarée danger public à cause de...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'excuse, ce n'est pas une difficulté de terrain que nous avons éprouvée. C'est une malfaçon dans les piliers qui soutenaient la dalle du rez-de-chaussée. Or, immédiatement, nous sommes entrés en communication avec l'architecte et l'entrepreneur responsable et les corrections sont en cours, je crois, à leurs frais. C'est une malfaçon. C'est vraiment lors de la coulée du béton. Le béton a été coulé en hiver, je crois, et il y a eu écaillement ou effritement des pilastres qui soutenaient la dalle du rez-de-chaussée. Mais je crois que le tout est réparé.

M. CHARRON: Est-ce que l'école est utilisée actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, je crois qu'elle a été réouverte. Nous avons étançonné l'école.

M. CHARRON: A la suite de la remarque que vous venez de faire, je voudrais vous poser la question suivante. Lorsque le ministère édifie un calendrier de travaux, de construction de polyvalentes, au niveau de la direction générale de l'équipement, est-ce qu'il joint à ce calendrier des sanctions aux entrepreneurs si le travail n'est pas terminé à la date où le contrat demande...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, présentement, nous n'avons pas de sanctions prévues parce que, dans l'industrie de la construction, si nous prévoyons une sanction, nous devrions normalement prévoir un boni. Les entrepreneurs généraux qui sont appelés à soumissionner pour les constructions n'acceptent pas de sanctions s'ils n'ont pas habituellement un boni pour livraison plus rapide. Encore une fois, nous tentons de respecter l'échéancier pour livrer l'école en septembre et je crois que c'est suffisant.

D'ailleurs, il est rare que nous ayons des décalages très sérieux.

M. CHARRON: Actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, sur le nombre. Comme je vous le dis, on peut rencontrer... Il me vient à la mémoire, pas l'hiver dernier, l'hiver précédent, des cas où les chantiers ont été fermés en raison de tempêtes extraordinaires pendant trois semaines ou un mois. On a fait tout ce qui était possible pour reprendre le temps perdu. On a résussi dans une certaine mesure. Encore une fois, je puis affirmer que, dans 85 p.c. à 90 p.c. des cas, l'échéancier est respecté.

Il ne l'est pas uniquement dans des cas de force majeure.

M. CHARRON: Ecoutez, je ne voulais aucunement en faire grief au ministre ou à la direction générale, mais chacun sait que cela a des conséquences sur la vie pédagogique à l'intérieur de l'école lorsqu'une session scolaire, devant débuter en septembre, ne peut commencer que le 1er novembre faute d'emplacement. Cela a un effet. Si cela n'arrive que dans une légère proportion, tant mieux. Peut-être faudrait-il, le jour où on s'apercevra que la fréquence de 10 p.c. augmente, être plus large dans le calendrier pour être plus sûr.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A ce propos-là, le phénomène qui se produit, c'est que, lorsqu'on a 50 projets à commencer à la même date, cela signifie, à toutes fins pratiques, étant donné la durée identique de construction, qu'on va sur le marché pour faire les appels d'offres à peu près en même temps. Il faut essayer d'anticiper ce phénomène-là et de prévoir d'aller sur le marché pour les appels d'offres pour certaines écoles, les plus grosses, le plut tôt possible. Mais à tous les mois, nous faisons une mise à jour de l'échéancier de chacun des projets et nous pouvons voir quels sont ceux qui peuvent nous causer le genre de problèmes que vous mentionnez et agir d'avance pour les régler.

M. LE PRESIDENT: Catégories 1, 3, 5, 7, 8 et 11. Adopté?

M. DROLET: M. le Président, on a parlé tout à l'heure de projets de polyvalentes qui seront mises en construction. Le ministre a reçu, depuis une quinzaine de jours, en Chambre, une question sur un supposé scandale qui aurait en lieu à propos de ventes de terrains, question soulevée par le député indépendant de Mégantic, à l'effet que l'ancien secrétaire du chef d'Unité-Québec aurait eu, dans le bout de Beaumont et de La Durantaye, certaines transactions de terrain. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a quelque chose de fondé là-dedans ou s'il s'agit de rêve en couleur du député de Mégantic?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je pense qu'il y a intérêt à ce que je réponde à cette question-là, même s'il s'agit d'une question particulière et même si je souhaite que le débat reste au niveau des généralités.

En effet, le député indépendant de Mégantic — c'est ainsi qu'on l'appelle, je crois...

M. DROLET: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... a posé deux questions et les a mélangées. Il a d'abord évoqué un problème de terrain et ensuite il a parlé du choix d'un site de polyvalente. En ce qui concerne le problème de terrain, je crois que ses remarques n'étaient pas fondées. En effet, j'ai fait faire une enquête et j'apprends que la commission scolaire, après étude — il s'agit de la commission scolaire régionale Louis-Fréchette — a recommandé l'acquisition de terrains en vue de la construction d'une école polyvalente de 500 places-élèves à Beaumont. Il y a eu une résolution de cette commission scolaire, laquelle a été étudiée par le comité de mise en place du ministère de l'Education et laquelle a été entérinée. Le ministère a donc autorisé la commission scolaire à se porter acquéreur de deux terrains situés à Beaumont. Un terrain, appartenant à M. Gérard Cadrin — c'est ce propriétaire qui a fait l'objet de la question du député indépendant de Mégantic — d'une superficie de 748,800 pieds carrés, pour le prix de $12,000. Un autre terrain, appartenant à M. J.-C. Lachance, d'une superficie de 250,000 pieds carrés, au prix autorisé de $2,860.

Ces prix ont été déterminés à la suite d'études par des experts-évaluateurs — il s'agit de la maison Renaud — études qui ont été commandées par la commission scolaire.

Par conséquent, il faut en conclure qu'il n'y a eu aucune spéculation dans le cas particulier et le choix a été fait par la commission scolaire. Voilà, je pense, qui répond clairement à la question du député de Mégantic et qui met probablement fin à ce début de controverse entre le député de Bellechasse et le député de Mégantic.

Pour ce qui est du choix du site, il semble bien, que la détermination du site de l'école polyvalente du bas de Bellechasse a toujours

constitué un problème aigu et qu'elle a fait l'objet de nombreuses études tant de la part de la commission scolaire régionale Louis-Fréchette que des commissions scolaires impliquées et du ministère.

Cette situation a résulté du fait qu'il était difficile de choisir la localité polarisante de la clientèle scolaire, compte tenu de l'importance relative des différentes municipalités scolaires et de leur situation géographique. Le ministère a toujours été disposé à apporter son autorisation à tout projet de construction susceptible de rallier le plus possible les opinions du milieu et de satisfaire les intéressés dans la mesure du possible. A cette fin, il a demandé à la commission scolaire régionale de bien vouloir reconsidérer sa décision touchant l'implantation de l'école prévue.

Compte tenu du projet déjà autorisé dans le haut du comté, soit à Saint-Damien, et de celui de Saint-Anselme, la commission scolaire régionale Louis-Fréchette a maintenu sa décision d'établir la future école polyvalente dans le bas du comté, soit à Beaumont, considérant qu'il s'agissait là d'une répartition logique de ces différents établissements scolaires.

Le 2 juillet 1971, mon prédécesseur, sur réception d'un rapport favorable de la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire, autorisait la commission scolaire régionale Louis-Fréchette à construire une école pour 500 élèves, tel que demandé en vertu de sa résolution en date du 5 avril 1971. Ma position, à moi, est très simple. Aussi longtemps que la commission scolaire régionale n'aura pas changé d'opinion, en me faisant parvenir une nouvelle résolution décrétant un site autre que celui déjà choisi, je ne vois aucune raison pour changer la décision de mon prédécesseur et pour modifier l'autorisation déjà accordée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur ce sujet, on peut tirer un trait en disant que les questions qui vous avaient été posées provenaient d'un rêve comateux du député de Mégantic.

M. BROCHU: M. le Président, j'aurais deux petites questions. Premièrement, concernant le comté de Richmond, il y avait, je crois, deux projets de construction de polyvalentes, l'une à Asbestos et l'autre à Windsor. Où en sont rendus ces projets et est-ce que l'on prévoit leur construction pour 1973?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai aucune objection à ce qu'on réponde...

M. LE PRESIDENT: Je considère que ce sont des questions particulières. Vous voudrez bien vous adresser au ministre ou au sous-ministre...

M. BROCHU: Directement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça. Nous serions ravis de vous fournir tous les renseignements, mais vous comprendrez qu'avec les centaines de polyvalentes que nous avons, 240, si nous commençons à éplucher chaque dossier, nous serons encore ici au début de septembre.

M. BROCHU: D'accord. Alors, je me limiterai à une question. Est-ce qu'il a été étudié à votre ministère la possibilité d'une utilisation encore plus grande, maximale, des locaux de polyvalentes, des CEGEP et autres, via le ministère des Affaires culturelles pour que la population, en général, puisse bénéficier de ces locaux? Je sais qu'il en a peut-être déjà été question. Est-ce qu'on a continué les démarches dans ce sens-là? Etant donné que le ministre était au ministère des Affaires culturelles avant, il est peut-être davantage au courant de la situation à ce sujet-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, c'est là une orientation très importante et sur laquelle je compte bien insister. En fait, il existe des protocoles d'entente qui interviennent entre les municipalités et les commissions scolaires en fonction d'ouvrir le plus possible l'équipement à toute la population. Je ne dis pas que ceci va se réaliser instantanément, loin de là. Mais c'est certainement la tendance à encourager et, avec le temps, je crois qu'on y arrivera.

M. BROCHU: Dans le processus d'établissement d'un tel programme, est-ce qu'il y a eu des expériences pilotes de tentées à ce niveau-là ou est-ce qu'il y en aura incessamment?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons, en fait, plusieurs expériences pilotes. Nous avons à Rimouski, à Alma, à Charlesbourg d'excellents exemples; à Saint-Jérôme, à Mont-Laurier, peut-être. Nous avons certainement, jusqu'à maintenant, 12 ou 15 projets communautaires, avec des municipalités ou des commissions scolaires, où un triple organisme, une tierce partie a collaboré à la construction.

M. BROCHU: Est-ce que, d'après cette expérience que vous avez vécue, on peut déjà prévoir que c'est suffisamment rentable et satisfaisant pour l'étendre à une échelle plus vaste?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois qu'on doit procéder prudemment parce qu'il est encore trop tôt pour pouvoir donner une réponse très précise. Nous expérimentons dans ce domaine et, dans certains cas, il y a des difficultés qui surgissent. Dans d'autres, ça va très bien. Nous tentons, dans la mesure du possible, de raffiner, de mettre au point nos protocoles, de manière à ouvrir le plus possible l'école tout en maintenant les groupements qui participent à l'entente en bonne harmonie.

M. BROCHU: Est-ce qu'on s'en tient pour le moment plutôt à ces projets pilotes, quitte à

extrapoler certaines données par la suite ou s'il y a un échéancier de travail prévu à ce niveau-là comme tel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est au fur et à mesure des demandes.

M. BROCHU: L'expérience est encore embryonnaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne faut pas être trop systématique dans ce genre de choses. C'est une tendance à encourager, comme je le soulignais, mais il est bien évident que chaque cas particulier doit être traité d'une façon individuelle. Il y a quelques instants, je parlais du fait que certaines polyvalentes étaient construites dans des endroits un peu excentriques. Il est beaucoup plus difficile dans ces cas-là de pouvoir réaliser un véritable complexe ouvert à la population ambiante, quand il n'y en a pas.

M. BROCHU: Par contre, là où il n'y a pas de centre culturel comme tel, ça peut devenir l'occasion d'un embryon de centre culturel, d'un lieu commun pour une population.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très certainement.

M. CHARRON: Un autre sujet, à la direction générale de l'équipement, qui a souvent soulevé des problèmes, c'est le devoir qu'ont le ministère et les différentes commissions scolaires d'assurer que l'enseignement professionnel se fasse avec un outillage et un ameublement convenables. Il est évident qu'il en va du concept même de polyvalence, de formation professionnelle à l'intérieur des écoles secondaires. Si, pour offrir certaines options, offrir un enseignement de qualité, on n'est pas équipé de façon convenable... Cela a souvent causé des problèmes. J'imagine que ça pouvait peut-être être pire pour d'autres régions, mais, à Montréal même, des écoles polyvalentes n'étaient pas dotées de l'équipement nécessaire pour le faire à certaines options carrément professionnelles.

Je sais qu'il y a eu des efforts au sein de la direction générale de l'équipement — M. Dinsmore m'en avait parlé l'année dernière — pour décentraliser, au niveau des bureaux régionaux, s'il le faut, le problème de l'ameublement et de l'outillage. Il y a eu une expérience pilote à Chicoutimi. Quel est le résultat de cette expérience pilote? Permet-elle de déceler, comme politique, désormais, de la direction générale de l'équipement, une décentralisation au niveau des bureaux régionaux? Est-ce que ça va devenir la règle? Et, finalement, a-t-on changé les critères qui affectaient la rapidité entre les commandes et la livraison?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'expérience pilote à laquelle vous faites allusion à Chicoutimi est très concluante, et c'est notre intention de déconcentrer dans les bureaux régionaux cette opération d'achat d'ameublement et d'outillage. Pour votre première question, nous avons constamment, en collaboration avec la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire, des comités qui siègent pour mettre au point, normaliser tout l'ameublement, tout l'outillage, qui doit entrer dans quelque secteur d'enseignement professionnel que ce soit.

Présentement, un comité siège pour normaliser les machines de bureau qui doivent servir à l'enseignement dans le secteur professionnel. Au point de vue de la déconcentration de cette opération, c'est en marche.

Dès que nos bureaux régionaux seront structurés de façon... A l'élémentaire, je crois que c'est presque complété. Nous commençons, au niveau secondaire, à déconcentrer également cette opération. Nous prévoyons que, vers la fin de l'année du calendrier, l'année civile présente, 1972, le tout sera déconcentré dans les bureaux régionaux, non pas la normalisation elle-même, mais les procédures de probation. La normalisation restera toujours ici, au ministère, parce que c'est une opération conjointe entre la direction générale de l'enseignement élémentaire et nous. Ceci nous donne un bel exemple de la tendance à la déconcentration, qui existe et qui est uniquement fonction des circonstances et de l'évolution des commissions scolaires.

M. CHARRON: Le ministre a bien choisi son mot car, dans le cas présent, il ne s'agit pas de décentralisation, au niveau du bureau régional, mais de déconcentration. Est-ce qu'on peut évaluer que le fait de remettre l'approbation au niveau des bureaux régionaux va accélérer le processus?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais certainement.

M. CHARRON: L'expérience de Chicoutimi a été très concluante sous cet aspect.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. C'est le premier but visé dans cette déconcentration. C'est de limiter au strict minimum les périodes d'attente des commissions scolaires.

M. CHARRON: Je trouve cela excellent. On aura l'occasion d'en reparler quand on arrivera aux bureaux régionaux. Mais cela fait longtemps que c'est dans le décor, les bureaux régionaux, sans qu'on leur ait trouvé une utilité quelconque.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense qu'on y arrive, M. le Président.

M. CHARRON: On y arrive.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est d'ailleurs le dossier sur lequel nous nous penchons en ce moment.

M. CHARRON: Bon.

M. LEDUC: Seulement une question, sur le même sujet, si on me le permet. Si je comprends bien, il n'y a pas tellement de relations, au niveau des achats ou des normes, entre le service des achats du ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère de l'Education, ou si vous travaillez ensemble?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au niveau de la normalisation, il y a évidemment beaucoup de collaboration. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a des comités qui siègent constamment pour normaliser les équipements, les ameublements et les outillages. A ces comités sont représentés, évidemment, des membres du ministère de l'Industrie et du Commerce et du service général des achats.

M. CHARRON: M. le Président, au sujet de la direction générale de l'équipement —j'aurais voulu le faire au début — je voudrais offrir au directeur général et à ses collaborateurs, ainsi qu'au ministre, bien sûr, toute l'appréciation que j'ai eue de l'organisation du symposium de Vaudreuil, l'année dernière. Je pense que cela a été une excellente réalisation. Maintenant, avant d'en mettre plus, avant de mettre des rubans aux fleurs, je vais attendre de voir le document-synthèse qui sera produit et surtout l'utilisation qu'en fera le ministre dans ses décisions. D est évident qu'on peut bien aimer se réunir pendant trois jours, mais si cela n'a aucun effet sur les politiques, cela serait tout à fait regrettable. Je ne crois pas que ce le sera. J'attends donc avant d'ajouter plus de fleurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'en ferai part, M. le Président, à ceux qui sont véritablement responsables de cette organisation en particulier le sous-ministre Dinsmore.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 3?

M. CHARRON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4. Vu que les documents vous ont été distribués, peut-on considérer...

M. CHARRON: On peut le prendre tout de suite.

M. LE PRESIDENT: Toutes les catégories 4 des articles 1, 2, 3, 4, 5 et 6 sont-elles adoptées?

M. CHARRON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Cela a été passé également ce matin.

M. CHARRON: Me permettez-vous quand même, M. le Président, une question sur la catégorie 4?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. CHARRON: Le comité de quatre architectes qu'on présente, M. Guy Gérin-Lajoie, M. Reeves, M. Champagne et M. Saint-Gelais, est-ce un bureau d'architectes de Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des architectes séparés.

M. CHARRON: Séparés. Ah bon!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ils font partie de différentes firmes, ont chacun leur bureau. Us sont choisis dans différents coins de la province et nous les remplaçons par rotation, afin de ne pas scléroser ce comité.

M. CHARRON: C'est excellent. Mais ces bonshommes sont-ils là pour un an?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout dépend de la disponibilité de chacun. Certains, au bout de six mois, viennent nous voir et disent: Ecoute, la tâche est trop lourde. Je vais céder pour quelque temps. Il y en a un qui est là depuis le début, qui assure une certaine continuité. C'est M. Jacques Reeves.

M. CHARRON: Mais comment faites-vous le choix de ces architectes? Sur recommandation de qui aboutissez-vous à...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous faisons affaires à peu près avec 75 p.c. des architectes de la province. Ensemble, au comité de régie interne, à l'équipement, nous avons une bonne opinion de ces gens. Nous faisons des propositions au ministre, lorsque vient le temps de changer un membre. Nous présentons quatre ou cinq noms qui, nous semble-t-il, nous apparaissent les plus compétents dans le domaine.

M. CHARRON: D'accord. M. LE PRESIDENT: Adopté? M. CHARRON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5. Adopté. Catégorie 7. Adopté. Catégorie 8. Adopté. Catégorie 11. Adopté.

M. CHARRON: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 7 est adopté en entier.

M. CHARRON: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'article 8: Direction

générale du financement. Sous-article 1, administration.

M. CHARRON: M. White n'est pas là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour ce qui est du financement, M. le Président, je suggérerais que nous le remettions à mardi matin, surtout si nous avons terminé le collégial, que nous pourrions entreprendre dès maintenant.

En effet, le directeur général de cette tarés importante direction générale est absent. Je me suis arrangé pour qu'il puisse être parmi nous dès le début de la semaine prochaine.

M. LE PRESIDENT: Est-ce le désir de la commission? Alors, nous allons passer à l'article 10. Nous entreprendrons mardi matin l'article 8.

Direction générale de l'enseignement collégial. Est-ce que le ministre désire faire un exposé?

Direction générale de l'enseignement collégial

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, l'objectif de la direction générale du collégial est tellement évident que je ne crois pas que beaucoup de commentaires s'imposent. Il s'agit de promouvoir l'enseignement de ce niveau par tous les moyens appropriés, en tenant compte des besoins actuels et des besoins prévisibles des élèves. Je pense qu'il serait peut-être plus utile d'attendre les questions des membres de la commission, de manière que nous puissions peut-être polariser la discussion sur certains points précis, parce qu'on pourrait en parler pendant des heures. C'est un monde.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1: Administration.

M. CHARRON: M. le Président, l'année dernière, nous avions ouvert le débat, à la direction générale de l'enseignement collégial, par la voix même du ministre qui nous incitait à reconnaf-tre que la priorité de la direction générale, au cours de l'année qui vient de s'écouler, serait la régionalisation, le travail de régionalisation des CEGEP. Il y avait l'expérience pilote au Coeur du Québec, Drummondville, Saint-Hyacinthe et Tracy, et l'autre, le Lac-Saint-Jean. L'expérience pilote est-elle terminée?

M. LE PRESIDENT: Appelez donc cela l'expérience capitaine !

M. CHARRON: Surtout quand on parle du Lac-Saint-Jean! Est-ce qu'on a eu les conclusions nécessaires et va-t-on étendre l'expérience?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais demander, M. le Président, afin d'être le plus rapide possible, au directeur général, M. Léo Paré, de faire le point sur toute cette question de la régionalisation.

M. le Président, messieurs, les quatre cas qui viennent d'être mentionnés sont des expériences qui ne sont pas elles-mêmes à terme. Elles sont en train de se poursuivre. Je vais prendre un exemple bien précis. Dans le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean, le collège régional est sur pied mais deux des collèges non régionalisés qui s'intègrent à celui-là continuent d'exister au cours de cette année, soit Chicoutimi et Jonquière. C'est seulement au 1er juillet, la date prévue, qu'ils cèdent leur charte, pour ainsi dire, et s'intègrent complètement au collège régional pour l'année prochaine.

Pour ce qui est du collège Champlain, par exemple, il a été mis sur pied l'an dernier avec un seul campus, alors que, l'an prochain, il en aura trois, de sorte que son caractère vraiment régional va commencer en septembre prochain.

Dans le cas de Saint-Hyacinthe, cela a été une année pour passer d'une structure à l'autre. Ce passage est pratiquement terminé, dans le cas de Saint-Hyacinthe.

M. CHARRON: La Côte-Nord?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sur la Côte-Nord, on a créé directement un collège régional, avec deux campus, et cela continue comme cela, de sorte que, de ce point de vue, c'est plutôt une précision quant à la structure interne qu'un tel collège régional doit avoir. Il y a des modalités qui diffèrent aussi et que nous suivons de près, mais tout est en place, en fait.

Ce que nous avons sur la table, présentement, c'est d'une part une étude de tout le concept de la régionalisation et des différentes possibilités que ce concept ouvre.

Cette étude, nous la faisons conjointement avec la Fédération des CEGEP et les CEGEP eux-mêmes, nous faisons de façon interne aussi une étude sur les types de structures qui seraient les plus fonctionnelles pour les collèges régionaux.

Vous vous souviendrez des inquiétudes manifestées par les collèges l'été dernier. Nous avons convenu avec eux que nous ferions cette étude-là, que les cas des quatre collèges régionaux seraient suivis selon des modalités différentes les uns des autres et qu'à la suite de l'analyse du concept et des possibilités — analyse théorique — qu'à la suite d'une évaluation de ces projets-là, on arriverait à relancer la régionalisation vers une nouvelle étape. D'ici là, nous avons bloqué toute demande de régionalisation.

Alors, cette étude-là est en cours. Elle ne sera pas complétée avant six mois, je dois dire, de sorte que c'est plutôt en septembre 1973 qu'on prévoit un nouveau départ de régionalisation dans d'autres régions que les quatre déjà précisées.

M. CHARRON: Est-ce que je vous ai bien compris, si vous dites que les quatre projets

actuellement en cours ont bénéficié du plus de latitude possible quant à leur modalité propre de régionalisation, de sorte que, par une analyse qui suivra, on verra quelle méthode est peut-être la plus apte à s'étendre aux autres CEGEP du Québec? Est-ce exact?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si vous permettez, je reprendrai ça pour être plus précis dans les termes suivants: il n'y a pas un modèle qui se trouve à être appliqué dans les quatre, et le processus lui-même a été assez différent dans trois d'entre eux au moins. Deux d'entre eux ont été créés directement comme collèges régionaux, alors que les deux autres sont passés d'une situation différente. Dans le cas de Sainte-Hyacinthe, il y en avait un collège ancien style, avec des unités dont il était responsable, mais qui n'avait pas le statut de campus; il est passé de cette situation à une situation de collège régional où les trois campus ont le même statut et l'administration régionale est équidistante des trois.

Dans le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean, la problématique était différente, puisqu'il y avait deux collèges existants avec leur propre charte, et il y avait un collège privé qui se joignait au collège régional et un nouveau campus de créé, de sorte que ça nous donne, au point de vue de la mise en place d'une structure régionale, une expérience différente et nécessaire par rapport à celle de Sainte-Hyacinthe et aux autres. Alors, du point de vue du processus, il y a trois types que nous avons suivis.

Du point de vue des structures, les différences sont moins grandes que dans le processus et nous sommes encore à préciser ces structures, il faut bien le dire.

M. CHARRON: Si je vous demandais simplement, comme ça, sans faire une thèse, quelles sont à votre avis les principales difficultés auxquelles se heurte la régionalisation en expérimentation actuellement, en particulier celle qui m'intéresse, celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean, parce que ce sont déjà des collèges établis qu'on incite à se régionaliser, et si on étend l'expérience, ce seront forcément des types comme ça qu'on rencontrera, si donc je vous demande quelles ont été les difficultés les plus sérieuses, outre l'inévitable esprit de clocher, qui existent encore, c'est celui-là sans doute.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ma première réaction serait de répondre que c'est la nature humaine et que ce sont les réactions devant les changements. Il est souvent difficile pour un groupe qui a beaucoup investi d'énergies et d'espoirs dans un projet d'accepter de le modifier.

Il y a aussi le fait qu'il nous faut présentement faire cette régionalisation dans le cadre de la loi 21, qui ne prévoyait pas ces aménagements; alors, il faut dans quelques cas faire des tours de force.

M. CHARRON : Oui. C'est pour ça, parce que vous avez dit tout à l'heure, dans votre présentation, qu'on faisait l'analyse du type de structures qui conviendraient le mieux. J'imagine que vous êtes obligés de fonctionner avec la structure du collège d'enseignement général et professionnel de la loi 21.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le principe structural est que les services typiquement administratifs sont centralisés alors que les services à la clientèle, l'administration directe de la pédagogie elle-même, de la vie étudiante, est décentralisée le plus possible. Dans ce cas-là précisément, la loi 21 nous posait le problème du directeur des services pédagogiques, qui siège au conseil d'administration, qui est unique par corporation. On ne pouvait donc pas le mettre dans le campus et cependant il s'agissait à ce moment-là de travailler sur une nouvelle définition de fonctions, qui amenait des adjoints aux directeurs de campus à s'occuper activement de la pédagogie sur le campus et donnait un rôle de coordination et de planification plus poussé aux directeurs des services pédagogiques régionaux.

M. CHARRON: Pour le conseil d'administration régional, par exemple, comme celui du Saguenay-Lac-Saint-Jean, est-ce que, pour la formation de ce conseil, on a eu la même répartition de sièges que pour un CEGEP local, si vous me permettez l'expression, c'est-à-dire qu'il y aurait deux étudiants?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a eu des modifications d'apportées, pour tenir compte du fait qu'il y avait quatre campus. Etant donné que les deux cooptés prévus par la loi peuvent être pris dans n'importe quel groupe, ils ont déterminé dans le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de les prendre chez les étudiants, de sorte qu'il y a un étudiant par campus, un professeur par campus, un parent par campus et un représentant socio-culturel par région que représentent les campus.

M. CHARRON: Le collège Champagnat avait causé un certain problème, en hésitant à se joindre au projet de régionalisation. Est-ce qu'il a toujours eu les mêmes réticences, au cours de l'année, ou s'il a participé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Des réticences, il n'était pas le seul à en avoir. Vous avez mentionné l'esprit de clocher tout à l'heure et c'est normal, parce qu'il y a un changement d'identité. Mais il a très bien collaboré toute l'année. Il avait des réticences qui se sont exprimées en termes d'exigences dans le sens du développement de son propre campus, par exemple, et ces choses-là sont en route. J'espère bien qu'on arrivera à temps pour transiger.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Saint-Jacques a abordé le problème du Sague-

nay-Lac-Saint-Jean, problème qu'il ne connaît probablement pas beaucoup, sauf pour en avoir entendu parler. Quels sont les objectifs, à court, à moyen et à long termes, de votre projet de régionalisation dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, en ce qui concerne l'enseignement collégial?

Quelles en ont été les étapes, les modes de consultation? Où en êtes vous rendus dans ce que j'appellerais l'acceptation par les deux parties de la région, puisqu'il y a effectivement deux parties bien distinctes dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean? Comment se passent les choses? Est-ce que votre projet de régionalisation est quelque chose qui vous parait viable? Et là, je ne fais pas état de l'esprit de clocher qui peut se manifester, mais je fait état d'une réalité sociologique qui est telle qu'il existe dans cette région deux entités sociologiques nettement différenciées.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les objectifs de la régionalisation, dans cette double région, étaient en fait, étant donné les équipements scolaires qui existaient déjà et aussi la grandeur de la région, de permettre que les services d'enseignement collégial soient vraiement disponibles, surtout dans la région du Lac-Saint-Jean, dans ce cas-ci, et que la mise en disponibilité de ces services se fasse en coordination avec ceux existant déjà par ailleurs, pour éviter les dédoublements.

M. le Président, je voudrais signaler la présence du président de la Grande Assemblée nationale de Roumanie, M. Voitec, qui a d'ailleurs été, je crois, ministre de l'Education, ainsi que de l'ambassadeur de Roumanie au Canada, qui ont bien voulu venir voir comment fonctionnait une commission, ici, au Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: En mon nom et au nom des membres de la commission, messieurs, soyez les bienvenus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II nous est agréable, M. le Président, d'accueillir ces distingués visiteurs, qui pourront se rendre compte du travail que nous effectuons et des problèmes que nous avons, dans notre organisation scolaire à tous les niveaux. Je parle pourtant assez fort, ce matin, il me semble que vous ne m'entendez pas, M. le sous-ministre. Je disais donc que j'étais heureux d'accueillir ces visiteurs qui pourront se rendre compte sur place des problèmes que nous avons dans l'organisation scolaire, dans le fonctionnement de notre ministère de l'Education et des réaction des divers députés qui réprésentent ici la population, les citoyens de l'Etat du Québec.

Au nom de mon parti, je leur souhaite la bienvenue et un bon séjour dans le pays québécois.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Richmond.

M. BROCHU: II me fait plaisir également, au nom de mon groupement politique, de souhaiter la plus cordiale bienvenue à cette importante délégation et un séjour chez nous des plus agréable et qu'ils conserveront le meilleur souvenir de leur passage ici.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Bienvenue également, messieurs, au Québec d'abord et au travail de la commission parlementaire ensuite. J'espère que nos débats vous impressionneront sinon par leur qualité au moins par leur sérieux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons interrompu. Est-ce que vous pourriez poursuivre, s'il vous plait?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans cette région il y avait à converger ces énergies extraordinaires, parce qu'on a parlé de l'esprit de clocher. Il y a aussi un sens de la région qui a une acuité assez formidable. Le concept de régionalisation a semblé, à plusieurs gens de la région, une solution aux efforts perdus à cause de divergences. On les a amenés à collaborer. C'est pourquoi un comité connu sous le nom de comité COREPS fut mis sur pied par le ministre. Ce comité a fait un travail de prospection et en est arrivé à recommander une formule qui, dans ses orientations principales, a été acceptée par le ministre.

C'est sur la base des orientations principales du rapport COREPS que nous avons mis sur pied cette année le collège régional.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous demandais, tout à l'heure, quels étaient, à court, à moyen et à long termes vos objectifs, c'est-à-dire en termes de projection. Comment voyez-vous l'organisation régionalisée dans ce domaine de l'enseignement collégial dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean? Quel cas faites-vous de la partie nord de cette région, depuis Dolbeau en passant par Saint-Méthode, Saint-Félicien, Normandin jusqu'à Roberval?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le premier bénéfice que nous escomptons sera une répartition des enseignements qui tiendra compte des vocations particulières de chacune de ces sous-régions, si vous voulez. Il y a déjà des projets à l'étude pour le campus de Saint-Félicien qui tiennent compte justement de la vocation de la région que le campus dessert. A présent, on est au début de ces analyses. Le collège régional, qui va assumer tous ces pouvoirs à partir du 1er juillet, devra lui-même étudier cette répartition. Le principe, pour nous, sera de dire au collège régional quelles sont les options qu'il est autori-

sé à avoir dans la région et à lui ensuite de nous faire des propositions précises sur la façon dont il va répartir ces options entre les campus. Il y a déjà des discussions engagées entre les campus dans cette perspective.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez parlé de vocation en ce qui concerne la partie que je délimitais tout à l'heure. Quelle est cette vocation? Comment se précise-t-elle ou comment a-t-elle été exprimée par les gens avec lesquels vous avez eu des contacts?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle varie, évidemment, selon les campus. Dans le cas de Saint-Félicien, il s'agit d'une vocation du côté des richesses naturelles, de la faune et de la flore, du côté touristique, du côté de l'agriculture et de la foresterie.

Dans le cas de Jonquière et de Chicoutimi, par exemple, Chicoutimi est plus tournée vers le paramédical et les services relevant des techniques humaines, des sciences humaines alors que le campus de Jonquière est plus tourné vers le secteur industriel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour ce qui est d'Alma et de Dolbeau, quelles sont les vocations que vous avez décelées dans ce secteur?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je dois dire que je n'ai pas décelé de vocation pour Dolbeau parce que ce n'est pas un des campus du collège régional. Pour ce qui est d'Alma, il y a des programmes. Je ne peux pas préciser aussi nettement que dans les trois autres.

Je vois des éléments des trois autres qui se trouvent aussi à Alma mais je n'ai pas de caractère proprement distinct if. Je m'excuse. Il faudrait que je revoie les dossiers. Il y a du côté d'Alma, à la fois des techniques infirmières, des arts et aussi des services mais je n'ai pas le caractère distinctif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant en termes de clientèle scolaire et de besoins, quel cas faites-vous de Dolbeau en particulier? Il y a quand même Aima, il y aura Saint-Félicien, il y a Roberval — qui est une ville importante, c'est le chef-lieu — il y a Chicoutimi et Jonquière dont je n'ai pas besoin de parler puisque nous connaissons très bien maintenant le fonctionnement de ses collèges et des options qu'on y donne.

Que peut-on prévoir comme avenir pour Dolbeau?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, cette question a été abondamment discutée l'année dernière lors de la discussion des crédits. Je me demande s'il y a intérêt à y revenir?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne suis pas d'accord avec le ministre. Il me permettra d'exprimer ma dissidence. Je suis bien informé des problèmes de cette région, étant représentant de la région. Lorsqu'on a mis en place les structures de régionalisation, il y a eu quand même des représentations qui ont été faites par les villes de Dolbeau, de Mistassini, enfin le secteur de Dolbeau comme nous l'appelons. L'on s'interroge encore aujourd'hui, même après la présentation du rapport Couet et l'installation du bureau d'Arvida. On se demande exactement quelles sont les intentions du ministère en ce qui concerne Dolbeau parce que, comme vous venez de le dire — et je ne vous en fais pas grief — la vocation dans ce secteur ne vous paraît pas encore nettement définie, à la différence de ce qui se passe à Saint-Félicien ou à Chicoutimi ou à Jonquière.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cependant, je relie Dolbeau en termes de vocation à Saint-Félicien et non pas à Alma. Une relation purement administrative s'est posée à un moment donné par rapport à Alma alors que la relation de région, si je comprends bien la région, vous la connaissez mieux que moi, fait que Dolbeau participe de la vocation que nous attribuons au campus de Saint-Félicien. Le problème qui s'est posé par rapport à Dolbeau était, dans cette région, de placer le campus. Fallait-il le placer à Dolbeau ou à Saint-Félicien? les avis étaient partagés au moment du rapport Couet. Le rapport Couet a fait une proposition dans un sens et évidemment la population de Dolbeau a fait des représentations pour renverser cette proposition. Ce qui a été retenu officiellement a été que, pour cette région, le campus serait à Saint-Félicien. A ce moment, si on maintient cette décision, il n'y a vraiment plus de place pour un autre campus dans cette région.Ce serait, à la fois du gaspillage et un moindre service à la population. Si on divise le campus de Saint-Félicien en deux, si on en met un à Dolbeau et l'autre à Saint-Félicien, on arrive avec des nombres d'étudiants tellement petits que les services et les programmes que nous pourrons offrir dans cette région seront beaucoup inférieurs à ce qu'on peut offrir si on regroupe sur un seul campus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, puisque vous parlez du campus de Saint-Félicien, quelle est la clientèle escomptée du campus de Saint-Félicien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De mémoire, c'est de 800 à 1,000 dans son développement maximal prévu, dans quatre ou cinq ans.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, ce campus devrait réunir, enfin, rassembler une clientèle qui irait de quelle ville à quelle ville? Depuis Dolbeau jusqu'à Roberval ou parce qu'il y a toutes les paroisses qui se trouvent dans l'arrière-pays dont il faut tenir compte.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au point de vue régional, je peux avoir des lacunes mais en gros c'est de Dolbeau à Roberval. Roberval peut cependant aller tout aussi bien, si je comprends bien, à Alma qu'à Saint-Félicien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je comprends les difficultés qui se sont posées, je les connais très bien. J'ai participé à plusieurs réunions où l'on a discuté ce problème. Maintenant, que prévoyez-vous, en termes d'envergure, de dimension ou d'importance physique, en ce qui concerne le campus de Saint-Félicien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec une population prévue de 800 à 1,000 élèves, on est au minimum pour avoir des services complets, mais on peut dire que ce sont des services complets dans un campus régional, de collège avec quelques programmes qui y seront donnés au complet. Ceux-là sont très limités cependant. Dans un bon nombre de programmes, le campus pourra donner les deux premières années, alors que la troisième année devra être faite soit à Chicoutimi, à Jonquière ou à Alma.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles seront les options principales qui seront données au campus de Saint-Félicien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Celles qui sont demandées présentement sont dans le domaine du tourisme, des techniques de chasse et de pêche, de l'agriculture et de la forêt.

M. LE PRESIDENT: Pardon, l'agriculture irait à Alma.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais ça, c'est à l'intérieur du collège régional que cette distribution-là est discutée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, à ce campus de Saint-Félicien, les étudiants pourraient aller jusqu'aux classes terminales?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans quelques programmes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ceux que vous venez d'énumérer?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les décisions ne sont pas prises de ce côté-là. Le collège régional reçoit les demandes du campus et nous fait des recommandations à partir de ces dossiers-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En termes de relations avec les autres campus, Jonquière, Chicoutimi, Alma, comment tout cela va-t-il se passer, en ce qui concerne le collège de Saint-Félicien, le déplacement des élèves? S'il n'y a pas classe terminale en certaines options, comment va-t-on faire le raccord?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Remarquez bien que c'est déjà ce qui se passe dans toute la province en plusieurs options. Il y a, par exemple, quatre ou cinq collèges qui donnent la première année des techniques minières sans donner la deuxième ou la troisième. Dans les techniques chimiques, il y a aussi le même phénomène. Dans presque toutes les techniques, nous avons ce phénomène. Pour avoir des options qui sont données de façon à la fois rentable et avec de la qualité, il nous faut au niveau de la troisième année, l'année terminale, des groupes d'étudiants suffisamment nombreux.

Par exemple, en électrotechnique, il y a quatre ou cinq voies de sortie. Presque tous les collèges qui donnent l'électrotechnique donnent le tronc commun, c'est-à-dire les deux années communes. En troisième année, l'étudiant qui veut aller en électronique générale doit se déplacer si son collège donne seulement l'électrotechnique. C'est un phénomène que l'on a déjà dans toute la province. Il y aura quelques programmes où les étudiants se déplaceront vers Saint-Félicien pour leur troisième année.

S'il arrive qu'ils ont la technique forestière ou la technique touristique... La technique touristique pour le moment se donne sur la base du tronc commun en technique administrative. Il se pourrait que des gens fassent les techniques administratives 1 et 2 à Chicoutimi ou à Jonquière et qu'ils aillent faire leur troisième année à Saint-Félicien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce programme de régionalisation de l'enseignement collégial, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, a-t-il été pensé, préparé en collaboration avec l'Université de Chicoutimi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'Université du Québec?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne dit plus l'Université du Québec à Chicoutimi, on dit l'Université de Chicoutimi, Chicoutimi étant la capitale régionale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je voulais quand même préciser car je crois que la région du Lac-Saint-Jean fait encore partie du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'université du nord, comme on l'appelle. On sait que c'est une constituante, mais c'est l'Université de Chicoutimi pour nous.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas de façon systématique, non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là je vous pose la question, parce que c'est assez sérieux, c'est assez grave. Ce n'est pas une question oiseuse dans mon esprit et qui soit de nature à

embarrasser qui que ce soit, mais l'Université du Québec à Chicoutimi, pour plaire à M. le ministre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ma responsabilité s'étendant à l'échelle de tout le territoire québécois, alors que la vôtre s'étend en ce moment à l'échelle de Chicoutimi, vous comprendrez pourquoi je tiens à apporter cette précision.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ma responsabilité s'étend à tout le territoire québécois également en ma qualité de membre de l'Assemblée nationale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, oui. Avec une implantation très forte à Chicoutimi, comme il se doit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Actuellement, à l'Université du Québec à Chicoutimi on est à préparer des programmes d'expansion assez importants et vous me dites — enfin, je ne veux pas trahir votre pensée, vous me corrigerez si ce n'est pas exact — qu'il n'y aurait pas eu de consultation en bonne et due forme, que les gens de l'Université du Québec à Chicoutimi n'auraient pas — dites-moi si je me trompe — participé à la préparation de ce programme de régionalisation de l'enseignement collégial.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au niveau du rapport Couet, oui; mais au niveau de la mise en place, pas à ma connaissance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que vous comprendrez, M. le ministre, c'est à vous que je m'adresse plus spécialement ici, que l'expansion d'une Université du Québec à Chicoutimi dépend, en grande partie, de l'expansion de cet enseignement collégial, puisque, évidemment, il y a des étudiants qui, au termes des études collégiales vont entrer dans le marché du travail, mais il y en a d'autres qui vont poursuivre des études dites universitaires. Il est donc important pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et pour l'Université du Québec à Chicoutimi de savoir si les étudiants qui se seront spécialisés dans tel ou tel domaine et qui voudraient poursuivre, qui voudraient aller au-delà, puissent savoir si l'on a prévu que l'Université du Québec à Chicoutimi pourra éventuellement les recevoir, pas, naturellement, dans toutes les disciplines, mais pour un certain nombre de disciplines où l'enseignement complet pourrait être donné à Chicoutimi, ce qui permettrait l'expansion plus rapide de cette université.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A ce sujet-là, il y a une coordination plus générale qui se fait au niveau provincial, par le comité de liaison: enseignement supérieur, enseignement collégial. Mais il y a, dans la région même, des mécanis- mes de coordination et de passage des étudiants du collégial de la région à l'enseignement universitaire â Chicoutimi. Et les relations sont excellentes de ce côté-là. La collaboration est très bonne.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, je ne vous demanderai pas de me dire ce matin ce qui se fait, mais est-ce que, au cours de l'année qui vient, il sera possible de déterminer un certain nombre de programmes qui soient pensés en fonction du développement, de l'expansion de l'Université du Québec à Chicoutimi, de sorte qu'on puisse, d'ici un an ou deux, savoir — et cela intéresse les étudiants — que s'ils prennent telle ou telle option, que ce soit dans un campus ou l'autre, s'ils ont envie de poursuivre des études au-delà du stade du collégial, ils pourront recevoir cet enseignement à l'Université du Québec à Chicoutimi? Et les observations que je fais là, je les fais dans la perspective de l'expansion de Chicoutimi. Je pourrais les faire également dans la perspective de l'expansion de toutes nos universités.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président. En fait, le député de Chicoutimi soulève l'important problème de la planification universitaire à l'échelle de tout le territoire québécois. Il existe un comité des programmes et un certain nombre d'instances, comme le Conseil des universités, qui s'y intéressent. On peut en discuter maintenant ou on peut peut-être attendre que nous arrivions à l'article de l'enseignement supérieur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je serais d'accord pour que nous examinions le problème plus à fond, lorsque nous étudierons la question de l'enseignement supérieur. Je le souligne ici, parce que nous parlons de régionalisation.

Je voudrais vous poser une question qui touche l'option aéronautique à Chicoutimi. Est-ce qu'il y a eu progrès dans ce secteur du CEGEP de Chicoutimi? Est-ce qu'on a l'intention de permettre à cette école d'aéronautique de se donner une expansion qui ne soit pas entravée par les ambitions qui se sont manifestées en d'autres secteurs du Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Jusqu'à cette année, il y a eu effectivement un travail de mise en place de cette option. Ce n'est que depuis cette année que l'on a les équipements complets à la piste de Saint-Honoré. C'est l'option de pilotage que l'on offre présentement qui est complétée dans le secteur aéronautique par l'option de mécanique au collège Edouard-Montpetit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A Montréal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour ce qui est du développement de l'option, nous avons des projets qui nous sont parvenus récemment pour

que le campus de Chicoutimi travaille à la formation de contrôleurs de trafic aérien et aussi un complément du côté du pilotage d'hélicoptère. Ces deux dossiers sont à l'étude présentement et on les a reçus assez récemment. Le député de Chicoutimi songerait-il à s'inscrire?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis un homme de haut vol; pas de haute voltige, mais de haut vol. Mais comme j'ai personnellement travaillé très étroitement avec les autorités locales à la création de cette école de pilotage, vous comprendrez que je m'y intéresse et que je ne voudrais pas que les privilèges qu'on lui a donnés lui soient ravis par d'autres écoles. A Chicoutimi, c'est devenu quelque chose de très important.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux rassurer le député de Chicoutimi. C'est vraiment une question de planification. Notre planification est rigoureuse. Il n'est certainement pas question de permettre un développement anarchi-que au niveau des options, surtout celle-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, j'ai une autre question à vous poser. Quel est le rôle précis du bureau d'Arvida?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit de la distinction que je faisais tout à l'heure entre des services purement administratifs et l'administration au jour le jour, pour ainsi dire, de la pédagogie de la vie étudiante. Cette distinction, nous l'appliquons dans le cas du collège régional. Nous avons pensé qu'à ce moment-là il pourrait y avoir un bénéfice. Nous essaierons de le mesurer à la suite des expériences. C'est que des administrateurs, présentement, dans un CEGEP non régionalisé, doivent s'occuper en même temps de toute l'administration, qui est lourde, et du service à l'étudiant, d'une façon directe. En départageant ces deux aspects, il nous a semblé que nous aurions, dans le campus, des administrateurs beaucoup plus disponibles aux étudiants, beaucoup plus tournés vers les services et, par ailleurs, une planification, une administration rodée, meilleure au niveau régional. C'est le bénéfice que nous escomptons de cette division.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En termes de personnel enseignant, compte tenu du développement qui est assez important et qui progresse, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, vous apparaît-il que les effectifs sont, à l'heure actuelle, suffisants et, selon les projections que vous avez, croyez-vous qu'il n'y aura pas de difficulté à trouver tout le personnel nécessaire au nombre assez important d'options qui apparaissent au programme?

M. PARE: Je ne crois pas. Présentement, tous les collèges, même les plus éloignés, tels que Gaspé et Rouyn-Noranda, reçoivent, lorsqu'ils font une annonce de poste ouvert dans l'enseignement, un nombre de candidatures qui leur donnent le choix; ce qu'Os n'avaient pas il y a quelques années. A rouyn, on me mentionnait récemment qu'il y a encore trois, quatre ou cinq ans, lorsqu'il fallait un professeur, il fallait se déplacer et aller faire du recrutement auprès des finissants universitaires, sans savoir d'avance qui était intéressé alors que, présentement, on fait une annonce, on reçoit des candidatures et on a un certain choix.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela coincide avec les projections que vous faites pour les cinq, six ou sept années à venir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Jusqu'à 1978-1979, environ, l'organigramme se développe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pose la question à M. le sous-ministre, qui est de la région.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qui a été de la région.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui l'est encore, dans notre esprit.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'en suis fort aise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous sais gré de ces renseignements que vous avez bien voulu me fournir. Il resterait, évidemment, à parler du collège d'Alma, mais il s'agit du terrain, du fief réservé à mon collègue, le député du Lac-Saint-Jean. Je serais heureux, s'il veut s'entendre, de lui donner la permission, même s'il est président, de poser des questions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est peut-être pas indispensable, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si M. le député ès qualités veut poser des questions, j'aimerais l'entendre parce que je ne voudrais pas fouler ses plates-bandes.

M. LE PRESIDENT: En tant que président, les règlements ne me le permettent pas.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Nous pouvons vous le permettre.

Alors, disons que nous aurons parlé en votre nom et défendu votre cause, M. le Président. Je vous remercie, M. Paré.

M. CHARRON: M. le Président, sur le projet de régionalisation de l'année dernière, il y avait des points d'interrogation quant aux effets qu'une régionalisation pouvait avoir sur la vie

étudiante du fait de l'éloignement à tout le moins géographique de l'administration d'une part. J'aimerais savoir quelles difficultés il y a eues ou comment le tout s'est présenté au cours de l'expérience de l'année. Je voudrais aussi connaître comment cela a influencé la vie pédagogique, c'est-à-dire la participation des enseignants à l'élaboration des programmes pédagogiques, de la gestion pédagogique des CEGEP. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'on avait eu une espèce de déconcentration au niveau des campus du rôle du directeur des services pédagogiques. Comment cela s'est-il traduit dans le fait, avec bonheur ou avec difficulté?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je puis difficilement répondre à votre question de façon satisfaisante parce que l'année en a été une de mise en place, de sorte que les mécanismes, on peut dire, n'ont pas vraiment fonctionné. Ils fonctionneront, j'espère, l'an prochain. Dans le cas de Saint-Hyacinthe, c'est en janvier, février, finalement, que la structure régionale a été fonctionnelle. Dans le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean, elle le sera, dans le cas de la Côte-Nord, ce n'est pas tellement significatif parce que le campus Mingan à Sept-Iles a ouvert ses portes en septembre avec seulement un collégial I et 90 ou 93 étudiants. Le collège général Champlain était à un seul campus, alors, je peux difficilement répondre.

M. CHARRON: L'expérience est trop jeune.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'ailleurs, la fin de l'année a été assez perturbée à certains endroits, ce qui ne facilite pas non plus un jugement de valeur.

M. CHARRON: A cause de quoi donc déjà?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A cause d'événements que le député de Saint-Jacques connaît fort bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sujet des budgets, selon le rapport Couet, on doit accepter chaque année — enfin c'est ce qu'on dit dans ce rapport — le budget de chacun des campus et ces budgets sont ensuite administrés par chacun des campus. Comment cette technique se présente-t-elle?

Il y a un budget global distribué ensuite à chacun des campus. Comment se fait l'identification de chaque campus à l'intérieur de ce budget-programme?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La préparation du budget est faite d'abord sur chaque campus et ces demandes sont consolidées, réétudiées et finalement présentées à nous par le collège régional pour l'ensemble. Dans la présentation même, il y a cette répartition par campus et, étant donné les règles particulières, par exemple, touchant le personnel cadre, le personnel d'enseignement, cette répartition par campus est aussi discutée au moment des budgets.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a donc de cette façon une distribution des ressources. Ne craignez-vous pas, compte tenu de l'importance de certains des campus— enfin, je pense à Jonquière et à Chicoutimi — que la voracité de certains d'entre eux pourrait compromettre l'expansion de ceux qui sont moins importants en nombre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Etant donné l'équilibre du conseil d'administration à ce sujet, et vu que l'expansion qui a été donnée au service de l'enseignement collégial dans toute la région va finalement profiter aussi à tous les campus, le recrutement pour les années terminales dans un certain nombre d'options va bénéficier au CEGEP de Chicoutimi et à celui de Jonquière. Je pense qu'on arriverait à un équilibre utile dans ce domaine.

Il faut absolument que les populations concernées s'habituent à penser en termes de région. C'est l'intérêt général et c'est d'ailleurs également l'intérêt du concept des CEGEP. Je me rends compte qu'il y a des difficultés à cause de l'évolution des mentalités, mais je souhaite que ces difficultés puissent être résorbées le plus rapidement possible parce qu'autrement le concept même des CEGEP est remis en cause.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Evidemment, la réponse que nous fait là le ministre est une réponse d'ordre général. Il est bien évident qu'il y a des mentalités à changer, mais il y a quand même des réalités qu'on ne peut pas changer; lorsque ces réalités sont d'ordre géographique ou physique, on ne les déplace pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais nous tenons compte de ces réalités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pose la question et je ne porte pas de jugement. Je serais, d'ailleurs, porté à défendre mes propres intérêts et défendre le campus de Chicoutimi. Mais, en termes de répartition des ressources, je sais qu'il y a actuellement beaucoup de points d'accrochage. J'invite le ministre à revoir l'ensemble du problème avec les personnes intéressées et avec les responsables de cette direction pour que, justement, on ne s'autorise pas de ces petits problèmes qui tiennent parfois à des susceptibilités pour empêcher une régionalisation qui irait dans le sens de l'intérêt de toutes les constituantes de cette immense machine régionalisée de l'enseignement collégial chez nous.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout à fait juste. M. le Président. D'ailleurs, j'en profite pour signaler qu'il y a une rencontre de prévue dès la semaine prochaine avec les autorités locales à ce sujet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce qu'il y avait des problèmes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a des problèmes, bien sûr. C'est souvent une gageure d'en arriver à faire évoluer ces mentalités. Des intérêts locaux existent, mais au Québec, on doit de plus en plus dépasser ces intérêts locaux. Je vous avoue, quant à moi, que j'ai été frappé lors de certaines tournées que j'ai pu faire — je ne pense pas au Lac-Saint-Jean en ce moment; je pense au Bas-du-fleuve — par la très très grande importance des intérêts locaux qui aveuglent souvent au point qu'on va à l'encon-tre de ces mêmes intérêts en ne tenant pas compte d'une vue assez globale.

M. LE PRESIDENT: Je remercie le député de Chicoutimi d'avoir posé les questions que j'aurais moi-même posées.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Adopté. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut considérer que...

M. CHARRON: M. le Président, je voudrais demander à M. Paré si le rapport Roquet a donné lieu à des décisions qui ont altéré des programmes de cours communs dans les CEGEP au cours de la dernière année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas eu, suite au rapport Roquet, strictement parlant, de décision. Les transformations au régime pédagogique qu'il apporte sont d'une entreprise de plus longue date, à plus long terme. A la suite du rapport Roquet une analyse a été faite de ces recommandations. Comme hypothèse de travail nous avons retenu des principes du rapport Roquet mais non pas la formule elle-même qui nous apparaissait trop disparate en termes d'exigence de cours. Cela nous a amenés à faire deux projets parallèles qui sont poursuivis présentement et qui sont complémentaires. D'une part, une traduction de nos unités de cours en crédits va nous amener, nous l'espérons, à avoir une pondération plus équivalente d'un programme à l'autre. En même temps, une précision du régime pédagogique qui va dans le sens du rapport Roquet, nous amènerait à un assouplissement, sans doute, des cours visant directement la formation générale, cours communs obligatoires ou optionnels dans le cas des complémentaires. Ce travail se poursuit. Au cours du mois de juin, une semaine de rencontres des directeurs des services pédagogiques va porter directement sur le régime pédagogique lui-même dans cet esprit en même temps que d'autres aspects complémentaires.

M. CHARRON : Mais les recommandations à caractère précis du rapport Roquet n'ont pas été retenues par la direction générale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y avait dans le rapport Roquet, qu'on s'entende bien, une formule de cours communs qui n'a pas été retenue. La raison principale est qu'on nous recommandait d'exiger pour chaque étudiant qu'il prenne quelques cours dans sept disciplines différentes. Cela nous a semblé être de type de niveau secondaire. Il nous faut, au niveau collégial, pour que la formation soit plus approfondie, un peu plus spécialisée, limiter le nombre de disciplines qu'ils doivent choisir.

M. CHARRON : Une discipline commune.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Au lieu d'avoir sept groupes, on retiendrait peut-être trois groupes avec plus de choix à l'intérieur de chaque groupe.

M. CHARRON: Nous reviendrons là-dessus à la prochaine séance si vous voulez.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut considérer que le sous-article 1 ainsi que les catégories 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 11 sont adoptés?

M. CHARRON: Non.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, avant que vous ne leviez la séance, je voudrais dire deux choses. La première est que je souhaite déposer un document que j'ai promis hier en ce qui concerne les exigences spécifiques des programmes de CEGEP pour septembre 1973.

Il est déjà distribué, mais je tiens à ce que ce soit enregistré au journal des Débats. La deuxième, c'est que nous continuerons probablement à la prochaine séance la discussion de cet article.

Nous sommes rendus à une douzaine d'heures de discussion. Je le signale simplement pour savoir si les membres de la commission veulent se concentrer sur certains problèmes.

M. CHARRON: Je n'ai jamais vu douze heures passer aussi rapidement !

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et de façon aussi agréable et intéressante, devrais-je ajouter.

M. LE PRESIDENT: La séance ajourne ses travaux à mardi, dix heures, ici.

(Fin de la séance à 12 h 26)

Séance du mardi 30_mai 1972

(Dix heures sept minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

Avant de commencer la séance, le député de Portneuf, M. Drolet, remplace le député de Richmond, M. Brochu; le député de Yamaska, M. Faucher, remplace le député de Marguerite-Bourgeoys; le député de Compton, M. Dionne, remplace le député de Taillon, M. Leduc.

M. DROLET: Et le député des Iles-de-la-Madeleine remplace qui?

M. LACROIX: C'est parce que le député de Chicoutimi m'adore, comme je sais qu'il adore le ministre des Affaires culturelles.

M. LE PRESIDENT: Le député des Iles-de-la-Madeleine, M. Lacroix, remplace le président qui n'est pas censé être sur la commission.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Etre de la commission, parce que sur la commission, nous sommes beaucoup; nous pourrions l'écraser.

M. LE PRESIDENT: Nous étions rendus, la semaine dernière, à la direction générale de l'enseignement collégial. Nous avions passé l'article 7 pour prendre l'article 10.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense, M. le Président, que nous avions fait un bon tour d'horizon de cette direction générale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, on peut considérer que les catégories 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 11 sont adoptées.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Et on revient au financement, M. le Président, à l'article 8 qui avait été suspendu. D'accord pour moi.

Direction générale du financement

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, nous pouvons passer à la Direction générale du financement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 8 est adopté, avec toutes les catégories. L'article 10 aussi.

Sous-article 2: Subventions de fonctionnement aux collèges d'enseignement général et professionel?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est statutaire. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Sous-article 3: Subventions d'investissement aux collèges d'enseignement général et professionnel?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Même chose. Même chose pour la dette. Nous avons assez de dettes; n'en parlons pas.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 11: Direction générale de l'enseignement supérieur?

Direction générale de l'enseignement supérieur

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, nous préférerions passer le financement, tel qu'entendu, si ceci ne vous gênait pas.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): N'a-t-il pas été adopté?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons adopté le financement de la direction générale du collégial; il nous resterait maintenant à adopter les crédits de la Direction générale du financement, c'est-à-dire l'article 8.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous venons de le faire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, l'article 8 est adopté, ainsi que l'article 10.

M. TREMBLAY (Chicoutimi); C'est du "filibuster" à l'envers.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parfait.

M. LE PRESIDENT: Article 11: Direction générale de l'enseignement supérieur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, quant â nous.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a été discuté en long et en large.

M. LE PRESIDENT: Ainsi que les catégories?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Toutes les catégories jusqu'à 12.

M. LE PRESIDENT: Jusqu'à 12, ainsi que les sous-articles 2 et 3 sont adoptés. Article 12: Direction générale de l'éducation permanente.

Direction générale de l'éducation permanente

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 1, administration, ça va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 1, traitements, salaires et allocations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va. M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quant à moi, adopté jusqu'à la fin.

M. LE PRESIDENT: On peut considérer que les catégories 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 10, 11, 13 et 15 sont adoptées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, Multi-Media de formation?

Multi-Media

M.TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais avoir une petite déclaration très brève du ministre sur l'orientation de Multi-Media.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, le projet de Multi-Media se rattache, comme les membres de cette commission le savent, à l'expérience Tevec. Multi-Media a fait l'objet d'un arrêté en conseil, en décembre 1970, qui a été suivi de la création d'une commission administrative, laquelle devait présenter des recommandations sur l'orientation du projet. Ces recommandations viennent de m'être remises, et je ne vous cache pas que je pense qu'une décision définitive devra être prise en relation avec la restructuration que nous projetons de la Direction générale de l'éducation permanente.

En effet, nous sommes de plus en plus convaincus qu'il ne faudrait pas créer un système qui, à toutes fins utiles, concurrencerait les structures de l'éducation permanente tant au ministère que dans les différentes régions, au niveau des collèges et au niveau des commissions scolaires. Ainsi, nous nous demandons s'il ne faudra pas envisager une intégration de Multi-Media à la Direction générale de l'éducation permanente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que je peux interrompre le ministre ici et lui demander une chose? Est-ce qu'une fois ces études complétées le ministre pourra faire une déclaration, si évidemment la Chambre siège encore, émettre un document ou tenir une conférence de presse, nous indiquant quelle sera l'orientation de Multi-Media en fonction de ce qu'il vient de nous dire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est mon intention, M. le Président. Il me semble que, d'ici quelques semaines, il serait sans doute possible d'arriver avec une déclaration extrêmement claire qui donnerait, une fois pour toutes, son orientation au projet Multi-Media.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans ces conditions-là, M. le Président, je suis prêt à adopter le sous-article 2 en entier, avec les catégories afférentes.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 2 et les catégories sont adoptés?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 13: Bureaux régionaux.

Bureaux régionaux

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté ainsi que les catégories?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 14: Service général des moyens d'enseignement.

Service général des moyens d'enseignement

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Dans son entier?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans son entier. Les bibliothèques également.

M. LE PRESIDENT: Le service des bibliothèques, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. LE PRESIDENT: Service des cours par correspondace.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même ceux avec nos électeurs, ça va, M. le Président.

Office de la langue française

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 15: Office de la langue française.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a un petit mot à nous dire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président. Je pense que l'année a été bonne pour l'Office de la langue française. L'année dernière,

j'avais annoncé une restructuration de cet organisme et j'avais indiqué qu'il devait se donner une vocation beaucoup plus pratique dans le cadre du programme "Français, langue de travail".

Cette restructuration a eu lieu au cours de l'année et a permis la création d'un service de relations de travail particulièrement chargé de l'implantation du programme en question. Une partie des effectifs ont été déménagés à Montréal, dans des locaux au centre du quartier des affaires, de manière à permettre une coordination beaucoup plus facile avec le monde du travail. Une équipe provisoire a été mise sur pied, équipe qui comprenait — je dis comprenait parce qu'elle est remplacée maintenant par une équipe permanente — des représentants de plusieurs ministères impliqués dans la question linguistique — je pense aux ministères de l'Industrie et du Commerce, aux Affaires culturelles, à l'Education, au Travail — et également des représentants des grandes centrales syndicales ainsi que des représentants du patronat.

La composition même de cette équipe vous indique que le gouvernement entendait impliquer le plus de groupes possible à ce programme. Le mandat de cette équipe a été de mettre au point une méthodologie qui permettrait de travailler, dans les entreprises, à refranciser. Cette méthodologie a donné lieu à la définition d'un certain nombre de grilles portant en particulier sur les communications à l'intérieur des entreprises. Il faut bien se rendre compte que refranciser une entreprise peut signifier quelque chose de différent suivant le secteur dont il est question.

Dans le secteur de l'électronique, par exemple, où une entreprise pourrait être considérée comme refrancisée si ses communications internes se font en français, même si ses communications externes, à cause de l'objet même de cette entreprise, continuent de se faire en partie ou complètement en anglais.

Dans un autre secteur comme celui de l'alimentation, qui a largement affaire au public, la refrancisation pourrait être plus poussée sans qu'on puisse nécessairement faire des comparaisons.

Les grilles de travail, par conséquent, visaient à étudier les communications internes, les communications externes à différents niveaux. Je n'ai pas l'intention d'insister là-dessus. Je n'ai aucune objection à ce que l'on distribue aux membres de la commission des exemplaires de ces grilles ainsi que tous les documents qui pourront être utiles. Ceci pourra être fait dès cet après midi.

L'équipe provisoire a été remplacée par une équipe permanente et il y a maintenant un directeur de ce service de relations de travail. Même si l'équipe permanente aura à faire encore appel à des consultants — c'est un principe qui nous paraît intéressant et utile — il y a maintenant un noyau au sein de l'Office de la langue française qui continuera cette tâche du français langue de travail.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, M. le ministre. Le ministre a sans doute pris connaissance par le journal Le Soleil de la proposition que j'ai faite à savoir qu'il est nécessaire pour le gouvernement de définir progressivement une politique de la langue, qu'il est extrêmement difficile de déclarer qu'on décrète à un moment ou l'autre qu'il y a... On parle de législation, on définit une politique globale de la langue. J'ai donc proposé que l'on procède par secteurs et comme il est extrêmement difficile pour le gouvernement, via un organisme rattaché directement au ministère de l'éducation, de mettre en application toutes les politiques, les lois et décrets gouvernementaux, j'ai suggéré que l'Office de la langue française devienne bientôt une régie indépendante du gouvernement avec budget et pouvoirs appropriés, chargée d'appliquer les politiques énoncées par le gouvernement et les politiques établies par le gouvernement, soit par loi, soit par décret, parce qu'il n'est aucun ministre, aucun ministère, aucun gouvernement qui puisse vraiment surveiller de façon efficace tous les détails. Je propose l'adoption, M. le Président, de cet article.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 15 est adopté...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En entier.

Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports

M. LE PRESIDENT: Article 16, Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

M. DROLET: Le ministre a-t-il une déclaration à faire là-dessus?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président. Avant de commencer l'étude des crédits du Haut-Commissariat, je désirerais rendre un hommage particulier au député de Fabre. Le député de Fabre, qui a été adjoint du ministre de l'Education pendant un peu plus d'un an, a fait, dans la mesure où il était chargé du Haut-Commissariat, un travail remarquable.

Il a dépensé une énergie considérable et je regrette, pour ma part, son départ. Ce n'est pas explicable, pour des raisons personnelles que je n'ai pas à juger, mais je tenais à souligner de façon très nette la contribution du député de Fabre au monde du sport et des loisirs.

Ceci dit, je pense que le Haut-Commissariat pose des problèmes, des problèmes sérieux qui comportent des solutions, lesquelles, à mon avis, pourraient être apportées assez rapidement. Ce sont des problèmes de structure et des problèmes de programme.

A ce propos, je serais extrêmement intéressé à entendre les différents avis des membres de cette commission. Je ne vous cache pas que j'ai déjà un certain nombre d'idées au sujet de l'orientation possible du Haut-Commissariat. Le fait que j'ai été amené à m'en occuper d'une

manière un peu plus directe, à cause du départ du député de Fabre, m'a peut-être permis de me poser un certain nombre de questions tant en ce qui concerne le programme qu'en ce qui concerne les structures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au sujet de ce Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, j'aimerais connaître du ministre de l'Education si on a fini par s'entendre sur un concept de loisirs et de sports qui fassent se rejoindre des gens qui maintiennent encore, à tort ou à raison — je ne me prononce pas sur le fond de la question — une distinction très marquée et voudraient que des frontières aussi soient nettement dressées entre ce qu'on appelle le domaine des sports et le domaine des loisirs.

Il y a un problème de définition qui, je sais, a constitué, depuis le moment où on a créé ce Haut-Commissariat, une occasion, une cause d'accrochage perpétuel, certaines gens donnant aux loisirs une définition très vaste, englobant par conséquent tout le domaine des sports, d'autres voulant distinguer entre le sport proprement dit, qu'il soit pratiqué au niveau scolaire ou par l'ensemble de la population, donnant à ce mot "sport" une définition beaucoup plus restrictive et ne considérant ou tout au moins ne voulant pas considérer l'activité de sport comme se rattachant de façon plus ou moins directe au domaine des loisirs.

Alors, j'aimerais entendre soit le ministre ou soit le député de Fabre qui a discuté de ces questions.

On commence à voir se dessiner une orientation. Encore en fin de semaine, en une circonstance que je n'ai pas besoin d'évoquer, il a été question de ce problème, d'une distinction à faire entre le sport, les loisirs, la culture. Quand j'étais ministre des Affaires culturelles — le ministre des Affaires culturelles qui m'a suivi a eu les mêmes problèmes — il était toujours difficile de déterminer les frontières. Alors, est-ce que M. le ministre ou M. le député de Fabre pourrait nous situer un peu le débat tel qu'il se présente aujourd'hui? Est-ce que les orientations que l'on tente de donner au haut-commissariat partent de définitions qui seraient, maintenant, plus précises? Est-ce que l'on s'apprêterait, au ministère de l'Education, dans le cadre du haut-commissariat, à délimiter les champs de travail de ceux qui oeuvrent dans ce domaine de la jeunesse, des loisirs et des sports?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, les remarques du député de Chicoutimi sont très pertinentes, comme d'habitude. Je pense que le point de départ de nos réflexions devrait être la conception du temps libre. A partir de cette conception du temps libre, on peut, plus facilement, définir les rôles d'un organisme comme le haut-commissariat. C'est, je pense, la problématique qui doit nous guider.

Le temps libre englobe tout ce qui est loisir, tout ce qui est sport et tout ce qui est activités dites socio-culturelles. Nous sommes, actuellement, au haut-commissariat, à définir — je crois d'une façon satisfaisante — une politique d'ensemble, qui pourrait être présentée d'ici, peut-être, une semaine ou deux, qui prend comme point de départ le concept que je vous ai défini et qui comporterait un certain nombre d'objectifs à atteindre pour cet organisme.

J'en reconnais quatre: favoriser l'accessibilité pour tous aux activités d'occupation du loisir; favoriser l'amélioration de la santé; favoriser l'éducation aux loisirs; favoriser l'expression et la créativité.

Si l'on tient compte de la conjoncture qui est celle du Québec, en particulier dans l'optique des jeux olympiques de 1976, le haut-commissariat sera amené à adopter un certain nombre d'objectifs plus précis, dans le cadre général que je viens de vous définir. Ces objectifs plus précis comporteront des priorités qui devront tourner autour du mode de subvention des principaux grands organismes qui oeuvrent dans le domaine du loisir et dans le domaine du sport.

Jusqu'ici, j'ai eu l'impression que trop souvent ces subventions étaient données sans que nous posions de conditions très précises. Trop souvent, j'ai eu l'impression que ces subventions étaient utilisées, en grande partie, pour des dépenses de secrétariat.

Nous sommes en train de définir des protocoles d'entente, des protocoles extrêmement précis, qui permettront de définir, en cours de route, une véritable politique du loisir et du sport. C'est le seul instrument qui soit donné à un organisme comme le haut-commissariat d'utiliser ces subventions. Je rappelle au député de Chicoutimi que c'est ce qui a été fait depuis plusieurs années, au ministère des Affaires culturelles, permettant ainsi d'orienter certains secteurs des activités culturelles.

Des subventions données sans conditions sont des subventions pratiquement à fonds perdu. Des subventions données à la suite de protocoles précis qui déterminent les différentes responsabilités de chacun des organismes, tout en conservant à l'organisme central son rôle de leadership, deviennent des subventions qui ont un sens.

Voilà, M. le Président, sur le plan des programmes, de quelle façon nous réfléchissons. Je rappelle que je compte très bientôt proposer une politique d'ensemble dans ce domaine.

M. LE PRESIDENT: Le député de Portneuf.

M. DROLET: M. le Président, j'ai écouté les paroles du ministre de l'Education et je me pose des questions. Je crois en sa sincérité mais, quand même, je pense que ce qu'il a dit a déjà été dit dans le passé par ceux qui ont eu la responsabilité du haut-commissariat.

J'ai entendu le ministre dire, tout à l'heure,

au tout début de son exposé, qu'il avait des idées, qu'il espérait que ces idées puissent se concrétiser bientôt. Je tiens quand même à dire au ministre qu'en ce qui nous concerne nous avons toujours, nous, de notre groupe, eu confiance au député de Fabre, qui semblait celui qui s'y connaissait le plus dans le monde du sport et du loisir, dans le gouvernement actuel. Le député de Fabre avait des idées. J'ai ici, M. le Président, des coupures de journaux depuis le jour où il fut nommé responsable du haut-commissariat. Il avait des idées, mais elles n'ont jamais été acceptées par son gouvernement. C'est ce qu'il nous semble, à première vue. Le gouvernement semblait toujours avoir de la difficulté à se brancher en ce qui regarde le haut-commissariat.

Je me demande si le ministre — je lui souhaite bonne chance — même s'il a lui aussi, des idées, sera capable de les faire passer, si vous voulez, à l'échelle du cabinet des ministres.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est que je vais essayer. Mais j'ai l'impression que depuis quelques temps il a quand même été possible d'arriver à une définition beaucoup plus précise de ce que pourrait être un programme pour le haut-commissariat, et ceci devrait faciliter l'acceptation par le conseil des ministres.

Dans le passé, on a peut-être trop lié le programme à la structure et c'est sans doute ce qui aurait créé des difficultés. Parce que, sur le plan de la structure, on peut envisager plusieurs hypothèses. On peut envisager l'hypothèse qui est celle que nous vivons, actuellement, à savoir que le Haut-Commissariat est intégré au ministère de l'Education, et que le ministre de l'Education peut avoir un adjoint parlementaire pour l'assister, tout en conservant — à cause de notre loi — la responsabilité.

On peut envisager un rattachement au ministère de l'Education avec une autonomie beaucoup plus grande que celle qui est actuellement accordée au Haut-Commissariat en plaçant cet organisme sous la direction d'un ministre d'Etat rattaché à l'Education. On peut également envisager un ministère séparé des loisirs et des sports.

Et on peut même, en poursuivant plus loin cette pensée, envisager un concept nouveau, inédit, qui lierait culture et loisirs et qui en ferait une espèce de grand ministère du développement culturel ou un grand ministère du loisir et de la culture.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela, c'est bien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans ces différentes possibilités, il faut quand même se rendre compte que les dernières que j'ai citées comportent des bouleversements assez considérables et ne s'improvisent pas. Et je crois, pour ma part, qu'elles sont prématurées.

En revanche, j'ai l'impression que, dans le cadre actuel, nous pouvons, dans un premier temps, définir un programme et peut-être, dans un deuxième temps, accéder à un degré plus grand d'autonomie.

M. DROLET: J'aurais une dernière question. Le ministre vient justement de dire que le Haut-Commissariat était intégré au ministère de l'Education. Est-ce l'idée du ministre de laisser le Haut-Commissariat rattaché au ministère de l'Education pour le moment?

Et deuxièmement, qu'est-ce que le ministre entend faire avec le bill 278?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A la première question, je dirai oui pour le moment. Et si le député repasse les hypothèses que j'ai formulées, il constatera que l'éventail des choix est assez grand. Ce qui compte c'est de rencontrer un certain nombre d'objectifs. Je crois que pour l'instant, tant que le Haut-Commissariat n'aura pas un programme mieux défini, ces objectifs peuvent être rencontrés à l'Education. Mais il est très possible que l'on considère un peu plus tard qu'il faille adopter une formule différente pour aller plus loin.

Pour ce qui est de la loi en question, je n'ai pas pris de décision définitive. Pourquoi? Parce que cette loi — toute intéressante qu'elle soit — ne règle pas véritablement le problème du Haut-Commissariat. Elle lui donne un statut juridique, lequel se rapproche beaucoup du statut de l'Office de la langue française.

Celui-ci est actuellement, comme vous le savez, rattaché au ministère de l'Education. Le Haut-Commissariat et l'Office de la langue française se trouveraient par conséquent à avoir à peu près le même statut au sein du ministère. Mais, suivant les hypothèses que nous choisirons, nous serons davantage fixés sur l'utilité de revenir avec cette loi, telle quelle ou modifiée.

M. DROLET: Du fait que le ministre de l'Education est responsable présentement du Haut-Commissariat, est-ce que le ministre lui-même, dans ses idées à lui, préférerait voir le Haut-Commissariat formé en ministère seul ou intégré encore â d'autres ministères?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour l'instant, je préfère que le Haut-Commissariat reste intégré au ministère de l'Education. Pour l'instant, tant qu'un programme d'activité ne sera pas clairement défini, et je vous ai donné un certain nombre d'indications qui me permettent de croire que nous pouvons y arriver. Je vous ai parlé de ces protocoles d'entente qui peuvent constituer le pivot d'une véritable politique.

Une fois que le Haut-Commissariat aura fait la preuve qu'il peut se donner un programme cohérent, un programme qui réponde aux aspirations du milieu, je pense qu'il faudra très sérieusement se demander s'il n'y aurait pas lieu de donner au Haut-Commissariat une autono-

mie plus grande. Je ne dis pas encore qu'il va falloir le faire, parce qu'il reste pour moi à déterminer jusqu'à quel point l'intégration étroite à l'éducation n'est pas extrêmement utile sur le plan des activités sportives et des activités d'éducation physique, surtout à l'école.

Mais ceci étant établi, nous pourrions retenir l'hypothèse no 2 dont je vous parlais tout à l'heure, qui n'envisagerait peut-être pas la constitution d'un ministère tel quel. J'avoue que j'aurais des réticences à ce point de vue. L'expérience d'autres pays a montré que trop souvent on créait un deuxième ministère des Affaires culturelles parallèle — c'est le cas de la France — et que ceci était souvent une source de conflits. Si nous adoptons une optique comme celle que je vous expliquais de la politique en matière de loisir et de sport, c'est-à-dire une optique qui part du concept du temps libre, au sens sociologique du mot, on est davantage amené à envisager la constitution d'un grand ministère de la culture et des loisirs.

Mais, encore une fois, nous sommes certainement en train de projeter quelques années à l'avance. Pour le moment, le Haut-Commissariat tentera, dans les semaines qui viennent, de se définir une politique claire et nette. Par la suite, peut-être à l'automne, nous pourrions envisager un changement de structure dans le sens indiqué par l'hypothèse no 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je retiens l'ensemble des hypothèses que le ministre vient de faire. Evidemment, dans mon esprit, l'hypothèse d'un ministère de la Culture et des Loisirs serait beaucoup plus sympathique, encore qu'il faille tenir compte des exigences du ministère de l'Education sur un plan scolaire dans l'optique d'un complément d'éducation, pour tenir compte des exigences scolaires en matière de sport.

Maintenant, en ce qui concerne les loisirs, il serait bien important qu'on commence à démythifier le terme et que l'on ne pense pas le loisir uniquement en terme de ne rien faire, de farniente, etc.

Il va falloir que le loisir, dans notre société qui est bien près d'être la société postindustrielle, rejoigne une motion d'humanisme qui ne semble pas préoccuper ceux qui sont des amateurs de structures et qui voudraient voir tout le monde faire du sport, participer à des concours d'athlétisme, etc. Il y a le sport assis et le sport actif; souhaitons que tout le monde fasse du sport actif. Il y a, quand même, le sport envisagé comme divertissement par ceux qui assistent à des manifestations sportives. Ce qui me préoccupe dans le domaine du loisir c'est que le loisir devienne véritablement un moyen, pour tous les citoyens qui disposeront de plus en plus de temps, d'humanisation au sens de l'acquisition de toutes ces connaissances, de cette culture qui nous ramènera à une motion de l'honnête homme et fera progressive- ment disparaître cette sorte de surspécialisation qui détourne les gens de l'objectif fondamental de toute politique de loisir, celle de permettre à un homme, en dehors de ses heures de travail, de s'approprier les valeurs de la culture et, par voie de conséquence, de s'adonner à tout travail de créativité nécessaire à une civilisation qui est en train de se bâtir.

Evidemment, on pourrait faire ici un long débat sur les avatars du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. C'est un organisme relativement jeune. Il est normal qu'il soit venu contrarier les habitudes et que l'on ait du mal à le situer à l'intérieur de la société québécoise et des structures gouvernementales. Je pense qu'un effort de réflexion très sérieux de la part du ministère de l'Education, comme cela s'est fait dans le passé et comme cela continue de se faire en collaboration avec le ministère de la Culture et les autres ministères du gouvernement, pourrait nous amener à une définition du sport, du loisir et à une intégration des divers paliers de cette activité dans les structures actuelles du gouvernement et aussi dans la philosophie générale du gouvernement qui doit être, elle, pensée en fonction des besoins d'une société à la recherche d'un nouvel humanisme basé sur des valeurs beaucoup plus fondamentales que celles que l'on tente de mettre en évidence aujourd'hui et qui font de l'activité du sport une chose qui est rigoureusement matérielle ou qui n'est qu'une sorte de divertissement destiné à occuper le temps laissé aux gens qui ont de plus en plus de loisirs en raison de l'étalement des heures de travail au cours d'une journée ou d'une semaine ou d'un mois ou d'une année.

Ce sont là des notions que les gens commencent à percevoir et il appartient au gouvernement, à ceux qui sont responsables de ce haut-commissariat de s'en aviser afin de présenter des" programmes qui, sans être parfaits, rejoindront de plus en plus les préoccupations de ceux qui, dès le départ, ont oeuvré au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

En ce qui me concerne aussi, M. le Président, j'aimerais attirer l'attention du ministre sur un problème qui est local dans bien des cas mais qui, pris dans son ensemble, constitue un problème majeur, c'est la distribution des subventions aux organismes dits paroissiaux.

Il est bien évident que, dans l'optique d'un programme général, le ministère de l'Education ou le ministère responsable des loisirs et du sport peut penser à des formules qui, si vous voulez, s'adressent à l'entier de la population. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a des habitudes acquises, des réalités locales, régionales et que le budget de subventions du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports doit tenir compte de ces réalités que je viens d'évoquer. Je le disais au ministre l'an dernier en étudiant les crédits des Affaires culturelles et je le lui répète cette année en

étudiant ceux du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, $500 à $600, $700 à $800 de subventions dans une petite paroisse, c'est beaucoup plus important, en termes d'activités et comme facteur d'entraînement, qu'une subvention de $10,000, $15,000 ou $25,000 à un organisme central chargé de la distribuer selon des critères qui ne respectent pas nécessairement les besoins de petites localités, qui, elles, exigent quelquefois du gouvernement, des pouvoirs publics pour parler de façon plus générale, un petit coup de pouce qui permet de soutenir un bénévolat qui existe encore de façon intensive dans tous les secteurs du Québec, particulièrement dans les moins urbanisés. J'attire l'attention du ministre là-dessus, et nous y reviendrons occasionnellement, sous forme de questions en Chambre, pour que l'on repense cette politique de subventions. Que l'on conçoive, d'accord, un programme général pour les grands organismes, pour ceux qui rejoignent un plus grand nombre de citoyens mais que l'on n'oublie pas — un peu comme on le fait dans le domaine de la voirie, si je peux prendre cet exemple — les secteurs locaux, qui eux ont besoin de cette assistance du pouvoir public pour garder le bénévolat au niveau qu'il a à l'heure actuelle.

Je ne veux pas entrer dans le détail des subventions. On nous a fait des propositions de subventions. Ces propositions, nous les avons accueillies avec une certaine froideur en indiquant aux membres du gouvernement qui nous les avaient faites que ça ne répondait pas aux besoins d'un très grand nombre de petites villes, de villages, de municipalités.

Alors, je suis d'accord sur les grands programmes, mais je voudrais que ceux-ci tiennent en même temps compte des besoins particuliers, étant donné les diversités régionales, les habitudes acquises et l'existence d'un grand nombre d'organismes de loisirs qui, avant la création du Haut-Commissariat, à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, menaient une activité de grande valeur qui doit se poursuivre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je note les désirs du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je sais que mon collègue a une autre question; pour le reste, je suis prêt à adopter l'article 16 en entier.

M. DROLET: M. le Président, avant d'adopter le sous-article subventions, j'aurais une autre question à poser au ministre de l'Education.

Je pense que les députés ont certainement droit de savoir ce qui se passe au haut-commissariat et je lui demande ce qui s'y passe présentement. Je connais assez le député de Fabre, il n'a pas démissionné pour rien. On a vu encore dans les journaux en fin de semaine qu'une autre personnalité du haut-commissariat avait démissionné ou s'apprêtait à le faire. Le ministre peut-il nous dire ce qui ne va pas présentement au haut-comissarait? Y a-t-il mésentente avec les autorités gouvernementales, est-ce qu'on confie des tâches sans donner de pouvoirs? Le ministre pourrait-il donner des explications là-dessus?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai donné une indication en commençant mes quelques remarques sur le haut-commissariat, lorsque j'ai dit que le haut-commissariat avait ses problèmes et que c'étaient des problèmes sérieux. J'ai tenté de les circonscrire en parlant de l'absence d'une politique et en parlant également de difficultés au niveau des structures.

Je crois que ce sont les raisons fondamentales qui ont amené un certain nombre de gens, qu'il s'agisse de fonctionnaires ou d'autres personnes impliquées dans les activités de sports et de loisirs, à se désintéresser du Haut-Commissariat.

Pour ce qui est du député de Fabre, il ne m'appartient pas de commenter ses raisons personnelles. Il le fera s'il le souhaite. Pour ce qui est des fonctionnaires, il est exact qu'un autre d'entre eux a demandé d'être muté, et cette mutation a été acceptée. Indiscutablement, ces démissions manifestent une insatisfaction. Il n'est pas du tout question de le nier. C'est précisément parce qu'il y a insatisfaction qu'il me parait plus urgent que jamais d'apporter des réponses tant au niveau des programmes qu'au niveau des structures.

Au niveau des programmes, je vous ai laissé entendre que je pensais pouvoir présenter quelque chose bientôt. Au niveau des structures, j'ai évoqué certaines hypothèses. Dans l'hypothèse que nous vivons actuellement, il est bien évident que rien n'est vraiment réglé. Le député de Chicoutimi a très justement mis l'accent sur le fait que les responsabilités du sport et des loisirs étaient distribuées dans plusieurs ministères. C'est certainement là une source de malaise. Est-ce qu'on y apportera une solution en regroupant immédiatement tous ces secteurs? Peut-être. Mais ce que j'ai l'intention de recommander au conseil des ministres, dans une première étape, ce serait de constituer un comité ministériel groupant des fonctionnaires choisis par le ministre des ministères impliqués comme, par exemple, des Affaires culturelles, de l'Education, du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, des Terres et Forêts, des Affaires sociales, parce que tous ces ministères touchent, à des degrés divers, aux activités de loisirs, aux activités de sports et, en gros, aux activités de plein air.

Voilà, par conséquent, une première étape qui ne préjuge pas d'étapes qui permettraient peut-être une intégration plus importante mais qui, à mon avis, serait susceptible d'apporter des éléments de solution.

M. DROLET: M. le Président, pour revenir à la catégorie Subventions dont a parlé le député

de Chicoutimi tout à l'heure, je pense qu'il a amplement raison. La distribution, actuellement, ne se fait pas au goût des députés, semble-t-il. D'abord, le budget ne semble pas bien élevé. Si je prends le simple exemple des 32 municipalités du comté de Portneuf, nous avons reçu un montant de $15,000. C'est extrêmement minime, si on considère que dans le comté, il y a des organisations de loisirs dans toutes les municipalités. Je pense que le ministre ou le responsable devrait certainement faire de ses pieds et de ses mains pour essayer d'obtenir des montants d'argent, donc des budgets beaucoup plus élevés que ceux que le Haut-Commissariat a présentement parce que c'est complètement insuffisant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je vais peut-être étonner le député, mais je ne crois pas que le problème soit véritablement un problème d'argent. Au départ, je crois que c'est un problème de programme et qu'une fois que nous aurons les programmes, nous nous arrangerons pour trouver les sommes nécessaires.

Je persiste à croire qu'il est parfaitement possible, dans le cadre du budget actuel — lequel a été augmenté considérablement — de définir un programme d'action valable. Maintenant, j'ajoute qu'il y a, dans les différents ministères que j'ai cités tout à l'heure, des sommes considérables qui sont dépensées pour des activités de loisirs. Ces sommes représentent un montant de $30 millions à $35 millions. On pourrait donc croire que si on en arrivait à une structure qui intégrerait suffisamment ces différentes activités, on pourrait utiliser les fonds à meilleur escient.

Ce qui manque, ce ne sont pas tellement les budgets, c'est davantage la désignation des priorités. Le gouvernement est incapable de faire plus qu'un certain effort. Dans ce domaine comme dans les autres, il doit tenir compte d'un équilibre de ses dépenses. Par conséquent, même si je suis toujours d'accord pour avoir plus d'argent, je crois, en administrateur responsable, qu'il est beaucoup plus important d'abord de définir des programmes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur ce sujet des subventions, le député a soulevé un point que j'avais déjà moi-même soulevé sans entrer dans les détails. Il y a les conseils régionaux de loisirs. Cela existe. Il y a des conseils, par exemple, qui reçoivent des budgets assez importants, jusqu'à $80,000, et dont l'activité semble se limiter à la production de rapports. Il serait important qu'il y ait une coordination de l'activité gouvernementale afin que ces budgets ne soient pas utilisés simplement pour préparer des rapports dont on ne sait jamais s'ils ont une suite.

J'aimerais, en même temps, attirer l'attention du ministre sur le problème, toujours fort épineux, qui fait partie du contentieux constitutionnel, le problème de l'intrusion du gouvernement central dans le domaine des sports et loisirs par toute sortes de moyens qui viennent déranger la programmation, les politiques gouvernementales du Québec en matière de sports et loisirs.

D arrive, dans ce domaine, ce qui se produisait au ministère des Affaires culturelles. Le ministre le sait, cela se passait quand j'étais là, cela se passait quand il était là et cela se passe encore. C'est que beaucoup d'organismes, ne recevant pas de nous des sommes qu'ils jugent suffisantes, se retournent immédiatement du côté du gouvernement central qui leur accorde souvent des sommes représentant le double de ce que nous pouvons offrir. Il y a là un problème de négociation. J'ai réclamé, très souvent, de la part du Secrétariat d'Etat et des organismes fédéraux qui subventionnent, d'une façon ou de l'autre, l'activité sport, loisir, culture, etc., une remise inconditionnelle des fonds au Québec afin que le gouvernement du Québec puisse établir ses programmes, déterminer ses priorités et ne se trouve pas dans l'obligation de les rajuster en cours d'année, ou tous les cinq ou six mois parce que le gouvernement central est venu faire de la surenchère.

J'ai interrogé, à quelques reprises, le ministre des Affaires culturelles, celui qui était ministre des Affaires culturelles à ce moment-là. J'ai interrogé le ministre de l'Education à quelques reprises. J'ai interrogé le député de Fabre. Je me suis toujours plaint de cette intrusion du gouvernement central, parce qu'il faut l'employer comme ça, qui ne permettra pas, tant que la situation sera telle que je la décris, au gouvernement du Québec d'établir des programmes, de déterminer des priorités et d'indiquer aux organismes avec lesquels il entend signer des protocoles d'entente, d'avoir une politique cohérente, une politique planifiée et une politique stable qui soit telle que tout organisme subventionné, quel qu'il soit, dans ces domaines ou dans d'autres — je ne parle pas d'autres ministères qui ont les mêmes problèmes — puisse établir un rythme de croissance, un rythme de croisière normal, que les citoyens le sachent et que tout organisme, qui s'adresse au ministère de l'Education ou à celui des Affaires culturelles ou encore au Haut-Commissariat, sache que pour l'année X, ou sur une période de temps de trois ans, quatre ans ou cinq ans, le rythme de croisière est déterminé par le gouvernement du Québec et qu'ils n'ont pas le loisir et la possibilité d'aller tirer d'ailleurs des fonds qui leur donnent ensuite le droit, pour ainsi dire, de réclamer toujours davantage du gouvernement du Québec. Le ministre connaît le contentieux. Il sait ce qui s'y passe. J'aimerais savoir si les négociations, qui sont toujours en cours avec le gouvernement central, permettent d'espérer un règlement, un tant soit peu équitable de ce problème qui est, à mon sens, une autre des pierres d'achoppement de toute politique planifiée du gouvernement en matière de sports, de loisirs, de culture et même d'éducation, au sens le plus strict du terme.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je souhaiterais faire quelques commentaires d'abord sur les conseils régionaux de loisirs dont a parlé le député de Chicoutimi. Il y a quinze conseils régionaux de loisirs et, actuellement, trois protocoles ont déjà été signés au niveau des fonctionnaires.

J'ai insisté sur l'importance de ces protocoles dans l'élaboration d'une politique cohérente en matière de sports et de loisirs.

Ces protocoles imposeront aux conseils régionaux de loisirs un certain nombre d'engagements, par exemple, d'accorder une assistance technique et administrative aux organismes de loisirs de leur région; de collaborer à la mise en place d'associations sportives régionales, â la formation du personnel, à la réalisation des jeux régionaux; de favoriser l'accessibilité à la nature, à la culture, à la formation du personnel d'animation et de favoriser la municipalisation et l'intermunicipalisation —je m'excuse de ce que ces mots peuvent avoir de barbare — des programmes d'activité et d'occupation du loisir ou de consolider les structures en place.

L'année dernière, en 71/72, le haut-commissariat a accordé $1,229,897 aux conseils régionaux de loisirs. Nous prévoyons, pour cette année, un montant global de $1,554,500. Il y a donc une progression considérable. En fait, comme je le signalais il y a quelques instants, la progression du budget du haut-commissariat est une des plus fortes de tous les organismes gouvernementaux, même si les montants globaux peuvent paraître insuffisants par rapport aux besoins.

Par conséquent, ces protocoles constituent ce que j'appellerais l'armature d'une politique qui reste à définir, mais qui commence déjà à prendre sa signification. En ce qui concerne le contentieux fédéral-provincial, dans cette matière comme dans d'autres matières, je pense qu'il s'agit d'un problème global. Je suis, évidemment, parfaitement conscient des difficultés qu'a soulevées le député de Chicoutimi. Au ministère des Affaires culturelles, j'ai tenté, pour ma part, d'en arriver à des accommodements avec le secrétaire d'Etat pour éviter qu'il n'y ait recoupement d'activités, pour éviter également que les politiques culturelles du Québec soient battues en brèche, parfois, par des subventions qui viendraient d'ailleurs.

En effet, il faut bien distinguer deux choses: l'attribution de subventions, comme le fait le conseil des arts, en matière culturelle, qui ne constitue qu'une attribution de subventions et rien d'autre, et une vraie politique culturelle, comme celle que le ministère des Affaires culturelles a tenté de mettre en place, ce qui signifie beaucoup plus que des subventions, mais des subventions assorties de conditions, tenant compte des priorités et des besoins qu'il convient de faire évaluer. Il en va de même dans le domaine du sport et des loisirs.

Je conclus simplement en disant qu'à mon avis — je l'ai toujours pensé — c'est un problème global qui touche le pouvoir de dépenser. Tant que nous n'aurons pas réussi à nous attaquer à ce point qui est en litige, nous n'obtiendrons que des accommodements plus ou moins satisfaisants. Merci, M. le Président.

M. DROLET: J'aurais une dernière question. M. le Président, le ministre est au courant, à la suite de plusieurs questions en Chambre, qu'il y a eu beaucoup de retards dans la distribution des subventions à nos organisations de loisirs. Est-ce que toutes les subventions sont payées, présentement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Aux comtés, M. le Président, c'est terminé.

M. DROLET: Tout est terminé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les retards ont été imputables aux grèves, aux difficultés sociales que nous avons connues, mais l'opération est terminée actuellement.

M. DROLET: Combien reste-t-il d'employés, présentement, au haut-commissariat?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a 24 permanents et 17 occasionnels.

M. BROWN: Mr. Chairman, while the Minister is discussing his credits, I would like to know what the policy of High Commission is on the minorities of the Province of Quebec?

M. CLOUTIER : The minorities are treated exactly as the majority, as far as the Minister is concerned.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): As it was in the past.

M. CLOUTIER: There might be some difficulties for specific organizations, but these difficulties are certainly not the result of any prejudice against minorities but might be the result of a general reorganization of programs.

M. LE PRESIDENT: Article 16.

M. DROLET: En ce qui me concerne, adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1. Adopté. Catégorie 1. Adopté. Catégorie 3?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jusqu'à l'article 17, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Subventions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Sous-article 3 : Service des Jeunes Voyageurs.

M. DROLET: Qu'est-ce que c'est, au juste, M. le Président, ce Service des Jeunes Voyageurs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un service qui a été rattaché au Haut-Commissariat assez récemment et qui favorise les voyages interprovinciaux. Et ceci me permet, peut-être, de vous donner un exemple de ce que pourrait représenter une politique en matière de sport et de loisir. Cet exemple est passé un peu inaperçu et n'a peut-être pas reçu le traitement qu'il aurait dû recevoir dans la presse.

Récemment, le Haut-Commissariat a accordé une subvention de $100,000 à Tourbec, un organisme qui favorise les voyages à l'intérieur du Québec. Ceci n'a pas été fait à la légère et uniquement pour poser un geste isolé. Mais ceci a été fait dans le cadre d'une politique globale, qui est à définir, touchant cette question des voyages. Nous nous sommes aperçu qu'il existait un déséquilibre considérable et que nous nous trouvions à favoriser davantage les voyages interprovinciaux que les voyages à l'intérieur même du Québec.

Et c'est dans le but de corriger progressivement ce déséquilibre que nous avons accordé une subvention qui n'est pas loin de tripler ce que recevait cet organisme Tourbec auparavant. Mais nous n'avons pas voulu — j'insiste là-dessus — le faire isolément, nous avons d'abord tenté de définir de quelle façon nous aborderions toute cette grande question des voyages de jeunes.

M. DROLET: Le ministre a dit que ce service des jeunes voyageurs venait d'être rattaché au Haut-Commissariat. Où était-il rattaché avant ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le programme des jeunes voyageurs groupe des jeunes Canadiens qui viennent visiter le Québec. Auparavant, ce service était rattaché au secrétariat de la province, et ensuite est passé à la Justice, et enfin après ce périple compliqué et tortueux, il est arrivé au ministère de l'Education.

M. DROLET: D'accord. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3 adopté, ainsi que les catégories.

Service de la coopération avec l'extérieur

M. LE PRESIDENT: Article 17, service de la coopération avec l'extérieur.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous faire un petit topo sur le service de la coopération? Je précise bien topo, parce que j'ai été obligé de lire dans le journal des Débats tableau toutes les fois que j'emploie le mot topo.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La coopération représente les activités les plus importantes...

M. LE PRESIDENT: Pardon, avant que le ministre se prononce là-dessus, le sous-article 4, association athlétique nationale de la jeunesse, est-il adopté?

UNE VOIX: C'est dans l'article 16.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le service de la coopération avec l'extérieur représente une des activités les plus importantes du ministère de l'Education. Il comporte un budget qui se trouve, comme c'est le cas pour les autres budgets de coopération, au ministère des Affaires intergouvernementales.

Je crois d'ailleurs qu'un débat a eu lieu lors de la discussion des crédits de ce ministère, touchant les différents programmes de coopération. Si vous désirez que nous fassions une revue des principaux secteurs dans lesquels nous oeuvrons, nous allons le faire avec plaisir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a un document, une liste des stagiaires, des gens qui ont fait tout ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, nous pourrons vous présenter une liste, si vous le désirez, des différents stagiaires. La coopération s'exerce non seulement avec les autres provinces canadiennes, mais également avec certaines parties des Etats-Unis, avec la France, l'Afrique. Et cette coopération permet au ministère d'avoir une présence, ce qui paraît fondamental, compte tenu du fait qu'en particulier dans le domaine de l'éducation un grand nombre d'enseignants québécois travaillent dans des organismes fédéraux.

M. LE PRESIDENT: Article 17, adopté, ainsi que les catégories.

Article 18, service général de l'enseignement privé.

Service général de l'enseignement privé

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A ce chapitre du service général de l'enseignement privé, il y a toute la question de l'administration, etc., ce qui me préoccupe ce sont les subventions aux institutions d'enseignement privées, un montant de $37,850,000. Comment évolue actuellement la croissance ou la décroissance — si je peux employer ce néologisme — de l'enseignement privé par rapport à l'enseignement public?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est plutôt de la stabilité, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Stabilité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a véritablement ni croissance ni décroissance; nous pouvons, sur le plan du nombre d'élèves, vous en donner des chiffres pour 70/71. Ils apparaissent d'ailleurs au rapport annuel que vous avez en main. Le total des étudiants, tant maternelle, élémentaire, secondaire que collégial ainsi que l'enfance inadaptée est de 42,872.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et ça regroupe combien de maisons d'enseignement? C'est un détail un peu chinois, mais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons en faire le compte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bien écoutez, si vous avez une liste, il suffit d'avoir la liste.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous vous donnerons le renseignement dans quelques instants. Nos mathématiciens sont au travail.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que je pourrais poser une question au ministre? Est-ce que les maisons d'enseignement privées, à votre connaissance, ont exprimé beaucoup de doléances depuis quelques années concernant les subventions qui leur sont attribuées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elles avaient exprimé beaucoup de doléances depuis le début de l'application de la Loi de l'enseignement privé, particulièrement en ce qui concenre l'exclusion dans le calcul du coût moyen des dépenses faites lors des constructions, des dépenses par conséquent qui n'entrent pas dans les coûts d'immobilisation. A la suite d'une recherche et d'une étude faite conjointement par le service de l'enseignement privé et les associations, en particulier l'Association des institutions d'enseignement secondaire privé, une proposition avait été faite au ministre de l'Education de compenser par ce que l'on appelle la valeur locative ce qui manquait dans le coût moyen de l'enseignement public.

Et cette proposition, qui a été acceptée est applicable dès cette année. Elle équivaut à remplacer les sommes prévues au service de la dette dans les budgets des commissions scolaires, pour l'établissement du coût moyen, par l'évaluation du financement à long terme des espaces conformes aux normes du ministère et qui se retrouvent dans une institution privée. De la sorte, cette évaluation ou ce que l'on appelle cette valeur locative varie avec les institutions et se substitue à la partie appelée service de financement dans le coût moyen des commissions scolaires. Oui?

M. CHARRON: Est-ce que cela peut se faire de façon conforme au bill 56?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, parce que le bill 56 disait "coût moyen" et excluait le transport.

M. CHARRON: Si vous permettez, au moment de son adoption...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais vous faire observer que j'étais en train d'interroger le ministre et que j'attendais la fin de sa réponse pour greffer une question. Si le député de Saint-Jacques veut attendre un petit moment, je voudrais que le ministre termine la réponse qu'il était en train de me donner, qui va amener une autre question.

Alors vous me disiez...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous disais que la valeur locative se trouve par conséquent à varier avec chaque institution puisqu'elle tient compte de la réalité des espaces admissibles selon les normes de l'enseignement public dans une institution particulière, pour établir ce que coûterait le financement à long terme de telles espaces.

Cette solution a été agréée par les associations représentant les institutions privées; elle est conforme, selon les avis de notre contentieux, à la loi elle-même. C'est une interprétation de l'un des articles qui servent à établir le coût moyen dans l'enseignement public.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): On avait discuté, et les maisons d'enseignement privées nous avaient fait des représentations au moment de l'application de la loi 56 et après, du transport des écoliers, etc. Comment ça se passe maintenant?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'après les règles budgétaires, une commission scolaire peut — elle n'est pas obligée — assurer le transport d'élèves fréquentant des institutions reconnues d'intérêt public à condition, évidemment, qu'elle ne soit pas obligée de créer de nouveaux circuits, c'est-à-dire que cela ne lui occasionne vraiment pas des dépenses et un système d'organisation absolument incompatible avec le sien. C'est resté ce que c'était.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans l'ensemble, est-ce que vous recevez encore des représentations à ce sujet?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons reçu, à la suite de l'adoption de cette nouvelle méthode de calcul, des témoignages favorables de la part des trois associations principales qui regroupent des institutions d'enseignement privées subventionnées en vertu de la loi. Nous avons reçu aussi, de la part de certaines institu-

tions — ce qui est rare — un témoignage de félicitations et de remerciements. Habituellement, quand ça ne va pas, on reçoit beaucoup de lettres mais quand ça va bien, c'est assez rare. Cela mérite d'être signalé.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Les aménagements, dans la méthode de calcul — je vous ai posé la question tantôt et je voudrais revenir là-dessus — sont-ils conformes à l'esprit de la loi 56? Lorsqu'on avait adopté cette loi, on avait parlé en termes du maximum qu'on pouvait donner aux institutions privées. Avec la nouvelle méthode de calcul, j'ai l'impression que la plupart des institutions doivent y gagner. Ainsi, est-ce qu'on ne se trouve pas à amplifier un maximum qui était déjà jugé par plusieurs exagéré dans les subventions aux institutions privées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il est difficile, à ce stade-ci, de déterminer exactement ce que cela représentera pour les institutions. En gros, je pense qu'en effet il y aura augmentation de ressources. Cependant, je pense que cette décision touchant la valeur locative s'imposait parce qu'il ne servait à rien de maintenir un système, un réseau privé —pour ma part, je crois en la nécessité de le maintenir — si, en même temps, on ne lui fournissait pas les moyens de survivre.

Il y avait une justification, que l'on vous a exposée, à ce que l'on choisisse cette valeur locative étant donné, précisément, que le poste ne se retrouvait pas à un niveau satisfaisant lorsqu'on faisait des comparaisons avec le coût moyen des étudiants.

M. CHARRON: Je trouve quand même dangereuse la formule de justification que vient d'employer le ministre. Demain matin, pour une nouvelle augmentation ou pour une nouvelle modification des normes qui s'appliquent aux institutions privées, on pourra aussi affirmer qu'il ne suffit pas de dire que le réseau d'enseignement privé existe, mais qu'il faut lui permettre de vivre et ainsi constituer, d'année en année à travers le budget, une part grandissante à l'enseignement privé.

Je rappelle au ministre que dans l'esprit de la loi 56 — de nombreuses représentations avaient été faites à cette occasion par différents groupes — on croyait sincèrement avoir atteint le maximum qui puisse se donner. Quand on parle de 80 p.c, par exemple, pour les institutions qui sont reconnues d'intérêt public, à mon avis, c'est déjà beaucoup. Si, par toutes sortes de modifications, on augmente ce pourcentage d'année en année, sous le principe d'augmenter la qualité de l'enseignement privé, on aura finalement voté la loi 56 un peu pour rien. Au lieu des règles du maximum, qui devaient clarifier une fois pour toutes les rapports entre l'Etat et ces institutions privées, on va trouver toutes sortes de formules triturées pour permettre des choses qui n'étaient pas l'intention du législateur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, avant que vous répondiez, puis-je vous faire une petite observation? Je comprends les inquiétudes du député de Saint-Jacques, mais dès lors que l'Etat a admis qu'il y avait, qu'il devait et qu'il pouvait exister des maisons d'enseignement privées, je ne vois pas pourquoi ces maisons d'enseignement privées ne seraient pas traitées comme les maisons d'enseignement publiques.

De la sorte, les subventions accordées par le gouvernement à ces maisons d'enseignement, doivent suivre un rythme normal de croissance, puisqu'il me paraît essentiel de maintenir un réseau d'enseignement privé, tel qu'il existe actuellement, et que ce réseau s'accroisse s'il est nécessaire. En effet, on se rendra compte très vite que des structures unitaires, qu'un enseignement unitaire, ce n'est pas nécessairement la formule idéale. Les pays qui l'ont appliquée se sont rendu compte qu'ils avaient commis certaines erreurs et ils ont tenté — cela se fait dans plusieurs pays, notamment, à l'heure actuelle, aux Etats-Unis — de recréer un système d'enseignement privé qui laisse aux citoyens un choix de l'école, évidemment sous la direction, le contrôle et la surveillance des pouvoirs publics. Il y va du droit des citoyens et je n'ai aucune sorte d'objection à ce que ces maisons d'enseignement privées non seulement reçoivent des augmentations de subvention conformément à la loi, mais que le gouvernement réaménage, à mesure que le besoin s'en fait sentir, les programmes budgétaires qui leur sont destinés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, brièvement, j'endosse les propos du député de Chicoutimi. Il me parait essentiel de maintenir un secteur privé pour tout un ensemble de raisons. Je n'ai pas l'intention d'engager un débat là-dessus. Je me contenterai de répondre au député de Saint-Jacques qui exprime certaines inquiétudes qui ne me paraissent pas justifiées. Je demanderai qu'on lui fournisse peut-être des explications supplémentaires sur ce que constitue cette valeur locative. En fait, la loi est respectée et nous basons nos subventions sur la définition du coût moyen par élève dans les institutions publiques. La modification qui est amenée touche uniquement la façon dont on traite le poste du service de la dette. Il y avait là ce que je qualifierai peut-être d'un manque d'équité qui se devait d'être ajusté, corrigé.

Comme j'essayais de l'expliquer tout à l'heure, le coût moyen dans la loi est établi à partir de l'analyse des budgets des commissions scolaires. Ces budgets ne comportaient pas, cependant, une dépense réelle effectuée par le ministère et constituée par les sommes versées au moment de la construction d'une école polyvalente. Il n'y a qu'une partie qui soit subven-

tionnée à long terme par le service de la dette, l'autre partie étant payée au comptant. Donc, c'est vraiment un coût de l'enseignement public que cette partie payée au comptant, mais, dans l'analyse des budgets, ça ne figurait pas et, par conséquent, ce n'était pas inclus dans le coût moyen. C'est là-dessus qu'avaient porté les réclamations des institutions privées, et nous avons considéré que c'était à juste titre puisqu'une partie du coût n'était pas incluse dans l'établissement du coût moyen, tel que nous le calculions. C'est là qu'est venu ce moyen pratique d'inclure ces dépenses au comptant ou l'équivalent, mais pour chaque institution, selon les véritables locaux dont elle dispose et qu'elle met à la disposition des élèves, conformément aux normes.

Si, par exemple, une institution a des étendues de terrains ou des bâtisses qui ne sont pas prévues dans nos propres normes, qui servent disons à l'hébergement, ça n'entre pas dans l'établissement de la valeur locative de cette institution. Nous considérons uniquement les espaces conformes aux normes du ministère pour la construction de ses propres écoles. Ce ne sont que ces espaces qui sont établis comme valeur par rapport aux normes du système public et qui, ensuite, sont calculés de façon à établir le coût d'un financement à long terme. C'est cette partie qui remplace, dans l'analyse que nous faisions du coût moyen des commissions scolaires, ce qu'on appelait le service de la dette des commissions scolaires. Je ne sais pas si c'est plus clair.

M. CHARRON: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si ce n'est pas suffisamment clair, je vais demander à M. Bibeau de...

M. CHARRON: Non, c'est qu'au départ ça m'était apparu différemment. Cela m'était apparu comme une façon administrative de compenser des manques de la loi 56, mais je m'aperçois que c'est dans l'esprit de la loi 5 6 et que vous vous êtes basés sur le barème du coût moyen dans le secteur public.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exactement ça.

M. CHARRON: Maintenant, je voudrais vous demander si vous prévoyez d'autres modifications de ce type au cours de l'année. Ce point étant réglé, les doléances éternelles du secteur privé, comme chacun le sait, vont-elles porter maintenant sur un autre domaine de la loi? Est-ce prévisible?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Il n'est pas question, M. le Président, de modifier quoi que ce soit. Il nous semble que nous avons atteint maintenant une formule qui tienne compte de l'équité et qui est parfaitement conforme à la loi.

M. CHARRON: Est-ce que l'inventaire des institutions est complété, la classification de chacune, d'intérêt public moyen, etc., selon les dispositions de la loi no 56?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'inventaire, en ce qui touche les institutions subventionnées, est vraiment terminé. Il reste quelques cas en suspens. Ce sont des institutions qui demandent, par exemple, une reconnaissance pour fins de subventions ou d'intérêt public et à qui on aurait donné un permis. Elles peuvent toujours revenir à la charge et redemander une révision. On réévalue...

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a des demandes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a actuellement, je pense, quelques demandes en suspens.

Oui, c'est accidentel, comme Mlle Baron le disait, qu'une demande de révision soit faite. Nous en avons un cas concret, parce que ce ne sont que quelques unités dans le cas du collège de Saint-Paul-de-Varennes, par exemple, qui se réorganise et qui, jusqu'à maintenant, ne donnait que les trois premières années du cours secondaire avec 200 élèves à peu près. Il se réorganise dans des locaux qu'il a acquis dans le voisinage de sa maison principale à Varennes. Il recevra 500 élèves et donnera un cours secondaire complet suivant les exigences de la loi. A cette occasion, il demande s'il n'y aurait pas lieu de réviser son statut. Ce sont des cas très exceptionnels, un ou deux par année...

Je souligne que le ministère publie un répertoire des institutions privées agréées par le ministère de l'Education, lequel paraît dans le bulletin officiel.

M. CHARRON: Ce que je voulais voir, c'est si le répertoire comprend toutes les institutions privées. Autrement dit, si la classification est terminée. Maintenant, il y a eu, au cours de l'année dernière, des démêlés entre le ministère de l'Education et le groupe — le nom m'échappe — "Promotion-Succès" ou quelque chose comme ça. Une espèce de forme de banditisme ambulant. Comment s'est soldée cette aventure?

Je sais que les ministères de la Justice et des Institutions financières avaient entrepris des poursuites en vertu de la Loi de l'enseignement privé. Comment cela s'appelait-il?

M. DROLET: Inspiration-Succès.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a Promotion et Succès, également.

M. DROLET: Cela finit toujours par succès.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est toujours dans le succès.

M. DROLET: Mais ce n'est pas toujours un succès.

M. CHARRON: Est-ce que les démêlés, du côté judiciaire, sont terminés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le cas d'Inspiration et Succès, il y a eu une condamnation sous 14 chefs particuliers, ce qui faisait une amende de $1,400. Evidemment, c'est minime...

M. CHARRON: Oui, avec l'argent qu'ils avaient extorqué...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, c'est minime. J'imagine qu'ils ont continué à fonctionner sous un autre nom.

M. DROLET: Vous dites $1,400? Cela en coûte $1,500 pour ceux qui se font prendre là-dedans.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ils avaient 14 chefs d'accusation et 14 condamnations.

M. DROLET: C'est ridicule.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, évidemment, les sanctions n'étaient pas assez sévères.

M. DROLET: Ce n'est pas ridicule, c'est fou!

M. CHARRON: Est-ce que le ministère a pensé aller en appel à cause de la fragilité ou de l'insignifiance de l'amende?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La loi est faite ainsi. C'est la loi qu'il faudrait revoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils ont été poursuivis en vertu de la Loi des convictions sommaires et les peines sont celles prévues par la loi. Ils nous appartient à nous de demander que la loi soit révisée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voilà.

M. CHARRON: Quand vous prévoyez, d'une façon pessimiste, qu'ils vont probablement continuer sous un autre nom, est-ce que cela veut dire que la vigilance du ministère va aussi continuer à les suivre et à les dépister chaque fois qu'ils vont se maquiller?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exactement.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1: Administration, adopté. Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations. Adopté? Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication. Adopté? Adopté. Catégorie 4: Services professionnels et administratifs. Adopté? Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements. Adopté? Adopté. Catégorie 8: Matériel et équipement. Adopté? Adopté. Catégorie 11. Autres dépenses. Adopté? Adopté.

Sous-article 2: Subventions aux institutions d'enseignement privé?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous venons de le discuter.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Conseil supérieur de l'éducation

M. LE PRESIDENT: Article 19: Conseil supérieur de l'éducation. Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations. Adopté?

M. CHARRON: M. le Président, au Conseil supérieur de l'éducation, à titre d'information, est-ce que M. Garand est confirmé dans son poste pour un autre mandat.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Son mandat n'est pas encore terminé.

M. CHARRON: Non, mais il achève cette année, si je ne m'abuse?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Il achève cette année.

M. CHARRON: Est-ce qu'il vous a fait connaître ses intentions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas encore.

M. CHARRON: Est-ce que le ministère a l'intention de lui offrir à nouveau de poursuivre son travail?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois qu'il n'y a peut-être pas lieu d'en discuter. Il me paraf-trait assez normal d'en parler avec le président avant toute déclaration publique.

M. CHARRON: D'accord. Est-ce que l'effectif du personnel du Conseil supérieur est au complet?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que vous parlez de l'effectif des fonctionnaires ou si vous pensez aux membres?

M. CHARRON: Non, je veux parler des membres.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De la commission. C'est bien ce que je pensais. Eh bien, M. le Président, il y aura quelques vacances à combler d'ici quelques mois. Cinq vacances, si ma mémoire est bonne. Je vérifie si c'est quatre ou cinq. Nous aurons huit vacances.

M. CHARRON: Huit vacances à combler. Et au comité catholique et au comité protestant également?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça, M. le Président. Cela comprend toutes les vacances.

M. CHARRON: Toutes les vacances? Non?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit des vacances du conseil.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a longtemps? Ce qui m'inquiète...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des vacances prévisibles, M. le Président, à cause de la fin des mandats.

M. CHARRON: Cela n'affecte pas le travail du Conseil supérieur que d'avoir un si grand nombre d'absents et qu'on mette tant de temps à combler les sièges vides?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Actuellement, il n'y a que deux vacances au conseil. Nous prévoyons, d'ici septembre, six mandats supplémentaires qui se termineront et qui nous imposeront d'envisager huit nominations. Mais le conseil travaille dans des conditions parfaites.

M. CHARRON: Le ministre est au courant, je lui avais fait part, la semaine dernière, de mon intention d'appeler M. Garant à la table de la commission. Mais je ne prévoyais pas une adoption rapide des crédits comme cela s'est fait ce matin.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, de toute façon, j'avais pris bonne note de la demande du député de Saint-Jacques. J'en étais venu à la conclusion qu'il était difficile de faire venir le président d'un organisme qui a, tout de même, une certaine autonomie, d'un organisme consultatif, lors d'une discussion des crédits. Il m'est loisible de faire parler des fonctionnaires.

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais il paraîtrait peut-être un peu gênant — je ne sais pas si ceux qui ont l'expérience des commissions parlementaires, comme le député de Chicoutimi, pourraient confirmer mon point de vue — de faire appel à un président de comité consultatif. Il ne s'agit pas d'une commission parlementaire, en ce moment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sous toute réserve d'un réexamen juridique de la question, je crois que la convocation du président d'un organisme consultatif exige un ordre de la Chambre, que nous n'avons pas lorsque la commission des budgets siège. Ce n'est pas une commission parlementaire ordinaire. Les commissions de subsides ne sont pas régies par les mêmes règles que les commissions parlementaires permanentes ou spéciales. Alors, le mandat des commissions des subsides est d'examiner l'utilisation des fonds et les programmations budgétaires. Pour faire venir un membre d'une régie, enfin d'un conseil consultatif, il faut, je crois, un ordre de la Chambre. Je dis cela sous toute réserve d'un examen de la question.

Nous ne l'avons jamais fait, en tout cas.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article...

M. CHARRON: Je m'excuse, M. le Président. Si j'avais demandé ça, c'est que j'avais l'intention, peut-être avec M. Garant et le ministre, de faire l'inventaire des recherches et des travaux qui peuvent se faire, mais pas de façon exhaustive. Je voulais savoir à quoi travaillent les comités à l'intérieur du Conseil supérieur, ce sur quoi on se prépare à émettre un avis ou des recommandations. Je dois dire que j'ai beaucoup de respect pour cet organisme. Savoir à quoi il travaille serait certainement intéressant pour les membres de la commission parlementaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, tout cela apparaît dans...

M. CHARRON: Son rapport.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... son rapport annuel.

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les différents avis du Conseil supérieur sont rendus publics. Il s'agit d'un conseil consultatif auquel le ministère fait appel chaque fois qu'il le juge à propos et qu'il considère extrêmement important.

M. CHARRON: On parlait, par exemple, dans le rapport, d'une étude qu'on ferait sur l'enseignement collégial. J'ai l'impression que ce serait intéressant de voir ce que le Conseil supérieur a à produire là-dessus. Je n'ai pas assisté à la fin de la discussion, ce matin, sur la Direction générale de l'enseignement collégial. Il est évident qu'une des questions que j'aurais eues aurait été l'avenir de la loi no 21 et, là-dessus, l'avis du Conseil supérieur aurait été bien important.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Là, M. le Président, il faut bien comprendre le rôle d'un conseil consultatif. Lorsqu'il rend un avis, il doit d'abord le présenter au ministre.

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est qu'après qu'il peut être rendu public. Je crois que nous serions dans une situation assez embarrassante si nous demandions au président du Conseil supérieur quels sont les avis qu'il compte rendre au ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le président serait dans l'illégalité.

M. LE PRESIDENT: Je ne peux l'accepter en vertu des articles 156 et 157.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De l'article 157.

M. LE PRESIDENT: L'article 157 se lit comme suit: "A la suite d'une motion annoncée, l'Assemblée peut, par des instructions spéciales, étendre les pouvoirs d'une commission élue", ce qui n'a pas été fait.

M. CHARRON: D'accord. Ce n'est pas mon habitude de faire un "filibuster". Le ministre le sait très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 19, catégorie 1. Adopté.

Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4. Adopté. Catégories 6, 7, 8. Adopté.

Conseil des universités

M. LE PRESIDENT: Article 20: Conseil des universités. Catégorie 1?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre peut-il nous dire s'il y a eu des modifications dans les membres de ce Conseil des universités? Enfin, on connaît la structure du Conseil des universités.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il y a 17 membres, nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, qui siègent à ce Conseil des universités. Il y a actuellement cinq vacances.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cinq vacances.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons entrepris de les combler.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De les combler. Etaient-ce des vacances de fin de mandat ou des démissions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De fin de mandat, pour la plupart.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II s'agit encore, évidemment, d'un organisme consultatif.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un organisme consultatif qui fait le pendant du Conseil supérieur de l'éducation et qui rend des services extrêmement précieux également. Pour ma part, je me félicite d'avoir la possibilité de faire appel à deux organismes. C'est ainsi, par exemple, que, dans le financement universitaire, c'est le Conseil des universités qui fait une étude approfondie des recommandations du ministère. Vous en avez, d'ailleurs, eu les résultats dans les documents qu'on vous a distribués.

M. CHARRON: J'aurais à l'égard de cet organisme, peut-être, des questions du même type que celles qu'on aurait pu adresser au Conseil supérieur de l'éducation. C'est dans son rapport annuel qu'on peut voir son travail. Maintenant, ce n'est peut-être pas l'endroit pour le faire. Nous attendrons, un jour, de les rencontrer, peut-être.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4. Adopté. Catégorie 5. Adopté. Catégorie 6?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7. Adopté. Catégorie 8. Adopté. Catégorie 11?

UNE VOIX: Adopté.

Conclusions

M. LE PRESIDENT: Pour le bénéfice du journal des Débats, je considère que les articles, les sous-articles et les catégories des crédits du ministère de l'Education sont adoptés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 4 également.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais au rapporteur officiel de faire rapport en Chambre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a eu aucun article de réservé, M. le Président.

M. CHARRON: Excepté l'article 1.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. L'article 1 n'a pas été réservé explicitement. Il n'y a pas eu de décision.

M. CHARRON: II n'est pas adopté.

M. LE PRESIDENT: En vertu des règlements, on n'a pas à réserver d'article.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je ne voudrais pas que l'étude des crédits du ministère de l'Education se termine sans que je remercie vivement tous les membres de la commission, tous ceux qui se sont succédé lors des différentes séances. Je désire remercier tout particulièrement le député de Bagot, le député

de Chicoutimi, le député de Portneuf, le député de Richmond, le député de Saint-Jacques qui ont participé très activement.

Comme chaque année, ce débat s'est situé à un niveau élevé, et je crois qu'il a été possible d'aborder la plupart des grands thèmes qui font l'objet des activités du ministère.

J'aurais souhaité pour ma part, que l'on puisse peut-être discuter plus à fond certains des points que nous avons passés rapidement ce matin. Cependant, il faut bien comprendre que la discussion de ces crédits a duré jusqu'ici treize heures et quarante-cinq minutes et que notre nouveau règlement prévoit une période moyenne de dix heures. Il était donc compréhensible qu'après s'être attardés, peut-être, sur un certain nombre d'éléments, les membres de la commission ressentent le besoin d'accélérer.

Pour ma part, mon rôle a toujours été le même, c'est-à-dire répondre aux questions que l'on voulait me poser. Et si j'ai déploré l'absence du député de Saint-Jacques pour la discussion de quelques sujets, j'aurai été ravi de répondre à ses questions, s'il en avait été autrement.

J'ai indiqué dans mes remarques préliminaires que je me fixais un certain nombre de priorités. Je les ai énumérées de la façon suivante: la langue d'enseignement, dont on n'a pas tellement discuté, l'humanisation de l'école et également le projet de loi 28.

En cours de route, nous avons pu identifier ensemble deux dossiers importants à propos desquels une évolution s'est déjà produite et qui me permettront probablement de définir des politiques précises sous peu. Il s'agit du dossier de Multi-Media et du dossier du Haut-Commissariat.

Je ne voudrais pas allonger inutilement ces quelques remarques, mais je me permettrais de terminer en disant qu'une de mes préoccupations a toujours été la façon dont les changements doivent être amenés dans une société. Il n'y a pas beaucoup de lieux où les changements prennent une importance aussi grande que dans le domaine de l'éducation. Lorsque les changements viennent trop vite, ils déterminent souvent des résistances ou des durcissements qui risquent d'aller à l'encontre des buts recherchés. Et cette préoccupation pour les changements marquera, je pense, toute la durée de mon mandat au ministère de l'Education. Vous en avez une indication avec l'attitude que j'ai prise en relation avec le règlement no 7 dont le principe, tout valable qu'il puisse être, pouvait peut-être présenter quelque difficulté sur le plan de son application. C'est précisément dans l'optique d'une dialectique des changements que j'ai cru devoir modifier ce règlement.

La façon d'aborder également le projet de loi 28 sera marquée de la même préoccupation. Pour l'instant, je me suis contenté de définir certaines hypothèses. Je l'ai fait d'ailleurs pour Multi-Media, comme je l'ai fait pour le Haut-Commissariat.

Le choix de l'hypothèse retenue sera certainement basée sur la façon dont les changements pourraient être absorbés dans notre société, plus particulièrement dans le cas de la loi 28, par le milieu montréalais.

Il arrive souvent que l'on construise dans l'absolu des systèmes qui paraissent excellents et qui le sont très certainement, mais qui ne tiennent pas toujours compte de l'évolution des mentalités et des étapes à franchir. C'est ce que je vais tenter de faire dans la mesure de mes moyens, au cours du temps que je passerai à l'éducation, plus particulièrement en rapport avec les sujets que je viens de vous citer.

Par conséquent, M. le Président, ma reconnaissance est acquise à tous les membres de la commission et je pense que, maintenant que ces crédits nous sont confiés ou sont sur le point de nous l'être, après la sanction de l'Assemblée nationale, le ministère de l'Education pourra continuer à aller de l'avant. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, j'aimerais remercier d'une façon très particulière les fonctionnaires qui m'ont assisté avec la compétence que vous avez remarquée. C'est une des plus grandes consolations du ministre de l'Education d'être entouré de gens à la fois dévoués, loyaux et extrêmement habiles dans leurs différentes activités. Enfin, M. le Président, mes remarques seraient incomplètes si je ne vous remerciais pas également. Avec autorité et finesse, vous avez su conduire nos débats.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, en vous félicitant de la façon dont vous avez conduit nos débats et en vous remerciant, je voudrais remercier le ministre de l'Education et ses collaborateurs de nous avoir fourni les renseignements que nous avons demandés.

Le ministère de l'Education est un ministère énorme. Il absorbe à lui seul $1,425,000,000 du budget général du Québec. C'est donc dire l'importance qu'il a et l'importance, la nécessité aussi qui existe pour les parlementaires de s'enquérir de la façon dont les fonds publics sont administrés dans ce secteur vital de l'administration gouvernementale.

Nous avons, en un premier temps, fait un examen général des problèmes de l'éducation touchant un ensemble de sujets, et le ministre a répondu à un grand nombre de questions posées par le député de Bagot, notamment par le député de Saint-Jacques et par le député de Richmond. Nous avons, à l'occasion de cette sorte de débat général, touché les points les plus stratégiques, si vous voulez, les centres nerveux du ministère de l'Education en même temps que les questions litigieuses.

En un second temps, nous avons essayé d'examiner, dans la mesure où le temps imparti à la commission le permettait, les articles budgétaires, sans toutefois aller dans des détails qui sont fournis dans le rapport annuel du ministère pour ce qui concerne l'exercice financier qui s'est terminé, mais en essayant d'obtenir du ministre les renseignements concernant les politiques de son ministère et les raisons qui motivent la demande de crédits qu'il nous fait à chacun de ces articles.

Le ministre a parlé de la loi 28 qui reste un cas pendant, puisque nous allons devoir reprendre ce débat. Nous aurons tout le loisir, à ce moment-là, de réexaminer la question de la restructuration scolaire de l'île de Montréal. Il a peut-être paru un peu étrange que nous passions assez rapidement ce matin, même de façon très rapide, sur toute la question du financement du ministère de l'Education. Cependant, lorsque le ministre ou son gouvernement présentera la loi portant sur la fiscalité scolaire, nous aurons l'occasion de reprendre le débat et d'examiner plus en détail les techniques de gestion, la distribution des ressources, l'utilisation des fonds, puisque le débat général nous permettra de toucher tous ces aspects du problème du financement au ministère de l'Education.

Nous avons parlé, très rapidement ce matin, de Multi-Media qui est aussi quelque chose de très sérieux, de très important. Comme cet organisme est encore, si on peut dire, en gestation, je n'ai pas cru devoir instituer un débat sur Multi-Media, me contentant des indications de politiques générales et d'orientations générales que le ministre a bien voulu nous fournir, puisqu'il nous sera donné de faire la critique de Multi-Media dès que cet organisme aura commencé à fonctionner et se sera manifesté de façon publique dans les divers secteurs du Québec.

Il eût été fort intéressant d'instituer également un débat sur la langue à l'occasion de l'examen des crédits de l'Office de la langue française. L'Office de la langue française existe; nous savons de quelle façon il fonctionne et nous connaissons ses structures actuelles, mais, pour instituer un débat valable, il eût été nécessaire que le gouvernement révélât, sinon une politique globale de la langue, du moins les orientations de la politique qu'il entend suivre.

J'ai, il y a quelques jours, fait une déclaration à ce sujet, indiquant dans quel sens, à mon avis, devait s'infléchir la politique linguistique du Québec. Nous attendons avec beaucoup d'impatience les décisions que le gouvernement doit prendre et que le premier ministre a déjà annoncées de façon générale. C'est à cette occasion que nous pourrons discuter du problème de la langue, du rôle de l'office, des secteurs prioritaires que le gouvernement doit déterminer dans ce domaine et du cas, également, de la commission Gendron.

J'ai lu dans les journaux que l'on avait prolongé ou que l'on s'apprêtait à prolonger le mandat de la commission Gendron. Il est évident que j'ai dit au journaliste qui m'a interrogé que je n'étais pas du tout d'accord pour que l'on prolonge indéfiniment ce mandat. Qu'on le prolonge jusqu'au 31 décembre pour permetrre à la commission de fournir les rapports principaux qu'elle doit nous fournir, je suis d'accord, mais je ne voudrais pas que le mandat de cette commission soit reconduit au-delà du 31 décembre 1972. J'estime en effet que le gouvernement est en mesure, à l'heure actuelle, de s'attaquer à des secteurs prioritaires qui permettront de matérialiser les intentions qu'il a annoncées de faire du français la langue de travail, la langue prioritaire, la langue de l'affichage, la langue des raisons sociales et qu'il est déterminé à faire la révision de la codification des lois, à reprendre le problème de la langue d'enseignement, tout cela à la lumière des débats que nous avons déjà eus quand nous avons étudié le projet de loi no 28.

Ainsi, M. le Président, je conclurai en disant que l'examen que nous avons fait de cet énorme budget n'est peut-être pas à tous égards satisfaisant. Il nous aurait fallu entrer dans un monde de détails d'ordre technique qui aurait exigé des fonctionnaires, qui doivent continuer de faire fonctionner le ministère, qu'ils fussent constamment présents.

Le ministre peut s'attendre que nous y revenions à l'occasion de certains problèmes qui se soulèveront, certains événements qui surviendront. Nous pourrons interroger le ministre en Chambre, particulièrement lorsque le gouvernement proposera une nouvelle loi no 28, la loi no 21. Il nous sera loisible de discuter en détail de certains points que nous n'avons qu'effleurés ce matin.

Je voudrais insister encore une fois sur ce que disait le député de Bagot, à savoir la préoccupation que le ministère doit avoir de consolider maintenant ses structures, d'humaniser davantage l'éducation, de procéder à une meilleure distribution des ressources en matière d'éducation afin de faire face aux problèmes qui se posent à tous les étudiants qui fréquentent les diverses maisons d'enseignement du Québec. J'insiste, en présence du premier ministre ici, sur la nécessité de mener parallèlement deux politiques, c'est-à-dire une politique d'éducation progressive en même temps qu'une politique de développement aussi progressive — sinon beaucoup plus progressive parce que nous avons du retard dans ce domaine — de sorte que les étudiants comprennent que, non seulement on veut faire d'eux des gens qui atteignent un niveau d'éducation, d'instruction et de spécialisation supérieur, mais qu'ils soient rassurés sur les possibilités d'emploi et sur le rôle qu'ils seront appelés à jouer en raison de ces qualifications qu'ils auront acquises à l'école à quelque niveau.

M. le Président, je réitère mes remerciements au ministre, à ses fonctionnaires ainsi qu'à chacun des collègues qui ont participé à ce

débat, sans oublier évidemment le député de Lac-Saint-Jean, qui a mené de façon fort objective les discussions que nous avons eues ici en commission parlementaire de l'éducation.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Portneuf.

M. DROLET: M. le Président, j'ai très peu de chose à ajouter à tout ce qui s'est dit depuis le début de l'étude de ces crédits et à ce que viennent de dire le ministre de l'Education et le député de Chicoutimi.

En ce qui a trait à la politique générale du ministère, la réplique avait été faite au début de l'étude de ces crédits par le responsable de notre parti à la commission, le député de Richmond, qui a dû s'absenter ce matin. C'est pourquoi je ne suis que remplaçant ici.

Je voudrais aussi remercier le ministre des réponses précises qu'il nous a fournies ainsi que tout son personnel, les sous-ministres et les fonctionnaires, du ministère de l'Education qui nous a donné, de façon la plus claire possible, les réponses aux questions que nous avons posées.

Je ne voudrais pas terminer sans souligner de nouveau au ministre que nous attendons, avec impatience, son nouveau projet de loi sur le Haut-Commissariat, discussion qui a duré assez longtemps ce matin. Nous espérons que le ministre de l'Education saura convaincre tout le Conseil des ministres que c'est une chose extrêmement importante.

Je voudrais également remercier le président de la commission, le député du Lac-Saint-Jean, ainsi que tous les collègues qui ont participé à cette commission. Je le fais en mon nom personnel et au nom du représentant de notre parti à cette commission, le député de Richmond. Je termine en souhaitant au ministre et à tout son personnel, pour l'année qui s'en vient, plein de succès.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je ne croyais pas, bien sincèrement, que l'étude des crédits prendrait fin ce matin. Pour être bien honnête envers les membres de la commission, je me sens comme un gars qui n'a pas bien fait son travail. Je n'aime pas ce sentiment. Jamais un retard de dix ou quinze minutes n'aura été, à mon avis, aussi coûteux, quant à mon travail et quant à l'intérêt que j'y manifestais. Je ne croyais pas, sincèrement, qu'en arrivant, avec ce retard, nous serions déjà à l'article du Haut-Commissariat. J'avais, de la même façon que la semaine dernière — et objectivement et bien honnêtement à l'égard du ministre — une série de questions que je considère essentielles à mon rôle de député de l'Opposition, non pas pour embêter le ministre mais pour clarifier l'activité du ministère dans l'intérêt du ministère.

Mes collègues de l'Opposition n'ont pas jugé opportun, contrairement à ce que je pensais, d'élargir le débat que nous avions déjà engagé sur l'enseignement collégial, l'enseignement supérieur, l'éducation permanente, l'Office de la langue française. J'avais plusieurs questions à poser. Malheureusement, je dois admettre ma défaite ce matin dans ce domaine. Je le regrette d'autant plus que, d'une part, je déteste arriver en retard; d'autre part, je devrai me convaincre, une fois de plus, que les responsabilités qui incombent à notre parti, comme parti d'Opposition, sont — l'exemple de ce matin vient de le prouver — encore plus grandes que je ne le pensais et exigeront donc d'autant plus d'efforts. Je le regrette, finalement, surtout parce que l'allure générale de l'étude des crédits avait été excellente; la collaboration, et du ministre, que je remercie bien sincèrement, et des collègues, hauts fonctionnaires.

J'ai développé, à leur égard de chacun d'eux une profonde estime. Notre collaboration avait été excellente depuis le début et nous permettait de clarifier ce domaine ambigu qui a donné lieu à plusieurs débats assez acariâtres, parfois, dans le domaine de l'éducation.

Je continuerai donc, M. le Président, pour la prochaine année — et pour la dernière, j'espère — ce rôle de critique de mon parti en matière d'éducation. J'assure immédiatement le ministre de la même disponibilité et de la même honnêteté, je pense, tout au cours de l'année, que j'ai pu accorder lors de l'étude actuelle des crédits. L'année sera importante dans ce domaine. Elle sera la première complète, pour le ministre. Donc, quand nous nous retrouverons à l'étude des crédits, l'année prochaine, nous pourrons cette fois, je pense faire un bilan encore plus précis que celui que nous avons fait cette année.

Dans toutes les promesses que je peux faire quant à mon attitude au cours de la prochaine année, à l'égard des fonctionnaires et à l'égard du ministre, la plus importante est celle que, lors de l'étude des crédits de l'année prochaine, je vais arriver dix minutes avant l'ouverture de chaque séance.

M. BOURASSA: Et ce matin?

M. CHARRON: J'étais ici — le président peut en témoigner — bien avant dix heures, au café du parlement. J'ai rencontré M. le Président. Malheureusement, quand je me suis rendu en haut, j'ai été arrêté à mon bureau. Ces dix minutes ont été fatales pour l'enseignement supérieur, les subventions aux universités, Multi-Media, en tout cas!

M. LE PRESIDENT: En tant que président, je tiens à remercier M. le ministre, ainsi que les membres de la commission de la façon sereine dont les débats et l'étude des crédits se sont faits. Je remercie sincèrement les fonctionnaires également.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 54)