Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente

de l'éducation, des affaires culturelles

et des communications

Projet de loi no 71 — Loi pour

favoriser le développement scolaire dans l'Ile de Montréal

Séance du vendredi 8 décembre 1972

(Douze heures vingt-cinq minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Préliminaires

LE PRESIDENT (M. Pilote): Avant que ne débutent les travaux de la commission, je voudrais mentionner les changements suivants chez les membres de la commission. M. Phaneuf remplace M. Assad, M. Paul remplace M. Cardinal, M. Brisson remplace Mme Kirkland-Casgrain, M. Cornellier remplace M. L'Allier, M. Faucher remplace M. Leduc, M. Charron remplace M. Léger, M. Saint-Germain remplace M. Ostiguy, M. Houde (Limoilou) remplace M. Pearson.

Article 1.

Discussion générale

M. CHARRON: M. le Président, avant d'entreprendre l'étude de l'article 1 comme c'est notre façon de procéder, puisque nous n'avons pas eu de commission parlementaire où les gens de l'extérieur auraient pu venir donner leur avis sur le projet de loi 71, il y a un certain nombre de questions d'ordre général qui, si on y répond de façon adéquate et satisfaisante, pourraient considérablement raccourcir les autres questions que nous pourrons poser lorsque nous procéderons article par article.

Les députés du Ralliement créditiste ont présenté, au cours du débat de deuxième lecture, une motion que les deux autres partis d'opposition ont appuyée, mais qui a été rejetée par la majorité gouvernementale. Sans susciter un débat — les règlements me l'interdisent, d'ailleurs — je me contenterai de rappeler à l'attention de chacun que le but premier pour lequel les trois partis d'opposition se regroupaient était que la modification considérable, apportée au projet précédent présenté par le gouvernement, faisait que nous croyions utile de consulter à nouveau la population — le délai de six mois nous aurait permis de le faire — sur le changement d'attitude du gouvernement. C'est ce que les partis d'opposition ont appelé, lors du débat de deuxième lecture, le volte-face du gouvernement sur cette question.

Les arguments que nous avons avancés à ce moment nous paraissaient fondés. Les uns après les autres, nous avons rajouté des arguments qui, puisés au sein même de la loi, affirmaient de façon catégorique le principe que nous avions évoqué, â savoir que la loi avait connu une défiguration, que le projet s'était considérablement affaibli. Les uns après les autres, nous avons signalé les points — points sur lesquels nous aurons l'occasion de revenir lors de l'étude article par article — où le projet de loi 71 était non seulement, à notre avis, inadéquat quant aux besoins de la population, mais aussi considérablement inférieur au projet original du même gouvernement.

Dans la réponse ministérielle que le député d'Ahuntsic nous avait fournie au nom de son parti, il avait repris les mêmes arguments qu'il avait donnés à la conférence de presse où il avait présenté le projet de loi, vendredi de la semaine dernière, il y a à peine une semaine. Il avait fait mention du fait que la consultation avait été à grand renfort de mémoires et d'opinions, que le ministère et son cabinet de ministres étaient déjà surchargés d'avis qui avaient été donnés, des uns et des autres — M. le Président, je répète ce que je disais à ce moment — non pas sur la restructuration scolaire, mais sur le projet de loi 62 et sur le projet de loi 28, soit des modèles de restructuration scolaire. La population n'a jamais été consultée sur la restructuration scolaire elle-même et les principes qui doivent la guider. J'ai assisté à toutes les commissions parlementaires sur le bill 28. Je n'étais pas encore membre de cette Assemblée nationale lorsque le précédent gouvernement a suggéré le bill 62, mais à la lecture que j'ai faite des mémoires qui avaient été présentés sur le bill 62 et par mon expérience personnelle sur le bill 28, je puis affirmer ce matin que chacun des témoins qui étaient venus à la commission s'était efforcé de travailler précisément dans le canal du projet de loi 28, s'était efforcé de faire entendre son son de cloche ou son opinion sur les articles précis du bill 28, mais que la philosophie générale, l'approche, pour reprendre les mots du ministre de l'Education, du problème n'avait pas été objet de consultations scolaires.

Peu importe que je reprenne chacun des arguments que nous avons développés sur cette motion, la réponse du gouvernement, appuyée par son écrasante majorité, a fait que nous n'aurons pas ce délai de six mois et qu'il n'y aura pas à nouveau, s'il n'en tient qu'à la volonté du ministre et du gouvernement, une consultation populaire sur le projet de loi.

Tentant donc de suppléer à cette absence de consultation qui m'aurait semblé, encore une fois, tout à fait légitime et normale pour l'implantation d'un projet de loi de cette importance, vous comprendrez donc que je dois ouvrir, ce matin, le feu des questions que nous aurons à poser jusqu'au dernier article de ce projet de loi. Il s'agira de questions posées au ministre sur la consultation qui a prévalu aux changements majeurs apportés entre les bills 28

et 71. Autrement dit, M. le Président, les questions qui devront occuper les premières minutes de nos travaux pourraient se coiffer — vu que le ministre s'est bien gardé d'y répondre dans son discours et de présentation et de réplique et qu'aucun membre du gouvernement d'ailleurs, dans ses interventions, n'a répondu à la question que la population se pose ça matin — du titre suivant: Qu'est-ce qui s'est passé depuis le bill 28? Quels sont donc ces événements? Quel a été le travail? Quelles ont été les forces sociales qui ont joué pour ou contre le projet de loi, mais qui font qu'aujourd'hui, un an après avoir vu un gouvernement affirmer des principes et les défendre avec énergie comme le député de Verchères était capable de le faire lorsqu'il occupait le ministère de l'Education, on vient nous présenter le contraire de ce que le ministre de l'Education du temps préconisait? Que s'est-il donc passé au conseil des ministres, au ministère de l'Education?

M. SAINT-GERMAIN: Je m'oppose, M. le Président. Je crois que le député est complètement hors d'ordre.

M. CHARRON: Si vous commencez cela, ça va être long.

M. SAINT-GERMAIN: Nous avons discuté amplement du projet de loi en deuxième lecture et nous sommes au stade où nous devons l'étudier article par article. Je ne vois pas pour quelle raison le député reviendrait sur la philosophie ou sur le principe de la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président, pour faire observer au député qui vient de parler que, lors de l'examen d'un projet de loi, que ce soit en commission plénière ou que ce soit en commission parlementaire, il est loisible à quelque député que ce soit de faire des observations générales et d'interroger le ministre sur l'orientation du projet de loi, ce qui permet ordinairement de déblayer le terrain et de régler certaines questions qu'il n'est plus nécessaire, par la suite, de poser au ministre. Je soutiens donc que l'argumentation du député de Saint-Jacques est conforme non seulement aux règlements, mais aux us et usages du travail en commission parlementaire.

M. PAUL: M. le Président, sur le même point de règlement, je crois que l'honorable député de Chicoutimi a parfaitement raison. En adoptant une telle mesure, les législateurs, ceux qui ont préparé le code Lavoie, ont voulu fournir l'occasion aux députés qui n'auraient pu parler en deuxième lecture du projet de loi de faire certains exposés sans entrer dans le coeur même du principe de la loi. C'est pourquoi je suis heureux de signaler à l'honorable député, de même qu'au député de Fabre, vu qu'ils n'ont pas parlé en deuxième lecture du projet de loi, qu'ils pourront toujours, en réponse aux remarques du député de Sainte-Anne, exposer leur point de vue sur tout le problème du développement scolaire dans l'île de Montréal.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, comme on le dit, je crois qu'il est dans nos habitudes de faire, au tout début de ces discussions, un tour d'horizon. On considère toujours, dans ce tour d'horizon, les articles eux-mêmes. On ne discute jamais une deuxième fois le principe de la loi.

Je crois que le député de Saint-Jacques allait au coeur même du principe du projet de loi et faisait simplement une répétition que j'ai entendue moi-même lors de l'étude en deuxième lecture. En ce qui me regarde — et en réplique — je dois dire que je n'ai pas parlé sur ce projet de loi, en deuxième lecture. Si je n'ai pas parlé c'est que j'ai des occasions de parler au ministre de l'Education. Il se dit, dans cette Chambre, beaucoup de choses qui ne font absolument pas avancer les travaux. S'il fallait que les 108 députés retiennent l'attention de la Chambre de la façon si peu progressive et si peu efficace de beaucoup de députés, on bloquerait les travaux du gouvernement et nos lois d'une façon définitive.

Je ne vois donc aucun intérêt public...

M. PAUL: II faut que l'honorable député soit convaincu que je n'ai pas voulu lui reprocher son silence.

M. SAINT-GERMAIN: Surtout avec le niveau des débats que nous avons à l'Assemblée nationale depuis quelques semaines, je ne vois absolument pas de quelle façon ma voix pourrait faire avancer nos travaux de façon intelligente et efficace.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président. Les observations que vient de faire le député sont absolument hors d'ordre et ne touchent pas du tout le sujet que nous étions en train de discuter. Il s'agit de savoir...

J'invoque le règlement, M. le Président, et je demande â la boule de billard de se faire entendre "in french or in english if he wants. Any way, it does not mean anything". Je voulais simplement faire observer ceci...

M. TETLEY: M. le Président, j'invoque le règlement, en anglais et en français. Que le député de Chicoutimi cède la parole.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Sur une question de règlement, la parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II s'est rassis, M. le Président, la boule de billard s'étant fait entendre. Je voudrais faire observer ceci: La

discussion que le député de Saint-Jacques a amorcée n'est pas un débat de seconde lecture. Il s'agit simplement, par le biais d'un certain nombre de questions, qui peuvent recouvrir, d'accord, l'ensemble du projet de loi, d'apporter un éclairage qui nous permette de mieux comprendre les articles du projet de loi.

Quant à la question de savoir si les discussions que nous avons à l'occasion de débats en seconde lecture sont valables ou non, je ne pense pas que le député qui a parlé tout à l'heure ait voulu porter un jugement, mais je doute fort qu'il soit en mesure d'en porter un et surtout qui ait quelque valeur.

Le rôle du député de l'Opposition c'est de scruter les projets de loi, c'est d'intervenir quand chacun croit nécessaire de le faire, quel que soit le silence des autres. S'il y en a qui ne veulent que se taire et qui ont raison de le faire, cela les concerne; mais, s'il y en a qui veulent parler, cela les concerne également.

C'est le public qui, en définitive, sera juge de la valeur des interventions que nous faisons. Que ceci soit bien entendu pour le député, qui, je sais, a parlé en toute bonne foi et qui, comme nous, veut que nous progressions le plus rapidement possible dans l'examen du projet de loi que nous étudions actuellement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Pour divers projets de loi, le président acceptait un tour d'horizon de chacun des partis, quitte à passer aux questions le plus rapidement possible. J'accepte que les députés de l'Opposition comme les députés du parti au pouvoir, le ministre entre autres, fassent un tour d'horizon sur la loi et passent aux questions immédiatement après.

M. CHARRON: Merci, M. le Président. Je le faisais d'ailleurs pour la raison — je l'avais expliqué — que le gouvernement a refusé, et c'était son droit, de fournir aux différents témoins du public qui viendraient à la commission parlementaire les explications sur les changements majeurs qu'il a apportés à sa philosophie concernant ce problème.

Il n'a pas, malheureusement pour lui, le même privilège face aux députés de l'Opposition. Nous, députés de l'Opposition, c'est notre droit, sinon nous n'avons plus aucune utilité. Il est obligé de répondre. Notre règlement est clair là-dessus. Nous sommes donc en mesure de lui poser les questions sur ces changements majeurs qu'il a évité de mentionner dans la deuxième lecture.

D'autre part, dans la deuxième lecture, j'ai affirmé — c'était l'endroit pour le faire — ce que je crois être les raisons qui ont motivé la volte-face du gouvernement. Le ministre ne m'a pas répondu, dans sa réplique, sur ces raisons. C'est à ce moment-ci que je dois attendre sa réponse, sinon — s'il a la même réaction que le député de Jacques-Cartier — je serai obligé de croire que j'avais raison lorsque j'affirmais en deuxième lecture qu'on ne voulait tout simplement pas discuter de l'affaire.

La troisième chose, je la dirai à l'intention du ministre représentant le Protestant School Board à l'intérieur du cabinet. S'il ne veut pas, demain matin...

M. TETLEY: J'invoque le règlement. J'ai l'honneur de représenter toute la population. Donnez-moi un exemple où je n'ai pas représenté les Canadiens français. Qui a parlé le premier en français à la Chambre?

M. PAUL: Je fais un appel au règlement. UNE VOIX: Laissez-le finir.

M. PAUL: Non, j'ai le droit. Tâchez d'apprendre cela. C'est un rappel au règlement, et avant que l'honorable député ne se "tortille" trop, je voudrais qu'il signale l'article du règlement qu'il veut évoquer pour qu'ensuite, le président soit en mesure de juger du bien-fondé du point de règlement soulevé.

M. TETLEY: Avant de le citer, voulez-vous citer le numéro de règlement en vertu duquel vous me demandez de citer mon numéro de règlement?

M. PAUL: Certainement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons chercher nos bâtons et nous jouerons au billard.

M. TETLEY: Vous n'en êtes pas capable, mais mon article, c'est le 97.

M. PAUL: Un instant. Je fais un appel au règlement. Le député, n'ayant pas encore participé aux débats ou aux délibérations en commission plénière, ne peut pas invoquer l'article 97. Il pourra le faire quand il aura parlé.

M. TETLEY: Quelqu'un qui est insulté en Chambre par un député...

M. PAUL: Insulté, comment?

M. TETLEY: J'ai droit de rappeler que j'ai fait l'impossible, tout mon possible, pour représenter tous les citoyens, et j'espère que le député de Saint-Jacques est capable de représenter tous les citoyens du Québec.

M. PAUL: Bien, Seigneur! M. le Président, intervenez! 25! 42!

M. TETLEY: Et il est essentiel que tout le monde s'occupe de la population entière durant cette commission.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: J'étais à rappeler à celui qui vient d'intervenir au nom de la minorité anglophone que, s'il ne veut pas avoir l'occasion de

s'insurger encore une fois contre un "filibuster", il devrait surveiller lui-même les interventions que font ses députés d'arrière-ban pour ne pas allonger les débats. Il était bien parti, le débat. J'allais poser des questions au ministre pour lui permettre de me contredire sur ce que j'avais affirmé en deuxième lecture, à la grande honte du ministre de Notre-Dame-de-Grâce. Mais l'intervention du député de Jacques-Cartier, d'ailleurs rappelé à l'ordre par le président, a donc été inutile, nous a fait perdre du temps et constitue un "filibuster" gouvernemental sur les questions que j'avais à poser au ministre de l'Education. Si c'est un "filibuster" que vous voulez, vous savez très bien que nous sommes capables de vous en fournir. Mais, ce n'est pas notre intention. Nous avons des questions et je continue donc sur le rappel au règlement que vous avez fait à l'intention des députés ministériels.

La question qui occupe encore notre esprit — et plus que jamais, c'est le cas de le dire — même après l'adoption en principe du bill 71, c'est: Que s'est-il passé depuis le bill 28, depuis un an à peu près, jour pour jour? Je me souviens que le 8 décembre, l'année dernière, la journée où nous avions annoncé l'amendement que nous apportions à l'article 583...

M. PAUL: A l'ordre!

M. SAINT-GERMAIN: Mais, nous n'en sommes plus au bill 28. Avez-vous oublié cela?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Je le veux bien, mais vous allez quand même me rappeler à l'ordre.

M. SAINT-GERMAIN: Puisque vous n'avez pas le bill 28, c'est une des raisons importantes pour votre "filibuster". Il faut bien le dire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Je reprends donc là où j'en étais avant d'être interrompu pour la deuxième fois par un "back bencher" ministériel. Je dis que la question qui occupe l'attention du public, c'est: Qu'est-ce qui s'est passé dans la tête ou dans les pieds des ministériels depuis que le bill 28 a été retiré par le gouvernement? Il a été retiré sur une question. Le gouvernement ne voulait pas faire du français la langue prioritaire à Montréal et avait décidé de créer un district bilingue.

Parce qu'il était harcelé sur cette question, et parce que ses intérêts et son appartenance et les propriétaires du parti au pouvoir lui interdisaient de le faire, il a préféré, pour employer un mot que comprendra le député de Jacques-Cartier, "scraper" le bill 28 plutôt que d'avoir à le maintenir en Chambre et à maintenir ses positions ouvertement humiliantes pour les francophones de Montréal.

Il s'est passé des choses. Je suis bien convaincu que le député de Jacques-Cartier n'a été mêlé en rien à ces questions. Donc, ce n'est pas lui qui va me fournir les explications ce matin. Il est un député ministériel et, comme chacun le sait, les députés ministériels ne sont en rien membres de la politique du gouvernement. Ils sont là pour la voter. C'est tout.

M. SAINT-GERMAIN: C'est quelque chose que vous faites accroire. Ce n'est pas basé sur des faits.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. SAINT-GERMAIN: Ce sont des observations personnelles qui n'ont rien à voir avec les débats.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: J'étais donc à dire que nous sommes en mesure ce matin de nous poser des questions qui demeurent encore dans la tête des gens, après le retrait du bill 28 qu'a fait le gouvernement. Il l'a fait l'an dernier, il vient de le faire pour la forme juridique, vendredi dernier. Mais tout le monde savait que, là-dessus, il s'était fait prendre à son piège et il avait reculé.

Qu'est-ce qui s'est passé depuis le bill 28 pour qu'un principe si vaillamment défendu soit aujourd'hui relégué à perpétuité, comme disait le député de Verchères, s'il n'était pas adopté l'année dernière? Qu'est-ce qui s'est passé depuis le bill 28 pour que des commissions scolaires qu'on se proposait d'unifier, de transformer complètement conservent à peu près leurs privilèges — en particulier les deux plus grosses de l'île de Montréal, la plus grosse d'Amérique du Nord, disait le député de Verchères, l'année dernière — conservent le même territoire abracadabrant par rapport aux autres territoires et où les inégalités persistent même dans la nouvelle loi.

Qu'est-ce qui s'est passé dans les discussions à l'intérieur du cabinet sur cette question? Je sais qu'il ne peut pas le dire mais on est en mesure de se le demander. La nervosité du député de Notre-Dame-de-Grâce est symbolique de quelque chose. Qu'est-ce qui s'est passé au niveau du ministère de l'Education? Qu'est-ce qui s'est passé dans les relations avec les commissions scolaires sur l'île de Montréal — elles-mêmes nous avaient demandé l'unification, j'ai été témoin de cela — pour qu'on leur refuse aujourd'hui le principe qu'elles avaient demandé, à l'exception, puis-je le signaler une dernière fois, du Protestant School Board of Greater Montreal.

D'autant plus que je peux me demander ce qui s'est passé depuis ce temps, parce qu'il est

survenu des événements. D'abord, le ministre de l'Education, au moment du bill 28 — c'était le député de Verchères — bien sûr n'a pas subi, comme on le pensait, l'affront que son gouvernement lui a fait en le laissant tomber à peine 24 heures après qu'il eût affirmé en Chambre, au milieu du débat sur le bill 28: Ce bill va passer; 24 heures plus tard, son gouvernement le poignardait dans le dos et lui disait: Non! on le "scrap", les Anglais ne le veulent plus.

J'admets bien que, immédiatement, il a demandé au premier ministre, puisqu'il n'avait plus la confiance du gouvernement, d'obtenir un nouveau poste, ce qui a été fait. On est allé chercher au ministère des Affaires culturelles le député d'Ahuntsic, et c'est lui qui occupe le fauteuil du ministre de l'Education depuis ce temps.

Il dit qu'il a apporté à son travail une nouvelle philosophie qu'il s'est empressé de nous décrire dans son discours de deuxième lecture. Il était temps qu'il nous la décrivit, après un an un travail, parce que nous ne l'avions guère devinée dans les décisions qu'il avait prises depuis ce temps.

Toujours est-il que ce nouveau ministre se serait donc mis à l'oeuvre. Mais encore une fois, je veux savoir de quelle façon. Qu'est-ce qui s'est passé? Je me souviens que, lors de l'étude très intéressante — comme tous les ans d'ailleurs — des crédits du ministère de l'Education, alors que nous le questionnions sur ce fait, et c'était notre droit et devoir, le ministre, s'inspi-rant de La Palice, nous avait parlé des cinq hypothèses qu'il avait devant lui et qui allaient être le choix du gouvernement.

Je vous les rappelle, parce que La Palice pourrait le faire aussi bien que moi. Le ministre nous avait dit: Première hypothèse: Nous revenons avec le bill 28 tel quel. Il était d'ailleurs toujours au feuilleton pour la forme. Deuxième hypothèse: Nous revenons avec le bill 28 mais amendé. Troisième hypothèse: Nous allons procéder par étapes.

Quatrième hypothèse: nous allons nous contenter de créer un conseil scolaire et, cinquième hypothèse : celle qui est habituellement la règle du gouvernement, nous ne ferons rien.

Entre les cinq hypothèses, en mai, le ministre nous disait : Aucune n'est favorisée actuellement. C'est à l'étude, on discute, on consulte, sans nous dire avec qui on étudiait, ce qu'on étudiait, sans nous dire qui on consultait, ce sur quoi on consultait. Ce sont toutes ces réponses-là que nous avons le droit de connaître ce matin. S'il est un endroit et un moment, dans l'étude de ce projet de loi, où nous devons le savoir, au grand désespoir du député de Jacques-Cartier, c'est maintenant.

Nous pouvons poser au ministre, M. le Président, une première question sur ce sujet. Parlons d'abord de son entrée remarquée au ministère de l'Education. J'imagine bien que le dossier le plus chaud, encore fumant, sur le bureau du ministre de l'Education, était celui du bill 28, â moins d'être parfaitement inconscient et je sais que le ministre de l'Education ne l'est pas.

C'est donc le premier dossier qu'il a dû prendre entre ces nouvelles mains et sur lequel il a dû apporter sa nouvelle approche philosophique et sa philosophie sociale du changement. Qu'est-ce qu'il a fait, le ministre de l'Education, en entrant? Je précise, M. le Président, que mes premières questions portent sur le travail du ministre à l'intérieur du ministère même.

Quelles ont été les conséquences, au sein du travail du ministère, de la décision du gouvernement de saboter le bill 28? Est-ce que, par exemple, c'est toujours le même sous-ministre qui a été en charge du dossier? Ou la volte-face du gouvernement lui étant devenue insupportable, a-t-il demandé qu'un autre sous-ministre soit chargé d'un dossier où le gouvernement venait malheureusement de le tromper?

Quels ont donc été les responsables du dossier à l'intérieur du ministère? Et de plus, M. le Président, quelles ont été les premières directives que nous devrions retrouver, j'imagine, dans le projet de loi, que le ministre a données? Le dossier était funèbre, il fallait changer l'approche, peut-être même changer les hommes qui s'en occupaient. Quelles ont donc été les premières directives que le ministre a données et qui ont présidé à tout ce travail de consultation il y a un an?

Je demanderai plus immédiatement, avant de revenir avec d'autres questions, où le ministre avait puisé ses directives. Dans sa tête à lui, dans sa philosophie sociale du changement à lui, ou était-ce à la suite de l'échec du bill 28, du recul du gouvernement sur cette question importante? Etait-il porteur, à son entrée au ministère de l'Education, de directives venant du conseil des ministres? Devait-il, à cet effet, n'être que la courroie de transmission à ses fonctionnaires?

C'est la première d'une série de questions que je pose au ministre de l'Education immédiatement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je pense que, puisque nous sommes en commission élue, nous pouvons rester assis. Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de faire un long discours; la plupart des questions du député de Saint-Jacques sont contenues dans ma présentation en seconde lecture. Je sais que quelles que soient les réponses que je puisse lui donner, il m'est impossible de le satisfaire puisque, a priori, il l'a d'ailleurs indiqué clairement, il est contre ce projet de loi.

C'est son droit le plus strict, je vais quand même, dans l'intérêt public, tenter d'apporter le plus d'éclaircissements possible dans un climat qui, pour autant que je suis concerné, ne sera certainement pas un climat de polémique. Que s'est-il passé entre le bill 28 et le bill 71? Il s'est passé ce que j'ai décrit dans mon discours de deuxième lecture, c'est-à-dire que, en tant que

ministre responsable, j'ai tenté de faire évoluer un dossier en tenant compte des leçons du passé.

Il y a un problème sur l'île de Montréal que nous connaissons tous. Il s'agissait de trouver une solution. Pour la trouver, il y a eu tout un cheminement, dont j'ai déjà fait état, qui s'est fait à partir des tentatives antérieures, qui s'est fait à partir de l'analyse des différents mémoires, qui s'est fait à partir d'un avis du Conseil supérieur de l'éducation. Le projet de loi 71 ne cherche pas à instaurer les commissions unifiées; c'est là une option. Il ne cherche pas, non plus, à réaliser d'emblée une restructuration définitive. Le sous-ministre titulaire a continué de suivre le dossier de très près. Le sous-ministre adjoint, M. Beauregard, qui était déjà, avant même mon entrée au ministère de l'Education, chargé des aspects pratiques de ce dossier, qui présidait COCSIM, c'est-à-dire le Conseil de développement scolaire de l'île de Montréal, a continué à occuper ses fonctions. Il a continué de s'occuper également de consultation dans le milieu. Aucune directive ne m'a été donnée par le conseil des ministres, non seulement avant mon arrivée au ministère de l'Education, mais également après ma prise en charge du ministère.

Le projet de loi actuel vient d'une option politique et, comme je l'ai expliqué, il vient également d'une collaboration entre tous les fonctionnaires du ministère de l'Education et mon entourage immédiat. Je considère que c'est une solution souhaitable pour le milieu montréalais. Je crois, d'ailleurs, que l'opinion publique en témoigne assez largement. J'ai cru de ma responsabilité d'essayer de consulter, d'une façon officieuse et parfois officielle, les grands organismes impliqués. Il y a eu un grand nombre de rencontres à tous les niveaux, à mon niveau comme au niveau des fonctionnaires. Tout récemment, il y a eu une réunion de tous les commissaires de l'île de Montréal pour que nous puissions bien nous rendre compte jusqu'à quel point ce projet de loi, sans combler tous les espoirs — car ce n'était pas son but — pouvait tout de même rencontrer leurs besoins. Merci, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à la suite des questions qu'a posées le député de Saint-Jacques, je voudrais, à mon tour, faire quelques observations pour en arriver à obtenir du ministre, si tant est qu'il soit possible de le faire, des renseignements sur ce que le ministre a appelé l'évolution du dossier du projet de loi 28. Si on examine très attentivement les projets de loi 62 et 28, on se rend compte que l'intention du gouvernement était de procéder à une véritable restructuration scolaire de l'île de Montréal. Le projet 62 a été présenté de cette façon: les objectifs qu'a rappelés le député de Bagot, l'autre jour, lors de son discours de deuxième lecture, étaient très précis et axés sur la restructuration scolaire de l'ile de Montréal. Cette proposition, qui avait été faite par le ministre de l'Education de l'époque, le député de Bagot, a évidemment provoqué dans le public, et c'était normal, des réactions diverses. Les élections sont survenues et, quelque temps après, le gouvernement, reprenant le dossier, a présenté le projet de loi 28. Projet de loi dont l'objectif principal était toujours la restructuration scolaire de l'ile de Montréal. Projet de loi dont le ministre de l'Education, maintenant ministre de l'Industrie et du Commerce — dont je déplore l'absence ce matin — disait qu'il s'agissait, si vous me permettez cette expression anglaise, d'un "must", de quelque chose qui devait absolument être adopté par la Chambre, sous peine de voir se perpétuer une situation que le ministre de l'Education actuel a déplorée, l'autre jour, dans son discours de deuxième lecture.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. le député, il est une heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, j'allais vous faire observer, M. le Président, qu'il était une heure.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La séance suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 1 )

Reprise de la séance à 14 h 43

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications).

Au début de la séance, je voudrais mentionner que M. Cornellier remplace M. Brisson.

M. CHARRON: Est-ce qu'il est D-2 ou D-l, celui-là?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est l'équipe d'après-midi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Ce matin, nous avons omis de nommer un rapporteur. M. Saint-Germain sera le rapporteur de la commission.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais demander une directive. Est-ce que le rapporteur est dans l'obligation d'assister à toutes les séances d'une façon assidue?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Autant que possible, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour toutes les équipes.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au moment où nous avons suspendu les travaux de cette importante commission, j'étais à rappeler au ministre qu'il y avait eu une modification notable dans l'attitude du gouvernement, pour ne pas dire un changement radical qu'on a déjà qualifié, en cette Chambre, de volte-face. En effet, si on examine le cheminement du projet de loi depuis sa première rédaction, soit le projet de loi 62, en passant par le projet de loi 28 jusqu'au projet de loi 71, on se rend compte que le gouvernement en a rabattu drôlement de sa rigueur et de ses exigences concernant l'idée qu'il s'était faite de la restructuration scolaire de l'île de Montréal. En effet, le projet de loi ne s'intitule plus comme précédemment Loi concernant la restructuration des commissions scolaires sur l'îlede Montréal mais plutôt Loi pour favoriser le développement scolaire dans l'île de Montréal. Dans cette perspective, un élément majeur est donc tombé. J'oserais dire que l'objet formel du projet de loi est changé et cela parait dans le titre même du projet de loi 71. Ce n'est donc plus la restructuration scolaire de l'île de Montréal que le gouvernement s'est fixée comme objectif mais plutôt, selon un échéancier qu'on ne connaît pas, que personne ne connaît, la promotion, par des moyens dont nous aurons l'occasion de discuter, du développement scolaire dans l'île de Montréal.

Ainsi, l'objet formel du projet de loi n'est plus le même. Le gouvernement prétend atteindre les mêmes objectifs, poursuivre les mêmes fins, par le projet de loi 71, alors qu'en réalité il a fait disparaître ce qui constituait l'objectif final, ce qui justifiait, en somme, l'existence du projet de loi 28, soit la restructuration scolaire de l'île de Montréal.

Ce que nous propose le gouvernement, c'est une démarche qui lui permettrait, ainsi qu'aux citoyens qui s'occupent de l'organisation ou de l'administration scolaire de l'île de Montréal, d'atteindre les fins du projet de loi 28 mais par des moyens tout à fait différents et selon un échéancier qui reste à déterminer et au sujet duquel nous entendons bien interroger le ministre et obtenir de lui des explications précises et des affirmations concernant les politiques do son gouvernement.

Ce qui s'annonçait donc en 1969 et l'an dernier comme une réforme globale, comme une réforme de base, est devenu, à toutes fins utiles, une réformette. Le gouvernement nous a dit: Nous voulons procéder à une réforme administrative. Le but du projet de loi est d'atteindre cet objectif de la réforme administrative.

Mais, ce faisant, il met de côté ce que le ministre de l'Education qui a précédé celui qui est devant nous déclarait être une exigence, une nécessité et une urgence. Je voudrais demander au ministre ceci. Le député de Saint-Jacques le lui a demandé ce matin. Je reprends cette question sous une autre forme. Qu'est-ce qui a déterminé le ministre actuel à écarter l'objectif de la restructuration scolaire de l'ile de Montréal pour lui substituer celui de la promotion d'un développement éventuel de l'organisation scolaire dans l'ile de Montréal?

Qu'est-ce qui justifie cette nouvelle démarche du ministre de l'Education? Qu'est-ce qui motive cette approche nouvelle, cette philosophie, comme l'a indiqué le ministre de l'Education? Le ministre de l'Education a-t-il changé radicalement le projet de loi pour faire suite à telle, telle et telle représentation qui avait été faite lors des auditions devant la commission parlementaire de l'éducation?

Si tel est le cas, quels sont les groupes qui ont obtenu que le gouvernement change ainsi radicalement son orientation? Est-ce que le gouvernement se serait rendu compte qu'il n'était pas possible de procéder à une restructuration scolaire de l'île de Montréal tel que l'avait proposé le ministre de l'Education dans le projet de loi no 28? Si cette restructuration scolaire de l'île de Montréal n'est pas possible, quelles en sont les raisons? Et quels sont les gens ou quels sont les groupes qui ont décidé, qui ont déterminé le gouvernement à accepter l'idée qu'il n'est pas possible de procéder à une véritable restructuration scolaire de l'île de Montréal?

Revenant encore une fois au projet de loi no 28, on se rappellera que ce projet de loi visait à établir, à créer un certain nombre de commissions scolaires, selon certains principes, en

fonction de certaines exigences. Ce plan, ce programme d'action, de restructuration a été changé. Pour quelles raisons a-t-on modifié le nombre des commissions scolaires? Pour quelles raisons a-t-on laissé en état la CECM et le Protestant School Board of Greater Montreal?

Pourquoi, en réalité — et j'insiste là-dessus — le projet de loi du ministre ne vise-t-il en fait qu'à réorganiser les structures scolaires de l'île de Montréal pour un nombre relativement peu important de citoyens, puisque c'est à peine 20,000 personnes —20,000 membres de la communauté scolaire de l'île de Montréal — qui seront en réalité affectés par le projet de loi?

J'aimerais que le ministre nous dise qui, dans son gouvernement, ou qui, parmi ses collègues, a tenu à ce que le ministre fasse des concessions à ce point importantes qu'elles modifient radicalement la philosophie qui avait inspiré le projet de loi original, soit le projet de loi 28. Est-ce que c'est timidité de la part du gouvernement? Est-ce que c'est recul de la part du gouvernement devant certains groupes de pression? Ou est-ce que ce serait tout à coup prise de conscience par le gouvernement de la difficulté qu'il y avait de procéder tel que le souhaitait et le désirait ardemment le ministre de l'Education qui a précédé celui qui est devant nous?

Ce sont des questions, M. le Président, qui ne sont pas futiles, parce qu'on a fait grand état, dans le passé, de la nécessité de procéder dans les délais les plus brefs à une restructuration scolaire en profondeur, de l'île de Montréal. Le ministre de l'Education nous l'a rappelé dans son discours de deuxième lecture, déclarant même que l'île de Montréal était 20 ans en retard sur le reste du Québec. Qu'est-ce qui et qui est-ce qui a pu changer l'attitude du gouvernement?

M. le Président, à ce stade-ci de nos débats, je ne veux pas aborder le problème linguistique, le problème confessionnel, etc., non plus que faire du sentiment ou essayer de susciter des passions au sujet de l'attention que l'on a accordée à certains groupes ethniques par rapport à d'autres, encore que le texte du projet de loi et les explications que le ministre nous en a données pourraient m'inciter à le faire.

Je lui demande simplement de me dire si le changement d'objectif que j'ai dénoncé tout à l'heure est une décision du cabinet, une décision du ministre de l'Education, une décision des hauts fonctionnaires du ministère de l'Education ou s'il s'agit d'un acte de compromis qui serait devenu la solution sur laquelle se serait rabattu le ministre de l'Education pour éviter de trancher véritablement le problème.

Qu'est-ce qui a empêché le gouvernement de prendre en main la réforme de l'éducation sur l'île de Montréal et de la laisser au conseil scolaire dont nous aurons l'occasion de parler? Ce sont toutes des questions que nous avons le droit de nous poser, auxquelles le ministre n'a pas répondu, sinon par des affirmations vagues, en nous disant: Nous avons pris, j'ai pris des décisions conformément à telle et telle politique. Admettons que tout cela soit vrai, encore faut-il que le ministre nous l'explique, qu'il se justifie devant l'opinion publique et devant les citoyens de l'ile de Montréal.

Et je termine ces questions en demandant au ministre qui nous a parlé de consultation de nous dire exactement à quel niveau se sont situées ces consultations. Quand ces consultations ont-elles été tenues? Avec qui? Avec quel groupe? De quelle façon ces discussions se sont-elles tenues entre le ministre de l'Education, le gouvernement et les groupes intéressés pour qu'on en arrive à présenter un projet de loi qui est — je le disais hier et je le répète aujourd'hui — une somme de compromis dont le résultat véritable sera de laisser les choses en état? Et je demande au ministre, enfin, de me dire pourquoi le conseil scolaire de l'ile de Montréal, qu'il se propose de créer et dont nous examinerons l'ossature et les mécanismes, n'a-t-il pas été nanti du pouvoir — et je dis bien pouvoir — et de l'obligation de prendre toutes les dispositions pour rétablir l'équilibre dans l'allocation des ressources scolaires sur l'ile de Montréal.

Car, lorsque nous en viendrons au texte formel de la loi, on découvrira que le conseil peut, mais il n'est pas dit que le conseil doit. Ce qui revient à dire que le gouvernement, abandonnant à d'autres ses responsabilités, confie à un organisme la responsabilité que le gouvernement devrait lui-même assumer.

Il y a certainement eu des gens, des groupes qui ont influencé le ministre, qui ont influencé les décisions du gouvernement et dont les gestes justifient la présentation d'un projet de loi qui est, à mon sens — et je le dis sans aucune acrimonie — un acte de fausse représentation, puisqu'il tend à faire croire à l'opinion publique qu'on procède à une restructuration scolaire de l'ile de Montréal. Quant aux faits, on met timidement en place certains mécanismes et certaines personnes dont le rôle est minimisé à un point tel qu'on leur confie la promotion du développement scolaire de l'ile de Montréal.

J'attends du ministre des explications à ce sujet et des explications qui soient davantage satisfaisantes que celles qu'il a données ce matin au député de Saint-Jacques.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au député de Chicoutimi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Question sous forme d'éclaircissement. Qu'est-ce qu'il appelle la restructuration scolaire de l'île de Montréal?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quel est le point précis?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que voilà une question naïve! Que voilà, M. le Président une question...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que je peux préciser davantage?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... indécente! Que voilà, M. le Président, une question inattendue de la part d'un ministre qui, succédant à celui qui s'était fait le champion de la restructuration scolaire de l'île de Montréal, me demande tout à coup ce que c'est que la restructuration scolaire de l'île de Montréal! Je vais répondre à l'instant...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce que lui entend par restructuration?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais répondre au ministre. Est-ce que le ministre a une autre question?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'était pour vous aider, peut-être, à arriver tout de suite au point.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Allez, cela va peut-être m'aider, mais pas dans le sens que vous le pensez.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Justement. De manière à vous répondre de la façon la plus adéquate possible, j'aimerais savoir, lorsque vous parlez de restructuration — parce que moi, je sais ce que je veux dire quand je parle de restructuration — ce que vous avez à l'esprit. Est-ce le principe de l'unification des commissions scolaires, le principe du regroupement des commissions scolaires ou les deux à la fois?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que le ministre vient de répondre, puisque son collègue qui a présenté le projet de loi 28 nous parlait de l'unification scolaire, nous parlait des regroupements scolaires. Il nous parlait, pour résumer tout d'un mot bref, de la mise en place d'un certain nombre de structures et de mécanismes qui permettent au gouvernement d'atteindre les objectifs que le ministre a énoncés dans le document qu'il nous a fait parvenir. Développement scolaire et restructuration, ce n'est pas du tout la même chose. Quand on parle de restructuration, le mot lui-même le dit, on parle de structure. Quand on parle de développement, à ce moment-là, on parle du fonctionnement des structures et cela recouvre la dimension administrative aussi bien que la dimension pédagogique. Je m'étonne donc que le ministre me pose une telle question quand, depuis des mois et des mois, soit depuis 1969, nous parlons de restructuration scolaire de l'îlede Montréal et des divers objectifs que l'on tentait d'atteindre par cette restructuration scolaire. Alors, je pense que le ministre sait ce dont je veux parler, ce que j'ai dans l'esprit, ce que tous les députés avaient dans l'esprit et ce que son collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce avait dans l'esprit quand il nous disait, l'an passé, qu'il fallait unifier l'organisation scolaire de l'île de Montréal, qu'il fallait pour unifier, regrouper les commissions scolaires dans l'île de Montréal en vue d'atteindre les objectifs que reprend le ministre de l'Education dans le document qu'il nous a remis et dans le discours qu'il a prononcé l'autre jour lorsqu'il a défendu son projet de loi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je comprends donc que la restructuration, telle que vient de la définir le député de Chicoutimi, consiste en la mise en place de mécanismes susceptibles d'atteindre un certain nombre d'objectifs et que ceci, comme dans le projet de loi 28, devrait se faire à partir d'un principe, celui de l'unification des commissions scolaires. En gros, c'est dans cette optique qu'il semble se placer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsqu'on parle d'unification, on peut entendre le mot unification de diverses façons mais, à la base du projet de loi 62, comme à la base du projet de loi 28, il y avait cette idée d'unification en vue d'une restructuration, toujours dans la perspective des objectifs dont a parlé le ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est exact, M. le Président — cette question n'était sans doute pas inutile — que le gouvernement a décidé de mettre de côté, dans son plan actuel, l'idée d'unification sans l'exclure, si tel était le désir des populations, au moment où une carte définitive devra être faite.

Je n'ai pas l'intention de reprendre tous les arguments du député de Chicoutimi, parce que je dois bien avouer que j'en ai fait état dans mon discours de deuxième lecture et dans ma réplique de deuxième lecture. Je sais que nous jouissons d'une certaine latitude actuellement, au début de la discussion en commission, mais il reste que nous discutons actuellement encore des principes. Pour être le plus bref possible, je dirai simplement, en reprenant quelques-uns des points du député de Chicoutimi, qu'il y a effectivement un changement radical entre l'attitude du gouvernement, lorsqu'il présentait le bill 28, et son attitude actuelle, alors qu'il présente le bill 71. Je reprends certaines des explications données hier par le député de Verchères, l'ancien ministre de l'Education, auquel le député de Chicoutimi a fait allusion, et qui explique exactement pourquoi le gouvernement a choisi d'agir de cette façon. Le projet de loi, disait le député de Verchères, s'inscrit

dans le temps. Il répond aux aspirations de la population de l'île de Montréal et il est le fruit des leçons que le gouvernement a tirées de l'échec du bill 28 et même du projet de loi 62 de l'ex-ministre de l'Education, M. Jean-Guy Cardinal.

Il ne faudrait pas confondre — je me suis demandé à un moment donné, d'où ma question, si ce n'était pas un piège dans lequel le député de Chicoutimi était tombé — les objectifs et les moyens pour les obtenir. Les objectifs sont bel et bien définis: démocratiser le système scolaire, assurer une égalisation de l'effort fiscal par une réforme de la taxation, assurer une péréquation susceptible de permettre des rattrapages étalés dans le temps et permettre une meilleure rationalisation administrative. Nous prétendons — c'est le droit de l'Opposition de croire le contraire — que nous y arrivons sans favoriser ce moyen, qui avait été favorisé par le bill 62 et le bill 28, c'est-à-dire l'unification immédiate des commissions scolaires. C'est un choix clair auquel on peut s'opposer, mais il faut tout de même dire que c'est là le principe du bill. Je précise également qu'il y a là uniquement le résultat d'une analyse politique. Cette analyse politique nous a convaincus qu'il n'était pas sage de procéder immédiatement par la mise en place d'une structure comme l'unification, laquelle était susceptible de déterminer des résistances, laquelle ne nous permettrait pas d'obtenir les objectifs d'une façon plus satisfaisante que nous les obtenions par le projet actuel et laquelle pouvait même se révéler aller à l'encontre des buts recherchés. C'est une nouvelle approche, personne ne l'a nié.

Il est évident que l'on a tenu compte des difficultés de procéder. Pour ma part, je crois qu'il est préférable d'avoir une loi qui est votée, qui est sanctionnée, qui est applicable, qui correspond aux voeux de la majorité et qui donne des résultats plutôt que de s'attacher à une construction théorique — et c'est là que les leçons du passé peuvent peut-être être utiles — pour laquelle les esprits n'ont peut-être pas parcouru tout le cheminement possible.

En ce qui concerne — et c'est le dernier point du député de Chicoutimi — le conseil, je suggérerais que nous attendions...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre me permettrait une petite question?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr; je suis là pour éclairer l'Opposition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre dit que l'attitude qu'a prise le gouvernement vient du fait que tous les esprits n'auraient pas, enfin, suivi un cheminement qui leur permette d'accepter la proposition originale qui était dans le projet de loi 28; est-ce qu'il pourrait expliciter tout cela dans l'optique de la loi 27?

Quand on a présenté la loi 27, est-ce qu'on s'est préoccupé beaucoup de savoir si tous les esprits avaient fait le cheminement nécessaire pour accepter ce bouleversement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, nous sommes véritablement en pleine deuxième lecture. Je n'ai vraiment rien à ajouter à la substance de ce que j'ai dit lors de mon discours de deuxième lecture et de ma réplique. C'est avec plaisir que j'y reviens pour satisfaire aux voeux de l'Opposition et j'ai tenté d'apporter quelques précisions au meilleur de ma connaissance.

Pour ce qui est du conseil, par conséquent, je crois que nous pourrions peut-être en discuter plus utilement lorsque nous arriverons à cet article. Je crois que le conseil a tous les pouvoirs nécessaires pour obtenir les objectifs recherchés et je tenterai de le démontrer lorsque nous arriverons à cet article.

M. CHARRON: II y avait dans l'intervention du député de Chicoutimi un certain nombre de questions importantes. Si je ne veux pas être obligé d'allonger le débat de façon indéfinie sur chacun des articles, j'ai besoin avant que nous n'abordions l'article 1, de réponses beaucoup plus précises que ne l'était le discours du ministre de l'Education en deuxième lecture, aussi bien que son discours de réplique.

Le député de Chicoutimi a repris à peu près où je l'avais arrêté, volontairement, pour permettre au ministre de répondre à mes questions. Il ne l'a pas fait. Le député de Chicoutimi a bien fait de pousser plus loin. La première question que j'avais posée au ministre, à laquelle il n'a pas répondu, c'était: Quelles sont les directives que le ministre de l'Education a données? Il dit que c'est toujours le même haut fonctionnaire qui est chargé du dossier — c'est une réponse qu'il m'a fournie — soit le sous-ministre en titre.

Quelles sont les nouvelles directives, au lendemain du retrait du bill 28 par le gouvernement, qu'il a données? Est-ce que, parmi les directives, il y avait... Vous allez me refaire, M. le sous-ministre,...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais répondre aux questions au fur et à mesure; ce sera peut-être plus facile. Que le député finissse de poser sa question. J'y répondrai avec plaisir. Je n'ai qu'un désir, c'est de répondre. Parfois c'est très difficile lorsque je me trouve en présence d'une très longue dissertation.

M. CHARRON: Ne vous inquiétez pas. Aussitôt que j'aurai fini de la formuler... Moi aussi, je préfère procéder de cette façon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On présume que le ministre a un grand esprit de synthèse.

M. CHARRON: J'étais à demander au ministre si, parmi ses directives, il y avait la formulation suivante ou l'équivalent proposée au sous-ministre:

M. le sous-ministre, vous allez reprendre le dossier, mais cette fois, le cabinet, conscient de l'approche des élections et soucieux de ne pas déranger sa clientèle à Montréal, vous éviterez de faire un projet de loi qui contienne trop de réformes, qui va trop loin, qui va déranger les anglophones si utiles à notre caisse électorale. Je vous prie donc, M. mon sous-ministre, de me préparer un projet avec consultations et études, duquel serait écarté d'une manière habile le principe d'unification que mon prédécesseur avait présenté. Ou alors, y avait-il comme directive présentée à son sous-ministre: M. mon sous-ministre, vous avez entière liberté de refaire le projet. Toutefois, vous êtes conscient comme moi que nous ne pourrons pas installer une structure scolaire à Montréal sans aborder la question linguistique, mais vous êtes conscient comme moi que les partis d'opposition vont se soulever une fois de plus pour nous forcer à en avoir une, et vous savez, M. mon sous-ministre, que notre gouvernement n'en a pas. Donc, notre claire et précise directive, M. mon sous-ministre avait à préparer un projet de loi qui écartait le principe d'unification et qui évitait comme la peste de mentionner qu'il y avait sur l'île de Montréal une minorité et une majorité s'exprimant chacun dans sa langue. Est-ce que c'étaient cela, les directives? Est-ce que c'étaient les directives qui venaient de la tête du ministre lui-même...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai compris!

M. CHARRON: ... ou si elles venaient du cabinet? C'est ma première question.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec plaisir, M. le Président. Je pense que j'ai compris. Elle a été suffisamment répétée. D'abord, je ne parle pas sur ce ton à mes collaborateurs. Ensuite, nous ne travaillons pas de cette manière au ministère de l'Education. Nous travaillons en équipe. Un leadership s'exerce et des directives sont données, c'est exact, mais l'élaboration des projets se fait d'une façon collégiale. Que s'est-il passé exactement? Je n'ai aucune objection à vous le dire. Lorsque je me suis retrouvé chargé du ministère de l'Education, j'ai évidemment été saisi du dossier du bill 28. J'ai cru qu'il fallait apporter une solution à la situation de l'île de Montréal. Immédiatement dans la semaine qui a suivi ma nomination, parce que c'était là une priorité pour moi, j'ai convoqué une réunion de tous les fonctionnaires qui avaient été impliqués dans l'élaboration du projet de loi antérieur. Au cours de cette réunion, je leur ai manifesté mon désir de reprendre le problème un peu d'après le cheminement dont j'ai parlé dans mon discours de deuxième lecture, c'est-à-dire à partir d'un certain nombres d'hypothèses. Nous avons constitué quelques groupes de travail que j'ai suivis personnellement, étant mêlé à toutes les étapes de la préparation de cette législation. Nous avons commencé par étudier — et il y a une documentation énorme — chacune des hypothèses pour en étudier les implications, les avantages, les désavantages, les inconvénients. Ce n'est que dans une deuxième étape méthodologique que nous avons décidé de privilégier une option sans aucune préoccupation électorale. Le député de Saint-Jacques peut penser ce qu'il veut, mais je sais que l'opinion publique sait à quoi s'en tenir sur mon compte et sur le compte du gouvernement actuel, d'ailleurs, lorsqu'il s'agit de projets de cette envergure. Nous avons donc privilégié dans une seconde étape méthodologique un projet qui est en gros le projet actuel et c'est celui-ci que nous avons tenté de mettre à l'épreuve par de très nombreuses consultations de manière à voir jusqu'à quel point il correspondait aux aspirations du milieu.

Je sais bien qu'il y a là deux philosophies politiques qui s'affrontent.

Une philosophie politique qui semble être celle de l'Opposition — je ne sais pas jusqu'à quel point c'est unanime — suivant laquelle il faut d'abord faire des structures et les structures, même si elles sont rigides et bousculent énormément, sont susceptibles de faire évoluer les mentalités. Il y a une autre philosophie, qui est celle que moi j'ai mise de l'avant, qui croit que, surtout en matière scolaire, il faut davantage coller aux réalités, de manière que ce soit applicable et que ceux qui sont véritablement l'objet — on a tendance à ne pas en parler suffisamment — d'une réforme, c'est-à-dire les étudiants, puissent ne pas souffrir des bouleversements administratifs. Alors, M. le Président, je crois une fois pour toutes avoir expliqué de quelle façon nous avons procédé. Maintenant, j'ajoute que je n'ai jamais eu — et c'est ainsi que dans notre gouvernement les choses se passent — de directives du conseil des ministres. Chaque ministre jouit d'une autonomie très large pour l'administration de son secteur et il lui appartient de préconiser certaines politiques. Je suis donc arrivé au conseil des ministres avec une politique étudiée et en exposant le cheminement dont je vous ai fait part avec le plus de franchise possible. Il y a eu, bien sûr, des discussions qui ont porté sur de très nombreux aspects et le conseil des ministres a décidé d'entériner le plan en question.

M. LAURIN: M. le Président, je suis content que le ministre commence enfin à être plus précis. Il commence à répondre aux questions que nous lui posons...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est parce qu'on me pose des questions plus précises, à ma demande.

M. LAURIN: ... maintenant depuis une heure. M. le Président, enfin nous savons...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAURIN: ... que le ministre a constitué des groupes de travail sur chacune des hypothèses et que ces groupes de travail ont fonctionné depuis un certain temps. Il nous a ensuite dit d'une façon très générale qu'il avait écarté telle ou telle hypothèse pour celle qu'il nous a présentée en s'inspirant d'une philosophie qu'il nous a d'ailleurs très bien décrite en deuxième lecture. Mais ce que nous voulons savoir ici, ce sont les raisons très précises, incluses ou non dans sa philosophie, pour lesquelles il a rejeté les quatre premières hypothèses. Pourquoi n'a-t-il pas amendé la loi 28? Pourquoi n'a-t-il pas gardé le statu quo? Pourquoi n'a-t-il pas accordé une créance plus grande à telle ou telle autre hypothèse? Nous aimerions avoir les arguments très précis, soit qu'il a pensés dans sa tête ou que d'autres lui ont soumis à la suite de discussions ou de consultations qu'il a menées dans son périple auprès des commissions scolaires de l'île de Montréal. C'est cela que nous voudrions savoir, d'une façon très précise, qu'elles soient incluses ou non dans la politique...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne demande que cela : qu'on me pose des questions précises. Je répondrai précisément et celle-là est précise.

M. LAURIN: Mais le député de Saint-Jacques, au début de son intervention, a rappelé...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ecoutez, cela a duré... Cela s'est perdu dans le flot d'éloquence.

M. LAURIN: Oui, peut-être. Mais il a rappelé les cinq hypothèses très précises que vous aviez mentionnées vous-même lors d'une conférence...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr.

M. LAURIN: ... il y a quelques mois. Ce que nous voulons savoir, c'est, à propos de chaque hypothèse, quels sont les arguments très précis qui vous ont amenés à l'écarter. Pas seulement les arguments philosophiques, mais les arguments précis que vous avez recueillis à la suite de vos discussions, de vos consultations, de vos rencontres. Au fond, c'est cela que nous voulons savoir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec grand plaisir. Mais là encore, je ne suis pas sûr de satisfaire entièrement l'Opposition, parce qu'il s'agit là d'une évaluation qui est l'évaluation du gouvernement actuel. Le statu quo, nous l'avons écarté. Je crois que c'est une question de responsabilité. Il aurait été beaucoup plus confortable et beaucoup plus commode de ne pas provoquer de bouleversement sur l'île de Montréal. Quoi que l'on pense, il s'agit là d'une réforme d'envergure et d'une réforme extrêmement complexe et extrêmement difficile. Alors, je ne sais pas s'il est utile d'élaborer davantage sur le statu quo.

M. LAURIN: D'accord. Dans les autres réponses que vous allez donner pour écarter les hypothèses dont nous parlions tout à l'heure, est-ce que vous pourriez faire état aussi des conclusions que vous ont soumises les groupes de travail que vous avez constitués pour étudier chacune des hypothèses en même temps que les résultats qui ont pu vous venir à la suite des discussions ou des rencontres que vous avez effectuées à Montréal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ce que je vous donne. Je vous donne les conclusions qui sont nées des discussions des groupes de travail sous ma direction. Mais, il n'y a pas eu de recommandation précise. Tout cela est le résultat de discussions orientées vers certaines solutions. Pour le statu quo, j'ai l'impression que je ne peux pas vous en dire davantage. Il aurait été très simple — je le répète — de s'en tenir à cela, mais que voulez-vous? La situation aurait continué à se dégrader sur l'île de Montréal et des résistances nouvelles se seraient manifestées. Je crois que la responsabilité du gouvernement était d'agir et d'aller le plus loin possible. Deuxièmement, une autre hypothèse était de maintenir et de renforcer des mécanismes ad hoc. Deux de ces mécanismes étaient possibles. H y avait déjà, mis en place par mon prédécesseur, le fameux COCSIM, c'est-à-dire le conseil de développement scolaire de l'île de Montréal, qui était uniquement une espèce de comité sans pouvoir, qui constituait un forum pour permettre la rencontre des différents groupes montréalais, une espèce de lieu de concertation qui a d'ailleurs été extrêmement utile, parce qu'il a été consulté à plusieurs reprises sur le projet lui-même.

Et en plus de COCSIM, nous aurions pu ajouter certaines mesures d'ordre financier. Je pense en particulier au cadre juridique de financement des commissions scolaires tel que le prévoyait le bill 291 qui aurait pu être élargi jusqu'à inclure l'île de Montréal. Nous sommes venus à la conclusion que cela n'était pas mal, que là encore c'était une solution de facilité et que nous ne réglerions véritablement rien.

Inutile de vous dire que certains groupes auraient préféré cette solution. Mais elle ressemblait singulièrement au statu quo. L'amélioration aurait été uniquement sur l'aspect que je vous ai indiqué, c'est-à-dire l'aspect fiscal et, même là, il était impossible d'aller aussi loin que nous pouvons le faire dans le projet actuel. Donc, hypothèse écartée. Cela vous va pour l'instant?

La troisième possibilité était, sans s'occuper de COCSIM, d'utiliser l'élargissement du bill 291, d'y ajouter l'élargissement du bill 27 qui s'applique au territoire québécois mais qui aurait pu aussi s'appliquer au territoire montréalais et nous nous serions retrouvés exacte-

ment avec la même situation partout au Québec. L'avantage était que nous pouvions de cette manière instaurer immédiatement le suffrage universel là où il n'existait pas, sur l'île de Montréal. Mais nous sommes venus aussi à la conclusion que cela n'était pas suffisant et que nous pouvions probablement aller plus loin, faire mieux et tenter d'amorcer un processus.

M. LAURIN: Pourquoi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce qu'il n'y avait pas véritablement cette structure que permet le conseil. Il était impossible d'assurer une péréquation. Il était impossible d'assurer un rattrapage. D était impossible d'avoir des projets communs. Bien sûr, COCSIM a mis sur pied trois comités fort intéressants qui ont travaillé. D'ailleurs, je peux vous en donner le détail si cela vous intéresse: un sur l'enfance inadaptée et les milieux défavorisés, un sur la rationalisation du transport et de l'équipement, un sur l'enseignement professionnel et l'éducation permanente. Et il a également décidé de se donner un comité aviseur de directeurs généraux. Ces comités d'ailleurs ne disparaîtront pas en tant que tels. Ce sont des embryons qui pourront être utilisés au niveau du conseil. Mais vous vous rendez compte qu'il n'y avait là strictement aucun pouvoir. Et même s'il m'apparais-sait, à moi et à mes collaborateurs, très utile que l'on discute de zone défavorisée et d'enfance inadaptée, que l'on discute de transport et d'équipement qui sont des problèmes communs à l'île, pas des problèmes parcellaires, pas des problèmes isolés...

M. PAUL: Est-ce que le ministre me permettrait une question sur ce point précis?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr.

M. PAUL: Le transport et l'équipement. Le ministre a été nommé au mois de juillet. Pourquoi a-t-il commandé un travail au sein de son ministère pour étudier tout ce problème de transport et d'équipement alors que nous avons adopté une loi, le bill 23, qui se charge du transport et de l'équipement dans les milieux scolaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crains d'être obligé de dire au député de Maskinongé que cela n'a pas vraiment de rapport avec ce que j'essaie d'exposer avec mes faibles moyens.

M. PAUL: Quand vous parlez de transport d'écoliers, est-ce que vous connaissez la loi 23?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si je pouvais peut-être terminer ma pensée; il s'agit là simplement de coordination entre les commissions scolaires de l'île de Montréal. Il ne s'agit pas du tout de modification à la loi 23. Ce sont uniquement des espèces d'ébauches permettant de s'attaquer sur l'île de Montréal à des problèmes communs, de faire disparaître des recoupements de services qui sont coûteux et qui sont lourds pour la population montréalaise.

Mais nous en sommes venus à la conclusion que ce n'était pas encore assez, que nous pouvions aller plus loin par l'instauration d'un véritable conseil, que nous pourrions parler. Et il y a beaucoup plus de groupes que vous ne le croyez qui, je le répète, auraient été bien satisfaits du statu quo, parce que le changement est toujours difficile à amener.

Mais nous avons pensé qu'on pourrait parler pendant des années de transport scolaire, d'enseignement professionnel, d'éducation permanente, d'enfance inadaptée et de milieux défavorisés. Il se fait d'ailleurs dans les commissions scolaires des choses intéressantes à ce point de vue-là. Mais nous ne voyions pas comment, sans pouvoirs, sans conseil scolaire, nous pourrions arriver à ce que l'on passe véritablement à l'action.

Si vous me permettez, je pourrais envisager la dernière hypothèse qui est sans doute la plus intéressante de votre point de vue, pourquoi nous n'avons pas choisi de présenter la loi 28 telle quelle, ou l'amender en tenant compte de certaines recommandations. Pour tout un ensemble de raisons, et là, je me permets de revenir sur ce que disais le député de Verchères et ce que j'ai cité tout à l'heure, de manière que l'on ne me fasse pas dire qu'il y a des contradictions fondamentales entre mon prédécesseur et moi-même.

Il y a dans toute législation un processus évolutif. Pour ma part, un gouvernement qui reprend telles quelles des lois qui ont été conçues, pensées des années auparavant n'est peut-être pas certain de coller aux réalités. Et les choses évoluent très vite actuellement. C'est donc dans le temps qu'il faut se rendre compte de l'option que nous avons décidé de choisir.

Peut-être l'option du bill 28 était-elle la meilleure il y a un an, mais, pour ma part, je suis convaincu que, actuellement, l'option la meilleure est celle que nous préconisons. Nous avons donc écarté le bill 28 pour un ensemble de raisons. Je vais vous en donner quelques-unes au fur et à mesure qu'elles me reviendront.

D'abord, le bill 28 était fondé sur l'unification des commissions scolaires et nous nous sommes aperçu que ce principe de l'unification déterminait des résistances énormes. C'est d'ailleurs l'avis du Conseil de l'éducation, qui a suggéré ceci, tout en retenant le principe de l'unification, je ne le nie pas, loin de moi cette pensée, mais qui a suggéré d'abord de procéder en tenant compte des éléments qui faisaient déjà l'objet de consensus.

Nous allons même plus loin dans le projet actuel. Je tenterai d'expliquer et nous y reviendrons ensuite, la simple mise en place des éléments qui faisaient l'objet de consensus parce que nous déterminons, c'est notre préten-

tion, les mécanismes nécessaires pour aller plus loin.

Quand le député de Verchères, l'année dernière, parlait d'étapes, il avait à l'esprit non pas un processus évolutif comme celui-ci, mais des mesures législatives disparates, un peu comme celles que je vous ai citées dans les autres hypothèses, l'hypothèse qui faisait intervenir 27 et 291. Nous avons donc mis de côté le principe de l'unification pour le moment.

Disons que si la population se sentait capable, à un moment donné, de vivre cela — et ceci pourrait très bien être l'évaluation du gouvernement à ce moment-là — ça pourrait marcher. Mais autrement, nous allions vers des difficultés considérables, difficultés administratives qui risquaient, comme le disait d'ailleurs le Conseil supérieur de l'éducation, de faire sombrer le milieu montréalais dans des discussions stériles et interminables, alors qu'il y avait de véritables problèmes démagogiques et de véritables projets communs auquels s'attaquer.

C'est un point de vue, je ne vous demande pas de le partager. Mais ce que je vous dis, c'est que nous nous en sommes écartés, nous ne l'avons jamais nié, et la loi n'est pas fondée là-dessus. Nous verrons, suivant l'échéancier, de quelle façon une carte scolaire pourrait se construire et nous ne voulons pas préjuger d'une solution.

Il se dégagera, dans les deux ou trois années à venir, des lignes de force dans le milieu qui iront soit en faveur de l'unification ou même de la confessionnalité, et je serai certainement le dernier à m'opposer à l'option d'une collectivité, même si elle ne colle peut-être pas aux réalités des autres pays, si ça doit être l'option que la collectivité fait.

Maintenant, je vous ai donc donné les arguments principaux touchant l'unification. Il y a un autre point, à propos de l'unification, dans notre esprit, et il est certain que mon interprétation personnelle est intervenue fortement. Je suis entouré de fonctionnaires loyaux qui sont là pour faire des politiques et qui sont des politiques faites par des ministres et par un gouvernement. Je crois que c'est là ma responsabilité, j'ai été élu pour gouverner et, dans la mesure de mes responsabilités, je vais tenter de le faire.

Or, j'ai cru que l'unification, surtout dans le contexte actuel, risquait peut-être de nous amener à l'encontre, des buts que nous recherchions. Je craignais en particulier, en plus des difficultés administratives dont je vous ai parlé, la formation de blocs sur l'île de Montréal, des mouvements de population.

C'est avec grand plaisir d'ailleurs — ceci me revient — que je retrouve dans certains commentaires du chef du Parti québécois des préoccupations analogues. Il parle, lui, de chaos administratif. J'allais moins loin. Il dit "PQ split on school bill", "Lévesque demande de retirer le bill 28 qui, pour lui, devient source de confusion et de conflit passionnel". "Je crai- gnais des conflits passionnels". "Le PQ s'opposera moins au bill 71 qu'au bill 28", non! Ceci n'entre pas dans les bonnes coupures. "Pas d'obstruction du PQ au sujet du projet de loi 71". Non, ce n'est pas cela. "René Lévesque dissident et le PQ maintient sa position". "Le bill 28 ne règle rien et le PQ est tout mêlé", citation exacte de M. Lévesque. "René contradicts PQ policy". "Malgré la dissidence, le PQ appuiera le bill 28". Etc., etc.

Disons que je n'étais peut-être pas le seul à avoir certaines préoccupations et mes préoccupations semblent être partagées par un grand nombre des groupes que j'ai rencontrés sinon par la totalité. Il y avait une inquiétude très profonde à savoir si un changement de cette nature n'allait pas amener des difficultés. Je reviens uniquement, puisque vous m'avez convaincu que c'était utile de donner des idées générales, de déterminer un cadre pour nos études ultérieures, sur le fait de cette crainte, à savoir que des mouvements de population, en particulier chez les Néo-Québécois, pouvaient se produire, enrichissant certaines commissions scolaires à prédominance anglophone et appauvrissant certaines commissions scolaires à prédominance francophone, ce qui aurait été nettement à l'encontre de ce que nous tentions de faire.

Une autre raison, c'est parce que le bill 28 était devenu très lourd sur le plan administratif que j'ai consulté des experts en management; nous avons eu des comités parallèles qui ont fonctionné un peu partout pour essayer de trouver quelque chose qui fonctionnait. Parce que cela existe, le management. Et on nous a dit que, dans les conditions actuelles, on éprouvait de sérieux doutes sur la lourdeur du bill 28. En particulier, nous étions obligés de doubler pratiquement toutes les structures. Souvenez-vous.

M. CHARRON: C'est vous autres qui l'avez choisi, cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'accuse absolument pas l'opposition actuellement. J'explique pourquoi j'ai écarté...

M. CHARRON: Je m'excuse, mais quand vous dites que vous étiez obligé de doubler les structures, c'est vous qui l'aviez choisi. Nous, nous proposions un amendement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, je ne le nie pas.

M. CHARRON: Nous proposions un amendement pour justement ne pas doubler...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, je ne le nie pas, mais je dois avouer que c'était dans la dynamique de l'option choisie, voyez-vous, à notre avis. Si vous me permettez de continuer... Encore une fois, vous ne serez pas d'accord, mais j'aurai dit ce que j'ai à dire, je me tairai et

vous me direz que vous n'êtes pas d'accord tant que vous voudrez. Je ne peux que m'expliquer et il y a une limite aux explications. J'irai le plus loin possible. Alors, je vous dis donc qu'à cause de la dynamique même de la situation historique de cette affaire de restructuration et à cause de la dynamique même du bill, nous étions arrivés à doubler toutes les structures, à donner des garanties telles et vous remarquerez que c'est une des originalités de la loi actuelle, n'allez pas croire que c'est simple. Il y a tout de même infiniment moins de contraintes, beaucoup plus d'autonomie. Et il n'y a pas de garanties pour tout le monde parce qu'à mon avis, il ne sert à rien de mettre en place un conseil scolaire si on lui crée un carcan tel qu'il ne pourra pas véritablement fonctionner. Il n'est probablement pas inutile de le souligner. Donc, le bill 28 était devenu une machine très lourde.

De plus, l'unification dans notre système et dans la réalité montréalaise nous obligeait à avoir dans des commissions scolaires une demi-douzaine d'écoles différentes. Ceci aussi était très lourd. Et n'oubliez pas qu'il y avait la répercussion du bassin de population pour pouvoir fournir ces services scolaires. Et il était impossible de déterminer combien il fallait de commissions scolaires au départ. A mon avis, c'est impensable. Il faut que la situation soit vécue et ce n'est qu'en cours de route que les usagers du système, si vous me permettez l'expression, pourront dire: II nous faut six commissions scolaires, il nous en faut dix ou douze. Parce que, dans la détermination, il faudra non seulement tenir compte du nombre d'élèves — nous y reviendrons quand nous parlerons des articles — mais également de la structure démographique. C'est de cette façon-là que des garanties seront données par le processus démocratique lui-même.

Voilà donc une troisième raison qui a milité dans notre esprit très fortement pour mettre de côté la loi 28. Ensuite, il y avait tout un ensemble de problèmes que nous n'avons pas voulu aborder dans cette loi et il était possible que la loi 28 y prêtât flanc un peu. Je pense à l'aspect linguistique.

Le problème se posait au niveau des commissions scolaires unifiées. Je maintiens que ça ne doit pas être réglé là-dedans. Ceux qui s'imaginent que l'unification est faite pour régler les problèmes linguistiques, que l'unification est faite pour régler les problèmes de la minorité anglophone ou de la majorité francophone, que l'unification va faire disparaître les tensions, que l'unification va améliorer le sort des Canadiens français, ils se leurrent. Ils se leurrent d'une façon qui est sans doute inquiétante et c'est la raison pour laquelle, à la lumière des leçons du passé, nous avons préféré envisager une autre hypothèse. Il y a d'autres arguments, bien sûr, mais pour l'instant je crois que j'en ai dit suffisamment. Cette autre hypothèse est exactement celle de la loi 71 qui, je termine...

M. LAURIN : Après cette critique extrêmement étoffée et rigoureuse que vous venez de faire sur les inconvénients du bill 28, je me demande pourquoi vous n'avez pas voté contre l'an dernier.

M. CLOUTIER (Ahunstic): Premièrement, pour une raison très simple, c'est que je ne connaissais pas le problème comme je le connais. Je vous avoue qu'il faut presque être là et presque vivre...

M. LAURIN: Combien y en avait-il sur 72 qui le connaissaient?

M. CLOUTIER (Ahunstic): Ecoutez, à entendre les discours de deuxième lecture sur le bill 71, je me demande si...

M. CHARRON : Combien y en a-t-il sur les 72 qui connaissent le bill 71?

M. CLOUTIER (Ahunstic): Ecoutez, je veux répondre à la question du député. Pourquoi je n'ai pas parlé? Premièrement, pour la raison que je ne connaissais pas la question et je ne l'avais pas vécue comme je l'ai vécue. Deuxièmement, parce que je pensais que le bill 28, qui reprenait en gros le bill 62, était probablement la meilleure solution. Je le pensais comme le député de Verchères le pensait en toute sincérité. J'avais des réserves. J'en ai fait part. Mais, dans un gouvernement, un ministre peut très bien se solidariser lors de certaines décisions. Je l'ai fait dans plusieurs domaines. J'ai des réserves sur certaines politiques de notre gouvernement, mais il y a une limite. On se solidarise, on peut faire des réserves. Mais si on considère que les principes les plus importants ne sont pas mis en cause, il n'y a pas de raison de quitter le gouvernement.

Personnellement, si, à un moment donné, je considérais que des principes auxquels je crois sont véritablement battus en brèche, je prendrais le seul recours qui existe dans notre système parlementaire, c'est-à-dire une démission. Cela ne s'est jamais produit encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On n'est pas menacé.

M. CLOUTIER (Ahunstic): Merci. Même si je ne suis pas d'accord sur certains aspects de certaines politiques que je ne nommerai pas, je considère que ça ne remet pas suffisamment en cause les fondements mêmes de mes conceptions politiques pour que j'aie à prendre des décisions de cet ordre. Il en est allé exactement de même pour le bill 28. J'étais inquiet. Je me disais: Cela va être drôlement lourd, cette histoire, le coût des écoles à ce niveau. Surtout, connaissant tout de même — j'étais ministre de l'Immigration à l'époque, vous vous en souvenez — la question des Néo-Québécois, c'était la mobilisation, la migration de population lors

des déménagements faciles qui existent dans notre milieu vers d'autres commissions scolaires.

J'ai fait part de mes doutes au député de Verchères. J'ai fait part de mes doutes au cabinet. Mais je me suis rangé à l'opinion générale parce que j'ai cru qu'il y avait là véritablement un facteur d'amélioration. Par la suite, prenant la responsabilité du ministère, grâce aux tentatives antérieures, grâce au cheminement dont je vous ai parlé, je suis venu à la conclusion qu'il fallait procéder autrement. Mon entourage, évoluant en même temps que moi, à la suite de la méthodologie utilisée, a suivi et m'a permis d'utiliser certaines de ces opinions.

Je ne sais pas s'il y a d'autres questions sur l'option 28.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aurais une question à poser au ministre sur le même sujet. Le ministre a parlé des consultations, du travail qui s'est effectué au sein de son ministère — c'était fort intéressant de l'entendre là-dessus — il nous a expliqué les diverses hypothèses. J'aurais deux questions à lui poser. Le ministre, il nous l'a dit l'autre jour en Chambre, à la suite d'une question que je lui posais, a commandé une étude sur la langue d'enseignement, étude qui est terminée, semble-t-il, une sorte de rapport Gendron parallèle. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas décidé d'attaquer de front le problème de la langue d'enseignement à propos de la présentation de ce projet de loi?

Deuxièmement, depuis que le projet de loi est en circulation, si je puis dire, est-ce que le ministre a commencé de recevoir des demandes pour que certains groupes soient entendus?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'abord, je voudrais simplement préciser, avant de répondre aux questions du député de Chicoutimi, que je ne voudrais pas que l'on conclût de mes remarques touchant l'unification que je suis contre le principe de l'unification. Je ne suis pas contre. Au contraire.

Je pense même que c'est probablement une évolution souhaitable. Je serais pour ma part ravi si un jour le milieu montréalais permettait que l'on en arrive à une structure de cet ordre.

J'ai simplement conclu qu'actuellement, étant donné cette évolution des mentalités dont je vous parlais, je voyais infiniment plus d'inconvénients que d'avantages. Je ne suis pas le seul à avoir raisonné comme cela, si vous prenez connaissance de l'ensemble du dossier. Encore une fois, il appartiendra au gouvernement du temps de juger de l'opportunité, face aux réactions du milieu, d'aller plus loin.

Le député de Chicoutimi me parle du problème linguistique. J'ai expliqué que je n'avais pas l'intention de me laisser entraîner sur ce terrain, n'étant pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne parle pas du problème linguistique comme tel. Je le relie à la question que j'ai déjà posée en Chambre quand vous m'avez répondu que vous aviez commandé des études sur la langue d'enseignement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Etant donné l'état de la question, pourquoi le ministre n'a-t-il pas attaqué de front ce problème linguistique dans l'organisation scolaire de la ville de Montréal? Il semble avoir des données sur ce problème.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour plusieurs raisons qui sont aussi une question d'analyse politique. D'abord, il m'apparaît tout à fait normal — et je l'ai dit quand je suis arrivé au ministère de l'Education — que ce soit une priorité. J'ai fait d'ailleurs une de mes priorités la langue d'enseignement. Il y a des groupes de travail qui actuellement fonctionnent à peu près avec la même méthodologie, que je rencontre régulièrement et je crois que, l'an prochain, je pourrai arriver avec quelque chose devant cette assemblée.

Une des raisons, c'est celle que l'on a invoquée lors du débat de la deuxième lecture, c'est la commission Gendron. Je crois que la commission Gendron a parfaitement le droit de présenter son rapport et nous verrons ce que c'est. Si ce rapport nous permet d'enrichir peut-être les orientations que nous avons déjà prises, très bien, nous l'enrichirons. Si ce rapport va à l'encontre des orientations que nous avons déjà prises, nous nous poserons la question et nous verrons ce que nous devons faire. C'est au gouvernement à décider.

Par conséquent, même si le ministère a des données utiles de ce point de vue pour élaborer une politique, il me parait de la logique la plus élémentaire que nous attendions d'avoir le rapport de cette commission que l'ancien gouvernement a d'ailleurs nommée et qui, à mon avis, fait un travail sérieux. Voilà donc une raison.

Je crois, en toute bonne foi, que la loi actuelle ne soulève pas le problème linguistique. Elle ne le règle pas. Ce n'est pas son but. Le problème de la langue d'enseignement est lié aux structures scolaires sur le plan de l'application, je veux bien l'admettre, mais je ne crois pas qu'il doive être réglé par le biais de ce que nous tentons de faire actuellement. Ce que nous tentons de faire, c'est de mettre en place un conseil scolaire doué de certains pouvoirs et pour ce faire, nous procédons à une préregroupement et pour ce faire, nous mettons en place une dynamique qui devrait nous mener à un regroupement ultérieur. Nous avons des objectifs précis. Pour ceux évidemment qui rêvaient de la construction du bill 28 ou du bill 62, je conçois parfaitement bien qu'ils ne s'y retrouvent pas là-dedans. Ce n'est pas le but et

je remercie l'Opposition de me permettre peut-être de m'expliquer plus librement qu'on ne peut le faire dans un discours et de dire exactement de quelle façon nous sommes arrivés à cette conclusion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre me permet-il d'ajouter quelque chose? Une fois que ce conseil scolaire aura commencé de travailler, si, d'aventure, ce conseil scolaire décide d'élaborer lui-même ses propres politiques linguistiques, comment pourront-elles se concilier avec celles du gouvernement? Vous lui avez remis le bébé, en somme, de toute façon.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas du tout. Le député de Chicoutimi sait très bien que c'est le gouvernement qui fera une politique linguistique et que c'est le ministère de l'Education qui proposera certaines mesures dans le domaine de l'enseignement. Ce n'est pas un conseil scolaire dont les pouvoirs sont bel et bien énumérés. Nous pourrons y revenir lorsqu'on en discutera. D'ailleurs, la mission du conseil scolaire est expliquée dans les objectifs généraux de la loi qui apparaissent sous forme d'attendus. C'est volontairement que j'ai voulu le faire pour déterminer une espèce d'orientation générale à ce conseil scolaire.

Je pense que, sur cette option proprement dite, nous aurons l'occasion d'y revenir constamment, puisque c'est l'objet de notre débat, clause par clause. Je ne sais pas si on souhaite d'autres éclaircissements.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Richmond a demandé la parole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, j'aurais une autre question à poser au ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y avait une question, c'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je lui avais demandé si, depuis le dépôt de ce projet de loi 71, des organismes lui ont demandé de se faire entendre ou ont protesté contre la teneur du projet de loi et sur ses objectifs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, officiellement, il n'y a pas eu de demande en ce sens. Je sais, parce que je lis également les journaux, qu'il y a un groupe en particulier, qui est le groupe des anglo-catholiques, qui préconise d'autres types de mesures. Je ne sais pas si c'est à ça que fait allusion le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ce n'est pas à ça que fait allusion le député de Chicoutimi. Maintenant, j'aimerais savoir si le ministre a reçu des télégrammes d'organismes, qui ont été envoyés au chef de l'Opposition officielle et qui sont signés par un grand nombre de personnes représentant divers organismes demandant que soit différée l'adoption de ce projet de loi. Je lis un des télégrammes qui est du 8 décembre: "Les personnes ci-dessous nommées, appartenant â divers mouvements et associations intéressés, après une première étude du projet de loi 71 — première étude, disent-ils — ont convenu unanimement de demander avec insistance au gouvernement d'attendre que la population concernée et les groupes de base aient eu le temps d'étudier le texte de ce projet de loi avant de procéder à sa deuxième lecture — stop — Certains pouvoirs accordés au conseil scolaire de l'île de Montréal dans ce projet et son mandat d'élaborer un plan de restructuration définitive paraissent, de prime abord, inadmissibles et attentatoires aux droits démocratiques de la base — stop — Des auditions à une commission parlementaire de l'éducation sur ce bill apparaissent aussi justifiées que sur les projets de loi précédents 62 et 28 — stop — Respectueusement vôtre — . Il y a une série de signatures, le ministre pourra identifier les gens.— M. et Mme Rosaire Comeau-Mathieu, Claude Charest, Mme J. Perrier, Benoit Beau-doin, l'abbé Roger Ducharme, Yves Normandin, Maurice Archambault, Adéline Pagé, Georges Dupuis, Pauline Desrosiers, Mariette Charest, Isabelle et Georges Palascio, Louis Bouchard." Et j'ai un autre télégramme du 6 décembre, qui doit être parvenu au bureau du ministre depuis longtemps, d'un homme que le ministre connaît bien, M. Louis Bouchard, qui était président de l'Association des parents catholiques. Le ministre a-t-il également reçu les premières protestations des anglophones catholiques concernant la commission scolaire catholique contre laquelle les anglophones catholiques en ont?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président. J'avais d'ailleurs, dans ma réponse au député de Chicoutimi, parlé de cette résistance des milieux anglo-catholiques. Le télégramme de cette association particulière, qui est bien connue et qui s'est fait entendre lors de la commission sur le bill 28, m'est également connu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Votre fonctionnaire vient de vous en prévenir. Je l'ai vu vous le dire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais, rassurez-vous, tout nous parvient et nous sommes très au courant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela vient de se faire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non. M.TREMBLAY (Chicoutimi): Au moment

où je lisais le télégramme, vous en avez été informé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas exact. J'ai demandé effectivement qu'on aille chercher les télégrammes. Nous sommes parfaitement au courant. Nous n'avons peut-être pas fait instantanément la relation — parce qu'il y en a d'autres que vous ne connaissez pas — entre ce texte et la signature mais nous sommes très au courant. Nous n'avons pas du tout la prétention de ne pas susciter une certaine résistance. En fait, pour une réforme qui bouscule pas mal d'habitudes, je dois dire qu'en gros il semble y avoir tout de même un consensus, et je suggérerais au député de Chicoutimi de peut-être lire certains éditorialistes. Je crois que dans la plupart des cas — et n'allons pas sous estimer leur importance parce qu'ils sont souvent très près des problèmes locaux...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai beaucoup de respect pour les éditorialistes, mais un éditorialiste ne peut pas nous aider, nous, parlementaires, dans notre travail. Cela peut apporter un éclairage, mais un éditorialiste peut-il nous faire connaître le point de vue des groupes, des associations organisées de la même façon que ces groupes ou ces associations pourraient le faire s'ils venaient devant nous? Avec tout le respect que je dois aux éditorialistes qui sont capables de prendre le pouls et donner leur opinion, je préfère, de toute façon, obtenir les renseignements de première main par des organismes. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé au ministre s'il y avait eu des protestations et si le ministre entendait en tenir compte.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De quelle façon en tenir compte? Les entendre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Eh bien, nous avons, lors des consultations, parce qu'une opération de cette envergure doit quand même s'asseoir sur un certain consensus, autrement elle ne marche pas... La preuve c'est qu'on n'a pas réussi avec le bill 62 et le bill 28 et qu'il me parait important, dans l'intérêt de l'île de Montréal, que nous réussissions cette fois-ci.

C'est la raison pour laquelle nous avons rencontré pratiquement tous les groupes pour essayer de voir jusqu'à quel point nous collions aux réalités montréalaises et nous arrivions à définir la meilleure solution dans les circonstances. Ceci ne signifie pas que tous les groupes vont emboîter le pas. Ce serait miraculeux si d'un seul coup aucun groupe ne s'estimait plus ou moins lésé dans ce qu'il peut considérer comme ses droits ou si tous les groupes arrivaient à s'abstraire de leurs intérêts particuliers légitimes pour envisager uniquement l'intérêt général. Nous pensons travailler pour l'intérêt général.

M. CHARRON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Richmond m'a demandé la parole il y a déjà un certain temps.

M. BROCHU: M. le Président, j'aimerais aussi faire certaines remarques et poser une couple de questions précises au ministre relativement au projet de loi. Mais d'abord, j'ai besoin de mentionner que j'ai été un peu surpris lorsque le ministre a refusé à la commission parlementaire de siéger pour entendre les différents groupements. J'ai été surpris pour une deuxième fois, parce que je m'attendais au point de départ â ce que, même avant d'amener le projet de loi au niveau de la deuxième lecture à l'Assemblée nationale, le ministre lui-même demande la convocation de cette commission parlementaire pour permettre d'entendre les groupes concernés, les corps intermédiaires, pour entendre leurs revendications, leurs suggestions et leurs commentaires sur le projet qui nous est présenté, parce que l'on sait très bien que le projet de loi 71 est tout à fait nouveau, c'est-à-dire qu'il n'est pas du tout le projet de loi 28 que nous avons connu. Donc, sur la question de principe, lorsque nous avons discuté en commission parlementaire du projet de loi 28, lorsque nous avons entendu les différents groupements, ceux-ci sont venus s'exprimer dans l'optique d'une loi qui était le bill 28, une loi de restructuration scolaire sur l'île de Montréal. Donc, je m'attendais à ce moment-là à ce qu'avant même de présenter la deuxième lecture de ce projet de loi, le ministre lui-même demande la convocation de cette commission parlementaire pour que les groupes puissent être entendus, puisqu'il s'agissait d'un projet de loi complètement différent qui visait peut-être soi-disant les mêmes grands objectifs, mais qui n'avait pas du tout les mêmes moyens pour y atteindre. Car les implications du projet de loi 71 ne sont pas les mêmes que celles dont on faisait état lors de la discussion du projet de loi 28. J'ai été énormément surpris et un peu déçu, parce que je me suis demandé si le ministre considérait que le projet de loi 71 avait beaucoup moins d'importance que le projet de loi 28, et parce que son prédécesseur avait accepté la commission parlementaire.

A mes yeux, le projet de loi 71 n'est pas moins important, même si, dans sa nature, il peut être un peu différent du projet de loi 28, il n'en demeure pas moins important et je crois, à mon sens, à son envergure et à sa portée. Je ne me prononce pas ici sur le bien-fondé du projet de loi, mais je dis simplement que, dans son envergure et dans son importance, à mes yeux il n'est pas moindre que le projet de loi 28. Le ministre a bien mentionné de toute façon qu'il s'agissait là d'une étape à parcourir en vue d'en arriver à atteindre les grands objectifs qu'il s'était fixés et, à moins d'erreur, je ne pense pas me tromper en disant que les objectifs sont demeurés les mêmes qu'au moment de la

présentation du projet de loi 28. Mais cette fois-ci, imbu d'un souci d'une extrême prudence, imbu aussi du souci de ne pas vouloir chambarder trop les structures déjà existantes, imbu peut-être de la préoccupation d'éviter certains remous qui pourraient être subséquents à la mise en application d'un projet de loi, on prend un autre moyen, le moyen de procéder par étapes. Donc, à mon sens, cela explique clairement que le projet de loi a la même importance que le projet de loi 28, puisqu'il s'agit simplement d'une étape, mais en vue des mêmes objectifs, si le gouvernement maintient ses positions, et c'est la raison qui me faisait croire que le ministre, lui-même, convoquerait cette commission parlementaire.

J'aimerais peut-être avoir quelques explications supplémentaires à ce sujet-là. Le ministre a parlé de consultations, c'est dans la même optique que je veux lui en glisser un mot aussi. Il a parlé de consultations de groupes de travail, mais à moins que mes informations ne soient inexactes, je pense que les groupes de travail qui ont été formés sont des groupes de travail sous la juridiction ou sous la responsabilité du ministère de l'Education. Donc, ces groupes de travail ne retrouvent dans leur sein ni les corps intermédiaires ni les groupements qui auront à vivre à l'intérieur des structures de cette loi-là. On demande à des groupes de travail qui font déjà partie du ministère chargés de trouver des moyens de mettre en application certains objectifs de se prononcer sur une étape à franchir dans ces objectifs.

Ceci, à mon sens, est peut-être un peu anormal ou, à ce moment-là, qu'on ne parle pas tout à fait d'une consultation dans le sens qu'on l'a laissé entendre. S'il s'agit simplement de groupes de travail du ministère, qu'on dise simplement qu'il s'agit de groupes de travail du ministère chargés d'évaluer la situation et chargés de faire des recommandations, mais en soulignant bien que ces groupes seraient chargés de faire des recommandations dans le même sens, s'il vous plaît, que le ministre a demandé par rapport à ses objectifs.

Donc, on ne peut pas, à mon sens, se baser sur ces groupes de travail, si tel est le cas, pour être en mesure de prendre une décision ou de prendre position dans la question qui nous préoccupe. Et surtout, on ne peut pas parler de consultation.

Deuxièmement — et cela je pense que le député de Chicoutimi vient de le souligner assez clairement — les députés d'Unité-Québec comme ceux du Ralliement créditiste du Québec, ont reçu des informations de différents groupements, de différents corps intermédiaires, d'associations qui sont directement reliés au milieu de l'enseignement, qui ont ces préoccupations. Ces gens nous informent qu'ils n'ont pas été consultés et que, tout récemment, ils ont eu l'occasion de prendre connaissance pour la première fois du projet de loi 71. Je me demande vraiment si on s'est préoccupé de fournir aux individus la possibilité d'être entendus, de faire des suggestions positives ou négatives, de faire les critiques voulues pour bonifier le projet de loi, pour ceux qui étaient d'accord, et je dois en conclure que cela n'a pas été fait.

Je réitère ma position à ce sujet. Si tel est le cas, comme je le crois, on se sert simplement du bill 71 comme paravent pour franchir une première étape en vue de la même restructuration scolaire. Première étape qui sera peut-être plus facilement avalée, peut-être plus facilement digérée et qui, surtout, permettra, comme je l'ai déjà mentionné, au gouvernement de ne pas prendre définitivement position mais de reporter toute la responsabilité au niveau du conseil scolaire de l'île, qui fera les recommandations. Donc, cela permet tout simplement une douce quiétude, une mélancolie joyeuse où on peut rester calmement assis dans un fauteuil de ministre et dire: Les autres régleront les problèmes pour moi.

Je déplore énormément cette situation. Je ne suis pas contre le projet de loi 71. J'en fais une question de principe, c'est-à-dire que, vu l'importance et l'envergure de ce projet de loi, vu les implications immédiates qu'il aura par son application, vu les implications à plus long terme qu'il aura par la portée des autres projets de loi, de ses petits frères au bill 71 qui seront apportés dans cette grande famille de projets de loi qu'on a l'intention de mettre au monde pour en arriver vraiment à la restructuration scolaire de l'île de Montréal, telle que le ministre le veut comme objectif, je peux difficilement accepter cela comme principe ou comme méthodologie de travail, parce que je me dis que c'est une question d'honnêteté dans le fond aussi face à la population.

Si on a accordé autant d'importance au projet de loi 62, si on a accordé autant d'importance au niveau de projet de loi 28 par les travaux qu'on a effectués à la commission parlementaire lorsque nous avons entendu les groupes, je me dis que nous n'avons pas le droit à ce moment-ci de nous soustraire à cette obligation démocratique de respecter les gens que nous représentons ici et nous devons les entendre.

C'est pourquoi j'ai été extrêmement surpris parce que le ministre, à différentes occasions, même à l'intérieur des objectifs de son projet de loi, parlait de démocratisation du système d'enseignement. Or, je me demande si le premier pas à faire pour cette démocratisation n'est pas de permettre aux gens impliqués, à ceux qui auront à vivre à l'intérieur de ces structures, d'émettre leur opinion en connaissance de cause, parce qu'ils en sont eux aussi à une première étape, celle ce prendre connaissance du projet de loi en question.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le député qui a fait une très bonne intervention, je pense. Nous avons essayé de tenir compte le plus possible des aspirations

de la population. Le simple fait que nous ayons — et je suis sûr que le Ralliement créditiste en sera conscient — voulu respecter le statu quo en ce qui concerne la confessionnalité le manifeste bien. Cependant, cette question de consultation sous forme de commission parlementaire a fait l'objet d'un débat que nous avons vidé hier ou avant-hier, je pense, lors de l'amendement du Ralliement créditiste, précisément.

Je veux bien y revenir, mais brièvement, et je crois que la meilleure réponse que je pourrais donner est qu'il faut considérer le bill 71 dans l'optique d'un processus évolutif.

Si on ne procède pas de cette façon, je me demande quand nous réussirons à apporter des changements importants sur l'île de Montréal. C'est d'une complexité considérable, ça bouleverse énormément d'habitudes, d'idées préconçues. Cela mobilise énormément de préjugés aussi.

Il y a des moments où les débats doivent se faire, il y a d'autres moments où il faut admettre qu'il convient de passer à l'action. Et dans la grande évaluation dont nous avons parlé, nous sommes venus à la conclusion qu'il fallait passer à l'action et que si nous ne le faisions pas, c'est toute la collectivité montréalaise qui en souffrirait.

C'est la raison pour laquelle je me suis opposé à une remise à six mois et également parce que, sur le plan de l'échéancier, nous remettions certaines réformes importantes comme, en particulier, la réforme du système de taxation à pratiquement deux ans, en tout cas à l'exercice 75/76 alors que, pendant ce temps-là, les problèmes ne font qu'empirer, et ils empirent très vite.

Je suis convaincu que les députés montréalais du Parti québécois en sont parfaitement conscients. Dans l'optique de ce processus évolutif, il est certain que énormément de groupes ont pu se faire entendre et que énormément de mémoires ont été présentés. C'est l'analyse des témoignages de ces groupes, l'analyse de ces témoignages présentés qui a permis d'en arriver à la formulation actuelle.

Nous avons choisi une technique qui est une technique de consultation, qui nous a permis d'essayer de juger le plus possible des réactions des divers milieux, des possibilités d'application de ce que nous songions à faire.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: D'accord, allez-y.

M. BROCHU: A ce moment-ci, le ministre donne, pour appuyer sa prise de position — la motion créditiste qui veut remettre à six mois l'étude du projet de loi pour permettre d'entendre les groupes — comme raison principale, une raison d'ordre tout à fait général. Lorsque le ministre parle de processus évolutif, de permettre une accélération dans la mise en application des structures, ces choses-là, je pense que ça ne répond pas tout à fait exactement au problème précis...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, j'ai tenté de répondre au député.

M. BROCHU: Oui, d'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons vraiment fait le débat, et l'affaire est classée.

M. BROCHU: D'accord, mais je me demande pourquoi, lors de l'étude du bill 28, vous aviez accepté la commission parlementaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, parce que c'était la deuxième étape dans le processus évolutif qui en comporte trois et peut-être quatre ou cinq, si on remonte jusqu'au rapport Parent en passant par le rapport Pagé.

M. BROCHU: D'accord mais, sur le rapport Parent, on peut s'entendre, il n'a jamais été mis en application.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faut voir le projet actuel comme l'aboutissement d'un ensemble de discussions sur l'île de Montréal et d'un ensemble de consultations qui se poursuivent depuis dix ou quinze ans. Il faut le voir comme le moment de prendre une décision, sinon nous risquons d'ouvrir encore un débat qui sera interminable, de faire revivre toutes les résistances qui sont considérables à des changements de cet ordre et le Ralliement créditiste en est conscient puisqu'il en traduit un certain nombre. Je respecte ce point de vue.

M. BROCHU: Alors...

M. PAUL: En résumé, M. le Président, si j'ai bien compris le ministre, il a refusé la convocation de la commission parlementaire pour éviter que les groupes de pression se présentent et fassent des représentations. Il m'intéresserait d'en connaître davantage sur la justification d'un texte de loi tel que nous le retrouvons.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une interprétation, M. le Président, et vous me permettrez de ne pas la partager. J'ai simplement fait un exposé lors de ce débat et je me demande si le règlement nous permet d'y revenir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, vous me rassurez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le même débat.

M. PAUL: La commission est toujours maître de sa procédure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'ailleurs, c'est le même débat.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai simplement, lors de ce débat, alors qu'il s'agissait de remettre à six mois le projet de loi pour le retarder, d'une part et, d'autre part, permettre éventuellement la constitution d'une commission parlementaire, fait valoir deux séries d'arguments. La première série d'arguments portait sur — j'y fais appel très rapidement— l'échéancier et les conséquences que ça pouvait avoir. Et la deuxième série d'arguments portait sur le fait que nous avions tenu compte de l'ensemble des opinions exprimées et nous nous situions dans l'optique d'un processus évolutif.

J'ai également alors fait état du nombre de mémoires, du nombre de séances, du nombre d'heures qui avaient été consacrés au problème global de la restructuration scolaire sur l'île de Montréal.

Et la preuve que nous parlons au fond toujours du même problème, c'est que tout ce que l'Opposition a dit en deuxième lecture, ou même depuis le début de ce débat en commission, touche à l'ensemble du problème.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre me permettrait de reprendre son expression, c'est une expression passe-partout, son procédé évolutif? Le député de Richmond a signalé tout à l'heure un point de vue qui me parait intéressant. Sans reprendre toute la question du débat, de remise à six mois de l'examen du projet de loi, le député de Richmond a dit ceci: Le projet de loi 28 avait tel objectif, dont celui de l'unification scolaire de l'île de Montréal avec tout ce qui s'y rattachait. Le projet de loi 71 ne parle plus d'unification mais du développement scolaire de l'île de Montréal. Il s'agit donc de deux projets de loi différents, de deux objectifs globaux différents. Les objectifs généraux peuvent être les mêmes mais l'objet formel, comme on l'appelle rigoureusement en philosophie, est différent. Dans cette perspective, compte tenu des représentations qui commencent déjà à lui parvenir, des témoignages d'appréciation ou de refus, compte tenu des demandes qui lui sont faites d'audiences devant la commission parlementaire, est-ce que le ministre croirait que de différer d'un mois, pas tellement l'examen du projet de loi comme tel, mais l'adoption du projet de loi, pour permettre à ces gens-là de venir nous dire ce qu'ils pensent, ne serait pas de nature à rassurer tous les groupes et à nous permettre, à nous, de voir exactement dans quelle mesure ce que le ministre nous propose est conforme aux représentations qui lui ont été faites au cours des consultations qu'il a dit avoir menées? Je ne crois pas qu'un délai de quelques semaines mettrait en péril le projet de loi lui-même et, surtout, empêcherait l'application dans des délais très normaux de tous les mécanismes qu'il se propose de mettre en place par le projet de loi 71.

Je trouve que, à cet égard, la proposition du député de Richmond est sensée parce qu'il est très clair que nous allons continuer de recevoir des télégrammes, des demandes de gens qui nous diront: Ce n'est pas tout à fait conforme à ce que nous avons dit. Ce n'est pas ce que nous avons demandé. Nous n'avons pas pris connaissance du projet de loi. D'ailleurs, les télégrammes que j'ai lus tout à l'heure l'indiquent. Alors, je demande cela au minsitre. Comme il s'agit de deux projets de loi dont l'objet formel est différent, je le prie de me dire s'il ne verrait pas utilité à entendre ces gens-là, ne serait-ce que le temps de quelques séances de la commission parlementaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne peux que me répéter. J'ai exposé l'état des discussions, des consultations jusqu'ici. J'ai clairement exprimé que je ne souhaitais pas que l'on reprenne l'ensemble de ces discussions.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON : Les réponses que le ministre a fournies aux questions de l'Opposition, en particulier celles du député de Bourget portant sur cinq hypothèses, nous ont permis de franchir un pas considérable dans l'information que nous cherchions à obtenir avant de procéder article par article. Le ministre a expliqué que son choix à lui est basé sur certains principes, sur certaines craintes aussi. C'est fait et c'est le privilège du gouvernement. Il a expliqué pourquoi chacune des hypothèses, en particulier celle du statu quo, qui est la plus facile à expliquer, a été rejetée. Il y en a une, la deuxième, qu'il a lui-même définie, celle où il aurait été possible, à son dire — et cela a été envisagé par un des comités d'étude qu'il avait implantés à son ministère — de concrétiser, par la loi au besoin, les pouvoirs que COCSIM possédait, enfin la possibilité que COCSIM devienne une structure permanente. Il a aussi parlé d'étendre l'application du bill 291 à l'île de Montréal.

Quant à moi, je ne vois pas de différence fondamentale avec le projet de loi 71, entre cette hypothèse et celle retenue par le ministre. J'aimerais que le ministre —brièvement, parce que je vais m'astreindre à être bref, moi aussi, dans les questions qui vont suivre — reprenne l'argumentation sur cette hypothèse en particulier et qu'il dise pourquoi il l'aurait rejetée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, j'apprécie le fait que le député de Saint-Jacques ait tenté d'être le plus bref possible. D'abord, je précise que COCSIM n'a aucun pouvoir et que lui donner des pouvoirs, c'était établir de façon discrétionnaire un conseil. C'était l'établir sans avoir de représentation démocratique au départ. La façon dont nous procédons dans le projet de loi 71, c'est que nous établissons un conseil, mais nous l'établissons à partir d'un préregrou-

peinent, ce qui lui donne une base démocratique; préregroupement qui, le nom l'indique, n'est pas un regroupement définitif, puisqu'il respecte les frontières des deux grands blocs. Le préregroupement a quand même l'intérêt d'unifier un certain nombre de commissions scolaires, la majorité des petites commissions scolaires de l'île et permet de mettre en place un système de représentation pondéré: un représentant par unité, un certain nombre de représentants supplémentaires pour la CECM et un représentant supplémentaire pour le Protestant School Board of Greater Montreal. Une simple loi qui aurait créé un conseil scolaire l'aurait laissé, pour ainsi dire, dans l'air. Il faut quand même qu'il puisse correspondre à une représentation. C'est la raison pour laquelle nous avons conçu le projet tel quel. De plus, il faut se souvenir que le conseil scolaire a un mandat très précis. En plus des pouvoirs et des responsabilités qu'il a, son mandat est d'arriver à une carte scolaire suivant un échéancier. Or, il était encore impossible de donner un tel mandat à un organisme qui n'aurait pas déjà une base de représentation. Nous avons cru que le préregroupement constituait déjà une amorce intéressante. Parce que si vous vous souvenez, dans mon discours de deuxième lecture, j'ai fait état de toute une série de critères que nous avions tenté de respecter en faisant ce préregroupement. Qu'on n'aille pas croire que ce sont des choses simples parce qu'il y a beaucoup d'intérêt en jeu. Un de ces critères a été que nous ne voulions pas créer de situations que nous aurions à défaire. Nous ne voulions pas, en même temps, préjuger d'une option, quelle qu'elle soit.

M. CHARRON: C'est exactement là que j'accroche mon grelot. Vous ne vouliez pas créer de situations que vous auriez à défaire. Le projet de loi 71, si on en prend la parole du ministre et surtout si on en prend les lettres même... Je sais que nous ne sommes pas encore à cet article, mais vous savez très bien, d'après ce que vous avez entendu dans les discours de deuxième lecture, qu'une des caractéristiques du projet de loi 71 est de dire que ça n'écarte pas la restructuration scolaire que ça la retarde. On ne sait pas sur quel principe elle se fera mais le conseil scolaire sera lui-même mandaté pour la préparer. De toute façon, si c'est là l'argument pour réfuter l'hypothèse no 2, sur laquelle le ministre et ses fonctionnaires ont travaillé, le même argument peut se rapporter au projet de loi 71, parce que lui aussi va installer une structure. Moi, je suis de l'avis du député de Verchères, je crois qu'elle va être à perpétuité. Pour ce qui est du ministre de l'Education, il dit: Non. Je prends à la lettre les propos du ministre: Le conseil devra fournir un plan particulier en vue d'une restructuration graduelle. On va même plus loin que cette étape. Lorsque le conseil scolaire aura fourni une fois de plus un rapport, en espérant que cela se traduise par une volonté gouvernementale —à cet effet, il faudra changer de gouvernement — on procédera encore une fois de façon graduelle. Le ministre a écarté l'hypothèse des unifications dans le vibrant plaidoyer qu'il a donné contre l'appui qu'il avait donné au bill l'année dernière; il expliquait qu'il en avait contre l'unification immédiate, disait-il, à cause des tensions, à cause des difficultés d'adaptation. Il se demandait comment on allait apprendre à fonctionner là-dedans, puisque le regroupement allait se faire en 1975. Mais le projet de loi 71 n'écarte pas ça non plus. A notre avis, oui. Je me sens dans une drôle de position de le dire parce que je crois — comme je l'ai dit en deuxième lecture, je ne m'écarterai pas davantage du règlement — que c'est une consécration des forces actuelles.

On les renforce actuellement beaucoup plus qu'on ne les rapproche. Le ministre me dit: Non; en y allant par étape, on va les rapprocher. C'est donc qu'il y aura cette tension de façon perpétuelle. C'est donc que la structure qu'on implante n'est que temporaire et encore, celle qui naîtra, puisqu'on doit proposer par restructuration graduelle après le rapport de 1975, aura aussi un caractère temporaire. Que faudra-t-il penser des tensions, des difficultés d'adaptation, de l'insécurité des groupes à l'intérieur de cela? Si c'est la raison qui a fait retirer par le gouvernement le bill 28, alors qu'on propose, à la différence du bill 28, dans le bill 71 d'allonger la période de tension — le député de Verchères disait lui-même, en refusant de procéder par étape, en présentant le bill 28: J'aime autant régler le problème une fois pour toutes, en admettant, comme nous le disions nous-mêmes à l'appui du projet de loi, que ce ne sera pas sans difficulté parce qu'on dérange des intérêts établis depuis 100 ans — je ne vois pas comment le ministre a réfuté les hypothèses sur des prétextes ou des raisons et comment ces mêmes prétextes et ces mêmes raisons réapparaissent dans l'application du projet de loi qu'il nous présente.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne reviendrai pas sur tout ce que j'ai dit, mais je vais essayer d'apporter deux ou trois éléments nouveaux.

D'abord, le député de Saint-Jacques a encore cité le député de Verchères, l'ancien ministre de l'Education. Je le reporte à ce qu'il a déclaré lui-même lors de son discours hier, pendant la deuxième lecture.

M. CHARRON: II s'était aligné comme vous vous étiez aligné sur le projet de loi 28.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Si cela vous intéresse, il n'y a eu aucun conciliabule entre nous deux. Le député de Verchères a suivi une évolution.

M. CHARRON: J'ai trop de respect pour le député de Verchères pour croire qu'il mentait l'année dernière.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'a pas menti comme je n'ai pas menti en donnant mon vote.

M. CHARRON: II n'a pas menti. C'était son opinion. Maintenant, il est obligé de s'aligner sur la politique du gouvernement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas du tout l'impression qu'il a donnée.

M. CHARRON: En tout cas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II a bel et bien expliqué qu'une situation comme celle-là devait être considérée dans le temps, devait tenir compte des leçons du passé. Le député de Verchères a donné son appui entier et inconditionnel à l'approche actuelle. Ce qui ne signifie pas qu'il n'aurait pas préféré...

M. CHARRON: Vous aviez fait la même chose l'année dernière.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. PAUL: M. le Président, pourquoi criez-vous à l'ordre?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un orateur à la fois.

M. PAUL: Quand il parle, vous n'arrêtez pas le ministre. Qu'est-ce que vous faites?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le ministre avait la parole.

M. PAUL: Pardon, c'est le député de Saint-Jacques.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): II lui a laissé la parole. La parole est au ministre à l'heure actuelle.

M. PAUL: On commence à en avoir assez de votre partisanerie aveugle.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Vous n'avez pas la compétence d'en juger.

M. PAUL: Cela fait longtemps que vous êtes meilleur pour cracher.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On suivra le règlement qu'on s'imposera.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Ce n'est pas à vous d'en juger. A l'ordre! La parole est au ministre de l'Education.

M. PAUL: M. le Président, vous n'êtes qu'un petit dictateur. Ayez donc la décence de vous retirer. Vous êtes un président impuissant, incapable. La tâche vous écrase. Débarrassez-nous donc.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, nous allons essayer d'apporter un peu d'ordre dans tout cela. Je pense que la structure actuelle en soi représente une amélioration considérable par rapport au statu quo. Je n'ai pas besoin de revenir sur les différents objectifs que nous croyons pouvoir atteindre. Ils sont de taille croyez-moi. Ensuite, il y a un mandat qui est effectivement un mandat ouvert pour une nouvelle carte scolaire. Il m'apparait, ainsi qu'à mes collaborateurs, impossible de faire une carte scolaire qui ne serait pas — je m'excuse de revenir sur cette expression — évolutive.

Un seul exemple: les clientèles scolaires, ne serait-ce qu'à la CECM, vont diminuer considérablement dans les trois ou quatre années à venir. Nous allons passer d'une population de plus de 209,000, à, à peu près, 170,000 ou 175,000 et peut-être encore moins. Cela signifie que toute division qui ne se fait pas dans le temps risque d'être une division qui ne tiendra pas compte de tous les facteurs; ce qui est extrêmement important.

Il est donc certain qu'il y aura des propositions suivant l'échéancier concernant une carte scolaire. Ce qui reste ouvert, c'est l'option.

Est-ce que cette proposition se fera en fonction d'une unification ou en fonction d'un respect de la confessionnalité? Je crois, avec plusieurs autres, qu'il appartient véritablement au milieu qui a à vivre ce genre de réforme, de définir cette option.

Ce mandat a déjà une bonne amorce, parce qu'il ne s'agit pas de reprendre toutes les études qui ont été faites.

COCSIM, ce Conseil de coordination scolaire de l'île de Montréal, dont j'ai parlé tout à l'heure au moment où nous étudiions le préregroupement axé sur deux objectifs: premièrement, amorcer une restructuration définitive et, deuxièmement, permettre la mise en place d'un conseil de façon démocratique, étudié plusieurs cartes. Il y a même une de ces cartes qui a été rendue publique et qui a inquiété considérablement — à tort, puisque ce n'était pas la carte que nous avions l'intention de retenir — en particulier les anglo-catholiques. C'est une carte qui touchait, de façon assez importante, au territoire de la CECM. Il s'agissait là d'études préliminaires et nous avons opté pour la carte qui créait le moins de difficultés administratives pour le moment, tout en nous permettant d'atteindre les deux objectifs.

Je ne peux pas préjuger de l'avenir; c'est, d'ailleurs, parce que je ne veux pas le faire que je propose cette approche plutôt qu'une autre qui imposerait une structure dont je vous ai exposé certains désavantages, basé sur l'analyse politique qu'a faite le gouvernement actuel.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le ministre, répondant à la question du député de Saint-Jacques, nous disait tout à l'heure que l'unification, telle qu'on l'avait conçue au départ dans l'optique du projet de loi 28, était de nature à provoquer des tensions. Le ministre nous dit que le processus que l'on amorce actuellement en procédant graduellement va probablement réduire ces tensions et permettre éventuellement un regroupement tel qu'idéalement on pouvait l'avoir conçu. Mais le ministre pourrait-il répondre à l'objection suivante: Ne pense-t-il pas que les gens, les groupes, appelons-les comme ça, qui pouvaient créer ces tensions vont, en vertu du nouveau projet de loi, se trouver dans une situation qui leur permettra de se mieux organiser et, par conséquent, d'accroître considérablement ce phénomène de tension à mesure que l'on tentera de procéder à un regroupement de plus en plus marqué et systématique?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, les remarques du député de Chicoutimi sont tout à fait pertinentes. Je ne prétends pas que les tensions vont disparaître; elles vont certainement continuer. Elles sont inscrites dans la nature de la situation montréalaise. Il faut surtout penser aux mécanismes que nous mettons en place. Or, le préregroupement, qui va très loin parce qu'il fait passer l'île de 33 commissions scolaires à 8, est viable en soi, si ce n'est pour l'existence des deux blocs de la CECM et du Protestant School Board of Greater Montreal. Or, ces deux organismes sont d'accord, et l'ont d'ailleurs manifesté publiquement, pour qu'on les morcelle, mais ne souhaitent pas — et je suis tout à fait d'accord avec cette interprétation — que ce soit fait de manière parcellaire. C'est ce qui nous a empêchés de donner suite à un projet de carte préparé par le Conseil de coordination scolaire de l'île de Montréal, un comité où toutes les commissions scolaires sont représentées et qui touchait, dans cette première phase, au territoire de la CECM. Il y avait, en plus, l'argument que nous diminuions, à ce moment-là, la clientèle des anglo-catholiques, ce qui pouvait donner un certain fondement à des revendications, alors qu'actuellement ils ne peuvent plus se baser sur cela.

Ces commissions scolaires, si vous considérez la carte, existent donc, sont donc viables. Elles comportent des disparités au point de vue des clientèles scolaires, qui ne sont pas tellement considérables, pas plus considérables qu'à Toronto où vous trouvez, par exemple, encore des petites commissions scolaires de 15,000 élèves à côté de commissions scolaires de 100,000. L'expérience a été faite dans d'autres zones urbaines du continent nord-américain. Ceci n'est peut-être pas l'idéal, mais montre tout de même la tendance et la difficulté de procéder, de sorte que, dans un plan définitif, tout ce qu'il resterait à faire, ce serait de morceler — et il y a déjà un certain nombre de directions qui se présentent — la CECM, par exemple.

Un territoire comme Montréal-Nord pourrait très bien être rattaché à la commission scolaire no 6. Ce sont des hypothèses, mais ce sont des hypothèses que le milieu doit vivre. En effet, tout changement de la carte scolaire qui ne tient pas compte de l'implantation des écoles, qui coupe, par exemple, à côté d'une école alors que la clientèle est de l'autre côté, qui ne tient pas compte des facteurs démographiques, du bassin de population ne sera pas viable.

C'est pour cela qu'on ne peut pas d'emblée imposer neuf, dix ou onze commissions scolaires et dire: Sortez-nous une carte comme cela. Ce que nous faisons, ce sont huit commissions scolaires, en admettant qu'il y en a deux qui ne sont pas modifiées et ce sont ces deux-là qui devront rattacher certaines de leurs parties aux autres unités administratives qui, de toute façon, dans cette première étape, se trouvent déjà viables. Alors, je ne crois pas que, au plan du regroupement proprement dit, il y ait des difficultés. Je vois pour ma part des avantages, même si ceci ne fera pas disparaître les tensions et les discussions. Il faut bien s'en rendre compte.

M. LAURIN: M. le Président, dans les statistiques que le ministre nous citait tout à l'heure, il faisait état d'une diminution graduelle de la clientèle scolaire à la CECM. S'il a à sa disposition ces statistiques, est-ce qu'il pourrait nous dire si elles prévoient la même diminution en ce qui concerne les anglo-catholiques, étant donné qu'au cours des dernières années le pourcentage des anglo-catholiques a augmenté considérablement? Puisque le ministre a parlé également d'échéancier, quelles sont les "prélignes", si on peut les appeler ainsi, qui ont été étudiées par le ministère en ce qui concerne le regroupement, à la lumière de cette descente d'un côté et peut-être, éventuellement, de cette escalade de l'autre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, ces statistiques sont publiques, elles ont été rendues par la CECM elle-même il y a quelques mois.

M. LAURIN: Elle ne sont pas publiées quant à l'origine linguistique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, elles ne le sont pas en soi d'ailleurs, parce que malheureusement la cueillette de statistiques sur l'ile de Montréal n'est pas du tout adéquate. Nous tentons actuellement d'en arriver à une meilleure définition pour savoir —je sens bien quelle est la préoccupation du député de

Bourget et je la partage — quelle est l'origine ethnique et la langue des différentes clientèles scolaires. C'est extrêmement trompeur et nous n'arrivons pas à avoir un tableau d'ensemble. Il faut dire que dans cette baisse de clientèle, il n'y a pas que le facteur de dénatalité; il y a — et c'est le facteur le plus important — la migration qui va du centre vers la périphérie et qui est un phénomène constant partout au pays. Alors, je pense que c'est à peu près, dans l'état actuel des choses, la meilleure réponse que je puisse donner.

M. LAURIN: II n'y a pas de statistique précise.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas de façon satisfaisante, mais c'est en cours de route. Je pense, que nous pourrons obtenir ces statistiques et qu'un regroupement qui devra toucher la CECM et qui devra toucher le Protestant School Board of Greater Montreal... Il y a là un accord qui a été exprimé publiquement par ces organismes, mais à la condition que ceci se fasse dans un plan d'ensemble.

Si nous avions décidé dans cette étape de toucher de façon mineure à la CECM et au Protestant School Board of Greater Montreal, nous aurions eu des problèmes d'intégration de personnel. Nous les aurons, mais nous les aurons dans le cadre d'un regroupement qui n'ampute pas des territoires, qui ajoute aux territoires. Ce n'est pas du tout la même chose.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, le ministre fait mention — et je porterai mes questions essentiellement là-dessus — de COCSIM et de ce que COCSIM a pu réaliser. Il a mentionné les trois groupes de travail, les trois sujets principaux qui avaient attiré l'attention des membres du conseil. Je voudrais demander au ministre si, par exemple, il a été, en quelque mesure, possesseur des rapports de ces comités de travail de COCSIM et si les commissions scolaires membres de COCSIM l'ont été ou s'il n'y a eu que discussion sans qu'il n'y ait de rapport. Est-ce que les travaux, les recherches, les études et les enquêtes qu'ont pu mener les membres de ce conseil ont donné lieu, jusqu'ici sur le territoire montréalais, à des décisions? En ce sens, est-ce que les commissions scolaires ont eu, par suite de l'entente, comme résultat d'une entente au niveau du COCSIM, à prendre des dispositions nouvelles quant à leur politique à l'égard des milieux défavorisés? Je pense en particulier à la CECM qui les comprend à peu près tous, ou à Verdun. Est-ce que, dans les autres domaines, il y a eu des décisions de prises?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, c'est l'inconvénient d'un organisme comme

COCSIM. Il a été lent à démarrer, il a été créé sur l'initiative de mon prédécesseur, c'est le 18 janvier 1972 que ce dernier a invité les commissions scolaires au moins à se réunir, étant donné que la loi 28 n'avait pas pu voir le jour. Par la suite, ces rencontres n'ont pas été extrêmement fréquentes, il y a eu toute une structuration à faire. Il a fallu inventer un type de représentation à peu près satisfaisant.

Il y a d'abord eu un comité ad hoc et ce n'est qu'en mai que le Conseil de coordination scolaire de l'île de Montréal a été véritablement formé. J'ai assisté à la deuxième réunion. La première a eu lieu le 16 juin 1972 et, immédiatement, on a mis en place ces comités. Mais ces comités, qui n'ont aucun pouvoir décisionnel, ont simplement fait des recherches et ont présenté des rapports préliminaires, que je n'ai pas vus et que je n'ai pas à voir, pour l'instant du moins, le 20 septembre. Par la suite, j'ai rencontré COCSIM pour discuter des projets que nous entretenions et pour l'y sensibiliser; je l'ai fait à quelques reprises au cours du mois de septembre. Donc, l'histoire de l'organisme est courte et a quand même fait la preuve que, même s'il était utile que les gens se rencontrent et échangent sur certains sujets communs, on ne peut pas espérer d'action précise de ce point de vue. Il faut un organisme avec des pouvoirs.

M. CHARRON: Ce n'est que depuis septembre que COCSIM est saisi du problème de la restructuration ou du...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non!

M. CHARRON : Comment cela s'appelle-t-il? Le développement scolaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est à ce moment-là que j'ai rencontré COCSIM en tant que groupe organisé, mais COCSIM a été saisi du problème depuis le début.

M. CHARRON: En plus des trois comités ad hoc, COCSIM travaillait déjà à un projet qu'il avait. Est-ce que cela était dans les mandats?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): COCSIM a mis sur pied un certain nombre de structures qui lui paraissaient utiles, les trois comités dont j'ai parlé, lesquels comités, d'ailleurs, pourront servir d'amorce à des comités analogues au niveau du conseil scolaire. Ce sont, à bien des points de vue, peut-être pas les mêmes gens, mais des gens qui représenteront les mêmes commissions scolaires qui se retrouveront au niveau du conseil. Mais c'est lorsque j'ai rencontré COCSIM que je lui ai parlé des projets que nous entretenions. J'ai invité en même temps un comité de COCSIM à se pencher sur la question de la carte scolaire. Je lui ai dit ce que je vous ai dit à vous, qu'il s'agissait pour le ministère d'aller le plus loin possible dans un préregroupement, d'ailleurs extrêmement compliqué, sans se créer de

difficultés telles que l'on ne réussirait pas à franchir cette première étape. Je dois souligner que COCSIM est un organisme un peu particulier. Son président est le sous-ministre adjoint Beauregard, qui a constamment suivi les activités depuis le début et qui est particulièrement chargé du dossier — il est actuellement à Montréal, il sera parmi nous demain — concernant la restructuration scolaire. Il a été élu président par le groupe lui-même.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre sait si les rapports des comités ad hoc de COCSIM ont donné lieu à des décisions par les différentes commissions scolaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Cela n'a pas donné lieu à des décisions et je crois que c'est un des inconvénients de ce genre d'organisme. On peut parler de problèmes très longtemps mais il est extrêmement difficile d'arriver à appliquer certaines mesures puisqu'il n'y a pas d'autorité derrière. Il n'y a pas de pouvoir.

M. CHARRON: Dans sa structure, est-ce que ce sont les comités ad hoc, individuellement — si on peut dire individuellement pour comité — qui faisaient rapport aux commissions scolaires ou si le rapport du comité devait d'abord être accepté par la structure officielle de COCSIM avant qu'il ne soit transmis à chacun de ses membres?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Il s'agit d'un organisme assez informel. Il n'y a pas eu à ma connaissance — je viens de vérifier auprès d'un de mes collaborateurs — d'acceptation de rapports très préliminaires de ces différents comités. En revanche, j'ai invité l'organisme à se pencher sur plusieurs hypothèses de carte scolaire. Nous en avons eu une bonne demi-douzaine avant d'arriver à celle qui a fait l'objet d'un consensus suffisant. Il y a eu rapport au groupe mais sans qu'il n'y ait de décision structurée et ferme.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Bourget.

M. LAURIN: Dans les hypothèses que le ministre a mentionnées tout à l'heure et dont il nous a fait rapport, je me demande s'il n'en a pas oublié une ou s'il n'a pas oublié de nous parler de l'une d'entre elles, c'est-à-dire la similarité possible entre le système à établir sur l'île de Montréal et le système qui prévaut dans l'agglomération urbaine de Toronto. Un article récent nous faisait connaître que M. Aimé Nault, qui a été prêté par l'Alliance des professeurs de Montréal au ministère depuis un certain nombre de mois, avait effectué une étude du système métropolitain à Toronto, qu'il en avait établi les points de similarité et de divergence avec la situation à Montréal, qu'il avait marqué les progrès que cette organisation avait faits à Toronto et qu'il avait tenté de voir si telle ou telle formule appliquée à Toronto ne pouvait pas être appliquée à Montréal.

Il faisait état de ces conclusions disant que peut-être, au Québec, on avait tendance à trop bureaucratiser ou à trop...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Si le député de Bourget veut me permettre... On nous annonce que le café du parlement va fermer à 5 heures.

M. LAURIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Lafranche): Nous voudrions suspendre la séance pour une dizaine de minutes pour permettre à tout le monde de se restaurer. Nous reviendrons dans une dizaine de minutes.

M. LAURIN: C'est une excellente idée, M. le Président.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

Reprise de la séance à 17 h 8

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous reprenons la séance. Le député de Bourget veut terminer sa question.

M. LAURIN: Je voulais la reformuler quelque peu. Je disais que, parmi les hypothèses que nous avait mentionnées le ministre, il y en avait peut-être une qui, sans qu'on doive l'appeler une hypothèse, pouvait mériter quelques commentaires de sa part. C'était la visite qu'un des fonctionnaires de son ministère, anciennement attaché à l'Alliance des professeurs, donc, qui s'y connaît en éducation, avait effectuée à Toronto pour comparer le système qui est en vigueur dans cette agglomération urbaine avec celui qui fonctionne à Montréal. Il a commenté cette visite au profit d'un journaliste récemment, dans un article que j'ai lu avec un grand intérêt, d'ailleurs. Sans pousser davantage ma question, j'aimerais bien que le ministre élabore davantage sur la mission qu'il a confiée à M. Nault, ainsi que sur les résultats qui en ont été soumis au ministre, et sur la façon dont ce qu'il a appris de cette visite pouvait éclairer la conception qu'il avait pu se faire du système qu'il fallait mettre en place à Montréal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec plaisir. M. Nault fait partie du groupe pilote, si j'ose m'exprimer ainsi, de travail que j'ai mis sur pied lorsque j'ai commencé l'étude du dossier de la restructuration scolaire de l'île de Montréal. A la suite d'une rencontre avec le ministre de l'Education de l'Ontario, lors d'une réunion du conseil des ministres du Canada, je lui ai fait part de mes projets dans le domaine de l'organi-

sation scolaire de la région métropolitaine de Montréal. Je voulais être un peu mis au courant de son expérience. Il a suggéré que nous puissions poursuivre l'affaire et m'a offert d'envoyer un fonctionnaire, le cas échéant, ce que j'ai voulu faire.

M. Nault est donc allé, avec deux autres fonctionnaires du même groupe, en mission à Toronto pour étudier non seulement la structure, mais également la façon dont le tout avait été appliqué. Ceci nous a été extrêmement utile et a fait partie des nombreuses études que nous avons tentées avant de formuler l'hypothèse que nous avons retenue. Un des éléments les plus importants que nous avons, d'ailleurs, conservé, que nous avons appliqué, c'est l'existence d'un comité de directeurs généraux.

Vous constaterez, lorsque nous discuterons des articles, que nous implantons partout, dans chaque commission scolaire, un directeur général qui a des pouvoirs délégués, mais précis et que le président des commissions scolaires n'est pas un fonctionnaire, qu'il est là au titre qui lui revient. Nous avons pensé qu'à l'instar de Toronto un comité de directeurs généraux pourrait rendre de très grands services.

En fait, on nous a informés qu'à Toronto, c'est véritablement le comité des directeurs généraux, qui relève du conseil, bien sûr, qui a permis la mise en place de la structure métropolitaine.

Par ailleurs, j'ai déjà fait état tout à l'heure des disparités qui existent à Toronto; je vous ai parlé d'une commission scolaire d'une quinzaine de milliers d'étudiants alors qu'il y en a une autre de 100,000. Je ne dis pas que c'est souhaitable et je ne crois pas d'ailleurs que le ministre de l'Education d'Ontario le croie. Mais il a bien indiqué que c'était extrêmement délicat de vouloir procéder trop rapidement dans les modifications de territoire. Nous en étions conscients, bien sûr, mais cette expérience nous a été utile.

M. CHARRON: Quel âge a cette structure scolaire à Toronto?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle est effectivement jeune, pas plus que cinq ans.

M. CHARRON: Je sais que notre débat ne porte pas sur la structure scolaire de Toronto.

M. LAURIN: J'ai quand même remarqué que, dans le rapport que M. Nault faisait de cette visite au reporter qui l'a interviewé, il y avait quand même une différence fondamentale entre la situation qui prévalait à Toronto et celle qui prévalait à Montréal. C'est qu'à Toronto, le problème linguistique ne se pose pas. A cause de ce fait, il se sentait beaucoup plus libre d'élaborer des solutions qui pouvaient s'inscrire au titre de la pure rationalité administrative, puisqu'on a affaire à un bassin homogène au point de vue culturel aussi bien qu'au point de vue linguistique. Est-ce que M. Nault, dans l'étude qu'il vous a remise, a fait état de cette différence? Deuxièmement, s'il a fait état de cette différence, est-ce qu'il vous a fait des suggestions quant à l'adaptation qu'il faudrait faire du système qu'il a étudié à Toronto à la situation qui prévaut à Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas eu de rapport formel. C'est au cours de réunions du groupe de travail que j'ai posé des questions sur l'organisation de Toronto, sur leur mission. Au cours de ces diverses réunions, nous avons effectivement discuté à maintes reprises du problème linguistique pour en venir à la conclusion dont j'ai fait état à plusieurs reprises qu'il ne fallait pas mêler le problème linguistique au type de restructuration que nous tentions. Je ne dis pas que le problème n'aurait pas pu être abordé autrement. Je ne dis pas qu'on n'aurait pas pu envisager d'autres solutions. Mais c'est celle que nous avons choisie. Ce qu'il y a d'analogue avec la situation torontoise, c'est l'aspect confessionnel, soit dit en passant. L'aspect confessionnel, parce que l'article 93 de la constitution canadienne s'applique presque partout, pas partout, me dit-on, car il semble que Terre-Neuve ait un statut un peu particulier à ce point de vue, parce que Terre-Neuve est venue dans la Confédération tardivement.

M. CHARRON: II y a aussi une autre question concernant la structure torontoise. Le député de Bourget signalait la différence culturelle entre la ville de Toronto et la ville de Montréal. Je voulais poser une question au ministre, sans faire un débat sur la structure torontoise, puisqu'elle a — le ministre l'a admis lui-même — assez largement inspiré le ministère, en particulier sur ce conseil des directeurs généraux. Je pense que lorsqu'on l'abordera, on s'apercevra que c'est drôlement important dans la structure. Je veux dire qu'elle l'a inspiré dans un endroit important de loi qui occupe notre attention.

Est-ce que, de quelque façon que ce soit, la structure torontoise jeune, comme vient de me l'affirmer le ministre, a un caractère transitoire? Il n'est pas question d'unification pour eux, mais est-ce qu'il est inscrit, dans le plan de création de ces structures, qu'un jour, il n'y aura plus de disparité, par exemple, entre 15,000 ou 100,000 au niveau des commissions scolaires, et qu'on procédera à un regroupement sur d'autres choses?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président. Ils se sont inspirés d'un rapport, on vient de me le préciser, le rapport Goldenberg, qui vise à en arriver à peut-être quatre ou cinq unités. Je vous ai peut-être laissé entendre, dans certaines de mes explications, qu'on pouvait se diriger, suivant l'optique que l'on avait, vers la constitution de quatre ou cinq unités, pour une population métropolitaine analogue à celle de

Montréal, ou la constitution de dix ou douze unités. D y a plusieurs thérories possibles. On peut prétendre que des commissions scolaires relativement petites, avec des populations de 20,000 ou 30,000 élèves, permettent un meilleur contact avec la population et avec les parents. On peut aussi prétendre que des commissions scolaires comportant un nombre d'élèves plus élevé, 50,000 ou 60,000 et même davantage, permettent de meilleurs services scolaires.

N'oublions pas — et c'est une caractéristique du projet montréalais comme du projet toron-tois— que la mise en place d'un conseil scolaire vise tout de même, non pas à absorber tous les services des commissions scolaires, loin de là, mais à permettre l'établissement de services communs. En particulier, dans des domaines qui amèneraient des recoupements de dépenses. Je peux vous donner un exemple qui se concrétisera rapidement une fois qu'il y aura un conseil scolaire sur l'île de Montréal. C'est l'informatique. La CECM a, actuellement, un service d'informatique qui suppose des investissements élevés, dans les millions de dollars, qui ne sert qu'à la CECM et qui ne sert même pas aux petites commissions scolaires limitrophes, bien qu'il y ait des ententes entre commissions scolaires et que les choses ne se passent quand même pas si mal.

Ce genre de services deviendrait un service général et serait applicable à l'ensemble.

M. LAURIN: M. le Président, dans le rapport que M. Nault a fait au ministère, est-ce qu'il a fait état de la façon dont on avait tenu compte des exigences, ou des besoins, ou des intérêts de la minorité scolaire francophone de Toronto qui, quand même, dans certains quartiers, revêt une certaine importance? Est-ce qu'on a, par exemple, créé, dans l'agglomération torontoise, des commissions scolaires différentes, spécifiques, distinctes, pour la minorité francophone? Etant donné que la situation montréalaise est particularisée du point de vue linguistique, cela pourrait nous indiquer de quelle façon les esprits ouverts peuvent régler cette question quand ils n'ont pas les problèmes passionnels que nous avons.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'abord, je n'irai peut-être pas jusqu'à dire que les problèmes passionnels n'existent pas chez nos excellents amis ontariens. Non, M. le Président. L'équipe, dans le cadre de l'étude, encore une fois, qui n'était pas axée sur Toronto, n'avait pas pour fins de faire une étude exhaustive du système ontarien. Nous nous sommes surtout intéressés à certains aspects administratifs. Je vous ai cité la disparité des commissions scolaires, le processus évolutif pour favoriser des fusions plus équilibrées et surtout — et c'est ce qui a motivé la mission — ce comité des directeurs généraux, lequel constitue vraiment une innovation dans notre système.

M. LAURIN: Mais le ministe est-il au courant que, dans certains quartiers de Toronto, il y a une minorité scolaire francophone très importante et que, dans ces quartiers de Toronto, on n'a quand même pas jugé bon de donner aux francophones des commissions scolaires autonomes, distinctes, séparées? Ils doivent faire comme aurait dû faire la minorité dans l'ancien bill 28, dans les commissions scolaires qu'on avait prévues dans certains secteurs de l'île de Montréal, fonctionner sur une base même pas unifiée, mais de bonne volonté, à l'endroit d'une majorité qui lui accordait ce qu'elle croyait devoir lui accorder.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je suis au courant, mais je pense que nous n'avons peut-être pas à juger ici de l'expérience ontarienne. Nous nous sommes axés, nous, sur les besoins de la situation montréalaise.

M. LAURIN: Je voulais simplement signaler par là que tous les projets de loi que nous avons présentés jusqu'ici, soit le projet de loi 62, le projet de loi 28 et encore davantage le projet de loi 71, sont beaucoup plus généreux à l'endroit de nos minorités que le modèle torontois l'est à l'endroit de la minorité francophone. Je me demandais si cela pouvait inspirer l'action du ministère.

M. CHARRON: M. le Président, je voulais poser une question au ministre, question que je garde en réserve depuis une affirmation qu'il a faite au cours d'une de ses réponses cet après-midi. Lorsqu'une décision fut prise quant au choix d'une des hypothèses, parmi les cinq qu'il avait, est-ce qu'à l'intérieur même de cette hypothèse qui nous est présentée, d'autres projets sur le même principe et la même approche du problème ont été édifiés au ministère de l'Education? Et a-t-il fallu trancher, soit là, soit au conseil des ministres, entre différents projets pour favoriser le développement scolaire de l'île de Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si je comprends bien le sens de la question du député de Saint-Jacques, il se demande si le conseil des ministres a été choisi des différentes hypothèses ou seulement d'une hypothèse privilégiée. Est-ce cela?

M. CHARRON: Je précise. J'admets que le conseil des ministres a dû être saisi, je crois, d'une seule hypothèse, celle que vous avez privilégiée parmi les cinq. Est-ce exact?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. Bien que les délibérations du conseil des ministres soient évidemment privées, je n'ai pas d'objection, dans la mesure où j'ai eu à prendre certaines responsabilités, à vous informer. J'ai d'abord présenté un certain nombres d'hypothèses au conseil des ministres avec une recom-

mandation qui en privilégiait une. Je ne présente jamais un projet sans permettre des options. C'est une façon de travailler, mais il est normal qu'une des options fasse l'objet de recommandations. Un dossier complet a ainsi été discuté.

M. CHARRON: D'accord! Mais, dans cette hypothèse que vous privilégiiez, que vous signaliez au conseil des ministres, y avait-il d'autres projets que le projet de loi tel qu'il est fignolé actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le cadre de cette hypothèse, il faut savoir comment un projet de loi est conçu et rédigé — c'est peut-être ce que veut dire le député de Saint-Jacques par l'expression "fignolé" — pour en comprendre le cheminement. Nous obtenons d'abord une décision de principe sur un projet qui n'a pas encore reçu de rédaction définitive. Ensuite, il y a un comité, qui est le comité de législation, qui doit...

M. CHARRON: Ce n'est pas ce que je vous demandais. Je clarifie ma question. Je suis au courant de ce processus. Ce que je veux savoir, c'est qu'une fois que vous aviez décidé de procéder par étapes — il y a différentes façons de procéder par étapes — vous choisissez celle où vous vous contentez d'installer le suffrage universel — enfin, vous me direz que c'est un gain majeur, moi, je dis: vous vous contentez d'installer le suffrage universel, ce que tout le Québec avait — un conseil scolaire qui était déjà embryonnaire dans COCSIM. Vous lui remettez la question épineuse du projet. C'est comme ça que celui-là se présente. Il aurait pu y avoir une autre façon de procéder — toujours dans l'hypothèse où vous y allez par étapes — de faire les étapes moins longues, que, par exemple, déjà dans cette étape première que constitue le projet de loi 71, on savait très bien qu'on s'en allait vers une unification au bout, qu'elle ne l'était pas là, mais qu'elle pouvait apparaître au bout ou l'inverse également. Est-ce qu'on a étudié tout ça? J'imagine qu'il ne suffit pas de dire: On a choisi de travailler par étapes. Encore faut-il que les étapes soient claires. Dans l'esprit du ministre, je pense que la première est très claire. C'est celle qui est rédigée à l'article 1 du projet de loi 71. La deuxième, celle sur laquelle il veut arracher notre confiance, ne nous apparaît absolument pas claire, à nous, comme au député de Verchères, et absolument douteuse quant au but. Vous pouvez me faire croire que ce n'est qu'une étape et que la deuxième, celle d'une véritable structuration qui répondrait aux besoins, vous m'avez répondu ça lors du débat de deuxième lecture, qui renforcerait la structure scolaire, qui correspondrait encore mieux aux objectifs que tout le monde a en tête, va nécessairement venir. Vous laissez ça à un prochain gouvernement. C'est une solution assez facile, vous l'admettrez avec moi. Mais il y aurait eu moyen, je pense — et le sont peut-être des projets que vous aviez sur table et que vous avez refusés, c'est ce que je vous demande — d'avoir un projet de loi où l'étape suivante, elle, est déjà visible dans le premier mais n'est pas consacrée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, d'abord la question du député de Saint-Jacques comporte un grand nombre de jugements de valeur. Je n'ai pas l'intention d'y revenir, mais je tiens à le souligner pour que ma réponse, qui se voudra le plus ouverte possible, ne donne pas lieu à une espèce d'approbation. Ces jugements de valeur portent sur les opinions parfaitement légitimes du député de Saint-Jacques, dont il a fait état en deuxième lecture. Je n'y reviens pas. Je n'ai pas l'intention de donner des détails des discussions au conseil des ministres. Je crois avoir répondu de façon exhaustive aux questions qu'on m'a posées — sachant très bien que nous n'étions peut-être pas dans la légalité — dans le but d'éclairer les débats et peut-être de les raccourcir. Nous n'avons pas voulu définir — et c'est l'option que nous avons prise — l'unification comme étant nécessairement un but en soi. Nous avons voulu laisser les options ouvertes et le mandat du conseil est clair à cet égard.

M. CHARRON: Je pense que l'étape, à moins que mes collègues n'aient d'autres questions à poser, a été beaucoup plus utile que le débat de deuxième lecture où on a plus paraphrasé qu'expliqué le projet de loi. Je pense que nous pouvons procéder à l'article 1.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 1. Carte scolaire

M. CHARRON: L'article 1, M. le Président, nous oblige à faire référence aux annexes, donc à travailler quelques minutes à la carte scolaire.

Est-ce que je pourrais demander au ministre si cette carte est une de celles que lui avait fournies le COCSIM?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Les choses ne se sont pas passées ainsi. Nous avons étudié, dans nos groupes de travail, un certain nombre d'hypothèses; nous en avons fait part au COCSIM, toujours dans cette structure qui est, encore une fois, une structure de consultation. Nous avons demandé à COCSIM de nous aider à envisager certaines possibilités; COCSIM nous a proposé une autre possibilité qui allait plus loin que celle-ci et finalement, à l'analyse de tous les résultats, nous avons choisi la carte qui apparaît au projet de loi.

M. CHARRON: Est-ce que de toutes les cartes que COCSIM vous a présentées, il s'en trouvait une où le territoire du Protestant School Board of Greater Montreal et le terri-

toire de la CECM étaient ceux qui figurent aux annexes de la loi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): COCSIM n'a pas eu à nous présenter de cartes. Je viens de dire que nous avons demandé un rapport à COCSIM et que COCSIM nous a suggéré une carte qui ne correspond pas à celle-ci. Nous avons choisi de ne pas toucher, dans la carte de COCSIM, comme d'ailleurs dans deux ou trois des cartes du ministère, nous touchions au territoire de la CECM et du Protestant School Board... Nous avons décidé de ne pas y toucher et j'y reviens, il y avait des raisons précises. La première, c'est que nous nous sommes rendus compte qu'il valait mieux morceler, dans le cadre d'une restructuration définitive, à cause des problèmes administratifs et des problèmes de personnel, alors que cela ne créait pas de difficultés de regrouper, si je m'explique bien... En second lieu, il y avait le problème des anglo-catholiques qui faisaient état des difficultés qu'ils pourraient avoir si leur population scolaire diminuait brutalement; ce qui aurait été le cas si on avait morcelé la CECM ou si on avait détaché de la CECM deux ou trois parties.

M. CHARRON: En tout et partout, combien de projets de cartes ont été faits, soit par le ministère, soit par COCSIM?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a jamais eu de projets numérotés. Tout cela s'est fait au cours de réunions de travail, il nous est arrivé parfois d'en considérer 10, 15 ou 20.

Nous travaillions une carte et nous nous demandions de quelle façon telle population réagirait, quelles étaient les affinités, et je ne reviens pas sur les critères dont j'ai parlé. Je dirais que nous nous sommes penchés sérieusement sur peut-être une ou deux cartes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans la confection des cartes, dans la délimitation des territoires, de quelle façon le ministère a-t-il tenu compte des clientèles et du principe de représentation par la voix d'un membre au conseil scolaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La voix de?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... d'un membre au conseil scolaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme il est expliqué dans le projet de loi, chaque unité administrative il y en a huit — je ne sais si je réponds à la question, j'y réponds comme je la comprends — a un représentant, mais comme deux blocs à ce stade persistent, la CECM et le Protestant School Board of Greater Montreal, un facteur de pondération est introduit, de sorte que quand un membre supplémentaire est ajouté au Protestant School Board of Greater Montreal, quatre membres supplémentaires sont ajoutés à la CECM.

M. CHARRON: Je ne voudrais pas empêcher le député de Chicoutimi de poser sa question, parce qu'il me semble qu'elle est effectivement liée à ce que nous discutons, mais j'aimerais régler une question de division territoriale d'abord...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est à cela que je...

M. CHARRON: Je sais que cela est lié mais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... veux en venir. Si le député me permet, il pourra faire ses observations... Je voudrais savoir une chose et c'est précisément le sens de la question que j'ai posée au ministre, comment a-t-on procédé à ce découpage des cartes en fonction des clientèles? Si je regarde les chiffres, par exemple, pour les commissions scolaires de l'ouest: 21,815; centre-nord: 15,875; sud-ouest: 21,905; Verdun: 12,945; CECM: 219,655; est: 30,045. Ensuite, pour les commissions scolaires protestantes, Lakeshore: 14,410, et le Protestant School Board of Greater Montreal: 58,330. Je voudrais poser une question au ministre ici. En ce qui concerne les commissions scolaires protestantes, je suis moins informé que ne le sont les gens de Montréal de la situation scolaire, mais en ce qui concerne Lakeshore, pourquoi avoir fait cette division en deux commissions scolaires protestantes, celle de Lakeshore et celle du Protestant School Board of Greater Montreal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Lakeshore existe déjà et il y avait treize commissions scolaires qui faisaient partie du Protestant School Board of Greater Montreal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourquoi en avoir fait deux? C'est peut-être naif, ce que je demande au ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce qu'elles existaient déjà.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Etant donné qu'elles existaient déjà, dans mon esprit, si le député de Robert-Baldwin me le permet — cela n'a pas d'importance qu'elles existaient déjà, à moins justement que les gens qui connaissent mieux le milieu me le disent — pourquoi avoir fait deux commissions scolaires et ne pas avoir réuni ces deux blocs, le bloc de Lakeshore et celui du Protestant School Board of Greater Montreal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faut en revenir aux principes que nous avons voulu appliquer et aux critères qui nous ont servi. Il ne s'agit pas d'une restructuration définitive. Il s'agissait de bousculer le moins possible les clientèles scolaires, les structures établies, à cause de la complexité de l'opération, et d'en arriver quand même à améliorer la situation sur l'île. C'est ce

que nous avons fait. Il ne faut pas chercher dans ce préregroupement un équilibre des populations, bien qu'il en existe un fort comparable à ce qui se retrouve dans d'autres centres urbains. Il faut davantage chercher le résultat de fusions qui se sont faites en fonction de la proximité, bien sûr, en fonction des affinités de sorte que nous sommes passés, en particulier dans la commission no 2 à 15,000 élèves par la fusion de trois commissions scolaires.

Mais nous aurions pu envisager une fusion forcée qui nous aurait permis d'arriver à un nombre plus élevé. Nous avons conclu que cela n'était pas notre option en ce moment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous parlez d'affinités, etc. Qu'est-ce qui empêchait de regrouper Lakeshore et le Protestant School Board of Montreal?

Est-ce que ce sont des raisons historiques, des raisons d'organisation actuelle, d'habitudes, etc.?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, toutes ces raisons sont intervenues mais il y a également la raison que nous ne voulons pas préjuger du nombre de commissions scolaires. Nous voulions partir du statu quo, l'organiser de la façon la plus intéressante possible et, ensuite, ce sera infiniment plus facile d'envisager un plan global de restructuration.

On peut parfaitement se retrouver avec quatre ou cinq commissions scolaires sur l'île de Montréal, ce n'est pas du tout exclu, comme on peut se retrouver avec une douzaine de commissions scolaires. Ce n'est pas simple, ce sont là des analyses qui doivent être faites par les populations et par les milieux concernés.

M. SEGUIN: M. le Président, le ministre a peut-être considéré que, depuis la guerre et peut-être un peu avant, la commission protestante, soit le Western School Board ou le Lakeshore Regional School Board ou les entités protestantes de l'ouest de l'île, ont peut-être été un peu avant-gardistes en ce qui concerne la réforme de l'éducation dans la province.

Ces commissions ont été, au cours des années, peut-être un peu plus progressistes que ne l'a été le Montreal Protestant School Board comme tel. Je reconnais la possibilité d'une argumentation bien approfondie sur cette question-là.

Dans ce secteur, la population est environ à 50 p.c. catholique et 50 p.c. protestante. A l'intérieur du secteur catholique, la moitié est d'expression française et l'autre, d'expression anglaise ou irlandaise. Il faut quand même reconnaître cette entité de l'ouest qui est un peu différente, j'en conviens ici, de la Commission scolaire catholique de Montréal et du Greater Montreal Protestant School Board.

Je répète avant-gardiste. Je ne nommerai personne mais le ministère reconnaîtra sûrement que des personnages de cette commission sont venues au ministère de l'Education pour coopérer au développement avant-gardiste en ce qui concerne l'éducation en général.

Des exemples au secondaire. On a avant bien d'autres lancé le projet de Subject Promotion, où les étudiants étaient regroupés selon leurs talents, leurs désirs, etc. C'était avant même qu'on ait entendu parler de ça, dans le Protestant School Board of Greater Montreal. Il y a aussi une autre facteur, peut-être que le ministère l'a considéré, pour justifier cette différence, cette disparité entre l'ouest et d'autres secteurs au point de vue de la population scolaire. La croissance de la population est beaucoup plus rapide, dans ce secteur-là, qu'ailleurs sur l'île de Montréal.

Je me demande si le ministre a pu considérer ça en faisant cette répartition pour l'ouest. Notre population présente est près de 250,000, non pas scolaire mais générale, en estimant à environ 2.5 le nombre d'enfants dans une famille. C'est à peu près le chiffre qu'on emploie dans l'ouest présentement.

Nous aurons une population de 500,000 dans très peu de temps, à cause de la croissance qui se fait. Je me demande si le ministre a considéré ces faits-là et c'est probablement là la base des ententes qu'on a faites. On a regardé le potentiel de croissance du secteur comparé à d'autres potentiels qui, peut-être, n'existent pas, soit au centre de Montréal ou dans d'autres parties de l'île.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie le député de Baldwin des renseignements qu'il nous fournit. Le fait que cette partie de la population de Lakeshore, l'organisation scolaire j'entends, ait manifesté plus de dynamisme, un esprit plus progressiste, est-ce que cela n'aurait pas dû inciter le ministère à joindre les deux groupes afin qu'ils mettent en commun des énergies qui semblent être plus vivaces du côté de Lakeshore qu'elles ne le sont du côté du PSBGM?

Je ne comprends pas tellement la raison qui explique la création de deux commissions scolaires protestantes à proximité l'une de l'autre. L'argumentation du député de Baldwin me convainc qu'on aurait eu profit à joindre des gens plus dynamiques à d'autres qui, dans son esprit, le seraient moins.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas eu création de deux commissions scolaires. Elles existent. Nous sommes partis du statu quo. Nous avons voulu l'organiser et l'améliorer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si j'ai employé le mot création, il est inexact. Mais je dis: pourquoi en maintenir deux quand on aurait pu n'en faire qu'une?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est certainement une hypothèse qui pourrait être considérée au moment d'une restructuration définitive.

Mais, pour l'instant, ce n'était pas du tout le but que nous cherchions et il y a de très nombreux facteurs qui militent en faveur, j'ai cru les mettre en évidence, d'étapes, et le député de Robert-Baldwin a souligné des facteurs sociologiques qui existent. Je vous ai parlé également de facteurs administratifs, de facteurs de population, de facteurs de bouleversement et tout cela a été évalué. Nous avons cherché — je le répète avec plaisir — à aller le plus loin possible sur la base d'un prérecrutement, en déterminant le moins de difficulté possible sur le plan administratif de manière à ne pas trop bousculer les populations et donner sa chance à l'implantation d'une réforme d'envergure qui est l'installation d'un conseil scolaire sur l'île de Montréal.

C'est ce que nous avons voulu accomplir et non pas une restructuration définitive. Si c'était une restructuration définitive, j'applaudirais le député de Chicoutimi et je dirais que cela ne tient absolument pas debout que d'avoir 200,000 étudiants là et 15,000 ailleurs. Cela va de soi. Et c'est bien pour ça que nous avons inventé une formule qui permette de pondérer les représentations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le député me le permet, en définitive, je ne veux pas prêter d'intention au ministre mais, dans sa considération de la situation et de ce mouvement évolutif dont il parle souvent, est-ce que le facteur déterminant de ces divisions qui apparaissent, tant du côté catholique que du côté protestant, n'a pas été d'abord et avant tout de ne pas déranger, d'une part la CECM, et d'autre part, le Protestant School Board of Greater Montreal?

M. SEGUIN: Pas du tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est quelque chose qui nous saute aux yeux. On se dit: il y a une sorte de statu quo qui est maintenu. On crée ou on garde d'autres commissions scolaires existantes et on se garde bien de toucher à ces deux éléments majeurs qui, on le sait, ont toujours été en opposition et les grands adversaires et du projet de loi 62 et du projet de loi 28.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est l'opinion du député de Chicoutimi, ce n'est pas la mienne. En fait, on touche à la CECM et d'une façon importante. On n'y touche pas sur son territoire mais sur sa représentation, précisément pour permettre d'avoir un conseil scolaire équilibré. Si la CECM avait, per capita, le nombre de représentants qu'elle pouvait avoir dans cette optique, ce ne serait pas quatre représentants supplémentaires qu'il faudrait ajouter, ce serait peut-être dix ou quinze.

Nous avons donc essayé, pour éviter les déséquilibres, de compenser le fait que nous ne touchions pas le territoire. Pour tous ceux qui savent ce que représente une réorganisation de territoire, il faut bien admettre que ceci ne peut se faire que dans un plan d'ensemble. Seulement l'aspect intégration du personnel, avec tous les aspects syndicaux, les aspects conventions collectives, est aujourd'hui d'une complexité considérable. Par conséquent, nous pensons que nous obtenons les fins que nous cherchons: amorcer un regroupement et permettre la mise en place d'un conseil qui doit quand même être mis en place à partir d'une base.

M. CHARRON: Je comprends très bien le sens des observations du député de Chicoutimi et aussi bien en prévenir le ministre immédiatement. Le député de Chicoutimi a un souci que nous partageons, parce que nous allons étudier ce projet de loi, de l'article 1 au tout dernier, comme si c'était cela la restructuration scolaire du gouvernement. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, ancien ministre de l'Education, nous avait convaincus l'année dernière que procéder par étapes était l'équivalent de ne pas procéder du tout. Nous lui avions donné notre appui sur cette conception. Il disait: Continuer à faire croire aux gens que la réforme viendra plus loin, c'est ouvrir le débat à perpétuité, c'est aussi bien admettre, puisqu'on permettrait de "renforcer les forces", qu'elle n'arrivera jamais. Il nous en avait convaincus et nous n'avons pas changé d'idée là-dessus.

D'autre part, serait-elle même temporaire, cette réforme? Elle l'est au moins à Montréal pour les quatre prochaines années, au texte même de la loi, au moins pour les quatre prochaines années, et attendons qu'aux termes de la loi, le conseil scolaire ait soumis son rapport. Attendons que le gouvernement, quel qu'il soit, l'ait pris en considération; que les intérêts politiques se mettent alors à jouer autour du gouvernement en question, quel qu'il soit. Cela peut être aussi bien nous que vous, vous que nous. Que la situation démographique ait évolué constamment pendant ce temps et que le rapport de forces soit débalancé. Vous voudriez qu'on endosse ce projet presque ipso facto en disant: II y aura une restructuration? On ne sait même pas — je prends le vocabulaire du ministre — quelles seront les forces qui s'affronteront à ce moment. Nous ne savons même pas s'il y aura un gouvernement semblable à celui en face de nous, qui se dépêchera de trouver une autre formule pour retarder la patate chaude encore de quatre ans, c'est bien possible aussi. Nous ne pouvons pas, sur le territoire montréalais, où la réforme est urgente, endosser une espèce de chèque en blanc à une structure de directeurs généraux qui se rencontreront, encore moins à un gouvernement qui peut être aux aléas de la politique à peu près n'importe quoi. C'est pourquoi aussi ne devrait-elle s'appliquer que quatre années, cette structure. Elle arrive à Montréal à un moment capital de l'évolution montréalaise, à

un moment où l'application du bill 63, que ce gouvernement s'applique à maintenir, commence déjà à faire mal et nous grignote, morceau par morceau, les pouvoirs que nous avons encore sur le contrôle de nos institutions scolaires. Il est possible, prévisible, que certaines structures à majorité francophone ne le soient plus dans quatre ans.

Le ministre s'est bien gardé de mentionner l'évolution constante du groupement anglo-catholique, à l'intérieur de la CECM et de la place qu'on devrait lui faire dans les cinq ou six sièges qui sont prévus à la CECM et des trois nominations gouvernementales.

Aussi bien le dire tout de suite au ministre. Si nous avons pris tellement de temps, depuis le début de l'après-midi, pour questionner le ministre sur ce qui était arrivé dans sa tête et dans la mentalité du parti au pouvoir pour aboutir à ce projet de loi, c'est que pour nous, de la façon que le gouvernement contournait le problème pour éviter des solutions, c'était la structure définitive.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au député de Saint-Jacques?

M. CHARRON: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce qu'il parle pour les journalistes en ce moment ou s'il parle pour nous? Je voudrais qu'on le précise, parce qu'il ne fait que répéter tout ce qui a été dit en deuxième lecture.

M. CHARRON: Je parle pour vous parce que j'ai écouté la réponse que vous avez donnée au député de Chicoutimi et, sans vouloir anticiper sur son jugement, j'ai l'impression qu'elle l'a laissé aussi insatisfait que moi.

Si c'est de cette façon que vous pensez répondre à chacune de nos questions, en nous disant que le projet n'est que temporaire et que de toute façon la restructuration viendra, vous n'y répondrez pas; vous vous heurterez à une opposition vive et vigoureuse.

J'aime autant vous le dire tout de suite. L'argument du député de Chicoutimi sur les deux commissions protestantes — pour employer le langage hypocrite de notre constitution — sur l'île de Montréal... Je crains qu'en refusant de les altérer le moindrement — enfin on l'a fait un peu pour le "Protestant School Board of Greater Montreal" par rapport au Lakeshore — on ne fait que renforcer l'existence de ses forces. On ne les touche pas. Ce sont ces mêmes forces qui auront, d'après le mandat que leur confie l'article 593, à nous préparer un plan de restructuration. Vous demandez à des forces qui viennent d'être confirmées de s'autodétruire par la suite, de se suicider dans un rapport qu'elles présenteraient au ministre en disant: Voilà, nous acceptons de disparaître mainte- nant, alors que vous savez très bien qu'au sujet du bill 28, elles avaient été les seules à venir nous dire qu'elles s'opposaient à l'unification. Tout cela fait que vous ne serez pas surpris de l'attitude que nous allons maintenir autour de cela. La restructuration scolaire dans l'esprit du Parti libéral c'est cela et ça n'ira pas plus loin que cela. Cela ne sert à rien de nous faire accroire que vous remettez la décision à un autre organisme. Cet organisme est le fruit de cette décision, n'en accouchera que ce que ce projet de loi lui permettra d'accoucher et c'est comme cela qu'on en juge.

Quand le député de Chicoutimi s'inquiète, et à bon droit d'ailleurs, de la disparité entre les deux commissions scolaires protestantes, il pose des questions qui on le droit de l'être. Car je m'inquiétais tout à l'heure, avant de lui céder la parole, du fait que le territoire de la CECM était protégé, tel qu'il était là actuellement. Le ministre me répond: C'est un souci administratif d'abord, on n'a pas voulu les déranger puisque, de toute façon, la véritable restructuration devra arriver plus tard.

Je dis au ministre que la CECM, membre avec presque la majorité, sinon le plus fort à l'intérieur du COCSIM a présenté des projets de carte où elle acceptait elle-même de diminuer son territoire. C'est donc qu'elle-même soucieuse de son administration, devait quand même savoir que cela n'occasionnait pas tant de difficultés que cela, même dans l'étape première que pouvait constituer le bill 71, que son territoire soit légèrement morcelé. Elle nous avait fait le même raisonnement lorsqu'elle était venue témoigner sur le projet de loi 28.

La deuxième raison que donnait le ministre, c'était que si on touchait au territoire de la CECM immédiatement, ce seraient les anglo-catholiques qui nous causeraient des problèmes. Je crois que c'est là que réside beaucoup plus la raison pour laquelle le ministre a fait reposer... Le groupe anglo-catholique est le seul qui soit actuellement croissant sur le territoire montréalais en proportion, "because" l'immigration, "because" le bill 63.

C'est le seul, au moment où les autres baissent et ont des intérêts à protéger... Parce que lui est en force grandissante, c'est lui qui a fait pression pour maintenir ce territoire tel qu'il est, seule garantie qu'il pouvait obtenir; et encore, n'en est-il pas satisfait.

Donc, j'ai voulu faire cette mise au point, M. le Président; je remets la parole au député de Chicoutimi, c'est lui qui a ouvert le feu et je trouve sa question là-dessus...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Robert-Baldwin.

M. SEGUIN: Est-ce que le ministre voudrait répondre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce serait peut-être, si vous permettez, préférable. Je n'ai pas l'intention de reprendre des arguments politi-

ques, on n'a parlé que de ça en deuxième lecture. Le député de Saint-Jacques peut continuer à raconter ce qu'il veut, je respecte son point de vue. J'ai exposé le mien. Cependant, je veux tout de même préciser que je ne suis absolument pas surpris qu'il n'endosse pas le projet. Il a voté contre en deuxième lecture. Maintenant, s'il choisit de discuter une restructuration qui se rapporte à celle du bill 62 et du bill 28, libre à lui, je lui répondrai qu'il va passer à côté du projet de loi comme il est passé à côté du projet de loi en deuxième lecture. D'ailleurs, c'est assez curieux de voir qu'un bloc-note dans un journal montréalais aujourd'hui disait carrément: L'Opposition n'a pas compris. Et à entendre la façon de réagir du député de Saint-Jacques, j'ai pas mal cette impression.

M. CHARRON: Rappelez-vous ce que disait cet éditorialiste lors de votre nomination au cabinet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas à juger les opinions des autres. Je n'ai jamais passé le moindre commentaire là-dessus. Je ne vois aucune relation de cause â effet. En ce qui concerne le Protestant School Board et la CECM, il n'y a strictement aucune différence de traitement entre les deux. Ce sont des commissions scolaires, point. D y a tout de même une fausseté qui a été dite ici, sans doute par manque d'information, par le député de Saint-Jacques; il n'est pas exact de prétendre que la CECM aurait volontiers accepté les modifications de territoire. En fait, la CECM, lorsque nous avons envisagé ces hypothèses, s'y est opposée, faisant valoir des arguments administratifs auxquels nous nous sommes rangés et soulignant le problème des anglo-catholiques, problème dont nous avons également pris conscience. Les deux commissions scolaires ont été traitées exactement de la même façon et continueront de l'être. Le député de Saint-Jacques peut parfaitement choisir de faire une question nationaliste de cette mesure administrative , c'est son droit; mais, je tiens à préciser ce qui est.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que sans vouloir faire de cette question une question nationaliste, encore qu'elle le soit... Qu'on le veuille ou non, la réalité est là. Justement, dans l'optique de cette situation évolutive dont se plaît à parler le ministre de l'Education, je lui ai posé tout à l'heure des questions demandant pourquoi on n'avait pas réuni Lakeshore et le Protestant School Board of Greater Montreal.

Pourquoi, d'autre part, laissait-on subsister certaines commissions scolaires dites catholiques? Le ministre me donnera des raisons géographiques, administratives, etc. Je voudrais porter à son attention, et à l'attention des membres de la commission, certains faits que j'appelerai des distorsions ou des disproportions assez aberrantes dans les mécanismes de représentation qui vont être ceux du conseil scolaire de l'île de Montréal. Considérons, par exemple, le fait que, pour la commission de l'ouest, je parle de la commission catholique, il y aura un membre pour 21,815 étudiants; dans le centre-nord, un membre pour 15,875; dans le sud-ouest, un membre pour 21,905; dans Verdun, un membre pour 12,945; dans le cas de la CECM, 4 membres plus 1 membre anglais, un membre pour 43,931 étudiants; celle de l'est, un membre pour 30,045 étudiants. Dans le cas des deux commissions scolaires protestantes, vous avez un membre pour 14,410; dans le cas du Protestant School Board of Greater Montreal, vous avez un membre pour 29,165.

Evidemment, il est assez difficile ici d'établir, dans le cas des catholiques, quels sont ceux qui sont de langue française et de langue anglaise, mais il apparaît très clairement, si on regarde simplement le cas de la CECM, que vous avez un membre du conseil qui représente 43,931 étudiants, qui parle au non de 43,931 étudiants; dans le cas du Protestant School Board, vous avez un membre pour 29,000, et dans le cas de Lakeshore, un membre pour 14,000. Il y a là des disproportions, il y a là des distorsions et, toujours dans l'optique de cette situation évolutive dont parle le ministre des Affaires culturelles, compte tenu d'une décroissance de la population francophone de l'île de Montréal, population en général et population scolaire, indépendamment des causes —je ne veux pas revenir sur la question de la loi 63 et sur ses effets, les statistiques ne nous indiquent rien de très précis à ce sujet-là — mais lors même que la loi 63 aurait les effets dont on parle, il est bien évident qu'il y a une certaine décroissance de la population francophone et que les divisions administratives projetées par le ministre, avec le mécanisme de représentation au conseil scolaire de l'île de Montréal risquent — à un moment que je ne connais pas, qui peut être, très bientôt ou dans deux ou trois ans — de mettre sérieusement en minorité le groupe francophone par rapport au groupe anglophone, indépendamment de la confession religieuse.

Je m'aperçois qu'il est 6 heures.

Je livre cette dernière réflexion au ministre et j'aimerais bien qu'à la reprise de nos travaux, il puisse me fournir des renseignements et me dire statistiquement quelles ont pu être les conclusions des fonctionnaires, des équipes de travail qui l'ont assisté pour en arriver à un découpage qui, je le dis, à longue échéance, me paraît devoir être préjudiciable au groupe francophone. Je le mentionne sans aucune intention d'animer des querelles passionnelles, des querelles sentimentales ou des querelles nationalistes. Mais il y a quand même un fait. Il y a l'existence d'une majorité francophone à Mont-

réal à l'heure actuelle et qui que ce soit d'entre nous doit s'en occuper.

M. le Président, je vous signale qu'il est 6 heures.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15 ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

Lors de l'ajournement, la parole était au député de Chicoutimi.

Représentation linguistique

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'avais, à l'ajournement, posé certaines questions au ministre de l'Education à partir du système de représentation au sein du conseil scolaire et en analysant le nombre d'étudiants auquel correspond un membre du conseil scolaire. Je m'étais inquiété de ce qui pourrait advenir de la force de la majorité francophone dans ce conseil scolaire, advenant le cas d'une certaine évolution qui irait dans le sens d'une décroissance de la population francophone.

J'avais demandé au ministre de me dire s'il pouvait nous fournir des indices sur cet équilibre permanent — j'insiste sur le mot "permanent" — de représentation. Même si je ne veux pas instituer un débat à caractère nationaliste, je répète que le problème est là, que nous ne pouvons pas l'éviter et qu'il serait important que le ministre nous fournisse des indices sur ce qui peut advenir dans les années qui viennent et sur ce qui pourrait éventuellement survenir lorsque les structures de l'organisation scolaire de l'île de Montréal seront définitivement mises en place.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, dans l'état actuel des choses, sur la base de ce préregroupement, toutes les hypothèses que nous avons étudiées donnent une majorité francophone qui reproduit la structure démographique de l'île de Montréal. Bien sûr, on ne peut préjuger de la démocratie mais, compte tenu de la division actuelle, c'est ainsi que les choses se présenteront.

Le député de Saint-Jacques a prétendu que, pour lui tout au moins, le projet actuel était la restructuration définitive sur l'île de Montréal.

Contrairement à cette opinion, le mécanisme même permettant de définir une restructuration définitive est dans la loi. La seule chose qui n'est pas dite, c'est l'option sur laquelle elle devra s'effectuer et ceci, pour les raisons dont je vous ai déjà parlé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans la même veine — et encore une fois, sans ranimer un débat sur la question confessionnelle — est-ce que les hypothèses que vous avez envisagées pourraient donner les mêmes résultats, c'est-à-dire des résultats qui satisferaient à la fois les groupes catholiques et les groupes protestants? Je ne sais si le ministre me comprend.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, j'ai l'impression que je ne vois pas très clairement.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez parlé d'examen de certaines hypothèses dans l'optique d'une représentation francophone au conseil de l'île. Est-ce que le même genre d'hypothèse s'applique si on examine le problème des confessions religieuses au sein de ce conseil scolaire de l'île de Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux dire que c'est tout à fait équivalent. En somme, il y a une espèce de coincidence entre la langue et la confessionnalité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Toujours dans cette même perspective, je voudrais poser une question au ministre. Je ne doute pas qu'il ait pris connaissance d'une récente étude du père Arès publiée dans la revue Relations du mois d'octobre 1972, où on parle de l'évolution en pourcentage des francophones, des anglophones. On parle d'une montée des autres, c'est-à-dire des gens qui ne sont ni de langue française, ne de langue anglaise et qui se seraient accrus de 149 p.c. dans une période de temps relativement courte, soit 20 ans, de 1951 à 1971, à partir des chiffres du recensement. Est-ce que ce phénomène de la montée des autres, c'est-à-dire des gens qui ne sont ni de langue française ni de langue anglaise a fait l'objet d'études du ministère de l'Education?

Est-ce que cet aspect du problème a été analysé avec l'ensemble des autres problèmes qui ont amené le ministre à nous présenter le découpage d'une carte scolaire comme celle que l'on trouve en annexe au projet de loi 71?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne veux pas porter de jugement sur l'étude que cite le député de Chicoutimi. Je l'ai parcourue de façon assez superficielle. Cependant, il semble bien que la tendance exprimée, sans y attacher nécessairement de pourcentage, est exacte, mais il n'y a pas eu au ministère de l'Education d'étude spécifique sur ce point. Bien sûr, il y a un bon nombre de données qui sont accumulées sur les mouvements de population, sur les inscriptions, mais je ne crois pas qu'il y ait là une relation directe avec la démarche administrative qui est entreprise aujourd'hui. Je pense qu'il faudra en tenir compte davantage lorsqu'il s'agira de la question linguistique, par exemple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est précisément en raison de la question linguistique que je pose la question au ministre, et je vais la lui reposer d'une façon plus précise. Au cours des travaux qui ont précédé l'élaboration du projet de loi 28 et celui que nous étudions actuellement, est-ce que, à sa connaissance ou à celle de ses collaborateurs du ministère, il paraît qu'un mouvement pourrait se dessiner et qui serait le suivant: que des groupes ethniques autre que les groups francophones et anglophones demandent des écoles afin de satisfaire aux exigences de la conservation de leur caractère ethnique?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans notre système, nous avons un secteur protestant et un secteur catholique. Dans le secteur catholique, il y a le secteur anglophone et le secteur francophone. Dans le secteur protestant également, il y a un secteur francophone, qui est plus faible, mais qui existe tout de même.

La loi permet, au niveau des écoles, d'avoir des écoles qui correspondent à des dénominations religieuses différentes. Il y a également un bon nombre d'écoles privées, parce que le secteur privé existe également, et lorsqu'on veut évaluer l'ensemble de la situation en éducation, il faut aussi en tenir compte. Il y a un bon nombre d'écoles qui correspondent à ce que vient de dire le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire des écoles qui sont linguistiquement autres qu'anglophones ou francophones.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous essayons, mais là encore, je crois que nous nous éloignons du sujet actuel. Je peux comprendre cette préoccupation. Nous favorisons, nous l'avons fait dans certains cas bien précis — l'apprentissage d'une langue maternelle, par exemple — mais nos écoles sont ou françaises ou anglaises sur le plan de la langue d'enseignement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que je peux conclure ou déduire de ce que le ministre vient de nous dire qu'un des objectifs du gouvernement, dans le travail de restructuration scolaire de l'île de Montréal, c'est de maintenir sur le plan linguistique ou sur le plan ethnique cette seule distinction entre francophones et anglophones, quitte évidemment à permettre à certaines gens qui veulent conserver leurs caractères ethniques d'ouvrir des écoles privées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que je comprends bien le député de Chicoutimi? Il se demande si le gouvernement favoriserait l'implantation d'écoles ethniques, à toutes fins utiles, dans son secteur public? Est-ce cela?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. Il y a un secteur privé et il y a des écoles ethniques qui sont entrées en relation particulière avec le ministère, sous des formes d'ailleurs fort intéressantes. Là encore, je ne crois pas que cela soit pertinent, mais je pourrais citer l'exemple de l'école Socrates, qui est une école grecque, où, à la suite de certaines ententes avec le ministère, nous avons obtenu qu'il y ait un enseignement partiellement en français.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II peut sembler au ministre que cette question ne soit pas tout à fait pertinente, mais l'assurance que je voudrais obtenir du ministre est la suivante: Me servant d'autres termes que ceux que j'ai

utilisés, je demanderais au ministre comment il entend assurer ce que le premier ministre appelle la sécurité culturelle des Néo-Canadiens, et, pour être plus spécifique, par exemple, des 25 p.c. d'Italiens qui vivent à Saint-Léonard ou ailleurs.

Je vous pose le problème de cette façon. Je ne demande pas au ministre de répondre immédiatement à cette question. Si on regarde l'ensemble du problème de la restructuration scolaire de l'île de Montréal, l'évolution de ce qu'on appelle les taux de croissance ou de décroissance démographique, est-ce que le projet de loi 71 vise à assurer d'abord et avant tout la sécurité culturelle des québécois de langue française, compte tenu d'autre part des droits de la minorité anglophone?

Ou, à longue portée, ou à plus ou moins brève échéance, ce regroupement qui est précédé d'un préregroupement pourrait-il nous amener à la création d'écoles publiques qui seraient autres que des écoles francophones ou anglophones?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, ce n'est pas l'objectif en soi d'une mesure administrative comme celle-là d'assurer la sécurité culturelle d'un groupe ou d'un autre groupe. La démarche actuelle est basée sur l'équité, basée sur la situation qui prévaut dans une région donnée. Elle aura indiscutablement, cependant, comme effet indirect d'aller dans le sens qu'indique le député de Chicoutimi, ne serait-ce que grâce au fait qu'il y aura pour la première fois une péréquation et qu'il sera possible, progressivement, d'en arriver à un rattrapage des commissions scolaires les moins pourvues. En ce sens, je dirais oui.

Pour répondre à la dernière partie de la question, je dis qu'il est tout à fait exclu que l'on crée un secteur ethnique. En revanche, il peut parfaitement y avoir — et c'est là, à mon sens, une formule que je trouve heureuse — des écoles privées appartenant à des groupes ethniques où nous pourrions favoriser davantage l'enseignement français. C'est d'ailleurs une des politiques qui ont été entreprises lorsque j'étais au ministère de l'Immigration et où nous avions justement réussi, avec cette école grecque, à déterminer un enseignement du français qui n'aurait pas eu lieu si nous n'étions pas intervenus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, je reviens en arrière — et j'insiste un peu là-dessus — dans la carte scolaire qui est annexée au projet de loi, la commission scolaire no 6, qu'on appelle celle de l'est, c'est bien ça, comprend le territoire de Saint-Léonard, où il y a 25 p.c. d'Italiens, à moins que je ne m'abuse. Est-ce que ces Italiens ont demandé au gouvernement d'avoir des écoles qui correspondent à leur caractère ethnique?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Prési- dent, le système est clairement défini, il n'est pas question d'avoir des écoles ethniques dans le secteur public.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, il n'est pas question d'avoir des écoles ethniques dans le secteur public.

Par conséquent, la restructuration scolaire de l'île de Montréal se fait en fonction des deux ethnies principales, particulièrement l'ethnie française qui se trouve disséminée sur le territoire de l'île de Montréal. Le ministre comprendra que si je pose ces questions, ce n'est pas pour animer un débat linguistique, mais c'est pour savoir de quelle façon pourrait évoluer ce système de regroupement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un système confessionnel pour l'instant et il peut évoluer dans plussieurs directions. Il peut évoluer vers l'unification des commissions scolaires en conservant la confessionnalité au niveau de l'école si les populations le souhaitent, il peut rester un système confessionnel et se consolider sous cette forme. Nous refusons, nous, de préjuger d'une option parce que nous voulons qu'elle se dégage et elle se dégagera inévitablement au cours des années à venir. La seule chose que ne dit pas ce projet de loi, par rapport au projet de loi antérieur, c'est qu'elle ne décrète pas une unification immédiate, bien qu'elle ne l'écarté pas dans les faits. J'ai moi-même à plusieurs reprises donné mon opinion sur l'unification, mais nous sommes venus à la conclusion que c'était utopique dans les circonstances actuelles et que cela risquait de créer plus de difficultés que ne nous pourrions en résoudre.

M. CHARRON: Est-ce justement à cause de la garantie constitutionnelle, l'article 93, que vous n'avez pas choisi de faire des commissions scolaires, même dans le projet de loi 71, qui seraient basées sur la langue plutôt que sur la foi ou si c'était parce que vous ne vouliez pas toucher aux structures actuelles, et ces structures actuelles étant basées sur la foi, vous y êtes restés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est à cause de l'approche que j'ai tenté de décrire de mon mieux à plusieurs reprises.

M. CHARRON: A cause de quoi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De l'approche, pardon. Laquelle approche ne veut pas préjuger de l'option qui sera prise et faire d'emblée un système confessionnel ou un système linguistique ou un système unifié, c'est par définition et faire l'option avant que le milieu puisse l'avoir faite. C'est véritablement la raison. Maintenant, il y a un élément constitutionnel qui apporte certaines réserves, c'est l'article 93. Il donne des garanties linguistiques et confessionnelles. Mais, ce n'est pas cela qui est intervenu.

M. HOUDE (Fabre): M. le Président, sur le même sujet. Est-ce qu'une commission scolaire est libre d'enseigner une troisième langue dans le cadre de son programme?

M. CHARRON: Non, c'est le bill 63. La langue d'enseignement...

M. HOUDE (Fabre): A une époque, à Montréal, à la CECM, au Shamrock par exemple, dans la région du marché Jean-Talon — c'était le quartier des Italiens — on enseignait le français, l'anglais mais également l'italien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Actuellement, dans notre système public, il n'y a que le cas des Esquimaux, qui est un cas très spécial. Pour ce qui est des commissions scolaires, le ministère de l'Immigration a des programmes spéciaux en dehors — c'est ce que nous favorisons — des heures de cours pour l'enseignement des langues maternelles. Le ministère de l'Immigration a des programmes non seulement pour l'italien, mais pour l'ukrainien, le polonais et à mon avis, ce sont des programmes très précieux parce que c'est souvent par la langue maternelle que nous arrivons à intégrer davantage ces immigrants et à leur apprendre le français.

M. HOUDE (Fabre): Cela se fait maintenant en dehors du programme régulier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exactement.

M. LAURIN: J'ai ici les statistiques du 30 septembre 1971 qui représentent les membres des commissions scolaires au conseil. Je pense que vous devez avoir le même document. Par exemple, on dit que, pour les six commissions scolaires catholiques, dans l'ouest, il y a 21,815 — j'espère que c'est le même document— au centre-nord: 15,875, au sud-ouest: 21,905, à Verdun: 12,945, à la CECM: 219,655, dans l'est: 30,045; et pour les commissions scolaires protestantes: Lakeshore, 14,410 et le Protestant School Board of Greater Montreal: 58,330. Vous avez vous aussi ce document.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous en avons parlé cet après-midi.

M. LAURIN: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Chicoutimi a cité ces chiffres.

M. LAURIN: Très bien. Je trouve quand même intéressant que les chiffres aient été brisés de façon que nous voyions combien d'élèves vont aller dans le secteur catholique et combien d'élèves sont inscrits au secteur protestant. C'est une dimension intéressante, étant donné que vous voulez garder le système confessionnel tel qu'il existe actuellement. Mais vous savez comme moi que cette dimension religieuse, confessionnelle en cache ou en recoupe une autre qui est linguistique à tel point que grosso modo, parfois on peut dire que le nombre d'élèves inscrits au secteur protestant correspond en grande partie à une clientèle anglaise. Et nous savons également, à cause des statistiques de la CECM qui est la seule à en donner, combien d'élèves dans le secteur catholique sont inscrits dans le secteur anglophone de la CECM. Je trouve très, très malheureux que nous discutions de ce projet de loi sans que nous puissions avoir à notre disposition des statistiques exactes concernant les inscriptions des catholiques à des écoles anglaises.

Etant donné qu'on garde les secteurs linguistiques en gardant les secteurs confessionnels, je trouve qu'il aurait absolument fallu qu'on ait à notre disposition ces chiffres-là. On sait quand même — et vous l'avez admis tout à l'heure — que la dimension confessionnelle cache quand même, et, parfois la recoupe, la dimension confessionnelle.

J'aimerais savoir de vous si vous avez à votre disposition, actuellement, en reprenant chacune des six commissions scolaires, des chiffres, ne serait-ce qu'approximatifs, des inscriptions aux écoles anglaises dans chacune des commissions scolaires. Par exemple, l'ouest, la première, où il y a 21,815 élèves catholiques inscrits. Sur ces 21,815 élèves catholiques, combien y a-t-il d'élèves inscrits aux écoles anglaises?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai les statistiques générales, je n'ai pas les statistiques par commission scolaire.

M. LAURIN: C'est très malheureux qu'on ne les aie pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ecoutez! Il faut quand même s'interroger un peu sur ce que nous voulons accomplir. J'admets qu'il y a un problème linguistique.

M. LAURIN: Mais étant donné que, dans les faits, on se trouve à garder les divisions linguistiques comme on garde les divisions confessionnelles, est-ce que ce ne serait pas essentiel, nécessaire, qu'on ait aussi les chiffres qui correspondent à ceux que nous avons ici pour la dimension confessionnelle, afin que l'on puisse vraiment éclairer notre lanterne, partir de quelque chose?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous gardons...

M. LAURIN: Comment parler de la carte, si nous n'avons pas ces chiffres-là, aussi bien pour le côté linguistique que pour le côté confessionnel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne crois pas qu'une carte doive être établie à partir nécessairement de ces critères-là. Elle doit être, avant tout, établie à partir de critères qui touchent

l'équité, les affinités, les buts que nous poursuivons. C'est ce que nous avons fait, c'est dans une restructuration définitive qui nous amènera quatre, cinq, dix ou douze commissions scolaires que nous devrons, à ce moment-là, tenir compte de l'ensemble de ces facteurs.

Nous nous sommes contentés de respecter le statu quo, pas de le garder. Personnellement, je ne crois pas que le statu quoi soit la situation idéale. Nous l'avons amélioré et nous avons mis, je le répète encore une fois, un mécanisme en branle pour en arriver, dans les délais les plus courts qui puissent être réalisables, à une carte définitive.

M. LAURIN: Ne trouvez-vous pas qu'on aurait quand même pu mener une discussion beaucoup plus pertinente si, à côté des chiffres que j'ai mentionnés tout à l'heure, par exemple, catholiques, ouest, sur 21,815 de clientèle globale, il y a 15,000 anglophones et 6,000 francophones, ce qui est probablement d'ailleurs le cas. Je connais Montréal, c'est à peu près ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai aucune objection à vous procurer ces statistiques. Nous ne les avons pas, j'ai les chiffres globaux pour l'ensemble du secteur anglo-catholique qui comprend, comme vous le savez, une proportion importante de Néo-Québécois, au-delà de 60 p.c, sans doute autour de 65 p.c.

M. LAURIN: Quels sont les chiffres que vous avez?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le chiffre total, à l'élève près...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): 53,000. M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, 73,740.

M. LAURIN: Cela, c'est uniquement pour la CECM.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Anglophones catholiques.

M. LAURIN : Pour la CECM uniquement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est pour l'ensemble.

M. LAURIN: Non, c'est pour la CECM uniquement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, c'est pour toutes les commissions scolaires.

M. LAURIN: Non, c'est uniquement pour la CECM, M. le Président. Et c'est tiré d'un rapport récent de la CECM, c'est 73,000 uniquement pour la CECM. Cela ne comprend pas les élèves catholiques de langue anglaise de l'ouest, du centre-nord, du sud-ouest, de Verdun et de l'est.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons vérifier ce point-là, M. le Président, avec grand plaisir.

M. LAURIN: Ce serait très important, M. le Président.

M. CHARRON: ... pour la CECM elle-même et les anglo-protestants sont moins nombreux en fait. Mais je veux que le ministre comprenne exactement le sens de l'intervention du député de Bourget. C'est que l'absence de données dans cette matière-là est importante.

Car tout à l'heure, —le député de Chicoutimi, dans son intervention, en a déjà fait mention — nous aurons à parler de la représentation de ces commissions scolaires au sein du conseil scolaire. Par exemple, la commission scolaire de l'ouest, la plus à l'ouest, catholique, porte le numéro un. Si on apprend dans les statistiques, comme le prévoit avec raison le député de Bourget, que ce serait 15,000 anglophones, 6,000 francophones, peu importe à ce moment-là qu'ils soient catholiques, l'identification classée est faite. Quant à la représentation linguistique, elle, qui se fera au conseil scolaire, on a toutes les chances de croire que les délégués de cette commission scolaire numéro un au conseil scolaire, ayant droit à un siège — on en parlera plus tard — seront anglophones.

Et je suis prêt à demander également immédiatement au ministre non seulement de nous fournir cette indication très précieuse qui va nous permettre de prévoir un peu d'avance la formation linguistique du conseil scolaire mais plus que cela, puisque cette structure est en place au moins pour quatre ans — les pessimistes, comme le député de Verchères, disent à perpétuité — si cette structure existe encore et pour longtemps et que l'évolution montréalaise en faveur de la minorité se poursuit, il est possible donc de prévoir une évolution démographique. J'imagine que le ministère de l'Education n'a jamais osé légiférer dans ce domaine s'il n'avait pas été possesseur de données démographiques en prévision de l'évolution de la clientèle non seulement sur le plan confessionnel qui a son importance mais sur le plan culturel, c'est la question linguistique qui est le drame à Montréal.

C'est pour cela que j'entendais ce soir à la télévision le député de Bagot qui parlait de la possibilité d'avoir peut-être sept anglophones et sept francophones. D'autres disent six anglophones, huit francophones. D'autres disent l'évolution dans cinq ou six ans. Tout cela, on ne le sait pas. C'est capital. C'est capital pour l'endossement d'une telle structure — enfin, nous ne l'endosserons jamais — pour en connaître les répercussions. Et nous n'avons pas cela, nous ne connaissons d'autres critères que ceux que le ministre vient de nous indiquer

quant à la confection de la carte que nous avons sur les yeux. Je lui signalerai, comme le député de Chicoutimi l'a fait tantôt, que même les critères, selon le ministre, qui ont présidé à la confection de cette carte peuvent être sérieusement mis en doute quand on en voit le résultat. Le ministre dit que le principal critère qui nous a occupés à été l'équité. Si on prend les proportions aussi abracadabrantes dans les représentations que, par exemple, les deux commissions scolaires protestantes, une de 58,000 et l'autre de 14,000, ne venez pas me parler d'équité et ne me dites pas que vous avez bâti cette carte scolaire en fonction d'une équité. Trouvez une autre explication que celle-là. Si vous me dites que vous l'avez basée dans le but de protéger les structures actuelles et que vous les avez regroupées pour le moins de mal possible, alors, là, c'est l'équité qui fout le camp. Non seulement l'équité fout le camp mais en plus de cela, il y a possibilité sur le plan linguistique que le conseil scolaire ne reflète aucunement la proportion anglais/français qui existe sur l'île de Montréal. Et vous vous rappelez quelle bagarre nous avons fait sur cette question lors de la discussion sur le bill 28. Parce qu'il est évident qu'il faut que toute approche, même aussi bénigne et modérée que le bill 71 dans cette matière, doit quand même consacrer un fait. C'est qu'à Montréal, il y a une majorité francophone. Et aboutir à un conseil scolaire où demain, sur les seize membres, il y aura huit francophones et huit anglophones, par exemple, si c'était le hasard de l'évolution et de la répartition confessionnelle, ne reflète absolument pas Montréal et non seulement, la réforme est foutue mais les anglophones viennent d'augmenter leurs privilèges.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ecoutez. Il y a quand même un élément dont il faut tenir compte, c'est que nous avons souhaité la démocratisation du système scolaire. Il y aura des élections. Il va falloir s'en occuper. Alors, j'ose espérer qu'on le fera et que chacun prendra ses responsabilités de ce point de vue. Dans toutes les hypothèses que nous avons envisagées, j'ai répondu clairement au député de Chicoutimi, nous reproduisons la structure démographique de l'île de Montréal, c'est-à-dire qu'il nous parait impensable de nous retrouver à moins qu'il y ait une démission des électeurs francophones, devant un conseil scolaire qui serait aussi déséquilibré que le dit le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Sans la vision du ministre, en extrapolant un peu même sur nos travaux, puisque l'article vient beaucoup plus loin, mais au simple regard de sa carte, celle qui occupe notre temps, ce serait quoi, de façon prévisible, la répartition linguistique qui pourrait en ressortir d'après la répartition des sièges qu'il a faite sur le conseil scolaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, c'est une projection que je suis obligé de faire, et je peux difficilement préjuger du vote que les électeurs feront, mais je dirais que les francophones se retrouveraient dans une proportion qui risque de varier de 63 p.c. à 68 p.c, alors qu'ils sont 64 p.c. sur l'île de Montréal, ou plutôt 63 p.c. comme population scolaire.

M. CHARRON: En incluant les trois nominations gouvernementales?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En incluant les nominations gouvernementales sur plusieurs bases possibles, quelles que soient les bases que nous avons retenues, parce que nous avons envisagé plusieurs formules. Tout dépend de ce qui va sortir. Le but de ces nominations gouvernementales est de pallier le déséquilibre possible.

M. CHARRON: Proportionnellement, autrement dit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais ici apporter une considération d'ordre un peu général pour en arriver au problème que le député de Bourget a soulevé et qu'a repris le député de Saint-Jacques. Le gouvernement a opté pour une formule de division entre catholiques et protestants. Il crée deux commissions scolaires protestantes et il crée six commissions scolaires catholiques. Il crée ou enfin divise la carte de cette façon. On a retenu un critère, le critère confessionnel. Je ne me prononce pas sur la valeur du critère comme tel mais si je replace le problème dans l'optique linguistique, parce qu'on ne peut oublier cette affaire, cette distinction, cette approche qui incite le gouvernement à proposer la création de commissions scolaires protestantes et de commissions scolaires catholiques fait qu'on risque justement d'éluder de façon je ne dirais pas habile mais un peu surnoise — et je n'attaque pas le ministre en disant ça — on risque d'éluder le problème linguistique.

Moi, je serais rassuré et j'accepterais qu'on procède en divisant catholiques et protestants, si le ministre était capable, comme l'a demandé le député de Bourget tout à l'heure, de nous dire, dans le cas de chacune des 33 commissions scolaires, quelle est la proportion de francophones et la proportion d'anglophones ou la proportion de gens autres. Parce qu'il y a un certain contingent d'immigrants qui arrivent chaque année, dont on ne peut pas dire encore qu'ils soient assimilés à un groupe ou à l'autre. Alors, je pense qu'il y a une sorte de blocage qui nous empêche de voir la réalité du problème et son évolution normale, si on s'arrête uniquement à ces définitions par catégorie de protestants et de catholiques, si on n'a pas auparavant les chiffres correspondant aux ethnies qui se trouvent représentées dans chacune des 33 commissions scolaires que le projet de loi vise un jour ou l'autre à regrouper et dont on veut amorcer le regroupement par le projet de loi

actuel. Il m'apparaît donc que cette division en catholiques et en protestants finit, volontairement ou non, de la part du gouvernement, je ne crois pas que ce soit une mauvaise intention de sa part, par créer ce qu'on appelle le trompe-l'oeil. Ce que nous avons comme statistiques, ce sont des statistiques en trompe-l'oeil. On parle de catholiques, on parle de protestants, d'accord.

On peut savoir quelle est la proportion de catholiques, quelle est la proportion de protestants. Comme il y a des catholiques qui sont des anglophones, et vice versa, nous n'avons donc pas une image exacte de la situation ce qui, par voie de conséquences, nous empêche de concevoir l'évolution qui pourra se produire et en corollaire le système de représentation qui permettra d'établir cet équilibre entre majorité et minorité, cet équilibre dont j'ai parlé en fin de séance cet après-midi et dont j'ai reparlé ce soir. J'aimerais obtenir du ministre des détails là-dessus, si tant est qu'il a des statistiques précises. Il nous a donné des chiffres tout à l'heure, mais il faudrait voir comment ces gens se répartissent, sont distribués sur l'ensemble du territoire de la communauté montréalaise pour que nous ayons une image exacte de la réalité ethnique francophone et anglophone et que nous ne soyons pas, si vous voulez, portés à centrer toujours toute notre attention sur la définition entre catholique et protestant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'accord, M. le Président; je tiens cependant à rappeler encore que nous nous trouvons actuellement dans l'hypothèse d'un préregroupement et non d'un regroupement définitif. C'est dans un regroupement définitif que tous les facteurs dont vient de parler le député de Chicoutimi, dont a parlé le député de Bourget, prendront toute leur signification. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a intérêt à ce que ce regroupement définitif se fasse par le milieu et après une étude approfondie de la situation.

J'ai les chiffres que vous vouliez...

M. LAURIN: Une question là-dessus. Vous dites que c'est un préregroupement. Je suis bien d'accord, mais si le regroupement final est décidé par des gens qui seront nommés par une clientèle où la proportion linguistique francophone sera beeaucoup moins importante que vous ne le pensez, est-ce qu'on ne peut pas penser justement que le regroupement définitif se fera dans une optique tout à fait différente de celle que vous pouvez espérer et qui pourra simplement nous remettre devant un autre statu quo?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce serait exact, M. le Président, si c'était le conseil scolaire qui prenait la décision; mais ce n'est pas le cas. C'est la raison pour laquelle les membres de l'Opposition qui ont dit que le gouvernement se défilait, qu'il voulait tout simplement passer, pour reprendre l'expression qu'on a utilisée, le paquet au conseil scolaire... Ce n'est absolument pas vrai. Je rappelle que le mandat du conseil scolaire — c'est important que je le dise encore une fois — est de proposer un plan de restructuration, mais nous n'avons pas voulu que ce plan soit, de par la loi, accepté. Au contraire, il y a dans cette loi peut-être une précaution que la loi 28 et la loi 62 n'avaient pas; c'est que, avec la loi 62 et la loi 28, nous donnions un mandat, qui à un moment donné prenait force de loi, alors que là, le milieu va définir une carte et il appartiendra au gouvernement de prendre ses responsabilités. Il n'est pas lié par ces recommandations mais en revanche, il pourra sentir un peu de quelle façon cela s'oriente. Ce qui est très important — et là je vous rejoins tous, j'en suis convaincu — c'est qu'il faut que l'équilibre des forces soit respecté et se reflète au niveau du conseil.

M. LAURIN: S'il le définit dans le sens qui existe actuellement, en le marquant encore davantage, pensez-vous que le gouvernement serait dans une bien bonne position pour aller à l'encontre du projet qui serait proposé par le conseil scolaire? Ce serait bien difficile, surtout que ça se ferait dans quatre ans. Ce serait très difficile.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le conseil scolaire va refléter la structure démographique de l'île. Il faut se demander si on démocratise ou si on ne démocratise pas. Démocratiser c'est, par définition, faire confiance à certaines forces. Nous avons choisi cette option et je crois que tout le monde le souhaitait. Dans un système scolaire non démocratisé — et on peut très bien en imaginer un —...

M. LAURIN: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... nous procéderions autrement. A l'article 593...

M. LAURIN: Une dernière chose: Est-ce que c'est véritablement quand même de la démocratie, seulement à première vue, quand on voit que 21,000 personnes vont élire un conseiller, 15,000 personnes, un conseiller, 21,000 personnes, un conseiller et 14,000 personnes un conseiller?

Déjà, il y a des entorses à la loi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Entendons-nous. Dans toutes les structures analogues, il y a des disparités assez considérables. J'en ai parlé cet après-midi.

M. LAURIN: Donc, ce n'est pas la démocratie pure.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, parce que c'est l'unité administrative. Il faudra admettre — je vais essayer de me faire comprendre —

qu'en termes de commission scolaire il peut y avoir des variations, il y en a d'ailleurs dans les comtés. La commission scolaire est une unité administrative qui rend certains services à une population étudiante, qui peut varier, fluctuer et qui en fait varie et fluctue. Mais ce qui est important, c'est que, dans certaines limites, ce soit l'unité administrative qui soit représentée. Mais il y a un déséquilibre dans cette carte que nous ne nions pas, loin de là, puisque nous l'avons respecté, c'est celui de la CECM et du Protestant School Board.

M. LAURIN: Est-ce que ça veut dire à ce moment-là que vous pondéreriez votre vote par rapport à la clientèle plus ou moins variable de chacune des commissions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous n'en sortions pas, M. le Président. Je dois dire que ce plan est accepté par tous les intéressés et je reviens à ce que je disais il y a quelques instants, l'unité administrative doit avoir un représentant mais, à l'intérieur de cette unité administrative, certaines variations même assez importantes peuvent exister sans que la démocratie soit mise en cause.

J'aimerais vous donner les chiffres que vous avez souhaités et vous confirmer que nous avions raison, que le chiffre de 73,740 représente la totalité de la population anglophone dans le secteur catholique. Incidemment nous n'avons pas opté pour catholiques protestants; c'est le statu quo. J'y reviens parce qu'on a repris cette expression. Je vous donne le détail, si vous voulez.

M. LAURIN: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La CECM compte 44,760 anglophones au 30 septembre 1971.

M. LAURIN: Voulez-vous le dire lentement, s'il vous plait?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est 44,760 anglophones. Nous pourrons vous donner ce document, si vous voulez, nous pourrons le préparer et vous le remettre avec grand plaisir.

M. LAURIN: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout le détail même par commission scolaire, si ça vous intéresse.

M. LAURIN: Oui, oui. D'accord!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voulez-vous que je vous lise quand même le sommaire?

M. LAURIN: Oui, oui. Cela va quand même nous...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela ne vous paraîtra pas trop long?

M. LAURIN: ...entrer dans la tête en même temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très important.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis très heureux de vous donner satisfaction dans la mesure du possible.

Nous recommençons. CECM, anglophones, 44,7 60, francophones, 174,895. Total, 219,655.

Je vous donne uniquement, d'après la carte du préregroupement, les grandes divisions. Nous vous donnerons le détail des commissions scolaires regroupées à moins que vous vouliez l'avoir immédiatement. Ouest: 10,435 anglophones — faites-vous des petites colonnes, une colonne anglophone et une colonne francophone — 11,380 francophones: total: 21,815. Centre-nord, 4,100 anglophones, 11,775 francophones. Total, 15,875. Sud-ouest: 6,825 anglophones, 15,080 francophones. Total: 21,905. Verdun: 2,475 anglophones, 10,470 francophones. Total: 12,945. Est: 5,145 anglophones, 24,900 francophones, pour un total de 30,045. Pour le secteur catholique dans notre système actuel: 73,740 anglophones, 248,500 francophones, pour un total de 322,240.

Nous vous produirons avec plaisir, demain, — demain cela peut être difficile, question de secrétariat — le détail pour les différentes commissions scolaires. Cela peut difficilement être fait avant lundi après-midi, mais cela ne change pas les résultats globaux du préregroupement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais avoir un détail du ministre, il me corrigera si je suis dans les patates. Dans le Protestant School Board of Greater Montreal, y a-t-il seulement des anglophones?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président, je l'avais indiqué lorsque je parlais des secteurs et francophone et anglophone dans chacun des grands secteurs catholiques et protestants. Il y a 3,430 francophones dans le secteur, à la PSBGM.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et à Lakesho-re?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a un bon nombre de franco-protestants, une communauté franco-protestante à Montréal. Ils reçoivent l'enseignement en français.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Autres, au PSBGM?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Autres: 54,900 ce qui fait un total de 58,330.

M. LAURIN: Cela donne combien de francophones en pourcentage dans le PSBGM?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le pourcentage de 3,430 sur 54,900? C'est 9 p.c. Je vais vérifier.

M. LAURIN: Cela fait 9 p.c.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faudrait l'établir.

M. CHARRON: Quatre mille sur 60,000 cela fait 1/15. Qu'est-ce que c'est? C'est 8 1/2 ou 9 p.c. C'est cela, 9 p.c.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons effectuer les calculs, M. le Président.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à partir des chiffres que le ministre nous a donnés dans le cas de l'ouest, nous avons 10,435 anglophones et 11,380 francophones. Est-ce que l'on peut présumer que le représentant au conseil scolaire sera un francophone ou un anglophone?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Présumer, c'est bien le mot. Nous avons une population anglophone et anglophone à peu près analogue, à faible majorité pour les francophones. Un certain nombre de commissaires seront élus, le nombre varie comme vous le savez. C'est à partir de ces commissaires que le choix sera fait. Il est très possible qu'une majorité francophone se dégage au niveau des commissaires et que l'on décide d'envoyer un francophone au conseil de l'île. Cette discussion est fondamentale, je l'avoue, mais je ne voudrais pas que l'on pense à organiser le système uniquement sur une base ethnique. Il y a quand même des intérêts supérieurs qui sont ceux de tous les citoyens de l'île de Montréal et il y a les intérêts des étudiants qui doivent être reconnus. Même s'il est extrêmement important que l'équilibre démographique soit reproduit par le processus démocratique, avec les correctifs nécessaires le cas échéant, je pense que cela ne doit pas être la seule préoccupation d'une mesure de restructuration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ecartons pour un moment cette question linguistique ou cette question confessionnelle et replaçons-nous dans une perspective strictement administrative dans le cas de l'allocation des ressources. Il doit être assez évident aux yeux du ministre — si on prend le cas de l'ouest, par exemple, la commission scolaire catholique de l'ouest avec 11,380 francophones et 10,435 anglophones — qu'il y a là des ressources, de l'équipement. Alors, la question que je me pose c'est: Comment ces gens-là, en essayant d'éviter au maximum tout ce qui s'appelle tension, pourront-ils renoncer à certains avantages — appelons les comme ceci — acquis?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a des règles d'approbation des budgets. Le but que nous visons n'est pas de diminuer la qualité des services, mais de la rendre égale et comparable partout. Bien sûr, il y a certaines commissions scolaires qui, par des dépenses inadmissibles, c'est-à-dire par la possibilité de surtaxes locales, se sont peut-être donné des services qui sont très différents de ce qui a pu être consenti ailleurs. Il y a — nous le verrons, d'ailleurs, en cours de route, mais il n'est probablement pas inutile de le souligner — certaines dispositions juridiques qui permettent le remboursement de ces services déjà consentis et qui permettent de l'étaler sur quelques années.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous en sommes à l'article 1?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est à l'article 54 a) de la loi 27 qui va devenir applicable ici. C'est donc une façon de résorber les services qui peuvent ne pas paraître essentiels.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 1. M. LAURIN: Combien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le pourcentage serait de 5.9 p.c. de francophones par rapport aux anglophones à la Protestant School Board of Greater Montreal, par rapport au total.

M. LAURIN: On peut reprendre la question sous un autre angle. Actuellement, nous avons des commissions scolaires où, comme nous le voyons, la clientèle est disparate au point de vue du nombre. Cela va de 14,000 jusqu'à 30,000, puisque le cas de la CECM et du Protestant School Board of Greater Montreal est quand même un peu en dehors de ces nouvelles circonscriptions. C'est le passé en ce qui les concerne. Une fois que ces commissions scolaires auront appris à fonctionner, au cours de trois ou quatre ans, qu'elles auront recruté leur personnel, qu'elles auront appris à vivre, qu'elles auront nommé leurs commissaires, est-ce que le ministre ne croit pas qu'étant humains ces gens auront la tentation de faire comme ont fait tant de municipalités au Québec, qui, une fois qu'elles sont habituées à l'autonomie, à la vie personnelle, renoncent très difficilement aux avantages, au prestige, aux privilèges que cela offre? Si je peux me permettre de faire un parallèle avec l'expérience des fusions, on sait que les seuls endroits où les fusions se sont effectuées, c'est là où elles ont été imposées par le gouvernement. C'est presque toujours le cas; dans 90 p.c. ou 95 p.c. des cas, justement parce que la fusion va un peu à l'encontre des désirs personnels d'autonomie.

Surtout sur l'île de Montréal où ce désir d'autonomie est soutenu par des impératifs encore plus profonds, des impératifs confessionnels, des impératifs linguistiques, vous ne pensez pas que le désir de fusion se manifestera

avec beaucoup moins de vigueur et de force, et surtout sera neutralisé, contré d'une façon beaucoup plus puissante par ces facteurs qu'on pourra présenter sous le prétexte de l'autonomie, mais qui, au fond, vont vouloir signifier: Gardons ce que nous avons. Gardons nos droits acquis. Gardons nos privilèges acquis. On peut préjuger déjà, connaissant la nature humaine, de cette formule définitive vers laquelle le milieu va évoluer. Vous semblez ne pas en être certain. Vous dites: Nous gardons l'option ouverte, le statu quo d'un côté et l'unification, de l'autre. Vous semblez penser qu'un choix se posera. Mais, connaissant la situation à Montréal au point de vue confessionnel et linguistique, connaissant l'encouragement que le présent projet de loi donne à plusieurs commissions scolaires à s'organiser, à commencer leur vie propre, à goûter au privilège de l'autonomie, est-ce qu'on ne peut pas être sûr d'avance que ces conseillers, une fois au conseil scolaire, vont vouloir garder ce que vous leur donnez avec le présent projet de loi et se refuser à envisager ce regroupement définitif qui pourrait signifier des fusions pour les commissions scolaires, surtout, encore une fois, quand on se rappelle de ce que l'expérience des fusions a donné dans le champ des municipalités?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ma première réaction est que le député de Bourget fait beaucoup d'hypothèses.

M. LAURIN: Vous en faites aussi quand vous dites que vous laissez l'option ouverte. Vous laissez l'option ouverte dans l'absolu.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce que je veux dire par là...

M. LAURIN: Nous savons très bien, connaissant des expériences similaires dans le passé, que les options ouvertes inclinent dans le sens de la nature humaine, dans le poids des choses, le poids des événements, le poids des motivations, le poids des particularismes. Ce n'est pas tout à fait une hypothèse que de dire ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'accord, je vais m'exprimer autrement. Je vais dire que je suis entièrement d'accord sur cette analyse qui me parait psychologiquement fondée. Je suis d'ailleurs bien placé pour être d'accord avec le député de Bourget sur ce point-là. J'ai vécu l'expérience de ce préregroupement et il ne faut pas s'imaginer que tout ça est simple. Sinon, ça fait dix ans qu'on serait passé de 33 commissions scolaires à 8 commissions scolaires, comme on le fait dans ce projet de loi.

Je suis parfaitement conscient des difficultés. Cependant, je crois que, sans les minimiser, on peut quand même imaginer qu'on va retrouver au conseil scolaire des gens responsables qui sauront s'abstraire, jusqu'à un certain point du moins, de leurs intérêts particuliers pour voir l'intérêt général.

Si tel n'es pas le cas, c'est la négation même de la démocratie. Deux remarques vont compléter ce point de vue: la première, c'est que le gouvernement aura à intervenir, c'est absolument certain, comme il intervient pour ce préregroupement; la deuxième remarque, c'est que, au contraire, je crois qu'une expérience très précieuse sera accumulée dans les expériences de regroupement, en particulier à la commission 2, à la commission 1, à la commission 6. Il suffira d'accentuer le mouvement.

J'ajoute à ceci que les contacts que j'ai eus avec les deux grands blocs, parce que ce sont les deux grands blocs qui auront à changer maintenant, ce ne sont pas les regroupements que nous avons entrepris; c'est gagné ça. Outremont, Saint-Laurent, Mont-Royal, c'est gagné. On se retrouve avec la commission no 2. Montréal-Est, Anjou, Pointe-aux-Trembles, Saint-Léonard, c'est également gagné. On se retrouve avec la commission no 6.

Ce sont donc les deux grands blocs et, aux deux endroits, j'ai eu la conviction qu'on était tout à fait prêt à aller de l'avant dans un plan global. Je ne sous-estime pas les difficultés, elles seront considérables.

M. LAURIN: Mais n'oubliez pas que vous avez eu affaire, lorsque vous avez discuté avec les deux grands blocs, à des commissaires nommés et non pas à des commissaires élus. Et ces commissaires nommés ont peut-être été choisis précisément, par le gouvernement ou par l'archevêché, en raison soit de leurs services rendus...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous croyez que ça facilite les négociations?

M. LAURIN: Non, mais il reste que la situation est différente selon qu'on a à mener des discussions avec des élus ou avec des gens nommés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, remarquez que nous avons mené plusieurs discussions, comme vous dites, avec des élus puisqu'ils le sont partout sur le territoire sauf dans ces deux blocs. Même au Protestant School Board, il y en a une partie qui sont élus. Mais j'envisage très bien le point de vue. Des discussions ont également eu lieu au niveau des fonctionnaires. Nous avons même envisagé un certain nombre de possibilités d'intégration de personnel.

Je crois que, tout en admettant vos théories, il faut peut-être être un peu optimiste, sinon on refuserait pratiquement d'agir dans ce sens-là.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'entendais tout à l'heure le ministre parler de la démocratie, nous dire qu'on s'acheminait vers un commencement de regroupement et que ce regroupement, à partir du moment où on créera

le conseil scolaire, va inciter des gens à faire preuve de démocratie, à se départir, disait le ministre, de certains intérêts particuliers à l'avantage de l'intérêt collectif et de l'intérêt général.

Mais j'insiste sur ceci. Est-ce que, justement, ce déséquilibre de forces qui apparaît déjà dans la composition démographique, si je puis m'exprimer ainsi, des commissions scolaires proposées, ne va pas jouer contre l'exercice de cette démocratie? Parce que, précisément, les gens qui appartiendront, selon le projet de loi, à des groupes déjà plus forts au nom même de la démocratie ne vont-ils pas, justement, revendiquer la protection de ce qu'ils ont déjà parce que, se diront-ils, nous représentons un groupe plus important. Par conséquent, les principes mêmes de la démocratie exigent que nous soyons traités selon la force que nous représentons.

J'estime que c'est là un aspect extrêmement périlleux de la démarche du gouvernement. Et pour en arriver à quelque chose de pratique, puisque nous sommes à l'article 1, qui sera suivi de l'examen de l'article 2... En réalité, cela nous ramène aux cartes scolaires. Je pose la question suivante au ministre. Je disais que, pour procéder avec une certaine célérité, dans la mesure où cela est possible, et pour des considérations pratiques, puisque nous étudions l'article 1 et que l'article 2...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a des points de règlement. Il semble que nous devions parler 20 minutes chaque orateur, sur chaque article. Cela fait plusieurs heures que nous sommes à l'article un.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le leader parlementaire du gouvernement veut appliquer, à la lettre, le règlement, nous allons nous soumettre à cette procédure du rouleau compresseur. Seulement, si le leader du gouvernement — et je lui dis cela en toute amitié, il sait la considération que j'ai pour lui et surtout pour son épouse — si le leader du gouvernement est de bon compte et s'il avait assisté à nos travaux, cet après-midi — vous voyez, je l'ai touché au coeur — il se serait rendu compte que nous n'avons pas perdu notre temps. Nous avons procédé à un certain travail de déblaiement et là, nous sommes aux articles mêmes. Et j'allais soumettre au ministre une proposition concrète qui touche à la fois l'article 1 et l'article 2. Mais je reviens à ce que j'ai dit au départ. Si le leader du gouvernement veut nous imposer une procédure rigoureuse, qu'il nous le dise tout de suite et nous verrons de quelle façon nous l'accepterons.

M. LEVESQUE: Je crois que le député de Chicoutimi a bien compris que, jusqu'à maintenant, il n'a pas été question, justement, de nous en tenir strictement, d'une façon absolument rigoureuse, aux dispositions de notre règlement.

J'ai compris qu'on avait commencé par faire un tour d'horizon. Mais il est neuf heures trente et nous avons commencé l'étude du projet de loi à midi. Si nous avions voulu réellement nous en tenir strictement au règlement... On sait que c'est le député de Bourget, le député de Saint-Jacques, le député de Chicoutimi qui ont été les principaux intervenants du côté de l'opposition, si je ne me trompe pas. C'est ce qu'on m'a dit du moins. Je crois que nous avons justement répondu à ce voeu parce qu'après tout, cette séance a duré de midi à une heure, de trois heures à six heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons commencé à une heure moins vingt-cinq.

M. LEVESQUE: On devait commencer à midi parce qu'il était midi quand...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas ma faute, on n'avait pas de président.

M. LEVESQUE: Et ensuite, de trois heures à six heures.

M. PAUL: Pardon. Nous avons suspendu la séance près d'une demi-heure.

M. LEVESQUE: C'était censé être dix minutes.

M. PAUL: Oui, mais ce n'est pas notre faute...

M. LEVESQUE: Et ensuite, il y a eu...

M. PAUL: ... si la banque des présidents est trop faible.

M. LEVESQUE: Huit heures et quart à neuf heures trente. Je suis convaincu que les honorables membres de cette commission, et surtout ceux que j'ai nommés, ont certainement utilisé amplement et d'une façon multiple ou multipliée les vingt minutes en question. Je ne veux pas être procédurier, mais je crois que ce qui était le voeu du député de Chicoutimi, nous l'avons déjà réalisé. Je demande la collaboration de tous et de chacun. Je suis prêt à faire confiance au député de Chicoutimi qui nous dit ou qui nous laisse entendre que l'article 1 va peut-être nous permettre de déblayer plusieurs autres articles plus rapidement.

Peut-être que si on prend la moyenne, on verra.

M. LAURIN: Sur le point de règlement, je pense que, si le leader parlementaire connaissait vraiment toute la complexité de la question scolaire à Montréal, il ne s'étonnerait pas qu'on ait eu tellement de représentaitons à faire ou de questions à poser sur ce projet de loi.

Nous l'avons dit et nous le répétons au profit du député de Bonaventure, la question est

tellement complexe, tellement difficile, explosive aussi et criante, que les débats de deuxième lecture ne nous ont pas permis — et peut-être que les conditions ne le permettaient pas également — de poser toutes les questions et surtout de recevoir toutes les réponses que nous espérions recevoir. Je pense que je pourrais ajouter à l'intention du leader parlementaire que nous avons ici la conviction qu'aucune des représentations que nous avons faites, aucune des questions que nous avons posées, n'étaient véritablement inutiles et que chacune des réponses que nous avons eues a contribué à éclairer notre débat et nous a permis de mieux remplir notre devoir. C'est la raison pour laquelle je ne veux pas m'étonner de son intervention, mais pour laquelle je pense que ce rappel à l'ordre qu'il veut nous faire, bien que couché en termes délicats, était peut-être inutile en ce qui nous concerne.

M. LEVESQUE: Tant mieux, M. le Président, je vais retourner à un autre endroit où de tels rappels peuvent être peut-être plus utiles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, que le député de Bonaventure présente nos hommages à son épouse.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je me retrouve largement d'accord avec le député de Bourget dans ses remarques, et je pense que la préoccupation du député de Bonaventure et du leader parlementaire est évidemment la durée totale des débats. Il est certainement d'avis qu'il est compréhensible que l'on passe beaucoup de temps sur des articles généraux de manière à éclairer la situation, surtout si ceci doit se produire en accélération des travaux concernant d'autres articles. C'est sans doute ce qu'il avait à l'esprit et non pas un rappel à l'ordre.

M. PAUL: M. le Président, d'un autre côté, je suis sûr aussi que vous ne tiendrez pas compte des remarques qui vous furent faites à l'oreille par le leader du gouvernement, parce que vous êtes l'autorité actuellement, ce n'est pas le leader du gouvernement, et impartial comme vous l'êtes depuis le début de nos délibérations, je vous invite à garder ce calme, cet esprit de justice à l'endroit des députés de l'Opposition. Vous passerez pour un président respectable et respecté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, me fiant à ma qualité de concitoyen du Lac-Saint-Jean, je vous fais entière confiance et je propose au ministre ceci, c'est-à-dire que je lui soumets ceci, à titre de proposition, quitte, de sa part, à me dire ce qu'il peut en penser.

Au sujet justement de l'organisation scolaire, de la création des commissions catholiques et protestantes, même en retenant les impératifs confessionnels, linguistiques, est-ce que le ministre n'a pas envisagé qu'on pourrait regrouper 1 et 2, ce qui donnerait 37,690; regrouper 3 et 4, ce qui donnerait 34,850; la CECM, ça va. Ensuite, on pourrait regrouper les deux commissions scolaires anglophones, ce qui donnerait 72,740, ce qui est un multiple de 36; il y aurait donc 4 commissions scolaires franco-catholiques, plus la CECM et une commission scolaire protestante. A ce moment, vous auriez un rapport d'à peu près 36,000, ce qui serait un moyen extrêmement utile pour pondérer la représentation au sein du conseil de l'île.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, ce genre de travail ne peut pas se faire de façon trop académique. Les choses ne sont pas si simples. Je souhaiterais que le député de Chicoutimi, qui est en train de nous faire notre structuration définitive, puisse siéger au conseil de l'île et contribuer aux recommandations qui nous seront faites. Ce que je peux dire et répéter, c'est que nous sommes allés le plus loin possible sans déterminer des bouleversements considérables, pour ne pas dire plus.

Je ne vous donne qu'un exemple. Nous aurions souhaité regrouper Verdun, puisqu'il reste seul, mais il y a des problèmes d'affinité, il y a des problèmes complexes qui se posent avec certaines commissions scolaires mitoyennes, et ce n'était pas réalisable dans la situation actuelle. Nous avons voulu faire ce préregroupement, je le répète encore une fois, pour amorcer la restructuration définitive qui pourrait être faite sous la forme dont parle le député de Chicoutimi et également, pour mettre en place un conseil scolaire.

Nous ne croyons pas, à ce stade-ci, qu'il soit possible de modifier le moindrement cette carte, laquelle a fait l'objet de très nombreuses consultations avec les intéressés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vais poser une question analogue à celle que je posais au ministre de l'Education de l'époque, le député de Verchères, quand nous avons discuté certains amendements au projet de loi 28 concernant la langue. Je voudrais savoir une fois pour toutes — parce qu'on peut, vous savez, faire le "filibuster", on peut pousser un débat, enfin engager de longues discussions pour aboutir à rien — ... Je vais poser une question très simple au ministre. Il va me dire oui ou non, exprimant sa volonté et celle de son gouvernement. Est-ce l'intention du gouvernement d'accepter quelque amendement aux projets de carte scolaire qui nous sont soumis et qui apparaissent en annexe au projet de loi? Est-ce que la réponse à toute proposition d'amendement visant à modifier ces cartes, est-ce que la réponse à toute demande dans ce sens sera oui ou non? Est-ce qu'il y a des possibilités d'amendement ou si, au départ, c'est non? L'an dernier, je le rappelle ici pour mémoire, j'ai posé cette question — et c'est moi qui l'avais posée au ministre de l'Education, à la suite des longs débats que nous avons eus sur la question linguistique — une fois pour toutes:

Est-ce que vous accepteriez d'introduire des prescriptions relatives à la langue ou à la religion? Il m'a dit: Non, jamais; nous ne céderons pas là-dessus."

Alors, à propos du nombre des commissions scolaires et des frontières des commissions scolaires proposées, est-ce que le ministre est disposé à considérer des amendements ou si, le siège étant déjà fait, toute discussion que nous pourrions avoir sur ce sujet sera inutile et qu'aucune de nos propositions ne sera reçue ou même étudiée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je veux être tout aussi direct que l'a été le député de Chicoutimi. Même si je souhaitais accepter sur ce point particulier, certains amendements, je ne pourrais pas le faire parce que cette carte résulte de consultations extrêmement nombreuses et que la moindre modification a des répercussions sur l'équilibre général que nous avons — avec quelle difficulté! — réussir à déterminer. C'est absolument exclu et, croyez-moi, ce n'est pas de la mauvaise volonté. Nous avons étudié toutes les possibilités. J'ajoute ce qui devrait, sinon consoler, du moins rassurer le député de Chicoutimi, que la carte a une importance relative dans la mesure où elle joue les fonctions qu'on veut bien lui faire jouer, c'est-à-dire de permettre — j'y reviens — l'amorce d'une restructuration définitive et la mise en place d'un conseil.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je retiens ce que le ministre vient de dire. Le ministre nous dit que cette carte a une signification relative dans la mesure où on parle d'un préregroupement. Est-ce que le ministre admet avec moi que le nombre des commissions scolaires et que la carte qui les délimite ont des répercussions sur la représentation au conseil scolaire de l'île de Montréal? Est-ce que le ministre admet cela?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, M. le Président. C'est la raison pour laquelle, pour les deux grandes unités, nous avons apporté un système de pondération. Je pourrais peut-être préciser ma réponse de tout à l'heure en disant que rien n'interdira aux commissions scolaires elles-mêmes — relisez, si vous voulez, la deuxième partie de l'article 1 — d'apporter des changements, conformément à la Loi de l'instruction publique. A ce stade-ci, il n'est manifestement pas possible de le faire et il ne faut surtout pas considérer cette carte comme une carte définitive. Serait-elle une carte définitive, je n'hésite pas à dire qu'elle serait insatisfaisante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je tiens à préciser ceci, et cela au nom du parti que je représente. Si le ministre a l'intention d'agir comme il vient de nous l'indiquer, il me semble que c'est sans équivoque; s'il a l'intention de n'accepter aucun amendement, même d'examiner la possibilité de les accepter, je crois, pour ma part, inutile de poursuivre le débat sur les articles 1 et 2.

Je me réserve de revenir sur la représentation au sein du conseil scolaire, mais je déclare tout de suite qu'il est entendu que je n'accepte pas les articles 1 et 2, parce qu'ils ne me paraissent pas conformes à une philosophie que je croirais plus équitable et dont nous rediscuterons au moment où nous étudierons les articles qui traitent de la composition du conseil.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, M. le Président, adoption sur division?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et cela sans préjudice aux droits de mes collègues.

M. CHARRON: M. le Président, j'ai aussi l'intention, lorsque vous appellerez le vote sur ces articles, de me prononcer un peu avec regret, puisque le ministre refuse au départ tout amendement que nous pourrions lui suggérer. Mais, avant de me prononcer, je veux au moins m'assurer — et je crois que c'est ma responsabilité — que je me prononcerai en toute connaissance de cause sur la structure scolaire, sur la carte scolaire qui nous est présentée.

A cet effet, je dois dire que je ne suis pas prêt à me prononcer en toute connaissance de cause. Je crois que les explications fournies par le ministre ou plutôt le manque d'explications fournies par le ministre aux questions fort pertinentes du député de Chicoutimi, en particulier sur les amendements ou enfin les suggestions, je crois plutôt, que le député de Chicoutimi faisait, ont été trop brèves. Elles m'ont semblé contourner le problème avec une habileté d'ailleurs qui épouse fort bien le vocabulaire du ministre. Mais pourquoi l'ouest et le centre-nord n'ont-ils pas été regroupés comme ils le devraient, à mon avis, pour obtenir une taille normale? Le député de Verchères, que je respecte beaucoup, disait l'année dernière en parlant de la taille des commissions scolaires que la clientèle de 30,000 devait être la norme ou à peu près pour rendre une commission viable et en santé.

Les suggestions que faisait le député de Chicoutimi étaient: ouest et centre-nord: 36,000; sud-ouest et Verdun faisaient 33,000, c'était dans la norme, il y en a une d'ailleurs, celle de l'est, 30,045, qui correspondrait à ce que nous pouvons souhaiter de meilleur pour une commission scolaire. Le ministre a invoqué des raisons de complexité, des raisons techniques, c'est la réponse administrative du ministre de l'Education, évidemment. Mais moi, je suis convaincu, connaissant Montréal pour y avoir vécu depuis 25 ans, qu'il peut y avoir bien autre chose que des raisons administratives à la base de cette décision. Pour qui connaît les quartiers, par exemple, de l'ouest et du centre-nord, je suis convaincu que les difficultés auxquelles

s'est heurté le ministre lorsque peut-être il a proposé à ces commissions scolaires de se regrouper en une seule, ont d'abord épousé ce que le ministre nous présente aujourd'hui, c'est-à-dire les prétextes administratifs. On a peut-être dit, dans la commission du centre-nord, qui regroupe 11,000 francophones: Non, nous ne voulons pas aller avec la commission de l'ouest, qui comporte à peu près 50 p.c. d'anglophones et 50 p.c. de francophones, parce qu'administrativement, ce sera impossible, nous avons nos propres machines, nous pouvons très mal fonctionner avec eux. J'imagine que le ministre, qui a l'habitude de fouiller au fond des dossiers, a peut-être découvert que le refus de fonctionner ensemble — ce qui l'a obligé à le concrétiser dans la loi — tenait à des raisons politiques, sociales et peut-être même économiques, à des différences de mentalité. Je pense que c'est le devoir du ministre d'en informer la Chambre comme c'est mon devoir à moi de demander les véritables raisons pour lesquelles on n'a pas procédé à un préregroupement qui tout en étant un regroupement, doit quand même consister en quelque chose.

C'est plus difficile, à mon avis, d'expliquer pourquoi la commission du sud-ouest et la commission de Verdun n'ont pas été regroupées, parce qu'en ce qui me concerne, c'est encore le milieu que je connais peut-être le mieux dans tout le territoire de Montréal.

L'évocation de difficultés administratives quant au rapprochement des deux ne tiendrait pas plus qu'elle n'a tenu, je pense, quand on a regroupé Anjou avec Pointe-aux-Trembles ou avec Montréal-Nord. Il n'y a pas de différence fondamentale entre Verdun et le sud-ouest de Montréal. Quand on regarde la proportion francophone et anglophone, c'est à peu près le même chiffre et cela n'a pas été fait. Je le dis, mais pas parce qu'il s'agit d'en faire une bataille monstre. Mais si vraiment on est en train d'installer, je n'en crois pas un mot, mais je vais respecter la parole du ministre — si vraiment on est en train d'installer des structures qui devront évoluer et qui devront nous conduire vers une véritable restructuration scolaire, et blablabla, mettons les chances de notre bord le plus possible. Or, une de ces chances était de regrouper 1 et 2, il me semble, 3 et 4 ensuite, sans compter le Lakeshore avec le PSBGM.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai dit tout à l'heure que cela ne pouvait pas être un exercice académique, qu'on devait le faire à partir des populations, qu'on devait le faire à partir de ses conceptions ou même à partir de la logique. C'est d'ailleurs un exercice extrêmement frustrant de ce point de vue-là. Croyez-moi, des consultations ont été poursuivies pendant des mois et nous sommes allés le plus loin possible. Verdun, si vous permettez, j'aimerais bien...

M. CHARRON: Une phrase. Je vous ai demandé, je veux que vous me répondiez à cela: Qu'est-ce qui a bloqué.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ce que j'essaie de vous dire.

M. CHARRON: D'accord, allez-y.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je prends l'exemple de Verdun. Il y avait deux hypothèses possibles et que nous avons étudiées à fond. La première hypothèse était d'unir Verdun avec Ville-Eymard. Mais Ville-Eymard faisait partie du territoire de la CECM et nous l'avions déjà considéré dans une de nos hypothèses, mais nous nous sommes rangés aux arguments administratifs de la CECM. Je vous ai dit cet après-midi que la CECM ne souhaitait pas que son territoire, dans cette première phase, soit touché, pour des raisons qui nous ont paru valables. A ceci s'est ajouté le problème des anglo-catholiques, là, c'est une incidente. Si vous voulez que je vous réponde immédiatement pour la CECM, je vous dirai qu'un morcellement d'une grande unité comme celle-ci avec tous les problèmes personnels que cela pose a intérêt à se faire d'une façon globale. Ce que nous visions, je vous l'ai expliqué à maintes reprises, dans ce préregroupement n'était pas cela. Permettez-moi de terminer pour ce qui est de Verdun. Donc, cette solution était acceptable pour Verdun mais ne l'était pas pour la CECM dans cette phase, pour les raisons que je vous ai dites. Nous aurions bien voulu regrouper Verdun avec Ville-LaSalle et Lachine, ce qui est une chose qui paraît également valable mais Verdun a refusé, s'y opposant complètement. Or, je crois que c'est aux populations qu'il faut le demander. Nous n'avons voulu rien forcer, et je vous ai expliqué cet après-midi tout l'arrière-plan qui nous avait guidés, tous les critères que nous avions retenus. Nous ne voulions pas dans cette étape forcer les populations. Nous ne voyons aucun intérêt à les forcer à ce stade-ci. Nous aurions pu le faire, nous pouvons très bien faire une carte théorique, mais nous n'avons pas voulu faire une carte théorique, nous avons voulu partir de ce que nous pouvions obtenir.

M. CHARRON: Quelles sont les raisons? Pointe-aux-Trembles a accepté d'aller travailler avec Saint-Léonard. Il y a plus de différences culturelles, je dirais, dans la composition ethnique de ces deux commissions scolaires-là qu'il peut y en avoir entre Verdun et le sud-ouest. Vous dites: Verdun s'y opposait soit, je comprends bien, vous vous rendez... Mais quelles raisons a-t-on invoquées? Des raisons administratives seulement? De quel ordre étaient-elles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est vraiment très compliqué, M. le Président,...

M. CHARRON: Je m'en rends compte.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... dans l'est, les commission scolaires qui étaient là avaient déjà

pris certaines habitudes de travail ensemble. La régionale LeRoyer avait jouée un rôle d'unification. C'est à partir de cela que nous avons pu les amener à se regrouper. On peut imaginer 25 ou 100 combinaisons différentes; nous avons choisi les combinaisons qui amenaient le moins de bouleversement, parce que ne l'oubliez pas, on n'en a pas parlé très souvent, il n'y a que le député de Fabre et moi-même qui en avons parlé, il y a des étudiants, il y a des élèves au bout de tout cela, et dans la mesure où vous créez des bouleversements de structures considérables, c'est eux qui finissent par en souffrir. Or, nous avons justement voulu, nous, réussir cette espèce de gageure sur le plan du regroupement d'avoir le moins de bouleversement possible, de sorte que nous avons dû tenir compte des aspirations des populations en nous disant qu'il faudrait tenter de les faire évoluer et dans une restructuration définitive, nous imposerons ce qui paraîtra logique à ce moment-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'entends bien certains arguments du ministre de l'Education.

Il nous dit: Les populations n'ont pas voulu. Qu'est-ce qu'il entend dire par: les populations? Est-ce qu'il s'agit des gens en autorité qui dirigent les commissions scolaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je veux dire le milieu. Il y a des services inégaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsque le ministre parle des populations, parle du milieu... Justement, cet après-midi, au début de notre examen de ce matin, nous avons parlé des consultations. Est-ce qu'on les a consultées ces populations ou si on s'en est remis uniquement à ceux qui sont les administrateurs actuels?

M. CHARRON: Nommés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que je me demande.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas nommés. M. CHARRON: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le cas que je viens de citer, ils ne sont pas nommés, ils sont élus. On ne peut pas faire un plébiscite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, lorsque vous parlez des populations, ce sont seulement les gens en autorité? Je veux faire un rapprochement ici avec ce qui se passe dans une autre commission, sans discuter de ce qui se passe vraiment. Quand nous parlons de la réforme des districts électoraux, nous invoquons justement cet argument, à savoir qu'il ne faut pas déranger les habitudes de vie d'un certain nombre de citoyens en procédant à des découpages arbitraires. Le ministre ici nous dit:

Nous ne pouvons pas regrouper ensemble des gens qui n'ont pas des habitudes de vie.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je dois vous féliciter...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a deux philosophies dans le gouvernement. C'est bien simple. D'un côté, on ne veut pas déranger certaines gens et de l'autre, on procède à ce que j'ai appelé le grand dérangement. Il m'apparaît très nettement, pour revenir au cas de la restructuration scolaire de l'île de Montréal, qu'il y a derrière la démarche du gouvernement ou inspirant la démarche du gouvernement des motifs qui échappent à notre connaissance et qui probablement, si on nous les faisait connaître, échapperaient à notre entendement, sauf à notre entendement électoral.

Je regrette de ramener le débat à ce niveau, mais ce n'est que pour un instant. C'est une petite remarque incidente que je fais. Je proposais tout à l'heure au ministre un projet de réaménagement. Il me dit qu'il ne peut pas l'accepter parce que c'est trop complexe. Il vient de compléter en disant que cela dérangerait les habitudes de vie, que les gens ne le veulent pas mais nous, nous ne savons rien de tout cela. Nous n'avons pas l'arrière-plan. Nous ne savons pas exactement ce qui s'est passé au cours des consultations et qui a eu le gros bout du bâton et pour quelle raison.

M. CHARRON: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que les propositions que j'ai faites tout à l'heure avaient cet avantage de rejoindre un objectif du premier ministre, celui d'assurer ce qu'il appelle la sécurité culturelle des francophones.

Je ne veux pas, je le répète, insister davantage. Si le ministre a fait son lit, il y couchera, fût-ce le lit de Procuste, c'est son affaire. Mais, en ce qui me concerne, je ne veux pas qu'on dise que je n'ai pas essayé de forcer le gouvernement, si je peux employer ce terme, de l'amener à tout le moins à considérer certains aspects du problème qui nous inquiète, celui de l'équilibre des forces du conseil scolaire qui lui, sera chargé, sera le maitre-d'oeuvre, en réalité, dans l'entreprise de regroupement. Et je crains beaucoup les lendemains des premières étapes des premiers mois de ce regroupement quand on va voir tout à coup les factions se retrouver par mode d'affinité et faire jouer à plein le rôle de ce qu'elles appelleront leur démocratie basée sur une majorité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que je pourrais poser une question au député de Chicoutimi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Certainement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il décrit ce qui pourrait se passer après un préregroupement. Est-ce qu'il imagine ce qui pourrait se passer après un regroupement plus considérable et imposé?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je puis imaginer ce qui pourrait se passer après un regroupement semi-imposé ou imposé.

Il se passerait ce qui s'est passé aux commissions parlementaires lorsque nous avons entendu les différents groupes qui étaient pour, qui étaient contre, qui ont fait des représentations intéressantes, dont le gouvernement pouvait tenir compte sans, pour autant, renoncer aux objectifs majeurs qui étaient ceux des projets de loi 62 et 28.

A ce moment-là, on n'avait pas peur, même la population de Montréal n'avait pas peur d'entendre parler d'unification. La population n'avait pas peur d'entendre parler de regroupement parce qu'elle savait d'ores et déjà qu'un gouvernement et qu'un autre par la suite avaient décidé de poursuivre l'objectif de l'unification par le regroupement.

Il semble que les populations, aujourd'hui, se trouveraient en face d'une chose tout à fait nouvelle; mais pas du tout, M. le Président. Ce qui est nouveau actuellement et ce qui donne des arrhes à ces populations, c'est que le gouvernement a reculé. Et un geste de faiblesse est toujours suivi d'un autre. Le ministre de l'Education est père de famille, il sait que, s'il donne tout de suite à un enfant ce qu'il demande, l'enfant va revenir deux jours après lui demander deux fois plus. Tandis que s'il fait acte d'autorité dès le départ.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non! c'est un peu sommaire!

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une analogie, M. le Président, et je suis mal placé pour la faire. Si le ministre et si le père de famille — parce que le ministre est une sorte de père de famille en l'espèce — avait dit dès le départ: La position de mon prédécesseur était celle-ci, la mienne est celle-là, avec certains accommodements qui tiennent compte des représentations qui nous ont été faites. Mais, sur l'essentiel, nous ne lâcherons pas. C'étaient les propos mêmes que tenait le député de Verchères l'an passé lorsque nous avons discuté du projet de loi 28.

M. LAURIN: J'ai d'ailleurs été très intéressé par la réponse que le ministre a donnée à la question du député de Saint-Jacques à propos de la commission scolaire de Verdun lorsqu'il nous a dit: Nous avons proposé à Verdun de s'unir à ses voisins de l'ouest, à Lachine, mais on n'a pas voulu. Pourtant, c'est une commission scolaire de 12,000 habitants.

Est-ce que le ministre croit vraiment que, après que la commission scolaire de Verdun aura continué son existence autonome durant trois ou quatre ans, elle acceptera davantage de s'unir à ses voisins? Est-ce qu'on ne peut pas plutôt prévoir une sorte de durcissement de son attitude? Et, pour avoir réussi une fois à faire reculer le ministère, est-ce qu'elle ne pensera pas qu'elle peut le faire reculer encore davantage une deuxième fois?

Je me rappelle ici une parabole de l'Evangile lorsqu'on parle de Belzébuth. Lorsque Belzébuth est chassé, il va chercher sept autres démons et il revient à la charge. Il est bien possible que, dans ce conseil scolaire, la commission scolaire de Verdun puisse trouver des alliés qui parlent son langage, qui entendent ses préoccupations, qui partagent son souci. Et elle reviendra encore plus forte avec des alliés nouveaux pour demander au gouvernement qu'on lui laisse son autonomie, à laquelle elle tient plus qu'à la prunelle de ses yeux.

Je pense qu'en retardant une fusion qui semble s'imposer naturellement, si on regarde la carte et les communautés socio-culturelles qui existent dans ce secteur, on ne peut que provoquer un durcissement. Et ce sera encore bien plus difficile lorsque le gouvernement essaiera, dans trois ou quatre ans, d'imposer cette fusion.

Là aussi, le ministre, avec les connaissance qu'il a en psychologie, trouvera que c'est tout à fait naturel, lorsqu'on a gagné une fois, de répéter les conditions qui nous ont permis d'avoir ce premier gain.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est peut-être pas très utile de répondre, parce que j'ai répété des dizaines de fois, à satiété...

M. LAURIN: Prenez l'exemple de Verdun.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... la signification de ce projet de loi. Mais j'admire tellement la dialectique du député de Bourget que je ne peux pas résister au plaisir de faire deux courtes remarques.

D'abord, le fait que le gouvernement n'a pas reculé devant Verdun. Il a simplement évalué l'ensemble de la situation et a considéré que, pour ce préregroupement et les fins qu'il poursuivait, il n'était pas nécessaire de bousculer les populations, de bousculer un milieu. Il y a cependant un élément dont il va falloir tenir compte, qui n'existe pas actuellement et qui existera lorsqu'on aura progressé, grâce à ce que nous mettrons en place, c'est l'égalisation de l'effort fiscal, la rationalisation administrative, la péréquation, le rattrapage, le fait qu'il va se produire un certain équilibre au niveau des services des différentes commissions scolaires et que les réticences seront certainement moindres. Parce que le fondement de certaines de ces réticences vient du fait que des commissions scolaires se trouvent tellement différentes de certaines autres commissions scolaires sur l'île qu'elles ont l'impression de perdre si elles se

laissent aller dans une fusion qui, à ce moment-là, est extrêmement complexe à faire fonctionner. Alors que, lorsque le conseil scolaire aura marché pendant une couple d'années et que nous aurons au moins réussi à mettre sur pied quelques projets communs, à assurer ces grands objectifs, la situation sera changée. C'est à ce moment-là qu'on devra l'évaluer. C'est pour cela que je n'ai pas cessé de dire qu'il ne fallait pas discuter cette carte comme une carte définitive, mais véritablement dans l'optique qu'elle poursuivait. Je ne vois vraiement pas ce que je pourrais ajouter maintenant.

M. CHARRON: Est-ce que c'est la commission scolaire de Verdun qui refusait tout regroupement avec quelque autre commission scolaire ou si c'est plutôt l'inverse, les commissions scolaires du sud-ouest qui ne voulaient pas avoir de Verdun?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Cest nous qui n'avons pas insisté, dans les circonstances, à cause de tout ce que je viens de vous dire.

M. CHARRON: C'est donc sur votre responsabilité qu'on se retrouve avec une commission scolaire de 13,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous considérons que cette carte est effectivement de notre responsabilité à cause des objectifs que je vous ai décrits et du fait que nous voulions coller le plus possible aux circonstances du milieu actuellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre ne craignait pas de bousculer des commissaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a aussi un autre point...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je demandais au ministre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oh, je m'excuse. J'ai perdu cette...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans les considérations que le ministre apporte lorsqu'il dit qu'il ne voulait pas bousculer la population de Verdun, est-ce qu'on n'avait pas peur aussi de bousculer certains commissaires par hasard?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas intervenu. Personnellement, je ne les connais pas. Mais il est certain qu'il peut y avoir également des problèmes...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne les connaissez pas?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Personnellement, non. Je n'ai pas fait toutes ces négocia- tions moi-même. J'ai d'excellents collaborateurs. Ce que je voulais ajouter, c'est qu'il fallait aussi que cette carte ne détermine pas — si vous vous rapportez aux critères, il y en a au moins sept ou huit, dont j'ai parlé cet après-midi dans mon discours de deuxième lecture — ne préjuge pas de solution. Il faut laisser toutes les options ouvertes et c'est ainsi, par exemple, que laissant Verdun seul — c'est un des éléments qui nous a convaincus — nous laissons deux options ouvertes, l'option dont j'ai parlé, c'est-à-dire de ce territoire qui est Ville Eymard, de la CECM, et l'option qui peut être un regroupement avec Lachine et Ville Lasalle. Alors, il y a deux options qui s'ouvrent. Nous avons cherché à ménager le plus possible les options et c'est aussi pour une même raison que l'Est n'est pas regroupé avec le bloc Saint-Laurent, Outremont, Mont-Royal.

M. LAURIN: Est-ce que le ministre pourrait nous donner également une information sur le Protestant School Board of Greater Montreal? Je l'ai entendu dire que le projet de loi actuel faisait disparaître les treize commissions scolaires autonomes. Est-ce que le ministre pourrait nous nommer ces treize commissions-là avec le bassin de population qu'elles avaient et le nom des commissions scolaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas treize, c'est onze. Je crois que c'est moi qui ai donné le chiffre treize.

M. LAURIN: Afin que nous puissions compléter les informations que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous n'avons pas la population. Vous voulez dire la population scolaire?

M. LAURIN: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous ne l'avons pas, nous pourrions vous la fournir, mais nous pourrons vous donner les noms dans quelques instants.

M. LAURIN: Dans la région de Verdun, il y en avait une, j'imagine. Quelle était la clientèle scolaire protestante de la région de Verdun?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne crois pas qu'on puisse vous la donner précisément. On pourra déposer cela avec l'autre document dont je vous ai parlé.

M. LAURIN: Vous avez dit tout à l'heure que vous nous feriez parvenir la liste.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais je vous ai aussi dit que ce serait lundi après-midi. Nous n'avons pas de secrétariat demain.

M. LAURIN: Lundi après-midi. Si vous ne

l'avez pas par écrit, un peu plus tard, est-ce que vous pourriez nous communiquer le nom de ces onze commissions scolaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ce que nous faisons instantanément. Je vais pouvoir vous la donner dans quelques secondes.

M. LAURIN: Avec la clientèle scolaire? M. CLOUTIER: Je n'ai pas la clientèle.

M. LAURIN: Vous n'avez pas la clientèle de toute façon.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Pas de mémoire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 1 est adopté?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur division, bien entendu.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Sur division. M. CHARRON: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2. Adopté?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas de problème.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On revient aux mêmes problèmes. C'est le même article, en somme.

M. CHARRON: Adopté quant à nous, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 2 est adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 2. Adopté, sur division.

LE PRESIDENT (M. Pilote) Sur division. Article 3.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 3, le ministre pourrait-il me renseigner rapidement? Je n'ai pas retrouvé l'autre article. On dit ceci: "La commission scolaire régionale de Lakeshore..." et les autres, "cessent d'exister le 1er juillet 1973." Qu'est-ce que cela signifie exactement en terme de regroupement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela signifie tout simplement que chaque commission scolaire nouvelle aura la responsabilité des niveaux élémentaires et secondaires dorénavant et que, par conséquent, les commissions scolaires régionales existantes n'ont aucune raison d'être. C'est une des grandes améliorations qu'apporte le projet de loi. Vous n'ignorez pas que, dans l'île de Montréal, dans les grandes commissions scolaires, il y a intégration de l'élémentaire et du secondaire. Or, ceci ne se retrouve pas partout au Québec et, en particulier, ne se retrouvait pas dans ces régionales.

M. CHARRON: M. le Président, je n'ai aucune objection de principe à l'intégration de l'élémentaire et du secondaire sous une commission scolaire. J'ai seulement une question à vous poser. En ce qui concerne la commission scolaire régionale Le Royer, est-ce que son territoire — c'est plus une information qu'autre chose — est l'équivalent de la commission six?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais vérifier dans l'annexe, M. le Président, mais en gros, c'est exact.

M. CHARRON: C'est exactement son territoire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exactement le même territoire.

M. CHARRON: Donc, elle disparaît au profit d'une seule commission scolaire, commission scolaire qu'on a appelée de l'Est.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qui a cette responsabilité du secondaire et de l'élémentaire.

M. CHARRON: Maintenant, qu'advient-il de ceux qui sont à l'emploi de cette commission scolaire régionale proprement dite, actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un article qui viendra plus tard, qui protège entièrement les droits du personnel.

M. CHARRON: Donc, il est mentionné...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, oui, vous verrez d'ailleurs, nous pourrons en discuter à ce moment ou en parler maintenant, si vous préférez.

M. CHARRON: Est-ce que les sièges sociaux de ces commissions scolaires, les locaux qu'ils occupaient appartiendront à la commission scolaire à laquelle...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, oui, vous verrez qu'il y a un article pour l'actif et le passif.

M. CHARRON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 3. Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur division, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 4 ou article 581.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va le prendre paragraphe par paragraphe. L'île de Montréal, l'ensemble des municipalités scolaires...

M. CHARRON: On ne finira pas l'article 4 ce soir, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... formées en vertu de l'article 1 de la loi pour favoriser le développement scolaire dans l'île de Montréal.

M. CHARRON: L'article 4? Non, non, il est un peu trop long. Il a 20 pages, l'article 4.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est presque toute la loi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avions cru comprendre que vous alliez la proposer et nous allions nous y opposer pour vous fournir certains renseignements.

M. CHARRON: Vous ne la passerez pas comme cela. M. le Président, cela va, 581.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Numéro 581, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est simplement 581 de l'article 4.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Sous l'article 582.

Conseil scolaire

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Section II. Conseil scolaire.

M. CHARRON: La loi mentionne dans sa lettre même que le Conseil scolaire et sa structure supervisera l'ensemble du développement scolaire qui favorisera l'ensemble du développement scolaire sur l'île de Montréal. Le fait que ce soit un titre bilingue consacre-t-il une forme de bilinguisme officiel dans tous les rapports, dans tous les écrits, dans toutes les décisions, dans les procès-verbaux, dans les affichages qui devront sortir, dans les communications qui auront lieu entre le conseil scolaire et les commissions scolaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je n'ai pas objection à répondre à cette question à ce propos-là, qui pourrait au fond s'accrocher à bien d'autres articles. La pratique qui sera suivie sera celle, par exemple, du Conseil supérieur de l'éducation, où les choses se passent fort bien. Les délibérations se font fort bien, mais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre avait vraiment éteint toute lueur d'espoir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... A COCSIM, nous avons aussi fait l'expérience d'une situation analogue. Voulez-vous que je vous parle de la pratique qui s'est établie à COCSIM?

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... Elle sera d'ailleurs transmise au niveau du conseil. Je vous en ferai une analyse sous tous les aspects. Pour les délibérations, toute personne s'exprime dans la langue de son choix. En fait, les délibérations ont lieu surtout en français. J'y suis allé à quelques reprises et je n'ai pas parlé d'autre langue que le français. Les convocations et ordres du jour sont en français seulement. Les procès-verbaux sont en français seulement. Toute résolution apparaissant au procès-verbal est traduite dans l'autre langue que celle dans laquelle elle a été présentée. L'un des deux secrétaires adjoints est anglophone et peut remettre des notes aux membres anglophones. Tous les documents transmis aux membres l'ont été dans les deux langues. Les rapports des groupes de travail sont faits dans la langue du secrétaire. Jusqu'ici, deux comités ont fait leur rapport en français, le troisième en anglais. La correspondance se fait uniquement en français avec les partenaires de l'île.

Voilà la pratique qui s'est établie avec l'expérience de COCSIM et c'est cette pratique qui se retrouvera au niveau du conseil.

M. CHARRON: Si je prends chacun ou plutôt quelques-uns des phénomènes que vient de signaler le ministre de l'Education, est-ce à dire que si ce devait se transposer comme tel au nouvel organisme, le Conseil scolaire de l'île de Montréal, par exemple, ne communiquerait qu'en français avec le Protestant School Board of Greater Montreal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, c'est le conseil qui établira sa pratique, comme ce fut établi à COCSIM. Les choses se passent comme je vous le décris actuellement.

M. CHARRON: Donc, je vous avais mal compris, quand j'avais cru que vous me disiez que ce sera comme à COCSIM. Mais ce que COCSIM avait réussi à établir comme langue de travail ne sera pas nécessairement celle du conseil scolaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas de raison de croire que ce puisse être différent. D'ailleurs, l'expérience à Montréal a prouvé que c'est ainsi que se font les choses. Il y a l'expérience de la CUM également que j'ai fait analyser et j'ai fait analyser l'expérience du Conseil supérieur de l'éducation, et la prédominance est nettement française.

M. CHARRON: Quand vous dites prédominance française...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quand je dis prédominance française, c'est que tant au Conseil de l'éducation, que j'ai pas mal fréquenté, qu'à COCSIM, que j'ai également fréquenté, on y parle surtout français. Il peut arriver, à l'occasion, qu'un membre anglophone parle sa langue et se voit répondre en français.

C'est de plus en plus rare, d'ailleurs, puisque tous ceux que j'ai rencontrés sont bilingues.

M. CHARRON: Que le français ait une prédominance, je dirais que c'est démogra-phiquement explicable...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela ne m'a pas du tout étonné. Je vous fais part d'un fait.

M. CHARRON: C'est bien évident quand, dans un conseil comme COCSIM ou le Conseil supérieur de l'éducation, la grande majorité des membres, je pense, sont de langue française; c'est bien sûr que cette langue aura la prédominance dans le débat à moins qu'on soit parfaitement colonisé.

Mais quand même, est-ce que l'anglais, même si la langue française est prédominante, aura, à l'intérieur du conseil scolaire, les droits et privilèges équivalents de la langue française et qu'il ne faudra que se fier à la règle démographique et au hasard des choses pour que le français atteigne cette prédominance, sans qu'il en ait le statut officiel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De toute façon, M. le Président, moi j'ai clairement dit que ce n'était pas dans cette loi-là qu'il fallait tenter de régler les problèmes linguistiques. Je vous expose, parce que j'ai voulu la faire analyser, la pratique qui existe dans les trois grands organismes montréalais où des problèmes analogues se posent et où on est en présence de gens de langues différentes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le député de Saint-Jacques vient de poser un problème, celui de la langue, la langue de travail de cet organisme qui s'appellera le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Il est bien évident que, sans instituer un débat spécifique sur la langue ce soir, le ministre se rend compte qu'il devance peut-être ou que c'est nous qui devançons une des politiques annoncées par son gouvernement, par le premier ministre du Québec, qui a juré ses grands dieux et sur son âme de faire du français la langue de travail au Québec.

Evidemment, les opinions à cet égard sont partagées. Le ministre de l'Education connaît mon avis là-dessus. Je disais l'autre jour, justement à propos du projet de loi présenté par le Parti québécois, que personnellement je n'ai aucune sorte d'objection à ce qu'on légifère pour faire du français la langue de travail.

Il reste toutefois que j'avertissais le gouvernement de la portée éventuelle d'une pareille mesure. Dès lors que l'on voudra faire du français la langue de travail au Québec — cela paraît peut-être déborder un peu le sujet, M. le Président, mais vous allez voir que je vais rattacher ça très vite — on en fera du même coup la langue officielle. On n'en sort pas.

Par conséquent, le gouvernement devra se décider bientôt et nous dire s'il a l'intention de décréter, d'instituer par loi la pratique du français comme langue de travail sur tout le territoire du Québec y compris ici dans le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Il reste cependant un problème et la difficulté là est de taille. C'est qu'il y a, en dépit d'une majorité francophone dans l'organisation scolaire de l'île de Montréal, quand même des anglophones. Or, tous et chacun des membres de cette Chambre ont déclaré à l'envie qu'ils voulaient privilégier, si je peux employer cette expression que je n'aime pas, le français, mais dans le respect des droits de la minorité anglophone.

Par conséquent, j'ai l'impression que nous devançons ici le gouvernement en essayant de lui faire dire que le français sera la langue de travail du Conseil scolaire de l'île de Montréal et, compte tenu de l'engagement qu'a pris le premier ministre de faire du français la langue de travail au Québec, nous pouvons présumer que le gouvernement exigera au Conseil scolaire de l'île de Montréal que le français soit la langue de travail, y compris toujours cette réserve que personne ne se résigne à définir véritablement la réserve des droits de la minorité.

Alors, c'est tout un problème qui est posé-là, le ministre en est conscient, et j'imagine qu'avant que de légiférer ou de procéder par décret, le premier ministre, remplissant sa promesse, devra tenir compte de cela lorsqu'il sera question du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Nous comptons sur le ministre de l'Education pour le lui rappeler, pour que les dispositions législatives qu'il soumettra bientôt à notre examen soient également valables pour le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci, M. le Président.

M. LAURIN: II reste, M. le Président, pour continuer l'argumentation du député de Chicoutimi, que malgré tous les précédents que nous cite le ministre de l'Education, ce qu'il a constaté au COCSIM, ce qu'il a constaté à la Communauté urbaine de Montréal, au Conseil supérieur de l'éducation, n'est rien qui nous assure que cette coutume s'instaurera au sein du Conseil scolaire de Montréal. Le ministre le présume, mais il ne peut pas nous donner des garanties, il ne peut pas nous l'assurer, il ne peut pas nous assurer que ce conseil scolaire va quand même refléter l'appartenance linguistique de la majorité francophone de Montréal. Et même s'il veut nous donner ses assurances

personnelles, je lui répondrais en lui rappelant l'aphorisme d'un moraliste qu'il connaît sûrement aussi bien que moi, Vauvenargues, qui disait: Si cela va sans dire, cela va encore mieux en le disant. Je me demande, étant donné que le ministre semble avoir déjà des idées plus précises que l'an dernier en ce qui concerne le statut de la langue au Québec, s'il ne pourrait pas nous donner des assurances plus explicites, plus formelles, plus sérieuses que celles qu'il vient de nous donner, aussi bien en ce qui concerne l'appellation de ce conseil scolaire qu'en ce qui concerne la langue de travail. Car s'il ne peut nous donner des assurances plus sérieuses, plus formelles que celles qu'il nous a données, probablement que nous nous sentirions obligés d'introduire à un moment ou l'autre de ce projet de loi un amendement qui l'amènerait à préciser davantage son option en ce sens. Mais nous voulons lui donner au préalable toute la chance aussi bien d'exprimer sa philosophie, puisque le ministre aime beaucoup exprimer sa philosophie et je le comprends, adorant la philosophie moi-même, nous voulons d'abord lui donner toutes les chances d'exprimer sa philosophie sur ce point-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je suis très reconnaissant au député de Bourget de m'offrir l'occasion de préciser ma pensée. En fait, je crois l'avoir tenté au cours du discours de deuxième lecture, alors que j'ai essayé de disssocier le problème linguistique du présent projet de loi en ajoutant que, pour autant que j'étais impliqué dans cette politique, j'avais l'intention de faire des recommandations en rapport avec une politique de la langue d'enseignement et en rapport avec l'orientation des immigrants vers le secteur francophone.

M. LAURIN: Je sens bien que le ministre voudrait sérier les questions, je le comprends bien, parce que ce serait tellement plus commode. Lorsque une matière est sécable, on peut la disséquer, on peut la séparer, mais il arrive justement, M. le Président, que, dans certains domaines, nous avons affaire à des amalgames où il est très difficile, sinon par des réactions chimiques, de séparer les diverses composantes. H me semble que, lorsqu'on légifère sur la question scolaire à Montréal, nous nous trouvons précisément en face d'un phénomène, d'un amalgame où il est très difficile de séparer les problèmes parce que la réalité s'y refuse.

On peut dire, par exemple, que la question de la langue à Montréal habille la chose scolaire comme sa tunique habillait Nessus et on sait que, malgré tous les efforts que Nessus pouvait faire pour se débarrasser de sa tunique, il ne pouvait pas y arriver.

Justement parce que cette tunique était devenue partie intégrante de sa propre personne. Si on essaie malgré tout d'aller contre l'évidence, on se rend coupable d'un péché que les psychiatres appellent scotomisation. C'est comme un point noir qu'on ne peut voir justement parce qu'il est noir, mais cela ne l'empêche pas d'exister. Ainsi que disait Galilée: E pur, si muove. Après tout, si la langue est à ce point collée à la chose scolaire à Montréal, ce n'est quand même pas de la faute du ministre, ni de la faute de la population. C'est un fait dont il faut constater l'évidence et surtout dont il faut tirer des conclusions. Et même si le ministre s'entête à ne pas vouloir en tirer les conclusions, il faudra bien qu'il le fasse un jour.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis entièrement d'accord sur tout ce que vient de dire le député de Bourget. Là où nous pouvons peut-être différer, c'est sur la façon d'aborder le problème linguistique. Il est évident — je l'ai dit à trois ou quatre reprises — qu'il y a une relation étroite entre le système scolaire et la langue. Je maintiens cependant que ce n'est pas à l'occasion de cette loi qu'il faut tenter d'apporter une solution.

M. CHARRON: Vous me permettrez de faire suite aux questions du député de Bourget — mais en français — et de demander au ministre de l'Education ce que cela voudrait dire la pratique de la prédominance du français que le ministre espère voir instaurer. Il ne peut pas nous assurer qu'elle s'instaurera, comme d'ailleurs il ne peut pas nous assurer qu'elle ne s'instaurera pas. Mais, qu'est-ce que cela voudrait dire dans les faits concrets, dans les rapports entre, bien sûr, les commission scolaires et le conseil, mais aussi les citoyens qui ont affaire directement au conseil?

Le ministre a fait état de ce qui se passe à la Communauté urbaine de Montréal. Je dois dire que je ne suis pas familier avec ce problème. Les études que son ministère a faites pour largement s'inspirer de ce processus l'ont probablement rendu plus familier que moi avec ce qui se passe à la communauté urbaine, et c'est pour cela que j'ai des questions à lui poser en espérant avoir des réponses, non pas sur ce qui se passe à la communauté urbaine, mais sur ce qui se passera au conseil scolaire de l'île de Montréal.

Est-ce à dire que les fonctionnaires du conseil scolaire, en particulier le directeur général et ceux qui graviteront immédiatement autour de son bureau — 25 à Toronto, nous dit-on — ceux qui auront des responsabilités devront être bilingues? Auront-ils l'obligation, si demande leur est faite par un commissaire venant d'une des commissions scolaires, par une commission scolaire même qui serait en majorité anglophone ou par un citoyen de Montréal s'adressant au conseil scolaire, de lui répondre dans sa langue s'il est de langue anglaise? Est-ce cela, la pratique à la Communauté urbaine de Montréal? Si ce l'est ou si cela ne l'est pas, peu importe. Est-ce que ce sera celle du conseil

scolaire de Montréal? Est-ce à dire, donc, que la langue de travail, tout en étant le français parce qu'il prédomine sur le plan démographique — cela saute aux yeux, espérons-le — que l'obligation sera faite pour gravir les échelons à l'intérieur du conseil scolaire et pour atteindre les postes les plus importants dans les alentours du directeur général d'être bilingue parce que droit se trouve reconnu à la minorité anglophone de se faire servir dans sa langue quant à cette structure?

Si c'est le cas, nous retrouvons exactement le problème qui se pose dans nombre d'industries, nombre d'entreprises québécoises où, bien sûr, l'ouvrier à la base peut probablement parler français. Mais là où le français devient un blocus comme langue de travail, c'est que pour gravir dans l'échelle de son entreprises, s'il ne veut pas rester le petit ouvrier manufacturier, on lui impose à chaque endroit une connaissance plus approfondie de l'anglais et il ne peut pas rêver devenir patron s'il n'est pas presque assimilé aux anglophones. Est-ce qu'on est en train de refaire, dans le conseil scolaire de l'île de Montréal, la même chose? C'est ce que je demande au ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a plusieurs considérations dans l'intervention du député de Saint-Jacques sur lesquelles je ne reviendrai pas, m'étant fait entendre à plusieurs reprises là-dessus. Je voudrais surtout tenter de répondre à la question plus précise qui concernait, si je ne me trompe, la pratique à la CUM.

M. CHARRON : Cela m'intéresse moins.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le problème...

M. CHARRON: Pourvu que vous le sachiez — vous savez ce qui est arrivé — et que vous soyez en mesure de prévoir ce qui va arriver au conseil scolaire de l'île de Montréal c'est ce qui m'intéresse.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois qu'au conseil scolaire de l'île de Montréal, on va parler français.

M. CHARRON : Je crois aussi qu'on va parler français parce que j'imagine qu'à Montréal, la langue dominante sera le français. Ce n'est pas la question.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La collaboration que j'ai retrouvée...

M. CHARRON: Selon vous, le directeur général, par exemple — ce sera un bonhomme important, que ce soit un ancien éditorialiste ou n'importe qui— de ce conseil scolaire sera-t-il presque obligatoirement bilingue?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ecoutez, M. le Président, le député de Saint-Jacques me demande de prendre des décisions pour le conseil.

M. CHARRON: Je ne vous demande pas de prendre des décisions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne peux pas préjuger de ce que sera le directeur général du conseil. Je souhaite qu'il soit bilingue parce qu'il me paraît difficile, dans un milieu comme Montréal, de ne pas l'être. Je souhaite...

M. CHARRON: D'autant plus, M. le ministre, si vous me permettez d'intervenir directement, si vous admettez ce soir que droit sera reconnu aux commissaires comme aux citoyens de s'adresser au conseil scolaire. Alors là, ce ne sera plus seulement un avantage, ce sera obligatoire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela me parait pratiquement essentiel, ne serait-ce que pour les relations avec d'autres villes sur le continent.

M. CHARRON: Est-ce que ce sera obligatoire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a strictement aucune obligation dans cette loi. Ce sera ce qui prévaut au Québec de par les autres lois ou de par les coutumes établies.

M. CHARRON: Pensez-vous légitimement qu'un francophone unilingue peut remplir ce poste?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'en suis convaincu et j'ai bien l'impression...

M. CHARRON: II pourra.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... que c'est un francophone qui va remplir ce poste. Vous voulez dire un francophone unilingue?

M. CHARRON: Si sa volonté est, au directeur général unilingue francophone, de répondre en français au Protestant School Board of Greater Montreal, il ne peut craindre aucun recours parce que la langue est le français. C'est ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, nous sommes en pleine hypothèse.

M. CHARRON: Ecoutez! C'est fondamental.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne vois vraiment pas comment je pourrais répondre à cette question.

M. CHARRON: C'est fondamental, nous sommes en train de nous demander si la structure scolaire qui va... comment ça s'appel-

le? Je l'oublie toujours— favoriser le développement scolaire de l'île de Montréal devra être bilingue.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous me demandez, si je comprends bien... Écoutez, reprenons calmement le problème à zéro; reformulez votre question et je tenterai d'y répondre de mon mieux si elle comporte une réponse.

M. CHARRON: Je la précise, M. le Président.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Faites-la donc interpréter par le député de Bourget.

M. CHARRON: II pourra le compléter. M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas la répéter.

M. CHARRON: Je demande au ministre ceci: Est-ce qu'un commissaire de langue anglaise appartenant à une des deux commissions scolaires, ou même à des commissions scolaires catholiques, un commissaire de cette commission scolaire, un citoyen de langue anglaise, un directeur d'école de langue anglaise, s'il est obligé d'avoir des rapports avec le conseil scolaire de l'île, pourra le faire en anglais et s'attendre que la réponse lui vienne en anglais?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais certainement.

M. CHARRON: Et si par hasard la réponse lui venait en français, pourra-t-il s'insurger, protester parce qu'on ne respecte pas sa langue? Ce que je vous demande, c'est si ce qu'on aperçoit dans l'article 582 qui occupe nos débats, consacre non seulement dans le titre, mais dans la vie du conseil scolaire, le bilinguisme?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela ne consacre rien du tout. Pour ce qui est des titres, nos lois sont dans les deux langues, comme vous le savez, et ceci est vrai pour toute législation. Pour ce qui est de la coutume de communication, c'est la même qui existe dans nos ministères. Nous correspondons en français avec les structures publiques et parapubliques mais nous correspondons dans la langue du correspondant lorsqu'on nous écrit.

M. LAURIN: Prenons une hypothèse, M. le Président. Supposons qu'il y ait trois candidats au poste de directeur général du conseil scolaire de l'île de Montréal et que, une fois les concours effectués, terminés, les examens corrigés, on se rende compte que le meilleur candidat à la fonction est un éducateur ou un éditorialiste unilingue, qui a une formation universitaire hors pair, qui a des qualités administratives extraordinaires mais qui a cette faiblesse, dans l'île de Montréal, de ne pas parler l'anglais.

Est-ce que, parce qu'il ne parle pas anglais, on va lui refuser ce poste, cette promotion à laquelle toutes ses autres compétences, toutes ses autres qualités le destinent? Et est-ce qu'on pourra dire à la suite de cela que parce qu'un montréalais francophone ne parle pas anglais, on lui refuse une promotion à laquelle toutes ses autres qualités le destinent ou le rendent compétent? Est-ce que ce francophone montréalais pourra se plaindre que le conseil scolaire aura exercé à son égard une discrimination absolument inacceptable dans ce pays français qui est le nôtre? Je pose la question sous un angle très concret, puisque c'est l'angle sous lequel le ministre veut aborder cette question.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai la tentation de répondre qu'avec toutes les compétences que le député de Bourget prête à son candidat hypothétique, il parle probablement l'anglais, et probablement l'espagnol et l'allemand.

M. LAURIN: On ne le sait pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est pour illustrer le fait que c'est une question tellement hypothétique. Je ne crois pas qu'on puisse véritablement s'attendre à une réponse autre qu'hypothétique. C'est le conseil qui aura à prendre ses responsabilités.

M. CHARRON: Si le député de Chicoutimi me permet une courte intervention, l'exemple qu'a donné le député de Bourget est loin d'être hypothétique. Le ministre est à la tête d'un système d'éducation actuellement qui produit, au sortir de l'université et du CEGEP même, d'excellents administrateurs, des diplômés en administration — j'en connais un bon nombre — qui sont unilingues français, qui l'ont choisi d'ailleurs et qui vont parler un anglais d'usage, pour employer une expression de nos lois, mais un anglais insuffisant. Je puis vous assurer en connaître une poignée, dans plusieurs milieux, dont la connaissance d'usage est insuffisante pour remplir un tel poste. Ce qu'on est en train de redire dans la structure scolaire, c'est que l'obligation sera de connaître l'anglais pour remplir ce poste. Et, à ce moment-là, on crée une structure bilingue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que le ministre devrait apporter beaucoup de considération aux observations qui sont faites. Le ministre connaît mon opinion sur cette question de langue, question extrêmement difficile, complexe, c'est le cas de le dire. Seulement, moi, je pars du principe suivant qui n'est pas un postulat. Je pars d'un fait acquis. Le premier ministre a déclaré qu'il ferait du français la langue de travail au Québec. Il l'a répété dans une entrevue publiée dans le Soelil, le 5 décembre dernier, en parlant de la sécurité culturelle des Québécois. Il a parlé à ce propos du "provincial power" et il a dit que, délaissant un tant soi peu sa philosophie socialiste et sa

technique du fédéralisme rentable, il allait en revenir à des questions de droit, des questions de fond. Alors, compte tenu de cet engagement qu'a pris le premier ministre et compte tenu d'une loi que nous attendons, est-ce que le ministre de l'Education pourrait se commettre et nous dire qu'un amendement qui stipulerait que la langue de travail du conseil de l'île de Montréal sera le français sera le bienvenu dans son esprit ou s'il pense que c'est présumer imprudemment des intentions de son gouvernement? Et je vais tout de suite préciser ma pensée là-dessus. Le ministre sait ce que je pense. Il sait avec quels égards je veux qu'on traite la minorité et ce que je dis rejoint ce qu'a déjà dit le chef extérieur du Parti québécois qui ne veut pas non plus, disait-il, il y a quelques années, brimer les droits de la minorité. Personnellement, je sais une chose, c'est qu'en Amérique du Nord, quelles que soient les fonctions qu'on occupe, un jour ou l'autre, on est obligé d'apprendre l'anglais, même si on défend ardemment et avec ferveur sa propre langue et qu'on veut qu'elle ait un statut bien spécial.

Mais je m'appuie sur ce qu'a déclaré le premier ministre pour demander au ministre de l'Education: Accepterait-il un amendement prescrivant que la langue de travail du conseil scolaire de l'île de Montréal soit le français? Ce qui n'enlève aucun droit aux anglophones qui pourront, en vertu des droits que nous leur reconnaissons, communiquer en anglais avec le conseil scolaire et ce, par le truchement de secrétaires ou de personnes spécialement affectées à cette fin sans que, pour autant, le président ou le gros bonhomme du Conseil scolaire ou les gros bonshommes du Conseil scolaire soient obligés rigoureusement d'être bilingues. Je pose cette question au ministre parce que, vous savez, cela va revenir constamment. Cela va être une pierre d'achoppement dès le début, dès le départ, lorsque va commencer à fonctionner ce fameux Conseil scolaire. Il va falloir s'entendre sur un moyen de communication qui s'appelle la langue, si on ne veut pas que ce soit la tour de Babel.

Comme la composition du conseil scolaire nous inquiète déjà, nous avons, toujours dans cette perspective de la sécurité culturelle dont parle le premier ministre, toutes les raisons de nous interroger sur le sort qui sera fait à la langue française, parce qu'il y aura dans ce conseil des anglophones. Je n'ai pas d'objection à cela, mais comment travailleront-ils avec les francophones et quelle sera, dans l'ensemble, la langue de travail, de communication, d'usage, d'un conseil dont la principale responsabilité sera de promouvoir le développement scolaire de l'île de Montréal, y compris la dimension pédagogique qui inclut la dimension linguistique?

Vous savez, la question n'est pas académique. C'est une question de fait et elle est d'autant plus actuelle que le premier ministre a réitéré son intention de faire du français la langue de travail, même s'il ne prévoit peut-être pas tous les risques et dangers d'un pareil engagement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, malheureusement, je ne peux rien ajouter aux nombreux commentaires que j'ai faits, soit au cours de mon discours de deuxième lecture ou au cours des savantes interventions du député de Bourget, du député de Chicoutimi et du député de Saint-Jacques. Je maintiens que le problème linguistique ne doit pas être réglé par le truchement de cette loi.

M. CHARRON: Ce n'est pas qu'on essaie de...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai très bien compris. On souhaiterait qu'on décide de faire du français la langue de travail du conseil.

M. CHARRON: Je n'ai même pas présenté d'amendement dans ce sens. Ce n'est pas qu'on essaie de vous...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'essaie de vous répondre.

M. CHARRON: ... imposer une politique linguistique. On essaie de voir laquelle va découler de la structure que vous imposez. Je vous ai simplement posé des questions d'information.

M. CLOUTIER (Ahuntsic) : Je vous ai donné mon opinion en vous parlant des trois pratiques que je connaissais. Je crois — et ça fait sept ou huit fois que je le répète — que ce sera la pratique établie. D'ailleurs, on pourrait même élargir cette pratique que je vous ai décrite, parce que dans beaucoup de municipalités de Montréal où il y a beaucoup d'anglophones, le tout se passe en français.

M. LAURIN: M. le Président, ce n'est pas tellement que nous voulons faire régler une question de principe par le ministre de l'Education, c'est simplement le fait qu'à l'article 582, on établit une structure à laquelle on donne un nom et nous voudrions simplement savoir dans quelle condition s'effectueront les activités de ce conseil scolaire très précis, très délimité que crée le projet de loi. Nous ne voulons pas régler la question du sexe des anges ce soir. Ce n'est pas là du tout la question. Nous voulons savoir quelle sera la langue et de travail et d'usage dans ce conseil scolaire très précis que crée la loi actuelle.

M. CHARRON: C'est ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et je vous ai répondu.

M. LAURIN : Et nous voudrions, étant don-

né la situation que nous connaissons à Montréal, la situation flottante, le babélisme, parce que nous connaissons la situation, parce que nous pouvons invoquer des précédents qui ont une nature économique certaine dans plusieurs cas, qui ont une connotation culturelle précise dans d'autres, nous voulons savoir du ministre s'il a des assurances à nous donner, autres que personnelles, autres qu'hypothétiques.

Nous souhaiterions qu'il inclue dans son projet de loi des garanties formelles pour le fonctionnement précis, concret de ce Conseil scolaire de Montréal. Nous ne lui demandons pas de régler la question de la langue de travail à l'échelle du Québec. Si le ministre a compris cela, il nous a mal compris. Nous voulons simplement qu'il s'attache à régler d'une façon concrète la situation qui prévaudra dans ce conseil.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous ai répondu et je répète ce que j'ai dit: J'ai fait appel â trois pratiques dans trois grands organismes. J'ai tout lieu de croire que c'est le type de pratique qui va s'établir au conseil scolaire. Je n'ai pas l'intention d'institutionnaliser quoi que ce soit. Celle-ci se fera en cours de route et sera établie par les gens eux-mêmes d'après les "patterns" qu'ils connaissent déjà.

M. CHARRON: M. le Président, dans ces structures déjà existantes, comme la Communauté urbaine, COCSIM, comme le Conseil supérieur de l'éducation, prenons plutôt la Communauté urbaine de Montréal, je pense que c'est celle qui ressemble le plus comme structure, regroupement de différents... et propre à Montréal en plus de cela. Est-ce que — je ne suis pas familier avec la structure encore une fois, je le dis, de la Communauté urbaine de Montréal, peut-être, M. le Président, qui êtes un membre de cette Communauté urbaine veut m'éclairer là-dessus — il existe quelqu'un sous M. Hanni-gan qui aurait un peu les fonctions de directeur général, de secrétaire général, je ne sais pas comment cela s'appellerait?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui.

M. CHARRON: Oui, c'est exact, n'est-ce pas?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous comprendrez que je n'ai pas le droit de prendre part au débat, même si on me demande des commentaires sur ce qui se passe dans un conseil autre. Alors, vous devrez nécessairement...

M. TREMBLAY Chicoutimi): En commission parlementaire, M. le Président, on peut vous autoriser, vous donner le droit.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui mais j'aime autant...

M. CHARRON: M. le Président, puisque vous êtes familier avec ces structures, il existe donc quelqu'un immédiatement, un haut-fonctionnaire immédiatement. Ce haut-fonctionnaire, M. le ministre, qui connaissez, qui vous inspirez de ces structures pour refuser de répondre à nos questions, ce haut fonctionnaire, de la communauté urbaine de Montréal, je ne sais pas son nom, est bilingue; c'est presque une obligation, croyez-vous que c'est en fait une obligation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Certainement, M. le Président. Je l'ignore, mais j'imagine que s'il n'est pas bilingue, il est sans doute difficile de travailler dans une ville où il y a une minorité de 35 p.c. d'anglophones; c'est là un fait démographique.

M. CHARRON: Pensez-vous que les directeurs généraux des différents services de la communauté urbaine dont vous vous inspirez, tant du service de l'intégration de la police, de la planification, tous les services que la communauté urbaine commence à remplir aux lieu et place des municipalités qui ont des relations avec la ville de Montréal, de Pointe-aux-Trembles, de Pointe-Claire, pourraient être des unilingues francophones?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je l'ignore. Je pense que si ce sont des unilingues francophones, ils se privent d'une possibilité de communication qui me parait à moi extrêmement importante. Je peux vous donner la pratique, à la CUM, si vous voulez...

M. CHARRON: Pensez-vous que des unilingues francophones pourraient accéder à ces postes-là, à l'intérieur de la communauté urbaine?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas à me prononcer là-dessus. J'avoue que je l'ignore complètement. A mon avis, cette question n'est pas pertinente. Je ne refuse pas d'y répondre, je ne trouve pas de réponse.

Nous sommes en pleine hypothèse, nous sommes en train d'imaginer des organismes...

M. CHARRON: Mais ce ne sont pas des hypothèses, M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela ne me parait absolument pas dans l'ordre. Voulez-vous que je vous explique comment ça se passe â la CUM, par exemple?

Je l'ai fait analyser, je puis vous l'expliquer en détail. Mais quant à savoir s'il faut être unilingue ou bilingue, à tel niveau de tel poste à la CUM, je vous avoue franchement que c'est en dehors de ma compétence.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, pour procéder...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je sais très bien ce que vous voulez nous faire dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... pour avancer plus rapidement, je vais faire une proposition au ministre pour un amendement à 582: Un organisme est institué sous le nom en français de Conseil scolaire de l'île de Montréal et en anglais de School Council of the Island of Montreal; et l'amendement se lirait de la façon suivante: La langue de travail dudit conseil sera le français.

C'est l'amendement que je propose, M. le Président. Vous en excuserez la rédaction, si elle n'est pas très propre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): "La langue de travail...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "La langue de travail dudit conseil sera le français;".

LE PRESIDENT (M. Seguin): Alors, en partant du mot "Montréal"...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Après "of Montreal" mettez, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Seguin): On ajouterait, selon l'amendement proposé: "La langue de travail dudit conseil sera le français."

M.TREMBLAY (Chicoutimi): "est le français" parce que c'est au présent.

LE PRESIDENT (M. Seguin): "est le français".

M. LAURIN: II est bien évident, M. le Président, que nous appuyons des deux mains, et avec tous les organes à notre disposition, cet amendement proposé par le député de Chicoutimi, puisqu'il nous parait correspondre à un consensus déjà exprimé à plusieurs reprises par les plus hautes autorités québécoises, y compris le premier ministre du Québec, du moins à l'état de promesse, il y a quelques années. Etant donné que cette promesse a été faite il y a déjà deux ans et demi, elle a dû se bonifier comme un bon vin et elle doit avoir acquis beaucoup de tanin, beaucoup de coffre, beaucoup de calibre. En conséquence, nous ne voyons pas pourquoi le ministre de l'Education irait à l'encontre d'une politique énoncée par celui qui est son chef, il y a deux ans et demi. Etant donné que cet amendement est proposé précisément pour un conseil scolaire, pour un organisme très bien défini par le projet de loi, il ne pourra pas nous répondre qu'en acceptant notre amendement, il légiférerait sur un principe, il établirait une politique de la langue à l'échelle du Québec. En conséquence, nous ne voyons pas pourquoi il ne voudrait pas faire précéder une loi générale qui viendra sûrement, puisque le ministre l'a promise, d'une sorte de consécration antérieure à cette politique générale puisqu'on sait d'avance que cet amendement va dans le sens de la politique générale qu'annoncera sûrement le premier ministre d'ici quelques mois tout probablement.

En plus, je pense qu'une autre raison qui pourrait amener le ministre à souscrire à cet amendement, c'est qu'elle lui vaudra sûrement beaucoup de félicitations, beaucoup d'applaudissements de la part des Montréalais et en particulier de la majorité francophone de Montréal, car je ne crois pas présumer de leur réaction en disant que c'est ce qu'ils souhaitent depuis très longtemps. Et même si cet amendement dût se solder par une audience électorale accrue pour le parti ministériel, la consécration que ceci entérinerait pour l'île de Montréal nous paraît tellement importante qu'elle prend préséance, sûrement, sur toutes les autres considérations partisanes que nous pourrions avoir en la matière. Je pense qu'il y a là beaucoup d'arguments qui devraient inciter le ministre à accorder la plus grande attention à cet amendement et à l'accepter sans autre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, à maintes reprises depuis le mois d'avril 1970, l'honorable premier ministre fait des déclarations à l'effet que le français serait langue de travail au Québec. Jusqu'ici, l'honorable premier ministre n'a peut-être pas eu l'occasion de poser un geste précis pour légaliser, en quelque sorte, ou consacrer dans un texte de loi sa grande déclaration de principe. Il est à présumer que le rapport Gendron invitera sûrement l'autorité gouvernementale à adopter une politique définie en matière de langue et il serait fort surprenant que cette politique ne soit pas axée vers le français. D'un autre côté, il ne serait que normal que, dans la ville de Montréal, la population francophone, qui est majoritaire, puisse être assurée qu'enfin le gouvernement a l'intention de donner suite aux grandes déclarations répétées par le premier ministre à maintes occasions.

Je suis certain qu'il n'y a aucun embarras possible de la part du gouvernement dans cette proposition d'amendement du député de Chicoutimi, parce que cet amendement consacre justement l'activité politique de l'honorable premier ministre en matière de langue. Le français, langue de travail. C'est la première fois que l'occasion nous est donnée, à nous, députés de l'Assemblée nationale, de fournir l'occasion au ministre de l'Education, dans les circonstances, pour que le gouvernement pose enfin un geste qui soit conforme aux grandes déclarations de principe et d'intentions pieuses du gouvernement et spécialement de l'honorable premier ministre. Je ne verrais pas pourquoi l'honorable ministre n'accepterait pas l'amendement proposé par le député de Chicoutimi et je

le mets en garde dès maintenant de ne pas invoquer l'attente du rapport de la commission Gendron pour ne pas accepter l'amendement proposé par le député de Chicoutimi.

Alors, M. le Président, pour ne pas nous priver davantage de la réponse affirmative que va nous donner le ministre de l'Education, je reprends mon siège avec l'espoir qu'il sera solidaire des grandes déclarations de principe de l'honorable premier ministre, et je suis sûr que, dès ce soir, le premier ministre le remerciera d'avoir enfin accepté l'occasion qui lui était offerte pour consacrer dans un texte de loi, pour la première fois, pour que nous puissions consacrer ce grand idéal du premier ministre en matière de langue.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je comprends les préoccupations des députés de l'Opposition, je n'hésite pas à dire que je les partage. J'ai à plusieurs reprises indiqué qu'il me paraissait important d'apporter une solution au problème linguistique à Québec. J'ai moi-même posé des gestes, modestes, il est vrai, dans cette direction en défendant la loi 64 alors que j'étais ministre de l'Immigration, en précisant le mandat de l'Office de la langue française et en suivant de façon extrêmement précise ses travaux, en annonçant une politique touchant la langue d'enseignement, en soulignant le fait qu'il m'apparaissait nécessaire de mettre au point les mesures adéquates, de manière à orienter vers le secteur francophone nos nouveaux immigrants. Ceci dit, M. le Président, je ne crois pas être suspect de ne pas accorder à ce problème fondamental pour notre collectivité toute l'importance qu'il mérite. Il m'est maintenant loisible de vous dire que je ne suis pas d'accord sur la façon de l'aborder par le biais d'un cas particulier. Je ne suis pas d'accord pour l'aborder par le biais d'un cas particulier pour tout un ensemble de raisons, la raison principale étant que, dans un domaine aussi difficile, aussi délicat que celui-ci, en particulier dans un milieu pluraliste comme Montréal, des mesures isolées, qui peuvent peut-être prendre une valeur de symbole ou qui peuvent peut-être donner satisfaction à certaines aspirations, risquent souvent de nous empêcher de faire des politiques encore plus valables. Je pense, par conséquent, M. le Président, qu'il n'est pas nécessaire, alors que nous mettons en place une réforme quoi qu'on en pense qui reste une réforme d'envergure, de mêler ce problème, parce que c'en est un pour certaines personnes, avec les nombreuses difficultés qui, inévitablement, accompagneront l'implantation et la mise en train, la mise en marche de ce que nous voulons réaliser sur l'île de Montréal. Par conséquent, M. le Président, le gouvernement votera contre cet amendement.

M. CHARRON: J'attendais avec impatience — c'est le retour â la lumière; maintenant c'est clair, la politique gouvernementale en cette matière — que le ministre de l'Education annonce qu'il allait voter lui-même contre les intentions maintes fois énoncées par le chef du gouvernement et même par le ministre de l'Education. Cette dissociation entre le théorique et le pratique, entre le chef et le ministre, entre les promesses d'élection et le gouvernement, nous de l'Opposition, commençons à y être un peu familiers.

On pourrait penser que le député de Chicoutimi ou n'importe lequel d'entre nous aurait pu présenter cet amendement pour obtenir une fois de plus confirmation de l'impuissance, du manque de volonté et surtout de la faiblesse du gouvernement en cette matière. Cela n'a pas été le but — j'en suis convaincu — du député de Chicoutimi parce que la preuve en est faite depuis déjà longtemps.

Si nous l'avons appuyé à cet endroit précis, ce que le ministre de l'Education appelle ce cas isolé, c'est qu'il nous semblait important. Avant de procéder à la rédaction de cet amendement et à sa présentation, notre débat a été occupé par une série de questions.

La langue du travail du conseil scolaire que nous nous apprêtons à adopter, à créer sur î'ile de Montréal avec l'adoption de cette loi par la majorité gouvernementale ne sera pas le français. Et comme dans toutes les entreprises du Québec qui ont la moindre importance, comme dans tous les organismes du Québec qui ont un moindre rôle à jouer, comme dans toutes les usines du Québec qui ont la moindre taille d'importance, le même phénomène d'infériorité, le même phénomène de faiblesse se présentera pour 1es Québécois unilingue francophone.

Bien sûr, il pourra travailler en français dans les postes subalternes. Bien sûr, il pourra travailler en français s'il se contente des postes secondaires. Et condition lui est faite par les faits, disait le ministre, mais aussi par la loi, parce que, tel que rédigé, l'article 582, sans l'amendement du député de Chicoutimi, crée la structure bilingue du conseil scolaire de l'île de Montréal. Obligation lui sera faite s'il veut monter dans l'échelle de cette entreprise que deviendra le conseil scolaire de l'île de Montréal de parler l'anglais, donc d'être bilingue.

M. LAURIN: On ne voit pas cela à Moncton et à Toronto.

M. CHARRON: C'est exact. On ne voit pas la même chose à Moncton ou à Toronto dans la structure scolaire dont on s'est inspiré largement. Ce n'est que chez nous, au Québec, que cette infériorité a besoin, dirait-on presque de façon masochiste, d'être reconduite par un gouvernement qui refuse de s'y attaquer.

On peut avoir en tête des cas précis et ce sont ceux-là d'ailleurs que, depuis le début du débat sur l'article 582, nous nous sommes appliqués à vérifier. Et c'est bien sur ce terrain que le ministre a refusé de poser le pied, s'enfermant dans la théorie, dans la faiblesse du

gouvernement en cette matière et nous répondant par de vagues réponses qui n'ont en rien éclairé nos appréhensions.

Les généralités du ministre ne nous ont pas permis de répondre aux questions les plus pratiques que nous nous sommes efforcés de poser avant de présenter cet amendement.

Qu'adviendra-t-il demain matin des citoyens qui sont à l'emploi d'une commission scolaire, par exemple la régionale Le Royer, dans laquelle ils ont pris une expérience et une aptitude au travail qui pourraient en faire peut-être les principaux artisans de l'implantation du conseil scolaire de Montréal?

Qu'advient-il de tous ceux-là dont l'expérience dans le domaine scolaire, dans le domaine de l'éducation pourrait être, demain matin, un outil bénéfique pour l'ensemble de la communauté montréalaise s'ils pouvaient se trouver un emploi d'importance à l'intérieur de cette nouvelle structure?

Comment cette nouvelle structure pourra-t-elle remplir le rôle que nous nous apprêtons à lui voter si elle n'est pas formée d'hommes d'expérience, compétents, d'administrateurs? Comment cette structure pourra-t-elle vivre et répondre aux besoins montréalais si elle n'est pas constituée des meilleurs que nous puissions lui fournir? C'est la question à laquelle on a â répondre, c'est la question à laquelle le ministre de l'Education refuse de répondre. Il oblige ce même individu qualifié, compétent, qui est allé chercher son expérience dans d'autres commissions scolaires, à être bloqué — ce sera un cas de plus dans l'histoire des Québécois — quant â sa possibilité d'assumer ce poste-là parce qu'il est unilingue francophone.

C'est la même histoire. On peut se gargariser du côté ministériel en faisant des réformes et en créant une structure nouvelle qui va jouer un rôle nouveau. Quels hommes y mettrons-nous? Le même type d'hommes que la société qu'on s'apprête à vouloir changer avec ce bill-là, des hommes qui auront dû se soumettre au joug du bilinguisme, qui est le fruit de l'infériorité et de notre faiblesse dans ce pays.

M. le Président, le ministre se dissocie de la politique gouvernementale, s'apprête à voter contre une politique gouvernementale même pas énoncée. Il annonce ainsi à plusieurs francophones qui espéraient, dans cette réforme, une possibilité de promotion, à la fois de leur propre compétence comme de leur langue — parce que c'est aussi devenu une préoccupation collective à Montréal — qu'il s'apprête à ne rien changer. Il faudra être bilingue pour obtenir les postes responsables. Il devra, quand demande lui sera faite en anglais par un citoyen, un commissaire ou n'importe quel palier de la structure que nous nous apprêtons à établir, y répondre en anglais. Il sera jugé incompétent et inapte, quelles que soient ses qualifications passées, quels que soient les diplômes qu'il ait, quelles que soient ses aptitudes à remplir ce poste, s'il n'a pas cette qualité essentielle sans laquelle aucun Québécois francophone ne réussit à s'implanter dans son propre milieu. S'il n'a pas la qualité d'avoir accepté les conditions de notre infériorité collective et de parler la langue du peuple qui nous domine, il sera bloqué.

M. le Président, il me semble que chaque fois que nous intervenons sur ce genre de question, nous nous heurtons à un mur plus coriace, plus solide, celui d'une faiblesse qui se généralise parfois en lâcheté. A l'aide de généralités, de verbiage, on évite la question. Ce soir, fait nouveau qui ne nous est pas arrivé souvent, qui ne nous est même pas arrivé sur le bill 91, il y aura un vote sur la question, ce qui sera encore plus clair.

Je ne suis pas heureux de voir qu'un amendement de cette importance soit battu, c'est le gouvernement qui aura â en porter la responsabilité.

UNE VOIX: Vote, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sur l'amendement proposé par le député de Chicoutimi, pour ou contre l'amendement? M. Phaneuf.

M. PHANEUF: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Contre. Je demanderais qu'on parle un peu plus fort. M. Brochu? M. Paul?

M. PAUL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je remercie le député de Maskinongé. On l'a compris. M. Cloutier (Ahuntsic)?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Dumont? M. Houde (Fabre)?

M. HOUDE (Fabre): Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Brisson?

M. BRISSON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Cornellier?

M. CORNELLIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Faucher?

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Charron?

M. CHARRON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Saint-Germain?

M. SAINT-GERMAIN : Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Houde (Limoilou)?

M. HOUDE (Limoilou): Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Tremblay (Chicoutimi)?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La motion d'amendement est rejetée. Je voudrais quand même faire une toute petite remarque et je suggérerais aux députés des deux côtés qu'on essaie de s'en tenir à l'article 165 de votre règlement sur la procédure dans les commissions. C'est dire qu'un député peut parler très souvent sur le même article mais sur le temps total qu'il ne devrait pas dépasser, vingt minutes. C'est dire que, sans vouloir limiter le nombre d'interventions, la durée totale du temps ne doit pas dépasser vingt minutes.

M.PAUL: II faudrait pour cela que vous ayez un chronomètre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Probablement. C'est une tâche assez ingrate pour le président d'essayer de tenir le temps. Mais dans le but de comprendre un peu ce fait, j'ai voulu le mentionner à ce moment-ci.

M. PAUL: Sur une question aussi importante que la langue, alors qu'on a fourni au gouvernement l'occasion de se prononcer, le débat n'a pas été très long.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Surtout que dans les derniers moments, c'était sur l'amendement exclusivement. Article 582, adopté?

M. PAUL: Sur division, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté sur division. Article 583? Adopté sur division?

M. PAUL: Un instant. Ce sont des pouvoirs qui sont accordés à ce conseil et qui sont tout à fait conformes aux dispositions du code civil.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté? M. PAUL: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté, article 583. Article 584.

M. CHARRON: Article 584, nous aurions notre premier amendement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON : La bataille s'engage par un amendement.

M. LAURIN: Très important.

M. CHARRON: Très important. Nous proposons qu'à l'article 584, aux troisième et quatrième lignes, on remplace les mots "corporation municipale" par le mot "municipalité". Je vais expliquer pourquoi. C'est une loi qui est mal rédigée, tout simplement. C'est une correction à apporter. On parle du siège social dans la ville de Montréal. Il peut toutefois se transporter dans une autre corporation municipale. La corporation municipale, dans le sens de nos lois, c'est une personne morale. Et on ne peut pas emménager un siège social dans une personne morale. On le situe dans une municipalité, ce qui a un sens géographique, physique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une explication dont il faut tenir compte. Je prierais le député de se rapporter à l'article 581 qui a été adopté, article dans lequel nous donnons certaines définitions et à l'alinéa d), corporation municipale: "Toute corporation municipale qui a juridiction en tout ou en partie sur l'île de Montréal." On me dit que nous avons préféré utiliser l'expression "corporation municipale" pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté avec les municipalités scolaires. Je vais...

M. CHARRON: Mais l'amendement que je vous ai proposé n'est pas "municipalité scolaire", c'est "municipalité" tout court.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, je le sais bien. Je ne sais pas si ça ne crée pas un problème de concordance avec l'article 581.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ressort du sens lui-même.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai aucune objection, au contraire. Je suis très heureux qu'on améliore ainsi la rédaction de la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous trouvons l'expression corporation municipale: "toute corporation municipale qui a juridiction en tout ou en partie sur l'île de Montréal." C'est l'entité morale tandis que, dans l'autre article, il s'agit d'un lieu physique, ce conseil a son siège social dans la ville de Montréal, là où existe la corporation municipale de Montréal et il peut toutefois le transporter dans une autre municipalité, c'est-à-dire dans un autre lieu où se trouve une autre corporation municipale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je constate que ça va nous créer de petits problèmes de concordance dans plusieurs articles et je me demande si nous ne pourrions pas, dans le même esprit, dire, le transporter dans le territoire d'une autre corporation municipale. A ce moment, on arrive exactement au même sens.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sera plus lourd, mais ce ne sera pas mauvais non plus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela nous éviterait de toucher à un bon nombre d'articles.

M. LAURIN: Nous voulons être bon prince en cette matière aussi grave. Nous pouvons laisser notre amendement à la considération de vos légistes, surtout s'il y a des problèmes de concordance avec d'autres articles et vous pourriez nous dire, demain matin, si notre amendement est préférable à la formulation actuelle de l'article. D'avance, je suis content de vous assurer de notre plus grande collaboration, et même de notre acceptation éventuelle.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'autant plus heureuse, M. le Président, qu'il en va de la collaboration comme de la vertu. C'est dans les petites qu'on reconnaît les grandes.

M. CHARRON: Si ça va bien comme ça pour tous nos amendements, M. le Président, nous serons chez nous pour Noël.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis animé des mêmes sentiments de générosité.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Nous allons le remplacer pour délibération.

M. CHARRON: II est sur la table. M. PAUL: L'article est suspendu.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Suspendu pour considérations mineures.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois comprendre qu'on veut une formulation qui soit correcte et qui tienne compte de la situation.

M. LAURIN: A toute épreuve. Mais avant que l'article soit suspendu, j'aimerais que vous teniez la suspension, pour quelques instants, au-dessus de nos têtes, simplement pour avoir le temps de poser une question. Qu'est-ce qui a incité le ministre à penser que le siège social pouvait être transporté dans une autre corporation? Est-ce qu'on pourrait savoir les motivations inconscientes ou latentes du ministre à cet égard?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est vraiment un article passe-partout qu'on retrouve dans la plupart des lois.

M. LAURIN: C'est simplement une précaution légiste.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, absolument, comme il est d'usage qu'un organisme puisse, le cas échéant, modifier son siège social.

M. CHARRON: Au cas où Verdun annexerait Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, c'est au cas où le maire de Montréal installerait des stades olympiques dans toute la ville.

M. LAURIN: Cela n'exprime aucun souci, aucune préoccupation...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II mettrait la ville sous un dôme.

M. LAURIN: ... ou intention avouée ou secrète du ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est vraiment une clause banale.

M. LAURIN: Je vous pose la question, M. le Président, parce que certaines personnes se sont étonnées et inquiétées de cet ajout à l'article 584 et se sont posé des questions. Je suis très content de l'assurance que vous nous donnez.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 584, suspendu jusqu'à demain, pour permettre aux légistes du ministère de l'Education de réviser, s'il y a lieu, certains mots à l'intérieur de cet article.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous verrons s'il y a...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 585. Adopté.

M.PAUL: Un instant! Un instant! C'est bien important...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais litigieux par excellence.

M. le Président, tout à l'heure, alors que je proposais certains aménagements, certains réaménagements de la carte ou des cartes scolaires de l'île de Montréal, le ministre s'est refusé à accepter notre amendement, enfin, la suggestion d'amendement — nous n'en n'avons même pas fait une proposition formelle — je lui disais à ce propos que ce refus qu'il nous a opposé avait quand même des conséquences sur la constitution du conseil scolaire de l'île de Montréal.

J'appuyais mon argumentation sur le fait qu'il m'apparaissait y avoir danger en ce qui concerne l'équilibre de la représentation des groupes anglophones par rapport aux groupes francophones ou vice versa.

M. le Président, je m'interroge sur le nombre qui a été choisi, déterminé par le ministre de l'Education, ses collaborateurs et le gouvernement, soit 16 membres. Le conseil, lit-on dans

le premier paragraphe de l'article 585, est composé de 16 membres désignés ou nommés de la façon suivante :

Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi on a choisi 16 membres, on a choisi ce nombre de 16? J'aurais quelques propositions à lui faire à ce sujet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, nous avons tenu compte des unités qui ressor-taient de la carte scolaire, ces unités étaient au nombre de 8. Nous y avons ajouté la pondération suivant la formule dont je vous ai déjà parlé, plus 4 membres pour la CECM, plus 1 membre pour le Protestant School Board of Greater Montreal, et nous avons essayé d'évaluer quel était le nombre le plus adéquat pour les nominations gouvernementales. Nous avons envisagé le nombre 2, le nombre 3 et le nombre 4. Nous nous sommes arrêtés sur le nombre 3, ce qui donne le total de 16.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, reprenant les statistiques dont je me suis déjà servies, je voudrais faire observer ceci au ministre: Dans le cas des six commissions dites catholiques, j'ai fait observer au ministre que pour l'ouest, il y aura 1 membre représentant 21,815 personnes; de centre-nord, 1 membre pour 15,875; sud-ouest, 1 membre pour 21,905; Verdun, 1 membre pour 12,945; la CECM, 5 membres pour 219,655, soit un membre par 43,931 personnes; l'est, 30,045, soit 1 membre pour 30,045.

Il me paraît très nettement que, quelque soit le caractère ethnique du membre qui sera nommé ou élu ou désigné, il y a une disproportion assez marquée, que l'équilibre dont parle le ministre n'est pas atteint, d'autant plus que, lorsqu'on se tourne du côté des commissions scolaires protestantes, dans le cas de Lakeshore, vous avez un membre pour 14,410 personnes et dans le cas du Protestant School Board of Greater Montreal, vous avez deux membres, soit un membre par 29,165 personnes.

Est-ce qu'il ne semble pas au ministre, je lui ai déjà servi cet argument cet après-midi, que cette pondération dont il parle n'existe pas si on se place dans l'optique de la représentation francophone? Et le ministre pourrait-il nous dire, puisqu'il y aura trois nominations gouvernementales, de quelle façon, par le truchement de ces nominations, pour atteindre finalement le chiffre de 16 membres, on en arrivera à pondérer la représentation de telle sorte qu'on ait l'assurance qu'en aucun temps le groupe francophone se trouvera défavorisé par rapport au groupe anglophone?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En tenant compte de la composition des membres du conseil, telle qu'elle apparaîtra, après leur désignation dans les différentes commissions scolaires, et en palliant, par les nominations gouvernementales, ce que la démocratie n'aurait peut-être pas assuré de façon satisfaisante du point de vue de l'équilibre démographique.

M. LAURIN: Faites-vous confiance à la démocratie?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si, mais il est nécessaire, et ce n'est pas du tout anormal, je pense, qu'au niveau d'un organisme comme celui-là le gouvernement puisse, dans un milieu pluraliste, se réserver certaines nominations de manière à tenir compte de cet équilibre.

Je ne sais pas ce qui va en sortir, bien sûr, mais c'est en fonction de ce qui va en sortir que nous devrons déterminer quel type de nominations nous ferons.

M. LAURIN: C'est pour corriger la démocratie.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Maintenant, corriger c'est beaucoup dire.

M. LAURIN: C'est une panacée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tenant compte de la population que je viens d'indiquer, le ministre me dit: Souhaitons que la démocratie joue comme elle devrait jouer. De toute façon, s'il arrivait que des écarts se produisent, par le biais, par le truchement des nominations gouvernementales, on pourrait corriger ces écarts.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le but que nous poursuivons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, est-ce que, mathématiquement, le ministre a fait un calcul? Prenons, par exemple, le cas de l'ouest, la commission scolaire de l'ouest, il y a quand même 10,435 anglophones. Il est à prévoir que la démocratie peut fort bien jouer dans le sens de la nomination d'un membre anglophone. Maintenant, dans le cas de Verdun, nous avons 2,475 anglophones et 10,470 francophones. Evidemment, on peut penser que la représentation ici sera francophone, comme dans le centre-nord, le sud-ouest, et l'est. Alors, à la CECM, il y aura sans doute un membre anglophone sur cinq membres.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'espère qu'il y aura un membre anglophone, parce que ceci correspondrait à la structure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et cela correspondrait-il à la population scolaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne crois pas que l'on puisse établir des comparaisons rigoureuses mais, sur le plan des pourcentages, en gros, je dirais que oui.

M. CHARRON: Ches les catholiques, avec

25 p.c. qui sont de langue anglaise, ils devraient avoir une proportion de 25 p.c. des sièges réservés aux commissions scolaires catholiques, soit 10, ce serait donc 2.5

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les anglo-catholiques constituent à peu près un quart de la population scolaire, un peu moins d'un quart, 44,760 à la CECM sur 219,655.

Cela signifie que si, sur cinq nominations, vous avez un anglo-catholique, à ce moment-là cela correspond à leur proportion. Nous parlons de la CECM.

M. CHARRON: D'accord, mais dans l'ensemble de catholiques sur l'île de Montréal, sur les 302,000 catholiques, 73,000 sont de langue anglaise.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est 322,000, pour corriger votre chiffre.

M. CHARRON: II y en a 73,000 de langue anglaise. Quand vous faites la proportion, cela fait à peu près 25 p.c. Donc, si on continue le même rapport de chiffres, les anglophones catholiques devraient posséder 25 p.c. des sièges réservés aux catholiques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais c'est là que la pondération jouera. Nous verrons quelle est la structure du conseil et nous utiliserons nos trois postes pour coller le plus possible à la réalité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, justement, c'est cela que je trouve un peu dangereux, que le gouvernement soit obligé à un moment donné, pour rétablir l'équilibre démocratique et démographique en même temps, les deux, que le gouvernement soit obligé d'intervenir par le biais de nominations. Est-ce qu'il n'aurait pas été possible pour le gouvernement, à partir des clientèles scolaires telles que je les ai données tout à l'heure et que le ministre nous les a précisées en francophones et anglophones, est-ce qu'il n'aurait pas été possible d'augmenter le nombre des membres de ce conseil scolaire, en établissant une pondération basée sur le nombre réel de francophones et d'anglophones? De prendre un chiffre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On revient presque inévitablement au problème de la carte. Il nous a paru utile, dans cette étape, sans préjuger, peut-être, d'une autre étape où le gouvernement pourrait ne nommer personne, il nous a paru utile de conserver ce mécanisme qui existait, avec un nombre différent, dans les projets de loi antérieurs. Il ne faut pas oublier que Montréal est véritablement une société pluraliste. Il y a énormément de groupes qui ne se sentiront peut-être pas représentés, et il y a intérêt, probablement, à ce stade-ci à tenter d'en tenir compte.

M. LAURIN: M. le Président, je voudrais répondre à la question du député de Chicoutimi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très bien.

M. LAURIN: Nous croyons, nous, qu'il y a un moyen d'imaginer un système de vote qui corresponde exactement à votre préoccupation et dont l'effet serait d'établir une équivalence entre le vote et la proportion relative des francophones et des anglophones. Et c'est l'objet de l'amendement que va proposer le député de Saint-Jacques. C'est exactement cet objet-là.

M. CHARRON: M. le Président, l'amendement annoncé par le député de Bourget vise à corriger les imperfections de la carte qu'il nous a été impossible de modifier, vise en même temps les objectifs que le ministre lui-même a présentés en présentant le conseil scolaire, en présentant tout le projet de loi, en deuxième lecture, soit celui d'établir sur l'île de Montréal, une démocratie scolaire comme il y en a très peu actuellement. La disposition importante, bien sûr, est le suffrage universel, comme nous le verrons plus loin. Il y aura, bien sûr, accord de tous les partis là-dessus, mais, étant donné que le conseil scolaire devient une structure très importante, il est important que le suffrage universel établi au niveau de chacune des commissions scolaires, ait le reflet, au niveau de la structure supérieure, le plus équitable possible. Ceci nous apparaît possible de deux façons. D'abord, en supprimant les nominations gouvernementales. Pour le ministre, j'aurais peut-être besoin de reprendre l'argumentation, pour le sous-ministre, peut-être pas. Ils se souviendront tous les deux que lors du bill 28, l'année dernière, où l'on parlait également de nominations gouvernementales, c'était à ce moment-là quatre sur quinze.

Si ma mémoire est fidèle, nous nous étions opposés, principalement parce qu'il nous semblait inacceptable qu'après s'être vanté, à bon droit, d'installer une démocratie politique à la base, dans les commissions scolaires, démocratie politique telle que nous la connaissons, avec suffrage universel on s'occupe, lorsqu'on atteignait le niveau qui jouera un rôle extrêmement important pour favoriser le développement scolaire sur l'île de Montréal, un peu de filtrer et de corriger les résultats que le suffrage universel n'aurait pas donné. Les nominations gouvernementales nous apparaissaient en ce sens une disproportion par rapport à ce que le suffrage universel apportait de bon à la structure scolaire de l'île de Montréal. Nous n'avons pas changé d'opinion là-dessus et nous croyons que ces nominations gouvernementales, quelles qu'elles soient, sans présupposer de leur ordre ou de leur type, par principe, devraient être écartées de l'intérieur du conseil scolaire.

J'ai entendu le ministre défendre ce point, et

je m'appliquerai immédiatement à lui répondre. Le ministre nous dira que si cela était comme le député de Verchères nous avait présenté son projet l'année dernière, ce n'est pas pour les intentions que la méchante Opposition lui prête qu'il s'est réservé le droit, dans le projet de loi, de nommer des gens supplémentaires à ceux que le suffrage universel ou que la délégation des commissions scolaires aurait fournis.

Bien sûr que non. Je ne dirais pas que l'intention première du ministre en se réservant les nominations gouvernementales est de tripoter, de changer le résultat du suffrage universel. Je comprends l'objectif que le ministre a. Il est possible que des groupes, et Dieu sait qu'à Montréal, les groupes se multiplient, linguistiques, culturels, ethniques, religieux, etc. Ainsi les neutres pourraient se retrouver sans représentant... C'est possible. Je comprends l'objectif visé par le ministre. Je dis que le moyen est mauvais, par principe, et aussi par le fait qu'il vient contrecarrer ce que d'autres éléments représenteront nécessairement, et que la loi ne leur permet pas de représenter adéquatement.

C'est pourquoi nous proposons — je fignolerai juridiquement mon amendement à la fin de ma présentation — un amendement qui supprime les nominations gouvernementales sur lesquelles nous avons un désaccord de principe, mais qui visent à faire remplir le rôle que leur proposerait le ministre de l'Education par les instances mêmes qui seront issues des commissions scolaires, c'est-à-dire les treize qui s'y trouveront, en pondérant leur vote par rapport à la population qu'ils représentent. C'est-à-dire que, si nous prenons la carte qui est demeurée inchangée — ainsi, je n'aurai pas à faire de calculs —comme dénominateur commun la plus petite des commissions scolaires qui s'assure un vote au conseil scolaire, Verdun, et disons donc qu'une clientèle de 13,000 étudiants devrait assurer à une commission scolaire un vote au conseil scolaire. Ce qui fait que si vous divisez — sautons plus gros pour que l'exemple du principe que je suis en train de défendre soit plus frappant — compte tenu du fait que la CECM comprend 219,000 étudiants et que Verdun pour 13,000 étudiants a un vote, la CECM pour ses 219,000 étudiants devrait avoir quinze ou seize votes — supposons quinze pour que la pondération joue plutôt en faveur des plus petites — comme on doit s'appliquer à le faire. C'est-à-dire qu'ils demeureront toujours le même nombre. Nous ne parlons pas de grossir le nombre de conseillers.

Nous parlons d'amener les cinq délégués de la CECM...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les votes pondérés.

M. CHARRON: ... ont droit à trois votes. Leur vote compte pour trois lorsqu'il arrive le temps de se prononcer sur une question. L'objectif parfaitement défendable de démocratie politique du ministre est d'être sûr que les intérêts de chacun... Là, je rejoins les anglo-catholiques, par exemple, que leur représentant aura la pondération de vote équivalant à leur importance dans le groupe catholique, soit 25 p.c. environ.

Cela peut paraître compliqué dans l'explication, ce n'est pas une formule tellement habituelle dans nos organismes publics. Mais nous ne devons pas craindre d'innover dans un domaine aussi précieux, aussi "dangereux", un domaine où nous devons intervenir avec le plus d'attention possible et où il est important que tous les intérêts — parce qu'il en va de l'existence même des groupes — soient équitablement représentés, d'amener dans notre structure scolaire cette innovation qui représente ceci.

Cela voudrait donc dire, M. le Président, que nous aurions un amendement apporté de la façon suivante à l'article 585. Je fais donc formellement l'amendement pour faciliter la discussion entre tous les membres de la commission : Remplacer à la deuxième ligne du premier alinéa le chiffre 16 par le chiffre 13; biffer à la deuxième ligne du premier alinéa...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député voudrait lire un peu plus lentement s'il vous plaît?

M. CHARRON: D'accord, je m'excuse. Je vais être obligé de le lire parce qu'il a d'abord été imprimé, mais nous l'avons modifié par la suite, après les explications du ministre que nous...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Votre pensée est évolutive.

M. CHARRON: Comme quoi notre pensée est évolutive, comme quoi nous avons une approche dynamique du problème: Remplacer, à la deuxième ligne du premier alinéa, le chiffre 16 par le chiffre 13. Biffer, à la deuxième ligne du premier alinéa, les mots "ou nommé". — Je ne reviens pas là-dessus, j'ai expliqué. — Ajouter à la fin du paragraphe a) les mots suivants: "lesquelles ont chacune droit à trois votes." Il s'agit là des "désignés" de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Ajouter aussi, dans le même esprit, à la fin du paragraphe b) les mots suivants: "lesquelles ont chacune droit à deux votes".

Et, dernière partie de notre amendement à l'article 585, remplacer les paragraphes c) et d) par les suivants: — je m'excuse auprès des membres de la commission d'avoir à en faire la lecture, mais on a été pris avec les problèmes de secrétariat, nous aussi — donc, remplacer le paragraphe c) par le suivant: La commission scolaire no 2 désigne, dans les trente jours qui suivent l'élection de ses membres, deux personnes parmi ses membres — c'est une personne, je m'excuse — ayant droit à deux votes. Et le paragraphe d) serait remplacé évidemment, parce que nous supprimons les nominations gou-

vernementales. Chaque commission scolaire autre que celles visées à a), b) et c) désigne, dans les trente jours qui suivent l'élection de ses membres, une personne parmi ses membres qui a droit à un vote.

Je termine là-dessus parce que je suis soucieux d'entendre la réponse des collègues des autres partis et, évidemment, du ministre avant d'intervenir de nouveau puisque le temps me le permet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parlant sur l'amendement proposé par le député de Saint-Jacques, je dois dire d'abord qu'il correspond, dans son intention, à une préoccupation que nous avons exprimée à plusieurs reprises et qui était virtuellement contenue dans l'amendement que nous avons suggéré lorsqu'il s'est agi de la carte scolaire de l'île de Montréal. Il correspond à cette préoccupation parce qu'au fond, ce que recherche le Parti québécois par cet amendement, c'est de s'assurer d'une pondération qui fasse que soit préservé l'équilibre entre les groupes anglophones et les groupes francophones dans le conseil scolaire. Au départ, cette proposition d'amendement du député de Saint-Jacques vise à faire disparaître trois des membres du conseil scolaire, soit les trois qui devaient être désignés par le gouvernement.

Je vous avoue qu'en ce qui concerne les membres nommés par le gouvernement, je ne dirai pas à ce stade-ci de nos débats, mais à cette heure-ci de nos débats, mon esprit n'est pas particulièrement arrêté. En ce qui concerne les propositions formelles qui ont été faites sur la composition du conseil scolaire excluant les trois membres, comme le voudrait le député de Saint-Jacques, je me pose des questions.

Premièrement, je reconnais que l'intention qui est sous-jacente à cette proposition rejoint la nôtre, celle de l'équilibre et de la pondération. C'est le mécanisme qui m'inquiète. Le député de Saint-Jacques disait: C'est innover. C'est vrai que c'est innover parce que, sauf erreur, je ne crois pas qu'il existe dans nos institutions, dans nos organismes, un mode de représentation qui ressemble à celui-ci. Je connais des endroits où ça existe et j'ai siégé d'ailleurs à des assemblées internationales où existe tel type de représentation, par attribution de votes au représentant désigné. C'est le cas, notamment, dans certaines commissions des Nations Unies, c'était le cas particulièrement de la Commission de sécurité, la Commission de tutelle de l'ONU. Il existe semblable système de représentation par désignation de délégués détenant un droit ou deux droits de vote à l'UNESCO. Cela n'existait pas à l'OTAN.

Je m'interroge sur — j'oserais dire — la praticabilité de ce système. Je ne le rejette pas d'emblée. Mais je m'interroge sur son aspect pratique, sur la façon dont ça va fonctionner. Parce que je craindrais que, à l'usage, cela équivaille à ce qu'on appelle le droit de veto dans les assemblées internationales où deux grandes nations, par exemple, ont voix prépondérantes, ce qui est un peu l'équivalent de ce qu'on retrouve ici.

M. le Président, respectueux des règlements, ne voulant pas épuiser mon droit de parole par cette seule intervention, je voudrais vous demander de retenir mon jugement. Je voudrais vous demander de me donner un petit délai pour y penser. La nuit porte conseil. Parce que j'imagine que le ministre voudra bien aller dormir bientôt, lui aussi, retrouver sa femme et ses enfants. Ce qui n'est pas mon cas, heureusement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Hélas, ma femme et mes enfants habitent Montréal.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous voyez, nous sommes célibataires...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci quand même de cette bonne pensée.

M. PAUL : Si vous aviez eu une meilleure planification dans votre travail, vous auriez pu être à Montréal ce soir.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, comme je vous le disais, en principe, je ne rejette pas cette proposition. Je m'interroge sur la disparition des personnes qui doivent être, aux termes de la loi, nommées par le lieutenant-gouverneur en conseil, mais je ne puis pas me prononcer de façon catégorique sur la validité, sur l'aspect pratique de ce que propose le député de Saint-Jacques et sa formation politique.

J'en retiens l'intention qui est à peu près la même et qui d'ailleurs se retrouve dans une autre formule d'amendement que j'aurai l'occasion de proposer. Là-dessus, M. le Président, je reprends mon siège, n'ayant pas épuisé le temps qui m'était imparti.

M. LAURIN: M. le Président, je voudrais ajouter quelques mots à l'appui de la proposition de mon collègue de Saint-Jacques. Je pense que le ministre a dû se rendre compte depuis le début de nos discussions à quel point nous avions été étonnés pour ne pas dire sidérés par la très grande marge qui sépare les populations scolaires d'une commission scolaire à l'autre. A partir des 12,945 étudiants de la commission scolaire de Verdun jusqu'aux 219,655 étudiants de la CECM qui, lorsqu'on les divise par le nombre de conseillers auxquels cette commission aurait droit, donnerait l'équivalent de 43,000 étudiants par membre délégué au conseil scolaire.

Bien sûr, en passant par tous les intermédiaires, aussi bien les 15,000 du centre-nord, les 21,000 de la région de l'ouest, les 30,000 de la région de l'est et aussi sans oublier les 29,000 du PSBGM puisque le PSBGM a droit lui aussi à 2 conseillers.

Nous nous sommes posés beaucoup de questions sur cette incohérence. Nous en sommes venus à la conclusion lorsque nous avons scruté de très près les chiffres et surtout les délégations qui se rendraient au conseil scolaire, que cette incohérence menait tout droit à une injustice qui pouvait être très grave à l'endroit de certaines de ces clientèles et surtout à l'endroit des clientèles francophones.

Nous avons, dans des interventions antérieures, essayé de prier le ministre de corriger la carte afin que cette carte puisse être divisée de façon qu'on retrouve dans chacune des commissions scolaires un bassin de population équivalent. Le ministre nous a donné toutes sortes de raisons, toutes administratives d'ailleurs, et empiriques, pour lesquelles il croyait la chose impossible.

Nous prenons sa parole, c'est-à-dire que nous sommes obligés d'accepter la décision qu'il a prise. Mais nous nous sommes demandé s'il n'y avait pas moyen de corriger par un biais quelconque, par une formule, cette fois-là au niveau de la représentation au sein du conseil scolaire, ce que la carte qu'il avait retenue pouvait présenter d'incohérent ou d'injuste et la formule que nous avons trouvée est celle qui est contenue dans l'amendement du député de Saint-Jacques.

Aux arguments qu'a invoqués le député de Saint-Jacques, j'aimerais en ajouter quelques autres. Pour nous — j'aimerais bien que le ministre écoute cela parce qu'en tant que résident d'Outremont, comme moi, il reconnaf-tra à quel point la formule que nous proposons correspond aux pratiques courantes dans la municipalité que nous habitons tous les deux — il y a là un principe qui dépasse celui que j'ai fait valoir il y a quelques temps et qui pouvait avoir des incidences linguistiques, puisqu'il se retrouve à la base de notre droit civil.

Je veux parler ici de justice fiscale ou encore du vieux principe britannique: "no taxation without representation". Nous savons ce que font les commissaires. Ils votent des taxes, ce qu'on appelle l'impôt foncier ou l'impôt scolaire. Ils font également parfois des emprunts, lorsqu'il s'agit de moderniser l'équipement ou de créer des écoles nouvelles et les propriétaires qui avaient, jusqu'ici, élu les commissaires sont très préoccupés de la part qu'ils auront àpayer,en taxes, sur les emprunts qui sont effectués par la municipalité. Il nous semblerait injuste de faire peser d'une façon aussi inégale le poids fiscal sur la base des commissions scolaires qu'on nous suggère. Ce qui voudrait dire que certains citoyens paieraient des taxes uniformes en raison d'un bassin de population de 15,000, d'autres de 20,000, d'autres de 30,000.

Ceci est tellement vrai que lorsque pareille éventualité se pose dans les commissions scolaires, bien souvent on fait des référendums où le mode de vote qui est adopté est précisément celui qui est inclus dans la formule que nous proposons aujourd'hui comme amendement à l'article 583.

Comme je vois qu'il est minuit, M. le Président, vous me permettrez de suspendre mon intervention et de la continuer la prochaine fois.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La commission ajourne ses travaux à demain 10 heures, samedi le 9 décembre à la salle 81-A.

(Fin de la séance à 23 h 59)

Séance du samedi 9 décembre 1972

(Dix heures huit minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Voici les membres de la commission pour ce matin: M. Phaneuf, M. Brochu, M. Paul, M. Cloutier (Ahuntsic), M. Dumont, M. Houde (Fabre), M. Brisson, M. Cornellier, M. Faucher, M. Léger, M. Houde (Limoilou), M. Pearson, M. Tremblay (Chicoutimi). Le rapporteur pour l'assemblée, M. Pearson.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y avait l'article 584, mais si vous préférez parler, je reviendrai plus tard.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Sur la question de l'amendement, j'ai dit hier soir qu'en principe, je n'avais pas tellement d'objection sur l'intention, mais le mécanisme me parait extrêmement difficile. Par conséquent, je ne suis pas d'accord pour adopter cet amendement, qui me parait très complexe, et je préférerais en présenter un autre. A toutes fins utiles, il faut disposer, ce n'est pas français, "disposer"...

M. PAUL: M. le Président, j'aimerais bien qu'il soit inscrit au journal des Débats que nous avons disposé de la motion du député de Saint-Jacques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous ne voulez pas de vote?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur division.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sur division. La motion d'amendement du député de Saint-Jacques est rejetée. Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je reviens, M. le Président, sur la question de la "proportionnalité", si je puis m'exprimer ainsi, la pondération. Je vais essayer de trouver des mots justes ce matin, parce qu'hier, je commençais à être à court.

Es-tce qu'il ne serait pas possible, M. le ministre — je n'en fais pas pour l'instant un amendement formel, mais je vous demande votre avis, et vos avis fort éclairés m'aideront sans doute à me faire une idée — est-ce qu'on ne pourrait pas modifier la constitution de ce conseil en ajoutant un certain nombre de membres à la CECM, une dizaine par exemple, comme le demande l'Alliance des professeurs de

Montréal? L'Alliance des professeurs de Montréal indique qu'il faudrait augmenter de cinq à dix le nombre des représentants de la Commission des écoles catholiques de Montréal au conseil scolaire. Ils ont d'ailleurs expliqué leur attitude, parce qu'ils prétendent qu'il s'agit là du groupe le plus important, qui a une composition ethnique que nous connaissons et dont nous avons parlé hier. Je me demandais s'il ne serait pas possible de réaménager ce système de représentation en accordant, à la Commission des écoles catholiques de Montréal, un nombre supérieur de représentants, soit dix. Je prends ce chiffre parce que c'est celui que propose l'Alliance des professeurs de Montréal. Personnellement, j'avais, au départ, fixé le chiffre quinze, ce qui donnerait ceci.

Je le propose sous forme d'amendement: Dans le sud-ouest, par exemple, on pourrait mettre un représentant; Verdun, un représentant; est, deux représentants; ouest, deux représentants; centre-nord, — il ne faut pas que je me trompe dans mes trucs — un représentant; CECM, 15 — je vais aller à ma proposition originale, au lieu de 10, pour le moment, j'attendrai la réaction du ministre — Lakeshore, un représentant et le Protestant School Board of Greater Montreal, quatre représentants pour un total de 27 en éliminant bien entendu les représentants que le gouvernement, aux termes de la loi, devrait nommer.

Le ministre prétendra peut-être qu'il s'agit là d'un mécanisme assez lourd mais j'ai l'impression qu'en intégrant un nombre plus important de représentants, il y aurait chance que l'équilibre, la pondération, dont parlait le ministre, se trouverait du fait même établie et que le gouvernement n'aurait pas besoin d'intervenir pour nommer lui-même des représentants pour établir cette pondération.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je vais faire quelques remarques qui se trouveront à servir de commentaires...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Si vous me le permettez avant, afin de placer le député de Bourget et celui de Saint-Jacques à l'intérieur du débat, la commission a disposé sur division de l'amendement proposé par le député de Saint-Jacques hier soir; alors nous abordons un autre amendement qui sera sans doute présenté par le député de Chicoutimi.

Je pense que le ministre voudrait dire un mot.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Me permettez-vous de donner des explications au député de Bourget et à celui de Saint-Jacques? Après examen de l'amendement, en ce qui me concerne personnellement, pour les raisons que j'ai expliquées hier soir, la difficulté de mise en pratique de ce système de multiples représentations par le moyen d'un membre, multiples droits de vote, me paraît extrêmement difficile

et complexe. Comme je l'ai dit hier soir, je retiens, d'autre part, l'idée de ne pas faire nommer par le gouvernement de représentant et, en ce qui me concerne, j'ai exprimé un avis défavorable à la technique de l'amendement et non pas à l'idée, enfin à l'intention de l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je n'ai pas parlé sur l'amendement du Parti québécois, mais ce que je vais dire à propos de l'amendement du député de Chicoutimi servira probablement les mêmes fins. En effet, je me serais opposé à l'amendement du Parti québécois pour des raisons à peu près semblables à celles qui me font faire des réserves sur l'amendement du député de Chicoutimi.

Il y a deux points que je vous demanderais de prendre en considération. Le premier point qui me parait justifier des nominations gouvernementales, c'est qu'il y a à Montréal une véritable mosaïque ethnique et culturelle et il est impensable que certains petits groupes ou certains groupes moyens, qui ont tout de même une importance dans la collectivité, puissent être, dans l'optique de ce préregroupement, adéquatement représentés.

Je pense, par exemple, aux Juifs et aux neutres. Il peut être nécessaire que le gouvernement juge à propos de considérer des nominations de cet ordre. Mais l'argument le plus important qui m'aurait fait m'opposer au premier amendement et qui, comme je l'ai indiqué, me fait faire des réserves au sujet du second est qu'il ne faut pas penser seulement à l'équilibre entre anglophones et francophones.

C'est là, bien sûr, un aspect auquel je suis sensible comme tous les membres de cette assemblée, mais il faut penser à l'équilibre qui était peut-être infiniment plus important que vous ne le soupçonnez entre les petites commissions scolaires actuelles et la CECM.

Si nous pouvions faire un regroupement définitif avec des commissions scolaires équilibrées au point de vue du nombre, je serais pour ma part disposé à envisager de ne pas nommer de membres et je serais peut-être disposé à envisager une formule analogue à celle que proposait le Parti québécois, c'est-à-dire une espèce de vote pondéré.

Mais, à cette étape-ci, je crois que nous nous retrouvons dans une position extrêmement difficile avec la CECM qui, à toutes fins utiles, risquerait de contrôler le conseil. Je vous fais part tout de suite des graves inquiétudes des commissions scolaires dites de banlieue à ce propos, et une des difficultés que nous avons affrontées dans nos consultations venait du fait que, à la CUM, il s'est développé un sentiment anti-Montréal à cause, précisément, du type de pondération qui a été introduit.

Je ne sais si vous êtes au courant, mais je peux vous rappeler que Montréal compte 55 membres au conseil de la CUM et les banlieues 29 membres, et que le vote est pondéré en fonction de la population, un peu selon la formule péquiste, ce qui donne 750 votes pour la banlieue et 1,200 votes pour Montréal. De sorte qu'il apparaît clairement, sans même que j'aie à insister sur le comité exécutif qui reproduit en quelque sorte la structure du conseil, que Montréal dispose de 63 p.c. de la représentation.

Je ne veux pas porter de jugement sur la CUM, mais je dis que, pour la constitution du conseil, ceci a été un argument extrêmement important. Je ne sais si je me fais bien comprendre. Dans une étape ultérieure, d'accord, il me paraît possible de pondérer des votes en fonction de la population si, pour un tas d'autres facteurs, on n'arrive pas à des commissions scolaires équilibrées au point de vue du nombre.

Dans cette étape, il me paraît dangereux de créer un bloc qui risquerait de contrôler. De toute façon, je vous le dis tout de suite, les banlieues s'y sont opposées et s'y opposeraient et ce serait condamner le conseil à l'inefficacité. Avec notre formule, que vous connaissez et sur laquelle je ne reviens pas, aucun groupe ne peut contrôler, et les majorités devront naitre spontanément à partir des problèmes ou des intérêts du conseil. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre nous dit qu'aucun groupe ne pourra contrôler. Je serais porté à dire que, justement, cette absence de contrôle par quelque groupe que ce soit provoque dans mon esprit certaines inquiétudes.

Est-ce que quelqu'un doit contrôler ou quelqu'un ne doit pas contrôler? Etant donné que nous sommes en présence de deux blocs qui sont numériquement, quand même, assez disproportionnés et que, conformément au principe d'une saine démocratie, il y a quand même là une loi de la majorité et de la minorité qui va jouer, le conseil, d'autre part, est composé de 16 membres, c'est un chiffre pair, cela veut donc dire que, dans le cas d'égalité de vote...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais répondre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez répondre, je sais, parce que c'est dans un article. Il y a quand même 16 voix. Cela va placer les gens dans une situation un peu délicate. Mais ce n'est pas l'argument qui est à mon sens le plus fort. Le plus fort c'est ce que vient de dire le ministre, et c'est là-dessus que je m'approche, il dit: II ne faut pas qu'aucun groupe ne contrôle l'autre. D'accord, on peut très bien accepter que personne ne contrôle personne, que tout le monde s'entende comme larrons en foire. Mais je n'ai pas l'impression que cela va être le cas. J'ai l'impression que, précisément, en se réfé-

rant aux problèmes dont parlait le ministre, il va y avoir des tensions.

Si aucun des groupes n'a un poids prépondérant, comment ces tensions, ces problèmes, ces difficultés d'ordre administratif vont-ils être résolus et est-ce qu'à un moment donné, on ne se trouvera pas dans des culs-de-sac?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne tiens pas au chiffre seize, ce n'est pas un chiffre magique. Nous y sommes arrivés parce que, dans une formule antérieure, nous n'avions pas huit commissions scolaires; nous en avions neuf. De sorte que, si on faisait le calcul, neuf plus votre pondération, plus les nominations gouvernementales, on arrivait à dix-sept. Mais en changeant notre carte pour celle que nous avons choisie, nous nous sommes retrouvés à seize. Nous avions le choix entre diminuer le nombre de nominations gouvernementales à deux, ce qui nous paraissait trop peu pour les circonstances, ou l'augmenter à quatre, ce qui pouvait peut-être nous paraître un peu trop, bien que je serais d'accord pour en nommer quatre.

L'article 607 auquel nous arriverons avant longtemps, je pense, dit que le président a un vote prépondérant. Et ceci est un article banal qui fait que le nombre pair ou impair n'a pas tellement à intervenir. Pour ce qui est de la pondération, je dois dire qu'elle a été acceptée par tout le monde. La CECM nous a demandé de ne pas toucher à son territoire, comme je l'ai signalé, pour des raisons que nous avons trouvées valables, mais a consenti à ne pas avoir plus que quatre membres supplémentaires. Ce qui a donné satisfaction aux banlieues qui auraient peut-être souhaité qu'on touche immédiatement au territoire de la CECM mais qui, devant cette concession, ont accepté la formule. De sorte que nous nous trouvons là en présence d'un équilibre qui a été obtenu par consensus et qu'il est extrêmement difficile de remettre en cause.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais poser une petite question au ministre. Il aurait trait à l'article 607 dont nous pourrons reparler, mais puisque le ministre l'a évoqué, je crois qu'il est important d'en parler. Ce vote prépondérant — vous avez l'habitude, vous-même, des assemblées délibérantes — c'est toujours quelque chose de difficile et qui place le grand maître de l'affaire, puisqu'il s'agira du président, dans une situation extrêmement délicate. Si des tensions surviennent et que, par un vote prépondérant, le président soit obligé de trancher, est-ce qu'il ne pourra pas se produire que toutes sortes de ressentiments naissent de l'attitude du président? Ce qui, à plus ou moins brève échéance, peut rendre sa situation intenable. Parce que vous savez, il faut être réaliste. Cela ne marchera pas sur des roulettes bien rondes au départ. D va y avoir énormément de problèmes techniques et administratifs à résoudre. Il va y avoir aussi à concilier les intérêts divergents et souvent contradictoires.

Il y aura aussi à créer un climat de confiance psychologique entre les membres de ce conseil. Or, si, dès les premiers accrochages, dès le moment où on commencera à mettre des questions aux voix, le président est obligé d'utiliser son privilège d'exercer le droit de vote prépondérant, j'ai grande crainte que les présidents se succèdent à un rythme accéléré comme cela se faisait autrefois dans les ministères du gouvernement français.

J'ai peur de ce vote prépondérant, même s'il est acquis dans nos usages, il est assez rare au fait que les présidents doivent en user. Cette question du vote prépondérant m'inquiète, étant donné les difficultés administratives et le climat psychologique qui devra régner au sein de ce conseil scolaire.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Bourget.

M. LAURIN: J'appuie l'amendement du député de Chicoutimi et je dois avouer que les raisons qu'a fait valoir à l'encontre de cet amendement le ministre de l'Education ne m'ont pas convaincu. Le ministre dit qu'il faut prendre bien garde à la pondération qui doit exister entre les votes respectifs des diverses commissions scolaires d'une part et que, d'autre part, il faut prendre bien garde qu'aucun groupe ne puisse contrôler ce conseil scolaire.

Il me semble qu'avec la formule que propose le député de Chicoutimi, aucun groupe ne pourra contrôler la commission scolaire. Car nous savons qu'à l'intérieur de la CECM, les quinze conseillers ne voteraient pas du même côté. Déjà, au sein de la commission scolaire de Montréal, on sait qu'il y a un clivage qui s'opère, qui s'effectue souvent à propos de chaque vote, du moins au moment où chaque vote met en question le problème linguistique ou le problème confessionnel. Et nous savons qu'il en serait probablement de même dans ce nouveau conseil et, donc, on n'aurait pas affaire avec ces quinze conseillers à un bloc monolithique. Il est sûr que le vote se départagerait selon les intérêts respectifs des communautés auxquelles doivent répondre moralement, tacitement, chacun de ces conseillers.

D'autres part, même s'il faut, comme dit le ministre, arriver à un consensus, il ne faut pas que ce consensus fasse fi des droits démocratiques. Déjà, nous voyons que la députation de la CECM, si on peut l'appeler ainsi, est gravement amputée avec le projet de loi. Nous voyons que chaque conseiller représente au fond 43,000 étudiants alors qu'ailleurs on voit un conseiller qui représente 12,000 ou 15,000 étudiants. Je crois que c'est là un accroc beaucoup trop grave à la démocratie. On ne peut pas permettre, au fond, qu'un conseiller représente tantôt 12,000 étudiants et tantôt 43,000 étudiants. C'est un accroc. Si la marge était plus étroite que celle-là, si la marge était par exemple de 5,000 ou 3,000 ou 4,000 étudiants, ce serait acceptable, mais avec une

marge de 100 p.c, il me semble que c'est absolument inacceptable, et même si le ministre dit qu'il y a eu consensus entre la banlieue et la CECM, moi, je n'accepte pas le consensus de ces commissaires-là, dont certains sont nommés et pas élus, je n'accepte pas ce consensus auquel ils participent ou qu'ils ont accepté eux-mêmes. Cela me paraît impensable.

Cela arrive que des gens établissent un consensus et que les tiers observateurs ne puissent pas accepter ce consensus, parce que cela contrarie trop de principes, des impératifs majeurs auxquels il faut croire. Peut-être que le ministre peut penser que 15 pour la CECM, c'est trop, et à ce moment-là je pense bien que le député de Chicoutimi pourrait peut-être le réduire, mais de là à accepter ce qui nous est proposé par le projet de loi, il y a toute une marge, alors qu'il y a seulement cinq représentants pour 219,000 étudiants. Il me semble qu'entre les deux, on devrait pouvoir trouver une sorte de moyen terme, d'autant plus, encore une fois, que l'argument du ministre, à l'effet qu'une députation aussi forte risquerait de s'emparer du conseil scolaire de la même façon que la représentation de Montréal s'est emparée de la CUM ne me semble pas valoir, parce qu'à la CUM, le ministre l'a dit lui-même, la députation de Montréal représente 63 p.c. Même avec les 15 membres que propose le député de Chicoutimi, on n'arrive pas à ces 63 p.c, on reste en deça ou légèrement au-dessus de 50 p.c.

En deçà, si on considère, encore une fois, que dans la députation de 15 membres de la CECM, il se manifesterait un clivage, j'en suis sûr, assez souvent. Je pense que le ministre devrait bien penser que, d'une part, la proportion qu'il nous suggère dans son projet de loi est injuste, antidémocratique et d'autre part que même si le consensus s'est établi entre le CECM et la banlieue, c'est un consensus que, pour ma part, je ne saurais accepter parce qu'il va trop à l'encontre des normes démocratiques que nous tentons de mettre dans nos divers projets de loi. Par ailleurs, s'il ne veut pas accepter, dans son entier, la proposition du député de Chicoutimi, on pourrait peut-être diminuer un peu la représentation de la CECM mais garder quand même l'essence de l'amendement du député de Chicoutimi afin d'en arriver à une meilleure justice dans cette représentation. Par ailleurs, pour les nominations gouvernementales, je me demande si le ministre a raison de prétendre que le gouvernement devrait protéger les petits groupes. Je pense qu'une meilleure façon de protéger les petits groupes, que ce soit les juifs ou les neutres, aurait été de leur donner les mêmes droits que les autres. Le droit d'avoir un enseignement qui corresponde à leur croyance, à leur culture, le droit d'organiser leurs propres écoles, d'avoir un droit de vote qui a le même sens, la même signification, la même valeur que celui des catholiques ou que celui des protestants.

Je pense qu'on essaie de rattraper par la peau du cou une réforme qu'on a omis de faire et qu'on aurait dû faire. Les Juifs et les neutres se trouvent exactement dans la même situation injuste, défavorable, antidémocratique où ils se trouvent depuis le début, à Montréal. Là, on rate une belle occasion de leur donner ce à quoi ils ont légitimement droit, ce qu'ils ont le droit d'avoir, d'exiger. On ne leur donne pas et, en compensation, en prix de consolation, on les met sous la tutelle du gouvernement qui leur dit: Ne craignez rien, on va vous protéger par en haut, à la dernière minute, on va venir vous sauver, on va venir vous donner un représentant qui sera nommé par le gouvernement. Ce représentant, au fond, sera beaucoup plus obligé au gouvernement qu'il le sera à la communauté juive ou à la communauté des neutres. C'est le gouvernement qui l'aura nommé. Bien sûr, après consultation du milieu, mais c'est quand même le gouvernement qui l'aura nommé. Moi, si j'étais neutre ou Juif, je me satisferais très mal d'une pareille mesure, d'un pareil prix de consolation. J'aurais beaucoup de difficulté à accepter ça. Parce que je considérerais d'abord que c'est une compensation très minime, d'une part, et que, d'autre part, ce représentant ne serait pas tout à fait le mien mais aussi bien celui du gouvernement.

Je pense que le ministre sera quand même d'accord pour dire que ce qu'il présente dans son article 585 doit froisser ses propres sentiments démocratiques que je connais. Même si le consensus dont il nous parle réussit à masquer pour un moment, à voiler pour un moment, cette frustration démocratique qu'il a sûrement eue, je pense qu'à la suite de représentations qu'on peut se faire froidement, ici, autour de la table, il reconnaîtra avec nous que cette injustice démocratique ne peut pas être voilée ou masquée par les petites compensations ou les petites couvertures que donne son projet de loi.

C'est la raison pour laquelle j'appuierais l'amendement du député de Chicoutimi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, j'aimerais faire trois remarques. La première c'est que nous avons cherché — et j'ai fait état de cet argument tout à l'heure — à déterminer un certain équilibre des forces, non pas, cependant, d'une façon artificielle. Nous avons tenu compte de la réalité démographique de l'île, de manière que la formule qui risquerait de sortir, qui sortirait au conseil, compte tenu des nominations gouvernementales possibles, devrait reproduire, dans toutes les hypothèses, à peu près la proportion catholique protestant, dans le système qui est le nôtre, ainsi que la proportion des anglophones et des francophones.

L'autre point sur lequel je veux rapidement passer, c'est la question des Juifs et des neutres parce que, là, je ne suis pas d'accord avec le député de Bourget. Même si le problème des Juifs et des neutres est loin d'être réglé de façon satisfaisante — je l'ai avoué moi-même, il ne

pourrait l'être que dans un autre système — il y a une amélioration considérable par rapport au statu quo. Cette amélioration est celle qu'a permise la loi 27, c'est-à-dire la possibilité d'opter pour l'un ou l'autre secteur, ce qui permet de se faire élire commissaire. C'est une disposition de la loi 27.

M. LAURIN: C'est dans le reste du Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr. Nous reprenons la même formule que dans la loi 27, de manière à permettre aux Juifs et aux neutres de voter et également d'être élus commissaires. C'est-à-dire que nous leur donnons des droits qu'ils n'avaient pas. De plus, il est déjà acquis que ceux-ci peuvent avoir, au niveau des programmes, la possibilité d'un enseignement comme ils l'entendent. Ceci est acquis par l'article 203 de la Loi de l'instruction publique et, vous le verrez en cours de route, à 591, le conseil a également certains pouvoirs de ce point de vue-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre... Excusez-moi.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît. Le député de Saint-Jacques avait demandé la parole.

M. CHARRON: M. le Président, sur l'amendement proposé par le député de Chicoutimi. Comme l'a dit le député de Bourget, nous appuyons cet amendement parce que nous considérons qu'il recherche le même objectif, il est du même esprit que celui que nous avions présenté hier soir et que la commission a défait.

J'ajouterai, aux autres arguments utilisés par mes collègues, deux raisons qui me semblent importantes à l'appui de cet amendement. La première tient de nos débats d'hier au moment où nous nous sommes — vous vous rappelez, M. le Président — longuement penchés sur la carte scolaire. Nous l'avons fait parce que, comme nous l'affirmions à ce moment-là, nous avons la conviction que le découpage de cette carte, le partage de cette carte, si elle s'est bloquée sur des raisons administratives, des complexités administratives, pour reprendre l'expression du ministre, avait pour nous des conséquences politiques et qu'il fallait donc chercher, fouiller les raisons qui avaient fait que le ministre avait choisi telle carte plutôt que telle autre.

Nous voilà rendus, M. le Président, quelques lignes plus bas dans notre projet de loi et déjà, nous voyons la première conséquence politique de la carte que nous avons adoptée, lorsque nous cherchons à remplacer la vieille structure par la nouvelle, et que le problème de la représentation des commissions scolaires est arrivé.

Je crois que, si ce sont des raisons administratives qui, par exemple, ont empêché la fusion de la commission scolaire de Verdun avec celle du sud-ouest, nous devons nous appliquer ici, je ne reviens pas sur le débat, mais je dis que, si tel est le cas — et c'était l'opinion de la majorité de la commission — nous devons nous appliquer ailleurs, dans le projet de loi, à faire en sorte que cette complexité administrative que nous n'avons pas pu contourner et à laquelle nous avons dû nous soumettre, n'aie pas de conséquences anti-démocratiques et des conséquences qui seraient néfastes pour favoriser le développement scolaire de l'île de Montréal, si un changement ne s'opère pas d'abord dans les voies politiques. La première voie politique, la plus importante de tout le projet de loi d'ailleurs, est celle que nous étudions présentement. Elle s'appelle le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Sans avoir été satisfait des réponses du ministre, et loin de là, quant aux explications qu'il nous a fournies, pourquoi la commission de Verdun n'est pas fusionnée, malgré sa petite clientèle, à une autre commission scolaire qui, elle aussi, n'est quand même pas de taille gigantesque, celle du sud-ouest.

Pourquoi la commission scolaire du centre-nord n'a-t-elle pas été fusionnée à celle de l'ouest puisque les deux commissions ont une clientèle qui, permettez-moi de reprendre les chiffres, M. le Président, pour l'ouest et le centre-nord ensemble fait 36,000 et, pour Verdun et le sud-ouest ensemble, 33,000.

Nous avons essayé, sans vouloir allonger le débat, parce que nous savions que ça allait tramer tout au long du projet de loi, de trouver les raisons, et le ministre s'est enfermé dans la formule "complexité administrative" sans même nous donner une ombre d'explication de ces mêmes complexités administratives et sans dire ce que, exactement, il y avait d'administrativement complexe entre la CECM et la commission scolaire de Verdun avec ses 13,000 étudiants, au point qu'il fut impossible de la joindre à la commission du sud-ouest avec ses 21,000.

Nous nous sommes rendus à l'évidence de la commission et à l'évidence du refus du ministre à la question du député de Chicoutimi qui était, à cet effet-là, très claire. Le ministre a dit: "Non, je ne change pas la carte". Nous ne sommes pas obligés, insatisfaits que nous sommes de ce débat sur la carte, de traîner le même mécontentement tout au long du projet de loi, sans avoir l'occasion de le reprendre et de le reformuler.

Si cela ne tient qu'à des complexités administratives, je ne vois pas pourquoi le partage des pouvoirs sur le conseil scolaire, la représentation des membres du conseil scolaire, organisme scolaire, politique, décisionnel, devrait être le reflet du manque de démocratie que comporte la carte scolaire adoptée par la commission, hier soir.

Donc, pour toutes ces intentions de rétablir une juste proportion entre les clientèles, je me demande pourquoi les parents — parce qu'en fait c'est beaucoup plus les parents que les enfants — les parents catholiques de Verdun,

qui totalisent 13,000 enfants inscrits aux écoles catholiques, ont droit, lorsque il y a des projets importants — on verra au chapitre des pouvoirs et des devoirs du conseil scolaire à l'article 591 le rôle que nous nous apprêterons, d'ailleurs, à améliorer et le rôle déjà prévu au conseil scolaire — pourquoi les citoyens de Verdun auraient le privilège d'avoir une voix sur ce conseil scolaire et une voix qui — M. le président, vous avez vous-même l'expérience de ce genre de conseil ou de communauté — peut être, à un moment donné, prépondérante dans une décision qui va affecter l'ensemble de la communauté scolaire de l'île de Montréal, alors que les parents montréalais, les parents des 219,000 étudiants inscrits à l'école devraient se contenter de cinq sièges? Et encore ces cinq sièges seront-ils solidaires, seront-ils bloqués? Peut-être y aurait-il, à l'intérieur de la CECM une division des votes qui augmentera l'importance du vote de la Commission scolaire de Verdun sur le conseil scolaire.

Alors, pour des raisons strictement d'équilibre démocratique, cette même Assemblée nationale est soumise à une autre commission à un projet de loi où on a essayé de rétablir à la plus petite norme possible l'écart entre la représentation des délégués à un endroit aussi important que l'Assemblée nationale pour un peuple. Il est important, sur l'île de Montréal, qu'on cherche aussi dans le même esprit à réduire les écarts entre le nombre d'habitants que chaque conseiller scolaire pourra représenter. Il y avait le moyen de la pondération, il a été refusé. Le député de Chicoutimi revient à la charge par le nombre de sièges et l'objectif me semble le même.

La deuxième raison est celle qu'avait commencé à évoquer, hier soir, à l'ajournement des travaux, le député de Bourget à l'appui de la motion que nous avons présentée. C'en est une, d'ailleurs, que j'ai fait valoir dans le discours de deuxième lecture et qui nous avait même préoccupés dans nos travaux sur l'ancien bill 28, parce que le sujet était aussi là.

Ne prenons qu'un exemple le pouvoir mis en évidence, un peu gonflé, d'ailleurs, qu'a fait le parti ministériel, de ce pouvoir ou de cette incitation à exercer ce pouvoir qu'est l'article 591 quant au partage fiscal. En effet, sans devancer nos travaux, quand nous arriverons à l'article 591 nous nous y pencherons longuement, vous savez d'avance qu'après avoir entendu les discours de deuxième lecture qu'un des rôles prévus au conseil scolaire sera de favoriser, encore une fois — on ne dit pas comment on s'appliquera à le trouver — le rattrapage des zones défavorisées. Ceci pourra se faire, bien sûr, peut-être par une décision de ce même conseil scolaire d'augmenter la taxe foncière sur l'ensemble du territoire montréalais ou sur une partie du territoire montréalais.

Vous voyez donc que cette décision — qui sera importante — prise par le conseil scolaire, qui peut faire le oui ou le non du rattrapage des milieux défavorisés, devra aEer chercher nécessairement une majorité au sein du conseil pour devenir la politique du conseil. Or, dans ce même conseil, il y aura déjà le problème linguistique. Barrière qui, à mon avis, est cimentée plutôt qu'abolie dans le projet de loi actuel. Il y aura déjà la barrière culturelle. Il y aura, en un certain sens également, la barrière confessionnelle qui pourra jouer, à certains moments, entre les différentes façons de penser. Mais il y aura surtout, et dans ces questions-là, ce sera ce facteur qui jouera davantage, la barrière économique. Il y aura ce que le député de Bagot a appelé, dans son discours de deuxième lecture, les riches avec les riches et les pauvres avec les pauvres.

Or, si la population des zones défavorisées peut légitimement espérer voir le conseil scolaire prendre des décisions qui la favorisent, elle ne le fera que lorsqu'elle sera sssurée qu'elle n'est pas perpétuellement minoritaire, que ses représentants ne sont pas perpétuellement minoritaires à l'intérieur du conseil scolaire où il est inutile, pratiquement parlant, d'attendre une telle décision.

J'explique encore plus clairement. Il ne suffit pas, pour les membres de la commission, lorsqu'arrivera l'article 591, de dire que c'est au conseil scolaire de prévoir une politique pour le rattrapage des zones défavorisées après que l'article 585, si nous l'adoptions tel quel, aurait consacré le privilège d'une plus grande représentation au sein de ce conseil scolaire des zones riches — les proportions étant observées — que des zones pauvres. Il ne suffit pas non plus de croire que ce même conseil où les zones riches possèdent plus de pouvoir, en droit, parce qu'ils sont plus favorisés dans leur représentation que les zones pauvres, que ce sera une question presque entendue à l'intérieur du conseil scolaire, que l'ensemble acceptera unanimement, par exemple, de prendre la décision d'augmenter les taxes ou de pourfendre le budget du conseil scolaire en vue de rattraper, en particulier, les zones défavorisées. C'est ce que j'expliquais dans mon discours de deuxième lecture en disant: ne vous servez pas des défavorisés comme façade, car les défavorisés attendent plus que des promesses. Ils attendent des gestes précis desquels ils peuvent attendre des solutions. Et un geste précis sera bien sûr le fait de ne pas les rendre minoritaires de façon antidémocratique, au conseil scolaire. Les tractations pour atteindre un certain rattrapage devront se faire dans un échange de concessions. Il me semble que la situation de Montréal est suffisamment criante pour que nous ne soumettions pas cette question vitale du rattrapage des milieux défavorisés à des aléas de majorité, de minorité, d'abstention, de pour ou de contre dans un conseil scolaire. D'autant plus qu'il est important que la CECM qui représente en grande partie les zones défavorisées de Montréal ait parmi ses cinq membres, j'imagine bien, deux membres représentant ces zones, si elles

fonctionnent toujours avec les mêmes régions administratives que nous lui connaissons, la région un et la région deux.

Ces principes vieillots n'ont jamais encore été contredits. Ce sont eux qu'énonçaient hier soir, le député de Bourget quand il disait: "No taxation without representation". Ce conseil scolaire aura le pouvoir de taxer, de partager des taxes. Il aura le pouvoir d'emprunter.

Il est donc infiniment important pour les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord que cette décision, issue d'un organisme aussi important que celui qui coiffe l'ensemble de la communauté scolaire de l'île de Montréal, soit prise sur une base démocratique. Il est important davantage pour les citoyens montréalais des zones défavorisées de savoir qu'une décision d'emprunt du conseil scolaire sera faite alors que leur voix vaudra certainement celle des zones plus riches. Ce n'est pas le cas dans le partage actuel des pouvoirs et des votes prévus à l'article 585. C'est pourquoi le député de Chicoutimi que nous appuyons en cette matière a parfaitement raison, à la suite de l'échec de notre amendement, d'avoir présenté le sien.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends que l'amendement que j'ai présenté comporte certaines difficultés d'appréciation parce que cela dérange certains calculs et certains mécanismes d'aménagement numérique que le ministère et le ministre ont inventés. Je suggérerais ceci, si le ministre y consentait, pour ne pas prolonger inutilement le débat là-dessus, qu'on suspende cet article pour réexaminer la question, à moins que le ministre ait des suggestions à nous faire immédiatement, afin que le ministre voit quelles sont les implications de l'amendement que j'ai proposé et qui est appuyé par le Parti québécois. Je suggérerais qu'on le suspende. Cela ne nous empêcherait pas d'étudier d'autres articles parce qu'il s'agit des pouvoirs, etc., qui resteront les mêmes de toute façon, évidemment sauf modification que nous pourrions apporter, mais pour permettre au ministre de repenser à la question, à moins que son opinion soit définitive et qu'il n'entende pas se rendre à la demande que nous avons faite, et considéré comme valable, dans l'optique de son projet de loi, les arguments que nous avons présentés.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si j'avais pris la parole avant le député de Chicoutimi, j'aurais fait exactement la même suggestion, soit de suspendre l'article, de manière que nous puissions examiner les propositions et faire certains calculs. Je souhaiterais cependant que si nous suspendions, puisque tout le monde s'est fait entendre, dès le début de la séance de cet après-midi, une fois que je vous aurai dit ce que nous croyons pouvoir faire, nous puissions prendre le vote.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Bourget avait demandé la parole.

M. LAURIN: Je voulais seulement ajouter une petite chose pour donner un exemple concret de ce que je voulais dire hier soir. Dans le conseil scolaire, au point de vue de ce que j'ai appelé la justice fiscale, soit au point de vue de la taxation ou de l'emprunt, on pourrait très bien avoir une situation, par exemple, où 12,000 familles de Verdun pourraient décider de la taxation qu'il faut imposer à 43,000 parents, puisque chaque conseiller représente 43,000 électeurs dans la CECM. C'est ce qui me semble injuste. Que 12,000 personnes peuvent décider pour 43,000 personnes. Cela veut dire qu'un représentant de Verdun vaut presque quatre représentants de Montréal en ce qui concerne cette tâche très importante de déterminer le niveau de taxation et d'emprunt. C'est la dernière chose que je voulais rappeler à l'attention du ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que je peux conclure qu'on est d'accord sur ma proposition? Nous suspendons, et lorsque je vous aurai dit ce que je crois réalisable, nous voterons immédiatement sans prolonger le débat.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sans faire de débat inutile, je voudrais entendre tous ceux qui ont des commentaires à faire. Le député de Maskinongé avait demandé la parole.

M. PAUL: Merci, M. le Président. A la suite de la réserve exprimée par le ministre de l'Education, je ne parlerai pas longuement à l'appui de la motion à l'amendement proposé par le député de Chicoutimi. Tous les arguments à l'appui de cette motion ont été exprimés, soit par le député de Chicoutimi lui-même ou par nos collègues, les députés de Saint-Jacques et de Bourget. Mais dans le but de bien faire comprendre au ministre la portée exacte de l'amendement proposé par le député de Chicoutimi, je voudrais faire lecture de l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Faire lecture... M. PAUL: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous ne nous proposez pas, vous lisez.

M. PAUL: De faire lecture de l'amendement qu'a proposé le député de Chicoutimi.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est que j'ai

déjà un amendement, suspendu provisoirement, et je pense que ce n'est pas le temps de le présenter... C'est le même amendement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est mon amendement, mais mis en forme.

M. PAUL: Qui est formulé par écrit.

LE PRESIDENT (M. Séguin): On est d'accord.

M. PAUL: Le député de Chicoutimi pourrait proposer l'amendement suivant: A la cinquième ligne du paragraphe 1 de l'article 585, le chiffre vingt-sept soit substitué au chiffre seize; qu'au sous-paragraphe a) le chiffre cinq soit remplacé par le chiffre quinze à la dernière ligne; qu'au sous-paragraphe b) à la dernière ligne, le chiffre quatre soit substitué au chiffre deux; qu'au sous-paragraphe c) le texte soit remplacé par le suivant: Que la municipalité scolaire de Verdun soit représentée par une personne choisie parmi ses membres, celle de la municipalité scolaire de l'est de Montréal par deux personnes choisies parmi ses membres, celle de la municipalité scolaire de l'ouest de Montréal par deux personnes choisies parmi ses membres, celle de la municipalité scolaire du centre-nord de Montréal par une personne choisie parmi ses membres et celle de la municipalité scolaire de Lakeshore par deux personnes choisies parmi ses membres.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le ministre.

M. CLOUTIER(Ahuntsic): M. le Président, est-ce que j'ai l'accord de...

M. PAUL: Je m'excuse, M. le Président, Lakeshore, c'est une personne.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que j'ai l'accord de l'Opposition?

M. LAURIN: Je voudrais parler là-dessus, M. le Président. Le ministre nous demande quelque chose qui a l'air d'une concession assez forte de notre part. Ou il sait d'avance ce qu'il va répondre à l'amendement du député de Chicoutimi et il veut nous faire accepter d'avance sa réponse, ou encore il ne veut pas que l'on commente le fruit des réflexions qu'il peut avoir à l'heure du midi. Je pense que ce serait difficile pour nous de ne pas succomber à la tentation de commenter, ne serait-ce que brièvement, le fruit de ces réflexions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si c'est brièvement... Ce que je cherche à éviter, parce que je crois...

M. LAURIN: Nous ne voulons pas vous compliquer la situation. Nous n'avons pas l'intention de parler des heures et des heures de ce que vous allez penser, de ce que vous allez décider, mais vous admettrez avec nous que cet article-là est vital dans le projet de loi, est extrêmement important. Et même si je me rappelle ce qu'a dit le président hier, il reste que les articles n'ont pas tous une égale importance dans un projet de loi. De même que celui de la carte, celui-là est extrêmement important. Autant on peut prendre du temps sur 585, autant on peut laisser filer 10, 20 autres articles après cela et qui n'en sont que la conséquence. Sur ce point-là, je pense que j'aimerais bien que le ministre nous donne l'occasion de nous exprimer un peu, quand même.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je suis d'accord avec le député de Bourget. Ce que j'avais dans l'esprit, c'était qu'après que les oppositions aient expliqué leur point de vue, nous ayons la possibilité de faire certains calculs, de voir jusqu'où nous pouvions aller. Tout cela, dans une ouverture d'esprit, je pense, que tout le monde apprécie. Et je voyais mal ensuite l'utilité de reprendre le débat. Mais il va de soi que, si les députés de l'Opposition ressentent le besoin de faire quelques commentaires sur la proposition, qui serait à ce moment-là définitive, parce que je suis obligé, moi, de tenir compte de l'économie générale du projet et de l'équilibre que nous cherchons à déterminer...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je m'excuse, mais je n'ai peut-être pas complété mon amendement tout à l'heure, aux fins de couvrir tout le terrain visé par le député de Chicoutimi. J'ajouterais ceci. Je propose qu'à la deuxième ligne du paragraphe 1 de l'article 585, le chiffre vingt-sept soit substitué au chiffre seize et que les mots "ou nommés" soient rayés. Ensuite, que le premier alinéa du sous-paragraphe d) soit rayé.

Cela complète parfaitement. C'est très mal écrit, M. le ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais il serait utile que nous ayons le texte, nous nous arrangerons pour le déchiffrer. Pendant que nous y sommes, nous avions suspendu l'article 584, pour que nous n'en ayons pas trop en retard, je pourrais vous proposer une solution.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est justement la suggestion que j'allais faire, M. le ministre, que nous "avancions en arrière" pour essayer de régler les articles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme dans les autobus de la communauté urbaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A Québec aussi.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ça. Si vous voulez...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous pourrions régler la difficulté, qui est mineure, de la façon suivante, en remplaçant, dans les troisième et quatrième lignes, les mots "dans une autre corporation municipale", par les mots suivants, "ailleurs dans l'île de Montréal". Cela évite toutes les concordances, cela ne crée aucune difficulté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est acceptable.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 584. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 585, suspendu.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 585, suspendu au complet. Article 586.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne pose pas de difficulté, M. le Président.

M. CHARRON: A l'article 586, j'aurais une question à poser au ministre. Il y a une différence assez grande, le ministre l'a mise en évidence lui-même, entre le projet de loi 71 et le projet de loi 28, c'est que le plus haut fonctionnaire de la structure est nommément appelé le directeur général dans le projet de loi, ce que n'avait pas la structure du bill 28. Au contraire, la structure du bill 28 précisait que le président et le vice-président allaient être des employés à temps plein et que cela allait être un emploi permanent pour ses membres. Je crois que maintenant, si j'ai bien compris le sens de la disposition, un peu plus loin, dans le projet de loi qui crée le poste de directeur général, ce sera lui le permanent. Est-ce que ça écarte toute possibilité que le président de la structure, le vice-président ou quelque autre conseiller scolaire soient des gens à temps plein pour la structure scolaire de Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. Cela ne veux pas nécessairement dire qu'ils seront permanents ou qu'ils ne le seront pas. L'article 609, que nous verrons plus tard, parle du directeur général, qui sera le haut fonctionnaire du conseil. Le niveau des traitements sera déterminé à la suite de l'analyse de la situation un peu partout au Québec.

M. CHARRON: Le ministre dit: Cela n'écarte pas, mais ça n'implique pas non plus que le président de la structure scolaire soit un permanent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela ne l'implique pas non plus, M. le Président.

M. CHARRON: Est-ce que je peux vous demander pourquoi vous avez fait disparaître cette disposition du bill 28?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous n'avons pas refait le bill 28, nous avons fait un nouveau projet de loi et ceci nous paraissait aller avec l'économie générale de ce que nous tentions de faire avec le maximum d'autonomie donné au conseil lui-même, avec le minimum de contrainte.

M. CHARRON: II y a quand même des articles qui sont à la lettre tirés du projet de loi actuel.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Surtout dans le secteur de la taxation parce qu'il s'agissait là d'un secteur technique accepté dans l'ensemble.

M. CHARRON: A mon avis, il y avait des raisons politiques qui nous semblaient bonnes de faire que l'élu, parmi les conseillers au poste de président, à cause de l'importance de la structure, soit un permanent. Nous en parlerons plus abondamment lorsque nous aborderons le poste de directeur général, mais chacun sait, par expérience personnelle ou par simplement connaissance répandue, que là où les élus ne sont qu'à l'emploi partiel de la structure qu'ils coiffent et là où s'installent des fonctionnaires permanents et installés, il y a bien des possibilités que la réalité du pouvoir passe aux mains des fonctionnaires beaucoup plus qu'aux mains de l'élu.

D'ailleurs, dans la structure scolaire qui nous a occupés, hier, en faisant la comparaison de la nôtre et de celle de Toronto, je pense que tous les analystes de cette structure scolaire l'ont admis. Le véritable pouvoir, le centre décisionnel quotidien et pratique à Toronto, ce n'est pas le conseil scolaire ou quel que soit son nom, son équivalent à Toronto. C'est en fait ceux qui brassent la "quotidienne" des décisions et qui, à toutes fins pratiques, ne font que faire ratifier par la suite leurs décisions par les élus qui, eux, sont à l'emploi de la structure d'une façon partielle, n'y participent que... Je ne dis pas qu'ils sont sans intérêt ou forcés. Au contraire, je pense que quelqu'un qui recherche la délégation dans ces structures est quelqu'un que préoccupe le bien-être de la communauté scolaire. Peu importe, il le dira lui-même, il l'avouera lui-même, aussi intéressé qu'il soit, le fait qu'il ne soit pas permanent dans la structure joue certainement de façon désavantageuse sur la qualité des décisions qui pourront en sortir.

Tous les membres de l'assemblée peuvent certainement évoquer des expériences, par exemple, du côté municipal où certains hauts fonctionnaires, secrétaires municipaux, ont pris sur certaines municipalités une véritable juridiction, les élus du peuple ne se réunissant qu'une fois par semaine et les dossiers étant préparés de telle façon, les décisions étant presque canalisées de telle façon que... Enfin, ce n'est pas nécessairement le cas. Il est entendu que les élus

peuvent toujours arrêter. Il y avait une disposition dans le bill 28 qui cherchait à éviter cette possibilité. Il y avait une disposition dans le bill 28 qui disait: C'est le permanent et le vice-président.. D'ailleurs, on le savait à ce point tellement important qu'on se réservait son choix au niveau du ministère plutôt que parmi les conseillers, si je me rappelle bien.

Je trouve que c'est une baisse d'importance. C'est un impact beaucoup moins fort sur la structure qu'on lui reconnaît dans le bill 71 que dans le bill 28.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, pas nécessairement. Nous laissons tout simplement — c'est l'économie générale de ce projet — le conseil déterminer s'il aura besoin d'un président permanent ou non permanent. Il est exact que nous créons une structure administrative que nous pensons être plus efficace que tout ce qui a été envisagé dans le passé, avec la présence d'un directeur général et la présence d'un comité de directeurs généraux. On constate d'ailleurs que c'est l'évolution, même dans le milieu montréalais, parce que les deux grandes commissions scolaires, la CECM et le Protestant School Board, se sont nommé des directeurs généraux. La complexité de l'administration est telle aujourd'hui qu'il est à peu près impossible de procéder autrement.

Je crois que je ne peux vraiment rien ajouter à ce que je viens de dire, sauf que je suis, bien sûr, sensible à l'argumentation du député de Saint-Jacques, qui reprend le sens de l'article 620 de la loi à l'étude.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 586. Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Larticle 587.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une disposition ordinaire, M. le Président.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Analogue à l'article 97 de la loi scolaire.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): D'ailleurs, cela se retrouve dans toute loi similaire. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. L'article 588.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La durée du mandat des membres désignés par la commission scolaire... Est-ce que le ministre pourrait me donner une petite explication technique là-dessus? J'en ai peut-être perdu un bout dans tous ces mécanismes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une explication là-dessus?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Quelle explication? La durée de trois ans, c'est une façon d'assurer la stabilité des membres du conseil...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme commissaires d'écoles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. La durée du mandat des membres nommés par le lieutenant-gouverneur est égale et il y a une petite disposition pour qu'afin d'éviter les périodes où il n'y aurait pas des représentants de toutes les parties de l'île, le mandat des membres du conseil se termine effectivement quand le successeur est nommé.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. CHARRON: M. le Président, c'est une question d'information, quand on dit que la durée du mandat est la même, est-ce que cela signifie que les mandats expirent également en même temps?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. CHARRON: Parce qu'ils peuvent avoir plus de trois ans, mais finir...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas de rotation, autrement dit.

M. CHARRON: Non, d'accord. Alors, c'est tout le monde ensemble.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En bloc.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 589.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une disposition omnibus. Cela va de soi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 590.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. C'est la même chose pour les commissions scolaires. Cela va.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 591.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à l'article 591, c'est un article assez contentieux parce qu'il s'agit des pouvoirs et devoirs du conseil. Si vous permettez, je vais lire rapidement quelques-unes de ces dispositions: Le conseil, en concertation avec les commis-

sions scolaires, pourvoit à leur financement, à la planification de leur développement ainsi qu'à l'organisation de services communs pouvant leur bénéficier; à cette fin, il peut, sous réserve des règlements édictés en vertu du paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 16, adopter des règlements qui sont applicables aux commissions scolaires.

Ensuite, on définit lesdits règlements par fonction. Doivent notamment porter sur des mesures propres: Le rattrapage, le développement de l'éducation, l'organisation des cours d'études, une utilisation des équipements, des ententes entre les commissions scolaires...

Voici le reproche que je fais à cet article qui porte sur les devoirs et pouvoirs du conseil. Il n'est dit nulle part que le conseil doit faire des choses, mais que le conseil peut faire des choses. Il n'est dit nulle part, je reviens parce que le ministre a été distrait un petit moment, c'est normal parce qu'il a aussi des consultations à faire...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): H y a pas mal d'action.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'est dit nulle part que le conseil doit faire des choses, il est dit qu'il peut. Voici l'objection formelle que j'ai à ce libellé. Le ministre, dans son discours de seconde lecture, et le ministre avant lui qui avait présenté le projet de loi 28, et celui qui avait présenté le projet de loi 62, avaient établi un certain nombre d'objectifs.

Ces objectifs, on dit qu'ils sont essentiels pour réorganiser les structures scolaires de l'île de Montréal et cela, en fonction, bien entendu, des étudiants, parce que si nous n'avons pas tellement parlé des étudiants, c'est toujours ces gens-là que nous avons à l'esprit. Il n'y a rien d'impératif, dans la loi, qui nous permette de croire que le conseil sera à ce point lié par la loi qu'il devra prendre toute disposition utile pour atteindre les objectifs qui sont définis dans les différentes fonctions qu'on trouve dans les sous-paragraphes.

M. le Président, en procédant par ordre et sans faire un débat prolongé là-dessus, je voudrais d'abord soumettre, au premier paragraphe de l'article 591, un premier amendement qui se retrouverait à la sixième ligne: Remplacer le mot "peut" par le mot "doit". Je demande simplement qu'on le note pour le moment. "Doit", sous réserve des règlements édictés en vertu du paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 16, adopter des règlements qui sont applicables aux commissions scolaires.

Encore ici, au deuxième paragraphe du premier alinéa de cet article, à la première ligne, on devrait lire, au lieu de "peuvent", ces règlements "doivent" notamment porter sur des mesures propres à assurer a) le rattrapage dans les milieux défavorisés en matière d'éducation.

D'accord pour le rattrapage, mais comment?

Il est bien entendu que l'on va tenter d'atteindre cet objectif du rattrapage. Mais s'il ne trouve pas, dans la loi, des dispositions impératives qui définissent les moyens dont on devra se servir pour en arriver à ce rattrapage, j'ai peur, et je crois que mes craintes sont fondées, que ce rattrapage soit comme l'expression d'une sorte de voeu et non pas une exigence impérieuse qui fait partie des devoirs du conseil.

Je suggérerais ici un autre amendement, peut-être un peu plus long, et qui va se retrouver aux autres sous-paragraphes. Après le sous-paragraphe a) le rattrapage dans les milieux défavorisés en matière d'éducation; à cette fin, le conseil devra créer un comité chargé d'étudier la situation et de déterminer les moyens à prendre pour assurer la redistribution des ressources.

Alors, on pourrait dire: A cette fin, le conseil devra créer un comité chargé d'étudier la situation ou d'analyser la situation et de déterminer les moyens à prendre pour assurer la redistribution des ressources.

Cela fait longtemps que je n'ai pas fait de dictée. C'est un amendement que je soumets au sous-paragraphe b) qui se lit: "Le développement de l'éducation de l'enfance inadaptée et de l'éducation des adultes". Encore là, nous pourrions formuler le même amendement. Parce qu'il faut savoir quelle est la situation. Mais, je vais procéder, peut-être, d'une autre façon en englobant toutes les autres.

L'organisation de cours d'étude pour des personnes autres que catholiques ou protestantes, cela existe déjà, mais trop fort ne casse point, d) Une utilisation des équipements scolaires qui soit à la fois rationnelle et juste pour les diverses clientèles à desservir. Ici, j'inclurais le même amendement que celui que j'ai indiqué tout à l'heure et qui exigerait que l'on constitue tout de suite un comité pour étudier cette question des équipements scolaires et leur redistribution. Nous pourrons les reprendre ensuite en les précisant, e) Des ententes entre les commissions scolaires, les corporations municipales ou tout autre organisme aux fins de favoriser le développement de services communautaires. Pour ma part, à moins que je ne rate le bateau comme on dit, je ne vois pas la nécessité d'apporter un amendement, à moins que mes collègues y voient des implications que moi, je ne vois pas, connaissant moins qu'eux le fonctionnement des commissions scolaires sur l'île de Montréal.

Le conseil étudie, approuve les budgets des commissions scolaires et les soumet... J'aimerais que nous suspendions ce dernier paragraphe pour un moment et que nous nous attachions d'abord aux propositions que j'ai faites, qui se résument à ceci: En premier lieu: Une disposition imperative qui ferait qu'on remplace le mot "peut" ou "peuvent" par "doit" ou "doivent". Ensuite, un amendement qui pourra servir aux sous-paragraphes a), b) et d) pour que l'on crée immédiatement un mécanisme qui nous assure que ce travail sera immédiatement entrepris par le Conseil scolaire de l'île de

Montréal et qu'il ne devienne pas simplement un objet de considération académique, une virtualité dans l'ensemble des devoirs et pouvoirs du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Ce sont les premières observations majeures que j'ai à faire sur cette question des devoirs et pouvoirs du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. LAURIN: M. le Président, il me fait plaisir d'appuyer l'amendement du député de Chicoutimi.

De fait, c'est une des premières critiques que nous avons faites à ce projet de loi, dès la première lecture. Je dirais même que cette possibilité d'atermoiement de la part du conseil nous a tout de suite sauté aux yeux. Nous avons tout de suite pensé qu'il importait, d'une façon absolue, de la corriger. Nous savons en effet que ce rattrapage s'impose depuis très longtemps. En réalité, il s'impose peut-être depuis une centaine d'années. Malgré toutes les déclarations académiques, pieuses, qui ont été faites dans le passé, ce rattrapage ne s'est jamais effectué. Et lorsqu'il a commencé à vouloir s'effectuer, c'est-à-dire il y a peine trois ou quatre ans, ce n'est pas la CECM, ce n'est pas le Protestant School Board of Greater Montreal, ce ne sont pas en somme les commissions scolaires qui y ont procédé mais c'est le gouvernement qui, plus sensible aux pressions de l'opinion publique, a senti le besoin d'y céder d'une certaine façon. Peut-être parce que les commissaires de la CECM n'étaient pas élus, mais simplement nommés, on a eu l'impression, la même chose s'applique au Protestant School Board of Grater Montreal, peut-être parce que ces commissaires étaient nommés et non pas élus, qu'ils n'avaient pas développé une sensibilité adéquate aux besoins de la population, qu'ils n'avaient pas été sensibles aux diverses particularités de la situation. Ils n'ont pas agi. C'est le gouvernement qui a dû agir, et il l'a fait d'une façon assez faible jusqu'ici, et sûrement d'une façon qui ne pouvait contenter les besoins des populations, et surtout, d'une façon qui était loin de s'accorder à l'ampleur du problème en cause.

On a vu au cours des deux dernières années que certaines mesures ont été prises, soit par le ministère de l'Education, soit par le ministère des Affaires sociales. Mais nous avons eu l'impression, pour notre part, que c'étaient des gouttes d'eau dans l'océan, que c'étaient des mesures plutôt électoralistes en ce sens qu'elles avaient pour but de diminuer la pression de la population sur l'administration gouvernementale, mais que ces mesures étaient loin de correspondre à l'ampleur des maux qui avaient été dénoncés par tous ceux qui se sont penchés sur ce problème depuis plusieurs années.

Car nous le savons maintenant — et justement les études dont je parlais l'ont démontré d'une façon mathématique et statistique — que les étudiants qui fréquentent les zones défavori- sées ont des besoins immenses qui se situent au niveau de l'alimentation, de la pédagogie, au niveau des conditions de vie qui sont faites aux étudiants de certains quartiers. Plusieurs mesures ont été recommandées, des mesures sociales bien souvent puisque, si les besoins vitaux ne sont pas contentés, il est inutile d'espérer que les étudiants puissent profiter de l'enseignement qui leur est donné. Comme saint Thomas disait qu'un minimum de bien-être est nécessaire pour pratiquer la vertu, de la même façon, on peut dire que si on a affaire à des étudiants qui, au foyer, sont aux prises avec des conditions de pauvreté, de dénuement ou de division conjugale, à un point qui mobilise complètement leur attention, il est impossible pour eux de recevoir même l'enseignement qui leur est donné. Et, même pour ceux qui peuvent recevoir cet enseignement, s'ils sont aux prises avec des conditions d'existence très difficiles, on peut penser que leur faculté de réception s'en trouve gravement diminuées. Nous sommes à un point où les conditions pédagogiques deviennent étroitement liées aux conditions sociales.

Les mesures qui ont été préconisées sont de plusieurs ordres. Il y en a qui sont de nature purement économique, par exemple la création d'emplois, la relance économique de certaines régions, la rénovation urbaine et, bien sûr, ce n'est pas au ministre de l'Education de s'en occuper, sinon par l'action qu'il peut mener au sein du cabinet. Mais il y en a d'autres quand même qui sont de nature scolaire en ce sens qu'elles donnent lieu peut-être à un effort financier additionnel que les commissions scolaires ou le conseil scolaire peuvent prendre. Ce peut être, par exemple, en mettant des locaux plus adéquats à la portée des étudiants, en multipliant les conseillers pédagogiques, que ce soient des psychologues ou des travailleurs sociaux, que ce soit en augmentant la proportion étudiants-professeur, par exemple une proportion étudiants-professeur de 1/27 à l'élémentaire qui, dans les zones défavorisées, devrait peut-être baisser à l/17 ou l/15.

M. CHARRON: Le conseil supérieur...

M. LAURIN: Car le ministre de l'Education, qui est psychiatre, sait très bien que la tendance moderne en pédagogie va vers l'individualisation de l'enseignement, mais à plus forte raison, pour des étudiants qui deviennent presque des clients et qu'ont à connaître les psychologues et les travailleurs sociaux. Presque chaque étudiant devient une sorte de cas en soi qui demande une attention spéciale, une attention individualisée. Aussi longtemps qu'on n'aura pas donné à ces étudiants cette attention spéciale dont ils ont besoin afin de leur permettre d'effectuer un rattrapage qui est contrôlé, qui est suivi à chacune de ces étapes, on peut penser qu'ils décrochent à un certain moment, qu'ils ne suivent plus parce que tous ces étudiants peuvent être classés parmi cette catégorie dont

parle le paragraphe b), c'est-à-dire l'enfance inadaptée. Parmi les enfants inadaptés, il n'y a pas que ceux qui souffrent d'une pathologie psychologique ou d'une pathologie psychiatrique. Il y a aussi les enfants qui souffrent d'une pathologie économico-sociale. Il importe de prendre pour ces étudiants des mesures tout à fait spéciales, et, encore une fois, comme je le disais au début, ce problème a été négligé dans le passé. Il nous a pris beaucoup de temps pour le reconnaître d'abord, ensuite pour en reconnaître l'ampleur, ensuite pour connaître les dispositifs qu'il fallait mettre en place pour le corriger d'une façon adéquate. Il y a donc là un effort gigantesque à fournir, un effort au niveau de l'évolution des mentalités et le ministre, dont la philosophie est évolutive, comprendra sûrement cette première condition de base, un effort à faire au niveau de l'évolution des mentalités, mais aussi un effort fiscal...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'espère que l'Opposition est évolutive aussi. Si elle ne l'est pas, elle devient réactionnaire.

M. LAURIN: ... mais aussi un effort au niveau des équipements, un effort au niveau de la quantité, au niveau de la qualité du personnel professoral, un effort au niveau du personnel auxiliaire, spécialisé qu'il faut mettre à la disposition de ces élèves, un effort également au point de vue de l'administration des écoles, si on comprend par administration les frais qu'il faille imputer à la nourriture ou aux loisirs ou aux jeux. Et devant l'ampleur du travail qu'il y a à effectuer, il faut mettre en place d'avance — c'est la responsabilité d'un gouvernement et d'un ministère de le faire — les mécanismes qui nous assureront, non pas d'une façon mathématique ou absolue, mais d'une façon probable, cette mise en place.

Je voudrais, non pas leur imposer, mais instituer légalement un cadre dans lequel ils devront se mouvoir et leur soumettre des impératifs auxquels ils devront apprendre à se plier afin d'aider leur vertu, que je ne mets pas en doute. C'est la raison pour laquelle la formulation première de l'article 591 laissait pour nous fortement à désirer, parce qu'elle nous apparaissait véritablement trop molle, trop faible et qu'on pouvait la tourner trop facilement. On pouvait passer à côté. Justement, quand on pense à tous les autres impératifs que l'on rencontre dans les commissions scolaires, quand on sait à quel point il est difficile pour des commissaires de taxer, d'augmenter les dépenses, je pense qu'il y a là un devoir social qui est tellement aigu, tellement important, qu'on a failli durant si longtemps à mettre en pratique, que le ministre devrait saisir cette occasion aux cheveux de s'assurer qu'on ne verra plus, dans l'avenir, les abus, les insensibilités ou les carences qu'on a vus dans le passé. Ceci est pour justifier la proposition du député de Chicoutimi en ce qui concerne son fonde- ment. Quant aux modalités qu'il suggère, je pense qu'elles sont aussi bonnes que d'autres et on devrait pouvoir les examiner, cette fois, d'une façon pratique, et si le ministre en a des meilleures à nous proposer, nous sommes disposés à les entendre, mais je pense qu'on ne devrait pas quitter cette table avant d'avoir mis au point, avant de nous être entendus sur un mécanisme qui assurera d'une façon la plus certaine qu'on puisse imaginer ce rattrapage dont on se gargarise trop volontiers à l'occasion de cérémonies ou à l'occasion de déclarations solennelles, mais qui en pratique tarde beaucoup à venir. Je pense que le ministre est assez conscient de cette responsabilité de son gouvernement pour inscrire dans son projet de loi les dispositions dont personne ne pourra véritablement s'écarter.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que je pourrais ajouter un petit mot, non pas pour la compréhension du ministre, mais pour expliciter davantage la proposition d'amendement que j'ai faite?

Dans la loi 28, dans les pouvoirs du conseil provisoire, il était question: "Le conseil a pour fonction, etc... Il doit notamment, à cette fin, procéder à l'inventaire de l'actif et du passif de chacune des commissions scolaires existantes et élaborer un plan de répartition de ses actifs et passifs entre lui-même et les commissions scolaires nouvelles". La même disposition se retrouve dans le projet de loi actuel à l'article 11. On me dira peut-être que cela se retrouve déjà. Cela se retrouvait dans la loi 28, cela se retrouve dans la loi 71. Mais je voudrais bien que le ministre comprenne que l'inventaire dont il est question est une sorte d'examen de l'actif et du passif et cela ne rejoint pas notre préoccupation qui est d'obliger le conseil scolaire, après avoir fait faire cet inventaire par un comité ad hoc, que j'ai indiqué dans mon amendement, à procéder à un mode de redistribution des ressources. Alors, ce n'est pas du tout le même "inventaire" que l'on trouvait à l'article 11 du projet de loi 28 et à l'article 11 du projet de loi actuel. Nous voudrions, nous, que ce conseil se mette immédiatement à l'oeuvre pour procéder à une redistribution des ressources, étant bien entendu qu'il a fait faire un examen, un inventaire desdites ressources. J'ajoute simplement cela pour expliciter ma pensée sur l'amendement que j'ai proposé.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Sur l'amendement proposé par le député de Chicoutimi, le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me demande si ce ne serait pas mieux de laisser parler le député de Saint-Jacques...

M. CHARRON: Je suis curieux d'entendre d'abord votre exposé en réponse au député de Chicoutimi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis certainement d'accord avec tout ce qui vient d'être dit. C'est le sens même de ce projet de loi. Je vous suggérerais de lire attentivement les attendus. Il est assez rare que nous introduisions des attendus dans un projet de loi, dans notre pratique parlementaire.

J'ai obtenu qu'on le fasse précisément pour donner une espèce de cadre conceptuel à l'opération du projet de loi 71. Ceci dit, si l'on considère...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que je pourrais, s'il me le permet, interrompre ici le ministre? Est-ce qu'il pourrait me dire s'il a eu un avis juridique sur la portée de ces attendus? Parce que, selon nos règles d'interprétation, un projet de loi ne comporte pas d'exposés de principe qui soient valables devant les tribunaux. Est-ce qu'il en est de même pour les attendus? Je ne puis pas me prononcer parce que, même si j'ai fait mes études de droit au complet, je n'ai pas pratiqué devant les tribunaux, je ne suis jamais allé au prétoire en qualité d'avocat, je me demande dans quelle mesure ces attendus ont une valeur juridique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ils n'en ont pas, en ce sens qu'ils ne créent pas d'obligation, mais ils indiquent l'orientation générale d'une loi et établissent certains principes. Il m'a paru utile, pour une loi de cette importance, d'insister pour qu'il en soit ainsi. D'ailleurs, je vous signale que la loi du ministère de l'Education comporte également des attendus, lesquels donnent certaines garanties. Si je le signale, c'est pour pallier les arguments de certains groupes qui pourraient prétendre se sentir lésés par le projet de loi 71 alors que la Loi du ministère de l'Education confère à tous les enfants le droit de bénéficier d'une éducation qui favorise leur épanouissement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais je vais rappeler au ministre ce qui s'est passé dans l'affaire de Saint-Léonard, savoir que, justement, on a voulu arguer de ces attendus et, devant le tribunal, cela n'avait pas de valeur juridique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ce que je viens d'admettre, M. le Président, j'ai simplement parlé d'un cadre, d'une orientation générale. Si vous me permettez de terminer, vous verrez que je n'ai pas du tout l'intention de prétendre que ceci règle le problème. Au contraire, je me suis mis d'accord avec ce que vous aviez dit. Je me contente de souligner que toute l'économie de notre projet de loi est axée vers des pouvoirs définis donnés au conseil et axée plus particulièrement vers le rattrapage. Dans ces circonstances, je suggérerais, après les quelques remarques que je vais faire, que nous disposions de l'amendement du député de Chicoutimi et je serais prêt à proposer un amendement qui représenterait la position du gouvernement de manière à mieux expliciter l'esprit du projet de loi. L'amendement que je proposerai n'ajoutera rien, mais donnera satisfaction à un bon nombre des représentations qui ont été faites ici.

Cepandant, je tiens à faire quelques remarques. La première de ces remarques est que, à mon point de vue, il est tout de même important de tenir compte de ce que j'appelle la responsabilité locale. S'il est nécessaire de fournir une orientation, s'il est nécessaire d'imposer certaines obligations, il ne faut pas non plus ne pas faire suffisamment confiance à une structure que l'on crée pour lui créer un véritable carcan. Il faut une marge de manoeuvre. Il faut que l'organisme puisse tenir compte des circonstances. Il faut qu'il puisse, s'il entreprend certaines mesures, le faire en tenant compte également des implications financières qui peuvent être énormes, en tenant compte d'une certaine progression.

Je m'arrête là, M. le Président, et lorsque nous aurons disposé de l'amendement du député de Chicoutimi, je proposerai le mien, si c'est là la procédure correcte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, j'aimerais faire observer tout de suite au ministre que l'argument qu'il vient de nous servir ne tient pas. Il nous dit: Nous procédons à un préregroupement, lequel préregroupement doit tenir compte des situations locales. Or, je peux présumer, et je crois que ce n'est pas imprudent de ma part, que lesdites situations locales ont déjà été examinées, que le gouvernement connaît la situation ou les situations locales, qu'il sait dans quel état se trouvent certaines commissions scolaires et certaines clientèles scolaires par rapport à d'autres. Il me paraît donc nécessaire, si le ministre veut atteindre l'objectif de rattrapage dont nous parlons, qu'il indique tout de suite au conseil scolaire quel est l'ordre de priorité...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ce que nous avons l'intention de faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et dans l'ordre de priorité, il y a précisément cette question du rattrapage et de la redistribution des ressources scolaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'aimerais savoir, pour que notre discussion ne tourne pas en rond — c'est un point de règlement — s'il faut disposer d'abord de la motion du député de Chicoutimi avant que je puisse présenter la mienne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est entendu.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Laquelle va cer-

tainement rencontrer un bon nombre des aspirations ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai parlé sur ma proposition d'amendement. Je crois que je l'ai justifiée suffisamment dans l'optique des objectifs que nous connaissons. Le député de Bourget a donné son avis. En ce qui me concerne, je tiens mordicus à cet amendement et j'espère qu'on le mettra aux voix. S'il y a d'autres collègues évidemment qui veulent s'exprimer là-dessus, je serai très heureux de les entendre avant qu'on ne mette la question aux voix.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent parler sur...

DES VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Ce n'est pas que je n'aie pas confiance aux amendements du ministre, mais j'aime autant parler avant qu'il présente ses amendements quitte à y revenir tout de suite.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le député aurait-il objection à ce que nous l'ayons, cet amendement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas objection du tout. Si le président me dit que la procédure est acceptable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire, M. le Président, c'est que...

M. CHARRON: Vous pouvez l'énoncer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... d'un commun accord on peut s'entendre pour que des amendements soient distribués avant leur présentation formelle.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tous les amendements?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tous les amendements. Le ministre de l'Education l'a déjà fait d'ailleurs en d'autres circonstances.

M. CHARRON: Sur le bill 28 on les connaissait.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas d'objection. J'avais l'intention d'ailleurs, si j'avais pris la parole le premier, de le faire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je m'en remets à la commission.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous en donne, si vous parlez, la substance.

M. CHARRON: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est peut-être ici la chose la plus simple. Ou encore est-ce que je pourrais vous dire...

M. CHARRON: M. le Président, j'ai le droit après le ministre...

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que je peux vous le lire? C'est peut-être beaucoup plus simple. Vous verrez quels sont les points de rencontre. Je vous dis tout de suite que c'est la position que j'entends défendre, et j'utiliserai un certain nombre d'arguments pour le faire. L'amendement part du principe suivant: Etablir plus clairement le pouvoir. Le pouvoir que nous donnons au conseil du point de vue des règlements: imposer un devoir particulier en ce qui concerne la première priorité à notre sens, c'est-à-dire le rattrapage, et permettre, en donnant une latitude sur le plan de l'échéancier, par exemple, une marge de manoeuvre qui nous paraît essentielle.

L'amendement se lirait de la façon suivante: Le conseil, en consultation avec les commissions scolaires, pourvoit à leur financement, à leur planification, à leur développement — c'est le même texte — ainsi qu'à l'organisation de services communs pouvant leur bénéficier. A cette fin, il a, sous réserve des règlements, édicté en vertu du paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 16, le pouvoir... Il y a là un changement, au lieu de dire "il peut", nous donnons un pouvoir général dans un premier temps. Le pouvoir d'adopter des règlements qui sont applicables aux commissions scolaires. Avant de ricaner, on pourrait peut-être attendre ce qui vient, M. le député de Saint-Jacques. Ces règlements ont une interprétation juridique... Ces règlements doivent — et non peuvent — porter sur des mesures propres à assurer le rattrapage dans les milieux défavorisés en matière d'éducation.

J'ai indiqué que c'était là une priorité, dès mon discours de deuxième lecture, et je suis venu à la conclusion que le texte était peut-être un peu ambigu de ce point de vue. Nous changeons donc "peut" par "doit" en ce qui concerne le rattrapage dans les milieux défavorisés en matière d'éducation. Ils peuvent aussi porter sur d'autres matières, notamment — il s'agit d'une liste qui n'est pas exhaustive — des mesures propres à assurer... et là, nous retrouvons a), b), c), d) et e).

Puisque vous m'avez invité à parler dès maintenant, je vous explique pourquoi nous avons procédé de cette manière. C'est parce qu'en rapport avec ce principe de la responsabilité locale, il nous paraît impossible de tout décider pour le conseil. C'est assez curieux d'ailleurs de voir que l'Opposition qui a fait une discussion sur à peu près tout ce sujet-là lors du

débat du bill 28 qu'on trouvait trop contraignant, qu'on considérait comme ne donnant pas assez de pouvoir et imposant trop de contraintes, semble vouloir imposer des contraintes précises à l'organisme.

Il faut, je pense, avoir une conception, un minimum de confiance envers l'organisme que nous mettons sur pied. Pour me résumer, il y a donc un pouvoir général, il y a une priorité imposée et il y a la possibilité d'intervenir.

Une autre raison qui fait que je ne crois pas qu'il soit sage d'imposer, de faire des règlements pour les quatre paragraphes qui sont là ou les dix ou quinze autres — parce que je répète que cette liste n'est pas exhaustive — c'est que le conseil devra juger des circonstances. C'est pour ça que nous faisons un conseil. Il devra juger des implications financières. Il peut y avoir $50 millions, $100 millions et même davantage d'impliqués dans certaines mesures si elles sont faites immédiatement.

Ceci peut se répercuter au niveau de la taxation et je ne crois pas qu'il soit possible d'imposer ce carcan au départ. Egalement, il y a une espèce de dialectique qui devra se faire entre les commissions scolaires et le conseil. Dans le domaine des milieux défavorisés, il y a déjà des initiatives extrêmement intéressantes qui se font dans le milieu montréalais.

De plus, j'ai l'intention — j'en ai déjà parlé — de présenter, dès le début de l'an prochain, dans la première moitié de l'an prochain, une politique pour les milieux défavorisés. Parce que le ministère continuera de faire des politiques. Il ne faut quand même pas oublier que c'est le ministère qui a le contrôle des budgets par ses normes et le ministère est en train de définir une politique globale, analogue à celle que nous tentons de définir dans le domaine de l'enseignement des langues, et qui consisterait en une espèce d'approche intégrée, un peu comme celle que suggérait le député de Bourget.

Il est entendu — je n'ai pas l'intention de faire un discours là-dessus — que le problème des zones défavorisées n'est pas seulement un problème de services scolaires. Des services scolaires analogues ne permettent certainement pas de conclure que les enfants pourront s'en tirer aussi bien que des enfants d'un autre milieu. C'est la raison pour laquelle il faudra impliquer d'autres ministères, plus particulièrement le ministère des Affaires sociales. C'est exactement ce que nous faisons en ce moment.

Je ne sais pas si je m'explique clairement. Pour me résumer, nous établissons un pouvoir général, nous imposons une obligation qui va dans le sens de l'économie de la loi et nous donnons une certaine latitude pour l'application des autres mesures qui relèvent de la responsabilité locale et qui doivent être appliquées, mais qui doivent l'être en fonction des responsabilités qui seront assumées, compte tenu des politiques générales du ministère.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, la montagne vient à nouveau d'accoucher d'une souris. Par rapport aux besoins de l'île de Montréal, par rapport à la réforme urgente d'une restructuration scolaire, le gouvernement avait accouché de ce reptile qu'est le projet de loi 71. Il avait maquillé sa démission derrière la présentation bien employée, bien utilisée de son souci légitime, disait-il, à l'égard des milieux défavorisés.

Devant l'annonce que les trois partis d'Opposition avaient faite lors de la deuxième lecture et l'affirmation que nous n'étions pas dupes du maquillage qu'il faisait des privilèges déjà accordés aux commissions anglophones, le ministre a cru bon, ce matin, de refaire un peu une beauté à l'article 591, de revendre le produit de son impuissance et de sa démission.

Et voilà qu'avec un jeu strictement juridique, il nous répète encore une fois la même faiblesse. Le ministre nous dit: Le député de Chicoutimi n'aura pas d'objection à ce que je mentionne mon refus de l'amendement, c'est à l'appui du sien que je le fais. Le ministre mentionne que le conseil scolaire pourra réglementer et que, s'il pose des règlements, il devra — c'est la nouveauté de ce matin — les faire porter sur des mesures propres à assurer le rattrapage dans les milieux défavorisés.

On a seulement reporté le devoir ailleurs. Mais ce n'est pas là qu'il devrait être dans l'esprit du député de Chicoutimi, selon son amendement, comme dans l'esprit du Parti québécois. Le devoir devrait être de réglementer et de prendre les décisions dès le départ pour assurer le rattrapage dans les milieux défavorisés.

D'ailleurs, M. le Président, parlons de l'article 591 tel qu'il est et parlons de l'utilité de l'amendement du député de Chicoutimi. Qu'est-ce que c'est d'abord, dans l'esprit du ministre, que le rattrapage dans les milieux défavorisés?

C'est une formule qui, je pense, a été développée d'abord par la Commission des écoles catholiques de Montréal. Le gouvernement, attaqué sur les bases de son inaction, a épousé la même formule. La formule, maintenant consacrée, apparaît dans le projet de loi 591. Mais que veut-elle dire? Qu'est-ce que le rattrapage pour ces milieux? D'abord, qu'est-ce qu'un milieu défavorisé? A quoi veut-on le rattraper? A quoi veut-on le réinstaller? On veut le remettre sur le même pied que qui? Et dans quel domaine? Tout ça devra être expliqué, si nous ne voulons pas croire que la formule qui figure au paragraphe a) de l'article 591 n'est que le maquillage d'une loi dont le fruit et dont l'effet sera exactement et prioritairement le contraire. C'est trop facile de jouer avec les mots juridiques, comme le fait ce matin le ministre, pour noyer le poisson, alors que les besoins sont plus criants, que la situation est plus inhumaine d'année en année et que l'inaction et la faiblesse de l'intervention gouvernementale à ce chapitre sont devenues visibles

pour tous, en particulier au Conseil supérieur de l'éducation, qui a produit sur cet effet peut-être un des avis les plus sévères qu'il ait jamais eus selon son devoir à l'égard du ministère de l'Education.

Le ministre nous répond, avant de présenter l'amendement ridicule qu'il vient de mettre sur la table: N'oubliez pas que ce projet de loi comporte des attendus et que ce n'était plus coutume dans nos us parlementaires de voir des lois apporter des "attendus". Allez dire ça aux gens des milieux défavorisés. Qu'est-ce que le projet de loi 71 leur apporte de plus? C'est, n'oubliez pas, un "attendu". Allez dire encore aux gens des milieux défavorisés, comme ceux de chez nous, que ce sont les engagements devant les chambres de commerce, que ce sont les paniers de Noël du ministre de l'Education, que ce sont les guignolées du projet de l'article 591, que c'est la Saint-Vincent-de-Paul du conseil scolaire qui vont s'en occuper demain matin. Le ministre rempli, pourri de bonnes intentions, va apporter à cette société, à ce groupe de notre société les réponses qu'il attend de façon quasi inutile dans le régime dans lequel nous vivons.

Le ministre dit: Le conseil "pourra" et s'il "peut", s'il exerce ce pouvoir il,"devra". Même là-dessus, après l'avoir fait sur la question linguistique, après l'avoir fait sur la question de la restructuration comme telle, il remet même la question urgente d'un correctif de justice sociale aux mains du pouvoir et du devoir du conseil scolaire. Voilà un autre domaine où démissionne le gouvernement. Un des plus criants, un des plus cruels également. C'est inutile, et le ministre de l'Education devrait être, psychiatre qu'il est, le premier à le savoir, que les promesses de dames patronnesses ne correspondent plus aucunement à l'attente légitime que les habitants de ces zones défavorisées peuvent avoir d'un gouvernement auquel ils contribuent par leurs taxes.

D'ailleurs, comment se ferait ce rattrapage une fois que le ministre nous l'aura décrit? Se fera-t-il dans les établissements scolaires? Se fera-t-il dans le personnel enseignant? Se fera-t-il dans une politique conjointe avec le ministère des Affaires sociales, comme le proposait l'avis du conseil supérieur? De quel rattrapage le conseil scolaire se sentira-t-il mandaté lorsqu'il recevra la démission du gouvernement et que le gouvernement, lui dira, par l'article 591 :

Nous ne voulons pas trancher là-dessus, occupez-vous en, la première réponse du conseil scolaire devra normalement être: Mais de quoi voulez-vous qu'on s'occupe? Vous nous garro-chez la formule facile de club Kiwanis dans laquelle vous vous enfermez, formule de rattrapage des milieux défavorisés, sans nous dire et surtout sans nous donner les moyens clairs et précis pour les remplir. Il se fera, j'en fais mon analyse, le ministre ne l'a pas présenté, de la façon suivante. Un peu plus loin, nous verrons des articles sur lesquels je me base pour faire cette analyse. Le "rattrapage" qui devra se faire se fera lorsque le conseil scolaire ayant perçu, la taxe scolaire étant détenteur du fruit de la taxe scolaire sur l'île de Montréal, aura répondu aux demandes de budget, aux dépenses admissibles figurant dans les demandes des huit commissions scolaires. Cela, il ne peut s'en écarter comme d'ailleurs aucune commission scolaire ne peut s'en écarter d'après notre loi. Le reste, le gâteau une fois partagé entre les huit, selon leurs priorités et selon le budget qu'elles auront réussi à faire accepter au conseil scolaire, là, interviendra le pouvoir, s'il décide de l'exercer, du conseil scolaire, de prendre une partie des restes du budget pour les partager ou pour les affecter à sa discrétion selon les priorités politiques que se donnera ce conseil scolaire où les zones défavorisées sont représentées de façon minoritaire. Là, interviendra la possibilité pour lui d'établir une politique de rattrapage pour les milieux défavorisés.

Et encore, faudrait-il l'obtenir, cette décision du conseil scolaire. Si nous regardons encore une fois la structure et la formation que nous avons adoptées tout à l'heure de ce conseil scolaire, quel trafic, quelle coalition politique faudra-t-il attendre? Quelles concessions de part et d'autre? Quel jeu de compromis? Quel jeu de coulisse? Autrement dit, quel statu quo se trouve au fond rétabli au niveau du conseil scolaire et quelle situation inchangée se trouve concrétisée pour les habitants des zones défavorisées? Au lieu d'attendre le trafic au niveau de Québec, on l'attendra désormais du conseil scolaire, lequel pourra, si c'est sa décision, éviter de parler de la question puisque le ministre lui en donne encore le droit. Et quels seront les pouvoirs de ces conseils scolaires pour faire ce rattrapage dans les zones défavorisées, si, comme nous l'avons mentionné en deuxième lecture — et c'est à cet égard que l'article 595 est menteur, que l'article 591 est un trompe-l'oeil — celui très important d'être détenteur des équipements scolaires leur échappe? Voilà donc un outil fondamental pour le conseil scolaire, si nous voulons vraiment qu'il puisse élaborer une politique de rattrapage des milieux défavorisés. S'il n'est pas sur l'île de Montréal l'unique employeur et s'il n'est pas sur l'île de Montréal le propriétaire des équipements, qu'est-ce que nous pouvons espérer encore une fois du fruit qui devra en sortir? Et si rattrapage devait en sortir, regardons de quoi ce conseil pourra accoucher, n'étant pas propriétaire des équipements scolaires, n'étant pas l'unique employeur et devant donc, à cet effet-là, être en perpétuelle concertation, dit l'article 591 dans sa toute première ligne, en perpétuelle concertation avec les commissions scolaires.

Savez-vous ce que c'est que de se concerter avec le Protestant School Board of Greater Montreal qui conserve depuis le début, sur la structure scolaire de l'île de Montréal, des avantages et des privilèges dont il est jaloux, tellement jaloux qu'il a réussi à imposer au

gouvernement la protection de sa structure telle qu'elle est actuellement et à faire battre le gouvernement sur le principe de l'unification? Savez-vous ce que c'est que de se concerter avec des riches, quand ces derniers ont le privilège d'avoir des ambitions et que ce n'est que comme souci secondaire qu'apparaît chez eux la justice sociale à l'égard des milieux défavorisés?

Connaissez-vous d'avance ce que cela va vouloir dire pour le conseil scolaire? Que de compromis, que de coulisses, que de convictions perpétuellement à arracher, à formuler pour l'exercice d'un pouvoir qu'il peut... Un jour, il pourra se fatiguer d'essayer de pouvoir et évitera de parler de la question du rattrapage dans les milieux défavorisés. Le projet de loi, même avec l'amendement souris que vient de nous présenter le ministre de l'Education à l'article 591 : "possibilité il aura..." Lorsqu'il en aura assez de ces tergiversations, de demander aux commissions scolaires riches de céder sur certains points et qu'elles demanderont, en échange, de se rattraper ailleurs, lorsque tout ce trafic où des droits fondamentaux sont finalement en jeu pour les habitants des zones défavorisés... Pensez-vous que ce trompe-l'oeil peut durer encore longtemps face à la population?

Le ministre nous dit que, même sans être propriétaire des équipements, même sans être l'unique employeur, même en étant objet de coulisses et de compromis perpétuels en son sein, à cause du problème linguistique non réglé, à cause du problème confessionnel non réglé, à cause des budgets non établis encore... Qu'adviendra-t-il? Il se trouvera une partie, les restes du budget, qu'on pourra affecter dans les zones défavorisées. Mais sur combien d'années pourra s'échelonner, de façon réelle, le rattrapage dans les milieux défavorisés? Qu'est-ce que l'injection de $10 ou $15 millions dans ces zones pourra signifier si, par le budget et les dépenses admissibles non comprimées des zones riches, ces dernières peuvent continuer perpétuellement à augmenter l'écart? Comme l'a dit le ministre, dans son discours de deuxième lecture, en parlant du statu quo. Statu quo qui, je le répète, persiste et survit mieux que jamais à travers la loi 71.

Dernier argument qu'a évoqué le ministre de l'Education, face à l'amendement du député de Chicoutimi, amendement dont nous épousons l'esprit. Il dit: Nous avons voulu laisser au conseil scolaire une marge de manoeuvre. Réapparaît donc cette philosophie somptuaire du ministre de l'Education, celle du changement, du laissez-aller des forces. La marge de manoeuvre du conseil scolaire... Laissons-le se déchirer, laissons-lui la patate chaude de ce problème social urgent et fondamental et, par la suite, lorsque la marge de manoeuvre aura été jouée... Mais c'est la marge de manoeuvre de qui? C'est la marge de manoeuvre envers quoi? Le ministre s'est bien gardé d'y répondre. Lorsque nous aurons disposé de ces amendements, nous au- rons d'autres amendements à proposer, car, pour nous, c'est l'objet clé, l'objet principal du projet de loi qui se trouve ici. Nous croyons que la structure implantée ici et — comme l'a dit l'ancien ministre de l'Education — une structure qui durera beaucoup plus longtemps que ne le dit le projet de loi... Nous ne pouvons pas nous permettre dans ce chapitre extraordinairement important, de laisser aller le gouvernement, encore une fois, par la porte arrière, comme il l'a fait sur la question linguistique.

La question sociale sur l'île de Montréal et, en particulier dans les zones du bas de la ville, est trop importante pour qu'on permette à un gouvernement hypocrite de maquiller la protection de la minorité anglophone qu'il fait dans le projet de loi 71, derrière des promesses de dames patronnesses.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Permettez-moi de dire quelques mots à la place du député de Richmond qui est absent. Je crois qu'il y aurait lieu de se demander: S'il y a retard réellement, s'il y a du rattrapage à faire, est-ce que nous abordons réellement le vrai problème, le problème fondamental de ce retard dans les milieux défavorisés?

Je me dis, lorsque le ministère de l'Education vient à la rescousse des milieux défavorisés en leur donnant toutes sortes de structures pour venir au secours de leur misère, de leur détresse, est-ce que nous touchons vraiment le mal fondamental, est-ce que nous avons la formule qui réellement viendra à bout de faire ce rattrapage tant désiré? Je dis, M. le Président, non. On n'a pas touché aux vrais problèmes. On ne viendra jamais à bout de combler cet écart entre cette minorité anglophone bien en place, avec une certaine souveraineté économique, qui peut par elle-même ajouter à ce que le gouvernement ou le ministère offre aux populations de Montréal, qui peut ajouter, par cette aisance naturelle qu'elle a, le pouvoir de demeurer à l'avant-garde. Les milieux défavorisés ne pourront jamais, sous l'influence de politiques quelles qu'elles soient, venant du ministère de l'Education, avec de bonnes intentions, guérir leur misère. Je crois réellement que le ministère ne pourra pas faire ce rattrapage.

Le mal fondamental existe dans la pauvreté des gens, dans la famille de l'individu. Quand bien même il offrira les mêmes services aux différentes commissions scolaires, tant de la classe favorisée que de la minorité anglophone, je ne crois pas que le ministère puisse combler ce vide, parce que les familles des milieux défavorisés ne parviennent pas à combler cet écart qui existe. Je crois que la première action que le gouvernement devrait faire — M. le ministre l'a mentionné — c'est d'intervenir là où il y a malaise et je crois que ce serait la première chose à faire. Il faudrait voir à donner une

souveraineté économique à la famille, faire en sorte que la famille puisse d'elle-même sortir de pétrin, arrêter de toujours donner à l'Etat la charge de venir au secours des pauvres. Il faudra absolument donner la possibilité aux pauvres de se sortir eux-mêmes de leur misère.

M. BIENVENUE: Le député me permet-ilune question? Par quel moyen? La Banque du Canada?

M. AUDET: Cela fait longtemps qu'on vous le dit, M. le Président, c'est par un revenu annuel garanti...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je demanderais au député d'Abitibi-Ouest de revenir à l'amendement proposé.

M. AUDET: Je suis complètement sur le sujet, M. le Président, je n'ai pas dérogé du sujet plus que le député de Saint-Jacques tout à l'heure, je suis en plein dans le sujet. M. le ministre a parlé du ministère des Affaires sociales et je crois que c'est directement de ce côté qu'il faudrait s'orienter au départ pour fairce ce rattrapage que l'on désire dans l'article 591.

Maintenant, si nous avions des familles, dans ce milieu défavorisé, en lieu de vivre, d'espérer de vivre, nous pourrions peut-être permettre au sous paragraphe d) de faire en sorte que ces familles, par le truchement de leurs commissions scolaires puissent ajouter au budget de leurs commissions scolaires certains budgets, augmenter le budget naturel du ministère de l'Education pour pouvoir se donner, eux, le rattrapage qu'ils voient nécessaire à leur position. Je crois que c'est là, M. le Président, que nous devrions nous attarder pour que la famille puisse se sortir elle-même de son bourbier, arrêtons de les regarder comme des enfants pauvres et les faire manger dans la main du ministère.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai écouté l'argumentation du député d'Abitibi-Ouest avec grand intérêt et je me sentais un tantinet ému.

M. AUDET: Parlez donc plus fort que je vous entende.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je disais que j'ai écouté avec grand intérêt l'argumentation du député d'Abitibi-Ouest et que je me sentais un tantinet ému par la ferveur et la passion qu'il mettait à défendre les défavorisés. La proposition d'amendement que j'ai faite rejoint ses préoccupations et je suis sûr qu'il va partager mon avis si je plaide à nouveau pour que le ministre accorde toute son attention et donne son agrément à la proposition d'amendement.

M. le Président, le député de Saint-Jacques a fait tout à l'heure un plaidoyer où il a mis lui aussi toute la ferveur qui caractérise la jeunesse. Il a utilisé un vocabulaire qui est peut-être un peu passionné, mais c'est normal, il est pris par le sujet. Il conçoit comme nous le problème. Mais ramenant le problème à des dimensions plus pragmatiques, un peu plus terre à terre, je voudrais faire observer au ministre que ce qu'il nous propose dans son projet d'amendement dont, en réalité, je n'ai pas le droit de discuter pour l'instant parce qu'il n'est pas formellement soumis ce qu'il nous propose ne rejoint pas mes préoccupations et celles de ceux qui se sont exprimés.

En effet, ce que j'ai demandé par ma proposition d'amendement, c'est quelque chose d'assez direct, de très pratique et qui soit de nature à être mis en application dans l'immédiat. Je serais infiniment malheureux si, à la suite de toutes ces discussions, on délayait le problème aux fins d'aboutir à une conclusion qui s'exprimerait encore une fois sous forme de voeu. Sans analyser en détail l'amendement du ministre, nous aurons l'occasion d'y revenir, je trouve que sa proposition d'amendement ne change pas fondamentalement l'article 591. Il n'impose pas au Conseil scolaire de l'île de Montréal l'obligation stricte de procéder le plus vite possible à l'inventaire des ressources et à l'examen des moyens propres à redistribuer ses ressources sur une base de justice dictée afin d'atteindre l'objectif du rattrapage et d'autres objectifs qui sont indiqués et qui font en gros l'objet de l'amendement que j'ai proposé. La proposition du ministre est trop vague et, à la différence de celle que j'ai soumise, qui peut être améliorée, précisée, complétée, à la différence de la proposition que j'ai faite, la proposition du ministre resitue le problème dans une optique rigoureusement juridique mais non pas dans une optique pratique, une optique concrète qui forcerait les membres du conseil scolaire à assumer une responsabilité que le gouvernement leur remet. Le gouvernement leur remet beaucoup de responsabilités en leur accordant ces droits et pouvoirs dont il est parlé à l'article 591. Le gouvernement demande au conseil scolaire de poser des gestes qui permettent au gouvernement d'atteindre l'objectif de la loi qu'il soumet à notre examen. Par conséquent, j'estime que la proposition d'amendement que j'ai faite est une proposition d'amendement formelle, qui touche un objet matériel, identifiable et que, pour atteindre les fins qu'on se propose d'atteindre, il faut demander au conseil scolaire et lui imposer de s'attaquer immédiatement à cette question, à ce problème du rattrapage qui est certainement un des problèmes majeurs, entre autres problèmes, qui existent sur le territoire scolaire de l'île de Montréal.

Par conséquent, M. le Président, je serais malheureux que le ministre veuille —j'emploie le mot sans lui donner une connotation péjora-

tive — faire une sorte de trafic d'amendement, substituer le sien à celui que j'ai proposé; parce que l'amendement du ministre ne recoupe même pas le mien, puisque l'objet de l'amendement du ministre n'est pas le même.

L'amendement du ministre vise à déterminer juridiquement des droits et pouvoirs sans pour autant les préciser et définir le choc d'application de ces droits et pouvoirs. Tandis que l'amendement que j'ai proposé va droit au but, identifie le problème, il définit et décrit l'objet et indique en même temps quelles pourraient être les premières mesures à prendre dans l'immédiat pour assurer ce rattrapage.

Je ne veux pas insister plus que de raison. J'ai présenté mes arguments, d'autres collègues ont parlé dans le même sens. Il est entendu — et c'est bien clair — que ce que j'ai proposé n'est pas parfait et peut être complété par d'autres; mais on comprend très bien l'objectif que je veux atteindre, les fins que je poursuis qui sont différentes dans leur objet de ce qui se trouve à l'amendement que nous proposera le ministre et dont nous aurons le loisir de discuter ultérieurement.

M. LAURIN: M. le Président, la déclaration du ministre nous a quand même apporté quelque chose en ce sens qu'il est évident, d'après ce qu'il a dit, que nous sommes d'accord sur le fond, et il y a deux points sur lesquels nous sommes d'accord.

Le premier, c'est que le problème de la pauvreté qui implique un rattrapage évidemment est très important à Montréal. D'ailleurs, le ministre sait qu'au Québec il y a 34 p.c. des gens qui vivent en deçà du seuil de la pauvreté et qu'un fort pourcentage de ce 34 p.c. se situe à Montréal. Je sais qu'il connaît assez certains quartiers de Montréal, particulièrement dans le sud de l'île, pour se rendre compte à quel point ce tableau n'est pas exagéré. Il est d'accord sur ce point. Le problème de la pauvreté et la nécessité du rattrapage se pose d'une façon particulièrement aiguë sur l'île de Montréal.

L'autre point sur lequel il est d'accord avec nous, c'est qu'on ne peut aborder ce problème de la pauvreté et même du rattrapage uniquement par le biais de mesures scolaires. J'étais heureux de l'entendre dire qu'il a l'intention de présenter l'an prochain, une politique globale de concert avec le ministère des Affaires sociales pour améliorer la situation dans les milieux défavorisés. C'est un autre point sur lequel nous sommes d'accord.

Si nous sommes d'accord sur le fond, pourquoi ne parviendrions-nous pas à nous entendre sur les moyens de corriger cette situation, dans le secteur qui nous intéresse actuellement, c'est-à-dire le secteur scolaire? Il est entendu que lorsqu'on en arrive à discuter des modalités, des moyens, des mécanismes, il y a un large jeu pour les préférences particulières, pour les obligations qui peuvent découler de notre appartenance à un gouvernement, c'est entendu; mais il reste quand même qu'on devrait pouvoir comparer les diverses formules qui sont suggérées. Le ministre en suggère une. Je pense que j'aimerais dialoguer avec le ministre là-dessus. Il devrait pouvoir admettre avec nous que sa formule qu'il nous propose n'est pas à toute épreuve, en ce sens que dans un premier temps, il dit: Le conseil a le pouvoir — il modifie la formule antérieure, soit le conseil "pouvait" — au fond avoir le pouvoir ou pouvoir c'est un peu la même chose. Il peut y avoir des nuances.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les conseillers juridiques me disent que ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. LAURIN: Non, il peut y avoir des nuances; c'est entendu, mais fondamentalement, c'est la même chose. De toute façon, le mot "doivent" qui vient après est fortement atténué du fait que, dans un premier temps, on dit "il a le pouvoir" ou "il peut". Il reste que le conseil scolaire n'a pas l'obligation de faire quelque chose puisque le deuxième...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On peut formuler ça de cette façon-là.

M. LAURIN: Oui, de toute façon, c'est simplement pour discuter la formule que nous soumet le ministre. Il reste que le "doivent" qui a l'air impératif dans la deuxième partie le devient moins si on l'accole au premier "peut" du premier paragraphe. Simplement pour dire que cette formule-là n'est pas à toute épreuve.

Le député de Chicoutimi propose un autre mécanisme qui est, celui-là, beaucoup plus pratique, beaucoup plus concret, beaucoup plus immédiat. Les deux préoccupations qu'il a, c'est-à-dire agir dans l'immédiat et ne pas agir d'une façon simplement propiciatoire, c'est-à-dire comme un voeu, je pense bien que le ministre les partage comme nous les partageons aussi.

Au fond, ce sur quoi il faudrait s'entendre, c'est sur un mécanisme qui soit clairement perçu par le conseil scolaire, qu'il voit là une obligation d'intervenir immédiatement. Quelle est la meilleure façon? Est-ce que c'est par ce que le ministre suggère? Est-ce que c'est par ce que le député de Chicoutimi suggère? Ou encore, est-ce que ce serait par une intervention du gouvernement portant sur ce secteur très précis du rattrapage? Ou encore, est-ce que ça pourrait être sur une question de modalité dans le temps?

Par exemple, est-ce qu'on pourrait dire que le conseil devrait adopter avant telle date, par exemple, avant la mise en vigueur du premier budget sur le conseil scolaire, qui sera 74/75? Est-ce que ce ne serait pas une question de temps. Ne devrait-on pas parler d'obligation pour le conseil d'adopter des règlements portant sur le rattrapage avant que les premiers montants puissent être dépensés? Voilà trois formules qui ont été suggérées.

Je serais satisfait si, avant de quitter cette table, au lieu de faire des querelles au niveau des partis là-dessus, on pouvait réunir l'esprit de ces trois amendements et en arriver à une sorte de consensus en vertu duquel le conseil saurait, par un texte de loi, d'une façon très claire, formelle, qu'il a l'obligation, aussitôt qu'il commencera à dépenser ces premiers montants, d'avoir déjà, dans ses règlements, des indications impératives, obligatoires qui le forcent à s'occuper d'une façon concrète, précise et non plus simplement formelle de ce problème du rattrapage.

Plutôt que de discuter à ce moment-ci, parce que je sens que le ministre commence à avoir des idées un peu plus précises ou qu'il commence à être un peu plus impatient, je ne le sais pas, je sens que l'essentiel est de s'entendre sur quelque chose de très précis et qui sera perçu comme tel par la population en général, par le conseil scolaire qui aura finalement le pouvoir et également le devoir de mettre en oeuvre des politiques, et surtout qui sera perçu par la population des secteurs défavorisés. Elle ne sentira pas que l'on ne s'intéresse à eux qu'une fois qu'on s'est intéressé à tous les autres problèmes ou qu'on s'intéresse à eux d'une façon académique pour se débarasser d'un pouvoir.

Comme disent les Anglais: "to pay lip-service to the cause" qu'on s'en occupe d'une façon véritablement sérieuse cette fois-ci et que le projet de loi n'est pas simplement quelque chose qui, comme tant d'autres projets de loi, sera mis sur les tablettes de sorte qu'il faudra légiférer encore dans l'avenir pour s'en occuper. C'est la préoccupation que j'ai, et je voudrais que le ministre la comprenne bien.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je partage entièrement toutes les préoccupations dont vient de parler le député de Bourget. En fait, j'en ai fait état moi-même le premier dans mon discours de deuxième lecture. J'en ai fait un objectif précis du projet de loi 71. Je suis d'accord sur le fait qu'il convient de définir des modalités.

Cependant, j'ai une autre préoccupation dont je dois tenir compte dans la mesure où j'administre un système scolaire, c'est la suivante: Je dois tenir compte d'une certaine autonomie des instances décentralisées. C'est l'accent sur lequel j'ai insisté depuis que je suis au ministère de l'Education, tant en ce qui concerne les commissions scolaires qu'en ce qui concerne les structures à mettre encore en place.

Je considère qu'il faut donner à un organisme une marge de manoeuvre suffisante sinon, on peut se demander s'il y a lieu de le créer. Et par conséquent, ce que je tente de faire actuellement, dans cette précision, à mon avis, tout cela a toujours été dans la loi, mais peut-être pas formulé d'une façon assez précise.

Ce que je tente de faire actuellement dans le projet d'amendement que je vous ai fait distribuer et qui n'est qu'un projet puisque je reviendrai cet après-midi avec un nouveau projet où il y aura, d'ailleurs, probablement une date précise — c'est une chose sur laquelle nous sommes en train de travailler actuellement — ce que je tente de faire, c'est de concilier la préoccupation d'établir une priorité très nette pour le conseil, mais, sans l'entraver dans son fonctionnement quotidien sans l'empêcher d'évaluer le moment où il devra agir, sans l'empêcher d'évaluer les implications financières qui se répercuteront au niveau des contribuables et au niveau de tous les contribuables de l'île, à ce moment-là, parce que, justement, notre réforme de taxation à même une rationalisation du taux, une normalisation du taux. C'est donc cette double démarche que je tente de faire, et je crois que nous y arriverons dans le texte que je vous proposerai cet après-midi.

M. LAURIN: M. le Président, une question. Est-ce que je comprends bien le ministre quand il nous dit qu'il préférerait, au fond, qu'on sursoie, pour le moment, d'ici une demi-heure environ, la discussion sur ce point et qu'il reviendra avec un nouvel article cet après-midi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce que je souhaiterais ce serait qu'on dispose de l'amendement du député de Chicoutimi. Nous allons voter contre. Vous savez un peu dans quel esprit nous allons revenir avec quelque chose d'autre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le député de Bourget parlait, tout à l'heure d'une date précise. Il parlait de la date d'avant le premier budget.

M. LAURIN: Oui, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, j'avais mis simplement une formule qui est la formule juridique "Dans les délais utiles". Cela couvre cette préoccupation, parce que je voudrais qu'on aille immédiatement au fond de la question. Je ne sais pas quelles sont les intentions du ministre, s'il veut qu'on mette la question aux voix. Mais je pense bien qu'il va nous falloir reprendre la discussion sur son propre amendement. Je crains fort que nos arguments soient les mêmes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans ce cas, votons, si vous n'avez pas d'objection. Le débat est pratiquement terminé. Je crois que tout le monde s'est bien fait entendre. Il peut y avoir de brefs commentaires sur l'amendement; ensuite nous voterons sur l'amendement.

M. CHARRON: Le débat porte sur l'amendement du député de Chicoutimi. Nous avons

également des amendements à présenter sur lesquels il pourra y avoir un autre débat. Il y aura un débat également sur l'amendement que le ministre nous promet pour le début de l'après-midi. Et, il y aura un débat sur l'article 591 comme tel avec ou sans amendements. Je pense que la question est trop importante pour en disposer...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, nous allons mettre la question aux voix parce que...

M. CHARRON: C'est ça!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...j'ai proposé un amendement et je ne veux pas y passer l'après-midi.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sur l'amendement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous votons contre, bien que nous soyons d'accord avec beaucoup de principes qui y sont contenus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons procéder normalement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le vote sur l'amendement proposé par le député de Chicoutimi.

M. Phaneuf.

M. PHANEUF: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Contre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, si vous le voulez bien. Est-ce que vous auriez l'obligeance de le relire?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le relire? Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est assez simple et puis...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le premier vote est annulé pour le moment. Nous y reviendrons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le premier paragraphe est le 6.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II "peut" changé par "doit" au deuxième alinéa. Le troisième mot "peuvent" changé par "doivent".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça!

LE PRESIDENT (M. Séguin): Et à la fin du paragraphe, après le mot "éducation" viendrait ce qui suit: "à cette fin le conseil devra dans les délais utiles créer un comité chargé de procéder à un inventaire des ressources et de déterminer les moyens à prendre pour assurer la redistribution des dites ressources".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça!

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sur l'amendement, tel que lu et proposé. M. Phaneuf.

M. PHANEUF: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Contre, M. Brochu. M. Paul.

M. PAUL: M. Brochu est remplacé par M. Audet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'a pas été fait, malheureusement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Cela n'a pas été fait au début. Je n'en avais pas été avisé. M. Paul.

M. PAUL: Pour.

LE PRESIDENT( M. Séguin): Pour. M. Cloutier (Ahuntsic).

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Contre. M. Dumont (Mégantic). M. Houde (Fabre).

M. HOUDE (Fabre): Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Contre. M. Brisson. M. Cornellier.

M. CORNELIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Faucher.

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Charron.

M. CHARRON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Houde (Limoilou)?

M. HOUDE (Limoilou): Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Pearson?

M. PEARSON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Tremblay (Chicoutimi)?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La motion d'amendement est rejetée par sept voix contre trois.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je propose que nous ajournions la séance.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II est proposé de suspendre la séance jusqu'à deux heures trente.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

Reprise de la séance à 14 h 33

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suggérerais de disposer de l'article 585 que nous avions suspendu pour passer ensuite à l'article 591 où nous aurons un amendement à proposer. Si je ne me trompe l'article 585 avait donné lieu à une motion du député de Chicoutimi. Est-ce que nous en avions une?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous n'en avions pas, malheureusement...

LE PRESIDENT (M. Seguin): Nous étions d'accord pour le suspendre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voilà. Je crois qu'il faudrait disposer de cet amendement puisque nous viendrons avec un autre amendement immédiatement après.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Maskinongé vous a remis le texte à vous ou à celui qui vous a précédé. Cet amendement portait sur la représentation au conseil scolaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je souhaiterais que nous votions sur l'amendement du député de Chicoutimi. Le gouvernement votera contre et je proposerai un autre amendement par la suite, à l'article 585.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Si les copies ont été distribuées, je crois que je peux m'abste-nir de lire cet amendement. Nous voterons sur l'amendement à l'article 585, tel que proposé par le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne veux pas revenir sur l'amendement que j'ai proposé. C'est tout simplement pour rappeler très rapidement que le but de cet amendement visait à équilibrer la représentation au sein du conseil scolaire de l'île de Montréal et à établir la pondération que nous souhaitions et dont nous avons discuté assez longuement hier et ce matin.

Alors, en ce qui me concerne, je n'ai pas d'autres considérations à faire sur mon propre amendement. Je laisse la parole à d'autres.

M. LAURIN: M. le Président, je pense qu'il y a une erreur dans le libellé de l'amendement, à la dernière ligne: La Commission scolaire de Lakeshore soit représentée par une personne choisie par et parmi ses membres, je pense...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est deux. M. LAURIN: Je pense que c'est un.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est un. Pardon.

M. LAURIN: Je voudrais ajouter un dernier mot sur cette nécessité de représentation. Pour ce qui est du conseiller additionnel choisi par le gouvernement, déjà, par rapport au bill 28, il y a une amélioration, en ce sens que ce ne sont plus quatre que l'on choisit maintenant, mais trois. Mais trois, cela nous semble encore trop, nous ne croyons pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a été supprimé dans mon amendement.

M. LAURIN: Oui, justement, mais à l'appui de la suppression que vous avez mise dans votre amendement, ou on croit à la démocratie ou on n'y croit pas. Ou on crée des communautés urbaines qui élisent leurs propres représentants sans que le gouvernement intervienne, ou on ne les crée pas. Ou on crée des commissions scolaires qui élisent leurs propres représentants, ce qui est proprement démocratique, ou on ne les crée pas du tout. Nous ne voyons pas pour notre part que nous puissions corriger le processus démocratique de cette façon-là, quels que soient les arguments qu'ait pu invoquer le ministre à cet effet-là. Si la structure qu'on nous propose n'est pas capable de tenir compte du pluralisme dont faisait état le ministre, cela veut dire que la formule est mauvaise et il faudra en trouver une autre. Nous ne pensons pas que ce soit utile de procéder de cette façon-là et nous pensons que ce serait également un fâcheux précédent pour d'autres ministres qui pourraient être invités ce faisant à suivre ce même précédent. On sait où les précédents commencent mais on ne sait pas où ils finissent. Je pense que c'est là quelque chose d'assez fâcheux et qui, encore une fois, ne peut que donner mauvaise bouche à ceux qui étudient les lois de près, que ce soient les juristes, que ce soient les politicologues ou que ce soient aussi les simples citoyens qui se rendent compte que là, encore une fois, le pouvoir intervient pour imposer une sorte de tutelle pour corriger un système auquel il n'a pas assez confiance du fait qu'il pense lui-même déjà à des modifications, à des expédients pour vouloir le corriger. Je pense que c'est là un aspect très important de l'amendement qui nous est suggéré.

J'espère que le ministre, dans sa réflexion du midi, a pu bien méditer les arguments que nous avions à l'encontre de cette proposition.

M. CHARRON: M. le Président, le ministre de l'Education a déjà annoncé à la reprise de nos travaux, qu'il allait demander à son groupe ministériel de voter contre l'amendement du député de Chicoutimi, qu'il avait l'intention d'en présenter un lui-même à l'article 585, si j'ai bien compris.

Très brièvement, j'aimerais, avant que nous nous prononcions par vote sur l'amendement du député de Chicoutimi, que vous nous rappel-liez pourquoi vous rejetez cet amendement de sorte que nous pourrons évaluer si vous avez répondu à ses propres objections lorsque vous présenterez votre amendement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II semble y avoir un petit problème, je ne voudrais pas faire de la procédurite. A ce moment-ci un vote a été appelé sur un amendement proposé. Je ne voudrais pas...

M. CHARRON: C'est vous, M. le Président, qui avez appelé le vote.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je n'ai pas pris le vote, mais nous attendions le vote puisqu'il avait été demandé. Je ne voudrais pas entrer dans une série de discours au moment du vote. Le ministre a suggéré tout à l'heure que nous prenions le vote sur l'amendement proposé par le député de Chicoutimi sur l'article 585. Il y a déjà eu une correction à la troisième ligne avant la fin, de deux à un et c'est à cela que nous devons nous en tenir.

Le ministre a dit, sans autre préambule, qu'il aurait, sur l'article 591...

M. CHARRON: Sur l'article 585.

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... sur l'article 585, un amendement ou des amendements ou une suggestion à faire. Je ne voudrais pas qu'on s'écarte trop du sujet, si vous le voulez bien.

M. CHARRON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le président est négligent dans sa fonction, il n'a pas prévu, dès le début de la séance, que M. Drummond remplace M. Phaneuf. Si la commission, à ce moment-ci, voulait qu'on reconnaisse M. Drummond, c'est selon notre procédure.

M. LAURIN: Nous ne la débatterons pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons des hésitations mais nous allons lui faire confiance.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous faites confiance à M. Drummond.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous pouvez m'identifier? Il m'a donné un cigare pour acheter mon silence.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A la condition que vous le fumiez. Tant que vous n'aurez pas allumé, je ne peux pas considérer comme faisant partie...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis prudent.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Messieurs, sur la motion du député de Chicoutimi, relativement à l'article 585, que je ne lirai pas, car vous avez le texte, pour ou contre. M. Drummond?

M. DRUMMOND: Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Brochu? M. Paul? M. Cloutier (Ahuntsic)?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Dumont (Mégantic)? M. Houde (Fabre)?

M. HOUDE (Fabre): Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Brisson?

M. BRISSON : Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Cornellier?

M. CORNELLIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Faucher?

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Charron?

M. CHARRON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Houde (Limoilou)?

M. HOUDE (Limoilou): Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Pearson? M. Tremblay (Chicoutimi)?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour. Notre affaire s'annonce mal. Vous demandez un recomptage?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Nous avons sept contre et deux pour.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut s'inscrire en recomptage?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, vous pouvez vous y inscrire, mais c'est à la suite de rien. M. le Ministre, 585.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'amendement que je propose qui, je le sais bien, ne satisfera pas l'Opposition, est le suivant: Remplacer, dans la dernière ligne du paragraphe a) du premier alinéa de l'article 585, le mot "cinq" par le mot "six".

Je vais m'expliquer immédiatement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Concession.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'explique immédiatement. C'est dans un esprit très ouvert que j'ai tenté de tenir compte...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce que le président pourrait considérer que tous les membres de la commission ont un esprit ouvert?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je le crois, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, vous êtes complètement dans l'ordre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai donc tenté de tenir compte des considérations qu'ils m'ont faites et j'ai, avec mes collaborateurs, revu l'ensemble de la question.

Je suis venu à la conclusion qu'il n'était pas possible, pour des raisons que j'ai déjà évoquées ce matin, de modifier le principe que nous avions adopté dans ce projet de loi.

Je dois rappeler, premièrement, et je tenterai d'être bref, qu'il s'agit d'un préregroupement et que, par conséquent, nous n'avons pas la prétention de nous retrouver devant des unités administratives nécessairement comparables au point de vue population scolaire. Nous n'avons pas non plus la prétention de nous retrouver devant des unités administratives dont les territoires sont déterminés d'une façon définitive.

Deuxième élément, c'est qu'il s'agit, au conseil scolaire, d'une représentation d'organismes et non d'une représentation d'individus. C'est la commission scolaire qui se retrouve au conseil par son représentant. Il en découle que si le per capita peut intervenir, il n'est pas le facteur le plus important, d'autant plus que la variation des populations scolaires, les diminutions à prévoir, font que cet élément reste variable.

Il est important, dans l'optique qui est la nôtre, de tenir compte de la structure démographique du milieu montréalais où nous retrouvons la proportion suivante, étant donné notre système qui reste un système confessionnel, 81 p.c. de catholiques et 18 p.c. de protestants. Ce que nous avons retenu reproduit cette structure démographique.

Enfin, nous n'avons pas voulu nous priver des nominations gouvernementales, bien que je puisse admettre, dans une étape ultérieure, qu'il peut en être autrement. A cette étape, pour des raisons que j'ai déjà exposées et étant donné que le contexte culturel de Montréal, je crois qu'il est essentiel que le gouvernement puisse intervenir. Peut-être d'autant plus essentiel que nous nous trouvons dans un préregroupement où des unités sont assez disparates et que, par conséquent, nous ne pouvons peut-être pas avoir un jeu démocratique qui s'exerce dans les meilleures conditions possibles.

Pour toutes ces raisons, par conséquent, nous avons cru que, si modifications — nous les avons toutes étudiées — il y avait, nous pour-

rions, sans modifier ces principes, augmenter la représentation de la CECM à six, ce qui nous donne sensiblement la même configuration démographique et ce qui permet peut-être un meilleur équilibre. L'élément le plus important, je le rappelle, est véritablement que nous sommes en présence d'une représentation d'organismes dans un système.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre comprendra que sa générosité d'un membre est parcimonieuse et que nous nous attendions à ce qu'il fût beaucoup plus souple en ce qui concerne le nombre de membres attribués à la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Ce matin, j'indiquais que l'Alliance des professeurs avait fait connaître son avis là-dessus en demandant que la représentation de la CECM soit augmentée à 10 personnes. Dans l'argumentation qu'a développée très brièvement le ministre, il argue du fait que ce ne sont pas tellement des individus qui sont en cause, mais bien des organismes et qu'à ce titre, il estime que la représentation par le truchement d'un membre additionnel de la CECM est de nature, serait de nature ou sera de nature, plutôt, à rétablir l'équilibre et à provoquer cette pondération dont nous avons parlée.

Je ne suis évidemment pas d'accord avec le ministre parce que l'augmentation d'un membre, dans le cas de la CECM, ne fait pas disparaître sensiblement les proportions que nous avions déjà établies lorsque, hier soir, nous avons examiné les clientèles scolaires.

En apparence, cela peut donner l'impression que la représentation est plus équitable, mais si l'on tient compte du fait que de ces six membres il y aura vraisemblablement un anglophone, on se retrouve à peu près dans les mêmes proportions, la variable reste à peu près la même, entre 30,000 à 33,000 étudiants. Je ne puis pas me satisfaire de cet accommodement que le ministre nous propose, d'autant plus que le ministre ne s'est pas expliqué sur la proposition que nous avions faite et qui était comprise dans mon amendement, celle de supprimer les membres nommés par le gouvernement.

Est-ce que le ministre pourrait nous fournir des renseignements additionnels, nous montrer comment l'adjonction d'un membre avec les trois membres que le gouvernement se propose de nommer va vraiment influencer favorablement cet équilibre et cette pondération que j'avais essayé d'établir par l'amendement peut-être imparfait que j'avais soumis à l'intention des membres de la commission?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je me trouverai à répondre à une partie de la question du député de Chicoutimi en vous disant que l'amendement doit comprendre également un autre court texte, qui est le suivant: Remplacer dans la deuxième ligne du premier paragraphe le mot "seize" par le mot "dix-sept" parce que nous avons, de cette façon, voulu sortir de ce carcan qu'a décrit le député de Chicoutimi, avec beaucoup d'éloquence, du nombre pair.

Pour ce qui est des autres explications je crois véritablement m'être étendu, tant ce matin qu'au tout début de cette session, sur les raisons qui nous avaient motivées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les raisons qui ont motivé le ministre sont-elles d'ordre strictement administratif ou s'il a vraiment attaché sa considération au phénomène d'équilibre démographique et démocratique dont nous avons longuement parlé hier et aujourd'hui?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois avoir indiqué que nous avons surtout tenu compte de l'équilibre démographique sur l'île de Montréal tel qu'il existe, de la proportion dans le système qui est le nôtre, du moins pour l'instant, c'est-à-dire un système confessionnel, de la proportion catholique protestante par exemple qui recoupe d'ailleurs la proportion anglophone-francophone.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que les fonctionnaires du ministère ont fait un calcul rapide à partir de cette addition d'un membre et est-ce que le ministre serait en mesure de nous dire comment la pondération se rétablit, quelle est, en terme de clientèle scolaire, la variable qui est introduite et quelle est l'influence de ce coefficient sur le chiffre des clientèles scolaires dans chacune des commissions concernées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons fait un calcul. Je vais vous en donner les détails. Mais je vous répète que le problème, pour nous, est non seulement le problème de l'équilibre démographique mais également le principe qui est en cause, la représentation d'organismes qui peuvent être, comme cela se produit partout dans ce genre de structures, de tailles différentes. Il y a intérêt à ce qu'elles le soient le moins possible et nous avons tenté d'ailleurs d'y arriver, de sorte que les proportions varient de 1/36 ou 1/37 pour la CECM avec l'addition d'un nouveau membre alors qu'on était à peu près à 1/40 ou 1/43. Les autres restent exactement les mêmes, dans notre calcul actuel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Toujours dans la même optique, si on regarde le Protestant School Board of Greater Montreal, on a un membre par 29. Avec le nouveau membre de la CECM, on aurait un membre sur 37; la proportion serait 1/36. Alors, un membre par 29 et si on ajoute Lakeshore, la proportion se trouve singulièrement changée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'y reviens encore une fois. Pour nous, ce n'est pas un problème

de per capita, c'est un problème de représentation d'organismes dans une structure de coordination et je crois qu'il n'y a rien d'autre à ajouter à cela. Le représentant de la commission scolaire un, deux ou trois, représente la commission scolaire qui a, bien sûr, un certain nombre d'élèves sous sa juridiction, nombre qui peut varier sensiblement d'une année à l'autre mais qui a à administrer des services. C'est le point de départ de notre théorie et celle qui fonde cette approche.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au fond, c'est un principe qui est celui qu'on retrouve dans les conférences fédérales-provinciales. C'est une analogie que je fais.

Je n'ai pas l'intention de discuter cette grave et sérieuse question où on se retrouve, Ontario-Québec, avec une voix, comparativement à une voix pour l'Ile-du-Prince-Edouard, qui ne compte que 111,000 personnes.

M. LAURIN: C'est 173,000

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, depuis quelque temps.

M. LAURIN: Je dînais avec le "Speaker of the House", il y a quelques jours, et il m'a dit cela, ils sont 173,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va devenir une mairie bientôt.

M. LAURIN: L'île-du-Prince-Edouard.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, c'est ce genre de disproportion que je n'admets pas. Je répète très brièvement que je ne suis pas d'accord avec le ministre, parce que, même si on se base sur des organismes et non pas sur un per capita, si on considère l'ensemble des commissions scolaires et de leur clientèle, il arrive qu'il y a des disproportions qui nous sont inacceptables.

M. LAURIN: J'avais promis d'être bref dans mes commentaires. Je vais essayer d'être le plus bref possible. C'est sûrement une amélioration. Il faut se contenter de ce que l'on a, quand on ne peut faire autrement, évidemment. Mais, j'avoue que cela ne corrige que bien imparfaitement le mécanisme qui nous avait été d'abord fourni par le premier projet de loi. Il reste que c'est la clientèle de la CECM qui sera la plus mal représentée. Ce chiffre, au fond, un conseiller par 36,500, c'est encore le plus faible, temporairement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Temporairement. On semble toujours oublier qu'on est dans la perspective d'un préregroupement.

M. LAURIN: M. le ministre, est-ce que vous ne connaissez pas plusieurs exemples où le provisoire est devenu permanent? Surtout quand on a à faire face à des structures très complexes, très difficiles, où effectuer des changements se heurte à des pressions de groupes divers. C'est surtout dans ces circonstances qu'on voit que le provisoire devient permanent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne voudrais pas reprendre la discussion. Je m'excuse d'avoir interrompu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a que le ministre qui reste provisoire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Heureusement! Je ne veux pas revenir sur le débat que nous avons déjà eu et je rappelle que dans ce projet de loi il y a un mécanisme et un mandat précis qui existent au conseil, de préparer une carte scolaire.

M. LAURIN: Ce que je demande, pour le moment, c'est que le ministre reconnaisse avec moi que c'est la CECM qui est la plus mal traitée, en l'occurrence, puisque c'est elle qui a un représentant par 36,500 habitants, actuellement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si on tient compte uniquement du per capita, c'est exact. Notre carte est nettement insuffisante, si nous devions en rester là. Je n'ai jamais prétendu le contraire.

M. LAURIN: C'est pour cela qu'au départ nous avions trouvé cela tellement étrange que la CECM accepte cela. Le ministre nous a dit cela plusieurs fois. Nous avions trouvé très étonnant que la CECM accepte cela. Nous nous sommes demandé si ce n'était pas une concession qu'elle avait faite, en retour de l'intégrité du territoire qu'on lui garantissait par le présent projet de loi. C'est un peu comme si c'était donnant donnant. La CECM faisait une concession alors que le ministre lui accordait un avantage additionnel.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux immédiatement répondre à cette objection.

M. LAURIN: Echange de territoire pour représentation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, Parce que la question de la représentation était acceptée avant que l'on décide de ne pas toucher au territoire de la CECM. Je pense que c'est une question d'économie et d'équilibre au sein du conseil. Comme le céputé de Verchères l'avait signalé, il y a vraiment un désir de changement sur l'île de Montréal, à la condition que ce changement colle aux réalités. La CECM ne souhaite pas se retrouver dans la situation de la ville de Montréal à la CUM. Elle a elle-même

suggéré que sa représentation ne dépasse pas cinq, considérant qu'elle était suffisante, indépendamment de toute atteinte territoriale.

M. LAURIN: De toute façon, la CECM sera sûrement contente de la minime victoire que nous avons ici remportée pour elle.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que j'ai tenu compte de certaines représentations.

J'ai tenté également de tenir compte du fait que les anglo-catholiques sont à la CECM et qu'effectivement, avec six commissaires, les chances de faire sortir un anglo-catholique, si cela peut se produire...

M. LAURIN: Ah bon! Vous pensez qu'avec cette représentation de six, les chances sont beaucoup plus grandes d'avoir deux anglo-catholiques et quatre francophones.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'en sais rien, mais je crois qu'il y a quand même des facteurs dont il faut tenir compte et c'est volontairement que j'ai ouvert cette porte.

M. LAURIN: Cela accroît donc la probabilité de la nomination de deux conseillers anglophones.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a une population de 73,000 anglo-catholiques sur l'île de Montréal.

M. LAURIN: A ce moment-là, c'est une victoire à la Pyrrhus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai tenu compte, et c'est à vous de l'évaluer, de tous les facteurs parce que ma responsabilité, ce n'est pas de protéger un groupe ou un autre groupe, c'est de tenir compte de la structure démographique de l'île de Montréal. C'est ce que nous faisons de la façon suivante, et le fait d'ajouter un représentant à l'île de Montréal, sans bouleverser les modifications, m'a paru être une amélioration sur plusieurs points et surtout un moyen de sortir du seize, qui était un peu gênant.

M. LAURIN: La possibilité demeure que ce soit une concession déguisée au groupe anglo-catholique qui demande deux commissions distinctes. Au lieu de leur donner deux commissions distinctes, on leur donne, par le biais de cet amendement, un représentant additionnel.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voulez-vous prétendre que vous seriez d'accord pour qu'on leur donne deux commissions scolaires?

M. LAURIN: Non, pas du tout.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous le dites très clairement?

M. LAURIN: Très clairement. Mais je m'opposerais autant à ce qu'on leur donne, par le biais de cet amendement, un représentant additionnel alors que, par le biais des autres...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais on ne leur donne pas un représentant additionnel de plus.

M. LAURIN: Non, mais la possibilité en a été fortement esquissée par le ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La démocratie jouera. Il y a une population scolaire...

M. LAURIN: Mais elle joue tellement dans les autres commissions scolaires qu'il est très probable qu'ils ne seront pas frustrés par la carte telle qu'elle existe actuellement.

M. CHARRON: D'ailleurs, M. le Président, il ne faut pas ignorer la... On l'avait heurtée de plein front l'année passée lorsqu'on avait eu un gouvernement un peu plus frondeur qui avait présenté le bill 28. Il ne faut pas sous-estimer la force que les anglo-catholiques maintiennent à l'intérieur même de la CECM. Autant la présidente de la CECM que les fonctionnaires de la CECM — je ne me rappelle plus le nom exact de leur organisme — l'association des cadres de la CECM, qui étaient venus témoigner sur le bill 28, avaient évoqué tous les deux qu'en fait, la pratique du temps avait consacré la quasi-indépendance du système anglais à l'intérieur de la CECM et c'est un privilège, vous pensez bien, qu'ils ne sont pas prêts à laisser aller.

Certainement qu'avec l'ouverture d'un siège disponible de plus maintenant, grâce à cet amendement du ministre, ils seront les premiers à le revendiquer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que vous vous rendez compte que, si on en avait mis quinze, suivant l'amendement que vous suggériez, vous en auriez eu beaucoup plus encore?

M. LAURIN: Oui, il y en aurait eu plus encore, mais les francophones en auraient eu beaucoup plus aussi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, vous étiez en train de créer une situation infiniment plus complexe que vous ne le pensez.

M. LAURIN: Remarquez que, quand on améliore un projet de loi auquel on ne croit pas, on s'expose à des solutions qu'on n'aime pas beaucoup. C'est entendu qu'on aimerait mieux un autre projet de loi. C'est bien clair.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela, nous avons cru le comprendre en deuxième lecture.

M. LAURIN: Donc, cela était votre premier argument à l'appui...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je voudrais

quand même, M. le député, confirmer qu'on étudie le projet 71.

M. LAURIN: Bien sûr. A l'appui de son amendement, le ministre apporte un autre argument. Il dit: II s'agit de représentations d'organismes et non pas de représentations de citoyens, c'est-à-dire où le per capita entrerait en ligne de compte d'une façon privilégiée.

Je me demande si on peut accepter cette argumentation du ministre pour deux raisons. Le ministre sait très bien que ce conseil scolaire aura à étudier et à approuver les budgets. Dans les budgets, habituellement, il y a deux parties, les revenus et les dépenses. Quand on regarde la question de revenus, les revenus ne peuvent entrer que d'une façon: Les contributions du gouvernement, par rapport aux normes admissibles, et l'impôt. L'impôt, jusqu'à plus ample informé, est quelque chose de per capita qui est pris à même les goussets de chacun des individus. On voit se réintroduire la notion de per capita. Je ne pense pas qu'on puisse dire que le nouveau conseil scolaire ne sera qu'une réunion d'organismes puisque le conseil scolaire...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous confondez avec l'impôt sur le revenu.

M.,LAURIN: Pas l'impôt sur le revenu, mais l'impôt foncier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'impôt foncier n'est pas per capita; il est sur des immeubles.

M. LAURIN: II y a peut-être des taxes additionnelles sur la valeur...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sur des immeubles également.

M. LAURIN: ... que ce soit sur la valeur ajoutée, par exemple, sur les $100,000 additionnels.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est basé sur l'évaluation, c'est-à-dire sur la...

M. LAURIN: On ne peut pas "scotomiser" la dimension du citoyen dans cette chose. A toutes les fois qu'il est question de revenus, il est question de taxes et à toutes les fois qu'il est question de taxes, il est question de citoyens. Je ne pense pas qu'on puisse dire que la notion de per capita soit éliminé du concept structurel du conseil scolaire de Montréal. Je ne crois pas en tout cas. Donc, c'est ma première objection. Ma deuxième objection est que même si le ministre dit qu'il s'agit plutôt de représentation d'organismes, je persiste à croire qu'il s'agit plutôt, au fond et dans la réalité, de représentation de groupes ethniques et de groupes religieux. A toutes les fois qu'on a parlé de ce problème sur l'île de Montréal, le clivage s'est fait. A toutes les fois qu'on a parlé de ce problème sur l'île de

Montréal, le clivage ne s'est pas fait en fonction des organismes, comme à la CUM, mais en fonction de la dimension confessionnelle ou linguistique. On sent très bien que les votes ou les orientations sont prises en fonction de ce clivage confessionnel ou de ce clivage linguistique et non pas en fonction, comme ceci arrive constamment à la CUM, des municipalités ou des organismes municipaux que représentent ces gens. Je pense bien que, même si le ministre prétend vouloir dire qu'il s'agira d'une représentation d'organismes, au fond, lorsqu'on examine véritablement la réalité, il s'agit d'une représentation de groupes ethniques et de groupes religieux. Lorsque le ministre ajoute, du même souffle, qu'il a voulu être fidèle à la représentation démographique, il ne prend que la dimension confessionnelle, c'est-à-dire que sa nouvelle table correspond à 81 p.c. de catholiques et à 18 p.c. de protestants et il se trouve à "scotomiser" une autre dimension que recouvre partiellement, mais que ne recouvre pas toujours, la dimension confessionnelle. Je pense donc que ce n'est pas tout à fait vrai de dire, en réponse à la deuxième argumentation du ministre, qu'il s'agisse d'une représentation d'organismes. Il faut aller plus loin au fond des choses et faire droit aux exigences de la réalité et se rendre compte qu'il s'agit d'une représentation beaucoup plus par groupes, que ce soit des groupes ethniques ou des groupes religieux, que d'une représentation d'organismes. En fait, le troisième argument que le ministre apporte à l'appui de son amendement, c'est celui qu'il emploie et qu'il utilise pour justifier les nominations gouvernementales.

C'est quand même curieux que le ministre emploie cet argument uniquement pour protéger des groupes comme les Juifs et les neutres, dont il dit par ailleurs, dont il nous a dit hier, que, pour lui, il étaient convenablement protégés du fait qu'il leur donnait le droit de vote, du fait qu'il leur donnait le droit d'être élus comme commissaires et du fait que le ministère verrait à compenser par des politiques spéciales ce qu'il ne leur donnait pas en vertu du projet de loi.

Tantôt, il nous dit que les Juifs et les neutres sont protégés et tantôt il nous dit que les Juifs et les neutres ne sont pas suffisamment protégés et qu'il sent le besoin de garder au gouvernement le pouvoir de nommer des représentants qui les défendront mieux. Il faudrait que l'on sache où se situe exactement le ministre. Est-ce qu'il pense que la loi favorise suffisamment les groupes qui ne sont pas couverts par le projet de loi? Ou est-ce qu'il pense qu'ils ne sont pas suffisamment couverts? D faudrait qu'on le sache d'une façon claire et sans équivoque. Parce que l'argumentation du ministre nous apparaît quand même encore ambiguë ou manquant de transparence. Il me semble que le ministre pourrait faire un nouvel effort peut-être et garder à l'étude pour une journée de plus l'amendement qu'il nous suggère aujourd'hui et voir s'il ne pourrait pas y apporter d'autres

amendements qui lui permettraient de coller davantage à la réalité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il n'en est pas question. J'aimerais que nous puissions voter aussitôt que la commission sera prête à le faire. J'ajoute simplement que, dans cet aspect démographique, il y a deux dimensions. Il n'y a pas que la dimension catholique-protestant, dont je vous ai donné les proportions, mais il y a également la dimension francophone-anglophone, qui est exactement sur l'île de 63.8 p.c. de francophones et 36.2 p.c d'anglophones, alors que — je me répète peut-être parce que c'est assez intéressant — la proportion catholique-protestant est de 81.6 p.c. de catholiques et 18.4 p.c. de protestants. En utilisant les nominations gouvernementales qui servent de soupape de ce point de vue et en étudiant toutes les formules possibles de représentation au conseil, nous recoupons à peu près ces deux dimensions. De plus, je ne crois pas — et là je pense que le député de Bourget est tombé dans le péché du sophisme — qu'il y ait contradiction lorsque je dis, d'un côté, que nous améliorons le sort des neutres et des Juifs en instituant le suffrage universel pour eux également et que j'ajoute, d'un autre côté, que nous ne réglons pas tous leurs problèmes et que nous ne leur assurons pas, ce faisant, une représentation.

M. le Président, est-ce qu'on vote?

LE PRESIDENT (M. Séguin): L'amendement proposé par le ministre se lit comme suit: Sur l'article 585, remplacer dans la deuxième ligne du premier alinéa le mot seize par le mot dix-sept.

B) Remplacer dans la dernière ligne du paragraphe a) du premier alinéa le chiffre 5 par le chiffre 6. Pour ou contre la proposition d'amendement? M. Drummond.

M. DRUMMOND: Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Brochu? M. Paul? M. Cloutier de Ahuntsic?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Dumont? M. Houde de Fabre?

M. HOUDE (Fabre): Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Brisson?

M. BRISSON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Cornellier?

M. CORNELLIER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Faucher?

M. FAUCHER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Charron?

M. CHARRON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pour, c'est ça?

M. CHARRON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Houde de Limoilou?

M. HOUDE (Limoilou): Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Pearson?

M. PEARSON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Tremblay de Chicoutimi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): L'amendement est rejeté par...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il n'est pas rejeté, il est accepté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pas rejeté, accepté par huit voix contre deux. Je m'excuse du lapsus. Article 585, adopté.

M. TREMBLA.Y (Chicoutimi): Adopté sur division, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sur division. Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Je crois que nous revenons à l'article 591. Est-ce exact? M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je crois que c'est moi qui ai la parole.

M. LAURIN: Non.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Justement, c'est là qu'était le petit point. Article 585, adopté sur division. Article 591, là où nous étions rendus à la suspension des travaux, et c'était le ministre qui avait ses commentaires à faire. M. le ministre. Je reconnais ensuite le député de Saint-Jacques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je propose un amendement à l'article 591, que je vais faire distribuer immédiatement et qui se lit de la façon suivante: Le conseil, en consultation avec les commissions scolaires, pourvoit à

leur financement, à la planification de leur développement ainsi qu'à l'organisation des services communs pouvant leur bénéficier. A cette fin, il a, sous réserve, des règlements édictés en vertu du paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 16, le pouvoir d'adopter des règlements qui sont applicables aux commissions scolaires. En particulier et au moins avant la date visée à l'article 600, aux fins du budget de l'année scolaire 74/75, il est du devoir du conseil d'adopter par règlement des mesures propres à assurer le rattrapage dans les milieux défavorisés en matière d'éducation.

Les règlements du conseil peuvent aussi porter sur d'autres matières, notamment des mesures propres à assurer a) Le développement de l'éducation de l'enfance inadaptée et de l'éducation des adultes, b) L'organisation de cours d'études pour des personnes autres que catholiques ou protestantes, c) L'utilisation des équipements scolaires qui soient à la fois rationnels et justes pour les diverses clientèles à desservir, d), Des ententes entre commissions scolaires, les corporations municipales et tout autre organisme aux fins de favoriser le développement de services communautaires.

Le conseil étudie et approuve les budgets des commissions scolaires et les soumet au ministre. Il impose le taux des taxes requises pour la réalisation de ces objets et de ceux des commissions scolaires, reçoit le produit de telle taxe et les subventions gouvernementales applicables aux commissions scolaires et au conseil.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Chicoutimi): Un instant s'il vous plait, le député de Saint-Jacques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, avant que d'engager la discussion, est-ce que le ministre pourrait nous fournir quelques explications additionnelles concernant cet amendement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec plaisir, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Donc, des explications sur la proposition d'amendement. Cela a été demandé par le député de Chicoutimi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que ce sont des explications qui justifient cet amendement que souhaite le député de Chicoutimi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'abord. Des explications qui justifient notamment au second paragraphe, lorsqu'il est question du budget de l'année scolaire 74/75 et ensuite la partie où il est dit que les règlements du conseil, le troisième paragraphe, peuvent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, par cet amendement, nous souhaitons rendre plus explicite ce qui nous parait être l'esprit même de ce projet de loi. Par conséquent, l'amendement n'ajoute rien, il ne fait que préciser. Dans un premier temps, nous accordons le pouvoir général, c'est un pouvoir statutaire, d'adopter des règlements.

Dans un deuxième temps, nous créons une obligation en disant qu'il est du devoir du conseil d'adopter par règlement des mesures dans un domaine particulier qui est le rattrapage et nous imposons également un délai pour ce faire.

Dans un troisième temps, dans le cadre du pouvoir général et statutaire accordé au conseil, nous notons, sans que cette liste soit exhaustive, un certain nombre de secteurs que nous considérons importants où le conseil peut intervenir, non seulement par règlement mais par tout autre moyen qui lui parait utile.

Ce faisant, nous renforçons ce qui existait déjà dans notre loi et nous tenons compte de la préoccupation qui consiste à respecter une marge de manoeuvre nécessaire pour l'efficacité du fonctionnement du conseil et pour ses relations avec les commissions scolaires qui s'y trouvent représentées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Saint-Jacques veut-il faire ses commentaires immédiatement?

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'ai reconnu le député de Saint-Jacques mais on a permis, afin d'éclaircir, un commentaire du ministre.

Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, pour nous, ce qu'il y a de nouveau dans cet amendement se trouve dans le deuxième alinéa. Ce matin, dans l'intervention du député de Bourget, c'est lui-même qui avait mentionné cette possibilité qu'a retenu le ministre, soit de mentionner qu'avant la date visée, à l'article 600, aux fins du budget de l'année scolaire 1974-1975, c'est quelque chose que nous avions suggéré ce matin; nous voulions voir paraître dans le projet de loi, l'obligation, et le devoir, comme il est dit dans le paragraphe, que dès le budget de l'année 1974-1975. Voilà une précision que nous exigions et à laquelle le ministre vient de répondre favorablement sauf que le ministre et le sous-ministre sont au courant que lorsque nous avons fait cette proposition, nous avions mentionné: Avant la date visée à l'article 621, plutôt que l'article 600. J'explique immédiatement pourquoi. L'article 600, c'est l'article qui précise la date où le conseil scolaire doit soumettre au ministre son budget pour approbation. L'article 621, c'est la date où les commissions scolaires doivent remettre au conseil scolaire leurs prévisions budgétaires. Il nous semble préférable, c'est pour ça que nous avions préparé cet amendement que nous avons présenté ce matin au ministre, que ledit règlement, les mesures propres à assurer le rattrapage dans

les milieux défavorisés, soit connu avant que les commissions scolaires puissent présenter un projet budgétaire au conseil scolaire et en tenir compte dans leurs prévisions budgétaires plutôt que de laisser les commissions scolaires dans le noir quant aux intentions de réglementation du conseil scolaire de voir ensuite leur budget changé, altéré parce que pendant qu'elles se donnaient la peine de préparer leur budget pour répondre aux obligations que leur impose l'article 621, le conseil scolaire, lui, réglementait, puisque c'est son devoir, des mesures propres à assurer le rattrapage dans les milieux défavorisés.

Il me semble que, puisque l'article le mentionne dans sa toute première ligne, en consultation avec les commissions scolaires, il serait préférable que cette consultation ait lieu avant que les commissions scolaires ne se mettent à ébaucher leurs prévisions budgétaires.

Pour le reste, cet amendement apporté par le ministre nous satisfait, comme je l'ai dit, nous l'avions demandé au bill 28, nous l'avons demandé ce matin, d'en faire une obligation, nous avons suggéré que la date pour le budget de l'année scolaire 1974-1975.

Cela a été retenu. Dernier petit amendement que nous demandons et nous abandonnerons sur cette question. Ce serait l'altération suivante: avant la date visée à l'article 621 plutôt qu'à l'article 600, pour justement mieux concerter les actions des commissions scolaires avec le conseil scolaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais d'abord faire une observation générale sur l'amendement global du ministre de l'Education. Cet amendement rejoint partiellement, dans son intention, celui que j'avais présenté et qui a été rejeté par la majorité ministérielle. D'autre part, cet amendement est une amélioration sur le premier libellé de l'article 591 puisqu'il fait obligation au conseil scolaire de voir à prendre des mesures nécessaires au rattrapage. Il reste toutefois que le rattrapage, des mesures propres à assurer le rattrapage dans les milieux défavorisés en matière d'éducation, il s'agit là d'une formulation extrêmement vague. Une formulation qui, à mon sens, ne décrit pas suffisamment les pouvoirs et les devoirs du conseil en ce qui concerne l'immédiat. Ce matin, dans l'amendement que j'avais proposé, j'avais utilisé une formule moins mathématique que celle que vient de proposer le député de Saint-Jacques. J'avais indiqué: dans les délais utiles, en explicitant qu'il s'agissait pour moi, le terme "délais utiles" signifiait le moment de la préparation du budget tel qu'il appert à l'article 621. Par conséquent, c'est là une amélioration et je souscris à la proposition du député de Saint-Jacques en ce qui concerne la précision de l'article 621 qui est, en fait, la reprise de celle que j'avais faite en indiquant: dans les délais utiles. Mais je maintiens que, dans l'amendement que nous propose le minis- tre de l'Education au second alinéa, même s'il fait une obligation au conseil scolaire de s'assurer que le rattrapage va se faire, cette obligation n'est pas suffisamment précise à mon sens et aurait été beaucoup mieux assurée si on avait acceptée la proposition que j'avais faite ce matin. Je n'ai pas l'intention de reprendre le débat. Cette motion a déjà été défaite. Il reste la troisième partie: les règlements du conseil peuvent aussi porter. J'avais indiqué ce matin, en proposant ce que j'appelais la première partie de mon amendement, que, dans le cas de a) et de c) en particulier, on devra trouver la même prescription qui faisait l'objet de mon amendement, à savoir la création d'un comité pour discuter de l'utilisation des équipements, pour discuter du développement de l'éducation de l'enfance inadaptée et de l'éducation des adultes. Quant à b): l'organisation de cours d'étude, comme cela existe déjà, je n'avais pas cru nécessaire d'insister sauf, avais-je dit, si on me fournit des renseignements qui m'indiqueraient que cela n'existe pas tel que cela devrait être. A tout événement, si j'accepte en partie l'amendement que propose le ministre de l'Education, avec le sous-amendement que veut introduire le député de Saint-Jacques, je maintiens que cela n'est pas suffisant et ne correspond pas aux objectifs que j'ai essayé de décrire, qui sont aussi ceux du ministre. Il s'agit là, évidemment, d'une conception différente qui touche aux modalités, puisqu'il semble qu'on s'entende sur la fin mais qu'on ne s'entende pas sur les moyens à prendre. Les moyens que j'avais proposés étaient beaucoup plus radicaux que ceux que le ministre présente ici, sous une forme très juridique, qui laisse à mon sens beaucoup trop de latitude au conseil scolaire, particulièrement lorsqu'il est question de ces règlements du conseil qui peuvent aussi porter sur d'autres matières, notamment. On nous a dit que ce n'était pas exhaustif et on le comprend très bien.

Pour toutes ces raisons, même si j'accepte l'intention du ministre, si je rejoins le ministre dans son intention, si j'accepte cet amendement mitigé du ministre de l'Education, je maintiens que la proposition que j'avais faite était beaucoup plus formelle, beaucoup plus précise et visait davantage à régler immédiatement des situations qui, si on accepte comme tel l'article 591 amendé, vont permettre bien des délais et qui risquent de voir tous ces problèmes tramer en longueur et voir tous ces problèmes remis entre les mains de gens qui, animés de la meilleur volonté du monde, ne se sentiront peut-être pas obligés, ne l'étant pas strictement par la loi, de procéder très rapidement à la mise en place de tous ces comités qui devront faire les inventaires en vue de redistribuer les ressources.

Ce sont les observations générales que j'avais à faire sur un amendement qui ne me satisfait que partiellement et je demande au ministre s'il est disposé à accepter le sous-amendement du

député de Saint-Jacques et si, éventuellement, il accepterait le sous-amendement du député de Saint-Jacques et si, éventuellement, il accepterait de considérer d'autres amendements de la nature de celui que j'avais proposé ce matin.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Avant de donner la parole au député de Bourget, le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis d'accord pour accepter un sous-amendement qui fait référence à l'article 621 plutôt qu'à l'article 600, et je ne suis certainement pas disposé pour les raisons que j'ai longuement exposées à envisager d'autres sous-amendements.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pour faciliter la chose, au lieu d'avoir une proposition de sous-amendement qui nécessite un vote, je suggérerais que le ministre change le chiffre 600 pour le chiffre 621 et on reconnaîtrait cela comme faisant partie de la motion d'amendement principal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais ajouter ceci. Je n'ai pas l'intention moi non plus, de poursuivre indéfiniment un débat sur une question comme celle-là. J'ai posé une question bien catégorique au ministre, comme je l'avais fait hier soir d'ailleurs, dans un cas particulier. Le ministre me dit: Nous n'avons pas l'intention de proposer ou d'accepter un autre amendement qui changerait l'article 591 de la loi. Je suis donc obligé, non pas de me rallier, mais de m'en remettre à la volonté ministérielle, mais je veux bien qu'il soit entendu, une fois pour toutes et cela pour dissiper tout équivoque, que ce n'est pas démission de notre part mais que la résistance du gouvernement, face à nos représentations, nous oblige non pas à abandonner le champ de bataille mais à nous dire: Nous n'avons pas gagné ce que nous voulions gagner et cela à l'avantage des défavorisés.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Bourget.

M. LAURIN: Je ne peux que remercier le ministre au nom des pauvres, des défavorisés, des mal nantis, des rattrapades dont nous avons voulu représenter les intérêts ici, d'avoir accepter l'essence de l'amendement, non pas de l'amendement formel mais de l'amendement informel, que nous avons suggéré au ministre.

Je pense qu'on lui en sera gré, d'ailleurs même si nous aurions préféré qu'il aille plus loin dans la voix des concessions et qu'il impose au nouveau conseil scolaire des obligations plus étendues. C'est déjà cela de gagner et nous espérons que ceci se traduira par une amélioration plus rapide de la condition de ces populations, en ce qui concerne les fins scolaires que le projet poursuit, et que ceci ne fera que préparer la politique globale que le ministre nous a annoncée ce matin et que nous avons bien hâte de voir entériner, elle aussi, dans un projet de loi.

Je voudrais juste faire une observation additionnelle au ministre. Etant donné qu'assez souvent le développement de l'éducation de l'enfance inadaptée, en particulier, recoupe les besoins de rattrapage de certaines catégories de population, est-ce qu'il pourrait faire sauter simplement ce membre de a) le développement de l'éducation de l'enfance inadaptée au premier paragraphe modifié qu'il nous présente. Je sais qu'on ne peut pas arguer que tous les inadaptés appartiennent à la population qui a besoin de mesures spécialisées en ce qui concerne le rattrapage, je sais très bien, mais par contre il n'est pas douteux qu'une bonne partie des enfants inadaptés se retrouvent dans des catégories socio-économiques défavorisées où les conditions financières, les conditions sociales laissent fortement à désirer. Je n'en fais pas l'objet d'un amendement mais même si le ministre croit qu'il lui est impossible, en raison des contraintes législatives, administratives ou financières, d'accepter immédiatement notre voeu, je lui demande: Est-ce qu'il ne pourrait pas trouver d'autres moyens d'accélérer, là aussi, l'adoption de règlements qui, s'ils étaient mis en vigueur, accélèreraient également la mise en oeuvre des mesures qui s'imposent dans ce secteur depuis très longtemps?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, si je comprends bien...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Juste un instant, afin d'avoir une précision nécessaire.

M. LAURIN: Ce n'est pas un amendement; c'est une suggestion.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Nous sommes en face d'une suggestion et non d'un sous-amendement.

M. LAURIN: C'est une suggestion, un voeu. LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très brièvement, deux points. Le premier point concerne la question qu'on vient de me poser. Les contraintes sont au fond pédagogiques parce que l'enfance inadaptée peut se retrouver dans l'enfance défavorisée mais constitue tout de même en soi un concept particulier. Je précise que le ministère et les différentes commissions scolaires font déjà énormément de choses à ce point de vue et que le Québec est, à bien des points de vue, à l'avant-garde. Le ministère continuera son action et il va de soi que le conseil, qui est impliqué dans le problème, y verra par la force des choses. Le deuxième point, c'est que le député de Bourget m'a

remercié mais je désire tout de même qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. C'est l'amendement du parti ministériel qui est devant nous et cet amendement a un seul but, soit de clarifier ce qui, pour nous, était déjà dans le projet de loi, de le clarifier sur le plan d'une formulation beaucoup plus nette, beaucoup plus compréhensible. Par conséquent, je crois que, même si les partis d'Opposition peuvent participer au crédit général de ce travail de clarification, le projet de loi conserve toute sa signification de ce point de vue et je crois qu'il n'est pas inutile de le souligner.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais apporter une précision ici. Il n'est pas question de s'attribuer des mérites ou pas de mérites, mais le ministre va admettre avec nous qu'on l'a amené à considérer l'obligation pour le conseil scolaire de s'occuper du cas du rattrapage.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce qu'il était question de "peuvent" au lieu de "doit"; là, il doit.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais nous avions notre amendement qui portait exactement cette expression de "doit"... Nous avons tous ensemble, et j'en remercie l'Opposition, mis au point un texte qui correspond certainement mieux aux besoins du groupe qui nous intéresse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour cela que j'avais pris la précaution de ne pas faire de remerciements avant que le ministre ne le fasse lui-même à notre endroit.

M. CHARRON: Comme d'ailleurs l'année passée sur le projet de loi 28, c'est sous l'impulsion de l'Opposition que le mot "milieu défavorisé" était mentionné. Parce que dans sa version première, il n'était aucunement question même d'une incitation de politique à l'égard des milieux défavorisés jusqu'à ce que nous gagnons ce point chez le député de Verchères, comme nous venons de gagner l'obligation chez le député d'Ahuntsic.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne peux pas me prononcer là-dessus, mais il reste que j'ai à maintes reprises, depuis le début de mon mandat, fait état de cette préoccupation des milieux défavorisés. J'ai rencontré moi-même à plusieurs reprises des représentants de ces milieux; j'ai annoncé une politique il y a à peu près deux ou trois mois et j'ai tenu, dans mon discours de deuxième lecture, à dire que c'était une des raisons majeures qui nous poussent à intervenir sur l'île de Montréal.

M. LAURIN: En tout cas, là où l'unanimité se fait, M. le Président, c'est qu'il faut se réjouir de l'amélioration d'une loi, car c'est surtout à ceux qui en sont l'objet qu'elle bénéficiera, en fin de compte.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ne pensons qu'à ceux qui en sont l'objet et...

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le ministre, messieurs, je vais penser que je préside une association d'admiration mutuelle, si réellement nous continuons à déverser tous ces compliments.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est édifiant.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je vous demanderais si on peut en venir à la question, si c'est sur division ou si c'est adopté avec amendement.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, votre attitude vous...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Me nuit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne vous obligera pas à démissionner de la commission.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pas du tout. Cela arrive une fois par siècle. C'est déjà accompli.

M. LAURIN: J'aurais une autre question, M. le Président. Pour nous, comme pour le ministre — il vient de le prouver par son amendement — la question du rattrapage constituait la priorité principale. Je pense que si le ministre a pris soin de mettre a), b) et c) surtout, d'autres buts, d'autres objectifs, c'est que précisément pour lui, ils constituent également des priorités très importantes. Je me demandais si le ministre pouvait ajouter quelque chose à ce qu'il a dit sur l'échéancier qu'il a dans l'esprit, pour que ces priorités se traduisent dans les faits, dans les budgets, le plus tôt possible.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai indiqué qu'il se faisait déjà beaucoup de choses.

M. LAURIN: Etant donné le mot "peut" au lieu de "doit" qui reste quand même dans la loi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le "peut" est uniquement lié à cette marge de manoeuvre qui nous parait essentielle si on veut mettre en place un conseil scolaire. C'est ainsi que, si on lui impose de se créer des comités dans tel secteur, on lui donne un véritable carcan, on prend les décisions pour lui-même et je me demande s'il a lieu d'être, d'autant plus que, ce faisant, nous en oublions un grand nombre puisque nous ne pouvons en mentionner que quelques-uns. Je ne reviens donc pas là-dessus. Je crois que, pour moi, tout ce qui est mentionné constitue des priorités.

M. LAURIN: Nous pouvons compter que le ministre utilisera son prestige, son influence et son poste pour que ces priorités puissent être traduites dans les faits le plus rapidement possible.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr et c'est déjà fait par des politiques. Nous préparons, en plus de celle des zones défavorisées, une clarification de nos politiques dans le domaine de l'enfance inadaptée. Ceci se traduira certainement au niveau des budgets et c'est par les budgets que le ministère continue d'assurer sa présence.

M. LAURIN: II reste que, malgré l'amendement que nous venons d'adopter, le préambule de cet article demeure. Dans le préambule de cet article, on dit: "le conseil, en concertation avec les commissions scolaires, pourvoit" et le reste. Au point de vue des mécanismes, qu'il s'agira maintenant de mettre en oeuvre, quels sont les mécanismes que le ministère prévoit pour effectuer cette consultation afin que le but visé par l'obligation qui est faite aux commissions scolaires de pourvoir au rattrapage puisse être atteint dans les délais prévus, qui sont assez courts?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Par l'étude des budgets, M. le Président.

M. LAURIN: C'est uniquement...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, parce que les politiques générales influent également et il est important — c'est la raison pour laquelle nous avons parlé de consultations — de bien tenir compte de la dialectique qui existera entre le conseil et les commissions scolaires qui conservent leur autonomie pédagogique. Il y aura le comité des directeurs généraux. Le conseil peut très bien considérer que dans tel secteur — c'est pour ça qu'il ne faut pas trop le lier — il y a intérêt à ce que ça se fasse au niveau des commissions scolaires ou encore on peut considérer que, dans tel autre secteur, il peut y avoir un projet commun. Ou encore, il peut même placer ses ressources dans une commission scolaire pour un projet pilote ou un projet particulier, si vous le liez — c'est pour ça que je me suis opposé à ce qu'on procède de cette manière — vous fermez énormément de portes et de possibilités.

M. LAURIN: Si je comprends bien, M. le ministre, ça va se passer à peu près comme ceci. Le conseil va dire aux commissions scolaires: J'ai, de par la loi, l'obligation d'adopter par règlement des mesures propres à assurer le rattrapage. Vous ne pouvez m'aider qu'en me présentant des budgets qui en tiennent compte. Si vous me présentez des budgets qui n'en tiennent pas suffisamment compte, au point que je ne pourrais pas assumer l'obligation qui m'est faite par la loi, je vous renvoie votre budget afin qu'il se conforme davantage aux règlements que je suis obligé d'adopter.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est à peu près ça, mais c'est peut-être encore plus simple, parce qu'il ne faut pas oublier que le conseil n'est pas, comme le ministère, une structure...

M. LAURIN: Lourde.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... lourde d'une part, c'est bien évident. Mais le conseil est l'émanation des commissions scolaires. Ce sont les représentants des unités administratives qui sont là. Ils y sont tous.

M. LAURIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, messieurs! L'article 591. Adopté avec amendement.

M. CHARRON: M. le Président, c'est presque dommage parce qu'on avait beaucoup d'autres amendements; si le ministre n'avait pas accepté le premier, on en avait plusieurs de préparés.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, mais cela devient un peu redondant à ce moment-ci.

M. CHARRON: Nous y renonçons, M. le Président.

M. LAURIN: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je pense que notre règlement nous empêche de donner peut-être trop de considération à d'autres amendements, étant donné que c'est lui le ministre.

M. CHARRON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): L'article 591 est remplacé par le nouvel article 591 tel qu'amendé et proposé par le ministre et sous-amendé en vertu d'un changement au deuxième alinéa: au lieu de lire 600, nous lirons 621. L'article 592.

M. le ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, j'aiderai peut-être à l'Opposition si je précise qu'il s'agit tout simplement des pouvoirs du conseil en matière immobilière.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Dois-je conclure que l'article 592 est adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pendant que nos deux membres se questionnent, j'ai déjà

une demande de la part du député de Chicoutimi pour avoir la parole. Le député de Saint-Jacques suivra.

M. CHARRON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, vous pourrez penser plus longtemps.

M. LAURIN: Vous parlerez moins longtemps.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous remarquerez que ces commentaires, s'il y en a ne sont pas venus de la part du président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel article, M. le ministre, est-il question ou n'est-il point question de la transférabilité des immeubles?

M; CLOUTIER (Ahuntsic): Vous voulez dire la propriété des immeubles? Malheureusement, c'est à l'article que nous venons d'adopter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais pas complètement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si, nous l'avons adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons adopté l'article des pouvoirs et devoirs du conseil.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si le député de Chicoutimi a des préoccupations dans cette matière, on pourra certainement trouver d'autres occasions pour y revenir plus loin. Il y a d'autres articles qui s'y prêteront.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce dont je veux bien m'assurer avant de...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je pense que, dans le contexte de notre débat, on peut se permettre la largesse même. Je pense que c'est possible dans l'esprit du très intelligent débat qui se passe ici, à l'éducation. Sans autres commentaires ni aucune référence à d'autres commissions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ni à un autre président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II fallait que je le dise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous l'avez fort bien dit.

M. le Président, je pense qu'il serait important ici d'introduire — le ministre me dira si je suis dans les patates ou dans les pommes — dans cet article un amendement qui permettrait de transférer au conseil scolaire la propriété de tous les immeubles. Il s'agit ici des pouvoirs ordinairement reconnus à une corporation et je vois mal que je puisse le faire ailleurs...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux aider peut-être le député de Chicoutimi en précisant que nous allons de toute façon nous y opposer. Ceci n'est pas dans l'esprit de notre projet de loi; nous allons vous aider cependant en vous trouvant l'article ou cet amendement pourrait le mieux se rattacher.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le sous-ministre pourrait... c'est à 618? C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ce que prédisait le ministre à la suite de mes observations précédentes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 618, le suivant...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Voulez-vous avoir quelques minutes? Je peux passer au député de Saint-Jacques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, passez au député de Saint-Jacques mais je retiens, M. le Président, qu'à 620...

M. CHARRON: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, si le député de Saint-Jacques me le permet. A l'article 620, j'aurais un amendement pour demander au ministre la transférabilité au conseil scolaire de la propriété de tous les immeubles.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Ce sont des question et aussi un amendement. A l'article 592, au paragraphe e), je voudrais demander au ministre si le fait qu'on reconnaisse que le conseil puisse accepter tout don, legs ou autre libéralité lui réserve l'exclusivité de ce pouvoir; donc que les commissions scolaires ne pourront pas recevoir tout don, legs ou libéralité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, ce n'est pas dit. Par conséquent, les commissions scolaires sont tout à fait libres.

M. LAURIN: Pensez-vous que le conseil...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une clause utile.

M. LAURIN: Pensez-vous que le conseil va recevoir plusieurs dons et legs en l'occurence? Je crois qu'il n'en recevra pas du tout.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, mais pour-

quoi le priver d'en recevoir si, par exemple, le député de Bourget décidait de nantir le conseil d'une somme pour les zones défavorisées, ce serait très utile de l'accepter?

M. LAURIN: C'est probable que s'il y a des dons et des legs, ils iront aux commissions scolaires et non pas au conseil.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous aimeriez faire vos dons aux commissions scolaires?

M. LAURIN: Non, mais la nature humaine étant ce qu'elle est, je pense que les dons seront plutôt faits aux commissions scolaires. Cela me semble superfétatoire de penser que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est vraiment un article qui vous parait inutile?

M. LAURIN: Oui.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est l'article ordinaire des corporations, droits, pouvoirs des corporations.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça.

M. CHARRON: A l'article g). Pas l'article, comment ça s'appelle?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le paragraphe.

M. CHARRON: Le paragraphe g)... LE PRESIDENT (M. Séguin): Alinéa.

M. CHARRON: Adopter des règlements pour sa régie interne. J'aurais comme amendement, à la fin du paragraphe g) les mots suivants: Sauf quant à la langue de travail dudit conseil qui est le français.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On recommence? Il me semblait qu'on avait discuté ça...

M. LAURIN: Non, mais là...

M. CHARRON: C'était pour avoir la traditionnelle réaction du Parti libéral.

M. LAURIN: C'est encore plus précis ici.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce qu'on peut faire des références au journal des Débats?

M. LAURIN: Non, mais ici, c'est beaucoup plus précis. Dans la régie interne du conseil, il ne s'agit pas de principe général, il ne s'agit pas de politique globale, intégrée. Il s'agit simplement de la régie interne du conseil scolaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je comprends très bien. Je précise tout de suite que je n'ai certainement pas l'intention de procéder de cette manière-là. Libre au Parti québécois de proposer un amendement. Je ne reviendrai pas sur toute mon argumentation mais je ne crois pas utile, même dans l'intérêt de la cause que le Parti québécois essaye de servir, je ne crois pas utile de procéder de cette manière-là.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Si vous le voulez messieurs, et encore dans le contexte que j'ai apprécié tout à l'heure, hier soir, nous avons longuement discuté de ce problème de régie interne et je pense que ce serait peut-être redondant, si c'est le bon mot, le député de Chicoutimi me corrigera...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... d'y revenir aujourd'hui, surtout à ce moment-ci. Peut-être que dans le contexte de troisième lecture ou ailleurs, on pourra peut-être y faire allusion. Mais présentement, il faudrait peut-être s'en tenir à d'autres arguments, sans vouloir imposer de bâillon à qui que ce soit. Hier soir, on a longuement discuté de la chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ici, malheureusement, même si je serais d'accord avec quelque amendement que ce soit, nous sommes liés par une décision qui a été prise hier soir. Nous avons été mis en minorité lorsqu'il a été question de déterminer la langue de travail du conseil de l'île de Montréal. Evidemment, ce qu'on nous a refusé hier soir sur un plan général, je pense bien qu'il serait assez illusoire de prétendre l'obtenir sur un cas particulier. Il n'en reste pas moins que nous notons, encore une fois, l'opposition du ministre à faire du français la langue de travail dans le cadre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous allez m'obliger...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le cadre de cette loi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministre aime ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai bien précisé, dans le cadre de cette loi.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le ministre, messieurs, j'aurais pensé que les commentaires venant du président auraient mis fin au débat là-dessus. Si on ne voulait pas éterniser...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai fait une précision.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Disons que, si le député de Saint-Jacques avait d'autres commentaires à faire, la parole lui est accordée.

M. CHARRON: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Chicoutimi, avez-vous pensé?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, j'ai réfléchi.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 592.

M. LAURIN: Pour notre part, M. le Président, nous ne voulons pas jeter à nouveau les hauts cris. Nous sentons que nous sommes en face d'un roc et ce roc nous ne pouvons pas l'entamer. Ce n'est pas nous qui pourrons l'entamer.

LE PRESIDENT (M. Séguin): On commence encore à s'éloigner du sujet. Il ne faudrait peut-être pas s'embarquer trop...

M. LAURIN: C'est déjà terminé, M. le Président.

M. PAUL: Souvent, c'est en forêt que nous rencontrons les rocs!

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député est ici. Je souhaite la bienvenue au député de Maskinongé.

M. PAUL: Oui, et je dois vous dire, Excellence, que j'ai été planifié pour le maintien du "filibuster" à la commission que vous avez refusé de présider.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Puisque nous savions les positions que vous tenez, elles pourraient s'étendre au député de Chicoutimi.

M. PAUL: Très bien!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 592. Cela va, M. le Président. Ce sont des pouvoirs ordinaires.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 592. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, adopté. LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 593. LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 593.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'aurais un amendement à 593. Il se lirait comme ceci: Ajouter, à la fin du deuxième alinéa, ce qui suit: "auprès, notamment, des associations les plus représentatives des cadres et des associations accréditées des autres employés des commissions scolaires". L'amendement a uniquement pour fin, dans le cadre d'un plan général de restructuration, d'apporter le plus de garanties possibles au personnel.

M. CHARRON: Oui. Ce n'est pas bête!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci, M. le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Ce n'est pas gros, mais ce n'est pas bête.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela montre une tendance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a une évolution. On est dans la ligne d'évolution.

M. CHARRON: Cela fait partie de l'approche.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet, cela fait partie de l'approche. Régler les problèmes avant qu'ils se manifestent.

M. CHARRON: Moi, j'en ai un autre. Je vais vérifier votre approche.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec ces commentaires...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant, j'avais demandé la parole.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le conseil a, en outre, la responsabilité d'élaborer un plan général de restructuration scolaire de l'île de Montréal. C'est là que le bât blesse. On voit très bien ici que c'est le conseil qui va tout préparer avec les pouvoirs qu'on lui a donnés. J'aimerais que le ministre nous explique les délais. Enfin, ils sont indiqués ici. Est-ce qu'il ne trouve pas que c'est un peu tard, le 31 décembre 1975?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. Je ne veux pas revenir sur ce que nous avons débattu très longuement au début de nos remarques préliminaires. Il s'agissait, en fait, de cette question du plan de regroupement. Je pense que l'échéancier peut difficilement être raccourci. Je signale qu'il y aura un rapport d'étape avant le 31 décembre 1974 qui permettra de connaître déjà les orientations générales du plan et de faire certains réajustements si nécessaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a bien vu ce qu'il a inscrit dans son projet de loi? Ce dont je ne doute pas. C'est au troisième paragraphe, à la fin. "Le ministre peut, à la demande du conseil reporter d'un an ces échéances".

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est parce qu'il

me paraît tout à fait normal que, si les études et les consultations n'ont pas été suffisamment approfondies, on puisse, le cas échéant, les continuer. Les consultations se feront auprès des organismes, des groupes intéressés, commissaires, cadres scolaires, parents, associations d'employés, corps intermédiaires. Ceci peut prendre un certain temps.

M. CHARRON: ... l'expérience avec la commission Gendron.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne vois vraiment pas le rapport.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, l'objection — appelons ça comme ça, cela n'en est peut-être pas une — mais la crainte que j'entretiens ici est la suivante. C'est qu'on donne un mandat au conseil scolaire de l'île de Montréal, on fixe des délais. Par ailleurs, le ministre a la possibilité, à la demande du conseil, de reporter d'un an ces échéances. Or, si je reviens aux propos qu'a tenu le ministre en deuxième lecture et qu'il a répétés plusieurs fois depuis, le ministre nous a dit que le problème de restructuration scolaire de l'îlede Montréal traînait depuis 20 ans. On nous a dit et répété qu'il y avait eu étude sur étude, rapport Viau, rapport Pagé, projet de loi 62, projet de loi 28, le travail de COCSIM, et patati et patata...

Il me semble qu'on devra être bientôt en mesure de décerner des diplômes à ceux qui ont fait tant d'études et que tous les délais qu'on leur accorde et que je trouve déjà longs pourraient être encore prolongés d'un an si le ministre en recevait la demande.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'y tiens pas particulièrement. Je vous fais remarquer que c'est une simple mesure qui apporte un peu de souplesse. Le ministre n'est pas tenu de faire cette prolongation mais il peut être utile qu'il la fasse. J'aimerais connaître l'avis des autres partis, mais je ne suis certainement pas pour faire un débat là-dessus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce que j'indique au ministre, c'est qu'on a discuté beaucoup de cette question. On nous a dit que les études étaient complétées et qu'on en avait faites. Je n'ai pas d'objection à donner ce pouvoir au ministre, mais j'exprime une crainte, que cela trame encore en longueur, si on se prévalait de ce droit qu'a le ministre d'accorder un autre délai. C'est tout simplement une crainte que j'exprime, étant donné déjà le temps qu'on a perdu avant la présentation de ce projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Encore une fois, voilà un des articles clés du projet de loi. C'est ce que j'appelais l'article échappatoire du gouverne- ment. C'est là que repose désormais la patate chaude. En endossant cet article, je pense que ce serait endosser la démission du gouvernement devant le règlement du problème de la réforme...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que je pourrais poser une question au député de Saint-Jacques? A-t-il l'intention de faire un débat sur le point dont vient de parler le député de Chicoutimi?

M. CHARRON: Oui, je vais en parler.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce que j'y renonce immédiatement.

M. CHARRON: Vous renoncez immédiatement â quoi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est sur l'amendement. Si, vraiment, cela fait l'objet d'un débat, cela ne me paraît pas une chose importante. La seule chose, c'est que si, par hasard, il y avait des retards, cela signifierait une loi, il faut s'en rendre compte. Mais je n'aurais pas d'objetion à ce qu'on supprime cette partie.

M. CHARRON: Voulez-vous disposer d'abord de cet amendement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bon, alors, on va écouter le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Est-ce que le député de Chicoutimi en a fait un amendement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, j'ai tout simplement exprimé une crainte en disant que j'avais peur que cela retarde encore le problème, étant donné, comme je l'ai dit au départ, et vous venez de le souligner à votre tour, que c'est ici que l'on découvre que c'est le conseil scolaire qui va assumer en réalité les responsabilités que devait assumer le gouvernement. Tout le problème des délais m'inquiète, je l'ai dit. Je n'en fais pas un amendement parce que je sais que le gouvernement, ayant choisi cette option, il fallait quand même qu'il donne à ceux qui vont être responsables un certain délai et qu'il fasse preuve d'un peu de souplesse. Mais l'article en soi, en ce qui me concerne, je ne l'accepte pas parce que justement c'est cet article qui consacre la démission du gouvernement, nous l'avons dit et répété à l'envie. Je ne veux pas faire un débat là-dessus parce que nous l'avons déjà fait. Alors, ma position est bien connue et bien claire. Cet article me paraît être le geste de démission par excellence du gouvernement en face de ses responsabilités.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Puisque nous avons une proposition d'amendement, il faudrait nous en tenir d'abord à l'amendement... Amendement adopté?

M. CHARRON: En espérant que le ministre sera aussi conciliant sur les autres amendements proposés par l'Alliance qu'il l'a été sur celui-là.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sur l'article, vous avez encore des observations à faire.

M. CHARRON: Sur l'article, oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Mais l'amendement est adopté...

M. CHARRON: Quant à l'article 20, comme l'a signalé le député de Chicoutimi, c'est là que réside la démission du gouvernement, où en quelque sorte s'est cristallisée l'opposition des trois partis d'opposition, parce que, contrairement à toutes les affirmations qu'on aurait pu croire de ce gouvernement, il a décidé, là comme en d'autres domaines, de démissionner. C'est l'endroit où réside ce que le député de Verchères appelait dans la présentation du bill 28 la certitude qu'il y aurait là un papotage à perpétuité de la question.

Et c'était justement la raison pour laquelle il évitait... Cela lui a certainement pris beaucoup de courage et de solidarité ministérielle l'autre soir pour venir appuyer un bill qui comprenait cet article qu'il avait lui-même violemment condamné à l'alentour de cette table et même en deuxième lecture, mais peu importe cela, c'est la conscience du député de Verchères. Il en est maître. Sauf que nous sommes aussi maîtres de notre conscience et nous ne devons pas endosser aussi allègrement une démission. Si elle ne portait blâme qu'au parti ministériel, je m'en fouterais pas mal, mais elle fait tort à l'ensemble de la situation scolaire montréalaise en ce sens que les forces en présence, qui ont presque continuellement joué contre nous, se trouvent cristalliser, consacrer dans le projet de loi et qu'il n'y a que cette soupape échappatoire de l'article 593 qui peut apparaître comme un mirage de restructuration scolaire toujours possible au lointain. Mais l'ensemble des autres dispositions de la loi, lorsque scrutées une par une comme nous le faisons en commission, essaient de nous convaincre que c'est plutôt le contraire qui arrivera.

Donc, ne pouvant légitimement épouser une pareille démission et puisque nous sommes convaincus, comme le gouvernement le semblait l'année dernière, comme le précédent gouvernement l'était déjà il y a maintenant trois ans, comme l'était la commission Parent il y a déjà dix ans, qu'il est nécessaire pour un gouvernement qui doit prendre ses responsabilités sur le territoire de Montréal — là d'ailleurs où il a pris une majorité de députés sur cette île — de ne pas éviter le problème, nous devons donc fonctionner à travers le canal du projet de loi 71 pour lui rappeler le mandat que la population lui a donné. J'ai un amendement...

LE PRESIDENT (M. Seguin): M. le député...

M. CHARRON: J'ai un amendement à présenter dans ce sens.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, présentez cet amendement.

M. CHARRON: Vous me permettez de le présenter et de l'expliquer par la suite?

LE PRESIDENT (M. Seguin): Je ne voudrais pas être méchant, loin de là. Ce n'est pas ma pensée du tout. Mais, hier soir, à l'article 1 et à l'article 2, on a discuté longuement du projet. Le ministre a fait ses observations. Le député s'est répété à plusieurs reprises en modifiant sa présentation, bien entendu. Il faudrait, je pense, ne pas revenir à chaque fois qu'il sera question de ce problème puisque déjà le journal des Débats contient les observations, la position, les arguments, etc., qui ont été présentés. Si vous avez un amendement à proposer, arrivons à cet amendement sans trop de préambules, je vous en prie.

M. CHARRON: Très bien, c'est parce que nous sommes dans le trou du projet de loi. L'article 593 est le point pourri du projet de loi et je ne peux pas m'empêcher de réagir...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je suis convaincu que le proverbe qui dit que remettre cent fois sur le métier un tel ouvrage n'améliorera pas la situation et c'est dans ce contexte que je vous dis: Déjà les choses ont été dites. Ne pouvons-nous pas procéder?

M. LAURIN: Mais Boileau était un grand auteur.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Mais tout de même...

M. CHARRON: Comme Crémazie est un grand musicien.

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... nous avons une jeunesse prometteuse. Peut-être pouvons-nous espérer pour l'avenir.

M. CHARRON: Parce que nous ne pouvons pas endosser cet article pourri du projet de loi et parce que nous ne pouvons pas endosser cette démission pourrie du gouvernement, je propose donc comme amendement d'ajouter à la deuxième ligne, après le mot "élaborer" les mots suivants:" ... un projet d'implantation de commissions scolaires unifiées — ici le texte de la loi continue — et un plan général de restructuration scolaire de l'île de Montréal et s'il y a lieu, des plans particuliers ou intermédiaires en vue d'une restructuration graduelle."

Notez bien qu'en faisant cela, je m'inspire d'une affirmation répétée à trois ou quatre reprises par le ministre de l'Education où il a dit que le projet de loi n'écartait pas la possibilité

d'unification, plus tard, où il a dit — à moins que cela n'ait été qu'une façade, une figure de style — que lui-même était loin d'être défavorable à l'idée des commissions scolaires unifiées. Ce contre quoi il en avait, c'était le moment de l'installation.

Or, si vraiment le ministre est loin d'être défavorable à cette hypothèse, comme étaient loin d'être défavorables à cette hypothèse tous ceux qui sont venus témoigner à la commission parlementaire sur le bill 28 et sur le bill 62, à l'exception des anglophones, comme sont loin d'être défavorables à cette hupothèse — au contraire ils y sont même très favorables — les trois partis d'Opposition, comme sont loin d'être défavorables je crois bien, l'ensemble des travailleurs dans le domaine de l'éducation, et puisque le gouvernement, c'est son loisir de démissionner, a choisi cet échappatoire de l'article 593, le minimum à atteindre, il me semble, serait un amendement. Cet amendement dirait à ceux qui désormais se voient confier la responsabilité que le gouvernement s'entête et refuse d'assumer de dire: Présentez-nous au moins... puisque déjà est clair dans les dix ans de débats qui ont eu lieu autour de cette question, qu'une des hypothèses favorites, à l'exception du parti fédéral et des anglophones, dans les autres milieux est celle des commissions scolaires unifiées.

Ceci étant dit, puisque le ministre s'en remet aux forces du milieu, il devrait reconnaître que, dans les forces du milieu, c'est l'hypothèse la plus applaudie actuellement. Il devrait accepter qu'il ne serait que légitime de demander à un conseil dont aux paragraphes suivants on spécifie les dates de rapport et l'échéance de travail, que, parmi d'autres plans généraux de restructuration scolaire qui, peut-être, ne comporteront pas l'hypothèse des commissions scolaires unifiées, — on ne connait pas l'intervention gouvernementale qui pourrait se produire dans leurs travaux — qu'il se base de façon sérieuse sur cette hypothèse retenue par la population en général à l'exception du Parti libéral et des anglophones, comme étant une des plus sérieuses à établir et qu'on étudie de façon définie, c'est-à-dire de façon objective et approfondie, un projet d'implantation de commissions scolaires unifiées. C'est, il me semble, la dernière limite avant une totale démission qui, à ce moment-là, deviendrait purement de la lâcheté, que nous pouvons espérer du gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président. L'amendement du député de Saint-Jacques se lit: Le conseil a en outre la responsabilité d'élaborer un projet d'implantation de commissions scolaires unifiées. C'est bien l'amendement.

Ici, je suis dans une situation délicate en ce sens que je suis partagé d'un côté entre mon désir d'appuyer fermement la proposition d'amendement du député de Saint-Jacques, parce qu'elle rejoint tout ce que nous avons dit jusqu'à présent quand nous avons déploré qu'il y ait changement d'objectifs entre le projet de loi 28 et le projet de loi 71, puisque le projet de loi 28 visait à l'unification et que celui-ci vise à un préregroupement devant s'accomplir par étapes pour finalement en arriver à une unification éventuelle. Alors, à cet égard, je suis absolument d'accord sur l'objectif que poursuit le député de Saint-Jacques et je lui donne d'amblée mon agrément, parce que cela fait partie de ce que nous essayons d'obtenir depuis que nous avons commencé l'étude de ce projet de loi.

Toutefois, il y a la question, — je ne dirais pas ma conscience de juriste parce que je ne suis pas un juriste, un simple législateur — de la rigueur de la technique législative. La proposition d'amendement au fait vise à changer formellement l'objectif du projet de loi. Or, l'initiative du projet de loi vient du gouvernement. Alors, moi, je suis d'accord sur la proposition d'amendement, je suis obligé, étant donné que cela touche au principe même du projet de loi et que cela le change radicalement puisqu'on en change l'objectif premier, unification versus regroupement, je suis obligé de me tourner du côté du ministre, la majorité gouvernementale, et de demander encore une fois si le ministre accepterait un amendement de cette nature, ce qui, bien entendu, va susciter de sa part — mais je lui demande de ne pas me répondre trop vite, pas tout de suite — une réaction vive.

Il va me dire: Mais, vous changez tout mon projet de loi. Notre rôle de législateur est précisément d'essayer d'obtenir du gouvernement qu'il améliore ses lois, qu'il les bonifie et que le cas échéant, il en change même l'esprit, qu'il en modifie même les objectifs fondamentaux. Or, l'amendement que propose le député de Saint-Jacques est un amendement qui change, qui, à tout le moins, modifie sensiblement l'objectif fondamental du projet de loi 71. Par conséquent, je suis, comme je le disais tout à l'heure, partagé entre ma volonté d'appuyer cet amendement, qui correspond exactement au point de vue que tous les membres de l'Opposition ont défendu et d'autre part, la bonne volonté d'un gouvernement qui voudrait reconnaître avec nous que le projet de loi qu'il nous apporte actuellement nous a fait glissé, depuis le projet de loi 62, vers une forme de réorganisation des structures scolaires de l'île de Montréal qui marque un net recul sur ce que devait être —et le ministre, député de Verchères, le disait l'an passé — cette restructuration.

Ainsi donc, M. le Président, pour ne pas prolonger inutilement les discussions, je déclare ceci: Parlant en ma qualité de député d'Unité-Québec, je suis en faveur de l'amendement du député de Saint-Jacques, considérant, d'autre

part, qu'il attaque, si j'ose dire, le principe même qui est à la base du projet de loi en modifiant presque radicalement l'objectif fondamental. Je demande au ministre et à son gouvernement de s'arrêter à cette proposition d'amendement et de nous dire, sans précipitation, pour quelle raison il le refuserait, si telle est son intention.

M. LAURIN: Pendant que le ministre réfléchit, M. le Président, est-ce que je peux ajouter quelque chose à l'interrogation que se pose le député de Chicoutimi, espérant que ceci pourra aider le ministre dans sa courte méditation. Je ne nie pas que l'objet principal du projet de loi, le ministre nous l'a dit assez souvent, soit un préregroupement des commissions scolaires. Je pars de cette base. Donc, là-dessus, je pense que j'accepte, pour les fins de la discussion, le prérequis dont le ministre nous a parlé à plusieurs reprises. Cependant, il faut tenir compte de toutes les autres choses que le ministre nous a dit dans son discours de deuxième lecture et en réponse à toutes les questions qu'on lui a posées d'une part et d'autre part, il faut tenir compte de l'histoire de ce projet de loi puisque c'est une troisième édition.

En commençant par l'histoire, il faut se rappeler que la commission Parent, qui a déposé son rapport il y a dix ans, avait axé toutes ses recommandations autour d'un thème principal qui est celui de l'unification. Le minsitre sait ça. Il faut tenir compte également que le projet de loi 62 était axé sur l'unification. Il faut tenir compte que le projet de loi 28 était aussi axé sur l'unification. Donc, voilà quand même trois témoignages extrêmement importants qui dénotent déjà une grande orientation chez les spécialistes qui se sont penchés sur le problème, aussi bien les éducateurs que les hommes politiques.

Deuxièmement, il y a eu aussi les autres appuis à ce principe de l'unification, appuis que nous avons entendus lors des multiples commissions parlementaires où des organismes très importants sont venus se prononcer en faveur du principe de l'unification. Je dirais que la grosse majorité des organismes qui sont venus se prononcer appuyaient le principe de l'unification à l'exception des organismes anglophones. C'est l'historique.

Allez voir maintenant au projet de loi. Dans son discours de deuxième lecture, le ministre nous a dit qu'il ne préjugeait pas de l'option qui serait élaborée par le conseil scolaire. Il nous l'a dit à plusieurs reprises; il voulait laisser l'option ouverte. Ce que nous lui proposons par notre amendement, ce n'est pas de fixer les choses, ce n'est pas de geler les choses; c'est simplement de définir une orientation.

Donc, ce que nous demandons ce n'est pas l'établissement des commissions scolaires unifiées mais c'est simplement de définir une orientation qui va aider ceux qui vont préparer le plan à orienter leur réflexion et orienter également les moyens qu'ils doivent prendre pour mettre en vigueur cette orientation. Ce n'est donc pas l'établissement mais une orientation que vise notre amendement, c'est-à-dire de laisser l'option moins ouverte. Même si l'option demeure moins ouverte, elle demeure quand même une option puisque ce n'est quand même pas l'établissement que nous visons.

Je pense que nous rendons service au ministre également, par notre amendement. A plusieurs reprises dans son discours de deuxième lecture et dans ses interventions, depuis une journée et demie, il nous a fait part des énormes difficultés qu'a rencontrées aussi bien l'élaboration du projet de loi 28.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député voudrait qu'on l'écoute avec attention et qu'on le fixe. C'est une vieille habitude de professeur. Parfois on revient sur les mêmes arguments inlassablement.

M. LAURIN: Vous ne pouvez pas en préjuger d'avance.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me base sur ce que j'ai entendu.

M. LAURIN: Vous avez entendu d'une oreille, donc votre jugement est partiel étant donné qu'il ne vient que d'une oreille.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai pensé que je pouvais retrouver les mêmes choses au texte, rapporté au journal des Débats.

M. LAURIN: Non.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Est-ce que ce serait déplacé que de demander au député de Bourget, si à la fin de ses commentaires il a l'intention de retirer son amendement? Parce que cela changerait le contexte de toutes nos observations.

M. LAURIN: II ne faut pas préjuger de mes intentions, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Non. Je vous pose une question. Je ne préjuge pas.

M. LAURIN: Je n'ai pas encore décidé...

LE PRESIDENT (M. Seguin): Si ce n'est pas en commission, c'est correct. Poursuivez.

M. LAURIN: Peut-être que je vais attirer l'attention du ministre. Premièrement, nous demandons au ministre non pas de définir mais simplement d'orienter le travail de ceux à qui il confie l'élaboration de ce plan. Deuxièmement, ce que j'étais en train de lui dire, c'est que notre amendement tient compte de toutes les difficultés qu'il a rencontrées. Il nous a dit qu'il s'est

heurté aussi bien que son prédécesseur s'était heurté, à de grandes complexités. Que ce soit en raison de la dimension confessionnelle, que ce soit en raison de la dimension linguistique, que ce soit également — il nous l'a dit — en raison de la dimension administrative.

Il s'est donc heurté à des difficultés. C'est la raison pour laquelle nous voulons donner aussi bien à lui qu'au conseil scolaire plus de temps pour en arriver à l'objetif que son prédécesseur s'est fixé, qu'il se fixe lui-même, puisqu'il a avoué sa préférence personnelle pour les commissions unifiées et pour tenir compte également du large consessus qui s'était fait autour du principe de l'unification.

Donc, ce n'est pas geler les choses en l'Etat que de demander qu'on donne une orientation au travail du conseil scolaire mais simplement de marquer la préférence du ministre. Etant donné qu'il nous a donné sa préférence, lors des discussions, pourquoi ne la donnerait-il pas dans le texte même de la loi afin d'aider ceux qui vont préparer ce plan d'une façon plus précise à orienter leur réflexion et l'imagination qu'ils auront à mettre en place des structures qui correspondront à la préférence du ministre et du gouvernement? C'est tout ce à quoi vise notre amendement.

J'aimerais revenir sur ce que le député de Chicoutimi disait. Il lui semble, malgré la faveur naturelle qu'il aurait pour l'amendement, que notre amendement puisse être difficilement acceptable parce que, selon lui, il modifierait ou changerait, d'une façon fondamentale, l'objectif du projet de loi.

Je ne crois pas, parce que l'objectif du projet de loi, le ministre l'a dit tellement souvent, c'est le regroupement. Ce n'est pas ou l'unification ou le maintien des commissions scolaires séparées. Il a même dit que sur ce point son idée restait ouverte, son option restait ouverte. Ce n'est donc pas là l'objectif du projet de loi. L'objectif, c'est plutôt le préregroupement, espérant que le milieu évoluera assez pour qu'on puisse discerner dans les quelques années qui suivront, une tendance qui se dessinera en faveur de l'une ou l'autre opinion.

Donc, il ne nous semble pas que notre amendement aille à l'encontre du principe du projet de loi puisque le ministre, encore une fois, a dit que son option restait ouverte.

Tout ce que nous voulons parce projet de loi, c'est tenir compte aussi bien du consensus d'opinion qui s'est déjà dégagé de toutes les études et de toutes les tentatives législatives qui ont été faites jusqu'ici, tenir compte également de la préférence personnelle du ministre qu'il nous a avouée lors de ces débats et enfin, le plus important, tenir compte des difficultés auquelles le ministre s'est heurté depuis qu'il a été nommé ministre de l'Education, tout en maintenant quand même le sens historique des définitions qui ont été données quant à la restructuration qui doit s'effectuer sur l'île de Montréal.

C'est tout ce que nous visions et nous ne pensons pas aller à l'encontre du projet de loi en demandant que le ministre précise davantage l'orientation qu'il veut donner à ce projet de loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que je pourrais apporter une précision?

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : J'ai bien suivi la première argumentation et le deuxième point du député de Bourget. S'il pouvait relire immédiatement les propos que j'ai tenus, j'ai dit que ça me paraissait; je n'ai pas prononcé de jugement. Je m'en suis...

M. LAURIN: Non, une interrogation...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... remis au gouvernement, je me suis interrogé. Mais que le député de Bourget soit bien rassuré, je suis d'emblée en faveur de cet amendement, sauf que j'ai des inquiétudes d'ordre juridique et je m'en remets au gouvernement parce que c'est lui, en définitive, qui va nous dire yes or no, puisque les deux langues sont des langues de travail.

M. LAURIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Seguin): M. le ministre et MM. les députés, j'ai écouté très attentivement les commentaires qui ont été faits et par le proposeur de l'amendement et par le député de Chicoutimi et par le député de Bourget. J'en suis venu à la conclusion que la motion ne serait pas recevable puisque, nulle part ailleurs, nous ne trouvons dans ce bill 71 un principe d'unification, mais plutôt un principe de préregroupement.

La motion, telle que présentée, veut nous faite ajouter à l'article 593 des mots qui présupposeraient un principe d'unification. C'est dans ce sens-là seulement que je le déclare non recevable.

M. LAURIN: Simplement sur la question de règlement, M. le Président, parce qu'un projet de loi ne mentionne pas le principe de l'unification, est-ce à dire que le fait d'introduire non pas un principe, mais une orientation dans ce sens-là irait à l'encontre d'un principe qui n'existe pas?

LE PRESIDENT (M. Seguin): M. le député, j'ai eu l'occasion et le bénéfice d'écouter longuement, hier soir, les discussions des commentaires et un débat de part et d'autre. D'un côté de la Chambre, puisque nous siégions à l'Assemblée nationale hier soir, il y avait les désirs de faire comprendre au gouvernement, au ministre, ce principe d'unification. On a même parlé, à ce moment-là, du départ qu'on avait

fait du bill 62, du bill 28, pour parler de législation défunte. A ce moment-là, le ministre a bien précisément répondu qu'il ne s'agissait pas, dans ce bill de préregroupement, d'un projet ou d'un principe d'unification. J'ai bien compris.

Nous avons passé outre et nous avons adopté, si vous voulez, les articles précédents où il avait été question de ces choses-là, de cette unification, les adoptent soit unanimement, soit sur division, soit par vote. Je ne peux donc pas accepter à ce moment-ci qu'on introduise ce principe d'unification après qu'on ait déjà rejeté ce principe ou cette idée.

Je dois déclarer que dans la motion telle que présentée, peu importe l'opinion que la commission peut avoir, de la façon que l'amendement est rédigé et d'après les mots qu'il contient, un projet d'implantation de corporation scolaire unifiée, il ne s'agit pas d'une suggestion mais bien d'un principe qui n'est indiqué nulle part ailleurs dans la loi, donc, un départ, pour autant que ça me concerne, du principe du bill.

M. LAURIN: Une dernière question. S'il n'est inscrit nulle part dans le projet de loi, est-ce que ça veut dire — j'admets votre point de vue peut-être — que le principe que nous introduisons, selon vous, dans le projet de loi va à l'encontre d'un principe qui n'existe pas?

LE PRESIDENT (M. Seguin): Oui, je le crois sincèrement et c'est là-dessus que je base ma décision à ce moment. C'est que le principe du bill est un principe qui est basé sur un projet de préregroupement et nulle part à ce que je sache il est dit — si je me trompe, je tiens à être corrigé — qu'il s'agit d'unification de la commission tel qu'on l'entendait dans le bill 28.

M. LAURIN: Voyez-vous, M. le Président, une contradiction entre le principe de l'unification et le principe du préregroupement? C'est ça ma question.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Ce n'est pas à moi à décider s'il y a contradiction. J'essaie tout simplement de reconnaitre l'amendement, tel que proposé, en autant que cet amendement se rapporte à la loi et à l'article qui est devant nous à l'étude.

Je regrette, je ne veux pas faire de débat et je ne crois pas que le député veuille faire un débat. Si on veut faire appel de ma décision, qu'on le fasse. Il y a une procédure. Sinon...

M. PAUL: Nous ne pouvons pas le faire.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Non! c'est vrai, avec le nouveau règlement. Vous avez raison.

M. LAURIN: C'était une question que je vous posais, si vous voyiez contradiction entre un principe qui s'appelle unification et un principe qui s'appelle regroupement puisque le regroupement peut se faire aussi bien sur une base unifiée.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Je vois une différence.

M. LAURIN: Peut-être une différence mais pas une contradiction.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Une modification. Alors, nous sommes sur la sémantique.

M. LAURIN: C'est que, M. le Président, nous pourrions voir un regroupement sur la base de l'unification. Donc, cela veut dire que ce n'est pas contradictoire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Seguin): Je ne voudrais pas éterniser. Ma décision est rendue. Je ne suis pas, à ce moment, désireux, et je n'ai pas non plus le droit, de débattre cette décision.

M. LAURIN: J'aurais encore des questions sur cet article, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi aussi.

J'ai demandé la parole. J'ai toujours mes mêmes inquiétudes qui sont confirmées parce que j'ai relu encore une fois l'article 593 au sujet des délais. On dit, à la toute fin de l'article: "A la demande du ministre, le Conseil est tenu, le cas échéant, de réviser son plan général ou une partie de celui-ci ou d'en soumettre un nouveau dans un délai maximum d'un an." Alors, on va jusqu'en 1975. "Le ministre peut, à la demande du conseil, reporter d'un an ces échéances." Ce qui nous mènerait, disons éventuellement dans l'hypothèse qu'on s'en prévaudrait, à l'an 1976.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Un instant, M. le député, vous parlez sur l'article 593 et non pas sur ma décision?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Vous avez déclaré la motion irrecevable. Par conséquent, moi je n'y reviens pas. Je n'en ai pas le droit.

LE PRESIDENT (M. Seguin): C'est ça. J'attendais toujours votre raisonnement pour voir si vous arriviez à ça.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une question que je veux poser au ministre; là, il est occupé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne suis pas occupé, M. le Président, je suis ces délibérations au sujet de l'article 593.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je parlais tout à l'heure des délais.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, j'ai très bien compris.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, nous allons à 1975. Premier rapport en 1974, rapport final en 1975 avec possibilité d'un délai additionnel d'un an. Ce qui nous mène à 1976. Mais il est dit à la fin: "A la demande du ministre le Conseil est tenu, le cas échéant, de réviser son plan général ou une partie de celui-ci ou d'en soumettre un nouveau dans un délai maximum d'un an." Cela nous mènera en 1977. Le ministre ne partage-t-il pas les craintes que j'exprimais tout à l'heure? J'ai peur de cette disposition.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas d'objection à reformuler les deux alinéas de l'article 593 de manière que l'on ne puisse pas prolonger indûment le dépôt d'un rapport définitif. Je souhaite cependant réserver une espèce de soupape et je crois qu'on pourrait peut-être y arriver. Alors, si vous me donnez quelques instants, ou si vous voulez suspendre l'article, nous allons rédiger un projet d'amendement. Ce que nous pourrions faire immédiatement, c'est qu'en retrachant la dernière phrase du troisième paragraphe, nous réglons le problème.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, comment cela se lirait-il?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le conseil doit soumettre ses recommandations au ministre dès que possible, mais au plus tard le 31 décembre 1975, et un rapport d'étapes indiquant l'orientation générale de ces recommandations principales avant le 31 décembre 1974. On supprime la phrase suivante et on reprend: à la demande du ministre, le conseil est tenu, le cas échéant, de reviser son plan général, ce qui donne un délai pour cette révision ou une partie de celui-ci ou d'en soumettre un nouveau dans un délai maximum d'un an.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne nous reporterait pas plus loin que 1976 éventuellement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela garde la soupape, mais elle est mieux exprimée je crois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela me satisfait parce que, déjà, j'étais inquiet du premier délai possible et il s'en ajoutait un autre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'en fait une proposition d'amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quant à moi, je l'accepte.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement du ministre est accepté.

M. LAURIN: J'aurais une question à poser sur cette même question de la navette qui va s'instituer entre le conseil scolaire et le ministère. Pourquoi le ministère voit-il la nécessité de cette navette qui me paraît très longue, si le ministre, après toutes les études qui ont été faites depuis dix ans, donne au conseil le mandat de préparer un plan? Pourquoi se donne-t-il encore une échappatoire possible en remettant encore à une année la prise de décision finale? Et surtout, pourquoi se donne-t-il la possibilité de retourner encore une fois au conseil après que le ministère aura étudié le plan préparé par le conseil? Est-ce parce que la décision est tellement difficile à prendre qu'il faille envisager toutes sortes de précautions comme si on manipulait un explosif?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'irais jusqu'à dire que c'est un peu cela. La décision est d'une complexité extrême. Vous n'avez d'ailleurs que repasser l'histoire de la législation scolaire depuis un siècle pour vous apercevoir que même cette réforme est une réforme d'envergure et qui présente ces difficultés.

M. CHARRON: L'an dernier. Vous l'avez déjà prise, cette décision.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ne revenons pas là-dessus, je me suis expliqué très clairement. J'ai bel et bien dit qu'il était normal de réviser certaines positions et d'inscrire un projet dans le temps. On en a parlé pendant deux ou trois heures. Je n'ai pas l'impression que c'est très utile de recommencer.

Je disais donc que, surtout avec l'amendement que je propose, sur lequel nous n'avons pas encore statué, cela me paraît être la meilleure façon de procéder et je vais certainement m'en tenir à cet amendement. Il réduit le délai d'un an mais il permet, si le ministre quel qu'il soit à l'époque, pour des raisons qui vont tenir à son évaluation politique de la situation, n'est pas satisfait du plan qui est présenté, de demander des clarifications ou de demander des modifications ou des consultations accrues.

M. LAURIN : Mais l'article laisse quand même subsister une période de délai de quatre années après dix années d'études. Est-ce à dire que le problème parait à ce point difficile, complexe, insoluble au ministre qu'il est obligé de faire un aveu d'impuissance soit au niveau technocratique ou au niveau politique? Quand je dis technocratique, je veux dire que même les technocrates les plus avertis n'ont pu trouver une solution qui ressemble à la solution de la quadrature du cercle ou encore qu'il s'agisse de groupes politiques qu'il s'agit de ne pas mécontenter. Quelle raison exacte fait que le ministre

a besoin de cette période de quatre ans? Le ministre nous a expliqué beaucoup de choses, hier, au cours de l'après-midi. Mais cela est une chose qu'il ne nous a pas expliquée. Pourquoi se donner un délai de quatre ans? Est-ce pour des raisons d'impuissance technocratique ou d'impuissance politique? Sans aucun sens péjoratif, d'ailleurs.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas nécessairement quatre ans, c'est en fait trois ans et l'année supplémentaire est une année qui permettrait, le cas échéant, de reviser un plan. Je souhaite que ce ne soit pas nécessaire d'y faire appel. Mais c'est une précaution qui me paraît absolument souhaitable pour un gouvernement responsable, de manière à ne pas lier nécessairement ceux qui pourront me succéder à l'Education. Le délai me paraît aussi tout à fait normal, étant donné la complexité du problème.

Ce n'est pas du tout une question d'impuissance, au contraire. C'est, je pense, dans la logique de l'approche qui est suivie parce qu'il ne suffit pas de définir un plan, encore faut-il qu'il puisse être accepté, qu'il puisse faire l'objet de cette évolution et il faut beaucoup de temps. Il y a des législations dans le domaine de l'éducation qui ont pris une ou deux générations. Et lorsqu'on a trop bousculé dans un domaine comme celui-là, on se rend compte qu'on se retrouve avec des malaises qu'on n'arrive pas à contrôler. Je suis de ceux qui croient, depuis avant même que je sois en politique, que notre réforme scolaire n'a peut-être pas respecté suffisamment ces impératifs psychologiques, ces impératifs du changement social et qu'un grand nombre des difficultés que nous avons, plus particulièrement dans le secteur collégial, en sont la résultante. Et en toute logique avec cette façon d'évaluer une situation, j'ai voulu dans ce projet de loi — et je n'y reviens pas — mettre toutes les chances du côté du succès de cette réforme.

M. LAURIN: Si je comprends bien, ce ne sont donc pas les obstacles administratifs ou technocratiques qui vous ont arrêté. Ce sont plutôt les obstacles politiques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic); C'est certainement l'évaluation de la situation. Si c'est le sens que le député de Bourget donne à politique, je suis d'accord. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a des échéances à respecter. Il ne faut pas oublier que l'élection est une opération très complexe à mettre en place et si nous sanctionnons la loi avant la fin de l'année, nous aurons des élections en juin mais ceci signifie que le conseil permanent sera constitué uniquement par la suite. Pour l'instant, vous n'aurez qu'un conseil temporaire. En somme, c'est pratiquement une année qui ne sera consacrée qu'à la mise en place des commissions scolaires nouvelles, qu'à l'organisation des élections et qu'à la mise en place du conseil. Ce sont des changements majeurs. Il faut bien s'en rendre compte.

Par la suite, il y aura de même un apprentissage du travail en commun qui n'a jamais été fait sur l'île de Montréal alors que nous avions des systèmes littéralement séparés. Je crois qu'une évolution doit quand même se faire.

M. LAURIN: Les obstacles politiques dont vous faites mention sont déjà très bien identifiés, très bien connus et même si on n'y travaille pas immédiatement d'une façon formelle, il y a eu beaucoup d'efforts qui ont été faits pour les résoudre jusqu'ici d'une part et ceux qui font partie aussi bien de ses comités d'implantation provisoires que des structures plus permanentes sont déjà bien au fait de ces problèmes qu'ils ont déjà identifiés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a tout de même un élément d'expérience qui interviendra. Parce que le préregroupement que nous mettons en place, qui reste une opération d'envergure, va tout de même permettre de vivre des types de situation. H y avait dans beaucoup de résistance dans le milieu montréalais, la crainte de l'inconnu et on le voit très bien dans le domaine des relations de travail, par exemple. Je sais que le Parti québécois s'intéresse beaucoup à cela. Aussitôt qu'on touche à une structure, quelle qu'elle soit, immédiatement les syndicats s'inquiètent et je le conçois très bien. Et cette inquiétude n'est pas toujours fondée mais cependant, elle est légitime. Nous avons voulu déterminer le moins de problèmes possibles dans le préregroupement sur ce plan et malgré tout, il y a quelques petites difficultés qui se présentent et nous avons déjà, par un premier amendement, tenté d'y faire face avant qu'elles se présentent.

M. LAURIN: Cela me paraissait réglé aussi bien par l'amendement que vous venez d'apporter que par un autre article que nous avons scruté de très près et qui faisait état de cette question. Je ne pense pas que cela soit cet obstacle qui vous arrête actuellement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me sers uniquement d'un exemple. Si vous me donnez l'année 1973 pour l'implantation des structures, il vous reste en fait une année seulement de restructuration définitive. Je ne prétends pas que tout cela est facile. Ce que je prétends, par exemple, et je le prétendrai longtemps, c'est que cela serait rendu plus difficile si on avait préjugé de la structure avant qu'elle fasse véritablement l'objet d'une évolution, d'une acceptation générale. Parce qu'il faut partir des réalités. Je ne veux pas recommencer mes remarques...

M. LAURIN: J'espère simplement que le ministre ne veut pas gagner du temps pour des fins électorales mais qu'il veut gagner du temps pour des fins proprement politiques dans le sens le plus haut du terme.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai l'impression que toute l'attitude qui a été la mienne jusqu'ici l'indique très clairement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aurais une question à poser au ministre sur cet article, sur le dernier paragraphe, au sujet de la revision du plan.

Qu'est-ce qui pourrait déterminer le ministre à demander que le plan soumis soit révisé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une simple précaution, on ne peut pas complètement éliminer, en poussant les choses à l'absurde, qu'on présente un plan qui ne soit pas cohérent avec l'esprit du projet de loi et j'ai l'impression que la responsabilité finale reste la responsabilité du gouvernement. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai toujours protesté devant l'affirmation que le gouvernement se contentait de remettre le problème à une autre instance. C'est totalement faux. Ce que le gouvernement fait, c'est qu'il demande à l'instance de vivre la situation, qu'il lui demande de présenter ses recommandations et qu'il lui demande de faire elle-même la restructuration. Elle ne peut pas être faite dans l'abstrait. Nous pouvons prendre une carte scolaire et décider que telle frontière va passer là ou va passer là mais il faut aller voir ce que cela représente au point de vue des écoles, au point de vue des élèves, au point de vue des rues à traverser, c'est le milieu qui doit véritablement faire ce travail-là. C'est la seule raison.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je note en passant que le ministre nous donne des arguments pour la loi 62; enfin, glissons mais je voudrais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous changez de commission.

M. PAUL: Au dernières nouvelles tout se déroule très bien dans l'autre, comme ici d'ailleurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah oui, où en êtes-vus rendus?

M. PAUL: Au même point où nous étions mardi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, essayons, nous, de progresser. C'est parce que là-bas ils ont entrepris un grand voyage à travers le Québec et ils s'arrêtent à tous les villages, pensez-y.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et il faut beaucoup d'expressions nouvelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous ne sommes pas invités.

Alors, ma crainte ici, lorsque je parle de révision, le cas échéant, c'est qu'il y ait — c'est délicat de dire cela, mais il faut quand même l'évoquer — des pressions qui s'exercent pour une raison ou pour une autre, des catholiques, des protestants, des francophones, des anglophones, pour déterminer le ministre à demander que ce plan-là soit révisé afin de satisfaire certaines gens ou éviter certaines tensions. C'est une crainte que j'exprime, je ne préjuge pas évidemment de la bonne foi du ministre, loin de là, mais dans un domaine aussi délicat, je me dis que cela ne manquera pas de se produire, que certains groupes ne soient pas satisfaits de la carte qui sera présentée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela est certain. Nous la ferions immédiatement que ce serait pire. C'est une situation, de toute façon qui n'est pas réglée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si on parlait en termes de chirurgie on dirait: Faisons-le tout de suite.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais vous savez qu'on pratique de moins en moins des chirur-gies radicales à notre époque.

M. PAUL: Depuis la "castonguette" ça rapporte plus quand on répète.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: J'aurais un dernier amendement à apporter à l'article 593 qui se lirait comme suit: C'est dans le dernier paragraphe...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... de mon amendement, on pourrait peut-être voter là-dessus.

M. CHARRON: Le vôtre? Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On l'a approuvé?

LE PRESIDENT (M. Pilote): On l'a approuvé.

M. CHARRON: C'est après: "avant le 31 décembre 1974, lesquels devront être déposés à l'Assemblée nationale."

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voulez-vous relire?

M. CHARRON: Le troisième paragraphe de l'article 593 après les mots: "Avant le 31 décembre 1974," à la place du point, une virgule, et ajouter les mots "lequel devra être déposé à l'Assemblée nationale."

Il s'agit du rapport d'étape. Je n'ai pas besoin d'expliquer pendant 20 minutes, la raison de cela, c'est que conscient que nous sommes du fait que ce gouvernement veut éviter à tout prix de parler de la question.

Nous ne voudrions pas nous engager et permettre au deuxième, à celui qui suivra si, par hasard, ce devait être le même parti, de se débiner encore une fois de la question. Lorsque le délai, déjà très long, jusqu'au 31 décembre 1974, sera expiré, il me semble que l'opinion publique, par l'Assemblée nationale, devrait être saisi du travail du conseil et voir...

M. PAUL: Est-ce que l'honorable député de Saint-Jacques me permettrait une question?

M. CHARRON: Oui, à l'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: Vous voudriez que le plan soit déposé à l'Assemblée nationale, nonobstant le délai qui pourrait être prolongé pour terminer le travail jusqu'au 31 décembre 1975 d'abord, et peut-être, en vertu du dernier paragraphe, jusqu'au mois de décembre 1976?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le rapport d'étape.

M. CHARRON: C'est le rapport d'étape que je... J'admets qu'avec l'amendement qu'on a apporté, ça peut-être 1975. Si c'est en 1975, puisque le pouvoir du ministre... Ce sera en 1975 qu'il sera déposé. Ce que je veux, c'est que le rapport d'étape soit rendu public.

M. LAURIN : Pour information.

M. PAUL: Juste le rapport d'étape de 1974.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord avec ça, parce que nous sommes immédiatement intéressés à cette réforme scolaire et, comme nous n'aurons pas d'autres moyens de nous renseigner que par des voies détournées, je pense qu'il serait de bon aloi et même essentiel que les membres de l'Assemblée nationale puissent en prendre connaissance.

M. PAUL: Cela justifiera davantage le ministre à exiger un nouveau plan.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai certainement pas d'objection de principe, M. le Président. Je fais simplement faire une petite vérification juridique pour m'assurer qu'il n'y ait pas de difficulté. De toute façon, vous pensez bien que le rapport d'Etat sera rendu public.

M. LAURIN: Les fuites ne se produisent pas toujours, M. le Président.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elles ne se produisent peut-être pas toujours, mais on les souhaite.

M. LAURIN: On y a compté jusqu'ici mais... M. CHARRON: II y a des gouvernements qui refusent de faire face à la question. J'en ai connu un...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous comptez tellement sur les fuites?

M. LAURIN: Bien sûr, comme tout citoyen que le gouvernement refuse d'informer. Aussi longtemps que le gouvernement n'informera pas convenablement la population, par l'intermédiaire de sa nouvelle politique des communications, il faut compter sur les fuites.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, après vérification, je pense que nous pourrions accepter d'ajouter "avant le 31 décembre 1974, lequel devra être déposé à l'Assemblée nationale." C'est bien à cet endroit que vous le situiez?

M. LAURIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement du député de Saint-Jacques est accepté?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire que nous ne demandons qu'à tenir compte des suggestions raisonnables. Nous déplorons parfois qu'elles s'accompagnent de commentaires... Enfin, je ne le dirai pas, pour conserver...

M. LAURIN: De toute façon, il s'agit de nos commettants.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oh, j'ose espérer, pas toujours.

M. LAURIN: Je pourrais vous renvoyer la même phrase.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Surtout en ce moment.

M. CHARRON: C'est vrai qu'on ne le fait pas toujours de façon assez violente.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous vous débrouillez pas mal.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Tout le monde a compris l'amendement du député de Saint-Jacques? Il est accepté?

M. PAUL: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 593, accepté tel qu'amendé? Accepté. Article 594.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre peut-il m'expliquer ça? Je connais le latin, le grec, mais ça me paraît chinois.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cet article veut assurer que le conseil ne se substitue pas aux commissions scolaires ni n'assume des responsabilités qui ne sont pas de son ressort. En

somme, la loi donne des responsabilités spécifiques au conseil, mais il y a des responsabilités résiduaires. Elles restent aux commissions scolaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous comprends, senor.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est uniquement une question de correction légale que le député de Maskinongé a faite ici.

M. LAURIN: Pourquoi est-ce que ce ne serait pas l'inverse, M. le Président? Que les dispositions résiduaires s'appliqueront au conseil, étant donné que c'est une nouvelle structure qui aura beaucoup d'importance.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas de pouvoir résiduaire au conseil. Tout le pouvoir est aux commissions scolaires, actuellement, sous réserve, bien sûr, de la loi actuelle qui donne des pouvoirs déterminés au conseil.

M. CHARRON: C'est comme la Confédération.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D y a effectivement un certain nombre de parallèles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Particulièrement la présentation du conseil scolaire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 594 est adopté. L'article 595.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous dis tout de suite qu'il n'y a pas de difficulté. C'est le fac-similé de la signature du président. L'article reprend l'article 342 de la loi scolaire.

M. CHARRON: C'est pour avantager le comté d'Ahuntsic?

UNE VOIX: Pas nécessairement.

M. PAUL: M. Sincennes va s'occuper de ça.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Saint-Jacques sait très bien que ce n'est pas comme cela que nous travaillons dans le ministère de l'Education.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. L'article 596.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A quelle période?

M. CHARRON: A l'époque où vous y étiez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faisait imprimer dans son comté le rapport du ministère, et moi je le faisais aussi imprimer dans le mien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'avais renoncé au comté de Chicoutimi parce que le travail ne me paraissait pas toujours adéquat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était plutôt l'imprimeur.

M. CHARRON: La caisse électorale!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce une petite explication?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Il s'agit du pouvoir d'expropriation du conseil. C'est l'article 252 de la Loi de l'instruction publique que nous modifions, et que je peux vous lire. Il est assez long: Une commission scolaire peut avec l'autorisation du ministre exproprier tout immeuble nécessaire à ses fins. Toutefois elle ne peut, sans autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, exproprier les propriétés exemptes de taxes scolaires en vertu de l'article 239. Soit dit en passant, parce qu'on aura beaucoup de problèmes de concordance, l'article 239 réfère aux immeubles appartenant aux gouvernements local, provincial, fédéral, autorités religieuses etc.. La valeur maximum de l'immeuble exproprié à payer par la commission scolaire pour fins d'indemnité est établie par la Régie des services publics... Et cela continue. Ce sont les dispositions usuelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mon conseiller juridique accepte cela?

M. PAUL: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Article 597. Il s'agit du recensement par le conseil. L'article 266 de la loi que nous amendons, la Loi de l'instruction publique, oblige chaque commission scolaire à faire un recensement chaque année. Le présent article enlève cette obligation à la commission scolaire pour la confier au conseil.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. LAURIN: Est-ce que c'est parce que vous allez utiliser des méthodes de masses ou des méthodes différentes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est surtout dans l'optique des services communs. Je n'ai pas donné beaucoup d'explications pour ne pas allonger le débat lorsqu'on a parlé du pouvoir du conseil et surtout de ses pouvoirs financiers mais il y a, sur le plan administratif, beaucoup d'innovations intéressantes, et je suis sûr qu'on l'appréciera puisqu'on l'a déclaré lors du débat sur le bill 28, beaucoup moins de contraintes pour l'approbation des budgets, pour l'approbation des montants, etc.

M. LAURIN: C'est une activité qui coûte cher, ce recensement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, enfin c'est assez coûteux. C'est pour cela qu'il ne sera pas nécessaire de le faire annuellement. D'ailleurs, il y a des études en cours touchant toute cette question des recensements de la loi électorale. On pourra peut-être en parler quand on arrivera aux élections.

M. LAURIN: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce que nous aurons un article à ce sujet et nous proposerons un amendement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. L'article 598.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 598 et l'article 599 doivent être compris ensemble. Il s'agit du régime de retraite et de l'assurance collective pour les fonctionnaires du conseil. Il faut le comprendre par référence à l'article 245, de la Loi de l'instruction publique: Les commissaires ou les syndics d'école peuvent par résolution établir, conformément à la Loi des régimes supplémentaires de rentes, un régime de retraite pour leurs salariés qui ne sont pas assujettis au régime de retraite des enseignants, y compris les prestations en cas d'invalidité ou de décès. L'article 248: Les commissaires ou les syndics d'école peuvent, par résolution, souscrire au bénéfice de leurs instituteurs, officiers et employés réguliers et de leurs dépendants, un contrat d'assurance collective relativement au décès, aux accidents, à l'invalidité, à la maladie, à la maternité ainsi qu'aux frais médicaux, chirurgicaux et hospitaliers.

Je dois préciser que ces deux articles ont fait l'objet d'une étude du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et que le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre entend présenter un amendement aux lois actuelles portant sur le régime de rente, de retraite et sur les contrats d'assurance collective afin de les rendre compatibles avec les clauses acceptées lors des dernières négociations dans le secteur public.

M. LAURIN: La question que je voulais poser...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela règle le problème mais, il suffirait à ce stade-ci de reproduire la Loi de l'instruction publique et ce serait corrigé automatiquement sans qu'il y ait besoin d'amendement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Les articles 598 et 599 sont-ils adoptés?

M. LAURIN: J'aurais une petite question là-dessus. Prévoyez-vous le nombre approximatif d'employés qu'aura le conseil? On disait dans l'article dont je faisais mention l'autre jour, qu'à Toronto il y avait 25 employés seulement. Prévoyez-vous quelque chose d'à peu près similaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, et avec des budgets assez restreints. C'est en cours de route que le conseil verra de quelle façon il entend procéder et ça peut être aussi lié aux services communs. J'ai déjà cité, comme exemple, le service d'informatique mais il y a également un service de contentieux. Dans les petites commissions scolaires, le service du contentieux est simplement inexistant...

M. LAURIN: Par exemple, le soin...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... péréquation des taxes également.

M. LAURIN: Oui, et le soin de préparer un plan de restructuration scolaire, selon vous, est-ce que ça va nécessiter l'emploi de plusieurs personnes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois qu'il faudra recourir à du personnel mais probablement pas du personnel permanent.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela peut contenir...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, bien sûr. Et de toute façon, les commissions scolaires seront impliquées. Déjà un bon nombre d'études parcellaires ont été faites, que nous avons faites nous-mêmes en rapport avec la préparation de certaines cartes. On peut imaginer plusieurs hypothèses de regroupement; j'y ai fait allusion à quelques reprises lorsque j'ai dit pourquoi nous avions mis telle commission scolaire avec telle autre par exemple.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Articles 598 et 599, adoptés?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 600.

M. CHARRON: A l'article 600, M. le Président, j'ai une question à poser au ministre. Le troisième paragraphe est une disposition nouvelle par rapport au bill 28. Je comprends le sens de ce paragraphe, mais je me demande pourquoi il ne figurait pas au bill 28.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne peux pas vous dire pourquoi.

M. CHARRON: Non, d'accord. Pourquoi avez-vous cru bon de le mettre dans le bill 71?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce que je

pense qu'il y a là une provision qui est extrêmement importante. Actuellement, ce sont les commissions scolaires qui ont le pouvoir de s'imposer une taxe additionnelle. C'est bien à ça que vous faites allusion?

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour couvrir les services supplémentaires qu'elles voudraient bien s'offrir. C'est la situation sur l'île de Montréal. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles les disparités existent et continuent d'exister. Nous avons pensé que nous ne laisserions pas aux commissions scolaires ce pouvoir, bien que nous en ayons considéré la possibilité. Là encore, il ne faut pas croire que ce sont des décisions qui se prennent dans l'absolu. Elles doivent se prendre en tenant compte un peu des situations locales.

En revanche, nous avons voulu que ce pouvoir soit exercé collectivement par le conseil, un peu de la même façon que ça se passe dans une régionale de par la loi 27. C'est donc le conseil qui aura à décider du niveau des dépenses additionnelles pour l'ensemble de l'île. Est-ce que je réponds à votre question?

En somme, c'est un mécanisme permettant, à toutes fins utiles, la péréquation et ne permettant pas que, en la faisant d'un côté, on l'annule de l'autre. Il nous parait évident que si nous faisions du rattrapage en facilitant certaines activités dans des commissions scolaires plus pauvres, et si, d'autre part, les commissions scolaires plus riches peuvent continuer d'avoir des surtaxes, on se trouve, jusqu'à un certain point...

M. LAURIN: Comme conclusion, M. le Président, c'est que le rattrapage ne peut se faire qu'à partir de surtaxes que le conseil voterait.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas nécessairement. En fait, il y a actuellement, sur l'ensemble du territoire montréalais, des surtaxes très variables. Elles vont, comme je l'ai dit dans mon discours de deuxième lecture, de $0.03 à $0.35 ou $0.36. Ces surtaxes vont disparaître mais le conseil lui, aura très certainement à envisager la possibilité d'imposer une surtaxe.

On ne l'oblige pas, mais il aura des responsabilités financières.

M. CHARRON: Est-ce qu'il est possible, pour le conseil scolaire, d'imposer une surtaxe sur le territoire d'une commission scolaire en particulier et non pas sur l'ensemble de l'île? Une autre question...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sauf qu'il y a l'article 54 a) de la loi 27, qui permet, pour les dépenses passées, d'aller — ceci nous aide pour d'autres articles, ça ira peut-être plus vite après — trois années auparavant pour éponger si vous voulez. Il n'y a pas de maximum d'années; c'est encore plus souple.

M. CHARRON: L'exemple que vous venez de donner, je voudrais le vérifier dans la structure qu'impose le bill 71 sur le territoire de Montréal.

Une commission scolaire donnée se voit refuser, par exemple, les prévisions budgétaires qu'elle avait faites par le conseil scolaire qui ne peut, dit l'article 600 les réduire en deçà des dépenses admissibles généralement reconnues pour...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'accord!

M. CHARRON: Quand même, on lui rabat le caquet parce que le conseil s'est donné d'autres priorités, entre autres le rattrapage des milieux défavorisés auxquels il doit faire face. Est-ce qu'il est toujours loisible et possible à la commission scolaire en question d'imposer chez elle, avec le consentement du conseil scolaire, une surtaxe qui lui permettrait d'établir ce service qu'elle a voulu obtenir par le budget mais qui lui a été refusée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. La réponse est non.

M. CHARRON: C'est non.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous ferai remarquer qu'il y aura consultation. La commission scolaire n'arrivera pas avec son budget en disant: Vous l'acceptez ou vous le refusez.

M. CHARRON: Non, non, d'accord!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un processus de consultation, comme ce qui se fait, actuellement, avec le ministère, et même un processus de négociation.

M. LAURIN: Est-ce que, dans la pratique, M. le ministre, la plupart des commissions scolaires ne sont pas obligées de se contenter des sommes qui correspondent à l'application des règles du ministre concernant les normes admissibles? Est-ce que leur budget ne correspond pas, grosso modo, presque exactement, aux normes prévues par le ministre? Est-ce que beaucoup de commissions scolaires dépensent plus que ce que leur permettent les normes admissibles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans Montréal, oui. Elles doivent financer ces dépenses que nous qualifions d'inadmissibles...

M. LAURIN: C'est ça!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et c'est une très mauvaise expression...

M. LAURIN: Par l'impôt foncier...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Par une surtaxe.

M. LAURIN: ... plus marqué, plus rigide.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sur leur territoire.

M. LAURIN: Oui. Ou encore par des surtaxes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, bien que ce ne soit pas toujours identifié dans le compte de taxes que reçoit le contribuable. A toutes fins utiles c'est ceci, parce que nous avons déjà un taux normalisé pour la plus grande partie du territoire...

M. LAURIN: Est-ce à dire que vos normes admissibles rencontrent juste le minimum qu'il faut ou est-ce qu'elles sont généreuses, vos normes admissibles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela dépend. Justement, par les normes admissibles que nous avons faites, nous avons permis certains projets. D'ailleurs, c'est même arrivé et c'est le cas de la CECM pour ses opérations dans le domaine des zones défavorisées. Nous avons admis des dépenses admissibles hors normes pour ces fins particulières. Le conseil, lui, prendra la responsabilité de discuter avec chaque commission scolaire et avec le ministère.

M. LAURIN: Quand même, est-ce que cela ne sera pas difficile pour le conseil de trouver des sommes excédentaires pour des fins de rattrapage scolaire ou pour des services à l'enfance inadaptée ou pour l'éducation des adultes, étant donné que les normes admissibles, que vous dites généreuses, ne peuvent pas être abaissées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire qu'il faut bien se dire que les normes correspondent à l'effort financier que peut consentir le gouvernement. Elles peuvent être changées n'importe quand par des dispositions qui relèvent du ministère.

M. LAURIN: En somme, vous sentez bien ce qui m'inquiète.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très bien, et si vous me permettez...

M. LAURIN: Ce qui m'inquiète, c'est le quantum.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai très bien compris. Je vais vous dire que le quantum va dépendre également de l'effort que pourra consentir la collectivité. Ceux qui s'imaginent que, parce qu'on a mis en marche ce processus, d'ici six mois, tous les problèmes des zones défavorisées, qui sont des problèmes qui persisteront toujours, quoi qu'on fasse et qu'on ne pourra améliorer, ces problèmes vont disparaître et qu'on aura couvert...

M. LAURIN: II n'y a pas beaucoup de monde qui s'imagine ça !

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si personne ne se l'imagine et si on ne se l'imagine pas du côté du Parti québécois...

M. LAURIN: Est-ce à dire, au contraire, qu'étant donné la structure fiscale, les coutumes fiscales qui se sont imposées sur le territoire, vous ne prévoyez qu'une amélioration lente au niveau du rattrapage?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, je prévois une évolution lente au niveau du rattrapage. Cela me parait impensable, à moins que les Montréalais veulent accepter une surtaxe considérable, ce qui...

M. LAURIN: A moins que le ministère donne des subventions plus généreuses?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'où viennent-elles, ces subventions?

M. LAURIN: Je sais bien, mais je veux dire que c'est une autre formule...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr! Si le ministère peut le faire et s'il est possible de le faire, il le fera. Là encore, nous arrivons aux ressources de la collectivité et dans le domaine de l'éducation, partout d'ailleurs au Canada et un peu partout au monde, nous ne consentons plus les mêmes efforts que nous avons consentis.

M. LAURIN: Mais est-ce que ce n'est pas quand même un devoir pour la collectivité de venir en aide aux plus faibles d'entre eux?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr! Je crois que ce que nous mettons en place les favorise infiniment plus qu'autrement.

M. LAURIN: II ne faudrait pas se contenter de mettre dans la loi le principe de la péréquation. Il faudrait s'assurer que les moyens mis en oeuvre assurent cette péréquation dans les limites les plus élastiques possible.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ce que nous avons fait.

M. LAURIN: ... en tenant compte des besoins criants de la population.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr!

M. CHARRON: Si le taux scolaire à Montréal devait être généralisé au taux moyen qu'il est actuellement...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au taux normalisé, oui.

M. CHARRON: Au taux normalisé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est très complexe, le financement scolaire, vous savez.

M. CHARRON: Oui, et le conseil scolaire est en possession d'un budget global. Une fois qu'il aura répondu aux dépenses admissibles pour chacune des commissions scolaires, est-ce qu'on a une idée du pourcentage du budget qui lui resterait comme montant de manoeuvre pour remplir les autres obligations entre autres que nous lui avons définies à l'article 591?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela va dépendre de la surtaxe que le conseil va imposer. C'est déjà un pouvoir qu'ont les commissions scolaires, que nous ne lui refusons pas. Nous ne pouvons pas dire au conseil d'imposer telle surtaxe. Il aura à tenir compte —c'est sa responsabilité, c'est pour cela qu'on établit un conseil — à voir ce qui peut être absorbé par le milieu montréalais. Je pense qu'il y aura une surtaxe. Il y en a déjà dans plusieurs commissions scolaires.

M. LAURIN: Mais la déclaration du ministre m'inquiète. Lorsqu'il dit que malgré que le principe du rattrapage est reconnu, que l'obligation en est faite au conseil scolaire de la mettre en place par règlement, quand le ministre ajoute que, compte tenu de la situation actuelle, de ce qu'il en connaît, des coutumes qui ont été établies, de l'effort fiscal consenti actuellement par Montréal, il en conclut que le rattrapage se fera lentement, péniblement, difficilement, et ceci m'inquiète.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai dit ni péniblement, ni difficilement. J'ai dit lentement et encore, faudrait-il s'entendre sur le rythme, vous savez, de phénomènes de ce genre-là. Je crois qu'il est difficile de changer des disparités en six mois ou un an. Cela s'étale inévitablement sur une période de quelques années. Cela ne peut se faire que progressivement. On ne peut pas s'attendre à ce qu'une commission scolaire qui est au niveau le plus bas puisse rejoindre presque instantanément les niveaux les plus hauts. De toute façon, cela ne pose pas seulement des problèmes d'équipement mais aussi de formation d'administrateurs, de personnel, mais le mouvement est engagé et je préférerais dire le plus rapidement possible, mais il ne faut pas s'imaginer que cela se fait instantanément.

M. LAURIN: Mais qu'est-ce qu'un droit et une promesse qu'on garantit pas texte législatif quand on ne peut pas raisonnablement assurer que ce droit et cette promesse se matérialiseront d'une façon tangible dans l'avenir le plus rapproché possible?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que cela va se manifester de façon tangible dès la première année, dès le premier budget, d'abord, sur le plan des budgets individuels des commissions scolaires et de la possibilité d'avoir des activités et également sur le plan très important des services communs. J'ai simplement cité l'informatique et le contentieux. Mais il y a d'autres services communs également qui...

M. LAURIN: Par exemple?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le conseil les développera. Je ne veux pas prendre les décisions du conseil. Mais nous connaissons les secteurs...

M. LAURIN: Mais vous pouvez les énumérer selon votre entendement personnel.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous connaissons les services communs qui ne sont pas de nature pédagogique, parce que les commissions scolaires — et ceci nous parait important — conserveront leurs responsabilités pédagogiques mais les services comme l'informatique, le contentieux, la planification générale où il s'engloutit des sommes considérables, la construction d'écoles également, la planification qui touche la construction d'écoles et qui absorbent des sommes parfois considérables dans une grande commission scolaire. Ce sont des services qui peuvent être étendus. Alors, le rattrapage se ferait à ces deux niveaux et cela me parait tout à fait valable. Dès la première année, ce sera sensible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait me permettre ici de greffer une question qui n'a pas l'air de se rapporter à cela?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De toute façon, ce que nous disons est très général. Cela nous aidera probablement pour d'autres articles. C'est pour cela que je réponds avec plaisir. On règle une dizaine d'articles avec cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a parlé de services communs. Il a parlé de ressources physiques. C'est à propos de cet objectif de rattrapage que je lance encore une fois dans le débat l'idée de la propriété des immeubles, parce que celle-ci prend une incidence extrêmement importante sur les mécanismes de rattrapage et les moyens de rattrapage. Alors, c'est pour cela que, tout à l'heure, je demandais au ministre à quel endroit nous pourrions discuter spécifiquement de cette question.

J'étais à dire à l'intention de M. le ministre... Je m'excuse de...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est moi qui m'excuse si parfois...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Nous comprenons très bien...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... je dois vérifier certains points.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... la situation. Je disais ceci. Cette question de rattrapage dont parle le député à propos de l'article 600 m'oblige à rappeler encore une fois au ministre qu'il nous faudra considérer la question de la propriété des immeubles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On en parle maintenant?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On peut en parler maintenant si on veut ou on pourra en reparler ultérieurement. Mais je la lance tout de suite, encore une fois, dans le débat parce que la propriété des immeubles a quand même une importance capitale si on parle de redistribution en fonction du rattrapage. Le ministre a parlé de services communs, etc. Dans les immeubles, il y a quand même des réalités physiques qui feront partie de ce qui devra être partagé équitablement et mis à la disposition des groupes scolaires, quels qu'ils soient.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est bien à l'article 600?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Et nous allons y revenir à l'article 624.

M. LAURIN: Si je comprends bien l'esprit de ce paragraphe ou l'effet auquel il veut arriver, en disant que certaines commissions scolaires mieux nanties, plus riches, se retrouveront un peu dans la situation de ces fonctionnaires dont on parlait lors de la négociation dans le secteur public qui pour un temps, restent dans ce qu'on appelle le "red circle", c'est-à-dire que leur budget n'augmente pas pendant une période X, trois ou quatre années, pendant que les autres commissions scolaires qui étaient moins nanties, plus défavorisées, voient leur budget annuel augmenter afin de leur permettre de faire droit à des exigences auxquelles elles n'ont jamais pu faire droit dans le passé... Est-ce que cela sera l'effet des mesures envisagées dans ce paragraphe? Est-ce qu'il y a une sorte d'équivalence psychologique qu'on pourrait établir de ce point de vue?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

M. LAURIN: Dans la négociation du secteur public, on sait qu'il y a des employés qui en ont profité davantage et afin d'égaliser l'échelle des revenus, afin de diminuer l'écart qui existe entre les salaires les plus bas et les plus élevés, parfois lors de la convention collective, les négociateurs s'entendent pour laisser dans une position stable, avec une augmentation minimale, une certaine catégorie d'emplois alors qu'on consent des augmentations beaucoup plus grandes pour les autres catégories de postes. Est-ce ce que vise le paragraphe? Et est-ce que le ministre peut nous assurer que cela sera véritablement l'effet que nous verrons et pas aux calendes grecques mais dans un avenir quand même assez rapproché?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ce que vise le paragraphe très, très clairement. C'est très clairement exprimé. Bien sûr, c'est la responsabilité du conseil, c'est lui qui aura à l'appliquée

M. LAURIN: A la condition cependant que les normes admissibles ne soient pas fixées d'une telle façon que le conseil ou les commissions trouvent très difficile de taxer davantage ou à condition également que le ministère consente à faire son effort, soit directement, soit indirectement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministère fera certainement son effort mais compte tenu des ressources de la collectivité. C'est une contrainte à laquelle nous ne pouvons pas échapper. C'est une priorité également.

M. LAURIN: Malgré que lorsqu'on commence à parler des ressources de la collectivité, il y a bien des façons de les concevoir. En société exclusivement libérale — je ne parle pas de votre gouvernement — mais de libéralisme économique, on se rend compte que ceux qui sont au sommet de l'échelle consentent très difficilement à réduire leurs profits à réduire leurs bénéfices pour donner des paniers de Noël aux pauvres sous forme de taxation. Dans un autre type de société plus socialisante, ou la sociale démocratie, on consent à un effort beaucoup plus marqué pour réduire le plus rapidement possible ces écarts même si cela veut dire taxer davantage certaines catégories de la population. C'est pour cela que la réponse que me donne le ministre n'en est pas pratiquement une. Il faudrait qu'il me dise là aussi — parce qu'il aime parler de philosophie — quelle philosophie il entend suivre dans ce domaine ou que son gouvernement entend suivre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est celle que j'ai exprimée. Je viens de répondre à la même question il y a quelques instants. C'est tout à fait cela. C'est la philosophie de ce projet de loi. D'ailleurs, la précision que j'ai accepté d'apporter au rattrapage l'indique très clairement aussi. J'ai accepté de le faire parce que j'ai admis que ce n'était peut-être pas suffisamment clair.

M. LAURIN: En somme, tout ceci pour dire qu'on ne veut pas se contenter d'une réforme qui ne serait que verbale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Eh comment!

M. LAURIN: II faudrait que cette réforme soit véritablement concrète, pratique, immédiate...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et pour obtenir ces fins, nous ne pouvions pas y arriver autrement que par la mise en place d'un conseil, lequel devait s'établir sur un préregroupement pour lui donner une base aussi démocratique que possible et c'est tout l'esprit, toute la signification de ce projet de loi. Et vous constatez de plus en plus quand vous commencez à rentrer un peu dans les aspects plus proprement financiers ce que cela peut signifier pour la population de l'île.

M. LAURIN: Malgré que dans vos réponses vous reportez un peu le fardeau de la preuve — si je peux m'exprimer ainsi — sur les contribuables de Montréal et sur les contribuables du Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, vous avez tout à fait raison. L'impôt sur le revenu, c'est aussi une péréquation et elle doit être tournée...

M. LAURIN: Mais c'est le gouvernement qui en détermine le taux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est juste. Mais elle existe déjà par ses dépenses admissibles. Tout ce que je peux vous répondre, c'est que je ne peux pas vous dire qu'on va les doubler demain. Je vous réponds qu'on essaie de les augmenter le plus possible, compte tenu des ressources, des enveloppes qui sont consenties à chaque ministère par rapport à des priorités gouvernementales. Ceci, c'est de l'administration courante.

M. LAURIN: J'espère en tout cas que vous pourrez convaincre vos collègues du cabinet que ceci demande un effort dans le sens d'une péréquation plus effective que celle qu'on voit actuellement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a eu une acceptation du conseil des ministres sur ce projet de loi qui représente tout de même une étape extrêmement importante quoique certains puissent en penser. Alors, ceci signifie qu'il y aura des conséquences...

M. LAURIN: J'espère qu'il y aura accord sur les moyens de la même façon qu'il y a eu accord sur les principes, autrement la réforme resterait nulle et non avenue.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est impensable que la réforme reste nulle parce que cette réforme est parfaitement cohérente avec l'esprit de notre système scolaire. Certaines des remarques du député de Bourget font penser que l'organisation scolaire... Non, ce sont des questions parfaitement normales et qui m'ont permis d'apporter des précisions utiles, je crois. Nous ne sommes pas dans un système unitaire où c'est le ministère de l'Education qui administre tout son système, qui agit directement. Nous sommes dans un système où il y a des instances locales. C'est d'ailleurs pour cela que je vous dis qu'en toute logique, il faut décentraliser et il faut laisser aux instances locales leurs responsabilités mais encore faut-il leur fournir les structures et les moyens.

M. LAURIN: M. le ministre, quand les contribuables montréalais viennent vous dire qu'ils ploient déjà sous le fardeau des taxes et qu'ils ne pourront pas, à même leur contribution déjà très lourde, effectuer ce rattrapage et qu'ils demanderont un effort additionnel du ministère, soit sous forme de subventions directes, soit sous forme d'une nouvelle assiette fiscale, à ce moment je m'attends à ce que vous convainquiez vos collègues du Cabinet que ceci peut s'imposer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous l'avons fait. Je reprends mon exemple des zones défavorisées. Nous l'avons fait pour la CECM en ayant des dépenses admissibles en normes pour ce projet. C'est donc une chose qui peut parfaitement continuer d'être faite. Maintenant, nous discutons du milieu montréalais, mais vous savez les zones défavorisées il y en a ailleurs; les zones défavorisées rurales, cela existe.

M. LAURIN: Oui. C'est très juste.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je veux simplement dire que, même si nous avons un projet de loi montréalais, cette optique ne doit pas être perdue de vue. Je suis sûr que si nous faisions entendre un représentant d'un comté qui n'est pas montréalais...

M. LAURIN: Si on avait un projet de loi sur la restructuration scolaire à Chicoutimi ou au Saguenay-Lac Saint-Jean, j'emploierais les mêmes arguments.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 600 est adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si je m'intéresse à la restructuration scolaire de Montréal, c'est parce que précisément je vois cela dans l'optique globale du Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais ne comptez pas sur la restructuration scolaire à Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne vous en

ai pas demandé, M. le ministre. Pour l'instant, cela va bien, ne venez pas déranger nos affaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On me dit qu'il y a très peu de place pour construire des écoles maintenant dans cette région.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire que je me suis occupé de les construire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 600 est adopté? Adopté. Article 601.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le texte dit bien ce qu'il dit: Versement des sommes requises par le conseil aux commissions scolaires.

M. LAURIN: Au-delà de 10 p.c.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 602.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Transmission des états financiers du conseil des commissions scolaires au ministre. A 350, les commissions scolaires doivent envoyer leurs états financiers dans un délai de 60 jours et on donne au conseil 30 jours additionnels pour envoyer le tout parce que ça doit passer d'abord par le conseil.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté?

M. LAURIN: C'est de l'expérience du passé que vous...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y avait pas de conseil avant. C'est parce qu'il y a un relais.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 603.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nomination du président et du vice-président du conseil, lesquels, comme vous le remarquez, sont élus et non nommés par le gouvernement.

M. LAURIN: Grosse amélioration. Nous la saluons au passage.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci, merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 604.

M. CHARRON: On va saluer toutes les améliorations. Il y en a deux. On va saluer la première, on saluera la deuxième tantôt.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai l'impression qu'à la fin, vous aurez peut-être mieux saisi l'ensemble du projet.

M. CHARRON: On va voter contre le projet en troisième lecture.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous allez votre contre en troisième lecture?

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et vous réussirez à expliquer ça?

M. LAURIN: Ah, oui!

M. CHARRON: Ce sera facile, à part ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On en reparlera, voulez-vous?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 604, adopté.

M. CHARRON: C'est 603?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est 603.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 604.

M. CHARRON: J'aurais un amendement à l'article 604.

M. LAURIN: Vous remarquerez, M. le Président, que pour vous permettre d'aller aussi vite que ça, ça veut dire que nous avons lu tout le projet de loi parce que, à la vitesse de chemin de fer que vous allez, pour demander l'adoption des articles...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La vitesse du chemin de fer n'est pas rapide, si c'est celle du chemin de fer du Lac-Saint-Jean.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'ai permis un tour d'horizon et c'est ce qui a avancé.

M. LAURIN: Quand même, parfois on a besoin de se rafraîchir un peu la mémoire quand on a affaire à des articles qui comportent 40 lignes.

M. CHARRON: A l'article 604, j'aimerais proposer l'amendement suivant, soit remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "les règles de fonctionnement d'un comité exécutif sont établis par le conseil". Ce que nous visons, c'est que l'origine des règles de fonctionnement viennent du corps dans son ensemble plutôt que du comité exécutif, chemin inverse. En ce sens que si le conseil jugeait bon de changer les règles de fonctionnement du conseil exécutif, comme c'est son droit d'avoir un meilleur contrôle sur les agissements du conseil exécutif, il ne pourrait le faire dans la rédaction actuelle, à moins que ce soit le comité exécutif qui propose lui-même un changement à ses fonctionnements.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons un

petit problème. C'est que nous avons adopté la même phraséologie, au comité exécutif, que celle utilisée dans la loi 27.

M. CHARRON: C'est quelque chose que vous avez échappé dans la loi 27.

M. LAURIN: Vous amenderez la loi 27 alors.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas dit cela. Il y avait des raisons précises et je ne vois pas de problème majeur, mais je veux quand même en mesurer toutes les implications. Dans la mesure du possible, si on peut préciser certaines choses, je pense de le faire.

M. CHARRON: C'est très important que ce soit le conseil...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai des doutes, moi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela revient un peu au même. Parce que, de toute façon, par règlement approuvé par le conseil; il y a toujours une insistance qui va approuver. Il est normal qu'un comité exécutif considérant les tâches qu'il a à accomplir détermine lui-même ses règles de pratique. Mais il y a la soupape qui est impliquée ici dans l'article "établit ses règles de fonctionnement par règlement approuvé par le conseil", parce que...

M. CHARRON: Je ne suis pas d'accord avec cela!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Laissez-moi terminer ce que je veux dire. Par règlement approuvé par le conseil, donc le comité exécutif établit ses règles de fonctionnement par règlement approuvé par le conseil. C'est que déjà, le conseil a passé un règlement déterminant la façon d'établir telle règle de fonctionnement ou de pratique. Cela me parait être un peu du même ou du pareil à moins que le député de Saint-Jacques ne me donne les explications précises.

M. CHARRON: Le corps principal demeure toujours le conseil. Le comité exécutif n'est qu'une émanation du conseil. Il peut se produire que les membres du conseil aient des reproches à formuler quant aux règles de fonctionnement et au fonctionnement du comité exécutif. Actuellement, il ne peut changer ses règles de fonctionnement à moins que le comité exécutif lui-même soumette des amendements qu'il aura à approuver ou non.

Quelle est la possibilité du conseil d'intervenir dans les règles de fonctionnement, d'être à l'origine de modifications de règles de fonctionnement, en disant au comité exécutif: Vous êtes notre émanation, et vous allez fonctionner comme cela? Autrement, il ne peut intervenir dans le fonctionnement du comité exécutif que si le comité exécutif est d'accord pour lui soumettre un projet à approuver.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La raison d'être d'un exécutif, M. le Président, c'est de s'occuper des affaires courantes. Le conseil aura à prendre des décisions. C'est ainsi que les choses doivent être comprises.

M. CHARRON: Le vieux principe du contrôle du législatif sur l'exécutif, que les délégués et 17 conseillers aient l'occasion de vérifier quotidiennement le fonctionnement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est bien le cas aussi, mais les règles de fonctionnement, qu'est-ce que c'est?

M. CHARRON: Ce sont celles qu'ils établiront ensemble. Nous disons dans l'amendement que les règles de fonctionnement du comité exécutif sont établies par le conseil.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je comprends d'une certaine façon, dans une certaine mesure, l'objection du député de Saint-Jacques, mais j'aimerais savoir du ministre... Le comité exécutif établit ses règles de fonctionnement. C'est au départ. Ce sont les premières règles de fonctionnement. Ensuite, par règlements, approuvés par le conseil, cela veut donc dire que ces règles de pratique ne peuvent être mises en application que si le conseil les a approuvées, comme il arrive dans toutes les corporations. Il y a un conseil exécutif, il y a des règles de pratique, mais ces règles de pratique sont soumises à l'assemblée générale. Par conséquent, je ne vois pas de difficulté vraiment majeure.

M. CHARRON: II ne s'agit pas de difficultés majeures, je l'admets bien. Il s'agit d'être, il me semble, cohérent avec la façon de procéder dans tous les organismes, de rapports entre l'exécutif et le législatif. Le législatif, dans le cas actuel, c'est le conseil. Ce n'est pas le conseil qui est l'émanation de l'exécutif. C'est l'exécutif qui est l'émanation du conseil.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai l'impression que cette formulation est... Notre formulation est préférable et j'ai l'intention de la maintenir. Je crois que tout cela est cohérent avec ce que j'ai tenté de faire, c'est-à-dire conserver aux autorités locales une certaine autonomie, ne pas les entraver par un tas de petites choses. Le comité exécutif établit ses règles de fonctionnement. Le conseil doit les approuver. Le conseil peut ne pas les approuver. A ce moment-là, le comité exécutif présentera d'autres règles de fonctionnement. Le conseil reste souverain dans cette optique.

M. CHARRON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Retirez-vous votre amendement?

M. CHARRON: Je ne le retire pas, mais je le considère défait. C'est tout.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 604. Adopté sur division. L'article 605.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il y a ici la question des honoraires. J'aimerais bien avoir des explications là-dessus. En ce qui concerne le comité lui-même, qu'on dise au moins cinq et d'au plus sept membres du conseil, incluant le président et le vice-président. Ces membres sont désignés par le conseil lors de la séance prévue à l'article 603 ou dans les trente jours qui suivent. Nous avons adopté l'article 603. Est-ce que le ministre pourrait fournir des explications concernant les honoraires, allocations, traitements ou traitements additionnels?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au point de vue de traitement, on suivra à peu près le même système que selon la loi 27. Il n'y a pas de chiffres sur lesquels nous nous sommes arrêtés. Nous allons procéder à certaines études. Nous ferons des comparaisons avec des organismes analogues et le lieutenant-gouverneur décidera.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces organismes analogues sont...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une grosse commission scolaire, par exemple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme la CECM ou du genre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ou un collège. C'est à peu près les bases.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): CEGEP.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Peut-être un peu moins les CEGEP. Parce que les conseils ne sont pas payés dans les CEGEP, n'est-ce pas?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous n'aurions pas dû attendre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est garanti. Service garanti.

M. LAURIN: Les honoraires, allocations, traitements ou traitements additionnels.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous trouvons des formulations analogues pour laisser toutes les latitudes possibles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je connais des cas où ça s'applique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire qu'il peut s'agir d'un fonctionnaire, par exemple, qui deviendrait président ou vice-président. Il aurait un traitement et il faudrait un traitement additionnel à ce moment. Il pourrait conserver son traitement. Simple mesure, nous pouvons faire une vérification si vous voulez. Si vous n'insistez pas...

Nous avons véritablement des raisons purement administratives...

M. LAURIN: J'aurais aimé avoir une réponse. Ce n'est pas possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II nous donnera des renseignements s'il le veut.

M. LAURIN: Vous donnerez des renseignements un peu plus tard.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous donner des exemples. J'en avais, mais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela reproduit des formules habituelles.

M. LAURIN: Lorsque vous avez des formules qui sont infiniment reproduites, on en perd l'origine et...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je sais, nous allons vous apporter ce renseignement. Nous apprécions beaucoup le perfectionnisme du Parti québécois.

M. LAURIN: Nous voulons apprendre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 605.Adopté. Article 606.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous n'avez pas d'objection à ce que le président préside la délibération? C'est la raison d'être de cet article.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En somme, ça dépendrait du président mais...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 606.Adopté.

LE PRESIDENT: (M. Pilote): Article 607.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon, le vote prépondérant...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous aimerions le conserver.

M. LAURIN: Vous aimeriez le conserver?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, pour la raison suivante, nous y avons pensé, c'est qu'il peut y avoir des absences.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a le

quorum. Si vous fixez le quorum à un chiffre impair.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On peut effectivement fixer le quorum à un chiffre impair.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Fixer le quorum à un chiffre impair, vous n'aurez pas besoin de vote prépondérant.

M. LAURIN: Parce que le président peut ne pas aimer ça du tout, qui qu'il soit, qu'on lui donne cette obligation qui a l'air d'un privilège.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est ce que je disais au ministre ce matin, que c'était gênant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a quatre personnes qui parlent en même temps, je vais demander un petit répit.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Un répit de 30 secondes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le ministre me le permet, Saint-Thomas d'Aquin pouvait dicter à sept secrétaires à la fois sur sept matières différentes, disait-on.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous savez ce qui lui est arrivé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle a été la somme avant !

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'était la somme.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons suspendre, M. le Président, si vous êtes d'accord, l'article 607. Nous allons y revenir dans quelques instants.

LE PRESIDENT (M. Pilote): On suspend pour quelques instants.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans quel sens? Cela vous intéresse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, c'est parce qu'on se rend compte qu'il y a un changement d'équipe sur les Dl qui doivent revenir remplacer les D2.

M. LAURIN: II y a aussi que la commission scolaire de Verdun est fortement privilégiée par le projet de loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais ce n'est pas...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Article 607, suspendu.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Suspendu. Est- ce qu'on peut passer à 608? Article 608. Adopté?

M. LAURIN: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, nous sommes à 608.

M. LAURIN: Oui, pour 608. Est-ce que le vice-président aura le même vote prépondérant que le président si le président est absent?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sera décidé quand on aura discuté de l'article 607 que nous avons suspendu.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Suspendons-le également si vous voulez.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous suspendons l'article 608 si vous voulez.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le vice-président ou le membre qui le remplace a les mêmes pouvoirs et est assuré aux mêmes obligations que le président. Cela signifie qu'on peut approuver l'article 608.

Nous préférons, M. le Président, pour plus de souplesse, conserver le vote prépondérant.

Ê peut s'imposer, peut-être. Les règles du quorum sont à 614; nous pouvons y jeter un coup d'oeil rapide. Il y a référence à la Loi de l'instruction publique.

Il peut y avoir une abstention, par exemple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est ce qu'on me signale, c'est vrai.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II peut y avoir une abstention, même si vous avez un quorum impair. Le vote prépondérant est un élément de souplesse, un élément admis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous l'avons même en Chambre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Il n'a pas à être utilisé, nous avons justement modifié notre nombre pair.

Et nous avons aussi cette motion de substitut dont on n'a pas parlé, qui permet aux commissions scolaires ayant un seul membre d'avoir toujours une représentation.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors les articles 607 et 608 sont adoptés?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, M. le Président.

M. CHARRON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 609.

M. CHARRON: A l'article 609, M. le Président, pour une raison proprement technique et juridique, je demanderais la suspension de cet article jusqu'à six heures moins dix.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission accepte-t-elle?

M. LAURIN: Ou encore jusqu'après souper.

M. CHARRON: Je ne voudrais pas engager le débat; je pense que si on donnait dix minutes de consultation, ça pourrait aller plus rapidement.

Nous pourrions passer à l'article 610 immédiatement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pourquoi ne pas suspendre comme nous avons fait depuis le début?

M. CHARRON: D'accord, c'est ce que je voulais.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est excellent.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, nous suspendons l'article 609. Je crois qu'il faudra aussi suspendre l'article 610, parce que ça se réfère à l'article précédent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, je ne crois pas qu'il y ait de problème.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 610.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A l'article 610, M. le Président, j'ai un amendement.

M. CHARRON: Je peux...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, je n'ai pas d'objection.

M. CHARRON: Je veux dire le directeur général. Nous allons apprendre son nom immédiatement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que vous avez la parole facile.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au ministre de l'Education.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai demandé le poste le premier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah bon, là je comprends pourquoi il y a eu une discussion si longue sur l'augmentation du nombre des représentants au conseil.

Remplacer le dernier alinéa, c'est-à-dire l'alinéa au bas de la page. "En cas d'absence — et je vous expliquerai pourquoi, c'est vraiment un détail — par: le conseil désigne, parmi son personnel de cadre, une personne pour remplacer le directeur général en cas d'absence ou d'incapacité d'agir de celui-ci. Cette personne a alors les mêmes pouvoirs et est assujettie aux mêmes obligations que le directeur général." La seule raison, c'est d'abord pour que ce soit une meilleure concordance de la traduction, le texte français et le texte anglais n'étant pas tout à fait les mêmes. L'intention est de désigner cette personne avant qu'une absence soit constatée, parce que si nous attendons que l'absence soit constatée, la formulation peut être ambiguë.

M. LAURIN: C'est très français. C'est très subtil.

M. CHARRON: C'est très français, c'est ce que j'allais dire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela vous va?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors l'article 610 est adopté tel qu'amendé? Article 611.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit à 611, M. le Président, de l'établissement du Comité métropolitain des directeurs généraux, dont nous avons parlé à plusieurs reprises.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté?

M. CHARRON: J'aurais une question sur le sens de la dernière phrase de l'article 611. Le règlement détermine les règles qui régissent le fonctionnement du comité.

C'est le règlement de quoi, celui qu'on mentionne en première ligne?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faut se rapporter à la première ligne, oui. Le conseil établi par règlement. Alors, c'est ce règlement. Donc, le règlement du conseil.

M. LAURIN: Je voulais ici vous poser une question qui serait le pendant de celle que je vous posais hier au niveau des principes. Cette fois, je voudrais vous la poser au niveau du fonctionnement. Est-ce que vous pourriez nous dire les effets qu'a eus l'instauration de ce conseil métropolitain à Toronto? Quels sont les principaux avantages, bénéfices que le Conseil scolaire de Toronto en a retirés afin que nous puissions nous faire une meilleure idée des attributions de ce conseil et aussi de l'utilité qu'il peut avoir?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très volontiers. J'en ai parlé mais peut-être pas avec suffisamment de détails. Je me suis contenté de signaler qu'à Toronto, un tel comité s'était révélé un facteur très utile dans la réussite du système métropolitain. La fonction du comité est d'assurer une liaison entre les organismes membres qui ont tous leurs directeurs-généraux, à partir

de maintenant, et le conseil. A Toronto, The Toronto Metropolitan School Board, le comité constitue en fait une espèce d'organe administratif du conseil et se réunit chaque semaine, une demi-journée, pour examiner certaines matières qui relèvent de l'organisme métropolitain et il se réunit davantage à l'époque de la préparation et de la révision des budgets. C'est extrêmement commode d'avoir un forum de cet ordre puisque les commissions scolaires n'ont pas tendance à travailler trop isolément. C'est un palier administratif de concertation.

Et, comme à Toronto, le comité pourra former des comités consultatifs qui pourront lui faire rapport sur des questions plus complexes ou plus techniques. Voilà les principales fonctions du comité. En fait, nous ne nous sommes pas uniquement inspirés de l'exemple de Toronto. Nous avions déjà envisagé la formation de ce comité et il y en a eu une amorce à COCSIM. C'est par la suite que nous avons voulu voir quelles étaient ces fonctions.

M. LAURIN: Dans l'esprit du ministre, est-ce que ce conseil de fonctionnaires aura un rôle quelconque, minime ou important à jouer dans l'élaboration du plan de restructuration?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le conseil qui établit par règlement et qui fera les règlements de ce comité. Je ne veux pas préjuger de la façon dont le conseil s'organisera. Là encore, je reviens toujours à la même théorie. Il s'agit de savoir si c'est un comité du ministère de l'Education ou bien si c'est un conseil scolaire représentatif, un conseil scolaire de gens élus. Alors, dans mon esprit, sur le plan théorique, si j'étais là, je pense bien que je ferai jouer à ce comité un rôle certainement important. Je ne veux pas préjuger de ce que l'on voudra faire.

M. LAURIN: Dans votre esprit, cela ne serait pas simplement un comité qui verrait à la meilleure administration des affaires courantes, que ce soit budgétaire ou autre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le conseil peut juger qu'il vaut mieux avoir un comité spécial ou plusieurs comités, un comité qui serait rattaché aux directeurs généraux, un comité du conseil lui-même pour mettre en train cette opération. Je crois vraiment qu'il vaut mieux laisser le conseil s'organiser comme il le désirera.

M. LAURIN: Le comité pourrait servir de comité ad hoc, de comité technique pour aider le conseil à élaborer son plan de restructuration scolaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très certainement. Il m'apparaîtrait difficile de ne pas le consulter, le directeur général étant au coeur des problèmes de sa commission scolaire.

M. LAURIN: Dans ce que vous avez appris sur le fonctionnement d'un comité identique ou analogue à Toronto, est-ce que vous avez senti le danger que ce comité pouvait, de par sa continuité, parce qu'il n'est pas élu, de par les connaissances techniques qu'il a à sa disposition, de par les spécialisations de certains de ses membres, acquérir un statut tel qu'il puisse être doté, à toutes fins pratiques, d'un pouvoir qu'on pourrait appeler un pouvoir parallèle qui pourrait même, sinon mettre en danger, du moins atténuer l'importance du pouvoir législatif que constitue le conseil?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'à Toronto, de l'avis de tous, cela semble marcher très bien. Je crois que c'est une question de relations humaines. C'est aussi une question de règlements. Cela dépend des responsabilités que le conseil, qui est souverain, voudra bien lui confier.

M. LAURIN: Mais l'expérience est assez récente à Toronto?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle date quand même de plusieurs années. Il y a aussi un style de travail qui peut être nouveau dans la région métropolitaine de Montréal. Je dirais que, dans certains milieux anglo-saxons, on a peut-être davantage l'habitude de cette façon de procéder. Alors, tout dépendra du degré de responsabilité qu'on voudra confier aux directeurs généraux. Le conseil en sera le meilleur juge.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que l'article 611 est adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Larticle 612.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit des honoraires à la charge du conseil.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? M. LAURIN: Des honoraires de contrats?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais vous donner une idée des articles 586 et 605.

M. LAURIN: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des honoraires, allocations et traitements payables par le conseil aux membres et à leurs substituts de même qu'au président, vice-président et autres membres du comité. C'est peut-être le moment de vous donner des explications sur l'article 586. Nous avions aussi adopté l'article 605, mais vous aviez demandé des explications supplémentaires.

M. LAURIN: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les gens peuvent

être membres d'une commission scolaire et aussi du conseil. Par conséquent, avoir un traitement à la commission scolaire et un traitement additionnel au conseil sous forme d'honoraires.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Larticle 613.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'exercice financier du conseil coincide avec l'année scolaire, exactement comme dans le cas des commissions scolaires.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 614.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le fonctionnement des réunions du conseil. Ce sont tous les détails. Et il faudrait que je vous donne une idée des articles de la Loi de l'instruction publique puisqu'ils s'appliquent mutatis mutandis. L'article 6...

M. CHARRON: Un instant, M. le Président, je croyais que vous quittiez l'article 614.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. L'article 6 traite du quorum, l'article 8 de la connaissance du contenu d'un avis, l'article 9 du calcul d'un délai d'un avis. L'article 193-5 des règles concernant les réunions régulières et spéciales; 198, du lieu des séances; l'article 199 du jour des réunions; 201-2 des procès-verbaux. C'est ce qui se fait dans les commissions scolaires en gros.

M. CHARRON: Est-ce que, parmi les articles que vous venez de mentionner, il y en a un — sinon, je n'aurai pas besoin de l'ajouter à l'article 614 — qui spécifie comme nous l'aimerions que le conseil donne avis par la voie des quotidiens des deux langues l'heure la date, le lieu le jour de ces réunions puisqu'elles sont publiques?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons vérifier dans la Loi de l'instruction publique. De toute façon, les séances du conseil, comme vous l'avez noté, sont publiques, n'est-ce pas?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais si on ne sait pas. Elles sont publiques vertuellement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, il y a pas mal de réunions qui sont publiques de cette façon-là. Voulez-vous qu'on suspende, parce que c'est très complexe? Il y a une dizaine d'articles de loi qui sont... Alors, nous allons faire une vérification.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 614 est suspendu. Article 615.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous aurez la réponse avant six heures.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Accepté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va de soi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 616?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A 616, il y a un amendement. C'est un peu compliqué, on va vous le distribuer. Il y a quatre points. Je vais peut-être, si vous permettez, lire chaque point et donner quelques explications. C'est un amendement pas mal technique.

M. LAURIN: Est-ce que le ministre pourrait attendre que la distribution soit faite?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Volontiers, cela va me permettre de souffler. Est-ce que la distribution est terminée?

M. LAURIN: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Retrancher dans la quatrième ligne du premier alinéa le mot métropolitain, parce que ce n'est pas le nom en français, c'est une erreur, b) Retrancher dans les sixième, huitième et neuvième lignes du deuxième alinéa ce qui suit : Le nombre ainsi déterminé ne peut être réduit mais peut être augmenté, le cas échéant, pour les élections subséquentes.

C'est tout simplement pour permettre d'augmenter le nombre de commissaires, le cas échéant. Mesure de souplesse. Oui, exact, c), ajouter à la fin du deuxième alinéa: Celui-ci est fixé au minimum visé au premier alinéa ou suivant le cas au dernier nombre fixé par elle. Ce sont des précisions. Restez au deuxième alinéa, dernière ligne. Nous aurons beaucoup de concordance vers la fin. d), retrancher dans la quatrième ligne du quatrième alinéa, les mots "durant trois ans". C'est une question de concordance pour certains articles et ça devient inutile si vous lisez le texte qui suit.

Je m'excuse de ces quelques corrections. Il y en aura très peu, peut-être une ou deux seulement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que l'amendement proposé par le ministre de l'Education à l'article 616 est adopté?

M. LAURIN: II veut d'abord nous l'expliquer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je l'ai expliqué en cours de route, M. le Président. Il n'y a pas grand chose à expliquer; ce sont vraiment des corrections de sens.

M. LAURIN : Est-ce que vous pourriez nous rappeler la façon dont les commissaires d'écoles sont élus? Parce que vous avez parlé des délimitations de quartiers. J'aimerais que vous rappeliez la façon dont les délimitations vont être faites pour l'élection.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela viendra plus loin quand on parlera des comités d'implantation.

M. LAURIN: Je me demandais si ces commissaires d'école sont élus conformément aux articles 95 à 183.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la Loi de l'instruction publique. Ce sont les articles 95 à 183. Si je vous les lis, on en a pour plusieurs heures. Cela touche le droit de vote, l'éligibilité comme commissaire, la présidence des élections, la confection de la liste électorale, requêtes des citoyens pour corriger cette liste, mises en candidature, bureaux de votation, votation proprement dite.

Je vous signale qu'à l'article 16, qui viendra beaucoup plus tard, nous allons apporter des mesures provisoires dans le cadre de la présente loi pour apporter des correctifs, pour amener des correctifs à des dispositions que nous considérons désuètes de la Loi électorale scolaire. Vous vous souvenez peut-être qu'à la suite des élections de la loi 27, il y avait eu un certain nombre de problèmes. J'en avais fait état à l'Assemblée nationale et j'avais dit que j'envisageais une refonte des dispositions électorales dans la Loi de l'instruction publique.

M. LAURIN: C'est d'ailleurs pour cela que je vous posais la question.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une telle refonte est infiniment plus complexe qu'on pourrait le supposer parce qu'il faudrait, à toutes fins utiles...

M. LAURIN: C'est toujours plus complexe que vous l'aviez imaginé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas moi, mais vous, semble-t-il, si j'en juge par votre réaction. Parce qu'il faut tenir compte d'autres lois, comme la Loi générale des élections, de sorte que nous avons pensé qu'il était plus prudent de ne pas attendre quelque chose de complet et ne pas risquer d'avoir des difficultés pour les élections de juin.

M. LAURIN: Ne jamais remettre à demain ce qu'on peut faire tout de suite.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Juin 1973, s'il y en a.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement à l'article 616.

M. LAURIN: Une autre question, M. le Président. Etant donné qu'on a parlé dans les journaux de l'adoption éventuelle d'une liste électorale permanente, dans un avenir rapproché, est-ce que ceci pourrait influencer en quoi que ce soit la formulation des articles, surtout dans la mesure où, en tant que membre du cabinet, vous en connaissez déjà le libellé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les dispositions électorales de la présente loi sont des dispositions transitoires, en ce sens qu'elles seront modifiées lorsqu'il y aura des dispositions, une refonte générale des aspects électoraux de notre loi, mais il faut le faire. Le député de Maskinongé s'étonne que je parle de législation.

M. PAUL: Je vous regarde. C'est tout. Je suis placé dans la position de celui qui peut dire: Un homme vous écoute.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voilà, c'est pour cela.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? L'amendement du ministre est adopté ainsi que 616.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On pourrait peut-être liquider l'article 614, M. le Président. Est-ce qu'on avait suspendu l'article 614?

UNE VOIX: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce serait difficile de nous y retrouver. On en aurait pour un instant.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que les membres sont d'accord pour adopter l'article 614?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On nous avait posé une seule question? S'il y a plusieurs questions... J'avais cru comprendre que c'était un point de détail.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La séance ajourne ses travaux à 8 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

Reprise de la séance à 20 h 21

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je voudrais savoir de quoi il s'agit. Nous avions suspendu l'article 614 à la demande des députés du Parti québécois.

M. CHARRON: C'est exact. Je voulais vous donner le temps de vérifier les articles de la Loi de l'instruction publique et, si ces articles satisfont ma demande, je ne présenterai pas mon amendement. Sinon, je le présenterai comme alinéa devant s'ajouter à ceux qui sont déjà là. Je vous en dis immédiatement le sens, c'est de s'assurer qu'il y a publication desdites assemblées, qu'on affirme publiques dès la première ligne de l'article 614. Cela me semble essentiel pour l'esprit de travail de cette commission.

Je ne sais pas si le sous-ministre a eu l'occasion de vérifier. Est-ce que les articles auxquels on se réfère assurent la publicité? Non, bon.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, nous avons d'ailleurs préparé un amendement.

M. CHARRON: Je peux bien vous présenter le mien aussi, ça m'en ferait quatre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'accord. Le nôtre a des chances d'être plus juridique.

M. CHARRON: Si je le retrouve dans mes paperasses.

M. LAURIN: Non, il a plus de chances d'être accepté. C'est son grand mérite.

M. CHARRON: II s'agirait, M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voulez-vous qu'on vous le donne?

M. LAURIN: Non, mais je dis qu'il a plus de chances d'être accepté.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui...

M. PAUL: Donnez-lui toujours la chance de tenter de "scorer" une quatrième fois.

M. LAURIN: C'est ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A la condition que ça ne dure pas trop longtemps.

M. CHARRON: C'est bien simple, c'est un alinéa de plus qui dirait ceci: Le conseil doit donner avis dans deux quotidiens francophones et un quotidien anglophone...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous favorisez les anglophones.

M. PAUL: Vous voulez dire dans deux quotidiens et un hebdomadaire.

M. CHARRON: Non. Le conseil...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais si, c'est le Chronical Telegraph.

M. CHARRON: Les séances du samedi soir! M. LAURIN: On devrait abolir ça. M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II se prend pour le premier ministre du Canada.

M. CHARRON: Oui, mais il est plus intelligent. "Le conseil doit donner avis, dans deux quotidiens francophones et un quotidien anglophone, de l'heure, de la date, du lieu et de l'ordre du jour de ses réunions. Cet avis doit être publié deux jours avant la date fixée pour la séance." Si vous voulez mettre deux quotidiens anglophones pour rejoindre toute votre clientèle électorale...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On va rédiger ça autrement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que vous avez fait une motion ou si c'est seulement pour vous informer?

M. CHARRON: Oui, j'en fais une motion puisqu'on me dit que les articles mentionnés...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si vous voulez en faire une motion, je vais être obligé de vous dire quelle motion je vais faire.

M. CHARRON: Lisez la vôtre, cela va être suffisant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que cela va aller quand même. "Le conseil donne avis des résolutions adoptées suivant les articles 193 et 198 de la façon indiquée à l'article 300 qui s'applique mutatis mutandis". C'est clair.

M. CHARRON: Cela ne m'en dit pas bien long.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous sommes obligés de référer à la loi.

M. CHARRON: Je suis bien d'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout avis qui

doit être publié dans les journaux ne peut être inséré que dans ceux qui paraissent au moins une fois par semaine dans le comté ou, s'il n'y en n'a pas dans le comté ou dans le district où est situé la municipalité d'où émane tel avis ou dans le district voisin, ce n'est pas publié dans tel district.

M. LAURIN: C'est dur à comprendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est fulgurant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La même règle s'applique quand l'avis doit être publié dans deux journaux rédigés en langue différente.

M. CHARRON: Je comprends une chose. C'est l'avis postréunion. Moi, je vous parle d'avant. Les annonces. Vous dites qu'elles sont publiques mais s'il n'y a personne qui sait qu'elles ont lieu...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire que l'article 300 détermine les modalités, la façon dont... Mais notre amendement dit carrément: "Le conseil donne avis public des résolutions adoptées suivant les articles 193 et 198".

M. CHARRON: Oui, les résolutions adoptées.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Suivant les articles.

M. CHARRON: M. le ministre, je n'ai pas d'objection à ce que les résultats de la réunion soient publiés également.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas ça. Cela veut dire que c'est une convocation. Les convocations se font par résolutions.

M. CHARRON: Ah bon! La résolution de convocation ayant...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et c'est ce qui est déterminé par la loi. Nous reproduisons...

M. CHARRON: Qu'est-ce que ce serait à ce moment-là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): "Le conseil donne avis des résolutions adoptées suivant les articles 193 et 198". L'article 193 concerne les règles sur les réunions régulières et spéciales et l'article 198 le lieu des séances. Nous sommes obligés de référer.

M. CHARRON: Ecoutez, pour ne pas faire de chinoiseries en plus, est-ce que votre amendement assure que dans l'esprit du mien — je suis bien prêt à les réunir tous les deux — il y aura des annonces publiques dans les moyens habituels de communication, soit les quotidiens?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La réponse est oui sans la moindre hésitation.

M. CHARRON: Est-ce qu'on va faire mention de l'heure, de la date, du lieu et de l'ordre du jour de la réunion?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais vous lire l'article 198 in extenso, ce sera plus facile. "Les commissaires ou les syndics d'écoles doivent, par résolution à cet effet, fixer le lieu de leurs réunions dans leur municipalité scolaire ou dans une cité, une ville ou un village adjacent à cette municipalité; mais dans aucun cas ces réunions ne sont tenues dans un hotel — et je vous prie de bien noter ça — ou autres lieux où l'on débite des boissons alcooliques".

M. CHARRON: Excellent.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Aujourd'hui, cela...

M. CHARRON: Est-ce que vous tenez compte aussi de l'article 302 de la Loi de l'instruction publique qui impose un délai à l'avis qu'on doit donner?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): "Tout avis publié convoquant une assemblée publique, ou donné pour tout autre objet, doit être publié au moins sept jours francs avant celui fixé pour cette assemblée ou autre objet, à moins qu'il ne soit statué autrement par quelque autre disposition de la présente loi," ce qui est le cas.

M. LAURIN: IL faudrait ajouter l'article 302 aux autres...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A l'article 193, on parle de deux jours: "Dans un cas comme dans l'autre, la convocation a lieu au moyen d'un avis... au moins deux jours avant celui fixé pour cette session."

M. LAURIN: Une assemblée spéciale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Régulière ou spéciale.

M. LAURIN: Est-ce que 302 ne serait pas mieux que 193, étant donné la nouveauté de cet organisme, son importance?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, l'article 300 amendé se lit de la façon suivante: "La publication d'un avis public pour fins scolaires se fait par une insertion dans un ou plusieurs journaux diffusés dans le territoire de la commission scolaire." Je crois qu'en référant à l'article 300 tel qu'il a été amendé par la loi 27 ça règle le problème.

M. LAURIN: Pourriez-vous le relire? M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec plaisir.

UNE VOIX: L'article 300 a été amendé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça, il a été amendé par la loi 27: "La publication d'un avis public pour fins scolaires se fait par une insertion dans un ou plusieurs journaux diffusés dans le territoire de la commission scolaire."

Je fais remarquer que ce que l'article 300 détermine, ce sont les modalités mutatis mutandis. Alors, c'est le conseil.

M. LAURIN: C'est marqué un ou plusieurs. Est-ce que un c'est suffisant pour Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un ou plusieurs, je crois qu'il faut quand même laisser la liberté.

M. LAURIN: Pour Montréal, ce n'est pas beaucoup.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour Montréal, ce n'est pas suffisant. J'ose croire qu'ils vont choisir "plusieurs".

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que le député de Saint-Jacques retire sa motion?

M. CHARRON: J'aurais trouvé la mienne plus explicite, mais cela va.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle l'est, mais malheureusement elle ne tient pas compte des articles auxquels nous sommes obligés de référer.

M. CHARRON: D'accord. C'est de cela que je voulais m'assurer.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La motion du ministre de l'Education, à savoir: "Le conseil donne avis public des résolutions adoptées, suivant les articles 193 et 198, de la façon indiquée à l'article 300 qui s'applique à lui mutatis mutandis " est-elle adoptée?

M. LAURIN: Cela remplace les articles 6, 8, 9 et le reste ou si... Quelle est la modification exacte?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le conseil donne avis.

M. CHARRON: Ce n'est peut-être pas correct. C'est écrit: A la fin de l'alinéa suivant. Qu'est-ce que ça veut dire? A la fin du dernier alinéa, le texte suivant, c'est ça?

M. LAURIN: On ajoute un autre alinéa.

M. CHARRON: En ajoutant à la fin: "... l'alinéa suivant". Très bien.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? M. LAURIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Est-ce que l'article 614 est adopté?

M. LAURIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté avec l'amendement. Est-ce que nous pourrions étudier l'article 609 qui avait été suspendu?

M. LAURIN: Pourquoi l'avions-nous suspendu?

LE PRESIDENT (M. Pilote): II avait été suspendu à la demande du député de Saint-Jacques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Motif mystérieux.

M. LAURIN: Je ne dis pas qu'il était mystérieux mais nous voulions en causer encore et recueillir des avis à cet effet. Il nous semble, à première vue, difficile à comprendre pourquoi un conseil nouvellement formé comme celui-là, dont les fonctions nouvelles sont très importantes, par exemple, l'étude et l'approbation des budgets scolaires d'une part, et deuxièmement, l'élaboration d'un plan de restructuration scolaire, croit nécessaire de déléguer certains de ses droits au directeur général.

Nous craignons, encore une fois, qu'il s'agisse ici d'un mécanisme qui permette au conseil de se débarrasser de certaines matières. Et nous avons aussi pensé au fait que le conseil sera composé de gens qui ne seront pas employés à temps plein, pour qui cette besogne de conseillers peut être quelque chose d'assez subsidiaire dans leurs activités. Et on s'étonne, on s'inquiète que le conseil puisse aussi facilement déléguer par règlement certains de ses droits, pouvoirs et obligations au directeur général.

Habituellement, si on prend le parallèle avec la Loi des hôpitaux, on se rend compte que la Loi des hôpitaux déléguait d'une façon très très précise tel droit ou tel devoir à son directeur général, et l'essentiel de cette délégation était qu'il était responsable de l'administration, un point, c'est tout, à l'intérieur du cadre des résolutions édictées par le conseil d'administration.

Ici, on semble faire état de quelque chose d'autre. On semble faire état d'une délégation de droits, ce qui nous semble beaucoup plus important, pour ne pas dire beaucoup plus dangereux. C'est un peu comme si on invitait d'avance le conseil à se débarrasser de certaines de ses responsabilités au bénéfice d'un haut fonctionnaire, certes, mais qui demeure quand même quelqu'un qui n'est pas élu, quelqu'un qui est simplement nommé. Et il nous semble que c'est bien mal commencer la carrière d'un conseil que de lui permettre une telle délégation de pouvoirs et que de l'inciter à déléguer, encore une fois, ce qu'on appelle des droits et des pouvoirs et des obligations, ce qui nous

semble très important. Et nous voulions avoir des explications.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai deux remarques.

La première est que le conseil n'est pas obligé de déléguer; c'est à lui de juger s'il doit déléguer et ce qu'il doit déléguer.

M. LAURIN: C'est une porte ouverte. Largement ouverte.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ensuite, on ne l'incite pas. En troisième lieu, il est tout à fait normal, dans l'esprit que nous avons voulu donner à cette loi, que le conseil puisse jouir de certaines prérogatives et de certaines responsabilités. Deuxième remarque, ce paragraphe est analogue aux dispositions en vigueur dans la loi 27; c'est pourquoi nous avons tenu à y mettre des raisons semblables.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Bourget exprime des craintes qui peuvent être à certains égards fondées à cause de la formulation du paragraphe. On dit: Peut par règlement déléguer certains de ses droits, pouvoirs et obligations au directeur général. Il est bien entendu dans mon esprit, il m'apparaft à moi, en tout cas, qu'il s'agit d'un ensemble de responsabilités qui sont ordinairement celles qui sont dévolues à ce qu'on appelle un fonctionnaire, par exemple, qui reste responsable à son administration ou à son administrateur dans le cas d'un ministre. Alors, je trouve qu'il y a une absence de précision qui justifie probablement — et aussi dans mon esprit — les craintes du député de Bourget. Il faut une certaine précision au départ de ces droits, pouvoirs et obligations qui seraient délégués. Supposez que le conseil se forme et que, dès le moment où il est formé, on lui demande, par délégation, de s'occuper des responsabilités dont nous avons parlé et qui ont fait l'objet de nos discussions. Prenez simplement le domaine du rattrapage...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous semblez avoir une bien piètre opinion des gens qui se retrouveront au conseil.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. M. le ministre, si vous me permettez de terminer, j'aimerais vous faire observer ceci. Ce n'est pas une question de présumer de la qualité de celui qui sera là ou de préjuger de sa compétence, mais il n'empêche que la loi donne au conseil le droit d'agir ainsi que je le décris. Alors, si, dès le moment où le conseil est formé, il s'autorise de ce privilège qui lui est accordé par la loi de s'en remettre à un fonctionnaire, parce qu'en somme cet homme-là va devenir un fonctionnaire, on se demande un peu ce qui se passera et qui sera responsable de quoi, surtout au départ.

Quand la machine sera rodée, je pense qu'il sera possible de surveiller davantage...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, on accuse constamment le ministère de l'Education d'être centralisateur, d'avoir trop de contraintes, d'imposer constamment des normes. Bien, voilà justement une loi où on donne une large autonomie à des gens responsables élus par le public et qui ont à administrer un conseil scolaire. Pour ma part, je ne veux pas lui créer au départ un véritable carcan. Il semble que constamment, à l'inverse de ce qui s'est passé dans le bill 28, je sois obligé de défendre ce type de liberté, alors que pour le bill 28, c'était l'Opposition qui semblait le réclamer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que le ministre ne comprend pas...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exactement la démarche inverse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... notre inquiétude de départ. Je pose le problème au départ du travail de ce conseil. Si, dès le premier moment ou, après deux ou trois réunions, ils ont décidé de faire ceci et de faire cela, ils s'en remettent à M. X que je ne connais pas, dont la compétence peut être la plus grande du monde, je veux bien lui faire confiance, mais est-ce que le ministre ne voit pas un danger?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vois un danger...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): N'y a-t-il pas justement au départ suffisamment de surveillance sur ce fonctionnaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vois un danger chaque fois que la démocratie s'exerce, chaque fois qu'on entreprend une consultation, chaque fois qu'on accepte de déléguer un pouvoir. Le conseil a la responsabilité qu'on lui confie, s'il juge à propos, en tant que corps responsable, de déléguer certains de ses pouvoirs. Je ne crois pas qu'on doive l'en empêcher. Un conseil qui déléguerait tous les pouvoirs qu'il a se déchargerait à ce moment de ses responsabilités. Que voulez-vous, je ne vois pas comment il pourrait se qualifier, il faudrait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis bien de l'avis du ministre, en principe. Mais sur le plan pratique, j'ai des craintes. Personnellement, je n'ai pas du tout l'intention d'en faire l'objet d'un amendement; si mes collègues veulent en faire un, ça les concerne. Mais j'exprime ces craintes. Maintenant, je dis au ministre qu'à l'usage il pourra peut-être se rendre compte que les craintes que nous avons sont justifiées. J'admets, avec le ministre, qu'il faut quand même faire confiance à certaines personnes et respecter les principes de la démocratie. Mais l'idée de délégation de pouvoirs qui est inscrite ici constitue, à mon sens, un danger,

à tous le moins, au point de départ du fonctionnement de ce conseil.

M. DRUMMOND: Je pense que ce serait tout à fait le contraire parce qu'on parle de principes. Mais au point de vue pratique, la délégation d'autorité est fondamentale pour n'importe qu'elle administration qui veut mener son travail à bonne fin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Yes. Right.

M. DRUMMOND: Si on centralise trop, cela ne marche pas. Alors, ce n'est pas une question de principe; il s'agit de bien roder le système. Le vrai contrôle reste au conseil.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): At the very beginning, I do believe that there are some dangers.

M. DRUMMOND: Je comprends le français. La question n'est pas là, mais je reconnais quand même le droit au bilinguisme en commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Yes, but I use your langage because there is no unilingualism here, you see, as your minister decided last night. Il est tombé dans le piège!

M. LAURIN: M. le ministre, je ne sais pas si vous seriez prêt, vous-même, à déléguer les pouvoirs que la loi vous donne en tant que ministre aux fonctionnaires de votre ministère. Je pense qu'il y a des droits sacrés qui appartiennent aux élus, que vous n'avez pas le droit de déléguer et que vous ne serez pas intéressé à déléguer. Je pense que c'est la même chose pour le conseil.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une question de responsabilité. Je peux vous donner un exemple très simple. Il y a des délégations de signatures qui se font dans les très grands ministères.

M. LAURIN: Ce n'est pas la même chose; c'est de l'administration. Ce n'est pas du tout la même chose.

M. PAUL: Spécifiez-le dans la loi. M. LAURIN: II faudrait le spécifier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a quand même une signification à cette délégation de signatures.

M. LAURIN: II faudrait le spécifier. Ce que nous demandons au fond, c'est une spécification pour être bien sûrs que les choux sont avec les choux, les raves sont avec les raves. Vous mêlez les choses, le législatif et l'administration. Habituellement, quand un conseil d'administra- tion agit, il agit par voie de résolutions. Il est évident qu'il aura besoin d'un sous-ministre ou d'un directeur général ou d'un personnel de cadre pour appliquer la résolution à l'intérieur du cadre que la résolution constitue à l'action du haut fonctionnaire, du sous-ministre, du directeur général. C'est loin d'être la même chose qu'une délégation de pouvoirs, de droits et d'obligations. Ce n'est pas du tout la même chose.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je ne suis pas d'accord. Dans la loi 27, les choses semblent marcher plutôt bien. Je ne vois pas en quoi la province fonctionnerait mieux...

M. LAURIN: Prenons la loi 27. S'il y a une équivoque dans la loi 27, je ne me rappelle pas si mon collègue de Saint-Jacques l'avait mentionné dans le temps, lorsqu'on l'a étudiée. Je ne sais pas si le ministre en titre, à ce moment, en avait parlé, ou mes collègues de l'Opposition. Mais, si on s'aperçoit, après quelque temps, qu'un article est équivoque, qu'il peut ouvrir des portes trop larges à des abus, il reste qu'on peut prendre l'occasion de faire mieux lorsqu'un nouveau projet de loi est étudié.

Et même si ça ne s'est pas présenté jusqu'ici, à cause des circonstances — peut-être parce que les commissions scolaires ne sont pas encore très rodées et qu'elles n'ont pas eu l'occasion de se servir de ça, les commissaires étant trop heureux d'exercer leurs droits, pouvoirs et obligations et n'ayant pas pensé à les déléguer — il reste quand même que, en tant que législateurs, nous sommes obligés de prévoir toutes les possibilités qui peuvent se présenter.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela se fait par règlement, M. le Président. Une analogie peut être utile. Je vais vous lire l'article 11 de la deuxième partie de la section I de la Loi de l'instruction publique concernant le ministère de l'Education et la délégation de pouvoir. "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut autoriser le sous-ministre de l'Education et les sous-ministres associés à exercer tout pouvoir dévolu au ministre en vertu de la présente loi ou toute fonction qu'elle lui attribue."

Le fait qu'il y ait des possibilités de délégation ne signifie pas que cette responsabilité sera nécessairement exercée dans sa totalité à tout moment de façon permanente. Je suis un peu étonné de voir qu'on cherche à restreindre, d'une façon qui me parait peut-être dangereuse, les prérogatives du conseil.

M. LAURIN: II y a peut-être une circonstance historique qui motive nos craintes. C'est qu'on a vu la patate chaude se promener de...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qu'est-ce que c'est que la patate chaude? J'ai déjà entendu cette expression.

M. LAURIN: La patate chaude, c'est l'unification.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah bon!

M. LAURIN: On l'a vue se promener de la commission Parent au bill 28, à la commission Pagé et là on la retrouve maintenant au Conseil scolaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle a dû se refroidir un peu.

M. LAURIN: Nous nous demandons si nous ne retrouverons pas la patate chaude de l'unification dans les mains du directeur général ou d'un cadre quelconque qui sera chargé et investi tout à coup de cette grande obligation d'avoir à garder, dans ses mains, une patate chaude.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ecoutez, M. le Président, une délégation ne signifie pas que la responsabilité du conseil est annulée. Si je délègue un pouvoir à mon sous-ministre, est-ce que ça signifie que ma responsabilité disparait?

M. LAURIN: Non, mais si vous avez quelque chose qui vous pèse, qui est très difficile, gênant ou embarrassant, si la loi vous donne une occasion, une porte ouverte pour vous en débarasser, la tentation peut être très grande de l'utiliser. On a déjà vu ça dans l'histoire de l'humanité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, j'ai donné mon avis. Je pense que le ministre des Terres et Forêts, qui est un administrateur chevronné, a également...

M. DRUMMOND: Je ne suis pas nécessairement administrateur, mais je pense qu'on parle un peu de rien ici. Même si on supprime ce paragraphe, qu'est-ce qui arrive? Ils auraient probablement le même pouvoir de déléguer.

M. LAURIN: Bien...

M. DRUMMOND: Et les délégations c'est fondamental dans l'administration.

M. LAURIN: Ce serait tellement plus simple de dire...

M. DRUMMOND: La responsabilité relève du conseil.

M. LAURIN: Bon, d'accord. Je serais d'accord sur ce projet-là.

M. DRUMMOND: Ils auront la responsabilité de présenter leur rapport.

M. LAURIN: Je suis d'accord sur ça mais ce serait tellement plus simple de dire que le directeur général est chargé de l'administration du conseil scolaire à l'intérieur des résolutions édictées par le conseil ou une phrase semblable Ce serait beaucoup plus simple et on n'aurait pas besoin de craindre en aucune façon.

M. DRUMMOND: C'est là-dedans.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que ça veut dire.

M. LAURIN: Je ne pense pas que ce soit défini...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai des craintes, mais enfin...

M. LAURIN: Voyez-vous, il y a une chaîne de délégations qui est inscrite et on ne sait pas ce qui peut être délégué. On sent qu'on peut déléguer n'importe quoi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux apporter une précision à l'article 610. Nous lisons: Sans restreindre la généralité de l'article précédent — c'est-à-dire l'article qui fait l'objet de notre petite discussion — le directeur général, sous l'autorité du conseil et du comité exécutif, assume la direction des affaires et activités du conseil, exerce un droit de surveillance et de contrôle sur les employés...

M. LAURIN: A ce moment-là, vous lui confiez autre chose. Cela renforce ma position.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et veille à l'observance et à l'exécution des règlements et décisions.

M. LAURIN: Cela renforce ma position. Cela veut dire que si à l'article 610 vous lui confiez l'administration, à l'article 609 vous lui confiez autre chose qui dépasse sa compétence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sans restreindre la généralité de l'article.

M. LAURIN: C'est ça!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne vois pas de problème.

M. LAURIN: Je ne vois pas comment vous ne voyez pas de problème là-dedans.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que c'est vraiment une question de style de gestion. On peut gérer, comme on nous l'a bien reproché depuis des années, d'une façon tatillonne et contraignante ou on peut gérer en faisant confiance aux instances locales et à leur sens des responsabilités.

M. LAURIN: II y a une grande différence entre un conseil quelconque, que ce soit celui d'une société privée ou d'un ministère qui,

prenant très au sérieux ses droits, pouvoirs et obligations assène à longueur de jour et de semaine des directives et des normes à ses administrés, d'une part et, d'autre part, un conseil qui délègue ses droits et ses pouvoirs. Ce n'est pas du tout la même chose dont vous parlez. Dans le premier cas, c'est "over government", c'est une attitude centralisatrice, au fond, selon laquelle le pouvoir central exerce tellement ses pouvoirs qu'il n'y a plus rien pour les instances de base alors que là je ne pense pas que ça puisse entrer vraiment en ligne de compte si on regarde cet article à la lettre.

M. PAUL: Le ministre nous déclare que les seuls pouvoirs délégués sont ceux de l'administration.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas ce que j'ai dit. Le droit existe pour le conseil, par règlement, de déléguer certains de ses droits, dont il est juge, pouvoirs et obligations. L'article 610 détermine, en décrivant un peu, les fonctions du conseil, du comté exécutif, du directeur général, sous l'autorité du comité exécutif... Mais nous ne l'avons pas fait d'une façon trop précise. Nous aurions pu faire, comme dans certaines législations une énumération de toutes les tâches, de tous les droits du directeur général, par exemple. Nous avons conclu que c'était, là encore, trop restrictif.

M. DRUMMOND: Au point de vue pratique, le grand problème est que les gens ne veulent pas vraiment déléguer les pouvoirs. Alors, est-ce qu'on pense que le conseil va déléguer tous les pouvoirs? Cela ne va pas arriver. Ce n'est pas dans la nature humaine de le faire, il s'agit simplement de leur donner une certaine souplesse. Je n'y vois pas aucun inconvénient.

M. LAURIN: M. le ministre, je vous soumets que la seule préoccupation qui m'anime dans mon intervention est de mieux délimiter la différence entre le législatif et l'exécutif.

C'est une distinction qui tend à s'atténuer de plus en plus dans notre monde moderne au fur et à mesure que la vie devient plus complexe. Mais, je pense, quand même, qu'il y a lieu de maintenir cette différence entre le législatif et l'exécutif. C'est une différence de nature. Cependant, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des passages entre le législatif et l'exécutif. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des interrelations qui peuvent s'exercer entre le législatif et l'exécutif mais, comme dit le vieux proverbe: Chacun son métier et les vaches seront bien gardées. Si le législatif fait des erreurs, c'est la population qui l'a élu qui l'en accusera et qui les lui fera payer, alors que si c'est l'exécutif qui fait des erreurs, lui, l'exécutif, il est responsable au législatif et c'est devant le législatif qu'il devra s'expliquer. Au fond, c'est établir des lignes de communication plus nettes, plus logiques, plus rationnelles.

M. DRUMMOND: D'accord, mais il y a toujours des zones grises.

M. LAURIN: II faudrait qu'il y en ait le moins possible.

M. DRUMMOND: Chaque fois qu'on essaie de vraiment limiter les choses, les bien définir, dans la législation, on oublie toujours quelque chose.

M. LAURIN: Quand il y a des sujets très difficiles, la tentation première de quelqu'un c'est d'aller voir le projet de loi et de dire: Mon Dieu, si le projet de loi me donnait une façon de me débarasser élégamment du problème. C'est humain cette affaire là. Cela se comprend très bien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela ne se rencontre pas à un certain niveau de l'administration.

M. LAURIN: Les hommes sont des hommes partout où ils sont; il y a eu des saints parmi les ouvriers, il y a eu...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous êtes très pessimiste sur la nature humaine.

M. LAURIN: ... des saints parmi les rois, mais il y a quand même eu des...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous sommes loin de Jean-Jacques Rousseau.

M. LAURIN: ... escrocs chez les rois comme il y en a eu à la cour des Miracles. Que voulez-vous, le manque de vertu ou le vice c'est la chose du monde la mieux partagée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, vous croyez que c'est par des législations contraignantes...

M. LAURIN: Je pense que la législation nous a été donnée précisément pour encadrer les activités des hommes, pour les contenir dans les limites que fixent la raison et l'expérience. Je pense que nous devrions...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une philosophie ça, différente de la mienne mais c'est une philosophie pour laquelle j'ai beaucoup de respect.

M. LAURIN: C'est une philosophie que j'aimerais défendre avec le ministre. Je pense que nous avons eu assez d'exemples, au cours des dernières années, de cette confusion croissante entre le législatif et l'exécutif par le biais des tribunaux administratifs. C'est une des façons par lesquelles nous pourrions aborder le problème. Mais nous pouvons aussi bien l'aborder par cet angle-là que par l'article 609. Je pense, que

même s'il n'y a pas eu d'abus — ce serait étonnant qu'il y ait eu des abus avec la loi 27, ça ne fait même pas un an qu'elle a été adoptée. C'est peut-être seulement dans trois ou quatre ans que vous verrez qu'il y a des abus — vous pouvez les prévenir, et ce serait peut-être mieux de le faire tout de suite, étant donné que vous admettez vous-même que les officiers du conseil ne sont là que pour administrer les affaires du conseil. Si c'est si simple et clair dans votre esprit, pourquoi ne l'admettriez-vous pas et ne préciseriez-vous pas la formulation...?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour une raison très simple. Dans mon esprit, nous avons, au Québec, un système d'administrateurs de la chose scolaire — je ne veux pas faire de jugement de valeur sur ce système-là — qui est un système très particulier, qui n'existe qu'en Amérique du Nord, ça n'existe pas ailleurs. C'est donc dans la logique de ce que nous faisons. Et je me dis que, lorsque quelqu'un est élu dans une structure que nous créons, il faut lui donner la possibilité de prendre ses responsabilités.

M. LAURIN: Pas de les déléguer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais de prendre la responsabilité de déléguer ce qu'il veut déléguer. Responsabilité que tous les élus ont d'ailleurs.

M. LAURIN: Mais, il y a des pouvoirs, moi, en tant que député, que je ne pourrais pas déléguer à personne, à mon secrétaire particulier, par exemple. Il y a certains droits, devoirs sacrés qu'on ne peut pas déléguer aux autres. Au moins, si vous spécifiiez.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que ça va de soi. Je pense que vous ne pouvez pas déléguer le devoir ou le pouvoir d'aller siéger à l'Assemblée nationale, par exemple. Et je crois bien que le conseil ne pourra pas déléguer le pouvoir de siéger au conseil à son directeur général.

M. LAURIN: Je vous fais remarquer que vous ne spécifiez aucun des droits, pouvoirs et obligations qu'il peut déléguer au directeur général.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais, ce n'est fait dans aucune loi; je vous ai lu, par exemple, la loi du ministère, où vous avez exactement la même situation, la Loi de l'instruction publique où on parle du ministère de l'Education.

M. CHARRON: Le ministre, en réponse à l'argumentation de mon collègue de Bourget, a fait référence aux dispositions de même nature qui figurent dans le projet de loi 27, qui n'est quand même pas très vieux. Il a fait allusion à l'article 202 d) selon lequel le conseil des commissaires peut, par règlement, déléguer certains de ses droits, pouvoirs, etc. Il a dit: Nous faisons à Montréal ce que nous avons permis pour l'extérieur. Il s'agit ici d'un territoire où la délégation de pouvoirs, comme l'a signalé le député de Bourget, peut avoir beaucoup d'implications politiques, en particulier à cause du mandat bien spécial qu'a le conseil scolaire, en vertu de l'article 593, et que n'ont pas les autres conseils de commissaires dans le reste du Québec. Ils n'ont pas le mandat de préparer une restructuration aussi politiquement, culturellement importante. Pourtant, même s'ils n'ont pas ce mandat et cette fonction, les conseils de commissaires, en vertu de l'article 202 de la loi, peuvent déléguer des pouvoirs. Mais il est bien dit dans le dernier alinéa de cet article que: "Ces règlements..." C'est bien dans la loi 27, à laquelle le ministre s'est référé pour répondre au député de Bourget en disant: Le droit de délégation existe partout. C'est vrai qu'il existe dans des endroits où le problème politique et le problème culturel est beaucoup moins aigii qu'à Montréal, dans des endroits où il n'y a pas d'article 593. Mais j'ai quelque chose d'important à signaler au ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qu'est-ce qui se passe?

M. CHARRON: Vous ne m'écoutez pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si. Je peux répéter mot à mot ce que vous avez dit.

M. CHARRON: Ah oui!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'aurais qu'à me référer aux discussions... Continuez.

M. CHARRON: Vous n'aurez qu'à vous référer à quoi, monsieur le ministre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous écoute.

M. CHARRON: Vous avez répondu à côté de la "track" au député de Bourget et c'est ce que je suis en train de vous démontrer. Vous vous êtes référé à l'article 202 d) pour dire que le conseil des commissaires avait le droit de déléguer dans n'importe quelle régionale du Québec, dans n'importe quelle des commissions scolaires qui ont été regroupées. Mais il y a un dernier alinéa à cet article: "Ces règlements par lesquels on peut déléguer doivent être soumis à l'approbation du ministre et n'entrent en vigueur qu'à compter du jour de cette approbation". Pourquoi cette disposition, ce dernier alinéa que vous avez pris la peine d'inscrire pour les commissions scolaires regroupées du reste de la province, cette nécessaire approbation du ministre sur la délégation de pouvoir n'apparaît pas et n'existe pas dans l'article 609?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour une raison

très simple. Je pense qu'il y a beaucoup trop de contraintes et beaucoup trop d'approbations ministérielles.

M. LAURIN: Donc vous n'êtes pas d'accord sur l'article 202 d).

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, je dois dire...

M. CHARRON: Vous ne répondez pas du tout à la question.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai des réserves. Je pense que le ministère de l'Education doit évoluer vers une décentralisation de plus en plus marquée. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle...

M. CHARRON: Voyons.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... j'ai fait augmenter de façon sensible le niveau des sommes qui doivent être approuvées pour l'île de Montréal. Je considère qu'il est tatillon d'être obligé d'avoir une approbation chaque fois qu'un organisme responsable dépense $10,000 ou $15,000.

M. CHARRON: Est-ce que cela signifie que vous êtes prêt à amender la loi 27 pour soustraire cette nécessaire approbation du ministre sur les règlements de délégation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'élimine certainement pas cette possibilité. Je ne crois pas qu'il faille que tous les règlements soient constamment approuvés par le ministre. Il y a là une liberté...

M. CHARRON: Pourquoi votre gouvernement l'a-t-il demandé pour les commissions scolaires à l'extérieur du Québec alors qu'à un endroit où c'est vital, où c'est important, où cette délégation peut toucher des questions aussi fondamentales que les projets de restructuration vous laissez, dans l'article 609, entière liberté de déléguer n'importe quel pouvoir ou à peu près à des hauts fonctionnaires, aussi férus et intelligents qu'ils puissent être? Il y a une contradiction. Vous nous avez trop souvent vous-même ramenés à la loi 27 pour que, une fois où le rapport peut avoir un sens, vous rejetiez du revers de la main comme vous prétendez le faire actuellement — bien inutilement, laissez-moi vous le dire — l'argumentation que nous avons développée autour de cette question. S'il est un endroit où la réglementation doit être approuvée par le ministre en ce qui concerne la délégation de pouvoir, c'est sur cette structure de l'île de Montréal que vous implantez actuellement et qui survivra longtemps.

A Montréal, c'est vital.

M. LAURIN: De temps en temps, pour détruire notre argumentation, vous invoquez des articles de la loi 27. Quand vous ne pouvez plus invoquer la loi 27 parce qu'on la lit au complet et que cela va à rencontre de ce que vous dites, vous dites que la loi 27 devrait être amendée. On ne sait pas quand cela vous sert ou quand cela vous dessert. Je pense que cela va dans le sens de ce que je disais tout à l'heure, soit que la loi 27 était peut-être prématurée. Cet article-là n'était pas bien inspiré et il faudrait le changer, au moins en ce qui concerne la nouvelle loi que nous sommes en train d'approuver.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, pourrais-je vous demander si nous avons un amendement devant nous sur lequel nous pourrions voter ou s'il s'agit là d'une discussion académique?

M. LAURIN: Habituellement, avant de présenter un amendement, M. le Président, on essaie d'inciter le ministre à présenter un amendement lui-même. Nous essayons de le convaincre par nos arguments, parce que nous savons — l'exemple l'a prouvé — que les amendements qu'il présente ont bien plus de chances de passer que les nôtres. Donc, avant de présenter un amendement, on essaie toujours d'inciter le ministre à présenter son propre amendement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous ne serez sans doute pas étonné d'apprendre, M. le Président, que je ne suis pas convaincu par les arguments.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que l'on pourrait avoir entre les mains l'amendement proposé par...

M. LAURIN: Je n'ai pas encore fini, M. le Président. Je voudrais essayer de convaincre le ministre par un autre argument que je n'ai pas encore utilisé. Etant donné que le troisième paragraphe de l'article 609 ne spécifie pas lesquels des droits, pouvoirs et obligations le conseil peut déléguer au directeur général, est-ce qu'il n'est pas permis de penser que le conseil peut déléguer, par règlement, certains droits, certains pouvoirs surtout qui sont de nature politique: c'est-à-dire qui entrent exactement dans le champ des attributions pour lesquelles un conseiller s'est fait élire par ses commettants, de façon indirecte par l'intermédiaire des commissions scolaires? Est-ce qu'on ne peut pas entrevoir la possibilité, étant donné l'ambiguité et l'imprécision de l'article, que le conseil va déléguer des pouvoirs proprement politiques à un fonctionnaire qui a été nommé là non pour des fins politiques, mais pour des fins administratives?

C'est sûrement possible de l'imaginer et à ce moment-là, qu'est-ce qui peut arriver? Si le

conseil délègue à son directeur général des pouvoirs proprements politiques, que va-t-il arriver? C'est que le directeur général va être doté, au sein de cette structure, d'une autonomie de plus en plus grande. On sait que, lorsqu'un pouvoir a été délégué par règlement, il reste dans les mains de celui à qui on l'a délégué et ça ne revient plus à l'instance qui l'a délégué. On peut parfaitement imaginer, sans être paranoïde en quoi que ce soit, une situation où un directeur général aura une marge de pouvoirs beaucoup plus grande que le ministre lui-même l'avait escompté. Cela, c'est une première ligne d'argumentation.

Maintenant, il y a un autre principe du droit que le ministre connaît sûrement, c'est que delegatus non potest delegare et, une fois qu'on a délégué quelque chose à quelqu'un, par exemple, à un haut fonctionnaire, que ce soit un sous-ministre, que ce soit un directeur général, il devrait être impossible à ce directeur général de déléguer, à son tour, ses pouvoirs à du personnel de cadre, parce que, là, on finit par ne plus se retrouver. Cette filiation amenuise, effiloche la qualité du leadership ou des pouvoirs politiques dont je parlais tout à l'heure.

Le ministre peut sembler ne prêter aucune attention à ces propos, peut-être parce qu'il veut absolument faire adopter ce qui est inscrit dans le texte tel qu'il l'a formulé et qu'il ne veut pas avoir l'air de céder à une argumentation venant de l'Opposition. Ce n'est pas parce que nous sommes de l'Opposition que nous présentons cela, c'est simplement en tant que législateurs qui voudraient qu'un article soit le plus parfait possible et le meilleur possible. Il me semble que les considérations que nous avons développées, d'ailleurs, n'ont rien de partisan.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je crois qu'il y a tout près de 35 minutes que nous discutons de l'article 609. Est-ce qu'on pourrait passer au vote?

M. LAURIN: A ce moment, nous allons présenter un amendement.

M. CHARRON: C'est ça. L'amendement serait de biffer le dernier alinéa de l'article 609.

M. DRUMMOND: Si on enlève ça, on peut déléguer quand même, mais pas par règlement. Ici, on a le règlement, c'est imprimé, c'est discuté par tout le monde.

M. CHARRON: Non. M. DRUMMOND: Oui. M. CHARRON: Non.

M. DRUMMOND: Oui. Par règlement. Si on supprime ça, on pourra le faire quand même.

M. CHARRON: Non, ce qui est exprimé dans le troisième alinéa de l'article 609 n'est pas le fait que ça doit se faire par règlement, c'est qu'on insiste dans la loi sur le fait que le pouvoir de déléguer existe.

M. DRUMMOND: Oui, mais c'est par règlement.

M. CHARRON: Le règlement n'est qu'une modalité.

M. DRUMMOND: C'est publié, c'est décidé par le conseil...

M. CHARRON: L'alinéa consacre le pouvoir de délégation.

M. DRUMMOND: ... si on supprime le pouvoir, il pourra le faire d'une autre façon.

M. CHARRON: Non, non.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne suis pas d'accord sur l'amendement qui est proposé parce qu'il est entendu que dans une structure de cette nature et de cette importance, il y a certainement, du simple point de vue administratif, des pouvoirs qui doivent être délégués. Le conseil lui-même ne pourra pas, à chaque instant, intervenir dans toute question administrative. Le fait de supprimer la possibilité de délégation de pouvoirs revient à enlever au directeur général toute possibilité d'action. Qu'est-ce qu'il va faire si on ne peut pas lui déléguer des pouvoirs? On est dans un ordre...

M. CHARRON: Le conseil scolaire peut se faire aider, se faire assister. Il est bien évident que l'ensemble du travail ne sera pas fait par les conseillers eux-mêmes, pas plus que pour le ministère des Terres et Forêts. C'est le ministre lui-même qui... le ministre lui-même ne délègue pas de pouvoirs...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par règlement.

M. CHARRON: ... ni à son sous-ministre, ni au concessionnaires de la CIP, ni à personne. Le ministre est responsable, il n'y a pas de pouvoirs délégués. S'il y a un principe qui s'applique ici, c'est bien celui-ci: delegatus non potest delegare, le vieux principe que j'ai entendu depuis que je suis à la Chambre. Cela n'écarte pas l'existence d'une fonction publique alentour. C'est que là où il est mandaté par la loi, le seul et unique responsable est incapable de déléguer le pouvoir à qui que ce soit d'autre sur les pouvoirs qui lui ont été nommément donnés par la loi. C'est le conseil scolaire qui l'est là-dessus. Voilà la question, ça n'écarte pas le rôle — ça saute aux

yeux — primordial, essentiel, que jouera le directeur général parmi tous les assistants des conseillers scolaires.

Mais jamais on ne réfèrera d'un ensemble de décisions qui portent sur des attributions propres au conseil scolaire, qui nous a occupés pendant une partie de l'après-midi — à moins qu'on ait jasé pour rien — à l'article 591. On a fait obligation, on a fait devoir au conseil scolaire de préparer un plan de rattrapage pour les milieux défavorisés et de le faire connaître aux commissions scolaires avant qu'elles ne préparent leur budget en vertu de l'article 621. Ce devoir et ce pouvoir qu'il aura en d'autres domaines ne peut pas être délégué au directeur général. Cela ne veut pas dire que ce plan sera préparé par les 17 conseillers scolaires ensemble autour d'une table. Il est bien évident que le directeur général est l'ensemble de la fonction publique, mais le responsable, celui qui aura la décision finale à prendre, le détenteur du pouvoir de décision sera le conseil scolaire.

Raison de plus lorsqu'on aborde la question fondamentale de l'article 593. Nous ne voulons pas que cette question devant laquelle le gouvernement s'est déjà défilé soit à nouveau évitée par un conseil scolaire qui aura la mission fantastique de réunir autour d'une table huit anglophones ou neuf francophones, huit catholiques, neuf protestants, je ne sais plus, quand les problèmes culturels sont déjà difficiles. Ce ne sera pas à lui d'éviter le problème et de le remettre au directeur général, de déléguer ce pouvoir au directeur général, aussi fin et aussi puissant qu'il soit. On ne peut plus, à Montréal, remettre l'avenir culturel, l'avenir d'une situation aussi explosive que celle de Montréal entre les mains d'un seul homme qui aurait ainsi reçu une délégation de pouvoir d'un conseil scolaire, l'ayant reçu lui-même d'un gouvernement démissionnaire. On ne le peut plus.

Si on refoule la question de porte en porte, de pas en pas, on n'aura pas de solution. C'est seulement cela qu'on vise. Ce n'est pas une chasse aux fonctionnaires ou une chasse aux technocrates; on cherche des responsables. On est en face d'un gouvernement qui ne veut pas de responsabilité, qui n'accepte même pas que le conseil scolaire soit responsable, qui ne veut même pas être obligé d'approuver les règlements de délégation comme il l'a exigé pour les commissions scolaires.

Le ministre ne veut tellement pas se mouiller dans la question qu'il ne veut même pas être obligé de se prononcer un jour où la commission scolaire arriverait et dirait: Nous proposons par réglementation de remettre les pouvoirs et devoirs qui nous incombent, en vertu de l'article 593, au directeur général. Le ministre n'aurait même pas besoin de dire oui ou non là-dessus. Est-ce une démission ou si ce n'en est pas une? C'est ce que nous voulons éviter. A tout le moins, il faudrait que, s'il y a eu une délégation, le ministre ait à se prononcer sur la qualité de la délégation de pourvoir qui doit survenir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, Le député de Saint-Jacques, qui fait une argumentation qui est valide à certains égards, du moins dans le fond et dans l'intention, devrait bien lire l'article: Le conseil peut, par règlement... Donc, dès le moment où le conseil a légiféré par voie de règlement il est bien clair que le conseil a assumé ses responsabilités et qu'il ne va pas déléguer, même si j'ai certaines craintes, certains pouvoirs et droits essentiels qui mettront en péril l'application des mesures que le conseil est chargé d'appliquer.

Il est bien dit: Le conseil peut, par règlement, déléguer certains de ses droits, pouvoirs et obligations. La seule crainte que j'avais c'est qu'au départ ce procédé de délégation ne fonctionne trop vite. Il est bien précisé par règlement, ici. Quand on fait des règlements, on spécifie le genre de délégation qu'on entend confier à quelqu'un. Il m'apparaît ici que le danger est écarté du fait que, si on lit bien l'article, il est dit que c'est par règlement. Or, en faisant le règlement, on détermine, on spécifie les pouvoirs qui seront délégués. C'est par écrit, c'est par résolution.

M. PAUL: C'est un frein.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un frein qui est mis. Il ne s'agit donc pas d'une démission. Je ne pense pas qu'on puisse faire une projection de ce qu'on a déjà dit au sujet de 593 aussi loin que celle que le député de Saint-Jacques est en train de faire. Je veux bien qu'on prenne toutes les précautions, mais qu'on ne verse pas non plus dans une sorte de crainte qui risque de nous faire achopper à des difficultés qui me paraissent mineures. La seule crainte, j'y reviens, je ne voudrais pas qu'au départ, ni même par règlement, les pouvoirs, droits et obligations qui sont délégués soient tels qu'ils constitueraient une façon de passer le bébé à un autre. Comme le dit le ministre, je veux bien faire confiance à la démocratie. Etant donné qu'il a le cran d'arrêt du règlement et étant donné qu'il y a toutes sortes d'autres mécanismes qui permettent aux gens de se renseigner là-dessus, il est assez facile d'exercer un contrôle, ce me semble. Je ne veux plus parler là-dessus parce que j'estime qu'on est en train d'instituer un débat qui, à certains égards —je ne le dis pas pour être désagréable à qui que ce soit — risque d'être académique.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Sur le sujet, M. le Président, si on prend l'exemple dans la Législature, même si un fonctionnaire prend certaines décisions, qui va être jugé par la population? C'est celui qui aura délégué les pouvoirs, c'est-à-dire le ministre ou le député, qui devra passer devant la population. Si le conseil délègue certains pouvoirs, il se rend compte lui-même qu'il est obligé de prendre certains risques. J'ai l'impres-

sion que cela établit un certain frein parce que c'est lui qui devra passer devant l'électorat, qui sera jugé par l'électorat. S'il passe trop de pouvoirs, il risque lui-même sa propre survie comme membre du conseil. Je ne vois pas les craintes au même degré que le député de Saint-Jacques.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'on peut passer au vote sur l'amendement du député de Saint-Jacques aux fins de biffer le 3e alinéa de l'article 609?

M. Drummond?

M. DRUMMOND: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Brochu? M. Paul?

M. PAUL: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Cloutier?

M. CLOUTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Dumont? M. Houde (Fabre)?

M. HOUDE (Fabre): Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Brisson?

M. BRISSON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Cornellier?

M. CORNELLIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Faucher?

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Charron?

M. CHARRON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Houde (Limoilou)?

M. HOUDE (Limoilou): Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Pearson?

M. PEARSON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Tremblay (Chicoutimi)?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement est rejeté, 10-1.

M. LAURIN: A ce moment-là, M. le Président, je vais en proposer un autre. Compte tenu de celui qu'on vient de rejeter, je vais proposer l'amendement suivant: Ajouter, au troisième alinéa, les mots suivants: Ce règlement doit être soumis à l'approbation du ministre et n'entre en vigueur qu'à compter du jour de cette approbation. C'est le texte même, M. le Président, de l'article 202d) de la loi 27.

Si on l'a adopté pour la loi 27, comme le disait le ministre tout à l'heure, à l'encontre de notre thèse, je ne vois pas pourquoi il n'accepterait pas qu'on l'ajoute ici, d'autant plus que la matière est beaucoup plus importante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord.

M. LAURIN: C'est au nom de M. Charron, évidemment, que je présente cet amendement-là. Surtout pour ce qui concerne l'île de Montréal, ce sera encore beaucoup plus important, étant donné qu'ils auront un plan de restructuration scolaire à préparer en plus des affaires courantes du conseil scolaire, de l'étude et de l'approbation des budgets. Je considère beaucoup plus important que le ministre soit tenu régulièrement informé, du moins, des délégations de pouvoirs.

Remarquez que c'est peu comparativement aux précisions que nous aurions voulu avoir. Nous aurions préféré qu'on spécifie, étant donné l'importance des fonctions en jeu, quels droits, pouvoirs et obligations pouvaient être délégués. Mais, faute d'avoir ces précisions, il nous semble qu'à tout le moins on devrait se conformer à la loi qu'on avait adoptée l'an dernier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous avez terminé, docteur?

M. LAURIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que c'est un amendement positif. Tout à l'heure, on proposait de supprimer le paragraphe; il s'agit ici de rétablir, dans le texte de l'article 609, une disposition qui se trouve déjà dans la loi 27. Il y a déjà un premier cran d'arrêt, c'est que le conseil ne peut déléguer que par règlement. On y ajoute, pour des fins de sécurité — ça me satisfait davantage — cette disposition qui fait que ces règlements devront être approuvés, ainsi qu'on doit le faire dans le cas de la loi 27, à l'article...

M. LAURIN: L'article 202d).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord avec le proposeur de cette motion.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Que cherchez-vous?

M. LAURIN: Le texte de la loi 27.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, nous l'avons.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'on peut passer au vote sur l'amendement du député de Saint-Jacques?

M. LAURIN: Le ministre n'est même pas d'accord sur la loi adoptée par son prédécesseur?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, beaucoup de gens pensent qu'il y a trop d'approbations ministérielles, qu'il y a trop de contrôles de la part du ministère de l'Education.

M. PAUL: Je vous conseille de ne pas assister à l'étude de la loi 34 concernant la pollution.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pourquoi?

M. PAUL: Parce qu'il y a 90 approbations qui vont être requises par le lieutenant-gouverneur en conseil ou par le ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela me semble beaucoup aussi. Notre démarche semble souhaitée par tout le monde; j'ai pu m'en rendre compte récemment en rencontrant un bon nombre de commissaires ou de représentants de commissions scolaires du Québec. Je crois que ce que nous faisons actuellement dans le cas de la loi 71 entre tout à fait dans cet esprit et cette orientation.

M. PAUL: Nous avons étudié maintes lois depuis le début de ce Parlement et, chaque fois, l'Assemblée nationale a toujours exigé l'approbation du ministre. Pour ne citer qu'un cas, prenons les lois ou à caractère municipal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La Loi des transports.

M. PAUL: La Loi des transports. Combien de lois?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les projets de lois 35, 36 et 37.

M. PAUL: Je me demande pourquoi le même gouvernement qui nous a présenté il y a un an une législation répudierait aujourd'hui le texte qu'il a demandé à l'Assemblée d'accepter.

M. DRUMMOND: Il vaudrait peut-être la peine de faire les deux expériences. On ne peut pas toujours faire une comparaison avec toutes les autres lois. Je ne parle pas de la loi 27.

M. PAUL: Est-ce que vous convenez qu'il est normal que l'on retrouve toujours les mêmes pouvoirs généraux dans les lois, qu'il y ait continuité dans le texte de nos lois?

M. DRUMMOND: Je ne suis pas un grand légiste. Je ne parle ici que de la délégation des pouvoirs afin que, lorsqu'arrivent les rapports...

M. PAUL: Mais la délégation de pouvoirs n'est pas restreinte, absolument pas.

M. DRUMMOND: Pourquoi ajouter d'autre paperasse? Ce sera un vrai contrôle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas de la paperasse.

M. DRUMMOND: Même si c'est délégué à une certaine autorité, on doit le faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre comprend très bien qu'il ne s'agit pas ici de paperasse. Ce n'est pas sorcier de faire approuver les règlements lorsqu'il s'agit de délégation de pouvoirs. Les pouvoirs, ils vont en déléguer un certain nombre. Ils vont les spécifier. Ils vont soumettre ça au ministre et puis, bonjour, cela va être approuvé.

M. PAUL: C'est pour éviter, peut-être des délégations de pouvoirs qui constitueraient en quelque sorte un débarras.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ou une façon de s'en remettre à d'autres.

M. PAUL: De s'en remettre à d'autres au lieu d'assumer leurs propres responsabilités.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que je dois comprendre qu'il ne serait pas question d'exiger de telles approbations pour les autres règlements? Je ne veux pas alourdir le système. Pour moi, c'est un point mineur. Ma tendance naturelle, c'est d'aller vers la décentralisation. C'est aussi de tenter de tenir compte le plus possible des responsabilités locales. Je ne veux pas faire un débat parce que, pour moi, ce n'est pas, encore une fois, un point majeur.

M. LAURIN: C'est limité au plan administratif.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne voudrais pas, non plus, alourdir considérablement une loi qui est, il faut qu'on le dise, remarquable sur le plan de la légèreté et de l'autonomie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Légèreté!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Certainement. Elle n'a pas toutes ces structures qui sont parfois extrêmement lourdes sur le plan administratif. Voilà une loi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une loi légère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai, d'ailleurs, un sous-ministre centralisateur.

M. LAURIN: Le vent va prendre dedans, si on continue.

M. PAUL: Ne soufflez pas trop fort parce que les fondations vont s'écrouler.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je ne vois vraiment pas — je m'adresse au ministre particulièrement — pourquoi le ministre s'enferrerait dans les arguments qu'il vient de nous servir pour refuser cet amendement. Quand il s'agit de se servir des lois antérieures pour refuser des amendements, il est capable de ressusciter, à peu près jusqu'à la Confédération, n'importe quelle loi qui a servi à quelque chose. Là, nous en invoquons une qui date d'à peu près un an, qui vient de son gouvernement. C'est vrai qu'elle vient d'un homme qui avait une philosophie différente, qui considérait l'unification comme essentielle sur le territoire de Montréal. C'était le député de Verchères, qui est encore membre du gouvernement et qui a jugé nécessaire que les délégations de pouvoirs soient soumises à une approbation au sein des commissions scolaires.

Le ministre nous dit: IL y a déjà trop d'approbations sur mon bureau pour que je prenne celle-là. C'est trop fort ! Le ministre essaie de nous faire confondre la qualité et la quantité des approbations nécessaires. C'est sûr que si vous n'aviez pas construit le ministère de l'Education ainsi, vous ne seriez pas obligés d'approuver les achats de crayons et de craies. C'est votre responsabilité. Vous êtes là depuis un an et, si vous vous plaignez de ces approbations que vous avez à faire quotidiennement vous n'avez qu'à les faire sauter. Mais lorsqu'ar-rive une approbation aussi importante dans une structure scolaire aussi vitale pour l'ensemble de notre collectivité que celle de Montréal où il peut, où il va se produire des phénomènes politiques extrêmement importants et que vous vous défilez alors que vous n'avez même pas voulu corriger l'achat des craies, cela devient de la démission complète. Vous vous êtes débarrassé du bébé et vous l'avez remis au conseil scolaire.

Remplissez au moins une once de la responsabilité qui devrait accompagner le poste que vous occupez et n'oubliez pas que vous avez, comme ministre de l'Education, une responsabilité peut-être plus grande à Montréal qu'ailleurs. Si vous refusez ce pouvoir que votre ministère s'est arrogé dans les autres commissions scolaires, que peut-il arriver?

Je trouve la démission du ministre trop facile, trop rapide. Il ne veut même pas avoir à se prononcer sur les crises qui pourraient surgir à l'intérieur du conseil scolaire, au moment où on cherchera, comme l'a fait le ministre avec la patate chaude de la restructuration, un bouc émissaire à qui le refiler, que ce soit le directeur général ou n'importe qui. Ce sera trop facile à ce moment-là et la population ne croira pas le ministre. Quand le ministre nous dit : Je n'ai pas voté pour le bill 63. je n'étais pas en Chambre, c'est une excuse qui peut passer, mais on ne pourra pas dire toujours la même chose.

M. PAUL: Ses collègues y étaient, cependant, et ils ont voté pour.

M. CHARRON: Le ministre aussi y était, quand il s'est prononcé sur le bill 91 dernièrement.

Peu importe. Je peux admettre qu'un gouvernement soit peureux, qu'il ait peur des raisons électorales ou pour des raisons politiques, pour ne pas déplaire à une clientèle qu'il s'est assurée, pour s'assurer un financement d'élection ou pour n'importe quoi. La population jugera ce gouvernement sur le fait qu'il est peureux et évite d'apporter une réforme essentielle que tout le monde réclame à Montréal. D'accord, vous serez jugés là-dessus. Mais qu'un ministre, détenteur d'un portefeuille aussi important que celui de l'Education, alors qu'il s'arroge le contrôle des craies, des tableaux et des effaces dans les commissions scolaires, refuse d'avoir à contrôler une délégation de pouvoirs aussi importante que celle qui pourrait traiter de la restructuration scolaire complète sur l'île de Montréal, je trouve ça inadmissible. L'incohérence entre deux ministres, l'obligation pour un ancien ministre de venir rabâcher ce qu'il avait affirmé un an auparavant, cela aussi, ça peut toujours passer. Mais l'entêtement d'un ministre à approuver des règlements alors qu'il y a à peine un an et demi il affirmait que c'était nécessaire dans le cadre des autres commissions scolaires où il n'y a jamais de problèmes aussi ardus et aussi importants que ce qui se passe à Montréal, c'est de la lâcheté.

M. LAURIN: M. le Président, j'aurais une chose à ajouter. J'ai dit qu'il se pouvait très bien, dans les circonstances que l'on connaît, que le conseil délègue des droits qui traitent précisément de problèmes cruciaux, explosifs comme celui de la restructuration scolaire. J'ai dit aussi qu'on pouvait faire de ce directeur général un superdirecteur général qui deviendrait le maître réel du conseil scolaire, par délégation justement de certains droits, pouvoirs et obligations que le ministre refuse de spécifier aujourd'hui. Je voudrais, en même temps, montrer à quel point ce peut être réel. Par exemple, quand on regarde le bill 71 comparativement à la loi 28, on se rend compte que le directeur général aura beaucoup plus de pouvoirs en vertu de la loi 71 qu'il n'en avait en vertu de la loi 28. Dans la loi 28, par exemple, si on regarde l'article 610 de la présente loi, on voit que le directeur général n'avait pas cette fonction qui est décrite au paragraphe a) de l'article 610 "d'aviser les membres du conseil et du comité exécutif sur toute question prise en

considération par eux" alors que, dans le bill 71, on lui a confié cette fonction.

On sait à quel point cette fonction d'aviser peut devenir importante quand elle est exercée par un superfonctionnaire qui possède tous les renseignements pratiques sur le fonctionnement courant des écoles, qui possède tous les renseignements que peuvent lui donner les directeurs généraux de toutes les autres commissions scolaires et qui, à toutes fins pratiques, devient un peu le deus ex machina de tout le système, de tout le dispositif scolaire. C'est sur la foi des renseignements qu'il possède, sur la foi du rôle très important qu'il exerce en tant que directeur du comité métropolitain qu'il peut ensuite aviser les membres du conseil. C'est donc lui qui possède toute l'information de base, même l'information détaillée sur la plupart des problèmes.

On peut parfaitement comprendre, en l'occurrence, qu'un conseil composé de membres à temps partiel, qui ne se réunit que tous les deux mois, lorsqu'il y a une décision à prendre, s'en remette complètement aux avis de celui qui l'avise, c'est-à-dire à celui qui est le réservoir de toute l'information et qui possède, en même temps, le maximum de connaissances techniques sur la question.

C'est donc une raison supplémentaire pour entourer toute délégation de pouvoirs que le conseil pourrait lui faire des garanties qui, à tout le moins, permettraient in extremis au ministre, qui est quand même responsable de ce qui va se passer au conseil scolaire de Montréal, de voir à ce qu'on n'abuse pas de ces pouvoirs, à ce qu'on ne les utilise pas pour des fins qui pourraient même être contraires, directement ou indirectement, aux fins que doit poursuivre le projet de loi.

C'est donc la raison pour laquelle nous pensons que cet additif à l'article 609 nous parait même bien mince, en l'occurrence. Nous aurions voulu qu'il soit plus étoffé mais, à défaut de pouvoir en obtenir un meilleur, un plus dur, un plus serré, au moins nous voudrions que celui-là soit accepté et nous comprendrions difficilement que le ministre s'y refuse, d'autant plus, encore une fois, qu'il l'a accepté et qu'il l'exerce, ce pouvoir, pour des commissions scolaires où se posent des problèmes beaucoup moins aigus et beaucoup moins explosifs. Pendant que nous parlions, j'ai vu que le ministre consultait ses collègues on consultait ses collaborateurs...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Surtout le journal des Débats...

M. LAURIN: ... et j'imagine que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... pour voir quelle était votre attitude lors du bill 28.

M. LAURIN: Est-ce que vous pourriez nous la dire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela s'en vient. M. LAURIN: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'ailleurs, vous verrez que nous allons régler cela très facilement. Je vous laisse parler. J'attends de voir exactement quel parti vous voulez tirer de ce problème très mineur.

M. LAURIN: Quoi que ce soit que vous trouviez dans le journal des Débats, je pense que, même si nos idées n'étaient pas aussi précises à l'époque qu'elles le sont devenues aujourd'hui, elles sont devenues plus précises d'ailleurs en raison de la conjoncture montréalaise qui s'est détériorée depuis lors et en raison des craintes beaucoup plus vives que nous éprouvons en 1972 qu'en 1971. Donc, quelles que soient les choses que vous puissiez voir dans le journal des Débats, nous demandons le privilège d'avoir évolué nous aussi puisque nous sommes en plein dans la pensée évolutive depuis le début de ces débats, et j'espère que cette évolution que nous pouvons manifester à cette occasion sera également partagée par le ministre.

Maintenant qu'il a pu lire tout ce qu'il voulait lire et échanger tout ce qu'il pouvait échanger avec ses voisins immédiats et qu'il a très peu écouté, comme d'habitude, ce que nous lui disions, peut-être pourrait-il nous faire l'honneur de nous donner le fruit de sa pensée aventureuse, importante et profonde sur cette question?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai rien d'autre à dire. J'ai clairement expliqué qu'il y avait là une orientation, que nous considérions que le conseil avait une responsabilité à assumer et que nous ne tenions pas à approuver tous les règlements du conseil.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que la question est mise aux voix?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui, Sur l'amendement du député de Saint-Jacques qui se lit comme suit: "Le règlement doit être soumis à l'approbation du ministre et n'entre en vigueur que le jour de son approbation."

M. Drummond.

M. DRUMMOND: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Brochu est absent. M. Paul?

M.PAUL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Cloutier (Ahuntsic)?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Dumont. M. Houde (Fabre)?

M. HOUDE (Fabre): Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Brisson?

M. BRISSON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Cornellier?

M. CORNELLIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Faucher?

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Charron?

M. CHARRON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Houde (Limoilou)?

M. HOUDE (Limoilou): Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Pearson?

M. PEARSON: Abstention.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Abstention.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Tremblay (Chicoutimi)?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Sept contre, trois pour et une abstention. L'amendement du député de Saint-Jacques est rejeté.

Est-ce que l'article 609 est adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous passons à l'article 617.

Elections scolaires

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, sur les dispositions concernant les élections scolaires.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. CHARRON: J'aimerais que le ministre m'explique le sens du quatrième alinéa où on dit: "... reste en vigueur pour trois ans ou quatre ans si le dernier alinéa de l'article 616 reçoit application..."

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le quatrième alinéa.

M. CHARRON: Je comprends mal. Pourquoi trois ou quatre ans?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me permets de vous ramener en arrière à 616. C'est uniquement une question de concordance. C'est permettre éventuellement le rapprochement pour ne pas avoir à intervenir s'il était décidé de faire coïncider les deux élections.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. LAURIN: Un instant. Est-ce que le ministre peut me dire de quelle façon les quartiers sont divisés? Dans l'une ou l'autre de ses interventions, je ne me rappelle plus laquelle, il a fait allusion aux quartiers qui seraient divisés de telle façon à tenir compte des groupes ethniques, à tenir compte des homogénéités socio-culturelles ou ethniques qui pourraient se présenter. Est-ce qu'il y a des directives qui ont été émises, formelles ou informelles, à cet effet par le ministre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, nous avons l'intention de préparer tout un ensemble de guides, comme cela a été fait d'ailleurs dans le cadre de la mission 27. Dans ces guides, nous allons énumérer un certain nombre de critères. Les comités d'implantation auront à se baser sur ces critères. Il y a un critère qui est le critère numérique, ce n'est pas le seul, il y a également le critère des populations, le critère... Nous considérons que c'est le centre de décision locale qui sera le mieux placé pour rendre la décision finale. Il y aura d'ailleurs toute une série de guides.

M. LAURIN: Vous émettrez quand même des directives.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, bien sûr. Des guides.

M. LAURIN: Donc, cela veut dire que vous vous gardez le droit d'édicter des normes générales.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des guides. Ce ne seront pas des normes imposées et il appartiendra au milieu de fixer ces...

M. LAURIN: Est-ce qu'elles seront obligatoires, est-ce qu'on devra les suivre ou si c'est juste un guide.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous n'avons pas pensé à des orientations obligatoires. Nous avons pensé à des guides, comme nous l'avons fait pour la mission 27 et les choses ont marché parfaitement bien, sauf dans un cas.

M. LAURIN: Mais étant donné que dans la plupart des commission scolaires couvertes par la loi 28, il n'y avait pas le problème de pluralisme, soit ethnique ou confessionnel, qui existe à Montréal, il pouvait s'avérer beaucoup plus facile d'édicter sinon des normes, du moins

d'émettre ce que vous appelez un guide. En ce qui concerne Montréal il peut, à première vue, sembler plus difficile d'élaborer pareil guide.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire qu'il est relativement facile d'élaborer un guide mais il serait impossible et probablement pas souhaitable d'essayer de résumer cela dans un texte de loi en un paragraphe. Un guide est un ouvrage assez considérable. Il y en aura d'ailleurs toute une série qui portera sur différents aspects pratiques des élections.

M. LAURIN: Justement, le projet de loi ne fait mention nulle part de ces guides. En vertu de quels pouvoirs...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les pouvoirs normaux du ministère qui constamment émet des guides, émet des directives, émet des programmes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le cadre de l'application de la loi 27, il y a de tels guides.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, il y a eu une mission spéciale qu'on a appelée la mission 27, dont le mandat vient d'être modifié parce qu'après l'implantation des commissions scolaires nouvelles, nous avons modifié un peu son mandat de manière que la mission 27 puisse continuer de suivre l'opération et l'évaluer. Nous avions toute une série de guides.

M. LAURIN: Est-ce que les commissions scolaires en général ont suivi ces guides?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. LAURIN: En général et dans le détail, d'une façon très...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, et il y a plus que des guides. Il y a cette mission qui rend des services pratiques sur place, le cas échéant. Nous aurons un système analogue pour l'implantation.

M. LAURIN: A toutes fins pratiques, cela a été des directives beaucoup plus qu'un guide.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela. Il y a eu des difficultés.

M. LAURIN: Toutes les commissions scolaires s'y sont conformées en fin de compte.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce ne sont pas des directives imposées, ce sont des guides dont s'inspirent les commissions scolaires.

M. LAURIN: Mais elles auraient pu ne pas les suivre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. LAURIN: Maintenant, comme vous connaissez, étant Montréalais vous-même, la difficulté de la question à Montréal, est-ce qu'il y aura des caractéristiques spéciales dans ces guides qui tiendront compte de la situation montréalaise? Est-ce que vous avez une idée, pour le moment, même si vous ne pouvez pas les spécifier en détail, des principales orientations que vous suivrez dans l'élaboration de ces guides?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous aimerions que l'on puisse tenir compte, non seulement du critère numérique, comme je le disais il y a quelques instants, mais également de la densité de la population, dans la détermination des quartiers, par exemple. Il y a aussi le problème de l'implantation des écoles. Ce sont autant de facteurs qui devraient intervenir.

M. LAURIN: Prenons un cas, par exemple. Etant donné qu'il peut se trouver, dans une circonscription montréalaise, plusieurs quartiers pour fins municipales et que, dans ces quartiers, peuvent vivre des communautés ethniques comportant une population déterminée, est-ce que vous pourriez émettre des guides en vertu desquels les quartiers seraient de taille inégale, de façon que dans un quartier, un quartier corresponde à peu près aux délimitations où se trouve cette communauté ethnique, même si cela donnait à la population de ce quartier une dimension moindre que celle d'un quartier voisin où se trouverait une population beaucoup plus composite ou beaucoup plus différenciée? Le but de ma question est celui-ci: est-ce que vous allez avoir tendance, dans l'élaboration de votre guide, à privilégier la représentation des minorités ethniques quel que soit leur nombre, relativement parlant bien entendu, afin de contenter, de cette façon indirecte, les anglo-catholiques qui, actuellement, vous demandent des commissions scolaires distinctes? Est-ce qu'en vertu de ces guides, les anglo-catholiques pourraient espérer avoir un nombre de commissaires qui dépasserait peut-être un peu leur importance numérique réelle, mais qui tiendrait compte quand même des revendications particulières qu'ils peuvent avoir à proposer? On sait que, bien souvent, ce qu'on ne peut obtenir directement, on peut l'obtenir indirectement par le biais de directives administratives.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous considérons que c'est la responsabilité des autorités locales, commissions scolaires ou comités d'implantation, de déterminer ces quartiers électoraux. D'ailleurs nous avons même, nous y arriverons avant longtemps, introduit certaines dispositions permettant de déterminer le nombre de commissaires. Nous n'avons pas voulu être trop rigides à ce point de vue de manière que le comité d'implantation puisse choisir entre un chiffre et un autre chiffre. Cette

responsabilité portera sur le recensement des électeurs, la confection de la liste électorale, l'organisation matérielle élémentaire, et vous verrez, à l'article 16, qu'il y aura des dispositions transitoires, comme je vous l'ai signalé à ce propos. Nous allons donc préparer des guides ou des documents qui vont suggérer les meilleures façons de procéder pour ces opérations. Dans les critères pertinents pour la détermination des quartiers, je crois que la densité, comme je l'ai dit tout à l'heure, est un des facteurs. C'est loin d'être le seul facteur.

M. CHARRON : Qu'arrivera-t-il si le ministre accorde les deux commissions scolaires aux anglo-catholiques?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai clairement indiqué qu'il n'était pas question d'accorder deux commissions scolaires aux anglo-catholiques ou à quelque groupe que ce soit, pour tout un ensemble de raisons sur lesquelles je peux revenir rapidement, si vous le désirez.

M. CHARRON: Oui. Allez-y donc.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois qu'il n'est certainement pas souhaitable de créer sur l'île de Montréal un troisième système. Nous serions amenés à en créer un quatrième et un cinquième. Pourquoi pas un système pour les Juifs? Pourquoi pas un système pour les neutres? De plus, créer un troisième système équivaudrait à toutes fins utiles à consolider le statu quo. Ce qui n'est pas notre intention quoiqu'on ait pu prétendre.

M. LAURIN: C'est ce qui sera quand même l'effet direct de la loi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas du tout notre impression, ce n'est pas notre intention. Nous croyons au contraire que nous partons du statu quo, que nous tentons de faire évoluer ce statu quo; c'est la confessionnalité, qui est d'ailleurs consacrée dans notre constitution. Au cours des années qui viennent, l'évolution, par le truchement d'une restructuration définitive de la carte scolaire, nous forcera à faire une option qui peut fort bien être l'option confessionnelle. Si telles sont les aspirations du milieu, cela me parait parfaitement normal. Personnellement, je préférerais que ce soit une autre orientation qui me parait peut-être davantage coller avec les tendances un peu partout au monde mais ceci n'est qu'une opinion personnelle pour le moment.

M. CHARRON: Pourquoi croyez-vous que les anglo-catholiques exigeraient une commission scolaire à eux quand, depuis toujours, ils ont fonctionné — 44,000 d'entre eux — à l'intérieur de la CECM et que la CECM n'est aucunement touchée dans la structure actuelle? Elle est protégée par ce territoire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois qu'en effet le député de Saint-Jacques a tout à fait raison. A mon avis, les anglo-catholiques n'ont aucune justification.

M. CHARRON: Quelles raisons vous ont-ils données?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous avoue que c'est là un dossier assez difficile à comprendre. Tout ce que je peux dire c'est que, le territoire de la CECM n'étant pas modifié, les anglo-catholiques se retrouvent exactement dans la même situation avant la loi 71 qu'après la loi 71.

M. CHARRON: C'est le statu quo.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le statu quo en ce qui les concerne. Le statu quo total. De plus, ils se retrouvent dans une situation améliorée, dans une ou deux commissions scolaires, dans la mesure où, en fusionnant certaines unités, nous avons augmenté la population scolaire des anglo-catholiques.

M. CHARRON: Ce n'est pas ce qu'ils disent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exactement le contraire de ce qu'ils disent mais c'est un fait. De ce point de vue il y a une amélioration notable. De plus les anglo-catholiques se retrouvent dans le cas de tous les citoyens de l'île, en ce sens que l'instauration du conseil scolaire, ne serait-ce que par ses services communs, par la rationnalité administrative qui s'ensuit, amène des avantages immédiats.

J'ai eu des rencontres avec les anglo-catholiques, comme avec un bon nombre de groupes, et on m'a fait part de ces revendications. J'ai immédiatement indiqué publiquement, parce qu'on avait choisi de porter la querelle sur la place publique, qu'il n'était pas question de permettre, pour les raisons que je vous ai énumérées, la formation de commissions scolaires anglo-catholiques.

M. CHARRON: Quelle a été l'attitude des anglo-protestants sur cette question depuis le début?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je l'ignore. Je n'en ai jamais parlé avec les anglo-protestants. J'ai eu une réunion ou deux, il y a eu quelques rencontres au niveau des fonctionnaires, mais la question des anglo-catholiques n'a jamais été abordée. A vrai dire j'ai été un peu surpris par cette réaction, qui est arrivée assez tardivement d'ailleurs. Nous avions eu un certain nombre de discussions avec les anglo-catholiques, qui, depuis déjà assez longtemps, ont des revendications qui témoignent peut-être d'un certain malaise au niveau de la CECM.

On m'informe qu'ils jouissent, à la CECM,

d'une autonomie complète, pour autant que leur orientation pédagogique soit concernée.

M. CHARRON: C'est ce que je crois aussi mais est-ce que des anglo-catholiques étaient membres de COCSIM? Un ou des anglo-catholiques?

M. CLOUITER (Ahuntsic): C'est-à-dire qu'il n'était pas là en tant qu'anglo-catholique, il était là en tant que représentant de la CECM.

M. CHARRON: Comme on peut s'attendre qu'il y en ait sur les six de la CECM?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout à fait. Je crois qu'il y en aura, ne serait-ce qu'à cause de la distribution de la population des anglo-catholiques. Je le crois et je le souhaite parce que je considère qu'ils doivent être représentés. Je crois, en même temps, qu'ils doivent être représentés par les mécanismes démocratiques qui sont ceux qu'on instaure et non par des nominations au niveau des commissions scolaires.

M. CHARRON: Le fait que l'on maintienne la structure confessionnelle dans le projet de loi 71 devrait étreindre leurs craintes quant à ce chapitre de la confessionnalité, qu'ils ont parfaitement le droit de maintenir. Si donc ils sont si nerveux et exigent des commissions scolaires, j'imagine qu'ils se sentent menacés du côté culturel, du fait que leur langue, parce qu'ils sont anglo-catholiques, pourrait être menacée par le fait que leur confessionnalité les joint à un nombre de francophones majoritaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La situation a toujours été la même.

M. CHARRON: Comment pouvez-vous expliquer qu'ils craignent, dans la structure du projet de loi 71, pour leur avenir culturel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'avoue que je ne vois aucune raison, pour les anglo-catholiques, de craindre. Ils sont dans une commission scolaire qui est la CECM, qui est une commission scolaire catholique et ils y sont depuis déjà très longtemps, depuis les origines en fait.

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et ils se sont créé, à l'intérieur de cette commission scolaire, un secteur qui est un secteur anglophone. Soit dit en passant, il y a également un secteur francophone au Protestant School Board of Greater Montreal, qui comprend environ 3,000 à 3,500 élèves.

M. LAURIN: II comprend 3,430.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont les chif- fres que nous vous avons donnés hier, vous avez bonne mémoire.

M. CHARRON: Nous les avons appris par coeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, au sujet de ces anglo-catholiques, est-ce qu'ils vous ont donné des raisons précises à vous, ou par les documents qui commencent à s'acheminer vers votre bureau, pour leur opposition à cela? Quels sont les arguments qu'ils pourraient invoquer?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne vous cache pas que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est mystérieux pour vous? Ils ne peuvent quand même pas, si le ministre me le permet, alléguer la question de la confession...

M. CLOUTIER ( Ahuntsic): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... puisque, comme tels, ils sont représentés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ils ne peuvent absolument pas l'alléguer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est même institutionnalisé. Alors, est-ce que ce sont des raisons culturelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Même là, je ne vois pas comment on peut invoquer des raisons culturelles puisqu'ils ont déjà un secteur anglophone au sein de la CECM avec le contrôle de leur pédagogie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais aller plus loin et je vais faire référence à un discours, que j'ai appelé une homélie, du député de Saint-Henri. Celui-ci nous a rappelé les positions de principe de Mgr Grégoire concernant la confession, patati, patata. Est-ce que la partie anglophone de l'épiscopat catholique de Montréal vous aurait fait savoir qu'elle ne serait pas d'accord avec l'épiscopat francophone de Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, bien sûr! Mais je ne suis pas sans lire les journaux. J'ai tout de même pris connaissance du fait qu'il semble y avoir une véritable croisade — si vous me permettez d'utiliser le mot dans un sens qui n'est pas péjoratif.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Mais quand l'évêque auxiliaire anglophone de Montréal...

M. LAURIN: Leonard Crowley.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand Mgr Lafontaine est venu, avec le groupe de l'épisco-

pat de Montréal, qui représentait, en fait, l'épiscopat du Québec, cet évêque était là, je me souviens c'est un petit évêque — enfin, petit au sens physique du terme — il était là, pas loin. Et après les séances, alors que j'avais, à mon tour, servi une semonce à Mgr Lafontaine qu'il n'avait pas aimée, j'ai demandé à l'évêque anglophone: Et vous, qu'avez-vous à dire dans tout cela?

M. CHARRON: "Sorry, I do not speak French !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Il n'a pas répondu. Quoiqu'il était capable d'user de la langue de travail du Québec. Mais il ne m'a pas répondu. Il ne m'a pas donné de raison. Il m'a dit qu'il avait certaines objections, mais pas plus. Enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre. Je m'interroge sur cette réaction massive qui semble être émotive. Je demande au ministre, qui est mieux renseigné que nous, je n'en doute pas, là-dessus, s'il y a des raisons, s'il lui apparaît qu'il y aurait quelques fondements à cette opposition.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les seuls fondements que je puisse voir, ce sont des fondements que je qualifierais d'historiques. Il semble que les anglo-catholiques ne se sentent pas très à l'aise au sein de la commission scolaire où ils sont actuellement. Il semble que, en tant que groupe, ils voudraient évoluer vers une forme d'autonomie. C'est clairement impossible dans le cadre actuel. Encore faut-il savoir ce que représente le groupe des Anglo-catholiques.

Dans les écoles de la CECM, il y a autour de 65 p.c. de ces anglo-catholiques qui sont des Néo-Québécois, en grande partie de la deuxième génération, souvent d'origine italienne. Ce n'est donc pas culturellement, il faut bien le dire, je crois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ni religieusement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Religieusement, j'imagine qu'ils sont tous catholiques. Culturellement, ce n'est pas tout de même un groupe homogène.

M. LAURIN: Est-ce que ce serait linguisti-quement, alors? A cause de la langue anglaise?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qu'en pensez-vous?

M. LAURIN: Je pense que c'est pour des raisons linguistiques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous pensez que c'est pour des raisons linguistiques.

M. LAURIN: Je le crois.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, cette revendication s'expliquerait de cette manière.

M. LAURIN: Pour des raisons linguistiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La langue, gardienne de la foi, ou la foi gardienne de la langue.

M. LAURIN: Non, mais la dimension linguistique, pour eux, passe en importance la dimension confessionnelle et la dimension culturelle, à cause du "melting pot" qu'est devenu Montréal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais elle n'est pas touchée.

M. CHARRON: La constitution que vous respectez vous aurait-elle permis de faire des commissions scolaires sur la base linguistique, que vous n'auriez pas rencontré ce problème?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Croyez-vous? De toute façon, je n'aurais pas créé, dans l'esprit de celui de ce projet de loi, des commissions scolaires sur quelque base que ce soit.

M. LAURIN: Peut-être parce qu'ils se sentaient plus à l'aise dans la poussière de commissions scolaires que vous avez intégrées dans l'est?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sûrement pas parce qu'ils invoquent l'inverse comme argument et ils se plaignent justement de ne pas avoir suffisamment de population. Ce qu'ils veulent, en fait, c'est la même situation que les protestants, c'est-à-dire des commissions scolaires qui n'ont pas un territoire fixe. Vous n'ignorez pas que le Protestant School Board of Greater Montreal recouvre une grande partie du territoire de l'île de Montréal.

Pour revenir à l'intéressante question du député de Saint-Jacques, je ne suis pas convaincu que même — nous sommes en pleine hypothèse en ce moment — les commissions scolaires linguistiques les auraient satisfaits puisqu'ils seraient obligés d'être avec les protestants anglophones. Il y a eu des résistances très fortes qui se sont manifestées lors des débats du bill 28, de sorte que, même là, vous ne leur donnez pas satisfaction.

Leurs difficultés se traduisent sous forme de revendications qui sont évidemment impossibles à satisfaire dans le cadre de cette loi. Si j'en crois les journaux — je n'ai pas encore reçu de mémoires précis de ce point de vue, j'en ai eu un au début — on voudrait avoir une représentation assurée à tous les paliers: au niveau du comité des directeurs généraux, au niveau des commissions scolaires et au niveau du conseil. Evidemment, ce n'est plus la démocratie qui joue, alors.

Je souhaite et je crois finalement que les grands groupes seront représentés de par la force des choses au niveau des commissions scolaires et se retrouveront au niveau du conseil également.

M. CHARRON: Croyez-vous qu'il soit possible de les satisfaire sans ajouter des garanties explicites dans le projet de loi, comme l'ancien ministre de l'Education l'avait fait au chapitre des directeurs adjoints, dans le bill 28? Il y avait aussi les deux observateurs qu'on ajoutait aux commissaires au cas où l'élection au suffrage universel n'aurait pas donné la représentation demandée — tout le monde se rappelle ça. Croyez-vous que vous allez être obligé de leur donner des garanties ou si vous leur dites carrément ce soir: Aucune autre garantie que celles contenues dans le projet de loi 71 ne viendra se rajouter?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne pense pas que ce soit dans l'économie de ce projet de loi de donner des garanties, parce qu'il n'y aurait véritablement pas de fin. C'est d'ailleurs une des raisons, je crois que nous l'avons admis, pour lesquelles la loi 28 s'est retrouvée avec des structures tellement lourdes. Il y a là un mécanisme qui est souple, flexible, qui colle le plus possible aux réalités du milieu, mais nous irions à l'encontre de ce que nous voulons faire, je pense, s'il fallait donner des garanties. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'ai tout de même tenu aux trois nominations du lieutenant-gouverneur au niveau du conseil parce que, sans donner de garanties, il est quand même essentiel que l'on puisse compenser, dans la situation montréalaise actuelle, à ce qui n'aurait peut-être pas été assuré par les mécanismes habituels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic ): Je ne dis pas ce que ce sera, tout dépendra de ce qui va sortir du résultat du vote et en fonction du résultat du vote. D'ailleurs, j'ai remarqué qu'à plusieurs reprises on a pensé que ces nominations se feraient nécessairement sur une base ethnique. Ce n'est pas forcé; il est peut-être utile de faire entrer au conseil quelques personnalités particulièrement versées en administration, ou je ne sais pas, tout est possible; ce sont des nominations gouvernementales, c'est discrétionnaire. Et le gouvernement a la responsabilité de tenir compte du résultat.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Laurent demande la parole depuis un bout de temps.

M. PEARSON: M. le Président, je pense que, chez les anglo-catholiques, aucune des deux solutions ne pourraient les satisfaire, que ce soit la division linguistique ou la division confessionnelle. Je crois qu'ils aimeraient tout simplement avoir une espèce d'autonomie comme telle qui ne leur a jamais été reconnue. Ils sont à l'intérieur des commissions scolaires catholiques et se sentent minoritaires; avec la division confessionnelle, ils seraient également à l'intérieur de la commission protestante et ils seraient également minoritaires.

Tantôt, on a mentionné dans la commission de Montréal qu'il y en avait déjà 44 p.c. qui conservaient un certain statu quo. On a mentionné également qu'il y en avait peut-être...

M. CHARRON: Au point de vue linguistique, ils seraient majoritaires.

M. LAURIN: Ils sont 44,760.

M. CHARRON: II y a plus d'anglo-catholiques que d'anglo-protestants.

M. PEARSON: Oui, peut-être. Quelle est la proportion? On considère comme anglo-catholiques ceux qui sont inscrits dans les écoles catholiques anglophones, mais quel est le pourcentage? Je ne sais pas si le ministre aurait cette statistique de Canadiens français qui sont inscrits dans les écoles anglo-catholiques?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans les écoles anglo-catholiques? Il y a...

M. PEARSON: II y en a un fort nombre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... vous le donner.

M. LAURIN: C'est 9 p.c.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela ne doit pas être loin de 9 p.c, nous vous l'avons donné.

M. LAURIN: Cela veut dire qu'il y a 15 p.c. des élèves francophones qui sont inscrits aux écoles anglaises à Montréal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Aux écoles anglaises du secteur anglo-catholique.

M. LAURIN: C'est pour ça qu'on s'oppose au bill 63, parce qu'il y a 15 p.c. déjà de francophones qui sont inscrits.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): 15 p.c?

M. LAURIN: Oui, 15 p.c

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ou 9 p.c?

M. LAURIN: Non, 9 p.c dans le secteur catholique et 6 p.c dans le secteur protestant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le secteur protestant.

M. LAURIN: Ce qui fait 15 p.c.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En plus de ça, il y a la majorité néo-québécoise de la deuxième génération et la grande majorité des nouveaux

immigrants. C'est ça, le groupe anglo-catholique. C'est pour cela que le député de Bourget s'était posé certaines questions tout à l'heure?

M. LAURIN: Sûrement.

M. PEARSON: Pour résumer tout simplement, je suis un peu d'accord avec le ministre. Je ne comprends pas l'ampleur de la réaction, étant donné qu'en somme, pour eux, il s'agit d'essayer d'avoir un droit ou un privilège nouveau. Ils ont toujours vécu selon une certaine norme et ils ne se sont pas sentis malheureux. Maintenant qu'on arrive, qu'on légifère et qu'on fait quelque chose de neuf, ils voudraient bien être représentés comme tels, comme organisme autonome, tout simplement. Qu'on fasse quoi que ce soit, je pense qu'on ne pourra pas aisément les satisfaire parce que c'est un groupe qui n'est pas suffisamment homogène, sauf qu'ils sont catholiques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, c'est le seul groupe qui massivement proteste actuellement contre la loi 71.

M. LAURIN: Ne serait-ce pas, M. le Président, parce que, déjà, ils sont supérieurs en nombre aux protestants? Ils sont 15,000 de plus et ils voient que les protestants ont déjà leurs deux commissions scolaires distinctes. Il y a un sentiment de rivalité et d'envie qui alimente leurs frustrations et qui les fait se dire: S'ils l'ont, pourquoi pas nous?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce qui est tout de même curieux, c'est que, lors du bill 28, il ne semble pas y avoir eu cette revendication des Separate School Boards, Anglo-Catholic School Boards.

M. LAURIN: C'est parce qu'à ce moment-là ils ont laissé faire la lutte contre l'unification par les protestants qui étaient beaucoup mieux organisés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais ils étaient contre l'unification parce qu'ils l'ont précisé.

M. LAURIN: Oui, mais ils se sont coulés derrière les protestants et les ont laissé faire la lutte, sentant que ce que les protestants disaient pour des raisons linguistiques, ils le partageaient, eux, pour la même raison.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ils se disent à peu près aussi nombreux que les protestants, mais nous avons décomposé tout à l'heure leur nombre en tenant compte des Néo-Québécois. Si on tient compte de l'aspect culturel, il y a peut-être, dans le bloc anglo-protestant, quelque chose de plus homogène.

M. LAURIN: Malgré que, là aussi, il y a beaucoup de Grecs, d'Italiens.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais en moins grand nombre.

M. CHARRON: Dans les quelque 100,000 signatures que vous allez recevoir sur votre bureau...

M. LAURIN: II va y avoir beaucoup de protestants.

M. CHARRON: ... il y aura beaucoup de noms italiens ou grecs, c'est évident. Mais je crois, M. le Président, qu'on a choisi le mauvais phénomène quant à faire la restructuration, le regroupement de commissions scolaires et c'est ce que clament parmi tous les autres groupes, les Anglo-catholiques parce que c'est chez eux que ça fait le plus mal. La réalité...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Actuellement, ça ne fait pas mal.

M. CHARRON: ... des divisions à Montréal n'est plus confessionnelle.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr!

M. CHARRON: Tout le monde sait très bien que les écoles dites catholiques sont d'abord et avant tout des écoles françaises, maintenant, pour nous. La réalité est linguistique; c'est la constitutionnalité qui est confessionnelle. Ils savent que, si on avait le courage de faire des regroupements linguistiques, ils se retrouveraient à un endroit où ils seraient majoritaires, 74,000 contre 58,000. Cela les intéresserait de contrôler ce système, mais le gouvernement, la constitution et tout ce que vous voudrez font que la division est confessionnelle. L'endroit où ils pourraient être majoritaires leur échappe par ce fait et ils se ramassent inévitablement minoritaires, alors qu'ils savent que, dans leur propre groupe linguistique, réalité première, ils sont effectivement majoritaires. Ils sont obligés d'aller prendre le deuxième rang parce que la division est confessionnelle, alors que, si on ne faisait que suivre la réalité montréalaise et si on appliquait à construire les structures scolaires sur cette base réelle de Montréal, ils seraient majoritaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas unifié.

M. CHARRON: C'est la frustration d'un groupe ethnique normal. C'est un peu comme nous qui sommes obligés d'être dans un endroit où nous serons perpétuellement minoritaires, alors que l'on sait très bien qu'ici il n'en tiendrait qu'à nous, si on décidait de prendre la base réelle de nos différences, d'être majoritaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, je suis d'accord sur cela et je souhaite que l'évolution se

fasse dans ce sens-là. Le pari ou l'évaluation que j'ai faite était que, pour y arriver, les chances seraient infiniment plus grandes si nous procédions comme nous procédons maintenant. J'ai déjà exposé, d'ailleurs, dans mes remarques préliminaires, de quelle façon j'en étais arrivé cette conclusion.

M. LAURIN: Donc, non seulement, d'un côté, ils ne peuvent pas accéder à ce à quoi les protestants ont déjà accédé, eux qui possèdent leurs deux commissions scolaires, mais on les frustre d'un espoir qu'ils avaient avec le projet de loi 28 où ils auraient pu, d'une certaine façon, prendre le haut du pavé dans certaines commissions scolaires sur les protestants.

M. DRUMMOND: Le bill 28 n'était pas pour cela, non plus.

M. CHARRON: Je sais qu'il n'était pas pour cela pour des raisons culturelles. Eût-il été obligé d'accepter les commissions scolaires unifiées...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'en serait tiré.

M. CHARRON: ... il l'aurait plus accepté que le bill 71 parce que, dans quatre commissions scolaires où la majorité aurait été anglaise, cela aurait été des anglo-catholiques majoritaires en plus de cela. Là, ils n'ont le contrôle d'aucune commission scolaire. Dans la structure unifiée, même en étant obligés de travailler avec les francophones, ils en auraient quand même contrôlé quatre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce qui est très curieux, c'est...

M. CHARRON: Ils auraient été assurés de quatre sièges au conseil scolaire et, là, ils ne le sont pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ils peuvent très bien faire la lutte pour une structure unifiée, rien ne les en empêche. En somme, leurs revendications se situent pratiquement en dehors du projet de loi. C'est pour cela qu'on a tellement de difficultés à les saisir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elles étaient en dehors de l'autre projet de loi aussi parce que, quand ils sont venus ici — je reviens toujours à l'épiscopat — ils en avaient contre l'unification pour des raisons religieuses; il n'a jamais été question de raisons culturelles, à ce moment-là. Je les ai interrogés longuement sur ce désir qu'ils avaient d'être regroupés selon leur confession. A ce moment-là, ils représentaient tout l'épiscopat catholique.

M. LAURIN: Aujourd'hui, ils paient le fruit de leurs calculs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne sais pas, je n'ai pas le droit de leur prêter quelque intention que ce soit, mais je me suis rendu compte que le gouvernement a décidé d'accéder au désir de ceux qui voulaient qu'on gardât la division confessionnelle et, maintenant, ils s'en plaignent; je ne comprends plus rien.

M. LAURIN: C'est assez facile à comprendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais bien avoir les attendus, les pétitions.

M. LAURIN: Je pense que c'est facile à comprendre. C'est une présomption, une hypothèse qu'on peut émettre, mais je pense qu'elle a de fortes chances d'être vraie. Ils ont fait une lutte linguistique sous le couvert d'une lutte religieuse et, maintenant que le gouvernement satisfait la demande du point de vue religieux, ils restent tenus avec leurs revendications linguistiques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai une seule petite correction. Le gouvernement ne crée pas un nouveau système, c'est le statu quo. Ils se retrouvent exactement dans la situation antérieure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce qu'ils ont demandé, d'ailleurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est d'ailleurs ce qu'ils avaient demandé, comme semble le dire le député de Chicoutimi.

M. LAURIN: On a fait luire un espoir...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le bill 28.

M. LAURIN: ...le bill 28.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II luit toujours.

M. LAURIN: Ils sont obligés d'y renoncer...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'en tient qu'à eux.

M. LAURIN: ... pour quatre ans.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire pour trois ans. De toute façon, le résultat aurait été le même, parce que, même si le bill 28 avait été accepté, l'unification ne se faisait pas instantanément, vous le savez fort bien. Il y avait un échéancier qui est à peu près le même que celui-ci. Je vous rappelle que, seulement, pour les élections et l'installation du conseil, c'est l'année 1973 qui y passe.

M. LAURIN: Cela leur donnait quand même l'espoir de contrôler, au cours des trois ou quatre prochaines années, quatre commissions scolaires, alors que, là, ils se retrouvent Gros-Jean comme devant, n'ayant aucune commis-

sion scolaire et demeurant en minorité aussi bien à la CECM que dans l'ouest, le centre-nord, le sud-ouest, Verdun et l'est.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais leur situation n'est pas changée; elle est améliorée. C'est quand même une chose qu'il faut admettre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous me permettez de terminer ce que j'avais commencé, je ne veux pas leur prêter d'intention mais, grand Dieu, quand ils sont venus ici, discuter avec nous et avec assez d'âpreté, c'était toujours la question religieuse qui était l'impératif catégorique. Pensaient-ils, gagnant sur le plan religieux, marquer une étape qui leur permettrait d'en marquer une autre? On est autorisé à le croire, encore que personne de nous ne veuille leur prêter d'intention. Ce réveil, tout à coup brutal, me parait confirmer ce que j'avais décelé quand ils ont comparu devant la commission, il y a quelques mois.

D'ailleurs, à l'occasion de cette audience, on se souviendra que nous avions eu très peu de recommandations pratiques, sinon rien.

On s'est contenté de nous relire ce que le député de Saint-Henri nous a lu: une position de doctrine que tout le monde acceptait. Quand je leur ai demandé — je les ai interrogés personnellement longuement — comment nous allions procéder, quelles seraient les étapes et ce qu'ils voudraient exactement, ils nous ont répondu: Vous êtes les législateurs. Qu'on relise le journal des Débats et on retrouvera tout cela.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, je pose une hypothèse. J'imagine que s'il n'y avait pas eu de difficultés constitutionnelles, la division linguistique du bill 28 aurait peut-être été maintenue dans ce bill-ci?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y avait pas de division linguistique dans le bill 28.

M. PEARSON: Dans le bill 28, on divisait les francophones et les anglophones.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas du tout.

M. PEARSON: On ne maintenait pas les structures de la commission protestante et de la commission catholique comme telles, on unifiait, d'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y avait un délai sur le plan administratif et au niveau de l'école, la division et religieuse et linguistique était maintenue, ce qui, d'ailleurs, donnait une demi-douzaine d'écoles de catégories différentes avec des commissions scolaires dont le nombre n'était pas suffisant pour justifier tous les services. Il y avait là des points d'interrogation. La commission scolaire était unifiée.

M. PEARSON: Est-ce que le ministre peut dire que la constitution comme telle ne peut pas l'avoir empêché de préparer un bill comme celui-ci d'aucune espèce de façon?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas de problème constitutionnel, semble-t-il, dans le projet actuel.

M. PEARSON: Parce que les protestants voulaient justement faire appel à la constitution.

M. LAURIN: ... le ministre avait répondu à cela.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Un instant! Est-ce qu'on pourrait adopter l'article 617 et suspendre un quart d'heure pour une pause-café?

M. LAURIN: Oui. J'aurais une dernière question avant la suspension, M. le Président.

M. CHARRON: Oui, vous voulez arrêter jusqu'à quelle heure?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Jusqu'à dix heures et demie.

M. LAURIN: Est-ce qu'il est possible de penser que ces minorités anglo-catholique, dans les quartiers où elles habitent, seront privilégiées au point de vue de leur représentation par les directives que vous allez émettre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans les guides, il n'y a absolument pas de mention d'Anglo-catholique, de Juifs, de neutres ou de qui que ce soit d'autre. Nous nous sommes bien gardés de tomber dans cette démarche.

M. LAURIN: Vous ne parlez pas, dans le projet de loi, des guides.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans les guides, il n'en sera pas question non plus.

M. LAURIN: Dans les guides, il n'en sera pas question?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne sera pas question, nommément, de groupes. Nous allons simplement signaler que, parmi les critères, il y a le critère numérique, le critère géographique, le critère de l'implantation des écoles et également un critère ethnique qui compte, par exemple. Il y a là une question d'homogénéité des populations. C'est là que le jugement local devra s'exercer. Il n'est pas question de privilégier nommément un groupe plutôt qu'un autre. J'espère et je crois que les anglo-catholiques se retrouveront avec une représentation qui corresponde à leur nombre. Je suis convaincu que c'est ce qui va se produire, d'ailleurs.

M. LAURIN: Si c'était le contraire, selon

vous, ce serait dû à la volonté locale et non pas à l'orientation qui émanerait des directives du ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, bien sûr, mais dans l'esprit que je vous ai décrit. Maintenant, je reviens sur les nominations gouvernementales qui ont un rôle de pondération dans la situation qui me paraissent infiniment plus importantes, dans le cadre actuel, qu'elles ne le seront peut-être dans une restructuration définitive, lorsqu'il y aura des commissions scolaires plus équilibrées au point de vue nombre.

Il reste qu'il ne faut pas s'imaginer que le projet de loi no 71 va faire disparaître toutes les tensions du milieu montréalais, c'est impensable! Il faudrait que les groupes cessent de se percevoir constamment comme des représentants d'anglo-catholiques, de franco-catholiques, d'anglo-protestants ou de franco-protestants, de Juifs, de neutres, mais aussi comme des citoyens de Montréal qui ont droit à une éducation de qualité, qui peut prendre des caractéristiques culturelles et linguistiques mais qui constitue tout de même un droit fondamental des citoyens.

M. LAURIN: Je retiens, en tout cas, que selon vous la représentation des anglo-catholiques, au sein de ces commissions scolaires, représentera leur importance numérique selon toute probabilité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Même à la CECM, elle l'a toujours représentée. Il y a toujours eu, à la CECM, un commissaire anglo-catholique sur cinq, ce qui donne exactement la proportion. Maintenant, il est exact qu'il n'était pas écrit blanc sur noir qu'un anglo-catholique serait nommé, mais il y en a toujours eu un.

Je crois que c'est la responsabilité des élus de tenir compte de cela.

M. LAURIN: Je suis d'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 617 est-il adopté?

M. CHARRON: Non, M. le Président. J'ai deux amendements à l'article 617. Nous pourrions peut-être prendre le café tout de suite et y revenir après.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous allons suspendre jusqu'à dix heures trente.

M. CHARRON: D'accord. (Suspension de la séance à 22 h 16)

Reprise de la séance à 22 h 40

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que chacun veut prendre sa place?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Deuxième représentation !

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs! Le député de Saint-Jacques a mentionné qu'il avait des amendements à apporter à l'article 617. Le député de Saint-Jacques voudrait-il nous faire part de ces amendements?

M. CHARRON: Oui, M. le Président. Le premier s'inscrit dans les questions posées par le député de Bourget, concernant les directives quant à la confection de la carte électorale, au niveau de chacune des commissions scolaires. J'aimerais qu'on ajoute, après le troisième alinéa, l'alinéa suivant...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le troisième alinéa de...

M. CHARRON: Le troisième, celui qui commence par: "La commission scolaire établit"... A la fin de ce paragraphe, on ajouterait l'alinéa suivant: "Chaque quartier doit comporter un nombre d'électeurs qui ne s'écarte pas de plus de 25 p.c. du nombre atteint, en divisant le nombre total des électeurs par le nombre de quartiers".

M. LAURIN: Cela a l'air compliqué, â première vue, mais c'est très simple.

M. CHARRON: C'est le principe de la loi 62. M. PAUL: Laquelle?

M. CHARRON: Celle qui, actuellement, subit les foudres de votre parti.

M. LAURIN: Je pense que nous allons le dicter lentement, M. le Président: Ajouter, après le troisième alinéa, le suivant: "Chaque quartier doit comporter un nombre d'électeurs...

M. PAUL: Pourquoi pas comprendre?

M. LAURIN: Doit comporter ou comprendre, comme vous voulez. Donc: "Chaque quartier doit comprendre un nombre d'électeurs qui ne s'écarte pas de plus de 25 p.c. du nombre atteint, en divisant le nombre total des électeurs par le nombre de quartiers". En fait, c'est l'application à l'élection scolaire de Montréal de l'article de la loi 80, que nous avons adoptée il y a un an, ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Après "le nombre total des électeurs"?

M. LAURIN: "Le nombre total des électeurs par le nombre de quartiers". Le mot quartiers, ici, prend la place du mot comtés, dans la loi 80, mutatis mutandis.

M. CHARRON: M. le Président, il me semble

que cela saute un peu aux yeux. Nous voulons éviter, comme le gouvernement a été soucieux de le faire sur le plan de l'ensemble du Québec, que les élections scolaires créent des quartiers disproportionnés en taille et qu'un commissaire soit élu par une population qui pourrait être le double de celle du quartier suivant.

On donne des indications — il me semble que c'est notre rôle et qu'il ne devrait pas aller plus loin — aux commissions scolaires, quant à la confection de leur carte.

Prenons la commission scolaire de l'ouest. Si on devait arriver â l'idée qu'elle doit comporter onze quartiers et qu'il y ait là-bas 110,000 électeurs, cela fait une moyenne. Le nombre total des électeurs divisé par le nombre des quartiers fait 10,000. Donc, il pourrait y avoir des quartiers de 12,500, il pourrait y avoir des quartiers de 7,500 mais pas plus; non pas des quartiers de 5,000 et des quartiers de 25,000. C'est tout.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Puis-je poser une question?

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'autre amendement, il serait peut-être utile que nous le connaissions. Il doit y avoir une économie dans l'ensemble de l'article.

M. CHARRON: II est d'un tout autre ordre. Il ne porte pas sur le même problème.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non mais comme c'est au même article, cela nous rendrait peut-être service.

M. CHARRON: Je peux vous le donner.

M. LAURIN: II s'agit de remplacer, au sixième alinéa, les mots...

M. CHARRON: L'avant-dernier, autrement dit.

M. LAURIN: ... "la qualité d'électeurs" par les mots "sa résidence". On l'expliquera en temps et lieu mais je pense que vous devinez tout de suite où nous voulons en venir.

M. CHARRON: Nous l'avons déjà expliqué lors du bill 28. Il faut que ce soit là où il réside.

M. DRUMMOND: Comme propriétaire.

M. CHARRON: De voter à plusieurs endroits.

UNE VOIX: C'est cela.

M. PAUL: Pourquoi employez-vous le terme "résidence" plutôt que "domicile"?

M. LAURIN: On peut dire son "domicile".

M. PAUL: C'est beaucoup plus fort. M. LAURIN: D'accord. Son "domicile". M. PEARSON: Mais pourquoi...

M. LAURIN: On peut peut-être venir à celui-là après.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Avec ce que vous avez présenté comme amendement, je me demande si vraiment vous allez réussir à atteindre le but que vous vous proposez. Je vous donne comme exemple certains milieux défavorisés, particulièrement dans le vieux Montréal, où la population diminue tandis que dans des comtés comme le mien, c'est la pleine expansion. Il y a peut-être 3,000 ou 4,000 logements en construction. Alors comment serez-vous capable de maintenir votre norme? Cela voudrait dire qu'il faudrait la réadapter. Allez-vous donner les membres supplémentaires et diminuer dans d'autres?

Le cas échéant dans votre comté supposément défavorisé, comment allez-vous réussir à compenser cet aspect de comté défavorisé, par rapport au mien ou à d'autres, qui sont en pleine expansion, où normalement, si on se fie seulement sur le nombre de votants il devrait y avoir plus de gens?

M. CHARRON: Je ne comprends pas l'objection que le député de Saint-Laurent peut avoir. Quant à son comté, il dit que puisque le comté est en expansion au point de vue démographique...

M. PEARSON: Je veux dire la région.

M. CHARRON: Oui. On peut facilement — permettez-moi l'expression— faire péter la norme entre deux élections, alors que dans un comté comme le mien, où on est loin d'avoir de l'expansion avec le gouvernement actuel, on reste avec une population â peu près du même nombre et la carte, donc, serait plus stable. Est-ce que vous voulez dire? On a le même problème pour tous les comtés. C'est le même principe que votre gouvernement a adopté pour les comtés. Il y a des comtés en pleine expansion, où la population grossira beaucoup d'ici cinq ou six ans et il y a des comtés où la population va diminuer. On a essayé d'en tenir compte, dans les projections, j'imagine, et dans la confection de la carte.

C'est pour cela, d'ailleurs, que je parle d'un écart de 25 p.c. qui est quand même considérable. Je ne crois pas que des quartiers puissent augmenter ou diminuer de population entre deux élections de trois ans, à ce point de 25 p.c. C'est peut-être possible mais on a prévu, aussi, dans les mécanismes... N'isolez pas inutilement mon amendement. IL s'inscrit dans un projet de loi. Regardez l'alinéa qui suivrait cet amende-

ment, s'il était accepté: "La désignation des limites de chaque quartier doit être inscrite dans le livre des délibérations et reste en vigueur pour trois ans ou quatre ans si le dernier alinéa de l'article 616 reçoit application, et un avis public de la liste des quartiers doit être donné avant le 15 mars qui suit."

C'est donc dire que même sans mon amendement la loi prévoit une vérification, au moins à chaque élection, de la stature des quartiers. Je dis que, quand on fera cette vérification la même norme, la possibilité d'avoir un écart de plus ou moins 25 p.c. ne devrait pas être dépassée.

Ce n'est pas sorcier, c'est une indication qui ne compliquera pas la vie de ceux qui vont faire les quartiers. C'est une assurance qu'une juste proportion sera atteinte, c'est tout.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne sais pas si vous avez beaucoup de commentaires à faire là-dessus, parce qu'on peut suspendre, pour faire certaines vérifications.

M. LAURIN : II y a juste une autre chose que je voudrais ajouter à l'intention du député de Saint-Laurent. Comme il est de plus en plus rumeur qu'une liste électorale permanente sera adoptée bientôt, ceci va faciliter davantage le travail de révision, puisque l'énumération, selon ce projet de loi, se ferait sur une base annuelle et que d'après ce que nous en ont révélé les journaux, une copie de cette liste révisée annuellement serait transmise aux présidents des commissions scolaires ainsi qu'aux maires des municipalités qui pourraient l'utiliser, mutatis mutandis, avec des spécifications différentes, pour la confection de leur propre liste électorale.

Donc, je ne pense pas que le travail de révision prendrait tellement de temps, serait tellement difficile ou poserait tellement de problèmes.

M. PEARSON: En sommes, ce que vous proposez joue en défaveur de ce que vous aviez défendu un peu plus tôt, c'est-à-dire les zones défavorisées. Normalement, on élimine beaucoup de maisons, soit pour faire des autoroutes ou pour bâtir autre chose. Comme exemple, simplement dans le comté où je suis, dans quatre ans on a eu 10,000 électeurs de plus. D'ici la prochaine élection nous aurons encore 10,000 électeurs de plus. Cela commence à faire du monde.

M. LAURIN: II reste quand même que les gens qui sont déplacés vont ailleurs; ils prennent qualité d'électeurs ailleurs. Maintenant, il est entendu qu'on ne peut pas prévoir tous les déplacements de population, il y en a toujours.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas d'objection de principe à cet amendement, sauf que je déclare forfait parce que je ne suis pas suffisamment au courant des populations telles qu'elles sont distribuées sur le territoire et des migrations de population. Je retiens simplement comme valide, comme valable, dis-je, le principe. Je n'ai pas d'objection formelle à donner mon agrément à une proposition comme celle-là qui s'inspire d'un principe démocratique dont nous avons déjà discuté et au sujet duquel nous nous entendons, mutatis mutandis.

M. LAURIN: D'autant plus que dans ces quartiers-là, évidemment, c'est une population homogène en ce sens qu'elle est totalement urbaine qu'elle a été placée totalement dans les mêmes conditions vis-à-vis de ses représentants.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Maintenant, vous vous rendez compte que les quartiers vont varier. Il y aura un nombre de quartiers différents d'une commission scolaire à l'autre étant donné cette latitude que nous avons permise, de manière que chaque commission scolaire puisse décider de la représentation dont elle a besoin. Toujours dans cet esprit de souplesse.

M. LAURIN: Oui, nous n'avons pas mentionné de chiffres, d'ailleurs, dans notre amendement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela ne gêne pas qu'il y ait dix quartiers à un endroit, douze ailleurs ou sept ailleurs.

M. LAURIN: Mais il reste que chaque commission scolaire verra le nombre d'électeurs, le nombre total d'électeurs qu'elle aura; le nombre de quartiers qu'elle a, elle le connaît aussi. Elle n'aura qu'à faire la simple opération mathématique que nous avons faite pour arriver à un résultat analogue.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les limites des quartiers, M. le Président, vont varier, risquent de varier. Cela signifie déterminer les quartiers à chaque élection.

M. CORNELLIER: Comme c'est prévu.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous sommes en présence d'amendements?

M. LAURIN: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Disons que le premier amendement me parait acceptable. Je vois bien d'ailleurs quelle est la préoccupation du député de Saint-Jacques et du député de Bourget. Je la partage également, parce que c'est certainement démocratique, ça ne s'éloigne pas de l'économie générale du projet de loi.

Pour ce qui est de la deuxième partie, la seule chose, c'est que vous me permettrez très gentiment, parce que pour rien au monde je ne voudrais susciter un débat, mais vous me permettrez de constater avec un certain sourire

que tout à l'heure on me reprochait de ne pas m'en tenir à la loi 27 lorsqu'il s'agissait de délégation de pouvoirs, et j'ai tenté bien humblement d'expliquer qu'il ne paraissait pas anormal que l'on puisse avoir des approches différentes, à des moments différents, dans des situations différentes, alors que là on me demande et on me félicitera peut-être de m'éloigner de la loi 27.

M. LAURIN: On vous demande d'ajouter, non pas de retrancher, M. le ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien enfin, c'est que la loi 27, elle...

M. LAURIN: On vous demande de perfectionner.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... l'article. Oui, bien sûr, mais vous me permettrez de m'amuser un peu de cette contradiction...

M. LAURIN: Françoise Sagan serait bien d'accord avec...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce qui prouve bien que la nature humaine est la même, on utilise au fond les textes en fonction de ce que l'on désire. Quoi qu'il en soit, je suis d'accord.

Mais la formulation n'est peut-être pas idéale sur le plan juridique, on va essayer de voir à...

M. LAURIN: D'accord, nous vous laissons toute latitude pour que la formulation corresponde aux canons en vigueur.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons donc un texte qui colle à nos besoins, nous remplacerions la qualité d'électeurs... Reprenez si vous voulez le texte...

M. LAURIN: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais commencer à lire le paragraphe en question: Un candidat ne peut être mis en candidature que dans un quartier désigné et un électeur ne peut voter, je m'arrête là et voici le texte que je propose: Que dans le quartier où il a qualité d'électeur et où il est domicilié. Parce qu'il est nécessaire nonobstant le dernier alinéa de l'article 99...

M. LAURIN: Oui, c'est juste.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce qu'il faut quand même qu'on fasse.

M. PAUL: II peut être électeur dans un domicile réel et un domicile élu.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est d'après la définition du domicile dans la loi, parce qu'il faut faire appel à sa qualité d'électeur. On va voir ce que la Loi de l'instruction publique nous donne. Le domicile est défini.

M. LAURIN: Est-ce que je peux soumettre bien humblement au député de Maskinongé que l'élection de domicile n'a lieu que pour fins de contrat?

M. PAUL: Non, non.

M. LAURIN: C'est pour ça que je dis bien humblement, M. le Président.

M. PAUL: Cela peut se produire aussi à l'annonce d'une élection alors que les gens vont temporairement vivre dans un quartier. Apparemment, cela s'est déjà produit dans mon comté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est l'article 4, de la loi 27, qui se réfère à l'article 1 de la Loi de l'instruction publique en le modifiant de la façon suivante: Le domicile d'une personne au sens de la présente loi est au même lieu qu'en vertu du code civil pour l'exercice de ses droits civils. Cela vous va?

M. LAURIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, les deux amendements présentés par le député de Saint-Jacques sont adoptés?

M. LAURIN: Reformulés par...

M. PAUL: Le deuxième est reformulé.

M. CHARRON: Article 6, est-ce que je pourrais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous gagnez un point à l'alignement.

M. PAUL: ... quoi qu'il ait trois quarts.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 617 est adopté?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 618.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 618 requiert quelques explications. Il s'agit de l'application des dispositions générales de la Loi de l'instruction publique aux commissions scolaires de l'île. Les commissions scolaires de l'île de Montréal avec la présence d'un conseil scolaire qui se voit attribuer certains pouvoirs et devoirs spécifiques, assumeront, règle générale quand même, les mêmes fonctions que les autres

commissions scolaires qui sont régies par les dispositions générales de la loi scolaire. Ce n'est pas autre chose que cela.

M. LAURIN: Mais, M. le Président,...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Autrement dit, les commissions scolaires conservent leurs droits. Il y a certains droits qui sont délégués aux conseils scolaires, lesquels sont définis dans le corps de la présente loi.

M. LAURIN: ... je remarque qu'il y a énormément d'articles. Est-ce que vous pourriez quand même nous indiquer un peu la nature...

M. CHARRON: ... vous trouvez mon amendement...

M. LAURIN: ... des dispositions qui vont prévaloir, simplement par les titres, comme vous l'avez fait tout à l'heure?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, très bien. Reprenons les articles 64 et 65. Il s'agit de l'établissement du nombre et des limites des quartiers. Mais cela revient à l'article 617 de notre...

M. LAURIN: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la même chose, tout revient comme ça. L'article 127: date des élections annuelles, voir article 616 du projet.

M. CHARRON: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 164: durée des mandats des commissaires, voir l'article 616. Voulez-vous que je continue?

M. LAURIN: Oui. M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 166: remplacement de commissaires déterminés par tirage au sort, inapplicable à cause des élections générales au lieu d'élections par rotation. Cela ne s'applique pas.

L'article 224, paragraphe 5 du premier alinéa: l'obligation d'assurer les meubles et les édifices pour un certain montant.

Tout le reste, ce sont des pouvoirs analogues: les articles 224, 225, 228, 229, 236. Emprunt à court terme, voir l'article 220 b). Les articles 237 à 244 concernent la taxe scolaire. Ceci a été discuté dans...

M. CHARRON: L'autre chapitre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... l'autre chapitre. Cela continue. C'est toute une série de concordances.

M. LAURIN: Les articles 51, 66, 70, ce sont toujours pour les taxes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quels articles?

M. LAURIN: Les articles 51, 66, 70, ce sont toujours des matières immobilières ou...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cinquante-et-un...

M. LAURIN: Non, 251.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 251. Je vais vous le dire tout de suite. Oui, ce sont toujours des matières immobilières.

M. LAURIN: Jusqu'à la fin ou est-ce qu'il y a d'autres matières?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les articles 266 à 270, c'est le processus concernant le recensement annuel, voir l'article 597 du présent projet de loi.

L'article 312: certains avis qu'une commission scolaire doit publier.

M. CHARRON: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est à l'avenant.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté?

M. CHARRON: Non, M. le Président. J'ai un amendement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Eh bien, c'est calé, ça.

M. CHARRON: L'amendement viserait—je vais vous le donner en ses termes juridiques d'abord — à remplacer, aux sixième, septième, huitième et neuvième lignes du premier alinéa, les mots et les chiffres " le paragraphe cinquième du premier alinéa et le dernier alinéa de l'article 224, les articles 225, 228 à" par les chiffres "224, 225, 227 à". Ce jeu mathématique a pour effet de retirer la propriété des équipements aux commissions scolaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons faire les vérifications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la proposition d'amendement que j'avais annoncée. Mais je ne sais pas si l'on peut l'introduire ici. Je crois qu'il va falloir en faire un article spécifique.

M. CHARRON: A l'article 620, il sera possible d'en donner la propriété aux conseils scolaires. Pour le moment, on le retire aux commissions scolaires. On leur trouvera un propriétaire...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a un petit problème juridique, messieurs.

M. CHARRON: Oui?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 227 est abrogé de par la loi 27. Alors, c'est peut-être là qu'il faudrait... Nous comprenons ce que vous voulez faire.

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit de savoir si c'est ici qu'il convient de le faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suggérerais qu'on reporte le problème à l'article 620...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... pour en faire un article spécial...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce serait peut-être plus facile.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... dont on pourra discuter une fois là-dedans. Cela ne veut pas dire qu'on ne pourra pas revoir tout ça pour faire la concordance.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si vous désirez... Oui, bien sûr.

M. CHARRON: Parce que si, par hasard, à l'article 620, l'amendement était accepté, il faudrait revenir à l'article 618...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce que l'on peut très bien faire, c'est de le suspendre dans cette perspective, si vous préférez.

M. CHARRON: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela ne gêne en rien et, automatiquement...

M. CHARRON: Agréé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... suivant la décision qui sera prise à propos de cet amendement, on l'adoptera.

M. LAURIN: Remarquez, M. le Président, que ce ne serait pas le seul article qu'il faudrait...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. LAURIN: ... je ne veux pas dire l'article 618, mais l'article 227. L'article 227 ne devrait pas, si l'article 620 est adopté, être le seul article qu'il faudrait revoir pour fins de concordance. Nous savons qu'il y a beaucoup d'autres articles dans ceux que vous avez lus...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. LAURIN: ... rapidement où la question des immeubles revient et, en conséquence du choix que nous ferions, il faudrait donc faire concordance avec beaucoup d'autres articles...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, bien sûr.

M. LAURIN: ... qui apparaissent à l'article 618.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. LAURIN: C'est la raison pour laquelle nous préférons peut-être, en effet, discuter du...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est plus facile de discuter du problème de fond à l'article 620.

M. LAURIN: ... et ensuite, si jamais c'était adopté...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si, par une hypothèse que vous avez le droit de faire, c'était adopté...

M. LAURIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 618 est suspendu. A l'article 619?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 619, M. le Président. Il y a un problème qui se pose ici. C'est la question: "Lorsqu'une commission scolaire établit des régions administratives ou des districts, le comité de parents visé à l'article 68 est remplacé, pour les mêmes fins, par les comités suivants: a) un comité régional, etc".

J'aimerais attirer l'attention du ministre sur une demande qui a été faite par l'Alliance des professeurs de Montréal qui suggérait de supprimer l'article 619, en indiquant que cet article prévoyait un régime d'exception, discriminatoire et antidémocratique pour les parents de Montréal. J'ai lu un autre texte plus explicite à ce sujet. Je pose le problème parce que ce que j'en ai lu et ce qui m'a été communiqué à ce sujet me paraît correspondre à des préoccupations qui sont fondées. C'est pourquoi, avant d'aller plus avant, j'aimerais que le ministre nous explique assez longuement le sens et la portée de l'article 619 en fonction des comités de parents...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec plaisir, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... dont l'Alliance des professeurs dit qu'il s'agit d'un système discriminatoire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La Loi scolaire, l'article 68, prévoit la formation d'un comité de parents dans chaque commission scolaire. Il est

formé des présidents des comités d'écoles. Cependant, il se trouve que, dans certaines commissions scolaires, le nombre d'écoles étant trop élevé, le comité de parents peut atteindre des proportions qui le rend absolument peu fonctionnel. C'est ce qui est arrivé, d'ailleurs, à la CECM. Je dois dire qu'à la suite de cette difficulté, les parents de la CECM ont accepté exactement la substance de cet article qui fournit un mécanisme pour pallier la difficulté. Alors, ce que nous proposons, c'est que, lorsque la commission scolaire comprend des districts administratifs, ce qui est le cas de la CECM, le comité de parents est remplacé par une structure à deux niveaux, c'est-à-dire que les parents se retrouvent au niveau du district ou de la région et se retrouvent au niveau de la commission scolaire. C'est tout simplement pour réduire le nombre, parce qu'on se retrouverait avec des comités de 100 ou 150 personnes.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, je comprends...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, c'est 350 comités d'écoles qu'il y aurait à la CECM.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): H y aurait 350 comités d'écoles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit de les grouper par un mécanisme en tenant compte des divisions administratives de cette commission scolaire.

M. CHARRON: Est-ce qu'ils ne le sont pas déjà à la CECM?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela l'est. M. CHARRON: Bon.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ce que je dis. Les parents ont accepté cette formule.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais, M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quand cela a été fait à la CECM — je m'excuse — cela a été fait sur une base ad hoc.

M. CHARRON: Mais ils fonctionnent...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'excuse auprès du député de Saint-Jacques. J'aimerais pouvoir poursuivre la discussion afin d'avoir les renseignements que je demande. Le ministre me dit qu'il y aurait 350 comités de parents à la CECM.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comités d'écoles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... d'écoles, dis-je...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, parce qu'il y a 350 écoles.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): II y a 350 écoles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Etant donné la dimension de la commission scolaire, ce n'est pas applicable.

C'est la loi 27, qui était pensée, conçue pour l'ensemble du territoire québécois, hors de Montréal, qui a déterminé cette formule de participation des parents. Comme elle est applicable à Montréal, elle est applicable dans un cadre pour lequel elle n'était peut-être pas très bien faite. Et nous corrigeons — puisque nous avons une loi spécifique pour Montréal — ce que ça pouvait avoir de disproportionné.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre, avant le dépôt du projet de loi a eu des discussions avec le groupe de l'Alliance des professeurs de Montréal, au sujet de ces fameux comités?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas sur ce point-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre aurait un commentaire à faire sur ce que dit l'Alliance des professeurs, qui prétend que c'est un régime d'exception discriminatoire et antidémocratique pour les parents de Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ecoutez, je ne peux pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux bien que le ministre me comprenne. Je ne suis pas de Montréal. Si je saisis la dimension du problème, tel que le ministre l'a tout à l'heure exposé, il me parait évidemment que s'il y avait 320 comités ce serait assez complexe. C'est bien évident.

Mais comment pourrait-on tout en gardant des proportions raisonnables, concilier la possibilité de fonctionnement de ce mécanisme sans que cela comporte ce que l'Alliance des professeurs appelle une discrimination?

Moi, je ne la perçois pas dans l'immédiat cette discrimination, compte tenu de l'article que nous discutons. Mais comme nous sommes législateurs et que des représentations nous ont été faites — certaines m'ont été faites personnellement à ce sujet — je voudrais comprendre pourquoi, d'un côté, on dit que c'est discriminatoire et comment le ministre perçoit le problème en fonction de l'article qu' il...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De quand date

l'entrefilet? Cela date déjà de quelques temps, je n'en serais pas étonné.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ceci est de ce matin.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela ne me paraît absolument pas discriminatoire. En fait, cet article reprend la pratique qui s'est établie à la CECM et qui est souhaitée par tous les parents, il l'institutionnalise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a eu des consultations avec la CECM à ce sujet. Qu'est-ce qu'on disait de ces comités?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons eu des consultations au niveau des fonctionnaires sur des points de cet ordre-là. Les parents ont approuvé cette formule. Et la CECM l'approuve également. Nous considérons que c'est la seule formule applicable lorsqu'il y a un nombre considérable d'écoles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si nous passons à d'autres commissions scolaires, celles qui sont décrites dans le projet de loi, est-ce que ce même phénomène d'une multiplication des comités d'école se retrouve? Je parle des commissions scolaires, outre la CECM.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A Montréal? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est facile à calculer. Tout dépend du nombre d'écoles. On peut en faire un relevé, si vous voulez. Il ne semble pas y avoir la moindre difficulté. J'ai peine à m'expliquer comment on puisse présenter cette thèse-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la raison pour laquelle moi aussi je m'interroge. Comme je vous le dis, j'ai eu d'autres documents, j'ai lu les représentations qui ont été faites. Des représentations m'ont été faites verbalement — encore aujourd'hui par téléphone à l'heure du déjeuner — et on parlait toujours de discrimination. J'aimerais que des gens de Montréal, qui sont plus familiers avec le milieu, me disent, eux, ce qu'ils en pensent, compte tenu de l'expérience qu'ils ont pu avoir des comités d'école ou de la conception qu'ils ont du problème des comités d'école.

Peut-être le député de Bourget pourrait nous dire ce qu'il en pense. Est-ce que ça lui paraît discriminatoire?

M. LAURIN: Justement, j'étais en train d'en parler avec mon collègue de Saint-Jacques, qui a eu l'occasion, lui, d'aller rencontrer plusieurs de ces comités d'école, que ce soit au niveau des écoles mêmes ou au niveau régional. Je pense qu'il pourrait nous faire part de son expérience à ce sujet.

M. CHARRON: J'ai entendu l'article 619 comme une incitation à étendre l'expérience que la CECM connaît aux autres commissions scolaires qui deviendront de taille maintenant, y compris même celle de Verdun qui est la plus petite, en établissant des régions à l'intérieur de leur commission scolaire, régions qui sont administratives.

Par exemple, dans le cas de la CECM on s'est efforcé de donner aux régions une homogénéité socio-économique assez grande. Mon comté, le faubourg à la mélasse, constitue la région 2, à peu près exclusivement de la CECM. Et ce sont les parents eux-mêmes qui ont demandé à s'organiser sous le type de région.

Moi, je les ai encouragés à le faire lorsqu'ils m'ont consulté là-dessus. J'ai travaillé avec eux, formulé des demandes, piloté des demandes jusqu'au niveau de la CECM, parce que je trouvais essentiel qu'ils apprennent à fonctionner comme ça. Il me semble normal maintenant, par exemple, que tout l'ouest soit regroupé, qu'aussi par régions on continue à travailler.

Je dois dire que moi non plus je ne comprends pas pourquoi on dit: Discriminatoire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça que je voudrais savoir des gens de Montréal.

M. CHARRON: ... parce que je les ai vus vivre l'expérience, je les ai vus se satisfaire de cette expérience de regroupement au niveau régional. Là où ils demeurent perpétuellement insatisfaits, c'est quant aux pouvoirs qu'ils ont.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est autre chose.

M. CHARRON: C'est autre chose, mais c'est aussi important. Parce que le fait que les parents ne soient réduits qu'au rôle consultatif — ce qui en soi n'est déjà pas un très gros pouvoir — lorsque ce pouvoir s'étaye de palier en palier — et là on crée un palier intermédiaire qui s'appelle la région —. Une fois formulé au niveau du centre de décision qui est la commission scolaire, le pouvoir consultatif est bénin.

Après avoir essayé de faire un compromis de toutes les régions, pour des recommandations auprès de la Commission des écoles catholiques de Montréal, et que ce compromis n'ait d'effet qu'à la bonne grâce des dirigeants de la Commission des écoles catholiques de Montréal, le fait qu'il y ait un palier de plus rend encore plus pénible pour les parents l'insatisfaction de ne voir leur pouvoir que consultatif.

C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles ils se sont regroupés au plan régional. N'ayant qu'un pouvoir consultatif au niveau de l'école, ils se sont dit: Plusieurs à la fois vont peut-être faire plus pencher la balance et nous donner plus de pouvoirs que nous n'en avons là, d'autant plus si nous sommes plusieurs provenant du même quartier, ayant le même genre d'enfants, les mêmes problèmes socio-économiques, etc. C'était en fait pour pallier le manque

de la loi qu'ils se sont regroupés au plan régional. Il y a à peu près dix jours, je pense — cela fera deux semaines lundi — j'ai rencontré le président régional des comités de parents de ce district. Satisfait de l'expérience de regroupement des parents en bas, il n'est quand même toujours pas satisfait des pouvoirs qu'il a auprès de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Le ministre a bien fait d'innover, de reprendre l'innovation de la CECM et de vouloir l'étendre; mais il aurait dû en profiter, quant à moi, pour consacrer aux parents des pouvoirs plus grands qu'ils n'en ont au sein de ces commissions scolaires. Parce que vous diluez peut-être, même, le pouvoir qu'ils ont. Je ne sais pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En termes de pouvoir, je me rappelle les discussions que nous avons eues à propos de la loi 27 et même à propos du projet de loi 28. De l'avis de ceux qui vivent sur les lieux, est-ce qu'il est possible — et le ministre pourra me répondre, parce que lui aussi vit sur les lieux —de concevoir des comités de parents, comme ceux dont on parle, qui auraient vraiment certains pouvoirs décisionnels?

L'an passé, je me rappelle que nous avions eu une longue discussion là-dessus; avoir un pouvoir décisionnel et un pouvoir consultatif, c'est très différent. Et à partir du moment où on remet la responsabilité de l'administration scolaire à telle instance et qu'on en retire une partie en donnant à un comité de parents des pouvoirs de décision — je me posais la question l'année passée, je me la repose encore — est-ce que cela peut fonctionner?

Je le demande au ministre, parce qu'il vit l'expérience ou, à tout le moins, il l'observe comme ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a deux points:...

M. LAURIN: Avant que le ministre réponde, est-ce que je pourrais ajouter quelque chose à votre question? Il reste que la loi no 27 est en application depuis un certain nombre de mois. J'imagine que des comités d'écoles ont été constitués, qu'ils ont fonctionné. J'imagine qu'ils ne passent pas leur temps simplement à se regarder. Ils ont discuté. Ils ont dû adopter des résolutions. J'imagine que ces résolutions se sont retrouvées fatalement, un jour ou l'autre, sur la table d'un conseil d'administration d'une commission scolaire.

Est-ce que le ministère est au courant du sort qui a été fait par les conseils d'administration des commissions scolaires à ces résolutions qui leur sont parvenues des comités d'écoles? Par exemple, dans quelle proportion ces résolutions ont-elles fait l'objet à leur tour de résolutions du conseil d'administration des commissions scolaires? Dans quelle proportion les recom- mandations des parents ont-elles été reprises à leur compte par les conseils d'administration? Dans quelle proportion ont-elles été rejetées? Peut-être qu'avant de reprendre la discussion sur le fond, sur la valeur, il serait intéressant de savoir le sort qui a été fait, en pratique, à ces comités consultatifs d'après la loi? Mais cela, seul le ministre pourra nous répondre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, bien sûr. Voici la situation. C'est qu'il y a à peine deux mois que ces comités sont implantés et que les règlements en ont permis le fonctionnement. Je vous ai expliqué, il y a quelque temps, que la mission 27 avait reçu un nouveau mandat, maintenant que la phase d'implantation était terminée, celui d'évaluer les résultats. La mission 27, spécifiquement, va évaluer le résultat du fonctionnement de ces comités de parents et de ces comités d'écoles. C'est la seule réponse que je puisse donner pour l'instant. On nous dit que cela va bien dans l'ensemble, mais ce n'est pas une réponse satisfaisante. Il faut une évaluation véritablement scientifique. C'est pour ça que je ne crois pas que nous puissions, à ce stade-ci...

M. LAURIN: Mais même à travers les branches, vous n'avez pas...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A travers les branches, c'est ce que je vous dis. On nous dit que ça va bien, mais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a que deux mois en réalité que cela fonctionne.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a que deux mois, c'est beaucoup trop court.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que dans les bruits qui vous sont parvenus, est-ce qu'on remet encore en cause cette question de l'absence de pouvoirs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Moi, je n'en ai pas entendu parler depuis quelque temps. Mais c'est une préoccupation qui n'est pas disparue, très certainement. Ce que nous avons voulu régler par l'article 719, ce n'est pas la question des pouvoirs des comités d'école, c'est la structure que le député de Saint-Jacques — et je le remercie — a contribué à décrire, et le fait d'institutionnaliser cette structure qui semblait avoir fait ses preuves au niveau d'une commission scolaire...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Nous l'avons rattachée...

M. LAURIN: A quel autre article, le ministre peut-il nous le dire, cette question des pouvoirs des comités d'écoles est-elle reprise?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle n'est pas

reprise. Si vous voulez en parler, on peut en parler ici. Ce serait l'endroit idéal. C'est le bill no 27 qui parle de cette question.

M. LAURIN: Mais dans le bill no 28, on en parlait. Donc, cela veut dire que vous n'avez repris, dans ce projet de loi, aucune des...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne suis pas sûr qu'on en ait parlé dans le bill no 28, nous allons vérifier. Nous avons une analyse...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne suis pas sûr, moi non plus, si on en parlait...

M. LAURIN: Ou encore, il serait peut-être intéressant de savoir à quel article, de la loi no 28, nous aurions pu en parler.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour ma part, ce sont à peu près les seules remarques que j'ai à faire de ce point de vue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si j'ai abordé ce problème, ce n'était pas dans le but d'instituer un débat, c'est parce que j'avais été sensibilisé par un organisme en particulier, par des individus qui travaillent dans le milieu; je voulais savoir de ceux qui vivent à Montréal, jusqu'à quel point le reproche de l'Alliance des professeurs, par exemple, ou d'autres reproches analogues, pouvaient être fondés, en ce qui concerne la représentation dont on dit qu'elle est antidémocratique, etc... Je suis satisfait, quant à moi. Maintenant, comme je vous le dis, je suis obligé de m'en remettre à des gens qui vivent dans le milieu. Je ne veux pas poursuivre plus longtemps la discussion là-dessus...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais le fait qu'il y a un accord entre le député de Saint-Jacques et moi, doit représenter un bon dénominateur commun.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas nécessairement rassurant.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 619 est adopté?

M. CHARRON: Non, non, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, il y a des choses...

M. CHARRON: J'ai une question à poser. J'ai eu l'occasion de suivre, sur le territoire montréalais, plus que partout ailleurs, les questions d'éducation de plus près. Une chose assez claire pour ceux qui suivent et qui s'intéressent à la participation des parents, qui la souhaitent, qui se sont efforcés de la concrétiser, c'est que les différentes commissions scolaires sur le territoire de l'île de Montréal —je parle de celles qui sont là ce soir — ont développé, chacune à leur manière, un rôle des parents dans la gestion de leurs affaires.

Par exemple, je crois que la commission scolaire de Lachine en est une qui, sur un certain chapitre, a considérablement innové. Elle a laissé jouer aux parents un rôle beaucoup plus grand peut-être que la loi, telle que rédigée actuellement, ne le permettrait de le faire. Même à l'intérieur de la CECM, il y a beaucoup de différences. Les parents des zones grises, des zones défavorisées en sont encore, dans mon analyse personnelle, au début d'une véritable participation. Je pense que le taux de participation était encore, il y a quelques années, très très faible quant aux comités de parents. Il augmente. Il s'est amélioré, souvent grâce à l'instigation de certains principaux d'école qui l'ont favorisé. Mais, chez nous, pour toutes sortes de raisons socio-économiques sur lesquelles je n'ai pas à revenir, la participation et l'intérêt sur cette question est un phénomène neuf. Dans d'autres quartiers plus riches, je pense à la région no 5 de la CECM, au quartier par exemple du ministre de l'Education, que le ministre de l'Education représente ici, une certaine forme de participation, de regroupement est plus habituelle chez les parents. Donc, la CECM a accordé plus de latitude à ce secteur, pendant qu'elle était encore dans d'autres secteurs de son propre territoire en train d'appeler simplement les parents à se mêler des affaires scolaires.

Ce que je veux dire, si je dis tout ceci, ce n'est pas pour faire un tableau des connaissances du système scolaire montréalais, c'est parce que cela a des conséquences à l'article 619. Je me dis maintenant: Nous allons regrouper, bien faiblement soit, mais regrouper des commissions scolaires par la loi no 71. On regroupera des commissions scolaires qui, elles, avaient établi avec des parents des façons différentes de travailler. Le ministre disait: Je ne veux pas que ce soient les étudiants qui aient à payer de tous ces palabres administratifs. Moi, je dis que je ne veux pas que ce soient les parents non plus. Je crains que les parents qui avaient reçu un très bon accueil d'une commission scolaire, par exemple, une fois cette commission scolaire regroupée, noyée dans une autre plus grande qui, elle, a développé une autre mentalité de relations de travail avec les parents, s'en trouvent frustrés. Et elles perdent les bonnes relations, parfois même les pouvoirs qu'elles avaient gagnés négociation par négociation avec les parents.

Je m'inquiète de cela. Je pense que les parents aussi sont en mesure de s'inquiéter. C'est peut-être pourquoi ils ont favorisé les regroupements régionaux justement pour ne pas être noyés immédiatement, entre autres.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que j'ai une réponse pour le député de Saint-Jacques. D'ailleurs, les remarques qu'il fait militent tout à fait en faveur de la formule que nous avons

choisie, c'est-à-dire de regrouper en tenant compte d'un certain nombre de critères, comme des critères d'affinité. Nous avons particulièrement tenu compte de cet aspect. Les quelques regroupements que nous avons faits l'ont été, je pense, de telle manière qu'il n'y aura pas de difficulté. Il n'y avait pas de disparités trop grandes entre ces techniques. Je suis aussi partisan de laisser une marge de manoeuvre assez grande.

C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle nous n'avons pas voulu forcer les commissions de Verdun, dont le député de Saint-Jacques a parlé à plusieurs reprises, parce qu'il y avait deux hypothèses possibles: l'hypothèse de la ville Eymard qui n'était pas réalisable, étant donné l'option que nous avions faite pour la CECM, et l'hypothèse de la ville de Lasalle. C'est là qu'il y aurait eu des difficultés analogues à celles que le député de Saint-Jacques soulignait, dans ce secteur précis et dans d'autres secteurs également.

Nous avons tenté, dans cette approche, d'évaluer les difficultés sur tous les plans. Dans le cas particulier de Verdun, nous craignons exactement la situation que déplore le député de Saint-Jacques.

En gros, disons que cela va se passer fort bien de ce point de vue.

Ce que j'ai aimé dans l'intervention du député de Saint-Jacques, c'est qu'il met bien l'accent sur l'importance des personnes en présence. Il est évident que ce type de participation est largement une question de personnalités. Si vous avez un principal qui désire ce type de consultation, qui le favorise et qui crée le climat favorable, ça marche très bien. Mais si c'est l'inverse, que voulez-vous? Il n'y a aucune législation qui va permettre la participation.

M. CHARRON: Je trouve ça à la fois bon et — dans le sens que c'est inévitable, le caractère des personnes humaines en cause a toujours joué — malheureux aussi, parce que des parents, très soucieux de participer à l'éducation de leurs enfants, vont se faire barrer le chemin parce que le directeur de l'école est un vieux de la vieille, avec de vieilles conceptions, et qui ne veut pas que les parents mettent leur nez dans l'éducation de leurs enfants.

A d'autres endroits, par exemple, justement dans le nord de la ville, à l'école Sauvé, où on a fait une expérience — je ne pense pas exagérer en le disant — à toutes fins pratiques, ce sont les parents qui dirigent l'école. Le directeur s'est fait une obligation de les impliquer et ça fonctionne très bien. A d'autres endroits — je peux nommer une école de mon comté — le directeur est absolument le contraire, il n'est ni plus ni moins qu'un militaire.

Je sais que la loi ne peut pas remplacer les hommes, mais la loi ne peut pas faire qu'un individu borné devienne intelligent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On légiférerait souvent.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le problème sera de trouver des législateurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très bien.

M. LAURIN: J'aurais un amendement à proposer, M. le Président. Evidemment, pour que je puisse le proposer, il faudrait qu'on puisse introduire 67 à 618 dans l'article qui a été suspendu, 64, 65, 67, comme on a fait d'ailleurs pour 620. On a dit qu'on discuterait du positif, 620, c'est-à-dire du transfert des immeubles, et tout ça, avant de revenir à 618. De la même façon, si l'amendement que je présente était adopté, il faudrait ensuite faire la concordance avec...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je dois vous rassurer. A chaque fois qu'il y a un amendement, nous vérifions toutes les questions de concordance.

M. LAURIN: Mon amendement se lirait comme suit: "Tout comité d'école formé selon l'article 66 de la présente loi — c'est-à-dire la loi 27 — devra être consulté sur le choix des maîtres et leur affectation, l'adoption des programmes d'études, le choix des manuels et du matériel didactique et l'organisation des loisirs parascolaires".

Je pense que les raisons en sont évidentes. Il nous semble que les matières énumérées dans l'amendement que nous présentons intéressent de très près la vie concrète, la vie quotidienne de l'étudiant et qu'il y a profit à consulter les comités de parents sur ces questions. Ils ne sont peut-être pas les seuls, mais ils sont quand même privilégiés, pour connaître les conditions concrètes d'apprentissage de leurs enfants. Ce sont eux qui savent, par exemple, jusqu'à quel point ils peuvent avoir tel ou tel talent, telle ou telle aptitude, telle ou telle difficulté, individuellement aussi bien qu'en groupe.

Il nous semble que, si l'on se prive de cet apport extrêmement précieux dans l'évaluation des programmes, dans l'évaluation des manuels, dans le choix des maîtres, on risque de faire de mauvais choix et on risque de compromettre l'avancement intellectuel, l'avancement pédagogique de l'enfant.

Là, c'est simplement répéter ce que tellement de pédagogues et de psychologues nous disent depuis plusieurs années mais aussi répéter ce que les philosophes nous disent également depuis des centaines d'années. C'est que ce sont d'abord les parents qui sont responsables de la vie de l'enfant, de l'éducation de l'enfant et l'éducation fait partie d'une façon très importante de la vie de l'enfant. C'est donc rejoindre des préoccupations éternelles aussi bien que contemporaines et essayer de les harmoniser dans une formulation heureuse dont devraient tenir compte, de toute façon, aussi bien la commission pédagogique que le conseil d'administration, si elle ne veut pas oeuvrer dans le vide ou sie elle ne veut pas oeuvrer simplement

à partir d'impératifs trop exclusivement technocratiques. C'est très brièvement exprimé les raisons que je présente à l'appui de cet amendement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, en substance, si on examine la libellé de la proposition d'amendement du député de Bourget, enfin qui le fait au nom du député de Saint-Jacques, on pourrait être d'accord sur un amendement de cette nature. Je me demande d'une part si cela est réaliste. Ce que propose le député, c'est l'idéal. C'est au fond un mécanisme de fonctionnement qui se situerait dans le cadre d'une organisation scolaire idéale avec des gens à caractère idéal également.

C'est au fond devancer l'évolution, puisqu'on parle toujours d'évolution ici, de la société, ce qui n'est pas condamnable en soi, loin de là. Je me demandais, du point de vue de l'efficacité administrative, pédagogique, etc., j'accepterais que la question des loisirs soit mise à part parce que cela me paraît praticable —la possibilité du choix des maîtres des manuels — je ne me rappelle pas complètement le libellé — du programme d'études, de matériel didactique, etc,... Supposons un comité de parents idéal, des gens qui soient avertis, comme peut l'être un éducateur de profession, de toutes ces questions. Je parle un peu en connaissance de cause, sans prétendre que je sois un éducateur idéal, mais j'ai vécu l'expérience et je la vis encore périodiquement quand j'enseigne. Je suis obligé, comme professeur, de prendre mes responsabilités. D'abord, je dois m'en tenir aux règles de la maison. Il y a une discipline dans la maison. Il y a un programme pédagogique, un matériel didactique et une série d'options qui est offerte aux professeurs dans le choix des instruments didactiques et manuels, etc..

Ayant conçu mon programme d'enseignement de telle façon, pour tel type d'élèves, si je devais après cela, aller soumettre mes choix à un comité de parents, par exemple, qui serait composé de gens bien mais pas de spécialiste, je vous avoue qu'à quelque niveau d'enseignement que ce soit, j'éprouverais des difficultés énormes à accepter des directives, non pas par autocratisme, à ce moment, mais...

M. LAURIN: Mais c'est consultatif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... oui mais même dans la perspective de la consultation. Parce qu'une consultation finit toujours par être une sorte de pression et à supposer que je refuse ce qu'on me présente sous forme de résultat de consultation, je vais subir les mêmes conséquences que si c'était décisionnel en réalité. Je vais avoir autant d'ennuis, peut-être plus, parce que de toute façon, si je ne l'accepte pas, on va hurler et si je l'accepte, je me suis soumis à quelque chose qui me dépasse et qui m'enlève toute prérogative et toute possibilité d'actions autonomes, comme professeur agissant ès qualité.

Ce que propose le député de Bourget me parait procéder d'un certain angélisme.

M. LAURIN: Il en faut.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Je suis bien d'accord mais s'il n'y a que des anges, il n'y aura plus d'humains à qui on pourra enseigner.

M. LAURIN: Comme disait mon professeur, on devrait viser à atteindre tout idéal d'une façon asymptotique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qu'est-ce que ça signifie?

M. LAURIN: C'est une courbe comme celle-là qui se rapproche de plus en plus de son terme...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la description du projet de loi 71.

M. LAURIN: ... sans que jamais on puisse le rejoindre puisqu'il est tellement élevé. Au fond seuls les saints...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Délaissant l'asymptote — il est bon de se détendre un peu — je reviens à ce que je disais. Cela me parait procéder d'un certain angélisme, du point de vue strictement pratique, concret. Je vois des difficultés énormes dans une proposition comme celle-là. D'abord, en ce qui concerne l'autonomie du professeur, je serais curieux de savoir si les professeurs syndiqués, organisés, tout ça et tant mieux, accepteraient facilement cela. Je me demande, d'autre part, si les comités de parents, avec toutes les qualités qu'on puisse reconnaître à chaun de leurs membres — il n'est pas question de mépriser qui que ce soit — sont vraiment capables de porter jugement sur les matières qui font l'objet de l'amendement du député de Bourget.

M. LAURIN: Si on ne leur donne jamais de responsabilités, ils seront encore bien moins préparés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord, dans un sens, avec le député de Bourget à ce moment. Mais est-ce que c'est le moyen de les leur donner, ces responsabilités, en les investissant d'un pouvoir immédiat d'action dans une matière qui me paraît relever de compétences déterminées? Je vais me servir d'une analogie qui sera nécessairement boiteuse, parce que toute comparaison est boiteuse. Supposons un conseil médical situé dans un hôpital où se regroupe un ensemble de discipli-

nes hospitalières, paramédicales, etc. On crée, à l'intérieur de cet hôpital, un comité de spécialistes de l'hôpital de toutes les disciplines, et ces gens ont, par pouvoir consultatif, la possibilité de dire aux membres du conseil médical, des médecins des spécialistes, des gars qui sont obligés de charcuter de temps en temps, de prescrire, de diagnostiquer, ainsi de suite: Ecoutez, messieurs, nous allons vous choisir, d'abord. Nous voulons avoir le droit de choisir les médecins qui vont faire partie de l'hôpital. Deuxièmement, nous allons vous imposer aussi des méthodes. Remarquez que l'analogie est toujours imparfaite. Nous allons vous indiquer les moyens de faire des diagnostics. Nous allons même vous suggérer les équipements dont vous auriez besoin. Est-ce que le député de Bourget, tenant toujours compte de l'imperfection de l'analogie, agissant es qualité, comme médecin et dans une discipline encore beaucoup plus particularisée comme celle de la psychiatrie, par exemple, accepterait ça facilement? Est-ce qu'il ne se sentirait pas paralysé dans son action?

M. LAURIN: Remarquez que dans la loi 65, à la suite des nombreuses demandes que nous avons faites au ministère des Affaires sociales, le ministre s'est finalement rendu à nos demandes alors qu'auparavant, il n'y avait jamais eu consultation ou possibilité de représentation de la part des clients, des malades. Le ministre a enfin consenti, pour la première fois, à instaurer une nouvelle structure qui, au moins à quelques reprises au cours de l'année, peut faire valoir ses représentations, ses doléances, ses critiques, même si, comme vous le dites, le champ d'action est très particularisé et très technique. Mais je vous soumets immédiatement que dans le domaine de l'éducation, même s'il y a un aspect technique, un aspect compétence que je ne nie pas, il reste qu'il y a des aspects humains qui transcendent la discipline.

On ne peut pas séparer l'instruction de l'éducation et on blâme souvent l'école, actuellement, de trop instruire et de ne pas assez éduquer. L'éducation est un domaine — je ne dirai pas, comme le ministre des autoroutes, que c'est une zone grise qu'il faut éclairer — mais il reste quand même que c'est un domaine conjoint où ont à oeuvrer, dans des perspectives différentes, je l'admets, l'éducateur aussi bien que le parent et que leurs efforts devraient au moins s'harmoniser d'une part. Deuxièmement, je soumets ceci au député de Chicoutimi: A la suite de la révolution scolaire, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, que nous avons connue depuis une dizaine et même une quinzaine d'années — parce que cela a commencé avant qu'on l'appelle la révolution — le niveau de l'éducation a augmenté et certaines personnes, qui ont maintenant atteint le statut de parents, sont beaucoup plus sensibilisés qu'auparavant à cette dimension. La preuve en est que dans les comités d'école, il y a maintenant beaucoup plus de parents qu'auparavant, qu'il y a quel- ques années, qui s'intéressent à ces questions, qui scrutent avec attention les manuels scolaires, le matériel didactique, même s'ils n'ont aucun pouvoir encore. Rien n'empêche qu'ils le font. Ils le font dans beaucoup de secteurs avec assiduité. Ils font des représentations et parfois, on retrouve leurs opinions à la radio, à la télévision, sur les lignes ouvertes, dans les tribunes des journaux. Ce qui montre, puisque nous sommes toujours dans une situation évolutive, qu'il y a eu évolution dans ce domaine et que cette évolution doit être encouragée...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II vient, il vient.

M. LAURIN: ... et que c'est dans la mesure où on l'encouragera que se développera cette convergence, cette harmonisation entre l'éducateur, qui a fonction non pas seulement d'instruire mais aussi d'éduquer, et les parents qui en sont conscients de plus en plus et qui ont, eux aussi, compris qu'ils avaient besoin d'éduquer d'une nouvelle façon, c'est-à-dire de façon à préparer leurs enfants à la vie moderne, et non pas simplement dans le sens traditionnel du terme. C'est simplement en aidant ce mouvement de convergence à se manifestera se concrédiser qu'on l'encouragera et qu'on se rapprochera de plus en plus de ce point idéal dont vous parliez tout à l'heure.

Je sais bien que cela peut paraître de l'angélisme, mais je disais tout à l'heure à la blague qu'il en fallait, mais je pense qu'il en faut de l'angélisme. On peut appeler ça d'un autre nom; on peut appeler ça de l'utopisme, du fabianisme. Les Anglais appelaient ça le fabia-nisme; Erasme appelait ça la folie. Le nom peut varier mais la chose demeure la même ;

C'est que nous visons toujours à l'excellence. Je préfère appeler ça comme ça. Nous visons à l'excellence. Teilhard de Chardin appelle ça la néo-genèse. Teilhard nous recommandait de nous diriger à une allure de plus en plus rapide vers cette néo-génèse qui, au fond, sera l'achèvement suprême de l'humanité. On est loin d'avoir atteint ce terme. Si nous voulons atteindre ce terme, il faut en préparer les premières étapes. C'est aux premières étapes que nous en sommes dans ce projet de loi. Mais pour atteindre les dernières, il faut poser les premières.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bravo! c'est excellent ça.

C'est la défense de plus en plus précise du projet de loi.

M. LAURIN: C'est très précis.

UNE VOIX: Est-ce que je pourrais parler en mon nom?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais ajouter une remarque...

M.CLOUTIER (Ahuntsic): Présentée avant minuit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais ajouter quelque chose à ce qu'a dit le député de Bourget, pour bien lui faire comprendre qu'au fond, nous sommes d'accord. Sur cet idéalisme, comme il dit, je veux bien faire avec lui l'éloge de la folie...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Surtout la folie des autres, c'est très agréable.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est toujours plus agréable; vous en connaissez quelque chose, vous autres. Je m'interroge encore, parce qu'il faut quand même être pratique. Je conçois très bien la nécessité d'opérer cette jonction entre les parents qui sont éducateurs et l'éducateur qui, par profession, enseigne et doit être en même temps non pas seulement celui qui dispense l'enseignement mais qui éduque aussi. Je suis d'accord là-dessus. Je vous avoue en toute franchise que, sans refuser votre proposition d'amendement, j'hésiterais beaucoup à donner mon agrément complet.

Je pense que si on mettait la question aux voix, je voterais pour une proposition semblable, encore que je m'interroge sur la possibilité d'application et sur un certain nombre de conséquences désastreuses qui se formuleraient sous forme de tracasseries de toutes sortes de petites chinoiseries de la part de parents qui comprendraient les choses d'une façon et de parents qui les comprendraient d'une autre. Je me demande si on n'irait pas insérer dans une institution, parce que cela en est une au sens étymologique du terme, si on n'y a pas insérer dans une institution une sorte de germe qui provoquerait constamment des tensions et même des crises et des éclatements. Encore que tout ça peut être salutaire à certains moments.

M. LAURIN: Cela ferait partie de la rumeur ultime.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et cela fait partie, aussi, de la dynamique de l'évolution humaine.

M. LAURIN: Dans laquelle s'inscrit le progrès.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et d'ailleurs pour suivre la ligne évolutive du ministre, je suis hésitant. Mon côté pratique me fait dire: Non. Mon côté angélique me faire dire: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que c'est un vote ça, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Non, non! Le député de Saint-Laurent a demandé la parole il y a déjà quelque temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le balancier.

M. PEARSON: M. le Président, je suis d'accord sur les arguments qui ont été invoqués par le député de Chicoutimi. Quant à moi, disons qu'il n'y a pas d'hésitation, je ne pourrais pas voter pour une suggestion semblable. J'ai évolué également dans ce milieu. Je pense que ce n'est pas tout à fait réaliste. Je ne pense pas que les parents, de façon générale, aient la compétence voulue pour juger de la valeur d'un professeur. Il suffit d'ajouter certains exemples. A un moment donné, il y a des contestations ou des manifestations. Les parents sont un peu les porte-parole des enfants. Les enfants n'aiment pas la face de tel professeur, ils n'aiment pas la face de tel autre parce que, pour ne pas être dans le vent, ils amènent une certaine discipline à l'école. Automatique, cela peut se répercuter au niveau des comités de parents. Qu'ils soient consultés, qu'on les écoute, d'accord. Mais je pense qu'il y a quand même des directeurs de personnel au niveau de chacune des commissions scolaires qui ont la compétence voulue. Alors, consultation, je suis d'accord. Mais allez-vous aussi loin que le député de Bourget l'introduit cette suggestion? Je pense que ce ne serait pas réaliste, cela amènerait énormément de complications. Cela pourrait risquer d'amener un certain chantage.

M. LAURIN: Combien de progrès sont jugés réalistes aujourd'hui et qui auraient été jugés complètement irréalistes il y a seulement cinq ans?

M. PEARSON: Etes-vous capables de me dire, vous, supposons sur cent parents, qu'elle est la proportion de ceux qui font partie des comités scolaires, des comités de parents et dont le jugement n'est pas influencé par le jugement des enfants?

M. CHARRON: Si c'est le cas, de façon générale...

M. PEARSON: Je ne dis pas de façon générale, mais, êtes-vous capable d'établir...

M. LAURIN: Cela pourrait servir d'utile contrepoids aux préjugés des membres des conseils d'administration, surtout la façon dont ils ont été choisis au cours des trois ou quatre dernières années.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au ministre de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons voter contre cet amendement. Non pas parce que nous ne sommes pas sensibles aux arguments invoqués par le député de Bourget, mais parce qu'il ne nous parait pas souhaitable d'inclure

dans un projet de loi le détail des différentes fonctions dont pourraient être chargés les comités de parents. Ceci nous paraît d'autant moins souhaitable qu'il existe des guides pédagogiques qui portent sur cette question des comités de parents. Dans ces lieux pédagogiques, nous suggérons au comité de se déterminer eux-mêmes des priorités. Les priorités peuvent varier suivant la compétence des parents, l'intérêt qu'ils portent à un secteur plutôt qu'à un autre secteur. Nous faisons un certain nombre de suggestions qui reprennent les suggestions du député de Bourget puisqu'il s'agit de toucher à la plupart des aspects de la vie scolaire. Je crois que les choses comme ceci tiennent compte de la marge de manoeuvre nécessaire à ces comités et en même temps de la nécessité de l'administration. Je pourrais parler très longtemps sur la participation, sur les conceptions que j'en ai, mais je crois que nous pourrions peut-être prendre le vote à partir de ces quelques explications qui se limitent à donner l'attitude du gouvernement vis-àVvis de l'amendement.

M. CHARRON: Je ne suis pas encore intervenu sur l'amendement présenté, par le député de Bourget, en mon nom parce que je suis le seul légitimé à le faire à cette commission et je crois important de le faire parce que chez nous, cela a été depuis le début, que ce soit au projet de loi 27 ou au projet de loi 28 ou lorsque nous avons à chaque année étudié les crédits du ministère de l'Education, une ligne sur laquelle nous sommes demeurés quasi inflexibles et sur laquelle nous avons été rejoints par plusieurs groupes sociaux avec lesquels nous avons eu à travailler.

Je résumerais l'angélisme du député de Bourget par...

UNE VOIX: Par sa folie.

M. CHARRON: ... sa folie, une des plus saines que je connaisse. Je résumerais cela sur le plan politique par l'accession aux responsabilités. Je me souviens d'avoir évoqué — je le relisais tout à l'heure pour retrouver les termes exacts de cet amendement que nous avons présenté — lorsque nous étions à étudier le bill 27, qu'un des objectifs principaux, malgré toutes les embûches, les difficultés que je connaissais pour l'application de cet amendement, était de faire... Est-ce que nous ajournons sine die? Je suis prêt à ajourner sine die et je reprendrai la parole...

LE PRESIDENT (M. Pilote): II n'est pas possible d'étudier cet amendement et d'adopter l'article 619 ce soir?

M. CHARRON: Non! Nous le ferons lorsque nous reprendrons.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La séance ajourne sine die.

(Fin de la séance à 23 h 57)

Séance du lundi 11 décembre 1972 (Seize heures dix-neuf minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

Avant que ne débute la séance, je voudrais faire les changements suivants concernant les membres de la commission. M. Cornellier remplace M. Assad, M. Rémi Paul remplace M. Cardinal, M. Phaneuf remplace Mme Kirkland-Casgrain, M. Faucher remplace M. L'Allier, M. Houde (Limoilou) remplace M. Leduc, M. Charron remplace M. Léger, M. Larivière remplace M. Ostiguy et M. Pelletier remplace M. Pearson.

M. AUDET: Je remplace...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Vous remplacez M. Brochu?

M. AUDET: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Audet remplace M. Brochu.

M. CHARRON: Est-ce une motion débattable? Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On les aime tous les deux. Il n'y a pas de raison. On les prend change pour change.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Samedi, dans la soirée, nous étions rendus à l'article 619 et le député de Saint-Jacques avait mentionné qu'il avait des amendements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous étions sur une proposition d'amendement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si je me souviens bien, il y avait une proposition d'amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est cela. M. CHARRON: C'est exact.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai rien d'autre à dire.

M. CHARRON: Moi, j'en ai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous poursuivions une conversation extrêmement intéressante, le Dr Laurin et moi.

M. CHARRON: Laquelle conversation, d'ailleurs,...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De l'angélisme! M. CHARRON: ... j'ai continuée avec le député de Bourget entre Québec et Montréal dans la nuit de samedi à dimanche et nous avons vérifié notre accord de principe. Je répète l'amendement à l'intention des membres de la commission qui ont pu l'oublier durant la longue fin de semaine. Il s'agissait d'ajouter à l'article 67 ceci: "Le comité devra être consulté sur le choix des maîtres et sur leur affectation, l'adoption des programmes d'études, le choix des manuels et du matériel didactique et l'organisation des loisirs parascolaires".

Vous me voyez reprendre le texte de cet amendement à même le journal des Débats. Effectivement, c'est un amendement déjà présenté, le jeudi, 8 juillet 1971, au moment où nous débattions la loi 67. C'est un amendement que nous avions annoncé. Malheureusement, la décision gouvernementale ne nous a pas permis de nous rendre jusque-là l'année dernière sur le projet de loi 28, mais nous l'aurions eu et nous l'avons ici.

Le député de Bourget a expliqué, à sa manière, pour employer une expression chère au ministre de l'Education, la philosophie du changement qui, chez nous, prévalait contrairement à chez lui. Au moment de l'ajournement, sans vouloir m'écarter de la façon dont le député de Bourget l'avait entrepris, au contraire, j'étais à resituer le débat sur un plan politique, en ce sens qu'il s'agissait pour nous de faire l'expérience de l'exercice de pouvoirs par les citoyens.

Il s'agissait de favoriser, de façon consultative, notez bien, le droit de regard des parents, si souvent affirmé lors des grands rassemblements et des grands "meetings", mais très peu concrétisé dans les directives et les corridors dans lesquels ils doivent s'enfermer. Il s'agissait de préciser, donc, ce droit de regard, ce pouvoir sur l'éducation de leurs enfants. J'ajouterais un autre argument. Je regrette de devoir m'y référer, mais dans le journal Québec-Presse, hier, on faisait état — c'est un sujet tout à fait à côté — de la lettre qu'un suicidé avait écrite quelques heures avant sa mort. Il expliquait, comme à peu près tous les suicidés que la vie lui était devenue insupportable mais il citait un philosophe du XIIIe siècle qui affirmait: Le meilleur moyen de rendre les gens raisonnables, c'est d'agir avec eux comme s'ils l'étaient.

Cela vient s'ajouter aux éléments que le député de Bourget avait avancés. Il s'agit effectivement de considérer comme raisonnables des gens qui — si on les écarte perpétuellement de ces pouvoirs, si on les écarte perpétuellement de ces milieux-là ou si on ne les aborde qu'avec des bonbons de sucre restreignant à cela leur pouvoir — deviendront jamais raisonnables. Le député de Chicoutimi a exprimé une crainte en se disant: Oui, mais. Je suis d'acord en principe, mais en réalité... Cette crainte-là, je ne la reproche pas au député de Chicoutimi, elle est celle de la majorité de la population, mais, si on ne la serre pas entre ses doigts pour en avoir raison, elle va se perpétuer.

Nous avons l'occasion ici de faire une tenta-

tive qui, devrait-elle échouer, serait beaucoup moins désastreuse pour la société et pour l'économie du Québec que d'autres projets gigantesques qu'on a lancés sans avoir l'information suffisante. Il y a des endroits où cela va réussir, il y a des endroits où ce sera un échec. Là où cela réussira, tant mieux. C'est cet effort de rendre les gens raisonnables en les considérant comme raisonnables qui comptera. Actuellement, c'est un échec partout. Aux endroits où cela pourrait devenir une réussite, les citoyens ne peuvent exercer leur pouvoir, à cause de fait que de façon générale la philosophie est celle du "oui, mais". Ils ne peuvent réussir.

Finalement, je crois que ce n'est pas simplement une question de principe, mais éminemment de pratique quant à la qualité du système d'éducation qui se trouvera un peu reformulé sur le territoire montréalais.

On n'hésite pas, à plusieurs niveaux, à bousculer les structures, à bousculer les mentalités. Je pense à ceux qui seront regroupés, je pense à ceux qui devront apprendre à fonctionner avec les autres commissions scolaires dans le cadre du conseil scolaire. Je pense qu'on peut aussi bousculer les mentalités à la fois des enseignants, qui, souvent, ont profité du fait que les parents n'étaient pas éminemment mêlés à l'éducation pour s'en considérer comme les uniques détenteurs, et aussi à bousculer la mentalité des parents, parce que, je crois que, comme philosophie du changement, ce genre de politique constitue, à moyen terme et à long terme, le garant du changement. A court terme, il peut être embarrassant parce que c'est une bousculade de mentalité. Je n'ai pas besoin de prolonger la précision de cet amendement, mais il fait très certainement partie de notre philosophie. C'est pourquoi nous avons voulu profiter de l'occasion pour la soumettre à nouveau à l'attention des membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, faisant suite à ce qu'a dit le député de Saint-Jacques, je peux lui dire que, moi aussi, j'ai poursuivi ma réflexion sur le sujet que nous discutions samedi soir à minuit. Le député de Saint-Jacques disait tout à l'heure que les craintes que j'exprimais étaient celles de la majorité de la population. Disons que ce n'est pas tout à fait exact. D'accord, je partage partiellement les craintes d'une partie de la population éclairée, qui comprend bien le problème et qui est de plus en plus éclairée d'ailleurs sur la question.

Les craintes que j'exprime proviennent davantage de ma pratique de l'enseignement. Ayant été à l'université, en faculté des sciences de l'éducation, un des premiers professeurs à travailler avec des étudiants et à choisir avec eux les manuels, le matériel didactique, les formules de cours, le type d'atelier de travail, etc, je ne suis pas, en principe, loin de là, opposé à ce que propose le député de Saint-Jacques. Mais, en réfléchissant, au cours de la fin de semaine, je suis obligé de dire que j'y vois un danger. D'abord, parce que ça me parait difficilement praticable dans l'état actuel des choses. Même si on considère la nécessité d'une évolution, je trouve que la pratique de ce genre de système que préconise le député de Saint-Jacques me parait difficile, sinon dangereux à certains égards.

Je disais aussi et j'y reviens, que, si on acceptait cet amendement, il y aurait insertion en réalité, dans les mécanismes déjà existants, d'un nouveau mécanisme qui risquerait peut-être d'alourdir d'abord le mécanisme et de retarder le fonctionnement, et de créer des tensions qui existent déjà. Je suis — c'est bien clair — très opposé à toute forme de mandarinat dans les écoles, à quelque niveau que ce soit, mais, encore là, je m'interroge sur l'autonomie qui resterait aux professeurs et aux responsables de la programmation scolaire et de l'organisation de l'école. Je dis l'organisation, au sens de la vie de l'école à tous égards. Même si j'ai une opposition à cette formule de mandarinat, je me demande quelle serait l'attitude de ceux qui sont responsables de l'organisation de l'école et de sa vie.

Si on pousse jusqu'au bout la logique des prémisses que le député de Saint-Jacques et son collègue, le député de Bourget, ont adoptées, je me demande pourquoi on n'habiliterait pas les parents, par le truchement des comités, à discuter aussi de la question des salaires des professeurs. En effet, par l'amendement que propose le député de Saint-Jacques, les comités auraient le droit de mettre en cause l'engagement des professeurs, ce qui pose, au départ, le principe de l'appréciation du professeur. Lorsqu'on apprécie un professeur sur le plan pédagogique, et on est obligé aussi de faire la relation avec le salaire qu'il commande. Si je suis un spécialiste de telle qualité, d'une qualité X, et que l'échelle syndicale établit que je dois commander un salaire X, automatiquement, je tombe dans telle catégorie de salariés.

Si on pousse au bout les prémisses, je pense que le député de Saint-Jacques devra introduire dans son amendement un droit de ce comité consultatif de parents d'apprécier les professeurs et, en même temps, d'examiner l'échelle de leurs traitements. Vous savez, apprécier les professeurs, c'est porter un jugement de valeur.

Porter un jugement de valeur en termes d'administration, cela veut dire également les apprécier, les peser, en fonction de leurs qualités, en fonction de leur compétence pédagogique et en fonction également des salaires qu'ils doivent commander étant donné qu'ils ont telle ou telle qualification et qu'ils sont agréés comme professeurs qualifiés. Je vois donc une série de difficultés qui pourraient perturber en tout début d'année, au moment où on met la machine en marche pour le fonction-

nement de l'école, l'organisation de telle façon qu'il s'ensuivrait des discussions interminables. C'est un ensemble de réalités qui est difficile à appréhender mais que mon expérience de praticien de l'école m'oblige à considérer comme difficilement applicables dans les circonstances, compte tenu de l'évolution actuelle et du fait que ces comités n'ont pas encore vraiment commencé de fonctionner et de produire les résultats que l'on cherche à atteindre.

M. CHARRON: Sur ce point précis, M. le Président, j'aimerais signaler au député de Chicoutimi que de tout notre amendement il a peut-être posé le doigt sur la partie qui est la moins neuve de ce que consisterait l'amendement s'il était adopté.

Je crois qu'une des premières raisons pour lesquelles les parents se sont regroupés — notez bien qu'avant la loi 27 cela n'était statutairement reconnu nulle part — pour se mêler des affaires de l'école est très souvent le choix des maîtres, en ce sens que c'était soit pour avoir la tête d'un enseignant qu'on allait en délégation au bureau du directeur ou à la commission scolaire, soit au contraire pour en avoir une promotion à cause de services, mais le premier cas était plus fréquent que le deuxième. La consultation des parents sur le choix des martres et leur affectation n'est pas une chose neuve quant à moi. C'est peut-être la fonction première. J'ai assisté à des réunions de comités de parents où, à l'ouverture des séances, l'ordre du jour comportait toujours des récriminations quelconques contre l'agissement d'un enseignant. Il y avait aussi des félicitations pour l'agissement d'un enseignant. Dieu merci, cela a souvent été très positif. Je crois que c'est le premier outil pédagogique, l'enseignant. Les parents en sont parfaitement convaincus et c'est évidemment sur ce premier outil qu'ils se penchent. Ce qu'il y aurait de nouveau ce serait de voir les enseignants discuter avec eux des programmes d'études, du choix des manuels, du matériel didactique. L'utilité de cela, la complexilité administrative, dont fait mention le député de Chicoutimi, qui en naîtrait et qui, pour lui, fait qu'il rejetterait actuellement l'amendement dans sa formule actuelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous me permettez, je n'ai pas dit que je le rejetterais parce que l'autre soir, si vous vous souvenez bien, j'ai dit que si la question était mise aux voix, je pense que je donnerais mon agrément malgré toutes les difficultés.

M. CHARRON: Je crois que même si c'était pour rendre les parents soucieux et conscients de cette complexité administrative, le jeu en vaudrait la chandelle. La frustration que les parents ont actuellement dans l'école tient du fait qu'ils s'imaginent pouvoir déterminer tout ce que les enseignants, commissaires d'école et bureaucratie scolaire de l'endroit décident à leur place.

Le jour où ils seraient consultés sur ces sujets, la première chose qui leur viendra à l'esprit serait la complexité de pareille décision. Ils comprendraient probablement beaucoup mieux que ce genre de travail puisse être laissé à des spécialistes, à condition qu'un rapport soit fait. Ils comprendraient probablement beaucoup mieux qu'il ne s'agit pas là, comme pour la petite école du rang des années 1920, d'un professeur avec un manuel pour tout le monde, etc., que c'est rendu beaucoup plus complexe. Ils se sentiraient beaucoup plus impliqués, beaucoup plus intéressés et je ne crois pas qu'à cause de ça, percevant la complexité administrative, ils en viendraient à exiger d'être les détenteurs du pouvoir. Au contraire, ils sont les premiers à mesurer leur faiblesse, leur manque de préparation pour prendre telle et telle décision.

Mais lorsqu'on leur en donne l'occasion, ils deviennent plus respectueux de ceux pour qui c'est la charge professionnelle, si je peux employer l'expression, pour qui c'est le travail professionnel que de le faire. Actuellement, ils ont l'impression que ces gens viennent leur voler un emploi et ils en demeurent frustrés. Le jour où ils auront l'occasion d'en discuter avec le professionnel de l'emploi, ils conseilleront, en ayant perçu la complexité, et se garderont bien de prendre la décision pour laquelle il a été mandaté, pour laquelle il a été formé.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous avons discuté au moins pendant une heure, de cette question samedi soir. Encore aujourd'hui, on a discuté pas mal de cette motion. Je laisserais la parole au député d'Abitibi-Ouest et on passera au vote après.

M. AUDET : Au sujet de l'entretien que vous avez eu, il semble y avoir divergence d'opinion un peu. D'après moi, la valeur pédagogique du professeur pourrait certainement être basée sur une rémunération quelconque. Mais la valeur de la mentalité du professeur, qui est peut-être le propre du choix des parents, est difficile à évaluer. On pourrait laisser aux parents la liberté, l'avantage de choisir les professeurs, mais pas pour autant déterminer la valeur de leur rémunération.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que les membres sont prêts à se prononcer sur la motion présentée par le député de Saint-Jacques, qui se lit comme suit: "Tout comité d'école formé selon l'article 66 de la présente loi devra être consulté sur le choix des maîtres et leur affectation, l'adoption des programmes d'étude, le choix des manuels et du matériel didactique ainsi que les loisirs parascolaires"?

Quels sont ceux qui sont pour cette motion? Quels sont ceux qui sont contre?

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Cornellier. M. AUDET: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Audet. M. CORNELLIER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Rémi Paul est absent. M. Cloutier (Ahuntsic):

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Dumont de Mégantic. M. Houde (Fabre).

M. HOUDE (Fabre): Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Phaneuf.

M. PHANEUF: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Faucher.

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Fernand Houde.

M. HOUDE (Limoilou): Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Charron.

M. CHARRON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Larivière.

M. LARIVIERE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Pelletier.

M. PELLETIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Tremblay (Chicoutimi).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La motion est rejetée par 8 contre 3. L'article 619 est adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. Article 620.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 620.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ici, M. le Président, que se pose le très grave problème de la propriété des immeubles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous ai remis le texte d'un amendement que je voudrais proposer. Je vais le lire tout de suite, parce que l'article 620...

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'accord!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pouvez-vous nous en remettre une copie?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'en ai donné une copie...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non, nous allons le noter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'excuse, mais je n'ai pas eu le temps de...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si vous partez...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, M. le Président, vous êtes bien gentil. L'amendement se lirait comme suit, ce qui nous obligerait évidemment, s'il était adopté, à modifier l'article 620 qui existe actuellement dans la loi: Dès la création du conseil, les commissions scolaires doivent lui transférer la propriété des immeubles qu'elles possèdent avec les servitudes et obligations qui y sont attachées.

Voici, très rapidement, la raison pour laquelle je fais cette proposition d'amendement. On a discuté très longuement de l'allocation des ressources, de la répartition des ressources, de la distribution des ressources, si on veut des termes encore plus précis, en fonction des défavorisés et dans le but d'établir un équilibre dans les services, dans les facilités de services et dans les moyens qui sont mis à la disposition des commissions scolaires pour atteindre les objectifs dont parlait le ministre dans son discours de deuxième lecture et qui sous-tendent d'ailleurs le projet de loi no 71.

Il me parait que, si la propriété des immeubles est laissée aux commissions scolaires, il peut fort bien se faire — je devrais plutôt dire que je suis convaincu que cela arrivera — que les commissions scolaires propriétaires ou détentrices des immeubles et de ce qui s'y rattache soient extrêmement parcimonieuses. Je doute fort qu'elles accepteront le partage des biens sur une base équitable qui irait dans le sens d'une affectation plus importante des ressources scolaires aux groupes dits défavorisés. Même dans le cas où il ne s'agit pas de groupes défavorisés, il peut très bien se faire, sans connaître dans le détail l'organisation scolaire de chacune des grandes écoles de Montréal, que des commissions scolaires assez à l'aise soient très bien nanties et que d'autres commissions scolaires, également à l'aise, soient, par ailleurs, pas très bien nanties parce qu'il n'y a pas de responsable de l'ensemble de la distribution des biens, ressources, immeubles desdites commissions scolaires.

Par conséquent, il me semble que l'objectif que nous poursuivons, qui est un objectif non seulement d'accessibilité, mais de disponibilité du bien scolaire, serait atteint beaucoup plus facilement si l'on acceptait de mettre en commun les biens actuellement existants et ceux qui éventuellement s'y rattacheront et de confier à une administration unique et centralisée, celle du conseil scolaire, la responsabilité de la distribution, de l'allocation des lieux, etc.

Cet argument me paraît suffisamment con-

vaincant pour qu'il ne soit pas nécessaire de l'élaborer longuement. Il suffit de faire l'analogie avec le propriétaire et celui qui doit retirer quelque chose du propriétaire. A partir du moment où quelqu'un est propriétaire d'un bien, il a la liberté d'en disposer, de le distribuer et de le partager selon les principes de la justice et de l'équité.

Le conseil scolaire, se trouvant propriétaire des immeubles, toujours en fonction de la justice et de l'équité et de la nécessité de répartir les biens pour aider les groupes défavorisés et d'autres groupes qui le sont à des degrés divers, est l'organisme le mieux placé pour procéder à cette redistribution des ressources et des biens scolaires. Le cas des immeubles est un cas type qui permettrait, à mon sens, si on acceptait la proposition d'amendement, d'atteindre les objectifs que se fixe le ministre en nous présentant ce projet de loi.

On pourrait discuter très longuement, présenter des arguments de diverses natures pour montrer comment il est devenu nécessaire de confier à une responsabilité centralisée et unique les propriétés immobilières. Je ne veux pas aller plus avant pour l'instant. Je fais la proposition formelle que, dès la création du conseil, les commissions scolaires doivent lui transférer la propriété des immeubles qu'elles possèdent avec les servitudes et obligations qui y sont attachées. Présumant que le ministre a sans doute des objections à cela, j'écouterai avec beaucoup d'attention les arguments à l'encontre de ma proposition, arguments qui, à mon sens, devront être suffisamment explicites pour que je me rallie à l'article 620 qui est proposé par le ministre.

Ma proposition est en discussion et j'attends les commentaires du ministre et ceux des collègues qui voudront bien participer à la discussion de cette proposition d'amendement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je préférerais peut-être entendre les commentaires du député de Saint-Jacques, qui me permettront de donner une réponse plus complète.

M. CHARRON: J'aime mieux entendre les vôtres, ce qui vous donnera l'occasion...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très volontiers. Cela m'aurait permis de faire un exposé peut-être plus complet, mais je me permettrai de le compléter si le député de Saint-Jacques revient avec des arguments nouveaux.

Ce que je vais dire constitue la position gouvernementale et nous allons voter contre cet amendement pour tout un ensemble de raisons. Tout d'abord, je dirais que le projet de loi 71 tente d'établir une espèce d'équilibre entre les divers niveaux de l'autorité scolaire sur l'île de Montréal, le conseil scolaire et les commissions scolaires.

C'est d'ailleurs pour cette raison que dans une perspective de décentralisation il y a, comme on l'a noté, beaucoup moins de recours au ministre que dans les projets antérieurs, beaucoup moins d'approbations et de contraintes.

La propriété des immeubles n'est pas en soi une fin. Il y a intérêt à situer la responsabilité le plus près possible des utilisateurs, c'est-à-dire des commissions scolaires. Transférer la propriété des immeubles au conseil ne permettrait pas, à mon avis, un meilleur partage en faveur des milieux défavorisés.

En somme, le premier argument est un argument d'autonomie qui tient également à l'autonomie pédagogique des commissions scolaires. Il paraît normal que, dans l'optique de l'organisation scolaire, les commissions scolaires puissent avoir la possibilité d'utiliser leurs immeubles. Il reste à noter que cette utilisation n'est pas absolument libre parce qu'elle doit tenir compte de l'article 593 qui permet au conseil, par règlement, d'imposer une utilisation rationnelle. Il y a d'ailleurs tout un ensemble de considérations plus pratiques qui feraient que transférer les immeubles au conseil comporterait des complications administratives considérables, surtout dans un projet comme celui-ci, alors que dans le projet 62 il y avait tout de même constitution de commissions scolaires de types tout à fait différents.

Je vous ai cité un argument d'autonomie à la fois administratif et pédagogique; je vous ai cité un argument de complication administrative qui ne semble absolument pas indiqué, et il y a un autre argument: c'est que nous ne souhaitons pas faire du conseil une structure très lourde. H s'agit d'un organisme de coordination et d'un organisme de coordination qui a surtout des pouvoirs de réglementation et nous ne voyons pas pourquoi nous ne le transformerions en un palier, que dénoncent très fréquemment et à juste titre les créditistes. Dans ce cas particulier, les créditistes se trompent parce que le conseil scolaire n'est pas véritablement une structure lourde comme ils peuvent peut-être penser, son rôle étant avant tout un rôle de supervision et de coordination.

Dans le problème qui nous intéresse, quant à la meilleure utilisation des équipements scolaires, je vous cite également l'article 591, son pouvoir de réglementation est clair de ce point de vue. Il a également un pouvoir de planification générale et un pouvoir de contrôle par le budget d'investissement des commissions scolaires. Le conseil détient toute l'autorité voulue pour établir graduellement l'équilibre au besoin entre deux commissions scolaires desservant le même territoire et — il y a peut-être une note intéressante à faire — c'est le pouvoir d'emprunt du conseil qui justifierait, s'il était entamé, que la possession de l'immeuble n'est pas affectée puisque c'est le fond général du conseil et des "commissions scolaires" qui défraie les emprunts et que les obligations émises constituent — nous le verrons d'ailleurs plus tard en cours

de route à l'article 592 — un engagement direct et inconditionnel du conseil et des commissions scolaires.

Enfin, il y a un quatrième point qui est lié à l'économie même de ce projet de loi. Nous cherchons à éviter le centralisme et nous considérons que transférer les immeubles au conseil serait créer véritablement là une structure qui serait une structure centralisatrice. Par conséquent, M. le Président, pour ces quatre arguments, l'autonomie administrative et pédagogique, les complications administratives, le fait que nous ne désirons pas une structure trop lourde et qu'elle n'est pas nécessaire puisqu'il s'agit d'une structure de coordination, de planification, et le fait que toute l'économie du projet de loi, comme le souhaitent tous ceux qui s'occupent de problèmes scolaires au Québec, semble s'éloigner du centralisme, nous considérons que ce transfert des propriétés serait inutile et n'est absolument pas souhaitable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aurais, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Fabre.

M. HOUDE (Fabre): Est-ce que l'utilisation des équipements et des propriétés fait partie, au sens large, d'un autre article qu'on a accepté concernant le rattrapage? Je suis parfaitement d'accord pour sauvegarder l'autonomie des commissions scolaires, mais il reste qu'il y a des régions défavorisées, des régions pauvres. Dans certains quartiers, il doit y avoir des activités, que ce soit culturelles, sportives ou sociales. Lorsqu'une commission scolaire exige un certain montant d'argent pour l'utilisation de ces services — que ce soit la commission scolaire ou le conseil qui est propriétaire — si les gens n'ont pas d'argent pour payer, ils n'ont simplement pas le théâtre, l'auditorium, le gymnase ou la piscine de l'école. Je voudrais savoir si le conseil, dans ses pouvoirs, a également cette possibilité de mettre plus facilement à la disposition des populations moins fortunées les équipements, même s'ils demeurent la propriété des commissions scolaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a aucun problème de ce côté-là. Je reviens un peu à ce que je disais, à savoir que le conseil a, de par son pouvoir de réglementation, le devoir de planifier la meilleure utilisation des équipements scolaires. Il suffit de s'en rapporter à l'article 591.

M. CHARRON: M. le Président, je suis convaincu que l'objectif d'une répartition équitable des équipements scolaires sur l'île de Montréal exige l'adoption de l'amendement du député de Chicoutimi. J'allais en présenter un — d'ailleurs, je le ferai peut-être lorsque nous aurons disposé du sien — qui visait le même but et qui était peut-être à caractère plus juridique, en ce sens qu'il supprimait des pouvoirs de la commission scolaire, reconnus à l'article présentement en discussion, plutôt que d'ajouter un alinéa. Peu importe, M. le Président.

J'ai écouté le raisonnement du ministre. Le premier de ses arguments était celui de l'autonomie des commissions scolaires. Je lui rappellerai ce que j'ai entendu à l'Assemblée nationale, depuis que j'en suis membre, quant à cette argumentation. L'autonomie des commissions scolaires, maintenue et consacrée dans les structures scolaires que nous avons, exige quand même, disait-on, qu'une autorité supervise leurs activités lorsqu'il s'agit du bien commun et d'objectifs communs. C'est par là qu'on justifie l'existence du ministère de l'Education, comme de toutes les autres structures.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministère ne possède pas les propriétés. Cependant, il agit par ses contrôles des budgets et des normes. Le conseil scolaire fera exactement de même.

M. CHARRON: Je ne suis pas convaincu que, pour le conseil scolaire, ce soit l'idéal. Le conseil scolaire, dans les buts et objectifs que nous lui avons fixés, dans les tâches précises que nos amendements lui ont données, concernant en particulier, disait le député de Fabre, le rattrapage des milieux défavorisés, doit être propriétaire des équipements. Je suis convaincu que nous n'atteindrons pas le but ou que nous pourrons l'atteindre mais de façon très lente comparativement aux possibilités que le conseil aurait, s'il était possesseur des équipements.

Je crois que le ministre, pour que nous adoptions son raisonnement, devrait nous fournir des chiffres quant aux avantages que comportent certaines commissions scolaires sur d'autres, quant à l'équipement actuellement. En vertu de l'article 591 sur l'utilisation rationnelle des équipements, le fait qu'elles en soient propriétaires et que ce bien leur soit inaliénable pourrait facilement contrecarrer toute planification d'utilisation rationnelle du conseil scolaire.

Je voudrais bien que le ministre nous dise comment, dans son esprit, il a pu faire figurer à l'article 591 l'utilisation rationnelle. De quelle façon cette utilisation rationnelle peut-elle se faire sans que le conseil soit propriétaire des équipements? Le ministre vient de nous signaler que le ministère joue le même rôle à la grandeur du Québec vai les normes, via les subventions, etc. Si je comprends bien le projet de loi 71, il ne supprime pas l'existence du ministère de l'Education dans le territoire montréalais. Le conseil scolaire devra fonctionner lui-même à l'intérieur des normes et des critères de subventions, etc., du ministère de l'Education, ce qui resterait encore plus son rôle, à mon avis, quant à l'utilisation rationnelle des équipements. Voudrait-il planifier des normes, des critères à lui qui ne pourraient

échapper à ceux du ministère de l'Education dont il est membre? Ce sont précisément ces critères du ministère de l'Education qui, actuellement, dans le statu quo montréalais — puisque les commissions scolaires sont jalousement possesseurs de leur équipement — n'ont pas joué en faveur d'une utilisation rationnelle. Le ministre vient de faire un plaidoyer en faveur du statu quo. C'est précisément le statuo quo qui a désavantagé, sur le plan des équipements, certaines zones du territoire scolaire montréalais par rapport à d'autres. J'aimerais avoir plus de précisions avant de me prononcer sur l'intention du ministre. Comment le conseil scolaire peut-il prévoir une utilisation rationnelle et équitable des équipements sans en être le possesseur?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais essayer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre me permettrait de lui faire observer, avant qu'il ne réponde au député de Saint-Jacques, que toute la discussion que nous avons devrait se faire en regard des deux articles 591 et 592? Si on examine les pouvoirs du conseil et si on examine bien 592, les droits qu'a le conseil de faire des emprunts, assumer des hypothèques sur des immeubles, placer des fonds, acquérir, posséder, louer, administrer et aliéner des biens meubles et immeubles, adopter des règlements pour sa régie interne, avec l'article 591, tout ce que le conseil scolaire doit promulguer comme règlement pour rattrapage, etc., préparation des budgets, il me semble que le ministre, considérant les droits et pouvoirs, droits et obligations du conseil scolaire, va avoir du mal à nous convaincre que cela n'entraîne pas nécessairement la propriété des immeubles. Si le ministre me permet de compléter, si le conseil scolaire a les pouvoirs, droits et obligations qui sont décrits aux articles 591 et 592, comment pourra-t-il jouer le rôle de coordination, dont parle le ministre, sans être propriétaire des immeubles? Comment pourra-t-il même préserver l'autonomie pédagogique, puisque, par l'organisation, par les droits qui lui sont donnés en vertu des articles 591 et 592, il peut intervenir lui-même et paralyser cette autonomie pédagogique? Le conseil scolaire a le droit d'intervenir partout. Je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas le droit d'intervenir aussi dans la question des immeubles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II interviendra, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, il va intervenir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais vous laisser terminer, puis je vais essayer de répondre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... par rapport à vos commentaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je souligne au ministre, précisément pour lui permettre de faire des commentaires, que j'aimerais le voir relier l'article 620 — les refus qu'il semble opposer à ma proposition d'amendement — aux deux articles 591 et 592, rétablir la ration précise sur le plan administratif, sur le plan juridique entre ces deux articles et l'article 620 tel que lui nous le propose, par opposition à l'amendement que j'ai soumis.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, c'est ce que j'ai tenté de faire dans mes explications, alors que j'ai parlé du pouvoir de coordination et du pouvoir de planification général du conseil. Je vais essayer de donner un exemple purement théorique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le ministre me le permet — je m'excuse encore une fois — tout à l'heure, le député de Saint-Jacques parlait de chiffres. Est-ce qu'il serait possible d'avoir une idée, pas vague, mais assez générale et par blocs, de l'actif des commissions scolaires existantes? Cela nous donnerait une bonne idée de la répartition des richesses en fonction des ressources.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais d'abord tenter de répondre à la question du député de Saint-Jacques, ce qui me permet de répondre à celle du député de Chicoutimi. On peut parfaitement, dans l'optique des pouvoirs de réglementation du conseil (planification et coordination) imaginer que, dans le cas des équipements communautaires — je rejoins la question du député de Fabre qui mettait l'accent sur un point important — on puisse obliger certaines commissions scolaires ou, si elles le font d'elles-mêmes, institutionnaliser cette collaboration, à utiliser conjointement des gymnases, des laboratoires, des ateliers, par exemple. Ce sont certainement les équipements communautaires qui donneront lieu, le plus, à ce genre d'ententes. Il ne faut pas oublier, cependant, que nous ne parlons pas d'équipements mobiles, actuellement. Encore faut-il que cela s'adresse au bassin de population. C'est de cette façon que le conseil pourra intervenir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous parlez d'équipements mobiles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Je dis que les équipements dont nous parlons sont des immeubles. On ne peut pas transporter un immeuble de Westmount dans le comté de Saint-Jacques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord. Mais ce qui se trouve à l'intérieur desdits immeubles, peut être immeuble par destination.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut donc faire attention à la distinction entre le bien meuble et le bien immeuble.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je connais la distinction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous la connaissez, mais je vous la souligne parce que cela va revenir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne peux malheureusement pas vous présenter de meilleure argumentation que celle que j'ai tenté de faire, avec les quatre points que j'ai mis en évidence. Je viens de vous donner un exemple; il y en a sans doute bien d'autres. Je tenterai de vous apporter d'autres renseignements.

M. CHARRON: Le fait que les commissions scolaires demeureraient propriétaires des immeubles leur permettrait de refuser une pareille utilisation. Si le droit de propriété signifie quelque chose au point qu'on le mentionne encore dans le projet de loi, cela leur permettrait de refuser pareille utilisation, si, dans leur autonomie pédagogique, elles en ont prévu elles-mêmes un à cet équipement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Je ne le crois pas. Je pense que le conseil, par l'article 591, a absolument le pouvoir de réglementer l'utilisation des équipements. C'est véritablement une convention, la propriété restant aux commissions scolaires. D'ailleurs, comme je l'ai dit brièvement tout à l'heure en repassant mes quatre points, sur le plan de l'entretien, sur le plan de l'utilisation sur le plan de l'organisation des locaux, la commission scolaire est infiniment mieux placée pour s'occuper de ces équipements. Ce qui est important, c'est qu'ils soient utilisés, justement, et de façon rationnelle. C'est là que le conseil aura à intervenir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, quand vous parlez des pouvoirs du conseil scolaire dans cette optique, est-ce que vous laissez entendre que, même si le conseil scolaire n'est pas propriétaire des immeubles, il a le droit quand même d'en disposer? Une affectation devient une disposition, à ce moment-là, au sens du code civil. Le conseil a le droit, vous savez.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous voulez dire en disposer en le rendant, par exemple?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En disposer, comme il est écrit aux articles 591 et 592, en les mettant à la disposition de quelqu'un plutôt qu'à un autre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le conseil a le droit d'avoir ses propres immeubles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. C'est indiqué à l'article 592. C'est pour cela que je vous ai demandé d'établir la relation entre les trois articles. On a donné quand même au conseil scolaire des pouvoirs importants en matière d'immeubles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, et le conseil peut parfaitement, dans l'optique de projets communs, contentieux, informatique, avoir besoin d'immeubles. Mais il s'agit d'immeubles qui ont une affectation pour l'ensemble de l'île.

A l'article 620, vous avez également le contrôle ministériel de la part du conseil. Elle ne peut, si vous voulez vous rapporter, par exemple...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bon. Lisez tout d'abord après la série de lettres a) b) c) d) et f).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle ne peut acquérir...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): "La commission ne peut toutefois exercer les pouvoirs mentionnés aux paragraphes a) b) et c) —c'est-à-dire contracter par lettre de change, prendre à bail des immeubles, placer ses fonds; vous voyez qu'il y a déjà un contrôle considérable — sans l'autorisation du conseil." Dans le cas visé au paragraphe c), c'est-à-dire prendre à bail des immeubles, il faut même une approbation ministérielle si le bail excède trois années ou si le loyer annuel excède $100,000.

Nous avons essayé d'être le plus large possible mais nous avons cru qu'il était nécessaire d'arriver à une espèce d'équilibre de ce point de vue. Je continue la lecture; "Elle ne peut acquérir, aliéner un immeuble, le construire, l'agrandir, le transformer ou le démolir sans l'autorisation du conseil." Cela va très loin. Le conseil n'est pas propriétaire de l'immeuble parce que, encore une fois, ce serait une opération qui deviendrait tellement complexe que le conseil se transformerait en une immense commission scolaire, ce que nous ne désirons certainement pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le cas, M. le ministre, où on reconnaît au conseil qu'une commission scolaire ne peut pas disposer d'un immeuble sans la permission du conseil, que faites-vous de l'autonomie dont vous parliez tout à l'heure?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne parlais pas d'autonomie de cet ordre-là, M. le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De pédagogie seulement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je parlais d'autonomie pédagogique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais l'autonomie administrative?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, je pensais, en parlant de l'autonomie pédagogique, à l'organisation scolaire, c'est-à-dire à l'organisation des programmes, l'organisation de la vie étudiante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De la vie de l'école.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais tout ça devra se faire dans une optique très différente de celle d'aujourd'hui. Aujourd'hui, que se passe-t-il? Chaque commission scolaire, à l'intérieur des normes du ministère — depuis peu d'années, d'ailleurs — à l'intérieur des normes budgétaires, fait au fond ce qu'elle veut. Elle essaie de tirer le meilleur parti possible de ses ressources, sans s'occuper du tout de ce qui se passe à côté, sans s'occuper des autres commissions scolaires. C'est une anomalie.

Une des raisons pour lesquelles — j'y ai repensé par la suite, ça intéressera le député de Saint-Jacques — il est tellement difficile de faire des fusions plus avancées que ce que nous avons fait dans le préregroupement, c'est qu'il y a des disparités telles, entre les commissions scolaires, qu'une commission scolaire qui est déjà très bien organisée et une autre commission scolaire mitoyenne qui serait très pauvrement équipée sur le plan des services n'ont pas toujours intérêt à se mettre ensemble.

Plus les disparités vont disparaître, plus il sera facile d'équilibrer le monde scolaire. Voilà un moyen de faire disparaître les disparités de façon progressive.

M. CHARRON: Je vais vous poser une question par l'absurde. Vous êtes en train de nous convaincre que l'objectif de l'amendement du député de Chicoutimi se trouve déjà atteint par le projet de loi. C'est ce dont vous essayez de nous convaincre. Alors, quel avantage habituellement annexé au droit de propriété, mais qui se trouve, à toutes fins pratiques, attaqué dans l'article 620, selon votre analyse de cet article, y a-t-il pour les commissions scolaires d'être propriétaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voulez-vous reformuler votre question?

M. CHARRON: Je la pose par l'absurde.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est que ça m'est difficile de suivre le sens de votre raisonnement.

M. CHARRON: Je prends votre raisonnement par l'absurde; je n'ai pas dit qu'il l'était.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais tenter de faire un effort.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais votre profession a dû vous habituer à ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oh non! Pas du tout; vous savez que je n'aime pas les questions hypothétiques ou les raisonnements absurdes. Mais si ça peut aider à éclairer, je veux bien.

M. CHARRON: A ce que le député de Chicoutimi vise dans son amendement, vous répondez: C'est déjà, en vertu de l'article 591 et des grandes limitations que comporte l'article 620 aux pouvoirs énumérés, assuré dans le projet de loi actuel. Donc, nous n'aurions pas besoin de l'amendement du député de Chicoutimi. Je vous pose la question à l'inverse, pourquoi avoir voulu laisser la propriété des équipements aux commissions scolaires si, de toute façon, les avantages accompagnant actuellement ce droit à la propriété leurs sont enlevés par les paragraphes a) b) c), ce qui ne peut se faire sans l'autorisation du conseil? C'est ce que vous demandez au député de Chicoutimi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ils ne sont pas...

M. CHARRON: Que leur vaut maintenant d'être propriétaire quand, habituellement, propriétaire veut dire: Droit de faire tout cela sans l'autorisation de quiconque?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais c'est une limitation très certainement sur le plan de l'utilisation.

M. CHARRON: Pourquoi...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cette concession que les différentes commissions scolaires doivent faire sur le plan de l'utilisation. C'est cette concession que les différentes commissions scolaires doivent faire à une structure métropolitaine qui est mise sur pied dans l'intérêt commun. Je vous ai donné et expliqué quatre raisons. Nous pouvons y revenir.

M, CHARRON: Pourquoi leur avoir laissé la propriété si, de toute façon, elles ne peuvent...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pourquoi leur avoir enlevé? Je vois tellement de désavantage à lui enlever...

M. CHARRON: Lesquels?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous ai expliqué, tout à l'heure, voulez-vous que je revienne sur mes quatre raisons? Peut-être que...

M. CHARRON: Je trouve que, dans le débat que vous avez formulé par la suite, vous les avez démolies.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas du tout!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais poser une question au ministre qui va lui permettre de raccrocher son affaire. Comment le conseil peut-il réglementer les équipements scolaires des commissions scolaires s'il n'en a pas à la disposition, s'il n'est pas propriétaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est vrai ça! Il s'agit de l'affectation, et je vous ai donné un exemple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et l'affection, c'est la disposition. N'oublions pas ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne peut disposer que si on est propriétaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par conséquent, en même temps que vous donnez le droit de propriété vous l'enlevez, parce que vous enlevez le droit de disposition. Le droit de propriété comporte le droit de disposition...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les juristes sont absolument...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... plein et entier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... même la gestion reste entre les mains des commissions scolaires. C'est le niveau le plus près, d'ailleurs, pour l'assurer de façon efficace.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais ne confondez pas "gestion", M. le ministre, avec "disposition". Ce n'est pas la même chose. Je peux vous donner $100,000 à administrer, à ce moment-là vous êtes un gestionnaire. Vous n'êtes pas propriétaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne parlais pas nécessairement de gestion dans le sens de l'administration des immeubles. Il y a une administration quotidienne, ne serait-ce que l'entretien des immeubles.

Alors, écoutez, je veux bien revenir sur ce que je vous ai dit, mais ça représente les meilleures explications que je peux tenter de vous trouver. D'abord, je ne vois aucun avantage à ce que les immeubles passent au conseil. Je n'y vois que des inconvénients. Des inconvénients, d'ailleurs, extrêmement sérieux, ne serait-ce que la complexité de l'opération, le fait que le conseil se transformerait en un organisme de gestion qui serait énorme et bientôt nous aurions cette espèce de superstructure que dénonce, à juste titre, les députés créditistes. Ce sont déjà, au départ, des arguments qui militent contre le fait de procéder de cette manière.

M. CHARRON: De toute façon, M. le minis- tre, cette complexité administrative va exister pour au moins 25 des commissions scolaires présentement existantes sur l'île de Montréal, lorsque la carte du bill 71 deviendra... elles devront le faire, Verdun et la CECM et le PSBGM qui demeurent propriétaire de leur équipement. Les autres devront l'aliéner en faveur d'une nouvelle commission scolaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact!

M. CHARRON: Plus que cela, votre projet de loi, si on doit en prendre les explications que vous nous avez données prévoit un nouveau regroupement, peut-être même une restructuration allant jusqu'à l'unification dans quatre ou cinq ans. Donc, à nouveau toute une complexité administrative d'opération.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y aura deux opérations. La première opération qui va avoir lieu incessamment dans les...

M. CHARRON: J'ai dit que la complexité administrative du transfert au conseil scolaire vaut bien celle de deux transferts de propriétés à l'intérieur de cinq ou six ans.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle l'est beaucoup moins. En plus de ça, il y a le problème de l'administration. Je n'emploierai pas le mot "gestion" pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité de l'administration. Cette administration se fait déjà par les commissions scolaires. Par les commissions scolaires regroupées il y aura une période de rodage, mais elle continuera de se faire. Nous ne confierons pas tout ce qu'il y a d'immeubles dans l'île à un seul organisme qui devra se transformer en un organisme, à mon avis, qui cesserait d'être rapidement très efficace, et qui sortira de son rôle qui est un rôle de planification et de coordination et non pas un rôle d'administration directe.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): A longue échéance, M. le ministre, vous envisagez toujours l'unification scolaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne l'envisage pas. Le projet de loi actuel ne privilégie pas une solution plutôt qu'une autre.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non, d'accord, le projet actuel...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On peut très bien envisager plusieurs hypothèses d'évolution sur l'île de Montréal. Je ne veux pas me prononcer même si j'ai manifesté une préférence pour une unification qui fonctionnerait à la condition qu'elle soit acceptée par les gens. Cela me paraîtrait, dans l'absolu, un système idéal. Mais, je ne veux pas me prononcer sur les options que feront les Montréalais dans les deux années à venir alors qu'ils auront à vivre cette première expérience traumatisante et très difficile, déjà, d'une vie en commun.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, si le ministre me le permet, il me semble acquis des propos du député de Verchères et des propos même du ministre dans son discours de deuxième lecture qu'on ne rejette pas, loin de là, l'hypothèse — moi, je n'appelle pas ça une hypothèse — l'éventualité assez prochaine d'une unification.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne rejette rien du tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon! Alors, cette hypothèse n'étant pas rejetée, il faut quand même en prévoir les conséquences.

Toutes les complexités administratives qui surgiraient du transfert de propriété, il faudra les envisager un jour ou l'autre, et ne faudrait-il pas tout de suite mettre en place les mécanismes qui permettraient de préparer cette grande structure?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président, parce que l'unification ne signifie pas nécessairement la propriété. En somme, l'amendement du député de Chicoutimi vient du bill 62. Cela n'a pas été repris dans le bill 28.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour ça que nous vous disions qu'il y a un recul de l'un à l'autre, de 62 à 28 et de 28 à 71.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le bill 28, les commissions scolaires unifiées avaient la propriété des immeubles, bien sûr, parce que c'était une opération plus compliquée que celle que nous entreprenons, une opération du même genre, mais ce n'est pas le conseil qui avait la propriété des immeubles. Ce à quoi vous vous rapportez actuellement, c'est le bill 62. Nous avions déjà laissé tomber cette possibilité dans le bill...

Oui, bien sûr et c'est votre droit, d'autant plus que vous n'avez pas à implanter une législation, vous pouvez vous permettre d'en discuter à la lumière du bill 62.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quant à moi, je présente une loi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je tiens à faire savoir au ministre que même si ce n'est pas nous qui serons obligés d'appliquer la loi que vous nous présentez, nous ne pouvons pas nous désintéresser et faire à ce propos des débats purement académiques. C'est en fonction de réalités pratiques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est en fonction également d'une hypothèse faite dans le bill 62. C'est simplement ce que je voulais mettre en évidence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Disons que ça peut être cela, et c'est bien dans la ligne évolutive de notre pensée et de la vôtre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est dans la ligne évolutive de votre pensée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et de la vôtre également.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De la mienne non, puisque j'ai fait une autre option en cours de route.

LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, est-ce que ce n'est pas un peu cette situation que nous vivons à Montréal au niveau de la communauté urbaine? Je pense en particulier à l'intégration des corps de police. Les municipalités demeurent propriétaires de leurs immeubles et de leurs équipements et cela n'empêche pas les organismes d'avoir une coordination et d'agir quand même. Est-ce que ça ne ressemble pas un peu à ça?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'analogie est bien imparfaite. Parce que les responsabilités des corps policiers n'ont aucune sorte de rapport ni de parenté avec l'organisation scolaire et la vie scolaire comme telles.

M. PEARSON: Je donnais ça comme exemple tout simplement pour peut-être indiquer que l'organisme de coordination comme tel, ça ne l'empêche pas d'agir même si les municipalités demeurent...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cet exemple était boiteux, mais celui-ci est cul-de-jatte.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: J'ai l'impression que le ministre voudrait faire croire à la population qu'il y a une certaine décentralisation des pouvoirs en remettant le droit de propriété aux commissions scolaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous ne le leur remettons pas, il y est déjà.

M. AUDET: On veut leur faire croire qu'elles sont propriétaires. De toute façon...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On ne change pas ça du tout.

M. AUDET: ... on laisse la supervision complète au conseil scolaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sur le plan des utilisations.

M. AUDET: Je m'excuse, M. le Président, mais je n'ai pas terminé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, mais je voudrais vous aider à comprendre, en cours de route.

M. AUDET: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, allez-y.

M. AUDET: J'ai déjà compris.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si vous avez compris, là...

M. AUDET: Je crois que le ministre veut tout bonnement essayer de faire croire à une autonomie fictive, qui n'existe pas. Parce que les propriétaires, même s'ils sont propriétaires, n'ont pas le droit d'administrer leur propriété. Quelle sorte d'autonomie est-ce?

Je ne comprends pas, réellement. C'est bien beau de dire que les commissions scolaires ont une autonomie parfaite. Ce n'est pas réel parce que le conseil scolaire a tous les pouvoirs. Il peut même, dans l'article 591, réglementer — au futur — appliquer des règlements qui n'existent pas encore pour faire en sorte de diriger les commissions scolaires.

Je crois que c'est une autonomie fictive, et même si la population aura l'impression d'être plus libre, d'être propriétaire des immeubles, elle n'en sera même pas l'administrateur.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je voudrais attirer l'attention de la commission sur un des arguments que le ministre a invoqués tout à l'heure, et à cet effet relire avec lui l'article 591 précédemment adopté. Non pas que je veuille revenir sur la discussion, ce n'est pas mon intention, je voudrais simplement savoir de quoi nous parlons.

Le ministre se réfère au paragraphe d) de l'article 591. Relisons-le ensemble. Il est dit: "Ces règlements peuvent notamment porter sur des mesures propres à assurer: d) une utilisation des équipements scolaires qui soit à la fois rationnelle et juste pour les diverses clientèles à desservir".

Je vois dans cet article le pouvoir — non pas le droit — pour le conseil scolaire de réglementer une utilisation des équipements scolaires au sein d'une commission scolaire. Autrement dit, il fera lui-même ses propres normes. Il dit: Ecoutez, je m'adresse aux huit à la fois. Désormais, vous n'affecterez pas tel local à tel endroit. Vous ferez attention à la disposition de tel équipement ou de tel autre, normes généra- les qui devront s'appliquer et que devront suivre les huit commissions scolaires. Mais on ne parle pas d'une utilisation des équipements scolaires entres les commissions scolaires. On va faire des normes à l'intérieur des commissions scolaires, comme le ministère en a fait pour les commissions scolaires du Québec. Mais la possibilité...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Lisez plus loin. M. CHARRON: Faites-le donc.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont les ententes.

M. CHARRON: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela renforce l'argument.

M. CHARRON: C'est cela. C'est que tout relève des ententes, finalement. Il peut assurer des ententes entre les commissions scolaires, mais les ententes ne viendront que si les commissions scolaires le veulent. Et c'est là que la propriété des équipements jouera. Personne ne pourra les empêcher de faire une entente. Si la commission scolaire no 2 ne veut pas faire d'entente avec la commission scolaire no 3, il n'y en aura pas. C'est là que vient jouer la propriété, et l'amendement du député de Chicoutimi vient remplacer cette disposition. J'admettrais que le conseil scolaire établisse des normes d'utilisation rationnelle à l'intérieur d'une commission scolaire pour éviter le gaspillage. Et il y a inégalité là-dedans entre les commissions scolaires sur le territoire de l'île de Montréal. Cela ne nous garantit pas, par exemple, que les laboratoires et tout ce que vous avez mentionné pourront demain matin être utilisés par la commission scolaire du sud-ouest qui irait utiliser de l'équipement du PSBGM, par exemple, si le PSBGM ne veut pas. Et le PSBGM est propriétaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le conseil est l'émanation des commissions scolaires. C'est au sein du conseil que les décisions se prendront. Je rappelle que les équipements ne sont pas mobiles. Ce sont des équipements fixes. Il est bien évident qu'on ne pourra pas déménager les immeubles. Mais il y a beaucoup d'exemples où il sera possible d'avoir une affectation beaucoup plus raisonnable. En plus, il faut penser à l'avenir parce que tout ce qu'il y aura d'équipement, à partir de maintenant, devra être soumis à la décision du conseil. Il se fera une planification beaucoup plus rigoureuse. Mais en poussant — puisque c'est une technique qui semble plaire — le raisonnement à l'absurde, également dans l'optique d'un conseil propriétaire de ses immeubles, on en arrive à créer une immense commission scolaire, une seule grande commission scolaire pour l'île, une espèce de grande régionale avec des espèces de commissions

scolaires locales. Cette immense commission scolaire gère les immeubles, elle organise la vie étudiante, elle organise les programmes, tout cela étant quand même pas mal bien et les commissions scolaires...

M. CHARRON: Non.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela prouve bien que les raisonnements par l'absurde...

M. CHARRON: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Justement c'est là que...

M. CHARRON: Cela me surprend. J'aurais cru que vous étiez plus fort dans l'absurde.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II a été question d'affectation des locaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est là que le ministre se trompe. D'accord, l'affectation des locaux peut avoir une répercussion sur la dimension pédagogique, mais il reste que la propriété des immeubles par le conseil scolaire pose un problème d'administration et de redistribution des ressources. Les commissions scolaires, une après l'autre, demeurent quand même responsables de la vie, de l'organisation de l'école, des programmes et de la pédagogie de l'école. Ce dont nous voudrions nous assurer, c'est que, par le truchement de ce grand organisme que sera le conseil scolaire, aucune commission scolaire ne puisse faire échec à la volonté du conseil scolaire d'établir la justice et l'équité dans la répartition des ressources et dans la répartition des équipements. Le ministre, tout à l'heure, invoquait le paragraphe d), le député de Saint-Jacques aussi. Le ministre nous a dit de nous référer au paragraphe e).

Les deux se complètent, se conjuguent. Comment le conseil scolaire peut-il décider des commissions scolaires à organiser des services communautaires si une des commissions scolaires bloque le conseil, parce qu'elle est propriétaire des immeubles, et l'empêche d'avoir les instruments qui permettraient justement d'organiser ces services communautaires? Moi, je vois une contradiction formelle entre les articles 591, 592 et le 620.

M. HOUDE (Fabre): Je me pose la question suivante : Si une commission scolaire — une des huit — refuse catégoriquement de prêter son équipement à un organisme quelconque, que ce soit un service communautaire ou pas, est-ce que le conseil peut l'obliger à mettre son équipement à la disposition d'un organisme, du public ou même des étudiants?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, mais n'oubliez pas que le conseil scolaire, tel que conçu, n'est pas un organisme comme le ministère de l'Education; c'est l'émanation des commissions scolaires. Il est fait des représentants de toutes les commissions scolaires et le pouvoir de réglementation lie les commissions scolaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le pouvoir de réglementation lie les commissions scolaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr. C'est ce que nous croyons dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un point de vue intéressant. Le ministre nous dit que le pouvoir de réglementation lie les commissions scolaires. Le conseil scolaire, par ses règlements, a donc autorité sur quelque geste que puissent poser les commissions scolaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, dans les matières qui sont déterminées. Il a le pouvoir général. Il faudrait peut-être s'en rapporter à l'amendement que j'ai présenté, plutôt qu'au texte. Vous ne l'avez pas?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Nous l'avons ici.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, il y a le pouvoir général d'adopter des règlements qui sont applicables aux commissions scolaires. Par conséquent, elles sont liées. Ensuite, vous avez le devoir, très particulier dans le domaine du rattrapage, qui est l'essence même du projet de loi et que j'ai tenu à préciser. Je dois dire que les partis d'opposition étaient tout à fait d'accord et ont contribué à renforcer ce point de vue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous vous avons obligé à obliger le conseil scolaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Disons que, collectivement, nous sommes arrivés à le définir plus précisément. Je suis très heureux de le souligner.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous nous sommes entendus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous énumérons un certain nombre de secteurs, mais la liste n'est pas exhaustive. Le conseil peut très bien décider de faire des règlements dans un autre secteur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là, j'aimerais bien avoir des précisions du ministre. Je prends l'article 591 amendé. Après ce que le ministre vient d'évoquer sur le rattrapage, on dit: Les règlements du conseil peuvent aussi porter sur d'autres matières, notamment des mesures propres à l'éducation de l'enfance inadaptée, l'organisation de cours d'études une utilisation des équipements scolaires qui soit à la fois ration-

nelle et juste pour les diverses clientèles, des ententes entre les commissions scolaires. Alors, les règlements qu'édictera le conseil scolaire, à ce moment-là, seront-ils exécutoires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, cela revient à donner la propriété des immeubles, M. le Président !

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ah si! Si c'est exécutoire que les commissions scolaires, soient propriétaires ou...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela porte sur l'utilisation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Si ces règlements sont exécutoires, dès le moment où le conseil scolaire dira: Par règlement, nous avons décidé ceci, cela devient exécutoire. Par conséquent, on peut transférer les propriétés et les équipements comme on le voudra. En réalité, c'est donner le droit de propriété sans le donner. Pourquoi ne pas l'inclure dans la loi?

M. CHARRON: Est-ce que je peux demander au député de Chicoutimi et aux autres membres de la commission également de revenir presque à la lettre de l'article 591? Je regrette, encore une fois, M. le Président, mais c'est toute la discussion sur l'amendement du député de Chicoutimi. Etre convaincus que l'article 591 veut dire ce qu'on dit, probablement qu'on retirerait l'amendement à 620. Mais revenons à la lettre: "Ces règlements peuvent aussi porter sur d'autres matières, notamment — c'est mal écrit, là; ce n'est pas français, ça — des mesures propres à assurer des ententes entre les commissions scolaires", si je vais tout de suite au paragraphe e).

Ce sont des mesures qui vont réglementer, non pas des ententes, sur des mesures propres à assurer des ententes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous vous rendez compte que ce sont eux qui réglementent.

M. CHARRON: Oui, oui! Le conseil scolaire...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la commission scolaire elle-même, représentée au sein du conseil scolaire, qui réglemente.

M. CHARRON: C'est-à-dire qu'on va établir un mode d'entente. On va réglementer le genre de mesures propres à assurer des ententes. Cela n'assure pas les ententes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a déjà un bon nombre d'ententes entre les commissions scolaires. Il peut arriver que le conseil n'ait pas à intervenir. Il peut arriver que le conseil tienne à intervenir pour favoriser certaines ententes entre les commissions scolaires. C'est pour ça que nous l'avons situé clairement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le président, je reviens à ce qu'a dit le ministre tout à l'heure, c'est très important. Il nous a dit que les règlements du conseil seraient exécutés. Alors, ils ont force de loi. Par conséquent, le conseil serait déjà nanti du pouvoir de disposer des immeubles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit de l'utilisation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Utilisation. Il faut faire attention aux mots utilisation et disposition. C'est ce que j'ai dit au ministre tout à l'heure.

Si, par règlement, le conseil, promulgue et ça, de façon exécutoire, que l'on doit procéder de telle et telle façon en ce qui concerne les équipements et les immeubles en vue ou dans le cadre d'ententes, etc., le gouvernement reconnaît au conseil scolaire le droit d'imposer son utilisation des immeubles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'en conclus pas que la propriété des immeubles passe de la commission scolaire au conseil.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas nécessairement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne faut pas émettre ça parce que ce n'est pas le cas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas nécessairement, mais virtuellement, cela est compris.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas ma façon de voir les choses et de l'exprimer. Pour moi, c'est très clair. Il s'agit de réglementer en ce qui concerne l'utilisation, ce qui est tout à fait normal de la part d'un organisme de coordination et de planification.

M. CHARRON: Est-ce que peut naître du conseil scolaire un règlement exécutoire qui, nommément, affecterait un établissement appartenant à une commission scolaire et en assurant l'utilisation par une clientèle venant d'une autre commission scolaire? Ou si, plutôt, ce que je crains, les règlements qui, tout exécutoires qu'ils soient, sortiront du conseil scolaire seront d'ordre général et que l'utilisation que propose l'entente sera toujours entre les deux commissions scolaires souverainement propriétaires de...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On semble l'oublier — et c'est tout l'intérêt de ces structures — que le conseil scolaire n'est pas un organisme de

l'extérieur, ce n'est pas un organisme dictatorial, ce n'est pas un organisme qui juge de la situation et qui impose ses volontés. C'est l'émanation des commissions scolaires et tout cela va se faire sous forme de négociations dans certains cas, sous forme de consultations dans d'autres. C'est l'essence même de la démocratie.

M. CHARRON: C'est le statu quo, les négociations. Vous avez mentionné vous-même que des commissions en viennent à des ententes. Bien sûr, mais il y a des commissions qui n'en viennent pas à des ententes. Ce sont toujours des zones défavorisées qui n'aboutissent pas à des ententes avec les plus riches qui ne veulent pas voir leur équipement servir aux plus pauvres. C'est comme ça, ils sont bâtis comme ça. C'est justement le statu quo, les négociations. Ce qu'on veut, c'est assurer qu'une structure scolaire va exiger des ententes de cet ordre. Un des moyens de les exiger, c'est quand elle aura la propriété des équipements.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, parce que, même à ce moment-là, la propriété des équipements irait à un organisme où sont représentées toutes les commissions scolaires. C'est exactement le même problème. Il n'y a aucune hypothèse, sauf une hypothèse dictatoriale ou une hypothèse où le ministère de l'Education imposerait ses ukases sur l'île de Montréal, en disant: Vous allez faire telle et telle chose. Il n'y a aucun organisme de concertation où se situe la propriété des immeubles où il puisse en être autrement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vais vous ramener ici à des propositions que le ministre a faites auparavant. Il y a le conseil scolaire dont il dit qu'il est une émanation des commissions scolaires. C'est exact. Seulement, Ce conseil scolaire — nous l'avons vu et nous en avons discuté longuement — a quand même un système de représentation des diverses commissions scolaires au sujet duquel nous nous sommes interrogés longuement et au sujet duquel nous entretenons des craintes.

Si, par le jeu des voix au conseil scolaire, en préparant la rédaction de règlements, il y a un poids qui va dans un sens, il peut fort bien arriver que, justement, tout le programme d'utilisation des équipements sont contrecarré par une volonté majoritaire d'un groupe qui, lui représenterait les commissions scolaires les mieux nanties. Que le ministre s'en avise bien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous sommes en pleine hypothèse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ce n'est pas une hypothèse.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous ne légiférons pas en fonction du pire. Nous créons une structure. C'est tout ce qu'un gouvernement responsable peut faire. Le milieu aura à se servir de sa structure le mieux possible. Comme nous avons un système d'éducation démocratique — ce qui, encore une fois, n'existe qu'en Amérique du Nord; cela n'existe nulle part ailleurs au monde — il y a, bien sûr, un prix à payer, qui est la concertation. Nous ne sommes pas dans la position d'un ministère de l'Education, comme cela se trouve dans certains pays, qui possède des équipements, dont les enseignants sont des fonctionnaires et qui donne des ordres comme ceux-ci: Utilisez les équipements de telle façon. Tel professeur sera affecté à tel endroit, sans aucun droit de recours d'ailleurs, ou à tel autre endroit. Nous ne sommes pas du tout dans cette situation.

M. CHARRON: Ne déplacez pas le sujet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne cherche pas à le déplacer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Restons chez nous.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On a quand même voyagé pas mal dans nos discussions. Je cherche à comparer un système unitaire et un système décentralisé. Par définition — cela me parait important — dans un système décentralisé, le pouvoir se situe à certains niveaux, ce qui n'exclut pas la responsabilité générale de l'Etat, laquelle s'exerce — là je réponds au député de Saint-Jacques quand il se demandait si le ministère de l'Education resterait présent; il restera présent — par des normes et par des politiques générales.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Le conseil scolaire émanant de toutes les commissions scolaires, comment pou-vez-vous nous assurer que la représentation d'une commission scolaire d'un milieu défavorisé, qui revendiquerait certains services pourrait renverser les autres commissions scolaires de milieux favorisés, qui ne voudront nécessairement pas se départir de leurs droits ou de leurs propriétés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'est pas question de se départir de ses propriétés. Il y a déjà, de par la structure que nous mettons en place, un abandon très important de la part des commissions scolaires nanties en faveur des commissions scolaires moins riches. En effet, pour la première fois, nous normalisons le taux de taxation partout, c'est-à-dire que le taux revient à être le même, alors qu'il ne l'est pas.

Nous aurons une surtaxe qui ne fera plus que les disparités augmenteront entre commissions scolaires riches et commissions scolaires moins riches. Il y a déjà, dans le mécanisme même, une amélioration considérable de ce point de

vue. Il est bien évident qu'il va falloir tenir compte des ressources du milieu et que tout cela sera discuté au sein du conseil scolaire. C'est la démocratie, c'est le prix que nous avons à payer pour un système démocratique que semble souhaiter la population.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En quoi, M. le Président, le fait de donner la propriété des immeubles au conseil scolaire serait-il antidémocratique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas dit qu'il ne l'était pas. Non, je crois que mon raisonnement s'appliquait à autre chose. Ce n'est pas du tout antidémocratique. Je répondais plutôt au député d'Abitibi-Ouest: Ce ne l'est pas. C'est une décision.

L'ancien gouvernement l'a fait dans le bill 62. Le gouvernement actuel y a renoncé dans le bill 28 et a maintenu ce point de vue sur ce point précis. Je considère, pour ma part, pour toutes les raisons que j'ai tenté d'expliquer — et je crains bien de ne pouvoir faire davantage — qu'il n'y a vraiment pas intérêt à ce que la propriété passe au conseil scolaire. Je vois au contraire énormément d'inconvénients et j'en ai cité plusieurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a obtenu par bloc les chiffres dont nous lui avons parlé tout à l'heure?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit d'un immense inventaire d'actifs et de passifs. Ce sont les états financiers, en somme, des différentes commissions scolaires. Nous pouvons très bien — c'est impossible de les amener instantanément, vous le comprendrez — vous fournir ces états financiers pour les principales commissions scolaires. D'ailleurs, ces états financiers sont publics.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est évident.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On peut les compiler et vous en faire un tableau. Cela ne change rien, quant à nous, au raisonnement que j'ai tenté de vous présenter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne veux pas faire de reproche au ministre mais, dans la perspective des mécanismes qu'il veut mettre en place, j'aurais pensé que cette compilation existait déjà.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, nous ne pouvons pas aller vous la chercher instantanément, mais nous avons tous les états financiers des commissions scolaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Ce que nous voulons obtenir ce ne sont pas nécessairement tous les états financiers, les bilans épais comme cela, mais une série de blocs de chiffres qui nous indiquent un peu quels sont les actifs des commissions scolaires l'une par rapport à l'autre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce qui vous intéresse particulièrement, sont-ce les actifs de la CECM, qui sont beaucoup plus élevés que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qui nous intéresse, je vous l'ai dit, c'est par blocs, afin que nous puissions faire une comparaison.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quelle sorte de blocs?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les blocs correspondant aux nouvelles divisions qui sont proposées actuellement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les comités d'implantation auront justement à faire l'inventaire de ces actifs et de ces passifs. Ce sera un travail qui prendra plusieurs mois à consolider, mais nous allons vous donner tous les renseignements que nous avons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous avez les commissions scolaires, vous avez les six catholiques, les deux protestantes. Est-ce vraiment un travail de bénédictin que de nous trouver cela d'ici quelques heures? Quels sont, par blocs correspondant aux diverses commissions scolaires, les actifs de ces commissions, pour qu'on puisse voir comment se répartissent les richesses dans les différentes commissions scolaires, celles que l'on regroupe et celles qu'on crée?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Messieurs, est-ce qu'on peut passer au vote?

M. CHARRON: M. le Président, j'ai une autre question avant de pouvoir me prononcer librement sur l'amendement du député de Chicoutimi. Le ministre, depuis le début, essaie de nous assurer que l'objectif visé par l'amendement du député de Chicoutimi, que nous avions préparé dans un autre amendement du même ordre, se trouve atteint par les pouvoirs déjà décrits à l'article 591.

J'ai mentionné que les pouvoirs mentionnés à l'article 591 s'entendent comme suit:

Le conseil peut réglementer sur une utilisation des équipements scolaires à l'intérieur des commissions scolaires pour assurer les diverses clientèles... J'aimerais bien savoir ce que "clientèles" veut dire parce que, en anglais, on dit "the various groups". Est-ce qu'il s'agit des clientèles ethniques, des clientèles...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La clientèle scolaire M. le Président.

M. CHARRON: Mais quand on dit "diverses clientèles", on fait la diversité sur quoi? Sur

l'option religieuse et neutre, par exemple, ou sur l'option ethnique?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, ça peut comprendre aussi l'enfance inadaptée, les différents groupes particuliers.

M. CHARRON: Bon! Et les pouvoirs mentionnés aussi... Le conseil scolaire peut, par règlement, adopter des mesures propres à assurer des ententes, mais ces ententes sont toujours laissées entre les mains des commissions scolaires quant à la disposition des biens dont elles sont propriétaires. Autrement dit, c'est le statu quo là-dessus. Il peut favoriser les négociations, il peut préparer des canaux de négociations mais si le PSBGM, demain, ne veut pas négocier avec l'avantage qu'il a... Il est absolument faux de comparer les actifs de la CECM avec ceux du PSBGM. Elle a cinq fois plus de clientèle. Il est bien normal que les actifs de la CECM soient plus gros.

Mais comparez per capita quant aux avantages et aux équipements, comparez le nombre de piscines qu'a le PSBGM dans ses écoles par rapport à la CECM per capita et vous allez voir que vos actifs vont changer de bord. Toujours, le PSBGM est le dernier à décider si l'utilisation de ses équipements dont il est propriétaire, par la commission scolaire de Verdun, par exemple, ou par la commission scolaire du Sud-Ouest, va se faire ou ne se fera pas.

Le conseil scolaire peut réglementer sur des mesures favorisant ces ententes mais il ne les décide pas. Est-ce exact ou n'est-ce pas exact?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne peux pas répondre par oui ou par non.

M. CHARRON: Bien, si vous ne répondez pas...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Justement il y a là un tel tissu d'imprécisions que cela ne m'est pas possible. Il ne faudrait peut-être pas mêler tous les problèmes. Ce que je dis, c'est que la propriété reste aux commissions scolaires, que le conseil a des pouvoirs de réglementation qui sont clairement décrits, que ces règlements lient les commissions scolaires, que le conseil agit comme un organisme de coordination et de planification et que, ce faisant, la propriété des immeubles ne semble pas essentielle.

M. CHARRON: Je suis d'accord pour dire que les règlements issus du conseil scolaire — le député de Chicoutimi l'a rappelé aussi tantôt — seront exécutoires. Mais quels seront donc ces règlements?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Attendons que le conseil les fasse.

M. CHARRON: Non, non! N'essayez pas de détourner ma question. Je viens de dire de quelle nature seront ces règlements. Ces règlements seront ceci: Les pouvoirs obtenus à l'article 591 par le conseil scolaire lui permettent de prendre des mesures propres à assurer les ententes. Autrement dit, il réglementerait et dirait: Désormais, toute entente survenant entre la commission scolaire X et la commission scolaire Y devra être fignolée de telle façon, comporter telles assurances, telles garanties pour les contribuables, etc. Mais il ne fait pas les ententes à leur place. Il assure de quelle façon seront faites ces ententes pour qu'elles soient respectées et respectables, qu'elles aient valeur juridique, autrement dit. Mais ce n'est pas lui qui va décider si le PSBGM ouvrira ses écoles, qui sont parfois de l'autre côté de la rue, aux francophones appartenant à la CECM dans l'autre, en face.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, que le député de Saint-Jacques ne mêle pas deux choses. Vous parlez en ce moment du paragraphe d) qui favorise des ententes. C'est tout à fait exact. Il s'agit de services communautaires. La loi permet d'autres ententes, la Loi de l'instruction publique à l'article 496 permet des ententes de toute nature. Et là, nous précisons des ententes à des fins communautaires. A côté de ça, il y a le pouvoir de réglementation qui porte sur le paragraphe c), c'est-à-dire l'utilisation des équipements scolaires. Ceci peut très bien se faire sans entente. Ceci peut se faire directement. C'est peut-être là l'ambiguïté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez expliquer de nouveau ce point? Cela paraît spécieux.

M. CHARRON: C'est là l'important. Quand vous dites: Les règlements, en vertu du paragraphe d) de l'article 591 pourront être de nature claire et nette et dire: Désormais, l'école que possède le PSBGM sur la rue Rachel, face à l'école catholique appartenant à la CECM sur la rue Rachel, de 4 heures à 6 heures ouvrira sa piscine aux étudiants francophones d'en face. Est-ce exact?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Certainement. C'est ma compréhension du texte. Le conseil peut faire des règlements dans les secteurs dont nous avons parlé. En plus de ça, il peut favoriser des ententes.

M. CHARRON: Favoriser des ententes, c'est bien sûr!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce que ça existe. C'est une technique.

M. CHARRON: C'est comme nommer un médiateur. Cela ne fait pas pencher les parties en conflit.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oublions donc les ententes. C'est uniquement un des aspects.

M. CHARRON: C'est de la frime!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas de la frime du tout.

M. CHARRON: Ah oui! c'est de la frime. C'est le statu quo!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a tout l'aspect des services communautaires. Dans ce cas, M. le Président, j'essaie d'expliquer de mon mieux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, je comprends que vous vouliez expliquer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si on conclut que c'est de la frime.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a quelque chose qui n'est pas clair. Je ne veux porter aucun jugement de valeur sur l'attitude du ministre, loin de là. Mais que le ministre n'oublie pas qu'à c) et à d) il est question de l'utilisation des équipements et des ententes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pourrais-je juste dire un mot?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Lisez donc le texte au complet. Ce n'est pas seulement avec les commissions scolaires les ententes, c'est aussi avec les corporations municipales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui mais j'en viens à ceci, M. le Président. C'est précisément...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais nous ne pouvons pas le faire avec les corporations municipales et avec d'autres organismes, c'est à c) que cela va le permettre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le ministre me permet de lui faire comprendre ce que je veux dire. Le ministre dit, c'est la façon de faire des ententes que nous allons examiner. Mais est-ce que ce sont les ententes elles-mêmes?

Il ne faut pas oublier une chose. Avant que le ministre me réponde qu'il pense bien à ceci: Son conseil scolaire fera des règlements. Le ministre nous a dit qu'ils seront exécutoires. Quelles que soient les modalités de ces règlements. Mais qu'il n'oublie pas que le conseil scolaire, en ce qui concerne les points que nous venons de soulever, peut faire des règlements; il n'est pas dit qu'il doit en faire. Mais s'il ne veut pas en faire, là, je m'interroge, s'il décide de ne pas en faire; il n'est pas dit qu'il doive en faire, il est écrit qu'il peut.

M. CHARRON: M. le Président, je crois que nous devons ajourner, la cloche a sonné à six heures moins quart.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pouvons-nous voter là-dessus?

M. CHARRON: Non.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous ne changerons pas d'idée. Moi je veux bien continuer à répondre...

M. CHARRON: C'est sûr que vous ne changerez pas d'idée, mais je veux que votre idée soit claire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois qu'il m'est difficile de m'exprimer plus clairement que je ne le fais.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures et quinze.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

Reprise de la séance à 20 h 37

M. PILOTE (président de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Avant que l'on commence la séance, je voudrais mentionner que M. Cloutier de Montmagny remplace M. Rémi Paul. Avant le dîner, nous en étions à discuter de l'amendement à l'article 620. Est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter avant que l'on passe au vote?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais poser une question au ministre. Est-ce que, dans la perspective de cette redistribution des ressources, des équipements, de la location des immeubles, etc, le ministre, outre les règlements que peut faire le conseil scolaire, a des moyens de pression qui seraient, par exemple, celui du budget?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer ça, un peu, rapidement? Est-ce que ça veut dire qu'on pourrait les guillotiner, les empêcher de...?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Le conseil a le premier recours par les budgets puisqu'ils doit les approuver et qu'ils sont acheminés par lui au ministère. C'est à ce moment que l'approbation finale se fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre maintient toujours ce qu'il a dit cet après-midi, à savoir que les décisions du conseil sont exécutoires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre maintient que les décisions sont exécutoires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sous forme de règlements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sous forme de règlements; que les règlements deviennent des décisions exécutoires. Le ministre maintient ça?

M. CHARRON : J'ajoute une question à celle du député de Chicoutimi. Est-ce que, dans son entendement, l'article 591 précédemment adopté par la commission permet au conseil scolaire de décréter, par règlement, que l'utilisation d'un équipement scolaire appartenant à une commission scolaire x peut être alloué à une commission scolaire y, sans le consentement de la commission scolaire x?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne peux pas préjuger de la façon que le conseil fonctionnera, mais je crois qu'il procéderait plutôt...

M. CHARRON: Pouvoir?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... par règlements généraux, c'est-à-dire qu'il déterminerait un certain nombre de critères et si les commissions scolaires ne se conformaient pas à ces critères, elles se placeraient dans l'illégalité. C'est ainsi que — là encore, c'est ma façon de concevoir l'administration — plutôt que de décréter que telle piscine doit être utilisée de telle façon, on peut très bien faire un règlement général concernant l'utilisation des piscines, équipement communautaire par excellence, sur l'ensemble du territoire.

C'est probablement la façon dont les choses se feront. Il n'y a pas le moindre doute, les pouvoirs du conseil sont clairement exprimés, il n'y a pas le moindre doute qu'il peut faire des règlements dans tous les domaines.

M. CHARRON: II peut faire des règlements, mais le pouvoir de contracter des ententes dans le cadre de ces règlements demeure toujours aux commissions scolaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est qu'il y a une confusion que j'ai essayé d'expliquer à plusieurs reprises. Lorsque nous parlons d'entente à l'article d) de 591, il ne s'agit pas d'entente entre commissions scolaires, mais dans l'optique des équipements communautaires, d'entente entre commissions scolaires et corporations municipales, par exemple. Nous avons plusieurs exemples d'ententes analogues entre des CEGEP et la ville de Montréal, pour permettre l'utilisation d'équipement pour la communauté — je pense au CEGEP d'ahuntsic, par exemple, qui est en relation contractuelle avec la ville de Montréal. Sainte-Foy a également des types d'entente analogues.

M. CHARRON: Sur les ententes entre les commissions scolaires seules, entre le PSBGM et la commission scolaire du sud-ouest, par exemple, le conseil scolaire n'a pas de pouvoir de réglementation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pardon?

M. CHARRON: Je répète ma question: Entre les commissions scolaires elles-mêmes...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les autres ententes sont possibles de par la loi de l'instruction publique, aux articles 96 et 496, et elles se font constamment.

M. CHARRON: Et l'article 224 de la loi de l'instruction publique qui dit que les biens et immeubles demeurent la jouissance... il est du devoir des commissaires ou des syndics, dans une municipalité, d'administrer les biens meu-

bles et immeubles appartenant à leur corporation scolaire. Cet article n'a pas été supprimé parmi ceux que nous avons supprimés à l'article 618.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Mais, il n'a pas à être supprimé parce qu'il peut être limité par les règlements du conseil. Il l'est effectivement.

M. CHARRON: Je ne veux pas mettre en doute, M. le Président, l'intention et l'honnêteté du ministre dans ce qu'il affirme, mais dans la lettre de la loi, je suis convaincu que ce n'est pas affirmé et que nous devrions peut-être nous pencher immédiatement sur une clarification de ces pouvoirs. Parce que dans mon entendement à moi — je regrette d'avoir à l'affirmer — je le trouve aussi probable et aussi possible en valeur que celui du ministre de l'Education. La lettre ne traduit pas l'esprit que le ministre voudrait bien voir à l'article 591.

M. le Président, je le répète une dernière fois. On dit: Les règlements peuvent —on ne dit même pas "doivent", comme le signalait le député de Chicoutimi — "peuvent porter sur des mesures propres à assurer des ententes entre les commissions scolaires". Il n'est pas dit que le conseil scolaire peut à un moment donné décréter l'utilisation d'un équipement appartenant à une commission scolaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II en a le pouvoir général et ce que nous faisons après avoir...

M. CHARRON: La décision finale, M. le Ministre, demeure toujours aux commissions scolaires, n'est-ce pas?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Les commissions scolaires devront à l'intérieur des règlements...

M. CHARRON: Alors qu'est-ce que cela leur vaut d'être propriétaire à ce moment-là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'abord il faut bien s'entendre sur le sens du mot "propriétaire" lorsqu'on parle de biens publics. Le député de Montmagny en garde dans le domaine des affaires sociales une certaine expérience. Le droit de propriété a évolué et on est en présence au fond de fiduciaires qui administrent des biens financés par des fonds publics, de sorte que les commissions scolaires conservent ce droit de fiducie mais le conseil, de par ses règlements, peut déterminer l'utilisation de ces biens.

A toutes fins utiles, le conseil a des droits qui sont extrêmement précisés de ce point de vue. On les a vus à l'article 591.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II a des droits qui équivalent au fond à un droit de propriété.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous voulez me le faire dire, et je ne le dirai pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand même, vous l'avez dans l'esprit.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, parce que je fais la distinction, et elle est faite là-dedans, et c'est celle qui existe d'ailleurs à Toronto où les propriétés des commissions scolaires restent, dans le cadre de leur conseil métropolitain, la propriété des commissions scolaires. C'est sur le plan de l'utilisation que le conseil intervient par règlement. C'est ce qui est important. J'ai expliqué, cet après-midi, devant d'autres députés, que tout un ensemble de raisons m'évitait contre transfert réel de propriété au conseil. Parmi ces raisons, il y avait des raisons administratives, des raisons pédagogiques, il y avait également le fait que nous concevons le conseil comme un organisme de coordination et de planification et que nous ne voulons pas le transformer en une immense structure qui aura à administrer directement des immeubles.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'aurais une précision à demander au ministre. Il a dit tantôt que, par les budgets, le ministre pouvait influencer ces sortes d'ententes et les règlements entre les commissions scolaires. Il a fait allusion aux Affaires sociales. Je voudrais dire au ministre que dans le ministère des Affaires sociales, pour les hôpitaux, les institutions de bien-être en général, il est très facile pour le ministère des Affaires sociales d'influencer l'utilisation de l'équipement parce qu'il refuse de l'équipement au budget des Affaires sociales.

Il peut refuser à l'hôpital d'utiliser un espace pour l'aménagement des lits pour des malades chroniques s'il n'a pas, dans son programme... Je voudrais savoir du ministre si, quand il dit qu'il peut influencer par les budgets, c'est aussi précis que dans le domaine des Affaires sociales, ou si c'est plus flou, plus dilué à travers toutes sortes de mécanismes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, c'est aussi précis. D'ailleurs, même actuellement, le ministère peut intervenir de cette façon-là parce que c'est lui qui approuve les budgets.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais il n'a pas, à l'intérieur...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): n approuve...

M. CLOUTIER (Montmagny): H n'y a pas autant d'équipement spécialisé à l'intérieur de ces édifices-là qu'il y en a dans le domaine des Affaires sociales.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, mais on ne peut pas exclure que, pour l'avenir, de toute façon, le conseil aura un contrôle encore plus grand sur les équipements. On ne peut pas exclure qu'il y ait des équipements plus spécialisés; je pense en particulier aux services communs d'informatique. Il existe déjà des services d'informatique, au moins dans une grande commission scolaire. Mais ce service deviendra un service commun à l'ensemble de l'île; voilà un service spécialisé.

Il est évident que la situation n'est pas analogue et superposable aux Affaires sociales mais, par le contrôle des budgets... En somme, le conseil, comme le ministère d'ailleurs, peut intervenir par le biais des règlements. Dans le cas du ministère, ce serait par le biais de ses politiques générales et, dans les deux cas, par le biais de l'approbation des budgets.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En fait, il y a deux paliers. Le conseil scolaire peut approuver le budget et le ministre doit également l'approuver.

M. CLOUTIER (Montmagny): Voilà. Il y a une espèce de dialectique entre les commissions scolaires et le conseil scolaire qui est l'émanation des commissions scolaires. Il y aura négociation, entre le conseil scolaire et les commissions scolaires, sur leur budget. Le conseil scolaire décidera des projets communs, de l'endroit où il désire faire porter l'effort, mais tout cela devra être approuvé par le ministère.

Nous avons d'ailleurs approuvé un article qui donnait certains délais au conseil scolaire pour acheminer les budgets au ministère de l'Education.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre vient de dire que le conseil scolaire, à son avis, n'est pas l'organisme qui doit être propriétaire de l'équipement et des immeubles. Si, par contre, par les budgets et par les règlements, le ministre n'atteint pas aussi directement les conséquences ou la planification qu'il veut obtenir dans le domaine de l'utilisation des équipements, quel est l'autre mécanisme qu'il entrevoit comme correctif?

Si ce n'est pas le conseil, est-ce que les commissions scolaires seront toujours propriétaires de l'équipement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le projet de loi actuel.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord! Mais, quel autre mécanisme le ministre entend-il établir?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne veux pas préjuger d'autres mécanismes. Je considère que le mécanisme actuel est celui que nous suggérons et que nous considérons adéquat.

M. HOUDE (Fabre): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire — je lui en ai glissé un mot tantôt et la réponse m'est apparue assez satisfaisante — je pense que, concernant les équipements, si on arrête de parler par hypothèse et qu'on y va d'une façon pratico-pratique, il reste un fait, c'est que dans Montréal en particulier, plus que n'importe où dans la province, on a vraiment l'impression que les équipements scolaires ne seront pas utilisés. Je m'explique. Dans les commissions scolaires en banlieue ou ailleurs dans la province, c'est ordinairement beaucoup plus facile d'utiliser les équipements d'une commission scolaire pour la vie scolaire, parascolaire et pour les services communautaires. Dans le cas de Montréal, et en particulier dans les quartiers défavorisés, il est parfois extrêmement difficile d'utiliser les locaux d'une école, que ce soit au point de vue du théâtre, au point de vue de la culture, des activités sociales ou des activités sportives. Là, j'aimerais savoir, avec ce renouveau sur l'île de Montréal, quels seront les moyens, pour un groupe en milieu défavorisé en particulier, d'utiliser les équipements scolaires quand la commission scolaire, propriétaire des lieux — ou même si le conseil était propriétaire des lieux — exige et demande, par exemple, $8, $9 ou $10 la soirée seulement pour les services du concierge. Cela fait quinze ans que dans tous les mouvements de jeunesse on parle de ce fameux problème, on parle des cadenas mis à nos cours d'écoles. Cela fait au moins quinze ans que j'entends dire que les écoles ferment à quatre heures. C'est un peu ça le problème dont on discute présentement.

Dans le cas de certaines municipalités, comme le ministre l'a dit tantôt, c'est ordinairement très facile. C'est ce qui arrive en dehors de Montréal plus souvent qu'ailleurs, c'est-à-dire qu'un service municipal de la récréation ou du loisir, par exemple, loue ou signe un protocole d'entente avec les autorités scolaires, pour l'utilisation des lieux en dehors des heures de classe, même le samedi, même le dimanche. Dans le cas de Montréal et dans le cas de certains quartiers en particulier, ce n'est pas toujours facile parce que la ville qui a ou qui n'a pas de protocole d'entente peut toujours dire: Nous avons d'autres sortes de salles, nous avons d'autres centres culturels, de loisirs ou sportifs à la disposition du public. Ce que j'aimerais bien savoir, c'est si le conseil scolaire aura non seulement des pouvoirs de réglementer et tout ça, mais aura les moyens d'incitation.

Aura-t-il des moyens financiers, sous formes de subventions spéciales en milieux défavorisés pour aider justement les commissions scolaires locales à mettre a la disposition du public, étudiants ou non, des services, de l'équipement en les aidant à payer un concierge, par exemple, qui reste à toutes fins pratiques, le problème numéro un dans notre système actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai répondu à cette question, cet après-midi. J'apprécie beau-

coup les préoccupations du député de Fabre qui rejoignent les miennes dans le domaine des activités parascolaires. J'ai dit qu'il existait déjà des ententes non pas seulement entre commissions scolaires mais entre commissions scolaires et corporations municipales à ces fins. J'ai dit que, par son pouvoir de réglementation, le conseil ne pouvait qu'améliorer et augmenter ce nombre d'ententes. Je suis conscient que toutes ces ententes ne sont pas satisfaisantes. J'ai d'ailleurs eu personnellement, dans mon comté d'Ahuntsic, un cas tout à fait analogue à celui dont on parle. Je ne voudrais pas prolonger le débat là-dessus, parce qu'il y a quand même pas mal de choses qu'on a dites depuis le début et je ne tiens pas à me répéter. Mais c'est peut-être utile de parler de cet exemple. La piscine, à la suite d'un contrat entre la ville de Montréal et Ahuntsic, était bel et bien ouverte sauf que l'on demandait aux usagers je pense, $1.25 ou $1.50. Alors, lorsque quelqu'un arrivait avec une famille de quatre ou cinq enfants, cela faisait déjà une dépense élevée. Nous avons réussi à revoir ce contrat avec la ville de Montréal. Je pense que nous mettons quand même en place une structure. On ne réglera quand même pas tous les problèmes instantanément, mais nous pourrons certainement les régler un peu dans cette optique.

M. CHARRON: Je ne pense pas que le ministre ait encore réussi à me convaincre que les pouvoirs...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas cet espoir-là.

M. CHARRON: Bien, vous avez tort.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont deux philosophies qui s'affrontent.

M. CHARRON: Vous avez tort, parce que je suis pas mal plus disponible que vous ne le pensez.

M. CLOUTIER: Oui, je l'ai constaté depuis le début. C'est exact.

M. CHARRON: C'est parce que vous n'avez pas réussi encore. Et si vous réussissez d'ici minuit, tant mieux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah, bon! Vous êtes parti pour en parler longtemps!

M. CHARRON: Non, non! Je ne me suis pas fixé de "dead-line" mais je me dis que ce soir, cela l'est. Les pouvoirs à l'article 591 et les restrictions des pouvoirs des commissions scolaires qui figurent dans les derniers paragraphes de l'article 620, qui est l'article présentement en discussion, ne me convainquent pas qu'on retrouve là l'équivalent de ce que donnerait l'adoption de l'amendement du député de Chicoutimi.

A la question que j'ai posée et à laquelle le ministre a répondu deux fois de façon différente, mais sans se prononcer véritablement... Je regrette, mais tant que cette réponse flottera, je serai obligé de croire que l'avantage qu'apporterait l'adoption de l'amendement du député de Chicoutimi n'y figure pas.

J'ai en tête un cas bien précis...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela.

M. CHARRON: ... qui peut se propager. Vous disiez que ce ne sont pas des équipements mobiles. Je l'admets bien. On ne pourra jamais mettre à la commission scolaire qui couvre le territoire de chez nous, dans le comté de Saint-Jacques, l'équipement qui est à Pointe-Claire. Cela serait de la folie. Mais par l'adoption de la carte, précédemment...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que je peux répondre à votre question.

M. CHARRON: Laissez-moi terminer pour être bien sûr que vous y répondez.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais essayer encore une fois.

M. CHARRON: Cela fait déjà deux fois que vous essayez.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais...

M. CHARRON: J'aime mieux préciser encore plus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... je pense qu'il y a des philosophies qui s'affrontent.

M. CHARRON: Oui, votre philosophie du changement. Vous savez que ce n'est pas la mienne.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... une philosophie libérale et une philosophie qui semble être davantage axée vers...

M. CHARRON: La philosophie...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... la prise en main...

M. CHARRON: La liberté du loup dans la bergerie.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est votre droit.

M. CHARRON: Oui. Il y a, sur la rue Rachel à Montréal, dans l'est — c'est dans le comté de Maisonneuve — face à face, une école protestante, propriété du Protestant School Board of Greater Montreal, et, en face, de biais, une école, propriété de la CECM. Celle du PSBGM est neuve, dotée d'un équipement magnifique, comme les Anglais sont capables de s'en doter.

Celle de la CECM fait partie de ce que j'appallerais l'âge moyen de l'équipement de la CECM et n'est donc pas dotée des avantages que la dernière décennie a apportés à l'équipement scolaire. Et on n'est jamais parvenu à l'entente voulant que les étudiants de l'école francophone catholique puissent utiliser l'équipement d'en face à des heures où il n'est pas utilisé par les protestants anglophones.

On dit, bien sûr, actuellement dans la loi, qu'il pourrait y avoir négociation et entente. La loi actuelle, même avant ce bill 71, le permet. Mais on n'est pas parvenu à une entente. Le PSBGM et les contribuables du PSBGM sont jalousement possesseurs de ce qu'ils se sont donnés et ne veulent pas ques les francophones utilisent et détériorent ce qu'ils auront eux-mêmes à payer.

Ce qui fait que les étudiants de la CECM, même s'ils sont enface d'une école dotée d'une piscine et de l'équipement moderne, — je traduis piscine comme étant ce qu'il y a de plus spectaculaire, mais on peut parler de laboratoires, on peut parler de n'importe quoi — ils ne peuvent pas y aller. Il faudrait qu'il y ait une entente. L'article 591 permet au conseil scolaire d'adopter des règlements qui favoriseront les ententes, mais il ne fait pas les ententes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Premièrement, revenons à 591. Vous êtes concentré, si j'ose m'exprimer ainsi, sur le d) ou le e) ou les questions d'ententes. Voulez-vous oublier complètement cette histoire d'entente? Parce que les ententes, tel que l'article est rédigé, ne concernent pas les commissions scolaires, elles concernent — votre recherchiste opine du chef — les commissions scolaires et les corporations municipales. Si vous réussisez à mettre cela dans un coin de votre esprit on va peut-être toucher au pouvoir de réglementation.

A votre question, je réponds: "Oui." Je dirai que le conseil scolaire ne donnera pas l'ordre à telle commission scolaire de libérer telle école. Cela ne se fera pas comme cela en saine administration. Cela peut se faire sous forme de règlements généraux concernant, par exemple, l'utilisation, concernant les heures et les commissions scolaires devront s'y conformer. Maintenant, j'ajoute que votre exemple est un peu théorique parce que vous partez du principe que toutes les belles écoles sont à la PSBGM et toutes les écoles moches à la CECM. Je dirais que c'est le contraire à beaucoup de points de vue. Il est assez étonnant, lorsqu'on visite beaucoup d'écoles comme je l'ai fait, de constater que vous trouvez à la PSBGM quantité d'écoles qui ont entre 40 et 50 ans, qui sont, soit dit en passant admirablement tenues, très bien entretenues et que les écoles les plus belles et les plus neuves, vous les trouvez surtout du côté de la CECM. Ceci est une remarque incidente. Je souhaiterais qu'on ne place pas le débat sur le ton d'une espèce de rivalité entre commissions scolaires, mais qu'on essaie de voir ce qui pourrait être réalisé du point de vue des équipements collectifs. A votre question, je réponds oui, avec cette nuance que, à cause de votre formulation, je suis obligé de vous expliquer que cela va se faire par des règlements généraux. Le conseil n'est pas une espèce d'organisme dictatorial qui va donner des ordres. Ce n'est pas non plus un ministère de l'Education qui est à l'extérieur, qui représente une instance supérieure et différente. C'est l'émanation des commissions scolaires sous forme de règlement général, indiscutablement, et, oublions les ententes, parce que vous avez bel et bien dans l'article 591, comme je l'ai expliqué au moins 20 fois, un pouvoir général qui porte sur tout. Le conseil peut faire des réglementations sur tout ce qui l'intéresse.

M. CHARRON: S'il veut l'exercer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, s'il veut l'exercer.

M. CHARRON: II ne "doit" pas, il "peut".

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a là une marque de confiance qu'il faut donner à ceux qu'on met en place. Qu'est-ce que le gouvernement peut faire? Créer une structure qui se veut démocratique et espérer que les hommes l'habitent et la fassent vivre. Il n'est pas possible de tout prévoir par réglementation. On ne peut pas prévoir et préjuger de la bonne volonté de ceux qui sont là. Moi, je pars du principe qu'il y aura de la bonne volonté, sinon c'est la fin même de la société.

M. CHARRON: Je ne vous reproche pas d'avoir confiance en la bonne volonté, mais je vous rappelle que votre devoir, comme gouvernant, est d'assurer que les injustices soient corrigées, sinon vous êtes là pour rien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que nous le faisons plus que ça n'a jamais été fait sur l'île de Montréal et qu'il y a une amélioration énorme par rapport au statu quo.

M. CHARRON: II a quand même fallu nous battre pendant plusieurs heures pour assurer que le conseil scolaire doive réglementer un milieu défavorisé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le député de Saint-Jacques. J'avais un amendement tout prêt. Le député de Chicoutimi a accroché le grelot, j'ai immédiatement sorti mon amendement. Parce que, pour moi, les zones défavorisées étaient une priorité. Je l'ai indiqué dans mon discours de deuxième lecture et, comme l'Opposition — je l'en félicite — a cru que les formulations n'étaient peut-être pas suffisamment claires, immédiatement j'ai présenté mon amendement pour le clarifier. Parce que, dans mon esprit, à cause des attendus, à cause de

l'esprit même du bill, il était évident que le rattrapage constituait une priorité. Comme l'Opposition a cru qu'il fallait peut-être être plus explicite, j'ai accepté de l'être. J'ai accepté tous les amendements de l'Opposition qui étaient compatibles avec l'esprit du bill, de même que j'ai refusé tous ceux qui allaient à l'encontre de l'économie et de l'autonomie qu'on cherche à créer.

M. CHARRON: Vous considérez que celui que nous débattons actuellement est contraire à l'esprit du bill.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, je crois qu'il est contraire à l'économie du bill, je crois qu'il est inutile et pas souhaitable — je me suis expliqué longuement là-dessus cet après-midi, je peux y revenir encore — je vous ai donné tout un ensemble de raisons. Je n'ai pas la prétention de vous convaincre. Tout ce que je peux faire, c'est expliquer et tenter de faire comprendre. Je disais tout à l'heure qu'il y avait deux philosophies qui s'opposaient. Il y a probablement une philosophie libérale. Libérale dans le sens libéra-liste du mot qui sous-tend toute cette approche. Il y a probablement une philosophie qui cherche à contrôler davantage, à mettre de plus en plus de contraintes. J'ai été obligé, chose que j'ai trouvée presque paradoxale, de me battre contre l'Opposition qui, lors du bill 28, disait qu'il y avait trop de contraintes. J'ai été obligé de me battre pour qu'il y en ait moins. Précisément parce que le gouvernement ne veut pas en mettre. J'ai trouvé ça pour le moins curieux, mais je l'ai fait pour ne pas nuire à l'esprit de cette législation.

On ne peut pas faire la législation du pire et croire renfermer dans un carcan un conseil scolaire que l'on vient de créer, parce qu'alors, ça ne vaut pas la peine de le créer. C'est pour ça que j'ai défendu, chaque fois, le point de vue gouvernemental — chaque fois que ça me paraissait aller à l'encontre du bill — mais que j'ai immédiatement accepté avec grand plaisir les suggestions de l'Opposition, lorsque c'était cohérent avec nos prises de position.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux dire, avant de clore cette discussion en ce qui me concerne, que les arguments que le ministre a apportés à l'encontre de la proposition d'amendement que j'ai faite ne me satisfont pas à tous égards et ne m'ont pas convaincu qu'il doit rejeter l'amendement que j'ai proposé.

Le ministre nous dit qu'il est question de deux philosophies, une philosophie libéraliste, une autre philosophie qui serait, dans l'esprit du ministre, socialiste. Disons que le ministre, avec sa philosophie libérale ou libéraliste n'est pas tout à fait sur la même longueur d'ondes que son premier ministre qui, lui, dit qu'il est beaucoup plus socialiste qu'autonomiste. Réglons ça une fois pour toutes. Ce à quoi je veux en venir, c'est ceci: si le ministre a accepté l'amendement qu'il a proposé à l'article 591, c'est que nous avons fait des représentations.

Le ministre se targue de l'avoir accepté, même d'y avoir pensé avant. Je ne lui en fais pas reproche. Au contraire, je suis bien content qu'on ait au moins eu cette concession du gouvernement. Mais nous voulions davantage puisque le "doit" qui se trouve dans l'article 591 ne concerne que le rattrapage, mais ne concerne pas les autres mesures qui doivent être prises pour l'éducation de l'enfance inadaptée, l'organisation des cours d'études pour des "personnes autres", l'utilisation des équipements scolaires, les ententes, etc. Nous voulions qu'il soit écrit: Les règlements du conseil "doivent" aussi porter sur telle ou telle matière. Pour toutes ces raisons, il me parait que le ministre, qui ne cédera pas, j'en suis convaincu, parce qu'il est fort de la majorité qui va l'appuyer tout à l'heure, j'estime que le ministre a tort de s'entêter à ne pas comprendre que, pour atteindre les objectifs à court, à moyen et à long terme, que se propose le projet de loi qu'il soumet à notre examen, pour ces raisons, le ministre ne pourra pas les atteindre parce que le conseil scolaire n'a pas les pouvoirs et les obligations qu'il devrait avoir pour lui permettre de prendre justement, de façon impérative, ces mesures qui favoriseraient la poursuite des objectifs dont on parle depuis le début de l'examen de ce projet de loi.

Le ministre nous a fourni des arguments valables, des considérations intéressantes qui ont apporté un éclairage sur ce qu'il appelle sa philosophie mais, en ce qui me concerne, j'estime que toute cette philosophie est basée sur la volonté de maintenir un statu quo, ce qui est un net recul par rapport au projet de loi 28 et par rapport au projet de loi 62. C'est tout ce que je veux dire, M. le Président. J'ai proposé mon amendement. Quant à moi, je suis disposé à ce qu'on le mette aux voix dès qu'on le souhaitera, mais je tiens à préciser que, sur ce sujet particulier de la propriété des immeubles, le ministre rate le coche et qu'il se rendra compte très vite que les tensions que nous craignons tous se seront accrues à cause du déséquilibre de la représentation au sein du conseil. Le ministre devra aller régler sur place les petits différends et aller éteindre les incendies quand ils commenceront.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer?

M. CHARRON: Non, M. le Président, je serai prêt quand...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je ne voudrais pas faire de procédurite, mais il reste que...

M. CHARRON: Je suis d'accord, M. le Président. Je ne voudrais pas allonger le débat, mais j'ai deux courtes questions à poser au ministre,

si vous me le permettez. La première est double, M. le Président. C'est le coût. Qui va payer? Quelle commission scolaire va payer et y aura-t-il des frais de location qui devront être payés par la commission scolaire X si elle utilise l'équipement de la commission scolaire Y?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais répondre au fur et à mesure. Cela devient compliqué. Cela rentre dans le cadre des dépenses admissibles. Si c'est admissible, il n'y a pas de problème. S'il y a un coût, c'est automatique.

M. CHARRON: Elle devra le compiler dans son budget?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une question d'écriture.

M. CHARRON: Elle devra le compiler dans son budget?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): S'il y a un coût, oui.

Cela deviendra une question d'écriture.

M. CHARRON: Donc, elle devra prévoir d'avance qu'elle est obligée de couper des dépenses sur autre chose, dans son budget des dépenses admissibles, si elle veut utiliser l'équipement qu'une autre commission scolaire, elle, utilise sans payer la location.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des dépenses de transfert d'une commission à l'autre. Cela existe, par exemple, pour les frais de scolarité, pour un tas de choses, et cela ne signifie pas du tout couper des dépenses à un autre poste.

M. CHARRON: S'il y a des dommages causés à l'équipement de la commission scolaire Y pendant qu'elle a prêté généreusement cet équipement à la commission scolaire X, qui paiera?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II peut y avoir des assurances. Cela dépend de l'entente. Je crois que le conseil aura à se pencher... il aura toute latitude pour organiser. Je crois que c'est vraiment là un détail pour déterminer de quelle façon il veut faire face à cela. Il n'y a pas que des problèmes de responsabilités qui se poseront, c'est certain, mais il existe des assurances pour cela.

M. CHARRON: Finalement, M. le Président, si, au début d'une année scolaire, un problème comme celui que nous avons vécu à l'intérieur de la CECM, cette année, dans Saint-Henri, Ville-Eymard, se reposait, est-ce que, en vertu de la loi 71, la commission scolaire est autonome quant à la répartition de ses propres équipements entre la clientèle qu'elle a à desservir ou si elle doit se soumettre, comme le dit l'article 591, à une réglementation venant à cet effet du conseil scolaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle devra se soumettre à une réglementation. J'espère que ce genre de phénomène ne se reproduira pas.

M. CHARRON: C'est-à-dire qu'au lieu d'être tranché par la commission scolaire, il sera tranché par le conseil.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui et, l'étant par le conseil, cela permettra une meilleure utilisation des équipements.

M. CHARRON: Si, par exemple, comme dans le cas de l'école de Saint-Henri qui nous a occupés, au début de l'année, on décide de faire d'une école, une école anglophone — cela peut se produire à l'intérieur de la CECM, les deux groupes ethniques s'y retrouvant — pendant que telle autre école jugée moins moderne, sera réservée aux francophones, désormais on pourra s'adresser au conseil scolaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Certainement. Très certainement. Le conseil scolaire sera là pour cela.

M. CHARRON: Si le conseil scolaire n'a pas fait de réglementation à cet égard, parce qu'il peut en faire, mais n'est pas obligé d'en faire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le conseil scolaire en principe devra prendre ses responsabilités. J'en reviens toujours à la philosophie, même si je sais que le mot plaît au député de Chicoutimi, que j'essayais de vous exprimer. Le conseil scolaire est un corps responsable qui a, de par la loi, un certain nombre d'objectifs à remplir. On ne peut pas lui imposer tout, il faut lui laisser une marge de manoeuvre. C'est ce que nous avons fait dans ce projet.

C'est là un problème auquel il devra s'attaquer. Ou on ne fait pas de conseil scolaire et le ministère administre directement les commissions scolaires sur l'île de Montréal. Nous avons choisi ce "pattern" qui a donné des fruits dans d'autres grandes agglomérations urbaines en Amérique. Je vous ai cité Toronto et je pense vous avoir cité Philadelphie. C'est d'ailleurs un "pattern" reconnu et retenu ici depuis aussi longtemps que le rapport Parent. Je crois que tous ces problèmes importants, bien sûr, dont parle le député de Saint-Jacques, sont des problèmes pratiques, qui devront être réglés au niveau du conseil.

M. CHARRON: M. le Président, si nous avons insisté sur ce point, ce n'est pas que nous voulions que le conseil scolaire devienne la grande commission scolaire qui gère tout sur l'île de Montréal. C'est que nous voulons qu'il réponde convenablement au moins au tout premier objectif que lui a fixé, dans son

discours de deuxième lecture avec tambour et trompette, le ministre de l'Education, soit celui de viser à un rattrapage des milieux défavorisés. C'est au moins le but proclamé. Je ne crois pas que ce soit le premier fruit atteint, loin de là. L'amendement que propose le député de Chicoutimi va amplement là-dedans et je dois dire que les arguments du ministre depuis le début de la discussion ne m'ont pas convaincu et que je voterai favorablement à l'adoption de l'amendement du député de Chicoutimi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que ce sera nécessaire que je lise l'amendement?

M. CHARRON: S'il vous plaît, oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): "Dès la création du conseil, les commissions scolaires doivent lui transférer la propriété des immeubles qu'elles possèdent avec les servitudes et obligations qui y sont rattachées".

Vote sur la motion

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Cornellier? M. CORNELLIER: Contre. LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Audet? M. AUDET: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Cloutier? M. CLOUTIER (Montmagny): Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Cloutier (Ahuntsic)?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Dumont? M. Houde?

M. HOUDE (Fabre): Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Phaneuf?

M. PHANEUF: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Faucher?

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Houde (Limoilou)?

M. HOUDE (Limoilou): Contre.

Le PRESIDENT (M. Pilote): M. Charron?

M. CHARRON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Larivière?

M. LARIVIERE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Pelletier?

M. PELLETIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Tremblay (Chicoutimi)?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La motion du député de Chicoutimi est battue par 8 contre 3. Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 618?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que l'article 620 est adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant.

M. CHARRON: L'article 618, M. le Président?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. CHARRON: Nous allons adopter l'article 618? Parce que j'ai un amendement à l'article 620.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Saint-Jacques veut qu'on revienne à l'article 618 tout de suite ou si son amendement a une relation très directe avec l'article 618?

M. CHARRON: Non, on peut revenir à l'article 618 tout de suite.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un simple problème de concordance.

M. CHARRON: Mais l'article 620 n'est pas encore adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Puisque nous sommes à l'article 618, j'aimerais proposer un amendement purement technique. A l'avant-dernière ligne du premier paragraphe, je voudrais que l'on puisse supprimer les chiffres 508 à 518.

M. CHARRON: Pourquoi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce qu'il s'agit d'une série d'articles qui concernent les appels à la cour Provinciale et ceci a été placé à l'article 618 parce qu'on croyait que ça ne s'appliquait pas à la CECM et à la PSBGM alors qu'en fait,

ça s'applique déjà et que, par conséquent, les articles sont inutiles.

M. CHARRON: Ce sont des articles qui visent quoi exactement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les appels à la cour Provinciale concernent les contestations, l'appel en recours, les duplicata de cet avis, toutes les procédures lors d'appel. C'est la section III, Procédures et règlements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En matière de pourvoi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exactement. Il n'y a pas de raison que ça ne s'applique pas à l'île de Montréal comme ailleurs et il suffirait de supprimer les deux chiffres ainsi que le mot "à".

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, l'amendement proposé par le ministre de l'Education est adopté?

M. CHARRON: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. L'article 618 est adopté.

UNE VOIX: Adopté.

M. CHARRON: A l'article 620, M. le Président, j'ai un amendement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 620.

M. CHARRON: Mon amendement est simple, c'est de biffer le paragraphe e) pour s'assurer que tout don, legs ou autre libéralité n'ira qu'au conseil scolaire, comme nous l'avons voté précédemment dans les pouvoirs et attributions du conseil scolaire. Je peux expliquer. Il me semble que, à cause de la vocation première d'aide aux milieux défavorisés que le ministre a affirmé être celle, à son avis, du conseil scolaire et parce que l'étude de cette mission avouée au conseil scolaire nous a permis de voir qu'il aurait déjà un budget fort limité, nous devons donc multiplier les efforts pour que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas la peine de continuer.

M. CHARRON: ... tout aille en ce sens. Il faudrait...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il s'agit d'un simple pouvoir général de corporation, c'est pour ça qu'il est là. Aucune objection à y renoncer; comme, de toute façon tout passe par le conseil, ça ne crée pas de problème.

M. CHARRON: Alors, on le réserve exclusivement au conseil scolaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On peut supprimer le paragraphe e); j'accepte l'amendement.

M. CHARRON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, l'amendement...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous voyez, chaque fois que ce n'est pas nuisible à l'esprit général de la loi, je considère comme des améliorations toutes ces excellentes suggestions.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement proposé par le député de Saint-Jacques est adopté?

M. CHARRON: Aussitôt que ça ne dérange pas les Anglais, ça passe.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Eh! doucement! Conservons à ce débat le ton élevé qui l'a caractérisé.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 620 est adopté?

M. CHARRON: Non, M. le Président. J'ai un autre amendement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me demande pourquoi j'ai été gentil.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ne tentez pas de nous acheter avec des choses aussi mineures.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faut changer les lettres.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le paragraphe f) devient le paragraphe e), tout simplement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça, le paragraphe f) devient le paragraphe e).

M. CHARRON: M. le Président, il s'agirait d'ajouter après l'alinéa qui est au milieu de la page — je ne sais pas lequel, le deuxième — donc, entre le deuxième et le troisième, après "Elle ne peut" et avant "Aux fins de", le paragraphe suivant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ajoutez un alinéa entre les deux.

M. CHARRON: Oui, qui, je pense, clôturerait de façon magnifique la discussion que nous avons eue sur cet article.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai l'impression que nous avons des chances de ne pas être d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là, nous allons avoir du plaisir. Allons-y !

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II va essayer de retrouver par la bande ce qu'il n'a pas acquis directement.

M. CHARRON: La commission doit, si une résolution du conseil scolaire en ce sens est adoptée à la demande — on le mettra en français après, si vous le permettez —...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'est pas interdit de parler français et anglais.

M. CHARRON: C'est parce que j'ai plusieurs idées.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous devriez le lire lentement, le dicter.

M. CHARRON: D'accord! "La commission doit, si une résolution du conseil scolaire est adoptée en ce sens,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Virgule.

M. CHARRON: "... à la demande d'une autre commission scolaire,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Virgule.

M. CHARRON: "... virgule, permettre l'utilisation d'un ou de plusieurs de ses immeubles aux personnes et aux conditions que la résolution stipule". Si vraiment c'est l'esprit de la loi, je ne vois pas pourquoi le ministre ne permettrait pas qu'elle se transpose dans la lettre d'une façon aussi claire. Il sera clair désormais que si la commission scolaire du sud-ouest ou de la CECM...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce qu'on peut avoir le texte écrit? C'est parce que ma seule préoccupation — et c'est ça que je veux évaluer — c'est de ne pas créer de contrainte au conseil. Il y a des innovations administratives extrêmement intéressantes dans cette loi qui vont dans le sens de l'autonomie.

M. CHARRON: Oui, oui!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je le signale de temps en temps, parce que l'Opposition en parle rarement. Il faut quand même que je mette les bons points en valeur.

M. CHARRON: La réclame publicitaire étant passée, peut-on revenir à l'amendement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce qu'il explicite le statu quo. On remercie le ministre d'expliciter le statu quo.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voudriez-vous relire le texte encore? Nous ne sommes pas sûr d'avoir le bon...

M. CHARRON: II est parti, le texte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "La commission doit..."

M. CHARRON: "La commission doit, si une résolution..."

M.. TREMBLAY (Chicoutimi): "... si une résolution du conseil est adoptée..."

M. CHARRON: "... du conseil scolaire est adoptée en ce sens, à la demande d'une autre commission scolaire permettre l'utilisation d'un ou de plusieurs immeubles aux personnes et aux conditions que la résolution stipule". Pas besoin d'expliquer plus longuement, M. le Président. C'est ce qui est latent, qu'il a fallu chercher, fouiller et sortir et qui demeure embrouillé à l'article 591, et ce qui serait latent, embrouillé et difficile à sortir à l'article 620, se trouve clairement expliqué dans un alinéa. Il faudra s'en remettre au conseil scolaire maintenant. Mais lorsque le conseil scolaire le stipulera il n'y aura pas moyen de détourner la question et véritablement sa fonction, sa vocation sera remplie.

Je ne crois pas modifier l'économie de la loi. Vous m'avez affirmé vous-même que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Sauf que c'est une contrainte supplémentaire. C'est limitatif également.

M. CHARRON: Elle n'est pas supplémentaire. Elle est latente déjà. Elle est juste mieux exprimée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me suis déjà opposé à ce qu'on veuille tout prévoir. Il peut y avoir des dizaines d'autres cas où le conseil aura à arbitrer ou à statuer. Je ne vois pas pourquoi on reconnaît uniquement un aspect. J'avoue que j'ai des doutes. Je demande à réfléchir encore.

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'esprit de collaboration dont parlait le leader parlementaire.

M. CHARRON: J'ajoute à votre réflexion, M. le ministre, si vous me permettez, M. le Président, que je m'adresse directement au titulaire que lorsque vous avez répondu à ma question à savoir si oui ou non, à propos de la piscine d'une école face à l'autre, vous avez répondu: "Oui". C'était exactement ça! Le jour où le conseil scolaire stipulera que la piscine que détient présentement le PSBGM sur la rue Rachel doit être ou peut être utilisée par les personnes et dans les conditions qu'il stipu-

lera lui-même — et là ce n'est pas à nous à décider à sa place — le PSBGM ne pourra pas dire non. Les étudiants de la CECM pourront y aller.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si le ministre me le permet, il a dit tout à l'heure, que ça viendrait encore alourdir et compliquer les mécanismes d'administration. Si le ministre est conséquent avec ce qu'il a déjà dit à savoir qu'il faisait du rattrapage et de l'aide aux groupes défavorisés un impératif catégorique de sa politique et qui se trouverait inscrit dans ce projet de loi, même si la proposition d'amendement ne porte que sur un aspect qui est celui de l'utilisation des immeubles, je pense que le ministre ne devrait pas hésiter à l'accepter parce que, de toute façon, le conseil a déjà le pouvoir, mais il se touve explicite à ce moment.

Et si les règlements du conseil scolaire, comme l'a dit le ministre — et il l'a répété encore tout à l'heure, il y a à peine quelques instants — sont exécutoires ils vont avoir une force beaucoup plus grande. Alors, je reviens...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, oui! J'ai compris.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non, M. le Président, vous n'avez pas compris.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, on prétend que vous n'avez pas compris.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand on dit, M. le Président, c'est le canal à qui on parle. Parce que, lui, étant du Lac-Saint-Jean, je suis certain qu'il a compris. Celui-ci comprendra beaucoup moins. Je disais donc ceci: le ministre nous a dit l'autre jour, il nous a dit cet après-midi — je le lui ai fait répéter — que les règlements adoptés par le conseil sont exécutoires. C'est bien vrai? Le ministre nous a-t-il dit ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais on en a parlé pendant à peu près deux heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais le ministre l'a dit.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais oui, bien sûr. Je l'ai dit à vingt reprises.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Résolution exécutoire. Alors, si la résolution est exécutoire, cela donne donc beaucoup plus de poids et de validité à l'objectif qu'on poursuit, l'objectif du rattrapage et de l'aide aux groupes défavorisés et aux commissions scolaires, et enfin, à tous les groupes défavorisés. Le ministre dit que cela ne porte que sur un aspect. Mais le fait que déjà, ce seul aspect soit précisé et qu'il touche à l'objectif majeur dont le ministre veut faire un des points forts de son projet de loi, je crois que le ministre n'a aucune raison de refuser cette proposition d'amendement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cependant, j'ai l'intention de refuser pour les raisons que j'ai déjà exprimées. A cause de l'économie du bill, à cause de la nécessité de laisser au conseil une marge de manoeuvre, à cause du fait que le conseil agira par réglementation dans le cadre de politiques générales et n'aura pas à se prononcer de façon déterminée de par le texte de la loi sur des cas particuliers. Les cas particuliers trouveront leurs règlements dans le cadre des politiques générales. Ceci me parait important et le gouvernement votera contre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais comment le ministre peut-il nous dire qu'une telle proposition pourrait restreindre la marge de manoeuvre d'un conseil qui a déjà l'obligation de s'occuper précisément de l'objectif du rattrapage et de l'aide aux groupes défavorisés? C'est au contraire l'aider, lui faciliter la tâche...

M. CHARRON: C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et réduire d'autant d'avance les tensions qui pourraient naître ou le désir que pourraient avoir certains groupes de contester les objectifs du ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce que le conseil va faire, et c'est sa raison d'être. J'ai fait tout un discours tout à l'heure sur la signification de ce conseil.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais répétez-le.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, je n'ai pas l'intention de le répéter. Je sais que cela vous intéresse...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, cela m'intéresse. C'est parce que vous ne dites pas toujours la même chose.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oh, si, si, si! Il y a une certaine cohérence.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non, vous avez une cohérence, mais vous apportez des nuances qui nous aident.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous me faites marcher, en ce moment. Le conseil a pour fin d'orienter le développement scolaire à Montréal de par des politiques générales. Il doit fixer des normes d'utilisation, des critères d'utilisation. C'est cela, sa fonction. Je ne veux pas lui en faire un organisme qui aurait tellement de contraintes tant sur le plan des approbations ministérielles que sur le plan de sa gestion quotidienne. C'est la seule raison pour laquelle je refuse.

M. CHARRON: Qu'est-ce que dit l'amendement, M. le ministre, si vous me permettez? L'amendement dit simplement ce que vous venez de dire! Le jour où le conseil scolaire se sera entendu sur des normes générales d'utilisation d'équipement —j'admets qu'il ne se prononcera pas sur des cas particuliers — il va se baser sur des normes générales. Aucune commission scolaire ne pourra se prévaloir du fait qu'elle est toujours propriétaire de son équipement pour refuser de se soumettre à ces normes générales. C'est simplement ce qu'ajoute le paragraphe. Notez qu'on s'est entendu maintenant pour ne plus supprimer le droit de propriété, on veut simplement s'assurer que ce droit de propriété maintenu aux commissions scolaires ne sera pas un obstacle à la vocation première du conseil votée à l'article 591 qui est un devoir d'établir une politique de rattrapage pour les milieux défavorisés et un pouvoir de réglementer aux fins d'assurer un meilleur équipement et une utilisation plus rationnelle des équipements.

On ne va pas du tout à l'encontre de l'économie de la loi. On précise de façon indubitable. Sinon, il va falloir se traîner de palabres politiques en palabres politiques et les zones défavorisées, celles qui, semble-t-il, occupent vos nuits et vos jours, à l'origine de ce projet de loi, ne devront plus se soumettre aux aléas de la politique, mais auront, pour une fois, un texte clair, qui confirme leur droit à l'utilisation de l'équipement qu'une autre catégorie de population s'est établi, s'est donné, à cause de ses avantages financiers. Ce n'est pas faire la révolution que d'affirmer que le jour où le conseil scolaire finira par s'entendre, il n'y aura plus personne qui s'en échappera.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai deux observations à faire. D'abord, je trouve que la résolution du député de Saint-Jacques est peut-être incomplète dans le sens qu'il ne parle que d'immeubles. Il y aurait peut-être lieu, pour avoir dans l'ensemble de la résolution plus de consistance, d'ajouter: ... et l'équipement.

M. CHARRON: Je suis bien d'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): On peut avoir la possibilité de se servir d'un immeuble et il y a de l'équipement spécialisé dans cet immeuble. Pour compléter la résolution, je suggérerais cela. Deuxièmement, sur le fond de la résolution, le ministre me permettra encore cette analogie entre les affaires sociales et l'éducation, parce que je pense que les deux ministères ont beaucoup de choses en commun. Nous avons adopté le projet de loi 65. C'est un projet de loi qui s'inspire de la philosophie suivante: Rendre le plus accessible possible l'équipement hospitalier, les immeubles, l'équipement qui se trouve dans ces immeubles et le personnel. On a fait des catégories avec les établissements hospitaliers. Il y a des établissements qui sont surspécialisés. Il y en a d'autres qui donnent des soins spécialisés. D'autres, des soins généraux. Enfin, vous avez toute la gamme. Mais il n'est venu à l'idée de personne, à la commission parlementaire et chez les députés qui ont étudié ce projet de loi, de nier le droit de quiconque d'avoir accès aux institutions qui donnaient des soins surspécialisés ou des soins spécialisés, même si elles étaient du côté anglophone ou du côté francophone. Cela veut dire que quelqu'un de Gaspé peut se faire hospitaliser au Royal Victoria si le médecin, qui est un grand spécialiste, comme le Dr Penfield, fait l'opération. Je parle de médecine et le ministre comprend particulièrement bien le point que je veux souligner. Je pense que le médecin qui est là, le Dr Penfield, ne peut pas refuser de rendre des services et qu'il ne peut pas refuser au patient le droit de se servir de l'équipement spécialisé qui est dans le Royal Victoria. De sorte que nous avons la mise en commun pour tous les citoyens du Québec de tout l'équipement, que cela soit dans les établissements qui donnent des soins surspécialisés ou des soins spécialisés.

Je fais cette analogie pour montrer au ministre combien c'est important. Si c'est important dans le secteur des affaires sociales, c'est important aussi dans le secteur de l'éducation de permettre l'accessibilité de tout l'équipement, des immeubles et de l'équipement que contiennent ces immeubles, de permettre l'utilisation rationnelle et l'utilisation par toute la collectivité. C'est cette analogie que je veux faire. Et si on ne va pas aussi loin que dans le projet de loi 65, je ne vois pas pourquoi on ne prendrait pas les dispositions, on n'écrirait pas dans le projet de loi les stipulations, les phrases qui nous permettent une utilisation aussi poussée de l'équipement et des ressources, qui ne sont pas illimitées, mais, malheureusement, limitées.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai vraiment très peu de choses à ajouter à ce que je dis depuis trois heures cet après-midi. On ne peut pas faire d'analogie...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes en évolution. Nous avons progressé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une évolution progressive et lente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. C'est toujours lent, l'évolution.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne crois pas qu'on puisse faire d'analogie...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a pris du temps pour faire d'un singe, un homme.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parfois, on se demande si cela a pris assez de temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si on a réussi dans tous les cas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne crois pas qu'on puisse faire d'analogie entre le secteur des affaires sociales et le secteur de l'éducation de ce point de vue particulier, surtout sur l'aspect de l'équipement. D'abord, il n'y a pas, dans le secteur hospitalier, d'organismes analogues aux commissions scolaires, composées de représentants élus, douées de leur propre pouvoir de taxation. Ensuite, dans la structure où nous nous plaçons, il n'y a pas, dans le secteur des affaires sociales, de conseil scolaire qui est une structure où chaque commission scolaire se trouve représentée, et a, comme je l'ai abondamment expliqué, un rôle de coordination et de planification qui porte sur un certain nombre de secteurs dont, en particulier, le secteur des équipements.

Je persiste à dire que c'est trop contraignant, avec l'économie générale de la loi, d'isoler un secteur seulement, alors qu'il y en aurait bien d'autres qu'il faudrait considérer et d'en faire une obligation dans le cadre de cet article. Par conséquent, le gouvernement va voter contre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Seulement une remarque sur ce que vient de dire le ministre. Je suis d'accord sur le fait que les structures ne sont peut-être pas tout à fait les mêmes, bien que j'aie un peu de réserve sur ce que le ministre vient de dire parce qu'on a aussi, du côté des Affaires sociales, des conseils régionaux des Affaires sociales qu'on vient de mettre en place. Il y en a douze dans la province qui sont identifiés aux régions économiques du Québec; trois pour Montréal et les neuf autres pour les neuf autres régions du Québec. Donc, il y a ces conseils des Affaires sociales dans chacune des régions. Nous avons aussi pour chacun des établissements des conseils d'administration, au sein desquels vont siéger des membres qui vont être élus — pas tous mais quelques-uns — pour représenter la clientèle de l'institution, les patients des organismes socio-économiques et dans certaines institutions, des maires qui vont se réunir et qui ont le droit de nommer... Nous avons donc aussi, c'est nouveau, une partie des membres qui sont élus. Alors, il y a une certaine analogie. Si on ne peut pas comparer exactement les structures, peut-être qu'on peut comparer beaucoup plus l'équipement qui fait appel à la capacité de payer des individus. C'est pour cela que je dis au ministre de l'Education qui est un médecin: Vous connaissez bien l'utilisation rationnelle et poussée qu'on doit faire de l'équipement hospitalier. J'y vois une certaine comparaison. S'il y avait du rattrapage nécessaire du côté de l'Education, surtout à Montréal, il y en avait aussi du côté des Affaires sociales parce qu'on avait beaucoup trop tendance à réserver certains types d'institution à certains types de clientèle. Il faut tenir compte aussi de l'encombrement. C'est pour cela que si je parle d'urgence, il faut nécessairement qu'il y ait un certain zonage pour que tout le monde n'arrive pas en même temps au même endroit. Mais compte tenu de cette réserve, je pense qu'on doit mettre à la disposition du grand public tout l'équipement et surtout l'équipement plus dispendieux et plus rare qu'on ne retrouve pas dans toutes les institutions; et on voit cela dans l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Aussi est-ce la raison pour laquelle le conseil pourra faire et fera des normes en matière d'utilisation des biens meubles et des immeubles par la voie de sa réglementation. Je ne vois pas l'intérêt, comme la résolution du député le voudrait, de stipuler des conditions précises qui se référeraient à des ententes intervenues entre commissions scolaires. Par sa réglementation qui est exécutoire, le conseil pourra obtenir ces fins sans qu'il y ait une restriction introduite dans le texte même de la loi.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, cela fait longtemps qu'on discute du même sujet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais ce n'est pas moi.

M. CHARRON: Oui, mais parce que c'est important. Ce n'est pas pour le plaisir de discuter longtemps.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis d'accord. Allons-y. Nous débordons largement le règlement, mais c'est acquis.

M. CHARRON: Pour ceux qui vivent le problème montréalais, c'est mauditement important.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... un problème...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est bien ce que je pense; c'est pour cela que je suis très heureux. Je vous remercie de votre collaboration.

M. CHARRON: M. le Président, je veux dire que — et là je m'adresserai peut-être plus particulièrement aux députés ministériels — l'amendement sur la table clôture le débat, à toutes fins pratiques, qui va rechercher dans ce que nous avons eu de consensus dans le débat. Le ministre nous a dit que c'était latent dans le projet de loi que la réglementation quant à l'utilisation de l'équipement serait exécutoire. Nous avons conservé le doute — et notre vote sur l'amendement du député de Chicoutimi l'a signifié — que la propriété demeurant celle des

commissions scolaires pouvait se trouver là-dedans un obstacle quant à la réalisation des objectifs précédemment fixés à l'article 591, au conseil scolaire. Le ministre nous a dit: Non, etc. Nous n'apportons rien de nouveau au débat dans l'amendement que j'ai déposé là. Il s'agit simplement de clarifier ce que le ministre avouait avoir vu latent dans le projet de loi.

Lorsqu'il y aura une réglementation générale venant du conseil scolaire à cet effet, les commissions scolaires ne pourront pas échapper à la réglementation du conseil scolaire. C'est à la fois augmenter le respect que nous devons avoir à l'égard de la nouvelle structure et de ses pouvoirs reconnus à l'article 591 et c'est enlever le doute qui pourrait persister au fait qu'une commission scolaire, demain matin, parce qu'elle est toujours propriétaire de l'équipement, pourrait dire non, même si le conseil scolaire l'incite à le faire. C'est simplement là-dessus que nous appelons les membres de la commission à se prononcer.

Pour ma part, je ne sais plus quoi dire, sauf de voter; mais avant de voter je rappelle qu'il s'agit simplement de s'assurer que la nouvelle structure va remplir les buts qu'on lui a proclamés lorsqu'on l'a présentée, sinon le doute va toujours persister, sinon, c'est maintenir le statu quo. Je répète aux députés ministériels qui ne sont peut-être pas familiers avec Montréal, que le statu quo, les négociations, les ententes à l'amiable n'ont, depuis toujours, jamais servi notre collectivité sur ce territoire. Il a fallu les arracher. Il a fallu les gagner. C'est quand la situation devenait criante à l'excès qu'on pouvait obtenir des concessions de la part des minorités qui possèdent plus que la majorité sur l'île de Montréal. C'est simple et c'est clair. On n'enlève rien aux Anglais. Lorsque le conseil scolaire jugera la situation inacceptable que les riches — parce qu'il y a aussi des francophones dans ce cas — que les commissions riches ne profitent pas du fait que la propriété leur est laissée, dans l'article 620, pour contrecarrer une décision qu'une communauté entière aurait décidé qu'il serait venu à bout d'obtenir dans un consensus...

Il me semble que c'est le minimum du respect de la structure et en même temps de l'échafaudage d'une justice sociale le moindrement solide, structurée, qui pourrait apparaître sur le territoire montréalais.

Là-dessus, en me fiant au fait que s'il y a un amendement doux et modéré dans ceux qu'on a présentés, c'est celui-là. Je le soumets au vote de la commission.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur l'amendement du député de Saint-Jacques. M. Cornellier?

M. CORNELLIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Audet.

M. AUDET: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Cloutier de Montmagny?

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Cloutier, Ahuntsic.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Houde, Fabre.

M. HOUDE (Fabre): Abstention.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Faucher.

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Houde, Limoilou.

M. HOUDE (Limoilou): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Charron.

M. CHARRON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Larivière.

M. LARIVIERE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Pelletier.

M. PELLETIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Tremblay, Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'amendement est rejeté: six contre, quatre pour et une abstention.

M. CHARRON: M. le Président, est-ce que je peux vous signaler que je regrette que, sur cette question en particulier, la députation ministérielle n'ait pas été plus représentative de l'île de Montréal où elle est quand même plus en force qu'elle ne l'est actuellement? Je n'ai rien contre les députés de Kamouraska, de Pontiac, de Yamaska, de Limoilou, de Saint-Hyacinthe, mais il me semble que les députés montréalais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ne semez pas la culpabilité chez les députés.

M. CHARRON: Je ne sème pas la culpabilité, je respecte entièrement mes collègues, je suis convaincu que — comme l'abstention du député de Fabre peut le signaler — si les députés

montréalais du Parti libéral avaient eu l'occasion de se prononcer là-dessus — je n'accuse pas encore une fois, ceux qui sont en face de moi — mais plus conscients du problème, et c'est normal, le vote aurait pu en être autrement et cela aurait été mauditement meilleur pour la collectivité montréalaise.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 620. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur division.

M. CHARRON: Sur division, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 621.

Budget des commissions scolaires

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit du budget de la commission scolaire. Les dispositions sont analogues à celles applicables aux commissions scolaires à l'extérieur de l'île.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer, par simple référence à des exemples pratiques — il connaît bien son ministère — le cas d'urgence au second paragraphe.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II peut s'agir des réparations, catastrophes quelconques, le dénombrement des élèves, souvent des facteurs de cet ordre-là.

M. CHARRON: Je voudrais poser une question à M. le ministre. Dans son entendement jusqu'à quel détail doivent se rendre les prévisions budgétaires? Est-ce que cela peut aller jusqu'à immeuble, par immeuble, quant aux frais d'entretien, aux frais d'utilisation etc.?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En général ce sont des cahiers d'à peu près deux pouces de hauteur, comme le journal des Débats.

M. CHARRON: C'est ce que doivent fournir les commissions scolaires...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est assez imposant. Je vous suggère une visite à la direction générale du financement. C'est un très long travail d'analyse.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 621 adopté. L'article 622?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit de la transmission par la commission scolaire de ses états financiers au conseil.

M. CHARRON: Est-ce que ce sont les mêmes dispositions pour toutes les commissions scolaires du Québec? C'est 60 jours aussi? Le biU 27, c'était cela.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 622 adopté?

M. CHARRON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 623?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit de la transmission par une commission scolaire au conseil, de tout projet d'entente ou de règlement. Peut-être que l'article 226 pourrait nous en donner une idée de la loi de l'instruction publique. Les conventions en particulier, les conventions collectives. J'ai le texte ici: "Avec l'autorisation du ministre, les commissaires et les syndics peuvent conclure des conventions pour des fins scolaires avec toute personne, institution ou corporation". L'article 496 qui touche aussi les ententes, est beaucoup plus long, mais je vais vous le lire amendé, si vous voulez: "Toute commission scolaire ou commission régionale peut conclure pour une période déterminée une entente en vertu de laquelle des enfants relevant de sa compétence peuvent, à ses frais, fréquenter une école d'une autre commission, ou une institution d'enseignement privée, conformément aux règlements établis par le ministre. Aucune partie à une telle entente ne peut y mettre fin avant l'expiration du terme fixé, sauf avec l'autorisation préalable du ministre et aux conditions que celui-ci détermine. Une commission scolaire, ou une commission régionale, peut décider par résolution, de payer, pour chacun des enfants relevant de sa compétence et fréquentant, hors de son territoire, une institution d'enseignement privé qui a conclu avec une autre commission une entente visée au présent article, les frais d'enseignement stipulés dans cette entente". Les autres articles: 197a) et suivants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le cas des ententes, je m'excuse auprès du ministre, c'est peut-être naiï ce que je demande là, est-ce que cela va couvrir éventuellement les ententes dont il est question à 591?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non pas du tout. Cela n'a aucun rapport. Il s'agit d'ententes, pas les ententes avec les corporations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles ententes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'excuse. J'avais dans l'esprit uniquement les ententes entre les commissions scolaires, mais cela couvre également les ententes avec d'autres parties.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela rejoint la prescription de l'article 591.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les ententes sont soumises à ces deux articles que je viens de

vous lire. Ce que nous trouvons à l'article 591, c'est le cadre général.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais en réalité cela peut référer aux mêmes choses.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, nous ne faisons qu'amender la Loi de l'instruction publique depuis le début.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que je voulais savoir.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les formules dont il est question aux articles 621 et 622, les formules de budget et les formules d'états financiers, sont des volumes fournis par le ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le cas où ces volumes n'arriveraient pas dans le délai prescrit, est-ce que cela arrive?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons...

M. CLOUTIER (Montmagny): Il faudrait que le ministre l'avoue humblement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, cela arrive. Il y a une amélioration évolutive, semble-t-il. Maintenant, vous savez, il y a quand même un facteur qui joue chez nous, c'est la diminution considérable du nombre de commissions scolaires, la loi 27 et la loi 71 et puis la qualité des administrateurs qui a beaucoup changé grâce aux programmes que nous mettons sur pied en ce moment, de recyclage et de formation.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 623.Adopté.

Taxation

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 624.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit tout simplement de la définition du mot "immeuble" et cette définition, on la trouve dans la Loi de l'instruction publique à l'article 1, paragraphe 15. C'est la définition de la Loi sur l'évaluation foncière.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce qu'on définit comme immeuble?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense qu'on va nous faire une référence à la Loi sur l'évaluation foncière.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ira à la Loi sur l'évaluation foncière.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. La loi a été amendée tellement fréquemment que je veux m'assurer que nous avons bien la dernière version.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai oublié mon livre de codification.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela n'a pas été changé, le quinzièmement: "Les mots bien-fonds, terrain ou immeuble désignent toute propriété foncière possédée ou occupée par une seule personne ou par plusieurs personnes conjointement et comprennent les constructions et améliorations qui s'y trouvent. Ils comprennent aussi tout ce qui est immeuble en vertu des lois municipales régissant le territoire compris dans la municipalité scolaire et dans les territoires non organisés..." Cela vous va?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est celle du code civil mutatis mutandis.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 624. Adopté. L'article 625.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les trois articles qui suivent: 625, 626, 627 portent sur l'institution et la définition de deux catégories d'immeubles. L'article 625 fait disparaître la liste des catholiques, celle des protestants et celle des particuliers neutres ou autres que catholiques ou protestants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer cela un peu pour que je m'y retrouve?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Par la loi 71, nous amenons une réforme du système de taxation sur l'île de Montréal. Actuellement, il y a trois listes: une liste pour les protestants, une liste pour les catholiques et une liste pour les neutres. J'ai déjà signalé certaines anomalies: II y a le fait que des Juifs sur certaines parties du territoire montréalais rentrent dans la liste protestante et sur d'autres parties, dans la liste neutre. Tout cela disparaît par les autres articles, alors que nous allons faire deux listes: une liste de particuliers, à l'article 626, et une liste pour les immeubles de corporation à l'article 627.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y aura pas de discrimination.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela disparaît complètement dans la réforme de la taxation. Il y a donc deux listes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que je voulais comprendre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont les trois articles.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Les articles 625, 626, 627. Adopté. L'article 628.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il s'agit de l'inscription au rôle d'évaluation de la catégorie de chaque immeuble par le commissaire à l'évaluation. C'est purement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Cela va.

LE PRESIDENT (M. Lafrance ): L'article 628.Adopté. L'article 629.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les articles 629, 630 et 631 sont en rapport avec les plaintes relatives à une inscription concernant la catégorie et leur vérification.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est similaire au code municipal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout à fait cela. En liaison avec la loi de l'évaluation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui d'ailleurs reprend les mêmes dispositions.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Les articles 629,630 et 631. Adopté. L'article 632.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On trouve là aussi une concordance, M. le Président, avec la Loi sur l'évaluation foncière. Il s'agit du rôle de l'évaluation municipale servant de base pour l'imposition de taxes scolaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce qu'on voit. C'est la loi, d'ailleurs. C'est la loi du rôle de l'évaluation. Est-ce que cela tient bien compte de la nouvelle Loi sur l'évaluation foncière?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La loi 48.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, c'est celle-là qui est citée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On réfère à cette loi.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 632, adopté. L'article 633.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il s'agit de la taxe scolaire concernant les deux catégories d'immeubles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourriez-vous m'expliquer un tout petit peu, ici, l'article 633?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): H y a deux taux de taxe — n'est-ce pas? — puisque nous avons maintenant deux listes. 11 y a un taux de taxe pour les particuliers et un taux de taxe pour les compagnies.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il est le même pour toutes les commissions scolaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour les compagnies?

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour les particuliers.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, parce que nous avons déjà atteint, presque partout, le taux normalisé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais mentionner au ministre l'exemple suivant: Tantôt, on a autorisé, par l'article 620, la location, par une commission scolaire, d'un immeuble ou d'un équipement d'une autre commission scolaire; si ça ne dépasse pas $100,000, c'est le conseil qui donne son approbation et si ça dépasse $100,000, c'est le ministre.

Je voudrais vous poser la question suivante: Dans le cas où la commission scolaire X loue, de la commission scolaire Y, un immeuble au prix de $100,000 — ce sont des dépenses admissibles pour la commission scolaire X et c'est un revenu pour la commission scolaire Y, de $100,000 — est-ce que ça peut influencer le taux de taxe?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela n'a pas d'influence...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est seulement une écriture entre les deux commissions scolaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça. C'est ce qu'on appelle des dépenses de transfert. Il faut connaître un peu le système de financement et je vous jure que c'est complexe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux bien vous en parler, si vous voulez. Il y a d'autres articles où ce sera peut-être... Je ne sais pas si vous voulez vous attarder un peu là-dessus, mais...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense que c'est important, le financement, la taxation; tout repose là-dessus en fait.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est vraiment complexe. Les dépenses totales des commissions scolaires comprennent d'abord des dépenses dites normalisées. Ce sont les dépenses

correspondant aux normes du ministère de l'Education, avec l'approbation du Conseil du trésor. Elles peuvent aussi comprendre, c'est le système actuel, les dépenses effectuées par les commissions scolaires au-delà du niveau établi selon les normes d'approbation de budget. Ce sont ces dépenses additionnelles qu'on appelle des dépenses non admissibles aux subventions.

Voilà pour le type de dépenses. Ce qui est intéressant, ce sont les sources de revenus. Pour équilibrer leur budget de dépenses, les commissions scolaires disposent de deux sources de revenus, la taxe foncière et les subventions gouvernementales. Qu'est-ce qui va se passer à partir de maintenant? Toutes les sources de revenus vont être données au conseil. C'est ça le grand changement, et c'est le conseil qui, sur la base des budgets qu'il aura négociés avec les différentes commissions scolaires, fera la répartition.

Je pense que ça nous situe un peu plus clairement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et s'il arrivait qu'il y ait des dépenses inadmissibles faites par une commission scolaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas possible.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais le conseil...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le conseil...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord mais, durant l'année, les hôpitaux non plus n'ont pas de dépenses inadmissibles à faire. Mais à la fin de l'année, il en arrive. Dans les rapports qu'ils remettent au ministère des Affaires sociales, ils défoncent le budget parce que les services donnés sont plus considérables que ce qui avait été prévu. D y a toutes sortes de choses qui arrivent; il va arriver des urgences. On l'a vu tantôt, dans un paragraphe — des cas d'urgence ou de nécessité — à l'article 621.

S'il arrive des dépenses inadmissibles faites par une commission scolaire en cours d'exercice et que le conseil ne le sait pas? Il le saura quand il va recevoir les états financiers à la fin de l'année, au mois de juillet ou au mois d'août.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans ce cas, ça va être réparti contre la commission scolaire concernée ou contre l'ensemble de toutes les commissions scolaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Contre l'ensemble, et tout est prévu à l'article 600 que nous avons adopté. Il s'agit justement de l'approbation du budget par les commissions scolaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si je com- prends bien, la commission scolaire du centre-sud va être responsable d'une dépense inadmissible de la commission scolaire du centre-nord, ou quelque chose comme ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faut une autorisation du conseil et du ministre d'ailleurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais je suppose le cas où le conseil ne le découvre qu'au mois d'août, quand les états financiers de la commission scolaire seront transmis au conseil? Tout est fait. L'année est terminée. Il y a eu des dépenses inadmissibles. A ce moment-là, qu'est-ce qui arrive? L'année suivante, les commissions scolaires font leur budget, ils l'envoient au conseil, le conseil fixe les taux de taxe.

Il doit prévoir les dépenses de l'année courante, donc les dépenses admissibles de l'année qui s'en vient, qui va commencer et les dépenses inadmissibles de l'année qui est écoulée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous parlez des dépenses non autorisées.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça, non autorisées, non admissibles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la même chose pour nous. A ce moment-là, ils se sont placés dans l'illégalité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le conseil va revenir contre la commission scolaire elle-même ou si ce sont toutes les commissions scolaires qui vont payer pour la commission scolaire qui aura fait des dépenses non autorisées?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si elles vont toutes porter la responsabilité pour...

M. CLOUTIER (Montmagny): Chacune, de ses actes, des décisions qu'elle a prises.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous sommes obligés de revenir à la Loi de l'instruction publique. Effectivement, le député de Montmagny a raison, cela se produit, et il y a toute une série de recours.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a des recours, mais étant donné qu'on fait l'uniformisation du taux de taxation, il y aura un seul taux de taxation pour toutes les commissions scolaires. En supposant que ce serait $1.10 pour tous les immeubles des particuliers, pour les corporations, ce pourrait être $1.50.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous avez chaque somme...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je prends des chiffres au hasard. Qui va payer pour les

dépenses non autorisées? Est-ce que ce sera l'ensemble des commissions scolaires, toutes les commissions scolaires du territoire ou si ce sera la commission scolaire qui va, dans son secteur, payer le surplus?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est l'ensemble des commissions scolaires, dans le système actuel et c'est là que le conseil aura la responsabilité de surveiller de très près ces commissions scolaires. C'est d'ailleurs pour ça que nous mettons sur pied un conseil, de manière à avoir une certaine coordination.

M. CLOUTIER (Montmagny) : Je comprends que le ministre dise...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et là nous avons toute une série de recours qui sont dans la Loi de l'instruction publique.

Cela peut aller très loin, on peut aller jusqu'à l'enquête, par exemple, l'article 13 de la Loi de l'instruction publique.

M. PELLETIER: Le conseil peut-il imposer différemment une autre taxe? Si vous remarquez à 634, dernier paragraphe, "le conseil peut fixer, subordonnément à la même approbation, un taux différent de la taxe des corporations".

M. CHARRON : Vous voulez dire sur une partie du territoire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a deux taux, il y a un taux pour les particuliers et un taux pour les...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui mais je ne suis pas encore convaincu que ça ne créera pas certains problèmes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous voyez une difficulté de ce point de vue-là?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, je vois une difficulté. Supposons que l'on fait travailler ensemble des commissions scolaires qui travaillaient isolément.

Il pourrait arriver que certaines commissions scolaires étaient beaucoup plus indépendantes du ministère parce qu'elles disaient: Si nous avons des dépenses non autorisées, inadmissibles, nous les paierons. Nous les faisons et nous les payons. Elles avaient le moyen de le faire. Là, on les groupe toutes ensemble par le conseil et on impose le même taux de taxation à un particulier de Mont-Royal qu'à un particulier de Saint-Jacques.

Si Mont-Royal, qui est dans la commission scolaire X, décide qu'elle fait des dépenses non autorisées, les citoyens de Saint-Jacques, à la fin de l'année, vont payer dans leur taux de taxation une petite partie qui sera pour les dépenses non autorisées. Est-ce que le recours ne devrait pas être exercé contre la commission scolaire, parce que là c'est une pénalité? Ce n'est pas la mise en commun de certains avantages, c'est de déterminer contre une telle commission scolaire des pénalités et des représailles. Je pense qu'on ne doit pas mettre en commun des représailles contre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons, si vous voulez, suspendre l'article. Je crois que ces remarques sont très pertinentes. Je vais vérifier auprès du directeur général du financement parce que vous parlez — il faut bien le préciser — de dépenses illégales.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça, des dépenses illégales. Cela peut se produire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Des dépenses inadmissibles, ça peut se produire, ça se produira.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le conseil n'est pas là, tous les jours, pour vérifier ce qu'elles vont faire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois qu'effectivement il faut s'interroger sur la question du recours. Voilà un bel exemple de collaboration. Avec votre permission, M. le Président, je suggérerais de suspendre l'article. Il s'agit de l'article 633.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les articles 633 et 634.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous suspendrions les deux.

Puis-je m'adresser au député de Montmagny? Ce que vous avez dans l'esprit, ce serait une forme de recours contre une commission scolaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): La commission scolaire, parce qu'il s'agit de représailles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, il s'agit de dépenses illégales et nous pouvons nous demander, parce que la dépense illégale, qui va la payer...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle est illégale, d'accord, mais elle a été faite. Qui va la payer? Là, il y a un problème, et peut-être qu'effectivement, nous pourrions donner au conseil une arme de plus si c'était la commission scolaire qui en avait la responsabilité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je vais donner un exemple concret au ministre. Tantôt, j'ai donné un exemple, mais en restant dans des généralités. Supposons que dans la commission scolaire X qui a des moyens financiers un peu plus considérables que la commission scolaire

Y, on décide de faire, dans une école, une dépense d'immobilisation ou d'achat d'équipement de $50,000 qui n'est pas autorisée, qui va au-delà des normes, que ce soit n'importe quelle sorte d'équipement. C'est une dépense non autorisée, une dépense illégale, inadmissible. Or, l'année suivante, au mois de juillet, la commission scolaire va envoyer ses états financiers au conseil. Ce dernier va regarder les état financiers et va voir dans les déboursés de l'année: $50,000 d'achat d'équipement non autorisé et qui existait dans une autre commission scolaire et qui aurait pu être utilisé. Là, cela devient une dépense inadmissible. Et si cela se fait d'une façon générale...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela fait une dépense illégale, non autorisée. Parce que nous avons une définition différente.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Alors, je reprends, je dis: "Une dépense illégale." Ceci peut se reproduire à des dizaines d'exemplaires dans le territoire, surtout la première année, parce qu'on aura à rompre avec certaines habitudes, certaines traditions, certaines façons d'opérer, certaine autonomie qu'ils n'ont plus. Cela peut représenter $500,000. Cela peut représenter $1 million qui sera réparti sur l'ensemble.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Puisque nous avons suspendu l'article, on pourrait peut-être y revenir. Je vais faire les vérifications. Je vous rappelle que nous avons, de par la Loi de l'instruction publique, des mécanismes d'enquête. Cela n'empêche pas qu'il y a un problème à savoir comment la dépense sera résorbée. Alors, nous pourrons y revenir demain matin si vous le souhaitez. Alors, on suspendrait les articles 633 et 634.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 635.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit de l'année d'imposition des taux, et de la similitude des droits et obligations à ceux qui sont attachés aux taxes municipales.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 635, adopté. Article 636.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'obligation à la corporation municipale de percevoir les taxes scolaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Fixer le moment.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, exactement. Au moment qu'elle juge opportun.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 636, adopté. Article 637.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Article 637. Il s'agit de l'obligation à la corporation municipale de remettre le montant des taxes scolaires au conseil, en deux versements. Les versements se feront le 1er novembre et le 1er février. On est à l'article 637. Les budgets des commissions scolaires prenaient fin le 1er juillet.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je demanderais au député d'Abitibi-Est s'il est d'accord sur le taux d'intérêt qui est chargé dans l'article?

M. VEZINA: M. le député, il y a un député qui vous parle! On vous demandait si vous êtes d'accord avec le taux...

M. AUDET: C'est justement ce que je regardais. Voir s'il n'y aurait pas moyen de penser à un taux d'intérêt moindre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas d'intérêt. C'est-à-dire qu'on pourrait peut-être envisager un financement par la Banque du Canada. Ce serait préférable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On peut le mettre dans la loi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, cela me parait un peu compliqué. Je ne suis pas sûr que ce soit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On fera cela par règlement.

M. AUDET: M. le ministre pourrait peut-être nous dire si ce taux d'intérêt est une pénalité ou si... C'est un genre de pénalité, en somme, pour le retard des municipalités...

M. VEZINA: C'est un "damnum emergens".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un mot qui l'a frappé, arriéré?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Fixé par le lieutenant-gouverneur. C'est vraiment de la routine.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 637, adopté. Article 638..

M. JORON: Je pense que, par l'article 638, on assiste à l'une des premières tentatives d'introduire un élément de progressivité dans la taxe foncière pour financement scolaire. Je ne suis pas sûr que, de la façon dont on le fait par l'article 638, on rejoindra réellement cet objectif. Je présume que c'est l'objectif.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas le seul. Il y a également le problème de la fraude fiscale des corporations vers la liste des particuliers, parce qu'on va se retrouver avec deux listes, la liste des particuliers et la liste des corporations. Et le taux de la taxe des particu-

liers est moindre que celui des corporations. Il y a peut-être là un aspect dont il faut tenir compte également.

M. JORON: Ma question est la suivante. D'abord, je ne pense pas que l'on touche beaucoup d'immeubles appartenant à des particuliers ou appartenant sous forme de propriété en indivis à un groupe de particuliers, à moins que l'on touche... C'est là ma question. Si l'article 638 a pour objet de taxer les riches, ceux qui ont des propriétés qui seraient évaluées à plus de $100,000, je doute qu'on y parvienne. Je pense qu'on va plutôt attaquer les gens à revenu modeste et, notamment, des locataires. Je pense, par exemple, au cas suivant. Si une conciergerie appartient à un particulier ou est une propriété en indivis à un groupe de particuliers, donc tombe dans la catégorie numéro 1, par le fait qu'elle est propriété d'un individu, si elle est évaluée à plus de $100,000, si on pense à une grosse conciergerie, la taxe augmente. Elle devient, pour l'excédent de $100,000, la taxe des corporations.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle passe de la liste des particuliers à la liste des corporations.

M. JORON: En conséquence, à cause du fait qu'une telle conciergerie appartiendrait à un particulier, ce sont les locataires, éventuellement, qui seront appelés à payer la différence, puisque le propriétaire la répartit sur les loyers. On ne vise plus le propriétaire, mais on touche les locataires. Ce n'est plus un impôt progressif.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y avait eu un consensus là-dessus lors de la discussion du bill 28. C'est une des provisions qui semblait avoir été acceptée pas mal par tout le monde. Le problème que j'y vois est surtout un problème de fraude fiscale. Je me suis peut-être mal expliqué tout à l'heure, mais vous êtes revenu sur mes explications. Il est plus avantageux d'être sur une liste de particuliers que sur une liste de corporations, dans cette optique.

M. JORON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce qui signifie que de gros immeubles appartenant à des corporations peuvent peut-être se retrouver sur des listes de particuliers. C'est une façon de récupérer. D'autre part, ce que vous faites observer, je pense que s'il s'agit de particuliers bona fide, bien sûr, ils sont touchés.

M. JORON: Combien y a-t-il de maisons individuelles qui appartiennent à des particuliers, qui ne sont pas des conciergeries, qui ne sont pas des maisons de rapport?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De plus de $100,000?

M. JORON: Oui. Il ne doit pas y en avoir tellement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Je ne pense pas.

M. JORON: Mais, d'autre part, combien y a-t-il de conciergeries qui appartiennent à des individus, à des particuliers, et qui valent plus de $100,000? L'impôt sur ces propriétés augmente mais ce que le propriétaire sera incité à faire, ce sera de refiler sa surtaxe à ses locataires. Ce n'est pas lui qu'on vise, mais le locataire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a là quand même une fraude fiscale.

M. JORON: Je ne la vois pas. L'article dont, je le présume, l'intention est bonne, vise à introduire une progressivité dans l'impôt qui n'existait pas avant. Je ne pense pas du tout qu'on va atteindre ces fins et qu'on va finalement...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a aussi cet aspect de fraude fiscale dont je vous ai parlé et qui semble être...

M. JORON: Je le comprends. C'est vrai.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... un problème réel. Le député de Montmagny a l'air de le penser aussi. Comment allons-nous autrement y faire face? Je veux bien reprendre la question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le problème d'ailleurs que nous avons dès que nous sommes locataires. Dès qu'il y a une augmentation de taxe quelque part, c'est nous finalement qui la payons.

M. JORON: Sans en faire un amendement formel... Avant de le formuler, je vous lis ceci. Si on ajoutait quelque chose comme ceci: "... sauf si cet immeuble abrite plusieurs familles ou plus qu'un certain nombre de personnes qui ne sont pas parentes entre elles."

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous pouvez vous expliquer un peu?

M. JORON: Cela décrit justement une conciergerie.

Cela décrit le cas d'un immeuble qui vaudrait par exemple, $200,000, mais qui serait divisé en six logements. Alors, l'immeuble par définition abrite plusieurs familles...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est justement cette catégorie qui est visée.

M. JORON: C'est ce que je vous dis.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On calcule sur les loyers.

M. JORON: Mais la personne que vous pénalisez par cet article, ce n'est pas le propriétaire de l'immeuble, c'est le locataire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous allez me laisser vérifier ce point? Je demanderais de suspendre l'article aussi.

M. JORON: Volontiers.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a deux ou trois articles que je n'ai pas d'objection à suspendre. Il y a eu des études approfondies de faites sur chacun de ces articles, mais je désire quand même revoir la situation devant les remarques judicieuses qui sont faites.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, l'article 638 est suspendu. Article 639?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 639, c'est l'obligation au greffier de fournir au conseil les renseignements requis concernant les taxes scolaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va de soi.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, 639 adopté. Article 640?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Paiement au conseil des contributions ou subventions qui tiennent lieu de taxe scolaire. Tout retourne au conseil. C'est pour cela que j'ai accepté l'amendement du député de Saint-Jacques lorsqu'il s'agissait des legs, parce que de toute façon ils seraient retournés au conseil.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des "lés".

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous ne prononcez pas "legs"? Je n'aurai pas perdu ma soirée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "Something in between". Ne mettez pas cela dans la loi.

M. CHARRON: Ne vous mêlez pas de cela; ça allait déjà assez mal sans que vous embarquiez là-dedans.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 640, adopté. Article 641.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Remise au conseil des sommes dues. La même chose, à cause des ajustements ou arrérages de taxes.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 641, adopté. Article 642.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Substitution du nouveau système de taxation à celui qui existait auparavant et adaptation de l'article 54a) à la nouvelle situation créée sur l'île. Nous avons un amendement. Nous allons le distribuer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est directement relié à l'article 638 que nous avons suspendu.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Laissez-moi faire mon amendement d'abord et vous verrez. L'idée de l'amendement — je peux vous le dire tout de suite — est de faciliter la compréhension, d'étendre et d'adopter le pouvoir que les commissions scolaires de la province ont d'imposer une taxe spéciale additionnelle pour des dépenses non admissibles aux subventions et encourues pour des années antérieures. Alors, remplacez le deuxième alinéa par le suivant: "Nonobstant l'alinéa précédent, toute taxe spéciale additionnelle visée par l'article 54a) — dont je vous ai parlé tout à l'heure qui est un article de la loi 27 — qui s'applique mutatis mutandis à toute commission scolaire résultant ou non d'une fusion ou d'une annexion s'ajoute aux taxes scolaires imposées conformément à la présente section. Cependant, seuls les immeubles faisant partie de la catégorie no 1 dans le territoire affecté sont assujettis à cette taxe spéciale additionnelle. De plus, les immeubles faisant partie de la catégorie no 2 dans le territoire affecté et visé au dernier alinéa de l'article 634 sont, pour une période n'excédant pas celle qui est mentionnée, assujettis à cette taxe spéciale additionnelle. Le produit de cette taxe appartient exclusivement à la commission scolaire concernée. Pour l'imposition de cette taxe spéciale additionnelle, la commission scolaire concernée se conforme aux articles 624 à 632, 634 et 635 qui s'appliquent alors à elle mutatis mutandis. Dans ce cas, la corporation municipale concernée est assujettie mutatis mutandis aux articles 636, 637 et 639. Aux fins de l'alinéa précédent, la commission scolaire est substituée au conseil pour l'application des articles mentionnés."

Comme je l'ai dit au début, s'il y a eu des dépenses — pas des dépenses illégales, des dépenses non-admissibles; inadmissibles mais non illégales, la distinction est claire — qui ont été faites par une commission scolaire dans le passé, nous ne voulons pas qu'elles soient absorbées par l'ensemble des commissions scolaires à cause de l'existence du conseil.

Elle le sera pour les années antérieures en vertu de ça, par le territoire intéressé parce que c'est le territoire qui a fait les dépenses. Est-ce clair? C'est pour éviter de mettre le fardeau...

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais là on parle de dépenses non admissibles. Tantôt on parlait de dépenses illégales. C'est une autre chose. Les dépenses non admissibles ont seulement rapport au taux de taxation, la subvention du ministère. Le ministère subventionne des dépenses admissibles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): II ne subventionne pas les dépenses non admissibles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, bien qu'il les approuve.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais c'est la commission scolaire qui va payer en prélevant plus de taxes...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la commission scolaire qui paie. Sur son territoire en prélevant plus de taxes.

M. CLOUTIER (Montmagny): On reconnaît ici, dans l'amendement que vous apportez, le principe qu'une commission scolaire peut garder le produit d'une taxe, on dit que le produit de cette taxe appartient exclusivement à la commission scolaire concernée. Donc, une commission scolaire, quand elle a taxé pour des dépenses non admissibles, peut garder le produit de cette taxe en exclusivité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire que jusqu'au premier juillet 1973, ce sont des dépenses qui ont été affectées jusqu'au premier juillet 1973. Ce n'est plus le cas avec le nouveau régime.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que j'ai posé tantôt, c'est le problème après le premier juillet 1973 pour les dépenses illégales, mais on pourrait peut-être le poser pour les dépenses... non, on n'a pas parlé des dépenses non admissibles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, parce que le problème ne se posera plus. C'est réglé maintenant. C'est le conseil qui assumera la surtaxe, le cas échéant.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que c'est une chance que nous ayons ce soir le député de Montmagny.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, M. le Président, parce que le ministre serait...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et aussi le député de Gouin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que le ministre serait obligé de déclarer forfait.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministre ne se débrouille peut-être pas tellement mal. Il a au moins des fonctionnaires compétents qui l'entourent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous avez le droit de le dire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je le dis très volontiers.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Est-ce que ça veut dire que cette surtaxe imposée par la commission scolaire concernée ne passerait pas par le conseil?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec le nouveau régime, cela va passer par le conseil. Les commissions scolaires de l'île de Montréal ne pourront pas avoir de surtaxe. Mais nous parlons du passé actuellement, de ce qui s'est passé. Parce que nous ne voulons pas que ce qui a été fait par un territoire donné, dans le passé qui parfois peut être assez élevé, soit résorbé par l'ensemble des commissions scolaires du territoire, cette disposition permet de résorber ces dépenses par le territoire lui-même. Question d'équité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais poser une question au ministre. Elle est assez technique, mais je sais que son sous-ministre pourra répondre. Quels sont les critères qui justifieraient un conseil scolaire d'accorder la permission à une commission scolaire en particulier, des dépenses non admissibles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour l'avenir?

M. CLOUTIER (Montmagny): A partir du 1er juillet 1973.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y en aura plus. C'est le conseil qui va décider.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais je demande au ministre quels sont les critères qui vont justifier le conseil scolaire d'accorder des dépenses non admissibles à une commission scolaire en particulier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela va dépendre des besoins. C'est le conseil qui décidera en fonction des besoins, c'est là que se situera le rattrapage et la péréquation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Supposons que vous arrivez pour parler de l'enfance inadaptée, certains rattrapages effectués dans certaines zones de Montréal, les normes du ministère ne correspondront pas aux besoins. Ce sont surtout les besoins qui vont justifier le conseil d'accorder des dépenses non admissibles parce que c'est l'ensemble des commissions scolaires qui va payer pour les dépenses non admissibles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est merveilleux! Je crois que l'Opposition comprend très bien notre projet de loi depuis l'arrivée du député de Montmagny. C'est exactement là que va jouer la péréquation.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cette partie de votre projet de loi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sous réserve de nos interventions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'homonymie provoque une certaine sympathie à l'endroit du député de Montmagny.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 642. Adopté avec amendement sous réserve de l'adoption de l'article 634.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 634 est suspendu, on y reviendra.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 643.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 643. Il s'agit de l'exemption de taxe foncière des immeubles du conseil, mais avec possibilité de compensation pour les services municipaux conformes à la loi d'évaluation foncière.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 643, adopté. L'article 5?

Autres dispositions

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 4. Il y a quelques suspensions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II ne peut pas être adopté, parce qu'il y a des choses qui sont suspendues.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 5, ce sont les définitions, M. le Président. D y a trois articles suspendus.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 5, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous enlevez "bureau métropolitain des écoles protestantes"... àc)...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous sommes à quel article? A l'article 5.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A c), M. le Président, on avait dit que c'était une mauvaise dénomination: bureau métropolitain des écoles protestantes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas dans ce texte-là. L'autre texte se référait à la nouvelle commission dans l'annexe. Il n'y a pas de problème sur la dénomination. Nous parlons de la commission existante qui s'appelle le bureau métropolitain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Je comprends.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 5, adopté. L'article 6?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 6 devrait être considérablement remanié à cause de la modification de chiffres. Je demanderais peut-être de le suspendre, parce qu'il y a une référence que l'on retrouve à l'article 15 qui concerne des nominations au conseil provisoire. Alors, on peut régler les deux en même temps. On peut discuter si vous voulez 15 et 6. Ou attendre et revenir à 6. C'est peut-être plus simple de revenir à 6 puisque 6 n'est qu'un article de concordance avec les décisions qui seront prises, qui sont déjà prises ou qui seront prises. Vous voyez que je vais au devant des voeux du député de Saint-Jacques parce que j'en ai une petite idée...

M. CHARRON: De mes voeux?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous sommes aussi assez bien renseignés.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 6 est suspendu pour le moment. Article 7.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit du rôle des membres provisoires du conseil. Il y a un amendement. On va le distribuer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aurais une question à poser au ministre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): S'il s'agit de la troisième ligne du paragraphe c), c'est exactement ce qui nous intéresse. Au deuxième alinéa, après le mot "approprié", nous ajouterions "auprès des associations les plus représentatives des cadres et des associations accréditées des employés concernés." Vous vous souvenez peut-être qu'on a trouvé cette disposition ailleurs. Je suis sûr que le député de Saint-Jacques...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il va falloir en reparler, à l'article 24, parce que c'est là que nous allons être obligés de reparler de la négociabilité des plans d'intégration.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est prévu à l'article 24. C'est à l'article 24, au fond, que nous devrions avoir une discussion, alors qu'il s'agit simplement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, je préviens le ministre que j'aurai un amendement à l'article 24.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très volontiers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un problème difficile.

M. CLOUTIER(Ahuntsic): Oui, mais je crois que nous avons des réponses à la plupart de vos questions.

M. CHARRON: Est-ce que le conseil provisoire sera autorisé à conclure une entente qui aurait valeur de convention collective avec les associations que vous venez de mentionner?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est selon le code du travail. Peut-être qu'on pourrait faire cette discussion, si vous voulez, à l'article 24.

M. CHARRON: Très bien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est l'article idéal pour cela.

M. CHARRON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 7. Adopté avec l'amendement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 7 avec l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 8.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 8. Cet article prévoit le financement des opérations du conseil pour les années 72/73.

M. CHARRON: Est-ce que cela figurera comme dépense admissible ou inadmissible selon les normes du ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons discuter de cela comme chaque année.

M. CHARRON: C'est, en tout cas, des dépenses imprévues.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire que cela entre dans les budgets.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas illégal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est certainement pas illégal. J'ose espérer. Il y aura ce qu'il faut pour fonctionner, alors cela entrera dans le budget des commissions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme budget supplémentaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Pas de budget supplémentaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): II doit y avoir tout de même une surveillance spéciale d'ici le premier juillet 1973 pour empêcher qu'en prévision du regroupement, l'on se permette des choses...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a une mis- sion qui attend la sanction de la loi pour commencer à fonctionner avec des échéanciers extrêmement précis, tout un mécanisme. Il y a aussi la question de l'inventaire des actifs et des passifs qui arrivera plus tard. Tout sera surveillé de façon très rigoureuse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cette mission va commencer à pratiquer en carême?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'implantation de la loi 27 a servi de modèle à beaucoup de points de vue.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 8, adopté. L'article 9.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 9 vise la création du comité d'implantation par les commissions scolaires qui doivent se regrouper. C'est une étape dans le regroupement. Ces comités comptent de cinq à neuf commissaires selon une entente qui intervient de gré à gré ou, à défaut d'entente... Nous avons préféré laisser un certain jeu pour que chaque comité puisse tenir compte de ses besoins au point de vue de la représentation.

M. CHARRON: A quel endroit définit-on de façon plus précise — peut-être que je l'ai mal trouvé, en termes de devoir et de pouvoir — le rôle du comité d'implantation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un peu plus loin. Je n'ai pas l'article en mémoire. L'article 11. Il s'agit simplement de la création.

M. CHARRON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 9, adopté. L'article 10.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Même formule que dans le bill 27, article 101. Il s'agit de conférer un statut juridique au comité d'implantation.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 10, adopté. L'article 11.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit du rôle des comités d'implantation et nous avons un amendement qui vise à préciser la nature de la consultation auprès des associations accréditées. C'est exactement le même amendement qui est revenu à plusieurs reprises: "Remplacer dans les septième et huitième lignes du paragraphe b) du deuxième alinéa de l'article 11 les mots "autres employés de ces commissions scolaires" par ce qui suit: "les associations accréditées des autres employés de ces commissions scolaires".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre pourrait-il me fournir une explication, enfin essayer de me décrire si c'est possible, au paragraphe f)...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Paragraphe f) de l'article 11?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): "... engagera titre provisoire le personnel requis pour l'application du présent article qui est notamment retenir les services d'un directeur général pro tempore". Est-ce que ce personnel requis sera pris à même un personnel qui sera déjà dans les commissions scolaires? Je pose la question suivante: Est-ce que ce personnel sera pris à même le personnel déjà en fonction dans les différentes commissions scolaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II pourraitl'être. Nous ne voulons pas l'imposer et nous verrons lors de la discussion de l'article 24, ce que nous protégeons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais dans l'hypothèse où ce personnel ne serait pas pris à même un personnel déjà en place et que le directeur général pro tempore ne serait pas, lui non plus, choisi à même le personnel en place, qu'est-ce qu'il adviendrait une fois cette tâche d'implantation terminée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme il s'agit de personnel provisoire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II serait...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... le conseil pourra...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à contrat.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... spécifique, voilà.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ces gens-là seraient à contrat si on ne les prend pas parmi le personnel...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voilà, et à ce moment-là, le conseil pourra délibérer ou le comité...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ou l'intégrer s'il le juge nécessaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ou l'intégrer. M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 11, adopté? Article 12.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela découle des pouvoirs généraux qu'on a reconnus?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 12, ça va.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 12, adopté. Article 13.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit des dépenses occasionnées par la mise en place et par le fonctionnement des comités d'implantation qui seront financés par les commissions scolaires et dont les budgets sont approuvés par le ministre. Et il s'agit de dépenses admissibles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 13, adopté. Article 14.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Uniquement la question du nom de la commission scolaire nouvelle.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 14, adopté. Article 15.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 15, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer? Je ne suis pas familier à tous égards avec ce truc-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Article 15.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourriez-vous nous expliquer, M. le ministre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a actuellement, à la CECM, une situation très particulière. Sept commissaires sont nommés partiellement par l'archevêché et partiellement par le gouvernement. Cette situation va disparaître avec l'implantation de la présente loi. Nous nous sommes demandé s'il n'y avait pas intérêt à ajouter, pour la période provisoire, quelques membres aux sept membres, étant donné qu'il y aura six membres maintenant au lieu de cinq, à la suite de l'amendement que j'ai accepté, qui devront être délégués au conseil.

Nous avons pensé qu'il y aurait peut-être intérêt à avoir un nombre un peu plus élevé, de manière que l'administration puisse continuer, qu'il n'y ait pas trop de problèmes de quorum et que la représentation se fasse au conseil.

M. CHARRON: Le ministre ne se surprendra pas de nous voir regarder cet article 15 avec beaucoup de circonspection.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je comprends parfaitement bien et je m'y attends d'ailleurs et j'aimerais savoir ce qu'en pensent le député de Chicoutimi et le député de Saint-Jacques. Je suis prêt à accueillir toute bonne suggestion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends ce que nous a dit le ministre, étant donné qu'on a porté à six, le nombre des membres qui seront représentés au conseil scolaire. Alors, il y aura quatre personnes désignées par le lieutenant-

gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre, ce qui porterait... Je vous avoue que j'aimerais que le ministre m'explique exactement quelle est la situation actuelle de la CECM.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai tenté de le faire, il y a sept membres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a sept membres.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Actuellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Au conseil, on en nommera...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ils sont tous nommés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, on en nommera...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une des anomalies qui va disparaître avec la loi actuelle. Ils sont tous nommés et nous nous sommes demandé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous en ajouteriez quatre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous nous sommes demandé s'il n'y aurait pas intérêt à en ajouter quatre pour la période provisoire, de manière que le nombre soit plus important, étant donné qu'il y a une représentation au conseil.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Six maintenant.

M. CHARRON: Même au conseil provisoire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au conseil provisoire, oui; il n'y a pas de raison.

M. CHARRON: Six encore.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas de raison.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis perplexe ici. Je ne sais pas comment formuler mes objections, mais j'ai des craintes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qu'est-ce qui vous gêne dans ça? Les nominations?

M. CHARRON: Oui. Je considère que la CECM sera dans la structure de demain un pivot. Un groupe de six sur dix-sept, c'est quand même important. Le conseil provisoire avec toute l'importance qu'on peut lui accorder quant à l'implantation remplie de succès ou non de la structure qui doit venir à compter du 1er juillet 1973, lui aussi va jouer un rôle important. Voir le gouvernement intervenir en dernière minute dans une nouvelle structure avec quatre personnes qu'il désigne...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour six mois.

M. CHARRON: Pour six mois, oui, mais il y a des chances que ces quatre personnes — dont deux, une peut-être au minimum, quatre au maximum — se retrouvent dans la délégation de six membres au conseil provisoire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah ça! il y a de fortes chances.

M. CHARRON: Oui. Ce sont donc des gens qui... j'imagine bien que pour les nommer. Mme Roux sera parmi les députés, mais parmi les autres...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au conseil provisoire, oui, il y a des chances.

M. CHARRON: Plus que des chances. Je trouve que c'est un pouvoir que le gouvernement se donne par cet article 15 pour influencer fortement l'implantation de la nouvelle structure.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais vous êtes conscient qu'il y a un problème, tel que je l'ai exposé, à toutes fins pratiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le ministre me permet une question, est-ce que le ministre ne désigne pas déjà à l'avance les membres qu'il se propose de désigner au conseil scolaire? Est-ce qu'il ne prépare pas déjà tout, si vous me permettez l'expression anglaise, le "set-up" du conseil scolaire par les nominations qu'il va faire? Il va déjà infléchir le conseil scolaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne vois pas comment on va l'infléchir parce que c'est l'élection qui va amener un conseil scolaire définitif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Après. Ces gens-là vont avoir été là...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ils auront été là, ce qui est le cas d'ailleurs de tous les administrateurs actuels. Ils ont la possibilité de se présenter s'ils le souhaitent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va les habiliter.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Effectivement, ils auront été là six mois. Je vous pose le problème parce que moi-même j'y ai longtemps réfléchi et je me suis dit: Est-ce qu'il est possible de laisser sept membres nommés ac-

tuellement à la commission scolaire sachant quelles seront leurs responsabilités. D'autant plus que, maintenant, j'ai accepté d'augmenter le nombre à six pour coller un peu plus avec la représentation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends cette préoccupation du ministre. Elle est fondée. Mais, j'ai comme la conviction que déjà le ministre fait toute ses nominations à l'avance, avant même que ces gens soient élus puisqu'il les dispose à être élus, il les prépare. Le ministre leur donne déjà les qualités qui vont leur permettre d'être élus au conseil scolaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous ferai remarquer qu'ils ne sont pas encore nommés.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais s'ils l'étaient? C'est justement parce qu'ils ne le sont pas qu'on en parle.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense vous avoir présenté le problème d'une façon très neutre.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord! Mais cette neutralité nous inquiète. Nous voudrions que le ministre se commette davantage.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense qu'il y a un problème. J'ai présenté un article qui est clair. Je me rends compte que le fait des nominations pourrait être un peu gênant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne sais pas trop comment m'en sortir.

M. CHARRON: De toute façon, laissez-moi vous demander si, comprenant l'objectif et étant en désaccord de principe, vous ne trouvez pas que le nombre de quatre est excessif.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qu'est-ce que vous suggéreriez?

M. CHARRON : Deux, ce qui porterait le nombre à...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela améliore la situation peut-être de façon satisfaisante.

M. CHARRON: ...neuf.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un problème de quorum aussi. On sait très bien que sept commissaires à la CECM, cela a toujours créé des problèmes.

M. CHARRON: Le quorum serait de cinq.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le comité d'implantation aura un travail considérable à faire même si nous avons réussi à diminuer les difficultés pour la CECM en ne touchant pas au territoire. Pensez à la détermination des quartiers, aux élections. Nous ne voyons pas de moyens de les faire élire, ces gens. Ils ne peuvent être élus que lorsque l'élection aura lieu. En attendant il faut bien les nommer.

M. CHARRON: Est-ce qu'on ne peut pas, par exemple, en nommer sur recommandation de l'association des parents?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela ne me parait pas tellement usuel.

M. CHARRON: Non, mais peut-être que, en nommer quatre comme cela, sur la gueule, six mois avant l'implantation d'une nouvelle structure, ce n'est pas bien usuel non plus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Deux, ce serait peut-être un bon compromis. Si on a pensé de les nommer, c'est parce que c'est le statu quo. Ils sont nommés actuellement. Ils sont nommés partiellement par l'archevêché et par le gouvernement, ce qui est une situation pour le moins archaïque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, j'ai l'impression que — là, remarquez que je n'impute pas de motif au ministre — une fois qu'on aura nommé ces personnes pour grossir les rangs de la CECM, on les prépare drôlement à être élues un peu plus tard.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est comme si on nommait des députés en probation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est cela. On les met en probation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Des ministres en probation. Mais cela n'a pas été notre cas.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est comme les primaires du Ralliement créditiste. On les fait passer par des primaires.

M. CHARRON: H est bien possible aussi que...

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Pépin dit oui. Ce sera une nomination avant...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'aperçois que nous faisons un travail collectif tout à fait honorable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes tous perplexes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voilà ce que c'est qu'une commission qui fonctionne bien.

M. JORON : Moi, je n'aime pas bien cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous n'aimez pas cela?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, je n'aime pas cela non plus, mais j'ai essayé de donner quelques raisons. Je cherche une façon d'en sortir.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Gouin.

M. JORON: Je n'ai pas compris ce que le ministre a répondu à la suggestion du député de Saint-Jacques de réduire le nombre de quatre à deux. Est-ce que vous y avez répondu?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Réduire de quatre à deux? Est-ce que cela réduit vraiment les risques que vous semblez...

M. JORON: II y en a deux qui seront moins bien préparés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous savez, moi, je suis bien prêt à envisager d'abroger tout simplement l'article, mais pour ne rien vous cacher, la CECM n'est pas très enthousiaste. Elle s'interroge aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la question que j'allais vous poser.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est pour cela d'ailleurs que j'adopte l'attitude que vous constatez.

M. CHARRON: C'est une question d'essai.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais, je vous pose le problème comme je me le suis posé. Comme la CECM n'y tient pas, ne l'a pas réclamé, je n'aurais probablement pas d'objection à abroger l'article.

M. CHARRON: A moins que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais le problème reste entier.

M. CHARRON: Attendez un peu, j'ai une idée.

M. JORON: Pendant que le député de Saint-Jacques cherche son idée, j'allais vous en proposer une. Est-ce que dans ce cas, la cooption ne s'imposerait pas, dans le sens qu'on pourrait dire, quel que soit le nombre, quatre ou deux: sur recommandation des commissaires actuels?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des gens normaux.

M. JORON: Cela diminue le risque que l'attitude que peut avoir la CECM dans l'im- plantation des nouvelles structures soit diluée ou, au pire, torpillée par des étrangers que le gouvernement vient lui additionner tout d'un coup.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'avais aussi des hésitations parce qu'introduire dans un groupe déjà constitué des éléments étrangers...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, d'un autre côté, la proposition du député de Gouin qui est valable à mon sens comporte quand même un risque analogue s'il se faisait au sein des gens qui vont coopter une petite coalition. Cela revient au même.

M. JORON: Pourquoi est-ce qu'on ne regarde pas la CECM comme un homme, dans ce cas-là?

M. CHARRON: C'est ce que je pense. Si l'article 15, l'article 6 qui, lui désigne le conseil provisoire... Est-ce que le conseil provisoire, qui sera en place pour six mois, doit nécessairement avoir la même structure et la même face que le conseil définitif qui viendra, c'est-à-dire 17 membres avec la même répartition de sièges que celui qui viendra? Puisque, à toutes fins pratiques, il sera lui aussi un conseil d'implantation, si vous voulez, comme on a voté précédemment des comités d'implantation au niveau des commissions scolaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela me parait quand même utile que tout le monde y soit présent.

M. CHARRON: Que tout le monde y soit présent, je suis parfaitement d'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous pensez à réduire le nombre.

M. CHARRON: Mais est-ce que cela doit être dix-sept avec exactement la même figure? Si on réduisait ça à... Il faudrait travailler à l'article 6. Mais si on réduisait ça à un groupe de onze où la CECM pourrait en avoir quatre, par exemple? Cela pourrait être quatre sur les sept actuels et on n'aurait pas besoin d'en ajouter quatre ni même deux autres, en laissant "pour six mois". Puisque c'est un conseil d'implantation, il n'a pas à avoir la même figure et la même répartition ethnique, religieuse, économique qu'aura le conseil définitif jusqu'à la restructuration définitive.

Pourquoi être obligé d'implanter tout de suite dans un conseil qui a des obligations tout à fait différentes du prochain, puisqu'il n'est que d'implantation, sans suffrage universel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je trouve la préoccupation intéressante, mais je vois quand même un intérêt à ce que cela soit la structure de départ. Ce que vous avez dans l'esprit, c'est

de conserver le nombre de commissaires à la CECM et d'en déléguer moins au conseil.

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais, déjà il y aura une dynamique de groupe — d'ailleurs, on l'a accepté, ce n'est pas grave — qui va commencer à se manifester.

M. CHARRON: Mais la dynamique pourrait être différente, je le rappelle au ministre, si l'intervention de nominations gouvernementales pouvait altérer — et c'est bien possible — l'attitude que la CECM a maintenue. Cela pourrait être néfaste, si pendant six mois, où l'arrivée de nouveaux commissaires vient changer l'orientation de la CECM...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au fond, je préfère abroger cet article plutôt que de diminuer le nombre au conseil. Cela me gênerait de diminuer le nombre de membres au conseil.

M. CHARRON: D'accord. Je le faisais parce que je voyais que vous hésitiez. J'aime bien mieux abroger l'article 15 aussi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Entre une abrogation pure et simple et une espèce d'accommodement, je préférerais l'accommodement parce qu'il y en a quand même six qui vont aller au conseil.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans ce cas, la suggestion du député de Saint-Jacques de nommer deux membres me semble très heureuse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En nommer deux avec le risque que cela comporte.

M. CHARRON: Attendez un peu. Si on en mettait quatre de la CECM... Non. Deux pour les protestants au lieu de trois. A l'article 6, même dans le conseil provisoire, vous faites trois nominations. "Le lieutenant-gouverneur en conseil se réserve le droit de faire trois nominations"... en plus des quatre dont deux ou trois pourraient se... C'est trop.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. CHARRON: On est beaucoup mieux de réduire...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans ce cas, je préfère abroger.

M. CHARRON: Abroger...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce que réduire ne me parait pas heureux. On pourrait en parler très longtemps.

M. CHARRON: D'accord. Abrogeons.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Abrogeons, et que la commission scolaire prenne ses responsabilités. Cela semble être l'opinion générale.

M. CHARRON : Parfait.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 15 est abrogé?

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 6 était suspendu.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous retournons à l'article 6 et nous allons l'amender, de la façon suivante, en tenant compte de tous les nombres...

L'article 6 de la présente loi est modifié: a) En remplaçant dans la cinquième ligne du premier alinéa le mot "seize" par le mot "dix-sept"; d'accord? b) En remplaçant dans la première ligne du paragraphe a) du premier alinéa le mot "cinq" par le mot "six"; c) En retranchant dans les troisième et quatrième lignes du même paragraphe ce qui suit: "Compte tenu de l'article 15 de la présente loi"; abrogation. d) En ajoutant après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant: "Toute commission scolaire existante ou tout groupe de commissions scolaires existantes qui ne compte qu'un membre au conseil peut désigner un substitut au conseil de la façon et pour la durée de la période visée aux alinéas précédents; le troisième alinéa de l'article 585 de la Loi de l'instruction publique s'applique mutatis mutandis à ce substitut".

Nous reproduisons, en somme, la structure du conseil.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 6 avec l'amendement est adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous revenons à l'article 16 qui devient l'article 15.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, c'est exact. L'article 16...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): ... ainsi que tous les autres articles vont monter d'un échelon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons fonctionner avec ces numéros. A la fin, nous ferons...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): .. la correction.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Cela sera

plus facile. Nous avons un amendement à l'article 16. Gardons les mêmes numéros parce que nous ne nous y retrouverons pas. Ce sont quelques amendements techniques. Il y en a très peu lorsqu'on considère l'ensemble de la loi, mais je m'excuse d'avoir à en présenter quelques-uns.

Ce que nous souhaitons, c'est d'adapter à la réalité montréalaise certaines dispositions de la Loi de l'instruction publique pour les élections de juin 1973 en attendant, comme je vous l'ai indiqué déjà, une refonte plus complète des dispositions de cette loi régissant les élections scolaires. Comme je ne suis pas sûr de pouvoir présenter à temps une refonte suffisante des dispositions qui régissent les élections dans la loi scolaire, je souhaiterais que l'on puisse les inclure dans la loi actuelle, parce qu'une refonte des dispositions scolaires pour les élections suppose que l'on tienne compte également de la loi électorale et il y a là un travail d'ensemble qu'il vaut mieux faire d'un seul coup. C'est tout simplement la séquence des événements: "Nonobstant toute disposition contraire des articles visés par le paragraphe d) de l'article 11 pour les fins d'élections visées à l'alinéa précédent, a) Le nombre de commissaires est déterminé au plus tard le 22 février 1973. Le jour de la votation est fixé au 18 juin 1973. Le comité d'implantation peut prendre toutes les mesures nécessaires à la préparation et à la publicité de la liste des électeurs. Ces mesures peuvent notamment comprendre". Et là nous énumérons les modalités — l'établissement d'organisations et les modalités d'application d'un système de recensement des électeurs. Cela ira plus facilement quand nous aurons la liste permanente. La nomination de recenseurs effectuée conjointement avec tout autre comité d'implantation du même territoire. L'établissement de la procédure à suivre par les recenseurs, les modalités de publication de la liste des électeurs. Il y aura des guides pour compléter ces instructions.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 16 est adopté avec amendement. Article 17.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 17, c'est un article qui va de soi, je pense.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 17 adopté. Article 18.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 18 et l'article 19, est-ce qu'on pourrait les considérer ensemble? Les comités d'implantation... Oui, c'est tout simplement une question de cohérence.

M. CHARRON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Articles 18 et 19. Adopté. Article 20.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 125 du bill 27 rendait inapplicable aux commissions scolaires de l'île de Montréal certaines dispositions relatives à la gestion des commissions scolaires. Le présent projet de loi, rendant l'organisation scolaire sur l'île de Montréal plus conforme au modèle général, il n'y a plus lieu d'exempter les commissions scolaires de l'île des pratiques de gestion qui prévalent dans l'ensemble des commissions scolaires. Il n'y a vraiment pas de problème.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 20. Adopté. Article 21.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons un amendement à l'article 21. A la fin, nous ajouterions: "Mutatis mutandis et compte tenu de l'article 642 de ladite loi..." Il y a un article que nous avons suspendu, ce qui nous a imposé de suspendre l'autre. C'est purement technique.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article 21 est suspendu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Je crois qu'il n'y a pas de difficulté parce que cela se recoupera quand nous adopterons l'autre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, accepté avec amendement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec le petit amendement. Et c'est la même chose à 22 où nous avons un amendement qui dit la même chose: "... et compte tenu de l'article 642 de ladite loi, cet article..."

Cet article est en rapport avec le rôle de financement, je pense que le député de Montmagny... article 22?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 22. Adopté, avec amendement. Article 23.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cet article vise à régulariser, pour les émissions antérieures, le pouvoir de désigner un agent pour le transfert des obligations en dehors du Québec. Pour les nouvelles émissions d'obligations, le pouvoir est accordé en vertu de l'article 25 de la Loi des dettes et emprunts municipaux et scolaires.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 23, adopté. Article 24. Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est là qu'est le tataouinage, comme on dit. Ici se pose le problème de l'intégration des personnes. Evidemment, il faudrait lire l'article au complet pour bien comprendre: "Les personnes à l'emploi des commissions scolaires existantes, le 31 juin 1973 deviennent, le 1er juillet 1973, des employés soit du conseil, soit des commissions scolaires nouvelles, conformément au plan d'intégration dressé par les comités d'implantation et le conseil, subordonnément aux droits et

obligations des commissions scolaires existantes et de leurs employés, et sous réserve, quant aux salariés au sens du code du travail et aux associations accréditées pour les représenter, des articles 36 et 37 dudit code, et quant aux personnes exerçant une fonction pédagogique ou éducative au sens de la Loi de l'instruction publique, des dispositions de cette loi qui les régissent."

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que je pourrai peut-être aider si j'apporte...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le ministre me permet, je sais qu'il peut apporter quelque chose là-dessus. Il y a pensé. On m'a demandé — c'est l'Alliance des professeurs qui l'a demandé — que soient négociés les plans d'intégration, c'est-à-dire qu'on donne le droit de négocier les plans d'intégration du personnel entre les commissions, le conseil et les syndicats concernés. Il y a ici un vaste problème d'intégration. Je voudrais que soit assuré le droit de négociations ou de négociabilité de ce plan ou de ces plans d'intégration parce qu'il y en a plusieurs.

Le ministre me dit qu'il a quelque chose à nous soumettre à ce propos. J'aimerais l'entendre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Deux choses que je pourrais peut-être dire pour contribuer au débat. C'est que les articles 36 et 37, parce que c'est un problème du code du travail, seront amendés, pour résoudre le problème des accréditations en cas de fusion ou d'annexion. Ce n'est pas dans cette loi qu'on peut régler le problème. Les amendements devraient être déposés au tout début de l'an prochain, à la prochaine session, pour être adoptés avant l'entrée en vigueur des nouvelles commissions scolaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Naturellement, je ne veux pas percer les secrets ministériels mais est-ce que le ministre a une idée de l'esprit des amendements ou de la substance, si tant est qu'il puisse nous le dire? Je connais les réserves qu'on doit faire en pareille circonstance. Est-ce qu'il peut nous donner l'esprit de ces amendements?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne les connais pas, mais je sais qu'ils ont été faits en consultation avec le Conseil du travail et de la main-d'oeuvre. C'est vraiment un problème qui relève du ministère du Travail. J'ai déjà précisé que nous avons discuté de cette question avec l'alliance. Vous avez d'ailleurs pu constater qu'il n'y ait pas eu de problème syndicaux soulevés par l'ensemble de l'opération depuis que le texte de la loi est connu. Nous avons pu nous convaincre, semble-t-il, qu'il n'y aurait pas de problèmes. Nous tenons à protéger de la façon la plus rigoureuse qui soit tous les employés qui seront impliqués.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il yala protection des employés, mais comme il s'agit d'une vaste opération d'intégration, ce que l'alliance demande, c'est que cette intégration puisse faire l'objet, au palier où ça se situe, de négociations entre le conseil, entre les syndicats concernées et les commissions scolaires concernées. Si le ministre pouvait me dire — c'est pour ça que j'ai la tentation de lui demander de suspendre cet article pour qu'il nous donne demain des précisions après consultation avec le ministre du Travail — dans quel sens vont aller les amendements au code du travail, il nous serait possible de voir si ces plans d'intégration pourront, en vertu de ces nouveaux articles, être négociés.

C'est cela que j'aimerais savoir du ministre. J'ai examiné la question longuement hier encore et il est à la fois facile et difficile d'intégrer, d'insérer ici, un amendement pour mettre, par exemple, sous réserve des droits de négociation desdits plans d'intégration. On pourrait procéder comme cela. Mais, comme le code du travail est assez complexe et comporte des spécifications relatives aux divers types de travailleurs, aux divers types de syndicats, modes d'accréditation, etc., cela rend complexe l'insertion d'un amendement qui réserverait le droit de négociabilité.

M. CLOUTIR (Ahuntsic): Je crois que ça y est, M. le Président. Vers le milieu du paragraphe: le "subordonnément aux droits et obligations des commissions scolaires existantes et de leurs employés" me semble couvrir cette partie. Nous avons dans notre convention collective de 1968-1971 l'article 5505: "La commission ne peut invoquer un surplus de personnel pour ne pas rengager les instituteurs réguliers visés par une fusion, une annexion ou une restructuration scolaire". Je ne sais pas quelle serait l'évolution des négociations actuelles. Je ne veux pas en préjuger. Mais s'il y a un décret, je m'engage à ce que nous reprenions cette disposition en parlant de la restructuration scolaire montréalaise nommément.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il avait eu des entretiens, ou que ses fonctionnaires avaient eu des entretiens ou des rencontres à ce propos avec l'Alliance des professeurs. Est-ce qu'il pourrait nous dire à quoi on en est venu, à quoi ont abouti ces négociations? Est-ce qu'on a nommément discuté de cette négociabilité des plans d'intégration?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que la CECM après le dépôt du projet de loi a déclaré qu'elle était d'accord en principe sur l'ensemble du projet de loi avec bien des réserves, particulièrement cette réserve sur la négociabilité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est à la suite de ces réserves que nous avons eu une rencontre avec l'Alliance. Nous avons eu l'impression...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle a été postérieure à...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Postérieure, oui.

J'ai les textes en main et c'est pour cette raison que nous avons introduit un certain nombre de paragraphes ici et là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, est-ce qu'elle a été postérieure au 9 ou 10 décembre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce ne sont pas les plans en tant que tels qui sont négociés. Ce sont les employés qui ont des droits en vertu de leur convention collective.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Depuis le moment où vous avez appris, par exemple, que, le 8, l'Alliance des professeurs de Montréal avait remis en cause cette question de la négociabilité des plans d'intégration, est-ce qu'il y a eu de nouvelles rencontres, de nouveaux entretiens?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, hier ou avant-hier. Vendredi midi. Non, samedi. J'ai assisté d'ailleurs à une partie de la rencontre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et à quoi cela a-t-il abouti, en gros? Est-ce qu'ils ont...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Accepté un certain nombre des points qui...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, est-ce qu'ils vous ont demandé de changer l'article 24 ou d'insérer dans l'article 24 des dispositions nouvelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre aurait un amendement, par exemple, qui exprimerait cette volonté?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui; on nous a suggéré une modification vraiment mineure. Je n'aurais pas d'objection à l'accepter, d'ailleurs. Je vais essayer de retrouver le texte.

M. CHARRON: C'est celui-ci: Aucun salarié ne peut être congédié ou non rengagé par suite de la mise en application des dispositions de la présente loi. Ce n'est pas celui-là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons le retrouver. L'article 24. Il y a un "mais" qui pourrait aller. Ecoutez-moi, j'en fais l'objet d'un amendement. Nous ajoutons le mot "mais", avant le mot "subordonnément". A notre avis, cela n'ajoute rien, mais cela semble apporter une clarification souhaitée. Alors, quand c'est possible de le faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "Mais subordonnément aux droits et obligations des commissions scolaires existantes". Est-ce que ce texte que vous nous soumettez fait suite justement aux rencontres que j'évoquais?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Rencontre de samedi midi.

Nous avions déjà vu l'alliance parce que, pour une opération de cette envergure, je souhaitais qu'on analyse bien les problèmes de relations de travail. La rencontre de samedi a porté spécifiquement sur le projet de loi 71.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne sais pas si mes collègues ont d'autres choses à dire sur ce sujet, mais en dépit de ce "mais" qui répondrait au désir de l'alliance, j'aimerais suspendre l'article et prier le ministre de causer avec son collègue du ministère du Travail, M. Brisson, de le revoir à ce sujet pour nous donner demain des assurances plus précises. Evidemment, je ne veux pas arracher au ministre du Travail le secret des modifications qu'il veut apporter, mais je ne sais pas si une nouvelle discussion ne permettrait pas au ministre de l'Education de nous apporter des lumières additionnelles sur ce sujet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crains de ne pouvoir apporter de lumière additionnelle. Je vous fais part des engagements que je prends. Je vous fais part de l'intention du ministère du Travail. C'est assez difficile d'aller plus loin. Ce genre de problème ne peut pas se régler dans le cadre de la loi actuelle. Je vous ai dit ce qui en était pour la convention collective et l'engagement que nous avions pris pour la loi 27 comme pour la loi 71 concernant les intégrations et les fusions, en rapport avec l'accréditation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a des zones grises...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'admire le souci de perfection du député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... dans le texte ou peut-être dans mon esprit, je ne le sais pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des problèmes incroyablement complexes, depuis que je touche un peu ce secteur des conventions collectives.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce que j'aurais aimé énormément, c'est que le ministre du Travail soit venu ici.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le problème du ministre du Travail. C'est cela.

M. CHARRON: M. le Président, un des objets de préoccupation de l'alliance était le sort fait aux employés enseignants et employés

de soutien de la commission scolaire de Saint-Laurent qui, en vertu de la loi 24, se trouvent à la fois dans la commission 3 et dans la commission 5.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons en tenir compte dans la convention, ou enfin dans ce qui tiendra lieu de convention. Cela ne peut pas se régler dans le cadre de la loi actuelle. La loi ne peut pas préjuger de la convention. C'est vraiment un problème de convention.

M. CHARRON: Est-ce que cette convention pourra venir avec le conseil provisoire ou si on devra attendre l'établissement — je reviens à ma question de l'article précédent — de la structure définitive pour parler d'une telle convention?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous parlez de quelle convention en ce moment?

M. CHARRON: De cette convention entre les enseignants, par exemple, de Saint-Laurent. Viendra-t-elle durant le temps de juridiction du conseil provisoire ou après?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela sera réglé avant. Ce sera celle du 15 décembre. La loi 46 nous oblige à faire un décret s'il n'y a pas de convention et c'est à ce moment-là que le problème sera réglé.

Nous sommes satisfaits que nous protégions les droits d'une façon adéquate.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous me le permettez, M. le Ministre, je vais vous poser une dernière question qui résume un peu mon inquiétude. Vous m'avez dit qu'ultérieurement, à la date du 8, vous avez eu de nouvelles rencontres — peut-être pas vous personnellement, mais enfin, vous l'avez dit vous-même — ...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. J'ai rencontré dernièrement l'alliance. Il y a eu une réunion...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez eu et vos fonctionnaires ont eu, avec l'alliance, des conversations et le "mais" qu'on ajoute: "mais subordonnément", satisferait l'alliance, sur ce point. Est-ce qu'il y a d'autres objections qui auraient été faites par l'alliance et qui l'aurait incité à vous demander d'apporter un amendement pour garantir des droits? J'ai reçu un texte que vous avez, je pense.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. C'est cela et nous avons tenté de faire comprendre au président de l'alliance que ceci était véritablement couvert par la convention collective.

M. CHARRON: Nous signalons au ministre qu'en rencontrant les gens de l'alliance samedi également, lorsque nous avons parcouru ensem- ble le texte anglais de l'article 24, et que nous l'avons analysé, leur désir de voir le mot "mais" figurer au texte français avait considérablement diminué, parce que "subject too" cela signifiait beaucoup plus que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour nous, il n'y avait pas de problème mais comme il semblait y en avoir un pour eux, nous avons accepté, acquiescé avec plaisir. En fait, quand on peut clarifier quelque chose à la satisfaction des gens, c'est toujours préférable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela me paraît assez complet dans l'optique du code du travail que je connais assez bien.

Mais, comme il y a tous les mécanismes de conventions collectives, évidemment, à un moment donné, on peut en perdre un bout et c'est pour ça que je m'interrogeais d'abord sur les représentations de l'alliance et, d'un autre côté, le ministre nous dit qu'il y aura vraisemblablement des amendements au code du Travail...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sûrement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qui viendraient compléter ce réaménagement à la satisfaction de ceux qui exigent la négociabilité des plans d'intégration.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ajouterais d'ailleurs un élément utile. C'est que le problème ne se pose pas seulement dans le secteur scolaire, il se pose pour toutes les fusions, dans le secteur municipal aussi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Aux Affaires sociales.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, aux Affaires sociales...

M. CLOUTIER (Montmagny): Voulez-vous vérifier avec le bill 65? On a une disposition qui ressemble à ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la même.

M. CHARRON: M. le Président, si le ministre ne veut pas, dans le cas des employés de Saint-Laurent, le faire figurer comme tel dans le projet de loi, est-ce qu'on peut quand même avoir de lui un engagement formel à l'effet que, dans le décret, les enseignants et les employés garderont le privilège de se joindre à la commission scolaire trois ou à la commission scolaire cinq?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous avez cet engagement formel. Il n'est pas possible, dans le cas d'une loi, de faire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De le spécifier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De spécifier. Je ne crois pas que ce soit...

M. CHARRON: C'est ce que je voulais avoir à l'article 24, en tout cas.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 24. Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 25.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cet article fait état de dispositions normales à prévoir dans le cas d'organismes qui succèdent à d'autres, dont ils devront assurer les obligations. C'est vraiment...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la reconduction dans les droits et obligations.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 25, adopté.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'aimerais, M. le Président, avant que vous ne passiez à l'article 26, ajouter un paragraphe a) à l'article 25, comme on a déjà un trou à cause de l'abrogation, vous aurez...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a déjà pas mal de cas et vous...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article est en cours de distribution.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): De l'article 15 à l'article 25, il faut remonter d'un chiffre pour chacun des articles et nous reviendrons à l'article 26 à sa place.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons l'appeler 25 a) pour le moment.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les pouvoirs que nous avions avant, concernant l'uniformisation des rôles, que nous avions perdus de par la loi 50; la loi 20, qui a amendé la loi 50 et qui créerait des problèmes dans le secteur scolaire et qui, en fait, les crée depuis le 1er juillet, nous profiterions de la circonstance pour y mettre bon ordre.

M. CHARRON: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas de problème?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 25 a) adopté. Article 26 qui est l'article 26 régulier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça oui. L'article 25, c'est fait.

M. CHARRON: Quel est ce traitement particulier de la commission scolaire d'Harwood?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pardon?

M. CHARRON: Quelle est cette mention particulière? Que vaut à cette commission scolaire de Harwood cette mention particulière?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La mention particulière?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Son traitement particulier, à la commission scolaire de Harwood.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est que la commission scolaire de Harwood est rattachée à la commission scolaire du Lakeshore et, dans notre plan, continuera d'être rattachée à la commission scolaire nouvelle du Lakeshore, par le plan provisoire du bill. Or, il y a un régime de taxation qui diffère, et le régime de taxation qui prévaut, actuellement, dans le territoire de Harwood, se trouve à différer de celui qui prévaut dans les parties centre et est de l'île de Montréal, parce qu'il y a toute une série de lois dans ce domaine-là, et de celui qui est instauré par la nouvelle loi.

Nous voulons maintenir cette distinction afin d'éviter de faire supporter par des contribuables de l'île de Montréal les dépenses inadmissibles pour fin de subvention que la commission scolaire nouvelle de Lakeshore pourrait être amenée à faire, seulement pour la partie de sa clientèle qui se trouve en dehors du territoire de l'île de Montréal.

C'est uniquement une disposition transitoire, étant donné le cas particulier de Harwood.

Pour cette partie du territoire, c'est la loi 27 qui régit.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 26, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté. Article 27.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 27 abroge les lois spéciales qui régissent certaines commissions scolaires et qui sont contraires aux dispositions de la présente loi. Il s'agit surtout de dispositions relatives à la taxation dont le système se trouve changé.

C'est de la concordance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut faire un acte de foi, ici.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne vous cache pas que je l'ai fait. Des juristes y ont travaillé. C'est une jungle fiscale. Il y a des lois qui datent d'avant la Confédération. C'est la première fois que nous avons la chance de faire un vrai ménage sur l'île de Montréal.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, article 27, adopté. Article 28.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Concordance pour permettre au conseil d'acquérir des obligations de l'Office du crédit agricole comme les commissions scolaires de la province et les corporations municipales.

M. CHARRON: Que vient faire le crédit agricole?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous remercie de me poser la question, cela va me permettre de lire l'article 12 modifié par 1969, chapitre 41, article 8, Loi du crédit agricole, SRQ 64? "Nonobstant toute loi générale ou spéciale à ce contraire, les corporations municipales et scolaires et les corporations des syndics de paroisses peuvent placer leur fonds d'amortissement en acquisition des obligations émises par l'office".

M. CHARRON: C'est pour ceux qui cultivent du "pot" dans les écoles?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Saint-Jacques...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me permets de vous faire remarquer que la loi 71 et le pouvoir de réglementation du conseil ne portent pas là-dessus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Saint-Jacques approuve cet article?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 28, adopté. Article 29?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Concordance pour ajouter le conseil dans la description des services publics aux fins du code du travail.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 29, adopté. Article 30?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Concordance encore pour considérer le conseil au même titre qu'une commission scolaire, aux fins des prélèvements prévus par la Loi du salaire minimum.

M. CHARRON: Et 31, c'est pour la Commission des accidents du travail.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 31 c'est la même chose pour la Commission des accidents du travail.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 30, adopté. Article 31, adopté.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 32, c'est la même chose que pour l'article 31.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 32, adopté. Article 33.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sauf, quant aux articles 34 et 92, la CECM et le PSBGM ne sont pas assujettis à cette loi. Il s'agit d'étendre cette situation au conseil et aux commissions scolaires sous sa juridiction.

C'est la Loi de la commission municipale du Québec.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 33, adopté. Article 34, adopté. Article 35.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Concordance pour assujettir le conseil à cet article de la Loi des dettes et emprunts municipaux et scolaires concernant les emprunts en monnaie étrangère. Voici le texte.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 36, adopté. Article 37?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Concordance pour assujettir le conseil à cette loi.

M. CHARRON: C'est inclure le conseil partout, 38, 39, 40, 41, 42.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 43, c'est pour les subventions statutaires.

Les articles 44, 45 c'est la Loi des syndicats coopératifs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Les articles 37 à 46, adoptés.

M. CHARRON: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. A 46, on inclut tout le conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voilà. L'article 47, c'est la caisse de dépôt.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 47, adopté. Article 48, adopté. Article 49, adopté.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Petit amendement à l'article 50. On va le faire distribuer parce qu'il y a pas mal de chiffre dedans. Un certain nombre d'articles ont pour effet de ne pas paralyser ce qui a été entrepris dans le domaine des emprunts. C'est celui qui est écrit à la main: "Certains emprunts peuvent être en

cours par des commissions scolaires, obligations," etc. Je pense qu'il y a un petit acte de foi, là aussi.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 50, adopté.

M. CHARRON: Oui, M. le Président. M. CLOUTIER (Ahuntsic): Amendé.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Amendé, oui. Article 51.

M. CHARRON: Amendement à l'article 51. A la place des mots: "le jour de sa sanction", inscrire "jamais".

LE PRESIDENT (M. Lafrance): En faites-vous un amendement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En principe, je serais d'accord mais en technique législative...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 51, adopté.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les annexes doivent-elles être adoptées?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, c'est la carte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la carte. On a réglé cela à un et deux.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, les annexes a).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur division.

M. JORON: Mais vous n'avez pas d'amendements sur la carte?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crains que ce ne soit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On en a fait quelques-unes mais sans succès. Alors, il y a des articles suspendus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne sais pas quelle est l'intention du comité. Il est onze heures trente, nous pouvons suspendre dix minutes. Il nous faut dix minutes, nous, pour vérifier avec nos juristes.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Pour les articles 33, 34 et 38?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ou bien, on peut remettre ça à demain.

M. CHARRON: Quels sont les articles?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Les articles 633, 634 et 638.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ils ne sont pas très longs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le problème qu'a soulevé le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a le problème du député de Montmagny qu'il est utile de reprendre. Qu'est-ce qu'il y avait d'autre?

M. CHARRON: O.K. On peut partir et revenir à moins vingt.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si vous le souhaitez.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commission suspend ses travaux jusqu'à minuit moins vingt.

(Suspension de la séance à 23 h 30)

Reprise de la séance à 23 h 43

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs! Les articles 633, 634 et 638 avaient été suspendus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Et nous n'avons pas encore trouvé de réponse satisfaisante au problème qu'a soulevé le député de Montmagny. Cela est pas mal complexe et, si nous devons chercher encore, soit que nous acceptions de siéger plus longtemps — il faudrait nous donner encore un bon quart d'heure pour que nous puissions aller au fond des choses — mais encore faut-il trouver un mécanisme pour que ces dépenses illégales ne soient pas assumées par l'ensemble du conseil. Il y a beaucoup d'implications de tous les côtés et j'aimerais mieux m'assurer, de façon certaine, que nous sommes dans le bon chemin. Alors, soit que nous suspendions la séance maintenant et que nous nous revoyions demain à dix heures, ou bien que vous nous donniez un quart d'heure, vingt minutes pour aller au fond des choses.

M. JORON: ... le ministre avait une réponse à l'article 638 ou si...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour les $100,000?

M. JORON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela fait également partie de nos réflexions. Elles nous ont quand même mené assez loin parce que cela existe dans la charte de la ville de Montréal et c'est vraiment pour des fins de fraude fiscale. Il semble que ce qui se produit très fréquemment — j'aimerais avoir l'opinion du député de Montmagny — c'est qu'on passe d'un rôle à l'autre, c'est-à-dire du rôle des corporations au rôle des particuliers, dans le cas de gros immeubles. Cela signifie des pertes de plusieurs millions chaque année. Et le but de cette disposition est uniquement d'éviter la fraude fiscale. Mais il est certain que cela a pour un certain nombre de... je ne dirais pas de petits propriétaires, parce que ce sont quand même des propriétaires d'immeubles, de conciergeries de plus de $100,000, mais il n'y a pas de doute que cela se répercute sur les loyers et nous sommes obligés de tenir compte de ce problème de fraude fiscale. Il semble que la ville de Montréal n'ait pas réussi à trouver d'autres solutions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avez-vous une idée du nombre de propriétés qui seraient visées par un tel article? Est-ce qu'on a des statistiques? Si on l'a dans la charte de la ville de Montréal, on doit avoir des statistiques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sûrement. Et très considérables. C'est autant de points qu'il y aurait peut-être intérêt à ce que nous vérifions et, pour ma part, je souhaiterais peut-être qu'on se revoie demain matin. Ce sont des points mineurs. Il n'y aura probablement pas beaucoup de débats.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Précisément parce qu'il s'agit de questions techniques et de vérification, est-ce que nous ne pourrions pas, dans le rapport que le rapporteur va devoir soumettre à la Chambre, indiquer que le projet de loi est adopté avec réserve de certains articles?

Il s'agit des articles au sujet desquels le parti ministériel présentera immédiatement des amendements comme nous, nous avons le droit d'en présenter si nous le souhaitons, et cela nous éviterait de revenir demain matin à 10 heures pour une chose comme celle-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Moi, je serais entièrement d'accord, parce qu'il s'agit de trouver des solutions...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est tout à fait régulier.

M. CHARRON: Est-ce qu'on sait quand le rapport serait fait à la Chambre? Le leader est avec nous.

M. LEVESQUE: Probablement demain après-midi...

M. CHARRON: Ce serait la première chose.

M. LEVESQUE: On dépose le rapport, et évidemment cela prend quelques jours pour prendre en considération. Mais on va essayer d'avoir le rapport assez vite sauf l'amendement, cette disposition mentionnée par le député de Chicoutimi. On pourrait faire cela. On va essayer de l'avoir demain aux affaires courantes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quant au problème des dépenses illégales, il faut clarifier cela d'une telle façon que cela ne devienne pas une incitation à faire des dépenses illégales. Ce que nous avons trouvé, c'est qu'évidemment en mettant le fardeau sur les commissions scolaires, on peut presque leur suggérer de continuer à faire des dépenses illégales. Parce qu'il y en a qui vont souhaiter imposer une surtaxe. Or, nous ne voulons pas qu'elles imposent une surtaxe pour que ce soit le conseil qui le fasse. Le conseil le faisant, lui, peut faire la péréquation. Nous risquons par ce biais de se créer des problèmes encore plus graves et il nous reste le recours des procédures d'enquête. Alors, vous voyez un peu ma préoccupation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le cas de récidive, il y aurait peut-être la mise en tutelle ou un administrateur...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les procédures d'enquête nous permettent cela par d'autres voies. Maintenant, il y a un autre problème qui se pose — j'aimerais que le député de Saint-Jacques soit là — qui vient du fait qu'en acceptant un amendement â 617, dans ce très grand esprit de collaboration qui, suivant l'expression habituelle du leader parlementaire, s'est manifesté au cours de cette réunion, en acceptant l'amendement du PQ nous nous sommes créé une difficulté technique qui semble être extrêmement compliquée. Il s'agissait...

M. CHARRON: Lequel. Ils étaient deux dans 617.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agissait de la délimitation des quartiers avec les 25 p.c. Pour connaître le nombre d'électeurs, il faut la liste des électeurs pour la première élection, laquelle doit être déposée au 1er avril, de sorte qu'il est totalement impossible de délimiter les quartiers en temps utile.

On pourrait utiliser les données des années précédentes, mais elles ne correspondent pas, les étudiants étant assez mobiles. Nous nous demandons donc comment contourner cette difficulté.

M. CHARRON: Nous ne serons possesseurs de la liste des électeurs que le 1er avril. Les élections ont lieu le 18 juin, donc il n'y aura pas de temps suffisant pour diviser ça en quartiers selon la norme que l'on a faite.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour la première élection.

M. CHARRON: A moins que l'on garde l'amendement que l'on a fait, mais qu'on dise qu'il n'entre en vigueur que sur proclamation; donc, ça n'aurait pas lieu à la première élection.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que l'on peut faire une proclamation pour un seul article? Parce que le principe nous parait extrêmement intéressant, mais encore faut-il qu'il soit applicable. Pour la première élection, c'est une opération très compliquée, il n'y a pas de liste permanente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je peux donner un exemple au ministre: la Loi de la protection du consommateur on l'a proclamée...

M. CLOUTIER (Montmagny): Par morceaux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela réglerait notre problème, on pourrait rectifier immédiatement les choses.

Pour ce qui est des dépenses illégales, si le député de Montmagny nous dit qu'il a soulevé le problème, il se rend compte de la difficulté.

Si nous faisons porter le poids de la dépense à la commission scolaire et que nous lui permettons de la financer par une taxe spéciale, nous ouvrons la porte à des abus et nous allons même à l'encontre de l'esprit de péréquation.

M. CHARRON: Est-ce qu'on ne parlait pas des dépenses passées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour les dépenses passées, c'est réglé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Aussi pour l'avenir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Montmagny pensait aux dépenses illégales de l'avenir. Je crois qu'il faut avoir recours à la loi normalement, c'est-à-dire enquête qui peut aller jusqu'à la mise en tutelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça qui pourrait faire l'objet des amendements.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas la peine à ce moment, si nous procédons de cette manière, on n'a pas besoin d'amendement. C'est prévu dans la Loi de l'instruction publique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que l'arme que les commissions scolaires ont toujours eue pour se défendre contre les dépenses illégales, c'est la taxation directe. Tandis que dans le domaine des affaires sociales, on n'a pas cette arme. Quand les dépenses illégales sont faites ou les dépenses qui dépassent les budgets, il n'y a aucun recours. Il n'y a pas de taxation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans ce cas, je crois vraiment que nous avons ce qu'il nous faut. L'article 13 de la Loi de l'instruction publique dit: "Lorsqu'une enquête porte sur quelque matière se rapportant à l'administration ou au fonctionnement d'une commission scolaire ou d'une commission régionale, le lieutenant-gouverneur en conseil peut ordonner que les pouvoirs d'une telle commission scolaire ou d'une telle commission régionale soient suspendus et nommer un administrateur qui les exerce jusqu'à la date qu'il indique."

Je crois que nous allons nous contenter de ça, ce qui nous permettrait déjà de régler le problème de l'article 617.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Si on ajoutait ceci: "n'entre en vigueur que sur proclamation", à l'article 51, et, à l'article 617, au quatrième alinéa.

L'article 617 est adopté tel qu'amendé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les autres articles suspendus, là?

LE PRESIDENT: M. Pilote): C'étaient les articles 633, 634 et 638.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'article 633 ne crée pas de problème. A l'article 634, nous aimerions faire un tout petit amendement technique que nous n'avions pas présenté parce qu'il était suspendu. Je pense que nous allons tout régler; il ne restera que le problème des $100,000.

Alors, à l'article 634, il s'agit d'erreurs techniques. Nous aimerions retrancher, à la fin du cinquième alinéa, le mot respectivement qui ne donne pas le même sens à la phrase et remplacer, à la première ligne du sixième alinéa le mot "durant", par le mot "pour".

C'était une formulation boiteuse.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. L'article 633 est adopté aussi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne reste que l'article 638.

Cette disposition existe dans la charte de Montréal. Nous allons quand même profiter de votre invitation. Je vais aller au fond des choses et nous pourrons présenter un amendement lors de l'examen du rapport. Ce sera un amendement ou bien nous le laisserons tel quel. Mais je veux m'en assurer et faire les calculs nécessaires pour être absolument sûr.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, l'article 4 est adopté, sauf que le sous-article 638 est suspendu. Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est adopté, mais sous réserve du droit du ministre de présenter un amendement lorsque le rapport sera pris en considération. Du reste, il a ce droit en Chambre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai le droit de toute façon.

UNE VOIX: II a le droit de le faire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je laisse tout simplement entendre qu'il est possible, après vérification, que j'apporte un amendement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. La loi 71. Adopté. L'article 4. Adopté.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'aimerais dire un mot avant que vous leviez la séance.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au ministre de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très brièvement, j'aimerais remercier tous ceux qui ont participé à cette commission. Je sais qu'il y avait des réserves de la part de l'Opposition sur le principe de la loi, mais, en dépit de ces réserves, je dois dire qu'il s'est accompli ici un travail remarquable et dans un climat pour lequel je témoigne de ma reconnaissance à tous ceux qui ont été présents.

(Fin de la séance à 23 h 56)