Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'Education,

des Affaires culturelles et des Communications

Etude des crédits du ministère des Affaires culturelles

Séance du mercredi 31 mai 1972

(Seize heures)

M. SEGUIN (président suppléant de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

M. BURNS: La dernière fois que cette commission a siégé, je pense que c'était pour les communications, c'était alors le député de Lafontaine. Normalement, c'est le député de Saint-Jacques qui est à cette commission-ci.

M. LE PRESIDENT: Alors, c'est le député de Saint-Jacques â la place du député de Lafontaine.

M. BURNS: Non. Si vous avez Lafontaine sur votre liste, substituez actuellement le nom du député de Lafontaine par celui du député de Bourget qui sera ici dans quelques minutes.

M. LACROIX: D'ailleurs, je voudrais expliquer au leader parlementaire du Parti québécois qu'à ce moment-ci c'est toujours seulement pour la séance, ou pour la journée. Lorsque c'est par motion annoncée ou non annoncée en Chambre, c'est en permanence. Quant à moi, M. le Président, je voudrais dire que le Dr Fortier, député de Gaspé-Sud, remplace le Dr Cloutier, député d'Ahuntsic. Le Dr Faucher, député d'Yamaska, remplace M. L'Allier, député de Deux-Montagnes. M. Caron, député de Verdun, remplace M. Leduc, député de Taillon. M. Kennedy, député de Châteauguay, remplace M. Ostiguy, député de Rouville. Ils seront ici dans quelques minutes, mais nous avons quorum pour débuter.

M. CARDINAL: Du moins en quantité!

M. LACROIX: Supposons que nous avons les deux, la qualité et la quantité!

M. LE PRESIDENT: Madame, messieurs, je ne sais pas si dans les autres commissions on procède de la même façon que je le fais. De toute façon, que ce soit entendu dès le début que tout député a le droit de parole. Lorsqu'il s'agit d'une question de vote, il n'y a que ceux qui sont enregistrés comme étant membres de la commission qui ont le voix au chapitre.

M. LACROIX: C'est l'article 153.

M. LE PRESIDENT: Ah! Je ne voulais pas être procédurier.

M. LACROIX: J'aime faire l'avocat au moins une fois par année!

M. LE PRESIDENT: J'évitais de mentionner des articles de règlement. J'aime mieux procéder avec bon sens. Le rapporteur?

M. LACROIX: Le rapporteur sera le Dr Faucher.

M. LE PRESIDENT: Alors, avant d'entreprendre l'étude des crédits des Affaires culturelles article par article, je voudrais faire le commentaire suivant : Dès que le ministre aura fait sa déclaration ou ses commentaires sur les principes ou la politique générale de son ministère, nous entendrons un représentant de chaque parti qui aura des commentaires à faire. Je suggérerais qu'on soit aussi bref que possible dans ses commentaires, pour revenir plus tard dans les différents articles d'une façon plus précise sur le point qu'on veut souligner. Cela économisera du temps et je pense que ce serait une façon normale de procéder. Au lieu de s'éterniser au début, on pourra tout de suite s'engager dans l'étude des crédits mêmes.

Naturellement, s'il y avait des réponses données au début en ce qui concerne l'exposé du ministre, lorsque nous arriverons à l'article en question, ou le sous-article en question, je devrai, avec beaucoup de peine, intervenir et empêcher qu'on continue le débat. Je demanderais qu'il y ait une restriction, au début. Je ne vous restreins pas sur le temps, je demande d'être aussi bref et aussi général que possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais faire une observation à ce sujet. Dans l'exposé préliminaire du ministre, il se peut qu'en réponse nous lui posions des questions d'ordre général. Cela ne doit pas restreindre le droit pour un député de poser des questions précises sur les divers articles, sans reprendre tout ce qu'on a pu dire lors des commentaires que nous ferons â la suite de l'exposé que fera madame le ministre.

M. LE PRESIDENT: Le député a bien compris. Ce que j'ai voulu dire, c'est ceci et je le répète: Lorsqu'il y a eu une réponse définitive donnée à une question posée, peut-être à l'occasion de l'entrée en matière, nous ne reviendrons pas sur cette question à l'occasion de l'étude de l'article. Il ne s'agit pas, ici, de restreindre ou d'empêcher les gens de parler. Madame le ministre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'allais justement dire, M. le Président, qu'après un exposé d'ordre général, j'imagine que les différents partis voudront faire des remarques d'ordre général également. Pour économiser du temps, il me semble que nous pourrions peut-être procéder par article. Là on pourrait poser toutes les questions qui se présenteront au fur et à mesure qu'on prendra un sujet ou un autre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout dépendra, M. le Président, des observations que le ministre voudra bien faire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mes observations sont d'un ordre très général.

M. LE PRESIDENT: Entendu. Remarques générales

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, messieurs, l'exercice financier 71/72 était déjà très avancé, il ne restait que deux mois avant son expiration, lorsque je me suis vu confier la direction du ministère des Affaires culturelles. Je l'ai acceptée avec un enthousiasme auquel se mêlait un peu d'appréhension. Le développement culturel constitue, à mon sens, un élément si essentiel du développement global de la société québécoise qu'il n'est pas possible d'en assumer la responsabilité sans se rendre compte, pour peu qu'on soit lucide, de l'immensité du travail qu'elle comporte. La politique culturelle ne peut que se situer à l'avant-garde de la politique générale. A ce propos, j'estime important de préciser qu'il ne saurait être question de la disparition sous forme de fusion ou autrement du ministère des Affaires culturelles.

On se rappellera que celui-ci est une conquête de la révolution tranquille. S'il disparaissait, cela ne pourrait être que le fait d'un esprit réactionnaire tout à fait étranger au gouvernement dont je fais partie.

L'an dernier, mon prédécesseur a fait état de la réorganisation administrative à laquelle il avait vu la nécessité de procéder. Celle-ci découle d'une conception de l'action culturelle correspondant à quatre fonctions susceptibles d'être assurées ou coordonnées par l'Etat. Premièrement, une fonction de conservation dont l'objectif est la préservation du patrimoine historique, archéologique, monumental, artistique et littéraire de la collectivité. Deuxièmement, une fonction de création orientée vers l'enrichissement de ce patrimoine que nous avons le devoir de transmettre, accru de recherche et des oeuvres contemporaines aux générations qui nous suivront.

Troisièmement, une fonction de formation qui, jusqu'ici, s'est exprimée principalement dans les domaines de la musique ou du théâtre, qui a commencé à se manifester dans celui de la librairie et qui normalement devrait s'étendre à l'animation culturelle et aussi au cinéma. Quatrièmement, une fonction de diffusion qui vise à mettre à la disposition du plus grand nombre, par l'élimination progressive des obstacles géographiques et socio-économiques, des biens que les ouvriers de notre culture s'appliquent à conserver ou à créer.

Non seulement cette conception de l'action culturelle a-t-elle inspiré la mise en place des structures du ministère mais elle a également été le point de départ du travail qui s'est poursuivi avec intensité au cours de l'année écoulée en vue de préparer l'établissement du système de budgets par programmes. C'est pourquoi la transition entre le mode de gestion utilisé jusqu'ici et la gestion par programmes a commencé à s'opérer et promet de se développer sans grande difficulté.

Une autre caractéristique de l'action des services culturels, caractéristique que je me propose de maintenir et même d'accentuer, est celle de la consultation et de la concertation. Je pense évidemment à la concertation avec d'autres ministères. La politique du livre appliquée progressivement depuis un an, la politique du cinéma dont l'élaboration avance et la politique de la conservation. Ces politiques se poursuivent en consultation et en concertation avec les ministères de l'Industrie et du Commerce, de l'Education, des Affaires intergouvernementales, des Affaires municipales, du Tourisme et des Institutions financières. Je pense encore davantage à la consultation avec les milieux des créateurs et des diffuseurs. Celle-ci s'effectue au moyen des commissions et des comités consultatifs. Elle s'effectue également par le dialogue que le ministre et ses collaborateurs s'appliquent à maintenir et à intensifier avec ceux qui oeuvrent dans tous les domaines de la culture.

A l'occasion du remaniement qui m'a amenée aux Affaires culturelles, l'Office de la langue française a été rattaché au ministère de l'Education. Cela ne signifie toutefois pas que la politique de la langue laissera désormais mon ministère indifférent. D'autre part, la Centrale d'artisanat du Québec est depuis lors reliée aux Affaires culturelles où nous prenons des dispositions pour lui confier un rôle d'une importance plus grande.

De même, la Régie de la Place des Arts est désormais en contact avec le gouvernement, par l'intermédiaire de mon ministère. Il était d'ailleurs logique que cet incomparable instrument de diffusion de la culture relève, comme le Grand Théâtre de Québec et les centres culturels, de la responsabilité du ministère des Affaires culturelles.

Au cours de l'année écoulée, l'accent a été mis sur la conservation et la mise en valeur du patrimoine en raison de l'urgence qu'il y avait et qu'il y a toujours d'agir dans ce secteur. Actuellement, deux dossiers, parmi plusieurs autres, me préoccupent d'une façon prioritaire. Il y a d'abord le dossier du spectacle, qu'il me parait indispensable de rouvrir à la suite de l'acquisition de la Comédie-Canadienne par le Théâtre du Nouveau Monde. En même temps, c'est celui de toute la politique des subventions qu'il me paraît nécessaire de revoir.

Ce dernier dossier, extrêmement complexe, pose des problèmes sur la forme que doit prendre l'appui financier de l'Etat au travail des organismes qu'il y a lieu de soutenir. Il pose aussi la question des équipements culturels et,

dans une mesure qui n'est pas négligeable, celle des relations fédérales-provinciales. Enfin, il remet d'actualité le statut socio-culturel de l'artiste, problème fondamental auquel s'est attaqué notre service de recherche et de planification. Dans le cadre de la réforme administrative qui se poursuit à l'échelle de l'Etat, le ministère met au point ses propres mécanismes afin de donner à son action plus de poids et une ampleur croissante.

Il s'est appliqué à prouver le mouvement en marchant et il continuera à le faire, je puis vous l'assurer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie le ministre de l'exposé qu'il vient de faire et qui était une répétition à peu près exacte de celui que faisait le ministre des Affaires culturelles l'an passé, avec l'addition de l'artisanat, et à tous égards à peu près semblable à celui que je faisais lors du dernier exercice qui avait fait l'objet du budget que j'avais défendu en 1969.

Il ne me paraît pas, à prime abord — le ministre pourra expliciter lorsque nous l'interrogerons à chacun des articles et des postes du budget — qu'il y ait changement notable sinon cette addition de l'artisanat compensée négativement par la disparition de l'Office de la langue française. Il me semble également que le ministère des Affaires culturelles laisse échapper un bon nombre d'instruments de diffusion extrêmement importants qui se retrouvent au ministère des Communications, dont nous avons examiné le budget hier et ce matin.

Je n'ai pas l'intention d'en faire grief au ministre, qui vient d'assumer la responsabilité de ce ministère; je me contenterai de lui poser deux questions d'ordre général qu'elle pourra reprendre lorsque nous en viendrons aux articles et aux postes qui touchent ces sujets que je veux évoquer. Il y a d'abord tout ce problème de ce qu'on appelle le contentieux constitutionnel.

Le contentieux constitutionnel, dans le domaine des affaires culturelles, va porter à la fois sur la Loi des biens culturels, qui est inscrite au calendrier de travail de la Chambre depuis le 8 mars et dont le dépôt n'a pas encore été fait, au sujet de la Place Royale, des monuments historiques, de l'archéologie, des subventions, des conservatoires, de l'aide à l'édition, de la Comédie Canadienne, de l'Opéra du Québec, du Conseil des arts du Québec, de l'Office du film du Québec, du Musée des Beaux-Arts de Montréal, des relations avec la France et les autres pays, ainsi qu'avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, de l'Orchestre symphonique de Montréal, à tous les articles des subventions, de même qu'à la Place des Arts et à la Régie du Grand Théâtre.

Il s'agit là d'un contentieux culturel extrêmement important qui met en cause non seulement l'activité du ministère des Affaires culturelles, mais la permanence et l'expansion de cette activité, puisque ce contentieux culturel, qui est un point d'accrochage perpétuel, empêche le ministère des Affaires culturelles d'établir lui-même des priorités aux fins de promouvoir une culture québécoise qui réponde aux besoins des citoyens par tout le territoire du Québec.

J'aurais aimé également que Mme le ministre nous donnât quelques précisions de doctrines sur sa philosophie de la culture, sur la dimension qu'elle entend donner à ce qu'on appelle la culture populaire et sur le contenu sémantique que ce terme retrouve dans son esprit. Elle a évoqué le problème de la diffusion qui est une façon, avec celui de la création et de la formation, d'encourager diverses formes de culture populaire. Je souhaite — elle aura l'occasion d'y revenir — qu'elle précise cette notion et qu'elle nous indique de quelle façon elle entend mettre en marche ce qu'on appelle, en termes recherchés et savants, une dynamique de la culture.

Il m'apparaît que certains articles devront faire l'objet d'une étude assez approfondie en raison des problèmes que pose l'utilisation des fonds, notamment à la Place Royale. Il nous manque — le ministre me corrigera si je fais erreur — quand même, certains documents essentiels, soit le rapport de la commission consultative de la Place Royale, le rapport de la Place des Arts et le rapport de la Régie du Grand Théâtre de Québec, qui sont des documents essentiels à l'examen de ces budgets. Alors, j'imagine que le ministre, si elle ne peut pas nous donner des versions définitives de ces différents rapports, pourra nous en donner, tout au moins, des versions préliminaires ou nous en faire connaître le contenu. Nous le lui rappellerons au moment où nous étudierons les articles, à moins qu'elle ne veuille, elle-même, faire une déclaration à ce sujet. J'aimerais immédiatement indiquer au ministre que je souhaiterais avoir, pour éviter de lui poser la question chaque fois que nous aborderons l'article, la liste des services professionnels qui apparaissent à chacune des catégories 4 des divers articles du budget, afin que nous sachions exactement de quoi il retourne lorsqu'on parle de ces services professionnels, administratifs et autres.

Alors, je lui en fais tout de suite la demande et nous pourrons les examiner à mesure que nous verrons les différents articles.

En conclusion, M. le Président, je ne veux pas poursuivre plus longtemps. Je résume ma pensée en disant que ce qui me paraît majeur dans l'examen de ce budget, c'est, d'abord, le concept de culture dont je m'attends bien que le ministre fasse état et, d'autre part, le contentieux constitutionnel qui est, à mon sens, non seulement le point de cristalisation de divers malaises, mais également le cran d'arrêt qui empêche le gouvernement du Québec d'établir des priorités culturelles qui soient vraiment les siennes et répondent aux aspirations d'une

collectivité en majorité de langue française, mais qui comporte également un nombre important de gens d'une autre culture et même d'autres cultures.

Alors, je remercie Mme le ministre et je cède la parole à un autre collègue.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre préfère répondre à ces observations ou entendre les autres représentants?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je préférerais entendre les autres.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Richmond.

M. BROCHU: Le ministre a tracé rapidement un plan d'ensemble de son ministère et de ses politiques globales relatives aux différents secteurs d'activités qui sont les siens. Pour le moment, je m'en tiendrai aux directives qui ont été émises par le président. Je n'entrerai pas dans des considérations d'ordre général trop à fond, puisque nous avons décidé de réserver, pour l'étude article par article, l'étude plus en détail', l'ensemble de la discussion. J'aimerais, cependant, que le ministre prenne note de deux questions. J'aimerais, pour ma part, qu'il nous fasse part des réalisations et des projets en ce qui a trait à la fameuse Place Royale qui a fait couler énormément d'encre. J'aimerais que la commission soit mise au courant des montants exacts qui ont été consacrés à ce projet et des modes de distribution de ces sommes. En effet, il semblerait qu'il y ait lieu, à ce niveau-là, de se poser de sérieuses questions, et même qu'il y ait lieu, possiblement, de demander une enquête à cet effet, car le problème se présente sous un angle assez ouvert. J'aimerais que le ministre nous donne plus d'éclaircissements à ce niveau-là.

J'aimerais qu'il nous informe de ses politiques en matière de subventions en ce qui concerne les camps musicaux à travers le Québec. Je sais que ce n'est pas un des problèmes majeurs au niveau des Affaires culturelles. Cependant, c'est un problème qui n'en est pas moins important. J'aimerais donc que le ministre nous dise s'il a l'intention de modifier certaines politiques dans ce secteur ou s'il va conserver les mêmes politiques qui avaient été mises de l'avant.

Je me limite donc pour le moment à ces deux questions, mais je souligne, en terminant, que j'aimerais que le ministre nous fasse, si possible, part de son intention ou non de donner une nouvelle orientation ou une orientation plus particulière à son ministère à partir de sa conception du ministère des Affaires culturelles, du rôle qu'il a à jouer au niveau du Québec actuellement et de la place qu'il devra éventuellement occuper, puisqu'il s'agit d'un ministère très important, mais qui, à mon sens, n'occupe peut-être pas encore tout le champ d'activité qui normalement devrait lui échoir de par son importance. J'aimerais qu'en terminant le ministre puisse nous donner une vue globale — je comprends que le ministre vient d'entrer en fonction — de sa philosophie, de son mode de pensée relativement au présent et à l'avenir du ministère des Affaires culturelles.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: Dans ses remarques liminaires, le ministre a fait état indirectement de la préoccupation qui existe dans certains milieux quant au rôle que joue le ministère des Affaires culturelles dans la vie du Québec. Elle en a fait état indirectement lorsqu'elle a dit qu'il n'était pas question que le ministère des Affaires culturelles disparaisse. Si ces inquiétudes, ces préoccupations existent dans notre milieu, ce n'est pas seulement en raison du changement récent de titulaire, d'une part; deuxièmement, ce n'est pas en raison du transfert d'une des régies ou d'un des offices les plus importants, l'Office de la langue française, au ministère de l'Education; c'est en raison de l'impression qui existe dans plusieurs milieux que le ministère des Affaires culturelles marque le pas depuis quelque temps.

Le ministre, dans ses remarques liminaires, a dit aussi — je suis bien d'accord avec elle — que le ministère des Affaires culturelles devrait être à l'avant-garde de la politique générale de n'importe quel gouvernement du Québec. Ceci se conçoit très bien, puisqu'au Canada le gouvernement du Québec est le seul, au fond, qui doit être le foyer d'une culture distincte.

Si cette inquiétude et cette préoccupation existent, c'est que, dans plusieurs milieux, on se demande si le ministère des Affaires culturelles continue d'être à l'avant-garde de la politique générale du Québec. On se pose de sérieuses questions, alors qu'on ne devrait pas s'en poser, puisque — le ministre l'a aussi signalé — ce ministère non seulement ne doit pas disparaître, mais, lorsqu'il a été créé, il correspondait à un espoir, à une attente, à une volonté de la collectivité québécoise qui tenait à ce que ses impératifs culturels se traduisent en politiques concrètes au niveau du gouvernement.

On a l'impression que, depuis quelques années, le ministère des Affaires culturelles, au lieu d'être à l'avant-garde, au lieu d'être dynamique, au lieu d'être le lieu d'un bondissement, d'un jaillissement d'énergies qui reflètent le dynamisme nouveau de notre peuple, les mutations qui se produisent au sein de notre collectivité, est devenu de plus en plus une sorte d'administrateur de la culture, ce qui est, bien sûr, nécessaire, mais ce qui n'est certes pas suffisant. On a l'impression, en somme, que la devise inconsciente ou implicite du ministère des Affaires culturelles est devenue beaucoup plus "Je maintiendrai" que "Je créerai" une culture propre à notre collectivité, non pas que le maintien du patrimoine culturel soit négligea-

ble, bien au contraire. Ceci est extrêmemment important.

Que ce soit dans le domaine de l'archéologie, des monuments historiques, de l'édition du livre, de la musique, cela est extrêmement important. Je pense que le ministère des Affaires culturelles, sur sa lancée d'il y a dix ans, continue ce rôle. On pourra le critiquer en détail, mais je pense qu'il continue ce rôle. Il reste que, depuis quelques années, on a l'impression que les additions à ce rôle, l'ouverture à de nouveaux horizons, à de nouvelles perspectives tardent à se manifester, en même temps que nous voyons le rôle traditionnel du ministère des Affaires culturelles être de plus en plus amenuisé, réduit par les initiatives d'un autre gouvernement qui, lui, possède des moyens, des ressources beaucoup plus amples et qui possède, même dans le domaine de la culture, maintenant, des justifications à son action.

Je rappelle au ministre les distinctions qui ont eu cours, il y a quelques années, entre les domaines de l'éducation et de la culture. On a voulu prétendre que la culture était une zone grise, qu'elle pouvait faire l'objet de programmes conjoints parce que, justement, ce pays avait été créé par deux cultures et que le gouvernement fédéral devait se préoccuper de la culture des deux peuples fondateurs, alors que l'éducation, évidemment, relevait exclusivement des gouvernements provinciaux en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Cette zone, qui a été déclarée grise en vertu de ce que j'appelle des sophismes qui demeurent tels malgré l'habilité avec laquelle ils sont proposés, a permis l'intrusion de plus en plus marquée, de plus en plus massive d'un autre palier de gouvernement dans un domaine qui, au fond, devrait être l'apanage de ce peuple qui possède en réalité son propre gouvernement et dont le ministre vient de déclarer que la culture devrait être une des pierres d'angle de toutes les politiques.

Je n'ai pas l'intention d'entrer en détail, bien sûr, dans le contentieux dont on a fait état, mais il reste que, comme tous les Québécois, je m'inquiète de plus en plus du dynamisme dont fait preuve un autre palier de gouvernement dans ce domaine, dynamisme, au fond, qui est dû, encore une fois, dans ce ministère comme dans tous les autres, â des imbroglios constitutionnels qui ne se règlent pas. Il est bien entendu que, lorsqu'un gouvernement possède des ressources qui dépassent ses besoins, d'une part, et que, lorsqu'il possède la force constitutionnelle qui lui permet, sans danger, sans risque d'être contesté d'une façon sérieuse, d'envahir n'importe quel domaine, il est bien évident que ceci peut amener des invasions qu'on peut déplorer mais qu'on ne peut guère arrêter.

Le danger est encore plus grand lorsque, à ce niveau supérieur de gouvernement, les postes sont occupés justement par des francophones intelligents qui comprennent davantage les be- soins du Québec que les ministres anglophones et qui sont capables d'entamer, d'entretenir un dialogue avec les états-majors que l'on peut trouver dans les divers domaines culturels.

C'est la raison pour laquelle au cours des dernières années, on a vu l'homologue fédéral du ministère des Affaires culturelles prendre des initiatives intéressantes — je l'avoue immédiatement — des initiatives importantes dans le domaine, par exemple, du livre, dans le domaine de l'édition, du cinéma, des subventions également.

Commençons par les subventions. Tout le monde sait maintenant que dans le domaine de la musique le ministère fédéral accorde un montant supérieur de subvention à celui que le provincial accorde. On sait que dans la politique du livre, la politique de l'édition, les Québécois peuvent, en s'adressant au ministère fédéral, obtenir plus d'avantages qu'en s'adressant au ministère provincial.

On se rend compte également qu'en ce qui concerne le cinéma depuis très longtemps nous sommes à la remorque du ministère fédéral qui a une politique plus dynamique, plus avancée, plus généreuse surtout que la nôtre. Je pense que si cette érosion devait se continuer, ça deviendrait très dangereux pour notre vie culturelle, puisque la vie culturelle ne se meut quand même pas dans l'abstrait, mais qu'elle s'incarne dans des structures, dans des hommes aussi, qui vivent concrètement dans le milieu qui est le nôtre. Si on leur donne l'habitude de se tourner vers un autre palier de gouvernement pour réaliser des projets concrets, des projets dynamiques qu'ils ont à l'esprit, ils garderont cette habitude. Lorsque le moment viendra pour le ministère des Affaires culturelles d'élaborer des politiques — d'ailleurs je doute qu'on puisse le faire avec les faibles ressources qui sont à sa disposition — il sera peut-être difficile au ministère de garder la crédibilité nécessaire qui permettrait à ces structures, surtout à ceux qui les dirigent, d'avoir à l'endroit du ministère le minimum de confiance qui les inciterait à collaborer avec le ministre.

Je m'inquiète donc comme beaucoup de Québécois de cette érosion rapide de nos positions traditionnelles dans ce domaine. J'aurais aimé aujourd'hui que le ministre nous annonce une politique vigoureuse, énergique dans le domaine du livre, de l'édition, du cinéma, de la musique. Je sais bien, elle en a fait état à la fin de ses remarques, que ceci exige des rencontres, des consultations. Il reste que ces consultations ont eu lieu — le prédécesseur du ministre en faisait état l'an dernier — depuis maintenant deux ans. Il y a des projets même très précis qui ont été présentés au ministre, en particulier en ce qui concerne le cinéma.

J'aurais aimé que les consultations puissent s'accélérer, que le ministre prenne les moyens de les accélérer et surtout que ces consultations donnent lieu le plus rapidement possible à des politiques très précises dans ce domaine. Je

comprends que le ministère est gêné par les faibles ressources qu'on met à sa disposition, puisqu'on se rend compte que le budget n'est guère plus élevé cette année que ce qu'il était l'an dernier. Je reconnais aussi qu'il y a d'autres impératifs, celui de la relance économique, de l'assistance sociale qui justement devient plus impérieux dans la mesure où la relance économique ne se fait pas.

Mais il reste quand même que dans des domaines, d'une part aussi importants, et dans des domaines qui nous sont contestés au mépris de l'esprit de la constitution, il est peut-être urgent pour le ministère de prendre des actions le plus rapidement possible, afin d'arrêter le glissement et afin d'effectuer, de commencer une reconquête qui de toute façon devra se faire, et devra se faire en fonction de nos caractéristiques culturelles propres, en fonction des besoins très précis des groupes qui oeuvrent chez nous à la promotion culturelle.

J'aimerais que le ministre dans les remarques qu'elle fera sûrement, à la suite de ces exposés liminaires, nous fasse plus que des promesses, des déclarations d'intention, nous fasse part davantage que de voeux pieux, mais d'une résolution, de sa détermination, à faire avancer ces dossiers le plus rapidement possible. J'ai remarqué d'ailleurs que depuis qu'elle a accédé à ce poste, elle a pris déjà un certain nombre de décisions pratiques dans certains domaines qui ont fait avancer la solution de certains problèmes. J'aimerais que, dans ces problèmes plus généraux, elle fasse montre du même esprit de décision, de la même détermination.

J'aimerais qu'elle puisse se mettre à l'écoute d'une façon concrète, d'une façon efficace, de ces groupes qui n'ont pour autre ambition que de manifester de la vitalité et du dynamisme, des groupes culturels qui, au Québec, essaient de nous doter de ces oeuvres qui viendront enrichir notre patrimoine.

Ce contentieux fédéral-provincial m'apparaît donc, cette année, devoir être la priorité essentielle du ministère non pas, encore une fois, pour le simple plaisir de faire des querelles constitutionnelles. Tout le monde connaît les positions de notre groupe. Mais, ce n'est pas dans cet esprit que nous faisons ces suggestions au ministre. C'est en nous mettant au-dessus de toute idéologie partisane et au seul nom des intérêts supérieurs des Québécois, à quelque formation politique qu'ils appartiennent.

Nous voudrions que, cette année, l'accent soit mis d'une façon prioritaire sur le règlement efficace, concret, pratique de ce contentieux fédéral-provincial, dans tous les domaines où l'érosion s'est manifestée, où l'invasion s'est manifestée. Ceci, afin qu'un redressement salutaire puisse s'effectuer avec le maximum de célérité possible, dans tous les domaines très précis, très concrets, où du travail a été effectué et où nos groupes culturels sont à l'oeuvre d'une façon très encourageante qui témoigne, justement, des mutations qui sont en train de s'effectuer au sein de notre collectivité. Aussi, de façon qu'émergent le plus possible, et le plus rapidement possible, ces nouvelles formes d'art qui naîtront sûrement de ces changements en profondeur qui s'effectuent actuellement dans notre société.

M. le Président, il nous semble que malgré ce qu'a dit le ministre dans son exposé liminaire, le ministère des Affaires culturelles joue un rôle moins important dans l'élaboration des politiques de ce gouvernement. Il serait important, par exemple, de savoir pourquoi l'Office de la langue française a été transféré, que le ministre nous en donne toutes les raisons d'une façon candide, d'une façon franche, afin qu'on puisse, à notre façon, nous aussi, critiquer, peut-être, cette décision du gouvernement dans un sens constructif et nous demander s'il n'y aurait pas de meilleure solution que celle qui a été apportée.

Il ne faudrait pas, précisément en raison du rôle très important que le ministre a assigné à son ministère, que cette défaveur que l'on peut sentir chez l'équipe gouvernementale actuelle à l'égard de ce ministère, puisse continuer et même que toute apparence de défaveur puisse continuer à exister, en raison, précisément, de l'importance que le ministère doit assumer. Il ne faudrait donc pas que ce ministère puisse donner l'impression à la collectivité québécoise qu'il devient de moins en moins utile, qu'il devient de moins en moins accordé aux préoccupations des Québécois. Au contraire, il faudrait que tous les efforts soient faits, aussi bien lors de l'étude des crédits que dans la politique quotidienne du gouvernement, pour que le ministère reprenne son allant, reprenne son pouvoir d'initiative, reprenne sa vigueur, son dynamisme. Non seulement d'une façon concrète, au niveau du ministère, mais d'une façon publicitaire, afin que les Québécois se reconnaissent dans ce ministère et qu'ils puissent accorder au ministre la collaboration qu'il demande, la confiance, l'appui dont tout ministre a besoin dans l'exécution de ses politiques.

Enfin, M. le Président, je pense, comme d'autres l'ont dit avant moi, que le concept de culture est en train d'être révisé, est en train d'être étudié à nouveau, enrichi, je dirais, quant à ses implications. Le concept de culture a pris trop longtemps une connotation passive, une connotation statique, c'est-à-dire que la culture, au fond, se bornait au maintien d'un patrimoine que l'on essayait, bien sûr, d'enrichir mais que l'on tentait quand même de maintenir dans l'état où il était.

Alors qu'on se rend bien compte, non seulement au Québec, mais dans tous les autres pays, à mesure que le fossé entre les générations s'agrandit, à mesure que des interrelations se nouent entre les divers aspects, économique, social et culturel de la vie collective, on se rend bien compte que le concept de culture doit être repensé. Ceci de façon à faire droit à la démocratisation graduelle de nos sociétés, à

l'âge de la participation, où chaque citoyen, voyant ses droits essentiels reconnus et inscrits dans les faits, droit à la santé, droit â l'éducation, droit à la gestion, que ce soit dans les usines, que ce soit dans les coopératives, que ce soit même dans les conseils consultatifs régionaux des ministères. A l'heure où ces droits sont reconnus, à l'heure où le niveau de vie continue à s'améliorer, il reste qu'il faut en arriver à cette conception où les besoins essentiels de l'homme étant satisfaits, les besoins supérieurs, les besoins spirituels, les besoins intellectuels prennent une prééminence de plus en plus grande. L'homme ne vit pas seulement de pain. Ce concept a pu sembler formel et théorique, depuis les origines de l'humanité et aussi longtemps que le peuple vivait dans la pauvreté. Il fallait d'abord vivre. Primo vivere, comme disaient les Latins, déjà.

Mais au fur et à mesure que notre société progresse, que le niveau de vie s'améliore, que le revenu national brut s'améliore, il faut repenser ce concept de culture. Car, l'homme étant ce qu'il est, étant orienté vers des perspectives humanisantes d'épanouissement, de développement, on aborde immédiatement, de plein chef, le domaine de la culture.

Je sais bien qu'il existe au Québec encore de grands îlots de pauvreté. Je sais qu'il faut s'occuper de ces zones, de ces quartiers, de ces populations défavorisées. Mais, il reste quand même que le niveau de nos sociétés s'exhausse d'une façon graduelle et que même ces populations défavorisées profitent de ce brassage d'idées, de ce brassage de concepts, de notions, profitent de la proximité, avec tous les événements du monde, avec tous les courants de pensées, que lui accordent les nouveaux moyens de communication. Je pense que, dans toutes les couches de la société, même dans les couches les plus défavorisées, et parfois davantage dans celles-là, parce que leurs besoins sont exacerbés, il faut en arriver de plus en plus vite à définir le nouveau concept de culture, d'une part, et ne pas perdre trop de temps quand même, à le définir. Parce qu'il faut en même temps accorder immédiatement à ces groupes et à toute la société, la satisfaction culturelle que la société demande. Et peut-être, à ce moment-là, ceci exigerait des réformes très concrètes au niveau du ministère, sur lesquelles on pourra peut-être revenir. Le ministre en a fait état dans son exposé, quand il parlait, par exemple, de diffusion, d'équipement culturel, d'animation culturelle. Mais, ces moyens me semblent encore assez timides, ils me semblent très préliminaires encore. Je me demande s'il ne faudrait pas penser à l'équivalent de ce que la commission Rioux a fait pour l'enseignement des arts à l'école, de ce que la commission Parent a fait pour l'éducation.

Il me semble, en tout cas, qu'il y a là un problème très sérieux, même s'il n'apparaît pas à tout le monde d'une façon aussi évidente, si le gouvernement ne veut pas que s'agrandisse encore le fossé qui existe entre le pouvoir et les citoyens. On a déploré trop souvent cette distanciation trop grande entre les élus, entre l'appareil administratif, l'appareil étatique, et les citoyens. Voilà précisément un domaine où cet écart peut être noté, observé et où il peut y avoir des conséquences dangereuses. J'attirerais donc l'attention du ministre sur cet aspect très important de nos sociétés contemporaines et en particulier au Québec, où, en plus de ces caractéristiques modernes de nos sociétés, il y a également un côté culturel qui rend encore plus impérieux, plus urgent, l'exécution d'une politique en ce domaine.

Je limiterai donc mes remarques liminaires à ces trois accents, à ces trois priorités et j'attends avec intérêt les commentaires du ministre sur ces trois orientations.

M. LE PRESIDENT: Mes commentaires seront très brefs à ce moment-ci. Au début, avant que le député n'arrive, j'avais demandé ou suggéré que les représentants des différents partis soient assez brefs dans leurs commentaires du début en réponse à l'entrée en matière du ministre.

Je devrai, je pense, et le député reconnaîtra le droit de la présidence, à ce moment-ci — tenir compte des différentes observations qu'il a faites et, advenant les différents articles ou sous-articles, je devrai tenir compte dans l'exposé de ces faits de l'exposé qu'il voudra faire à ce moment-là puisque déjà c'est fait à l'entrée en matière. Je pense que le député de Chicoutimi, qui a déjà parlé, et le député de Richmond ont suivi cela à la lettre. Je n'ai pas voulu interrompre des avancés très savants et puisque vous n'étiez pas ici à ce moment-là, je préviens donc qu'une fois que nous aurons entendu le ministre, nous allons procéder à l'étude de l'article 1: Administration. La parole est au ministre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, j'ai écouté les remarques et critiques des trois partis avec intérêt. Je dois dire que, sur certains points, je m'accorde avec eux, en particulier sur les limitations qui nous sont posées par les restrictions budgétaires. Il reste cependant que ce ministère, comme on le sait, est un jeune ministère et qu'il y a quand même certaines priorités au Québec auxquelles on a voté des budgets substantiels et qui font qu'effectivement celui dont nous disposons est beaucoup trop limité. Le député de Chicoutimi voulait savoir ma conception de la culture. J'ai pensé qu'il comprendrait, lorsque je me suis exprimée au début, que si je mentionnais les différentes fonctions de l'action culturelle, c'est donc que je considérais que c'étaient les fonctions sur lesquelles je devais me pencher et que c'était, à mon sens, un peu la définition du travail d'un ministre de la culture.

Si on cherche des définitions, — et je pense que mes collègues seront d'accord avec moi-là-

dessus — il y a d'innombrables définitions de la culture et même un certain académicien a écrit un livre de la culture qui a été publié récemment. On constatera que l'auteur en a trouvé plusieurs, et qu'en regardant un ministère dont les préoccupations jusqu'à un certain point sont variées, il est possible de trouver de nombreuses définitions. Je pense que le député de Chicoutimi acceptera que je n'entre pas dans les différentes définitions de la culture.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas ce que j'ai demandé. J'ai demandé quelles étaient les orientations, la conception du ministre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ma conception, mes orientations. On a posé la question de la même façon, un autre orateur m'a demandé s'il y aurait de nouvelles orientations. Je dois dire que déjà j'ai pris connaissance, entre autres, des débats antérieurs à l'occasion de la défense des crédits. Mon prédécesseur avait fait part des politiques et des orientations du ministère. Je compte bien travailler à l'évolution de ces politiques qui ont déjà été énoncées. Mais, messieurs, j'ai l'habitude de travailler dans le concret et, dans les autres ministères où j'ai oeuvré, c'est un peu ce que j'ai fait. Pour ma part, je ne crois pas qu'il soit tellement utile de s'éterniser sur les définitions philosophiques, mais de procéder à l'action. En ce qui me concerne, si je devais définir la culture, pour moi, cela devient à certains moments, un mot synonyme d'accessibilité.

Je pense que, dans le Québec, et on ne peut jeter la pierre à personne, mais depuis très longtemps cette accessibilité n'a pas été ce qu'elle aurait dû être et il n'y a pas de doute qu'avec les fonctionnaires qui travaillent en collaboration avec moi, nous tenterons d'accroître cette accessibilité, d'une part, du public aux arts et d'autre part pour les artistes qui désirent se former, qui désirent avoir la chance de se perfectionner.

Pour ce qui est des rapports, il y en a que nous pouvons produire, entre autres, le rapport des comités consultatifs. Il nous fera plaisir d'en donner une copie aux membres de la commission. Je pense qu'il serait peut-être plus utile de commencer l'étude des différents articles du budget et s'il y a des questions spécifiques que mes collègues veulent poser, je tenterai d'y répondre.

Pour avoir pris connaissance de défenses de budgets antérieurs, si je prenais l'exemple sur le député de Chicoutimi, lors de sa première défense des crédits, je me souviens qu'il n'était pas tellement loquace. Et, par prudence, je serais peut-être portée à suivre son exemple là-dessus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie madame. Madame avait noté que je n'étais pas tellement loquace, mais c'est qu'auparavant je ne m'étais pas permis de commettre des articles qui étaient des énoncés de politique avant que d'assumer la responsabilité qui m'avait été confiée. Je m'étais même permis d'aller fumer alors que notre regretté collègue, M. Laporte, faisait une intervention assez vigoureuse, que j'écoutais d'ailleurs avec beaucoup d'attention tout en fumant.

Alors, si madame le veut bien et M. le Président, nous allons commencer par les services administratifs, à l'article 1: Administration. J'aimerais, avant de procéder, faire observer que si je dis quelquefois le ministre, je sous-entends toujours madame le ministre, pour que nous puissions procéder rapidement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous êtes gentil, mais ce n'est pas la peine; je suis habituée à me faire appeler madame et monsieur.

Administration Services Administratifs

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je l'emploie au masculin. Alors, je vais demander au ministre de nous dire quelle est actuellement la situation de son cabinet personnel au ministère des Affaires culturelles, quelles sont les personnes qui sont membres de son cabinet.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a Benoît Fleury, adjoint aux cadres supérieurs; à mon cabinet, il y a Jean-Paul Malo, secrétaire particulier; Michel Lapalme, secrétaire particulier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que M. Lapalme est toujours votre secrétaire particulier, parce que quelqu'un...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. Lapalme est mon secrétaire particulier en ce moment, mais nous savons qu'il désire se rapprocher de sa famille à Montréal et qu'il y a des possibilités qu'il y ait un changement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il n'était pas ou ne devait pas être nommé à l'artisanat?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'a jamais été question qu'il soit nommé à l'artisanat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les rumeurs des journaux sont fausses.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Comme bien d'autres, en effet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, vous avez M. Fleury comme...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. Fleury, adjoint aux cadres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est le secrétaire de presse?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, en ce moment. Evidemment, lorsque je suis arrivée au ministère, j'ai amené des gens, des collaborateurs qui travaillaient au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à mon cabinet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et M. Cloutier en a amené aussi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et M. Cloutier a amené ceux qu'il avait avec lui, ce qui explique un certain nombre de changements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a donc trois personnes, M. Fleury, M. Malo et M. Lapalme à votre cabinet; à part, évidemment, le personnel de bureau. Est-ce que vous avez une réceptionniste au bureau? C'était Mme Rhéaume.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Elle a suivi le ministre qui est maintenant à l'Education. Je crois qu'elle est intégrée, sauf erreur, au sein de ce ministère. J'avais déjà une réceptionniste qui m'a suivie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mme Rhéaume est dans la liste des personnes dites disponibles et elle travaille chez elle, c'est-à-dire qu'elle n'a pas d'occupation à l'heure actuelle. Je voulais savoir si c'était le ministre qui est devant nous qui lui avait demandé de se retirer ou si c'était l'ancien ministre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne l'ai jamais rencontrée, je ne connais pas Mme Rhéaume. Je me souviens, par exemple, que lorsqu'il a été question de la mutation, j'avais moi-même une réceptionniste à mon ministère et, à ce moment-là j'ai laissé savoir qu'elle me suivrait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qui est normal. On a du bon personnel, on cherche à l'emmener avec soi. Au bureau des sous-ministres, il n'y a pas eu de changement. Il y a M. Gariépy qui est le nouveau sous-ministre adjoint...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, effectivement, c'est M. Gariépy.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... depuis déjà quelque temps. Il y a M. Frégault qui est toujours là, comme l'an passé. A la catégorie: Traitements, salaires et allocations, combien y a-t-il de postes au total au ministère des Affaires culturelles?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au total, au ministère des Affaires culturelles?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Combien y a-t-il de postes remplis?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au 1er avril 1972, il y en avait 680.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des postes à pourvoir?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a évidemment des postes vacants à différents endroits. Je ne sais pas si nous pouvons vous donner... Il y a 61 postes vacants incluant les nouveaux postes qui sont au nombre de 34.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 1: Services administratifs, combien y a-t-il de postes à pourvoir?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a 7 postes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ce sont des postes cadres ou des postes de personnel de bureau?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a un poste pour un adjoint aux cadres supérieurs et les autres sont des employés de bureau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et cet adjoint aux cadres supérieurs, quelle est la fonction qu'il devra occuper?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il sera directeur des budgets-programmes.

M. CARDINAL: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Sur le même sujet.

M. CARDINAL: Oui, mais ma question est très générale parce que nous ne pourrions pas, je pense, la relier à un article particulier. C'est pourquoi je profite de l'article 1, de la catégorie 1. Je pense que le rapport annuel du ministère dépend de l'administration du ministère et reflète cette administration, il reflète les orientations, etc. J'ai pris connaissance du dixième rapport annuel qui est le dernier, je pense, qui a été signé par le prédécesseur du ministre actuel, ce qui explique d'ailleurs certains changements dans le personnel que l'on vient d'invoquer. Ce n'est pas une question. C'est une suggestion que je fais au ministre. Nous avons, à certaines commissions, celle de l'éducation notamment, souligné la qualité de présentation remarquable du rapport annuel du ministère de l'Education, cette année, par rapport à celui des années antérieures. Je ne critique pas la tenue littéraire du rapport, ni la maquette qui est en page frontispice mais, comme il s'agit du ministère des Affaires culturelles, je souhaiterais que l'éditeur du Québec et le ministre des Finances permettent au ministre responsable présentement de faire le même effort qu'a pu réussir, malgré les difficultés, le ministère de l'Education. Ces rapports qui, autrefois, étaient souvent présentés d'une façon fort ennuyeuse, à

cause de contraintes souvent budgétaires ou de normes établies arbitrairement par des gens qui n'étaient pas du métier, il me paraît important, dans un ministère comme celui des Affaires culturelles et je fais le voeu que madame le ministre réussisse à avoir, comme le ministère de l'Education, non seulement un texte mais des illustrations, des schémas et peut-être même aller plus loin. Je pense ici à une revue comme "Culture Vivante" qui se présente très bien et d'une façon beaucoup plus intéressante que la présentation matérielle du rapport du ministère des Affaires culturelles. C'est un voeu que j'émets souhaitant que le ministre fera les efforts nécessaires pour le réaliser.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je prends avis de vos recommandations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame...

M. LE PRESIDENT: Un instant s'il vous plaît. C'est peut-être sur la même question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est sur la même question. Je n'avais pas terminé. A l'article 1: Services administratifs, apparaît le nom de M. Charles-Eugène Bélanger. Est-il toujours à son poste de directeur général de l'administration?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Matte est ici. M. Paulette est toujours directeur de l'information?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Mlle Lemay est toujours conseiller juridique?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il est question d'un changement, d'une mutation qu'elle a demandée.

M. CARDINAL: Elle avait été prêtée par le ministère de la Justice.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui et justement la conseillère juridique que j'avais au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, me suivrait probablement, remplacerait Mlle Lemay. Elle s'appelle Mlle Mercier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je sais bien. Est-ce que le chef comptable, M. Paradis, est toujours-là?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, il est toujours là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Depuis combien de temps est-il là?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il est possible que ce soit depuis plus de deux ans.

M. CARDINAL: Plus de deux ans. Est-ce que je peux faire une suggestion? A cette commission, on a permis parfois aux fonctionnaires, sur des questions très précises comme celle-ci, de répondre directement plutôt que le fonctionnaire nous le dise à l'oreille...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'ai pas objection, vous savez.

M. CARDINAL: Alors, comme le ministre le désire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, ça va très bien. Quand on arrive à un ministère pour une première fois, je pense bien qu'on ne s'attend pas à ce qu'on ait la science infuse.

M. CARDINAL: Ce n'est pas que je ne croie pas que le ministre ne puisse pas répondre, mais sur des questions très précises, il peut arriver que le fonctionnaire...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, oui, ah! si ça demande une longue explication, d'accord, vous êtes gentil.

M. CARDINAL: Disons que je distingue les idées politiques des questions purement administratives.

M. LE PRESIDENT: Disons que nous allons laisser à la discrétion du ministre le droit de répondre elle-même, d'abord, et si elle juge opportun, elle demandera à un fonctionnaire de le faire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est la première fois qu'on nous fait une si belle offre, M. le Président, j'en prendrai avantage si l'occasion se présente.

M. CARDINAL: Je vous remercie, madame, de le prendre ainsi.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre si le service de planification et de recherche existe toujours, et sinon que sont devenus les douze fonctionnaires qui faisaient partie de ce service?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce service existe toujours.

M. LAURIN: Est-ce que le ministre pourrait nous dire les travaux que ce service à entrepris?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que je peux compléter la question de mon collègue...

M. LAURIN: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Enfin, la compléter, c'est prétentieux, mais où apparaît exactement le service de la planification?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il a été fusionné, M. le Président, à l'administration.

M. LE PRESIDENT: La question est bien dans l'ordre. Vous m'excuserez, je me demandais si ça ne se rapportait pas à un autre sous-article.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors, ce service de recherche et de planification a entrepris plusieurs études. Est-ce que vous désirez avoir une liste des études et s'il y a...

M. LAURIN: Celles qui sont terminées, celles qui sont en cours et les nouvelles qui ont été entreprises.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y en a une en particulier, une étude sur les conditions de vie et le statut social des artistes à Montréal. Cette étude n'est pas terminée, l'étude est en cours présentement. Il y a eu à cette occasion environ 400 questionnaires envoyés à des artistes. Il y a certaines réponses d'entrées et ça va être traité évidemment.

M. CARDINAL: Artiste est dans quel sens? Est-ce qu'on parle d'artistes lyriques, d'artistes de scène, d'artistes...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans les arts plastiques.

M. CARDINAL: Ah bon!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est réservé aux arts plastiques ou aux écrivains, à tous les autres? Surtout les arts plastiques?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il s'agit des arts plastiques, en l'occurrence.

M. CARDINAL: Ce qui me surprend, c'est que, si je suis bien informé, les écoles de beaux-arts sont passées au ministère de l'Education. Est-ce qu'il y a relation entre le ministère de l'Education et les Affaires culturelles quant à cette étude entreprise?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a une étude qui est au niveau scolaire et de l'enseignement et qui, évidemment, répond aux besoins du ministère de l'Education.

M. CARDINAL: Dans le domaine des arts plastiques, ce n'est pas de l'éducation comme dans d'autres domaines parce que c'est l'art de faire et, par conséquent, l'on peut difficilement distinguer la partie des études, même si au bout de trois ans il y a un diplôme qui est accordé, de la partie, si vous voulez, "fabrication" qui est le propre de l'artiste, surtout en arts plastiques, et c'est pourquoi je posais cette question de concordance entre deux études pouvant exister dans deux ministères.

M. LE PRESIDENT: La question existe toujours, j'attends qu'on y réponde avant qu'on aille à autre chose.

M. LAURIN: Les études en cours, on n'a pas mentionné...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais j'aimerais compléter cette question de l'étude sur les artistes.

Est-ce que cette étude porte sur le statut de l'artiste au Québec, ses problèmes de création, de distribution ou appelons ça de vente de ses oeuvres, de ses relations avec le public? Quel est le sens, l'orientation générale de cette étude qu'on a commandée?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est sur le statut socio-économique de l'artiste. Par exemple, ses revenus, et le reste.

Il y a une autre étude qui fait l'inventaire des équipements culturels.

M. LAURIN: Des équipements?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Culturels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans tout le Québec, ça?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. CARDINAL: Tant privé que public, venant du fédéral et du provincial?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense que c'est surtout au niveau des centres culturels, de tout l'équipement qui se trouve sur place.

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a coordination entre les études sur l'équipement culturel que fait le ministère des Affaires culturelles ici au Québec et les travaux qui se font à l'intérieur du programme de Perspectives-Jeunesse du gouvernement fédéral? Il y a quand même certaines études qui se font par le gouvernement fédéral, donc est-ce qu'il y a coordination entre les ministères?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela dépend de quelle division. Par exemple, si on pense à l'artisanat, il y a un travail qui se fait dans ce sens-là mais pas généralement par le ministère.

M. LESSARD: Est-ce que le ministère s'occupe au moins d'avoir un rapport de ces études-là qui se font et qui sont financées par le gouvernement ?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a des rapports, qui sont publics d'ailleurs, et je suis persuadée que nos recherchistes en prennent connaissance et utilisent les renseignements qui s'y trouvent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais savoir si cette étude dont vous parlez et qui porte sur l'équipement culturel... Le député de Bourget posait une bonne question: Qu'est-ce qu'on entend par équipement culturel? Vous avez dit qu'il s'agissait de l'équipement culturel surtout dans les centres culturels. Est-ce qu'on s'occupe en même temps de savoir quel peut être l'équipement culturel disponible dans les milieux scolaires et qui pourrait être utilisé par les citoyens en dehors de ce qu'on appele les centres culturels comme tels?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Principalement les centres culturels, salles de concert, salles de théâtre où le public a accès.

M. CARDINAL: Cela comprend les collèges d'enseignement général et professionnel, les universités, etc., parce que déjà il existe un équipement qui pourrait être utilisé d'une façon communautaire dans tous ces endroits?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. LAURIN: Est-ce que l'étude est terminée?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, elle n'est pas terminée.

M. LAURIN: Quand comptez-vous la terminer?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela ne fait pas longtemps qu'elle est commencée d'ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ces études sont faites par les fonctionnaires de votre ministère ou si cela apparaîtra au poste 4 dans les services professionnels? Est-ce que vous avez requis les services de personnes extérieures au ministère pour faire ces études ou si ce sont des gens du ministère qui la font?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Jusqu'à maintenant, c'est principalement les fonctionnaires du ministère, mais il y a peut-être eu quelques travaux qui ont été donnés à l'extérieur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On peut attendre à l'article 4.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors, on aura le renseignement pour vous à l'article 4.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est le même objet?

M. LESSARD: Est-ce que le ministère s'occupe au moins d'avoir un certain contrôle sur les études qui sont faites par le gouvernement fédéral? Soit de supervision...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. Supervision, c'est beaucoup dire.

M. LESSARD : Est-ce que cela ne devrait pas être fait?

M. LE PRESIDENT: Ce sont des crédits. On a répondu non à votre question. Je me demande si on doit tramer là-dessus, je reviens au député de Bourget.

M. LAURIN: On peut en faire la suggestion quand même, attirer l'attention du ministre là-dessus. Est-ce qu'il y a d'autres travaux en cours que ceux qui ont été mentionnés?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont les deux principaux.

M. LAURIN: Mais il y en a d'autres?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y en a d'autres prévus. Avec le personnel que nous avons, nous sommes quand même limités dans le nombre d'enquêtes, si nous voulons qu'elles soient vraiment efficaces et qu'elles répondent à des questions pour lesquelles nous avons besoin d'avoir une réponse.

M. LAURIN: Les deux études sont donc en cours, ne sont pas terminées, vous en prévoyez de nouvelles, mais vous n'avez pas encore défini le mandat exact des nouvelles études ou des nouveaux travaux que le ministère pourra entreprendre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous avions prévu deux études dont l'une est une consultation de spécialistes sur la situation économique de l'écrivain au Québec et sur les répercussions économiques des industries du théâtre, du cinéma et de la musique. Nous n'avons pas obtenu les crédits que nous espérions, le montant que nous avons demandé a été coupé de moitié, avec le résultat qu'il est difficile de vous dire aujourd'hui exactement quelle étude sera prioritaire dans notre esprit.

M. CARDINAL: Sur la même question, pour qu'on la vide, une étude devait commencer sur le statut socio-économique des artistes. Est-ce que le mot artiste doit se prendre dans le sens de celui qui exerce officiellement le poste d'artiste ou bien de celui qui a obtenu un

diplôme des beaux-arts autrefois ou des universités aujourd'hui et qui peut être rendu dans une série de domaines où, en fait, il n'est pas un artiste autrement que par sa formation?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je crois qu'on doit le prendre dans le sens d'artiste professionnel.

M. CARDINAL: Créateur, celui qui exerce justement la fonction de créateur au moment où vous faites votre enquête.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que madame pourrait me dire si cette étude a été commandée à la suite des nombreuses représentations qui ont été faites depuis longtemps et répétées par les artistes qui oeuvrent dans le domaine des arts plastiques?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je m'excuse...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cette étude fait suite aux nombreuses demandes qui ont été faites, aux revendications, doléances qui ont été exprimées par les artistes à maintes reprises?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, sûrement et...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais quel est le but de...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Lorsque je mentionne l'artiste professionnel, il faudrait peut-être, pour être plus précise, que j'ajoute reconnu par son association.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, cela groupe par exemple l'association des sculpteurs.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Graveurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Graveurs, mais, entre autres, l'association des sculpteurs, qui a fait souvent beaucoup de bruit. Maintenant, au terme de toutes ces études, quelle pourra être l'utilisation, ] 'objectif que vous vous proposez, que vous vous êtes fixé en commandant ce type d'étude?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Avant de leur apporter de l'aide, il faut déterminer la forme de cette aide et nous croyons que les réponses que nous recevrons de cette enquête seront de nature à nous éclairer.

M. LAURIN: Je voudrais poser la même question sur le mandat, le but que vous poursuivez dans l'autre étude, qui porte sur les équipements culturels, l'objectif que vous vous êtes fixé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense que c'est justement aussi de voir si on répond à la demande dans différentes régions de la province et d'en obtenir la meilleure utilisation possible. Il peut arriver peut-être qu'il y ait certain dédoublement, qu'il y ait d'autres régions où vraiment il y a des lacunes. On sait qu'il y a des régions qui sont moins favorisées que d'autres et il faut y voir. C'est une question un peu de besoins, de moyens à déterminer, pour que la politique que nous ayons soit la plus équitable possible pour desservir les différents segments de la population.

M. LAURIN: L'an dernier, votre prédécesseur disait dans son discours liminaire et en particulier au service de la planification et de la recherche qu'il fallait rapprocher le concept de culture du concept de loisir et du concept de communication et qu'il avait l'intention d'entreprendre des études très concrètes pour voir comment ces concepts de culture, loisir et communication pouvaient s'articuler de façon qu'on puisse les concrétiser le plus rapidement possible. Est-ce que vous avez repris à votre compte cette volonté de votre prédécesseur? Est-ce que vous avez posé des gestes pour qu'une étude soit entreprise sur ce sujet en collaboration avec par exemple vos collègues des ministères des Communications et de l'Education?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les reprendre, c'est beaucoup dire puisque déjà, nos demandes à la Trésorerie ont été quand même réduites. Alors, il faudra agir à l'intérieur du budget que nous avons pour en tirer le meilleur profit.

M. LAURIN : Est-ce que ceci a quand même fait l'objet de consultations avec vos collègues de l'Education et des Communications qui, eux, possèdent peut-être les crédits que vous n'avez malheureusement pas, de façon qu'un projet commun puisse être intitulé?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'ai pas encore eu ce genre de consultation. D'ailleurs, je dois dire que les premiers mois — et je ne peux pas dire qu'il y a eu plus que cela — ce fut surtout une consultation au niveau des principaux intéressés, des artistes, dans les différents domaines. J'ai rencontré, depuis la mi-février, une quantité extraordinaire de gens qui avaient des problèmes sérieux dans les divers milieux où vraiment nous avons une responsabilité. J'ai pensé rencontrer ces gens. Et après, lorsque vraiment nous pourrons voir clair dans les différentes requêtes qui me sont faites, agir en collaboration avec les différents ministères. Effectivement, il y a certaines demandes que j'ai déjà orientées à d'autres ministres responsables. Je pense qu'un travail de collaboration s'impose et c'est seulement en le faisant qu'on peut réussir pleinement à répondre à certains besoins, surtout avec les moyens budgétaires

limités que nous avons au ministère des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre, à ce propos-là, a été contacté récemment par le ministre des Communications qui nous disait, hier soir ou ce matin, qu'il devait créer un comité interministériel afin, justement, de réaliser cet objectif d'une utilisation maximale de tous les moyens techniques ou autres qui existent et qui sont mis à la disposition des divers ministères?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Remarquez, je n'étais pas aux discussions qui sont intervenues, hier, entre mon collègue, le ministre des Communications, qui est ici justement cet après-midi, et peut-être le député de Chicoutimi. Mais, je dois dire qu'on n'a pas encore communiqué avec moi à cet effet. C'est évident que nous voulons obtenir un rendement maximal et que ce n'est rien de nouveau d'avoir des comités interministériels pour tenter de régler des problèmes, pour trouver les meilleures solutions. Cela ne me surprendrait pas du tout que l'on me fasse cette demande.

M. LE PRESIDENT: Dans ce même ordre d'idées hier le ministre des Communications a expliqué assez longuement ce programme. Je ne voudrais pas qu'on s'éternise, à ce moment-ci. Si vous le voulez, avec un peu de coopération, peut-être s'il y avait une autre question puisque déjà la chose...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: Oui, M. le député, je comprends.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: Non, il n'y a pas de règlement.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas de règlement, à ce moment-ci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement. Il y a un règlement ici.

M. LE PRESIDENT: Non, il y a une question de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez donner votre directive et je dirai ce que j'ai à dire après.

M. LE PRESIDENT: C'est ça. Allez-y.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- dent, je tiens à vous faire observer ceci. Notre intention n'est pas de reprendre la discussion que nous avons eue avec le ministre des Communications. Nous demandons simplement à Madame — et le ministre des Communications est ici — si elle a été contactée par le ministre des Communications qui nous a dit qu'il avait l'intention de créer un comité interministériel. Mon intervention se résume là. Madame nous donne une réponse. Alors, si vous intervenez à tout moment pour nous dire: Nous en avons parlé il y a quatorze jours ou il y a quinze jours, nous ne pourrons pas discuter. Madame nous a répondu fort aimablement et je suis satisfait de sa réponse.

M. LE PRESIDENT: C'est très bien, excepté que je voulais prévenir une prochaine question dans le même ordre d'idées, puisque la réponse avait déjà été donnée et que vous-même vous étiez présent, hier, à l'occasion des commentaires du ministre de l'Education. Quant à intervenir à tout moment, non, je n'interviens pas à tout moment. On gardera le débat, si vous voulez, à l'intérieur des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes à l'intérieur des Affaires culturelles puisque nous avons évoqué ce problème-là.

M. CARDINAL: M. le Président, si vous me permettez, sur le même sujet non pas des communications, mais de l'équipement d'où nous sommes partis, ce qui me frappe — c'est un commentaire et non pas une question à poser au ministre — c'est que dans le domaine des municipalités, des équipements ont été constitués, en même temps et souvent, au niveau paroissial.

Au plan scolaire, je suis un des premiers à savoir que des équipements ont été établis. Si bien que nous avons, tout simplement dans ces trois domaines, sans oublier les contres culturels qui sont venus en 1967 du fédéral, une telle multiplication à certains endroits de commodités qu'il y a des endroits où des choses ne sont pas utilisées.

Je ne prends pas des endroits comme Montréal, je prends simplement un comté comme le mien où il y a deux polyvalentes qui offrent des commodités en plus des centres de loisirs qui existent dans chacune des municipalités, centres de loisirs qui sont pris dans le sens de loisirs et culture. D'ailleurs, je pense qu'à ce moment-là, le ministre ne me contredira pas.

C'est pourquoi je pense que cette étude est très importante, car le Québec n'a pas les moyens de multiplier, par la construction d'annexes aux presbytères ou dans les écoles ou dans les centres culturels, des bâtisses, des amas de briques qui coûtent très cher en équipement, qui ont un service de la dette assumé par les contribuables à divers paliers de gouvernement, au moins à trois paliers, qui sont divisés entre divers ministères.

Je regrette que depuis longtemps au Québec

— et ce n'est pas la faute du ministre actuel ni du gouvernement qui l'a précédé — ç'a été dans nos habitudes avant de fonctionner par paliers différents et de ne rien coordonner. Ce n'est pas pour rien qu'on en est venu à rejeter la planification.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans cet ordre d'idées, si vous me permettez, si vous avez terminé...

M. CARDINAL: Certainement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est peut-être une des raisons pour lesquelles, lorsque je me trouvais responsable du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, je trouvais beaucoup plus logique que le Haut-Commissariat soit lié au ministère de l'Education, à cause justement de l'équipement qui se trouve sur place. Et c'est une des préoccupations de notre gouvernement d'éviter les dédoublements.

C'est un peu dans ce sens-là, sans vouloir me dérober à ma responsabilité que je trouvais plus logique que le Haut-Commissariat se trouve là où se trouvait l'équipement, à l'Education. Evidemment, il y en a également au niveau des municipalités, mais c'est très difficile d'éviter un dédoublement qui aurait dû être évité il y a bon nombre d'années et qui existe quand même à l'heure actuelle.

M. CARDINAL: Qu'il ne faut pas perpétuer.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je comprends l'opinion que veut émettre le député de Bagot, c'est le plus possible d'éviter ces dédoublements. Evidemment, ça ne sert à rien de multiplier des bâtiments, mais encore faut-il qu'on leur trouve une mission précise et une utilisation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame le ministre, sur ce sujet, sans reprendre la discussion que nous avons eue sur le Haut-Commissariat, une des difficultés, en matière d'équipement, c'est cette fameuse distinction qui reste toujours absolument impossible à définir de façon précise, entre culture, loisirs, sports.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est parce que, très souvent, on voit la culture définie comme le mieux-être.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Quand on considère le nombre d'heures de loisirs que nous aurons dans l'année x...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela crée des difficultés.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On sait fort bien qu'il y a un lien entre toutes ces choses.

M. CARDINAL: Au niveau de l'éducation, il y a des commissions scolaires qui, parce qu'elles sont responsables, — je pense à certaines commissions scolaires d'Outremont — ferment tout simplement toute la bâtisse, y compris l'accès à tout ce qui peut servir en salles de culture durant la période d'été, pour des raisons d'assurance ou toute autre raison qui ne paraissent certainement pas valables.

M. LESSARD: Dans le même sens, M. le Président, c'est justement là le problème que nous vivons en particulier dans des régions comme la mienne, où différents organismes ne peuvent pas véritablement s'organiser parce qu'ils n'ont pas les moyens financiers de le faire. Malheureusement, les organismes qui sont déjà véritablement équipés, comme les commissions scolaires, ne rendent pas disponibles cet équipement soit aux municipalités, soit aux organismes...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais vous ferez ces représentations, M. le Président, aux commissions scolaires, c'est-à-dire au ministre responsable.

M. LESSARD: Madame le ministre, je suis bien d'accord, mais il serait très important que ce comité interministériel, qui serait formé du ministère des Affaires culturelles, du ministère des Communications et du ministère de l'Education, existe pour empêcher ces dédoublements d'équipement et surtout pour faire en sorte que ces différents équipements soient rendus disponibles à la population.

Et si la population se sent obligée de s'organiser à nouveau, c'est parce qu'il n'y a pas moyen d'avoir ces équipements-là. Pourtant dans nos écoles on a bien souvent de très bons équipements qui ont coûté énormément cher au gouvernement du Québec et la population peut difficilement s'en servir.

M. LE PRESIDENT: Avec toutes mes excuses au' député de Chicoutimi, je ne veux pas intervenir inutilement. Nous avons ici devant nous l'article Administration et je vois le poste Affaires culturelles... il faudrait tout de même rester à l'intérieur...

M. LESSARD: M. le Président, nous étions à discuter d'une étude...

M. LE PRESIDENT: ... mais on passe des commissions scolaires au ministère de l'Education, aux Communications. Il faudrait revenir...

M. LESSARD: M. le Président, nous étions à discuter d'une étude que le ministère a entreprise concernant les équipements. Il m'apparaït que, lorsque nous discutons des crédits d'un ministère, nous devons avoir la possibilité de faire des suggestions det d'apporter au ministre

certains problèmes culturels que nous vivons dans nos régions...

M. LE PRESIDENT: En ce qui regarde...

M. LESSARD: ... et c'est exactement ce que nous faisons en matière culturelle et nous demandons au ministre de communiquer avec les autres ministères qui sont en même temps des responsables, quand même, de la culture, pour rendre disponibles ces équipements-là.

M. LE PRESIDENT: Le ministre vous a répondu tout à l'heure...

M. LESSARD: Je pense que nous sommes complètement dans l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Le ministre vous a répondu que c'était d'accord.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sur cette question, si vous permettez, M. le Président, il semblerait qu'il y a quand même des commissions scolaires qui collaborent très bien. Cela dépend peut-être des régions; évidemment, il faudrait peut-être que dans les localités les gens s'en mêlent, interviennent auprès des responsables localement pour obtenir la possibilité d'utilisation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'où la nécessité, M. le Président, et c'est parfaitement dans l'ordre, de faire la suggestion au ministre...

M. LE PRESIDENT: On en décidera.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... dans le cadre de cette étude qui a été commandée et qui n'est pas terminée, je suggérerais au ministre qu'elle soit beaucoup plus compréhensive en ce sens qu'on ne s'occupe pas de faire l'inventaire uniquement des centres, de ce qui existe dans les centres culturels, les centres culturels existants mais qu'on aille aussi voir ce qui existe dans les commissions scolaires, dans les municipalités et dans certains organismes privés et semi-privés qui ont un énorme équipement et qui...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Notre étvde couvre justement ça, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis très content, ça répond à ma demande.

M. HOUDE (Fabre): Me permettez-vous une petite intervention sur ce sujet. J'ai entendu un peu la conversation concernant les équipements, que ce soit dans le domaine du loisir ou dans le domaine des sports ou de la culture, je pense qu'il est peut-être temps aussi au Québec de cesser d'être seulement pessimiste quant à l'utilisation de ces facilités. Je pense qu'on doit dire très honnêtement et très objectivement que, dans la plupart de nos régions, dans la plupart de nos complexes scolaires en particulier, là où il y a des théâtres, des gymnases, des piscines, de plus en plus il y a une amélioration assez extraordinaire.

Je pense, et j'en fais une modeste suggestion au ministre et ça devrait s'adresser également à d'autres ministères, qu'on hésite plus ou moins à donner une subvention à une troupe de théâtre, une chorale, un orchestre, on hésite plus ou moins à donner une subvention à une équipe de hockey ou de basketball ou à un groupe qui fait de la philatélie. Il y a des mécanismes prévus et, ordinairement, ces organismes-là, ces associations reçoivent assez facilement des subventions.

Je me demande si, dans l'avenir, on ne devrait pas prévoir pour certaines régions des subventions spéciales à l'association ou au syndicat des concierges. Cela peut paraître terre à terre à une table où on discute de culture mais si vous connaissez le moindrement le sujet et que vous voulez être pratico-pratique, vous allez réaliser que quatre fois sur cinq, pour ne pas dire 4.9 sur 5, quand une école est fermée, quand un théâtre est fermé, quand une salle de laboratoire de langues ou peu importe les facilités qui ont coûté des millions sont fermées et ne sont plus à la disposition du public, ce n'est ordinairement pas à cause des animateurs, très souvent ce n'est pas à cause des commissaires d'écoles, on revient toujours à l'éternel problème de concierge. Cela fait vingt ans, dans mon cas, que je l'entends; je le disais à mon collègue tantôt, je me souviens de certains congrès dans le monde du loisir, il y a une vingtaine d'années où il y avait des ateliers de travail intitulés "Le cadenas". On parlait de ça il y a vingt ans. Vingt ans après on parle encore de faire ouvrir les écoles, ouvrir les cours d'école, mettre à la disposition du public des commodités.

Je pense que, lorsqu'on donne une subvention à une troupe de théâtre — c'est peut-être ma suggestion — qui est dans le petit protocole d'entente entre votre ministère et la troupe de théâtre, un montant spécifique, pas pour les costumes, pas pour les décors, pas pour les professeurs, mais pour payer le concierge... Vous avez beau leur donner tous les costumes, tous les décors, tout l'éclairage que vous voulez, s'ils n'ont pas la salle pour répéter ou jouer leur pièce et si la raison en est le concierge, mon Dieu! qu'on le prévoie en subventions, dans un article particulier ou qu'on donne carrément aux syndicats les concierges, si cela existe. Je sais que cela existe dans certains domaines, dans certaines villes. Qu'on permette cette possibilité et vous réaliserez qu'après vingt ans, peut-être on cessera de parler de ce fichu problème qui en est un authentique, qui est même nord-américain.

Si vous avez lu des revues récemment, comme Life où on montrait, par exemple, une cour d'école assez extraordinaire, avec un équi-

pement fantastique au point de vue sportif à l'intérieur de la cour... On avait dessiné un immense cadenas, on voyait un grand adolescent appuyé sur la porte de la cour d'école, avec un ballon qu'il tenait dans son dos et c'était écrit: "Please, don't fence me out". Cela a été publié dans toutes les grandes revues à travers l'Amérique. Qu'on cesse de parler seulement de grandes théories et que quelqu'un, quelque part, dise: Si le problème est encore le cadenas après vingt ans de discussion, si c'est vrai que les concierges... Et je les comprends les concierges; ils ne sont pas obligés de travailler le soir, gratuitement. Je les comprends de vouloir être payés pour travailler le soir, mais $6, $7 ou $8 dollars par soir, pour trois répétitions par semaine, ce qui me semble à peu près normal pour une petite troupe de théâtre, cela fait $21 ou $25 dollars par semaine. Multipliez cela par peu importe l'orgagnisme, vous vous rendrez compte que c'est un article drôlement important que celui de pouvoir faire ouvrir la porte de l'école, la porte du théâtre ou encore du laboratoire de langues.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons présenter une loi du cadenas.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y en a déjà eu une.

M. LAURIN: Je ne sais pas si vous voulez passer au sous-article 2 de l'article 1.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 1 de l'article 1. Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 3: Services de transport et de communication.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques détails sur les transports et communications? Ce n'est pas le ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sur la somme prévue, il y a...

M. CARDINAL: C'est le transport et les communications des fonctionnaires.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le transport des fonctionnaires et des ministres. Et cela comprend également les publications du ministère dont...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela comprend quoi?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: "Culture Vivante". Nous sommes bien rendus à l'article 1, sous-article 1, catégorie 3.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Services de transport et de communication. Vous avez parlé de publications du ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est à cause d'une nouvelle classification des dépenses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et qu'est-ce que cela comprend exactement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela comprend d'abord les frais de voyage du ministre et des fonctionnaires, des frais de représentation, le fret et la messagerie, les télégrammes, les communications et également, les publications. Le gros montant est aux publications effectivement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles sont ces publications?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a "Culture Vivante" qui est la principale et le rapport annuel qui constitue un article important, la collection "Civilisation du Québec".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez nous dire combien a coûté l'impression du rapport annuel? Et où a-t-il été imprimé?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le rapport annuel a coûté $3,718 et il a été imprimé à Montréal chez l'imprimeur Artistic Press.

M. CARDINAL: En combien d'exemplaires?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En 2,000 exemplaires.

M. CARDINAL: Alors, l'observation que j'ai faite au début au ministre, je la refais. Pour ce prix-là, je pense qu'on pourrait faire un effort.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Remarquez qu'une des questions que j'ai posées lorsque je suis arrivée au ministère, concernant justement le coût, était: Est-ce un coût qui se compare aux prix qui ont été payés les autres années?

Apparemment c'est tout à fait dans l'ordre.

M. CARDINAL: Enfin, ne discutons pas de technique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mêmes normes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais sur l'originalité de présentation pour un ministère de la culture, je m'accorde sur la suggestion du député.

M. CARDINAL: Dans le fond, avec le même

papier vous pourriez avoir une présentation différente. Le coût est beaucoup plus, si vous voulez, dans l'impression que dans la maquette ou toute autre chose, je pense.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sujet de Culture Vivante, quelle a été, l'an passé, au cours du dernier exercice, la périodicité de Culture Vivante et le nombre d'exemplaires publiés et le coût moyen par exemplaire?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le député sait que la revue est publiée à tous les trois mois. Je peux donner les dates si on le désire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai vu des dates, le 1er mars...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Juin, septembre, décembre et mars.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce le dernier?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le dernier est du 24 mars 1972.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les coûts moyens de Culture Vivante?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le coût moyen serait environ $4,800.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $4,800. Est-ce que le nombre d'abonnements s'est accru ou si ça demeure un peu stationnaire?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le nombre d'abonnés est de 3,500. Naturellement c'est variable. Il ne semble pas y avoir tellement d'augmentation mais c'est une...

M. CARDINAL: De toute façon c'est relativement peu important parce que toute revue ne vit jamais des abonnements mais ne vit que de ce qu'on appelle des "by-products" c'est-à-dire s'il y a des annonceurs ou des commanditaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ici, M. le Président, je pose la question au ministre parce que l'an dernier le ministre des Affaires culturelles nous avait dit qu'il entendait, enfin, changer la politique des publications du ministère notamment en ce qui concerne Culture Vivante. Il nous avait dit à la suite d'une suggestion que je lui avais faite, et c'était aussi mon intention d'en faire une revue certes de prestige, mais une revue, peut-être plus accessible parce qu'elle est quand même un véhicule très important. Nous avions insité notamment sur ceci qu'il y avait une qualité de papier qui est bien évidente, une présentation qui est toujours très bonne. Mais, est-ce que cette revue, dans votre conception à vous, madame, correspond aux objectifs de l'accessibilité dont vous parliez tout à l'heure?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Personnellement, je trouve la revue excellente. Elle ne répond peut-être pas entièrement à ce souci d'accessibilité. Par ailleurs, il s'agit d'articles de spécialités qui est peut-être moins accessibles à toute une population.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement là-dessus que nous avions discuté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il est possible que mon prédécesseur, s'il était encore au ministère, aurait des choses à vous dire là-dessus. Personnellement, j'ai bien l'intention de me pencher sur ce problème sans faire aucune promesse. S'il y a possibilité de la rendre plus accessible et que son tirage soit augmenté, je vais tenter de le faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous en avions discuté l'an passé, je le rappelle au ministre et j'en fais à nouveau la suggestion parce que moi-même trouvant la revue très belle, je la trouve quand même hermétique en raison de la nature des articles. J'aurais aimé que les articles fussent plus accessibles, si vous voulez, que ce soit un véhicule qui rejoigne un plus grand nombre de personnes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Par ailleurs, si on compare cette revue avec d'autres émanant de ministères dans d'autres provinces ou pays, je pense qu'on se rend compte que la même difficulté existe ailleurs. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas tenter de la résoudre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord!

M. LAURIN: Je voulais, M. le Président, insister sur le même aspect et me référer, justement, aux discussions qui avaient eu lieu l'an dernier et qui portaient encore une fois, comme l'a dit le député de Chicoutimi, non seulement sur Culture Vivante mais sur l'ensemble des publications du ministère.

Je voulais y revenir en rapport avec ce que vous avez dit au début, sur la politique générale d'accessibilité à la culture, de définition de la culture. Je voudrais savoir si, dans l'année qui s'est terminée, des mesures ont été prises, des comités d'étude ont été formés pour étudier tout ce problème.

Je comprends qu'étant donné peut-être votre arrivée récente au ministère vous n'avez pas eu le temps d'y accorder votre réflexion personnelle. Mais, conformément à la promesse que nous avait faite le ministre l'an dernier, est-ce que des mesures ont été prises, des jalons ont été posés?

Incidemment, j'aimerais demander quel est le comité de rédaction de cette revue.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au sujet de votre première question, il n'y a pas eu de comité créé dans ce sens. Je crois qu'il a pu y

avoir des fonctionnaires à qui on a donné la mission de travailler dans ce sens.

Je vais donner un exemple: A un moment donné, il y a certains événements qui influent beaucoup sur le sujet d'une publication. Par exemple, à l'heure actuelle, le prochain numéro portera sur la Centrale d'artisanat à qui, comme on le sait, on a confié la présentation du pavillon du Québec à Terre des Hommes. C'est à la suite d'un vaste inventaire de l'artisanat à travers la province qu'on doit présenter une exposition que je crois extraordinaire et qui fera connaître nos artisans dans toutes les régions du Québec et qui est susceptible de les faire connaître également des étrangers, des visiteurs.

Il était, je pense, normal que ce numéro apporte de la publicité à cette présentation et je crois que là, on touche peut-être l'accessibilité. J'ai l'impression que c'est un numéro qui va se vendre très bien et qui va être en demande.

M. LAURIN: Est-ce que les membres du comité de rédaction sont engagés à forfait? Est-ce qu'on a pensé à élargir le comité de rédaction?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des fonctionnaires.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce ne sont que des fonctionnaires jusqu'à maintenant.

M. LAURIN: Et les collaborateurs?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A l'occasion, il y a des collaborateurs, mais je pense que dans l'ensemble, ce sont des fonctionnaires.

Les collaborateurs sont évidemment de l'extérieur.

M. LAURIN: C'est juste. Est-ce que les collaborateurs de l'extérieur sont rémunérés ou si c'est simplement une collaboration?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ils sont rémunérés, M. le Président, mais cela peut varier avec l'importance de l'article.

M. LAURIN: Il y a des critères à cet effet?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, il y a des critères.

Le coût payé est d'environ $200 l'article, en moyenne. Encore une fois, ça peut varier; c'est très difficile de généraliser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai noté que vous aviez un très bon caricaturiste dans ce numéro; j'espère qu'on va le garder. Il est excellent.

La Revue Vie Musicale n'est-elle pas disparue?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, elle a été fusionnée. Le dernier numéro de Vie Musicale est paru au mois de mars 1972. Le tirage était de 5,000 exemplaires.

On comptait 600 abonnés. On m'a dit que le budget était minime, que c'était une revue qui était produite de façon très artisanale et qu'effectivement les abonnés à notre autre revue, généralement recevaient aussi celle-là. On a pensé que, dans l'intérêt des abonnés, dans l'ensemble, il y avait peut-être lieu de nous concentrer sur la qualité de notre autre revue. Depuis le temps où cela a été fusionné, il y a toujours des articles sur la musique dans les différents numéros des arts.

M. LAURIN: Les vibrations universelles de Stockhausen, par exemple.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame, vous avez parlé tout à l'heure des publications traitant de la civilisation québécoise; c'est compris là-dedans, dans ce budget. Est-ce que vous pourriez nous donner le montant global que représente la publication de ces petits ouvrages? Un montant moyen.

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Je suis obligée de faire l'addition. Je dirais que c'est $16,000 environ, composition et impression.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que les rédacteurs ou l'auteur de ces publications, dans certains cas il y a des fonctionnaires... Est-ce que cela comprend les honoraires payés à ceux qui ont fait l'ouvrage?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans Civilisation du Québec, ceux qui n'étaient pas fonctionnaires étaient payés et c'est compris dans le chiffre que je viens d'énoncer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel peut être le montant payé pour une publication? Je les ai vues ces publications; je les ai reçues d'ailleurs. Quel peut être le montant payé à l'auteur, à ce moment-là, de cette publication? Ce sont de petites monographies sur des sujets spécialisés.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a un seul exemple que je suis en mesure de donner, et c'est pour les églises de Charlesbourg. Cela a été un coût de $300.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, quel a été le tirage de chacune de ces publications qui sont fort intéressantes et de valeur éducative?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: 3,000 chacune.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et elles sont

vendues; elles sont au comptoir de l'Editeur du Québec?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président, elles se vendent très bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et on les met au comptoir de l'Editeur du Québec?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. A la Place Royale également.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que ces monographies sont très bien faites, elles sont très éducatives.

Est-ce que, dans la programmation, vous avez, au sujet de ces publications... Est-ce que pour l'année en cours, vous projetez un certain nombre de publications de même nature, une ou deux ou trois, selon le budget que vous avez?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, nous en projetons en effet, mais pas autant que nous aimerions. Le budget nous permet d'en projeter environ deux.

M. CARDINAL: C'est malheureux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est toujours le problème du budget.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Parce qu'il faut quand même se garder de l'argent, il faut prévoir les réimpressions. Comme elles sont très bien, il arrivera que nous serons obligés de les réimprimer.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Je cède la parole à...

M. CARDINAL: Ce que je voulais dire c'est qu'on l'a fait au ministère de l'Education. Je prendrais la suggestion du député de Chicoutimi tantôt, mais d'une façon, si vous voulez, presque sous forme de motion, non pas que je désire un vote. Est-ce qu'on pourrait généralement s'entendre sur le fait que toutes les catégories 4 de chacun des articles, soient suspendues automatiquement jusqu'à ce que le ministre nous remette la liste complète du détail de ces dépenses pour services professionnels et occasionnels? Est-ce qu'on pourrait nous donner cette liste?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On pourrait la remettre aux membres.

M. CARDINAL: Au lieu de discuter, on prendrait la liste au complet et on ne serait pas obligé d'analyser chacune des catégories 4 dans chacun des articles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On pourrait après les prendre en bloc.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4 suspendue ainsi que toutes les catégories 4 de chaque article. Catégorie 5.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, j'aimerais bien qu'on s'entende pour ne pas recommencer les discussions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non. Ce que nous voulons dire, quand nous aurons obtenu la liste, on pourra un moment donné s'arrêter, faire un examen.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D'ailleurs le député de Chicoutimi m'avait dit, il y a quelques semaines, qu'il me demanderait une liste de documents. J'attendais toujours sa demande et je ne l'ai pas reçue. Si je l'avais eue, j'aurais pu lui transmettre tous ces documents-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame, je dois vous confesser que c'est la timidité d'un célibataire qui m'a empêché de répéter ma demande.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sans commentaire.

M. LE PRESIDENT: Avant d'avoir d'autres confessions. Catégorie 7. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les loyers, oui. Catégorie 5. Adopté. Catégorie 7, un instant, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6; Loyers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont les Xerox?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

Alors, catégorie 7: Fournitures et approvisionnements. Ce sont les choses de bureau, ça, ordinaires?

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, autres dépenses. Catégorie 8, ça va.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Autres dépenses. On passe de $5,200 à $15,200, qu'est-ce qui justifie cela?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a $10,000 prévus pour les frais des cours de perfectionnement. C'est un programme de la Fonction publique. C'est un nouveau projet qui est à l'étude présentement pour les employés du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre des Communications nous a dit la même chose, hier, c'est un nouveau programme de perfectionnement. Comment dans le cas du ministère des Affaires culturelles est conçu ce programme de perfectionnement? Quelle catégorie de fonctionnaires doit-il toucher? Est-ce qu'il s'agit des fonctionnaires cadres?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il s'agit des fonctionnaires cadres, en effet.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Spécialisés dans des disciplines, par exemple, l'animation culturelle, les arts plastiques, etc.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je peux donner cela exactement. Il y a un séminaire sur le PPBS, un séminaire sur les communications et la gestion, un autre séminaire sur la gestion du personnel. Il arrive aussi que certains fonctionnaires peuvent être envoyés à l'occasion pour suivre des cours à l'extérieur, pour des stages.

Il y a également des cours offerts par l'American Management Association, ce sont des cours de gérence intermédiaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des stages relativement brefs.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, très brefs même; un mois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un mois.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et même parfois moins.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LAURIN: M. le Président, y aurait-il lieu de suspendre l'adoption de l'article 1 où on discute habituellement des orientations, des perspectives, pour pouvoir donner la chance au ministre d'y revenir elle-même.

M. LE PRESIDENT: L'article 1.

M. LAURIN: Oui, l'article 1 en général.

M. LE PRESIDENT: A moins que ce ne soit le désir de la commission, on a passé tous les sous-articles, on a discuté assez longuement.

M. LAURIN: C'est parce que c'est habituellement la tradition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne voudrais pas être dans l'erreur, mais je pense qu'en vertu de notre nouveau règlement, automatiquement, c'est acquis qu'on peut reprendre, sous une forme ou l'autre, la discussion du budget de l'un ou l'autre des ministères. Autrefois, il fallait réserver l'article. Mais je ne voudrais pas faire erreur...

M. LE PRESIDENT: A l'intérieur du cadre de 45 jours, on a encore dix heures allouées à chaque ministère.

M. LAURIN: Je posais cette question-là étant donné que le ministre a décidé, tout à l'heure, de nous laisser faire un exposé préliminaire et de ne rien répondre tant qu'on aurait pas fait l'étude minutieuse de chacun des articles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle a déjà répondu...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai déjà répondu à un certain nombre de questions, il me semble.

M. LE PRESIDENT: Maintenant, si vous le voulez, messieurs, sans suspendre ou sans retarder l'approbation de l'article 1: Administration, je pense bien qu'il y aurait moyen de convenir qu'à la fin, à moins qu'on ait dépassé les dix heures ou les 45 jours en question, qu'on pourrait peut-être, si le ministre le veut, s'il accepte cette procédure, faire un tour d'horizon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous pourrons faire un petit concours d'éloquence.

M. CARDINAL: A l'Education, l'autre jour, nous nous sommes rendus à treize heures.

M. LE PRESIDENT: Je ne pense pas que ce sera possible aux communications mais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quatorze heures.

M. LE PRESIDENT: ... dans les Affaires culturelles, ce serait acceptable.

M. LAURIN: Une autre suggestion, M. le Président, avec votre permission. Comme il est six heures, est-ce qu'on peut retarder à la prochaine séance l'abord de l'article 2?

M. LE PRESIDENT: A moins qu'il n'y ait des questions. Est-ce qu'il y a plusieurs questions là-dessus ou...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est l'heure exacte M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Je dois commencer et

finir d'après le cadran. J'ai six heures moins cinq mais si c'est très bref sur...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce qu'il faudrait savoir une chose, M. le Président, je pense aussi répondre à la question du député de Bourget. On ne voit de poste "artisanat" nulle part; sauf erreur...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. Il n'y a pas de budget ici pour la Centrale d'artisanat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ici, au pavillon du Québec, c'est...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Elle est censée s'autofinancer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord. Maintenant, ici, au Pavillon du Québec, c'est un montant qui va être attribué à la Centrale d'artisanat, pour une partie.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A la Centrale d'artisanat, pas dans son entier, mais pour une portion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, on pourrait peut-être s'entendre ici pour discuter de cette question de l'artisanat à ce chapitre-ci.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On pourrait en discuter maintenant, mais il est 6 heures.

M. CARDINAL: Enfin, il est 6 heures. Personnellement, comme mon collègue...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une question de politique générale.

M. CARDINAL: J'aimerais parler de la question d'artisanat, même que les employés de l'artisanat ne savaient plus tellement où ils étaient rendus, après être passés par le Secrétariat de la province, par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Effectivement, ils ont été chambardés...

M. CARDINAL: ... et les Affaires culturelles. Je connais des gens qui ne savaient plus de qui ils dépendaient et ne pouvaient même pas le savoir eux-mêmes. C'est pour ça que je veux en discuter parce qu'on sait où est maintenant l'artisanat. Si on s'entendait pour ajourner la séance après avoir accepté la catégorie 11, on pourrait à l'occasion de la discussion sur Terre des Hommes, parler de l'artisanat, vu qu'il n'y a aucun endroit où on peut en parler.

Je proposerais, M. le Président, comme il est 6 heures, de suspendre nos travaux.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'ai pas d'objection.

M. LESSARD: M. le Président, je constate aussi qu'il n'y a rien concernant les subventions aux organismes culturels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dépenses de transfert, c'est là que sont les subventions.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A chaque direction.

M. LESSARD: D'accord.

M. LE PRESIDENT: La reprise des travaux à 10 heures demain matin.

M. CARDINAL: Nous sommes aux ordres de la Chambre et on nous a dit 10 heures.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Il faut se lever tôt.

M. LE PRESIDENT: Et la reprise se fera avec le sous-article 2: Pavillon du Québec, à l'intérieur duquel il sera question de l'artisanat. C'est ça?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, M. le Président.

UNE VOIX: D'accord. (Fin de la séance à 17 h 57 )

Séance du jeudi 1er juin 1972 (Dix heures cinq minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Hier, nous étions rendus au sous-article 2, de l'article 1: Pavillon du Québec à Terre des Hommes. Il était sensé être question d'artisanat. Le ministre m'a demandé la parole.

Pavillon du Québec à Terre des Hommes

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre avait demandé la parole mais je l'avais demandée après elle. Est-ce que le ministre a une déclaration à faire là-dessus?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a une chose que j'aimerais clarifier avec votre permission, M. le Président. Nous avons réservé la catégorie 4. A ce moment-là, j'ai compris que je devais apporter des renseignements sur la ventilation pour l'exercice financier 72/73. Est-ce que c'est exact?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est exact.

M. CARDINAL: Oui, pour toutes les catégories 4.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je dois vous avouer que nous avons un obstacle technique, notre machine à photocopie ne fonctionne pas ce matin. Nous n'avons qu'une copie. Alors, nous aurons les autres copies au cours de l'après-midi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous avez une déclaration à faire concernant l'artisanat? Ou aimez-vous mieux que nous procédions par question?

Centrale d'artisanat

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense qu'il s'imposerait peut-être de faire l'historique de la centrale, parce que cette centrale, comme certains des critiques l'ont dit hier, a été chambardée d'un ministère à l'autre et il s'est passé énormément de choses. Je dirais qu'aujourd'hui elle repart presque à neuf. Je pense qu'il faudrait en faire l'historique.

Au moment où la centrale était sous ma juridiction — lorsque je me trouvais au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — le conseil d'administration à l'époque comprenait un représentant du ministère de l'Industrie et du Commerce, un représentant du ministère de la Justice, par suite de la mutation d'un ancien employé du Secrétariat de la province, et un représentant du ministère des Affaires culturel- les, par suite aussi de la mutation d'un ex-employé du Secrétariat de la province. Le ministère que je dirigeais, avant que j'y arrive, n'avait pas jugé opportun d'être lui-même représenté au sein de cet organisme qui relevait pourtant de lui. Il faut dire que l'organisme avait été rattaché à un ministère et à un autre et qu'un nouveau rattachement restait possible. Depuis 1967, une dette de $281,000 qu'on n'avait jamais pris soin de régler paralysait les opérations financières de la Centrale d'artisanat. Cette dette provenait de la participation de la centrale à l'Expo 67. Enfin, l'Association professionnelle des artisans faisait des représentations constantes concernant la gérance de cet organisme.

En 1970, j'ai d'abord procédé à la réorganisation du conseil d'administration de la Centrale d'artisanat du Québec, en tenant compte, bien sûr, des recommandations que le ministère, à l'époque, avait reçues de l'Association professionnelle des artisans.

En 1971, j'ai par ailleurs demandé au nouveau conseil d'administration de la centrale de voir à respecter intégralement son mandat en mettant sur pied des services techniques et culturels. Le conseil d'administration a par la suite procédé à l'engagement d'une personne très connue dans ce secteur.

Je pense que le député de Chicoutimi le connaît, c'est M. Cyril Simard. J'aimerais mentionner ici, pour l'information de certains journalistes, que M. Simard n'a aucune parenté avec l'épouse du premier ministre actuel.

En 1971 toujours et parallèlement à la mise sur pied des services techniques et culturels, la Centrale d'artisanat du Québec s'est engagée dans la réalisation d'une vaste exposition au pavillon du Québec à Terre des Hommes. Enfin, tandis que nous demandions à la Centrale d'artisanat du Québec de se lancer dans ces voies nouvelles, pour elle effectivement, au ministère nous nous efforcions d'aider l'entreprise à réorganiser ses finances et son administration. C'est ainsi, vous vous souviendrez, messieurs, qu'un budget supplémentaire fut présenté à la fin de l'année dernière pour régler le problème du déficit occasionné par la participation de la Centrale d'artisanat à Expo 67. Au fur et à mesure que les services techniques et culturels de la centrale, aidés par l'énorme effort déployé autour du pavillon du Québec, prenaient de la dimension, il a paru évident que tôt ou tard les activités semblables du ministère des Affaires culturelles dans le cadre du projet de l'ODEQ devaient être coordonnées avec celles de la centrale. Et c'est la raison, je dois dire, pour laquelle, lorsque le premier ministre m'a proposé le ministère des Affaires culturelles, je lui ai souligné tout l'intérêt qu'il y aurait pour le ministère à coordonner certaines des activités du service des arts plastiques aux activités de la Centrale d'artisanat du Québec.

Le 2 février, la centrale passait sous la juridiction du ministère des Affaires culturelles

dont le sous-ministre, M. Guy Frégault, devenait directeur de l'organisme à la réunion suivante du conseil d'administration. Des négociations ont lieu en ce moment en vue de définir les modalités de la coordination. Un projet d'ailleurs a été transmis au ministre responsable de l'ODEQ à ce sujet et aussitôt qu'une entente sera intervenue, nous nous empresserons de la faire connaître car il n'y a pas seulement un côté à cette entente, il y en a deux. L'entente reflétera à la fois l'avis du CRD, du cercle des fermières de la région concernée, de la population de cette région et celui des administrateurs de la Centrale d'artisanat.

Maintenant, je suis disposée à répondre aux questions.

M. CARDINAL: Avant qu'on ne fasse autre chose, je m'excuse de soulever une question de procédure — peut-être le député de Saint-Jacques voulait la soulever — j'aimerais savoir quels sont les membres de la commission ce matin. Est-ce que le député de Saint-Jacques remplace pour la séance le député de Bourget?

M. CHARRON: Effectivement, je reprends la place normale à la commission.

M. CARDINAL: Et peut-être que c'est le cas pour d'autres afin que le président...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Du côté ministériel, ce sont deux députés qui se trouvaient ici.

M. CARDINAL: Bon, alors je m'excuse, c'était pour clarifier la situation.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sujet de cette Centrale d'artisanat, il y a évidemment deux aspects qui sont importants. Il y a l'aspect commercial, si on peut dire, puisque la Centrale d'artisanat doit s'occuper de vendre des produits dits artisanaux et il y a aussi le problème qui peut être un peu plus fondamental, plus abstrait en apparence, de la définition de l'artisanat.

Quand la Centrale d'artisanat était rattachée au ministère des Affaires culturelles, il y a toujours eu certaines difficultés concernant le type d'activité que mènent des gens qui s'appellent des artisans et dont certains se réclament du titre d'artiste créateur, au même titre que les peintres, etc. Il y a une série de confusions là-dedans qui rendait toujours rébarbatives des propositions d'aménagement commercial. On nous disait: Oui, d'accord, nous vendons et nous voulons vendre nos produits; mais, il ne faut pas oublier que nous sommes des créateurs au même titre que tous les autres artistes qui oeuvrent dans le domaine plastique, etc. Alors, cela posait des difficultés.

Je ne sais pas quelles vont être les orientations du ministère à ce sujet et surtout quelle va être l'attitude des membres de l'Association professionnelle des artisans et de tous ceux qui, d'une façon ou de l'autre, s'occupent d'artisanat. Le ministre pourra me répondre là-dessus.

En 1967, le gouvernement avait mis à la disposition de la Centrale d'artisanat, pour sa participation à l'Expo, un montant de l'ordre de $500,000, si j'ai bonne mémoire, à la demande de M. Letendre. Il ne semble pas, en raison de certaines difficultés techniques et d'aménagement aussi du pavillon du Québec que l'on ait tiré grand profit de la participation à l'Expo, du Québec.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il en est résulté un déficit assez important.

J'aimerais demander à Mme le ministre de nous dire quel est actuellement l'inventaire de la Centrale d'artisanat. Qu'est-ce qu'elle a comme inventaire?

Deuxièmement, est-ce que le gouvernement a l'intention d'examiner la possibilité de créer une sorte de fonds, de la nature de ces fonds qui sont donnés par les agences gouvernementales, qui sont attribués par les lois du gouvernement au titre de l'aide à l'industrie, afin d'organiser la Centrale d'artisanat sur une base industrielle stable et solide, avec le secours financier du gouvernement? Le ministre indiquait tout à l'heure que l'ODEQ sera appelé à travailler à la réorganisation de la centrale d'artisanat. Est-ce que le gouvernement, de cette façon, pourra retirer des fonds fédéraux? A quelles conditions ces fonds fédéraux pourront-ils être atrribués? Quel est le plan général de développement de l'artisanat dans l'ensemble des régions du Québec?

Jusqu'à présent, on a vu la Centrale d'artisanat simplement à travers les différentes boutiques que l'on trouve tant à Québec qu'à Montréal, où l'on va acheter des objets d'artisanat. Le problème qui se pose — et je l'ai souvent éprouvé moi-même — c'est évidemment un problème de mise en marché et c'est aussi un problème de coût des objets dits d'artisanat. C'est que, lorsque vous vous présentez à un magasin de la Centrale d'artisanat et que vous voulez acheter une lampe, simplement un cendrier en émail, une sculpture ou un bel objet, vous vous rendez compte que beaucoup de ces pièces sont quand même à des prix assez élevés; et cela constitue une difficulté pour le marché. J'aimerais savoir si, par le truchement du ministère des Affaires culturelles et cette réorganisation de la Centrale d'artisanat, il sera possible d'établir une concurrence normale avec d'autres agences et d'autres établissements qui, actuellement, noient le marché québécois de produits dits artisanaux, mais qui sont fabriqués en réalité sur une base industrielle et qui évidemment, en raison de leur prix, trouvent preneur beaucoup plus vite que la production

locale qui elle, est de belle et de bonne qualité dans la majorité des cas, mais n'est pas facilement accessible, du fait des coûts importants, des prix importants qui sont exigés lorsque l'on a à acheter des pièces d'artisanat.

J'aimerais que le ministre, en résumé, nous dise quelle est l'orientation que cela va prendre, quelle est l'attitude de l'association professionnelle des artisans? Comment entend-on résoudre ce problème de mise en marché? Est-ce que le gouvernement a l'intention, au titre de l'aide à l'industrie, par exemple, de donner à la Centrale d'artisanat des moyens qui lui permettent d'exploiter une entreprise qui, forcément, à son terme — je ne parle pas de l'aspect création — devient une entreprise commerciale?

M. CARDINAL: M. le président, si je peux compléter ce que vient de dire le député de Chicoutimi...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je n'ai pas d'objection du tout; seulement il y a une série de questions qui me sont posées, j'ai peur de ne pas avoir pris note de toutes les questions et de ne pouvoir répondre à toutes à la fois.

M. CARDINAL: Cela ne vous nuira certainement pas, parce que ce n'est pas une nouvelle question. Je veux simplement souligner un fait que j'ai constaté moi-même, l'été dernier. J'ai moi-même acquis plusieurs pièces de la Centrale d'artisanat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tu es riche.

M. CARDINAL: Non. Mais, j'ai constaté une chose que je veux souligner au ministre. Je ne sais pas s'il est au courant. Dans un endroit où l'on vend des pièces, qu'elles viennent de la Centrale d'artisanat ou d'ailleurs, on constate le phénomène suivant. Et je donne des détails précis. Il existe actuellement un marché japonais qui fabrique des pièces de céramique qui ont exactement le même aspect que les pièces fabriquées par nos artisans. Le même objet, ayant la même présentation, se vend à la Centrale d'artisanat, $8.75 et l'autre produit qui est exactement semblable, mais qui n'est pas un objet d'artisanat, se vend $1,25. Vous voyez que la question du député de Chicoutimi est loin d'être théorique. Il y a une espèce de "dumping" actuellement, surtout dans tous les petits centres qui existent dans la banlieue de Montréal, comme Laval, dans le sud, probablement à Québec aussi, car ces gens ont leur saison touristique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je sais que la question n'est pas théorique. C'est tellement vrai que lorsque nous avons demandé à M. Simard de se joindre à l'équipe, c'est justement parce qu'il était un architecte, un homme qui connaissait l'artisanat, qui avait fait ses preuves et nous voulions justement que nos artisans puissent avoir un conseiller technique qui pourrait leur aider à utiliser des dessins, une inspiration proprement québécoise, comme il l'a fait déjà, dans la région où il a oeuvré, à Baie-Saint-Paul.

Malheureusement, il arrive dans certains cas que l'exemple donné par le député de Bagot soit vrai; toutefois, il ne faudrait pas généraliser, je pense bien qu'il comprend le fait qu'il y ait des difficultés sur le marché. Il y a une explication: comme on le sait, lorsque nos artisans sont en concurrence avec les artisans du Japon ou d'ailleurs, dans bien des cas, le coût horaire du travail de ces artisans est tellement bas que, même malgré les coûts de transport, ils réussissent à pouvoir vendre à un prix inférieur.

Mais ce qui est important, à mon sens, c'est justement que l'on s'inspire de ce que nous avons de beau ici au Québec et de notre histoire — c'est justement dans l'esprit de la pensée de Cyril Simard — pour encourager nos gens à avoir des modèles qui sont originaux mais qui peuvent être en demande n'importe où, dans n'importe quel pays et de produire à des prix concurrentiels.

Evidemment, ce n'est pas facile. Avant que nous ne créions la Centrale d'artisanat, nous subventionnions, comme on le sait, différents artisans. Nous avons créé cette centrale pour aider tous lés artisans qui voulaient l'utiliser à travers le Québec, pour la mise en marché de leurs produits. Je crois que, dans le passé, nous n'avons pas suffisamment pensé à la qualité de la production et à l'importance de l'originalité du produit pour, qu'il puisse être vraiment concurrentiel.

Nous oeuvrons dans le sens qui est suggéré et c'est un peu une des nouvelles politiques de la centrale. On a parlé d'autres groupes d'artisans, par exemple les métiers d'art, et je crois — je ne voudrais pas parler pour eux, je ne suis pas leur interprète — mais on me dit qu'ils sont tout à fait d'accord sur le projet que nous avons présentement dans l'Est du Québec et pour lequel nous attendons une décision de part et d'autre.

Le député de Chicoutimi a demandé l'inventaire de la Centrale d'artisanat. Le bilan que j'ai devant moi, le dernier que nous avons, est du 29 février, pour une somme de $364,282.97.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardonnez-moi, madame. Ce bilan fait-il état ici de tout ce qui est en stock dans les différents établissements où l'on vend des pièces d'artisanat ou s'il s'agirait d'un inventaire sous forme de stock dans un entrepôt?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est de la marchandise pour revendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour revendre. Actuellement, dans les points de...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est-à-dire

à la date que j'ai mentionnée. Nous avons une série de magasins. Est-ce que vous seriez intéressé â savoir où ils sont?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas dans un entrepôt, c'est dans les magasins. Il peut y en avoir en entrepôt.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il peut y en avoir dans les entrepôts. Il y a des problèmes auxquels nous devrons répondre. Par exemple, notre magasin de la rue Saint-Denis sera bientôt délogé, comme on le sait; il faut trouver un autre local.

M. CARDINAL: Vous parlez de celui qui est à côté du CEGEP du Vieux-Montréal?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. CARDINAL: Parce que, à un moment donné, il y en a eu un en face aussi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce que je voulais dire, c'est que le ministère, en plus d'avoir créé cette centrale, de l'avoir dépannée au moment où, après l'Expo il y avait un stock qui était presque invendable, apporte de l'aide technique. Aussi, il y a des possibilités qu'au cours de l'année les locaux que nous avons sur la rue Saint-Laurent soient utilisés partiellement pour une partie du stock de la Centrale d'artisanat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et les locaux du ministère.

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Les locaux du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là où est le bureau du ministère.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Là où est le bureau du ministère, parce que nous savons qu'il y a quand même un certain nombre de pieds qui ne sont pas utilisés tellement à l'heure actuelle et nous voulons en retirer le maximum, parce que le loyer quand même payé est assez élevé et nous croyons que nous pouvons aider la centrale de cette façon, puisqu'elle sera délogée sous peu.

M. CHARRON: Est-ce que je peux demander au ministre si la Centrale d'artisanat est équipée de dépisteurs — pour employer une expression familière — c'est-à-dire de gens dont la tâche est essentiellement de renouveler le stock, de chercher une nouvelle qualité d'artisanat, un nouveau type d'oeuvre d'art à travers le Québec ou si on attend que ça vienne de soi?

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Disons que l'an dernier, au cours de l'été, avec un projet du fédéral, le conseiller cuturel est allé chercher — à ce moment-là, ça s'est fait au niveau du ministère des Affaires culturelles — de nombreux étudiants qui ont fait un genre d'inventaire de l'artisanat au Québec.

Et il y a un rapport très complet de cet inventaire. C'est dans le cadre des projets de Perspectives-Jeunesse de l'été dernier. On a posé la question tout à l'heure, peut-être pas sous cette forme-là, mais cet été encore, il y aura une subvention passablement élevée du gouvernement fédéral à la centrale, dans le programme de Perspectives-Jeunesse. Si jamais le pavillon du Québec doit ouvrir ses portes, les sommes d'argent seront utilisées. Cela contribuera beaucoup à la formation de l'artisan. Parce qu'on aura à peu près les plus grands noms de l'artisanat du Québec qui donneront des cours sur place, au pavillon du Québec. Et je pense que cette expérience devrait s'avérer très utile aux artisans qui viendront de toutes les régions de la province.

M. CHARRON: Est-ce que le rapport que vous mentionnez, rapport de l'an dernier, pourrait être rendu public?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce rapport est technique. Il a été remis au ministère des Affaires culturelles. Il est présentement utilisé. Je ne vois pas effectivement l'intérêt qu'on pourrait avoir à le rendre public mais je prends note de la suggestion du député. Je pense que je me dois de discuter du document avec les principaux intéressés qui l'utilisent à l'heure actuelle. Même si je n'ai pas d'objection à rendre le document public, il se peut que certains renseignements sortis du contexte puissent porter à confusion et, au lieu d'aider l'artisanat dans l'ensemble du Québec, peuvent nuire ou donner une idée absolument fausse. Alors, cela reste à déterminer.

M. CHARRON: Vous faites mention que ce document connaît des répercussions politico-administratives au sein du ministère, c'est-à-dire qu'il est utilisé, actuellement, dans la gestion de la Centrale d'artisanat ou s'il est un peu sur les tablettes. Est-ce qu'il a donné lieu à des changements de décisions par suite de la connaissance de l'inventaire?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est-à-dire que tout le problème de l'artisanat est à l'étude en ce moment.

M. CHARRON: Et ce document-là est utilisé?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Tous les fonctionnaires de la centrale travaillent tellement fort à l'élaboration du projet du pavillon du Québec que je ne sais pas jusqu'à quel point, en ce moment, il est utilisé. Mais il n'est pas question de le laisser sur les tablettes sans l'utiliser. Je veux que vous sachiez cela.

M. CHARRON: Vous mentionniez tout à l'heure que les subventions fédérales — dans ce domaine comme dans d'autres que nous aurons l'occasion de souligner — sont attendues encore pour cet été, encore par le truchement du programme Perspectives-Jeunesse, je crois. Est-ce que le ministre a eu l'occasion de vérifier si les projets de Perspectives-Jeunesse qui touchent le domaine des affaires culturelles ne seront pas en ce domaine-là comme ils le sont, hélas! dans beaucoup d'autres domaines, c'est-à-dire des répétitions de ce qui a été fait l'an dernier ou du gaspillage de fonds pour un travail qui a déjà été fait par le ministère ou par d'autres programmes de Perspectives-Jeunesse qui ne seraient, en fin de compte, qu'un bien-être social déguisé?

Si oui, est-ce que le ministère des Affaires culturelles s'il devait s'apercevoir que des jeunes ont présenté des programmes qui ressemblent fort étrangement à ceux qui ont été faits l'année dernière, souvent, d'ailleurs, par les mêmes gens, et qui s'apprêteraient donc à produire le même type d'activités, est-ce que le ministère a un moyen quelconque d'intervenir pour que l'argent ainsi dépensé par le gouvernement fédéral soit utilisé à d'autres fins que celles déjà remplies par un mandat de l'année dernière?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sans donner raison au député, je sais que, dans d'autres ministères, il a pu y avoir un certain gaspillage de fonds. En ce qui concerne, par exemple, l'artisanat, que je connais particulièrement, parce que cela fait deux ans que j'en ai un peu la direction par le biais de la centrale — car ce sont quand même des administrateurs qui décident d'une façon autonome, qui prennent les décisions — je sais que le travail qui a été fait était un travail original et n'avait pas été fait par un organisme du gouvernement.

Dans les autres domaines, j'aurais peut-être de la difficulté à répondre pour l'instant sans avoir un éclairage de la part des fonctionnaires concernés, le domaine du théâtre, etc. Jusqu'à maintenant, j'ai eu des échanges avec le ministre responsable des Affaires culturelles. Nous avons engagé un échange d'idées. Je ne peux évidemment parler que pour ce qui est des deux ou trois derniers mois. Il y a eu des échanges fort intéressants et qui ne me laisseraient pas entrevoir de double emploi du genre de ce à quoi fait allusion le député.

M. CARDINAL: Si vous me permettez, ma question vient à la suite d'une phrase que vous avez prononcée tantôt. Vous avez parlé des fonctionnaires de la centrale. Je remets en cause, si vous permettez, le cadre juridique de la centrale. Sans vouloir vous corriger, on peut les appeler des fonctionnaires au sens propre, mais ils ne font pas partie de la fonction publique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Je suis tout à fait d'accord. J'aurais dû utiliser un autre mot.

M. CARDINAL: Non, je ne veux pas vous corriger, je veux vous souligner la nuance.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, remarquez, je n'ai pas cet orgueil. Je puis accepter la correction.

M. CARDINAL: Je veux souligner un problème qui existe à la centrale, au sein même de la centrale, et qui n'est pas le problème de l'artisanat. Ayant eu un bureau voisin de la centrale, pendant 31 mois, il y a eu des contacts assez fréquents entre nous.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais vous parlez de l'ancienne centrale et non pas de la centrale telle qu'on la connaît aujourd'hui.

M. CARDINAL: Justement. Je me dirige vers cette question. Actuellement, au ministère des Affaires culturelles, est-ce qu'on a changé des personnages au conseil d'administration?

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Effectivement, le directeur, entre autres, M. Bouvrette.

M. CARDINAL: C'est ça! Il y avait des difficultés de ce côté-là. Enfin, je ne le souligne pas, mais je le constate.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y avait de nombreux conflits.

M. CARDINAL: C'est exact! Est-ce que le ministère peut avoir une direction plus immédiate sur la centrale, qui n'est ni un office ni une régie, mais une espèce de corporation autonome où il y a quand même des fonctionnaires de divers ministères qui, jusqu'à présent, avaient été membres du conseil d'administration? Mais les gens en place, à la centrale même, disons les vendeurs, ceux qui sont dans le commerce, n'étant pas heureux, se croyant mal payés par rapport aux fonctionnaires, n'ayant pas la protection qu'ont les fonctionnaires, est-ce que ceci n'a pas nui, en un certain sens, à la vente de la marchandise?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela a pu nuire jusqu'à il y a un an mais on a augmenté les salaires. Quand je parle d'une nouvelle centrale, justement, on a apporté des changements considérables. Le directeur est parti. Le salaire qui est accordé à M. Dame...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez nous donner, s'il vous plaît, le nom des membres de la centrale?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a M. Dame, qui est directeur par intérim, qui, au cours de l'année dernière, a obtenu une aug-

mentation de $3,500 et reçoit en ce moment un salaire de $18,000. Il y a M. Cyril Simard, qui a commencé à un salaire annuel de $14,000, qui a reçu une augmentation de $1,000 et qui reçoit donc aujourd'hui $15,000. Il y a M. Shanilski, qui est adjoint au directeur, et qui reçoit $9,100. Il y a Mlle Roch, qui est secrétaire à la direction générale et qui reçoit $6,750.

Il y a également M. Clément, secrétaire, qui reçoit $5,175 et il y a un certain nombre d'employés d'une part, il y a aussi cinq employés à la comptabilité et quatre à l'expédition; il y en a quatre à l'achat et à l'étiquetage et deux à la décoration; à l'entretien, il y en a deux; il y en a une douzaine à la vente. Cela, sans compter ceux de la rue Peel, de la Place Laurier qui sont au nombre de quatre respectivement. Au Reine Elizabeth, il y en a deux; au 403, Sainte-Catherine, il y en a trois. Il y a des vendeuses à temps partiel et en période de vacances particulièrement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, madame, comment se fait la coordination avec le ministère des Affaires culturelles? Vous avez parlé tout à l'heure du sous-ministre M. Frégault qui serait directeur de ce conseil d'administration, un des directeurs...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A venir jusqu'à il y a deux ou trois ans, jusqu'à ce que je prenne la direction du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le ministère intéressé n'était même pas représenté. Comment voulez-vous qu'il y ait eu un lien? Ce n'est pas possible. Il manquait de dialogue entre le ministère intéressé et la centrale. Cela a été changé et je dois dire que le sous-ministre assiste assez régulièrement. Pour ma part, je me suis fait un devoir, depuis que cette centrale est partie sur un nouveau pied, d'y assister assez régulièrement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand vous évoquez le fait que le ministère n'était pas représenté, le ministère a été représenté un temps, mais il était très mal vu dans les cadres de la Centrale d'artisanat. Je reviens à une question que je vous posais au départ, c'est qu'un grand nombre d'artisans — je ne parle pas de l'association comme telle, l'Association professionnelle des artisans — considéraient que le ministère des Affaires culturelles n'avait rien à voir là-dedans. Ils devaient être libres de leur action, de leur orientation, du point de vue de la création, etc.

Nous avons tenté à ce moment-là, à maintes reprises, et M. le sous-ministre Frégault s'en souvient, de faire des rapprochements pour leur permettre, leur offrir une aide technique pour les orienter. On nous avait dit carrément, à ce moment-là, que le ministère des Affaires culturelles ne devait pas se mêler de la Centrale d'artisanat, que c'était une entreprise commerciale. Par ailleurs, on nous disait: Le gouvernement doit s'en occuper parce que nous avons des problèmes...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Quand il y a des déficits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de mise en marché, de déficits, ainsi de suite. Ils voulaient que nous fussions là mais, d'autre part, que nous ne voyions rien ou que nous n'ayons pas droit de regard sur quoi que ce soit. C'est pour ça que je vous posais tout à l'heure la question à savoir si on s'est enfin entendu sur, prenons-la au sens le plus vague du terme, une définition de ce qu'on appelle l'artisanat et ce que prétendait être des arts dits plastiques ou visuels, appelons ça comme on voudra. Ils voulaient qu'il y eut une distinction entre eux et les artistes, que nous subventionnions par ailleurs mais d'un autre côté, quand on voulait intervenir, ils disaient: Non, nous ne sommes pas des artistes, nous sommes des artisans. Il était assez difficile de tracer la ligne de démarcation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Justement la ligne de démarcation est assez ténue et c'est assez difficile, je n'oserais pas aujourd'hui m'aventurer dans une définition de l'artisanat, pas plus que j'ai voulu le faire pour la culture.

Mais je dois dire au député de Chicoutimi que les relations entre la centrale et le ministère à l'heure actuelle sont excellentes. Le dialogue est engagé, il y a des échanges d'idées très constructives et cette ancienne méfiance, si vous voulez, des directeurs, à mon sens, n'existe plus, bien au contraire. Il est vrai, cependant, qu'on a recours à nos lumières et on espère, à notre budget, et à l'occasion, à notre aide technique. Mais je pense qu'à l'heure actuelle, les échanges sont beaucoup plus constructifs et il y a de part et d'autre un travail très constructif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour ma part, ce qui me préoccupe, c'est...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Comme cette réorganisation est récente, je pense qu'il sera beaucoup plus facile d'évaluer le tout à la fin d'une année ou deux. Une année, c'est assez court.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qui me préoccupe, vous savez, madame, c'est qu'il y a un problème de mise en marché. Que les artisans veuillent...

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Oui, absolument.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... agir motu proprio, je n'ai aucune sorte d'objection à cela, mais lorsqu'il s'agit de mise en marché — je parlais tout à l'heure des prix, mon collègue parlait du "dumping" — est-ce que le ministère est en train d'élaborer une politique qui va faire de la Centrale d'artisanat, en quelque sorte, une industrie qui pourra émarger au budget du

Québec, selon les normes des divers ministères dont on pourrait requérir le secours? Est-ce que le ministère a l'intention d'aider la Centrale d'artisanat un peu sur la base qui existe lorsqu'on parle de l'aide à l'industrie? Parce que, pour le client, je précise, madame, pour le client, vous, moi, un autre, il y a un problème de prix qui fait que l'objet artisanal devient presque — on devrait dire toujours — un objet de luxe tel qu'on le voit aujourd'hui. Est-ce que le ministère envisage d'aider les promoteurs qui installent des comptoirs d'artisanat? Par exemple, dans la région du député du Lac Saint-Jean, il y a un comptoir d'artisanat à la Plaza d'Alma, est-ce que ces gens-là vont pouvoir avoir du secours?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'en est pas question pour l'instant, ce serait aller à l'encontre de l'esprit de la création de la Centrale d'artisanat. Nous avons voulu aider tous les artisans et leur fournir des débouchés, par l'entremise de cette centrale. Nous ouvrons des magasins, nous essayons d'étendre le réseau. Bientôt, et c'est possible que je m'aventure — c'est hypothétique, puisque c'était un projet du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, je ne sais pas où cela en est rendu — à l'occasion de l'ouverture de kiosques sur les frontières québécoises des Etats-Unis, il est possible qu'au moins la moitié de ces nouveaux bâtiments soient pourvus de comptoirs pour donner aux touristes la chance d'acheter des produits de l'artisanat du Québec. Mais ce sont des produits qui proviendront de la centrale. Je ne dirai pas que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes dans le domaine de la mise en marché, mais c'est présentement une question à l'étude et nous voulons apporter l'amélioration suggérée par le député de Chicoutimi. Mais de là à subventionner les différents artisans qui ont des comptoirs d'artisanat à travers le Québec, on se rend compte que ce n'est vraiment pas possible. La porte de la centrale n'est toutefois fermée à aucun artisan.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur le plan régional, comme vous l'avez indiqué tout à l'heure, par quel moyen le ministère pourra-t-il, via la centrale, encourager et la production locale et la mise en marché locale du produit local d'artisanat?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous avons des équipes d'animateurs qui, effectivement, à l'heure actuelle, dans une région, le Bas-du-Fleuve et la Gaspésie, vivent une expérience. Nous espérons qu'avec l'aide technique qui sera fournie par la centrale, si l'entente intervient entre la centrale et les gens de la région et le ministère des Affaires culturelles, nous pourrons aider les artisans de cette région. Nous espérons aussi que cette expérience, par une formule ou une autre, pourra se répéter par la suite dans d'autres régions de la province. Mais je pense qu'il faut attendre le résultat du travail qui se fera dans cette région.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sans les fonds qui peuvent venir de l'ODEQ, il y a quand même une part de fonds fédéraux, est-ce que vous avez une idée de l'ordre de grandeur des fonds qui pourraient venir et à quelles conditions? Est-ce que ces fonds sont remis inconditionnellement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: De mémoire, je pense que c'est $580,000, on va vous donner le montant exact. Il faut que ces fonds soient utilisés et profitent aux gens de la région concernée. Dans le programme des métiers d'art, il y a $512,000 prévus.

M. CHARRON: L'aide fédérale.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, par le biais de l'ODEQ.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et vous en avez la libre disposition?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A partir de programmes...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A partir de programmes pour l'est du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais des programmes que vous concevez vous autres mêmes?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Des programmes qui ont été conçus par les gens de la région, eux-mêmes, avec des animateurs culturels, avec des conseillers en artisanat.

M. CHARRON: Ces conseillers venant du ministère des Affaires culturelles du Québec, et non pas du Secrétariat national du Canada?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas nécessairement. Il y en a qui sont des artisans, mais entre autres, Cyril Simard qui était au ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche a été mêlé à l'organisation, l'été dernier, pour le travail qui s'est fait dans la région du Bas-du-Fleuve et de la Gaspésie. Pour ce qui est des autres animateurs, il y a une douzaine d'employés qui travaillent sur ce programme. C'est un projet pilote, évidemment.

M. CHARRON: Le ministre comprendra que ce qui intéresse encore plus que le montant de $512,000, puisque de toute façon ce sont des taxes québécoises qui nous reviennent et qui doivent nous revenir, c'est la décision qui accompagnera la répartition de ces $512,000. Par qui sera-t-elle faite?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le programme est déjà fait, il a été approuvé par les artisans de la région. Il a été élaboré conjointement avec le ministère concerné, avec notre ministère.

M. CHARRON: Est-ce que le Secrétariat national du Canada a aussi participé au choix ou s'il s'est contenté...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président.

M. CHARRON: Il n'a pas participé au choix. Il a remis $512,000 pour...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Remis, ce n'est pas remis encore, mais ce le sera...

M. CHARRON: Il s'est engagé à les remettre indépendamment des programmes que lui pouvait vouloir financer. Il a laissé toute la disponibilité...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est-à-dire, il y a eu un genre de délégation qui s'est opérée et effectivement j'imagine bien qu'il a vu le programme de travail et il a dû se satisfaire du programme qui avait été élaboré par les gens de la région et des Québécois.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a eu à cet effet un échange de correspondance entre le ministère des Affaires culturelles et le Secrétariat national du Canada?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pardon?

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a eu, sur cette matière précise, pour en venir à la somme de $512,000 et surtout à son utilisation, concertation ou négociation entre le Secrétariat national et votre ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je crois que les négociations, effectivement, ont été faites beaucoup plus au niveau de mon collègue le Dr Quenneville qui est responsable des projets de l'ODEQ.

M. CHARRON: Donc, c'est à lui qu'il faudrait poser la question.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, je dirais qu'il faudrait lui poser la question.

Perspectives-Jeunesse

M. CHARRON: Maintenant, M. le Président, si vous me permettez, avant de remettre la parole au député de Chicoutimi, s'il a d'autres questions, il me permettra, pendant qu'on est là-dessus, de compléter ce que j'ai esquissé tout à l'heure à propos des programmes Perspectives-Jeunesse qui sont un autre outil fédéral dans le domaine qui nous préoccupe ce matin.

Sans vouloir faire le tableau des relations fédérales-provinciales, ce n'est pas l'endroit et je n'en ai pas envie non plus, ce matin, je veux simplement signaler au ministre comment notre absence de juridiction, notre absence de contrôle sur ce genre de programme-là, affecte...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si vous me permettez, M. le Président, excusez-moi si je vous interromps, parce qu'il n'y a eu aucune ingérence du gouvernement fédéral.

M. CHARRON: Non, ce que je veux dire, c'est...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Peut-être qu'ailleurs on pourra...

M. CHARRON: Si vous me permettez. L'utilisation des vastes sommes dont disposent Perspectives-Jeunesse et, en particulier, la grande partie qui vient au Québec, à cause de notre chômage élevé, n'est pas sans contrepartie sur l'autorité du ministère des Affaires culturelles. Je sais, pour ma part, qu'un nombre considérable de programmes, je dirais, à vue d'oeil, peut-être 40 p.c. des programmes de Perspectives-Jeunesse, c'est-à-dire présentés par des jeunes Québécois et acceptés par le gouvernement fédéral, sont d'ordre culturel — employons un néologisme — paraculturel. C'est ce type d'activité qui intéresse, pour la saison chaude et pour une période de quinze à vingt semaines, les étudiants québécois. Je sais que, dans mon propre comté, il y a eu, l'année dernière, huit programmes Perspectives-Jeunesse accordés simplement sur le territoire que couvre le comté de Saint-Jacques. Et là-dessus, il y en avait au moins cinq qui étaient de ce type-là, soit aide à la création artistique des jeunes dans les ruelles, etc.

L'absence de contrôle du Québec dans ce genre de programmes a des conséquences assez sérieuses par le fait que plusieurs études sont intéressantes, en particulier dans le domaine de l'écologie, domaine où travaille de plus en plus le ministère des Affaires culturelles, s'il faut s'en tenir aux propos de l'ancien ministre, l'année dernière, à l'étude des crédits.

Les étudiants peuvent, avec l'argent des contribuables québécois, travailler pendant plusieurs semaines, produire des rapports souvent intéressants; certains projets sont absolument folichons mais d'autres sont intéressants. Ces rapports filent sous le nez du ministère des Affaires culturelles complètement, ils se retrouvent à Ottawa dans les bureaux de Perspectives-Jeunesse et deviennent ensuite outil de travail, lorsqu'ils ont une certaine qualité reconnue par plusieurs personnes, du Secrétariat national du Canada qui se sert de ce qu'il a financé pour pouvoir venir jouer dans les plate-bandes québécoises dans ce domaine-là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je m'excuse d'interrompre le député mais ce serait intéres-

sant s'il pouvait nous donner un exemple concret de ce qu'il avance?

M. CHARRON: Oui; prenons par exemple un programme présenté l'année dernière, qui était l'oeuvre d'une quinzaine d'étudiants?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Quel programme?

M. CHARRON: Dans la région de Sainte-Agathe, il s'agissait d'un programme d'écologie, d'aménagement territorial du coin, dans un esprit de respect de la culture. Je connais des gens qui ont travaillé à ce programme-là, qui me l'ont...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un programme de quinze étudiants.

M. CHARRON: Une quinzaine d'étudiants.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A Sainte-Agathe.

M. CHARRON: Oui, le ministre aura l'occasion de vérifier si elle veut, d'ailleurs je lui ferai parvenir une copie du rapport.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je l'apprécierai.

M. CHARRON: Cet outil-là, j'en suis convaincu, pourrait être utilisé par le ministère des Affaires culturelles, que ce soit à la direction générale de la création ou de la diffusion. Il a été absent des dossiers du ministère, j'en suis convaincu, parce que ça s'est en allé à Ottawa parce que c'était Ottawa qui l'avait financé. Je ne serais pas surpris de voir le gouvernement fédéral désormais utiliser cette affaire-là pour nous le passer sous le nez et venir jouer avec ça. Je dis que ce n'est pas l'ensemble des programmes Perspectives-Jeunesse; je crois que la majorité des programmes sont absolument ridicules et font partie du régime dans lequel on vit.

Mais les autres, certains sont d'une utilité qui viendrait peut-être suppléer temporairement, ou de façon bien inadéquate, mais quand même, aux faiblesses budgétaires du ministère des Affaires culturelles. Sans demander, ce matin, le rapatriement des programmes de Perspectives-Jeunesse, je sais bien que ce n'est pas à votre gouvernement qu'il faut le demander, je pense quand même qu'il serait possible de parvenir à une entente avec le Secrétariat national du Canada pour que ces rapports puissent connaître un son de cloche au niveau québécois lorsque la période des programmes est terminée et puissent être utilisés par le ministère.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je prends bonne note des remarques du député. Evidemment, je ne cache à personne le fait que je suis fédéraliste et je pense bien que, dans mon cas, le dialogue est très facile. Si, effectivement, parmi les études — je suis prête à croire le député — il peut y en avoir qui ont été ramenées à Ottawa et dont les copies pourraient ne pas avoir été transmises à mon ministère, vous pouvez être assuré, M. le Président, que je récupérerai ces études qui seraient de nature à nous aider avec notre maigre budget.

M. CHARRON: Le ministre comprendra le sens de mon intervention; il ne s'agit pas de poser le problème du fédéralisme ou de l'indépendance, ce matin, autour de la table. Il s'agit d'un aménagement administratif; je trouve inconcevable que les taxes des contribuables québécois, utilisées à un niveau, n'aient pas de répercussions à un autre domaine où on va peut-être être obligé de commander le même type d'études quand elles ont déjà été faites à un autre endroit, avec les taxes des mêmes citoyens. Il s'agit de rendre le fédéralisme rentable.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui; il y a peut-être un renseignement que je devrais ajouter à ce propos, c'est qu'il y a une fonctionnaire du ministère qui est aux relations culturelles, Mlle Denise Perron, qui fait partie d'un jury fédéral-provincial dans le cadre du programme Perspectives-Jeunesse. Il semblerait que tous les programmes qui ont été effectués auraient été vus; le jury a siégé, non seulement à Ottawa, mais également à Québec.

Il reste à s'enquérir pour savoir si, dans les faits, nous avons eu des copies de toutes ces études et c'est ce que je ferai.

M. HOUDE (Fabre): Sur le même sujet, si ça peut éclairer un peu, concernant Perspectives-Jeunesse cette année, il y a quand même eu une petite amélioration en ce sens que, effectivement, dès le lancement des projets, on avait demandé au Haut-Commissariat de s'occuper du dossier de Perspectives-Jeunesse.

Il y a eu des rencontres avec M. Pelletier, M. Saint-Pierre, moi-même et également, avec les fonctionnaires d'Ottawa. Je dis une petite amélioration, parce que ce que le ministre vient de dire, effectivement, est vrai. Nous avons, cette année, un groupe de cinq permanents dont trois ou quatre qui viennent de différents ministères et un ou deux du Haut-Commissariat qui, depuis le tout début de l'année Perspectives-Jeunesse, ont travaillé à la sélection et à l'établissement de certains critères, de certaines normes.

D'autre part, soyons objectifs et honnêtes; cinq fonctionnaires ou à peu près chez nous, comparativement à une quarantaine du fédéral dans la province, nous sommes nettement minoritaires dans le bloc de Perspectives-Jeunesse. D'ailleurs, je souhaite que...

M. CHARRON: Là comme ailleurs.

M. HOUDE (Fabre): ... le ministre, avec ses collègues, les autres ministres, fasse front commun — là, c'est le temps — fasse bloc pour que cette année nous puissions avoir les résultats des projets qui auront été exécutés non pas à peu près un an après que quelques membres ou quelques députés du fédéral les auront eus, mais que nous puissions avoir nous aussi les résultats. Je dois dire que le député de Saint-Jacques avait raison. J'ai eu l'an passé — enfin, l'an passé, il y a à peine quelques mois — le résumé fort mince de tous les projets de l'été dernier et on a souvent parlé d'un problème de dédoublement qui se produisait; dans certains cas, ce n'est pas en double, c'est en triple, ou quatre fois, ou cinq fois. Par contre, il y a un certain nombre de projets de Perspectives-Jeunesse qui sont effectivement d'une grande valeur tant du point de vue culturel que du point de vue sportif ou social. Je pense que ce serait extrêmement intéressant si nous pouvions avoir les meilleurs projets ou les meilleurs documents Perspectives-Jeunesse à peu près en même temps que les autres, pour en faire profiter les différents ministères du Québec.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, sur ce, je dois ajouter que ce qui a pu être vrai au Haut-Commissariat n'est pas nécessairement vrai au ministère des Affaires culturelles. Justement, un fonctionnaire me disait que Mlle Perron qui a siégé à ce comité a toujours fait part des buts spécifiques du Québec dans le domaine et qu'on a respecté presque à la lettre toutes ses requêtes.

M. HOUDE (Fabre): C'est vrai, madame, mais c'est cette année, ça. Cette Mlle Perron faisait partie, quand même, de la même équipe. J'ai dit qu'il y a eu une nette amélioration pour la sélection. C'est-à-dire que le Secrétariat d'Etat avait accepté que beaucoup de projets venant des Québécois soient dans le prolongement de politiques québécoises des différents ministères, dont le vôtre. Ce n'est pas là la question. Maintenant que les projets sont donnés, maintenant qu'ils sont en marche, les jeunes vont travailler tout l'été. Il y a de ces jeunes qui, dans certains projets, vont faire des trouvailles, des trouvailles parfois extraordinaires, qui vont faire des études. Le résultat de ça, si on pouvait l'avoir le plus tôt possible, une fois l'automne arrivé...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En somme, tout le monde est d'accord.

M. HOUDE (Fabre): Tout le monde est d'accord pour que nous l'ayons. Il faut le demander.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il reste de ce que nous appelions hier, quand nous avons parlé, de façon générale, du contentieux constitutionnel qui touche le ministère des Affaires culturelles à un degré assez prononcé, qui empêche le ministre — comme je l'ai dit — de mettre de l'avant des politiques qui soient vraiment québécoises... Alors, Perspectives-Jeunesse n'est qu'un aspect.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il ne faut rien exagérer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez voir qu'à certains moments...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: lI y a un fédéralisme qui est quand même rentable: la collection de Borduas, d'un quart de million de dollars, qui nous est donnée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, nous reparlerons de tout cela.

M. CARDINAL: Il y a quand même le centre d'Ottawa qui...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des cadeaux de Grecs, ça

M. CARDINAL: ... est payé à même nos taxes et qui ne nous sert pas.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bien sûr, mais il ne faut rien exagérer et dire qu'on ne peut jamais avoir aucune politique à nous.

M. LE PRESIDENT: Je pense bien qu'on a passé à travers la question. Est-ce qu'on pourrait maintenant passer au sous-article 2? Pavillon du Québec à Terre des Hommes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le montant de — $300,000 — je vais avoir besoin de verres bientôt, c'est récent d'ailleurs, ma presbytie — c'est pour...

M. CARDINAL: C'est l'âge.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, nous avons atteint un âge, madame, où nous avons besoin de lunettes.

M. CARDINAL: C'est le doyen des députés...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelquefois avec de bons yeux, on voit de travers, parce qu'on souffre de strabisme constitutionnel.

Alors, concernant le problème du pavillon du Québec ici, il s'agit d'un montant que le ministère des Affaires culturelles consacre à la Centrale d'artisanat, à des fins de promotion d'artisanat au Pavillon du Québec. Il y aura là-dedans une sorte de cours, des ateliers...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... en plus des présentations sur différents comptoirs...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Présentations que nous voulons représentatives de toutes les régions du Québec, de l'artisanat de qualité de toutes les régions.

M. CARDINAL: Mais, si le pavillon n'ouvre pas — comme vous l'avez souligné — c'est possible, malgré que ce matin, les relations semblent meilleures à Montréal dans ce domaine mais quand même, le maire lui-même a indiqué qu'il était possible que cela n'ouvre pas, est-ce qu'il y aura péremption concernant cette somme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. CARDINAL: Ou cette somme sera-t-elle quand même utilisée pour des fins de...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'aimerais bien que vous me posiez la question quand je défendrai mes crédits, à l'occasion de la prochaine session. Parce qu'à l'heure actuelle, je ne veux pas être pessimiste. Et d'ailleurs, vous l'admettez vous-même, on laisse entrevoir un règlement possible.

M. CARDINAL: Je ne poserai pas de question. Je ferai une suggestion. Dans l'hypothèse où vous ne réussiriez pas, non pas à cause du ministère, mais à cause des relations de travail à Montréal, je vais suggérer que cette somme ne soit pas périmée, parce que le ministre des Finances dirait...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je suis tout à fait d'accord qu'elle serve à l'artisanat.

M. CARDINAL: Qu'elle serve à l'artisanat quand même.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. M. CARDINAL: C'est une suggestion. MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y aura possibilité de faire un virement, quoique ce soit une imputation assez précise au point de vue techniques administratives.

M. CARDINAL: J'en ai vu d'autres virements comme celui-là. Au ministère de l'Education, l'an dernier, il y avait une somme assez importante parce que le ministre de l'Education était, autrefois, vice-président du conseil, il y avait un poste. Et il est demeuré au ministère de l'Education, sous M. Saint-Pierre alors qu'il n'était pas vice-président au conseil et la somme a été utilisée sans difficulté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est bien cela.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est bon de connaître un précédent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et aux Affaires culturelles...

M. CARDINAL: Je vous le donne comme exemple et nous pourrions citer le journal des Débats de l'an dernier où j'avais souligné ceci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Méfiez-vous, madame. Aux Affaires culturelles, il surveille beaucoup. Il nous donne plus et il surveille beaucoup. Est-ce que le pavillon du Québec à Terre des Hommes sera utilisé uniquement par la centrale ou pour l'artisanat?

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Il y aura une petite boutique où les visiteurs pourront acheter les produits de la centrale, des artisans. L'exposition est organisée également par la centrale, mais les produits ne seront pas à vendre partout, à tous les étages.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Ce que je veux dire, c'est ceci: Est-ce que le pavillon du Québec sera consacré uniquement au ministère des Affaires culturelles pour promouvoir l'artisanat?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, exactement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, c'est le montant de $300,000.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est une des choses dont je suis très fière d'ailleurs. Je n'étais pas la seule parmi les ministres à désirer utiliser le pavillon du Québec. Je suis très fière d'avoir obtenu l'utilisation de ce pavillon qui, je pense, fera énormément pour faire connaître l'artisanat de qualité du Québec aux étrangers et même aux Québécois. Malheureusement, il y a trop de Québécois qui ne connaissent pas notre artisanat.

M. CARDINAL: Terre des hommes a ses propres hôtesses qui sont engagées par un organisme paramunicipal et qui est devenu un organisme presque municipal parce que, cette année, le maire Drapeau a mis en fonction des fonctionnaires mêmes de la ville de Montréal à Terre des Hommes dans divers domaines, pour éviter certains problèmes éprouvés l'an dernier. Est-ce que — et je pose la question de façon précise — le ministère des Affaires culturelles, en plus de donner la somme, aura sur place, je n'appelle pas cela des hôtesses, mais des gens qui pourront justement guider les visiteurs?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, justement. Nous aurons quinze hôtesses.

M. CARDINAL: Ah bon! Bravo!

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Est-ce que vous êtes intéressé à connaître leur salaire?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Leur nom, leur adresse.

M. CARDINAL: Non, non.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'ai ni l'un, ni l'autre.

M. CARDINAL: La question n'est pas là. J'aurais pu poser la question en parlant de la Centrale d'artisanat. C'est que, à quelqu'un qui entre dans une centrale artisanale ou qui entrera au pavillon du Québec, on devrait, je pense, offrir le même service que certaines sociétés importantes de décoration offrent. C'est-à-dire, les gens qui sont là sont non seulement des vendeurs, mais aussi des conseillers; ils peuvent initier, diriger et expliquer.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le conseiller culturel, M. Simard, me dit que les hôtesses seront vraiment renseignées et très utiles aux visiteurs qu'elles devront guider dans tout le pavillon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je fais confiance à M. Simard.

M. CARDINAL: On sait comment la ville de Québec est visitée par les touristes, j'ai fait le "test" moi-même et...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela peut-être un désastre parfois.

M. CARDINAL: Oui, c'est ça, je suis bien compris.

Relations culturelles Coopération avec l'extérieur

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 2. Adopté. Article 2: Relations culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ici, aux relations culturelles, il y a deux secteurs, si on peut dire: il y a les relations culturelles extérieures et les relations culturelles internes, dites Canada français d'outre-frontières. Au premier chapitre des relations culturelles, je voudrais d'abord un petit renseignement d'ordre technique. Les catégories qui apparaissent ici sont les catégories ordinaires qu'on trouve au titre de l'administration. Mais où apparaissent les montants qui seront utilisés à des fins d'expositions, d'échanges, etc.? Est-ce que ça apparaît à des chapitres de subventions?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est aux Affaires intergouvernementales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est vrai, l'argent est aux Affaires intergouvernementales, vous passez les commandes, c'est le ministère qui continue.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, c'est la même chose qu'autrefois.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. CHARRON: Encore une fois, cette année, il n'y a pas d'imputations. L'année passée, je me souviens, avec le député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, on s'était disputé un peu là-dessus.

M. CHARRON: ... on l'avait mentionné et je suis à relire le journal des Débats de l'année dernière, il y avait un engagement du ministre que pareille erreur ne se reproduirait pas. Quelle somme devrait normalement figurer aux imputations puisqu'elles sont aux Affaires intergouvernementales?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le programme de coopération pourrait nous indiquer quelle est la somme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est $420,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le montant de $420,000, par rapport à combien l'an passé déjà.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La même somme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La même chose. Maintenant, madame, ici, à la coopération avec l'extérieur, est-ce que le ministère des Affaires culturelles, par son conseiller à Paris, etc., envisage une expansion des relations culturelles avec la France et les pays de la francophonie? Est-ce qu'on s'en tient uniquement à la France ou si on a étendu le champ d'activité à la Belgique, par exemple, à d'autres pays de la francophonie africaine?

M. LE PRESIDENT: Je pense que cette question-là vient au sous-article 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes dans les considérations générales. Après ça, on passe aux sous-articles, ça, c'est très technique, et on parle de traitements, de fournitures, d'équipement, on ne pourra pas parler de relations culturelles. Ici, c'est le Canada français d'outre-frontières. C'est un autre aspect. Cela se fait ici en Amérique tandis que ça, ça se fait à l'extérieur, Nouveau-Brunswick, Ontario, Louisiane.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai dit tout

à l'heure que je n'aime pas donner de définition. Est-ce que le député de Chicoutimi et les autres membres de la commission seraient d'accord pour que je donne un peu la définition de la direction des relations culturelles pour parler, en particulier, des secteurs concernés?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, madame, je suis assez familier avec le sujet. Les définitions, ça me préoccupe assez peu.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Malgré que vous m'en demandez à l'occasion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, c'est-à-dire que quand je vous ai demandé des définitions hier, je vous demandais plutôt des orientations, c'était une question d'hésitation sur la terminologie en même temps qu'un petit piège amical.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, je l'ai reconnu d'ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais donc savoir les secteurs, si vous aimez les appeler comme ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, les secteurs. Il y a le service de la coopération avec l'extérieur, qui s'occupe particulièrement de l'entente franco-québécoise et des relations avec les pays autres que l'Amérique. Vous connaissez le directeur, qui est M. Jean-Claude Couture. Il y a ensuite le service culturel de la délégation du Québec à Paris qui, comme on le sait, est le prolongement des activités du service de la coopération avec l'extérieur. Et là, le conseiller culturel est toujours M. Raoul Jobin. Enfin, le service du Canada français d'outre-frontières s'occupe des relations avec les groupes francophones des autres provinces et des relations avec les Etats-Unis, mais il s'occupe également des ententes Québec-Ontario, Québec-Nou-veau-Brunswick, Québec-Louisiane et le directeur de ce service est M. Dagneau .

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je connais bien ces secteurs. Je vous demande s'il y a expansion dans ce domaine des relations culturelles avec l'extérieur en général, non pas de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, Louisiane, etc., je parle de la France en particulier. Est-ce qu'on en reste à peu près au même niveau d'échanges puisque globalement le budget est le même?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Avec la France, c'est le maintien, mais avec la francophonie il y a expansion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans quel domaine?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Par le biais de l'agence de coopération.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec quels pays y aurait-il relations maintenant?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les 22 pays qui font partie de l'agence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des pays particulièrement intéressés ou qui intéressent particulièrement le ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La Tunisie. Je viens de rencontrer le ministre des Affaires culturelles et il y aura sûrement des échanges fort intéressants qui suivront.

M. CARDINAL: Ils sont déjà commencés, il y a eu...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a eu dans le domaine de l'artisanat un congrès qui a été tenu là il y a un an environ, un an et demi et nous prévoyons de nombreux échanges entre ce pays et notre province.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai rencontré le ministre des Affaires culturelles de la Tunisie la semaine dernière et il m'en a parlé. Est-ce qu'avec la France il s'agit toujours des expositions et des différents types de stages, bibliothécaires, journalistes, artistes, etc? Sont-ce les mêmes activités? Est-ce que vous avez un calendrier des activités qu'il y a eues?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a eu deux expositions étrangères au Québec et quatre expositions québécoises à l'étranger.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les expositions québécoises, quelles étaient-elles?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y en a une qui était de Borduas et des automatistes, une autre était la foire du livre à Francfort, une exposition des créateurs du Québec qui aura lieu au mois de juin en Belgique et l'exposition de jouets qui se tiendra à Saint-Etienne en France au cours du présent mois et du mois de juin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que la France envoie dans le domaine des expositions cette année? L'an passé, qu'est-ce qu'elle a envoyé?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous avons eu: Art hors limites. Nous devons tenir une exposition sur l'art médiéval.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la France qui nous les envoie?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, l'exposition sera à Québec et à Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un projet qui est depuis longtemps en marche, soit

l'exposition d'art médiéval, parce que j'étais là et on le préparait déjà...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Trois ans.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... est-ce que le ministère des Affaires culturelles a renoncé à avoir cette grande exposition que nous avait offerte le conservateur du Louvre sur l'art mésopotamien? Une exposition de très grand prestige et que nous apprécierions bien avoir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'exposition n'a pas pu s'organiser. Par ailleurs, nous aurons une exposition sur le 1 p.c. de l'embellissement des édifices publics en France: des photographies.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le domaine des stages ou dans le domaine des échanges dans le secteur de la musique, spectacles, est-ce qu'il y a des projets, est-ce qu'il y a eu des réalisations? Musique et spectacles. Je sais qu'il y a eu M. Barrault qui est venu ici.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans les spectacles, il y a le quatuor Bourque qui a été entendu au mois de mars 1971 à la salle Gaveau à Paris. Il y a dix représentations de "La ville dont le prince est un enfant" de Montherlant, qui ont eu lieu du 12 au 27 mai 1971.

Egalement les Percussions de Strasbourg, qui ont donné une tournée de concerts dans toute la province du 16 novembre au 1er décembre dernier, et une tournée du Quatuor de Pierre Bourque, qui vient de se terminer. Il y a le Festival international d'art contemporain de Royan, qui vient de se terminer et qui a été un grand succès. Ou est-il en cours présentement? Il vient juste de se terminer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le domaine du spectacle, est-ce que c'est dans le cadre de la coopération que l'on a fait demander M. Barrault comme metteur en scène au Théâtre du Nouveau Monde?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, je pense que la question devrait être posée à un autre niveau de gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela s'est fait avec le fédéral? C'est le fédéral qui a fait venir M. Barrault?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. C'est-à-dire que je ne peux pas vous dire ce qui s'est passé entre eux, mais je sais qu'il y a eu des échanges entre Jean-Louis Barrault et le...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le Théâtre du Nouveau Monde ne vous a pas demandé à vous autres de faire venir Barrault. On s'est adressé à une autre instance gouvernementale.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président. C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, c'est ce que je voulais savoir.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A la catégorie 1, M. le Président, nous en sommes aux traitements, salaires et allocations. D'abord, à Paris, combien le ministère des Affaires culturelles a-t-il de personnel d'employé? Il y a le conseiller culturel, M. Jobin, qui est toujours en poste, mais dont on me dit qu'il serait rappelé bientôt. Est-ce que c'est exact?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, ce n'est pas exact. Son mandat est renouvelé. Il sera renouvelé parce qu'effectivement il prenait fin à l'automne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes en juin mais, avec les retards qu'on avait mis à l'envoyer, cela a commencé en septembre. Alors, son mandat sera reconduit.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour une année, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une décision récente?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est une décision tout à fait récente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, parce que, la semaine dernière encore, on m'avait...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Elle l'était... elle précédait la semaine dernière par exemple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La semaine dernière encore, on m'avait prévenu qu'il devait faire ses bagages.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est peut-être parce qu'il y a eu discrétion pour une fois chez nous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne sais pas, mais il n'y a jamais eu d'indiscrétion sérieuse à mon sens, ce sont des choses qui courent la rue.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Justement, il y en a tellement qui courent la rue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est malheureux, mais cela finit par venir aux oreilles de tout le monde. D'ailleurs, dans les ministères, vous savez, il n'y a qu'une sorte de secrets, ce sont des secrets de Polichinelle. Il ne faut pas s'en faire. Maintenant, quelles sont les person-

nes qui assistent M. Jobin et qui représentent le ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il est le seul représentant du ministère à Paris, les autres employés sont des employés des Affaires intergouvernementales.

M. TREMBLAY(Chicoutimi): Alors, est-ce que vous avez dessein, comme on l'avait demandé l'année passée, comme le ministre nous avait dit qu'il le ferait probablement, de fournir à M. Jobin un assistant?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cet assistant n'est pas choisi, est-ce qu'il n'est pas question d'y envoyer M. Pierre de Grandpré? Il aurait trouvé peut-être une vocation là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'y a pas de décision de prise encore là-dessus, quant au choix.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. de Grand-pré, au fait, où est-il?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il est à Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Représentant du ministère à Montréal.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est-à-dire qu'il est conseiller du ministre à Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il fait cela et il écrit ses livres en même temps.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il a le droit, dans ses heures de loisirs, de faire ce qu'il désire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il a beaucoup de loisirs. N'insistons pas.

A Paris, donc, vous avez l'intention de donner à M. Jobin un assistant, parce que le travail qu'il a à faire est assez considérable.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, la décision a été prise avant même que nous venions ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'en suis bien aise, parce que nous l'avions demandé au ministre l'an passé. Maintenant, vous avez dit tout à l'heure qu'à la direction de la coopération...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. Jobin vous remerciera sûrement de l'intérêt que vous lui portez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'en suis sûr, il l'a déjà fait d'ailleurs.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bravo! C'est beau de voir des gens reconnaissants en politique, c'est beau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien sûr, c'est rare. D'autant plus que M. Jobin n'a pas d'allégeance politique. Madame, vous avez un directeur permanent maintenant aux relations culturelles ou à la coopération avec l'extérieur, c'est M. Couture?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est M. Monette, M. Claude Monette.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Monette est le directeur de là coopération. Est-ce qu'il est par intérim ou permanent?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Par intérim, pour l'instant. Mais comme on le sait, nous sommes à réviser avec le budget-programme et il y a...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Je vous pose la question, simplement pour venir au secours de M. Monette.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je suis très consciente de la valeur de M. Monette.,.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... parce que ça fait pas mal de temps qu'il est par intérim. Vous avez parlé tout à l'heure de M. Jean-Claude Couture, quel est son poste exactement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Il s'occupe de la coopération avec l'extérieur. Il y a évidemment M. Dagneau qui est au Canada français...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, au Canada français.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... et MM. Monette et Couture.

M. CARDINAL: Il faudrait peut-être poser la question à un autre ministère, mais est-ce qu'il y a quelqu'un au ministère des Affaires intergouvernementales qui, présentement, s'occupe en partie des affaires culturelles, je parle, à Québec même. C'est M. Frégault.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense que la question devrait être posée au ministère des Affaires intergouvernementales.

M. CARDINAL: Enfin, on pourra la poser au ministère des Affaires intergouvernementales. C'est que, l'an passé, il y avait un problème au ministère des Affaires intergouvernementa-

les, c'est allé très vite parce qu'on nous référait au ministère concerné. Alors il y a une espèce de jeu de balle qui se produit.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il reste qu'il y a un travail de collaboration qui doit exister lorsqu'il y a des échanges et qu'il y a des voyages à l'extérieur.

M. CARDINAL: Je comprends fort bien qu'il y a eu au cours des trois dernières années, beaucoup de réaménagements et que des ministères en matière d'information et en matière de coopération ont, ou perdu ou gagné des membres au profit des Affaires intergouvernementales, mais il existe quand même, même si nous ne discutons pas du budget des Affaires intergouvernementales, le fait que le personnel de ce ministère est réduit de 50 p.c.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Notre correspondant aux Affaires intergouvernementales est M. Turi.

M. CARDINAL: Ah bon! M. Turi, celui qui a écrit le volume?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui est à l'Immigration?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. Couture, quelle est sa fonction exacte?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il dirige la coopération avec l'extérieur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec l'extérieur. M, Monette est directeur de cette direction?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Des relations culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des relations culturelles. Et l'autre est directeur de la coopération avec l'extérieur?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est lui qui fait la liaison? Maintenant à la catégorie: Traitements, salaires et allocations.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Est-ce qu'il y a des postes à pourvoir, outre celui dont nous avons parlé, l'assistant de M. Jobin?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a un poste d'agent culturel au Canada français d'outre-frontières.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est tout.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3. Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. LE PRESIDENT: Catégorie 4?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a été suspendu sous réserve de...

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, ça va, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. Adopté.

M. CHARRON: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, ça va.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8. Excusez, catégorie 10.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Catégorie 10: Dépenses de transfert, de quoi s'agit-il exactement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Des deux prix littéraires. France-Québec et France-Canada.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. M. LE PRESIDENT; Adopté. Catégorie 11?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): France-Canada a été attribué à qui?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A Georgette Lacroix.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10. Adopté. Catégorie 11. Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. M. LE PRESIDENT: Sous-article 2. Canada français d'outre-frontières

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au sous-article 2: Canada français d'outre-frontières, j'aimerais savoir du ministre ce qui se passe dans le domaine des relations avec l'Ontario, avec le Nouveau-Brunswick et avec la Louisiane. Quels ont été, s'il y en a eu, les programmes d'échanges, la nature de ces programmes d'échanges et quelles sont les perspectives d'avenir, enfin, quelle est la programma-

tion pour l'année qui vient, pour l'exercice en cours?

MME KIKRLAND-CASGRAIN: Le député a mentionné plusieurs endroits. Je pourrais peut-être commencer à parler de la Louisiane.

D'abord, il y a eu un congrès des Amériques francophones qui a été tenu à Lafayette au début d'avril 1972 et je dois dire que le congrès était vraiment représentatif. Il y avait, entre autres, la présence des délégations des Antilles, de Saint-Pierre et Miquelon, de la Belgique, de la France; nous étions évidemment présents et il y avait aussi plusieurs provinces, y compris des états de la Nouvelle-Angleterre.

Ce congrès a duré trois jours et, dans l'ensemble, cela a été d'un apport considérable, en particulier pour les francophones de la Louisiane, parce que, jusqu'à ce moment-là, le fait de parler français demeurait dans bien des milieux presque un péché. Il arrivait même aux enfants de ma génération, dans les écoles, de se faire dire par les professeurs de ne pas parler français.

Disons que le congrès a apporté un renouveau extraordinaire et les gens qui, pendant un temps, parlaient français, mais en se cachant ou en badinant un peu, sont devenus très fiers de leur connaissance. Il arrive que, dans les écoles, les enfants aujourd'hui, reprennent le goût d'apprendre le français. Je crois que nous pouvons nous attendre à un renouveau assez extraordinaire du goût de parler français en Louisiane. Disons que l'aide que nous apportons est vraiment précieuse.

Notre représentant là-bas que plusieurs des membres de la commission connaissent, M. Léo Leblanc, fait vraiment un travail extraordinaire. Il y a évidemment un Louisianais, M. Thomas Domengeaux qui lui, de son côté, a été un peu le père de ce renouveau. Justement, il travaille en étroite collaboration avec M. Leblanc et j'apprenais tout récemment qu'on va produire, je ne sais pas si c'est un hebdomadaire ou un mensuel en français. Je sais qu'il y a des projets d'établissement de postes où on parlera français a temps partiel en Louisiane.

Evidemment, tout est encore au niveau de projet mais disons que les perspectives d'avenir pour la francophonie sont assez encourageantes. A Lafayette, c'est sûrement là que se trouve le plus gros noyau de français; c'est très fréquent d'arriver dans un restaurant et d'entendre les gens, si loin du Québec ou de la France, parler français.

Ce qui arrive, par exemple, à la Nouvelle-Orléans, c'est qu'on apprend le français mais un peu par snobisme. Je pense qu'il y a un mouvement qui est en bonne voie de réalisation pour faire que cette province se francise de plus en plus. Il ne faut pas oublier que le nouveau gouverneur est d'origine acadienne; il a d'ailleurs été assermenté comme gouverneur et la formule d'assermentation a été lue en français et en anglais. Le discours qu'il nous a fait à l'occasion du congrès a été prononcé en excellent français et disons que les perspectives d'avenir sont fort encourageantes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, madame, pour élargir un peu le cadre de ces projets éventuels, est-ce que vous avez l'intention, est-ce que votre ministère a l'intention ou a pu voir, à l'occasion de ce congrès, qu'il y aurait des possibilités d'échanges avec des pays de langue française, les Antilles françaises par exemple? Est-ce qu'il peut y avoir une amorce, à votre avis, de relations avec ces pays-là?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je crois qu'il y a une amorce de relations avec, entre autres, Haiti.

De mon côté, j'ai fait un voyage qui — ici, j'aimerais bien le mentionner — n'a rien coûté au gouvernement. C'est un voyage personnel que j'ai fait au Mexique et, à cette occasion, par exemple, même si je n'étais pas payée — je n'avais pas de per diem, le voyage entre la Louisiane et le Mexique, je l'ai payé moi-même — j'ai tenu à rencontrer au Mexique des personnalités, en espérant un début de dialogue avec ce pays qui, comme on le sait, a des richesses extraordinaires non seulement dans le domaine de l'archéologie, mais dans bien d'autres domaines.

A cette occasion, j'ai rencontré le ministre responsable des Affaires extérieures pour le Mexique, le sous-ministre de l'Education, l'un des directeurs du Palais des Beaux-Arts; j'ai également rencontré le Dr Bernai qui est directeur du musée d'anthropologie de Mexico. Je dois dire que, suite à ces rencontres, je pense qu'il y aura des échanges extrêmement utiles qui pourront se faire, avec la collaboration, naturellement, du gouvernement canadien. Je pense en particulier au troisième festival international du film qui sera tenu à Mexico et où, je pense, nos cinéastes québécois auront une participation. Tout au moins, le dialogue entre eux est ouvert.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous disiez: En collaboration avec le gouvernement central. Qu'est-ce que cela veut dire exactement? Est-ce que vous devez passer par les ambassades?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a certaines facilités, il y a eu des arrangements d'intervenus. Il y a eu des ententes d'intervenues entre le gouvernement canadien et le gouvernement mexicain et, suite à ces ententes, il peut y avoir énormément d'échanges entre les provinces et le Mexique, échanges dans tous les secteurs des arts.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous avez été — je pense que c'est oiseux de poser la question — consultée ou si vous avez manifesté par lettre que vous seriez intéressée à participer à de tels échanges, si le gouvernement canadien en établissait avec ces pays?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est-à-dire qu'il y a déjà une entente qui permet ces échanges. Cette entente est intervenue, je pense, l'automne dernier, entre les deux gouvernements et, suite à cette entente signée, nous pouvons, les provinces, avoir des échanges dans les différents secteurs des arts. Et déjà... Effectivement, quand je me suis rendue au Mexique, je n'ai eu aucune difficulté — disons que je parle assez couramment l'espagnol et que j'ai des entrées là-bas, j'ai des amis canadiens qui habitent là — à rencontrer les personnalités dont j'ai mentionné les noms tout à l'heure. Et je suis persuadée... Il y a des échanges de lettres à l'heure actuelle et ça se fait absolument dans l'ordre; il n'y a pas de problème et je suis assez persuadée qu'à l'automne nos cinéastes, entre autres, participeront à des échanges. Il y a aussi le fait que le directeur du musée d'anthropologie m'a fait part du vif intérêt qu'on a au Mexique pour le travail des autochtones. On aimerait beaucoup avoir des expositions de culture esquimaude. Voici autant de sujets. Le dialogue est ouvert et il n'y a pas de problème. Je suis persuadée qu'il y aura des échanges très fructueux à l'avenir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous avez pris contact avec le gouvernement central à ce sujet-là? Est-ce que vous avez...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, certainement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... discuté de ces questions?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est pas un problème quand on est Canadienne, de dialoguer avec d'autres Canadiens...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Remarquez que cette observation d'ordre général...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... en ce qui me concerne et en ce qui concerne mon boulot.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je veux bien l'entendre, madame, comme ça. Mais à un moment donné, on touche à ce que j'appelle toujours le contentieux constitutionnel, même si on a d'excellentes relations avec des gens qu'on connaît, il y a parfois des mouvements de résistance.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il arrive effectivement qu'on n'est pas toujours d'accord. Mais, dans le domaine qui nous préoccupe — c'est celui dont je peux parler — je n'ai eu aucun problème.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sujet de l'Ontario maintenant, quels ont été les échanges dans le domaine des relations Ontario-Québec, en vertu de l'entente signée entre l'Ontario et le Québec? Quels ont été les programmes de l'année passée et quels sont ceux de cette année?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le Québec a participé aux conférences de la commission permanente. Evidemment, si on parlait des échanges concernant un autre ministère que j'ai mieux connu, celui de l'Ontario, je pourrais vous entretenir longuement là-dessus. Mais sur les échanges dans ce nouveau ministère, je suis obligée d'attendre les... Il y a eu un festival québécois à l'Université de Toronto en novembre dernier, une tournée de Claude Gauthier dans toutes les écoles secondaires francophones et un certain nombre de participations à des manifestations isolées comme à Welland et à Sudbury.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que c'était exactement ce festival québécois? Qu'est-ce que vous y avez montré?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'était une des manifestations organisées qui duraient une semaine à University College dont le thème était: "Understand Quebec."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous avez des manifestations qui sont prévues pour l'année qui vient, soit que des Ontariens viennent ici, soit que des Québécois aillent là-bas, dans divers domaines: art, spectacles, etc.?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y aura répétition de cette tournée d'un artiste québécois dans les différentes écoles francophones. Ce sera la troisième année d'ailleurs. Pour ce qui est des autres manifestations, c'est un cas différent. La commission permanente se réunit bientôt et doit affecter un budget pour les manifestations. Alors, je pense qu'à l'heure actuelle il est un peu prématuré d'en discuter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que l'Ontario vous a fourni des manifestations? Parce qu'il y a quand même une entente, c'est bilatéral.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A l'heure actuelle, il y a un projet de manifestation de Welman pour le théâtre des marionnettes, Puppet Theater Welman, mais le projet, en ce moment, est encore à l'étude.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et au Nouveau-Brunswick.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au Nouveau-Brunswick, il y a un budget de prêt, nous avons des programmes qui sont prêts mais nous attendons une réponse de ce gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous avez, en termes de budget, des montants qui sont prévus, déterminés, dans le cadre du budget que nous étudions actuellement, pour la

Louisiane, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick? Est-ce que vous avez des enveloppes pour chaque cas ou si c'est dans le budget global?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, non. Ni l'un, ni l'autre. On sait, par exemple, que M. Léo Leblanc est un employé du ministère des Affaires intergouvemementales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors, le budget se trouve au ministère des Affaires intergouvernementales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et selon les décision que vous prendrez à la commission permanente, vous ferez des demandes au ministère des Affaires intergouvernementales pour obtenir l'argent.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Effectivement, le travail se fait à notre niveau, nous prenons les décisions, nous faisons ensuite les recommandations et le ministère des Affaires intergouvernementales paie...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministère des Affaires intergouvernementales a un budget assez important dans ce domaine-là? On pourra le lui demander.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense, M. le Président, qu'il faudrait peut-être lui poser la question...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais comme vous avez à préparer des programmes, vous devez avoir quelque idée des montants qui pourraient vous être alloués pour vos propres programmes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans le cas de l'Ontario on peut donner un chiffre. Il y a $50,000 dont $10,000 pour des manifestations.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. La catégorie 4 est retenue.

M. CHARRON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles sont ces dépenses de transfert, madame, s'il vous plaft?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont les subventions. Est-ce que les membres de cette commission aimeraient avoir la liste des personnes qui ont reçu des sommes d'argent?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, il nous intéresserait d'avoir cette liste. Madame peut nous en donner...

MME KIRKLAND-CASGRAIN : L'Association canadienne-française de 1'Alberta, $6,000; l'Association canadienne-française de l'Ontario, $13,000; l'Association culturelle franco-canadienne de la Saskatchewan, $6,000; l'Association des professeurs franco-américains de Manchester, $1,500; le Collège de Saint-Boniface, $3,000; le Comité conjoint de la presse périodique, $10,000; l'Ecole nationale du théâtre, $1,000; la Fédération canadienne-française de Maillardville en Colombie-Britannique, $6,000; la Fédération canadienne-française de l'Ouest, $2,000; la Fédération française de la Nouvelle-Ecosse $4,000; la Société manitobaine, Saint-Boniface, $6,000; la Société historique de Saint-Boniface, $1,000; la Société nationale des Acadiens, $7,000; la Société des professeurs français en Amérique, $1,000; la Société Saint-Thomas-d'Aquin, $1,000; Le travailleur de Worcester, $2,000; l'Université de Moncton, $6,000; la Fédération féminine franco-américaine, $1,500, pour un total de $78,000.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3: Diffusion.

Diffusion Administration

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à Diffusion, j'aimerais que le ministre, avant de poser des questions, nous fasse connaître quel est le programme général de diffusion parce que le ministre a parlé au départ de l'accessibilité de la culture, du bien culturel en général. J'aimerais qu'elle nous indique quelles sont les articulations majeures du programme de diffusion, quel est l'objectif à court terme et à long terme. Quelles sont les grandes articulations de ce programme de diffusion et quelles sont les régions, les points où il est nécessaire de mettre l'accent d'un programme de diffusion qui fasse que l'on sente que le ministère des

Affaires culturelles se préoccupe de l'accessibilité du bien culturel, particulièrement dans les régions défavorisées, non seulement dans les régions situées en dehors des grands centres mais dans la ville de Montréal, par exemple, ou dans la ville de Québec, partout où les citoyens ont des difficultés à jouir des services culturels, du bien culturel en général?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, j'espère que le député de Chicoutimi ne s'attend pas à ce que j'arrive avec une réponse tout à fait originale aujourd'hui. Entre autres, je me souviens d'avoir pris connaissance des débats l'an dernier et que la question avait été posée à mon prédécesseur. Je pense que mon prédécesseur s'est autant que celui qui pose la question aujourd'hui intéressé à l'accessibilité. De là à dire aujourd'hui comment on peut la faire progresser, je ne suis pas prête à le faire. Même si j'ai essayé de faire un tour complet du ministère, il est un peu tôt pour donner aujourd'hui les projets que je pourrais avoir en tête.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que madame pourrait me dire si l'on a poursuivi l'expérience de ce qu'on avait appelé, nous, les bureaux d'aménagement culturel dont certains existent?

Est-ce qu'il y a des projets de création d'autres bureaux semblables ou si on transformerait ces bureaux, on leur assignerait non pas une vocation nouvelle, mais on leur donnerait des outils plus importants?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, là-dessus, il n'y a pas de nouveaux bureaux d'aménagement prévus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, le programme est stationnaire. C'est une raison budgétaire ou si c'est une raison de révision de la politique?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est une raison budgétaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que les bureaux d'aménagement culturel remplissent à votre avis la fonction qu'ils devaient remplir dans diverses régions?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est beaucoup me demander que de passer un jugement sur le travail de ces bureaux, mais disons que j'aimerais que le député revienne à la charge à l'occasion d'une future discussion de ce problème.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais la connaissance que vous en avez à l'heure actuelle doit vous permettre de nous fournir des renseignements sur l'activité qu'ont menée ces bureaux dans les différents secteurs du Québec où ils existent?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont des activités précises, je ne sais pas si nous avons ici des détails. Nous avons le programme des tournées et des diverses manifestations dans le domaine du théâtre et dans le domaine des expositions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait nous donner un petit détail?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Egalement dans le domaine du cinéma, de l'animation, de la musique et des festivals.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que madame pourrait nous donner des détails là-dessus?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans quel secteur? Théâtre, cinéma?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le théâtre, le cinéma, la musique, tous les secteurs. Ce n'est pas nécessaire d'épuiser la liste, mais nous aimerions avoir une indication du type de ces manifestations.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je puis vous dire quel groupement ou quelle troupe s'est fait entendre, et quel est le montant de la subvention. Si vous voulez d'autres renseignements, je pourrais peut-être vous les donner.

Il y a eu du théâtre pour enfants avec une troupe qui s'est produite à Baie-Comeau, Sept-Iles, Schefferville — la troupe s'appelle l'Arabesque — au coût de $3,500.

L'orchestre dû centre national des arts s'est produit à Sept-Iles, Baie-Comeau, Matane, Rivière-du-Loup, au coût de $7,500.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il s'agissait du coût total ou s'il y a eu un coût partagé par le gouvernement central?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous avons payé une petite portion du coût dans ce cas, le gouvernement central ayant payé la plus grosse partie de ce coût.

Le Théâtre populaire du Québec a fait une tournée à différents endroits, soit Saint-Félicien, Baie-Saint-Paul, Trois-Pistoles, Rivière-du-Loup, Mont-Orford, Granby, Drummondville, Oka, Hull, La Tuque et Jonquière. Ceci a entièrement été payé par nous, au coût de $35,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel spectacle a donné à ce moment-là le TPQ?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela a été une variété de spectacles, quatre ou cinq, dont je n'ai pas les titres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame, c'est pourquoi je pose la question. Est-ce qu'il y a eu beaucoup de commentaires positifs et négatifs?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si vous voulez faire des commentaires, allez-y. Je suis là pour vous écouter, vous avez peut-être une opinion là-dessus, vous avez été quand même mêlé au ministère pendant quatre ans.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne veux pas porter jugement là-dessus parce que cela devient très souvent subjectif et je connais la qualité du TPQ. Maintenant, je m'inquiète un peu de la réaction du public et il restera à voir si le TPQ révisera ses orientations qui concernent la nature des spectacles qu'il présente. Je ne veux pas faire de procès au TPQ parce que j'ai trop de respect pour les gens qui travaillent dans cette compagnie pour les critiquer sans avoir vu moi-même les spectacles, ce sont malheureusement des spectacles que je n'ai pas vus.

M. CHARRON: Si le député de Chicoutimi s'inquiète, quant à la réception du public, du TPQ, elle a été excellente, à mon avis. Peut-être que le ministre pourrait nous fournir des détails mais dans toutes les régions où il est passé, me dit-on, il a connu un franc succès, à la fois salle comble et un public satisfait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas nécessairement ce qui s'est dit partout. Comme je disais tout à l'heure, et je le dis au député de Saint-Jacques, il y a quand même un facteur de subjectivisme qui intervient et je sais fort bien qu'un grand nombre de gens qui sont allés au spectacle du TPQ ne sont pas nécessairement ceux qui ont écrit les articles élogieux. C'est une autre histoire que l'opinion d'un critique et l'opinion d'un public en général.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, à la diffusion, M. le Président, catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations, combien y a-t-il de personnes en place et est-ce qu'il y a des postes à pourvoir. Le directeur est-il toujours M. Lachapelle à la diffusion?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a eu des changements majeurs dans le personnel?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'y a pas de poste à pourvoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont les mêmes personnes qui s'en occupent? Qui est l'assistant de M. Lachapelle?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a des chefs de service, M. Lachapelle n'a pas d'adjoint.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il n'y a pas de poste à pourvoir?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas de poste à pourvoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Retenu. Catégorie 5 : Entretien et réparations.

M. BROCHU: A 5, est-ce que le ministre pourrait brièvement expliquer l'augmentation des coûts à l'entretien et réparations.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est pour le bateau l'Escale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce qui en est exactement du bateau l'Escale? Je voudrais savoir, à moins qu'on en parle au centre culturel comme tel, si on va le remettre à flot ou le laisser à quai?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous avons une prévision pour un contrat de $16,300 qui n'est pas encore donné, pour réparations obligatoires du bateau en cale sèche à la suite de l'inspection par le ministère des Transports. Comme on le sait, cette inspection se fait à tous les cinq ans, et, afin de conserver le certificat de navigabilité, nous sommes obligés de faire effectuer ces travaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais ce sont des travaux techniques pour la mise en marche du bateau ou si on fait des réaménagements à des fins d'utilisation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont pour les réparations et peinturage, également.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les choses normales qu'exige le ministère des Transports. A l'article des centres culturels, M. le Président, je reviendrai sur la question de l'Escale parce qu'il s'agit ici simplement de réparation du bateau, ce n'est pas ici qu'on doit en parler.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 6: Loyers. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7. Adopté. Catégorie 11. Adopté. Sous-article 2: Service des bibliothèques du Québec.

Service des bibliothèques

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ici, M. le Président, j'aimerais poser une question générale au ministre. Je connais les subventions qui sont données, etc. Est-ce que, de façon générale, puisqu'on parle globalement du problème, des bibliothèques publiques, des bibliothèques du Québec, des bibliothèques municipales ou publiques ou ambulantes, etc., il est exact que l'on a réduit, d'un pourcentage assez important, les subventions attribuées aux bibliothèques publiques?

Est-ce qu'il est exact que le budget dont on dispose ne permettrait pas la création d'autres bibliothèques publiques?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a une diminution de 17 p.c. des subventions aux bibliothèques publiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une diminution imposante, une contrainte budgétaire?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'y a pas eu de diminution de 70/71 à 71/72; le budget des subventions est passé de $1,500,000 à $1,585,000, soit une augmentation de 5.6 p.c. De 71/72 à 72/73, le budget des subventions est passé de $1,585,000 à $1,700,000, soit une augmentation de 9.2 p.c. Si les normes avaient été observées, le budget global des subventions aurait augmenté de 22 p.c, au lieu de 5.6 p.c. Les bibliothèques qui se rapprochent le plus des normes n'ont pas subi de diminution, au contraire. Celles qui tirent de l'arrière, malheureusement, par rapport aux autres, ont effectivement subi de légères diminutions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, lorsque vous parlez de ce respect des normes, est-ce qu'il s'agirait de bibliothèques qui sont situées dans des endroits où les municipalités n'auraient pas apporté leur quote-part, celle que prévoit les règlements de la loi du ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela dépend des deux facteurs importants, population desservie et contributions municipales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les deux facteurs. Il y a des municipalités qui n'ont pas fourni leur quote-part mais est-ce qu'elle a été abaissée?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a abaissé leurs contributions.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D'autres ont augmenté, mais il y en a qui ont baissé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce qui explique que certaines ont subi des diminutions. Maintenant, est-ce qu'il y a des projets de création de nouvelles bibliothèques publiques?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est pas possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas possible à cause des contraintes budgétaires?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A cause des contraintes budgétaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, dans le cas de la bibliothèque publique régionale du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui est censée être à Aima, qu'est-ce qu'il en est? Est-ce qu'on a créé cette bibliothèque? Quel a été le budget qui a été attribué et quels sont ses projets d'expansion si tant est qu'il y en ait compte tenu des contraintes budgétaires?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour cette bibliothèque, de décembre 1970 jusqu'en décembre 1971, elle a été logée dans une ancienne école. L'année 1970 est la date de sa création. Depuis le 15 décembre 1971, elle occupe un édifice de 9,500 pieds carrés qui est conçu spécialement pour ses besoins. Le député connaît peut-être l'adresse sur la rue Price. Dans la collection, il y a 37,000 volumes. Est-ce que vous êtes intéressé à avoir plus de détails?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces détails-là m'intéressent moins. Je veux savoir simplement quel est le territoire qu'elle dessert actuellement et qu'elle est appelée à desservir, parce que cette bibliothèque devait être implantée à Chicoutimi plutôt qu'à Alma?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a 20 municipalités qui adhèrent et il y en a cinq dans le comté de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y en a cinq dans le comté de Chicoutimi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est une quote-part intéressante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui est assez importante, d'autant plus qu'elle devait être à Chicoutimi. En passant, ce n'est pas votre responsabilité.

M. BROCHU: Est-ce que vous me permettriez une question? Comment se fait-il qu'il y a une concentration aussi importante dans la région de Chicoutimi? Il y a cinq bibliothèques alors que dans d'autres régions il y a un nombre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a eu un ministre!

M. BROCHU: Ah! il y a eu un ministre. Est-ce qu'il y a une relation directe entre...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il faudrait demander ça à l'ex-ministre. Demandez-moi combien il y a de bibliothèques dans mon comté, remarquez que je travaille pour mon comté, mais vous vous rendrez compte qu'il n'y a pas de changement depuis que je suis au ministère. C'est vrai que ça ne fait pas longtemps, mais vous pourrez me poser la question plus tard.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est une question qui n'en est pas une. Il y a quand même le service des bibliothèques publiques — il y a là une commission consultative...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais ça aide d'être ministre responsable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... examinant les besoins — qui fait des propositions au ministre et il y a eu proposition pour la création d'une bibliothèque...

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Et le ministre parfois peut faire des contrepropositions. Non?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre s'occupe des intérêts de ses citoyens, surtout lorsqu'il y a besoin. Alors, il y avait besoin...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et suffisamment pour faire des envieux, par exemple. J'en fais de l'autre côté de la table.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, je ne pense pas que le député comprenne exactement le problème; lorsque madame dit qu'il y a cinq villes ou municipalités de Chicoutimi qui recevront les services de cette bibliothèque, c'est que c'est justement la formule du service des bibliothèques, c'est-à-dire que les municipalités demandent le service et contribuent afin d'obtenir ces services.

C'est donc révéler là le dynamisme de la population de Chicoutimi et l'intérêt qu'elle porte à la culture.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je suis d'accord. Je connais la population de la région du Lac-Saint-Jean dans son entier, c'est une population très dynamique. J'ai appris à la connaître à l'occasion de la dernière campagne électorale. Je suis allée dans trois comtés en particulier mais je ne suis pas allée dans le comté de Chicoutimi. Je me réserve une occasion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous étiez venue en 1966.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, j'y suis allée pour la première fois en 1970.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A Chicoutimi-Nord en 1966.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans les différents comtés, j'ai visité au moins trois comtés, j'ai passé plusieurs fois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais vous étiez venue dans le comté...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Avant que le président ne me rappelle à l'ordre, je peux dire que dans le comté de notre président qui a d'ailleurs été élu par la suite...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là, j'ai été aussi élu à cause de votre...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne suis pas allée dans votre comté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A cause de votre visite.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je me promets une visite une autre fois.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, nous vous recevrons avec tous les honneurs dus à votre...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai trouvé les gens de votre région très hospitaliers, très dynamiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... fonction, votre qualité de femme.

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous serons très heureux.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: Est-ce que vous me permettez une question? Lorsqu'il y a des bibliothèques municipales dans les villes et qu'il y a construction d'une école polyvalente par exemple et que la municipalité, dans un commun accord avec la commission scolaire, décide de fusionner les bibliothèques, est-ce que vous continuez quand même à verser des subventions à cette bibliothèque municipale qui se fusionne avec une bibliothèque d'une école polyvalente?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président et je vais vous dire pourquoi. Les conclusions d'une enquête qui a été menée par le service des bibliothèques publiques et par un comité interministériel qui comprenait les ministères de l'Education et des Affaires culturelles, dans les neuf autres provinces du Canada ainsi qu'aux Etats-Unis et en Europe, se résument dans une opinion d'un des grands experts en la matière qui s'appelle Hamey Smith et qui

est directeur des bibliothèques scolaires du Minnesota, qui est également conseiller de la commission des bibliothèques publiques du Wisconsin et conseiller auprès du comité de législation des bibliothèques du Tennessee. Je regrette mais je suis obligée de citer le texte en anglais: "School libraries and public libraries are important and necessary to our civilization, but to try to combine them results in defeat of both."

Donc, dans un but d'éviter la faillite, on ne peut pas, en ce moment, accéder à la demande.

M. OSTIGUY: Même si la bibliothèque municipale était subventionnée auparavant; au moment où elle se fusionne, elle perd automatiquement ses subventions.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La subvention tombe à ce moment-là.

M. OSTIGUY: Elle tombe.

M. CHARRON: Le député de Rouville pose la question. Est-ce qu'il a dans l'esprit de nombreux cas où il y aurait eu fusion entre une bibliothèque municipale et une bibliothèque qui appartient normalement à une école secondaire polyvalente? Parce que moi, je n'en connais pas.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est pour qu'il n'y ait pas de double subvention.

M. OSTIGUY: Est-ce que les bibliothèques scolaires sont subventionnées par le ministère de l'Education?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. CHARRON: Oui, c'est un moyen d'enseignement. Mais je sais qu'aussi au niveau du service des moyens d'enseignement au ministère de l'Education, on a, sans fusionner les bibliothèques, établi un mode de collaboration avec les bibliothèques municipales, dans le sens que certains étudiants demandant un volume à l'école secondaire polyvalente, on leur apprend que le volume est disponible dans la bibliothèque municipale de la ville où se trouve le CEGEP et non pas vice versa.

Je pense qu'il est important que les bibliothèques qui s'adressent à une autre clientèle sensiblement plus âgée, si on en fait le profil démographique, que celle des polyvalentes, que ça demeure à l'extérieur des polyvalentes.

M. OSTIGUY: Oui, mais il semblerait quand même que, dans les milieux ruraux, au lieu d'avoir deux bibliothèques, une à l'hôtel de ville, dans les bâtisses de la ville et une autre dans une école polyvalente qui peut être à deux ou trois rues, on semble vouloir les fusionner et donner le service aux étudiants et à la population adulte aussi.

M. CHARRON: Je ne pense pas qu'on les fusionne; je ne veux pas parler au nom du ministre de l'Education. Mais à ma connaissance, dans ce domaine au ministère de l'Education, on ne les fusionne pas mais, lorsque vient le temps de monter la bibliothèque, les commandes de volumes, on ne peut pas se fermer les yeux sur ce que détient, en volumes, la bibliothèque municipale, ce qui fait que, dans ses commandes, le service des bibliothèques de la commission scolaire ne met pas en priorité les volumes qui appartiennent déjà à la bibliothèque municipale, comme vous dites, à deux ou trois rues.

M. OSTIGUY: C'est parce que j'ai un cas typique dans mon comté, la ville de Mont-Saint-Hilaire a fusionné les deux bibliothèques et évidemment...

M. CHARRON: Avec quel CEGEP?

M. OSTIGUY: Avec l'école polyvalente dans la régionale Yamaska.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A ce moment-là, M. le Président, je pense bien qu'une intervention au ministère de l'Education peut être faite et apporter une augmentation; on me dit que c'est possible, une augmentation du ministère de l'Education.

M. OSTIGUY: Je pose la question parce que je pense que ça va se produire dans d'autres milieux ruraux, surtout avec la construction des écoles polyvalentes qui se fait à un rythme assez accentué.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que le député de Rouville pourrait me dire s'il lui est apparu que cela avait été préjudiciable à la population, ou le contraire?

M. OSTIGUY: Il semblerait que de la part de la population de Mont-Saint-Hilaire ce fut bien apprécié, parce qu'on a regroupé tous les volumes, autant les volumes scolaires que les volumes de la bibliothèque municipale. C'est récent la fusion et...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce l'est peut-être trop pour passer un jugement ferme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un problème qui est discuté depuis longtemps d'ailleurs.

M. CHARRON: Est-ce qu'on a regroupé physiquement les bibliothèques?

M. OSTIGUY: Physiquement.

M. CHARRON: Ou si ce n'est que le fichier qui vous apprend l'endroit où c'est disponible? Physiquement, à quel endroit? Dans la polyvalente ou dans la bibliothèque municipale?

M. OSTIGUY: Dans la polyvalente. M. CHARRON: Dans la polyvalente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, excusez-moi...

M. CHARRON: Ce qui veut dire qu'il n'y a plus, à toutes fins pratiques, de bibliothèque municipale au Mont-Saint-Hilaire?

M. OSTIGUY: Il y en a encore une, mais elle est à l'intérieur de l'école polyvalente. Elle est ouverte au grand public.

M. CHARRON: Je m'inquiéterais de ce phénomène-là s'il devait se répandre, pour une seule raison, à cause de la disponibilité des polyvalentes à l'égard de la population. Je parle uniquement d'emplacement physique. La plupart du temps...

M. OSTIGUY: Il faudra se référer au ministère de l'Education.

M. CHARRON: Ce phénomène, en tout cas — je le fais à l'intention du ministre et du service des bibliothèques — s'il devait se produire, je sais bien que sur le plan économique... Il est évidemment rentable de concentrer les bibliothèques, mais il est aussi important, dans l'esprit, que la bibliothèque soit à proximité des citoyens. Et nombre de cas des écoles secondaires polyvalentes — je ne parle pas de celle à laquelle réfère le député de Rouville — sont en plein champ et très loin des centres urbains qu'elles sont censé desservir. Je ne vois pas très bien une population adulte faire le voyage en autobus, comme le font les étudiants, pour aller chercher des bouquins à la polyvalente à l'extérieur de la ville.

M. OSTIGUY: Il y a dédoublement de frais lorsqu'il y a deux bibliothécaires, un à la bibliothèque municipale et un autre à la bibliothèque scolaire.

M. LE PRESIDENT: Je pense que c'est une chose qui devrait être discutée au ministère de l'Education.

M. BROCHU: Pas nécessairement. Je pense que ça fait partie d'un problème global qui a été discuté au niveau de différents ministères, sur l'entente possible relativement à l'utilisation maximale des locaux qui existent déjà dans une région, soit au niveau des Affaires culturelles ou du ministère de l'Education et, plus particulièrement, en ce qui nous concerne ici, au niveau des bibliothèques, par exemple, où il semble qu'il y ait une amorce de rencontres qui se fait pour une utilisation plus rationnelle de ces locaux. Cela vaut aussi au point de vue sportif, au point de vue de l'éducation sportive, comme le mentionnait le député de Fabre aussi hier, sur un certain point particulier. Je pense que chaque ministère, si j'ai bien compris, a amorcé une certaine démarche dans ce sens, mais aurait intérêt peut-être à accentuer plus d'efforts à ce niveau pour arriver à cette utilisation maximale et éviter le dédoublement des capitaux à investir aussi, que ce soit dans le domaine éducatif, sportif, culturel, des bibliothèques et autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je rappelle ici à l'intention des membres que nous en avions discuté l'an passé. Cela revient constamment. Il y a toujours eu un problème; quand on a créé les bibliothèques publiques, on a subventionné les bibliothèques municipales, créé des bibliothèques municipales, on s'est toujours demandé: Est-ce qu'on ne devrait pas utiliser, dans les lieux où c'est possible, les bibliothèques dites scolaires?

On a examiné le problème des clientèles, le lieu où se trouvent ces bibliothèques, particulièrement les bibliothèques publiques qui sont toujours à la sortie de ville pour pouvoir rayonner au moyen des bibliobus. Evidemment que l'idéal, si on veut éviter dédoublement de services ainsi de suite, de personnel, serait qu'on puisse faire une sorte de réunion de ce qu'on appelle de l'équipement culturel. Mais c'est très difficile; chaque cas devient un cas d'espèce et chaque région devient une région particulière à cause des problèmes qui se posent là.

Vous savez, par exemple, que les gens se plaignent actuellement de ce que certaines bibliothèques qui relèvent, en somme, du ministère de l'Education via les commissions scolaires ne soient pas accessibles à ceux qui fréquentent les écoles à titre d'adulte. Maintenant, la question c'est de savoir à quelle heure les étudiants ont besoin des ouvrages, à quelle heure les adultes en ont besoin, quel est le type d'ouvrage, ainsi de suite. C'est un problème extrêmement complexe qu'étudie, je crois constamment, la commission des bibliothèques publiques en vue d'en arriver à cette utilisation maximale sans que, pour autant, l'une ou l'autre des clientèles en subisse des préjudices.

On a créé, par exemple, à Chicoutimi — c'est encore une autre chose importante, M. le député de Richmond — une bibliothèque municipale. J'assistais à la création et voilà une population qui est desservie par un grand nombre de bibliothèques. Il y a celle de l'université, du CEGEP, des différentes polyvalentes mais il y a quand même une bibliothèque municipale. Est-ce qu'on pourrait réunir tout cela? Je pense que cela serait assez difficile, à cause du territoire, des clientèles, etc.

Dans les centres ruraux, je comprends que l'absence d'équipement en matière de bibliothèque publique peut faire qu'on cherche à trouver des accommodements. Maintenant, comme disait le député de Saint-Jacques, à mon avis, il n'est pas souhaitable qu'on mette en branle un vaste mouvement de fusion parce que, là, on mélangerait des choses qui ne vont pas nécessairement ensemble.

M. HOUDE (Fabre): Est-ce qu'il serait possible de nous procurer une copie de cette enquête qui a été faite? Je pense que c'est fort valable. Il est assez difficile d'expliquer dans certains cas la non-fusion possible ou le pourquoi de la cessation de subventions. Il y a des cas d'espèce comme disait le député de Chicoutimi, mais si vraiment, il y a eu des enquêtes qui ont été faites et qu'on a des arguments solides à donner... Parce que je sais qu'encore, dernièrement, la ville de Montréal avec le CEGEP d'Ahuntsic a voulu établir un certain protocole d'entente au point de vue d'une bibliothèque au coin de Saint-Hubert et Crémazie et cela n'a pas été possible. Mais pour le profane, ce n'est pas toujours facile à expliquer qu'une fusion est plus ou moins bonne.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il s'agit d'un document interministériel et je n'ai vraiment pas le pouvoir de dire qu'on puisse le rendre public aujourd'hui.

M. OSTIGUY: Mais vous pourriez quand même dans les semaines qui viennent nous faire un résumé de cette enquête.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sur ce point particulier...

M. OSTIGUY: Comme le mentionne le député de Fabre...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... de préparer un résumé qui pourrait vous éclairer.

M. OSTIGUY: Parce que dans les comtés ruraux, on nous pose des questions.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il pourrait vous aider également à faire comprendre peut-être à la population de vos comtés les problèmes qui existent et l'opinion des spécialistes dans ce domaine.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 1. Adopté?

M. BROCHU: Un instant. J'ai demandé la parole.

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. BROCHU: Sur le même sujet, je comprends qu'il existe, à ce niveau, certaines difficultés aux points de vue géographique, démographique et autres. Je pense qu'il y a une partie de la difficulté qui peut venir du fait que chaque ministère pense en fonction de sa structure et de son fonctionnement. Il y a peut-être une orientation de pensée ou une forme de conception d'une utilisation maximale rationnelle qui est à améliorer aussi. Je pense qu'il y a peut-être un travail à effectuer à ce niveau de l'évolution des mentalités, d'un rapprochement ou d'une uniformisation dans le sens de vue globale d'une situation face à ces problèmes pour en arriver à considérer les polyvalentes ou autres, comme des lieux communs et non pas des lieux exclusivement d'éducation en termes de cours et d'horaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des lieux communautaires.

M. BROCHU: Des lieux communs ou communautaires ou...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lieux communs n'a pas le même sens.

M. BROCHU: Je parle d'un lieu commun de rencontre pour différentes activités. Je m'en remets aussi à ce que le ministre disait hier. Il ne s'agit pas non plus de s'envoler au-delà des nuages, sur des grandes théories et de parler pour parler. Le ministre voulait aller dans des domaines concrets, mais je pense que si l'on veut arriver à définir une situation, il faut clairement statuer sur la position de chacun des individus qui ont à oeuvrer là-dedans. Les ministères ont à se rencontrer, pour arriver à faire un consensus autour d'un sujet que je pense important et un terrain sur lequel il aurait lieu d'apporter des améliorations.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Merci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que la Commission des bibliothèques publiques est composée des personnes dont les noms apparaissent au rapport de l'an dernier ou s'il y a eu des changements?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a, pour 1972-1973, Jean-Charles Bonenfant, Helen Dechief. Il y a des nominations incessantes qui doivent se faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui est le président? Est-ce que c'est M. Vachon?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le président est André Vachon. Il l'était, je devrais dire, parce qu'il a démissionné...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, il est aux archives.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... le 3 décembre dernier. Le vice-président, Théo. Picard, dont le mandat a expiré le 31 mars, tout récemment. Jean-Paul Légaré a démissionné le 11 juillet. Il y a également Lucille Ouimet dont le mandat a expiré tout récemment.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Certainement, M. le Président.

M. BROCHU: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4 est retenue. Catégorie 5. Adopté. Catégorie 6. Adopté. Catégorie 7. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10.

M. BROCHU: A la catégorie 10, est-ce que le ministre pourrait nous dire rapidement de quoi il s'agit; Dépenses de transfert?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont les subventions.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont les subventions aux bibliothèques.

M. BROCHU: Ah bon!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout est là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a vingt nouvelles bibliothèques depuis 1969.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3: Centres culturels.

Centres culturels M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- dent, au sujet des centres culturels, c'est un sujet assez...

M. LE PRESIDENT: Si le député de Chicoutimi me permet, il est midi et vingt-cinq. Je pense qu'il n'y aurait pas lieu d'entreprendre ce sous-article.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme vous voulez.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est peut-être aussi bien.

M. LE PRESIDENT: A la prochaine séance.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Après la période des questions,

M. LE PRESIDENT: Après la période des questions, la séance suspend à...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, nous discuterons à la salle 91.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En bas, je crois.

M. LE PRESIDENT: ... quatre heures, à la salle 91.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Après la période de questions.

M. LE PRESIDENT: La séance suspend jusqu'à quatre heures, à la salle 91, après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

Reprise de la séance à 16 h 14

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Avant que commence la séance, je voudrais mentionner que M. Shanks remplace M. Cloutier.

La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au moment de la suspension, M. le Président, nous avions abordé le sous-article 3: Centres culturels. Je voulais demander au ministre, de façon générale, quel est l'état de santé des centres culturels, si son ministère prévoit de l'aide financière en vue d'implantations de nouveaux centres culturels et s'il y a eu avec le gouvernement central des négociations au sujet du fonctionnement des centres culturels et des subventions attribuées aux centres culturels.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En somme, le député de Chicoutimi me demande un diagnostic sur les centres culturels.

Pour débuter, je dois dire qu'il y a un changement survenu et qu'il y a une fusion entre le service des centres culturels et le service des bureaux d'aménagement culturel. Le budget étant ce qu'il est, nous ne prévoyons pas l'établissement de nouveaux centres culturels. Peut-être pourrais-je mentionner, pour rafraîchir le mémoire des membres de cette commission, qu'il y a 80 centres culturels. Ces organismes relèvent des municipalités. Evidemment il y a une relation entre les normes et les municipalités. Le montant des subventions est déterminé — je sais que le député de Chicoutimi connaît ces renseignements, mais il y en a peut-être d'autres qu'il serait intéressé à connaître — $9,000 de subventions dans les villes comptant plus de 30,000 habitants; $6,000 dans les Villes comptant entre 15,000 et 30,000 habitants; $5,000 dans les villes comptant moins de 15,000 habitants; à la condition que le centre compte au moins deux animateurs culturels permanents et agréés par le ministère, s'il est situé dans une ville de plus de 30,000 habitants ou qu'il compte au moins un animateur culturel permanent et agréé par le ministère, s'il est situé dans une ville de moins de 30,000 habitants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que madame pourrait nous dire s'il y a eu des rencontres, des discussions avec le Secrétariat d'Etat à Ottawa concernant la possibilité de subventions â des centres culturels?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il est possible qu'il y en ait eu au niveau des hauts fonctionnaires mais au niveau des directeurs de service, il n'y en a pas eu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et au niveau du ministre, il n'y en a pas eu?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand madame dit: Pas encore, est-ce que cela indique qu'il pourrait y en avoir ou qu'elle se propose d'avoir des discussions?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le député de Chicoutimi sait que je suis partisane du fédéralisme rentable et que s'il y a des possibilités d'aller chercher de l'argent, en des cas où nous aurions à faire l'administration et en fait où nous serons maître d'oeuvre, je n'hésiterai pas à faire les démarches qui s'imposeraient.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis heureux d'entendre le ministre dire qu'elle est déterminée à aller chercher les fonds dont elle pourrait avoir besoin...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si fonds il y a.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... si fonds il y a, il y en a de toute façon, mais à condition, comme elle l'a dit, que son ministère et le gouvernement du Québec reçoivent ces fonds de façon inconditionnelle et que cela permette au ministère des Affaires culturelles d'établir ses propres politiques en matière culturelle, tant pour le fonctionnement des centres que pour le fonctionnement des fédérations de centres culturels, etc., parce que certains conflits étaient survenus avec la fédération des centres culturels qui cherchaient à obtenir des subventions tantôt du ministère des Affaires culturelles, se retournant par la suite pour obtenir d'autres fonds à une autre instance de gouvernement. Est-ce que cette situation-là existe encore avec la fédération des centres culturels?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'y a présentement pas de conflit, il y a toujours peut-être un danger de conflit mais, à l'heure actuelle, on m'informe que dans le travail il y a de l'harmonie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cela veut dire que la fédération des centres culturels établit ses politiques à partir des directives du ministère et que la subvention...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qu'elle reçoit du ministère n'est pas augmentée par une autre subvention dont le ministère n'aurait pas connaissance?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a une subvention qui se donne, qui émane du gouvernement central et c'est pour un colloque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour un colloque seulement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et ça concerne les minorités francophones.

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. BROCHU: A titre d'information, est-ce que vous pourriez nous donner plus de renseignements sur le procédé d'engagement des animateurs dont vous avez fait mention tout à l'heure? Est-ce que c'est la municipalité en question qui propose d'avoir un animateur ou deux, selon sa population, ou si ça se fait conjointement avec le ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est la municipalité; mais en consultation, ça se fait à l'occasion d'un concours qui est jugé par un jury et le ministère des Affaires culturelles est consulté, fait partie de ce jury.

M. BROCHU: Alors, c'est la municipalité, premièrement, qui a à signifier son besoin de l'animateur, en matière de centre culturel?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La municipalité en a la responsabilité, mais nous sommes quand même présents. Il est clair que la décision du ministère est de première importance.

M. BROCHU: J'ai peut-être besoin de situer davantage ma question. Je parle surtout d'une municipalité qui n'aurait pas d'animateur et qui serait dotée d'un centre culturel. Est-ce que c'est à elle, à ce moment-là, de faire les premières démarches pour signifier son besoin?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a absolument des consultations au préalable, avant l'établissement d'un centre culturel, qui déterminent les besoins. Il y a également le fait que le conseil de ville doit voter un budget.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Il existe un certain nombre de centres culturels qui ne sont pas sous le contrôle des municipalités, qui sont plutôt sous le contrôle d'organismes sans but lucratif. Est-ce que ces centres culturels...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pourriez-vous préciser votre pensée? Je pourrais vous répondre.

M. LESSARD: Est-ce que vous voulez un cas particulier? Des centres culturels qui ne sont pas du tout sous le contrôle de municipalités, qui sont des centres culturels qui ont été construits par des organismes privés et sans but lucratif. Je pense, par exemple, au centre culturel de Manicouagan, chez nous, sur la Côte-Nord, dans le comté de Saguenay.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Notre action à l'heure actuelle se rattache uniquement aux municipalités.

M. LESSARD: Bien souvent, ces centres culturels sont beaucoup plus dynamiques. Je sais que toute la culture dans notre région, la diffusion de la culture s'établit plus particulièrement au niveau de ce centre culturel où il y a des comités d'animation, etc., alors que le centre culturel...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est possible.

M. LESSARD: ... qui a été construit en 1967 diffuse très peu. C'est plutôt un endroit où se font des réunions; il n'y a pratiquement pas d'animation. Est-ce qu'il est possible..?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il est possible que la situation décrite par le député soit vraie dans certaines régions et je crois que nous nous devons d'étudier le problème et voir ce que nous pouvons faire dans des cas semblables. Mais je ne pourrai pas, en ce moment, élaborer une politique à ce sujet-là.

M. LESSARD: De toute façon, il y aura communication avec le ministère à ce sujet-là et nous pourrons en discuter.

M. CHARRON: M. le Président, l'année dernière, le ministre avait parlé, au chapitre des animateurs culturels dont vient de faire mention le député de Richmond, des pourparlers qui étaient en cours avec l'Université du Québec, quant à la formation d'animateurs culturels. Est-ce que ces pourparlers ont débouché sur quelque chose et ont-ils des effets concrets sur les options offertes aux étudiants en animation culturelle à l'Université du Québec?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'Université du Québec à Montréal aura, d'ici un an, 300 diplômés dans le domaine de l'animation culturelle.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre juge ce nombre trop élevé pour les besoins?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne suis pas prête à dire que le nombre de diplômés est trop élevé pour les besoins. Mais le marché du travail est quand même, en ce moment, assez limité, sérieusement.

M. CHARRON: Combien de jeunes diplômés croyez-vous pourront trouver du travail?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il faudrait d'abord évaluer... je comprends que les besoins de la population doivent entrer en cause, mais les budgets des municipalités, qu'on le veuille ou non, sont beaucoup déterminants.

M. CHARRON: Est-ce que le ministère peut avoir une vue sur le nombre de ces étudiants qui auraient un emploi, actuellement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est pas possible de donner de chiffre là-dessus.

M. CHARRON: Je comprends mal que le ministère collabore avec l'Université du Québec à la formation d'animateurs culturels sans se soucier — il se soucie peut-être de la qualité — de la quantité d'animateurs culturels que l'on va obtenir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a eu un défaut de planification dans le passé et c'est un peu vrai dans d'autres domaines. Par exemple, on pense aux guides touristiques qui sont formés à l'heure actuelle ou qui sont sur le point d'être formés et où il n'y a pas d'ouverture, même si les besoins sont là. Il faudrait sûrement accroître la planification entre le minsitère intéressé, les municipalités et l'université qui forme ces spécialistes.

M. CHARRON: Les bureaux d'aménagement culturel dont on a parlé ce matin...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La politique dont j'ai parlé, si vous permettez, vise justement la création de postes permanents. Mais vous comprendrez sans doute que la question des budgets est importante, non seulement au niveau du ministère que je représente mais également au niveau des municipalités, au niveau local.

M. CHARRON: Je comprendrai toujours les arguments d'un ministre responsable dans un gouvernement quand il invoque une question de budget mais à l'intérieur de cette contrainte qu'est, pour n'importe quel gouvernement, le budget — il y a des gouvernements qui aménagent mieux et des gouvernements qui aménagent mal — est-ce que les bureaux d'aménagement culturel dont ont parlé ce matin la fédération des centres culturels, (dont on parle cet après-midi) et le ministère des Affaires culturelles et, bien sûr — parce que maintenant on va le compter dans le décor — le Secrétariat national du Canada, est-ce que ces quatre organismes-là sont en mesure de préparer un marché du travail pour cette formation d'animateurs culturels qui vont sortir de l'université? Contrainte budgétaire étant...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Evidemment nous sommes concernés par la question mais nous ne sommes pas le seul ministère concerné.

M. CHARRON: D'après la constitution, vous devriez l'être.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Quand je parle de seul ministère concerné, je pense par exemple au ministère de l'Industrie et du Commerce qui est concerné aussi.

M. CHARRON: Est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce est concerné...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Par la création...

M. CHARRON: ... par la création d'animateurs culturels?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... d'embauche et d'industries qui sont de nature à apporter des développements dans une région donnée.

M. CHARRON: Mais je ne parle pas d'emploi par les industries d'animateurs culturels, je pense au programme de diffusion de la culture, ce dont nous parlons et dont vous êtes responsable.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le ministère des Affaires municipales, mon exemple est peut-être mal choisi, est également concerné.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, qui est responsable actuellement des centres culturels au ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. Robert L'Heureux en est le directeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Robert L'Heureux. Est-ce qu'il y a des postes à pourvoir?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y aurait deux postes à pourvoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des postes d'animateurs ou d'agents culturels?

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Ce sont des postes d'animateurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En ce qui me concerne, les traitements, ça va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CHARRON: M. le Président, j'aurais une question. L'année passée, dans son discours de présentation, le ministre des Affaires culturelles au chapitre de la diffusion, avait parlé— j'emploie et je le cite — "de l'activation du potentiel artistique qui existe dans nos communautés plutôt que la diffusion des témoignages d'artistes actuels ou passés".

Déjà, il apportait ce que nous avions convenu d'appeler une modification d'orientation

dans le rôle du ministère et qui affectait profondément la direction de la diffusion. Et c'est à ce moment-là qu'il a parlé des pourparlers avec l'Université du Québec dont je viens de faire mention, quant à la formation d'animateurs culturels. Je voudrais savoir si cette orientation nouvelle se traduit aujourd'hui dans le budget et où. Et deuxièmement, a-t-elle eu des conséquences — c'était sous-entendu à ma question de tout à l'heure — dans les programmes de formation des animateurs culturels, puisqu'ils seront désormais appelés à être des activistes du potentiel artistique de nos communautés, plutôt que des diffuseurs de témoignages passés?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a une somme de prévue pour des projets régionaux de $6,000 par région; donc, pour l'ensemble, $36,000.

M. CHARRON: A quoi serviront ces $6,000?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour la créativité locale.

M. CHARRON: Qu'est-ce que cela signifie?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est un peu dans le sens mentionné, les activistes. Je n'aime pas tellement le terme.

M. CHARRON: Non, moi non plus.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais, puisque vous l'avez employé, nous pouvons peut-être continuer. Alors, pour aider à la créativité des gens qui travaillent dans ce domaine.

M. CHARRON: Appelons cela des agitateurs culturels, si vous voulez.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne suis pas sûre d'aimer mieux le terme, de toute façon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela peut peut-être identifier une certaine réalité.

M. CHARRON: Quelle serait la mission de ces gens qui auront à utiliser ces $36,000 dont nous venons de parler? Comment les belles phrases du ministre des Affaires culturelles se traduisent-elles concrètement, phrases de l'an dernier?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je dois dire que c'est encore au niveau de projet. Alors, je ne peux pas donner trop de détails.

M. CHARRON: On nous l'avait présenté ainsi l'an dernier. Je n'ose croire que la direction générale de la diffusion n'a pas travaillé là-dessus au cours de l'année. Pour que vous transposiez un montant de $36,000 à un article comme celui-là, il faut que...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je prends note du reproche du député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ce montant de $36,000 est compris dans la catégorie: Traitements, salaires et allocations?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, ce montant n'est pas compris.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Où ce montant apparaït-il?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il est compris dans la catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres; non, à la catégorie 3: Services de transport et communication.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A la catégorie 4.

M. CHARRON: Si vraiment c'est devenu le rôle fondamental des animateurs.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense que je dois dire, pour que les membres de la commission puissent suivre, que ce montant apparaît à l'article 3, sous-article 3, catégorie 3. J'ai pu faire une erreur tout à l'heure.

M. CHARRON: Si vraiment il y a une direction nouvelle de donnée à la diffusion à l'intérieur du ministère vers le potentiel artistique des communautés plutôt que la diffusion de témoignages passés, quelle différence y aura-t-il entre le travail d'un animateur culturel à ce chapitre et celui de la direction générale de la création? Est-ce qu'il n'y aurait pas confusion entre les deux directions générales, si vraiment elles se trouvent sur le même terrain?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A la création, à ce qu'on me rapporte, ils existent pour une forme d'art alors qu'à la diffusion ils existent pour l'information et pour le public dans l'ensemble.

M. CHARRON: Pouvez-vous être plus claire?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je regrette infiniment de ne pouvoir être tellement claire. Je suis sûre que si les fonctionnaires prenaient la parole ils pourraient l'être plus que moi.

M. CHARRON: J'en suis convaincu.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai l'impression que ce sont des discussions qui ont été tenues avant, à l'occasion d'autres défenses de crédits. Effectivement, j'aimerais qu'on me pose

de nouveau la question quand cela fera un peu plus de temps que je serai au ministère. Je pourrai donner des réponses plus complètes.

M. CHARRON: Il est vrai que ce n'est pas nous qui avons appelé l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles aujourd'hui. Quant à nous, on aurait pu nous le proposer pour la rentrée d'octobre. Nous n'aurions pas eu d'objection, d'autant plus que cela vous aurait donné peut-être l'occasion de vous recycler ailleurs.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a des recyclages nécessaires dans tous les partis.

M. CHARRON: J'en ai la conviction aujourd'hui. Si vous permettez, également au chapitre de la diffusion, quelle est la politique...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes à la catégorie des traitements.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais rappeler au député de Saint-Jacques que nous sommes au sous-article 3: Centres culturels. Nous ne sommes plus à l'article...

M. CHARRON: J'allais parler des centres culturels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes à la catégorie des traitements. Donc il s'agit des salaires, traitements et allocations. Il s'agit du personnel en place et du personnel qu'on peut y mettre.

M. CHARRON: Je n'ai pas entendu appeler la catégorie des traitements et allocations.

M. LE PRESIDENT: J'ai appelé la catégorie des traitements, salaires et allocations.

M. CHARRON: Continuez votre tactique. Allez-y!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Je crois que M. le Président, ici, est attaqué. Il ne s'agit pas d'une tactique.

M. CHARRON: Non, ce n'est pas au président que je le disais, c'est à vous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il ne s'agit pas d'une tactique, M. le Président. Il s'agit tout simplement d'une question d'ordre. Si le député était absent physiquement à certains moments, s'il veut l'être mentalement, c'est son affaire, mais nous sommes à la catégorie des traitements, salaires et allocations.

M. CHARRON: Allez-y, demandez tous les détails que vous voudrez pour faire perdre le temps de la commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai posé au ministre une seule question, à savoir qui était responsable des centres culturels, madame a répondu. Je lui ai demandé s'il y avait des postes à pourvoir, elle a répondu en me disant qu'il s'agissait d'animateurs ou d'agents culturels et j'ai dit que, quant à moi, au poste des traitements, je n'avais pas d'autres questions à poser.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons suspendu ces différentes catégories parce que nous attendons le document, alors nous pourrons toutes les prendre en bloc.

M. LE PRESIDENT: D'accord, on suspend la catégorie 4. Catégorie 5: Entretien et réparations. Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements. Adopté. Catégorie 10: Dépenses de transfert.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il s'agit ici des subventions, bien entendu. Est-ce que le ministre a la liste et pourrait nous donner une idée des différentes subventions attribuées?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Voici la liste attribuée pour 1971-1972. Comité d'information culturelle de l'Outaouais: $2,000. Centre d'animation Saint-Laurent: $2,500. Centre culturel de Longueuil: $6,000. Centre culturel de Shawinigan: $9,000. Centre culturel de l'université de Sherbrooke: $9,000. Centre culturel de Drummondville: $6,000. Centre culturel de Trois-Rivières: $6,000. La cité de Hull: $5,000. Comité culturel de Chibougamau: $1,500. Les loisirs de Victoriaville: $5,000. Le Conseil culturel du Nord-Ouest québécois: $19,500. Conseil culturel de la Baie-Saint-Paul : $13,500. Fédération des centres culturels du Québec: $54,000. Institut canadien de Québec : $15,000.Institut des arts au Saguenay: $9,000...

M. CARDINAL: Je m'excuse d'interrompre le ministre mais il me semble que, dans le rapport annuel, à la page 123, nous avons déjà cette liste...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cette liste apparemment est périmée.

M. CARDINAL: La liste que vous donnez correspond au moins quant aux noms...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai remar-

qué qu'il y a certains noms qui reviennent d'année en année.

M. CARDINAL: Ce n'est pas pour nuire à la discussion, mais...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, je comprends, au contraire cela aurait pu aider, mais c'est le rapport de 1970-1971 alors qu'ici il s'agit de la liste des dernières subventions pour 71/72. Les loisirs de Granby: $5,000. La ville de Chicoutimi: $6,000. La municipalité de Cowansville: $5,000. La municipalité de Sept-Des: $6,000. Pour un total de $185,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je remarque, madame, certaines diminutions. A quoi sont-elles attribuables dans le cas notamment de Jonquière, Drummondville, je pense, aussi.

C'est une contrainte budgétaire?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est une contrainte budgétaire, encore une fois.

M. CHARRON: Changement de parti au pouvoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que le député a dit?

M. CHARRON: J'ai dit changement de parti au pouvoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si d'aventure le Parti québécois était au pouvoir, M. le Président, tous les gens feraient de la culture en prison, en camp de concentration.

Alors, M. le Président, je demandais à madame pour quelle raison elle m'a dit qu'il y a là des contraintes budgétaires. Est-ce qu'il vous apparaît que l'effort des municipalités dans l'ensemble est satisfaisant?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je dois ajouter qu'il faut tenir compte également de l'application des normes en plus des contraintes budgétaires. H reste que l'effort des municipalités dans l'ensemble s'est maintenu.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11. Adopté. Catégorie 13.

M. BROCHU: Dans les contributions du gouvernement du Canada, ici apparaissait en 71/72 un montant de $23,000 et cette année il n'y a aucun montant d'inscrit?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est une somme, je pense, qui provenait de l'ODEQ.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cette somme provenait de l'ODEQ et elle avait été attribuée à quoi ou à qui?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On se réfère à quel article exactement?

M.LE PRESIDENT: Catégorie 13: Contribution du gouvernement du Canada.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est tout simplement que ce montant apparaît ailleurs cette année. Si vous voulez savoir exactement, on va vous le dire dans un instant. Cela a été payé à la ville de Rimouski pour une troupe de théâtre amateur de la Baie-des-Chaleurs, et il y a des sommes assez minimes de $400 et $18,000 à la ville de Rimouski. C'était un festival qui avait lieu au cours de l'année 1971-1972.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne reviendra pas cette année?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. Il peut y avoir d'autres festivals qui sont prévus mais pas le même type de festival.

M. BROCHU: Est-ce que le ministre pourrait nous donner la nature de ce festival qui a motivé le ministère à donner $18,000 à la ville de Rimouski?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'était à l'occasion de l'opération Faisan qui était tenue à Rimouski. Il y avait, comme on le sait, également une contribution du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et de l'industrie privée. Le ministère des Affaires culturelles contribuait sa quote-part.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 15.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Imputations, est-ce que madame pourrait nous expliquer ce que veut dire le mot imputations ici?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est le programme pour l'an prochain, M. le Président. Il y a un festival du cinéma de prévu, mais il y a d'autres activités aussi. Il serait peut-être prématuré d'en parler assez longuement parce qu'il y a encore du travail qui se fait et ce n'est pas encore définitif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous parlez bien de la catégorie 15?

M. CARDINAL: Les imputations qui peuvent être reçues par le ministère pour services rendus à d'autres ministères ou à d'autres organismes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont des remboursements de dépenses encourues par le ministère, par l'intermédiaire de l'ODEQ.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par l'intermédiaire de l'ODEQ et le ministère est remboursé.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4: Cinéma. Cinéma

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, voilà un chapitre évidemment difficile et délicat, la question du cinéma. Nous n'avons pas fini d'en entendre parler. L'an dernier, le ministre des Affaires culturelles nous avait proposé non pas un programme défini d'action en matière de cinéma mais nous avait indiqué son intention de mettre en marche un programme, de mettre en place aussi des mécanismes qui permettent de voir naître, au Québec, petit à petit, une politique du cinéma. Du cinéma québécois j'entends, c'est-à-dire le cinéma fait par les cinéastes du Québec. Evidemment nous étions en retard. J'avais été moi-même victime de reproches à ce sujet et je les admettais bien volontiers. Le ministre qui m'avait précédé aussi avait été pris à partie au sujet de cette question du cinéma, parce que, entre-temps, le gouvernement central avait créé une société de développement du cinéma. Cette société met à la disposition des producteurs des sommes quand même assez importantes sur présentation de programmes, de projets, de devis bien définis. L'association des producteurs, des cinéastes et tous les gens qui s'occupent ici du cinéma ont fait souvent, au ministère des Affaires culturelles, des représentations. J'aimerais savoir dans quel sens, depuis l'an passé, s'est orienté le ministère des Affaires culturelles en matière de cinéma. Est-ce que le ministère des Affaires culturelles a fait des représentations au gouvernement central afin d'obtenir une partie de la somme attribuée à la société de développement du cinéma, pour encourager le cinéma ici et contribuer à créer une véritable industrie du cinéma, en collaboration avec d'autres ministères, comme celui de l'Industrie et du Commerce par exemple? C'est une première question qui est assez vaste et j'y greffe une autre question qui est la suivante. C'est à l'Office du film peut-être qu'on pourra la poser, mais je la pose ici tout de suite, parce que c'est dans le cadre général de la politique du cinéma. Quels sont les développements survenus dans le domaine des ententes, en ce qui concerne le doublage des films et l'utilisation d'artistes du Québec pour doubler les films en langue étrangère? En bref, j'aimerais que le ministre me dresse un tableau de l'évolution de cette politique qui doit nous mener à une véritable politique du cinéma et à une industrie cinématographique québécoise.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La loi-cadre du cinéma annoncée il y a quelque temps fait encore l'objet d'études. Les principaux intéressés ont eu de nombreuses réunions d'études.

Je veux dire les cinéastes, les producteurs de cinéma et tous les gens concernés. Cela a été un dialogue extrêmement fructueux qui a été animé par M. Léger de l'Office du film du Québec et j'aimerais ici lui rendre hommage pour le magnifique travail qu'il a fait dans le domaine, en collaboration avec les principaux intéressés.

Il doit y avoir encore quelques rencontres qui seront prévues au cours de l'été et j'espère que, au cours de l'automne, cette loi-cadre du cinéma pourra être rendue publique et présentée à l'Assemblée nationale. Pour ce qui est de la demande de subventions au gouvernement central via l'organisme qui accorde de l'aide au cinéma, il n'y a pas encore eu de demandes faites à cette agence, si on peut l'appeler ainsi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame, à propos de cette Société de développement du cinéma qui existe à Ottawa, est-ce qu'il y a eu entente pour que les cinéastes québécois, les producteurs? Enfin les gens intéressés à la création d'une industrie cinématographique, admettent l'idée que tout cela doit se faire, doit provenir du ministère des Affaires culturelles, que les plans et devis vous soient d'abord soumis et que les demandes soient acheminées vers le gouvernement central, afin d'obtenir les fonds qui sont là-bas disponibles et qui sont assez importants, comme on le sait.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il arrive, M. le Président, qu'il y ait échange d'information; il y a un dialogue, en tous les cas, d'établi. Mais, ce n'est peut-être pas d'une façon absolue et il peut encore arriver des cas où la consultation pourrait être établie. Je crois qu'il y a peut-être un travail à faire dans ce sens-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a eu des échanges, des discussions en bonne et due forme, systématiques au niveau du ministère des Affaires culturelles et au niveau du Secrétariat d'Etat, conjointement, pour élaborer cette politique du cinéma qui doit aboutir à la présentation de la loi-cadre dont on parle depuis bon nombre d'années? Ou est-ce qu'on va encore à droite et à gauche, sans s'occuper de la responsabilité du gouvernement du Québec en matière de culture?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a consultation. Comme je le disais tout à l'heure, il y a échange d'information également, mais il reste que le cinéma relève du ministère des Affaires culturelles de la province et qu'il peut y avoir en ce moment difficilement une entente, puisque c'est un domaine qui, à notre sens, relève de notre compétence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais justement, vous admettez que le cinéma relève de la

compétence du gouvernement du Québec et que le ministère des Affaires culturelles, à ce titre, a des responsabilités particulières. Je demande au ministre, de façon précise: A ce jour, est-ce que les échanges que vous avez eus avec le gouvernement central ont été suffisamment suivis, systématiques, pour que l'on puisse en arriver â une entente, en bonne et due forme, entre le gouvernement central et le gouvernement du Québec aux fins de récupérer les montants d'argent qui, normalement devraient revenir au gouvernement du Québec à même cette caisse à l'industrie cinématographique?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai dit tout à l'heure ou si je ne l'ai pas dit clairement je voulais le dire, qu'il n'y a pas d'échange systématique. Il est clair que cette agence fédérale quand même a aidé énormément de cinéastes québécois et de producteurs de films québécois. Je pense qu'il faut travailler dans le sens d'une systématisation de cette échange qu'il peut y avoir et de la collaboration de la part de l'autre niveau de gouvernement.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ose pas poursuivre plus loin la discussion parce qu'on reprendrait là tout le débat général constitutionnel, le dossier de Victoria, en fait, ça fait partie de ce contentieux constitutionnel. J'incite le ministre ici —je sais qu'elle vient d'arriver au ministère, qu'elle a pris connaissance des dossiers, à reprendre les discussions — à systématiser ces discussions et à insister auprès du premier ministre pour que soit intégré dans le dossier des discussions constitutionnelles le problème du cinéma, particulièrement en ce qui concerne cette caisse d'aide au cinéma. Parce que tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas les fonds, il est bien clair que nous ne pourrons pas aider à l'établissement d'une industrie cinématographique. Il se fait beaucoup de choses du côté de l'entreprise privée mais, pour qu'on ait ici un cinéma d'envergure, un cinéma de qualité, il faut absolument que les pouvoirs publics interviennent par mode d'assistance financière. J'aimerais savoir ici du ministre, à propos de l'entreprise privée, quel est le genre de relations qui existent entre les producteurs privés et le ministère des Affaires culturelles lorsqu'il s'agit de la mise en marché des films, de leur diffusion, etc.

M. CHARRON: M. le Président, me permettez-vous, avant que le ministre ne réponde à cette question qui ouvre un nouveau chapitre, la question du député de Chicoutimi, de ne pas clôturer immédiatement l'autre, celui du contentieux fédéral-provincial en cette question? Je ne veux pas reprendre le débat sur l'ensemble de la soumission graduelle du Québec en cette matière, mais dans le domaine précis du cinéma, le ministre a quand même fait, dans ses répon- ses évasives aux questions du député de Chicoutimi, des affirmations qui sont loin de nous satisfaire. Plutôt que parler d'une récupération de ce secteur, elle parle d'une systématisation, de la collaboration entre les deux niveaux de gouvernement, ce qui est tout à fait différent. Je ne sais pas si c'est la politique du parti que représente le député de Chicoutimi, mais entre les deux, je dois m'opposer...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement ici, seulement pour apporter la précision qu'exige le député de Saint-Jacques. C'est que ma position à cet égard et celle de mon parti est bien connue: j'ai déclaré à maintes reprises alors que j'étais ministre des Affaires culturelles et après, que tout cet argent qui est à Ottawa et qui sert à des fins culturelles devrait être remis inconditionnellement au Québec pour qu'il puisse élaborer ses propres politiques culturelles y compris dans le domaine du cinéma. Il ne s'agit pas simplement d'une systématisation, j'ai posé le problème en me servant de l'approche dont le ministre s'était servi en nous présentant le problème.

M. CHARRON: Vous n'avez pas soulevé de question sur la réponse du ministre qui était contraire à la position que vous venez maintenant...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous me permettez d'invoquer encore une fois le règlement, il y a des choses...

M. CHARRON: Est-ce qu'il peut invoquer le règlement n'importe quand, M. le Président?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, lorsqu'on a été mal interprété, on a le droit de le faire. La position de mon parti est assez claire. Je me suis exprimé assez souvent là-dessus pour qu'il ne soit pas nécessaire de revenir constamment et reprendre et reprendre incessamment les mêmes propos et dire: On est contre ceci, on est contre cela. Le ministre connaît très bien ma position. Nous n'avons peut-être pas tout à fait la même approche mais j'ai demandé un retour inconditionnel des fonds et M. le sous-ministre se rappellera que je l'avais fait la première fois au mont Orford à propos d'une grande inauguration à laquelle participaient les représentants du gouvernement central et je n'ai pas changé d'idée.

Alors, le député de Saint-Jacques peut poursuivre s'il le veut. Quant à moi, je ne ferme pas le dossier. Je me dis que le dossier est dans tel état. Cela ne me satisfait pas mais je n'entends pas poursuivre le débat plus avant ici.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: J'avais demandé au ministre si son choix était définitivement fait entre les

deux. Sa réponse n'en était qu'une évasive ou faut-il y déceler la politique de son gouvernement. Est-ce que votre gouvernement — je n'ose pas dire votre ministère parce que je ne suis pas sûr que cela soit la politique du ministère — a l'intention de systématiser, au niveau des affaires culturelles, ce qu'il tente de faire à d'autres niveaux également, c'est-à-dire une collaboration inscrite dans les réalités quotidiennes entre les deux niveaux de gouvernement? Est-ce que vous ferez ce que l'ancien gouvernement avait fait, c'est-à-dire réclamer par discours et lettres ouvertes, la récupération en espérant que, à bon entendeur, salut? Ou si, dans d'autres domaines, vous devancerez carrément le gouvernement fédéral dans ses initiatives par une politique qui soit beaucoup plus souple et en même temps beaucoup plus proche des intérêts québécois que ne peut l'être l'avance qu'a prise le gouvernement fédéral dans ce domaine-là?

Cela fait deux ans que je suis dans ce parlement et, de la part du gouvernement qui siège en face de moi, j'ai entendu à peu près à tous les niveaux, de tous les ministères, et les deux derniers où j'espérais l'entendre étaient le ministère de l'Education et celui des Affaires culturelles, parler de systématisation et de collaboration. Parce qu'en ce domaine-là il ne s'agit pas de collaborer, d'ajuster le fédéralisme pour qu'il soit rentable. Il s'agit de faire respecter la juridiction exclusive du Québec en ces matières. Et quand on me dit qu'on systématisera une collaboration parce que le grand frère, avec le pouvoir de dépenser, a pris une avance considérable dans ce domaine et qu'on est rendu au ministère des Affaires culturelles à faire la queue de veau comme on le fait sur le plan économique, je trouve que c'est une nouvelle orientation que je ne peux pas laisser passer.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Peut-être que le grand frère, en l'occurrence, est un bien petit frère puisqu'il n'a pas de juridiction et que le gouvernement du Québec a cette juridiction.

M. CHARRON: Il s'en fout de la juridiction.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais cela n'empêche pas que le gouvernement central peut jouer un rôle de complémentarité.

M. CHARRON: Actuellement, c'est votre ministère qui joue ce rôle.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et il peut y avoir des échanges utiles. Je pense qu'il faut arrêter de discuter de philosophie et de théorie quand on peut faire avancer les intérêts des Québécois et du Québec. Nous considérons que cette juridiction nous appartient. La loi-cadre du cinéma, d'ailleurs, a aidé à rasseoir cette juridiction d'une façon assez claire. Et à mon sens, cela n'empêche pas le gouvernement fédé- ral de jouer son rôle, c'est un rôle complémentaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'avais posé une question au ministre au sujet de la collaboration entre son ministère. Collaboration, évidemment, est un mot qu'il faudra encore décharger...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je me rends compte...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... d'émoti-vité.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que de toute façon, qu'on réclame des pouvoirs et qu'on retire de l'argent, un jour ou l'autre ou d'une façon ou d'une autre, il faudra négocier. Tant que nous serons associés, nous négocierons avec les partenaires et quand nous serons séparés, nous négocierons à coups de fusil. Cela ira mieux.

Je demandais ceci au ministre et j'emploie le mot collaboration dans son sens le plus noble du terme.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non pas esclavage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est cela. Est-ce qu'il y a une collaboration entre le ministère des Affaires culturelles et l'industrie privée du cinéma au Québec, à l'heure actuelle? Et est-ce que le ministère envisage, par la voie du ministère de l'Industrie et du Commerce, d'aider l'industrie privée du cinéma?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A l'heure actuelle, il y a une grande collaboration entre l'industrie privée et l'Office du film. Nous entrevoyons obtenir également l'aide des agences du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci. Est-ce que c'est une collaboration évidemment de nature technique et est-ce qu'il est possible d'envisager, par le truchement du ministère de l'Industrie et du Commerce, une assistance financière, par exemple, par le Fonds de crédit industriel?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je crois que cela est possible, M. le Président, mais en ce moment, comme nous sommes en train de travailler sur cette loi-cadre, qu'il y a quand même un travail qui se fait au niveau des fonctionnaires et qu'il y a évidemment une décision à obtenir de la part de l'autre ministère intéressé, je crois qu'il est prématuré de répondre définitivement à la question du député. Mais, quant à moi, je crois que cette collaboration serait non seulement utile mais nécessaire.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame, quel est le directeur du cinéma, actuellement c'est M. Léger qui s'occupe de la direction du cinéma?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. Raymond-Marie Léger qui s'occupe... Ah! vous parlez des ciné-parcs?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, du cinéma, de la direction du cinéma.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. Léger est directeur de l'Office du film, comme on le sait. Pour ce qui est du cinéma... Je ne suis pas sûre d'avoir saisi la question du député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, voici ce que je veux savoir. M. Léger, je le sais, est directeur de l'Office du film, est-ce que M. Léger est en même temps au ministère responsable ou directeur de la politique du cinéma ou du cinéma comme tel?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui est-ce qui s'occupe de cet aspect du problème?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: De la politique du cinéma, évidemment je pense bien que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le ministre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... il faut le demander au ministre. Il y a, par ailleurs, un responsable des ciné-parcs qui est M. Morissette.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication. Adopté. La catégorie 4 est suspendue. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements. Adopté. Catégorie 10: Dépenses de transfert.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aux dépenses de transfert, M. le Président, que comporte ce montant de $115,000?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a deux tranches de prévues pour la cinémathèque canadienne, $47,000 et $17,000...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour la cinémathèque?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Pour un total de $64,000 et pour le Conseil québécois pour la diffusion du cinéma, $51,000, ce qui fait un grand total de $115,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et la cinémathèque canadienne, est-ce que le ministre pourrait nous en parler un peu? Quel genre de services offre-t-elle?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est particulièrement de la documentation et...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Prêts et locations de films.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Elle doit servir à la diffusion des classiques du cinéma, entre autres, de la documentation également dans le domaine du cinéma.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. Les $51,000, c'est pour le conseil... comment avez-vous appelé ça?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... québécois pour la diffusion du cinéma.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Conseil québécois pour la diffusion du cinéma. Est-ce que cet organisme collabore avec le ministère et de quelle façon collabore-t-il avec le ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il collabore d'une façon très étroite comme conseiller pour la diffusion du cinéma à l'intérieur du Québec et également à l'étranger.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ce conseil a un personnel qui permet, par exemple, aux gens situés en dehors des grands centres d'obtenir des renseignements ou de...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... savon-comment on peut se procurer des films, éventuellement leur en procurer via d'autres organismes, comme l'Office du film, la cinémathèque, etc.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le conseil a organisé une cinquantaine de rencontres dans différentes régions de la province en présence de cinéastes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que les citoyens, la population en général, les municipalités, etc., sont informés des services que peuvent rendre des organismes comme le Conseil québécois du cinéma et la cinémathèque? Est-ce qu'il y a de la publicité au sujet de ces organismes?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'information qui circule, j'en suis persuadée, pourrait

être plus complète. Je prends l'engagement aujourd'hui de voir à ce que justement on puisse améliorer la situation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pose la question à madame parce que, dans le milieu où je suis, dans la région que je représente, avec mes collègues, il arrive souvent que l'on soit démuni lorsqu'il s'agit de trouver des sources de renseignements. Evidemment, le bureau d'aménagement culturel fait du travail dans ce sens-là, on ne sait pas toujours où et à qui s'adresser. On sait qu'il existe une cinémathèque à Montréal, ainsi de suite, mais j'insiste sur le côté publicité-information afin que les milieux que j'estime démunis puissent trouver assistance auprès du ministère via le conseil et les organismes dont nous venons de parler. Alors madame nous dit qu'il n'y a pas assez de publicité à son avis, d'information et qu'on va voir à ce que...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il va falloir vraiment améliorer la situation pour que la classe défavorisée puisse prendre avantage des occasions que nous leur offrons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'imagine qu'on utilisera les bureaux régionaux d'information dont nous a parlé le ministre des Communications pour véhiculer tout genre de documentation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est sûrement une formule.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que c'est très important de savoir cela.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5: Office du film du Québec.

Office du film du Québec

M. CARDINAL: M. le Président, on a parlé un peu tout à l'heure de l'Office du film du Québec mais j'aurais deux questions. Je connais, moins bien l'Office du film du Québec que mon collègue de Chicoutimi, mais cet office créé par le gouvernement du Québec, à l'origine, devait tout d'abord rendre service aux autres ministères et s'occuper de faire des films, par exemple, pour le tourisme. Je pense que le ministre est au courant de ceci, ainsi que...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a des commandes considérables au ministère.

M. CARDINAL: Cet office a aussi fait des recherches internes comme l'Office du film canadien l'a fait, a aussi permis à certains cinéastes de produire quelques films, peu nombreux, je pense. Je me rappelle d'un film de Claude Jutra en particulier il y a deux ou trois ans, mais quels sont maintenant qu'existe Radio-Québec qui fait aussi de la production, les relations ou le dédoublement entre l'Office du film du Québec qui est aux Affaires culturelles et Radio-Québec qui est au ministère des Communications? La question n'est pas insidieuse, c'est que nous n'avons pas les moyens de doubler une production parce qu'aujourd'hui, faire un film pour la télévision ou le cinéma, c'est une question mineure de technique et l'Office du film et Radio-Québec sur certains plans sont-ils concurrents, complémentaires? Je ne le sais pas, je pose la question.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le député pose une question, il connaît peut-être partiellement la réponse. Il y a effectivement, on ne peut le nier, dédoublement et il est à espérer que les deux se retrouvent éventuellement sous une même direction.

M. CARDINAL: Ma question était peut-être ce qu'on appelle en anglais "a leading question", c'est que...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'ai pas d'objection à me laisser entraîner dans...

M. CARDINAL: Ce n'est pas que je veux que l'Office du film...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Parce qu'effectivement je pense qu'il serait logique...

M. CARDINAL: ... soit absorbé par Radio-Québec ou vice versa.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... que Radio-Québec soit absorbée par l'office ou par notre ministère.

M. CARDINAL: Je laisse le soin au gouvernement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne doute pas que mon collègue des Communications puisse différer d'opinion avec moi là- dessus.

M. CARDINAL: Je ne lui ai pas posé la question à l'occasion de Radio-Québec mais je profite de l'occasion de la présence de M. Léger à vos côtés pour poser la question parce qu'il doit être fort inquiété par la réponse que le gouvernement donnera.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si je puis continuer sur la lancée de mon collègue, lorsque le ministre — et je ne veux pas entrer dans le détail bien entendu — des Communications a présenté ses trois projets de loi, 35, 36 et 37, il a été question largement de ces relations entre l'Office du film, l'ORTQ, etc. Nous avons dit

l'autre jour, lorsque nous avons examiné les crédits de l'Education, que nous reviendrions sur le sujet lorsque le projet de loi sera rapporté à la Chambre. Il nous était apparu l'an passé. Nous en avons fait état lors de l'examen du budget des Affaires culturelles. Nous devons y revenir encore cette année. Il y a un problème de dédoublement; il est bien évident qu'on dédouble des services et il devient urgent, à notre avis, d'établir, non pas seulement une coordination, mais des mécanismes qui permettent au ministère des Affaires culturelles ou à l'autre ministère qui en sera responsable, si cela allait dépendre des Communications, d'utiliser au maximum le film comme tel, sous toutes ses formes, afin de servir à la diffusion de la culture comme à l'éducation. Pour cela, certains proposent que tout soit ramené au même endroit pour des fins de production, que tout l'appareillage technique soit aux Communications et que les ministères, dans le besoin, passent des commandes. D'autres prétendent qu'on devrait garder l'Office du film autonome, indépendant, avec son appareillage technique, etc., au ministère des Affaires culturelles. La question reste pendante et difficile à trancher.

Moi, je vous dis tout de suite madame, que quand j'ai été ministre des Affaires culturelles, je n'aurais pas été du tout heureux qu'on pensât à donner à un autre ministère la responsabilité de l'Office du film. J'estime que c'est là l'instrument par excellence de la diffusion moderne et c'est, en termes d'accessibilité, un des instruments peut-être les plus sensibles et les plus efficaces dont puisse disposer le ministère. Il y a évidemment des problèmes budgétaires; il y a le danger de dédoublement, etc. Mais je fais la prière suivante au ministre, soit qu'elle garde de grâce, l'Office du film. S'il devenait dépendant de la bonne volonté du ministère des Communications, il y aurait grand risque que les commandes du ministère des Affaires culturelles ne soient pas traitées avec autant d'empressement que celles qui viendraient de ministères beaucoup plus gros, beaucoup plus importants en termes de budget et en termes psychologiques dans l'esprit de ceux qui administrent le Québec, quels que soient les gens en place. Le ministre ne l'ignore pas, le ministère des Affaires culturelles a encore à se faire connaître. Il a encore une bataille à livrer qui n'est pas gagnée pour convaincre les responsables de l'administration gouvernementale de la nécessité non seulement de maintenir mais d'accroître les possibilités de promouvoir l'expansion du ministère des Affaires culturelles. Dans les remarques préliminaires que j'ai faites, en déplorant que le ministère me paraissait se désintégrer, j'insistais sur la nécessité de garder au moins ce qu'il y a encore, dont l'Office du film, et de l'accroître. Si cela passait aux Communications, tout le domaine technique serait là. Vous devriez passer des commandes et attendre qu'on veuille bien s'en occuper.

Je ne sais pas si cela correspond aux préoccupations du ministre. Je ne veux pas qu'elle tranche le débat en me disant: Je veux garder cela chez moi et je ne veux pas que les communications s'en emparent. Moi, je vous dis: Tâchez de faire en sorte que les communications ne s'en emparent pas.

M. CARDINAL: Ce que je voudrais dire, M. le Président, sur la lancée du député de Chicoutimi, que j'avais moi-même commencée, ma question a été posée sans que je la qualifie. Mais c'est une manière d'inquiétude ou de souci.

Si l'on regarde cette présentation du budget des Affaires culturelles, qui me paraît d'ailleurs assez étrange, comme division... J'ai fait la même remarque pour l'Education...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est vrai de tous les ministères à cause des PPBS.

M. CARDINAL: Cela n'a plus de sens alors qu'on devrait fonctionner sur des programmes, mais pas se demander s'il y a deux employés ici ou trois là. Le ministère des Affaires culturelles, dont au début des séances de cette commission nous avons parlé en invoquant sa vocation, si on lui enlève l'Office de la langue, l'Office du film et certains autres instruments de culture, ne deviendra uniquement qu'une filiale du ministère des Finances pour donner des subventions à certains groupes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qu'il était au départ, d'ailleurs.

M. CARDINAL: On reviendra à avant 1960.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, les députés qui se sont exprimés ont émis une inquiétude qui est partagée par les cinéastes et l'industrie du cinéma dans son entier. C'est tellement vrai que, récemment, j'ai reçu de nombreux télégrammes relativement aux bills 35, 36 et 37. Je ne suis d'ailleurs pas le seul membre du gouvernement à avoir reçu ce genre de télégramme...

M. CARDINAL: Membre de l'Assemblée nationale.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui... et il s'imposerait que certains amendements soient apportés à ce bill. Je tiendrais à réassurer mes collègues, si le passé est garant de l'avenir. Lorsque j'étais responsable d'un autre ministère, on a tenté à plusieurs reprises de morceler le ministère; évidemment, il y a eu des changements d'apportés. Mais, je dois dire que jusqu'à la fin, le Café du parlement, pour n'en citer qu'un, relevait de mon ministère, les campings qui sont maintenant passés au Haut-Commissariat relevaient également du ministère; et je pourrais continuer à citer de nombreux exemples. Je ne vous dirai pas que cela a toujours été facile de garder ces différents ministères. Moi, personnellement, je n'ambitionne pas d'empire, mais lorsque, logiquement,

certaines juridictions s'imposent, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas possibilité de convaincre mes collègues du cabinet de l'importance, de l'urgence, justement, du problème. Ceci est particulièrement vrai si l'on regarde les chiffres que nous produit l'industrie du cinéma, parce que les films qui sont produits par l'Office du film et réalisés par nos techniciens coûtent beaucoup moins cher que ceux réalisés par d'autres organismes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, toujours à propos de cet Office du film, en termes généraux. Comment le ministre pourrait-il traduire en termes mathématiques et pratiques la diffusion des films produits par l'office? Est-ce qu'il y a grande demande? Quels sont les clients? Quelle est la clientèle des films de l'office et par quelle voie ache-mine-t-on ces films?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a une clientèle variée. Il y a évidemment les salles de cinéma. Il y a la télévision. Il y a la câblovision, deux cinémathèques, 14,000 copies de films. Cela rejoint 2.5 millions de spectateurs par année.

M. CARDINAL: Est-ce qu'il y a aussi le monde de l'éducation qui est touché par ces films? J'entends les écoles, les collèges.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a 80 p.c. de la clientèle des cinémathèques, c'est pour l'éducation.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, c'est M. Léger qui est directeur de l'Office du film, est-ce qu'il a un assistant comme directeur de l'Office du film?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, il y a M. Michel Therrien qui est directeur... Je m'excuse, je n'ai pas rencontré ce monsieur; je dois dire que j'ai un blanc de mémoire mais c'est M. Michel Vergne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Michel Vergne.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est ici. C'est celui de Québec. Est-ce qu'il y a des postes à pourvoir?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a deux postes à pourvoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Deux postes; ça va pour moi.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4. Suspendu. Catégorie 5.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 6. Loyers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Catégorie 7, M. le Président, j'ai une question.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Catégorie 7; il y a ici un montant de $207,800 pour fournitures et approvisionnements. Est-ce qu'on pourrait ventiler un peu, seulement quelques indications sur la nature des achats que l'on doit faire?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, il y a l'achat de l'eau pour les bureaux de Québec et Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'achat de? Pardon; je n'ai pas compris.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'eau; eau ou H2O. Carburant, lubrifiant pour véhicules, imprimer les livres et fournitures générales de bureau pour les bureaux de Québec et Montréal. Il y a évidemment les plaques d'immatriculation pour le ciné-bus, il y a d'autres produits finis; fournitures de laboratoire pour les deux services de Québec et de Montréal et ainsi de suite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va. M. LE PRESIDENT: Adopté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a également les films et copies de films.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 15. Imputations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les imputations, d'où proviennent-elles?

M. CARDINAL: Des autres ministères?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels sont les ministères?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce chiffre est plutôt théorique ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une écriture.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si vous désirez avoir plus de détails...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une écriture...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est plutôt symbolique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va; d'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant de terminer ce chapitre-là, est-ce que le ministre pourrait, parce que ça ne viendra pas nulle part ailleurs, déposer, quand elle pourra le faire, la liste des permis de ciné-parcs qui ont été émis à ce jour...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... avec la liste évidemment complète, comportant les noms, adresses des membres des diverses sociétés qui ont sollicité et obtenu des permis d'implantation?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne vois pas de difficulté, M. le Président. C'est d'ailleurs public.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, nous l'avons ici mais elle a peut-être été complétée. Et est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il est exact que des sociétés qui avaient obtenu des permis d'implantation et d'exploitation de ciné-parcs, depuis que ça existe, auraient vendu leur entreprise à des sociétés étrangères, c'est-à-dire situées en dehors du Québec?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas à ma connaissance M. le Président, mais je crois qu'une vérification s'imposerait pour être certaine de donner une réponse exacte au député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je souhaiterais que le ministre s'informe parce qu'il y a eu des rumeurs à ce sujet-là et je voudrais bien qu'on le confirme. Quand nous avons mis de l'avant cette politique, nous avions exigé que ces sociétés soient québécoises, tout au moins à majorité québécoise, qu'elles aient un siège social au Québec et que la vente — on avait même parlé d'un amendement à la réglementation — éventuelle devrait être faite à d'autres sociétés québécoises pour qu'on garde ici cette industrie de ciné-parcs.

M. LE PRESIDENT: Article 4: Formation.

Formation Administration

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est tout le problème de la formation; il s'agit ici évidemment des conservatoires de musique, des conservatoires d'art dramatique; nous parlerons des conservatoires d'art dramatique et des conservatoires de musique aux articles spécifiques.

Dans l'optique générale de la formation et en termes d'accessibilité de la culture, est-ce que le ministère des Affaires culturelles a commencé d'élaborer une politique de formation d'animateurs culturels, d'agents culturels, de spécialistes chargés d'activer la création culturelle au Québec sous toutes ses formes et de donner, par exemple, à ce qu'on appelle la culture populaire — terme que je trouve toujours assez équivoque — une impulsion particulière?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, ce projet n'est pas encore mis en oeuvre à cause toujours des restrictions budgétaires, mais il y a un travail considérable de fait dans le domaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que des études ont été commandées pour en arriver à élaborer cette politique?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas encore, M. le Président, mais il y a des programmes d'études qui ont été faits au ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au ministère, par les fonctionnaires du ministère? Est-ce que ce programme, ce projet, touchera les différents domaines de la formation de toux ceux qui seront chargés de promouvoir la culture au Québec, je parle des animateurs, des agents culturels, de tous les spécialistes en création? Il y a, par exemple, dans le Québec, un grand nombre d'ateliers de poterie, de céramique, d'émaux, ainsi de suite. Or, dans les centres culturels, on nous a constamment demandé des subventions aux fins d'aider les municipalités à payer les professeurs qui donnent des cours dans ces différentes disciplines des arts plastiques, des arts visuels, de la musique même, etc. Il y a évidemment le problème des relations avec le ministère de l'Education mais est-ce que votre ministère, compte tenu des responsabilités qui sont les siennes, entrevoit une politique dans cette optique que je viens de décrire?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous entre-

voyons la formation globale faite à l'occasion de stages. Evidemment, il y a des régions du Québec qui sont moins bien pourvues au point de vue des conservatoires; incidemment, les membres de la commission auront sans doute appris qu'un nouveau conservatoire ouvrira ses portes à Rimouski bientôt.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En septembre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous voudrions qu'il y en ait aussi ailleurs. En fait, il y en a ailleurs, mais nous voudrions aussi voir l'implantation de conservatoires dans d'autres régions. Evidemment, nous avons des restrictions qui font que nous devons procéder moins rapidement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A propos de l'implantation du Conservatoire de Rimouski, la création de ce nouveau conservatoire a été rendue possible grâce aux fonds de l'ODEQ.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il est entendu que ce conservatoire est un instrument sous la responsabilité directe des services compétents du ministère des Affaires culturelles.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président, et c'est bien une condition à...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sine qua non.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... l'acceptation sine qua non des sommes attribuées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que peut représenter la contribution fédérale prise à même le budget de l'ODEQ pour la création du Conservatoire de Rimouski?

MME KIRKLAND-CASGRAIN : $950,000, M. le Président, pour les prochains quatre ans.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un montant de $950,000 étalé sur quatre ans pour la création du conservatoire? Est-ce que c'est seulement pour la création ou pour son fonctionnement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est pour les frais de fonctionnement. Et si le député le désire, j'ai ici toute l'opération de huit mois prévue du 1er août 1972 au 31 mars 1973. Je pense qu'il serait peut-être un peu long d'énumérer...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais simplement savoir si le montant dont vous parlez qui sera étalé sur quatre années, comprend d'abord la location d'un local quelconque, école, je ne sais pas quoi...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela comprend l'immobilisation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... immobilisation, achat d'instruments.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ensuite, les salaires des professeurs.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est exact. Une somme de $25,932 pour le personnel administratif et une somme de $84,598 pour le personnel enseignant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce projet de l'ODEQ ne sera pas éternel. Est-ce que le ministère prévoit — il ne faut pas faire de projections à trop long terme — qu'il sera en mesure, l'an prochain, par exemple, de voir au fonctionnement du conservatoire?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, il en coûte $150,000 de fonctionnement par année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Annuellement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et il faudra prévoir cette somme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous en sommes à ce sujet, au conservatoire de Rimouski. Je sais qu'il y a une clientèle qui sera certainement importante. Combien prévoit-on d'étudiants?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous prévoyons un peu plus de 100 élèves?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans combien de disciplines?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si le député le désire, je peux mentionner les disciplines. Il y a deux professeurs de théorie, solfège et dictée, deux professeurs de piano, un professeur de violon, un professeur de violoncelle, un professeur pour les bois, un professeur pour les cuivres, pour un total de huit professeurs, à temps plein. Et il y en a cinq à un taux horaire, selon les besoins.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Selon les besoins, oui cela je le sais, selon les disciplines, selon le nombre d'étudiants. S'il n'y a qu'un étudiant, on ne déplacera pas le professeur. On va plutôt chercher à envoyer l'étudiant ailleurs. C'est assez difficile cela. Je connais le problème. Il avait été question de la création d'un conservatoire de musique à Sherbrooke. Est-ce que ce sont les contraintes budgétaires qui ont empêché la création de ce conservatoire?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est un projet remis à deux ou trois ans.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a une sorte de palliatif à cela? Est-ce que le ministère de l'Education compense par autre chose? Ou est-ce que l'Université de Sherbrooke assure un enseignement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Evidemment, cela nécessite un certain déplacement. H y a plusieurs jeunes musiciens de Sherbrooke qui viennent, soit à Québec ou à Montréal. Et Rimouski pourra desservir certaines régions défavorisées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, je me pose la question ici. Il y a des conservatoires qui ont été créés sous mon administration comme sous les administrations précédentes. Vous en créez un à Rimouski. Est-ce que le ministère a fait des projections pour l'intégration de ces musiciens à partir du moment où ils deviendront des travailleurs sur le marché du travail? Est-ce qu'on a une idée de leur utilisation éventuelle?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On m'informe que le marché du travail absorbe 90 p.c. des gradués lorsqu'ils terminent leurs études.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans l'enseignement comme dans la pratique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas nécessairement dans l'enseignement. Dans les métiers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans les métiers, c'est-à-dire, comme musiciens professionnels et quelques-uns, peut-être, dans l'enseignement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans les professions d'enseignement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): 90 p.c. sont absorbés à l'heure actuelle.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, je n'irai pas vous demander, ce serait assez chinois de vous demander ce qu'il en est des 10 p.c. qui restent.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont ceux, évidemment, qui vont dans l'enseignement ou qui se marient ou qui abandonnent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ou qui perdent la voix quand il s'agit de chanteurs.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela arrive ce temps-ci.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication. Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnement. Adopté. Catégorie 10. Dépenses de transfert.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A cette catégorie 10, est-ce que madame pourrait ventiler le montant de $80,100 qui se trouve là?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a, d'une part, paiement aux institutions privées dont l'Ecole nationale de théâtre pour $25,000 et l'Ecole des Grands Ballets canadiens pour $45,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est $25,000 pour l'Ecole nationale de théâtre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Il semble que ce n'est pas un précédent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, c'est un malheureux précédent que nous avons créé, qui avait été abandonné, que j'ai recréé et que j'ai regretté par la suite.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a également paiement aux organismes sans but lucratif, à l'Association des élèves de conservatoire de musique, $3,500; l'Association des élèves des conservatoires d'art dramatique, $600 et à l'Association des professeurs des conservatoires $10,000. Pour le conservatoire de Sainte-Foy, je pense qu'il est important de le mentionner.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De Sainte-Foy. Une expérience commencée il y a déjà trois ans. C'est M. Gagné qui s'occupe toujours de cela.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Le député veut-il que je le félicite?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non. Je ne veux pas que madame me fasse du charme car je vais être obligé de rentrer mes griffes!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non? Ah bon!

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Conservatoires de musique.

Conservatoires de musique

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ici, évidemment, il s'agit des conservatoires de musique existants, Québec, Montréal, Chicoutimi, Trois-

Rivières, Val-d'Or, Hull. Je n'ai pas tellement de questions â poser à ce sous-article, quant à moi. Je connais le fonctionnement des conservatoires de musique. Je sais ce qu'on y fait. Personnellement, je ne sais pas ce que les autres en pensent. Quant â moi je suis prêt â adopter en bloc le sous-article : Conservatoires de musique.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce qu'on peut compléter?

M. BROCHU: Il me semble que ce sont passablement les mêmes chiffres que l'an dernier. C'est seulement une question de détail â la catégorie 10. Il y a un montant de $4,000 qui apparaît cette année et qui n'était pas l'an dernier aux dépenses de transfert. Est-ce qu'il y a des subventions spéciales?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont des bourses d'études. C'est nouveau.

M. BROCHU: Ah bon!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A propos de ces bourses d'études on avait parlé il y a déjà quelques temps...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Peut-être devrais-je spécifier que ce sont des bourses de dépannage pour les élèves les plus défavorisés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De dépannage, oui.

M. BROCHU: Je m'excuse, sur la même question. Dans le cas où les élèves sont rendus à un certain stade de leurs études dans le conservatoire de musique ou...?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, il s'agit des élèves de ces instituts et de ces conservatoires.

M. BROCHU: Ah bon! D'accord!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici la question que je voulais poser à propos de ces bourses d'étude. Ici, c'est peu important en terme de chiffres, mais il y a le problème général des bourses d'études. Je comprends qu'il n'y a pas de frais de scolarité aux conservatoires de musique, mais il y a quand même, pour l'étudiant qui fréquente un conservatoire, l'obligation de vivre souvent en dehors de sa famille, dans bien des cas. Or, tout le programme de bourses, d'aide" aux étudiants sous forme de bourses, est au ministère de l'Education. Est-ce qu'on a amélioré les mécanismes de coordination et de consultation qui permettent aux responsables de l'enseignement de la musique ou des conservatoires de surveiller davantage l'attribution des fonds?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y aurait une amélioration en ce sens que nous avons des membres du jury qui sont des fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles, à l'occasion de la prise de décisions, lorsqu'on décerne des bourses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, j'ai toujours eu envie de suggérer et même de demander, quand j'étais ministre, que cette partie du budget — une grande partie du budget et des bourses — soit rapatriée au ministère même. Je sais qu'il y a un problème de mécanique administrative qui fait qu'on concentre, à cause du traitement électronique des données, je sais que ça devient très difficile. Le problème reste là, c'est que même s'il y a des fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles qui surveillent, qui font partie du jury, j'ai souvent des représentations d'étudiants qui prétendent être mal traités par le service des bourses parce qu'ils appartiennent à des conservatoires, ils n'appartiennent pas à des écoles, à des universités ou à des CEGEP. Je ne sais pas dans quelle mesure il serait possible d'améliorer les relations mais il me parait y avoir là un problème que je souligne au ministre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, je remercie le député de me le souligner. Il y a peut-être une chose qui peut aider, c'est le fait que mon prédécesseur est maintenant à l'Education et peut comprendre le problème mieux que d'autres qui n'ont pas vécu le problème.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une bonne idée.

M. BROCHU: Si je comprends bien, c'est la première fois que votre ministère accorde lui-même des bourses.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est un réaménagement budgétaire qui nous a permis cette fois d'agir d'une façon positive et de le faire.

M. BROCHU: Est-ce qu'on peut entrevoir là une possibilité d'élargir cette politique dans le sens qui a été mentionné tout à l'heure? Parce que quand même les étudiants en musique auraient un statut assez particulier.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y aura assurément des efforts faits dans ce sens mais c'est difficile de prévoir les résultats.

M. LE PRESIDENT: Les catégories 1, 3, 5, 6, 7, 8 et 10 sont adoptées?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. M. BROCHU: Adopté. M. LE PRESIDENT: Sauf la catégorie 4? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3: Conservatoires d'art dramatique.

Conservatoires d'art dramatique

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a un problème qui se pose, c'est toujours épineux, délicat, lorsqu'on l'aborde. Il se donne actuellement dans les écoles du ministère de l'Education — et cela vaut aussi pour la musique — un enseignement de l'art dramatique. Enseignement de quelle qualité? Ce serait téméraire et maladroit de ma part d'essayer de passer un jugement sur la qualité de cet enseignement, mais il arrive que les étudiants qui sont intéressés à l'art dramatique ou à l'étude de la musique se demandent à un moment donné vers quelle école se diriger. Il y a d'un côté l'enseignement qui se donne dans les écoles d'Etat, les écoles publiques, celles dont s'occupe le ministère de l'Education; il y a l'enseignement musical et les cours d'art dramatique, à ma connaissance, qui se donnent dans les universités, il y a les écoles de musique dans les universités ou des facultés de musique. En ce qui concerne l'art dramatique, il y a les conservatoires d'art dramatique du Québec, qui donnent un enseignement professionnel de l'art dramatique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On voit apparaître petit à petit dans les CEGEP des formules d'enseignement de l'art dramatique que, comme je le disais tout à l'heure, je ne veux pas juger ou qualifier mais qui m'inquiètent à certains égards, parce que je me demande si l'enseignement de l'art dramatique qui est donné dans d'autres écoles que celles des conservatoires d'art dramatique est d'une qualité telle que les étudiants puissent aller vers ces écoles et ignorer que nous maintenons quand même à grands frais, des écoles d'art dramatique destinées à former des professionnels de l'art dramatique.

Alors, je pose la question suivante au ministre: Est-ce qu'il y a eu des discussions, est-ce qu'on a poursuivi des discussions, devrais-je dire, en vue d'examiner ce problème de l'intégration des enseignements professionnels de la musique et de l'art dramatique au ministère de l'Education ou si le ministère des Affaires culturelles maintient sa position qui est de garder la responsabilité de l'enseignement professionnel de la musique et de l'art dramatique?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, le député soulève une des préoccupations constantes du directeur et du personnel intéressés. Le député parle d'une formation qui est plutôt culturelle, par rapport à une autre formation qui est professionnelle, mais je ne puis pas ajouter à cette observation pour l'instant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pose la question parce que, dans les recommandations du rapport Rioux, il avait été question de cette intégration. J'ai eu l'occasion, l'autre jour, d'en parler avec le ministre de l'Education, lors de l'étude de son budget. Le ministre de l'Education me disait qu'il n'était pas question d'intégrer l'enseignement professionnel de la musique au ministère de l'Education. J'imagine qu'il en est de même pour l'enseignement de l'art dramatique. Mais je sais que beaucoup de gens, d'associations, de groupements, de musiciens et de gens de théâtre, par exemple, seraient d'avis qu'on doive intégrer ces formes d'enseignement, ces disciplines d'enseignement au ministère de l'Education.

Je tiens à dire pour ma part que ce serait là une erreur, parce que j'ai eu l'occasion souvent d'en discuter avec des spécialistes et notamment avec celui qui est devant moi, M. Vallerand. Il faut faire une distinction très nette entre l'enseignement dit de culture, dont doivent jouir tous ceux qui fréquentent des écoles quelles qu'elles soient, quels que soient les professions ou les métiers vers lesquels ils se dirigent et l'enseignement dit professionnel de la musique et de l'art dramatique afin de garder une qualité d'enseignement qui, à mon sens, compte tenu des programmes du ministère de l'Education, une clientèle scolaire très considérable et d'une sorte d'abaissement graduel des seuils d'admission aux études dans les écoles, seraient extrêmement préjudiciables à la formation professionnelle des gens de théâtre et des musiciens.

Je sais que le problème n'est pas facile, qu'il a suscité beaucoup de polémiques à ce jour, il va en susciter encore, mais je souhaiterais que le ministère des Affaires culturelles maintienne ses conservatoires de musique et ses conservatoires d'art dramatique afin qu'on se rende compte que le citoyen, l'étudiant de talent qui passe par des maisons spécialisées d'enseignement comme sont les conservatoires, y reçoit une formation qui le distingue et qui lui permet d'atteindre dans sa carrière un niveau de qualité et d'excellence que d'autres, de façon générale, ne peuvent pas toujours atteindre. Il y a naturellement d'heureuses exceptions. Il n'est pas nécessaire de passer par des écoles très spécialisées quand on a un talent très important. J'aimerais savoir du ministre si c'est bien l'intention du ministère de conserver ces maisons d'enseignement spécialisé que sont les conservatoires?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, j'aurais seulement une remarque à ajouter, c'est que la formation professionnelle est très difficile en dehors des conservatoires. Il est bien de l'intention du ministère de continuer à apporter cet enseignement que nous donnons et qui est très spécialisé, dans les conservatoires.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on

a nommé un directeur au conservatoire d'art dramatique?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous n'en avons pas encore nommé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est M. Hébert qui, actuellement, s'en occupe?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il est coordonnateur des deux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des deux conservatoires. Maintenant, à Québec, qui en a la responsabilité?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est M. Paul Bussières qui est professeur et chargé de cours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et à Montréal?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est M. François Cartier à Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. François Cartier. Maintenant, est-ce qu'il est dans l'intention du ministre de nommer bientôt, non pas seulement un coordonnateur, mais un directeur général au conservatoire?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un directeur général au conservatoire?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Déjà on a discuté du problème et il y a différents noms qui ont été suggérés. Nous examinons les possibilités.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. Ça va.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Suspendu. Catégorie 5. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, ça va. M. LE PRESIDENT: Catégorie 7. Adopté. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 5: Création.

Création Administration M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- dent, encore un sujet qui sera plus difficile, la question de la création. Est-ce que le ministère des Affaires culturelles, dans ce domaine de la création — évidemment, tout le monde sait de quoi il retourne lorsqu'on parle de création — envisage de mettre de l'avant une politique plus dynamique, devrais-je dire, dans le domaine de la création, afin de susciter les vocations artistiques dans toutes les disciplines, quelles qu'elles soient et dans toutes les régions du Québec? Il y a, comme on le sait, un potentiel énorme de talents dans toutes les régions du Québec et il arrive que faute d'assistance des pouvoirs publics, ces talents ne se manifestent pas et que le Québec se trouve ainsi privé de ressources culturelles de la plus grande importance.

Comment s'oriente la politique du ministère dans cette optique de la création, de l'aide à la création? Est-ce qu'on a des plans nouveaux, des projets nouveaux? Est-ce qu'on a fait un inventaire des ressources possibles?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont toujours les mêmes restrictions, M. le Président, des restrictions budgétaires. Il faut observer aussi que nous avons une réduction de l'effectif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La réduction de l'effectif, on en parlera à la catégorie traitements.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ici, il y a un adjoint aux cadres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, de façon générale, avant d'aborder les catégories proprement dites, on maintient, pour l'exercice financier qui s'amorce, les mêmes politiques d'ensemble, l'aide à la création, aux artistes, dans le domaine des arts plastiques, visuels, appelons ça comme nous voudrons, dans le domaine du livre, de la musique, enfin toute la catégorie des subventions qu'on retrouve dans les rapports annuels? Est-ce que c'est cette politique qu'on maintient?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce serait peut-être difficile de dire oui pour tous les domaines qui ont été mentionnés par le député. Evidemment, il y a un réaménagement, en tenant compte des études qui ont été faites, au point de vue de l'administration et nous croyons que des changements administratifs pourront être effectués au cours de l'été.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'abord, est-ce que...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Conformément aux recommandations du PPBS.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, dans cette optique de réaménagement, le ministère entend mettre, à la disposition des créateurs régionaux, des montants d'argent? Est-ce

qu'on a inventé une formule quelconque qui permettrait d'encourager la création au niveau régional?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, ce n'est peut-être pas à cet article que nous pouvons en parler, mais plutôt à la diffusion. Je pense qu'on en a dit un mot tout à l'heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons passé la diffusion, évidemment; mais...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais, il reste qu'il y a certains organismes que le ministère subventionne comme le TPQ et d'autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. C'est assez embarrassant. Evidemment, ça dépend de la présentation du budget.

A la diffusion, nous avons parlé de la diffusion, de la nécessité de promouvoir la diffusion et de la diffusion dans le sens de la mise à la disposition des gens du bien culturel et de la création par les gens d'un bien culturel, en somme une action et une rétroaction. Mais ici, au chapitre de la création proprement dite, le ministère semble devoir maintenir les politiques d'assistance qu'il avait et qui sont celles-ci: On fait une demande au ministère des Affaires culturelles parce qu'on a un projet intéressant qu'on soumet, c'est reçu ou c'est refusé. Est-ce que c'est cette même politique qui se poursuit ou s'il y a d'autres horizons qui s'ouvrent?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il pourrait y avoir d'autres horizons, M. le Président. Je ne puis pas, aujourd'hui, répondre au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministère a commandé des études pour analyser les possibilités d'exploitation des talents dans les régions autrement que par le moyen de la diffusion qui permet de trouver des talents mais de façon souvent accidentelle?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je peux donner un exemple. Dans le domaine des arts plastiques, à la suite de travail fait, de recherches, nous élaborerons de nouvelles façons d'agir dans ce domaine. Nous apporterons des changements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne peut pas savoir de quelle nature seront ces changements?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je préférerais ne pas donner de précisions ici. Je craindrais qu'il soit prématuré de le faire. Je préférerais en discuter en d'autres occasions, peut-être quand on aura commencé à apporter des changements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans les rencontres que le ministre a multipliées, nous a-t-elle dit, avec les artistes, les associations qui regroupent les artistes, est-ce que justement il a été question de ces politiques nouvelles que l'on pourrait mettre de l'avant, lancer pour encourager la création?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les idées des personnes concernées ne manquent pas. Je dois dire qu'il y a de nombreuses suggestions qui m'ont été faites. Avant de penser à les mettre en vigueur, une période de travail reste quand même à faire.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel est le directeur de la création? M. Desjardins?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est M. Desjardins.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que M. Desjardins a un adjoint?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'a pas d'adjoint en ce moment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des postes à pourvoir ici?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Aucun.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aucun poste à pourvoir.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 3. Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 4 est suspendue? La catégorie 7. Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 8. Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 10: Dépenses de transfert.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour ce qui est des dépenses de transfert, il s'agit bien entendu des subventions. Je ne demande pas au ministre de nous lire toute la liste, parce que c'est assez fastidieux.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est assez laborieux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une série de noms et de projets qu'on retrouve dans les rapports. Est-ce que le ministre pourrait nous en faire tenir copie afin que nous ayons une idée des domaines impliqués?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Certainement. Mais il reste que c'est avant la fermeture — l'année n'est pas terminée — et c'est incomplet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est normal. Chaque année, c'est comme cela. A la catégorie 10, il y a un montant de $699,500. Est-ce que le ministère a déjà procédé à une distribution de ce montant? Parce qu'on avait coutume, au début d'un exercice financier, de faire des appropriations en disant: Aux arts plastiques, on pourra consacrer un montant de X milliers de dollars, à la musique, X milliers de dollars, etc. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a des appropriations prévues pour chacun des domaines que recouvre cette réalité des subventions au titre de l'aide à la création?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a d'une part les prix des concours littéraires, scientifiques et autres pour un montant de $157,500 et une autre subvention aux organismes sans but lucratif, pour un montant de $542,000 dont $500,000 pour la Régie du Grand Théâtre et $42,000 pour lesquels il est impossible à la direction générale de la création de produire une ventilation précise puisque les subventions sont à verser pour 72/73.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous parlez de la Régie du Grand Théâtre. Est-ce que nous pouvons en parler tout de suite ici parce que je ne vois pas où il soit possible d'en parler plus spécifiquement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Lors de la création de cette régie, à l'époque de sa création, le ministre responsable déposait le bilan du théâtre et, je m'excuse, je pense en ce moment à la Place des Arts, pour ce qui est du Grand Théâtre... Voulez-vous poser votre question encore une fois?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici...

M. CHARRON: M. le Président, je vous ferai remarquer qu'il est six heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme le temps passe vite !

M. LE PRESIDENT: Il est six heures, la séance est suspendue jusqu'à huit heures quinze.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il y a une fonction officielle de plusieurs fonctionnaires de mon ministère et à laquelle je dois me trouver présente ce soir, à l'heure du dfner, est-ce qu'il serait possible de continuer à neuf heures?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De reprendre à neuf heures?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: De reprendre à neuf heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jusqu'à onze heures.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, jusqu'à onze heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quant à moi, je n'ai pas objection.

M. BROCHU: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à neuf heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

Reprise de la séance à 21 heures

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre messieurs!

La parole est au ministre.

Bureau de surveillance du cinéma

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, est-ce que nous pourrions passer immédiatement à l'article 7 : Bureau de surveillance du cinéma? Les fonctionnaires qui sont ici doivent nous quitter et ont des raisons valables pour nous quitter le plus rapidement possible. D'ailleurs, j'en ai dit un mot aux deux députés qui sont ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, madame. Quant à moi, aucune question là-dessus.

M. BROCHU: Je n'ai pas d'objection non plus.

M. LE PRESIDENT: Aucune question, on peut considérer...

M. BROCHU: J'aurais juste une question brièvement. A quoi se résume présentement le rôle du bureau de surveillance? Quel est son champ d'activité? Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques informations rapides?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est conforme à la loi qui a créé le bureau. C'est que c'est un bureau qui a des décisions à rendre. C'est un bureau autonome.

M. BROCHU: Est-ce qu'il s'en tient uniquement â la codification des films?

MME KIRKLAND-CASGRAIN. Il fait la classification des films pour tous, quatorze ans et dix-huit ans.

M. BROCHU: D'accord.

M. LE PRESIDENT: On peut considérer que l'article 7: Bureau de surveillance ainsi que les catégories s'y rapportant sont adoptés?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président. Sous réserve de la catégorie 4.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Toujours sous réserve de la catégorie 4.

M. LE PRESIDENT: On revient à l'article 5: Création-, catégorie 10: Dépenses de transfert.

Création Administration (suite)

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au moment où nous avons suspendu nos travaux, nous avions évoqué le montant de $500,000, si j'ai bonne mémoire, comme devant être attribué à la régie du Grand Théâtre de Québec, c'est bien ça?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que madame pourrait répondre à deux questions assez précises? Est-ce que vous avez le bilan de l'exercice financier du Grand Théâtre?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous ne l'avons pas encore, parce que l'exercice financier s'est terminé le 31 mars et nous ne l'avons pas encore reçu.

Nous avons uniquement un bilan provisoire des activités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il appert de ce bilan provisoire qu'il y a déficit?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président. Il y a un léger surplus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avions voté, si j'ai bonne mémoire, un budget supplémentaire de $325,000 et c'était pour la première partie de l'exploitation du Grand Théâtre. Cela a commencé il n'y a quand même pas tellement longtemps et là nous votons $500,000, ce qui fait $825,000. Il n'y a pas de déficit?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est pas pour la même année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je comprends que ce n'est pas pour la même année, parce que cela enjambe deux années. D'abord, le Grand Théâtre a ouvert à un moment où l'exercice financier s'achevait et nous sommes à un autre exercice financier. Le bilan que vous avez chevauché en réalité deux moments, deux budgets.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'an dernier, nous avions eu $625,000 pour le Grand Théâtre et cela comprenait le budget supplémentaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un budget supplémentaire de $625,000 et cette année vous demandez $500,000. Vous dites qu'il n'y a pas de déficit, alors pourquoi — expliquez-moi cela mécaniquement — demandez-vous $500,000 s'il n'y a pas de déficit? Qu'est-ce qu'il faut payer avec cela?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a un loyer de conservatoire auquel il faut songer et $150,000 à payer aux Travaux publics. Nous devrons peut-être demander un budget supplémentaire pour une somme de $80,000 ou $90,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour quelle raison devrez-vous demander un budget supplémentaire?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est un problème entre les Travaux publics et le ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En réalité, si je comprends bien, madame, les $500,000 servent à payer le loyer que le conservatoire de musique doit donner pour l'occupation des lieux?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela sert à payer l'opération du Grand Théâtre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez dit qu'il n'y avait pas de déficit.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ou le déficit d'exploitation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout à l'heure, je vous ai posé la question, j'ai dit: Est-ce qu'il appert du bilan provisoire que vous avez qu'il y a déficit? On m'a dit qu'il y avait au contraire un léger surplus. Comment concilier cela?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'y a pas de déficit pour l'année 71/72, après a voir versé $625,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc, l'exploitation du Grand Théâtre exige quand même des fonds publics...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Une mise de fonds.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ce qui veut dire que les recettes d'abonnements ou de guichet ne couvrent pas complètement...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... l'exploitation du Grand Théâtre? C'est ça que je voulais savoir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'avais pas dû dire effectivement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela m'incite à vous poser l'autre question que je devais d'ailleurs vous poser. Il est évident que nous sommes en présence d'une exploitation, pour l'instant, déficitaire. Il y a fort à parier qu'elle sera, pour un bon temps, peut-être d'année en année, déficitaire. Je n'aurais pas d'objection à ce que cette exploitation du Grand Théâtre soit déficitaire si je n'était pas par ailleurs assez bouleversé, devrais-je dire, par le coût des billets, c'est-à-dire des droits d'entrée que doivent payer les citoyens qui fréquentent le Grand Théâtre. Le Grand Théâtre a été conçu évidemment comme un des grands instruments de culture de la ville de Québec et de la région métropolitaine. Mais comte tenu des chiffres que vous venez de nous donner, compte tenu de ce que nous savons, nous qui fréquentons occasionnellement le Grand Théâtre, ce n'est quand même pas un instrument de culture populaire, en ce sens que l'accessibilité n'est pas — si je puis employer cette redondance — très accessible, parce que les prix d'entrée sont très élevés pour quelque spectable que ce soit, sauf certains spectacles. Est-ce que le ministère des Affaires culturelles se penche très sérieusement sur cette question? Je vous fais part des observations qui m'on été faites, à savoir que le Grand Théâtre c'est encore comme la Place des Arts de Montréal, un instrument à la disposition des favorisés. Je ne veux pas faire ici de la démagogie facile — ça c'est très facile de faire de la démagogie — sur un thème comme celui-là. Mais, si on le prend dans son propre problème, on le place dans l'optique d'accessibilité dont vous parliez, au début de l'étude de ces crédits, le Grand Théâtre de Québec remplit-il sa fonction socio-culturelle?

S'il ne doit être et ne doit demeurer qu'un instrument dont peuvent jouir des gens qui ont des salaires assez importants; à ce moment-là, le Grand Théâtre de Québec ne remplit pas une fonction de diffusion de la culture, de communication avec la masse des citoyens. Je me demande — remarquez que la question que je pose là, je me la posais au moment où ce bâtiment a été construit — comment nous pourrons en arriver à faire de cet instrument de culture quelque chose qui soit accessible au plus grand nombre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, disons que j'approuve les énoncés du député de Chicoutimi à l'effet que l'on ne peut vraiment pas parler, généralement, d'accessibilité en pensant au Grand Théâtre, en observant le coût des billets de représentation dans l'ensemble. Sans vouloir jeter la pierre à aucun des administrateurs du Grand Théâtre, il y a lieu d'entrevoir certaines économies au niveau de l'administration.

Par certains aspects, depuis peu, certaines économies ont été faites par les administrateurs du Grand Théâtre, si on considère ce qui se passe par exemple à la Place des Arts à Montréal. Le député demandait si nous étudions ce problème. Oui, nous l'étudions effectivement. J'ai l'intention, sous peu, avec les hauts fonctionnaires du ministère, de rencontrer les

administrateurs de l'un et de l'autre de nos deux grands théâtres, celui de la Place des Arts aussi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Celui de la Place des Arts.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... et de suggérer certaines améliorations qui réduiraient le coût d'administration.

Comme on le sait, c'est un problème, je dirais international. C'est un problème particulier en Amérique du Nord. C'est tellement vrai qu'il y a des séminaires qui se tiennent dans différentes villes américaines où les administrateurs, dans le domaine du spectacle par exemple, se réunissent et vont, pendant quelques jours, à un genre d'école pour améliorer l'administration.

Je sais qu'il y a un de ces séminaires qui se tenait, très récemment, à Los Angeles.

Je ne suis pas sûre, dans une grande ville américaine. Des représentants, en particulier, je crois, de la Place des Arts, devaient s'y rendre. Toutes les provinces canadiennes y envoyaient leurs administrateurs. Nous avons beaucoup à apprendre parce que l'expérience américaine de ces grandes boites précède la nôtre. Je suis persuadée qu'il y a moyen de réduire, d'améliorer l'administration dans ces deux théâtres. Encore une fois, sans jeter la pierre à personne.

Il reste un fait que le député de Chicoutimi admettra avec moi, Au début, l'administration d'une boîte comme le Grand Théâtre est extrêmement coûteuse. Lorsque la majorité des gens d'une région n'ont pas encore acquis l'habitude de prendre avantage des spectacles qui y sont présentés, ça fait grimper le coût des billets. Il y a également les cachets que les administrateurs de ces différents théâtres ont à payer à plusieurs des artistes qui s'y produisent. Et l'on sait qu'il y a certains artistes québécois qui, eux aussi, exigent énormément. C'est un problème qui n'est pas facile.

Si nous avions une population plus grande au Québec, l'accessibilité en serait plus facile, je crois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je sais...

M. OSTIGUY: Au Metropolitan Opera, à New York, les billets sont aux environs de $20 à $25 tandis qu'ici, au Grand Théâtre de Québec, je pense que la moyenne peut se situer entre $6 et $8 pour un excellent spectacle.

M. CHARRON: Ce n'est pas le Metropolitan non plus.

M. OSTIGUY: Il y a d'excellents spectacles qui sont présentés au Grand Théâtre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le Metropolitan est largement déficitaire comme chacun sait. Le problème, évidemment, c'est de se demander...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous n'avons pas non plus tous les mécènes que nous devrions avoir dans le domaine des arts.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même dans le cas du Lincoln Center, il est bien évident que ça reste déficitaire, en dépit du mécénat important qu'il y a là. La question que je me pose et que je me posais — je me la pose toujours — est celle-ci: Est-ce que cet instrument est à la mesure de nos moyens? Il faut se poser la question. D'un autre côté, j'entends bien des critiques au sujet des prix, des droits d'entrée aux spectacles. Il y a bien des gens qui vont nous dire: Cela coûte extrêmement cher pour aller au Grand Théâtre, pour aller au concert, à l'opéra, enfin à des spectacles de théâtre, ainsi de suite. Et les mêmes gens n'hésiteront pas à payer je ne sais combien de dollars pour un billet de baseball ou de hockey.

Il faut se demander exactement quelle est la clientèle...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Que l'individu connaisse ces valeurs...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que chacun recherche. Mais il me paraît quand même, si on établissait, selon le plan qui avait été soumis par le ministre qui vous a précédée, ce qu'on appelait un axe Québec-Montréal, il serait possible de réduire les coûts d'abord au titre de la publicité, de l'administration et si le gouvernement doit casquer à la fin, qu'on puisse quand même en arriver à une certaine normalisation dans les prix des billets. En ce qui concerne les cachets, il y a les unions des artistes, il y a ceci, il y a cela. Nous savons combien cela coûte de faire venir un tel ou un tel. Maintenant, je le répète et j'en donne l'exemple. Il y a des gens qui me disaient il y a quelque temps qu'ils auraient bien aimé aller à l'opéra. J'ai dit: Oui, les billets coûtent quand même un prix assez élevé. Maintenant, du même souffle, ils me disaient qu'ils étaient allés entendre Frida Boc-cara, ou je ne sais trop qui, et les prix étaient exactement les mêmes.

Il y a une question de goût. Seulement quand on veut critiquer, on peut toujours trouver des justifications mais qui ne tiennent pas à l'examen. Mais le problème reste quand même posé. C'est que ces instruments — que ce soient la Place des Arts de Montréal ou le Grand Théâtre de Québec — sont des boites coûteuses qui ne sont pas accessibles à la population et qui de ce fait, ne rendent pas, à mon sens, des services que l'on voulait qu'elles rendissent lorsqu'on a décidé de les bâtir. Mais j'admets et le ministre comprend que le problème n'est pas facile. Nous avons les boîtes. C'est un peu comme les centres culturels, nous les avons. Et il y en a un grand nombre qui ne sont pas rentables, ce qui ne veut pas dire que nous ne devons pas faire un effort pour trouver une solution qui permette de réduire les coûts d'administration et permettre ainsi de réduire le

prix des droits d'entrée que paie le citoyen chaque fois qu'il fréquente ces maisons qui de fait sont quand même des entreprises commerciales et considérées comme telles au départ.

Il y a un problème de rentabilité qui est basé sur l'offre et la demande et on ne peut pas échapper à cela. Mais lorsque le public, en général, regarde cela, il a toujours l'impression que c'est un groupe de favorisés qui s'est fait donner un instrument de son choix pour se donner les satisfactions de son choix. Et la critique, à ce moment-là, devient assez violente et elle sert d'argument à une démagogie qui est toujours facile lorsqu'on traite de sujets de cette nature.

Mais j'avoue et je dis au ministre que je ne porte pas de jugement sur l'administration du Grand Théâtre. C'est trop jeune encore. Si cela devait être aussi coûteux que l'est la Place des Arts de Montréal, il faudra absolument que le ministère des Affaires culturelles, en collaboration avec d'autres ministères, envisage, enfin, étudie les possibilités de rentabiliser ces instruments de culture de façon qu'ils puissent être accessibles au plus grand nombre de citoyens. Je veux parler plus particulièrement des personnes qui ne peuvent quand même pas se payer un spectacle tous les soirs à $34 ou même à $6 ou $7 le billet. J'espère que le ministre pourra déposer le bilan du Grand Théâtre afin que nous examinions en détail l'administration et éventuellement faire au ministre des suggestions lorsque l'occasion se présentera d'en faire. Pour l'instant j'estime que ce n'est pas encore un chancre mais ça risque de le devenir si on ne repense pas la formule d'utilisation de ces grandes boites, même si le problème se pose à l'échelle de l'Amérique et même à l'échelle de l'Europe. Il faut se demander comment rentabiliser tout cela et en même temps atteindre l'objectif de l'accessibilité qui doit être une préoccupation majeure du ministère des Affaires culturelles et la préoccupation de tous ceux qui contribuent à mettre au monde des instruments de culture aussi prestigieux que le Grand Théâtre de Québec. Je comprends que, si la population de la ville de Québec et des environs était de 2 millions, les problèmes seraient moins aigus.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, ils le seraient moins.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ilya quand même à peine, je ne sais pas, moi, 450,000 à 500,000 personnes dans le Québec métropolitain. Cela pose un problème.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10: Dépenses de transfert. Adopté. Sous-article 2: Lettres et livres.

Lettres et livres

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ici, M. le Président, Lettres et livres, j'aimerais que le ministre fasse le point sur la politique du livre. Qu'il nous dise exactement ce qui se passe dans ce domaine, quelles sont les bases, les normes de cette politique du livre.

Qu'elle réponde, dans la mesure où il lui est possible de le faire et si les critiques qui ont été faites sont fondées, aux arguments de ceux qui prétendent qu'à l'heure actuelle il y a des monopoles qui s'installent au détriment du livre québécois, c'est-à-dire des éditeurs, des auteurs et des clients du livre québécois. Le ministre des Affaires culturelles a annoncé, l'an passé, une politique du livre dont les éditeurs, les libraires, les distributeurs ont dit au départ qu'ils étaient satisfaits. Depuis lors, il semble que les choses se soient gâtées. La vente de la librairie Garneau à la Société Hachette a ranimé certaines querelles. J'aimerais que le ministre fasse le point là-dessus, parce qu'il y a beaucoup de critiques. Je suis heureux d'ailleurs que le premier ministre vienne s'enquérir de la façon dont se passent les choses ici, pour nous entendre parler du livre. Si vous voulez nous instruire et instruire le premier ministre à ce sujet-là, nous en serions fort heureux.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'aimerais beaucoup que le premier ministre m'instruise sur le sujet parce qu'effectivement, il a partici-pé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je me fie davantage à une femme.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... à des négociations, comme on le sait, en France. Il ya eu des ententes d'intervenues entre notre gouvernement et Hachette, plus précisément entre la SGF et Hachette. J'ai bien mes opinions personnelles, que j'ai d'ailleurs récemment fait connaf-tre dans un article qui vient d'être publié, mais je suis solidaire de la politique énoncée par mon prédécesseur. Il n'est pas certain que se réalisent tous les avantages que nous espérions que les éditeurs québécois retireraient de cette entente... Il reste à voir si nous retirerons les bénéfices réciproques que nous espérions et rien ne s'oppose, par suite de l'expérience que nous vivons, à ce qu'il y ait révision au cours de l'automne et qu'il y ait de nouvelles négociations d'entamées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a quelque temps, en mars, M. Patenaude, du Conseil supérieur du livre, avait demandé une enquête parlementaire sur les agissements de M. Yves Michaud, commissaire général à la coopération. M. Patenaude avait porté une accusion assez grave. Il avait dit que M. Michaud était le grand responsable de la pénétration étrangère dans l'édition québécoise. Il y a eu beaucoup de tintouin à ce sujet-là. J'aimerais bien savoir quels sont les termes de l'entente avec Hachette, les pourcentages qui doivent être réservés à l'édition québécoise.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'aimerais bien que le député se souvienne tout de même que M. Michaud est un employé des Affaires intergouvernementales. J'imagine qu'il pourra faire ses remarques à l'occasion de l'étude...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Comme nous parlons du livre, qu'il y a eu ces ententes avec Hachette, l'achat de la librairie Garneau, cela a donné lieu à des déclarations assez fracassantes et je ne sache point que ces déclarations aient été relevées et réfutées de façon satisfaisante par le gouvernement du Québec. Je vois ici le premier ministre. Peut-être pourra-t-il nous donner son avis là-dessus?

M. BOURASSA: Je me souviens, quand M. Michaud avait été nommé commissaire général, que le député de Chicoutimi avait soulevé une affaire Michaud. Il essaie de soulever une autre affaire Michaud à l'occasion du livre. C'est qu'il s'ennuie évidemment des débats qu'il avait avec le député de Gouin alors qu'il était ministre des Affaires culturelles. Mais comme vient de le dire le ministre des Affaires culturelles, je pense que M. Michaud a agi dans cette affaire comme fonctionnaire de l'Etat, en collaboration avec le ministère, et notamment le sous-ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La réponse du premier ministre est aussi politique, sans signification, que laconique. J'ai posé la question suivante et je serais malheureux que le premier ministre politise un débat qui ne l'a pas été du tout aujourd'hui.

M. BOURASSA: Loin de là, il faut que je remonte â la baie James.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est loin, vous avez un bon voyage à faire, M. le premier ministre.

Alors, je demande au ministre quels sont au fait les termes de l'entente avec Hachette?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense que c'est le député de Bagot qui, ce matin, suggérait que certains fonctionnaires puissent répondre. Je ne sais pas, mais je crois que les fonctionnaires préfèrent ne pas répondre, mais si M. Frégault veut faire part à la commission des termes de l'entente...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je serais très heureux si M. le sous-ministre voulait bien nous expliquer ce qui s'est passé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense qu'il est difficile de parler d'une entente avec la France à ce sujet. On peut toutefois rappeler qu'il y a eu, non pas une entente au sujet du livre, mais une entente culturelle signée en 1965. L'article 8 de cette entente culturelle prévoit que les deux parties favorisent la libre diffusion des biens culturels de l'autre partie dans son territoire. Lorsque le ministère des Affaires culturelles a élaboré les normes qui régissent actuellement la librairie, normes qui s'appuyaient sur l'utilisation du pouvoir d'achat de l'Etat, il a pensé évidemment à plusieurs possibilités et ces possibilités lui ont été d'ailleurs suggérées par une foule de rencontres avec tous les milieux intéressés depuis les libraires jusqu'aux bibliothécaires en passant par les éditeurs et les commissions scolaires, de sorte que le ministère a cherché à ce moment à savoir quelle serait la meilleure formule.

Il y a eu également consultation avec le secrétaire du Conseil du trésor, il y a eu consultation avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et la question s'est posée de savoir quelles seraient les normes imposées aux libraires et aux éditeurs pour qu'ils puissent, s'agissant des éditeurs, être subventionnés et pour qu'ils puissent, s'agissant des libraires, être agréés. Parmi ces normes, il y a celles qui prévoient que le financement des entreprises d'édition ou de librairie doit être au minimum de 50 p.c. québécois plus d'autres conditions. Etant donné l'entente culturelle qui existe entre le Québec et la France, il a été jugé normal de prévenir la partie française des possibilités qui s'offraient à l'Etat québécois dans l'établissement de cette réglementation.

Plusieurs possibilités, je vous l'ai dit, avaient été évoquées auparavant et à la suite de la mission â laquelle on a fait allusion tout à l'heure, c'est-à-dire mission de consultation, d'abord à Québec avec les représentants de la France, c'est-à-dire le consulat général de France à Québec, consultation également avec le ministère des Affaires étrangères, d'accord sur les recommandations qui nous venaient du secrétaire du Conseil du trésor et qui nous venaient également du ministère de l'Industrie et du Commerce, il a été jugé que la proportion de 50 p.c. assurait aux Québécois la maîtrise des établissements dont il était question. D'autant plus que cette proportion du financement était assortie d'autres conditions, l'une de ces conditions étant que l'entreprise devait être incorporée selon les lois du Québec.

Disons incorporation québécoise, sauf pour celles qui étaient déjà incorporées au moment de la publication dus arrêtés en conseil, selon les lois fédérales.

Deuxièmement, et surtout, c'est ce que nous a fait valoir le ministère de l'Industrie et du Commerce, ce qui est important, c'est moins — je ne fais que transmettre l'opinion que l'on nous a donnée à ce moment-là — la capitalisation elle-même que le personnel qui dirige les entreprises. Si bien que les arrêtés en conseil exigent que, comme dans le cas de l'édition, le président, le vice-président, le directeur général, le directeur général adjoint et le secrétaire-trésorier soient des citoyens canadiens domiciliés au Québec. Donc il faut qu'ils soient des Québécois et que la majorité du conseil d'administration soit formée du Québécois.

C'est à la suite de toutes ces consultations et aussi de cette consultation particulière avec la France, parce que la France est le seul Etat avec lequel il existe une entente culturelle de cette sorte pour le Québec, étant donné également qu'environ les trois quarts des livres écrits en français qui se vendent à Québec sont des livres produits en France qu'il avait été jugé utile d'avoir des consultations, avant la publication des arrêtés en conseil, voilà les choses telles que je les connais et telles que j'ai pu les suivre personnellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, le ministre, en remerciant le sous-ministre M. Frégault des renseignements qu'il nous a fournis, je reviens à ces critiques que l'on a faites alors que l'on a remis en cause cette question du 50 p.c. On disait: Voici cela nous avait paru équitable, au départ, et cela serait conforme à ce que vient de dire le sous-ministre. Il nous apparaît qu'à l'usage cela va entraîner la mainmise des sociétés françaises sur les maisons québécoises dont les conseils d'administration ne seront, à toutes fins utiles, que des paravents. Le débat a repris, cette fois, de façon assez violente, lorsque la librairie Garneau a vendu, sinon la totalité, du moins une partie de ses actifs à la société Hachette. C'est pour cela que je pose le problème et que je me demande si cette décision qui a été prise, cette sorte de protocole, même non signé, s'il n'y a pas de protocole signé fait l'objet de discussions. Elle semble inquiéter considérablement le monde du livre québécois.

M. le sous-ministre sait fort bien que, même si nous devons être sensibles aux avis du Conseil supérieur du livre, à leurs critiques, certaines de ses critiques sont quelquefois un peu excessives. Il y a eu quand même des déclarations, comme je le disais tout à l'heure, assez fracassantes qui nous font nous demander à nous, enfin qui me faisaient demander à moi, quels étaient exactement les termes de l'entente. Je sais pour avoir contacté, il y a peu de temps, des gens du livre de Montréal, que l'on voudrait que le ministère des Affaires culturelles reprenne ce dossier et remette en cause ce pourcentage de 50 p.c. On se dit qu'on a convenu d'établir la politique sur la base de 50 p.c. dans ce contexte de coopération avec la France, mais il nous apparaît maintenant que ces gens sont déjà très puissants et vont exercer des pressions telles que, à un moment donné, c'est l'édition française, ce sont les libraires français, pas directement, mais c'est tout le monde du livre français, c'est le livre français qui va prendre le dessus sur l'entreprise québécoise. Alors, ce sont les raisons pour lesquelles j'interroge le ministre et je lui demande s'il ne serait pas, non seulement utile, mais nécessaire de revoir les termes de cette entente et d'en discuter si ça n'a pas déjà été fait avec le Conseil supérieur du livre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Prési- dent, il y a environ un mois, peut-être plus, avec M. Frégault, je rencontrais les membres du Conseil supérieur du livre à Montréal et nous avons discuté de différentes questions, en particulier de celle-là. Nous leur avons dit, à cette occasion, que le dossier de la politique du Uvre n'était pas fermé, que nous y travaillions et que nous allions en juger à la lumière de l'expérience que nous vivrions dans les semaines à venir. Nous avons également parlé de certaines recommandations qu'ils avaient faites au ministère, avant même que j'y sois, mais M. Frégault était présent.

Je crois qu'ils sont partis, à la suite de cette réunion, passablement satisfaits et prêts à attendre, à la lumière de l'expérience que nous vivons, les changements que nous pourrions peut-être apporter, mais que nous n'apporterons pas nécessairement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, il y a, du côté du ministère, une volonté de reprendre le dossier et les consultations dont vous faites état. On peut tirer, de ces consultations, la conclusion que le monde du livre québécois se dit disposé à attendre des changements qui pourraient survenir dans cette nouvelle politique du livre et qui seraient satisfaisants pour le Conseil supérieur et tous les autres intéressés.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Remarquez, je ne peux pas parler pour les membres du Conseil du livre, mais je peux seulement vous faire part de cette réunion. Il y a eu des échanges. Dans l'ensemble, ça a été extrêmement cordial et les membres du conseil se sont dit prêts à nous faire confiance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Enfin, j'accepte cette déclaration du ministre en espérant que l'on reverra le dossier et que, s'il y a lieu, on changera les termes de l'entente qui est intervenue. Maintenant, je ne cache pas que je reste sceptique quant au bien-fondé des termes de l'entente et de la base du 50 p.c. Il m'apparaît, à moi aussi, que le rapport de forces entre l'industrie du livre au Québec et l'industrie du livre en France n'est pas ce qu'on pourrait appeler un rapport de forces équilibrées et qu'il y a danger que l'entreprise québécoise du livre soit drôlement dirigée par l'entreprise française du livre.

Je ne veux pas discourir davantage, mais je crois qu'il faudra surveiller cette situation évolutive et je souhaite que le ministère des Affaires culturelles...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je m'y engage, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... prenne des dispositions qui protègent l'industrie du livre au Québec. Ce n'est pas un problème facile, tout le monde le sait. Il y a toujours cette politique des librairies dites agréées, elle existe toujours?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, elle existe toujours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et, à ce propos, j'aimerais poser une question au ministre. C'est une critique que l'on m'a faite et je veux vérifier s'il y a quelque fondement à cette observation. On a prétendu devant moi que des distributeurs français ouvraient au Québec, à divers endroits, des librairies ou des centres de distribution et que ces librairies s'apprêtaient à demander le certificat d'agrégation du ministère des Affaires culturelles.

J'ai à l'esprit, par exemple, une librairie située Côté de la Fabrique — je ne me rappelle pas le nom exact — qui est en fait une succursale de Larousse. Est-ce que ce genre de librairie peut être agréé ou s'il s'agit simplement d'un centre de distribution du livre étranger?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A cet effet, M. le Président, sur ce cas particulier, nous avons reçu du ministère une déclaration assermentée à l'effet que les intérêts étaient à 50 p.c. québécois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cette déclaration assermentée sur les titres de propriété des actionnaires de la librairie en question serait suffisante au ministère pour donner un certificat d'agrégation?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le conseiller juridique du ministère a examiné le document et a fait des recommandations par la suite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai visité cette librairie il y a déjà quelques mois maintenant. Je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas à ce moment — la situation a peut-être changé ou probablement changé — de livres québécois. Je ne sais pas si ç'a changé depuis, or c'est une condition, ça. Pour l'accréditation il faut qu'il y ait un certain nombre de titres.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'on m'informe, M. le Président, que certaines vérifications ont été faites et qu'il y avait effectivement au moins deux rayons de livres québécois, au tout début.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame, je pose ce problème parce que c'est là qu'est peut-être l'astuce. On peut très bien constituer un conseil d'administration qui soit ce que les anglais appellent un "front", une sorte de paravent, que les bailleurs de fonds soient Français ou étrangers, enfin Américains ou n'importe quoi et qu'on profite des lois du Québec et des avantages des lois du Québec pour en somme mener une exploitation commerciale qui sert les intérêts des distributeurs étrangers.

Je signale ce problème au ministre parce qu'il peut, à un moment donné, y avoir prolifération de ce genre de point de chute. Moi, j'appelle ça un point de chute. C'est un point de chute de Larousse à Québec, qui fait concurrence à une autre librairie tout à côté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le député se souviendra quand même qu'il y a le comité consultatif du livre qui nous fait des recommandations également, qui constitue, je pense, une garantie additionnelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux bien croire ça, madame. Je suis convaincu de l'objectivité et de la probité des membres du comité. Mais souvent les membres de ce comité ne peuvent pas découvrir ce qui se trouve à l'arrière. On va vous présenter un bilan, des documents, tout ça paraît fort beau mais s'il y a une sorte de concertation, à un moment, d'un certain nombre de distributeurs de livres étrangers, on peut utiliser justement ce stratagème assez élémentaire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, je comprends, M. le Président. C'est une mise en garde qui s'impose. Je suis persuadée que les membres du comité consultatif en prendront connaissance. Pour ma part, je prends bonne note de la mise en garde du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non pas que j'en aie contre l'entrée du livre français — ce serait assez stupide de ma part — mais si on veut bâtir...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est plutôt le coût du livre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... une industrie du livre, il faut quand même aider les Québécois à le faire. Il y a le coût du livre, c'est l'objet de discussion et c'est un problème international. C'est le cas de le dire parce que ça se passe partout. Enfin, je n'insiste pas là-dessus. J'ai fait les observations que je croyais devoir faire au ministre responsable pour qu'on réponde dans toute la mesure du possible aux exigences de l'industrie du livre québécois.

A propos du livre québécois, est-ce, que depuis la mise en place des nouveaux mécanismes, l'on a abandonné la politique d'achat des livres québécois qu'avait le ministère des Affaires culturelles? On achetait chaque année des librairies, enfin des éditeurs, un certain nombre de livres, de façon à les encourager. Est-ce que cette politique existe toujours?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, j'ai l'impression que le député de Chicoutimi connaît peut-être la réponse parce qu'il y a déjà deux ans que cette politique a été abandonnée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle a été

abandonnée il y a deux ans, c'est peut-être beaucoup dire, puisque, encore il y a quelques mois, on distribuait à l'Assemblée nationale des livres qui avaient été achetés en vertu de cette politique du ministère.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ils avaient été achetés avant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que, en toute honnêteté, les titres ne me paraissaient pas tout à fait récents. Mais quand nous avons discuté le budget l'an dernier, le ministre nous avait indiqué l'intention qu'il avait d'abandonner cette politique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'était chose faite mais il m'arrive, comme il a pu m'arriver aujourd'hui, de répondre rapidement et peut-être de donner un renseignement qui pouvait ne pas être tout à fait exact. Il semblerait que déjà cette politique avait été abandonnée.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 1.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le directeur, M. le Président...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si vous permettez...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous en prie.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il faudrait faire remarquer qu'il y a toujours des achats de volumes. Il n'y a pas d'achats aux éditeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, évidemment. D'accord. Alors, le directeur du service des lettres et des livres, c'est toujours M. Saint-Germain.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a du personnel nouveau? Est-ce qu'on prévoit une augmentation du personnel ici?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas de poste nouveau?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il peut arriver qu'il y ait du personnel de secrétariat...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 1. Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 3. Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 4 est retenue. Catégorie 7. Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 8. Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. LE PRESIDENT: La catégorie 10.

M. BROCHU: Est-ce que le ministre pourrait nous brosser rapidement un tableau de l'affectation du montant de $179,000 qui est inscrit à la catégorie: Dépenses de transfert?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a d'abord les deux prix de concours littéraires très connus, le prix David et le prix Scientifique pour $5,000 respectivement. Il y a un autre montant considérable de $169,000 dont la ventilation n'est pas encore précise et il n'est pas possible en ce moment de déterminer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais l'an dernier, il y avait à cette catégorie le même montant de $179,000. Est-ce qu'on pourrait faire la ventilation de la catégorie qui était la même l'an dernier? Il y a évidemment les prix et le résidu. Il y a des achats ou des subventions?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a une liste considérable. Est-ce que le député désire que je lui donne les détails?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Deux ou trois articles pour nous donner une idée. Ce sont des achats ou des subventions?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a, par exemple, une subvention à l'Association canadienne de diffusion du livre pour $10,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le Conseil supérieur...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'Association des éditeurs canadiens pour un montant de $6,000; le Conseil supérieur du livre pour un montant de $28,000; l'Institut d'histoire de l'Amérique française pour un montant de $15,000; les Jeunesses littéraires du Québec pour un montant de $3,000. Tiens, voici un article qui fera plaisir au député de Chicoutimi : Presses de l'université Laval, un montant de $12,028; revue Séquence, un montant de $10,000; Société de diffusion générale du livre pour un montant de $3,500; Société des écrivains canadiens pour un montant de $1,500; Société des poètes canadiens-français pour un montant de $2,000; Société royale du Canada pour un montant de $2,000 et j'en passe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, oui.

M. BROCHU: Donc, dans l'ensemble cette année, est-ce que...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a le Salon du livre du Saguenay...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon? Un salon du livre?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a le Salon du livre du Saguenay, qui est près du coeur du député de Chicoutimi, qui reçoit un montant de $3,300.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans mon coeur.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 10.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les fonctionnaires me soulignent une erreur. J'ai dit pour la revue Séquence — j'ai bien exagéré le montant donné...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela doit être un montant de $1,000.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est $2,000. Vie des arts a $10,000.

M. BROCHU: Une dernière question, même s'il n'y a pas de sujet défini à cet article de la distribution, est-ce qu'on peut prévoir cette année que ce sera sensiblement la même ventilation à l'intérieur de cet article?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. BROCHU: Merci.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10. Adopté. Sous-article 3 : Musique

Musique

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, la politique de la musique est la même. Je n'ai pas de question d'ordre général sur la politique de la musique.

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. BROCHU: Pour ma part, M. le Président, j'aimerais que le ministre puisse nous donner peut-être la politique de son ministère en matière de camp musical, pour les différents camps musicaux à travers le Québec et si possible nous fournir la liste de ces camps musicaux et le montant de leur subvention ainsi que, mentionner sur quel critère ces camps musicaux peuvent être subventionnés.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce que le député désire la liste pour les deux années: 71/72 et 72/73?

M. BROCHU: Est-ce que c'est une liste qui est passablement longue?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va à la catégorie 10, M. le Président, dépenses de transfert, ce sont des subventions.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. BROCHU: Alors est-ce qu'on peut s'en tenir d'abord pour le moment à la politique générale du ministère en cette matière? Est-ce qu'il y a changement d'orientation ou si...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est une politique de subventions pour l'instant. Cela continue à être une politique de subventions à différents organismes musicaux, des organismes reconnus et qui, dans l'ensemble, ont fait leurs preuves. Il y a cinq catégories d'organismes. Est-ce que le député désire que je donne plus de détails?

M. BROCHU: J'aimerais si vous pouviez faire un survol de cet article.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il ya cinq catégories. Première catégorie, organismes assurant la création et la diffusion musicales; deuxième catégorie, organismes assurant la formation, l'éducation et la diffusion musicales; troisième catégorie, organismes assurant les auditions, examens et concours musicaux; quatrième catégorie, organismes groupant des centres de recherche, de documentation et autres services identiques; cinquième catégorie, organismes développant et coordonnant les différents groupements amateurs de musique.

M. BROCHU: Encore merci beaucoup. M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Traitements. Le directeur de la musique, c'est toujours M. Bouchard.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. Victor Bouchard.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté. La catégorie 4 est retenue. Catégorie 7 : Fournitures et approvisionnements. Adopté. Catégorie 8. Adopté. Catégorie 10.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voilà la catégorie des subventions, M. le Président, le député pourra poser les questions qu'il voudra.

M. BROCHU: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai des ques-

tions qui portent sur les grandes formations musicales, à savoir les orchestres symphoniques. D'abord, l'orchestre symphonique de Montréal. Est-ce qu'on a finalement établi des normes lorsqu'on attribue des budgets, enfin des subventions plutôt à ces orchestres symphoniques?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Des normes administratives ont été établies l'an dernier. Il y a d'autres normes également.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, j'aimerais, si le ministre le voulait bien, qu'on nous indique quelles sont ces normes qui permettent de subventionner les grandes formations comme les deux orchestres symphoniques dont j'ai parlé?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a différentes normes, M. le Président. C'est passablement long. Il y a d'abord les normes administratives et il y a les normes relatives au recrutement des musiciens d'orchestre. Est-ce que le député désire que je les lise? C'est très long. Nous avons plusieurs pages.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, voici je vais lui poser une question qui va me situer. Lorsque ces formations musicales, un orchestre symphonique, vous demande une subvention, est-ce que vous exigez d'abord qu'on présente d'abord un budget équilibré?

Est-ce que vous exigez que les formations musicales qui ont encore, j'imagine, des déficits accumulés amortissent le déficit en prenant une partie de la subvention pour cet amortissement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les réponses sont oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, d'autre part, vous exigez de ces orchestres symphoniques qu'ils donnent, dans la mesure où cela est possible — il faut tenir compte des contraintes qui sont hors du contrôle des formations musicales — priorité aux musiciens professionnels du Québec?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a différentes normes, M. le Président. Il est évident que nous nous préoccupons par exemple du contenu québécois, qui est prioritaire, dans le recrutement des musiciens d'orchestre et également dans la programmation musicale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce contenu québécois des musiciens, est-ce qu'il y a un pourcentage dans la mesure où c'est possible de fixer un pourcentage?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel peut être ce pourcentage?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le pourcentage varie à Québec et Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A Québec par exemple?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sur cent musiciens à Montréal, il y a 61 musiciens canadiens.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A Québec, la proportion doit être plus élevée?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, elle est plus élevée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans la programmation, quand vous parliez de contenu canadien, écoutez, ce n'est pas difficile à établir; un programme d'orchestre ne joue pas 500,000 pièces. Mettez trois pièces au programme.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je me souviens par exemple d'un concert symphonique auquel je me trouvais présente récemment, l'Orchestre symphonique de Québec. Sur, disons, quatre ou cinq pièces, il y en avait une d'un compositeur québécois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est normal. On ne fera pas de chinoiserie là-dessus parce que le chef d'orchestre a quand même son mot à dire. Ce n'est pas toujours facile de trouver la pièce qui convienne. Au sujet de l'Orchestre symphonique de Montréal, je voudrais poser une question. Quelle a été la subvention attribuée à l'Orchestre symphonique de Montréal l'an passé?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est $210,000, M. le Président.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Et combien l'Orchestre avait-il reçu du Conseil des arts d'Ottawa?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est $400,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel était le total du budget de l'Orchestre symphonique de Montréal l'an passé?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'était $2,150,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec ce montant de $2,150,000, est-ce que l'orchestre symphonique de Montréal est toujours déficitaire?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Malheureusement oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pose la

question au ministre ici. Je ne sais pas si cela a été porté à sa connaissance ou si cela s'est passé, le cas échéant, avant qu'elle n'arrive. Est-il exact que le vérificateur des comptes aurait prévenu le ministre des Affaires culturelles de certaines anomalies dans l'administration de l'Orchestre symphonique de Montréal, notamment au sujet d'un salaire qui serait versé à une personne qui ne ferait plus partie de l'organisation de l'Orchestre symphonique de Montréal?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'ai pas été prévenue par le vérificateur de la province, mais s'il existe ce genre de personne et que le député de Chicoutimi est au courant du nom de cette personne, je pense que c'est son devoir de me le donner.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que M. Pierre Béique est à l'emploi de l'Orchestre symphonique de Montréal?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le directeur du service me dit que non, pas à sa connaissance, mais il est possible... Je pense qu'il faudrait qu'il y ait... Je connais le nom de M. Béique parce que, depuis le temps que je suis l'Orchestre symphonique de Montréal — et je pense que je peux dire que cela fait 20 ans, j'ai été abonnée jusqu'à il y a cinq ans — je me souviens d'avoir vu M. Béique dans l'organisation. De là à savoir s'il est rémunéré, je ne pourrais pas le dire; mais je peux me renseigner. On me dit qu'il peut être conseiller culturel. Est-ce qu'il est rémunéré ou non? Cela reste à vérifier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais bien que le ministre vérifie, parce qu'il a été porté à ma connaissance que le vérificateur des comptes aurait servi au ministère des Affaires culturelles un avertissement au sujet de l'administration de l'orchestre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On m'informe qu'effectivement, l'an dernier, il aurait été payé parce qu'il y travaillait à temps plein, mais qu'il aurait depuis lors démissionné.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Enfin, je maintiens ma demande de vérification de cette situation. Non pas que j'en veuille à M. Béique, loin de là...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, parce que je sais, ayant suivi l'orchestre symphonique depuis, je suis obligée de dire que cela fait peut-être 25 ans, que M. Béique, à l'époque où il a travaillé, à ses débuts, à l'époque de Wilfrid Pelletier, était considéré comme un mécène de l'Orchestre symphonique de Montréal. Il a fait, je pense, beaucoup pour le faire connaître — avec d'autres naturellement, il n'était pas seul — pour que cet orchestre se perfectionne, qu'il améliore le nombre et la qualité des musiciens qui en faisaient partie. En l'occurrence, s'il était rémunéré, ce que je devrai vérifier, je croirais que ce serait très peu, qu'on lui donnerait très peu, quand on considère ses qualifications et les services qu'il a rendus à l'Orchestre symphonique de Montréal. Cela, je vous le dis de mémoire. Il y a au moins 25 ans que je l'ai vu travailler. Remarquez que M. Béique n'est pas un de mes amis. Je l'ai déjà rencontré, mais il y a très longtemps. Mais je pense qu'il faut rendre à César ce qui appartient à César. C'est un homme qui a énormément travaillé au mieux-être de cet orchestre pour la population de la région de Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si j'ai évoqué le nom de M. Béique, c'est parce que vous m'aviez invité à vous donner un nom. J'ai pour M. Béique beaucoup d'estime.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, j'apprécie d'ailleurs le fait que le député m'ait donné son nom et je vérifierai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et cela dans le but de rendre justice à M. Béique. Si la situation qu'on m'a décrite n'existe pas, ce ne serait que justice de...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je connais M. Béique de réputation. Je serais extrêmement surprise qu'il reçoive un salaire et qu'il ne travaille pas, parce que je pense que M. Béique est complètement indépendant de fortune. Non pas que cela ne puisse pas arriver, mais cela me surprendrait énormément.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas une accusation que je porte; loin de là, madame le comprend. Mais c'est parce qu'on a porté à ma connaissance certains faits et j'aimerais bien, puisqu'on parle en administrateurs de fonds publics... Je regrette d'avoir pu évoquer ce nom.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si anomalie il y avait, il est possible que ce ne soit pas la seule, remarquez.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que l'Orchestre symphonique de Montréal, avec un budget de $2,150,000, reste déficitaire. Je voudrais bien que le ministre s'occupe de le rendre rentable.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est beaucoup dire, mais tout au moins d'améliorer la situation. Nous avons pensé à certaines améliorations à apporter au niveau de l'administration de l'Orchestre symphonique de Montréal qui pourraient réduire les coûts. C'est dans mon intention de rencontrer, à brève échéance, les responsables.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, lorsque vous attribuez les subventions, soit à

l'Orchestre symphonique de Québec, soit à celui de Montréal, il y a la ville de Montréal aussi qui subventionne et est-ce que...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La ville de Montréal subventionne l'Orchestre symphonique de Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ici à Québec, il n'y en a pas ou si peu, je pense qu'il n'y en a même pas du tout. Est-ce que la subvention qui est attribuée par le gouvernement central est attribuée après consultation avec votre ministère? Est-ce qu'on a fini par trouver des moyens d'entente pour qu'il n'y ait pas surenchère dans ce domaine-là, parce que c'est un des domaines où il y a toujours surenchère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au niveau du Conseil des arts, il y a des séances de coordination dans tous les cas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a consultation régulière?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au niveau du Conseil des arts, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec les représentants du Conseil des arts et des représentants des Affaires culturelles, tel qu'on avait commencé à le faire quand j'étais là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je dois vous dire en toute modestie que c'est moi qui ai commencé à établir des contacts suivis avec le Conseil des arts pour ne pas qu'on ait ce problème de surenchère.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Comme ancien député fédéral vous aviez peut-être moins de méfiance que d'autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai aucune méfiance à l'endroit de qui que ce soit. J'aime que les choses soient claires. Quand je crois que c'est mon bien, je le réclame.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je l'ai remarqué et je vous félicite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand je pense qu'on peut le partager, j'essaie de le partager dans le respect des droits de chacun. Je ne fais rien à coups de fusil.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10: Dépenses de transfert.

M. BROCHU: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président. J'aurais une question précise à poser à un autre palier, au niveau des transferts relativement au Camp musical amateurs d'As-bestos, plus particulièrement dans le comté de Richmond. Ce camp musical, entrerait, comme je peux voir, en tant qu'organisme de formation et d'éducation musicale. Il apparaît qu'il devient un apport important sur le plan culturel musical, cependant depuis deux ans déjà, le camp n'a pas pu obtenir de subvention, je pense que la situation n'a peut-être pas été clarifiée. J'aimerais que le ministre ou les hauts fonctionnaires responsables puissent nous donner plus d'éclaircissements à cet égard?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, on me souligne que ce n'est pas le projet que l'on juge, parce que le projet serait valable. Mais c'est faute de fonds. La demande aurait été faite il y a déjà deux ans et nous ne pouvons le subventionner, à l'heure actuelle.

M. BROCHU: Est-ce qu'il n'y avait pas eu confusion, au moment de la demande, relativement au fait que ce camp musical amateur aurait pu faire partie de la Confédération des harmonies et fanfares du Québec plutôt, alors que c'est un camp musical amateur indépendant?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y aurait un dossier là-dessus, mais nous ne l'avons pas avec nous. Il est possible qu'il y ait eu une méprise, mais là encore, si le député le permet, nous pourrons obtenir l'information et lui donner le renseignement.

M. BROCHU: J'apprécierais énormément pouvoir recevoir cette information. Je comprends les contraintes budgétaires du ministère également en cette matière. Cependant, au point de vue régional, chez nous, il y a le camp Orford qui est quand même de première importance. Cependant, il y a l'accessibilité à Orford aussi qui devient passablement difficile, c'est peut-être, à un autre palier, le même cas que le Grand Théâtre, alors que le camp musical amateur d'Asbestos comme tel, offre peut-être beaucoup plus de possibilités au point de vue d'accessibilité pour une majeure partie de la population. Je pense que c'est là un trait majeur à considérer, étant donné la mince contribution, au niveau régional chez nous, au point de vue de la formation musicale des jeunes.

Si j'ai bien compris le ministre, je pourrai peut-être rencontrer le haut-fonctionnaire en question...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais certainement.

M. BROCHU: ... et nous pourrons étudier le dossier pour faire plus de lumière à ce sujet.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. M. BROCHU: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est la subvention accordée l'an passé au camp musical Mont-Orford?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: $100,000 en immobilisation et $80,000 en frais d'exploitation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En frais d'exploitation. $200,000, est-ce que ce n'est pas la dernière tranche des $300,000 qu'on devait verser?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous allons donner la troisième tranche cette année et il reste encore deux ans.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et quel a été le montant accordé au camp musical du Lac-Saint-Jean, qui n'est plus un camp amateur mais un camp de professionnels?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: $20,000 en immobilisation et $15,000 en frais d'exploitation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a deux autres tranches qui vont venir, tel que je l'avais décidé et tel que mon collègue le sait.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est le dernier versement cette année, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cette année. Mais c'était inscrit au budget. Je suis d'ailleurs content que mon collègue en ait retiré quelque mérite.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10. Adopté?

M. HOUDE (Fabre): Non M. le Président. Cela fait deux ou trois fois qu'on mentionne le mot fanfare et tout le monde se met à rire ou à peu près.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il ne faudrait pas généraliser.

M. HOUDE (Fabre): Non, personnellement, je trouve qu'il n'y a rien de drôle là-dedans. Mais j'aimerais justement savoir où se classe tout ça. Vous parlez de camp amateur; vous parlez de camp amateur qui devient professionnel au Lac-Saint-Jean; vous parlez de camps de toutes sortes. Peut-être, que la fanfare ne fait pas partie de la culture, je ne sais pas. Il me semble que ça a une certaine importance. Je sais pertinemment que certaines fanfares, dans certaines villes, dans certains villages ou avec certaines associations se font refuser, à un moment donné, des subventions ou de l'aide soit du Haut-Commissariat parce qu'on dit: Ce n'est peut-être pas tout à fait la catégorie dans laquelle vous entrez. Dans le secteur du ministère des Affaires culturelles, est-ce qu'il y a différentes catégories?

Est-ce que, pour avoir droit à des subventions ou à de l'aide dans le domaine de la musique, ça prend nécessairement des violons ou des pianos et non pas d'autres sortes d'instruments? Est-ce qu'on doit changer le qualificatif? Est-ce que les fanfares ou harmonies devront s'appeler orchestre symphonique amateur?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elles vont s'appeler des bandes.

M. HOUDE (Fabre): Je n'ai pas tellement de bons exemples professionnels. Par ce que j'ai pu comprendre, le déficit est assez considérable. On joue dans les zéros. Vous savez comment les placer. J'ai entendu $2 millions comme subventions tantôt. J'aimerais très sérieusement savoir, justement, où se classent tous ces gens. Cela va peut-être en faire sourire encore plus parce qu'il y a également toute l'autre catégorie. On aime plus ou moins entendre celle-là, on aime plus ou moins l'expression mais je connais quand même des associations drôlement dynamiques qu'on appelle dans certains endroits les majorettes ou les corps de clairons.

Qu'on dise ce qu'on voudra, on aura les experts qu'on voudra en musique et je pense que les experts finiront par dire qu'il y a des milliers de garçonnets et de fillettes au Québec qui ont une initiation à la musique grâce à ces gens. Il y a probablement plus de gars et de filles dans ces associations qu'il n'y en a dans tous les conservatoires de musique de la province.

De plus en plus, dans les méthodes actives d'enseignement, qu'on pense à Marly-le-Roi par exemple qui est devenu un centre d'animation sur le plan mondial, que plusieurs Québécois connaissent et qui est situé non loin de Paris. Je sais fort bien que l'initiation à la musique se fait, pour les jeunes agriculteurs par exemple, en enseignant aux futurs animateurs à frapper sur toutes sortes d'objets.

Je suis loin d'être un spécialiste en musique mais je commence à savoir que des triangles, ça existe. Je commence à savoir qu'il y a toutes sortes de tam-tams qui existent et j'ai eu l'occasion de visiter une multitude d'écoles au Japon, soit dit en passant, où l'initiation à la musique se fait dès la maternelle.

Sauf une méthode inventée, dit-on, par un Québécois concernant le violon. Egalement au Japon on utilise tous ces moyens d'enseignement ou tous ces moyens extrêmement dynamiques d'initiation à la musique. Pour moi, c'est le contraire peut-être de plusieurs autour de la table. Quand on parle de culture et de grands mots ou d'orchestre symphonique amateur, c'est cela qui me fait rire, passablement plus que la fanfare et plus que l'initiation et plus que le tam-tam ou le triangle. C'est une question

d'optique peut-être, mais j'aimerais le savoir. Le nouveau ministre est mère de famille, soit dit en passant. Elle a eu des enfants qui, probablement eux aussi, ont eu peut-être la chance d'apprendre la musique très jeunes. J'espère que quelqu'un, quelque part, encore une fois, va se pencher sur ce secteur et qu'on pourra nous dire justement où on doit classer tous ces éléments ou ces associations qui veulent faire quelque chose dans le domaine musical mais qui n'ont peut-être pas encore la chance ou la prétention, selon le cas, de porter le nom d'orchestre symphonique amateur ou professionnel.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je dois peut-être faire une mise au point au tout début: Ni l'un ni l'autre ne me font rire. J'ai eu un père qui, justement, faisait partie d'une fanfare et on m'a habituée à aimer les fanfares. Voici ce qui arrive au ministère. Il existe la Confédération des harmonies-fanfares du Québec. La subvention que le ministère accorde est donnée à cette confédération qui, elle, distribue des montants.

Je comprends que ce n'est pas l'idéal. Je sais que, dans bien des cas, nous sommes obligés de référer des demandes à la confédération. La confédération a quand même certaines exigences à propos du type de musiciens qui doivent faire partie d'une fanfare pour que celle-ci reçoive une subvention, du nombre et le reste. C'est la même chose pour les majorettes. Je trouve ça assez pénible. Par exemple, pour donner un cas concret, j'avais récemment à mon bureau les représentants du corps de majorettes de Shawinigan qui, comme on le sait est un groupe ayant énormément de talent. Elles se sont produites à Banff, en Alberta, et dans d'autres provinces canadiennes. Elles sont très en demande.

Par ailleurs, dans ce cas, je n'ai pas pu les référer à une confédération pour de l'aide. Dans le cas des fanfares qui se sont adressées à moi, je leur ai demandé d'entrer en communication avec cette confédération.

Est-ce que le député serait intéressé, M. le Président, à ce que je lui parle un peu de cette confédération? Est-ce qu'il connaît cet organisme? Est-ce qu'il aurait des suggestions à proposer? Est-ce que, dans son esprit, cette formule — évidemment toute formule peut être améliorée — il aurait des suggestions d'amélioration à faire?

M. HOUDE (Fabre): C'est-à-dire que la suggestion que j'ai à faire est peut-être au ministère. Comme ce que le député de Chicoutimi disait tantôt concernant l'accessibilité au Grand Théâtre ou à la Place des Arts je pense que si on veut parler d'accessibilité ou de culture ou de diffusion de la culture dans le domaine musical, il faut peut-être penser justement à populariser davantage ces organismes ou ces moyens d'enseigner la musique. Cela coûte très cher que de faire apprendre la musique aux enfants. Les professeurs de musique coûtent cher. Peut-être que par le ministère des Affaires culturelles, par vos animateurs culturels, par les centres culturels qui existent, dans la formation justement ou dans vos bourses d'études que vous décernez, il y aurait moyen — il y a suffisamment de spécialistes en musique au Québec et de pédagogues, je ne pense pas qu'on soit en retard de ce côté — de rendre davantage populaire l'initiation à la musique ou l'apprentissage aux instruments musicaux par des moyens faciles et non coûteux. Qui sait si, à ce moment-là, il n'y en aura pas plus un jour qui seront intéressés, non pas en faire nécessairement une profession, mais à posséder un enrichissement personnel et un loisir quelconque.

Cela me console que l'on ne ferme pas la porte totalement. Le ministre vient de le mentionner, il y a cette confédération.

Il y a l'autre catégorie où vous avez admis vous-même que c'est un peu embêtant de classer les jeunes de Shawinigan. Quant à cela, c'est la même chose pour les Châtelaines de Laval — quant à parler de nos comtés et de nos villes — qui sont championnes du Canada et qui nous représentent un peu partout à travers les Etats-Unis et tout le Canada. Vous avez là un groupe de 80 jeunes filles qui apprennent la musique trois soirs par semaine et qui, de peine et de misère, ont réussi à engager des moniteurs ou des instructeurs qui connaissent un peu la musique. Je suis bien prêt à admettre que c'est difficile à comparer avec de vrais professeurs ou un conservatoire, mais j'ai hâte, en tout cas, que tous les enfants du Québec en particulier, puissent avoir la chance, comme cela existe dans d'autres pays, de frapper sur quelque chose et, à la fin de l'année, d'en sortir des sons et d'avoir au moins un élément de base dans le domaine de la musique. Qu'on ne pense pas à l'initiation musicale uniquement en fonction de suivre des cours chez le professeur X ou au conservatoire Y. Je pense que c'est autre chose. Aujourd'hui, il y a des moyens modernes, faciles que nous, les plus de 30 ans, n'avons pas eu la chance de connaître. Alors si, aujourd'hui, ces méthodes existent, avec les animateurs culturels d'un peu partout au Québec, avec des stages de formation qui sont donnés de plus en plus, il y aurait peut-être moyen d'avoir là un mouvement plus terre à terre pour l'initiation à la musique.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais bien qu'il n'y ait pas d'équivoque, même si on rit lorsqu'on parle de fanfares, de cliques, d'harmonies, etc., parce que le ministère des Affaires culturelles, depuis le début, encourage ces groupes musicaux. Et je puis vous dire, et le député de Fabre s'en réjouira, que l'un de ceux qui ont sensibilisé le ministère à ce problème,

c'est le maestro Wilfrid Pelletier, qui n'est quand même pas le dernier venu et qui, faisant des tournées dans tout le Québec et ailleurs en Amérique, a découvert d'excellents musiciens, justement, qui avaient été initiés dans les cadres d'une harmonie, d'une fanfare, d'une clinique, enfin, appelons cela comme on voudra. On a même tenu des cliniques pour former des animateurs tirés de ces milieux, de ces groupes, de ces formations dont parle le député de Fabre. Ce qui nous fait rire, c'est simplement ceci: C'est que ce problème des fanfares se pose toujours et cela se pose en termes de budget. C'est qu'il y en a un très grand nombre dans le Québec. Je ne me rappelle pas combien de centaines existent dans le Québec et, chaque année, nous avions toujours, lorsque nous faisions la répartition du budget, à poser le problème en disant: Qu'est-ce que nous pouvons donner à des gens qui ont un potentiel avec le petit budget que nous avons?

Malheureusement, nous étions toujours obligés de les réduire à la portion congrue et je ne pense pas que le budget du ministère cette année permette encore d'aller dans le sens des voeux qu'exprime le député de Fabre. On n'a pas beaucoup d'argent pour je ne sais pas combien de centaines de fanfares qui existent dans le Québec. J'en connais — pour n'en mentionner qu'une dans ma région — la fanfare d'Arvida, qui est une très vieille fanfare, donc des musiciens qui sont d'excellents musiciens et on s'est toujours efforcé d'encourager ces groupes-là, compte tenu des disponibilités budgétaires qui étaient les nôtres. Il n'y a aucune sorte de préjugé à cet égard, parce que, au contraire, nous nous sommes rendu compte, qu'il y a là des talents et que nos dépisteurs peuvent trouver, au sein de ces formations, des gens qui, sans devenir des musiciens professionnels, peuvent faire de l'excellente musique et qui peuvent devenir de bons musiciens, d'excellents musiciens professionnels.

Je dis cela pour qu'il n'y ait pas d'équivoque. Tout au contraire, nous avons cherché, constamment, à encourager ces harmonies et fanfares, mais le budget ne permet pas de leur attribuer des sommes importantes. Dans le cas des majorettes, je suis moins informé de la qualité des formations musicales qui peuvent exister là. Je sais qu'il en existe. On peut avoir des préjugés contre les majorettes parce qu'elles portent des costumes qui nous plaisent ou qui ne nous plaisent pas, mais, au sein de ces corps de majorettes, il y a toujours des petites formations musicales et j'en ai entendu quelques-unes qui étaient de qualité, dont une de La Malbaie, entre autres. Et je sais qu'il y en a bien d'autres dans le Québec.

Je ne suis pas un abonné des manifestations, des parades de majorettes, mais il reste que j'en ai entendu assez pour savoir qu'on peut tirer de là d'excellents éléments. Mais le ministère a des priorités. C'est dommage qu'il n'ait pas plus d'argent.

M. BROCHU: Une simple remarque pour mentionner que j'ai bien apprécié le commentaire du député de Fabre. Je comprends par ailleurs les contraintes budgétaires qui y sont mentionnées; cependant, je pense que c'est là une façon concrète de voir la possibilité d'en arriver peut-être à une vraie accessibilité de façon plus générale.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je suis tout à fait d'accord, M. le Président.

M. BROCHU: Dans l'autre sens, lorsqu'on parle en termes de Grand Théâtre ou de choses comme ça, c'est formidable, mais c'est quand même une accessibilité qui part d'en haut et qu'on essaie d'implanter alors que, dans l'autre domaine, il y a déjà des forces dynamiques qui sont prêtes à oeuvrer et qui ne demandent pas mieux que d'obtenir quelques moyens pour le faire.

Globalement, sur cette question, j'aurais peut-être une petite question à poser au ministre. Est-ce qu'il est prévu à certains articles du budget, à ce niveau, la disponibilité de professeurs ou de moniteurs qui pourront ou qui peuvent éventuellement aller durant les vacances, par exemple, au niveau des camps musicaux ou des harmonies ou qui peuvent assister les fanfares temporairement dans des projets bien précis?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Jusqu'à maintenant, c'est la confédération qui joue ce rôle de formation en allant à différents endroits, en essayant de donner de l'aide technique.

M. BROCHU: Elle fournit cette aide. MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La même chose, madame, je précise, pour qu'on se comprenne bien, le même problème se pose pour les chorales. Il y en a un très grand nombre dans le Québec. Il y a une association qui regroupe les chorales, et l'on procède...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est l'Alliance chorale qui...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à la distribution de la même façon...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et on a trouvé là, justement, d'excellents éléments. Il y a même eu un festival des chorales à Trois-Rivières, si j'ai bonne mémoire, et on en a tiré d'excellentes conclusions. Mais encore là, il y a des contraintes budgétaires.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10: Dépenses de transfert. Adopté.

Arts plastiques

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4: Arts plastiques; catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, dans le domaine des arts plastiques, est-ce qu'il y a des changements dans la politique du ministère? Il s'agit de l'aide à la création dans le domaine des arts plastiques. Est-ce que le souci d'accessibilité du ministre l'a incité à revoir la politique de son ministère dans le domaine des arts plastiques ou si on a maintenu la politique qui prévalait depuis pas mal d'années au ministère des Affaires culturelles?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cette année, M. le Président, nous ouvrons de nouveaux programmes et nous espérons que ces programmes apporteront une accessibilité accrue dans le domaine des arts plastiques.

Evidemment, à travers toutes les discussions que nous avons, nous parlons toujours de contraintes budgétaires. Mais je crois qu'on peut quand même répondre aux besoins de nos populations en créant des moyens, parce qu'effectivement il ne faut pas toujours s'arrêter aux contraintes budgétaires. Je sais qu'à plusieurs reprises le terme est revenu et je pense qu'il faut analyser les différentes possibilités de l'aide qui peut être donnée toujours en dehors de cette contrainte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, au sujet de ce problème des arts plastiques, je sais que ce sont les contraintes budgétaires, mais la politique actuelle favorise dans une certaine mesure la création, encourage les arts plastiques, favorise la diffusion du bien culturel, mais dans ces programmes dont parle le ministre, qu'est-ce qui pourrait indiquer qu'on veuille élargir ces préoccupations du ministère en ce qui concerne les artistes?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous avons, entre autres, l'ouverture de salons communautaires pour favoriser une meilleure diffusion des oeuvres. Nous avons un programme aux Etats-Unis qui reste en partie à définir mais sur lequel nous travaillons. Nous avons également un programme d'aide à l'édition et un autre programme d'aide aux premières expositions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est dans les nouveaux programmes du ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela fait suite aux rencontres qui s'étaient amorcées déjà il y a trois ou quatre ans?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ici, c'est un endroit où justement, je dois le mentionner particulièrement, nos budgets ont été augmentés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'insiste sur ce sujet, madame, parce que cela vaut pour les musiciens, pour les gens de théâtre et tout le monde. Mais il y a énormément de préjugés au sujet des artistes qui oeuvrent dans le domaine de ce qu'on appelle les arts plastiques, les arts visuels. On ne s'est pas suffisamment encore rendu compte au Québec — et même les gens de gouvernements, quels qu'ils soient, ne pensent pas nécessairement en ces termes-là — de la fonction socio-économique de l'artiste. On considère souvent l'artiste comme une sorte d'être bizarre et on ne s'attache suffisamment pas à cette réalité, à savoir que, quand même, l'artiste est quelqu'un qui travaille, qui essaie de gagner son pain en pratiquant un métier, une forme de travail qui est justement la création artistique. Il y a énormément de préjugés à ce sujet, il y a beaucoup de résistance de la part des gens et il y a aussi du côté des artistes certaines excentricités qui contribuent à accroître la méfiance et les préjugés qui sont déjà fort répandus.

C'est pour ça que je me réjouis de savoir que le ministre a l'intention de mettre de l'avant des programmes nouveaux qui permettront aux artistes de se manifester, de se faire connaître et, je l'espère, le cas échéant, de trouver preneur pour leurs oeuvres dont ils disent qu'elles ne sont pas achetées trop facilement par les clients éventuels.

Ce n'est pas un problème facile. Quand j'étais ministre, nous avons eu de nombreuses rencontres à ce sujet, je sais qu'elles se sont continuées et on avait pensé justement à ces formules d'ateliers communautaires, de galeries communautaires pour activer la création et, en même temps, pour donner aux artistes des moyens d'entrer en contact plus direct avec les citoyens intéressés à l'achat des oeuvres. Parce que, non seulement le gouvernement — pendant un certain temps, on s'est attaché à penser que ça devait être l'Etat, dans ses édifices ou ailleurs — les grandes entreprises, les grandes sociétés commerciales et industrielles devaient être les grands clients des artistes. Je suis bien d'accord pour cela.

Mais le simple citoyen, dans la mesure de ses moyens, même modestes, pourrait aussi, avec l'aide des pouvoirs publics, profiter de cette création artistique et aider non seulement à l'artiste mais à l'expansion de l'art, de la création artistique au Québec. C'est poser le problème, ce n'est pas le régler, ça. C'est très difficile.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous le posez d'une façon très éloquente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un éternel problème, et partout. Le mécénat ici est

rare. Je suis content de savoir qu'on va mettre de l'avant des politiques nouvelles.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est M. Boulanger qui est directeur?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a pas de postes à pourvoir ici? Les effectifs restent les mêmes?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BROCHU: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre ici pourquoi la coupure de presque au-delà du tiers au niveau du budget pour cette année?

Est-ce qu'il y a eu un réaménagement du personnel ou ...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a un programme de l'ODEQ en plus.

M. BROCHU: Qui aide à payer les allocations des...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela a été de $150,000 qui a été coupé de $59,000. Cela, c'est l'an dernier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel était ce programme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est le programme des métiers d'art dont on a parlé en Gaspésie. Le Bas-du-Fleuve et la Gaspésie.

M. BROCHU: Il n'a été coupé que l'an dernier?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'ont pas pu effectuer toutes les dépenses prévues.

M. BROCHU: Donc il restait un montant qui a permis de diminuer le montant consacré à cette catégorie précise cette année.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cette dépense est convertie en subvention cette année pour une somme de $512,000 ce qui a déjà été mentionné d'ailleurs au début de la discussion lorsque nous avons parlé de l'artisanat. On me dit que c'est mentionné à l'article 5, catégorie 15, pour un montant de $512,000.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 3. Adopté. La catégorie 4 est suspendue. Catégorie 7. Adopté. Catégorie 8. Adopté. Catégorie 10: Dépenses de transfert.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée des subventions attribuées l'an dernier, sans donner toute l'énumération?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je vais donner, M. le Président, pour l'année 71/72 les plus importantes peut-être. L'Association des sculpteurs du Québec, $21,000; l'Atelier libre de recherches graphiques, $10,000; les Métiers d'art du Québec, $9,500, Musée des beaux-arts, $200,000; la Société des artistes professionnels du Québec, $17,800.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le musée des beaux-arts, la subvention apparaît ici, pour le Musée des beaux-arts de Montréal. Est-ce que le ministre pourrait nous dire où en sont rendus les projets du Musée des beaux-arts et les relations du Musée des beaux-arts avec le ministère des Affaires culturelles? Nous en avions discuté l'an passé. Ce problème est posé depuis déjà un certain nombre d'années.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans le sens auquel vous faites allusion, le Dr Cloutier à l'époque est intervenu. Le député de Ahuntsic devrais-je dire, est intervenu. Evidemment les problèmes à ce musée ne sont pas tous réglés. Il y a eu ce jour une rencontre avec les administrateurs du musée. J'en prévois d'autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il avait été question à ce moment, Mme le ministre, du déménagement du musée dans un édifice qui serait construit. Où en est-on? Est-ce qu'il y a des projets de construction?

MME KIRKLAND-CASGRAIN? Il y aurait différentes options. Une partie du terrain en arrière du présent musée serait libre. Il y avait une question de problème de zonage avec la ville de Montréal. Il y aurait des possibilités de déménagement mais il reste à déterminer le mode exact. Je suis déjà entrée en communication avec les Travaux publics relativement au problème. C'est un problème sur lequel nous travaillons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministère des Affaires culturelles a poursuivi ses études, ses recherches en collaboration avec le Musée des beaux-arts pour que ce musée soit de plus en plus accessible à l'ensemble de la population du Montréal métropolitain, de tous ceux qui passent par là?

Il s'agissait évidemment d'un musée privé au départ. C'est grâce à un mécénat assez important que ce musée a pu naître et constitue l'un des plus beaux musées du Canada.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a une exposition, à laquelle j'assistais récemment, de Villeneuve, peintre que le député de Chicoutimi connaît très bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y avait même une de mes toiles.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'ai pas remarqué particulièrement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle avait été faite spécialement pour moi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Exposition très intéressante. Des travaux, je pense, se font pour rendre le musée encore plus accessible. De là à donner plusieurs précisions, ce serait peut-être difficile pour moi de le faire en ce moment. Je sais entre autres qu'il y a une bibliothèque, là, qui est beaucoup plus utilisée qu'il y a quelques années, et que, effectivement, les langues sont utilisées couramment. Autant de personnes de langue française y ont accès, plus même que des personnes de langue anglaise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a un problème d'espace. On est terriblement coincé dans ce musée. H est devenu très petit. Il y a là des réserves qu'on ne peut pas montrer.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les conditions de conservation ne sont pas les meilleures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, il avait été question d'un projet de construction. Est-ce qu'on maintient ce projet? Est-ce que le gouvernement du Québec va y être associé?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Comme je le disais, il y a encore présentement des discussions sur le projet. Je ne peux pas donner plus de précisions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il est venu à la connaissance du ministre que le Musée des beaux-arts de Montréal aurait eu des contacts avec le Secrétariat d'Etat à Ottawa pour réaménager le musée ou construire un autre édifice pour y loger des collections prestigieuses qui s'y trouvent?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas à mon souvenir. Je sais, par ailleurs, qu'il est arrivé que le Conseil des arts ait donné des subventions pour l'achat de certaines toiles.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 10: Dépenses de transfert.

M. BROCHU: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 13: Contribution du gouvernement du Canada.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que c'est ça: Contribution du gouvernement du Canada? C'était, l'an passé, $187,900.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est encore le programme de relance de l'artisanat de L'ODEQ.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De l'ODEQ. Et cette année, il n'y a pas de subventions...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le chiffre de subventions, comme on peut le constater, est considérable, mais il sera remboursé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que ça veut dire ça? Excusez-moi, mais je n'ai pas compris exactement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y aura $493,000 pour l'ODEQ et $436,500 pour les arts plastiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par l'ODEQ?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La contribution de l'ODEQ est de $493,000. Par ailleurs, le budget conventionnel des subventions est de $436,500, ce qui donne le total de $929,500.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, l'augmentation provient de fonds de l'ODEQ.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour cette année.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour l'ODEQ.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce seulement pour cette année ou si ce sera renouvelable?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est renouvelable M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est renouvelable sur demande du ministère, présentation de...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Selon les programmes entrepris, effectivement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Selon les programmes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... c'est un programme de cinq ans.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De cinq ans. C'est le ministère, évidemment, qui a l'entière responsabilité de l'administration de ces fonds, sur présentation, évidemment, de projets.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est le maître d'oeuvre. Et de la conception des projets.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De la conception des projets. C'est un retour de fonds, en réalité, inconditionnel à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Catégorie 13: Contribution du gouvernement du Canada. Adopté. Catégorie 15: Imputations. Adopté.

M. BROCHU: Est-ce que le ministre pourrait nous donner globalement pourquoi cela n'apparaissait pas l'an passé au budget alors que, cette année, la somme de $512,000 est indiquée?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'an dernier, M. le Président, le budget de l'ODEQ pour les arts plastiques était de $188.676 sur un budget de $250,000. La dépense réelle a été de $188,000.

M. BROCHU: L'an passé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est le même projet.

M. BROCHU: Alors, c'est la continuation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On en a parlé assez longuement...

M. BROCHU: Oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Peut-être que le député n'était pas présent à ce moment-là.

M. BROCHU: Oui, j'étais présent mais globalement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des jeux d'écriture.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Article 15: Imputations. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5: Théâtre. Théâtre

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Politique du théâtre. Madame le ministre, qu'y a-t-il de neuf dans la politique du théâtre au ministère des Affaires culturelles? Quelles sont les nouvelles formules, encouragements au théâtre, s'il en existe? Est-ce que l'on oriente la politique du ministère de façon à rejoindre les préoccupations de ceux qui, dans bien des coins du Québec, mènent une activité théâtrale dont on dit souvent qu'elle est de type amateur mais qui peut être une activité de bonne qualité? Ou s'agit-il simplement de la poursuite des politiques déjà amorcées?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Prési- dent, dans le domaine du théâtre, il en est comme le domaine de la musique dont nous avons déjà discuté. J'imagine toutefois que certains renseignements intéresseraient les membres de la commission, comme la question du directeur du service du théâtre peut-être.

Un concours a été tenu en 1971 et, parmi les candidats, le concours n'a révélé personne qui aurait pu prendre la direction du service au niveau d'adjoint aux cadres supérieurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela, c'était pour remplacer M. Dufour.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact, M. le Président. Deux candidats ont été classifiés agents culturels. On n'a pas cru bon de nommer l'adjoint avant de nommer le directeur avec qui il pourrait travailler. Le nouveau plan d'organisation nécessité par la mise en application du budget-programme nous permettra d'assurer en permanence la direction du programme des arts d'interprétation.

Le député connaît celui qui assure le fonctionnement du service du théâtre, je crois. Est-ce qu'il y aurait des questions qu'il aimerait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je demanderai au ministre s'il y a de nouveaux programmes dans le domaine du Théâtre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'y a pas de nouveaux programmes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On maintient les politiques...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On maintient les politiques établies.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... déjà établies.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1.

M. CHARRON: M. le Président, avant la catégorie 1, le ministre, l'année dernière, avait parlé de l'idée qu'il avait de centraliser l'administration des grandes troupes de théâtre. Je voudrais savoir si cette idée de centralisation de l'administration des grandes troupes de théâtre, dans l'esprit j'imagine de réduire le déficit que la plupart d'entre elles accusent, a poursuivi son chemin au ministère cette année?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les projets qui avaient été énoncés par le ministre restent valables, mais il y a quand même le personnel qui doit être complété pour que nous puissions mettre de l'avant ces programmes.

M. CHARRON: Est-ce qu'on peut quand même savoir si l'idée a été abandonnée?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président.

M. CHARRON: Donc, on attend la décision.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4 est retenue. Catégorie 7. Adopté. Catégorie 8. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aux dépenses de transfert, M. le Président, c'est évidemment la liste des subventions. Quelles sont les compagnies de théâtre auxquelles ont été octroyées des subventions, dans les plus importantes, â commencer par les plus grosses?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La plus grosse subvention a été attribuée à la Nouvelle Compagnie Théâtrale; la deuxième, au Théâtre du Trident...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était combien à la Nouvelle Compagnie Théâtrale?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: $175,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cette Nouvelle Compagnie Théâtrale...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Gilles Pelletier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'arrête tout de suite ici. Elle fait un excellent travail. Elle poursuit toujours la même activité. On mène une activité de théâtre. On va dans les écoles comme on le faisait. Est-ce que cette subvention, vous comptez l'augmenter cette année ou si vous la maintenez?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ilya peut-être des possibilités, mais je ne pourrais pas assurer...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La Nouvelle Compagnie Théâtrale évolue toujours dans Montréal, ne sort pas de Montréal, parce qu'elle est fort occupée d'ailleurs.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Elle évolue exclusivement dans la région de Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme c'était au départ sa vocation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et on sait qu'elle se produit au théâtre Le Gésu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, une excellente compagnie d'ailleurs. Elle joue un rôle...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cependant, je voudrais faire remarquer qu'il y a des élèves qui viennent de toutes les régions de la province.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 10.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, il y a d'autres compagnies au sujet desquelles je voudrais interroger le ministre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a le Théâtre du Trident qui reçoit $155,000...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, permettez-moi de vous interrompre ici au sujet du Théâtre du Trident, $155,000. Est-ce que l'exploitation du Théâtre du Trident se révèle rentable?

Je sais qu'il a eu d'excellents succès parce que les recettes de guichet...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans l'ensemble, c'est un succès mais il a eu certaines difficultés cette année à cause du choix d'une pièce en particulier, d'après ce qui m'a été dit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aristide 1er, le pharamineux, etc..

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne l'ai pas vue celle-là. Alors, dans l'ensemble, il semble que le Théâtre du Trident soit bien engagé et réponde à la vocation qu'on voulait lui donner parce que cela fait suite à tout le travail qui a été fait pour regrouper les forces du théâtre dites professionnelles à Québec. Et jusqu'à présent, vous avez l'impression que le Théâtre du Trident pourra jouer son rôle sans encourir de déficit.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La réponse du public est extraordinaire. Presque tous les soirs, on fait salle comble.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour le Théâtre du Trident, ça va. Quelles sont les autres compagnies? Le TNM?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le TNM reçoit un montant de $110,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le TNM reçoit un montant de $110,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un montant de $10,000?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un montant de $110,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bon! cela m'étonnait. A propos du TNM...

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse. Est-ce que nous pourrions ajourner? C'est parce que j'ai une entrevue avec le ministre des Affaires sociales et des personnes de mon comté. Ces gens m'attendent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez des problèmes de santé?

M. LE PRESIDENT: Il est 10 h 55. Est-ce que vous auriez objection à ce que nous ajournions immédiatement quitte à revenir demain?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce que nous ne pourrions pas finir l'article 5: Création? Est-ce que le président ne pourrait pas être remplacé? Ce n'est pas possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quant à moi, je n'ai aucune objection...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce que nous pouvons l'adopter, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Si le député de Chicoutimi a d'autres questions...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y aurait certaines questions — j'en préviens tout de suite le ministre — au sujet du TNM, de l'installation à la Comédie canadienne et tout cela. Le ministre comprendra que j'aie quelque curiosité malsaine peut-être à ce sujet-là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En quelques mots, je pourrais dire au député que le TNM a fait une demande au gouvernement fédéral. Cela s'est réglé entre le secrétariat d'Etat et le TNM et la compagnie Molson. Et à l'époque, avant mon arrivée au ministère, mon prédécesseur avait fait certaines suggestions mais le secrétariat n'a pas tenu compte de nos suggestions et, effectivement, les chansonniers nous ont fait de nombreuses représentations.

Il y a quand même un dossier d'ouvert sur le problème des chansonniers. Je ne puis pas en dire plus long au député, sauf que j'ai rencontré les deux administrateurs du théâtre Le Patriote. Nous espérons éventuellement pouvoir apporter une aide aux chansonniers parce que c'est même un domaine dans lequel nos Québécois excellent. Toute l'aide que nous pouvons leur apporter devrait effectivement se traduire par une aide quelconque, sinon budgétaire, du moins technique. Alors, pour l'instant, je pense bien que jai essayé de faire vite, mais je ne peux pas en dire plus au député de Chicoutimi, même s'il m'interrogeait pendant des heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je n'ai pas l'intention d'interroger pendant des heures. Est-ce que la Comédie-Canadienne avait reçu l'an passé des subventions?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et elle s'est débarrassée de son théâtre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Seulement pour des productions de théâtre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour des productions seulement. Elle s'est débarrassée de son théâtre et c'est le TNM qui va occuper les lieux.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'estexact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et cela, grâce à l'aide du gouvernement central qui ne vous a pas consultée.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le Secrétariat d'Etat. Et il faut dire que la compagnie concernée aussi était mêlée à la transaction. Nous, nous n'avions rien à voir dans cette transaction qui était en somme une transaction privée, entre le TNM et la compagnie concernée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Enfin, M. le Président, je préfère suspendre cette affaire, j'aimerais mieux que nous y revenions.

M. LE PRESIDENT: Alors, la commission ajourne à demain, après la période des questions et nous suspendons la catégorie 10.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce ne sera pas long c'est parce qu'il y a des petits détails.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, c'est tout simplement parce que j'aurais aimé pouvoir libérer les fonctionnaires. J'ai essayé de faire rapidement, mais ce n'est pas possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je pense que vous pouvez libérer les fonctionnaires de ce service. Nous pourrons en discuter ensemble. Je ne pense pas que les détails que j'ai à demander...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Parce que s'il y a des questions d'ordre technique, à ce moment-là il est certain que j'aurai besoin des...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je laisse cela, madame, à votre discrétion.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors, demain, après la période des questions.

M. LE PRESIDENT: Après la période des questions.

(Séance ajournée à 22 h 58)

Séance du vendredi 2 juin 1972 (Onze heures)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

Conservation Musée d'art contemporain

M. LE PRESIDENT: Selon les désirs des membres de la commission, nous allons passer immédiatement à l'article 6: Conservation; sous-article 5: Musée d'art contemporain. Ceci étant donné que les fonctionnaires sont de Montréal. Egalement le sous-article 2: Bibliothèque nationale du Québec. A la page 20, le sous-article 5: Musée d'art contemporain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame, pour le Musée d'art contemporain, je n'ai pas de question précise à poser, sauf est-ce qu'on a nommé un nouveau directeur au Musée d'art contemporain ou si M. Hénault est toujours directeur?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Comme le député le sait, M. Hénault a été malade et M. Barras a été nommé par intérim. D n'y a pas encore de nouveau directeur nommé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai aussi une autre question au titre des acquisitions. Quel est le budget d'acquisition du Musée d'art contemporain et est-ce que ce budget se trouve en réalité bouffé, si je peux employer ce terme argotique, par les achats qui ont été faits de la collection?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a déjà $40,000 engagés pour la collection Lortie et $7,500 pour une oeuvre de Pellan.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur un budget de combien?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: De $58,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Evidemment, on a toujours à déplorer, vous comme moi, que les budgets ne soient pas plus considérables. Nous avions demandé à la commission des engagements financiers de nous fournir une liste ventilée des pièces de collection Lortie et du prix approximatif. Parce qu'on a dû faire un paquet, je pense, on a acheté en bloc une collection mais j'avais demandé lors de la commission des engagements financiers — je crois que c'était M. le sous-ministre Gariépy qui était là — de nous fournir une liste ventilée. Je ne demande pas, à moins qu'elle soit prête, qu'elle nous soit produite ce matin, mais c'est pour consultation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La liste n'est pas ici mais nous pourrions l'obtenir et la produire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une autre petite précision que je désirerais avoir. Ce budget de $58,000 se trouve grevé par...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: $40,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... les $30,000 de la collection Lortie et le Pellan que vous voulez acheter. Maintenant, l'an prochain on devra payer une autre tranche pour la collection Lortie?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Une autre tranche de $40,000 est prévue pour l'année prochaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au total, la collection Lortie représente un montant de combien?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: $110,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et on la paiera en deux ou trois versements?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En trois versements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qui laisse une petite marge du budget pour des acquisitions nouvelles. Madame, en ce qui me concerne, je n'ai pas d'autre question au sujet du Musée d'art contemporain.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut considérer que les catégories 1, 3, 5, 6, 7, 8 et 11 sont adoptées? C'est-à-dire toutes, sauf la catégorie 4.

M. BROCHU: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 6; sous-article 2: Bibliothèque nationale du Québec, page 19.

Bibliothèque nationale du Québec

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, madame, tout le monde sait ce que c'est que la Bibliothèque nationale, quel est son rôle, sa fonction, est-ce toujours M. Cartier qui en est le directeur?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne voudrais pas faire erreur, mais il me semble qu'il avait été question d'un agrandissement de la bibliothèque ou de nouveaux aménagements en

un autre lieu ou une annexe à la bibliothèque. Où en est ce projet?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Effectivement, il y a des pourparlers entre les Travaux publics et nous-mêmes, mais je ne puis aujourd'hui faire part d'aucune décision.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sans aller dans le détail, sans essayer de vous tirer des renseignements que vous ne pouvez pas donner, je sais ce que sont ces problèmes de relations avec les Travaux publics. Est-ce qu'il s'agirait plutôt d'un agrandissement, de la construction d'un nouvel édifice ou de l'aménagement d'une section de la bibliothèque dans un secteur, pas nécessairement à proximité de la bibliothèque actuelle?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Diverses options ont été suggérées, je n'ai pas encore pris de décision, il est possible que ce soit un agrandissement, mais je le dis sans préjudice.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sous toutes réserves. Alors, madame, pour ma part, je n'ai pas d'autre question à poser à ce titre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. BROCHU: A la catégorie 1, est-ce que le ministre pourrait nous donner plus d'information relativement aux $134,000 de plus que l'an dernier qui sont accordés à la catégorie de traitements, salaires et allocations? Est-ce qu'il y a des projets nouveaux ou des besoins nouveaux?

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont de nouveaux programmes effectivement.

M. BROCHU: Est-ce que le ministre pourrait nous donner la nature de ces programmes?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D'abord, le répertoire d'articles des revues québécoises et conformément à la loi, l'article 5 f ). Nous avons également, bibliographies du Québec. C'est une expansion de trimestriel en mensuel. Nous avons également le centre bibliographique, le service de microphotographie, l'informatique, collections spéciales; ce sont des manuscrits et réserves.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations. Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication. Adopté. Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres. Retenu. Catégorie 5: Entretien et réparations. Adopté. Catégorie 6: Loyers. Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements. Adopté. Catégorie 8: Matériel et équipement. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. LE PRESIDENT: A l'article 5: Création; sous-article 5: Théâtre; catégorie 10: Dépenses de transfert.

Création Théâtre (suite)

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, hier soir, quand nous avons terminé cette partie des subventions, j'étais à interroger le ministre sur la transaction de la Comédie-Canadienne. Je ne veux pas pousser plus loin et poser au ministre des questions et des questions là-dessus. Elle nous a dit, hier soir, que...

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, le député peut poser toutes les questions, il reste que c'est une transaction dans laquelle mon ministère n'a rien à faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En dehors de cela, c'est ce que j'ai retenu d'ailleurs et c'est ce que j'avais retenu à la suite du télégramme qu'avaient envoyé à vous, ou à l'autre ministre, les gens de la boite à chansons. Le Patriote. Vous nous disiez hier soir, en terminant, que votre ministère avait l'intention de fournir de l'assistance à ceux qui s'occupent de la promotion de la chanson québécoise.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Nous examinons et nous avons ouvert tout le dossier de la chanson québécoise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, il n'apparaît pas au budget de cette année de montant qui nous permettrait de mettre en marche un programme d'assistance?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Effectivement, non. Mais, il reste qu'il y a l'assistance par le budget et il peut y avoir de l'assistance technique d'accordée également.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En plus de ces tournées qu'il vous arrive d'offrir à des artistes du Québec...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... soit au Québec ou en dehors du Québec. Mais, il n'y a pas de projet précis en ce qui concerne l'encouragement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En ce moment, il n'y a pas de projet précis, mais il y a un début d'échanges, de pourparlers et j'espère que ça pourra aboutir à quelque chose de positif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'insiste

pas plus que ça. Maintenant, nous avions examiné la subvention du Théâtre du Trident, le TNM, la Nouvelle Compagnie Théâtrale. Quelles sont les autres subventions importantes â cet article?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les Grands Ballets canadiens, pour $110,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $110,000?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La fondation du Théâtre du Nouveau Monde pour la même somme, $110,000. Le Théâtre du Rideau Vert: $110,000. Est-ce qu'on a mentionné le Théâtre populaire du Québec?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, pas hier soir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: $125,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $125,000. Maintenant, ici au chapitre du théâtre, je pose une question au ministre, question qui provoque toujours des réactions dans les milieux extérieurs à la Chambre, ordinairement. Est-ce que le ministère des Affaires culturelles, tout en tenant compte du contenu canadien et de la promotion de ce qu'on appelle le théâtre canadien, ou québécois, pour parler plus exactement, entend maintenir certaines orientations que nous avions indiquées, aux compagnies de théâtre pour que l'on maintienne à la programmation de ces compagnies ce qu'on appelle le théâtre de répertoire, théâtre classique, théâtre de boulevard, en même temps qu'on mette l'accent sur la création de pièces québécoises?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que ça se fait par mode de répartition mathématique dans les discussions que vous avez avec les directeurs artistiques, les directeurs des compagnies de théâtre? Est-ce que vous avez commencé à établir des normes, qui doivent évidemment respecter l'autonomie de ces compagnies de théâtre et des dirigeants artistiques?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président. A la première question, la réponse est non; nous n'avons pas imposé de contingentement, mais nous voulons faire confiance aux directeurs que nous considérons responsables.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et vous n'avez pas l'intention de...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne dis pas qu'il ne pourrait pas y avoir de changement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici pour- quoi je vous pose la question, madame, c'est que, même si je porte grand intérêt à la création québécoise, il reste qu'il y a un théâtre international, il y a des oeuvres internationales qui doivent être manifestées, reprises par les diverses compagnies de théâtre. Et si on veut bien savoir ce que c'est que le théâtre et faire des comparaisons valables avec le théâtre québécois, il est important, pour des fins d'éducation et pour des fins de culture en général, de maintenir un théâtre de répertoire pour toutes les clientèles d'abord en même temps que l'on encourage la création québécoise. C'est le sens des observations que je fais. Je ne fais pas de reproche à qui que ce soit.

Je me rends compte à certains moment — j'ai l'impression — qu'il y a une tendance à réduire de plus en plus la production de pièces de théâtre international, qu'elles soient françaises ou adaptées du théâtre étranger. C'est une inquiétude que j'ai et qui est partagée par bien des gens. Ceci dit sans préjudice au théâtre du Québec sur lequel vous me permettrez de ne pas passer de jugement parce qu'il faut attendre que le temps décante ces oeuvres et établisse leur valeur en termes de critères d'universalité de la production théâtrale.

Je ne veux pas vous embarrasser plus longuement avec ces questions. Dans les autres subventions, vous avez parlé du TPQ. Le TPQ maintient toujours sa vocation de théâtre populaire, théâtre de tournée, comme la Nouvelle compagnie théâtrale maintient la sienne. Quant au Théâtre du Nouveau Monde, il me parait y avoir passablement de branle-bas dans ce monde, dans cette compagnie qui a toujours été assez vorace. Je ne parle pas de sa qualité, parce que tout le monde s'entend à dire qu'on y fait du théâtre de qualité, mais elle a des appétits assez voraces et elle a la mauvaise habitude — je l'ai déploré souvent — d'aller trop souvent à l'extérieur du Québec pour chercher des fonds.

Est-ce qu'elle vous consulte avant?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Clairement non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle ne vous consulte pas. Cela ne vous indispose pas qu'elle ne vous consulte pas?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le fait de ne pas être consulté, non. Ce sont peut-être d'autres faits, il faudrait examiner l'entier du problème. Que des compagnies théâtrales aillent au gouvernement central pour demander de l'argent, c'est leur affaire, je ne leur en veux pas et tant mieux si elles réussissent. Mais je crois que, lorsque nous parlons du TNM, le problème est peut-être plus vaste, plus grand et il mérite un examen considérable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a un problème, évidemment, de vocation de cette compagnie et il y a un problème d'orientation

de cette compagnie en fonction des besoins du Québec. Pour ma part, je serais d'avis que le ministère des Affaires culturelles n'accepte pas facilement d'octroyer des subventions au TNM si cette compagnie continue de mener son activité comme elle la mène actuellement lorsqu'il s'agit de trouver des fonds.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela ne serait peut-être pas la raison qui me guiderait pour ou contre une décision de subvention.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, j'en ferais une raison parce que — je n'ose pas employer un terme qui serait assez vulgaire — mais les gens du TNM se conduisent de façon assez cavalière et racolent des fonds à droite et à gauche sans égard aux programmations que le ministère des Affaires culturelles doit surveiller pour donner aux Québécois les services que ceux-ci doivent attendre des compagnies de théâtre subventionnées par l'Etat québécois.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas de commentaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame ne veut pas faire de commentaires...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, je n'ai pas de commentaires, j'ai tout dit ce que j'avais à dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je crois que c'est un dossier qu'il faudrait réexaminer.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le dossier n'est pas fermé. Nous sommes présentement à l'étudier de très près.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous conseille — si je peux me permettre de vous donner des conseils — je vous...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Avec l'expérience de vos quatre ans à ce ministère, bien sûr...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous prierais de le surveiller beaucoup. Ce n'est pas que j'ai des préjugés contre le Théâtre du Nouveau Monde mais sa façon d'agir me parait fort discutable en ce qui concerne les relations avec le ministère des Affaires culturelles. Enfin, M. le Président, cet article quant à moi est adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Pour le bénéfice du journal des Débats, l'article 5: Création; sous-article 5: Théâtre; Catégories 1, 3, 7, 8 et 10. Adopté. La catégorie 4 est retenue.

Article 6: Conservation.

Conservation Administration

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous abordons le sujet de la conservation. C'est là un domaine, un secteur de l'activité du ministère des Affaires culturelles des plus importants. Il m'incite à rappeler au ministre, d'abord, qu'il y a — ce dont je ne puis pas parler explicitement au calendrier de la Chambre — inscription d'un projet de loi qui doit venir et qui s'intitule: Loi sur les biens culturels.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il sera sûrement appelé incessamment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'inscription est faite depuis le 8 mars. Le projet de loi est prêt.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame connaît la genèse de ce projet de loi. Nous nous sommes inquiétés, à un moment donné, d'abord de la conservation des monuments, des arrondissements historiques, de tout ce qui se trouve sur le territoire d'arrondissement historique, des territoires dits archéologiques et de la conservation de tout bien, peinture, enfin tout ce qui s'appelle patrimoine artistique.

Il avait été question, et j'avais engagé des discussions avec le Secrétariat d'Etat, discussions qui ont été reprises par mon successeur, de préparer une loi, j'avais commencé moi-même à faire préparer cette loi pour empêcher, par exemple, en plus de toucher à tous les secteurs que je viens d'évoquer, la sortie massive des oeuvres artistiques québécoises qui sont chinées par une sorte de rabatteurs qui ont ratissé le Québec et qui ne se sont jamais gênés pour expédier tout cela en dehors du Québec ou soit dans les autres parties du Canada ou aux Etats-Unis plus spécialement.

Il nous apparaissait, à ce moment-là, et je pense que le ministre l'a constaté, illusoire de présenter une loi québécoise qui ne serait pas, qui ne recevrait pas l'appui des autres gouvernements qui pourraient, eux aussi, légiférer de façon qu'il y ait concertation pour la protection de ces biens culturels, de ces richesses artistiques.

Le gouvernement central prépare un projet de loi. Je ne sais pas si d'autres gouvernements, des Etats membres de la fédération s'apprêtent à préparer des lois analogues mais je serais heureux de savoir du ministre, sans qu'elle aille dans le détail, bien entendu, quel sera l'objectif de ce projet de loi, quels sont les champs que couvrira le projet de loi et s'il y a des ententes, pas nécessairement écrites...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne veux

pas être désagréable à mon collègue mais il reste que ce projet de loi est déjà à l'Assemblée nationale et les buts sont, on le sait, en italique et bien inscrits. Je pense que d'ici peu nous aurons l'occasion de discuter...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'est pas déposé, madame.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il va l'être incessamment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement parce qu'il n'est pas déposé que je m'autorise...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense bien que le député est prêt à prendre ma parole à ce sujet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, mais j'aimerais qu'on me donne quand même quelques orientations. Est-ce que cela couvre tous les champs que j'ai indiqués?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je sais que le député connaît très bien le projet sans l'avoir lu. Il sait quel est le but que nous nous proposons et je pense que mon prédécesseur en avait discuté avec lui. Je me rends compte qu'il est 11 h 30 et il me semble peut-être, si le député le veut bien, opportun de remettre la discussion au moment où le projet sera déposé â la Chambre. Je pense que les deux autres partis seraient d'accord. Le député de Chicoutimi, grâce à sa gentilhommerie, sera bien prêt à ce que nous procédions à l'étude de ces crédits un peu plus rapidement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, madame. La seule chose que je voulais savoir du ministre, et elle m'a répondu implicitement, c'est que le projet de loi sera bientôt appelé et qu'il couvrira les domaines que nous venons d'évoquer. Je ne veux pas embarrasser le ministre, qu'elle se sente bien à l'aise, je pose toutes les questions qui me paraissent nécessaires et cette question me préoccupe particulièrement, c'est un sujet très grave.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je connais l'importance du projet pour en avoir discuté avec plusieurs personnes qui sont impliquées et je sais que tout ce que le député a dit est tout à fait vrai. Trop longtemps, le Québec, et encore jusqu'à ce que cette loi soit adoptée, a vu ses richesses sortir. Je sais que nous ne sommes pas la seule portion de territoire â prendre les moyens pour conserver et protéger nos richesses. Récemment au Mexique, j'apprenais que les problèmes, jusqu'à récente date, étaient les mêmes au point de vue de l'archéologie. Les oeuvres étaient sorties du pays par un autre pays voisin. Nous courons le même risque. Je suis tout à fait d'accord sur l'importance du projet de loi et je puis assurer qu'il va être déposé incessamment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce qui me préoccupe et je vous remercie de me donner cette assurance.

Il n'était pas dans mon intention d'aller dans le détail du projet de loi, je voulais simplement savoir s'il serait déposé au cours de la session afin que nous puissions...

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce qu'il est inscrit seulement là.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, je sais. D'ailleurs le leader me l'a demandé une fois, une certaine semaine. Cependant c'est un ministère, comme on l'a déjà dit, où il y a beaucoup de représentations et j'ai été absente pendant cette semaine pour cause de représentation. C'est une des raisons pour lesquelles cela a été retardé mais je suis persuadée qu'au cours de la présente session le projet va être adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1: Administration; catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui est responsable, madame, de la direction de cette conservation?

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Depuis le départ de M. Giroux, c'est le sous-ministre, M. Gariépy qui en est le responsable.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3. Adopté. Catégorie 7. Adopté. Catégorie 8. Adopté. Catégorie 10.

M. BROCHU: A la catégorie 10: Conservation; sous-article: Administration, est-ce que le ministre pourrait nous dire globalement en quoi consistent ces dépenses de transfert qu'on retrouve ici?

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont, pour la majeure partie, des subventions à des sociétés historiques. Est-ce que les députés seraient intéressés à connaître ces sociétés historiques?

M. BROCHU: Il y aurait peut-être possibilité que le ministre nous fasse parvenir la liste, ce serait peut être...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est à peu près...

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Remarquez, M. le Président, qu'il n'y en a pas tellement, il y en a une dizaine, je peux

mentionner chacune d'entre elles et les montants.

M. BROCHU: D'accord.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Association des archivistes du Québec: $2,500; Brome County Historical Society: $2,000; Conférence canadienne sur la ressource historique: $800; Etats généraux de l'enseignement de l'histoire: $700; Société d'histoire des Cantons de l'Est: $500; Société d'histoire de Matane: $1,000; Société historique du comté de Missisquoi: $1,000; Société historique de l'Ouest du Québec: $1,000; Société historique de Québec: $1,500; Société historique du Saguenay: $10,000; Société historique de Vaudreuil-Soulanges: $5,000; pour un total de $26,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons la part du lion.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2 a été adopté. Sous-article 3: Archives nationales du Québec.

Archives nationales du Québec

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui est le directeur des archives actuellement?

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: M. André Vachon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 3. Adopté. La catégorie 4 est retenue. Catégorie 5. Adopté.

M. BROCHU: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. Adopté. Catégorie 7. Adopté. Catégorie 8; Adopté. Sous-article 4: Musée du Québec.

Musée du Québec

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, M. le directeur est toujours M. Soucy. La seule chose que je voudrais savoir ici est le budget d'acquisition du Musée du Québec.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Il est de $66,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le directeur se plaint de n'en pas avoir assez?

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Je crois qu'il n'y a pas de directeur qui ne se plaint pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que madame pourrait nous fournir — je ne demande pas qu'elle nous la lise — la liste des acquisitions au cours du dernier exercice financier? Non, je ne demande pas qu'on nous lise la liste, qu'on la dépose parce que c'est assez fastidieux.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est possible de le faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que la commission consultative du musée a été changée et quels en sont les membres actuels?

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Elle n'a pas été changée depuis ma nomination au ministère mais il y a eu des changements par mon prédécesseur. Les nouveaux membres sont les suivants: MM. Benoit East, Jean-Marie Roy, le Dr Paul Dumas, MM. André Marchand et André Juneau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Jean-Marie Roy, est-ce que c'est l'architecte? M. le directeur du musée est toujours le président de cette commission?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un gros et solide président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3: Services de transport et de communication. Adopté. On suspend la catégorie 4. Catégorie 5 : Entretien et réparations. Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements. Adopté. Catégorie 8: Matériel et équipement. Adopté. Catégorie 11: Autres dépenses. Adopté.

Article 6: Conservation; sous-article 6: Monuments historiques.

Monuments historiques

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, les monuments historiques. Voilà encore un gros morceau et il y a dans ce domaine, à ce titre, deux problèmes, deux aspects si vous voulez, deux secteurs. Il y a les monuments historiques qui se trouvent éparpillés un peu partout sur le territoire et il y a te problème de Place Royale qui peut venir là ou qui peut venir aussi aux immobilisations, au sous-article 9.

J'aimerais demander au ministre, sans qu'elle nous donne tout le détail, la liste des monuments qui ont été restaurés.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce que le député veut dire restaurés au cours de l'année?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au cours du dernier exercice financier.

MME KIRKLAND CASGRAIN: Est-ce qu'il s'agirait de monuments qui appartiendraient à la province ou est-ce que vous voulez connaître les deux catégories?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les deux catégories. Simplement par dépôt de liste, sauf que j'aurai des questions à poser sur un cas particulier.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y en a deux en ce qui concerne les bâtiments qui appartiennent à la province: La maison Légaré et Vieilles Forges.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Où en sont les travaux des Vieilles Forges? Quel était le montant, l'an passé, qui a été attribué pour la reconstitution des Vieilles Forges?

MME KIRKLAND CASGRAIN: L'an dernier, nous avions $80,000 et nous avons fait la consolidation de trois vestiges: la boulangerie, la grande maison et un hangar.

Actuellement, c'est ouvert au public.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, la maison Légaré qui a un nouveau nom, j'ai vu ça, je ne l'ai même pas retenu, son véritable nom.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vanfelsen.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vanfelsen. Cette maison Légaré avait fait l'objet d'un examen en commission des engagements financiers. Il nous était apparu que le coût de restauration de cette maison était drôlement élevé. Alors est-ce qu'elle pourrait nous fournir des chiffres sur les montants qui ont été affectés à ce jour à la restauration de la maison Légaré et est-ce qu'on en aura bientôt fini avec ce monument historique qui a coûté pas mal d'argent?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il a coûté trop cher. Il a été acheté en 1960. La maison a été achetée de la succession Alphonse Légaré, au coût de $55,000. Il y a eu divers frais de notaire, d'architecte de plans préliminaires pour un total considérable. Il y a eu $5,000 de frais additionnels au coût d'achat de la maison, avant même d'entreprendre la restauration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc, $60,000 avant d'entreprendre la restauration.

Maintenant, la restauration, c'est fait par étapes; à ce jour, on en est rendu à quel montant?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le montant de la restauration en est rendu, à ce jour, à $231,506.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $231,506. Et est-ce que c'est final? Parce qu'aux engagements financiers, ce qu'on nous a donné comme chiffre est plus que ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il resterait environ une somme de $18,000 à dépenser sur les engagements de $250,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $250,000 additionnels?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, à ajouter aux $231,000. C'est ce montant qui a été discuté devant la commission des engagements financiers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là, je voudrais qu'on soit bien clair. La maison a coûté $60,000; à ce jour, la restauration a coûté $231,000 et qu'est-ce que l'on doit ajouter pour que la restauration soit terminée? Aux engagements financiers, ça ne nous avait pas paru très clair, cette affaire de la maison Légaré.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sur les $250,000 prévus pour le budget, pour la restauration, il y en a $231,500 de dépensés, pour donner un chiffre rond. II en reste $18,500 et il semblerait qu'il y aurait encore des travaux â faire pour $10,000 pour terminer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais sur les derniers travaux qui sont faits, nous allons avoir un prix ferme et j'ai beaucoup insisté là-dessus parce que ces travaux de restauration me sont apparus très élevés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très élevés.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et c'est la raison pour laquelle j'ai demandé qu'on arrête les chantiers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Actuellement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela va reprendre, mais pour permettre une pause pour évaluer ce qui restait â faire et déterminer les prix pour finalement avoir un prix ferme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on a prévu l'utilisation de cette maison, éventuellement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On en a discuté, il y avait différentes options et nous avons plusieurs offres, à l'heure actuelle, d'utilisation. Cela a d'ailleurs été examiné à l'époque. Evidemment, les soumissions vont être présentées à la commission; il y aura un choix â faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce seront des

entreprises commerciales, des restaurants ou des magasins?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le rez-de-chaussée resterait commercial; la cour et l'ancienne écurie seraient également commerciales. Pour ce qui est des autres étages de la maison, nous croyons qu'il y a une mission particulière mais ça reste à déterminer définitivement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les projets ne sont pas encore arrêtés; la Commission des monuments historiques étudie la question et on déterminera plus tard l'utilisation qu'on doit faire de la maison Légaré.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans les grands chantiers des monuments historiques, outre la maison Légaré, est-ce qu'il y a d'autres propriétés du ministère qui sont en chantier?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A Château-Richer, un moulin est présentement en chantier ou commence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le moulin de Château-Richer qui a été acheté par le ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela a été acheté vers 1960. Les fonctionnaires qui sont ici ne semblent pas d'accord; cela aurait pu être acheté il y a sept ou huit ans. On peut vous fournir la date exacte, si vous le désirez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, nous souhaiterions obtenir ces renseignements parce que cela reviendra forcément aux engagements financiers. Est-ce qu'il y a d'autres propriétés qui sont en chantier outre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a évidemment Place Royale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, Place Royale c'est un...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On va en discuter plus tard.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... article à part.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministère a des projets de restauration, compte tenu de son budget, bien entendu, dans le Vieux-Montréal par exemple? Il y a actuellement beaucoup de représentations qui sont faites au sujet de l'ilôt des Voltigeurs, ainsi de suite.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le gros morceau effectivement, comme le député le sait, est le château de Ramezay.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le château de Ramezay.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous avons une autre petite résidence, la maison Beaudoin, en face du palais de justice, qui est en cours actuellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En cours actuellement. Maintenant, sans discuter du cas de Place Royale, le gouvernement du Québec a obtenu des fonds assez importants pour Place Royale. Est-ce que le ministre a engagé d'autres pourparlers pour obtenir des montants qui permettraient, évidemment sous réserve des droits du Québec en ce domaine, d'entreprendre d'autres travaux de restauration, soit à Québec même ou dans la région de Montréal, dans tous les endroits où se trouvent des richesses historiques importantes, des monuments historiques importants?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'y a rien d'officiel encore, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'en est-il de cette société de gestion — je ne sais pas trop comment on l'a appelée ces derniers jours; on en a parlé beaucoup dans les journaux — pour l'ensemble du vieux Québec? Il semble qu'il y ait des pourparlers — c'est ce que le premier ministre nous a dit en Chambre — entre le gouvernement du Québec et le gouvernement central, pour mettre de l'avant un immense programme de restauration du vieux Québec, par le truchement d'une société qui s'appellerait société de gestion ou de protection ou...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est à un niveau très préliminaire, M. le Président. A la suite d'une nouvelle parue — c'est peut-être à ça que le député fait allusion...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ...— dans le journal Le Soleil j'ai tenté de retracer à mon ministère un dossier là-dessus, sans succès. Alors, je suis entrée en communication avec le ministre Jean Marchand et j'ai envoyé un télégramme le jour même où est parue cette nouvelle. J'ai reçu une réponse. On m'informait que le chiffre était absolument inexact, — je regrette de ne pas avoir le télégramme avec moi — qu'effectivement tout ce qu'il y avait eu, c'étaient des pourparlers entre une communauté religieuse et certains fonctionnaires pour connaître la valeur d'un terrain. Cela n'allait pas tellement au-delà de ça et c'est très très préliminaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je mets ici en garde le ministre à propos de deux points. Il y a d'abord l'ingérence possible du gouvernement central dans un domaine qui relève du ministère des Affaires culturelles du Québec et sur le territoire du Québec; on a déjà assez d'enclaves fédérales embarrassantes, dont le parc des Champs de bataille, la rue des Braves et bien d'autres dans le Québec, pour qu'on ne répète pas l'expérience d'une ingérence du gouvernement central dans le domaine de la restauration des monuments historiques.

D'autre part, il existe au ministère des Affaires culturelles une direction qui s'appelle la direction des monuments historiques. Il y a une Commission des monuments historiques. Je veux bien que l'on fasse appel au mécénat, que l'on fasse appel aux entreprises, que la ville de Québec participe mais j'aimerais savoir du ministre s'il est de son intention de garder l'autorité complète sur ce domaine de la restauration du vieux Québec ou de tout autre secteur historique où qu'il se trouve.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne voudrais vraiment pas m'engager pour l'avenir. Soyez assuré toutefois que j'agirai dans l'intérêt des contribuables québécois, lorsque j'aurai des décisions à prendre. Nous discutons d'un cas qui est très, très hypothétique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est très hypothétique mais vous savez, madame, que la Commission des monuments historiques a déjà eu des problèmes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je prends bonne note...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que dans le cas de Place Royale, on a dû créer précisément une régie pour que le ministère ait tout droit de regard et il ne faudrait pas...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que se recréent dans ce domaine des sociétés qui viendraient contrecarrer la planification générale du ministère dans le domaine de la restauration.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, je comprends fort bien l'inquiétude du député et je la partage, soyez-en sûr.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un avertissement que je ne donne pas au ministre, cela serait prétentieux de le faire, mais que je donne à tous ceux qui s'intéressent à la restauration parce que c'est souvent l'occasion de petits trafics dont nous aurons l'occasion de reparler.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 1.

M. CHARRON: M. le Président, sur cette question, pour faire suite aux dernières questions posées au ministre. Avec le budget que le ministre présente au chapitre des monuments historiques et connaissant l'effort que le gouvernement du Canada fait actuellement pour un montant équivalent de $21 millions comparativement au budget actuel, le ministre peut-il sincèrement affirmer à la commission parlementaire que son ministère espère garder un leadership, quelles que soient les lettres de protestation envoyées, lorsque le budget, lui, parle d'autorité beaucoup plus qu'une protestation de nationalisme gaga de protestation constante contre l'ingérence du fédéral? On l'a fait pendant quatre ans, on peut le faire encore pendant quatre autres années si vous voulez mais les chiffres sont là. Et peut-on espérer sincèrement garder un leadership là-dedans? N'y aurait-il pas de nombreuses raisons pour les membres de la Commission des monuments historiques de passer au gouvernement fédéral puisque c'est là que l'initiative est carrément prise maintenant?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Lorsqu'un pouvoir de délégation est absolument entier, lorsqu'on nous remet des subventions et qu'on nous laisse maître d'oeuvre des travaux, je pense qu'à ce moment-là on peut dire qu'on reste le maître d'oeuvre et c'est la politique du ministère qui décide...

M. CHARRON: Au chapitre des monuments historiques, est-ce que le gouvernement fédéral laisse au ministère des Affaires culturelles du Québec le rôle de maître d'oeuvre que vous décrivez?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans le cas de Place Royale, oui.

M. CHARRON: Et pour les autres?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'y a pas d'autres contributions, sauf le Séminaire de Québec et les travaux ne sont pas...

M. CHARRON: Est-ce que votre ministère connaît seulement tous les projets du gouvernement fédéral dans cette matière?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous ne connaissons pas les projets du fédéral mais quand nous apprenons des nouvelles par les journaux, entre autres, nous nous renseignons et nous nous rendons compte que c'est une fumisterie.

M. CHARRON: Oui, mais un montant de $21 millions, c'est plus ou moins fumiste à côté de $589,000 au chapitre des dépenses de transfert.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Reste à

voir. Si vous parlez d'une nouvelle qui a paru dans le Soleil...

M. CHARRON: Je ne parle pas d'une nouvelle parue dans le Soleil. Je parle d'une décision concrète prise au niveau fédéral que vous connaissez sans doute, comme par exemple, le fort de Lévis-Lauzon et d'autres initiatives parce que M. Gérard Pelletier s'est fait voter un budget conséquent à ses ambitions et à ses intérêts au niveau du Secrétariat national, ce que vous n'avez pas réussi à faire au sein de votre ministère. Vous pouvez très bien me proclamer debout sur la table que vous entendez conserver la juridiction exclusive du Québec en cette matière. Je l'ai entendu pendant quatre ans au niveau des Affaires culturelles. Cela n'a jamais rien donné. L'érosion s'est toujours poursuivie. Quand nous posions des questions, on nous répondait qu'on avait protesté violemment lors d'un discours d'ouverture quelque part et par une lettre à quelque ministre mais pendant ces quatre années, on sentait constamment le pouvoir du Québec se désagréger là-dessus. Vous pouvez vous aussi avoir un nationalisme fictif.

Vous pouvez, vous aussi, vous contenter d'une protestation à gogo sur ces affaires. Vous pouvez, vous aussi, faire semblant de défendre les intérêts du Québec verbalement et que sur le plan des décisions concrètes de la politique, constamment autant que dans n'importe quel autre régime, l'érosion se poursuit. C'est certainement une des raisons pour lesquelles, à chacun des chapitres, je peux me garder d'intervenir. Je le fais là parce que je trouve moi aussi que ce domaine est important. Il mérite un peu d'intervention. Dans tous les domaines où il y a entrée du gouvernement fédéral, où il y a diminution du budget, où il y a manque d'initiative de la part du gouvernement du Québec, on nous dit qu'on va étudier, qu'on va protester, qu'on va s'arranger pour être le maître d'oeuvre des décisions du gouvernement fédéral. Ce sont toutes des choses dont personnellement je commence à en avoir plein et dont la population du Québec aussi commence à en avoir plein. On n'est pas ici pour se faire un spectacle de résistance à l'assaut fédéral. On est ici pour prendre des décicions concrètes en matière d'autonomie culturelle, selon le langage même du chef du gouvernement actuel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame, si on me permet aussi de dire quelque chose à la suite des propos du député de Saint-Jacques, pendant les quatre ans que j'ai assumé la responsabilité du ministère des Affaires culturelles, il n'y a pas eu d'invasion du gouvernement central, tout au contraire. Nous avons refusé, même à certains moments, des subventions, qui auraient été assez importantes pour la restauration de maisons historiques, pour reprendre ensuite le dossier et négocier avec le Secrétariat d'Etat, en commençant par le sec- teur de Place Royale. Je suis bien de l'avis du député de Saint-Jacques à l'effet que le gouvernement central a des moyens que nous n'avons pas. Il manifeste une voracité que tout le monde déplore. En ce qui me concerne, lorsque nous avons engagé les pourparlers avec le gouvernement central, qui ont abouti d'ailleurs au versement d'un montant très important pour la restauration de Place Royale, il n'y a eu à ce moment aucune sorte d'érosion en matière de compétence du gouvernement du Québec dans le domaine des monuments historiques. Nous avons obtenu des sommes d'argent considérables. Le ministre qui m'a suivi a pu l'annoncer, a pu mettre en marche, de façon beaucoup plus dynamique, le chantier de Place Royale. En aucun temps le gouvernement central ne s'était arrogé le droit de surveiller, de quelque façon que ce soit, les travaux de Place Royale. On nous avait demandé de préparer un dossier. Nous avons présenté ce dossier. Celui-ci comportait des demandes. A partir des devis, des plans, des projets que nous avons soumis, le gouvernement central a consenti à prendre une part du budget qui est le budget de tous les Canadiens, les Québécois y compris, pour nous permettre non seulement de mettre en chantier, mais de réaliser l'entreprise de Place Royale. Et lorsque je demande au ministre si ces entretiens se poursuivent pour la restauration d'autres secteurs importants de monuments historiques dans le Québec, il est toujours sous-entendu dans mon esprit que nous demandons à ce moment un transfert inconditionnel de fonds à partir — et ça c'est une procédure tout à fait normale — de plans, et devis bien arrêtés. L'idéal serait, dans mon esprit — le ministre peut différer d'opinion avec moi — que l'on puisse négocier, d'une façon beaucoup plus générale, des sommes globales que nous serions par la suite libres d'affecter à tel ou tel chantier que nous désirons entreprendre. Je tiens à préciser, pour tous ceux qui font du nationalisme facile, qu'il n'y a jamais eu, au temps où j'étais au ministère des Affaires culturelles, d'érosion dans ce domaine. Les protestations que nous avons faites ont eu ce résultat de mettre un cran à des initiatives fédérales qui tendent à se répéter, qu'on tente de reprendre et que le ministre a le devoir d'arrêter à partir d'une politique culturelle globale qui respecte la compétence du gouvernement du Québec en ce domaine.

Je suis donc partiellement d'accord avec le député de Saint-Jacques, mais je n'ai pas l'intention de faire un sort à toutes les insinuations qu'il a faites. Il est libre de poursuivre son entreprise de propagande comme le gouvernement central poursuit la sienne. Il nous appartient à nous de prendre les dispositions utiles pour mettre le cran d'arrêt, lorsque quelque citoyen que ce soit ou quelque groupe que ce soit ou quelque gouvernement que ce soit menace l'autorité, les droits et les champs de compétence qui sont les nôtres.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: La nouvelle loi va justement avoir des dispositions qui vont être dans le sens suggéré par le député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous verrons.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a un renseignement ici qu'on me demandait tout à l'heure. Le moulin de Mgr Laval a été acquis le 5 avril 1966 et...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le moulin de Mgr Laval, ce n'est pas le moulin de Château-Richer.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ...—le moulin Petit-Pré — au coût de $31,000.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le directeur des monuments historiques est-il toujours par intérim? C'est M. Guindon. Par intérim ou définitivement directeur?

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Par intérim.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre me permettra peut-être de lui faire une observation ici, non pour la condamner.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a beaucoup de directeurs par intérim. Je suis tout à fait d'accord, je m'en rends compte mais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour des fins de planification et de consolidation d'activités.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: La prochaine fois que nous nous rencontrerons à cette table, je pense qu'il y en aura moins.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On n'aura plus d'intérim. Cela nuit à la planification et à la consolidation des forces à l'intérieur du ministère, ces intérims. Quelqu'un qui ne sait pas trop s'il sera là ou s'il ne sera pas là demain, il a moins de stimulus.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3. Adopté. La catégorie 4 est retenue. Catégorie 5 : Entretien et réparations. Adopté.

M. BROCHU: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6: Loyers. Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements. Adopté. Catégorie 10: Dépenses de transfert.

M. BROCHU: Je voudrais profiter de cet article pour demander si cela entre au niveau de conservation des monuments historiques, la restauration ou la conservation des quelques ponts couverts qui nous restent encore.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Lorsqu'ils sont classés seulement.

M. BROCHU: Est-ce que cette liste de classement est sujette à addition ou si elle est définitive?

MME. KIRKLAND-ASGRAIN: Oui, sûrement, c'est sujet à addition. A condition que cela corresponde aux normes.

M. BROCHU: Il y a certaines normes prévues.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Les normes de classement.

M. BROCHU: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 13: Contribution du gouvernement du Canada. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Peut-être que j'ai mal saisi quelque chose. Quelle était cette contribution, l'an passé, de $352,000? Je ne me rappelle pas, nous en avions parlé.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: C'est pour le Séminaire de Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En passant, seulement un mot rapide. Est-ce qu'elles sont à peu près terminées les grandes restaurations au Séminaire de Québec?

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a actuellement un programme d'ensemble qui est élaboré, mais il n'y a rien d'accepté encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un projet énorme.

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: C'est un projet énorme de $4 ou $5 millions.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 13 est adoptée. La catégorie 15 est adoptée. Sous-article 7 : Inventaire des oeuvres d'art.

Inventaire des oeuvres d'art

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que l'inventaire des oeuvres d'art est toujours à l'université Laval?

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on a terminé la révision de cet inventaire?

MME. KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est pas encore terminé, mais ça devrait être terminé au cours de l'été, le micro-film.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je connais toute la partie technique de cette affaire. Quand sera terminée cette révision, de quelle façon utilisera-t-on cet inventaire?

Est-ce que tous les documents, toutes les données seront à la disposition...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... du public...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... du public, des maisons d'enseignement...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... des maisons d'enseignement pour consultation, oui, pour des architectes et des personnes intéressées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... pour ceux qui sont intéressés à l'inventaire.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel est le directeur de l'inventaire des oeuvres d'art?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. Camille Guy.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce qu'il est par intérim ou...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Egalement par intérim, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Toujours la même remarque.

M. BROCHU: Actuellement est-ce qu'il y a une diminution du personnel, cette année, est-ce qu'il y a des postes qui sont demeurés vacants? L'an dernier on remarque qu'il y avait un montant de $146,000, cette année $91,000.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a deux personnes qui ont été mutées aux Terres et Forêts, ce sont des botanistes.

M. BROCHU: Est-ce qu'éventuellement les postes seront comblés?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a eu trois postes de réduits.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Catégorie 3. Adopté.

M. BROCHU: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4 est retenue. Catégorie 5. Adopté. Catégorie 6. Adopté. Catégorie 7. Adopté. Catégorie 8. Adopté.

M. BROCHU: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8: Archéologie et ethnologie.

Archéologie et ethnologie

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans archéologie et ethnologie, naturellement la même remarque s'impose, parce que cela va entrer dans le cadre de la loi. Quel a été le travail en général effectué pour le service d'archéologie et d'ethnologie au cours du dernier exercice financier? Est-ce que le ministère a dirigé, a surveillé les équipes qui font les fouilles, dans quelle région, quel secteur?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a en ce moment un programme d'inventaire global des sites archéologiques du Québec, qui est en cours et il y a certaines fouilles d'urgence qui ont été faites, ou de sauvetage, comme à Cap-Chat et à plusieurs autres endroits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on prévoit un programme de fouilles d'urgence, c'est le cas de le dire, dans les territoires de la baie James.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a un programme de défini dans ce sens-là. Mais il y a un problème de crédits apparemment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A la catégorie 4, on a prévu des crédits à ce point de vue là. Maintenant, lorsqu'on parle d'ethnologie, qu'est-ce qui se fait dans ce domaine de l'ethnologie? On avait mis sur pied un institut national de civilisations.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A l'heure actuelle, M. le Président, il ne se fait que des acquisitions et comme le fonctionnaire est seul pour s'en charger, évidemment on aurait besoin d'aide additionnelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on a prévu des postes pour l'archéologie et l'ethnologie?

MME 'KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a quand même un budget de subvention qui pourra faire que l'on accorde des travaux à des spécialistes dans le domaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on a établi des relations bien systématiques avec les grandes universités et est-ce qu'on a songé à établir des relations du ministère des Affaires culturelles avec l'Université du Québec à Chicoutimi?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le contact est fait, il y a des échanges, les gens se connaissent, il reste à établir un programme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le programme n'est pas préparé encore. Alors, tout le domaine de la civilisation amérindienne, est-ce qu'on a mis sur pied une équipe qui ira dans différents secteurs stratégiques?

Prenons celui de la baie James; il se fait des fouilles dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Est-ce qu'il y a des équipes du ministère des Affaires culturelles qui travaillent avec les équipes d'archéologues des universités?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les travaux sont surveillés à l'heure actuelle. Nous avons un programme de recherche archéologique qui devrait être mis en vigueur cet été. Les universités y participent par les étudiants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le centre d'études nordiques de Laval y participe en collaboration avec le ministère des Affaires culturelles ou s'il mène son activité parallèlement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On ne connaît pas ce programme de recherche du centre archéologique de l'université. Mais, justement, par le fait que le député le mentionne, nous devrons nous enquérir pour éviter le dédoublement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est question aussi de la constitution d'une équipe archéologique et ethnologique à l'Université du Québec à Chicoutimi, qu'on commence à appeler maintenant l'Université du Nord. Alors, j'aimerais savoir si le ministère a l'intention non seulement d'établir des contacts, mais de former avec ces universités où il y a des archéologues, des équipes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je crois que c'est à l'avantage de tous les intéressés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que les travaux soient confiés à ces équipes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Encore faut-il avoir les crédits, les moyens pour constituer ces équipes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et les archéologues aussi, parce qu'ils ne courent pas les rues.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais à Chicoutimi, les fonctionnaires du ministère collaborent avec la société d'archéologie du Saguenay.

M. LE PRESIDENT: Le député de Témiscouata.

M. SIMARD (Témiscouata): Nous avons parlé tantôt de fouilles d'urgence à Cap-Chat et à différents endroits de la province. Dans Témiscouata, en ce qui regarde le Fort Ingall, est-ce qu'on pourrait me dire, pour l'année écoulée, les montants qui ont été affectés à ce projet et les montants prévus au budget cette année, pour continuer les recherches?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous avons des projets relativement à Fort Ingall. D y a un montant d'une vingtaine de mille dollars qui est prévu pour l'achat de terrains.

M. SIMARD (Témiscouata): On avait annoncé, l'année passée, un montant de $1 million qui serait affecté à ce projet.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'était le montant global.

M. SIMARD (Témiscouata): C'était le montant global; mais c'est réparti sur combien d'années?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour l'an prochain, nous avons $106,000 dans le cadre de l'ODEQ.

M. SIMARD (Témiscouata): Dans le cadre de l'ODEQ. L'année dernière, quel montant a été affecté à ce projet?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un montant de $27,000.

M. SIMARD (Témiscouata): Pour l'année en cours, seulement $20,000?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, je viens de mentionner $106,000.

M. SIMARD (Témiscouata): Ce sont $106,000 pour l'année 72/73.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le cadre des programmes de l'ODEQ.

M. SIMARD (Témiscouata): Le montant de $1 million qui avait été mentionné est réparti sur combien d'années?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sur quatre ou cinq ans.

M. SIMARD (Témiscouata): Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. BROCHU: J'ai eu l'occasion de prendre connaissance, au cours de cette année, d'un article paru dans Perspectives relativement à un monsieur dont je ne me rappelle pas le nom, il

est de l'Abitibi. Je pense qu'il a fait des fouilles personnelles sur les environs d'un grand lac là-bas...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Témiscamingue.

M. BROCHU: Témiscamingue, c'est ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a le lac Témiscamingue et c'est une île juste en face de Ville-Marie.

M. BROCHU: Oui. Il aurait découvert des vestiges assez importants. Est-ce que votre ministère est entré en contact avec cette personne et est-ce qu'il y a eu des suites à ces rapports?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est-à-dire que je connais personnellement le propriétaire de cette 3e et j'ai visité moi-même les vestiges qui se trouvent sur l'île et qui sont fort intéressants.

M. BROCHU: Est-ce que le ministère entend prendre entente avec ces individus?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est assez préliminaire parce que, encore faut-il que les fonctionnaires soient sensibilisés au problème et aux possibilités que nous avons dans cette région. Comme il a été question d'un parc national pour cette région, à l'époque où j'étais à un autre ministère, c'est à ce moment-là que j'avais pris connaissance de cette île, dont j'oublie le nom. Et j'avais visité l'île et à ce moment-là, il y avait toutes sortes de possibilités qui s'ouvraient à nous.

Comme il n'y a pas de décisions rendues sur ce point, et on ne semble pas vouloir en prendre d'ici peu, il n'y a pas de doute qu'il y a un intérêt pour le service concerné de se renseigner sur ce qui existe là-bas qui, à mon sens, est fort intéressant.

M. BROCHU: Les vestiges sont suffisamment importants pour que le ministère les prennent en considération.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Evidemment, je ne suis pas spécialiste en ce domaine. Je préférerais que les fonctionnaires voient l'endroit avant de pouvoir donner une opinion.

M. BROCHU: Mais disons qu'on peut compter qu'il y aura un travail qui sera continué.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un travail très préliminaire devrait se faire.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le directeur pour l'archéologie, c'est toujours M. Gaumond?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est M. Camille Guy.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! Excusez-moi.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté?

M. BROCHU: Excusez-moi, M. le Président, même question que tout à l'heure. Ici, étant donné qu'il y a quatre fois le budget de l'an passé, qui est accordé, est-ce que ça fait partie de nouveaux projets, de catégories qui ont été comblées face à des...?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Quelles catégories?

M. BROCHU: Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations. L'an dernier, on lisait $41,200 et cette année, $153,400. Est-ce que ça fait partie de projets spéciaux?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le député fait allusion au projet de l'ODEQ, je pense. Le reste, c'est pour fort Ingall.

M. BROCHU: Celui-là sera remboursé? MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3: Adopté. Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres.

M. BROCHU: Toujours retenu.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5: Entretien et réparations.

M. BROCHU: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

M. BROCHU: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 8: Matériel et équipement.

M. BROCHU: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les dépenses de transfert, ce sont les diverses subventions, madame, aux sociétés d'archéologie. Est-ce qu'on pourrait éventiller pour l'an passé enfin, le dernier exercice?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Il y a

non seulement des sociétés mais également des archéologues. Est-ce que les membres de la commission aimeraient que je donne les détails, les noms?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Enfin, j'aimerais avoir certains détails.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Les subventions pour 71/72: Georges Barré: $8,000. Centre de recherche historique et préhistorique du Grand-Portage: $4,000. Georges Fortier: $3,000. Un membre du centre de recherche sur les Esquimaux de l'université Laval, et j'aurais beaucoup de difficulté à prononcer le nom, il s'épelle I... Alors, le montant est $2,900. Pierre McKenzie: $5,846. René Ribes: $4,500. Viennent ensuite différentes sociétés d'archéologie, celle de la Gaspésie pour $1,000; celle du Saguenay pour $6,000; la Société préhistorique du Québec: $9,000; une autre société d'archéologie à Sherbrooke: $2,000 et une autre en Abitibi pour $6,000.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10: Dépenses de transfert. Adopté. Catégorie 11: Autres dépenses. Adopté. Catégorie 15: Imputations. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, Place Royale maintenant.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 9: Place Royale.

Place Royale

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au sujet de Place Royale, j'ai pris connaissance des rapports du comité consultatif de Place Royale. Ces rapports, je dois le dire tout de suite ici au ministre, ne sont pas très explicites en ce qui concerne les projets de Place Royale et ce qui a été accompli jusqu'à présent, non plus que ce que l'on entend faire des maisons comprises dans ce quadrilatère, cette zone définie comme étant la zone de Place Royale.

Je dois vous dire que le rapport du comité consultatif est non seulement pas explicite mais ne nous donne même pas les renseignements essentiels qui nous permettraient de voir comment est engagé maintenant le projet de Place Royale.

Je devrai donc procéder par questions et ces questions vont forcément être assez nombreuses, tout en essayant d'être le plus concis possible. D'abord, j'aimerais savoir, premièrement — c'est la première question que je pose — combien de maisons ont finalement été achetées et constituent, font partie — appelons ça comme ça — du complexe de restauration de Place Royale? A ce jour, combien y en a-t-il et est-ce que les achats sont terminés?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Environ 60 maisons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Environ 60 maisons.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ces maisons sont, soit achetées ou en négociation d'achat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a encore des négociations pour achat de maisons?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La majorité sont en train de se terminer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que toutes les maisons qui se trouvaient dans le quadrilatère défini par la Loi de Place Royale sont achetées? Je sais qu'on a dû acheter d'autres maisons qui sont venues s'ajouter, qui ont élargi un peu le secteur de Place Royale.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, nous n'avons pas élargi le secteur, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez pas élargi le secteur?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. Il reste même quelques maisons à acquérir dans l'arrondissement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans l'arrondissement de Place Royale.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, il y a...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y en a deux effectivement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il reste encore quelques achats à faire?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y en a aussi qui sont présentement en litige devant la Régie des services publics.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je sais. Combien de maisons ont été mises en chantier, enfin de combien de maisons a-t-on commencé la restauration ou a-t-on terminé la restauration?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y en a quinze environ, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quinze environ. Le ministre pourrait-il me dire, ou le fonctionnaire responsable de Place Royale pourrait-il nous faire la genèse de la procédure que l'on a suivie pour l'engagement des archi-

tectes. Quels ont été au départ les architectes? Au début, il y avait eu M. Cantin qui devait faire les relevés techniques, tous les relevés, et par la suite, quelles sont les maisons...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, évidemment ça s'est passé avant que je n'arrive au ministère...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je comprends, madame.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... je sais que M. Picard a probablement tous les renseignements. Peut-être pourrais-je lui demander de donner ces renseignements au député?

M. le Président, les renseignements que nous avons donnés l'an dernier sur les maisons d'architectes qui ont été engagées pour les contrats de Place Royale sont toujours valables car il n'y a eu aucun autre architecte-conseil d'engagé depuis ce temps-là. Il s'agit donc des maisons Dorval et Fortin; La Roche, Ritchot et Déry; Lavigne et Marquis; et Dupéré.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont les maisons actuellement en chantier de restauration. Combien y a-t-il de chantiers qui sont terminés? Si on peut parler de fin de chantier quand on est dans un travail de restauration, c'est toujours assez long.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a deux maisons qui sont terminées et qui sont habitées à l'heure actuelle par des résidants de Place Royale; il y a quatre maisons qui doivent être terminées dès le début de la saison touristique pour visite par les touristes et les gens qui sont intéressés à Place Royale. Dans le courant de l'été, il y aura quatre autres maisons qui seront complétées. Ce qui fait un total de dix dans le courant de l'été.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dix dans le courant de l'été. Maintenant, M. Picard, le chantier comme tel, compte tenu de la programmation que vous avez faite, sera terminé quand pour le complexe de Place Royale, tout l'arrondissement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En 1977. Si le programme est suivi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quelles ententes en êtes-vous arrivés avec les citoyens qui habitaient l'arrondissement de Place Royale? Est-ce que ces gens ont été déplacés? Est-ce que des gens ont manifesté l'intention de se réinstaller Place Royale? Et quelles conditions leur fera-t-on?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au départ, il y a eu la formation d'un comité de citoyens, en novembre ou décembre 1970. Nous sommes en pourparlers constants avec lui. Le ministre

François Cloutier avait d'ailleurs nommé deux représentants du comité de citoyens au comité consultatif de Place Royale afin que le dialogue soit plus continu. Les gens du comité de citoyens désirent, pour la plupart, revenir demeurer Place Royale lorsque la restauration sera terminée. Il y a même des anciens paroissiens, par centaines, qui voudraient revenir Place Royale, ce qui est d'ailleurs impossible. La promesse a été faite par le ministre que la priorité serait donnée aux citoyens de Place Royale d'y revenir lorsque la restauration sera terminée. De ce côté, je crois que non seulement il y a dialogue, mais il y a également entente sur à peu près tous les points.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. Picard, on parle dans ce rapport du comité consultatif, d'une étude de rentabilité des maisons de Place Royale. Est-ce que la société qui doit faire une étude de rentabilité vous a fourni un rapport à ce jour?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. C'est la société Pluram Inc. Le rapport nous a été fourni.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est cette société Pluram Inc.?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont des économistes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cette société est-elle de Québec ou de Montréal? Est-ce que c'est une société nouvelle?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Elle est de Québec. Elle n'est pas nouvelle. Cela fait plusieurs années qu'elle existe. Elle a énormément de contrats et elle en a d'autres ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans quel sens vont les recommandations de cette société en ce qui concerne la rentabilité de Place Royale? Qu'est-ce qu'on prévoit comme utilisation des lieux, par exemple?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les étages seront transformés, aménagés en logements, parce que ce sont déjà des logements, et les rez-de-chaussée seront exploités pour le commerce, à l'exception de sept ou huit maisons qui seront ouvertes au public et qui seront, évidemment, un attrait touristique pour Place Royale. La définition même de la restauration de Place Royale est d'abord un apport culturel et un apport touristique pour la ville de Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces maisons seront ouvertes au public. Mais qu'est-ce que le public ira y voir? Des musées, des expositions? Qu'est-ce qu'on mettra dans ces maisons?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est d'abord un centre d'accueil où les gens pourront avoir certains services, c'est-à-dire toilettes, eau, sièges, etc., ce qui a été demandé pendant tout l'été dernier à Place Royale alors qu'on a invité les gens à aller visiter et que personne ne pouvait même avoir un verre d'eau. Il y aura la maison d'un marchand telle qu'elle existait au 18e siècle qui sera aménagée pour le 15 juin ou le 20 juin. Les voûtes de la maison Fournel seront un centre d'interprétation de la restauration de Place Royale avec quelques éxpositions archéologiques. La même chose ou à peu près existera dans les voûtes des maisons Dumont et Milot où on montrera ce qu'est l'archéologie historique, la façon dont nos archéologues ont travaillé.

Finalement, dans les maisons LeBer-Charest il y aura des expositions d'outils anciens et peut-être une partie de la collection amérindienne du ministère. Il y aura également, un programme audio-visuel, des films et des diapositives.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont les projets à ce jour.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont des projets pour l'été.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour l'été. Ce n'est rien de définitif. C'est ce qu'on veut faire pour l'été, quitte à revoir l'ensemble des projets à long terme. Pour ce qui est des concessions ou de la location à des établissements de commerce, quelles ont été les recommandations de cette société, qui vous a fait rapport?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les recommandations sont, évidemment, de procéder de la même façon que pour un centre d'achats, c'est-à-dire les baux les plus modernes qui soient. Il s'agit d'un prix au pied carré avec participation aux revenus des commerces.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'à votre connaissance, M. Picard, ne s'est pas formée une société qui s'appellerait la Société des cinq associés et qui semble-t-il, en mènerait passablement large en vue d'obtenir les concessions des établissements de commerce?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est la première nouvelle que j'en ai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faudra vous renseigner auprès du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives afin de voir s'il n'y a pas telle société qui existe?

Pour ce qui est de la location des étages où il y aura des logements, vous avez dit tout à l'heure — vous me corrigerez si je me trompe — que l'on donnera priorité aux anciens locataires. A quelles conditions, c'est-à-dire à quel prix moyen ces logements ont-ils été évalués par la société qui vous a fait un rapport de rentabilité?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La Société Pluram n'a pas considéré qu'il s'agissait de réinstaller les gens de Place Royale dans ces logements. La Société Pluram nous a donc fourni des taux ou des tarifs qui dépassent évidemment les moyens des gens de Place Royale. Il a fallu réétudier les taux que nous pouvions charger aux résidants de Place Royale, premièrement, pour envisager leurs possibilités et deuxièmement pour aussi considérer notre rentabilité approximativement. A ce moment les profits baissent énormément. Il reste que nous sommes arrivés à un point de rencontre qui a satisfait les citoyens de Place Royale, pour le moment, et nos besoins de rentabilité. Des tarifs avaient déjà été suggérés par les résidants de la place, par le comité des citoyens qui nous suggéraient de louer à $20 la pièce. C'était peut-être, et j'admets que c'est probablement un très bon tarif pour des logements de sept pièces, sept pièces et demie ou six pièces et demie. Il faut tout de même considérer que, pour un logement de trois pièces, cela devient très bon marché, parce que ces trois pièces sont assez luxueuses, évidemment, et très grandes. Nous avons donc fait adopter par le comité des citoyens une moyenne qui part de $20 par pièce mais qui monte jusqu'à $40 par pièce pour un trois pièces. Cela a été approximativement ce qui a été accepté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que déjà vous avez une idée du nombre de personnes qui manifesteraient le désir de se réinstaller à Place Royale?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Environ 150 familles qui ont déjà résidé là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et de ces 150 familles, croyez-vous qu'elles seront toutes capables de faire face aux obligations qu'imposerait la location à Place Royale?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'y a pas de place pour 150 familles à Place Royale. Actuellement il y a 75 familles environ. Nous comptons les réintégrer à Place Royale. Des familles vont peut-être trouver un peu sévères nos règlements mais il n'est pas question de les appliquer rigidement. Il sera peut-être possible d'en discuter dans le temps mais le problème ne s'est pas posé encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces règlements portent sur les tarifs et, j'imagine, sur l'utilisation des lieux? Est-ce qu'on permettra, je vais prendre un exemple banal mais assez concret, dans ces maisons de Place Royale l'installation de laveuses et sécheuses.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est prévu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est quand même un problème parce que ce sont de vieilles maisons. Ce sera possible pour ces gens d'avoir toutes les commodités qu'on trouve dans un appartement moderne, sous surveillance, évidemment, du ministère lorsqu'il s'agira d'installer lesdits appareils électro-ménagers ou autres dans les logements qu'on veut louer?

M. le Président, je pose toutes ces questions. Elles ont l'air un peu chinoises, mais ce sont des cas très pratiques, très concrets. On déplace des gens; il y en a qui veulent se reloger là, ce que je trouve très normal.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, nous avons des projets pour les familles que nous pourrons reloger à l'intérieur du secteur et qui pourront les satisfaire. Evidemment, je ne puis aujourd'hui les rendre publics. Mais nous pensons à les reloger tout près de Place Royale, à un endroit qui pourrait répondre à leurs espérances de revenir dans le quartier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a, à ce jour, des baux qui ont été signés avec le ministère au sujet de Place Royale pour l'utilisation de maisons qui seraient habitables dès maintenant?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a des baux qui ont été signés par des locataires mais qui ne sont pas rendus au ministre. Ces baux étaient temporaires et ils sont négociés. Nous avons refait le bail parce qu'il y avait des clauses qui n'étaient pas au goût, et avec raison, des comités de citoyens. Nous avons donc refait le bail. Certains ont signé le nouveau bail qui sera porté à l'attention du ministre pour signature, la semaine prochaine, probablement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des établissements de commerce qui ont signé des baux avec Place Royale?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas encore. Les négociations sont assez avancées dans plusieurs cas et les baux seront signés d'ici quinze jours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des établissements de commerce de quelle nature? A part les restaurants?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le premier bail, le premier locataire qui nous intéressait est un commerce banal qui est sur la place et que nous déplaçons. Il s'agit d'une parfumerie ou d'une tabagie. On appelle ça une pharmacie dans la place.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a d'autres baux qui doivent être signés bientôt?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Commerciaux?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Commerciaux.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a d'autres baux qui sont en négociation. Il y a aussi des propositions qui sont demandées pour des commerces plus luxueux, disons plus immenses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il s'agit de boutiques plus spécialisées présentant un attrait?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ceux qui sont en négociation sont plutôt des brasseries ou des petits restaurants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des antiquaires, enfin des boutiques-librairies, ainsi de suite, oeuvres d'art?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a trois antiquaires sur la place mais aucun n'est en négociation pour un nouveau local.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voilà un ensemble de renseignements qui sont relativement satisfaisants; on verra ce que cela donnera quand la machine sera vraiment en marche. Je ne sais pas si on peut y passer tout de suite, parce qu'à l'article 9, il y a les: Achats, construction et transformation d'immeubles. J'aimerais savoir ce qu'a coûté jusqu'à présent la Place Royale en honoraires d'architectes, d'ingénieurs, ainsi de suite. Quelles sont les firmes qui...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Depuis le début jusqu'à maintenant, incluant la maison Chevalier-Fournel, le coût en achat de terrains, $2,663,888.57.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela comprend les achats de terrains?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, et les propriétés. Pour les entrepreneurs, il y a une somme de $3,564,457.27, et maintenant, les honoraires des architectes, ingénieurs, évalua-teurs, avocats, notaires, conseillers, pour un total de $694,663.14. Il y a, à traitements et salaires pour le personnel du bureau — et cela comprend également les archéologues, les historiens — $234,307.37. Les autres dépenses, fournitures de bureau et le reste pour $28,650.79, pour un total de $7,185,967.14.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A ce jour.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, dont $3 millions dans l'année. $3,049,937 pour l'exercice 71/72.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Evidemment, madame il est toujours difficile d'apprécier de façon équitable le coût que représentent ces travaux. Le montant à prime abord me semble

énorme. Par ailleurs si on regarde l'arrondissement, il est lui-même très important. Et je sais, pour m'en être occupé assez longuement, quels sont les accidents de parcours qui peuvent survenir lorsqu'on commence la restauration d'une maison historique. On frappe un mur là où on ne savait pas qu'il y en avait un, une cheminée qui était masquée depuis x années, ainsi de suite. Il y a une série d'imprévus qui sont extraordinaires; même les entrepreneurs ne veulent pas prendre cela à forfait, ils exigent de travailler à la pièce, parce qu'ils connaissent les risques de l'entreprise. J'avais, lors de l'examen de certains engagements financiers, à la commission des engagements financiers, fait des représentations assez sévères à M. Picard, de même qu'à M. le sous-ministre Frégault. Je ne veux pas reprendre ce débat; il reste dans mon esprit, évidemment beaucoup de doutes et je me demande si c'est le moment d'asticoter — si je puis me permettre le terme — chacun des fonctionnaires qui ont eu affaire à cela pour obtenir le supplément de renseignements qui me manque pour porter un jugement, une appréciation de l'entreprise et de ses coûts.

Je me réserve le droit d'y revenir. Mon collègue de Richmond invoquait, hier, la possibilité de demander une enquête sur le cas de Place Royale. Sans aller jusque là, je dois informer le ministre que certains faits — je ne voudrais accuser personne ni laisser planer quelque soupçon que ce soit — ont été portés à ma connaissance, qui nous obligeront à demander, un peu plus tard, quand les travaux seront plus avancés, une ventilation beaucoup plus précise, beaucoup plus détaillée de l'opération Place Royale. Je suis inquiet, pour ma part.

D'autre part, je connais l'importance et la difficulté de ces travaux. Jusqu'à présent, je n'aurais pas de raison de déclarer que la Société de Place Royale n'a pas accompli son mandat avec objectivité, honnêteté et équité, mais le gouvernement comme tel devra, à mon avis, nous rendre des comptes beaucoup plus précis lorsqu'on aura dépassé un certain stade qui nous permettra de voir ce que représentera, en termes de coût, l'entreprise de Place Royale. Il reste également tout ce problème de l'utilisation des lieux, leur rentabilité. Il y a aussi le problème, qui est à mon avis un problème très important, de la relocalisation des citoyens de Place Royale à l'intérieur de la zone, de l'arrondissement de Place Royale.

M. le Président, je conclus à ce chapitre en disant que s'il s'agit d'une très belle, très grande entreprise, le coût en est très important. Nous n'avons pas suffisamment de détails pour porter un jugement équitable, qui rende justice à ceux qui sont mêlés à l'entreprise, mais je crois que l'an prochain le ministre sera en mesure, comme je le disais tout à l'heure, de ventiler davantage l'opération Place Royale, de sorte qu'il nous sera possible, à ce moment-là, de porter un jugement de valeur sur ce qui s'est fait et sur ceux qui ont travaillé à l'aménagement du complexe Place Royale.

Ce que je souhaite, c'est que l'on procède le plus rapidement possible afin que l'on puisse jouir des avantages — tant les gens de Québec que tous les touristes qui viennent nous voir — de ce merveilleux arrondissement historique qui est la zone de Place Royale.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, j'aurais peut-être quelques remarques à faire. Les inquiétudes qui ont été soulevées par le député de Chicoutimi, je les ai partagées également, lorsque je suis arrivée au ministère. Pour peu que je m'enquérais de la situation, on me parlait des coûts excessifs, etc., etc. J'ai donc pris des mesures pour apporter un contrôle. Entre autres, j'ai demandé à un urbaniste de Montréal, M. LaHaie, qui est bien connu, de se rendre sur place et d'étudier certains problèmes que nous avons, par exemple de coûts excessifs.

Je lui ai demandé de prendre connaissance des rapports, d'une part, de Jean Cimon, sur l'aménagement de Place Royale, et d'autre part, de Pluram, sur la vocation et la rentabilité de Place Royale.

Il y a effectivement un rapport préliminaire qui m'a été remis et je crois que, à la lumière d'un rapport plus complet et final, il y aura possibilité d'apporter une grande amélioration au niveau de l'administration de cette place.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Effectivement, ce que j'ai fait récemment, ce fut d'envoyer une lettre à M. Picard qui, comme on le sait, est coordonnateur de Place Royale. On sait qu'au début c'était une expérience considérable que cette reconstitution de la Place Royale et il est vrai que les travaux se faisaient à "cost plus". C'est sûrement ce qui explique en partie le coût très élevé.

J'ai cependant pris des décisions, en ce qui concerne certaines des maisons qui ne sont pas des restaurations intégrales, où il y a seulement la façade. Et afin que le coût soit plus réduit, j'ai donné des instructions pour que, dans le cas par exemple de plusieurs de ces maisons, de dix de ces maisons, on établisse des plans et devis complets et qu'on demande des soumissions publiques à prix forfaitaires.

Je pense que c'est une façon de réduire le coût. Un rapport préliminaire de M. LaHaie permet d'être optimiste, en ce moment, en ce qui concerne la Place Royale, parce qu'il fait remarquer qu'en dépit des conflits de personnalité, il est moralement convaincu qu'il sera possible de rallier tous les esprits autour des solutions et que ces solutions, nous les aurons évidemment dans son rapport final.

Il y a un point dont il me fait part et je pense qu'il serait peut-être bon de le rendre public, pour les membres de cette commission. Il me dit qu'il retire, de l'examen des documents et de la consultation des personnes impliquées jusqu'à maintenant, une impression très nette que les seules erreurs d'interprétation

qui ont été faites, si on peut parler d'erreurs, sont attribuables, dans bien des cas, à l'ardeur et à l'enthousiasme de chacun.

Il prétend, dans la conclusion d'un rapport comme celui-là, que ce n'est pas tous les jours qu'on peut porter un tel jugement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait déposer — je demande ici à la commission la permission de les faire inscrire au journal des Débats — tous les documents à ce jour ventilés sur les coûts de l'opération Place Royale?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous avons ici, M. le Président, un tableau qui donne tous les détails de la dépense, à ce jour. C'est la ventilation complète de la dépense, à ce jour.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a plusieurs tableaux: achat de propriétés et le reste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ce document pourrait être déposé et inscrit au journal des Débats?

M. LE PRESIDENT: Si on pouvait en passer à chacun des députés.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont des documents qui vont éventuellement être publiés dans les comptes publics, mais peut-être pas sous leur présente forme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourra nous en faire faire la distribution?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, personnellement, je n'ai aucune objection.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais que ce soit inscrit au journal des Débats, parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont intéressés à connaître, à moins que tout soit...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont des tableaux absolument complets, qui donnent tous les coûts, à ce jour. Cela se termine évidemment au 31 mars 1972.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame n'a pas d'objection à ce que ce soit inscrit au journal des Débats?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Que je vous ferai distribuer ces tableaux? Pas du tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ce n'est pas ça que je demande. Je demande que vous nous distribuiez les tableaux et que ces tableaux apparaissent en annexe au journal des Débats.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Comme tels, je n'aurais pas d'objection mais, étant donné que ça paraîtra dans les comptes publics, je pense bien, en somme, que ça servira les mêmes fins.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les comptes publics, ça arrive toujours en retard.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, non pas que... j'espère que nous n'avons rien à cacher, mais le publier comme ça et sortir du contexte certains des renseignements qui apparaissent, je pense que ce serait injuste. Cela me parait vraiment... il faut que ce soit audité d'ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'argument du contexte est un bon argument. Je me satisferais pour l'instant...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je crois que M. Picard...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... d'un dépôt.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... a peut-être quelque chose à ajouter là-dessus.

Je voudrais qu'à la suite des remarques qui ont été faites, et qui ont porté surtout sur le coût exorbitant — j'ai entendu le coût exorbitant des travaux — on vous dise une chose: Nous avons deux seuls barèmes au Canada sur lesquels nous pouvons comparer les coûts de restauration à la Place Royale. Le premier, c'est la commission Viger à Montréal, et le second, c'est la restauration de Louisbourg. Dans les deux cas, nous sommes énormément inférieurs au coût unitaire de ces deux projets.

La restauration ne se compare pas à de la construction. Je crois que c'est une chose qu'il faut que tout le monde admette.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va de soi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Merci, M. Picard.

M. CHARRON: ... de Place Royale, quel est le rapport entre la Société de la Place Royale et la Commission des monuments historiques?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pardon? M. CHARRON: Quel est le rapport?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le rapport de la commission?

M. CHARRON: Non, les relations des autorités, si vous voulez.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela a été séparé.

M. CHARRON: Est-ce que, légalement, la Commission des monuments historiques ne garde pas une autorité quelconque sur le pro-jet?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je vais demander à M. Picard de répondre.

Est-ce que vous parlez du Service des monuments historiques ou de la Commission des monuments historiques?

M. CHARRON: Je parle de la Commission des monuments historiques.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La Société de Place Royale est soumise aux décisions de la Commission des monuments historiques, comme tout organisme dans la province.

M. CHARRON : Donc, est-ce que nous pouvons dire que l'autorité suprême sur le projet de restauration de Place Royale demeure la Commission des monuments historiques?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. CHARRON: Est-ce à dire que toutes les signatures légales devant accompagner les décisions viennent de la Commission des monuments historiques ou du ministre?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Elles viennent du ministre. Il y a une délégation.

M. CHARRON: Et au conseil d'administration de la Société de Place Royale, est-ce qu'il y a des représentants nommés par la Commission des monuments historiques? Est-ce qu'ils ont tous été nommés par la Commission des monuments historiques ou en consultation avec la Commission des monuments historiques?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ils ont pu l'être en consultation, mais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La loi prévoit les mécanismes de nomination.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, la loi les prévoit et c'est le ministre qui les nomme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il doit y en avoir un de la ville de Québec, un autre de la Chambre de commerce, un du ministère et les autres à la discrétion du ministre.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 3. Adopté. La catégorie 4 est suspendue. Catégorie 5.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, un instant s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5. Adopté. Catégorie 7. Adopté.

Article 9: Achat, construction et transformation d'immeubles y compris ameublement et équipement.

Achat, construction et transformation d'immeubles

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces montants sont évidemment pour les monuments historiques, à l'article 9?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La Place Royale et les monuments historiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La Place Royale et les monuments historiques. A partir des chiffres que vous nous avez donnés tout à l'heure, lorsque nous avons examiné les deux...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Peut-être que je pourrais donner les dépenses en immobilisation pour 71/72. Pour la Place Royale, $3,049,937.30 millions; les monuments historiques, $290,519.72; le Conservatoire de musique de Québec, $1,026,333.92; le Grand Théâtre de Québec, $372,120.77 soit un total de $4,738,911.71.

Il y a une contribution du gouvernement du Canada pour la Place Royale qui est de $1,409,553.35 pour l'année 70/71 et de $1,770,446.65 pour l'année 71/72, soit un total de $3,180,000. Il y a un montant additionnel de prévu, qui est également une contribution du gouvernement central, pour les études de rentabilité et d'urbanisme de Pluram Inc. et de Jean Cimon. C'est $50,000 dont $39,498.04 ont déjà été reçus.

M. LE PRESIDENT: L'article 9 est adopté, ainsi que la catégorie 15 de l'article 9. Il reste S 8, à la page 11: Subvention à la Régie de la Place des Arts. Adopté Il reste enfin les catégories 4, pour lesquelles je pense, les renseignements ont été distribués à chacun des membres de la commission. Est-ce qu'on peut considérer que les catégories 4 de chacun des sous-articles et articles sont adoptées?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En ce qui me concerne, j'ai examiné attentivement, hier soir, ce document. Il s'agit évidemment de choses qui font partie de l'administration courante du ministère, d'honoraires, etc. Je fais ici l'observation que je faisais au ministre de l'Education et que d'autres collègues ont faite — avant moi ou après moi, ça n'a pas d'importance — quand nous soulignions à différents ministres que le gouvernement devrait prendre toutes les mesures nécessaires pour que les dépenses au titre de services professionnels, honoraires, etc., soient réduites au maximum et qu'on utilise au maximum également le personnel déjà en place au ministère.

Il arrive toutefois que certains travaux, certaines études ou recherches spécialisées exigent qu'on fasse appel à des sociétés, à des individus en dehors des ministères. Plus particulièrement, peut-être, au ministère des Affaires culturelles où la diversité des secteurs d'activité fait que l'on doit souvent avoir recours à des spécialistes de toute nature. Il ne m'est rien apparu d'excessif dans tout cela.

Il y a une question que je me suis posée. Je n'ai vu — à moins que je fasse erreur — aucun montant représentant les honoraires payés aux membres du Conseil des arts du Québec. Est-ce que ce conseil existe toujours? Est-ce qu'il s'est réuni?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'a pas siégé, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il est en train de s'éteindre?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La plupart des mandats sont expirés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a l'intention de recréer le conseil? De renouveler le mandat ou de transformer ce conseil comme nous l'avions indiqué l'an passé?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est possible qu'il y ait des changements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pose une question plus précise que ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne donnerai peut-être pas de réponse précise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a discuté à chaque année le rôle, la vocation du Conseil des arts du Québec qui voulait devenir, à toutes fins utiles, le ministère des Affaires culturelles et distribuer lui-même les subventions à la façon de celui qui existe à Ottawa. Nous nous sommes opposés à ce genre de requête. Maintenant, le Conseil des arts a-t-il encore une utilité, selon le ministre, ou faudra-t-il doter le ministère des Affaires culturelles d'une sorte de conseil, de comité, d'organisme consultatif de la nature de celui qui existe à l'Education, c'est-à-dire le Conseil supérieur de l'éducation?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il faut repenser cette formule.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faut repenser cette formule. Et vous n'écartez pas la possibilité de doter le ministère d'un organisme consultatif qui pourrait être...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, à condition que cela demeure consultatif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il pourrait être mutatis mutandis un peu comme celui qui existe à l'Education à savoir le Conseil supérieur de l'éducation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sur cela, je ne désire pas m'engager aujourd'hui à donner une réponse au député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais vous étudiez ce dossier.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, j'étudie le dossier. C'est pourquoi je ne puis pas donner une réponse en ce moment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que ce ne sont pas des biens de main morte, il va mourir complètement.

M. LE PRESIDENT: Les catégories 4 que nous avions retenues sont adoptées.

Pour le bénéfice du journal des Débats, je dois mentionner que les articles, les sous-articles et les catégories des crédits du ministère des Affaires culturelles sont adoptés.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Avant l'adoption, je m'excuse M. le Président, nous avons ici des renseignements. On a obtenu les détails demandés relativement à la collection Gérard Lortie, à savoir le coût de chaque tableau. A la dernière page de ce document, on a dit qu'il y a un total de $126,000 mais cela a été négocié pour une somme de $110,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce document sera déposé également?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, j'ai les copies ici. Il est important de mentionner ici pour les membres présents et également pour les lecteurs du journal des Débats que la valeur des tableaux, la majorité des tableaux, est de trois à quatre fois supérieure au prix que nous les avons payés, particulièrement pour les Bor-duas. M. le Président, je remets les copies.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, madame, avant que vous ne concluiez, je désirerais porter à votre attention le fait que je n'ai pas abordé, à aucun moment, le problème de l'Opéra du Québec. Voici pourquoi je n'ai pas voulu l'aborder. C'est que je suis passablement au courant de ce qui s'est passé. Il s'agit d'un organisme très jeune. Il a commencé sa première saison cette année.

Il y a eu des modifications en cours d'année du conseil. On a remanié la société qui s'occupe de l'opéra, on a créé une direction artistique tricéphale, ce qui est fort étonnant et inusité, ce que je n'admets pas, mais compte tenu — je ne dirais même pas de la puberté de l'organisme qui s'occupe de l'opéra — de son état encore

embryonnaire — je ne veux pas engager de débat là-dessus— avant que de voir à l'usage, c'est-à-dire après la saison qui va s'engager à l'automne dans quel sens va l'opéra du Québec. Ce que nous en avons vu cette année est satisfaisant...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D'ailleurs, nous n'avons pas encore reçu le rapport du président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour cela d'ailleurs que je n'ai pas insisté sur ce sujet. Nous avons vu des représentations cette année, chacun peut porter son jugement là-dessus. J'en ai vu deux pour ma part qui étaient de bonne qualité. J'ai vu le programme qu'on annonce pour la saison prochaine. Ce qui m'inquiète, c'est la direction artistique, c'est le coût.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D'ailleurs, je partage votre inquiétude, M. le Président, je partage cette inquiétude et je crois qu'il y aura des changements d'ici peu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le départ de M. Simoneau a été aussi pour moi un choc. J'imagine que le ministère voudra le récupérer à un endroit ou l'autre, parce qu'il s'agit d'une valeur artistique de toute première importance au Québec. Elles sont rares quand même. Il y a le problème du coût aussi. Il y a le problème de l'accessibilité qui se pose encore là. Comme l'organisme est jeune et que nous n'avons pas encore de rapport, j'attendrai d'avoir les documents pour interroger le ministre en une autre occasion.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre a quelque chose à ajouter?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. Conclusions

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, on pourrait faire ici un long discours sur la situation, sur l'état du ministère des Affaires culturelles. J'ai au départ fait certaines observations générales, insistant sur le contentieux constitutionnel. Je n'y reviens pas. Il y a un contentieux constitutionnel.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le ministère des Affaires intergouvernementales n'a pas encore fait voter ses crédits, vous pourrez peut-être revenir à la charge.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il y a un contentieux constitutionnel très important, nous l'avons évoqué, nous en avons discuté à divers articles.

Il m'apparaît à moi que le ministère des Affaires culturelles, qui a encore un très petit budget, risque d'être dépassé par des initiatives qui proviennent d'un gouvernement à une autre instance.

A l'occasion de l'étude du budget des Affaires intergouvernementales, il me sera loisible de poser, au premier ministre et au ministre responsable, des questions beaucoup plus précises à ce sujet. Le ministère des Affaires culturelles maintient, dans l'ensemble, ses politiques; il y a eu distraction de l'Office de la langue française, ce qui est porté au passif du ministère. D'autre part, le ministre considère comme un actif l'artisanat qui est rapatrié au ministère des Affaires culturelles. Je suis porté à penser comme elle, quitte, naturellement, à voir ce que ça donnera dans l'ensemble.

Mon impression générale, c'est que le ministère des Affaires culturelles marque, à l'heure actuelle, le pas, que son activité est singulièrement réduite, que le ministère souffre d'anémie que j'ose qualifier d'anémie pernicieuse. Et je suis inquiet de l'avenir de ce ministère, compte tenu de tout ce qui s'est dit et de ce qu'on entend dire. Je suis également inquiet en raison de l'absence de dynamisme qu'a manifesté le ministère au cours du dernier exercice financier.

Je me dis — et je prie le ministre de ne pas prendre cela comme un jugement sur son administration à elle qui ne vient que de commencer —...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bref, pour que je ne m'offusque pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que le ministère des Affaires culturelles, instrument par excellence de la promotion culturelle de la collectivité québécoise, est un grand malade et qu'il a besoin d'injections de fonds d'abord, qu'il a aussi besoin d'une injection d'enthousiasme, qui exigera de la part du gouvernement qu'on le mette aux soins intensifs et, cela dès maintenant, pour qu'il puisse jouer le rôle qu'on lui avait attribué au départ, au moment de sa création.

Je le répète, il a marqué le pas cette année, les politiques qu'on a annoncées sont très timides, ce sont surtout des projets qui n'ont pas été formulés de façon précise. Madame le ministre a été prudente et je ne lui en ferai pas grief, mais je souhaite qu'elle reprenne la barre de ce ministère avec force, énergie, vigueur et qu'elle détermine chez ses collègues un mouvement de sympathie pour ce grand malade qui pourrait fort bien, en un temps que je ne puis pas mesurer, mourir de leucémie.

Ce sont là, madame, les conclusions que je veux faire très brièvement en vous remerciant très cordialement de la façon que vous avez répondu à nos questions et du ton que vous avez gardé, ce qui ne nous surprend pas parce que nous avions à traiter avec une dame. Je suis très heureux, quant à moi, de ces échanges que nous avons eus avec vous ainsi qu'avec tous vos collaborateurs que je remercie, de même que mes collègues, sans oublier bien entendu mon collègue du Lac-Saint-Jean, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. BROCHU: M. le Président, quelques remarques simplement pour mentionner que dans l'ensemble, pour ma part, j'ai constaté que les politiques du ministère des Affaires culturelles demeuraient sensiblement les mêmes que celles de l'an dernier. Evidemment, on a souligné la possibilité de mettre de l'avant différents projets qui, à mon sens, seraient d'importance capitale. J'espère qu'éventuellement des sommes plus considérables pourront être consacrées au ministère des Affaires culturelles puisqu'il est un des éléments importants dans la société. Je considère qu'il va falloir s'attarder aussi sur un point qui a été discuté à différentes reprises: celui de l'accessibilité à la culture pour une plus grande partie de la population et peut-être repenser les moyens que le gouvernement fournit pour permettre cette accessibilité, mais dans les faits et à un niveau beaucoup plus grand.

De plus, il a été question aussi de présenter, l'an prochain possiblement, le budget sous une autre forme. J'espère que cette intention sera conservée pour permettre une approche beaucoup plus facile et peut-être beaucoup plus fructueuse aussi de l'étude des crédits.

Je remercie le ministre de sa participation et également de son attitude au cours des débats qui se sont déroulés à cette commission parlementaire. Je remercie également les hauts fonctionnaires, les sous-ministres, responsables en matières culturelles qui se sont déplacés pour apporter leurs connaissances aux travaux de cette commission.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, tout au long de l'étude des crédits, j'ai pris une attitude de silence que je n'avais pas employée au cours des deux années précédentes où j'ai été appelé à étudier les crédits du ministère des Affaires culturelles. Et je m'en voudrais de terminer sans expliquer pourquoi j'ai pris cette attitude.

Je veux expliquer cette attitude surtout à l'égard des hauts fonctionnaires qui ont accompagné le ministre parce que je veux les assurer que ce silence n'était pas absolument symbolique d'un désintérêt ou encore moins d'un mépris que je pourrais avoir pour le ministère des Affaires culturelles et pour le travail qu'ils font, au contraire. Au cours des deux premières années où j'ai été appelé, au nom de mon parti, à étudier les crédits, la préparation que nous y avions mise, le travail que nous avions fait à la commission, les remarques que nous avions faites, les suggestions les plus modestes que nous pouvions faire, nous nous sommes appliqués à les présenter.

Je suis convaincu que, dans le for intérieur des gens qui militent à l'intérieur du ministère des Affaires culturelles actuellement, elles ont reçu un écho. L'écho politique, lui, a été beaucoup moins fort. Et s'il est un ministère qui est symbolique du cul-de-sac dans lequel s'enfonce le Québec actuellement, je crois que nous en avons eu l'expérience tragique au cours des trois derniers jours, l'étude des crédits du ministère. J'accepte bien de fonctionner dans le système mais quand le système devient à ce point stérile, je ne vois pas pourquoi je gaspillerais de l'énergie que je peux utiliser ailleurs.

Le ministère souffre actuellement d'une absence de leadership politique incalculable et qui risque, pour paraphraser ce que vient de dire le député de Chicoutimi, de le conduire à une mort lente.

Le ministre, malgré tous ses efforts, n'a réussi, devant les quelques questions que nous avons tenté de poser et qui nous décourageaient d'en poser d'autres, à nous prouver, sinon une méconnaissance des dossiers, à tout le moins un manque d'intérêt. L'absence de dynamisme politique qu'on pourrait espérer à la tête de ce ministère devient grave pour l'avenir de ces responsabilités. Le dynamisme qu'a manifesté le ministre à d'autres postes des fonctions gouvernementales et que je suis prêt à lui reconnaître aujourd'hui — par exemple, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — elle admettra avec moi que l'évidence a été faite au cours des trois derniers jours qu'elle ne l'a guère apporté au niveau du ministère des Affaires culturelles. Je ne vous en fais pas blâme. Vous n'êtes pas responsable du fait qu'au niveau de la direction du gouvernement, on considère le fauteuil des Affaires culturelles comme le fauteuil pour fin de carrière. Le ministère n'a jamais eu, à travers les gouvernements successifs, l'attention qu'il méritait. Je pense qu'il a atteint, aujourd'hui, le cul-de-sac de l'irresponsabilité gouvernementale. On y a toujours mis des gens dont la culture, les affaires culturelles étaient, appelons ça, préoccupations secondaires et qui nécessitaient chez ces gens un effort pour s'adapter au rôle qu'on leur confiait. Ou alors des gens dont la préoccupation n'était que fictive et n'était qu'un "flash" pour salon mondain.

M. le Président, à plusieurs endroits, les réponses du ministre ont constitué, par leur forme évasive et par leur manque de solidité, un appel au désintérêt. Qu'il désintéresse la participation d'un membre de l'Assemblée nationale à une commission parlementaire, ce n'est pas grave. Qu'il désintéresse le Québec et les Québécois aux initiatives du ministère des Affaires culturelles, ce l'est plus. Et que, par contrepartie, à cause de sa faiblesse chronique maintenue par décision politique du gouvernement, on ouvre ainsi la porte aux initiatives fédérales, ce qu'à peu près à chacun des chapitres on aurait pu violemment dénoncer, ça aussi c'est beaucoup plus grave.

Je pense que si M. Gérard Pelletier devait, demain matin, mettre la main sur le journal des Débats des crédits des Affaires culturelles du

Québec, il obtiendrait facilement une augmentation des crédits déjà élevés qu'il a obtenus du gouvernement central pour venir piétiner dans un domaine que nous avons à peine commencé, avec le ministère des Affaires culturelles, à travailler.

Finalement, M. le Président, j'aurais pu, moi aussi, poser des questions sur les noms des fonctionnaires ou sur les notes de piano ; j'aurais pu, moi aussi, faire du spectacle pour les fonctionnaires avec une habileté à reconnaître, pour couvrir un vide de pensée par une multitude de mots.

M. le Président, je n'ai pas l'âge, ni surtout le sens du ridicule, pour devenir, à mon tour, une force de nuisance à l'intérieur de l'assemblée nationale. Merci, M. le Président.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, les membres de cette commission sont libres de porter jugement sur le ministre responsable, après trois mois de direction au ministère. Remarquez que je ne suis pas surprise des remarques du député qui m'a précédée.

Evidemment, nous avons connu, au Parlement, toutes sortes de fins de carrière. Il y a eu un de mes prédécesseurs, on aura reconnu Pierre Laporte qui en a connu une, qui a été prématurée, et c'est avec le genre de travail d'activiste et de révolutionnaire qu'on a connu et qu'on continue â connaître, qu'il arrive comme ça des fins de carrière prématurées. Je l'ai dit à plusieurs reprises avant, je ne considère pas, comme d'autres, la politique comme une fin.

Cependant, j'ai toujours aimé les postes où j'ai travaillé, et si je ne les avais pas aimés, je ne les aurais pas acceptés. J'envisage des choses quand même extraordinaires pour ce ministère que je trouve absolument fascinant. Même si je l'ai accepté avec beaucoup d'hésitation, je me rends compte qu'il y a quelque chose à faire. Quand même on n'aurait pas tout l'argent au monde, il reste la matière grise que nos artistes dans les différents secteurs possèdent, ici au Québec, qui me donne espoir.

Absence de leadership, M. le Président, je ne crois pas que ce soit dans un concours oratoire que je gagnerais contre celui qui m'a précédée. Et même contre mon prédécesseur au ministère des Affaires culturelles, parce que je dois dire qu'en l'écoutant, à certains moments, je me disais, c'est de la pure poésie. Il s'exprime dans un français châtié que je lui envie beaucoup. Il reste que j'aimerais rencontrer les critiques des trois partis, dans un an, et là, s'ils veulent porter jugement sur le travail que j'aurai fait, je crois que ce sera plus juste.

Mais de toute façon, M. le Président, je ne suis pas ici pour éterniser le débat. Je ne vais pas parler du ministère agonisant et le reste, mais je me rends compte qu'il y a des fonctionnaires ici et moi-même, à 1 h 30, nous avons faim. Personnellement, je l'ai dit à plusieurs reprises d'ailleurs, j'ai toujours aimé travailler dans le concret et je crois qu'il est temps qu'il se fasse quelque chose. Je ne dis pas qu'il ne s'est jamais rien fait de concret au ministère des Affaires culturelles, mais je considère que c'est justement le temps d'agir dans le concret et ce ne sera jamais par des beaux discours qu'on réglera les problèmes au ministère des Affaires culturelles.

Je vous remercie, M. le Président, pour la façon dont vous avez dirigé les débats. Je remercie en particulier deux de mes collègues qui se sont comportés d'une façon absolument élégante et civile. Je remercie également les fonctionnaires qui m'on entourée, qui m'ont aidée, qui m'ont apporté un tas de renseignements que j'admets ne pas connaître tous. Je les remercie et je leur demande, par cette même occasion, alors qu'on a entendu toutes sortes de conclusions pessimistes, de m'aider à travailler dans ce ministère qui est effectivement, non pas au point de vue budgétaire, mais au point de vue de la pensée, l'un des plus importants du Québec. Nous sommes la province, de tout le Canada, où il y a le plus de dynamisme dans les différents secteurs que nous avons étudiés et je suis très fière pour ma part d'être à la direction de ce ministère. Ils peuvent être assurés que je continuerai à travailler en collaboration avec eux et je suis persuadée que, tous ensemble, il y a moyen de faire progresser la culture au Québec, si l'on s'accorde sur une définition du mieux-être des Québécois.

Je n'ai rien à ajouter. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je remercie les membres de la commission, et Mme le ministre, de la façon dont les débats se sont déroulés. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 25)