Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'Education des Affaires

Culturelles et des Communications

Projet de loi no 36

Loi modifiant la loi de l'Office

de radio-télédiffusion du Québec

Projet de loi no 37

Loi modifiant la loi du ministère

des Communications et d'autres dispositions

législatives

Séance du mercredi 6 septembre 1972

(Dix heures seize minutes)

M. LAFRANCE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Pour la séance d'aujourd'hui, le député de l'Assomption, M. Perreault, remplace M. Assad, de Papineau; le député de Frontenac, M. Latulippe, remplace M. Brochu, de Richmond; M. Gauthier, de Berthier, remplace le député de Bagot, M. Cardinal; M. Veilleux, de Saint-Jean, remplace M. Cloutier, de Ahuntsic; M. Caron, de Verdun, remplace M. Ostiguy, de Rouville.

Nous passons immédiatement à l'étude du bill 36, article 9.

Projet de loi no 36

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire que c'est l'amendement à l'article 9.

M. L'ALLIER: Effectivement, je crois, M. le Président, nous en étions à l'étude de l'article 9 du projet de loi 36, qui amende l'article 25 de la loi originale de Radio-Québec. D'abord, l'amendement proposé par l'article 9 propose la nouvelle numérotation de cet article qui devient 8, c'est un détail technique et par la suite, l'article 25, qui se lisait comme suit: L'office ne peut exercer le pouvoir d'expropriation qui lui est conféré par l'article 23 qu'avec l'autorisation préalable de l'Assemblée nationale du Québec — et ça se continuait en disant — il ne peut exercer les autres pouvoirs qui lui sont conférés par les articles 23 et 24 qu'avec l'autorisation préalable du lieutenant-gouverneur en conseil.

On suggère de modifier cet article pour qu'il se lise comme suit: L'office exerce les pouvoirs qui lui sont conférés par les articles 21 à 24, conformément aux règlements adoptés en vertu de l'article 3 a) de la Loi du ministère des Communications; le pouvoir d'expropriation conféré à l'office par l'article 23 ne peut être exercé qu'avec l'autorisation de l'Assemblée nationale du Québec. Et on propose d'insérer dans la troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 25, avant le mot "de", le mot "préalable", ce qui fait que l'article 25 de la loi originale de Radio-Québec deviendrait ceci: L'office exerce les pouvoirs qui lui sont conférés par les articles 21 à 24, conformément aux règlements adoptés en vertu de l'article 3 a) de la Loi du ministère des Communications, le pouvoir d'expropriation conféré à l'office par l'article 23 ne peut être exercé qu'avec l'autorisation préalable de l'Assemblée nationale du Québec.

Je souligne ici, au nom de la commission, que dans l'article original, ce mot "préalable" existait, parce qu'on lisait : " qu'avec l'autorisation préalable du lieutenant-gouverneur en conseil". C'est maintenant: "avec l'autorisation préalable de l'Assemblée nationale plutôt que du lieutenant-gouverneur en conseil".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au sujet de cet article, je crois que c'est conforme à certaines suggestions que nous avions faites au ministre concernant les pouvoirs qui étaient conférés au lieutenant-gouverneur en conseil. Nous avions discuté longuement, le ministre s'en souvient, de ce que nous appelions un excès de pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil et nous avions demandé que l'Assemblée nationale eût droit de regard sur certains des pouvoirs qui sont conférés à l'office. Par conséquent, lors de la dernière séance, au moment où nous sommes arrêtés à cet article 9, nous avions déjà indiqué que cet article, cet amendement plutôt, nous satisfaisait. Alors, je n'ai pas de commentaire additionnel à apporter à ce que j'avais dit à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Je n'ai pas non plus de commentaires. Je suis entièrement, vous vous en doutez bien, favorable à l'amendement proposé. Je trouve qu'il donne la garantie additionnelle qui avait été réclamée à l'époque par la majorité des partis et même, de l'aveu même du ministre, qu'il voulait se rendre à ces intentions. Je le remercie et je le félicite d'apporter cette modification-là.

M. LEGER: Quant à nous, nous sommes d'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 9 est adopté. L'article 10...

M. L'ALLIER: L'article 10 devient l'article 9; à cause de la nouvelle numérotation à laquelle nous retournons jusqu'à la fin, nous nous retrouvons en fait à cet article-ci. L'article 9 amende donc l'article 28 de la loi originale où nous remplaçons le mot obligation par le mot engagement. L'article original se lisait comme suit: "Les recettes de l'Office doivent être affectées au remboursement des emprunts et autres obligations de l'office ainsi que des

avances faites par le ministère des Finances en vertu du paragraphe b de l'article 27 et le solde est versé au fonds consolidé du revenu." Le nouvel article se lirait comme suit: "Les recettes de l'office doivent être affectées au remboursement des emprunts et autres engagements" — plutôt qu'obligations. Il y a deux raisons pour faire cet amendement: d'abord, c'est une question de précision dans l'utilisation des termes français — "obligations" pouvant être confondu lorsque employé en français avec la terminologie anglophone, anglaise de "obligations". Alors, avec engagement, il s'agit, à ce moment-là, des engagements qui sont pris par l'office conformément à sa loi et à ses règlements.

C'est-à-dire que lorsque l'office, légalement, dans l'exercice de son mandat législatif, prend des engagements financiers, les recettes que l'office peut percevoir peuvent être utilisées au remboursement de ses engagements plutôt que d'être versées au trésor provincial et de ne servir qu'au remboursement des obligations au sens strict où il peut être employé. Il semble que l'esprit original de la loi de Radio-Québec, au début, était effectivement de couvrir plus que les strictes obligations au sens financier du terme mais les engagements, et c'est l'amendement que nous avons apporté, profitant des autres amendements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre a donné une explication. Je pense bien que ce n'est pas seulement une question de danger de confusion avec un terme anglais qui a même consonance, c'est qu'il s'agit ici de ne pas confondre le terme "obligations" au sens du code civil et le mot "engagement" qui, dans le langage de la technique administrative, signifie des obligations d'ordre financier. Par conséquent, c'est un amendement qui clarifie le projet de loi et donne à l'office des pouvoirs que l'office aurait pu fort bien ne pas avoir si on s'en était tenu à une stricte interprétation du mot obligation au sens du code civil. Alors, je n'ai pas d'objection quant à moi, M. le Président, à l'adoption de cet amendement.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 9 est adopté. L'article 11 devient l'article 10.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un grand article omnibus qui est un article de concordance que nous avons déjà adopté dans un autre projet de loi. Alors, il n'y a pas de problème.

M. L'ALLIER: Il s'agit effectivement, M. le Président, d'un article de concordance. D'abord on modifie l'article 35 de la loi originale, qui dit: Le premier ministre ou tout membre du conseil exécutif qu'il désigne est chargé de l'application de la présente loi. L'article 35 nouveau deviendrait : Le ministre des Communi- cations est chargé de l'application de la présente loi. Donc on spécifie dans la loi que c'est le ministre des Communications qui est chargé de l'application de la loi, pour la bonne raison qu'au moment où la loi de l'office a été adoptée il n'existait pas de ministère des Communications. Pour le reste, l'article 11 ne change rien à l'article original, sauf que ce sont toutes des concordances, y compris les mots de "président, vice-président" à la fin qui sont remplacés par "directeur général et directeur général adjoint", tel que nous les avons déjà adoptés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'article 10. Adopté. L'article 12, qui est devenu l'article 11.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications à l'instant?

M. L'ALLIER: Oui. A l'article 12, ce sont des amendements qui sont en concordance avec les mécanismes de nomination et les modifications que nous avons proposés au conseil d'administration. En fait, à l'article 12 nous disons ceci — c'est un article nouveau: "La personne occupant, au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi, le poste de président et directeur général de l'office devient président et directeur général de l'office, au sens de la présente loi, pour le reste de la durée du mandat pour lequel cette personne a été nommée et son traitement ne peut être réduit." C'est donc, à toutes fins pratiques, pour ne pas modifier les conditions d'engagement du président et directeur général de l'office que cet article est proposé. Les autres personnes qui sont membres Je l'office le demeurent jusqu'à ce qu'elles soient nommées de nouveau ou remplacées. Donc, le statut d'employé, si vous voulez, du président et directeur général est maintenant prévu dans la loi par l'article 12 et les conditions de travail qui étaient celles du président et directeur général se trouvent ainsi garanties par les amendements apportés par l'article 12.

Les autres personnes qui sont membres de l'office le demeurent jusqu'à ce qu'elles soient nommées de nouveau ou remplacées. En d'autres mots, pour les autres membres du conseil d'administration, compte tenu des modifications que nous apportons à ce conseil, le jour où la loi est adoptée le conseil d'administration ancien n'existe plus à moins que les personnes soient renommées ou à moins qu'elles soient remplacées. Or, il faudra nécessairement en remplacer un certain nombre, précisément parce que tous les membres du conseil d'administration sont actuellement des fonctionnaires à un titre ou à un autre, et que le projet de loi 36 prévoit qu'au moins une personne et au plus

deux doivent être des fonctionnaires. Donc, nous ne pouvons pas laisser au conseil d'administration, dans la loi, un article qui fait que nous gardons au conseil d'administration trois ou quatre fonctionnaires alors que, dans un autre article, nous disons qu'il ne faut pas y en avoir plus que deux mais au moins un. Il est donc possible que, sur ceux qui sont là, un ou deux continuent de siéger au conseil, comme il est possible qu'ils soient tous remplacés et que le conseil soit rebâti à neuf, conformément au nouveau projet de loi 36.

M. LATULIPPE: Puis-je demander au ministre s'il a l'intention de faire un certain choix pour avoir une représentation au niveau d'associations au conseil d'administration, ou s'il entend se prévaloir d'une certaine discrétion pour choisir des hommes d'affaires qui n'ont pas nécessairement une activité reliée aux communications?

M. L'ALLIER: Les intentions du gouvernement, quant à la formation du nouveau conseil d'administration, ne sont pas définitivement arrêtées, parce que nous sommes précisément en consultation, actuellement, tant avec Radio-Québec comme telle, que nous consultons à la direction, qu'avec le comité de la réforme administrative, etc.

L'objectif que nous cherchons en modifiant le conseil d'administration, c'est de faire en sorte, d'abord que le conseil d'administration ne soit pas composé de membres soumis à une double allégeance, dans la mesure où nous voulons, précisément, donner à Radio-Québec la marge de manoeuvre et l'autonomie dont elle a besoin pour réaliser son mandat. Nous voulons aussi, dans toute la mesure du possible, que ce conseil soit composé d'un éventail assez large, représentant non pas tellement la clientèle de Radio-Québec, car le premier objectif n'est pas d'avoir des comités de citoyens au conseil d'administration mais des administrateurs et des gestionnaires, des gens qui s'y connaissent à la fois dans le milieu spécialisé que constitue la communication et notamment la production audio-visuelle, en même temps que des spécialistes de la gestion. Radio-Québec est un organisme qui a besoin d'une gestion extrêmement efficace et qui a besoin, au niveau de son conseil d'administration, d'une direction dynamique et qui soit consciente à la fois des impératifs administratifs et des objectifs qu'un tel organisme doit avoir dans l'intérêt de la collectivité.

C'est ce que nous essayons d'obtenir comme résultat mais nous n'avons pas actuellement fixé un choix sur les membres du conseil d'administration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait me dire, à ce propos justement, s'il y a eu depuis que nous avons commencé à étudier ce projet de loi des changements dans le conseil d'administration, la direction de Radio-Québec?

M. L'ALLIER: C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de nouvelles nominations au conseil d'administration de Radio-Québec. Si ma mémoire est exacte, il y a la démission du vice-président de Radio-Québec, M. Beauchemin, qui a changé d'emploi en fait et qui est maintenant — pas M. Beauchemin...

UNE VOIX: M. Boisvert.

M. L'ALLIER: M. Antonin Boisvert, qui était vice-président et, de ce fait, membre du conseil d'administration et qui occupe maintenant un autre emploi dans le secteur privé, depuis qu'il a quitté Radio-Québec. Donc, il n'est plus, de ce fait, membre du conseil d'administration parce qu'il y était en qualité de vice-président. Mais le poste est vacant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le poste de vice-président est vacant à l'heure actuelle.

M. L'ALLIER: Oui, le poste de vice-président est vacant et nous n'avons pas voulu présumer de l'adoption de la loi 36 pour procéder à des nominations. Nous attendons, plutôt que de nommer quelqu'un pour quelques mois et ensuite d'avoir à refaire le conseil.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le président me demande si j'ai l'intention de poser ma candidature, on verra en temps et lieu. Je peux toujours faire comme Wagner, laisser planer ça une couple d'années; je demanderais d'ailleurs l'avis de Chartrand au retour de son voyage chez les fedayin pour voir si c'est un poste stratégique. Mais le problème n'est pas celui-là: nous allons reprendre la session vraisemblablement le 31 octobre et le projet de loi sera adopté en son temps, je ne sais pas à quel moment précis, mais d'ici là, j'imagine que le ministre a commencé les consultations afin de pourvoir au remplacement des personnes qui ont quitté ou qui ont été affectées à d'autres tâches.

Est-ce que le ministre peut nous donner une indication du moment où Radio-Québec va commencer à fonctionner selon le nouveau schème d'organisation qui apparaît dans le projet de loi 36?

M. L'ALLIER: A mon avis, M. le Président, à moins qu'il ne se passe des choses incontrôlables, dès que la loi sera adoptée et dans les jours qui suivront, mais évidemment dans les jours qui suivront, dans la semaine qui suivra, le nouveau conseil d'administration devrait être nommé, immédiatement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'imagine que ce que vient de nous dire le ministre fait suite à une longue consultation qu'il a eue avec son collègue, le ministre des Affaires culturelles.

M. L'ALLIER: Il faut consulter le plus largement possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est large dans ce cas-là !

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je veux tout simplement poser une question au ministre concernant la dernière fois que nous nous sommes rencontrés, un groupe de l'Association des producteurs de cinéma devait nous présenter un mémoire et il y avait eu une intervention assez marquée de son collègue, le ministre des Affaires culturelles. Est-ce que, depuis ce temps, le ministre a eu le temps d'étudier ce mémoire? Est-ce qu'il est d'accord sur les revendications de cette association de producteurs qui trouve que Radio-Québec prend trop de commandites? Quelle est la position du ministre sur ce mémoire?

M. L'ALLIER: J'ai pris connaissance du mémoire qui a été présenté et celui-ci porte essentiellement, du moins suite à la lecture que j'en ai faite et c'est la perception que j'en ai, sur une demande présentée sous plusieurs aspects d'une politique du cinéma. C'est ce que l'on nous demande dans ce mémoire en définitive.

On nous dit dans le mémoire: Il est important, il est impératif qu'il y ait une politique du cinéma; faites en sorte que, par vos amendements, vous ne mettiez pas en danger l'élaboration et l'implantation d'une telle politique. Et c'est suite à ça que nous avons convenu d'ajouter à l'article 2 du projet de loi 36, aux sous-paragraphes b) et g): en liminaire sous réserve de l'article 23 a) de la Loi du ministère des Affaires culturelles, précisant à ce moment-là que tout le secteur qui est déjà celui du cinéma n'est pas touché par les lois sur les communications.

Ces amendements ont semblé satisfaire, du moins d'après la perception que j'en ai, les milieux du cinéma et c'est l'avis que nous en a donné le directeur général de l'Office du film du Québec.

M. LEGER: J'espère que le ministre va limiter son travail dans le domaine de la production en ce sens que ce qu'on lui reprochait dans un article, c'était de faire trop d'ingérence de Radio-Québec dans ce domaine-là.

Etant donné que le bill 36 s'achemine maintenant vers son adoption à la reprise de la session, je pense que ce bill 36, entre autres, est une amélioration sur la première version. Même si on trouve qu'il n'y a pas suffisamment d'autonomie, il y a quand même une amélioration en faisant passer de cinq à sept le nombre des membres ainsi qu'en réduisant à deux le nombre maximum des fonctionnaires. Pour nous, ça nous satisfait. Radio-Québec va main- tenant s'occuper bientôt du câble — c'est une étape dans son développement — et nous souhaitons qu'il devienne très tôt un diffuseur à part entière dans toutes les catégories, non pas uniquement dans les émissions éducatives, mais je pense que cette chose ne pourra arriver qu'après que le Québec aura fait lui-même sa souveraineté pour pouvoir contrôler ce domaine. Mais en ce qui nous concerne, je pense que Radio-Québec a un rôle très important à jouer et nous sommes satisfaits du bill 36, de la façon qu'il est actuellement présenté.

M. LAVOIE (Wolfe): Il y a une information que je voulais demander au ministre. Il y a une chose à laquelle je pense depuis longtemps et je trouve curieux que, ici au Québec ou au Canada, si vous voulez, à une certaine heure, on ait de la misère à prendre nos postes locaux de radio; on prend Cincinnati, Chicago et tout et on ne peut prendre un poste local à quinze milles de chez nous. Pouvez-vous nous donner l'explication de ça? Je ne connais pas le problème mais j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on ne peut pas contrôler nos ondes.

M. L'ALLIER: C'est un problème que, sur le plan strictement personnel, j'essaie de comprendre moi-même. C'est très technique comme problème. On m'a déjà posé la question et il semble que tout cela soit lié à la répartition ou à l'utilisation des corridors d'ondes. Je ne sais si mon vocabulaire est exact mais vous pouvez avoir par exemple, une antenne d'émission qui obtient des fréquences et, à l'intérieur de ces fréquences, il y a des corridors qui font qu'un poste de Montréal pourra être entendu jusqu'à Québec, par exemple, alors qu'il ne sera pas entendu à 45 milles à l'ou'est de Montréal et ainsi de suite pour ce qui est de l'ensemble des postes au Québec. Maintenant, pour ce qui est des postes américains, il semble qu'il y ait une influence directe du soleil, je ne sais si ça s'explique...

M. LAVOIE (Wolfe): Mais les postes de radio, du fait que...

M. L'ALLIER: A la tombée du soleil, il y a un changement qui se produit.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais les postes de radio sont obligés de changer leur fréquence, pas leur fréquence comme leur puissance, si vous voulez, à une certaine heure. Au coucher du soleil, ils sont obligés de baisser leur puissance...

M. L'ALLIER: Je ne voudrais pas en dire plus sur ce sujet car je ne suis pas spécialiste de ces questions.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est un fait que, quand même, ils sont obligés de réduire leur

puissance. On dit qu'il y a seulement CKAC dans la province qui a le droit de garder la même puissance, car c'est un des plus vieux postes de la province. Je ne comprends pas que les postes de radio soient obligés de baisser leur puissance comme cela, à cinq ou six heures du soir, pour laisser entrer les postes américains. Cela me dépasse.

M. L'ALLIER: C'est un point qui est à l'étude. Je ne sais pas si nous avons dans la salle un technicien qui peut répondre à cette question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, il n'y a peut-être pas de technicien mais je me souviens des travaux que nous avions faits au comité spécial de la radiodiffusion à Ottawa. Ce problème-là est assez vieux et il y a évidemment un aspect hautement technique, très technique. Maintenant, il y aurait quand même une raison de s'interroger et de demander une étude technique sur cet aspect du problème parce que c'est très compliqué. Vous avez, par exemple, le problème de la chaîne de télévision de Sherbrooke, qui a une fréquence et une puissance telles qu'à partir de telle heure le soir, il y a interférence avec la station de Radio-Canada de Québec. A telle enseigne, que, dans tout un secteur de Québec, on ne peut prendre la station de Radio-Canada, la chaîne de télévision que par câble! Ce qui est inusité, puisque...

M. L'ALLIER: Si les membres de la commission veulent entendre le sous-ministre sur cette question technique, je suis prêt à lui céder la parole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On aimerait bien ça.

M. L'ALLIER: C'est une question de physique. Les ondes hertziennes qui sont transportées et qui transportent les signaux de radio ou de télévision se propagent beaucoup plus facilement sous certaines conditions. Quand le soleil se couche — et le phénomène que vous décrivez se produit plutôt l'hiver que l'été — dès que le soleil se couche, certaines ondes se propagent beaucoup plus rapidement que d'autres à telles fins que les licences émises ou les permis émis pour transmettre comportent généralement deux puissances: une puissance le jour et une autre puissance la nuit, qui est réduite — parce que, la nuit, les ondes se propagent beaucoup plus loin — afin d'éviter les interférences.

Vous avez certains postes de radio, comme le poste de Saint-Lambert, sur la rive sud, à Montréal, qui n'ont un permis pour diffuser que le jour. Dès que le soleil se couche, ils doivent quitter l'antenne pour éviter les interférences, compte tenu des ententes internationales.

M. LEGER: Quand l'atmosphère est plus froide, cela rétrécit le champ et quand le soleil disparaît...

M. L'ALLIER: C'est la bande ionique...

M. LEGER: Cela change la trajectoire des ondes...

M. L'ALLIER: ... qui monte et descend selon que le soleil est levé ou couché.

M. LEGER: Mais c'est à cause du froid?

M. L'ALLIER: Pas nécessairement le froid, parce que c'est toujours très froid là où cette bande-là se trouve, mais le soleil a pour effet de faire baisser la bande plus près de la terre, donc le miroir qui réfléchit les ondes les réfléchit plus près et dès que le miroir monte, vous avez des réflexions qui vont beaucoup plus loin. Alors, il n'y a rien à faire pour cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a des députés qui ne devraient réfléchir que la nuit !

M. HOUDE (Fabre): Est-ce que c'est vrai aussi pour les postes étrangers? A Montréal et à Québec, par exemple, on reçoit uniquement des postes américains. Cela veut dire qu'on exporte la culture française.

M. L'ALLIER: C'est cela. C'est un peu comme les mirages. A certains moments, vous avez un mirage qui vient de très loin et si le réflecteur baisse, vous pouvez le voir beaucoup plus près. Alors, nos postes qu'on peut difficilement prendre le soir sont peut-être captés en Nouvelle-Orléans ou dans des endroits comme ceux-là.

M. PERREAULT: J'ai pris Radio-Canada en Caroline du Sud.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On est allé en Caroline du Sud? Bien, bonnes vacances !

M. LE PRESIDENT: D'autres questions techniques, messieurs?

M. VEILLEUX: Je ne sais pas si Michel Chartrand a écouté Radio-Canada...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il devait être équipé. Il avait ses correspondants.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Pour ajouter à ce que vient de dire le ministre, je crois que le facteur principal, ce sont les rayons ultra-violets, en l'absence du soleil, et deuxièmement, les postes de radio émettent des ondes hertziennes qui se propagent en rebondissant dans l'ionosphère tandis que les ondes de télévision s'en vont en ligne directe. Alors, en ligne directe, elles peuvent rebondir sur une montagne, cela dépend parfois du facteur géographique autour. Au début de la télévision à Montréal, ceux qui

étaient placés près d'un gros hôpital avaient deux ou trois personnages superposés, simplement parce que les ondes rebondissaient sur l'hôpital à côté et revenaient. On a réussi à corriger cela quand même. C'est officiel que le soir, même sur les postes de faible fréquence, sur votre poste de radio AM en particulier, vous pouvez capter une station de seulement 5,000 watts qui peut venir de 500 ou 600 milles de chez vous.

M. TREMBLAY(Chicoutimi): C'est une question assez technique.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Frontenac a une question?

M. LATULIPPE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles 9, 10 et 11 sont adoptés avec les modifications. L'article 13 devient l'article 12.

Est-ce que vous avez des questions à poser?

M. L'ALLIER: La seule modification, c'est que la loi entre en vigueur le jour de sa sanction plutôt que le jour de sa proclamation.

M. LE PRESIDENT: Alors, tous les articles du projet de loi no 36 ont été étudiés, approuvés et adoptés avec des modifications.

Pour le projet de loi 37, je céderais immédiatement la parole au ministre des Communications.

Projet de loi no 37

M. L'ALLIER: M. le Président, tout le monde sait que les trois projets de lois 35, 36 et 37 sont quand même déposés depuis fort longtemps devant l'Assemblée nationale. Pour ma part, je souhaiterais que la commission parlementaire prenne tout le temps nécessaire pour les étudier afin que nous puissions, si possible, arriver à l'ouverture de la session et avoir terminé l'étude de ces projets de loi en commission. Cependant, un certain nombre de membres de la commission me font part que pour le bill 37 c'est un article qui comporte beaucoup de détails techniques et je ne voudrais pas qu'on laisse passer du temps sans l'étudier au risque d'arriver demain, par exemple, en fin de journée, sans avoir terminé l'étude de ces projets. Du moins, il faut aller le plus loin possible. Dans cet esprit, deux choses sont possibles, soit de continuer maintenant l'étude du projet de loi 37 article par article de reporter cette étude à cet après-midi, pour la continuer demain. Pour ma part, je souhaiterais beaucoup que nous puissions prendre tout le temps nécessaire pour les étudier à fond. Si on a du temps en trop, j'aimerais mieux l'avoir à la fin qu'au début.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je serais bien d'accord avec le ministre pour qu'on commence l'examen de ces projets de loi. Il y a cependant des choses que j'aurais voulu étudier plus longuement parce qu'il y a quand même un certain temps qui s'est écoulé depuis le moment où nous avons commencé l'examen de ce projet de loi. Nous pourrions peut-être aller jusqu'à midi et demi quitte à reprendre l'examen du projet de loi demain à dix heures pour le terminer.

M. LE PRESIDENT: On pourrait aller jusqu'à midi et demi, voir alors où on en est rendu et décider avant l'ajournement de la séance.

M. L'ALLIER: Si les membres de la commission souhaitent avoir du temps pour revoir le projet de loi, il vaut mieux prendre ce temps ce matin quitte à étudier cet après-midi plutôt que de le faire ce matin. Cependant, je ne voudrais pas m'engager tout de suite à dire que la commission ne siégera pas cet après-midi si, ce matin, on a étudié la première ligne du premier article et qu'on se rend compte que la journée de demain ne sera pas suffisante à ce moment-là pour compléter l'étude du projet de loi. Enfin, mon objectif n'est pas d'étudier ce projet de loi à la sauvette avec les membres de la commission mais, bien au contraire, de l'étudier à fond et de tenter par tous les moyens de faire en sorte que le temps dont nous disposons, qui est en fait une journée et demie, actuellement, un peu plus qu'une journée et demie, serve à l'étude la plus exhaustive possible.

M. LEGER: Quant à nous, nous sommes prêts à siéger tout de suite. S'il y en a qui veulent retarder à cet après-midi, je n'ai pas d'objection non plus. Quant à nous, nous sommes prêts.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cet après-midi, nous pourrions siéger de trois heures à six heures.

M. L'ALLIER: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et nous reprendrions l'étude du bill demain.

M. L'ALLIER: Nous pourrions reprendre notre étude demain matin. Cela donnerait à tout le monde le temps de se rafraîchir la mémoire sur les projets de loi et les amendements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, la séance est suspendue jusqu'à trois heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

Reprise de la séance à 15 h 11

M. LAFRANCE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

Projet de loi no 37, Loi modifiant la loi du. ministère des Communications et d'autres dispositions législatives. Article 1.

M. le ministre des Communications.

M. L'ALLIER: M. le Président, nous abordons en commission parlementaire l'étude du troisième et dernier projet de loi de ce qu'il est maintenant convenu d'appeler le train législatif des communications.

Ce projet de loi no 37 modifie d'une façon substantielle, à certains points de vue, la Loi du ministère des Communications et établit des concordances non moins essentielles avec les projets de loi 35 et 36.

Je dois souligner, comme déjà les membres de la commission parlementaire le savent, que les amendements qui sont apportés à la Loi du ministère des Communications par le projet de loi 37 paraissent complexes, étant donné les références qu'il faut faire à d'autres articles de la loi et étant donné également le caractère technique du secteur des communications.

En fait, les amendements que nous apportons sont essentiellement, dans notre esprit, comme je l'ai dit au moment de la présentation du projet de loi en deuxième lecture, pour tenir compte, dans l'avenir, de l'existence d'un ministère des Communications au sein de l'administration provinciale et pour rendre applicable l'article 2 de la Loi du ministère des Communications, article qui, lui, n'est pas amendé.

Cet article se lit comme suit: "Le ministre a pour fonctions d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique des communications pour le Québec, de mettre en oeuvre cette politique, d'en surveiller l'application et d'en coordonner l'exécution."

On retrouve, bien sûr, cette disposition dans la totalité des lois constituantes de ministères. Il n'en reste pas moins que c'est une disposition extrêmement importante dans la mesure où c'est précisément l'essence même d'un ministère et ici, dans le cas particulier du ministère des Communications, qui est de ce fait décrite et précisée.

Vous me le permettrez, M. le Président, très rapidement, il faut faire un léger retour dans le passé pour situer le ministère des Communications et ses amendements dans un contexte plus général.

Au moment où le ministère des Communications a été créé — la loi qui le constituait a été sanctionnée le 12 décembre 1969 — il existait déjà au sein de l'administration provinciale plusieurs organismes de communications. Radio-Québec existait, il y avait l'Office d'information et de publicité créé par la Loi du Secrétariat provincial et il y avait, dans diffé- rents ministères, des actions de communication, de production, de diffusion, etc.

Si nous n'avions pas apporté à ce moment-ci des modifications à la Loi du ministère des Communications, je crois qu'il aurait été extrêmement difficile, pour le ministère et pour le ministre responsable, de plaider et de justifier ses intentions de donner suite à l'article 2 de la loi, c'est-à-dire de proposer une politique des communications, de mettre en oeuvre cette politique, d'en surveiller l'application et d'en coordonner l'exécution.

Donc, le projet de loi no 37 a pour but de donner au ministère des Communications, à partir des législations existantes et en les modifiant, le cas échéant, ce pouvoir d'élaborer, de surveiller, de mettre en oeuvre une politique des communications et de la coordonner. Il n'y a pas vraiment de modification radicale dans l'ensemble des pouvoirs qui existent. En d'autres mots, le ministère des Communications reprend chez lui et à son niveau les instruments d'élaboration et d'exécution d'une politique des communications. Nous avons pris soin, comme je l'ai souligné alors, de garantir à Radio-Québec, par exemple, son autonomie quant à son développement, quant à ses décisions internes et quant à ses orientations internes.

Il n'en reste pas moins que Radio-Québec est un module de communications qui, s'il doit être autonome en lui-même, doit quand même se situer dans le contexte d'une politique d'ensemble des communications. Radio Québec n'est pas une politique de communications, c'est un instrument collectif de communications. Le but des lois 36 et 37 n'est donc pas d'intervenir dans le cadre des activités de Radio-Québec, mais de faire en sorte que Radio-Québec puisse, globalement, se situer dans les lignes de force du développement des communications telles que conçues et souhaitées par le gouvernement.

La deuxième ligne de force de ces amendements est de faire en sorte que les décisions d'orientation des communications soient celles des élus du peuple et plus particulièrement du gouvernement dont c'est la responsabilité d'établir, de présenter à la population et de réaliser des politiques sur lesquelles il est ensuite jugé.

Les amendements que nous proposons à la Loi du ministère des Communications comme aux autres lois s'inscrivent d'une façon très précise, en plus du contexte que je viens de vous indiquer, dans le contexte plus général de la réforme administrative. Il ne s'agit pas, cependant, de faire la réforme administrative à partir de ces projets de loi. Il s'agit, toutefois, de tenir compte des avis qui ont été soigneusement étudiés, soigneusement fouillés et qui ont été élaborés par les spécialistes en administration au Québec, qu'il s'agisse d'universitaires, qu'il s'agisse de l'Ecole nationale d'administration ou qu'il s'agisse du comité de la réforme administrative.

C'est, en effet, dans le cadre de cette réforme administrative que l'on est maintenant

appelé à considérer le rôle d'un tribunal administratif par rapport à une régie, par rapport au gouvernement, par rapport au cabinet, par rapport à l'Assemblée nationale. Les modifications que nous apportons ici — je serai heureux de préciser, s'il y a des questions des membres de la commission sur ce point — s'inscrivent dans les lignes générales des recommandations de ceux qui conseillent le gouvernement en matière de réforme administrative.

C'étaient les quelques paroles que je voulais dire au début de l'étude, article par article, de ce projet de loi, M. le Président. Je souligne, encore une fois, que c'est extrêmement complexe. Peut-être que, pour faciliter le travail des membres de la commission, on me permettra, au moment de l'étude de chacun des paragraphes, de souligner ce qu'était la loi ancienne, ce qu'étaient les amendements initiaux proposés et d'indiquer quels sont les textes définitifs que nous souhaitons proposer à l'Assemblée nationale pour adoption.

Cette façon de procéder peut paraître un peu scolaire, mais, si c'est l'avis des membres de la commission, je pense que cela pourrait faciliter le travail de chacun.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre vient de nous rappeler quels sont les objectifs que poursuit le gouvernement en présentant les trois projets de loi nos 35, 36 et 37. Nous avons déjà réglé le cas des projets de loi nos 35 et 36, sans que toutefois le projet de loi no 35 ait été reporté à la Chambre. Ce matin, nous avons examiné le projet de loi no 36, avec les quelques amendements que le ministre a bien voulu nous soumettre. Nous en sommes à la troisième partie de cette trilogie qui doit constituer l'armature même du ministère des Communications, soit le projet de loi no 37 qui modifie la Loi du ministère des Communications et d'autres dispositions législatives.

A prime abord, le projet de loi no 37 peut paraître assez bénin. Le ministre nous a dit que, à toutes fins utiles, il s'agissait d'amendements â la loi qui existe déjà et qui a créé le ministère des Communications. Il reste toutefois que je me sens obligé de reprendre, afin que le ministre en soit bien avisé, certains arguments que j'ai déjà eu l'occasion de développer lors de la présentation en Chambre.

Le projet de loi no 35 a accordé au ministre, par le truchement de la Régie des services publics, certains pouvoirs qui lui permettent d'exercer son autorité en qualité de ministre des Communications. Nous avons eu l'occasion d'en discuter longuement. Il sera d'ailleurs possible, en troisième lecture, d'y revenir et de proposer, le cas échéant, des amendements.

Le projet de loi no 36 traite spécifiquement de Radio-Québec, qu'on a, si vous voulez, restructurée en apportant des amendements qui peuvent paraître majeurs mais qui ne sont pas, en substance, radicaux, sauf que le gouvernement du Québec semble vouloir donner beaucoup plus d'importance, d'ampleur, d'efficacité à cet organisme capital non seulement pour les communications mais pour la promotion de la langue, de la culture, de l'éducation au Québec. Nous aurions souhaité, comme j'ai eu l'occasion de le dire déjà, que cet organisme de Radio-Québec fût autonome.

Il reste, toutefois, que l'on peut différer d'opinion là-dessus et que la conception que se fait le gouvernement et les vues que nous avions sur ces projets peuvent être conciliables à condition que le ministre n'exerce pas sur Radio-Québec une tutelle qui en ferait un instrument de propagande, ce qui n'est pas, je le pense bien, l'intention du ministre qui parraine le projet de loi.

En ce qui concerne la loi 37, je pense que nous avons là un projet de loi beaucoup plus délicat, parce qu'il touche à tout ce qui s'appelle communications au Québec. Il s'agit, bien entendu, des communications du gouvernement avec le public, des communications à l'intérieur du gouvernement, c'est-à-dire des communications interministérielles, mais il s'agit également de l'ensemble du problème des communications du Québec, dont chacun des instruments peut être régi par le projet de loi qui nous occupe.

Il y a d'abord la question de l'OIPQ qui devra être repensé dans l'optique de ce projet de loi, puisqu'il s'agit d'un organisme gouvernemental au sujet duquel nous avons déjà dit qu'il ne devait pas être un organisme de propagande, mais un organisme d'information des citoyens sur ce qui se passe au gouvernement, c'est-à-dire sur les législations gouvernementales, sur les mesures gouvernementales. Cet instrument doit permettre aussi ce qu'on appelle dans le jargon une rétroaction, c'est-à-dire de connaître quelles sont les opinions des citoyens qui reçoivent cette communication ou ces renseignements du gouvernement via le ministère des Communications.

Cependant — nous aurons l'occasion d'y revenir tout à l'heure — dans le cas du projet de loi 37, notamment aux articles 2 et 3, il y a là un ensemble de pouvoirs qui sont revus par le gouvernement actuel et qui mettent en cause l'ensemble des mécanismes d'information au Québec sous toutes leurs formes possibles. En effet, si on lit bien le projet de loi et les notes explicatives, le gouvernement s'autorise du projet de loi 37 pour coordonner l'information gouvernementale, ensuite la production, l'acquisition, la diffusion de documents audio-visuels, la diffusion de documents par les organismes publics.

L'article 2 confie au ministre la responsabilité d'assurer la coordination des services de communications des corporations municipales et scolaires, des communautés urbaines ou

régionales et des divers autres organismes publics.

Ensuite, l'article 3 a pour effet d'attribuer au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir d'adopter des règlements dans le cadre de la compétence du Québec sur les conditions d'implantation et d'exploitation d'une entreprise publique etc., etc.

Alors, dans ces quatre paragraphes et notes explicatives se trouve en réalité la substance de ce qui nous apparaît comme les objectifs du gouvernement en matière de communications.

Nous n'avons pas, bien entendu, d'objection à ce que le ministère des Communications s'organise. Nous nous interrogeons toutefois sur la portée de l'action gouvernementale en matière d'information et non pas parce que nous prenons cette initiative gouvernementale, nous plaçons cette initiative gouvernementale dans une optique nettement péjorative et soupçonneuse, mais parce que nous nous interrogeons sur l'attitude des organismes qui seront des organismes, des sociétés qui seront éventuellement touchés par la réglementation que le ministre va présenter et notamment par ce qui est annoncé dans les articles 2 et 3.

Je voudrais savoir du ministre — il pourra le dire tout de suite ou en cours d'examen du projet de loi — s'il y a eu consultation d'abord avec les sociétés qui possèdent des entreprises de presse, communications: radio, télévision, journaux, etc.; s'il y a eu consultation avec un organisme qui, je l'espère, est né, mais dont j'ignore encore le rythme de croissance, le conseil de presse, dont on nous avait annoncé la naissance prématurée le 7 décembre...

M. VEILLEUX: Le 7 décembre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... mais dont on n'a pas eu de nouvelles depuis, ne sachant pas s'il est encore en incubateur ou s'il est vivant et s'il a fait ses premiers pas.

Nous voudrions savoir également si le ministre a des renseignements à nous fournir concernant ce qu'on appelle dans le projet de loi "les organismes municipaux, scolaires, toutes autres entreprises de production, etc." Ce sont autant de questions que nous nous posons qui, je le dis, ne rendent pas nécessairement le projet de loi suspect, mais nous forcent à nous interroger sur les intentions véritables du gouvernement et sur la liberté d'action que doivent avoir, dans le cadre d'une politique des communications, tous ces moyens dont se servent actuellement les citoyens ou dont les citoyens sont les bénéficiaires à des fins d'information et de communication.

Le projet de loi comporte des aspects très techniques. Nous aurons l'occasion de les discuter en décortiquant le projet de loi pour savoir exactement jusqu'où iront les pouvoirs du ministre, quelles seront leur portée, leur étendue, quels seront les organismes privés ou publics qui seront touchés par le projet de loi 37 et à qui ils devront rendre compte, dans quelle mesure leur action, leur activité générale sera soumise à la surveillance du ministre des Communications.

J'ai eu l'occasion de dire au ministre, lors de l'étude en Chambre, que je craignais que ce projet de loi 37 ne donnât naissance à une sorte de ministère de la propagande. Je n'insiste pas sur cette déclaration que j'ai déjà faite. Je la maintiens toutefois, sous réserve, bien entendu, des déclarations que voudra faire le ministre et qui pourront contribuer à appaiser nos craintes, à les dissiper ou à les faire disparaître complètement si le projet de loi est amendé dans le sens que nous le souhaiterions.

Ceci étant dit, pour ma part je suis disposé à examiner dans le détail le projet de loi 37 et les amendements qu'a soumis le ministre, me réservant cependant le droit d'interroger le responsable des communications au Québec sur chacun des aspects d'un projet de loi qui, peu important par le nombre de ses articles, n'en deviendra pas moins un instrument d'une extrême importance dans la vie collective du Québec.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, en regardant le bill 37, qui est un complément du bill 35, on ne peut faire autrement que réaliser la disparition de l'OIPQ.

Mais la chose la plus importante, c'est le fait que le ministère des Communications, peut-être même au détriment de la Régie des services publics, veut se donner des pouvoirs qui, selon nous, devraient être intéressants théoriquement.

Mais, en pratique, il faut regarder les choses en face. Malgré tous les pouvoirs de réglementation que le ministère veut se donner, le ministre pourrait-il nous dire précisément comment il va pouvoir soumettre Bell Canada à cette juridiction? Comment pourra-t-il réellement, dans les faits, avoir une juridiction sur le câble? Comment pourra-t-il, tôt ou tard, soumettre la radio et la télévision parce que ce sont des organismes publics? Est-ce que ce ne sont pas tout simplement des pouvoirs théoriques qui demeureront lettre morte parce qu'on sera devant le problème de la double juridiction dans les deux cas?

Je ne parle pas encore à ce stade-ci du manque d'autonomie que va vivre la Régie des services publics, on le verra tantôt, mais je me demande si on ne se bombe pas la poitrine inutilement si on n'a pas réglé d'autres problèmes majeurs que représente cette fameuse juridiction qu'on aura par la suite.

Est-ce que réellement nous pourrons amener Bell Canada, les compagnies de câble, la radio et la télévision à accepter la juridiction du ministère des Communications?

Un autre point qui me frappe dans ce projet, c'est qu'au lieu de donner un corridor d'activité, au lieu de donner des principes généraux sur lesquels la Régie des services publics pourrait

établir elle-même sa propre réglementation, on donne à l'article 1 seulement, on le verra tantôt, ces pouvoirs généraux. Mais quant au reste, on enlève complètement des pouvoirs à la Régie des services publics et on en fait tout simplement un "estampilleur" des décisions du ministère des Communications.

A quoi réellement — et je pose la question au ministre — servira la Régie des services publics si elle ne peut même pas établir sa propre réglementation et que très souvent elle devra obtenir, au préalable, du ministre certaines permissions pour réaliser sa responsabilité?

Ce sont les deux problèmes qui me viennent à l'esprit devant ce bill 37, premièrement, des projets de juridiction qui ne pourront être que sur papier et, deuxièmement, on enlève à un organisme pour être autonome le pouvoir de réaliser, selon sa propre responsabilité d'organisme de régie des services publics.

Finalement, voici une troisième question que je poserai au ministre. Est-ce qu'il voudrait nous dire si, par ce pouvoir de réglementation, il y aura une certaine latitude à la Régie des services publics? Même si ça donne tous les pouvoirs de contrôle presque parfait sur la régie, sauf à l'article 1 où on émet les principes généraux sur les permis, mais quant au reste, c'est une direction contrôlée par le ministère qui risque justement d'amener une ingérence politique que le ministre le veuille ou non, tout le long du domaine des communications.

J'aimerais bien que le ministre réponde à mes trois questions à savoir si réellement, avec son projet de loi no 37, il pourra avoir une juridiction sur les domaines que je viens de mentionner, si, deuxièmement, la Régie des services publics aura des responsabilités bien précises et lui donnera-t-il au moins une certaine latitude et le pouvoir de réglementation?

Pour terminer, le pouvoir de réglementation qu'on veut établir, est-ce qu'on pourra, à la commission parlementaire, l'étudier avant qu'il ne soit adopté? Est-ce que ces pouvoirs ou cette réglementation seront un peu, peut-être pas copiés, mais dans le même style que les règlements que le CRTC doit vivre dans son travail quotidien? Est-ce que le ministre pourrait répondre à ces trois ou quatre questions?

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, je serai bref. Je ne voudrais pas reprendre tout ce qui a été dit sur le projet de loi depuis sa présentation en Chambre. Je pense que le député de Chicoutimi a, quand même, résumé l'essentiel de nos préoccupations.

En gros, pour couper au plus court, ce qui m'inquiète surtout, c'est que je ne voudrais pas voir l'industrie des communications tiraillée entre deux autorités au niveau de la réglementation, surtout du fait que c'est terriblement complexe, comme le ministre l'a souligné. On le voit lorsqu'on lit, à l'article 3 en particulier, les conditions qui seront sans doute imposées aux diverses industries du monde des communications au Québec.

M. le ministre, j'aimerais également, dans votre réponse, que vous abordiez aussi la question des relations fédérales-provinciales dans le domaine. Est-ce que vous avez eu dernièrement des communications? Cela m'inquiète énormément. Je ne voudrais pas qu'on soit pris, dans l'industrie des communications, à faire deux rapports. J'espère qu'il va y avoir une entente quelconque afin qu'il n'y ait pas de rapport en double et qu'on ne soit mal pris avec des normes techniques qui ne seraient pas exactement concordantes, entre autres.

Au chapitre de l'autonomie dont parlait le député de Lafontaine tout à l'heure, j'aimerais que le ministre nous dise aussi de quelle façon les industries du Québec pourront faire valoir leurs droits ou exiger certaines transformations. Bien souvent, on est pris un peu à court dans cette industrie et il faut agir assez rapidement. Est-ce qu'il y a des mécanismes de révision de la réglementation ou des possibilités d'action? Si le ministre se réserve tous les pouvoirs et que la régie n'a, en définitive, pratiquement pas de pouvoirs de décision réels, je pense que cela sera suffisamment lourd pour ne pas permettre à l'industrie des communications de se développer d'une façon normale.

Cela résume l'essentiel des questions que j'avais à poser sur le projet de loi. Je reconnais que c'est un peu décousu, mais, étant donné que ceux qui m'ont précédé ont couvert l'essentiel et pour éviter de le répéter, j'aimerais que le ministre ajoute à ses remarques une réponse aux divers aspects que j'ai soulevés. Je me réserve aussi certaines questions au fur et à mesure que nous poursuivrons l'étude du projet de loi, article par article.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant que le ministre ne commence à répondre aux questions qui ont été posées, il se souviendra que je l'avais interrogé longuement, lors de la présentation en Chambre et, ensuite, lors de l'étude des projets de loi nos 35 et 36, sur les contacts qu'il avait eus avec M. Gérard Pelletier.

J'avais insisté très longuement en Chambre là-dessus. Le député de Lafontaine vient de reprendre ce problème du dossier qui est l'aspect constitutionnel. Est-ce que, depuis la lettre que le ministre des Communications adressait le 2 février 1972 à M. Pelletier, il y a eu d'autres échanges de lettres? M. Pelletier s'est-il prononcé de façon précise sur ce que le ministre appelait la question préalable, soit la législation en matière de câble, Télésat, télévision éducative, sur la radio-télévision éducative notamment, sur le problème des exigences du CRTC, sur les communications spatiales, sur la câblovision et également sur la juridiction exclusive du fédéral sur les sociétés Bell Canada, Télésat Canada ou télécommunications CN et

CP de même que sur l'ensemble des radiocommunications? Est-ce que, depuis cet échange de lettres, depuis la lettre du ministre, le ministre Pelletier d'Ottawa a donné une réponse au ministre actuel des Communications du Québec et, suite d'ailleurs à une lettre que M. Pelletier avait envoyée au ministre des Communications le 3 décembre 1971 et que le ministre avait déposé ici devant la commission? Est-ce qu'il y a eu d'autres échanges et quel est l'état actuel du dossier, compte tenu des expressions d'opinions qui ont suivi la conférence interprovinciale d'il y a quelques semaines alors que l'on a fait grand état — et le ministre lui-même dans une déclaration récente — de la victoire que l'on avait remportée dans ce domaine des communications?

M. LE PRESIDENT: M. le ministre des Communications.

M. L'ALLIER: Avant de commencer l'étude article par article, j'aimerais tenter de répondre aux questions qui ont été posées. Pour ce qui est relations fédérales-provinciales, je distribuerai dans un instant, pour mémoire, aux membres de la commission, le texte de la déclaration que j'ai faite il y a déjà près d'un mois au cours de la période des vacances suite à la correspondance que m'ont adressée conjointement MM. Stanbury et Pelletier dans le domaine des communications et par laquelle ils répondent à la question préalable que nous leur posions. C'est au même moment que le gouvernement fédéral nous faisait connaître sa position en matière de radiotélévision éducative. Donc plutôt que de verbaliser trop longtemps là-dessus, je distribuerai dans quelques instants le texte de cette déclaration qui couvre l'ensemble de ces questions et qui fait le point comme le demande le député de Chicoutimi.

Pour ce qui est de la déclaration des premiers ministres à la conférence de Halifax, j'ai été évidemment très heureux de cette prise de conscience collective des provinces face d'abord à l'importance des communications, parce que si on a jugé bon d'aborder cette question, c'est donc qu'elle était jugée importante par l'ensemble des provinces. J'ai été heureux également que cette prise de conscience se traduise d'une façon concrète par la convocation à Québec, en novembre, d'une conférence ministérielle interprovinciale sur les communications.

C'est donc à l'issue de cette conférence que nous pourrons évaluer, d'une façon plus précise, le chemin qui a été effectivement parcouru au niveau de l'ensemble des provinces dans le domaine des communications.

Une chose que l'on peut constater, dès maintenant, je crois, c'est qu'alors qu'il y a quelques années le Québec était à toutes fins pratiques seul à parler de communications en termes de juridiction et d'importance pour des motifs culturels, en partie, maintenant, la majorité, sinon toutes les provinces, sont conscientes que les communications sont un élément imbriqué et directement relié à leur développement économique et social et que, dans ce contexte, il faut, au niveau des provinces, que ces questions soient étudiées conjointement.

C'est donc, à mon avis, un élément positif qu'il faut retenir. Pour ce qui est des préoccupations qui sont exprimées par les membres de l'Opposition, chacun de ceux qui ont pris la parole a soulevé la question du contrôle du gouvernement sur l'information, la propagande, des choses comme celles-là. Je dois, encore une fois, comme je l'ai dit au moment du débat en deuxième lecture, attirer l'attention sur le fait que l'Office d'information et de publicité tel qu'il existait auparavant, était un organisme qui n'avait aucune autonomie et il est important de le souligner. C'était un organisme administratif responsable de l'information et de la publicité du gouvernement.

Ce que nous faisons maintenant, c'est de faire en sorte que l'information et la publicité du gouvernement soient faites à l'intérieur du cadre normal des services techniques du ministère des Communications.

Si on relit les articles de la Loi du Secrétariat provincial, chapitre 26 des statuts refondus, qui porte sur l'Office d'information et de publicité, on y dit, par exemple: "Un organisme administratif est institué sous le nom de l'Office d'information et de publicité du Québec. L'Office d'information et de publicité du Québec se compose d'un directeur, des autres fonctionnaires et employés jugés nécessaires. Le directeur, les autres fonctionnaires et les employés visés par le présent article sont nommés et rémunérés suivant la Loi de la fonction publique."

L'article 108 dit: "L'Office d'information et de publicité du Québec est chargé de l'information et de la publicité des ministères et services du gouvernement et de tout organisme qui en relève et auquel le lieutenant-gouverneur en conseil étend l'application des articles 106 et 107."

Enfin on termine, à l'article 109, en disant: "Le premier ministre ou tout membre du Conseil exécutif qu'il désigne est chargé de l'application des articles 106 à 108." C'est donc strictement un organisme administratif qui n'est relié à aucun ministère, précisément parce qu'il n'y avait pas, à ce moment-là, de ministère des Communications. Tout ce que nous faisons, c'est normaliser cette situation, en tenant compte de l'existence d'un ministère des Communications, pour améliorer la qualité des communications interministérielles, intraminis-térielles et de l'administration publique avec les citoyens.

Il aurait été possible de laisser ces articles dans la loi, de les laisser mourir de vieillesse, si vous voulez. Le projet de loi, de ce côté, ne change véritablement rien, sauf qu'il donne au ministre des Communications une responsabilité qui est maintenant identifiée. C'est à lui que

l'on pourra poser des questions sur tout point relatif à l'information et à la publicité du gouvernement.

J'ai d'ailleurs dit, en commission parlementaire, que j'étais disposé à demander au gouvernement de présenter, dès l'adoption des projets de loi nos 35, 36 et 37, une motion, à l'Assemblée nationale, à l'effet de rendre obligatoire la convocation de la commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications. A ces séances obligatoires et régulières de la commission, les membres de l'Assemblée nationale pourraient questionner le ministre responsable sur l'ensemble des activités d'information et de publicité du gouvernement, ce qui ne se faisait pas auparavant, lorsque l'Office d'information et de publicité existait. Le seul moyen que l'on avait, à ce moment-là, était de recourir à la commission des engagements financiers. Or, je vais recommander au gouvernement de proposer à l'Assemblée nationale cette motion, afin que soit constituée, sur une base permanente, comme l'est la commission des engagements financiers, la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications, aux fins de scruter les actions du gouvernement en matière de communication, de publicité et d'information.

Donc, sur le plan administratif, à toutes fins pratiques, c'est une modification administrative. L'OIPQ, qui dépendait de l'Exécutif, qui dépendait d'un ministre et qui était composé de fonctionnaires est, à toutes fins pratiques, intégré au ministère des Communications, composé de fonctionnaires avec des responsabilités administratives. Mais le changement va vers une ouverture et un meilleur contrôle de l'Assemblée nationale des actions d'information et de publicité du gouvernement, dans la mesure où, précisément, le gouvernement proposera cette motion, obligeant la commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications à se réunir, trois ou quatre fois par année, suivant ce qu'on voudra bien en débattre. C'est en gros le schéma de la commission parlementaire des engagements financiers que nous voulons suivre. La commission pourra scruter les actions du gouvernement en cette matière et faire en sorte que, s'il y a des écarts, ceux-ci soient corrigés et ne soient pas, dans l'avenir et par la suite, au détriment de la population.

C'est un premier point que je voulais signaler. Je crois que c'est quand même un point important.

On a, par ailleurs, souligné, M. le Président, le fait qu'en récupérant au ministère des Communications une partie du pouvoir réglementaire — non pas tout le pouvoir réglementaire — qui était, jusqu'ici, celui de Radio-Québec ou de la Régie des services publics, en matière de communication, il y avait un danger.

Le seul danger qui existe, c'est que le gouvernement puisse gouverner à partir de là.

C'est peut-être un danger pour l'Opposition, mais ce sont, quand même, des moyens qui sont absolument essentiels au gouvernement. Comme je l'ai dit, c'est conforme à la réforme administrative et aux avis des spécialistes, des techniciens d'administration ou des universitaires, etc., sur cette question.

J'ajoute ici, cependant, qu'à la suite des interventions qui ont été faites à cette commission par les membres de la commission et des suggestions qui nous ont été faites de l'extérieur, j'ai l'intention de proposer un amendement qui ajoute à la loi 37 et qui donne au gouvernement l'obligation d'une publication préalable dans la Gazette officielle de tout projet de réglementation en matière de communications.

Donc, l'amendement que j'ai l'intention de proposer à la fin de la loi 37 — ce projet de règlements est proposé en vertu de l'article 3 — c'est que tout projet de règlements soit publié dans la Gazette officielle du Québec avec avis qu'à l'expiration d'au moins 30 jours suivant cette publication lesdits règlements seront soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

Deuxièmement, tous les règlements adoptés alors par le lieutenant-gouverneur en conseil, en vertu de la présente loi, entreront en vigueur à la date de leur publication ou à toute date ultérieure qui y est fixée. En d'autres mots, cette publication préalable permet à la fois aux membres de l'Assemblée nationale, et à l'ensemble de la population de prendre connaissance, non pas de règlements qui sont déjà fixés, déjà en vigueur, mais de projets de règlements.

Ces projets de règlements pourront faire l'objet de commentaires, de critiques, d'analyses, d'une demande de convocation de la commission parlementaire, ce à quoi, suivant les circonstances, je me prêterai très volontiers. Cela permettra de bien vérifier l'authenticité de tels règlements dans l'intérêt public.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, est-ce que vous me permettriez une question ici? Vous parlez de la publication préalable des projets de règlements dans la Gazette officielle et vous dites que ces règlements ne seront pas promulgués avant le délai de 30 jours. Est-ce que vous n'avez pas pensé à la solution que nous adoptons pour un grand nombre de projets de loi, soit à une convocation de la commission parlementaire pour l'examen de chaque projet de règlements, toutes les fois que vous aurez à en présenter?

Vous dites: D'accord, il y aura toujours possibilité du recours à la commission parlementaire, mais si ce n'est pas prescrit, s'il n'y a pas d'engagement du gouvernement à les soumettre à la commission parlementaire, on risque fort, à cause du travail sessionnel, etc., de ne pas avoir le temps de voir ces règlements.

Mais si l'on spécifie que lesdits règlements devront, avant leur approbation, même après la procédure que vous avez indiquée, être soumis à

la commission parlementaire pour examen, je crois que ce serait une sécurité encore beaucoup plus grande, en même temps que cela permettrait aux personnes intéressées de se faire entendre.

M. LE PRESIDENT: Sur le même sujet, le député de Lafontaine, avant la réponse du ministre.

M. LEGER: C'était la quatrième question que j'avais posée au ministre tantôt. Il avait commencé à répondre, mais ça ne répond pas pleinement. J'avais demandé tantôt, avant que le député de Chicoutimi ne le répète, si nous aurions la possibilité d'avoir la réglementation devant la commission parlementaire avant.

C'était la question que j'avais posée tantôt et à laquelle le ministre pourrait répondre. En même temps, je voulais lui demander si, dans le délai de 30 jours, le ministre prévoyait une audience ou une consultation, autre que la commission parlementaire, des organismes concernés.

Une autre question qui me vient à l'esprit : Est-ce que ça veut dire que tout projet de loi où il y aurait de la réglementation devrait passer par la publication préalable dans la Gazette officielle ou si ce serait uniquement pour ce qui touche les communications du gouvernement?

M. L'ALLIER: Je vais commencer à répondre par la fin de la question. Evidemment, ça touche ici uniquement les projets de loi des communications. C'est un projet d'amendement que je propose pour la loi no 37 qui, elle, porte en partie sur le pouvoir réglementaire du gouvernement en matière de communications. Donc, c'est uniquement pour la loi 37, en ce qui nous concerne.

Deuxièmement, nous avons effectivement songé, en consultant les légistes du gouvernement, à une convocation automatique d'une commission parlementaire chaque fois qu'il y a des nouveaux règlements. Nous avons, cependant, exclu cette solution, précisément pour permettre à chaque parlementaire et à tous ceux qui sont intéressés de juger de l'opportunité de convoquer une commission parlementaire.

Il peut arriver très souvent, comme c'est dans un secteur qui évolue extrêmement rapidement, que nous ayons, à un moment donné, tel ou tel règlement qui est de moindre importance ou qui est strictement technique. La publication, à mon avis, dans la majorité des cas, permettra à chacun de prendre connaissance du règlement et à chacun de constater qu'il s'agit de réglementation technique qui ne nécessite pas étude en commission parlementaire.

Nous voulons, en laissant cet amendement tel qu'il est, c'est-à-dire sans convocation automatique de la commission parlementaire, un peu faire porter le fardeau de la convocation de la commission parlementaire sur le gouvernement et en même temps sur les membres de l'Assemblée nationale comme tels. Il m'apparaît que c'est à eux, dans chaque cas, de décider s'il y a lieu pour tel et tel motif de convoquer la commission parlementaire. Si l'Opposition demande la convocation de la commission parlementaire et que le gouvernement la refuse, c'est une façon, à mon avis, de mettre en lumière le probème; et le gouvernement, à ce moment-là, doit expliquer et justifier sa position. De la même façon, d'autres organismes peuvent demander la convocation de la commission parlementaire, ce que le gouvernement, ou l'Assemblée nationale, n'est pas obligé d'accorder dans chaque cas.

La convocation automatique de la commission parlementaire pourrait constituer en fait, à mon avis, dans certains cas, un préjudice au secteur même des communications et pourrait, si la qualité des membres de l'Assemblée nationale n'était pas celle des membres de cette commission, être une tentation pour des mesures dilatoires dans des cas qui ne nécessitent aucune étude plus poussée. Je crois qu'en laissant ainsi cet amendement, que nous étudierons tout à l'heure, chacun peut alors assumer pleinement ses responsabilités et prendre les attitudes qu'il juge utiles. Nous avons vu par expérience qu'il n'est ni dans l'intérêt de l'Opposition, ni dans l'intérêt du gouvernement de demander ou de refuser des commissions parlementaires, lorsque la matière s'y prête vraiment. Il y a là, je crois, un rôle d'évaluation qui doit être joué par le gouvernement.

M. LEGER: Mais dans le cas précis qui nous concerne, est-ce que le ministre a l'intention, avant de présenter ses règlements ou pendant qu'ils seront publiés dans la Gazette officielle, de convoquer la commission parlementaire pour étudier ces règlements?

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que nous allons nous servir de l'ensemble des moyens prévus dans les projets de loi pour en arriver à la consultation la plus large possible et à l'élaboration de règlements conformes à l'intérêt public de même qu'à l'intérêt des entreprises de communications. Or, la loi 35, vous vous en souviendrez, permet à la Régie des services publics de tenir des audiences sur telle et telle question qui lui est soumise et permet également au ministre de déférer à la Régie des services publics des questions pour étude, avec ou sans demande d'audition de témoins. C'est un premier mécanisme de consultation que nous avons l'intention d'utiliser, à chaque fois qu'une question générale se pose en matière de communication et non pas sur des points techniques qui portent sur des secteurs très restreints. Par exemple, les questions qui touchent la publicité, le volume de production en langue française, en langue anglaise, des choses comme ça qui pourraient se poser dans le secteur des communications, ces questions donc qui intéressent l'ensemble de la population, il

est vraisemblable qu'elles seront soumises à la régie pour avis et que la régie tiendra ou ne tiendra pas, suivant ce qu'elle veut ou suivant ce qu'exige le ministre, des audiences publiques.

Je souligne sur ce point que le ministre ne peut jamais empêcher la régie de tenir des audiences publiques. Le seul pouvoir qu'il a, c'est de l'obliger à le faire. Si le ministre ne l'oblige pas à le faire, elle peut en tenir ou ne pas en tenir. S'il l'oblige à le faire elle est obligée de le faire. Donc c'est la première phase qui sera vraisemblablement suivie pour les grandes questions qui ne sont pas nécessairement le bloc de règlements comme tels. Pour ce qui est des règlements, ils seront, comme je le dis, publiés dans la Gazette officielle et distribués en même temps aux membres de la commission parlementaire. Si les membres de la commission parlementaire jugent que la commission doit être convoquée pour les étudier, à ce moment-là, nous verrons de quelle façon répondre à cette demande et justifier la réponse que nous faisons à cette demande. Mais, j'ai bien l'impression, lorsque le premier bloc de règlements sera déposé, qu'il faudrait les étudier en commission parlementaire.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Pour relever ce que le député de Chicoutimi a dit, il serait peut-être bon de procéder comme on l'a fait en haut pour le bill 65. Les organismes pourraient, durant la période avant le dépôt du règlement dans la Gazette officielle et avant de venir devant la commission parlementaire, présenter des mémoires sur la réglementation. Ces mémoires pourraient ensuite être envoyés aux parlementaires de la commission et nous serions ainsi en mesure de mieux connaître les réactions.

C'est ce qui s'est produit lors de l'étude du bill 65 et ceci s'est avéré très utile, autant pour le ministre des Affaires sociales que pour les parlementaires. Je crois personnellement qu'il serait très utile d'inviter les organismes à présenter des mémoires sur la réglementation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, juste un mot...

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, mais le député de Lafontaine avait demandé la parole.

M. LEGER: Le ministre n'a pas répondu à trois questions que j'avais posées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Le ministre n'a pas répondu à une question très précise que je lui ai posée et que le député de Lafontaine s'est appropriée. La question que je posais est justement celle que vient de poser le député de l'Assomption, à savoir si les règlements concernant ce projet de loi 37, avant leur adoption, seront soumis à l'examen de la commission parlementaire — c'était ma question — afin que nous puissions entendre des témoins, si besoin en est et si ces gens veulent se présenter, pour discuter de ces règlements avant leur adoption. Comme nous devançons actuellement l'examen d'un amendement, je serais d'avis avec le ministre que nous attendions de revenir à cela pour discuter à fond de la question.

M. LE PRESIDENT: C'est un amendement qui va revenir à la fin de l'étude du projet de loi et on pourra, à loisir, en discuter à nouveau.

M. LEGER: M. le Président, je ne vois pas quel point de règlement le député de Chicoutimi a sorti. C'est une des questions que j'avais posées au ministre au début, probablement que le député de Chicoutimi n'écoutait pas. Les deux autres points auxquels le ministre n'a pas répondu...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement!

M. LEGER: Qu'on nous dise sur quel point de règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président!

M. LE PRESIDENT: Si vous lui laissez la chance de parler, il va nous l'expliquer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a un règlement qui veut qu'en commission parlementaire ou en Chambre toutes les fois qu'il y a mauvaise interprétation ou mauvaise citation d'un député qui a pris la parole, celui-ci a automatiquement le droit d'intervenir et j'en use immédiatement pour faire observer au député de Lafontaine que j'avais posé une question précise, question que j'avais d'ailleurs posée dès le début de l'examen du projet de loi en Chambre. Le ministre se souvient et je rappelle tout simplement cela au député de Lafontaine pour lui faire comprendre qu'il n'a pas volé le Saint-Esprit ni mis des pattes aux mouches.

M. LEGER: M. le Président, pour revenir aux choses sérieuses, il y a deux ou trois questions auxquelles le ministre n'a pas répondu. Du fait qu'on enlève la grande majorité des pouvoirs de réglementation de la régie, il reste peut-être à la régie le pouvoir de juger si la réglementation s'applique.

Je lui ai demandé à quoi va réellement servir la régie sauf cette partie précise pour juger si la réglementation s'applique dans le cas de certains organismes qui vont être entendus ou à qui on demandera de comparaître. A quoi va-t-elle servir avec tout ce pouvoir de réglementation que le ministère s'approprie? C'est la première question, la question des autres pouvoirs qui resteront à la régie.

Voici la deuxième question que j'ai posée au ministre tantôt: Malgré tous ces pouvoirs que le ministère veut se donner, pourra-t-il amener Bell Canada, le domaine du câble et le domaine de la radio et de la télévision à se soumettre à la réglementation provinciale actuellement? Pense-t-il que tous ces pouvoirs vont lui permettre d'avoir une emprise juridique sur les trois domaines dont je viens de parler? La dernière question est: Le rôle de la régie n'est-il pas seulement d'être l'estampilleur des décisions du ministère?

M. L'ALLIER: Je vais commencer, comme je l'ai fait tout à l'heure, par la dernière question. Le rôle de la régie n'est pas celui d'un estampilleur. Je ferais une suggestion au député de Lafontaine, avant d'entreprendre la lecture des règlements qui seront publiés dans la Gazette officielle et qui, pour répondre à la question du député de Chicoutimi, seront soumis — c'est mon intention de le faire pour le premier bloc de règlements, les 50,100 ou 150 règlements qui vont être le résultat immédiat de cette loi — à l'étud'e de la commission parlementaire. Je le ferai et c'est d'ailleurs, je pense, le consensus des membres de la commission de pouvoir se pencher sur un bloc aussi important de réglementation. Pour l'avenir, lorsqu'il arrive, à un moment donné, qu'on fasse un règlement, un article qui soit de concordance, laissons aux membres de l'Assemblée nationale le soin d'évaluer s'il y a lieu ou non de se réunir en commission suivant ce que les organismes, les personnes de l'extérieur peuvent souhaiter ou suivant ce que les parlementaires peuvent souhaiter.

Donc, les premiers règlements seront, comme dans le cas de la loi 65, soumis à la commission parlementaire, pour étude, dans le délai. Lorsqu'on parle d'un délai de publication de 30 jours, il est évident que — c'est indiqué d'ailleurs dans un amendement que nous verrons tout à l'heure — il s'agit d'un minimum. Cela pourra, dans ce cas, être 60 ou même 90 jours, suivant les besoins de la cause.

Pour ce qui est des pouvoirs du Québec en matière de réglementation des communications, nous exercerons ceux qui sont à l'intérieur de la compétence du Québec. Cela va de soi également. Il n'est pas question de réglementer la radio-diffusion ni Bell Canada. Qu'on prenne tous les détours qu'on voudra ou qu'on interprète ce que j'ai pu dire dans le passé là-dessus, ce n'est pas mon intention de le faire avec la loi que nous avons maintenant.

On a demandé: Que devient la régie? Devient-elle une estampilleuse? C'était ma première suggestion. Je crois que le député de Lafontaine aurait intérêt, même si c'est un peu long et assez complexe, à lire le rapport Dussault sur les tribunaux administratifs et sur la réforme administrative. Il verra que les tribunaux, c'est basé sur le principe du partage des pouvoirs et que des tribunaux administratifs et, dans une certaine mesure, des régies administratives doivent exercer des rôles d'adjudication. C'est une responsabilité qui est quand même importante et il ne faut pas mêler ici le judiciaire et le réglementaire ou l'exécutif. Autant on n'a pas à intervenir dans les mécanismes d'adjudication d'une régie ou d'un tribunal administratif, autant, par ailleurs, un tribunal n'a pas à être responsable de l'élaboration des lois qu'il va ensuite juger, pour ce qui est d'un tribunal administratif. Si dans le passé ça s'est développé de cette façon, je pense que c'est l'occasion, dans ce secteur, de replacer un peu les choses, si vous voulez.

Il s'agit d'une régie qui est à moitié un tribunal administratif et à moitié une régie. La distinction fondamentale, en tout cas, que l'on fait entre les deux est qu'un tribunal administratif procède à de l'adjudication sur la base de droits existants alors que, dans une régie, il y a une certaine mesure d'adjudication sur la base de l'intérêt public sans nécessairement se référer à des droits des personnes. En fait, on statue sur des privilèges ou sur des priorités ou des avantages que l'on donne à certains citoyens par rapport à d'autres, et pourquoi statue-t-on? Parce qu'il s'agit de secteurs qui sont considérés d'intérêt public. C'est la distinction, en gros, entre les deux.

M. LEGER: Est-ce que ça ne devrait pas être à la régie de voir, dans des cas bien précis, quelles choses sont d'intérêt public ou non?

M. L'ALLIER: Si le député de Lafontaine lit les projets de loi, le pouvoir réglementaire de la régie subsiste, elle peut faire des règlements pour son fonctionnement interne, pour ses méthodes d'adjudication. Cependant, dans toute la mesure où les priorités en matière de communications, le développement des communications sont une responsabilité gouvernementale, et non pas une responsabilité de régie ou de tribunal, elles doivent être, ces responsabilités, exercées par le gouvernement ou l'Assemblée nationale. C'est la base même de cette restructuration des tribunaux administratifs qui est recommandée par le rapport Dussault. C'est extrêmement complexe, j'en conviens. A un moment donné, à un article, je pourrai prendre une heure, si le député le souhaite, pour lui faire un exposé un peu plus élaboré sur la réforme administrative concernant ce point.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que ce débat, nous pourrons le reprendre ailleurs. Toute régie ou tout organisme gouvernemental qui est créé — c'est bien clair — par le gouvernement comporte dans son acte constitutif la définition d'un ensemble de pouvoirs, lesquels pouvoirs lui sont déférés en vertu d'une volonté du gouvernement qui éta-

blit des priorités en fonction des besoins des citoyens et de l'Etat. Il me semble qu'il n'est pas nécessaire d'ergoter très longuement là-dessus lorsqu'on connaît un tant soit peu la pratique administrative et la marche de l'administration gouvernementale et des différentes régies qui la composent.

M. LEGER: Je vais quand même dire au ministre que le ministère s'arroge des réglementations. Il y en une que nous verrons tantôt, où la régie doit obtenir au préalable, pour modifier un permis, la permission du ministre concernant un certificat attestant la conformité de la demande avec les normes techniques. Je vois un exemple précis où le ministère intervient dans des choses quotidiennes alors que ces choses devraient aller à la régie.

M. L'ALLIER: On pourra en discuter à ce moment, mais je suggère aussi au député de regarder ce qui se passe ailleurs, dans tous les pays, et il verra que cela se fait partout.

M. LEGER: Pas au CRTC, en tout cas. M. L'ALLIER: Au service des nouvelles.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté avec les modifications? Ah oui! Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Il y a une question du député de Lafontaine à laquelle le ministre n'a pas encore répondu: De quelle façon entend-il intégrer sa politique avec les activités de Bell Canada dans le cadre de la radio et de la télévision? Est-ce que le ministère a fait des études sur les conséquences, disons, au niveau des coûts des appels téléphoniques pour les usagers, de l'application d'une politique québécoise des communications? J'imagine que cela va amener la compagnie à scinder ses opérations au niveau de la comptabilité. Je me suis laissé dire, M. le ministre, par des personnes qui sont censées connaître à fond la compagnie qu'advenant le cas où une politique québécoise excessivement rigide forcerait la compagnie Bell Canada à faire des états financiers séparés ou quelque chose du genre —peut-être que c'est tiré par les cheveux — cela amènerait la compagnie, au niveau des actionnaires, à faire la répartition des comptes. Comme le Québec est un territoire beaucoup plus étendu que celui de l'Ontario, c'est normal que le coût au Québec soit plus élevé que dans un territoire comme l'Ontario où l'essor industriel est plus considérable, la population plus considérable, etc.

Ceci amènerait une augmentation des coûts appréciable. On a même parlé de 20 p.c.

M. L'ALLIER: Je peux dire, en résumé, que ce sont, en fait, des craintes qui ne sont pas fondées, parce que la loi actuelle ne nous permet pas, compte tenu de l'existence des législations actuelles, de réglementer autre chose que les sociétés de téléphone qui sont québécoises. Bell Canada, même si elle a des activités au Québec, n'est pas une société québécoise. Les autres sociétés de téléphone et de communications qui sont établies au Québec continuent d'être soumises à la Régie des services publics qui n'a pas eu, par le passé, la réputation de brimer les sociétés de communications.

Nous n'avons ni l'intention ni le pouvoir, à mon avis, dans la loi actuelle, de réglementer Bell Canada.

M. LEGER: Est-ce que le ministre n'aurait pas l'intention, à l'occasion de cette conférence interprovinciale dans le domaine des communications, de continuer à examiner la possibilité d'une entente avec l'Ontario quant aux pressions faites sur le fédéral pour que Bell Canada soit soumise à une juridiction provinciale?

M. L'ALLIER: A la suite de ma rencontre avec le ministre ontarien des Communications, j'ai souligné publiquement que le contrôle de la partie ontarienne de Bell Canada n'est pas une priorité du gouvernement de l'Ontario et que ce n'est pas dans les intentions du ministre des Communications de l'Ontario de prendre les dispositions pour y arriver. L'Ontario se satisfait parfaitement de la situation actuelle, pour le moment. C'était l'état de nos conversations, il y a cinq ou six mois. Je n'ai pas eu de nouvelles depuis, mais je n'ai pas de raison de croire que la position de l'Ontario a été modifiée sur ce point.

M. LEGER: Disons que la régie aura une juridiction sur Québec-Téléphone et les quelques petites compagnies du Québec.

M. L'ALLIER: C'est exact.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aurais une question d'ordre général. Est-ce que je dois conclure que toute compagnie ou toute entreprise qui n'a pas une charte québécoise échappera nécessairement à la juridiction québécoise, dans tous les secteurs des communications?

M. L'ALLIER: M. le Président, je pense qu'on s'en va dans un débat qui déborde très largement le projet de loi. Il serait peut-être intéressant, évidemment, de regarder tout cela sous tous les aspects. La loi no 37 se situe à l'intérieur des compétences législatives du Québec, à tel point que nos conseillers juridiques nous ont dit: Vous l'aviez indiqué dans le premier projet de loi. C'est une redondance et ce n'est pas nécessaire d'indiquer ce qui va de soi. Vous n'avez pas à l'écrire. Or, dans les amendements que nous apportons, nous avons fait sauter cette chose.

A l'intérieur de la juridiction du Québec, la loi no 37 s'applique. Il y a des entreprises de

communications que nous considérons être, de par leur nature même, de nature provinciale, la câblodistribution, par exemple. Dans ce secteur, nous allons réglementer les entreprises qui sont au Québec. Pour le reste, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de réaménagement d'ensemble des communications, nous devons nous en tenir à la constitution et aux lois existantes.

M. LATULIPPE: Est-ce que je peux vous poser une autre question sur le même sujet? Pour l'entreprise qui sera réglementée et par le Québec et par le fédéral dans le domaine de la câblodiffusion, laquelle sera prioritaire? Est-ce que ce seront les deux?

M. L'ALLIER: Quant à nous, c'est la réglementation québécoise. Toutefois, il n'est pas impossible, comme je l'ai dit, que la question soit soumise par les intéressés à un tribunal qui devra trancher la question.

M. LATULIPPE: C'est donc dire que...

M. L'ALLIER: Nous ne soumettrons pas la question au tribunal nous-mêmes.

M. LATULIPPE: Donc, effectivement, le débat constitutionnel peut retomber sur les bras de l'industrie en question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quoi?

M. LATULIPPE: De l'industrie des communications ou de la câblodiffusion si effectivement il y a une entente ou des problèmes entre la réglementation provinciale et la réglementation fédérale.

M. L'ALLIER: Il faut bien être précis sur ce point.

M. LATULIPPE: Il faudra trancher la question à un certain moment.

M. L'ALLIER: La réglementation, que ce soit de la Régie des services publics ou d'un organisme fédéral, n'a pas pour objet de créer des embêtements aux sociétés de communications. Ce n'est pas le but de cette réglementation. Le premier but de la réglementation est de faire en sorte que les communications dans ces secteurs en particulier se développent conformément à l'intérêt public.

Or, il n'y a pas 56 sortes d'intérêt public. Donc les divergences qui pourraient théoriquement exister entre une réglementation fédérale et provinciale pourront porter sur des points, à mon avis, peut-être importants dans leur contenu mais, qui sont quand même dans l'intérêt public, de sorte que les entreprises ne feront pas les frais de l'intérêt public. C'est un aspect positif qu'il faut donner à cette réglementation. C'est l'intérêt public, l'ensemble des Québécois pour ce qui nous concerne, que nous devons voir à protéger et à promouvoir.

Dans ce contexte, je vois mal qu'il y ait divergence de vues. Il peut y avoir divergence quant aux priorités. Il peut y avoir divergence quant aux orientations de développement, mais du point de vue de l'entreprise, c'est d'une part l'intérêt de l'entreprise versus l'intérêt public.

Et quand il y a divergence entre ces deux secteurs, c'est l'intérêt public qui doit primer. Mais d'une façon générale, il n'y a pas incompatibilité entre les deux. Il ne faut pas qu'il y ait incompatibilité. Si l'incompatibilité existe, la régie, comme n'importe qui, devra toujours trancher et, cela va de soi, dans l'intérêt public.

Il s'agit de services publics et c'est dans ce sens que nous employons cette expression. Ce ne sont pas des services de l'Etat. Ce sont des services à l'ensemble de la population. Le téléphone est un exemple. Il est réglementé depuis des années dans l'intérêt public. Il est possible que certaines réglementations freinent à un certain moment les appétits privés de telle ou telle société de téléphone mais, d'une façon générale, la réglementation à intérêt public n'a pas empêché les sociétés de communications de se développer à un rythme allègrement rapide dans la plupart des cas.

M. LEGER: Pour faire plaisir au ministre, je dois dire que je l'appuie à 100 p.c. sur cette réserve où l'intérêt public doit primer sur l'intérêt privé.

M. LATULIPPE: Effectivement, dans un cas où il y aurait litige, la régie est appelée à se prononcer.

M. L'ALLIER: C'est le but même de l'existence de la régie que d'exister pour protéger et défendre...

M. LATULIPPE: Si, à un certain moment, sur le plan technique — je tire un peu cela par les cheveux — il y a une incompatibilité dans la réglementation, est-ce que la régie sera appelée à se prononcer sur la réglementation même?

M. L'ALLIER: La régie n'a pas à se prononcer sur la réglementation fédérale ou provinciale. Elle devra, à l'intérieur des règlements généraux qui sont proposés ou qui sont rendus possibles par la loi 37 et à l'intérieur de ses propres règlements, faire en sorte que telle ou telle entreprise de communications se développe ou agisse dans l'intérêt public, mais à l'intérieur du cadre réglementaire qu'elle peut juridiquement percevoir. La régie des services publics n'a pas à percevoir le cadre réglementaire d'une autre source de réglementation que celle dont elle dépend, c'est-à-dire elle-même ou le gouvernement québécois.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense qu'il y a une équivoque ici qu'il faudrait tout de

suite dissiper partant de l'idée d'intérêt public dont le ministre a fait état. Le ministre nous déclare — et le député de Lafontaine s'est dit d'accord avec lui — que la fonction du gouvernement est de protéger l'intérêt public, c'est bien évident, par tout moyen légitime. Et dans le cas des réglementations, c'est ce qui se passe. Ces réglementation doivent protéger l'intérêt public. Mais il y a équivoque parce qu'on tend à situer ici le débat à un autre niveau, au niveau constitutionnel. Il peut arriver que le problème des compétences constitutionnelles fasse que l'intérêt public, que le gouvernement du Québec est chargé de promouvoir, se trouve contrarié par des dispositions constitutionnelles existantes ou par une interprétation abusive des compétences reconnues aux divers paliers de gouvernement.

C'est à ce niveau, d'ailleurs, que se situe le problème de la compétence sur les sociétés nationales comme Bell, sur Radio-Canada, sur le problème de la câblodistribution, etc, etc. C'est à ce moment-là que l'autorité d'un autre gouvernement peut mettre en cause l'intérêt public du Québec, que le gouvernement du Québec est chargé de promouvoir, et c'est à ce niveau précis que se situe le débat constitutionnel. C'est la raison pour laquelle j'ai posé tout à l'heure quelques questions au ministre, pour savoir quel était l'état du dossier, dans ce domaine, afin de voir si nous avons fait progrès et si l'intérêt public que le gouvernement doit promouvoir se trouve encore contrarié par l'attitude du gouvernement central. Je crois que c'est poser, de cette façon, le problème d'une façon très claire, pour qu'il n'y ait pas d'équivoque et que l'on n'essaie pas d'imbriquer des problèmes de régie interne, c'est-à-dire les problèmes de l'administration du gouvernement du Québec, et les problèmes des relations du gouvernement du Québec avec l'autre palier de gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Article 1, avec la modification: Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa de l'article 2 de la Loi du ministère des Communications édicté par cet article du bill les mots "les moyens de diffusion et d'information de même que la transmission" par les mots "l'émission, la transmission et la réception".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre voudrait-il nous donner ici quelques explications?

M. L'ALLIER: M. le Président, j'ai l'intention d'expliquer cet article. Mais les membres de la commission me permettront, avant de commencer l'étude de l'article, d'apporter une précision et une correction à ce qu'a dit le député de Lafontaine, tout à l'heure — je crois qu'il faut le faire maintenant — lorsqu'il a dit qu'au CRTC les choses ne se passaient pas ainsi.

J'ai devant moi la loi ayant pour objet de mettre en oeuvre, pour le Canada, une politique de la radiodiffusion, Loi sur la radiodiffusion. On dit, à l'article 22 de cette loi fédérale: "Aucune licence de radiodiffusion ne doit être attribuée, modifiée ou renouvelée en conformité de la présente partie, etc., à moins que le ministre des Communications ne certifie au conseil, c'est-à-dire le CRTC, que le requérant a satisfait aux exigences de la Loi sur la radio et de ses règlements et qu'un certificat technique de construction et de fonctionnement lui a été ou lui sera délivré en vertu de cette loi pour les appareils de radiocommunication que le requérant aurait le droit d'exploiter, etc.".

M. LEGER: Mais, en gros, ce que je voulais signifier tantôt, c'est que le CRTC s'est vu accorder la responsabilité d'établir ses règlements alors que le ministère, lui, a donné des principes généraux. Il a établi lui-même sa réglementation.

M. L'ALLIER: Je ne voulais pas laisser flotter une ambiguité entre une éclaration que j'ai faite et une déclaration faite par le député de Lafontaine. J'ai voulu, quant à moi, asseoir ma déclaration sur un texte précis, qui est l'article 22 de la loi du CRTC.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que tout le monde connaissait, d'ailleurs !

UNE VOIX: Sauf...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sauf...

M. L'ALLIER: M. le Président, l'article 1 modifie l'article 2, au deuxième alinéa. En fait, le premier alinéa de l'article 2 de la Loi du ministère des Communications n'est pas modifié, comme je l'ai dit tout à l'heure. C'est cet alinéa qui se lit comme suit: "Le ministre a pour fonction d'élaborer, de proposer, etc."

L'article 2 de la Loi originale du ministère des Communications donnait une définition du terme "communications", en disant: "Aux fins de la présente loi, l'expression "communications" comprend tous les moyens de transmission de sons, d'images, de signaux ou de messages par fil ou câble ou par voie des ondes".

Nous avons déjà discuté de cette question, à l'occasion de l'étude de la loi 35. La modification que nous proposons ici, c'est, en fait, une modification de la définition de l'expression "communications" pour que cette définition soit conforme à la définition internationale de "communications" qui existe et aussi pour préciser, de la façon la plus claire possible, le sens de "communications".

Or, la loi 37, donc, modifiait la définition originale de la Loi du ministère des Communications et proposait la définition suivante: "Aux fins de la présente loi, l'expression "communications" comprend tous les moyens

de diffusion et d'information, de même que la transmission de sons, d'images, de signes, de signaux, de données ou de messages par fil, câble ou par la voie des ondes ou par tout moyen électrique, électronique, magnétique, électromagnétique ou optique". C'était le texte original de la loi 37 qui venait modifier la définition originale de la Loi du ministère des Communications.

Ce texte de la loi 37, nous l'avons de nouveau modifié, pour bien préciser et pour normaliser cette définition avec la définition internationale.

Ce que nous avons fait, c'est que nous avons enlevé, de l'article 1 du projet de loi 37, ceci où on disait: "Aux fins de la présente loi, l'expression "communications" comprend tous les moyens de diffusion et d'information, de même que la transmission..." Nous biffons de cette définition ces mots et nous les remplaçons par "comprend l'émission, la transmission et la réception..." Donc c'est le sens de cet amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre voudrait nous rappeler s'il a encore sous la main les distinctions entre émission et transmission? Parce qu'on émet avant de transmettre. Je ne sais pas si vous nous l'aviez donné par texte.

M. L'ALLIER: J'avais un texte effectivement. C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est conforme au code international. C'est une chinoiserie, mais c'est important de savoir la différence entre émission et transmission.

M. L'ALLIER: Je peux peut-être demander sur ce point au sous-ministre d'apporter une précision, il est présumé s'en souvenir.

La transmission comprend le trajet entre un émetteur et un transmetteur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faut émettre avant.

M. L'ALLIER: L'émetteur est celui qui produit le son, le message ou l'image.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça, merci.

M. L'ALLIER: Donc c'est le sens de l'article 1 à l'amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2.

M. L'ALLIER: L'article 2 est plus complexe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez pas d'amendement à l'article 2?

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que le texte que vous avez actuellement constitue un amendement au projet de loi 37, lequel constituait déjà un amendement à la loi originale du ministère des Communications. Et les amendements que nous apportons à l'article... Vous avez raison, je m'excuse, c'est mon erreur ici. Il n'y a pas de modification à l'article 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour ça que je voulais interroger le ministre ici sur...

M. L'ALLIER: Je me rétracte de nouveau. Nous ajoutons quelque chose à l'article 2 du projet de loi 37, au paragraphe b), sous-paragraphe g). Le paragraphe b) commence par ceci: "En insérant, après le paragraphe f ), les paragraphes suivants: g) coordonner...". Suite aux interventions...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est avant ça que je voudrais poser une question, à moins que le ministre veuille tout de suite régler ce point. Je voulais avoir des explications à l'article 2. On dit: "L'article 3 de ladite loi est modifié: a) en remplaçant les paragraphes c) et d) par les suivants: c) obtenir des ministères du gouvernement, des organismes publics, des corporations municipales et de toute communauté urbaine ou régionale...". C'est là que je voulais avoir des renseignements du ministre.

M. L'ALLIER: Si le député de Chicoutimi me le permet, nous pouvons vider cette question du nouvel amendement et revenir ensuite sur le texte de fond, parce que c'est là-dessus que j'ai des explications à donner.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. L'ALLIER: Quand je vous ai dit qu'il n'y avait pas d'amendement nouveau à l'article 2, je me suis trompé; il y a effectivement un amendement qui est issu des séances de la commission parlementaire sur le projet de loi 36. Vous vous souvenez qu'à ce moment-là les producteurs de films et mon collègue du ministère des Affaires culturelles, prenant avec beaucoup d'efficacité la défense de ce secteur qui est sa responsabilité, ont fait valoir qu'il fallait bien préciser qu'une loi sur les communications ne devait pas venir en contradiction avec une éventuelle politique du cinéma et les responsabilités de l'Office du film. Nous avons donc accepté d'ajouter au projet de loi 37 un proviso qui satisfait l'Office du film.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et le ministre.

M. L'ALLIER: Et le ministre effectivement. C'est pourquoi nous avons donc ajouté, ce que vous n'avez pas sur le texte qui vous a été remis,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est dans le no 36.

M. L'ALLIER: ... ceci au paragraphe b), sous paragraphe g). Le sous-paragraphe g) maintenant commencera comme ceci: Sous réserve de l'article 23 a) du chapitre 26...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sous réserve de l'article...

M. L'ALLIER: ... de l'article 23 a) du chapitre 26 des lois de 1969 et ça continue: Coordonner la production, etc.

Cet article 23 a) du chapitre 26, sous réserve de l'article 23 a) du chapitre 26 des lois de 1969. Cet article dit ceci: "L'Office du film du Québec est chargé de coordonner, diriger et contrôler le travail de cinématographie effectué à des fins autres que des fins éducatives par les ministères et services du gouvernement, ainsi que par tout organisme qui en relève et auquel le lieutenant-gouverneur en conseil étend l'application de la présente section.

Donc, c'est sous réserve spécifiquement de cette disposition législative qui décrit la responsabilité de l'office du film, en matière de cinématographie pour fins administratives autres qu'éducatives, que nous avons ici le sous-paragraphe g) au paragraphe b) de l'article 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour bien asseoir les droits du ministre des Affaires culturelles.

M. L'ALLIER: On peut le présenter comme ceci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Si le député de Chicoutimi avait une question se rapportant à l'article 2 a), ensuite j'en aurais une à poser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 2a)...

M. L'ALLIER: Si vous me permettez, je peux donner quelques explications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : Oui, j'aimerais avoir des explications ici à l'article 2 a).

M. L'ALLIER: L'article 2 a) modifie l'article 3 de la Loi du ministère des Communications en remplaçant les paragraphes c) et d) par les suivants; on peut les lire pour ceux qui ne les auraient pas. Les paragraphes c) et d) de la loi originale se lisaient ainsi: Le ministre doit, dans le cadre de la compétence du Québec, obtenir des ministères du gouvernement et des organismes publics les renseignements disponibles concernant leurs programmes, leurs projets et leurs besoins en matière de communications.

C'était le paragraphe c).

Le paragraphe d) se lisait ainsi: Le ministre doit, dans le cadre de la compétence du

Québec, établir des services de communications pour l'ensemble des ministères du gouvernement et coordonner ces services avec les services établis par les organismes publics. Donc la loi originale, dans l'article 3, aux paragraphes c) et d), donnait au ministre le pouvoir, premièrement, d'obtenir des renseignements des ministères et des organismes publics; deuxièmement, d'établir des services de communications pour l'ensemble des ministères et, pour ce qui est des organismes publics, de coordonner ces services de communications gouvernementaux avec les organismes publics. C'était la loi originale.

Maintenant, les amendements que nous proposons, les nouveaux paragraphes c) et d) portent essentiellement la même responsabilité. C'est-à-dire qu'on dit à l'article 2: Obtenir des ministères du gouvernement et organismes publics... et jusque-là on n'a rien changé. Mais, on ajoute: ... des corporations municipales et de toute communauté urbaine ou régionale. C'est là l'adjonction que nous faisons. Pour le reste: Les renseignements disponibles concernant leurs programmes, leurs projets et leurs besoins en matière de communications. Donc, on ajoute à cet article c): Au pouvoir du gouvernement, du ministre d'obtenir des renseignements des ministères et des organismes et on dit: également des corporations municipales et de toute communauté urbaine ou régionale.

M. VEILLEUX: Où se situe...

M. L'ALLIER: Je voudrais terminer là-dessus pour expliquer l'adjonction des communautés urbaines et municipales, de même que les corporations municipales.

Au paragraphe d), c'est en fait la même chose. Le paragraphe d) original disait: Etablir des services de communications pour l'ensemble des ministères du gouvernement. Cela subsiste et on ajoute: Assurer la coordination des services de communications établis par les organismes publics, les corporations municipales et toute communauté urbaine ou régionale avec les services qu'il établit.

Là encore, les seules adjonctions, ce sont les corporations municipales et toute communauté urbaine ou régionale. Pourquoi avons-nous fait cet amendement? Il faut, pour le comprendre, se référer à la définition — là, c'est complexe — d'organismes publics. Dans la loi originale, lorsqu'on parlait d'organismes publics, on incluait, si vous regardez la définition contenue au paragraphe f ) de l'article 3 de la loi originale, toute corporation municipale ou scolaire, toute communauté urbaine ou régionale et le conseil scolaire de l'île de Montréal.

En d'autres mots, dans la loi originale, il n'était pas nécessaire de préciser que les organismes municipaux étaient soumis au droit du ministre des Communications d'obtenir des renseignements, pas plus qu'il n'était nécessaire de préciser que le ministre des Communications avait l'obligation de coordonner les services des

ministères avec les organismes municipaux parce que, dans la loi originale, on parlait d'organismes publics et que les organismes publics comprenaient les corporations municipales et les communautés urbaines. Alors que nous donnons, par les amendements apportés par la loi 37, une nouvelle définition d'organismes publics qui est contenue au paragraphe c) de l'article 2 de la loi 37, la nouvelle définition que nous donnons ne comporte plus l'énoncé de corporations municipales, de communautés urbaines, etc.

Vous allez me dire que c'est du pareil au même, qu'on l'enlève d'un endroit pour le placer ailleurs. Je crois que c'est extrêmement important, et pour comprendre pourquoi nous avons exclu à dessein, dans la nouvelle définition d'un organisme public, les corporations municipales les communautés urbaines, etc., c'est parce que dans la mesure où le gouvernement, par la loi 37, acquiert un pouvoir de réglementation, il acquiert notamment au paragraphe b) de l'article 2 un pouvoir de coordination de la production, de l'acquisition et de la diffusion de documents audio-visuels ainsi que l'acquisition et l'utilisation de l'équipement nécessaire à ces fins par les ministères du gouvernement et les organismes publics. Si nous avions maintenu la définition originale d'organismes publics, en nous donnant en même temps un pouvoir de coordination de la production, de l'acquisition, etc., nous nous serions donné ce pouvoir également pour les corporations municipales et également pour les communautés urbaines, ce que nous ne voulons et ce que nous ne pouvons pas faire.

En d'autres mots, le pouvoir nouveau que se donne le gouvernement, le ministère des Communications, par le sous-paragraphe g) du paragraphe b) de l'article 2, ce pouvoir de coordination ne doit s'appliquer qu'aux ministères du gouvernement et qu'aux organismes publics excluant les corporations municipales mais incluant les corporations scolaires, tel que c'était prévu dans le premier article. Or, ce sous-paragraphe g) du paragraphe b) de l'article 2 est en fait, si ma mémoire est exacte, un pouvoir qui était à l'origine exercé, avant l'existence du ministère des Communications, par Radio-Québec. Radio-Québec avait le pouvoir de coordonner la production, etc., pour les ministères du gouvernement et pour le domaine scolaire. Afin, en récupérant un pouvoir de réglementation qui doit, à notre avis, appartenir au ministère de Communications, d'entrer dans le champ de l'autonomie des corporations urbaines et des corporations municipales, nous avons modifié, d'une part, la définition d'organismes publics pour exclure de cette définition les communautés urbaines et les conseils municipaux. Mais comme nous devons quand même conserver le droit d'obtenir de ces corporations municipales des renseignements et comme nous devons continuer d'assumer un pouvoir de coordination avec elles, nous avons été obligés d'inscrire, dans les sous-paragraphes c) et d) de l'article 2, nommément les corporations municipales et les communautés urbaines ou régionales.

C'est une explication qui est peut-être un peu longue, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je comprends la distinction que veut faire le ministre entre les corporations scolaires et les corporations municipales. Lorsqu'on arrive dans une communauté urbaine comme Montréal ou Québec, cette différence peut très bien se comprendre, mais, lorsqu'on arrive à un niveau municipal beaucoup moins élevé — je prends comme exemple la ville de Saint-Jean et la commission scolaire régionale Honoré-Mercier — si le ministère des Communications garde certains droits de surveillance et sur la corporation municipale et sur la corporation scolaire, il peut peut-être y avoir un échange de services entre les deux corporations, ce qu'on ne retrouverait pas si on laisse les corporations municipales complètement autonomes à ce point de vue là.

M. L'ALLIER: Comme je l'ai dit, le ministère a le droit de donner des renseignements et la responsabilité de coordonner l'ensemble des équipements. Je dois souligner qu'il n'y a aucun moyen coercitif de prévu dans la loi pour fins de coordination. C'est précisément de la coordination que nous devons faire en appuyant ce devoir de coordination sur des expertises qui pourront et qui devraient être considérées comme démontrant la nécessité d'une cohérence dans les équipements. Mais ça ne peut pas aller plus loin que ça.

M. VEILLEUX: Dans certains milieux — pas nécessairement à Saint-Jean; je donnais ça à titre d'exemple — une commission scolaire peut sentir le besoin d'avoir un certain équipement. Cet équipement peut servir X nombre d'heures par semaine et être Y nombre d'heures disponible. La corporation municipale d'à côté peut avoir besoin d'un équipement identique pouvant combler le nombre Y d'heures. Etant donné qu'elle veut garder une certaine autonomie, elle va dire : Nous aussi, nous allons nous équiper de façon identique et, là, vous avez dédoublement d'équipement et ce d'une façon inutile.

M. L'ALLIER: C'est exact.

M. VEILLEUX: Si la corporation municipale achète l'équipement avant la corporation scolaire, vous pouvez forcer la corporation scolaire à aller à la corporation municipale, mais, si c'est l'inverse qui se produit, vous n'avez aucun pouvoir vis-à-vis de la corporation municipale.

M. L'ALLIER: Vous avez raison. Pour résu-

mer, les pouvoirs et les devoirs du ministère, on peut dire ceci: Nous pouvons obtenir des renseignements et nous devons coordonner les services de communications du gouvernement et des organismes publics avec les corporations municipales. Pour ce qui est des corporations scolaires, ça va à une étape plus loin. Nous pouvons obtenir des renseignements, nous devons coordonner, mais, comme il s'agit d'organismes publics, nous avons aussi — c'est le sens du sous-paragraphe g) — la responsabilité de coordonner la production, l'acquisition et la diffusion de documents, de même que l'acquisition et l'utilisation de l'équipement nécessaire à ces fins par les ministères et les organismes publics. Dans les organismes publics, il y a les corporations scolaires, mais il n'y a pas les corporations municipales.

M. VEILLEUX: Je pourrais vous citer un exemple où une corporation municipale a dépensé au-delà de $100,000 inutilement, compte tenu qu'elle pouvait avoir un échange de services avec un autre organisme dans la même municipalité, mais qu'elle voulait garder un certain pouvoir d'autonomie. C'est le problème que je voulais exposer ici et que l'amendement que vous apportez peut soulever à certains moments.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis d'accord avec le député de Saint-Jean, au sujet de cette question de l'acquisition et de l'utilisation d'équipement. Il apparaît très nettement que, dans les commissions scolaires et dans bien des milieux où on s'occupe d'équipement audio-visuel pour des fins de sport, dans les centres culturels, enfin dans ce qu'on appelle les centres communautaires maintenant, appelons cela comme on voudra, il y a, à certains endroits, suréquipement, et dans d'autres, il y a sous-équipement. Il n'y a pas, par ailleurs, de coordination entre les divers responsables de ces commissions scolaires, de ces corporations municipales, de ces centres culturels, etc., de sorte qu'il se fait des dépenses inouies dans le domaine de l'équipement et d'un équipement qui, très souvent, n'est utilisé que quelques heures dans la semaine et qui même peut dormir un mois avant qu'on songe à le réutiliser.

Par exemple, on est en train d'équiper des CEGEP, même des polyvalentes, de studios de cinéma, de radio, de télévision. Cela ne se fait pas à une échelle de pauvres, vous savez. On achète des équipements extrêmement coûteux, on laisse jouer un peu n'importe qui avec ces machines. Je pourrais vous donner un exemple, mais je ne le donnerai pas ni ne l'identifierai, d'une maison d'enseignement importante qui a deux studios de télévision, un en noir et blanc et l'autre en couleur, qui ne servent qu'à l'amusement de certaines personnes que je ne qualifierai pas non plus mais qui se regroupent dans des milieux que nous connaissons bien.

Je me demande si le ministère a approfondi suffisamment la question, si le ministère de l'Education, le ministère des Communications et le ministère des Affaires culturelles ont fait un examen, une sorte d'inventaire de tout cet équipement, appelons-le d'un terme général, audio-visuel, mais qui touche en réalité au domaine des communications. On fait des dépenses énormes, l'utilisation n'est pas ce qu'elle devrait être, tout au contraire. Je ne peux pas dire quel peut être le coefficient, enfin l'indice de fréquentation de certaines salles où on a tous ces équipements, mais, à mon avis, il y a là une dépense publique exagérée, injustifiée, alors que, dans certaines régions beaucoup plus éloignées, défavorisées, il n'y a pas d'équipement et pas d'argent pour le faire.

J'aimerais savoir, je ne pense pas que cela soit couvert par le projet de loi, lorsqu'on parle d'organismes dont les ressources proviennent pour plus de la moitié du fonds consolidé du revenu, j'aimerais savoir, dis-je si cela comprend les universités. Lorsqu'on parle d'organismes publics, évidemment sont exclues les universités privées, on dit dont les ressources proviennent pour plus de la moitié du fonds consolidé du revenu. Evidemment, il est facile de jouer ici sur les mots. Les universités privées on peut très bien dire qu'elles ne tirent pas leurs ressources du fonds consolidé du revenu, enfin la grande partie de leurs ressources, mais c'est du pareil au même. Ce sont les citoyens contribuables qui paient.

Je sais que certaines universités se sont équipées et que d'autres songent à s'équiper, à monter des studios de radio, de télévision, de cinéma qui occasionnent des dépenses énormes.

Je me demande si les ministères intéressés ont fait un inventaire de ces équipements. J'aimerais savoir si la loi que nous présente le ministre peut également lui permettre de voir ce qui se fait dans les universités.

M. L'ALLIER: Je crois que le problème est bien exposé, parce que c'est effectivement une de mes préoccupations, comme ministre des Communications, d'en arriver à faire en sorte que les fonds publics, quelle que soit leur source, soient utilisés au meilleur escient dans ce domaine où il y a, très certainement de bonne foi, souvent, à certains endroits, sous-équipement et à d'autres suréquipement. Jusqu'ici, l'implantation des services de communications s'est faite davantage suivant la capacité de vente des entreprises d'équipement. Cela a souvent été, en tout cas, le vendeur de telle ou telle compagnie d'audio-visuel qui a été le conseiller en même temps d'un organisme public, d'une corporation municipale ou scolaire ou d'un conseil universitaire en termes d'équipement.

On le retrouve même, je crois, dans certains

hôpitaux qui sont, sur le plan des communications, suréquipés et où les équipements pourraient servir, mais ne servent pas parce qu'on n'a pas la main-d'oeuvre qualifiée ou, du moins, la perception de l'importance de ces moyens pour fins médicales.

Or, la Loi de Radio-Québec — organisme autonome et, indépendamment de ce qu'en dit le député de Lafontaine, qui le sera encore davantage avec la Loi 36 — curieusement permettait et exigeait de Radio-Québec qu'elle fasse ce travail, à l'article 22, paragraphe c) où on disait ceci: "Les principales fonctions de l'office sont c): "Coordonner la production et la diffusion de documents audio-visuels pour fins éducatives, ainsi que l'acquisition et l'utilisation de l'équipement nécessaire à la production et à la diffusion de tels documents par le ministère et les services du gouvernement, ainsi que par les organismes qui en relèvent." C'est ce pouvoir qui est à Radio-Québec que nous transférons au ministère des Communications, parce que nous croyons que c'est absolument essentiel que le ministère des Communications l'ait, si on veut, par ailleurs, que l'article 2 de la Loi du ministère des Communications qui, lui, n'est pas modifié soit applicable et véridique. En d'autres mots, c'est pour que le ministre ait la responsabilité de mettre en oeuvre une politique, d'en surveiller l'application et d'en coordonner l'exécution.

Le paragraphe c) de l'article 2 de la loi 37 spécifie ce qu'est un organisme public aux fins de coordonner la production et d'exercer la responsabilité qui était celle de Radio-Québec. On dit, comme l'a souligné le député de Chicoutimi: "Un organisme public, au sens du présent article, est toute corporation scolaire ou tout organisme dont le lieutenant-gouverneur en conseil ou un ministre nomme la majorité des membres — il y a donc deux catégories: premièrement, les corporations scolaires, deuxièmement, les organismes dont le lieutenant-gouverneur en conseil ou un ministre nomme la majorité des membres — tout organisme dont la loi ordonne que les fonctionnaires ou employés soient nommés ou rémunérés suivant la Loi de la fonction publique, ainsi que tout organisme dont les ressources proviennent, pour plus de la moitié, du fonds consolidé du revenu, c'est-à-dire des fonds publics.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela couvre l'Université du Québec.

M. L'ALLIER: A mon avis, M. le Président, cela couvrirait l'ensemble des universités qui tirent plus de 50 p.c. de leurs moyens de subsistance de l'Etat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des organismes privés. L'Université du Québec, d'accord, parce que cela revient à ceci, voyez-vous: "Tout organisme dont le lieutenant-gouverneur en conseil ou un ministre nomme la majorité des membres". C'est le cas de l'Université du Québec. Maintenant: "Tout organisme dont la loi ordonne que les fonctionnaires ou employés soient nommés ou rémunérés selon la Loi de la fonction publique ainsi que tout organisme dont les ressources proviennent pour plus de la moitié du fonds consolidé du revenu." Là, dans le cas des universités dites privées, Laval, McGill, Montréal, Bishop's, etc. ces gens-là ne sont pas nommés par le lieutenant-gouverneur, leurs employés ne sont pas rémunérés en vertu de la Loi de la fonction publique. Ils tirent leurs revenus non pas nécessairement du fonds consolidé — il faut bien s'entendre sur ce qu'on appelle le fonds consolidé — mais d'abord des frais d'inscription et des subventions du gouvernement qui, évidemment, sont prises au poste de l'éducation. Ce n'est pas le fonds consolidé.

M. L'ALLIER: C'est un point, M. le Président, sur lequel je dois avouer mon ignorance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a ici matière à discussion. Devant les tribunaux, cela se plaiderait facilement.

M. L'ALLIER: J'avais l'impression que, dans la mesure où les subventions viennent elles-mêmes du fonds consolidé, dans la mesure où 50 p.c. ou plus viennent des coffres de la province, cela tombait sous cette loi. C'est un point que je vais vérifier, effectivement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais simplement qu'on le vérifie, parce que juridiquement j'ai l'impression que cela se discuterait longuement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.

M. HOUDE (Fabre): Sur le même sujet, j'aimerais savoir si la loi donne au ministre ou au ministère des pouvoirs de coordonner. Cela, c'est à sens unique. Mais est-ce qu'à sens inverse cela implique que les organismes sur lesquels le ministre ou le ministère a des pouvoirs doivent nécessairement faire rapport? Est-ce que cela implique cela? Alors comment voulez-vous savoir? En matière d'équipement, vous avez le droit de coordonner, par exemple, l'implantation d'équipement par un inventaire, etc. Mais, si vous n'êtes pas au courant qu'une corporation scolaire achète pour $100,000 ou $200,000, que ferez-vous? Ce qui est vrai pour l'équipement, je me demandais si c'était vrai aussi pour la production. Si un ministère décide de faire un film pour faire connaître un territoire quelconque du Québec à l'étranger ou faire de la propagande et qu'un autre ministère décide de faire à peu près le même film, pour le même territoire, comment allez-vous le savoir? Vous pouvez coordonner tout cela mais, si chacun le garde secret, vous ne le saurez jamais.

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que, lorsqu'on

arrive à la coordination des équipements, cette coordination, tant de la production que des équipements nécessaires à la production et la diffusion, comme on l'a dit, s'applique aux organismes sur lesquels le gouvernement, d'une façon ou d'une autre, peut avoir un contrôle efficace, au niveau du budget ou au niveau de la nomination des membres, etc.

Préalablement à tout cela, le ministère a le pouvoir d'obtenir des renseignements — il y a un pouvoir d'enquête — non seulement des ministères mais des corporations municipales et des organismes publics. Donc, avec l'obtention des renseignements, pour ce qui est des communautés urbaines et des corporations municipales, c'est un rôle de coordination qui ne s'appuie sur aucun moyen de contrôle, sauf éventuellement par le biais des subventions. Si des subventions sont demandées pour fins de communications, on peut toujours dire non sur ce plan mais, pour le reste, c'est l'autonomie des corporations municipales qui joue. Le seul moyen de pression que nous puissions avoir, c'est la qualité d'un dossier technique qui démontre que, si la corporation municipale fait tel truc, cela coûte tant de plus aux citoyens.

M. HOUDE (Fabre): Indépendamment des corporations municipales sur lesquelles vous n'avez pas ce pouvoir-là...

M. L'ALLIER: Pour les autres, le seul pouvoir que nous avons, c'est par le biais du contrôle direct ou indirect que l'Etat exerce sur ces organismes. Par exemple, il est bien sûr qu'un ministère peut décider de passer outre au pouvoir de coordination du ministère des Communications, mais ça devient un problème du gouvernement. Le ministre des Communications est responsable de cette coordination et a le devoir de la faire. Si le collègue de tel autre ministère et le Conseil du trésor décident de passer outre, le ministre des Communications doit rendre des comptes à l'Assemblée nationale. Il est susceptible d'être interrogé et c'est le gouvernement dans son ensemble qui ne se soumet pas à ses propres lois.

M. HOUDE (Fabre): Je ne sais pas si ça se fait, mais ne serait-il pas plus simple de prévoir dans la loi que tous les organismes, que tous les ministères qui ont des projets pour acheter de l'équipement, comme le disait le député de Chicoutimi, audio-visuel ou pour produire quelque chose, que ce soit du cinéma ou peu importe quoi, soumettent au ministère des Communications leurs projets? Cela va vous aider à coordonner.

M. L'ALLIER: J'ai l'impression que c'est le rôle des organismes centraux du gouvernement, qu'il s'agisse du service des achats ou du Conseil du trésor, de se soumettre en premier lieu et avant tout le monde aux propres lois du gouvernement. C'est à ce niveau-là que le ministre des Communications peut intervenir comme membre du gouvernement pour faire respecter la loi par le gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre ici fait un peu d'angélisme, je pense bien.

M. L'ALLIER: Oui, sûrement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il sait très bien ce qui se passe dans les ministères et notamment au service des achats. Si, dans un ministère aussi important que celui de la Voirie ou des Travaux publics, le superministère, on a décidé d'acheter tant de choses parce que ça fait l'affaire de M. X ou Y, j'ai bien l'impression que le ministre des Communications ne le saura même pas, s'il ne va pas au Conseil du trésor. S'il n'y a pas des normes établies acceptées par le Conseil du trésor, visées par chacun des ministres, et si ces normes ne sont pas assorties d'un avertissement absolument sérieux, sous forme de décret ou d'arrêté en conseil, qu'on doit s'y soumettre, il n'est pas possible au ministre des Communications de contrôler quoi que ce soit ici en matière d'équipement dans les divers ministères.

M. L'ALLIER: Sur ce point, je dois dire qu'avant même que la loi ne soit adoptée le Conseil du trésor a adopté l'attitude qui est conforme à cette loi, en ce sens que, depuis maintenant près d'un an, toute demande qui est présentée au Conseil du trésor pour l'acquisition d'équipement de communications est référée au ministère des Communications par le Conseil du trésor pour avis. Dès que ce projet aura force de loi, il nous sera possible d'aller plus loin dans ce domaine et de proposer une réglementation de fonctionnement.

Jusqu'ici, ça se faisait sur une base volontaire. Voyez-vous, ce pouvoir de coordination étant à Radio-Québec, Radio-Québec étant un organisme autonome, Radio-Québec n'avait place ni au Conseil du trésor, ni au conseil des ministres. Radio-Québec ne pouvait pas exercer les pressions et utiliser les moyens nécessaires à l'implantation de cette directive que lui faisait la loi. Ce pouvoir étant maintenant au ministère des Communications, c'est une question de fonctionnement du gouvernement que de respecter ces lois. Je dois le dire, le Conseil du trésor, par anticipation et sur une base volontaire — ce qui est tout à fait correct — réfère maintenant au ministère des Communications, pour avis technique, les demandes d'équipement en matière de communications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Depuis combien de temps?

M. L'ALLIER: Peut-être pas tout à fait un an, mais neuf mois au moins.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais,

pour l'édification du ministre des Communications, qu'il demande qu'on lui passe les documents disons des six derniers mois concernant les engagements financiers. Il va se rendre compte que le Conseil du trésor est drôlement large. Ses normes me paraissent très très élastiques.

M. L'ALLIER: Sur les équipements?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur les équipements.

M. L'ALLIER: C'est la même chose sur la production. Actuellement, c'est sur les équipements.

M. CROISETIERE: Sur le même sujet, M. le Président, qu'est-ce qui arriverait dans le cas d'une régionale qui a besoin de l'audio-visuel? Est-ce que c'est soumis au Conseil du trésor?

M. L'ALLIER: Ce n'est pas soumis au Conseil du trésor.

M. CROISETIERE: Les régionales ont leur autonomie, elles présentent leur budget au ministère de l'Education, mais après...

M. L'ALLIER: C'est ça. C'est là en fait que se situe, si vous le voulez, le problème.

M. CROISETIERE: C'est de l'inadmissible ou de l'admissible?

M. L'ALLIER: C'est là que se situe tout le problème. Le problème que vous soulevez est extrêmement complexe.

M. CROISETIERE: Je n'ai pas coupé la parole au député de Saint-Jean.

M. L'ALLIER: Il y a deux attitudes possibles dans ça. Ou on va jusqu'au bout d'une attitude et on considère que, dans le domaine des communications, afin d'en arriver véritablement à une rentabilisation maximale des équipements, c'est le ministère des Communications qui devient l'organisme central et non plus le Conseil du trésor, au service des achats, pour les fins de communications. A ce moment-là, tous les ministères de services pourraient demander que ce soit la même chose dans des secteurs de services.

M. CROISETIERE: Cela rejoint la question du député de Chicoutimi tantôt.

M. L'ALLIER: L'organisation administrative est telle cependant que ce sont des organismes centraux et supraministériels qui déterminent des normes. Ce que nous voulons en arriver à faire, c'est, avec une loi comme celle-ci, dire: Comme on a cette responsabilité, voici quelles sont les normes. Que le Conseil du trésor, au service des achats, soit responsable de les appliquer, cela me parait un regroupement efficace, parce que, dans une demande, il peut y avoir à la fois de l'audio-visuel et à la fois des équipements d'autre nature, etc. Pour une régionale, le problème que vous posez, c'est effectivement le cas, la régionale n'est pas obligée de venir demander au ministère des Communications et ne le sera pas, à ce moment-là. On a la responsabilité de coordonner, si le ministère de l'Education, dans l'approbation de ses budgets, ne tient pas compte de l'existence de cette loi no 37, qui donne la responsabilité au ministre des Communications de coordonner, etc., et si le ministère de l'Education décide d'autoriser lui-même les équipements de communications, sans tenir compte de cette loi, c'est sûr qu'il y a un problème entre le ministère des Communications et le ministère de l'Education. Mais c'est en fait une faille dans la qualité de l'administration gouvernementale. A ce moment-là, c'est la responsabilité du gouvernement de ne pas appliquer ses propres lois, et c'est le rôle de l'Opposition, à ce moment-là, qui, à mon avis, a beau jeu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre n'oublie pas, j'imagine, le nombre de sous-ministres aux Affaires sociales, à l'Education, à la Voirie, par exemple, je parle de la Voirie avec tout ce que ça comporte maintenant, qui ont le droit de signer à la place du ministre?

M. L'ALLIER: C'est sûr. En d'autres mots, on pourrait résumer la situation comme suit. On pourrait avoir des textes qui disent que le ministère va faire ci, le ministère va faire ça. Les textes en eux-mêmes ne règlent rien, à moins de deux choses: ou que, en même temps, on installe des systèmes d'inspection, de contrôle et de sanction dans l'administration ou qu'on se fie à la qualité de gestionnaires à la fois des ministres et des sous-ministres et des personnes en responsabilité, pour appliquer ce que l'Assemblée nationale considère être des moyens minimaux d'efficacité administrative. C'est là-dessus, je pense, que le gouvernement est jugé à long terme.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je vais donner un exemple pratique au ministre afin de savoir quelle sorte d'amendement on pourrait apporter à la loi pour résoudre un problème comme celui-ci. Supposons qu'une corporation municipale décide de se servir d'un cerveau électronique aux fins de salaires, de dépenses, etc., relativement au budget d'une municipalité. On sait qu'au niveau scolaire tout est centralisé au ministère de l'Education alors il n'y a pas de problème entre les commissions scolaires relativement à cela.

Si une corporation municipale décidait d'établir ce service-là et qu'il y avait dans la municipalité déjà une industrie du secteur privé qui possédait ce système mais qui n'est employé par l'industrie qu'un nombre X d'heures et qu'il reste un nombre X d'heures disponibles, ne devrait-il pas y avoir un pouvoir, dans la loi, qui permettrait au ministère des Communications d'obliger, pour ainsi dire, de louer pour un certain nombre d'heures à cette industrie privée aux fins de la corporation municipale plutôt que de louer tout un cerveau qui pourrait impliquer une dépense supplémentaire de $100,000 ou $150,000 à une municipalité?

M. L'ALLIER: Effectivement, c'est un problème, mais le problème se pose à chaque fois qu'on touche les équipements. C'est à la fois une tentation pour fins d'efficacité de regroupement et de contrôle central et en même temps la nécessité de respecter l'autonomie des gestionnaires municipaux ou locaux. Le problème que vous posez pour l'utilisation d'un ordinateur, effectivement, ce sont des choses qui se vérifient.

Dans la mesure où l'option du gouvernement dans son ensemble, tant dans ses politiques municipales que dans ses autres politiques, est de laisser la plus grande marge de manoeuvre possible aux corporations municipales tout en, on le voit, amenant de plus en plus de barrières. La seule façon que nous avons d'approcher la solution de ce problème est dans la qualité des services que l'on pourrait développer au ministère des Communications à l'intention des municipalités.

Si on pouvait, théoriquement, avoir des équipes de conseillers mobiles qui se rendraient sur place pour faire des évaluations et des enquêtes, puis nous dire: Vous perdez tant d'argent ici, vous perdez tant d'argent là. Si cette équipe n'a pas d'autres moyens que de dire : Voici ce que vous pourriez ou devriez faire pour rentabiliser vos équipements... Si cette équipe fait ensuite rapport au ministère des Communications, qui devrait être en contact avec la Commission municipale ou les Affaires municipales, en disant qu'il se gaspille $150,000 pour fins de communications dans tel coin, quand la demande de subvention qui ne manque pas d'arriver, arrive; les Affaires municipales auraient des arguments, à ce moment-là. C'est le biais par lequel on peut y arriver.

Autrement, par l'imposition de l'utilisation de tel équipement plutôt que tel autre, on pose un problème qui est, à mon avis, insoluble dans la mesure où les options qui ont été choisies traditionnellement depuis toujours par nos gouvernements sont des options de partage de pouvoir. On pourrait poser le problème pour les équipements sportifs; on pourrait poser le problème pour les équipements culturels.

Quand une municipalité décide de se donner un éléphant blanc qu'on sait être obligé de subventionner dans deux, trois, quatre ou cinq ans et que l'argent qu'on va mettre là va nous empêcher d'avoir, dans cette région-là, une véritable politique culturelle, on est obligé quasiment de laisser passer. Tout ce qu'on a, c'est l'opinion publique pour essayer d'alerter par des biais détournés parce qu'on ne peut pas intervenir directement, ça crée des conflits.

Le problème est de taille et il se vérifie dans tous les secteurs de services à la population.

On peut dire la même chose, par exemple, des équipements de voirie ou de pompiers. Il y a des municipalités voisines qui sont suréquipées en termes de protection contre les incendies alors que vous avez, ailleurs dans la province de Québec, des gens qui sont sous équipés. Comment peut-on résoudre ça?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elles sont suréquipées et elles manquent de feu.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Sur le même sujet, dans ma région, encore très récemment, le ministère des Terres et Forêts effectuait des dépenses très importantes pour organiser, en collaboration avec le ministère de la Voirie, un réseau régional de communications pour communiquer jusqu'à Sept-Iles. On a dépensé énormément. Il y avait déjà une tour d'érigée, qui coûtait quelques dizaines de milliers de dollars; on l'a offerte à l'Hydro-Québec parce qu'elle avait manifesté l'intention d'établir un site parallèle. Encore la semaine passée, le représentant des Terres et Forêts m'a dit: Nous l'avons offerte à l'Hydro-Québec, qui nous a dit: Si nous voulons une tour, nous sommes capables de nous l'acheter. Effectivement, ils ont descendu la tour, ils l'ont séparée en deux et ils ont vendu les résidus.

M. L'ALLIER: C'est sûr. Maintenant, peut-être pas pour régler d'une façon spécifique un cas comme celui-là mais des cas analogues, il y a dans le projet de loi 37 ou 35 — il faudrait faire la recherche — un article qui prévoit l'utilisation conjointe d'équipement quand c'est dans l'intérêt public de le faire. Mais je pense que c'est important, à ce moment-là, que la Régie des services publics puisse dire au moment où quelqu'un vient demander la permission d'ériger tel équipement: Il y en a un qui ne sert pas et, comme ce sont des services publics qui sont, de toute façon, payés par les citoyens, vous allez vous servir de ça.

M. LATULIPPE: Prévoyez-vous par l'intermédiaire de votre loi aller — comme le député de Fabre le disait tout à l'heure — jusqu'à demander à tous les organismes qui veulent faire l'acquisition de nouveaux moyens de communication audio-visuels ou autres d'obtenir la permission du ministère des Communications? Celui-ci pourrait tenir par ordinatrice l'inventaire et également le taux d'utilisation de

tous les équipements disponibles au Québec. Ceux qui ne sont pas utilisés pourraient être rapatriés. S'il y avait une demande pour les transférer à d'autres, que ça se fasse d'une façon automatique. Il y aurait des milliers de dollars à économiser de ce côté.

M. L'ALLIER: Je suis assez d'accord sur ce que vous dites là. Cela suppose cependant des moyens financiers considérables à la disposition du ministère des Communications et c'est un débat que nous devons faire au niveau du budget à ce moment-là. Nous ne pouvons pas, en même temps que les communications se développent rapidement sur le plan technique, que des sommes astronomiques se dépensent aux fins de communications, au sens large, au Québec, en même temps voir les budgets être stagnants ou même diminués dans ce secteur. Il faut faire des expertises, avoir du personnel.

On n'est pas toujours conscient de cela, moi-même le premier. Avec un investissement en termes d'expertises, de conseillers, d'inspecteurs, etc. qui peut paraître important au moment où on le fait, on peut, par ailleurs, en arriver à faire faire des économies considérables à l'ensemble de la population. Quand je parle des hôpitaux, je parle des équipements scolaires aussi. Quand on construit un hôpital, par exemple, on n'a pas toujours conscience du volume en termes de millions de dollars qui est dépensé en équipements de communication; c'est astronomique ce qui est dépensé. Dans certains hôpitaux, c'est utilisé au maximum à certains moments. Dans d'autres, que voulez-vous, c'est toujours utilisé à 10 p.c. 15 p.c, 20 p.c. ou 25 p.c. Chacune des chambres est équipée, par exemple, avec des moyens astronomiques de communication mais ça ne sert pas parce qu'on a là tel genre de malade plutôt que tel autre, et on n'en a pas besoin. Cela additionné à autre chose et à autre chose, le ministre des Affaires sociales l'a dit, on arrive à des chambres qui coûtent $60 par jour; il faut que ça se paie. C'est un travail de très longue haleine. Ce travail de coordination qui est obscur, ce n'est pas un travail qui est tellement, comment dirais-je — vous me permettrez l'anglicisme — "glamorous", tellement...

UNE VOIX: "Sexy"...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas très attrayant...

M. L'ALLIER: ... attrayant. C'est un travail de rase-mottes qu'il faudra qu'on fasse, un travail de bénédictin. Je pense que cela doit être une des priorités du ministère, dans la mesure où il récupère ce pouvoir. Cela devrait être la responsabilité aussi de la commission parlementaire d'aider le ministère, par ses questions et en le talonnant, à réaliser cette fonction qui est capitale.

M. LATULIPPE: Donc le centre des achats au ministère des Communications ne sera pas pour bientôt.

M. L'ALLIER: Ah non!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Une dernière question, M. le Président. En ce qui regarde le réseau de communications que semble mettre sur pied à l'heure actuelle la Sûreté du Québec, où cela se situe-t-il exactement dans cette perspective?

M. L'ALLIER: La Sûreté du Québec, en fait, n'a pas un réseau qui lui est propre. C'est un réseau qui est loué de Bell Canada. Cela s'est fait, si ma mémoire est exacte, par une négociation du ministère des Communications avec Bell. On commence, en fait, à s'impliquer dans le secteur. Il n'y a pas si longtemps, certains réseaux de communications de la Voirie et des Terres et Forêts et d'autres ministères, du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, par exemple, étaient incompatibles. Il n'y a pas de raison que ce soit comme cela.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté? Adopté. Si les membres de la commission n'ont pas d'objection, nous pourrions suspendre les travaux jusqu'à demain matin, dix heures, pour continuer l'étude de la loi.

M. LEGER: Personnellement, j'ai pensé ce matin qu'on allait accélérer les travaux en suspendant vers onze heures pour pouvoir les continuer cet après-midi. Personnellement, demain matin, je ne peux pas être présent. J'ai pensé qu'on aurait pu terminer cet après-midi, au moins jusqu'à six heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est bien dommage, mais...

M. LEGER: Mais, personnellement, je ne voudrais pas motiver certains membres qui ont l'habitude des quolibets quand un député n'est pas là. Je m'attendais à ce que ce soit aujourd'hui qu'on fasse cela. Je ne pourrai pas être là demain matin, mais est-ce que tous les membres de la commission sont d'accord pour suspendre?

M. L'ALLIER; Je ferai remarquer au député de Lafontaine que cela devait être hier aussi et qu'on a remis la séance à aujourd'hui pour des motifs qui nous ont été communiqués par le député de Lafontaine.

M. LEGER; C'était supposé être dans un mois aussi.

M. L'ALLIER: J'ai ici la déclaration que j'ai

faite pour les communications et qui répond, du moins en partie, à la question du député de Chicoutimi. Je vous la remets et si, sur ce point, il y a des questions, nous pourrons les aborder demain.

M. LEGER: Est-ce que je peux poser une question au ministre, avant de terminer? Tantôt le ministre disait, concernant le pouvoir de réglementation de la régie, que c'était un peu incompatible que la régie ait à faire ses règlements et par la suite, ait à juger de cette juridiction? Est-ce que le ministre pourrait répondre à cette question, comme nous le disions tantôt?

M. L'ALLIER: C'est partie remise de toute façon.

M. LEGER: M. le Président, cela prendra juste une minute. Est-ce que le ministre a considéré la recommandation du rapport Dussault, qui parlait de la possibilité d'avoir une cour d'appel administrative qui permettrait à la régie de ne pas avoir d'implication du fait qu'elle fait les règlements?

M. L'ALLIER: Je donnerai la réponse à la question du député de Lafontaine, s'il est d'accord, demain matin, s'il veut me rappeler sa question...

M. LEGER: Je ne serai pas là demain matin, mais...

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux à dix heures, demain matin...

(Fin de la séance à 17 h 15)

Séance du jeudi 7 septembre 1972 (Dix heures onze minutes)

M. LAFRANCE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Avant que ne le mentionne le député de Chicoutimi, étant donné que le président a satisfait tous ses besoins et qu'il est en forme plus que jamais, nous sommes prêts à commencer les séances pour aujourd'hui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous avez eu d'excellents entretiens avec Mme de Pompadour.

M. LE PRESIDENT: Je n'en ai pas eu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faudrait prendre un laxatif!

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 3.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon! L'article 3. Le ministre va nous expliquer tout ça et on va essayer de comprendre.

M. L'ALLIER: M. le Président, l'article 3 de la loi 37 a pour objet d'insérer, après l'article 3 de la loi, un article 3 a) qui porte — en principe, c'est l'objectif de cet article — sur le pouvoir de réglementation du gouvernement en matière de communications.

A la suite des recommandations, des suggestions et des critiques qui ont été faites en commission parlementaire, nous avons analysé de nouveau l'article 3, tel que proposé par la loi 37, et nous l'avons modifié, comme vous pouvez le constater dans les projets d'amendements qui sont maintenant devant vous. L'article 3 est sensiblement plus long qu'il ne l'était, précisément parce que nous avons voulu, dans toute la mesure du possible, fixer dans la loi des principaux corridors à l'intérieur desquels se fera ou devrait se faire la réglementation du gouvernement en cette matière.

Si vous vous en souvenez, dans l'article 3 original du projet de loi 37, on disait ceci: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, sur la recommandation du ministre et dans le cadre de la compétence du Québec, faire des règlements". Ce premier paragraphe a été modifié pour se lire comme suit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements". Nous avons fait disparaître le membre de phrase "sur la recommandation du ministre", parce que c'est, en fait, au gouvernement qu'il appartient de prendre ces décisions. Il va de soi, dans le mécanisme de fonctionnement du gouvernement, que le ministre des Communications recommande ou conseille le gouvernement en ces matières.

Nous avons également fait disparaître le deuxième membre de phrase, qui porte sur la compétence du Québec, à la suggestion des conseillers légistes du gouvernement, qui considèrent à bon droit qu'il s'agit là d'un énoncé inutile parce que, précisément, toutes les lois du Québec doivent et ne peuvent se situer que dans le cadre de la compétence du Québec.

Alors, comme on essaie, par tous les moyens, d'alléger des lois de mots et de phrases inutiles, de les clarifier en les simplifiant, dans la mesure du possible, nous avons donc accepté la suggestion qui nous a été faite. C'est tout simplement "le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements" que nous proposons plutôt que le texte que vous aviez déjà.

Par la suite, immédiatement après, dans le paragraphe a) du nouvel article 3 a) dans l'amendement dernier que nous proposons, nous précisons les grands corridors de réglementation dans lesquels devra se tenir le gouvernement.

Le paragraphe a) de l'article original du projet de loi 37 se retrouve au paragraphe f) de l'amendement. Le paragraphe b) de l'article original se retrouve au paragraphe d) de l'amendement. Le paragraphe c) se retrouve au paragraphe e) de l'amendement.

Nous ajoutons, dans l'amendement, un paragraphe b), qui n'était pas contenu dans le projet de loi no 37 initial ainsi que le paragraphe a), qui n'était pas non plus contenu dans ce projet de loi. Nous ajoutons également un paragraphe g), qui porte essentiellement sur la publication préalable, tel que je l'ai indiqué antérieurement. Nous ajoutons enfin un paragraphe 3 b), qui comporte la sanction des infractions qui sont commises ou qui pourraient être commises dans le cadre de cette loi.

Je voudrais donc, reprendre dans ce contexte l'article 3 a) proposé par les amendements, et attirer votre attention sur quelques points qui sont importants, à mon avis. Par la suite, je crois que les membres de la commission accepteront de poser des questions sur quelque partie que ce soit; c'est peut-être plus facile de procéder ainsi.

Au sous-paragraphe 2 du paragraphe a) de l'article 3 a) proposé, vous constatez qu'on dit: "Des normes relatives à l'étendue territoriale de ces permis, autorisations et concessions et des normes relatives à leur durée qui ne peut excéder neuf ans". Pourquoi neuf ans? Cela aurait pu être dix, douze ou autre chose.

Après consultation, notamment des entreprises de câble, des milieux intéressés et des spécialistes en ces matières, nous avons retenu le délai de neuf ans, parce que — avec l'accord des compagnies de câble, je le souligne ici, sur ce point — le temps de dépréciation des équipements de communications est évalué habituellement à dix ans. Donc, accorder les permis pour une plus longue période ne permet pas à l'organisme régulateur de vérifier la qualité des équipements.

Par ailleurs, je souligne qu'au CRTC la durée

des permis est de cinq ans, ce qui nous paraissait, quant à nous, trop court sur la base des investissements que supposent les communications. Donc, en fixant neuf ans, nous avons voulu nous rapprocher de la période d'amortissement des équipements de communications.

Je vous souligne ici qu'au paragraphe b) de l'amendement le texte que vous avez devant vous se lit comme suit: "Déterminer aux fins de l'application de l'article 30 de la Loi de la Régie des services publics (chapitre 229) les conditions d'empiètement, d'expropriation et de création de zones de protection ou de servitudes. " Après une nouvelle analyse de ce texte, je vous propose une modification qui va dans le sens des suggestions et des recommandations qui ont été faites par les membres de la commission et qui rend plus générale et moins précise en termes de réglementation l'intervention du gouvernement.

Ce nouveau texte se lirait donc comme suit: "Déterminer, aux fins de l'application de l'article 30 de la Loi de la Régie des services publics (chapitre 229), les conditions générales d'emploi des installations de communication par une entreprise autre que celle qui en est propriétaire."

C'est conforme dans sa terminologie à l'article 30.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les conditions générales d'emploi des installations de communication...

M. L'ALLIER: Les conditions générales d'emploi des installations de communication par une entreprise autre que celle qui en est propriétaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela fait longtemps que nous n'avons pas pris de dictée.

M. L'ALLIER: Ce n'est pas mauvais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela dépend des membres. Alors, cela se lirait: "Les conditions générales d'emploi des installations de communication par une entreprise autre que celle qui en est propriétaire."

M. L'ALLIER: C'est cela. Ce texte a l'avantage de faire disparaître les ambiguités que pouvait laisser subsister le texte précédent, ce texte pouvant donner l'impression, tout au moins, que le gouvernement, à ce moment-là, pouvait faire des règlements extrêmement précis, détaillés qui sont du ressort de la régie en fait. Donc, le nouveau texte fait disparaître, à mon avis, ces ambiguïtés. Le pouvoir réglementaire du gouvernement ne porte que sur les conditions générales d'emploi des installations de communication par une entreprise autre que celle qui en est propriétaire.

Quant au paragraphe d) qui suit, c'est une modification d'un mot. On dit: "Déterminer, conformément à la Loi de l'Office de la radio-télévision du Québec...". Je crois qu'il est plus précis de dire: "Déterminer, sous réserve de la Loi de l'Office de la radio-télévision du Québec...". Je crois qu'il est également nécessaire d'ajouter après radio-télévision du Québec, entre parenthèses, la référence légale, c'est-à-dire chapitre 17 des lois de 1969.

On vous distribue actuellement le texte du deuxième paragraphe du sous-paragraphe g) qui porte sur la publication préalable. Vous avez, dans le document qu'on vous a remis, un texte qui se lit comme suit: "Les règlements adoptés en vertu du présent article entrent en vigueur trente jours après leur publication dans la Gazette officielle du Québec".

Après analyse de ce texte et en concordance avec d'autres textes législatifs qui portent sur la publication, nous vous proposons un texte qui est à la fois plus précis et qui évite les ambiguïtés sur ce point. C'est le texte qu'on vous distribue actuellement. Ce deuxième paragraphe du sous-paragraphe g) se lirait comme suit: "Un projet de règlements proposé en vertu du présent article est publié dans la Gazette officielle du Québec, avec avis qu'à l'expiration d'au moins trente jours suivant cette publication ils seront soumis — les règlements — à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil".

Je crois qu'en bon français — les juristes ne sont pas tellement forts en français — il faudrait que ce soit au singulier "il sera soumis", parce que c'est un projet. Je ne sais pas ce que mon collègue de Chicoutimi en pense. Il s'agit d'un projet de règlements proposé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais attendre M. Léger pour me prononcer.

M. L'ALLIER: Vous avez besoin d'un conseiller technique?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que cela dépend du texte français, du texte anglais et du jouai.

M. VEILLEUX: Il m'a demandé de le remplacer.

UNE VOIX: Le député de Saint-Jean remplace le député de Lafontaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sunt unum et idem, comme on dirait en latin.

M. VEILLEUX: Avec l'accord du député de Lafontaine...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut dire que c'est du pareil au même.

M. L'ALLIER: Dans un premier temps, cet amendement précise clairement que tout projet de règlements devra d'abord être publié dans la

Gazette officielle du Québec pendant au moins trente jours avant d'être soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

Deuxièmement, à ce qui n'était pas clair dans le texte initial, nous ajoutons un deuxième paragraphe qui se lit comme suit: "Tout règlement adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil en vertu de la présente loi entre en vigueur à la date de sa publication dans la Gazette officielle ou à toute date ultérieure qui est fixée."

Donc, publication préalable avant adoption et, après adoption par le lieutenant-gouverneur en conseil, nouvelle publication d'un règlement qui peut entrer en vigueur soit au moment de sa publication, soit à une date ultérieure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, l'amendement à l'article 3, cet article 3 remplaçait celui que nous avons dans le texte du projet de loi no 37, dit: "Ladite loi est modifiée en insérant..." ce qui ne pose pas de problème, puis "... le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements pour déterminer, aux fins de l'application... les principes généraux suivant lesquels les permis, les autorisations et les concessions sont attribués, suspendus, annulés, renouvelés par la Régie des services publics..." Cela ne pose pas de difficulté parce qu'il s'agit d'un pouvoir de la régie dont nous avons déjà discuté. Maintenant, le ministre pourrait-il expliquer un peu plus longuement la question d'autorisations et de concessions? Qu'est-ce que cela comporte dans son esprit, outre les dispositions qu'on trouve dans la loi qui régit la Régie des services publics? Quelles sont ces autorisations et concessions?

M. L'ALLIER: Les distinctions qui sont faites entre permis, autorisations et concessions, sont celles du droit administratif moderne. La concession vise à l'atribution et à l'exploitation d'un service au public sur un territoire défini et à des abonnés indéfinis. L'autorisation couvre non pas un service au public en général, mais pour un groupe caractérisé d'abonnés ou d'usagers sans que l'aire territoriale soit toujours précisée.

Dans le premier cas on peut donner comme exemple le câble, le téléphone; dans le deuxième cas on peut donner comme exemple la télévision en circuit fermé.

Le permis sert comme expression générale couvrant tout autre type d'autorisations et concessions. Par exemple — ça peut en faire sourire certains — les "walkie-talkies".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui se sert de cela?

M. L'ALLIER : Sans autorisation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aux congrès.

M. L'ALLIER: Jusqu'ici, cela a été utilisé sans autorisation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, on sait cela. En parlant d'autorisations et concessions, vous avez donné une distinction quant aux usagers et quant aux territoires. Sont comprises là-dedans les installations de télévision communautaire, la télévision en circuit fermé? Les antennes communautaires?

M. L'ALLIER: Oui. exactement. Tout ce qui peut être identifié comme étant un moyen de communication territoriale et qui n'est pas une onde ouverte. Or, les antennes communautaires qui font de la retransmission ouverte, si vous voulez, cela n'existe pas à ma connaissance. Lorsqu'il en existe, elles appartiennent à des stations de télévision. Ce sont des tours de retransmission, si vous voulez. Radio-Canada a des tours de retransmission. C'est exclu.

Par ailleurs, l'antenne communautaire qui dessert une clientèle définie d'abonnés tombe sous cette loi, de même que le câble et la télévision à circuit fermé, lorsqu'elle existe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le cas de ces organismes qui font de la télévision dans des zones très délimitées de certaines régions, comme cela se fait dans ma région par exemple, à Normandin, est-ce que c'est couvert par ces termes autorisations et concessions? En réalité, c'est une sorte de système de télévision à circuit fermé mais qui couvre quand même un territoire donné.

M. L'ALLIER: C'est ça. C'est exact. Cela tomberait sous les concessions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela tombe sous les concessions. C'est la Régie des services publics, seule, qui peut donner les permis pour ce genre de concessions.

M. L'ALLIER: Nous pourrons nous trouver dans ces cas-là, comme dans le cas du câble, face à une double réglementation. Si le CRTC réglemente déjà, nous pourrons effectivement nous trouver dans ce conflit potentiel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excusez-moi de vous interrompre. Dans le cas des circuits de télévision universitaire, est-ce que cela tombe dans ce domaine des concessions?

Vous n'ignorez pas qu'à Laval on doit prochainement mettre en service une station dite, je ne sais pas trop si c'est du AM ou du FM, je ne sais pas quelles sont les fréquences qu'ils vont utiliser, si cela va sortir de l'aire du campus ou si...

M. L'ALLIER: Les informations que j'ai sur ce point sont que le projet de l'université Laval est un projet FM, donc un projet de radiodiffusion en ondes ouvertes, limité par le CRTC. Comme il s'agit de radiodiffusion, ce n'est pas couvert.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils ont eu d'ailleurs une...

M. L'ALLIER: Autorisation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... autorisation du CRTC.

M. L'ALLIER: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, ce n'est pas couvert par vos mots "autorisations et concessions".

M. L'ALLIER: C'est exact. Comme l'ensemble de la radiodiffusion, d'ailleurs, n'est pas couvert.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sauf ?

M. L'ALLIER: Sauf la radio-télévision éducative depuis la dernière directive...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. L'ALLIER; ... du gouvernement fédéral au CRTC.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici le problème qui se pose ici. C'est qu'on peut assister à une certaine prolifération de ce genre de petites stations qui diffuseraient depuis des universités, depuis des CEGEP, enfin, de quelque maison d'enseignement que ce soit, grâce à une autorisation du CRTC. On diffuserait, à ce moment-là, des émissions de nature éducative ou culturelle, ce qui me parait être un danger que cela vienne à contrarier la politique globale des communications du ministère du Québec et à aller contre la volonté du ministre et même contre les prétendues concessions que le gouvernement central semble vouloir accorder, en période électorale, au gouvernement du Québec. Est-ce que le ministre ne voit pas là un danger?

M. L'ALLIER: C'est-à-dire qu'il faut faire ici une distinction entre ce que peuvent être des postes de radiodiffusion ou même de télédiffusion générale. Même si cela se situe à l'intérieur d'un campus et même si c'est exploité par des étudiants, ce n'est pas nécessairement de ce fait de la radiodiffusion ou de la télédiffusion éducative. Or, la directive du gouvernement fédéral au CRTC ne porte que sur la radiodiffusion éducative et, conformément à l'application de cette directive, le gouvernement du Québec, par un organisme désigné, devra reconnaître comme apte à radiodiffusion éducative tel ou tel organisme qui souhaite faire de la radiodiffusion éducative. Pour le reste, il est possible, effectivement, que le CRTC émette des permis pour de la radiodiffusion qu'on ne peut pas classer ou identifier comme de la radiodiffusion éducative et qui devient de la radiodiffusion ordinaire, même si c'est exploité par des étudiants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, le ministre va voir ici un danger. Il est très facile d'utiliser ce biais de la diffusion, au sens général du terme, pour ensuite entrer dans un domaine qui soit strictement de diffusion socio-éducative. Il est bien évident que, s'il y a une station FM à l'université Laval, par exemple, on ne passera pas la journée à nous dire que le recteur est allé visiter telle salle de classe, que le ministre L'Allier est venu faire un tour à la faculté des sciences de l'éducation ou que le ministre des Affaires culturelles est allé aux sciences appliquées. On va mettre un peu de musique à travers ça, un peu de commentaires, des "panels".

Finalement, cela deviendra des stations où se donneront, en réalité, des cours. Si, d'ailleurs, le ministre a vu le devis de cette station qui doit entrer en activité bientôt, il se rendra compte que le contenu est bien différent de ce qu'on pourrait imaginer. Sauf erreur, j'ai l'impression que c'est d'abord un contenu éducatif qui peut se présenter sous des formes diverses. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, pour le ministre, d'avoir des renseignements très précis sur ce genre de permis qui est accordé par le CRTC. Quelle est surtout, d'abord, l'aire de diffusion et quel est le contenu précis de ces émissions? Le ministre imagine facilement avec moi qu'on ne fera pas jouer, toute la journée, vous savez, du Bach ou la musique que le ministre des Affaires culturelles préfère, celle de Charlebois! J'ai dit musique; évidemment, c'est galvauder un mot. J'aimerais bien que le ministre s'enquière de ce qui va se passer.

M. L'ALLIER: D'ailleurs, M. le Président, nous sommes actuellement à colliger les informations sur ce point. Je voudrais souligner une chose qui est importante, c'est que le permis qui a été accordé au projet FM-Laval l'a été par le CRTC antérieurement à la directive fédérale sur la radio-télévision éducative. Si, effectivement, cela devient de la radiodiffusion éducative, il faudra voir comment on ajuste, pour l'avenir et même, si possible, pour cette opération isolée, la politique d'ensemble que nous avons à mettre au point avec le ministère de l'Education et Radio-Québec sur ce point.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Mais attention à cela. Vous allez vous trouver devant un fait accompli.

M. L'ALLIER: Nous le savons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Laissez-les mettre un pied et ils en mettront bientôt deux.

M. L'ALLIER: Prenons comme hypothèse que la programmation de FM-Laval correspond à la définition de la programmation éducative, telle qu'entendue par les ministres de l'Education des provinces. Or, si c'était le cas, comme

la décision du CRTC est antérieure à la directive fédérale, le geste est légal et si vous voulez, réglementaire. Pour l'avenir, la même chose ne serait pas possible. Supposons que FM-Laval n'a pas déjà son permis et qu'il propose une programmation que nous considérons comme éducative, au sens de la définition, à ce moment-là, FM-Laval ne pourrait obtenir le permis que sur approbation du ministère des Communications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cela veut dire que FM-Laval n'a pas de permis encore?

M. L'ALLIER: FM-Laval a son permis. Il l'a obtenu avant la directive fédérale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant. Bon. Avez-vous pris connaissance du contenu des émissions?

M. L'ALLIER: Non, je n'ai pas pris connaissance du contenu des émissions, actuellement. Je souligne ici que le permis, si ma mémoire est exacte, a été accordé pour deux ans. Donc, au moment du renouvellement, le problème va se poser. Je crois, si ma mémoire est exacte, que, dans la demande même qui a été présentée par FM-Laval, on a dit, indépendamment de ce que peut être l'analyse des contenus, qu'il ne s'agissait pas de radiodiffusion éducative. On a dit cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est impensable.

M. L'ALLIER: C'est antérieur à la directive.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre comprendra comme moi que c'est impensable qu'une station qui diffuse depuis l'université Laval n'ait pas un contenu qui soit d'abord et avant tout un contenu socio-éducatif, quelque forme que puisse prendre ce contenu.

J'aimerais bien que le ministre agisse ici avec non seulement beaucoup de circonspection, mais qu'il prenne l'initiative et qu'il fasse diligence pour savoir exactement quel type de station FM sera installée à Laval, grâce au premis du CRTC. Si on laisse -et vous savez ça vaut pour l'avenir...

M. L'ALLIER: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous me dites: D'accord le permis a été accordé avant que les minsitres de l'Education ne convinssent d'un projet. Et, même si le permis était accordé après, il restera à faire l'analyse du contenu. Il y a des façons bien subtiles de présenter un contenu de radio ou de télévision.

Par conséquent, tout ce que vous dites avoir gagné lors des rencontres que vous avez eues avec les ministres de l'Education peut fort bien être annulé par un type nouveau de diffusion qui recoupe en somme la télévision et la radiodiffusion éducatives.

M. L'ALLIER: Il est évident que la distinction qui peut exister entre diffusion éducative et diffusion non éducative a certaines zones grises importantes. Lorsqu'il s'agit de radiodiffusion commerciale, on se situe assez bien dans le non-éducatif même si, à certain moment, des émissions ont une qualité exceptionnelle ou ont une valeur éducative certaine. Mais ce sont des cas quasiment isolés dans ce contexte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : Par exemple?

M. L'ALLIER: Je n'ai pas d'exemple en mémoire, mais vous avez les émissions qui s'adressent...

M. LEDUC: ... commandité par RCA qui était une période de l'histoire de la dernière guerre. Ce n'était peut-être pas éducatif mais historique. C'était de la télévision commerciale, mais qui avait, à mon sens, une valeur autre qu'une émission de variétés avec Michel Louvain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Commercial. Il révèle ses goûts, lui. Nous en prenons note.

M. L'ALLIER: Ces zones grises il faudrait les explorer. En fait le ministère des Communications, dans le projet de loi qui est devant vous, se donne un cadre général à l'intérieur duquel il pourra oeuvrer. Le travail n'est pas fait déjà, il est à faire. Mais c'est ça qu'il faut bien souligner. C'est ça qui devrait se traduire dans des moyens d'action et qui devra se traduire dans des budgets et des autorisations d'embaucher du personnel compétent et spécialisé pour faire ce travail.

Actuellement c'est un cadre de travail que nous proposons par voie législative. Dans la mesure où précisément le gouvernement souhaite avoir et a besoin de ce pouvoir réglementaire, nous avons voulu le pondérer par cette publication préalable, qui permet à tous les intéressés de bien savoir où on va et de critiquer le gouvernement si le gouvernement erre dans ses projets de règlements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi ce que je veux dire là-dessus en conclusion c'est que le ministre a des pouvoirs. On a convenu entre les ministres de l'Education du Canada de s'occuper de radio et de télévision éducatives, mais je mets en garde le ministre — et nous avons un exemple ce matin — contre le bien dont on peut se servir pour aller exactement au contraire de ce que vous pourriez décider.

M. L'ALLIER: Ce danger existait effectivement je crois avant la directive fédérale. Mais

depuis la directive fédérale, si nous donnons logiquement suite à l'adoption de ces projets de loi, si nous nous donnons les moyens de les appliquer et également de jouer le jeu dans le cadre de la directive fédérale au CRTC, je crois que nous pourrons limiter considérablement les risques de ce côté. Cela devient une question de volonté d'action de la part du gouvernement.

Les textes peuvent exister. Mon intention c'est de le faire, mais, en supposant que le gouvernement n'ait pas l'intention de le faire, que ce ne soit pas dans ses priorités ou qu'il n'ait pas les moyens, le texte restera lettre morte. Effectivement, personne n'interviendra, sauf le CRTC, en ces matières.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis prêt à adopter ce sous-paragraphe 7 du paragraphe a) de l'article 3, sous réserve de ce que je viens de dire, à savoir que tout le contentieux constitutionnel peut être ravivé par des initiatives du CRTC qui iraient à l'encontre des politiques du ministère des Communications du Québec en matière de radio-télévision éducative. Cette façon d'accorder des permis de diffusion à des stations FM ou autres, à des maisons d'enseignement me paraît être extrêmement dangereuse. Le ministre devrait s'enquérir le plus tôt possible du contenu de la station qui doit entrer en service bientôt dans la région de Québec.

M. L'ALLIER: Je souligne, ici pour compléter ce qu'a dit le député de Chicoutimi, que si mes informations sont exactes également sur ce point — je n'ai pas de raison d'en douter — le permis qui a été accordé pour radio-diffusion FM ne l'a pas été à une maison d'enseignement mais bien à un groupe d'étudiants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. L'ALLIER: A ma connaissance, il n'y a pas de permis de radio-diffusion qui ait été accordé à l'intérieur du Québec par le CRTC à des organismes ou à des institutions d'enseignement. C'est une précision tout simplement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est une précision. Cela ne change rien...

M. L'ALLIER: ... à l'intérieur quand même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... au fond de la question.

M. CROISETIERE: J'aurais, si vous le permettez, une question à poser au ministre. Pour faire suite aux propos du député de Chicoutimi, j'aimerais savoir où serait l'intervention ou les capacités du ministre pour intervenir. Prenons pour exemple une certaine publication d'étudiants qui a déjà été publiée et est publiée dans des CEGEP ou dans des universités et sur laquelle le ministère de l'Education avait très peu de contrôle. Nous avons eu connaissance de cela dans le passé. Si on transpose cela dans la radio-télédiffusion où l'on a les inquiétudes auxquelles faisait allusion le député de Chicoutimi, est-ce que le ministre a le droit d'agir ou quels sont ses pouvoirs d'agir pour empêcher ce genre d'émissions qui peuvent être...

M. L'ALLIER: Aucun.

M. CROISETIERE: Le ministre de l'Education avait beaucoup de difficultés avec ces publications d'étudiants qui frisaient assez souvent la pornographie ou la sédition. Si ce genre de télédiffusion se produisait, sous le couvert de télédiffusion éducative ou par le truchement de la radio, le ministre aurait certainement un problème et des comptes à rendre.

M. L'ALLIER: Le ministère des Communications ou tout organisme du gouvernement désigné à cette fin, au moment de reconnaître un organisme ou une institution pour fins de radio-diffusion éducative, devra analyser le projet de programmation. Si, par la suite, la programmation n'est pas conforme au projet soumis, il y a à toutes fins pratiques un bris de contrat entre ceux qui ont fait une demande et ceux qui en surveillent l'exécution. Si c'est d'une façon générale que la programmation, après deux ans, est considérée comme non éducative, il y aura certainement des audiences et des plaidoyers là-dessus. Le ministère ou l'organisme compétent pour le reconnaître pourra toujours déclarer que ce n'est pas de la télévision éducative et ne plus reconnaître cet organisme au moment du renouvellement du permis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que mon confrère a souligné un point de vue qui est très important ici. Il peut fort bien se produire ce qui se passe dans les maisons d'enseignement en général. Vous me dites que le permis FM n'a pas été accordé à la maison d'enseignement mais bien à des étudiants ou à un groupe, soit des étudiants ou des semi-étudiants ou...

M. CROISETIERE: C'est d'autant plus dangereux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il peut arriver ceci que justement, par le biais de ces stations FM, on fasse ce qu'on fait dans les publications qui émanent de diverses maisons d'enseignement, qu'on établisse une politique qui va exactement à l'encontre des programmes suivis par la maison d'enseignement, de l'esprit qui doit y régner, etc. Et on peut très bien se servir de cette station FM en utilisant toutes sortes de moyens pour organiser ce qu'on appelle des contre-cours.

Si le ministre se souvient de certaines déclarations du président de la CEQ au sujet de la prise de contrôle, par les professeurs, de l'enseignement, de l'endoctrinement que l'on doit

faire dans les mois qui vont venir, je pense qu'il comprendra que nos craintes ne sont pas chimériques et que nous avons raison de lui demander de prendre des précautions très sérieuses concernant ces permis qui pourraient être délivrés par le CRTC. Autrement, vous pouvez jeter par terre toute la programmation même du ministère de l'Education par des cours qui se donneraient de façon subtile et qui iraient absolument à l'encontre de la philosophie — appelons cela comme ça — d'une maison d'enseignement donnée.

M. L'ALLIER: Sur ce point, M. le Président, de deux choses l'une. Ou il s'agit d'un permis qui a été accordé par le CRTC pour des fins dites non éducatives et à ce moment-là c'est la responsabilité du CRTC et du gouvernement central. Ou il s'agit de permis qui auront été accordés avec le visa, soit du ministère, soit d'un organisme désigné, comme le prévoit la directive. A ce moment-là, s'il se produit en cours de route des choses qui doivent être soulignées ou corrigées, les réunions régulières et automatiques de la commission des communications permettront à ses membres d'y apporter toute question relative à des actions du ministère des Communications ou des organismes dont il a la responsabilité et qui seraient responsables de ces accréditations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement là le problème, quelle sorte de pouvoirs aurons-nous? Nous avons fait à maintes reprises, cela est venu de tous les coins et de tous les milieux du Québec, des représentations concernant le type d'enseignement donné actuellement dans les écoles, à tous les niveaux; qu'est-ce que cela a donné comme résultats concrets? Rien, absolument rien. Dès que ces stations seront mises en service, indépendamment de toutes les précautions qu'on aura pu prendre, si le ministère des Communications du Québec n'a pas l'initiative, ne peut pas voir auparavant les programmes, vous aurez beau protester, nous aurons beau tenir commission sur commission ici, ça continuera quand même. Cela nous mènera aux objectifs qu'ont préconisés certains agitateurs auxquels j'ai fait allusion tout à l'heure, notamment le président de la CEQ.

Il ne faut pas se cacher la vérité, il ne faut pas se dorer la pilule, on est en train de créer un réseau parallèle d'éducation par ce biais. Ne dramatisons point mais voyons les choses avec réalisme.

M. L'ALLIER: Pour ma part, je suis convaincu qu'il existe sûrement des dangers à chaque fois qu'il s'agit de communication et de l'utilisation des ondes et des moyens modernes de communication. De plus en plus, les moyens modernes de communication constituent, pour l'ensemble de la société, s'ils sont mal utilisés ou utilisés à des fins contraires à celles de l'intérêt public, un danger de plus en plus considérable.

C'est un problème qui n'a peut-être pas de solution à court terme. Dans le cas qui nous intéresse, qui est celui de la radiodiffusion éducative, je peux assurer les membres de la commission que, dès que nous en aurons les moyens techniques, nous allons exercer non pas une censure, non pas un contrôle directif sur ce qui doit être fait mais nous allons exercer, par le biais des organismes qui sont désignés à cette fin, une surveillance a priori sur la programmation proposée. Mais nous laisserons en même temps aux institutions d'enseignement qui auront à se servir de ces moyens de communication toute la liberté à laquelle elles ont droit sur le plan scolaire, sur le plan des contenus. Nous ferons cependant en sorte que, avec les moyens dont nous disposerons au moment de ces accréditations préalables, l'utilisation des moyens de communication pour fin d'éducation soit conforme d'abord à la programmation générale du ministère de l'Education et, bien sûr, à l'intérêt public.

Les abus, les erreurs, il me parait impossible de les prévoir et de poser des gestes préventifs. Il faudra, comme on les subit dans d'autres secteurs de l'activité sociale et culturelle du Québec, les subir et tenter de rétablir l'équilibre, par les moyens dont nous disposerons alors et qui ne sont pas autre chose souvent que la sensibilisation de l'ensemble de la population et les pressions sur les organismes de contrôle.

Mais il faut accepter, je crois, que la société québécoise, comme les autres sociétés, n'a pas le choix d'entrer ou non dans le monde des communications et, pour se protéger des abus, ne peut pas prendre le risque de se situer en dehors de l'utilisation des moyens modernes de communication. J'entendais, ce matin, à la radio, un reportage sur un nouveau détecteur de mensonges, qui a été mis au point et qui a permis, par l'enregistrement d'émissions de télévision, de dire avec 94 p.c. de certitude si telle ou telle personne sur le "panel" de télévision mentait ou ne mentait pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela serait très commode pour la commission des engagements financiers.

M. L'ALLIER: Cela va faciliter considérablement le travail des journalistes et, en même temps, le travail des politiciens qui pourront évaluer le travail des journalistes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je conclus, M. le Président, avant d'adopter cet article 1 du paragraphe, en disant au ministre que, si j'ai parlé du FM-Laval, ce n'est pas que j'aie quelque appréhension ou préjugé que ce soit; je ne connais pas les gens qui ont fait la demande de permis et je ne sais pas du tout quels seront ceux qui s'en occuperont. Toutefois, je mets le ministre en garde contre cela et je lui demande

d'user de tous les pouvoirs qu'il a, si tant est qu'il en a, pour que, lorsqu'on se servira de ces moyens modernes de communication — personne ne peut refuser de le faire; ça fait partie de la vie moderne, de la technologie moderne, des instruments modernes — il s'assure que l'éducation que l'on donnera par ce truchement sera de l'éducation et que les professeurs qui seront appelés à s'en servir enseigneront comme ils doivent le faire et n'endoctrineront pas, comme on se propose de le faire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, le ministre serait-il en mesure de nous dire brièvement quelle est exactement la teneur de la directive fédérale? J'ai lu avec attention le document qu'il nous a remis hier sur les aspirations du Québec et, ma foi, je note que dans le texte on affirme la primauté du Québec et, à l'article 3, on se donne réellement une réglementation qui pourrait faire du Québec le maître d'oeuvre de sa politique.

Mais, en pratique, le problème que vient de soulever le député de Chicoutimi demeure. J'ai grandement peur qu'au bout de la course, à cause des difficultés d'application et aussi du fait qu'il semble qu'il faudra négocier énormément chaque cas, d'une façon pratiquement individuelle, nous nous retrouvions dans une situation telle que ce sera notre industrie québécoise qui, dans une certaine mesure, assumera les frais peut-être d'un débat juridique au niveau constitutionnel. C'est ma plus grande crainte et j'avoue que, malgré toute la bonne volonté et les efforts que fait le ministre, je nourris encore cette crainte. Si le ministre parvenait à dissiper ces appréhensions, je serais totalement satisfait.

M. L'ALLIER : M. le Président, j'ai demandé qu'on m'apporte ici à la fois le texte de la directive fédérale et un texte d'analyse de cette directive sur deux colonnes, qui fait qu'à partir de l'analyse nous en arrivons aux conclusions auxquelles nous en sommes arrivés. Ce texte, je l'aurai dans quelques minutes et je pourrai le faire distribuer. Pour ce qui est des craintes quelquefois exprimées par le député de Frontenac, à savoir que les entreprises de communications auront à supporter les frais à tout point de vue d'un débat constitutionnel éventuel sur ces questions, ces craintes sont à la fois fondées et non fondées, en ce sens que les débats constitutionnels, sur quelque question que ce soit, ne se situent jamais en dehors de la réalité québécoise. S'il y a un débat constitutionnel sur l'agriculture, ceux qui en font les frais sont partiellement les entrepreneurs en agriculture, partiellement les consommateurs en agriculture. Autrement, les débats strictement théoriques sur la constitution n'intéressent personne et encore moins les gouvernements.

Donc, s'il y a un débat, c'est que, d'un côté comme de l'autre, aux deux paliers de gouvernement, on considère que l'intérêt public ou que l'intérêt national, suivant l'optique où on se place, est mieux servi de telle ou telle façon. Mais l'intérêt national, ce n'est pas quelque chose de théorique. Cela repose sur les préoccupations de tel groupe de citoyens ou de telle perception politique des citoyens, de sorte que, autant dans le domaine des communications que dans les autres domaines, que ce soient les affaires urbaines, que ce soient les affaires municipales, que ce soient les affaires sociales, que ce soient les affaires culturelles, chaque fois qu'il y a double emploi, manque de coordination ou manque de complémentarité entre les deux niveaux de gouvernements, ce sont toujours les premiers intéressés au niveau de la population qui en subissent les contrecoups.

Je pense aux politiques culturelles. Je pense aux politiques pour la jeunesse. Je pense aux politiques agricoles. On peut faire le tour, en fait, de l'ensemble des politiques. Dans chacun de ces secteurs, s'il y a de l'entreprise privée, sur le plan économique, elle peut en subir un peu les contrecoups, mais j'évalue cela comme étant les contraintes, si vous voulez, pour ne pas dire le fardeau, du système complexe qu'est le système fédéraliste.

M. LATULIPPE: Mais cela risque, quand même, de placer nos entreprises dans des situations assez inconfortables à un moment donné.

M. L'ALLIER: C'est possible.

M. LATULIPPE: Pour prendre seulement un exemple, disons qu'on a un permis de neuf ans à Québec et de cinq ans à Ottawa. Si Québec donne un permis de neuf ans à une institution comme celle de Laval, que c'est ratifié par un permis de cinq ans d'Ottawa et qu'un moment donné, avec le temps, il arrive des complications, comme le soupçonnait le député de Chicoutimi, et que le fédéral retire le permis...

M. L'ALLIER: Je voudrais préciser que l'exemple est mal choisi, parce que, dans le cas de Laval, il n'est pas question que le Québec puisse donner le permis.

M. LATULIPPE: Je suis d'accord là-dessus. Quoique ce serait normal, si le contenu est éducatif, que le Québec ait son mot à dire.

M. L'ALLIER: Mais le but du ministère — et nous allons essayer par tous les moyens d'éviter cette embûche — n'est pas de faire la cour aux entreprises de communications ou de faire concurrence au gouvernement fédéral pour savoir qui va être le plus gentil et qui va être le plus agréable aux entreprises de communications pour les amener à choisir leur niveau de juridiction. Ce n'est pas aux entreprises de

choisir ce niveau de juridiction. C'est aux gouvernements de prendre leurs responsabilités et d'assumer ce qu'ils considèrent être les moyens d'action et les moyens de gouvernement qui correspondent aux priorités de la population.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour reprendre ce que disait le député de Frontenac, il peut bien arriver, à un moment donné, qu'un débat constitutionnel mette en cause la rentabilité de certaines entreprises de communications. Je ne vois pas pourquoi ces citoyens qui sont du Québec ne porteraient pas, à certains moments, le poids et ne feraient pas les frais de certains débats constitutionnels auxquels ils sont intéressés eux-mêmes.

J'ai déjà eu l'occasion de le dire à l'Association des radio-télédiffuseurs de langue française qui se plaignaient que l'on instituait des débats constitutionnels dont ils faisaient les frais. Je leur ai demandé: Est-ce que vous vous sentez citoyens du Québec et partenaires de la communauté québécoise? Ils m'ont dit oui. J'ai dit: Alors, il va vous falloir en subir les conséquences. Si vous êtes d'accord, dites-le-nous. Si vous n'êtes pas d'accord, dites-le également. S'ils sont conscients de l'intérêt public, comme on en parlait hier, et qu'il y a des débats constitutionnels, même s'il leur en coûte quelque chose, ils auront à se prononcer et à faire leur choix. Si leur option va dans le sens des intérêts publics du Québec, ils auront gain de cause dans la mesure où le Québec sera capable d'avoir gain de cause. Mais, s'il y a des pots cassés et s'il y a des frais à payer, ils feront comme tout le monde et paieront. Ils sont membres de la communauté québécoise.

M. LATULIPPE : Je suis d'accord avec le député de Chicoutimi, mais, étant donné que c'est tellement vaste et qu'il y a tellement d'implications dans plusieurs domaines des communications, on risque de se retrouver dans un secteur où on sera réellement versé vers la primauté québécoise, alors que, dans un autre secteur qui sera également des communications, on aura justement l'inverse et qu'une autre association ou une partie de l'association se sera versée vers d'autres modalités, vers la réalité fédérale. Alors, ça va tout le temps tirailler entre les deux.

M. L'ALLIER: Je suis d'accord sur ce qu'a dit le député de Chicoutimi. Ces problèmes, qui sont inhérents au système politique et administratif dans lequel nous vivons, sont assumés par l'ensemble de la population, où qu'elle se trouve. Il est impensable d'imaginer qu'on puisse régler en laboratoire des problèmes sans qu'il y ait d'effets pour personne. Si c'était le cas, cela ne serait pas un problème. Cela n'intéresserait personne.

M. LATULIPPE: J'ai hâte de voir. Dans l'intervalle, l'analyse que vous avez faite de la directive fédérale, est-ce que c'est une analyse québécoise?

M. L'ALLIER: Oui, oui.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'il y a eu une réaction fédérale à cette analyse pour dire que cela ne correspondait pas au but qu'ils avaient?

M. L'ALLIER: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On pourra y revenir tantôt.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe 1 du sous-paragraphe a) de l'article 3, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe 2? Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: J'aimerais poser une question au ministre. Je ne me souviens pas si elle a été posée et je ne sais pas si cela peut se poser dans le cadre de cet article. Est-ce que le ministre, en vertu de cette loi, va avoir le pouvoir de bannir ou d'empêcher les émissions où il y aurait de la publicité abusive, où il y aurait, disons un contenu subversif ou vulgaire?

Quand je parle de publicité abusive, il me vient immédiatement à l'esprit, un peu comme tout le monde, les émissions où on abuse de la candeur et de la naiveté des enfants pour donner des "bebelles" ou des jouets.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la Loi de la protection du consommateur.

M. L'ALLIER: Ce n'est pas couvert par les projets de loi qui sont ici. Sauf dans des secteurs comme le câble, par exemple, qui sont intégralement de juridiction québécoise où ce serait notre responsabilité, mais en relation avec les responsables de la loi 45.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est l'Office de la protection du consommateur.

M. PEARSON: Mais est-ce qu'au fédéral, à la radio ou à la télévision d'Etat, ce n'est pas la corporation elle-même qui peut contrôler le genre d'émissions ou la publicité qu'il peut y avoir à l'intérieur? Par exemple comme à CBFT ou à CBF?

M. L'ALLIER: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. PEARSON: Ce n'est pas l'organisme lui-même qui peut contrôler la teneur des émissions?

M. L'ALLIER: C'est sûr.

M. PEARSON: Comment se fait-il qu'ici vous dites que c'est un autre ministère, c'est-à-dire la Loi de la protection du consommateur qui peut arriver...

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que le diffuseur est responsable de ce qu'il diffuse sur ses ondes. Il doit le faire conformément au permis qu'il a obtenu, y compris Radio-Canada pour ce qui est de Radio-Canada versus le CRTC. Pour le reste, lorsqu'il s'agit du contenu de la publicité, le gouvernement et les ministères des Communications n'ont rien à dire comme tels en matière de communications. Si, cependant, sous l'aspect de la protection du consommateur, il y a des choses qui sont contraires à l'intérêt des consommateurs, et d'une façon marquée, c'est sous un autre aspect qu'il faut aborder cette question: l'aspect de la protection du consommateur.

Or, le champ des communications, comme tous les autres champs, est soumis à la loi 45, à mon avis, sous cet aspect-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que le député de Saint-Laurent se place dans une perspective d'éducation, l'utilisation abusive des enfants...

M. PEARSON: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à des fins de réclame commerciale.

M. PEARSON: Exactement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Evidemment, le permis qui est accordé par le CRTC prévoit certaines normes. Mais je ne sache point que l'on ait établi des normes relatives à cette utilisation des enfants, pas plus d'ailleurs qu'on n'a jamais fait de normes concernant l'utilisation de la femme pour des fins de réclame commerciale, et Dieu sait de quelle qualité est cette réclame!

M. PEARSON: D'accord. Mais, on s'adresse alors à des gens qui sont capables de se défendre. Ici, on rejoint les parents par le truchement des enfants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. A part ça, il y a tout un réseau d'entreprises commerciales. Vous avez dû voir hier soir, pour ceux qui ont regardé le match Canada-URSS, qu'on annonçait des patins CCM, des guides TV et tout ça. Ce n'était pas du très bon français mais enfin, que voulez-vous, ce ne sont pas des enfants qui font ça, ce sont des membres du marché d'esclaves de la ligue nationale.

M. HOUDE (Fabre): "L'équipe russe, on veut Labatt"

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon?

M. HOUDE (Fabre): "L'équipe russe, on veut Labatt".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "On veut Labatt! " Oui, encore une. Le Ranch à Willie là-dedans et tout le bazar.

M. LEDUC: Je ne sais pas ce que l'Office de la langue française en pense.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à l'article 2, cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Oui, cela va de soi.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il est bien entendu que nous adoptons ces articles parce qu'il est dit "faire des règlements pour" tel, tel, tel...

M. L'ALLIER: Peut faire des règlements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Peut faire des règlements.

M. L'ALLIER: Les règlements seront...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont les règlements que nous aurons à examiner en commission parlementaire...

M. L'ALLIER: Exactement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... avant qu'ils ne soient...

M. LE PRESIDENT: Article 4?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la question de la solvabilité.

M. LE PRESIDENT: Article 7?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'à l'article 7, le ministre a une idée de ce tarif de

droits et de redevances applicables aux détenteurs? Est-ce qu'on a commencé à rédiger les règlements à ce sujet? C'est un article général.

M. L'ALLIER: C'est un article général qui permettrait, éventuellement, si on jugeait qu'il doive y avoir des droits, de faire une réglementation sur ce point.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. L'ALLIER: Mais il n'y a pas, actuellement, de projet de réglementation sur ce point.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'ailleurs, cela existait déjà dans le...

M. L'ALLIER: En fait, le but de cette éventuelle tarification, ce n'est pas une source de taxation. Si, éventuellement, il y a des droits, ce sera minime. Ce seront des droits de permis comme il en existe dans l'intérêt public.

M. LATULIPPE: Est-ce que ce serait comme au CRTC, à peu près les mêmes normes?

M. L'ALLIER: Cela peut être la même chose, cela peut être moins.

M. LATULIPPE: Avez-vous envisagé la possibilité, si c'étaient les mêmes normes, de garder la même structure de rapports, pour éviter un dédoublement au niveau des entreprises?

M. L'ALLIER; Nous allons envisager toutes ces possibilités au moment, précisément, le cas échéant, de préparer cette réglementation. Je crois que c'est face à des projets précis que nous pourrons discuter de ce qui sera fait.

M. LATULIPPE: C'est là qu'on va reprendre cela.

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté. Article 8. Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ici, c'est un article qui a l'air bénin mais qui est très important, je pense, dans son contenu. Il s'agit de normes et de priorités relativement à l'émission et à la transmission de catégories de productions ou de programmes. Le ministre veut-il bien expliquer? On dit dans ce paragraphe: Normes, priorités relatives à l'émission et à la transmission de catégories de productions ou de programmes. Est-ce que par ce moyen le ministre veut se donner un droit de contrôle ou de surveillance des émissions, des catégories de productions ou de programmes en même temps que de leur qualité? Est-on en matière d'abord éducative, ici?

M. L'ALLIER : C'est-à-dire qu'on est dans tous les domaines où le ministère pourra réglementer, notamment en matière éducative et en matière de circuits fermés et de câblo distribution. Nous croyons que ce pouvoir est nécessaire si on veut vraiment réussir à...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce que je veux savoir du ministre, c'est quelle est la portée et l'étendue de ce pouvoir que le gouvernement pourrait avoir de faire des règlements concernant les objets qui sont définis dans cet article 8?

M. L'ALLIER: Il s'agit, comme l'article le dit — je crois qu'il est assez clair sur ce point — des normes et des priorités relatives à l'émission et à la transmission de catégories de productions et de programmes et non pas de telle ou telle émission en particulier. Par catégories de programmes, il faut songer plus précisément au volume de programmation extérieure américaine, par exemple, en regard du volume de production locale, sur le câble. Est-ce qu'on doit donner priorité, et dans quel pourcentage, à la production locale par rapport à une production extérieure? Sur le plan culturel comme sur le plan linguistique également, il faudra, éventuellement, en arriver à établir des blocs de programmation prioritaire par rapport à d'autres, en tenant compte à la fois des impératifs culturels du Québec et des besoins sociologiques des régions desservies. C'est dans cet ordre de grandeur que nous interviendrons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Alors il s'agit d'établir une réglementation afin de déterminer ce que le ministre appelle des blocs.

M. L'ALLIER: C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des sortes de modules, à l'intérieur d'une programmation, si le contenu est X p.c. local, X p.c. extérieur, etc.

M. L'ALLIER: C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela appelle aussi forcément — le ministre le comprendra — un contrôle sur la qualité. Puisque le ministre peut, par réglementation, exiger que l'on fasse de la programmation locale pendant tant d'heures et de la programmation venant d'autres stations ou de la programmation extérieure pendant tant d'autres heures, c'est qu'il considère que la société québécoise a besoin d'une alimentation de telle nature. Lorsqu'on parle de la nature d'une alimentation, on est forcément obligé de parler de la qualité de cette alimentation, en matière de radio et de télévision.

Alors j'aimerais bien savoir, ici, du ministre, s'il n'a pas l'intention d'inclure, dans ce paragraphe, le mot "qualité".

M. L'ALLIER: Lorsqu'on parle de qualité, on tombe, effectivement, dans des évaluations subjectives, d'une façon générale. Des évalua-

tions subjectives parce que qui peut être juge de la qualité et à partir de quels critères peut-on considérer qu'il y a qualité de programmation? Est-ce que le système que nous avons, au Canada et au Québec, en matière de radio et de télédiffusion, n'est pas d'abord basé sur la demande, sur la consommation?

Je crois qu'il l'est effectivement. C'est basé essentiellement sur les "ratings". Et même Radio-Canada se base sur les cotes d'écoute pour établir telle et telle émission.

Ceci dit, comment en arriver à améliorer la qualité tout en étant assuré de fournir à la population les services dont elle a besoin? Est-ce qu'on peut, par réglementation ou intervention gouvernementale, le faire? A mon avis, c'est extrêmement difficile, du moins à priori. Il est possible que l'expérience nous montre qu'il faut intervenir de quelque façon, mais on rejoint là le problème de la liberté d'information, de la liberté de presse, de la commission qui siège en fait sur ces questions. Et je ne vois pas de quelle façon, par réglementation — nous pourrions toujours ajouter le mot — nous pouvons effectivement réaliser un contrôle de la qualité, sans faire une censure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'attendais que le ministre prononçât le mot "censure". Il n'est pas dans mon esprit d'exiger du ministre qu'il inscrive dans la loi une prescription où on établirait un mode de censure.

Mais le ministre ne peut pas être indifférent à la qualité de la programmation, quelle qu'elle soit. D'abord, il y a un contenu québécois. Ce contenu québécois suppose qu'on examine ce qui en fait partie. Quelle est la qualité de ce contenu québécois en fonction des besoins d'une collectivité donnée?

Et quand le ministre nous dit qu'en matière de qualité tout est subjectif ou que c'est subjectif — je ne voudrais pas trahir sa pensée — je pense que le ministre doit mettre une sourdine. Il y a une part de subjectivité ou de subjectivisme. On peut très bien être d'accord sur telle ou telle pièce de théâtre, sur telle ou telle programmation musicale, selon les goûts qu'on a et les tendances esthétiques que l'on peut avoir, mais je vais lui donner un cas où la qualité ce n'est pas subjectif: la langue. Cela ce n'est pas subjectif.

On parle une langue ou une autre. Et dès qu'on en parle une, il faut la parler correctement. Or, le ministre doit de temps en temps écouter la radio, regarder la télé et il peut se rendre compte qu'en matière de qualité linguistique — je ne parle que de cet aspect-là — c'est assez pitoyable. Même sur les ondes de la radio d'Etat.

On faisait allusion tout à l'heure à certaines réclames commerciales qui sont pitoyables. Je ne veux pas faire le procès de certaines émissions. Il y a des émissions qui, en une heure, détruisent de façon magistrale tout l'enseignement qu'un bon professeur peut donner en matière de langue au cours d'un semestre.

Je ne propose pas formellement d'amendement. Je vais y revenir lorsque nous retournerons en Chambre avec ce projet de loi, mais je pense qu'ici il est important d'attirer l'attention du ministre parce qu'il parle de catégorie de productions, de programmes. Il s'agit d'un contenu ici, d'une répartition des contenus locaux par rapport aux contenus, disons, nationaux. Il y aura une répartition aussi à faire dans le domaine de la programmation dans telle langue ou telle autre langue et il y a aussi un contrôle à exercer sur la qualité de la programmation en tout ce qui concerne la langue.

Si les moyens de communication doivent servir la collectivité, une des préoccupations du gouvernement devra être que cette collectivité soit servie dans une langue qui soit exemplaire. Le ministre ne peut pas ici me parler de subjectivité ou de subjectivisme, parce que là il y a des absolus dans la langue. On parle une langue ou on ne la parle pas.

M. L'ALLIER: Sur ce point, je suis d'accord avec le député de Chicoutimi. Cependant, c'est lui à ce moment-là qui fait un peu d'angélisme ce matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je fais de l'angélisme. Mais il est bon quelquefois de planer dans les hautes sphères pour voir de haut les problèmes et avoir une conscience ensuite plus aiguë des réalités de tous les jours. Et celles-là nous les vivons, nous les subissons.

M. L'ALLIER: Comme quoi, il faut en faire un peu, quelquefois, si on veut, du moins, essayer d'aller quelque part.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. On vise le plus haut possible pour arriver à un minimum acceptable.

M. L'ALLIER: Ce n'est pas l'intention — je l'ai dit — du gouvernement, ni du ministère d'intervenir d'une façon suivie dans les contenus des programmations pour vérifier la qualité. Il n'en a pas les moyens, non plus. Est-ce qu'on ne doit pas, cependant, faire en sorte que la qualité s'améliore? Je crois qu'on peut y arriver par des cadres et une réglementation générale qui, encore une fois, n'ont de valeur que dans la mesure où ceux qui participent à l'utilisation des moyens de communications sont également conscients de la nécessité absolue pour le Québec, sur le plan culturel et sur le plan linguistique, d'améliorer sa situation.

Aucun gouvernement au Québec ou aucun ministère ne réussira à faire du français une langue culturelle et une langue de travail si ce n'est pas, d'abord, le consentement de l'ensemble de la population ou d'une majorité de la population. Lorsqu'on parle d'émissions où la langue est mauvaise, il faut donner d'autres exemples où c'est extrêmement difficile, à moins d'empêcher les citoyens de s'exprimer sur les ondes, de contrôler la qualité de la langue.

On peut, bien sûr, le faire par des moyens qui ne sont pas des moyens réglementaires. Mais comment pourrait-on les exercer? Il faudrait des sanctions. L'Office de la langue française vit ce problème depuis des années et le député de Chicoutimi le sait très bien. Comment l'Office de la langue française peut-il en arriver à corriger la qualité de la langue? Lorsqu'il s'est agi, par exemple, de l'affichage — je crois que le député de Chicoutimi était, à ce moment-là, ministre des Affaires culturelles — si ma mémoire est exacte, l'Office de la langue française est allé jusqu'à offrir de payer, sinon la totalité, du moins une grande partie du remplacement des affiches de mauvaise qualité linguistique. Cela ne coûtait rien aux commerçants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a coûté $10,000 au ministère.

M. L'ALLIER: A ceux qui l'ont accepté, mais un certain nombre l'ont refusé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un seul l'a refusé. Nous avons fait une expérience pilote, si le ministre me le permet, dans la ville de Québec, rue Saint-Louis. Il y a un seul commerçant qui a refusé et tous les autres projets ont été acceptés. La ville y a mis un montant d'argent. Nous avons mis un montant d'argent équivalent et nous avons refrancisé la rue Saint-Louis.

M. L'ALLIER: Sous l'aspect linguistique, c'est effectivement un problème global qui déborde largement celui des communications et les responsabilités du ministère des Communications ou de ses organismes. Nous ne nous en sommes pas désintéressés, loin de là, et nous allons essayer par tous les moyens de travailler en relation et en constante collaboration avec l'Office de la langue française de ce côté. Mais c'est d'abord la responsabilité de cet office de nous aider à faire en sorte que la qualité linguistique puisse s'améliorer. Il est évident que les moyens de communication, s'ils doivent être au service d'une population, sont à son service pour lui fournir une meilleure qualité linguistique, une meilleure qualité de divertissement, mais, surtout dans les domaines qui nous intéressent, comme le câble et la télévision communautaire, ce sont également des moyens de communication dont se sert et dont devra se servir la population. Elle s'en servira comme elle existe et telle qu'elle est.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais juste terminer là-dessus. Je ne voudrais pas qu'on ne pense le problème qui est posé par l'article 8 qu'en fonction de la langue. J'ai donné cet exemple.

M. L'ALLIER; Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre parlait tout à l'heure des cotes d'écoute, en nous disant qu'il faut, quand même, servir le public et lui donner ce qu'il demande. Mais, quand on va dans un bon magasin, ordinairement, la marchandise est de qualité. On peut aller à côté aussi dans un magasin où l'on vend une marchandise de moindre qualité. C'est la responsabilité du gouvernement de voir à ce que ce qui est offert au public soit de la meilleure qualité possible. Et il y a une éducation du public à faire.

M. L'ALLIER: C'est vrai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle est difficile. Je sais qu'ici, encore une fois, on peut faire de l'angélisme, mais je pose le problème pour que le ministre en soit bien conscient. Je sais qu'il l'est. Nous aurons l'occasion de revenir là-dessus, parce qu'il me paraît que cette prescription — nous le verrons par la réglementation qui nous sera soumise — n'est pas assez précise et qu'elle ne sert pas la cause ou objectifs que nous poursuivons.

M. LE PRESIDENT: Le député de Taillon.

M. LEDUC: M. le Président, je ne veux pas étirer le débat inutilement, mais je pense qu'il y a peut-être un domaine où le gouvernement devrait et pourrait assez facilement contrôler un peu la qualité de la langue dans les commerciaux.

Un commercial se prépare quelquefois des mois à l'avance. Lorsqu'on a un commercial, dans une agence de publicité, qui touche l'alimentation, la drogue ou les boissons, il doit être approuvé par Ottawa, par le service de santé, par celui des drogues. Sans alourdir le processus, je me demande si on ne devrait pas, pour les commerciaux français, les faire approuver par l'Office de la langue française.

Déjà, au départ, on aurait une amélioration. J'admets que c'est peut-être lourd comme processus mais, avec le temps, on pourrait peut-être le faire. Je n'ai pas la prétention de bien parler mon français, je le regrette, mais j'ai été mal éduqué de ce côté-là, non pas par mes professeurs ou mes parents, mais par mon entourage où on a tendance à faire appel à la loi du moindre effort pour parler français. Autour de nous, c'est ce qui existe. Or, je crois que le gouvernement a une certaine responsabilité au niveau de l'éducation et de la qualité de la langue.

Il n'y a rien de plus choquant que de voir un panneau-réclame où on lit: "T'as pas? " et, à côté: "Tiens! ". C'est peut-être commercialement bien intéressant, cela va attirer le client, lui faire penser à ces petits cigares, mais je ne crois pas que cette société, qui a une responsabilité au niveau de la province comme citoyen, joue son rôle. Il est très facile de réunir des gens d'agences de publicité pour leur dire, à l'occasion d'une réunion du Publicity Club, qu'ils

doivent améliorer la langue. Ils vont dire oui, mais ils ne le feront pas.

En principe, tout le monde est d'accord, tout le monde dit que c'est vrai, qu'il faut améliorer la langue. Commençons par un petit aspect de la qualité de la télévision, de la radio ou de la publicité écrite où on peut y arriver avec le temps. Cela ne se fera pas du jour au lendemain. Je sais que l'Office de la langue française a offert à l'occasion ses services aux agences de publicité, plus spécialement au niveau de l'adaptation de commerciaux anglais en français et qu'un travail assez extraordinaire s'est fait de ce côté. Il faudrait peut-être lui donner plus d'outils et peut-être aussi se servir d'autres ministères que celui de l'Education pour forcer ceux qui ont à communiquer avec les gens à améliorer la qualité de la langue utilisée au niveau commercial. C'est la suggestion que je voulais faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis bien d'accord avec le député de Taillon, la tâche est immense. Il reste que les stations de radio et de télévision reçoivent leur permis du CRTC. Les normes au CRTC ne sont pas très exigeantes, et tant et aussi longtemps que le gouvernement du Québec n'aura pas légiféré en matière de langue, particulièrement dans le domaine de l'affichage, de l'annonce commerciale, etc., il nous sera difficile d'imposer nos vues. J'ai eu l'occasion de travailler avec des agences de publicité, avec les groupes du Publicity Club. Ces gens-là, autrefois, pensaient, concevaient toute la publicité en anglais; ils la conçoivent maintenant de plus en plus en français. Vous avez quand même une chaîne, la chaîne d'Etat, qui présente de la réclame commerciale — non pas des commerciaux, parce que c'est un anglicisme — en français.

Le lecteur lit très bien le texte français mais on nous présente l'image, et l'image est beaucoup plus forte que ce qu'a dit le commentateur ou l'annonceur. On nous annonce un produit et tout est en anglais. Encore hier soir, je voyais des annonces qui étaient faites comme cela. On nous annonce, par exemple, des céréales — je ne sais trop lesquelles — on nous présente la boîte et tout est écrit en anglais dessus. Ce sont les règlements du CRTC. Nous n'avons pas de contrôle actuellement là-dessus, mais je pense que nous pourrions l'avoir par le moyen d'un décret de la nature de celui que nous avons adopté pour l'étiquetage bilingue. C'est un problème immense, mais je pense que c'est un problème auquel il faut s'attaquer le plus vite possible et qui déborde le cadre du débat que nous avons actuellement. Adopté...

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... avec les réserves que j'ai faites.

M. LE PRESIDENT: Le paragraphe b) de l'article 3 avec l'amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec l'amendement. "Déterminer, aux fins de l'application de l'article 30 de la loi de la Régie des services publics, les conditions, etc. Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Paragraphe c).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'inspection des installations de communication, qu'est-ce que ça veut dire dans l'esprit du ministre? S'agit-il d'une inspection technique, du point de vue de la sécurité, du point de vue de l'efficacité, etc.?

M. L'ALLIER: C'est essentiellement, M. le Président, en fonction du sous-paragraphe 5 que vous avez plus haut dans les amendements et qui prévoit un certificat de conformité avec les normes techniques. Donc, il faut un pouvoir d'inspection pour le réaliser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsque vous parlez de l'inspection des installations de communication, il y a les normes techniques, d'accord. Mais avez-vous aussi pensé à ce que l'on pourrait appeler — c'est peut-être un peu drôle de parler de ça ici mais ça fait partie de ce qu'on appelle l'environnement — l'aspect esthétique de certaines installations? Il y a le côté esthétique ou la localisation des antennes, ainsi de suite, des tours, qui peuvent venir briser un paysage, un site. Il y a quand même une loi sur les biens culturels qui recouvre toute la réalité des sites, en somme l'environnement.

Je pose simplement le problème pour savoir du ministre si on s'occupera également de cet aspect-là.

M. L'ALLIER: Je crois que, s'il y avait des cas flagrants et vraiment abusifs qui sont contraires à l'esthétique et d'une façon telle qu'à ce moment-là ça devient contraire à l'intérêt public d'une communauté, on en tiendrait compte. Mais, d'une façon générale, ce sont d'abord et avant tout les normes techniques et ce sont des questions d'urbanisme à ce moment-là. Mais, si effectivement telle ou telle installation causait un préjudice à une communauté sur le plan, que ce soit sur le plan économique à cause de son situs ou que ce soit sur le plan esthétique, le critère serait toujours celui de l'intérêt de la communauté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des poteaux de téléphone, par exemple.

M. L'ALLIER: Là, ça devient une question économique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La question d'enfouir les câbles ou de ne pas les enfouir, évidemment ça devient une question économique mais...

M. L'ALLIER: C'est payé par le consommateur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... dans l'optique de la politique de l'environnement, c'est quelque chose dont on devra s'occuper.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: En matière d'inspection, avez-vous envisagé une collaboration avec les inspecteurs du fédéral ou si vous avez l'intention de les supplanter et de fournir le rapport québécois?

M. L'ALLIER: En matière d'installations physiques, on touche les questions de droit civil et ce sont des droits qui appartiennent traditionnellement à la régie. Nous n'avons pas prévu d'inspection conjointe. Si cette collaboration devenait utile pour le Québec, il faudra l'établir mais à ce stade-ci nous n'avons pas prévu les modalités de fonctionnement avec le fédéral sur ce plan.

Si nous avons la responsabilité d'émettre des permis dans les secteurs de nos juridictions, nous devons faire nos propres inspections de la même façon que l'agriculture fait ses inspections au provincial et au fédéral.

M. LATULIPPE: A ce moment-là, n'y aurait-il pas lieu d'étudier cette possibilité, si le Québec le fait, de le faire également pour les besoins fédéraux? Ils sont à peu près les mêmes, ce sont essentiellement à peu près les mêmes normes. A ce moment-là, nous pourrions faire défrayer les coûts par le fédéral.

M. L'ALLIER: Encore là, notre objectif n'est pas automatiquement et d'une façon systématique de faire du double emploi. A première vue, je ne vois pas de secteur où il y aurait possibilité de faire une fois le travail pour deux et pour des fins différentes.

M. LATULIPPE: Surtout de le faire payer par les autres, c'est ce qui est intéressant. Même si ça ne représente pas de dépenses extraordinaires, il reste que dans l'ensemble, additionnés, de petits peu font de gros peu à un certain moment.

M. L'ALLIER: Les fins sont différentes, des deux côtés. Je donnais l'exemple de l'agriculture, c'est la même chose pour d'autres secteurs de l'activité au Québec. Au fédéral, les inspections sont différentes, c'est pour d'autres fins, et on tombe, à ce moment-là, dans toutes sortes de conditions de travail extrêmement complexes. Lorsqu'il s'agit de personnel, il vaut mieux s'en tenir à ce que nous avons et avoir notre propre personnel.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe c), adopté. Paragraphe d).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A d), M. le Président: ... conformément... les normes de production...

M. LE PRESIDENT: Avec l'amendement, on enlève le mot "conformément" et on ajoute: "sous réserve".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Paragraphe e).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ici, au paragraphe e), ça va revenir au paragraphe f). Il y a toute la question de l'acquisition, par le gouvernement, d'entreprises ou de parties d'entreprise appartenant à des corporations ou à des sociétés autre que le gouvernement ou ses régies.

Alors, est-il de l'intention du gouvernement d'établir des normes qui permettraient au gouvernement du Québec d'avoir une part prépondérante dans la gestion de certaines entreprises de diffusion ou de communications?

M. L'ALLIER: Si je comprends bien la question, on me demande: Est-ce que ce paragraphe e) aura une application immédiate? Est-ce que vous avez quelque chose en tête de ce côté?

Ce n'est pas l'intention du gouvernement, au moment où nous étudions ces articles, d'avoir des intérêts majoritaires dans quelque moyen de diffusion que ce soit. Nous étudions différents projets au ministère des Communications, qui sont essentiellement reliés à des besoins précis, notamment aux besoins du ministère de l'Education. Je ne dis pas que nous excluons pour l'avenir cette possibilité d'acquérir de quelque façon des intérêts minoritaires ou même majoritaires dans des organismes de diffusion, mais ce n'est pas, pour l'instant, l'intention du gouvernement de le faire. De toute façon, si tel était le cas, c'est ce genre de question que je soumettrais, pour ma part, à l'avis de la commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Paragraphe e), adopté, sous réserve d'amendements éventuels.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe e), adopté. Paragraphe f )? Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je souligne que nous aurons l'occasion de revenir sur les paragraphes e) et f) parce qu'il me semble que le gouvernement devrait songer, le plus tôt possible, à édicter une réglementation ou même à procéder par une loi, ce qui lui permettrait de se porter acquéreur, le cas échéant, d'entreprises de communications ou d'avoir une part majoritaire dans certaines entreprises de communications, afin d'empêcher la fuite de certaines entreprises de communications ou d'empêcher que ces entreprises de communications ne passent en des mains étrangères et qu'il n'y

ait de ces problèmes qu'on a connus récemment à Montréal avec les stations de langue anglaise, CKJM.

M. L'ALLIER: Tout ce que je peux ajouter là-dessus, c'est que la chose est possible et sera possible. Elle l'est par Radio-Québec. Ce n'est pas exclu, mais il n'y a pas actuellement, au niveau du gouvernement, de décision ou de projets précis sur lesquels nous sommes sur le point de prendre une décision. D'ailleurs, nous avons des cartons sur lesquels nous travaillons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous aurons l'occasion d'en rediscuter en commission sur la liberté de presse.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe g)?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le paragraphe g) est changé.

M. LE PRESIDENT: Il est changé.

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que le premier alinéa du paragraphe g), c'est un texte omnibus qu'on retrouve dans ce genre de lois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, ça va.

M. L'ALLIER: Le deuxième alinéa est remplacé par le texte que vous avez maintenant en main et où il parait y avoir une amélioration considérable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, c'est le dernier paragraphe de l'article 3 a) qui est changé par l'autre.

M. L'ALLIER: Le texte qui commence par "les règlements adoptés" disparaît et est remplacé par celui-ci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela disparaît et on le remplace par l'amendement.

M. LE PRESIDENT: Cela disparaît complètement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre nous l'a expliqué longuement hier. J'insiste ici sur ce que j'ai dit, hier. C'est une demande que je fais au ministre. Je ne sais pas si en technique législative — oui, on peut le mettre quand il s'agit d'un règlement — on peut l'inclure dans la loi, mais le ministre nous a dit, hier, qu'il y aurait d'abord commission parlementaire pour l'examen de la réglementation de la loi no 37 et des autres lois nos 35 et 36.

M. L'ALLIER: Je peux répéter la façon dont nous entendons procéder.

Dans un premier temps, le bloc de règlements principal, qui viendra immédiatement ou dans les semaines qui suivront l'adoption de ces lois, sera d'abord publié dans la Gazette officielle, suivant le premier paragraphe qui est inscrit ici et, avant son adoption par le lieutenant-gouverneur en conseil, référé à la commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications. Cela concerne le premier bloc de règlements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. L'ALLIER: Par la suite, lorsque tel ou tel règlement sera modifié ou changé, ils seront publiés...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le sens indiqué.

M. L'ALLIER: ... dans la Gazette officielle et, suivant ce que les membres de la commission pourront souhaiter, il y aura ou non commission parlementaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, j'aimerais avoir, au sujet de ce que le ministre appelle le premier bloc de règlements, une assurance qui est la suivante: D'accord, on peut très bien, comme on l'a fait pour certaines lois, nos 64, 45 ou d'autres lois, étudier en commission parlementaire, c'est-à-dire entre membres de l'Assemblée nationale, le projet de réglementation. Mais je pense qu'ici, étant donné la nature des projets de loi et les matières qu'ils touchent, il serait important que des avis soient publiés, et qu'il y ait audition de témoins, de gens qui, éventuellement, voudraient se faire entendre au moment de l'examen, en commission parlementaire, de ce premier bloc de règlements.

C'est un reproche qu'on nous a fait. Nous avons partiellement réglé le problème en insérant une modification au projet de loi 36 pour respecter les prérogatives du ministère des Affaires culturelles en matière de cinéma. Mais il y a quand même des organismes qui s'intéressent à cette question des communications et qui seraient certainement intéressés à se faire entendre.

Alors, j'aimerais savoir du ministre s'il accepterait qu'avant les audiences de la commission parlementaire pour l'examen du premier bloc de règlements des avis soient publiés aux fins d'informer les citoyens qui voudraient se faire entendre en audition devant la commission parlementaire sur lesdits règlements, étant donné la nature de la matière que l'on a à manipuler.

M. L'ALLIER: M. le Président, sur ce point, je crois que je respecte le mécanisme parlementaire en souhaitant que les règlements qui sont publiés dans la Gazette officielle soient déposés à la commission parlementaire qui décidera si elle souhaite entendre, sur tel ou tel point, des témoins. Une fois la publication faite, il est évident que certaines parties intéressées ou

touchées par ces règlements se manifesteront. Elles se manifestent, habituellement, de toutes les façons en communiquant. On n'a pas à leur faire de dessin de ce côté.

La commission, à ce moment-là, décidera si elle juge utile d'entendre ou non des témoins ou des experts sur ces questions. Je ne peux pas, pour ma part, préjuger de la décision de la commission avant qu'elle n'ait elle-même pris connaissance des règlements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais le ministre, sans préjuger des décisions de la commission, peut quand même, de son initiative, inviter des témoins à venir devant la commission parlementaire qui se réunira tel ou tel jour de tel mois. Un avis dans la Gazette officielle, c'est bien beau, mais cela peut échapper à beaucoup de monde.

M. L'ALLIER: Non, il est sûr, comme je l'ai dit tantôt, que de l'information sera faite sur les séances de la commission parlementaire et sur le dépôt des règlements. Nous allons, très certainement, avoir des tirés à part de la Gazette officielle sur le projet de règlements pour les diffuser à tous ceux qui voudront les obtenir.

De toute façon — c'est un peu du coq-à-l'âne que je fais ici — au fur et à mesure de l'adoption des projets de loi et de la réglementation, c'est mon intention de demander au ministère de préparer une brochure explicative, simplifiant, en fait, l'ensemble de ces termes techniques pour la population en général et, en particulier, pour ceux qui sont, dans le monde des communications, touchés par cette législation. Cela, nous allons le faire pour ce qui est de la loi, y compris pour ce qui est des mécanismes d'élaboration et d'implantation des règlements et des mécanismes de fonctionnement de la Régie des services publics pour qu'effectivement toute la population et plus particulièrement ceux qui font partie du monde des communications puissent se servir de cette loi et travailler avec cette législation et avec ces règlements.

Donc, l'information sera faite sur ce point. Nous procéderons, à ce moment-là, en commission parlementaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, comme nous sommes en commission parlementaire des communications, je propose qu'après avis des règlements dans la Gazette officielle avis soit donné, par la voie des journaux, invitant toutes les personnes qui voudraient se faire entendre devant la commission, lors de l'examen des règlements qui seront alors proposés par le ministre. J'en fais une proposition formelle.

M. L'ALLIER: C'est hors d'ordre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Elle n'est absolument pas hors d'ordre, M. le Président.

M. L'ALLIER: Cela n'a rien à voir avec l'étude du projet de loi article par article.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah si! parce que nous sommes en train d'étudier le projet de loi article par article et que nous en sommes aux mécanismes d'examen de la réglementation.

M. L'ALLIER: Je crois, M. le Président, que rien, dans les amendements ou dans le projet de loi no 37 qui est proposé ici ne fait référence à la convocation de témoins à la commission parlementaire. Si je me suis engagé, comme ministre des Communications et comme membre du gouvernement, à ce que le bloc de règlements soit déposé devant la commission parlementaire, je crois que je respecte entièrement le règlement en demandant que ce soit la commission qui décide, au moment de sa séance sur les règlements, d'entendre ou de ne pas entendre les témoins. Je ne vois pas de quelle façon on peut...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vais retirer cette proposition et procéder par voie d'amendement. Alors insérer, à la suite du premier paragraphe de l'article: Un projet de règlements proposés en vertu du présent article et publié dans la Gazette officielle du Québec, avec avis qu'à l'expiration d'au moins 30 jours suivant cette publication ils seront soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil et qu'entre-temps avis soit publié dans les journaux, invitant tout organisme ou citoyen intéressé à se faire entendre sur lesdits règlements, lors de l'étude en commission parlementaire.

M. LATULIPPE: Sur l'amendement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, je dirai que je serais d'accord sur l'amendement du député de Chicoutimi Si on apporte, à la séance, des règlements et qu'à cette séance on décide d'entendre des intéressés, on ne leur aura pas donné le temps de se préparer. Si, effectivement, le ministre a l'intention d'inviter les gens à venir exposer leur point de vue sur la réglementation, il se doit — c'est la moindre des choses — de les aviser d'avance et c'est effectivement le seul moyen de le leur laisser savoir. Ou, alors, il avoue qu'il veut entendre des témoins. Mais s'il refuse l'amendement, c'est qu'effectivement le gouvernement n'est pas intéressé à entendre des témoins ou encore qu'il entend procéder par d'autres voies que la commission parlementaire.

Je voterai donc pour cette proposition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là nous sommes dans l'ordre, M. le Président. Je l'étais d'abord mais je le serai davantage comme cela.

M. L'ALLIER: Je pense que ce sont des jeux de procédure. On peut s'amuser. J'ai bien l'intention qu'on discute de cela, si vous voulez, jusqu'à six heures demain après-midi Nous pouvons faire cela, M. le Président, et nous le ferons. Il ne s'agit pas de jouer à la vedette, il ne s'agit pas de jouer les fins, dans cette histoire.

Nous avons ici, devant nous, un article qui dit que le projet de règlements proposé sera publié dans la Gazette officielle. S'il ne s'agit pas là d'une publication publique — je fais volontairement le pléonasme — je ne sais pas de quoi il s'agit.

Deuxièmement, tout le monde saura que les règlements sont publiés, avec avis qu'à l'expiration d'au moins 30 jours — cela peut être plus — suivant cette publication ils seront soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

J'ai dit, par ailleurs, que la commission parlementaire se réunirait là-dessus.

Si ce qu'on demande, c'est que le gouvernement achète des espaces dans les journaux pour dire que la commission parlementaire va se réunir à tel moment pour étudier les règlements, et que les personnes intéressées pourront avant telle date soumettre un mémoire, comme cela s'est fait dans le cas de la loi 65, je n'ai pas d'objection à ce que — si c'est l'avis de la commission — on prenne des fonds publics pour publier ces encarts dans les journaux. Des mémoires seront soumis.

Pour ce qui est de l'audition de témoins, c'est à la commission qu'il appartient de décider, sur vue des mémoires s'il y en a, et après étude de la réglementation, si elle doit ou non entendre les témoins. Si ce qu'on souhaite, c'est que dans les journaux on loue des espaces pour dire: Il y aura commission parlementaire, ceux qui ont des mémoires à présenter pour les fins de la commission parlementaire le feront avant tel moment, je suis d'accord pour que nous recevions ces mémoires.

Pour ce qui est d'entendre des témoins là-dessus, ce n'est pas que je m'oppose à ce que des témoins soient entendus, c'est que je souhaite que ce soit la commission qui décide si oui ou non elle a des témoins à entendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous ne ferons pas de guerre de procédure là-dessus. Je vous demande de mettre l'amendement aux voix, puisqu'il est régulier.

M. LATULIPPE: M. le Président, avant de le mettre aux voix, est-ce que si l'amendement est rejeté, le ministre veut retenir la seconde formule qu'il vient de proposer? Au moins ça. Parce qu'effectivement, c'est clair...

M. L'ALLIER: Je demanderais au député de Frontenac de se prononcer clairement entre l'amendement et la deuxième formule que j'ai proposée.

M. LATULIPPE: Disons que je souhaiterais la première formule. Si effectivement...

M. L'ALLIER: Je souhaiterais, pour ma compréhension, qu'il m'explique ce que la première formule apporte de plus, parce que nous travaillons ici avec une loi, et les phrases et les textes que nous pouvons y ajouter resteront pour l'avenir. Ce n'est l'habitude d'aucun gouvernement de faire des lois pour un cas particulier à un moment donné. Ce sont des lois générales que nous faisons ici.

M. LATULIPPE: Dans le texte actuel, je ne trouve pas qu'il est très clair que les organismes qui veulent se prévaloir d'un droit d'appel ou qui veulent faire des modifications importantes à la réglementation — ils pourront le faire par voie interne par le ministère — pourront le faire par voie publique.

Je pense qu'il serait quand même important que ces gens rendent leurs mémoires publics, qu'ils en fassent état dans les journaux. Il est entendu qu'il y a encore ces procédures, mais reste que la commission n'en sera pas saisie, elle ne sera pas appelée à se prononcer sur les doléances que pouvaient avoir les organismes en question. Cela remet en question une certaine forme de parlementarisme.

De toute façon, je veux être le plus pratique possible. Ce que j'aimerais, c'est qu'effectivement ceux qui veulent se faire entendre puissent le faire d'une manière ou d'une autre et que la commission puisse se prononcer sur les doléances de nos concitoyens dans le domaine des communications.

M. PERREAULT: J'aimerais rappeler au député de Frontenac que nous venons de siéger cette semaine sur le bill 65. Il n'était pas inscrit dans la loi du ministre qu'il devait recevoir des mémoires, il l'a indiqué par la suite. Il avait indiqué lors de la commission parlementaire qu'il serait intéressé à recevoir des mémoires. En fait, nous avons reçu 105 mémoires sur la réglementation du bill 65. Ces mémoires ont été donnés à tous les membres de la commission parlementaire pour une séance subséquente où on les étudiera, mais il n'y aura pas d'audition, à moins que la commission juge qu'il y aurait intérêt à faire venir des représentants, parce qu'il est impossible de recommencer, sur 105 mémoires, les auditions qui ont eu lieu avant. Il y a tout de même une question d'efficacité.

Deuxièmement, je crois que la parole du ministre des Communications vaut celle du ministre des Affaires sociales et que nous devrions prendre sa parole qu'il recevra des mémoires, lesquels seront transmis aux membres de la commission parlementaire...

M. L'ALLIER: Pour rassurer le député de Frontenac, je peux dire qu'effectivement je retiens une partie de la suggestion qui a été faite

et qu'avant que la commission parlementaire ne siège, nous publierons des avis que la commission doit siéger et nous demanderons à ceux qui ont des mémoires à présenter sur les projets de règlements publiés dans la Gazette officielle de tel numéro et de telle date, de faire valoir ces mémoires devant la commission parlementaire avant telle date.

M. LATULIPPE: Si ces gens manifestent l'intention de se présenter à la commission pour faire une doléance publique, est-ce que le ministre acceptera automatiquement de les entendre?

M. L'ALLIER: Ce n'est pas le ministre qui doit l'accepter; c'est la commission, sur réception des mémoires, qui doit décider. C'est ainsi que cela fonctionne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de L'Assomption disait que, pour la loi 65, il y avait eu un nombre important de mémoires. C'est vrai. Maintenant, il faut penser qu'avant l'adoption de la loi 65 il y a eu — là, il s'agit des règlements — auditions, tandis que, dans le cas des lois 35, 36 et 37, il n'y a pas eu d'auditions.

M. L'ALLIER; Oui, il y a un an.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas très longues.

M. L'ALLIER: Pas très longues, mais nous avons entendu tous ceux qui ont manifesté le désir de se faire entendre et nous avons siégé jusqu'à ce qu'il n'y ait plus personne dans la salle pour parler. Nous ne pouvons faire plus que cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand nous avons dû faire plaisir à Mme le ministre des Affaires culturelles, c'est qu'il y avait d'autres organismes qui prétendaient n'avoir pas été informés comme ils devaient l'être de la portée des projets de loi.

M. L'ALLIER: C'étaient des gens des communications, pourtant, et cela faisait un an que les auditions avaient eu lieu. Cela faisait un an qu'ils avaient également eu des avis, les informant que la commission parlementaire devait siéger sur ces questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je demande qu'on mette l'amendement aux voix. C'est aussi simple que cela. Je ne ferai pas de querelle là-dessus. Le ministre connaît mon esprit de collaboration.

M. LE PRESIDENT: Alors, ceux qui sont pour l'amendement?

M. LATULIPPE: Si le ministre maintient son engagement formel sur la seconde formule, je souscrirai à sa proposition, à condition qu'il soit formel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y en a une déjà. Alors, vous allez vous prononcer pour ou contre.

M. LATULIPPE: C'est pour expliquer mon point de vue.

M. LE PRESIDENT: Nous allons discuter d'une chose à la fois. Nous parlons de l'amendement du député de Chicoutimi.

M. L'ALLIER: Je répète la procédure que nous suivrons: le projet de règlements sera publié dans la Gazette officielle. La commission parlementaire sera saisie de ce projet de règlements et des avis publics seront donnés que tous ceux qui ont des mémoires à soumettre à la commission parlementaire sur les projets de règlements publiés dans la Gazette officielle devront le faire avant la séance de la commission parlementaire pour que les membres puissent en prendre connaissance. Au moment de la séance de la commission parlementaire, les membres décideront s'ils veulent soit étudier les mémoires, soit entendre des témoins, soit tout simplement tenir compte des mémoires et étudier directement la réglementation. C'est, à mon avis, respecter intégralement le processus des commissions parlementaires. Nous pouvons maintenant voter sur la proposition du député de Chicoutimi

M. LE PRESIDENT: Est-ce que tous les membres sont prêts à voter sur l'amendement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, ceux qui sont pour l'amendement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faudrait les nommer. Vous avez la liste des membres.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faut faire l'appel nominal.

M. LE PRESIDENT: M. Assad, M. Brochu, député de Richmond.

M. LATULIPPE: Je remplace M. Brochu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, demandez ceux qui sont pour ou contre.

M. LATULIPPE: Je suis contre l'amendement avec l'assurance du ministre.

M. LE PRESIDENT: Ceux qui sont pour lui ou contre lui.

M. L'ALLIER: Nous allons commencer par ceux qui sont pour.

M. LE PRESIDENT: M. Cardinal, député de Bagot.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Commencez par ceux qui sont pour et, ensuite, on prendra ceux qui sont contre.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En faisant l'appel des membres.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac. Pour ou contre?

M. LATULIPPE: Je suis contre l'amendement.

DES VOIX: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il a changé d'idée.

M. LATULIPPE: J'ai changé d'idée, avec l'assurance du ministre.

M. LE PRESIDENT: M. Cardinal, député de Bagot? Il n'y est pas. M. Cloutier, député d'Ahuntsic?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Cardinal est remplacé également.

M. LE PRESIDENT: M. Cardinal a été remplacé hier par M. Gauthier. Etes-vous pour l'amendement, M. Gauthier?

M. GAUTHIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: M. Cloutier, député d'Ahuntsic a été remplacé hier par M. Veilleux, député de Saint-Jean. M. Dumont, député de Mégantic.

M. AUDET: Je suis contre l'amendement, voyant les bonnes dispositions du ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous êtes sûr que vous votez contre?

M. L'ALLIER: Je ne veux pas influencer le vote.

M. LE PRESIDENT: M. Houde, député de Fabre.

M. HOUDE (Fabre): Contre.

M. LE PRESIDENT: Mme Kirkland-Casgrain?

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : Elle voterait pour, par sympathie pour moi.

M. LE PRESIDENT: MM. L'Allier, Leduc, Léger, Ostiguy (remplacé par M. Caron de Verdun), Pearson, Tremblay (Chicoutimi).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour.

M. PERREAULT: M. le Président, je remplace quelqu'un, ce matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'a pas été dit.

M. LE PRESIDENT: Le changement n'a pas été fait ce matin... un instant! M. Perreault remplace M. Assad depuis hier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Hier, si on l'a indiqué hier, c'est bon.

M. LE PRESIDENT: M. Perreault? M. PERREAULT: Contre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! on ne me donne pas de chance.

M. LE PRESIDENT: Le résultat: Pour 2. Contre: 6. L'amendement est rejeté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne peut pas faire un recomptage?

M. LE PRESIDENT: L'amendement du député de Chicoutimi est rejeté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article du ministre est accepté avec toutes les promesses formelles qu'il nous a faites.

M. LE PRESIDENT: On en est rendu à g).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec les deux paragraphes, de l'amendement du ministre.

M. LE PRESIDENT: Deux paragraphes sont ajoutés. Adopté. Article 3 b).

M. L'ALLIER: A l'article 3 b), c'est la disposition habituelle.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 3 est adopté...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 3 adopté tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT: ... tel qu'amendé. Article 4.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, ça va.

M. L'ALLIER: L'article 4 est un article de concordance.

M. LE PRESIDENT: Article 5.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 5, ça va.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté. Article 6. Avez-vous des objections?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non plus. Les amendements qui étaient ici?

M. L'ALLIER: C'était pour la loi 35. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bon!

M. L'ALLIER: Vous savez, M. le Président, que l'article 6 a été modifié depuis le début, depuis la présentation originale du bill. Cela avait fait l'objet de critiques alors qu'au début on disait: Vous ne faites entrer en vigueur cette loi que sur proclamation, de sorte que c'est une loi que vous placez au réfrigérateur. Nous avons, pour bien préciser nos intentions dans le domaine des communications, modifié cet article en disant que la loi entrait en vigueur le jour de sa sanction.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Avant de terminer, M. le Président, est-ce que le ministre a reçu une copie des directives du fédéral? On pourrait peut-être regarder cela un peu.

M. L'ALLIER: Pardon?

M. LATULIPPE: Je demandais au président si vous aviez reçu une copie des directives fédérales et de l'analyse que vous en aviez faite. Est-il possible d'en obtenir copie?

M. L'ALLIER: Je les ai ici, tel que je l'avais dit. M. Pouliot, vous pouvez distribuer maintenant les copies de la directive et de l'analyse qui en a été faite.

M. LE PRESIDENT; La commission a adopté, avec modifications, tous les articles du projet de loi 37.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je propose qu'en temps utile, c'est-à-dire lors de la reprise des travaux parlementaires, vous fassiez rapport.

M. LE PRESIDENT: Nous avons un rapporteur, M. le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais il faut proposer que le rapport soit fait.

M. L'ALLIER: Que le rapport soit fait sur les projets de loi 35, 36 et 37.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les trois.

M. LATULIPPE: Pourrions-nous avoir une idée de la date à laquelle vous prévoyez sortir la réglementation? Y a-t-il déjà une amorce dans ce domaine ou si c'est du terrain vierge?

M. L'ALLIER: Il faut d'abord la rédiger. Nous avons un projet de réglementation qui est un premier travail, qui est quand même assez élaboré, ça suppose plusieurs dizaines de règlements. Après l'adoption de la loi, dans les semaines qui suivront, nous devrions pouvoir procéder à la publication du projet de réglementation.

M. LATULIPPE: D'ici un mois, vous prétendez que la réglementation pourra être publiée dans la Gazette du Québec?

M. L'ALLIER: Il faut d'abord que la loi soit adoptée, et après, dans les semaines qui suivront l'adoption de la loi.

M. LATULIPPE: Merci, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je propose l'ajournement sine die.

M. LE PRESIDENT: La commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 6).