Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère de l'Education

Séance du mercredi 16 avril 1975

(Dix heures onze minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs! La commission sur l'éducation est réunie, ce matin, pour étudier les crédits de l'éducation. Sont membres de cette commission, M. Bellemare, (Johnson); M. Bérard, de Saint-Maurice; M. Bonnier, de Taschereau; M. Charron, de Saint-Jacques; M. Cloutier, de l'Acadie; M. Côté, de Matane; M. Déom, de Laporte; M. Houde, de Fabre; M. Lapointe, de Laurentides-Labelle; M. Léger, de Lafontaine; M. Parent, de Prévost; M. Samson, de Rouyn-Noranda; M. Saint-Germain, de Jacques-Cartier, et M. Veilleux, de Saint-Jean. M. Côté, de Matane, sera le rapporteur de cette commission.

Est-ce que les membres sont d'accord!

A l'unanimité.

Je crois que nous allons procéder comme nous l'avons fait les dernières années. Nous allons permettre au ministre de l'Education de faire un tour d'horizon sur l'ensemble de son ministère, quitte ensuite à permettre aux partis de l'Opposition de donner également leur point de vue avant de passer aux crédits proprement dits, article par article.

La parole est au ministre de l'Education.

Exposé général du ministre M. François Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, c'est la quatrième discussion des crédits que j'entreprends. Les circonstances veulent que j'aie passé plus de temps à la tête du ministère de l'Education que chacun de mes prédécesseurs. Ceci me permet peut-être d'assurer une certaine continuité en ce qui concerne les dossiers qui me tiennent particulièrement à coeur.

Je profiterai donc de la circonstance pour faire une revue d'ensemble, peut-être plus élaborée et plus longue que ce que j'ai fait les années précédentes. Je crois que ceci permettra de voir dans quelles directions s'oriente le ministère de l'Education. Trop souvent, on considère les ministères, et particulièrement les grands ministères, comme des espèces de machines qui fonctionnent sur ce que j'appellerais leur force d'inertie.

C'est peut-être exact dans certains cas. Je souhaiterais qu'il n'en soit pas de même en ce qui concerne le ministère de l'Education, parce que le gouvernement a voulu avoir une politique. Le gouvernement a voulu imposer sa volonté et le résultat est précisément celui que je vais tenter de vous présenter.

Jusqu'ici, M. le Président, les discussions des crédits du ministère de l'Education se sont toujours faites sur un ton serein.

Nous avons pour ainsi dire, mis entre parenthèses nos querelles et nos oppositions pour tenter de réfléchir sur l'éducation, en tant que processus, et sur la façon dont le gouvernement l'administrait. Je dois d'ailleurs, à ce propos, rendre hommage au député de Saint-Jacques qui a toujours su, avec intelligence et efficacité, discuter de ces crédits. J'accueille le député de Lafontaine, le nouveau critique de l'Opposition officielle en matière d'éducation, et tout ce que je lui souhaite, c'est de s'inspirer de l'exemple du député de Saint-Jacques. Cela sera peut-être plus difficile qu'il ne le croit parce que la tentation peut être forte, dans son cas, de politiser certains aspects du dossier. Je tenterai de l'aider à ne pas le faire trop, en participant le moins possible. Maintenant, j'ajoute que la tentation peut également me venir, mais je ferai tout mon possible pour y résister.

M. Léger: Et je vous aiderai là-dessus.

M. Cloutier: J'accepte cette offre de collaboration avec grand plaisir. Un petit exemple qui vous permettra peut-être, M. le Président, de juger jusqu'à quel point la discussion des crédits du ministère de l'Education est importante, jusqu'à quel point elle est suivie par les différents agents du système, un peu partout au Québec. Lors du fameux débat sur la loi 22 en commission parlementaire, un président de commission scolaire est venu nous dire que la discussion des crédits du ministère était, pour sa commission scolaire, le moment important de l'année parce que cette discussion permettait de voir où l'éducation allait et de s'initier à certains aspects du mode de gestion qui n'étaient pas toujours immédiatement accessibles. J'ajoute d'ailleurs que ce président de commission scolaire a rendu hommage non seulement au gouvernement, à ce moment-là, mais également aux diverses oppositions.

Je vais proposer, pour la discussion cette année, le même ordre que par les années précédentes. Je vais faire distribuer aux membres de la commission une feuille qui regroupe un certain nombre de programmes par affinités. En effet, il y a au ministère seize programmes. Deux de ces programmes relèvent du haut-commissariat. Il s'agit des programmes 15 et 16. Ces programmes seront discutés sous la direction du ministre d'Etat chargé de ce secteur. Quant aux autres programmes, les quatorze qui restent, je souhaiterais les grouper en dix groupes de manière que nous puissions nous adresser au problème de fond.

Je me contente de donner un seul exemple. Nous pourrions discuter, en un seul groupe, l'enseignement élémentaire public, l'enseignement secondaire public et la gestion interne de ces programmes, de sorte que nous pourrions avoir une discussion générale, quittes ensuite à adopter les programmes en bloc.

Il semble que depuis que nous avons introduit le PPBS, ce soit la meilleure façon de procéder. J'accueillerai avec plaisir les commentaires de

l'Opposition à ce sujet, après mes quelques remarques.

J'ai également, M. le Président, fait parvenir aux membres de la commission toute une série de documents. Je les cite pour le bénéfice du journal des Débats, parce qu'il s'agit là de documents importants susceptibles d'aider les membres de la commission à se documenter.

Dans ce dossier, il y avait l'organigramme du ministère de l'Education, une synthèse par secteurs, programmes et éléments; les prévisions détaillées des crédits de 1975/76, permettant la comparaison avec les crédits de 1974/75; la clientèle scolaire de 1972/73 à 1976/77; la répartition des effectifs du ministère de l'Education pour 1975/76, permettant également une comparaison avec l'année précédente; le rapport des activités du ministère de l'Education, rapport que je distribue immédiatement, avec mes excuses, parce qu'il n'a pu être terminé d'imprimer que cette nuit.

M. Léger: Est-ce que le ministre me permet? Ce que vous énumériez avant d'avoir mentionné ce document, est-ce que vous les avez fait distribuer, à ce jour?

M. Cloutier: Oui.

M. Léger: Je ne les ai pas reçus...

M. Cloutier: Ces documents ont été distribués dans les différents bureaux de tous les membres de la commission.

M. Léger: Hier, cela? La semaine dernière?

M. Cloutier: Lundi. Il faudrait peut-être que le député de Lafontaine...

M. Léger: Ils ont peut-être été distribués au bureau du député Charron, peut-être?

M. Cloutier: Non, à tous les membres de la commission. Comme le nom du député de Lafontaine paraissait, il les a certainement reçus, mais nous pourrons peut-être trouver d'autres jeux. Je ne crois pas que ce soit absolument essentiel à la discussion de ce matin.

Je parlais donc du rapport des activités du ministère de l'Education et je vous cite en passant que ce rapport d'activités prendra une forme différente, l'année prochaine. En effet, je souhaite qu'il soit harmonisé davantage avec les autres rapports annuels des autres ministères, mais étant donné qu'il comporte, depuis quelques années, beaucoup d'informations sur le ministère même, nous pourrions avoir une deuxième publication qui serait une publication d'information proprement dite. Mais pour cette année, nous avons retenu le format qui était devenu traditionnel.

Et, enfin, le rapport annuel 1973/74 du Conseil supérieur de l'éducation.

Cela dit, je souhaiterais entrer dans le vif du sujet et je vous propose le plan suivant. Je vous parlerai, d'abord, de l'organisation du ministère; ensuite, de la programmation triennale; enfin, des dossiers prioritaires, tels qu'ils ont été définis dans les différents discours de la rentrée depuis 1972. Ces discours de la rentrée...

Je salue, M. le Président, l'arrivée du député de Saint-Jacques en regrettant qu'il n'ait pas été ici lorsque je lui faisais des compliments.

Le Président (M. Pilote): II s'agira de relire le journal des Débats.

M. Cloutier: Voilà.

Ces discours de la rentrée, dis-je, témoignent justement des orientations que le gouvernement a tenté de donner au ministère de l'Education. Par conséquent, j'aimerais, dans le cadre de cette revue, reprendre chacun des dossiers prioritaires. Je vous parlerai, ensuite, des secteurs élémentaire et secondaire, après du secteur de l'enseignement postsecondaire, ce qui comprend le collégial et l'enseignement supérieur, pour dire quelques mots des prêts-bourses et pour, enfin, décrire le secteur de l'enseignement privé.

Vous constatez qu'il s'agit là d'une présentation surtout administrative. Je crois que c'est le lieu de la faire. Nous pourrons toujours passer au contenu en cours de discussions. D'ailleurs, si j'ai choisi de procéder de cette façon cette année, c'était non seulement pour faire une vaste revue d'ensemble, mais également pour raccourcir peut-être mes explications, lorsque nous arriverons aux divers programmes.

Parlons d'abord de l'organisation du ministère. Il y a eu, cette année, un changement majeur dont on n'a pas tellement parlé, mais qui est porteur d'avenir.

Jusqu'ici, la structure du ministère rattachait les quelque 25 directions générales et services généraux au sous-ministre en titre. Il y avait un bureau des sous-ministres, lesquels étaient chargés de certains dossiers, mais n'avaient pas de responsabilités administratives directes.

Dès mon arrivée au ministère, je me suis interrogé sur cette façon de faire, m'inquiétant du fait que le sous-ministre titulaire risquait d'être surchargé et, par conséquent, de négliger certains dossiers et également du fait que les sous-ministres adjoints n'étaient peut-être pas utilisés au meilleur escient.

J'ai souhaité que l'on divise le ministère en deux secteurs ou deux zones, si vous préférez: un secteur ou une zone de l'élémentaire et secondaire — secondaire public — et un secteur ou une zone de l'enseignement postsecondaire, c'est-à-dire collégial et universitaire.

J'ai recruté deux sous-ministres adjoints, qui ont été chargés de ces deux secteurs, sous l'autorité générale du sous-ministre titulaire. Le premier de ces sous-ministres est M. Jean-Claude Lebel, qui est responsable de l'enseignement élémentaire et secondaire, ce qui comprend les directions générales de l'enseignement élémentaire et secondaire, le financement, l'équipement ainsi que les bureaux régionaux. Le deuxième sous-ministre qui est arrivé au ministère, lui, chargé de l'enseignement supé-

rieur, est M. Jacques Girard. Sa zone ou son secteur comprend, en plus de l'enseignement supérieur et l'enseignement collégial, la recherche et l'aide aux étudiants.

Chaque semaine, j'ai une réunion, ce qui constitue également une innovation, avec le sous-ministre titulaire, les deux sous-ministres adjoints chargés de secteurs ou de zones ainsi que, le cas échéant, d'un certain nombre de fonctionnaires ou de conseillers de mon cabinet. Ceci permet de suivre les opérations du ministère d'une façon beaucoup plus directe et permet d'assurer un leadership qui doit normalement se transmettre à tous les niveaux.

Les autres sous-ministres adjoints, eux, qui sont occasionnellement invités à ces réunions, sont chargés de dossiers. Le sous-ministre adjoint Beau-regard s'occupe particulièrement du secteur privé, de l'enseignement privé, ainsi que d'à peu près tous les dossiers touchant aux questions linguistiques alors que...

M. Léger: Est-ce que le ministre me permettrait, pour que je le suive... Etant donné que cette année, c'est un nouveau ministère pour moi, serait-il possible de me les présenter en même temps, s'ils sont ici, par hasard, en suivant l'organigramme que vous nous avez présenté tantôt?

M. Cloutier: Très volontiers. Je termine la phrase que j'avais commencée. Je parlais de M. Mercier qui, lui, s'occupe particulièrement de l'éducation des adultes. Les présentations, j'avais l'intention de les faire lorsqu'à l'occasion, je donnerais la parole à certains de ces hauts fonctionnaires, parce qu'ils ne sont pas tous ici. Il n'y a, en fait, que le sous-ministre titulaire, M. Martin. Pour les fins de cette discussion, il n'est pas nécessaire de mobiliser tout le monde. Lorsque les programmes pertinents arriveront, à ce moment-là, les sous-ministres qui s'en occupent seront présents.

Il y a également un autre changement dont je tiens à parler. C'est que nous avons nommé un nouveau sous-ministre associé de foi catholique, remplaçant M. Jean-Marie Beauchemin, qui a été nommé à la présidence du Conseil supérieur de l'éducation.

Ce nouveau sous-ministre associé de foi catholique est monsieur André Rousseau, qui entrera en fonctions le 1er juin.

Je prévois, fort probablement, une autre nomination. Il s'agirait, à ce moment-là, d'un sous-ministre adjoint à la planification et à la programmation, sous-ministre qui aurait sous sa responsabilité la Direction générale de la planification et le service de la programmation budgétaire.

C'est une possibilité que j'envisage en ce moment et ceci permettrait, peut-être, d'avoir une structure plus efficace que par le passé.

Je ne vous cache pas que, ce faisant, j'avais une idée dont je n'hésite pas à parler parce que je crois qu'il faudra certainement l'envisager sérieusement à un moment donné. Je me demande s'il n'y aurait pas utilité qu'il y ait, sinon deux ministères de l'Education, du moins un ministre de l'Education qui pourrait se faire assister d'un ministre d'Etat. C'est la structure qui se rencontre dans à peu près toutes les provinces canadiennes et c'est la structure vers laquelle la France a choisi d'évoluer tout récemment: Un ministre de l'Education et un secrétaire d'Etat chargé particulièrement des universités.

Nous pourrions, par exemple, avoir un ministre de l'Education qui aurait la responsabilité générale et ministère et un ministre d'Etat, ce qui correspond, dans notre vocabulaire, au secrétaire d'Etat français, qui s'occuperait particulièrement des collèges et des universités.

Ceci serait maintenant possible grâce à cette restructuration administrative du ministère et permettrait, peut-être, d'avoir un suivi mieux assuré, dans la mesure où le ministère devient plus lourd et plus complexe.

J'en parle et j'en ferai peut-être une recommandation, un jour ou l'autre, au conseil des ministres. Mais c'était l'idée que j'entretenais, l'idée sous-jacente à la réorganisation qui a été entreprise.

Je vous signale, M. le Président, que l'Office de la langue française, qui relevait du ministère de l'Education, est maintenant transformé en régie. C'est un programme qui disparaît de nos programmes.

Je vous ai déjà parlé du haut-commissariat en vous expliquant que ces deux programmes seraient discutés à part mais le haut-commissariat est administré, à toutes fins utiles, comme une unité indépendante. Le ministre d'Etat a ses pouvoirs par arrêté en conseil, des pouvoirs de délégation qui sont les pouvoirs généraux du ministre de l'Education.

M. Léger: ...je pense.

M. Cloutier: C'est une possibilité mais je pense qu'il y a tout de même eu une évolution extrêmement intéressante. Le député de Lafontaine se souvient que le haut-commissariat était sous l'autorité directe du ministre de l'Education.

J'ai voulu, dans un premier temps, par arrêté en conseil — ce que le député de Lafontaine m'a reproché à l'époque — donner un statut juridique au haut-commissariat et lui fixer un programme. C'est par la suite que nous avons pu nommer un ministre d'Etat et je pense bien que nous sommes effectivement inscrits dans un processus d'autonomie de plus en plus grande.

Je voudrais maintenant, M. le Président, vous parler de la programmation triennale parce qu'en effet il y a là un instrument de choix pour déterminer les priorités de décision et les priorités de gestion. Dans mon dernier discours de la rentrée, j'incluais tous les dossiers prioritaires retenus depuis trois ou quatre ans dans la programmation triennale parce que pour réaliser une priorité, encore faut-il qu'on puisse la situer dans le temps, qu'on puisse la situer par rapport à certaines préoccupations administratives et que l'on puisse faire des choix. C'est pour cela que cette programmation triennale revêt une importance considérable.

J'accorde donc une importance très très grande à cette opération, non seulement parce

qu'elle permet des arbitrages gouvernementaux mais également parce qu'elle facilite la gestion interne. Par conséquent, certains dossiers prioritaires, comme le plan de développement des langues, les milieux défavorisés, l'éducation physique et le sport scolaire, l'éducation des adultes, sont maintenant inclus dans les programmes pluri-annuels d'investissement et peuvent être suivis d'une manière efficace.

Je crois que le moment est venu justement de vous rendre compte de l'évolution de ces différents dossiers. Nous aurons probablement l'occasion d'y revenir dans le cadre des programmes mais il ne me paraît pas inutile de vous dire comment nous les avons administrés. Peut-être auparavant devrais-je vous souligner le fait que nous avons tenté d'établir un modèle pour le suivi de nos dossiers prioritaires. C'est-à-dire que nous avons créé des équipes multidisciplinaires, des équipes qui comprenaient des fonctionnaires de plusieurs directions générales, pour ne pas se compartimenter à l'intérieur du ministère — les grandes administrations modernes le sont trop — et également avec des apports extérieurs et ces équipes ont été placées sous la direction d'un sous-ministre adjoint. J'ai suivi les travaux de chacune de ces équipes très assidûment, avec des réunions régulières de manière à ce que je puisse formuler des orientations politiques, leur dire exactement ce que, en tant que représentants du gouvernement, nous souhaitions pour l'évolution de ces dossiers. Sous la direction du sous-ministre adjoint, ces équipes tentaient de définir des programmes.

C'est la façon dont nous avons procédé pour le plan de développement des langues, qui nous a servi en quelque sorte de commencement pour cette méthodologie, et c'est le plan que nous avons suivi pour tous les autres dossiers que j'ai énumérés il y a quelques instants.

Encore une fois, je ne vous parle que des aspects administratifs; je ne parle pas du contenu, nous pourrons certainement en discuter, si vous le souhaitez. Au cours de cette deuxième année d'application du plan, nous avons tenté d'améliorer nos structures de gestion. Nous avons un comité directeur qui comprend tous les directeurs généraux concernés, sous la présidence, comme je viens de vous le dire, du sous-ministre adjoint, lequel est intervenu non seulement au moment de la conception, mais intervient également au moment du suivi.

Nous avons un coordonnateur général et le sous-ministre adjoint, dans le cas particulier, est M. Beauregard. Nous avons un coordonnateur général qui est M. Dozois; il a été nommé il y a quelques mois et assure la coordination et la réalisation des opérations. Il est responsable de l'équipe de soutien administratif et il s'occupe particulièrement de l'accueil aux enfants des immigrants.

Nous avons établi une table de programmation qui doit soumettre au comité directeur tous les problèmes que suppose la réalisation du plan et il y en a, parce que ce sont des opérations extrêmement complexes. En ce qui concerne le volet français langue maternelle, il y a eu des retards accumulés. Lorsque j'ai présenté le plan, je souhaitais que l'on puisse très rapidement passer aux points que j'avais identifiés comme étant les plus importants, c'est-à-dire la formation des maîtres.

Malheureusement, à cause de difficultés internes au ministère, il n'en a pas été ainsi. Je déplore le fait, par exemple, qu'on ait tenté d'implanter d'abord les programmes audio-visuels, les ateliers de français. C'était, évidemment, le plus facile, comme toujours. Aussitôt que j'en ai eu conscience, j'ai tenté d'intervenir. Les difficultés que nous avons rencontrées en ce qui concerne la formation des maîtres, c'est que nous pensions pouvoir former les maîtres sur place, en utilisant largement des processus audio-visuels. Nous nous sommes aperçus que nous rencontrions beaucoup de difficultés, ne serait-ce que parce que les maîtres souhaitaient être dégagés. De toute façon, nous n'avons pas pu implanter ce volet aussi rapidement que les autres.

Il faut dire, d'ailleurs, que nous nous adressions à des nombres beaucoup plus considérables d'enseignants. Alors que, pour le volet langue seconde, il ne s'agit que de 250 maîtres par année à former, pour le volet français langue maternelle, la population totale est autour de 25,000, 27,000. Nous envisageons maintenant, sur une période d'à peu près deux ans, deux ans et demi, un dégagement qui va impliquer 5,000 à 6,000 maîtres, qui va leur permettre d'acquérir un certain nombre de crédits.

Ajoutons aussi qu'il fallait mettre au point des méthodes, parce que nous sommes dans une situation très particulière. Nous sommes obligés de recycler des maîtres dans leur langue maternelle. Alors que les méthodes qui existent pour l'enseignement d'une langue seconde sont connues depuis longtemps, il faut quand même un minimum de recherche et d'expérimentation pour que l'on sache exactement comment procéder quand il s'agit d'aider un maître dont c'est déjà la langue maternelle et qui a besoin d'une assistance pédagogique.

Je peux donc vous dire, en plus de cela, qu'à compter de septembre 1975 les universités francophones du Québec offriront un programme de perfectionnement des maîtres de français et que ce programme va comporter trente crédits. Déjà, ces universités ont en main un document sur le perfectionnement des maîtres de français et nous attendons incessamment le contenu des programmes que les universités nous proposeront.

Depuis le début de l'implantation du plan, de 1973 à 1974, nous avons fait passer le nombre d'agents de développement pédagogique de 12 à 24 et nous en comptons maintenant 29. En ce qui concerne les conseillers pédagogiques qui ont été engagés par les différentes commissions scolaires, grâce aux crédits libérés par le plan, nous en comptons 120 à l'élémentaire et 60 au secondaire.

C'est là un encadrement essentiel. Bien sûr, il y a une situation qu'il convient de corriger et il faut être irréaliste pour s'imaginer que les situations se corrigent instantanément.

Récemment, un journaliste me demandait si, le fait que certaines critiques sont logées envers l'enseignement du français témoignait de l'échec du plan de développement des langues. J'ai répondu que c'était exactement l'inverse, parce que le plan de développement des langues a été inventé et mis au point précisément pour pallier les carences de l'enseignement du français, mais il n'a pas donné tous les résultats escomptés, bien sûr. Il ne peut pas y avoir d'échec du plan de développement des langues, puisque c'est précisément le constat de la situation dont les journaux font état actuellement, et que le gouvernement connaît, qui a poussé le gouvernement à investir des sommes considérables, à peu près $50 millions en ce qui concerne le français langue maternelle sur une période de cinq ans.

Il y a également un petit groupe de recherche, un peu dans l'esprit dont je vous parlais tout à l'heure, la nécessité de mettre au point des méthodes, mais je ne vous cache pas que je ne suis pas très satisfait de la façon dont cela évolue. Je suis en train de revoir la structure de ce groupe de recherche.

M. Léger: Avant que vous ne changiez de page, quand prévoyez-vous des résultats concrets sur le plan de l'enseignement des langues?

M. Cloutier: Je ne sais pas si ce ne serait pas plus sage de me permettre de terminer mon exposé.

M. Léger: Ce n'était qu'un aparté sur ce que vous venez d'affirmer.

M. Cloutier: Là, je vous dis que des résultats concrets, on en a déjà considérablement en ce qui concerne le volet — je vais être obligé de me répéter — de l'enseignement des langues secondes; en ce qui concerne le volet de l'adaptation des enfants d'immigrants; en ce qui concerne le volet de la langue maternelle, tout étant lié, dans mon esprit, à la formation des maîtres. Encore faut-il qu'on ait le temps de les former. Le programme commence en I975. D'ailleurs, lorsque j'ai présenté le plan, j'ai dit que le programme commencerait en I975, que les deux premières années du plan étaient consacrées à mettre au point les instruments dont on avait besoin.

Je passe maintenant au volet de l'enseignement des langues secondes. Notre programme nous a permis de former à peu près 200 enseignants par année sur 250 possibles; nous n'avons pu remplir notre quota. Donc, 200 sur 250 possibles en anglais langue seconde et 80 sur I00 possibles en français langue seconde. Ce sont les inscriptions de cette année. Nous avons également offert un programme spécial aux jardinières pour les maternelles d'accueil. Nous avons 20 jardinières qui ont suivi les cours en I974. Au point de vue encadrement, nous comptons actuellement 19 agents de développement pédagogique et I27 conseillers pédagogiques dans les commissions scolaires.

Pour ce qui est de l'adaptation des enfants d'immigrants, pour les maternelles d'accueil, pour les enfants de 4 à 5 ans, comparativement à 1973/74, le nombre d'enfants en maternelle d'accueil est passé de 950 à 1,700. Nous avons pratiquement doublé. La rétention de ces enfants à l'école française a augmenté. L'an dernier, 72% de ces enfants restaient à l'école française. Les statistiques de cette année ne seront complétées qu'à la fin d'avril, mais on prévoit qu'environ 80% resteront dans le système, uniquement par le poids des mesures d'accueil, indépendamment de la loi 22 qui ne fait que consolider cette opération.

En ce qui concerne les classes d'accueil proprement dites, le nombre est passé de 750 à 1,000 et nous prévoyons que 90% de ces enfants resteront dans le secteur francophone. Je m'excuse de ce que ces données peuvent avoir d'aride, mais je vous répète qu'il me paraît essentiel, pour une fois, de faire une grande revue d'ensemble.

Le deuxième dossier prioritaire, qui ne peut manquer d'intéresser le député de Lafontaine, c'est l'éducation physique et le sport scolaire.

Ceci a été identifié comme dossier prioritaire dans le discours de la rentrée de 1973. Suivant le modèle dont je vous ai parlé, un programme de développement a été mis au point à un groupe de travail, sous la direction d'un sous-ministre adjoint, qui est encore, dans le cas particulier, M. Beaure-gard. Je rendrai public, pour consultation, le rapport de ce groupe de travail, au début de mai. Je l'ai en main, j'ai des corrections à apporter, il y a des petits changements qui devront se faire et la consultation pourrait débuter au début de mai. Vous verrez, d'ailleurs, que pour tous les dossiers prioritaires, le moment est venu de déposer des rapports qui ont été préparés suivant le cheminement dont je vous ai parlé.

Ce document a fait l'objet d'échange de vues pour l'instant, avec la Fédération des commissions scolaires, la Centrale des enseignants du Québec, la Fédération des principaux, et y a contribué de façon très directe l'Association des professionnels de l'activité physique et la Fédération du sport scolaire, ainsi que le haut-commissariat. Je crois que si les réactions sollicitées parviennent assez rapidement, les réactions du milieu professionnel et du milieu scolaire, nous pourrions envisager, dès l'automne 1975, à partir du document, de faire un plan de développement, toujours sur le modèle du plan de développement des langues. Deux étapes par conséquent, l'étape de la conception, où il s'agit d'en arriver à une espèce de document d'étude que vous pouvez appeler livre blanc, si vous voulez, et, deuxième étape, un plan de développement qui, lui, s'inscrit dans la programmation triennale conçu comme un instrument d'administration.

Nous avons déjà réservé pour l'exercice 1975/76, dans les règles budgétaires des commissions scolaires, un montant de $2 millions, pour ce plan.

Les milieux défavorisés, dossier prioritairequi a aussi été identifié en 1973 et dossier qui me tient particulièrement à coeur. Je l'ai aussi entre les mains. Il a été revu à maintes reprises, il est prêt, il est à l'impression, et je crois que peut-être d'ici quinze jours, je pourrai le rendre public.

II s'agit là encore d'une espèce de livre blanc, en ce sens que le ministère ne propose pas de solution ex cathedra. Il sollicite des avis, mais je crois qu'il comporte des approches assez originales, même si elles restent sectorielles. J'aurais évidemment souhaité que l'on puisse impliquer tous les ministères, parce que des ministères comme les Affaires municipales, les Affaires sociales sont aussi très intéressés par le problème des zones défavorisées. Mais il fallait commencer quelque part, et le point de départ le plus logique pour le ministre de l'Education, c'est évidemment le secteur qu'il dirige, c'est-à-dire l'Education, mais nous avons quand même pu impliquer ces ministères dont je viens de parler, sur le plan de la conception. Il est possible que ce document nous permette, dans une autre étape, d'en arriver à un plan beaucoup plus global que celui que l'Education peut proposer.

Nous avons également eu la contribution du Conseil scolaire de l'île de Montréal, ainsi que d'un bon nombre d'organismes, comme la Fédération des commissions scolaires. Déjà, aux crédits 1975/76, grâce à cette programmation triennale qui nous permet de démarrer rapidement, nous avons inscrit une somme de $2 millions pour continuer l'intervention scolaire dans ce secteur, et plus particulièrement, en ce qui concerne ce que nous appelons les maternelles quatre ans.

Autre dossier prioritaire, la formation et le perfectionnement des maîtres. Cette question, nous tentons de l'aborder sur plusieurs fronts. D'abord, nous avons nommé un responsable, un coordonna-teur qui est rattaché au bureau des sous-ministres et qui est exclusivement affecté au dossier. Il s'agit de M. Léonce Pelletier, qui, incidemment nous a été prêté par la CEQ, parce que nous avons tenté — j'y reviendrai peut-être — depuis une couple d'années d'avoir des relations plus étroites avec cet organisme, sur le plan pratique.

Nous avons, en plus de cette structure, un comité interne qui est présidé par le sous-ministre adjoint responsable de l'enseignement postsecondaire, c'est-à-dire M. Girard. Ce comité comprend les directeurs généraux de l'enseignement supérieur, de l'enseignement collégial, de l'enseignement élémentaire, de la planification, de l'éducation des adultes, du service général des personnels et des organismes d'enseignement. Vous voyez l'intérêt de grouper tous ceux qui sont responsables de certains aspects d'un dossier comme celui-là, parce que ce sont des dossiers qui débordent les structures administratives classiques. Le comité a un mandat précis. Premièrement, définir le mécanismes de coordination appropriés entre les diverses unités administratives du ministère et les différents réseaux d'éducation. Deuxièmement, revoir les politiques actuelles, les structures et les règlements qui régissent la formation des maîtres. Troisièmement, favoriser, de façon plus générale, la réflexion et susciter des innovations relativement à la formation et au perfectionnement des maîtres.

Sur le plan le plus pragmatique qui soit, nous avons décidé de tenter de répondre aux besoins sur le plan régional et sur le plan provincial. Sur le plan provincial, par exemple, nous avons identifié le domaine de la formation et du perfectionnement des maîtres de l'enseignement professionnel. Nous avons élaboré un programme de baccalauréat universitaire. Dès septembre prochain, les universités pourront l'implanter. Inutile, peut-être, d'ajouter que ce programme, qui aété annoncé il y a quelques semaines, a été élaboré et mis au point en consultation avec les commissions scolaires et les syndicats d'enseignants.

Sur le plan régional, nous avons entrepris dans le Nord-Ouest québécois une première expérience, cette fois-ci pour le perfectionnement des maîtres pour l'enfance inadaptée. Nous pensons marquer des points plus rapidement si nous isolons des secteurs plutôt que de sortir de grands documents d'orientation qui ne débouchent pas toujours sur des actions concrètes.

Nous avons demandé aux commissions scolaires et aux syndicats d'enseignants de s'entendre, par conséquent, sur le choix d'un domaine prioritaire et, actuellement, l'Université du Québec prépare un programme de formation qui devra répondre aux besoins identifiés en tenant compte des caractéristiques régionales.

En plus des sommes qui sont déjà disponibles en vertu du décret pour le perfectionnement du personnel enseignant, en plus de celles qui sont déjà attribuées aux régions éloignées, nous allons assurer comme supplément et comme appoint des bourses de scolarité et de déplacement dans ces secteurs. Je crois qu'il y a là une expérience extrêmement intéressante et significative.

Dans le même ordre d'idée, nous sommes actifs dans le domaine du perfectionnement des administrateurs scolaires. A ce propos, je voudrais vous signaler le début d'un programme de perfectionnement des principauxd'écoles. Les principaux constituent des personnes qui occupent des fonctions clés, des fonctions déterminantes pour le bon fonctionnement des écoles. Nous allons consacrer, en 1975/76, une somme de $350,000 à cette opération. C'est un des problèmes ici au Québec. C'est la carence d'administrateurs et d'administrateurs dans tous les domaines. Souvent, lorsque les établissements fonctionnent plus ou moins bien, c'est parce qu'il y a des carences sur le plan administratif. Et on en arrive presque toujours à des problèmes de personnalité. Je crois qu'il est essentiel de mettre en marche un vaste programme de perfectionnement des cadres, ne pas faire qu'en parler. C'est pour cela que nous tentons des débouchés immédiatement sur des actions bien identifiées.

N'oublions pas que la réforme de l'enseignement s'est faite très rapidement au Québec et qu'il a fallu, au fond, improviser des administrateurs. Les anciens administrateurs des collèges classiques traditionnels, parexemple, se sont, pour une grande part, recyclés dans le nouveau système. Mais il s'agissait, bien sûr, d'un système assez différent du point de vue de ses orientations, de son esprit. Il y a eu des adaptations parfois difficiles. Je crois que, dans l'ensemble, cela ne marche pas aussi mal que ça et surtout, si nous pouvons mettre l'accent sur le perfectionnement, nous nous trouverons bientôt en présence de toute une nouvelle génération d'administrateurs qui ne pourront que faciliter le fonctionnement du système.

Troisième dossier prioritaire, l'éducation des

adultes. En ce qui concerne l'éducation des adultes, nous avons décidé de procéder d'une façon différente des autres dossiers. C'est-à-dire que nous n'avons pas choisi de mettre au point un document d'ensemble, une espèce de livre blanc, pour ensuite en sortir un plan de perfectionnement. Pourquoi? Eh bien parce que je me suis rendu compte qu'on n'en sortirait pas à court terme. Il aurait fallu consacrer peut-être un an et demi ou deux ans, du moins si j'en crois le plan qu'on m'a présenté, pour préparer le livre blanc. Le livre blanc aurait eu des chances d'être une espèce de réflexion très générale, problématique, et n'aurait pas corrigé des situations qui exigeaient des solutions immédiates.

Alors, j'ai plutôt demandé qu'on adopte la démarche suivante: Préparer un livre blanc dans le temps nécessaire parce que cette réflexion a son utilité mais surtout identifier un certain nombre de problèmes immédiats susceptibles de recevoir des solutions immédiates. Nous en avons retenu une demi-douzaine. Je ne vous parlerai pas de tous parce que c'est assez technique. Nous avons réussi à corriger à peu pès toutes ces situations.

Je voudrais simplement vous signaler trois points de ce point de vue, qui me paraissent particulièrement importants. Le premier, il s'agit de la reconfirmation de l'entente entre le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et le ministère de l'Education. Vous vous souvenez qu'il y avait eu, au début de I972, une entente entre ces deux ministères pour la gestion des programmes de formation des adultes. Cette entente avait pour but de mettre fin à une espèce de confusion qui existait depuis déjà longtemps, chaque ministère ne sachant pas très bien quelles étaient ses responsabilités.

Il faut bien dire que l'application de l'entente n'a pas été toujours facile, mais, enfin, je pense que maintenant le dossier est plus clair qu'il ne l'a jamais été. Essentiellement, la formation et tout ce qui en relève continue d'être sous la responsabilité du ministère de l'Education, à l'exception de la formation à l'industrie, où le leadership du ministère du Travail est confirmé.

De plus, la responsabilité du ministère du Travail est accrue dans l'organisation de certains services, ce qui risque d'amener une redistribution de tâches entre les commissions scolaires et les commissions de formation professionnelle.

Nous avons, d'ailleurs, entrepris, à l'occasion de la renégociation de l'accord fédéral-provincial, des études préliminaires à une politique de formation professionnelle des adultes, en particulier des études comparées entre les relations entre une politique de formation professionnelle et une politique de main-d'oeuvre — il est très difficile de faire de la formation professionnelle si on n'a pas de politique de main-d'oeuvre — et une étude des relations entre les objectifs de formation et les objectifs économiques.

Mais ces études, il faut les concevoir avec le travail qui est mené conjointement par les représentants des ministères de l'Education et du Travail sur l'inventaire et l'analyse des mesures de main-d'oeuvre comme assises de cette fameuse politique de main-d'oeuvre et de formation de la main-d'oeuvre au Québec.

Le deuxième point dont je veux vous parler touche le programme de subventions des organismes volontaires voués à l'éducation populaire. En effet, en avril 1974, j'ai annoncé une nouvelle politique concernant les organismes volontaires voués à l'éducation populaire par le lancement d'un programme de subventions et surtout la constitution d'un comité d'étude des projets, dont un bon nombre de membres sont délégués par les organismes populaires eux-mêmes. Le travail de ce comité, qui avait pour but de voir les projets, d'en discuter et de faire des recommandations au ministère, a permis, pour le premier semestre 1974/75, de répondre aux demandes de subvention de 69 organismes. 194 projets ont été déclarés admissibles par le comité et nous avons pu engager un montant de $881,000 à ces fins.

Bien sûr, il y a eu de très nombreuses demandes et les crédits ont été épuisés assez rapidement, mais je cite quand même cette démarche comme un modèle de fonctionnement utile. Pour l'exercice 1975/76, nous espérons augmenter sensiblement les crédits à cette fin. Actuellement, des discussions sont en cours pour bien définir le mandat de ce comité. Pour ma part, je ne souhaite pas que le comité soit un groupe de pression qui déclare des projets admissibles et, ensuite, met tout l'onéreux sur le ministère de l'Education de refuser certains projets, faute de crédits. Qu'on le veuille ou non, les budgets, cela existe dans une saine administration et il y a des limites aux sommes qui peuvent être consenties. Par conséquent, des choix doivent être faits. Je voudrais que ce comité assume des responsabilités qui consisteraient peut-être à faire certains choix pour qu'on ne se trouve pas en présence de demandes incommensurables, avec des budgets réduits, et qu'ensuite ce soit nous qui soyons obligés, sans qu'il y ait un certain ordre de priorités. J'ai demandé aux fonctionnaires que l'on négocie avec le comité pour lui confier une responsabilité de cet ordre, qui permettrait peut-être de faire une espèce de liste de priorités possibles, compte tenu des possibilités de financement. Autrement dit, qu'on n'arrive pas avec 500 projets admissibles, alors que nous pourrons en financer 50, mais qu'on fasse déjà des choix et qu'on nous donne des orientations.

Le troisième point, il s'agit de l'expérimentation de nouvelles formules pédagogiques. Nous travaillons en ce moment une expérimentation sur un programme d'apprentissage individualisé. Ces projets permettraient de voir comment un régime éventuel de formation des adultes permettrait à chacun de fonctionner à son propre rythme et de développer ses ressources personnelles.

Trop souvent, en fait, je dirais presque toujours, on a considéré les adultes comme des étudiants un peu plus âgés. On les a soumis aux mêmes méthodes et non seulement aux mêmes méthodes, mais on s'attend qu'ils passent les mêmes crédits et qu'ils s'insèrent dans le système. Ce n'est pas une approche valable. Si on veut vraiment concevoir l'éducation des adultes, il faut avoir des programmes qui collent à leurs besoins. Mais ceci suppose que nous ayons un régime pédagogique. C'est justement le but des travaux que nous poursuivons. C'est ainsi que des concepts traditionnels, comme les classes,

les horaires, n'ont pas à exister nécessairement dans le cadre d'un régime de formation des adultes.

Autre point, le statut des formateurs d'adultes. On se souviendra peut-être, pour ceux qui ont suivi le monde de l'éducation, qu'il y a eu quelques difficultés chez les formateurs d'adultes, en particulier dans le secteur de la formation professionnelle, alors que la politique salariale en vigueur ne permet pas d'offrir toujours des salaires en accord avec la compétence.

En fait, le vrai problème n'est pas qu'un problème de politique salariale; c'est un problème de statut. Il nous est difficile, actuellement, de nous engager fermement sur cette question de statut, mais nous avons entrepris une série d'études sur des hypothèses. Il en ressort que le rôle du formateur d'adultes est différent de celui de l'enseignant traditionnel, ne serait-ce que parce qu'il a à exercer des activités d'ordre administratif, tout autant que des activités à caractère pédagogique.

Ceci a pour conséquence que la charge de travail, les attributions de tâches ne peuvent pas être définies en termes d'heures d'enseignement, comme le fait la convention collective des enseignants.

Nous aimerions donc en arriver à un statut professionnel qui respecterait la spécificité de l'éducation des adultes. A cette fin, je vous signale que le Conseil supérieur de l'éducation vient de remettre un rapport au ministère, dans lequel il propose un certain nombre de suggestions intéressantes auxquelles nous allons certainement donner la plus grande attention.

Ce sont des recommandations qui visent la définition des fonctions, la sécurité d'emploi, les critères d'accessibilité à la profession, le perfectionnement et la rémunération.

Enfin, un autre point: il faudrait que tout cela débouche sur un projet de réglementation. Nous avons procédé, au cours de l'année précédente, à une consultation sur un projet de régime de formation auprès des représentants des organismes de formation et des représentants de la population adulte.

Suite à cette consultation, nous avons envisagé un plan qui pourrait déboucher sur un projet de réglementation, projet de réglementation qui toucherait les programmes, l'évaluation et la certification, la politique d'équivalence, la formation dite sur mesure, la possibilité d'entrées et de sorties continues au cours de l'année, une politique d'aide personnelle et le problème de l'intégration de la formation générale à la formation professionnelle.

Voilà où nous en sommes. Je ne peux pas, comme dans le cas des autres dossiers prioritaires, déposer un document. Je vous en ai donné les raisons. Mais je crois qu'il est quand même utile de savoir un peu dans quelle direction nous tentons de travailler.

Je ne vous dirai maintenant, avant de quitter ce secteur, qu'un mot de Multi-Media. On se souvient que Multi-Media avait été lancé à grands renforts de publicité, il y a quelques années, et que le programme initial comportait des budgets considérables et une action sur l'ensemble du territoire québécois.

J'ai voulu que l'on limite Multi-Media au territoire où le programme avait commencé, c'est-à-dire dans trois territoires, de manière qu'on puisse bénéficier de l'expérience pilote.

En effet, je n'étais pas satisfait des évaluations approximatives que l'on m'avait présentées, qui ne me paraissaient pas justifiée pour une extension à tout le territoire québécois, surtout compte tenu des priorités budgétaires gouvernementales.

Le programme fonctionne dans ces trois régions et je ne crois pas encore qu'on puisse parler d'évaluation. Il n'y aura certainement pas d'extension tant qu'une évaluation ne me paraîtra pas parfaitement probante.

De plus, je ne suis pas sûr qu'il y ait intérêt à ce que Multi-Media déborde du cadre des trois territoires. Dans l'optique de décentralisation qui reste celle du gouvernement, je souhaiterais plutôt que ce soient les instances locales, les commissions scolaires, par exemple, qui puissent reprendre le programme Multi-Media, sous une forme ou sous une autre. Multi-Media n'aura pas été inutile parce qu'il aura permis de définir des méthodes. Il est très certainement fondé sur le plan pédagogique et représente une orientation originale par rapport à des populations marginales au système d'éducation.

Je tiens à indiquer clairement quelle est ma position de ce point de vue là et, à certains points de vue, d'une certaine manière, le succès de Multi-Media sera total lorsque Multi-Media disparaîtra. Cela peut sembler curieux, mais je vois le rôle du ministère de l'Education comme étant un rôle d'in-spiration.et de stimulation.

Une fois qu'un modèle est mis au point, je souhaite que les instances décentralisées, les commissions scolaires et les collèges prennent leurs responsabilités et qu'on leur en fournisse les moyens.

Parallèlement à cette opération, nous avons intégré l'animateur de Multi-Media, le coordonnateur, à la Direction générale de l'éducation des adultes du ministère. Il en est maintenant le directeur général adjoint; il s'agit de monsieur Messier. C'est une façon de contrôler l'évolution des budgets qui me paraît tout à fait valable et également ceci permet d'associer le dynamisme de Multi-Media, qui est réel, à nos programmes d'éducation des adultes. Je n'aime pas les actions compartimentées et il y atout intérêt à ce qu'il y a de valable dans Multi-Media puisse vraiment être utilisé dans des orientations générales.

Voilà l'exemple d'une volonté gouvernementale et d'une orientation à laquelle nous tenons. Nous avons d'ailleurs une formule assez intéressante puisque, parallèlement à tout cela, la commission administrative continue de jouer son rôle et jouit d'une certaine autonomie.

J'en arrive maintenant aux secteurs élémentaires et secondaires. Dans les secteurs de l'enseignement élémentaire et secondaire, je traiterai de trois points marquants: la mise à jour des finances des commissions scolaires, la révision du plan d'équipement et la décentralisation de la gestion du réseau.

Le premier point: la mise à jour des finances des commissions scolaires. En collaboration avec le-Conseil du trésor, nous avons entrepris, en mai I974,

une vaste opération d'analyse des états financiers des commissions scolaires. Croyez-moi, elle s'imposait. En un an, cette opération nous a permis d'analyser les états financiers des commissions scolaires pour les années — cela n'avait pas été fait— I970/7I, I97I/72, 1972/73 et 1973/74. Il y avait même des subventions gouvernementales qui n'avaient pas été versées pour ces années étant donné l'absence d'états financiers et qui ont pu être versées.

Nous avons maintenant la possibilité d'évaluer l'évolution réelle des coûts du système et de rajuster en conséquence nos bases de calcul. Ceci nous permettra d'établir le montant réel des subventions dues aux commissions scolaires jusqu'au 30 juin I974. Je déposerai, dès qu'il sera complété, l'état réel des revenus et dépenses des commissions scolaires au 30 juin I974. Entre-temps, nous avons pris des mesures pour éviter une telle accumulation d'états financiers à analyser. C'est un travail d'une complexité énorme. Nous avons convenu avec le Conseil du trésor, qui joue un rôle extrêmement important à cet égard, de procédures visant à établir un lien pi us étroit entre les deux processus d'allocation des ressources, soit le processus d'allocation des ressources internes du gouvernement et le processus d'allocation des ressources aux commissions scolaires.

Le deuxième point, c'est la révision du plan d'équipement. Nous n'avions pas de programme quinquennal satisfaisant. Nous en avions un au niveau collégial, il comportait un bon nombre de failles; nous n'en avions pas en ce qui concernait l'élémentaire et le secondaire. Compte tenu de la diminution des clientèles, il est évident qu'il fallait revoir le plan d'équipement dans la mesure, d'ailleurs, où cette diminution pose des problèmes de gestion et des problèmes de gestion d'une difficulté extrême. Par exemple, les perspectives démographiques nous ont amenés à réviser tous les projets de construction inscrits à notre plan d'équipement pour nous assurer que ces projets étaient bien justifiés à long terme. Nous avons dû proposer l'abandon de certains projets, ce qui n'a pas été sans soulever certaines critiques.

Je vais vous donner un chiffre pour vous permettre de mesurer l'ampleur du problème en cause. Les plans initiaux du réseau d'écoles secondaires polyvalentes étaient basés sur les besoins d'une clientèle de 650,000 élèves. Or, ces calculs n'étaient pas exacts. Ceci devrait d'ailleurs inciter ceux qui invoquent constamment la démographie comme une science exacte à la plus grande prudence. Nous aurons une clientèle, pour 1983/84, de 450,000 élèves; c'est-à-dire 200,000 élèves de moins. Alors, nous ne serions pas 200,000 élèves de moins par rapport à des prévisions qui ont été faites il y a des années, avant même que le gouvernement actuel soit au pouvoir, mais ce sont les prévisions précédentes qui ont fait essaimer partout au Québec la construction de ces énormes polyvalentes que moi, personnellement, je dénonce, que j'ai toujours dénoncées parce qu'une école de plus de 1,500 élèves c'est une école, à mon sens, qui n'est pas administrable et qui ne constitue pas un véritable milieu humain, quoi qu'on dise.

Mais enfin, c'est à partir de ces prévisions. Des prévisions de $650,000, ce n'était pas exact. Nous sommes obligés de réajuster sur $450,000.

D'ailleurs le rapport COMMEL, rapport dont j'avais fait état dans un discours de la rentrée, je ne me souviens plus lequel, témoigne de façon éloquente des problèmes liés à la baisse de la natalité. La taille moyenne des commissions scolaires diminue et il y a de plus en plus de petites écoles. Alors il faut s'interroger à ce sujet; qu'est-ce qu'on en fait, de quelle façon permettre à ces commissions scolaires de donner tout de même un enseignement de qualité. Autant de problèmes qui existent.

L'autre point dont je veux vous parler, c'est celui de la gestion du réseau élémentaire et secondaire public. Là je crois que nous arrivons à un point de la plus grande importance. Lors de mon premier discours de la rentrée — et si je les cite, ce n'est pas parce qu'il s'agit du discours que j'ai prononcé, c'est uniquement parce qu'il s'agit de politiques gouvernementales et que ces politiques gouvernementales visent à orienter le système d'éducation au Québec, de par une volonté délibérée — j'ai indiqué, dans ce discours de la rentrée, que si le ministère de l'Education avait été amené à centraliser, pendant un certain nombre d'années, c'était à cause de la situation qui existait lors de sa création; multiplicité de commissions scolaires, disparité entre les ressources tant financières qu'humaines, etc.

Je n'y reviens pas, mais j'ai indiqué, du même souffle, qu'il me paraissait maintenant utile et indispensable même d'entrer dans une seconde phase qui serait une phase de décentralisation. Bien sûr, on m'a accusé de faire de la littérature, mais il ne s'agissait pas de littérature du tout puisque nous n'avons pas cessé de travailler cette question, que j'y suis revenu dans chacun des discours de la rentrée subséquente, que j'y suis revenu dans un discours devant la Fédération des commissions scolaires, en 1973 et en 1974, lors de leurs deux congrès de ces années-là. Et dans le dernier discours, j'ai même indiqué les orientations que nous serions susceptibles de prendre.

Je rendrai public, d'ici peut-être trois semaines, un mois, un texte à cet égard. C'est probablement le texte le plus important de tous ceux dont je viens de vous parler et qui peut être considéré véritablement comme une espèce de livre blanc. Ce texte devra faire l'objet d'une consultation et nous verrons quels changements apporter au système pour s'axer dans cette direction.

Maintenant, M. le Président, j'attire votre attention sur un phénomème que nous allons certainement vérifier au cours des mois qui viennent. Un bon nombre d'instances réclament la décentralisation à cor et à cri, mais vous verrez que ce seront peut-être ces mêmes instances qui la repousseront une fois que nous voudrons l'implanter. Il faut bien distinguer entre la décentralisation-objectif et la décentralisation-application, parce que cela suppose des modifications considérables dans les modes de gestion et cela suppose également un sens des responsabilités qui n'est peut-être pas toujours aussi grand qu'on le souhaiterait.

Mais je pense cependant qu'il est nécessaire, à ces stade-ci de l'évolution du ministère de l'Education, de proposer cette réflexion. Et cette réflexion

est susceptible d'apporter des changements irréversibles, changements irréversibles qui devront s'étaler certainement sur une période de cinq à dix ans. Je dirais plutôt dix ans que cinq ans. Il a fallu dix ans pour centraliser, donnons-nous dix ans pour décentraliser.

Ceux qui s'imaginent qu'il suffit de prononcer un mot pour régler un problème tombent dans la plus grande naïveté. On ne peut, lorsqu'on tente le mieux possible d'administrer un secteur un peu compliqué, on ne peut que proposer des orientations et mettre en place des mécanismes pour que ces orientations s'incarnent dans les faits.

Alors nous allons donc être amenés à réévaluer les relations entre le ministère et les commissions scolaires, définir les procédures de ses relations et je vous donne une idée des principaux chapitres de ce document.

Nous allons, dans le chapitre 1, traiter des responsabilités générales, comme je viens de le signaler, du ministère de l'Education et des commissions scolaires. Dans le chapitre 2, évaluer les rôles respectifs, en matière de planification, de ces deux niveaux, parce que c'est ça notre système scolaire, ce n'est pas autre chose.

Au chapitre 3, proposer des nouveaux mécanismes de gestion et de communication, et vous verrez qu'ils vont très loin. Ce qui ne veut pas dire que ceci représente nécessairement une décision de la part du gouvernement. Il s'agit tout simplement d'un modèle à étudier.

Au chapitre 4, nous parlerons des contenus de formation, du régime d'étude, de la recherche, de l'expérimentation et des services aux étudiants. Au chapitre 5, la gestion des ressources humaines, financières et physiques. C'est au chapitre 5 que les éléments les plus importants seront consignés. Vous vous souvenez peut-être que le gouvernement avait envisagé de présenter une loi, qui était la loi 291, sur le financement des commissions scolaires. J'ai mis cette loi de côté dans la mesure, justement, où, en arrivant au ministère, j'ai évoqué cette orientation de décentralisation, parce qu'à ce moment-là il fallait se situer dans une autre perspective. Cette autre perspective nous amène à revoir différemment le financement des commissions scolaires.

Un mot, maintenant, des règles budgétaires pour 1975/76. Les règles budgétaires, pour cette année, sont semblables à celles de l'année précédente, mais elles ont été ajustées et, je dirais, améliorées sur plusieurs points. Nous avons conservé une mesure introduite l'année dernière et qui visait justement à donner une plus grande marge de manoeuvre aux commissions scolaires, celle de la transférabilité complète des montants à l'intérieur de l'enveloppe, à l'exception de la masse salariale et de certaines sommes allouées à des fins spécifiques. C'est une mesure majeure qui s'inscrit justement dans l'orientation de décentralisation.

De plus, nous avons intégré aux règles de financement des normes de financement additionnelles pour l'enseignement professionnel, compte tenu d'un pourcentage plus élevé d'élèves arrivant en secondaire IVàcausede l'intégration de la septième année à l'élémentaire, $1 million. Pour les services personnels aux étudiants à l'élémentaire, nous avons ajouté un montant de base de $2,000 par commission scolaire, plus $0.70 par élève. Le montant de base — nous avons introduit cette conception dans d'autres dossiers — permet de tenir compte, plus ou moins, de la taille différente des commissions scolaires. Nous avons également modifié les indices géographiques des commissions scolaires pour tenter de mieux coller aux disparités régionales. Ce n'est pas encore parfait, mais c'est un pas en avant. Cette mesure nous coûtera $750,000.

Nous avons également introduit deux autres mesures visant à réduire l'impact budgétaire des diminutions de clientèle. C'est ainsi, par exemple, que nous avons recommandé un indice applicable aux commissions scolaires en décroissance pour 50% de cette diminution en fonction de l'équivalent des traitements dans les coûts élève. L'Ontario, soit dit en passant, a introduit aussi un facteur de correction de cet ordre. Egalement, devant les demandes de certains groupes à l'effet qu'il serait nécessaire d'absorber certains coûts fixes, comme le chauffage, l'électricité, les assurances, les taxes, étant donné que des locaux sont sous-utilisés à cause de la clientèle décroissante et que ceci se trouvait à affecter des sommes disponibles pour les services éducatifs, nous avons réparti ces coûts. Ceci nous permet d'amortir un impact défavorable pour les commissions scolaires.

Egalement, les règles tiennent compte des disponibilités pour implanter des politiques dans deux domaines, dont je vous ai parlé tout à l'heure: les milieux défavorisés et l'éducation physique, $2 millions pour les milieux défavorisés et $2 millions pour l'éducation physique, $1,600,000 pour le plan des langues. Ceci s'inclut dans la programmation triennale. Je vous signale également que nous avons introduit dans les règles des dispositions pour que les commissions scolaires puissent payer, jusqu'à concurrence de $900 par enfant, les frais de pension nécessaires pour ceux qui, souffrant d'un handicap, doivent fréquenter, à l'extérieur de leur zone de résidence, un établissement spécialisé du ministère des Affaires sociales.

Un mot, également, sur une espèce de programme d'urgence pour l'aménagement des cours d'école. M'étant rendu compte, lors de mes visites, plus fréquentes qu'on le croit, d'écoles, que nous n'avions pas prévu d'aménager les cours d'école, alors que nous dépensions des millions de dollars pour les constructions et que les enfants étaient, trop souvent, obligés de jouer dans la rue ou de passer des récréations dans les escaliers, me scandalisant de cet état de fait, j'ai proposé que l'on ait un programme très spécial, sans lourdes contraintes administratives, pour permettre de faire non pas des aménagements coûteux sur le plan sportif — parce qu'il y en a qui sont parfois démesurés, je n'hésite pas à le dire — mais au moins des aménagements minimaux pour les cours. Ceci a déjà commencé à nous donner des résultats.

Un mot de l'impôt foncier scolaire, parce que cette question est débattue périodiquement. Je pense bien que le député de Lafontaine, qui est un spécialiste dans le domaine des affaires municipales, n'hésitera pas un instant à enfourcher ce cheval

de bataille. Il s'y sentira très certainement à l'aise. Lors de mon dernier discours devant la Fédération des commissions scolaires, j'ai pris position pour le maintien d'un impôt foncier scolaire. Je maintiens cette position.

M. Léger: Vous restez en selle. M. Cloutier: Pour l'essentiel. M. Léger: Vous restez en selle.

M. Cloutier: Oui, en général, j'y reste en selle.

Je suis d'avis que, cependant, cet impôt foncier scolaire de base soit ajusté annuellement, de manière qu'il en vienne à représenter une proportion déterminée des dépenses normalisées des commissions scolaires. Je suis également d'avis — et ceci, je l'affirme, parce que je sais qu'il y a des doutes un peu partout — qu'il faut maintenir la possibilité, pour les commissions scolaires, de taxes pour dépenses inadmissibles, à condition que l'impôt supplémentaire prélevé soit identifié sur le compte de taxe. Il le sera, cette année, nous l'avons demandé. Quoiqu'on dise, d'ailleurs, cet impôt demeure stable. Au cours des dernières années, il a représenté annuellement, pour l'ensemble du territoire, un peu moins de $30 millions.

Je ne veux pas entrer dans le détail des questions de fiscalité et d'évaluation foncière. Ce sont d'ailleurs des problèmes extrêmement complexes. Mais les difficultés que l'on rencontre viennent du fait qu'il y a une loi de l'évaluation foncière, que les municipalités ne l'appliquent pas intégralement et que cette application ne se fera qu'à partir d'un échéancier très long, de sept ou huit ans. Les commissions scolaires, elles, étant donné qu'elles ont un taux normalisé, sont obligées de s'ajuster à la valeur réelle; autrement, elles s'en trouveraient pénalisées. Il y a donc une disproportion et nous allons attendre le discours du budget, jeudi, pour vous annoncer exactement ce que nous allons faire de ce point de vue. Je vous dis tout de suite que le ministre de l'Education a été partie aux décisions qui ont été prises et dont le ministre des Finances fera état.

Toujours en m'excusant d'être long, mais je crois que nous allons, ce faisant, raccourcir considérablement la discussion des programmes individuels, et il me paraît essentiel à ce moment de l'évolution du ministère de faire une revue complète, j'en arrive maintenant à l'enseignement postsecondaire. Vous avez remarqué qu'en parlant du document sur la décentralisation, je n'ai pas parlé de l'enseignement collégial. En effet, le document sur la décentralisation ne porte que sur la gestion du système, aux niveaux élémentaire et secondaire. Cependant, vous vous souvenez que j'avais confié au Conseil supérieur de l'Education un mandat de faire une étude sur le niveau collégial. Après quelques années, il m'avait paru utile, plutôt que d'apporter des changements parcellaires, d'amener des modifications en se basant sur une véritable évaluation. Je déposerai, probablement en juin, le rapport du Conseil supérieur de l'éducation. Il n'est pas encore tout à fait au point. Ce rapport permettra de situer l'enseignement collégial, après sept ans, et d'envisager les modifications qui s'imposeront à la loi 21.

Je vous dis tout de suite qu'il n'est pas question que ce rapport soit adopté d'emblée par le gouvernement. Il faut bien distinguer entre les rapports qui sont faits par des groupes extérieurs et qui représentent une réflexion utile au gouvernement, réflexion dont il peut s'inspirer pour prendre ses décisions, et les groupes internes dont je vous ai parlé tout à l'heure, qui représentent déjà la volonté politique du gouvernement, puisque c'est le gouvernement et le ministre de l'Education, qui est mandaté à cette fin, qui ont fait évoluer ce dossier.

Je ne sais pas ce que dira ce rapport, mais nous allons probablement en prendre et en laisser. Nous allons tenter d'en arriver à une solution qui colle à l'évolution du système. Il y a des problèmes graves. Je ne suis pas, pour ma part, satisfait de ce qui se passe, ici et là, et je suis même prêt à aller très loin dans le domaine de la décentralisation. Je n'éliminerais pas la possibilité que les collèges donnent leurs propres diplômes mais, à ce moment, ce sera aux collèges de prouver qu'ils respectent un certain calendrier scolaire, qu'ils assument toutes leurs responsabilités vis-à-vis des étudiants et de la collectivité, et l'onéreux ne sera pas toujours envoyé au ministère de l'Education, à chaque fois qu'il y a un petit conflit local. Ce n'est peut-être pas une idée à rejeter. On en veut, de l'autonomie, d'accord. On en aura, mais avec le prix à payer, c'est-à-dire la responsabilité.

Je vous cite simplement ce petit fait pour vous montrer que le gouvernement est tout à fait ouvert, mais qu'il a aussi l'intention d'apporter de l'ordre au niveau collégial, parce que la situation actuelle ne peut pas durer.

Il y a un tas de choses qui se passent dans le réseau qui ne devraient pas se passer. Alors, il y a donc quelque chose dans la loi 21, soit sur le plan de l'administration, sur le plan des procédures, qui doit être revu pour que ce genre de situation ne se reproduise pas.

Nous avons donc l'intention de déposer ce document. Je vous signale simplement en passant que, parallèlement à cela, la Direction générale de l'enseignement collégial travaille, en ce moment, à un certain nombre de programmes d'étude parce que je suis, pour ma part, inquiet de la multiplication des options. Je considère qu'il y a des options qui foisonnent. On peut se demander s'il n'y a pas intérêt à consolider cela un peu. Dans l'enthousiasme, on les a peut-être trop multipliées.

Je ne sais pas si vous avez eu entre les mains l'annuaire du collégial. Je vous souhaite de le parcourir et d'essayer de vous y retrouver. Moi, je n'y suis pas encore arrivé. C'est tellement confus et tellement compliqué qu'il faut vraiment que nous essayons de retenir un certain nombre de dimensions. A force de vouloir coller aux réalités, on a vraiment été un peu trop loin. J'ai donné mandat à la direction d'essayer de s'interroger, non pas pour essayer de rétrécir le système, non pas pour revenir en arrière mais pour coller aux réalités.

Il y a la question de la gestion financière des CEGEP, la question de possibilité de formule d'accréditation des collèges parce que la suggestion,

que je faisais tout à l'heure concernant les diplômes, suppose, inévitablement, un système d'accréditation des établissements d'enseignement. Mais tout cela attendra le rapport du Conseil supérieur de l'éducation et nous verrons à ce moment-là comment lancer cette vaste opération, ce nouveau combat qui consistera à revoir la loi 21.

Il y a la question de la régionalisation également qui pose des problèmes. Là encore, des solutions devront être trouvées par des amendements à la loi ou par une refonte de la loi. Je m'arrête là en ce qui concerne les collèges. Je vous dirai simplement que les règles de financement reproduisent celles de l'année précédente avec une modification, à savoir que pour fins générales et compte tenu de l'augmentation des coûts, les collèges recevront chacun $50,000 de base, plus le montant qu'ils reçoivent par étudiant, soit $85. C'est toujours une technique, la plus simple pour l'instant, qui permet de tenir compte des tailles différentes et des disparités

Pour 1975/76, nous estimons les inscriptions à 103,305 étudiants. Nous estimons les dépenses de fonctionnement à $247 millions.

L'enseignement supérieur maintenant. En ce qui concerne l'enseignement supérieur, nous porterons surtout notre attention, au cours de l'année, sur l'implantation du plan de perfectionnement des maîtres de français, langue maternelle, dont je vous ai parlé, sur le perfectionnement des maîtres de l'enseignement professionnel, dont je vous ai parlé également.

Nous nous intéressons au programme d'enseignement destiné aux internes et aux résidents. Ils feront l'objet d'une réévaluation par le comité conjoint des programmes du conseil des universités et notre direction générale.

Je vous signale que l'enseignement, au niveau de la quatrième année de droit — vous vous souvenez peut-être qu'il y a eu des soubresauts dans l'opinion à ce sujet — sera dispensé par le Barreau pour cette année mais subventionné par le ministère. Les universités — c'est là un changement majeur d'orientation — dispenseront ce programme elles-mêmes dès 1976/77.

Nous avons également un certain nombre de changements en ce qui concerne nos programmes de recherche d'allocation de bourses. J'y reviendrai dans le cadre de la discussion sectorielle. Je voudrais surtout vous signaler qu'en 1975/76 nous aurons terminé de mettre au point la nouvelle méthode de financement des universités, dont je parle pratiquement à toutes les années depuis trois ou quatre ans. Cette nouvelle méthode commencera à faire l'objet de discussions avant d'être implantée parce qu'il ne faudrait pas créer de difficultés en tentant d'améliorer les choses.

Je vous signale que les subventions de fonctionnement pour les universités pour ce secteur seront de $360 millions en année financière du gouvernement. Le coût total du fonctionnement du système universitaire, le système comprenant non seulement les subventions gouvernementales mais également les recettes des universités, autrement dit leur coût, sera, pour 1975/76, de l'ordre de $418 millions.

Il est utile, me semble-t-il, que nous sortions d'un cahier des crédits, d'ailleurs compliqué, ces espèces de points de repère. Quant à la clientèle étudiante au niveau universitaire, elle est estimée à 93,000, en 1975/76, par rapport à 90,000 l'année précédente, soit une augmentation de 3%. Elle est en croissance, comme l'est d'ailleurs le collégial, la diminution se faisant sentir surtout aux autres niveaux.

Je crois indiqué de vous dire un mot des prêts-bourses, puisqu'on en a parlé à la fin de l'année dernière. Vous vous souvenez que des modifications avaient déjà été apportées au programme qui n'avait pas été changé de façon substantielle depuis plusieurs années, que malheureusement, le cheminement avait été difficile sur le plan administratif et nous avait amenés à apporter des précisions supplémentaires et à accélérer les études qui avaient été commencées pour qu'on en arrive à un système, somme toute, différent, lequel pourrait déboucher sur une nouvelle loi parce que c'est par une loi qu'est fondé notre système de prêts-bourses.

Les modifications, pour 1975/76, restent dans le sens des modifications de 1974/75 parce que le changement total ne pouvait pas être apporté pour l'année qui vient. C'est même maintenant que les formulaires sont actuellement en train d'être distribués. Les modifications portent principalement sur la contribution de l'étudiant et de son conjoint, la contribution des parents et l'augmentation des maxima de prêts. Nos études, actuellement, visent l'année 1976/77. Nous avons un comité qui travaille sur les transformations possibles.

J'ai indiqué à plusieurs reprises que, pour ma part, je souhaiterais que l'on puisse dissocier la partie prêt de la partie bourse. Il faut en arriver à une administration beaucoup plus décentralisée, il faut en arriver à des formulaires qui n'exigent pas un actuaire pour qu'on les remplisse mais qui demandent un minimum d'information. Mais on ne peut pas le faire dans le cadre du système actuel. C'est par la décentralisation, alors que des décisions seront prises au niveau des collèges, par exemple, ou au niveau des universités que nous pourrons simplifier les choses. Mais il ne faut quand même pas oublier que nous consacrons des sommes importantes à l'aide aux étudiants.

Le budget de l'aide a été augmenté, en 1975/76, et est passé à $50,497,100 par rapport à $36,706,700 pour l'année précédente. Retenez bien ces chiffres. Ceci représente un accroissement considérable. Alors qu'on ne vienne pas nous dire que le gouvernement ne prend pas ses responsabilités vis-à-vis de l'aide aux étudiants. Compte tenu des autres groupes qui existent dans une société, je crois qu'il y a là un effort des plus considérables. Il était justifié, cet effort, à cause du rattrapage qui s'imposait et à cause du fait que des changements n'avaient pas pu être implantés d'une façon aussi harmonieuse que je l'aurais souhaité.

Je ne peux donc vous dire exactement quelle formule nous allons retenir mais ce sera certainement une formule décentralisée, une formule qui

mettra l'accent sur la responsabilité des étudiants. Nous retiendrons certainement les bourses, même si une certaine partie de l'opinion publique n'y tient pas tellement et souhaiterait plutôt que l'on s'axe uniquement vers les prêts. Il est nécessaire, dans une société comme la nôtre, que nous ayons également des bourses, de manière à assurer l'accessibilité. Mais l'accessibilité est largement assurée, au Québec, surtout si l'on compare avec d'autres régions.

Je vous parle maintenant, pour terminer, de l'enseignement privé. Il ne s'agit pas là d'un secteur — souvenez-vous que le ministère compte maintenant deux secteurs — mais il s'agit d'un dossier qui est sous la responsabilité d'un sous-ministre adjoint. Je vous signale qu'il y a une progression continue des inscriptions au secteur privé. Voilà un autre cheval de bataille pour le député de Lafontaine. Il l'a déjà enfourché avec un certain talent, je dois dire. J'ai lu sa conférence. J'ai remarqué qu'il souhaitait, entre autres, une amélioration de l'enseignement de l'anglais, langue seconde, dans le secteur public.

Je l'en félicite et j'y reviendrai, le cas échéant. Je remarque qu'il...

M. Léger: Qu'on peut utiliser à son choix et non pas par obligation.

M. Cloutier: C'est exactement ce que nous faisons en ce moment. Il n'y a aucune obligation; c'est le choix des parents...

M. Léger: Tout dépend de la société dans laquelle il vit.

M. Cloutier: Alors, je pense que nous serons rapidement d'accord et les quelques divergences seront probablement mineures. Il reste qu'il y a là un problème que je serais le dernier à nier parce que j'en suis profondément préoccupé. Au secondaire, les institutions privées reçoivent actuellement 60,000 élèves, ce qui représente à peu près 10% des inscriptions du secondaire public où nous avons 600,000 élèves.

Maintenant, je dois vous dire que, quant aux nouvelles demandes d'autorisation de reconnaissance d'écoles, ce qui entraîne des subventions, depuis septembre 1974, nous ne les donnons jamais si nous n'avons pas les documents, dans le dossier, qui établissent de façon claire l'impact de cette acceptation éventuelle sur les commissions scolaires voisines. Je ne dis pas que la commission scolaire peut faire un veto, mais nous tenons compte de ce facteur, alors que nous ne le faisions pas dans le passé.

Ce que je veux vous annoncer — et je crois que c'est la nouvelle la plus importante en ce qui concerne ce secteur — c'est que j'ai créé, il y a quelques semaines, un comité d'étude, suivant notre formule habituelle, qui est présidé par le sous-ministre adjoint et qui groupe toutes les unités administratives du ministère. C'est un comité interne qui a reçu un mandat très très clair de revoir toute la question de l'enseignement privé et plus particuliè- rement du financement et de la part respective du privé et du public.

Qu'on ne s'attende pas que l'on puisse intervenir instantanément parce qu'on a des impressions. On ne peut pas exclure une refonte de la Loi de l'enseignement privé. Ce serait une chose assez normale, étant donné qu'elle date de quelques années. Mais, pour intervenir, encore faut-il avoir des données et encore faut-il s'interroger sur un certain nombre de problèmes. C'est le but de ce comité qui devra, peut-être l'an prochain, en arriver à un document qui, lui, ferait l'objet d'une consultation et nous donnerait certainement des recommandations.

Il faut aussi ne pas oublier que l'enseignement privé occupe, ici au Québec, une place historique, ce qui lui donne peut-être une marge de manoeuvre qu'il n'aurait pas dans d'autres circonstances.

Il reste qu'il y a un problème qui touche le financement. Notre formule ne tient pas suffisamment compte du fait que l'enseignement privé n'est pas dans des conditions comparables par rapport à l'enseignement public. Je pense à l'importance du secteur professionnel dans le secteur public, qui n'est pas la même dans le secteur privé, etc.

M. le Président, j'en arrive à ma conclusion. Elle sera beaucoup plus brève que les remarques que je viens de faire. J'ai tenu — je l'ai signalé à quelques reprises, en cours de route — à faire une revue globale de l'ensemble des secteurs d'activité du ministère. L'occasion m'a semblé bonne, précisément parce que les circonstances ont permis d'assurer une certaine continuité, d'identifier un certain nombre de priorités, d'en arriver avec un suivi de ces priorités et de les inscrire dans une programmation triennale. Je pense, par conséquent, que ces priorités et plus particulièrement celles de la décentralisation nous permettront d'engager des changements qui devraient marquer le système d'éducation dans les dix années à venir.

Je me contente, maintenant, de remercier tous les fonctionnaires qui ont été impliqués dans ces dossiers et souvent sous pression. En effet, n'oubliez pas que l'administration quotidienne continue et que la façon de faire évoluer ces dossiers est souvent une façon, je ne dirai pas autoritaire, mais certainement très active. Je sais pertinemment qu'il y a des fonctionnaires qui ont travaillé largement en dehors de leurs heures de travail, avec une loyauté que je me plais à souligner, pour tenter justement d'en arriver à des résultats qui seraient autres que simplement des résultats de routine.

Je signale également l'excellence des rapports que nous entretenons avec nos grands organismes consultatifs, comme le Conseil supérieur de l'éducation et le Conseil des universités. Je vous ai, d'ailleurs, signalé que son président avait changé — je parle du Conseil supérieur de l'éducation — que c'est maintenant M. Jean-Marie Beauchemin.

En ce qui concerne le Conseil des universités, nous avons reconduit le mandat de M. Gauthier.

Je dois vous dire que nous avons continué d'être actifs au sein du Conseil des ministres de l'éducation du Canada, organisme d'une très grande importance, à mes yeux du moins. J'ai an-

noncé à quelques reprises, mais cela ne semble pas avoir été beaucoup retenu par l'opinion publique, que le Québec avait obtenu de créer un comité de l'éducation francophone au sein du Conseil des ministres de l'éducation du Canada, lequel comité jouera un rôle des plus importants pour aider les francophones des autres provinces, pour aider les ministères de l'Education à définir des programmes en fonction de ces francophones que le gouvernement n'a pas l'intention de laisser pour compte et qui ne peuvent que renforcer le fait français ici même, au Québec, ne serait-ce que par leur présence. Il y a là, je crois, une démarche qui est une démarche à souligner.

De plus, le Québec a participé à la revue de l'OCDE. L'OCDE est un organisme international, comme vous le savez, qui s'occupe d'éducation et qui a préconisé des revues de l'éducation dans une bonne dizaine de pays depuis quelques années. Il y aura une revue de l'éducation au Canada, où chaque province sera identifiée d'une façon claire, dans le cadre de la juridiction exclusive qui existe ici. Cette revue examinera les politiques d'éducation depuis une dizaine d'années. C'est l'occasion, d'ailleurs, non seulement de réfléchir sur ce que nous avons fait ici au Québec, mais également de faire ressortir les orientations les plus importantes. Je vous ferai parvenir, dès que possible, le rapport du Québec. C'est une question de quelques semaines. J'inviterai, si vous me le permettez, les membres de la commission à rencontrer les examinateurs de l'OCDE qui viendront ici à la mi-mai. Cette revue se fait de la façon suivante. Un rapport est préparé par le pays en question; dans le cas du Canada, le Québec, l'Ontario, la Colombie-Britannique et deux régions, la région des Prairies et la région des Maritimes. Il y a un certain nombre d'examinateurs internationaux, qui sont des sommités, à propos desquels nous avons d'ailleurs été consultés, au Conseil des ministres de l'Education, qui viennent et qui mettent en question les rapports en posant un certain nombre d'interrogations et également en faisant des comparaisons avec d'autres systèmes, et il y a ensuite un rapport global qui est remis.

M. le Président, un dernier mot puisqu'il s'agit là d'une approche surtout administrative. Je rappelle que le seul budget du ministère de l'Education, en excluant l'Office de la langue française et le Haut-Commissariat, passe de $1,918,000,000 en 1974/75 à $2,134,000,000 en 1975/76. C'est une augmentation de $216 millions, soit 11.3%. Si l'on voulait avoir le coût du système d'éducation au Québec, il faudrait y ajouter à peu près les $500 millions qui représentent l'apport des contributions directes des commissions scolaires et que le ministère de l'Education se trouve à contrôler par ses normes.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Est-ce que le député de Saint-Jacques voudrait prendre place?

M. Charron: ...

M. Cloutier: Alors, si je comprends bien, le député de Saint-Jacques est là en tant qu'invité? Il n'a pas l'intention de participer aux discussions?

M. Charron: ...

M. Cloutier: J'espère qu'il donnera des bons conseils au député de Lafontaine et qu'il n'est pas là pour le surveiller.

M. Charron: Sans doute. M. Cloutier: Je suis rassuré. M. Charron: ...

M. Cloutier: Alors là, je suis doublement rassuré.

M. Charron: II vient de sortir... les crédits des affaires sociales.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Lafontaine

Commentaires de l'Opposition

M. Léger: Je m'excuse, j'ai dû sortir quelques minutes pour des questions urgentes et personnelles.

M. le Président, je veux remercier le ministre de son bref exposé avec un tour d'horizon général de la situation. On sait que le ministère de l'Education prend quand même le temps qu'il faut pour étudier ses crédits. Si ç'avait été un autre ministère, j'aurais dit qu'on devrait enlever cette heure et quarante de la période que nous passons aux crédits.

Je pense que ce ne sera pas nécessaire puisque nous prenons habituellement le temps qu'il faut pour étudier à fond et...

M. Cloutier: Dans des limites raisonnables.

M. Léger: ...dans des limites raisonnables, mais jugées par les deux parties.

M. le Président, je voudrais d'abord, avant de commencer, féliciter le député de Saint-Jacques, qui a durant les quatre dernières années et demie, presque cinq ans, tenu le fauteuil que j'occupe actuellement, pour défendre, avec courage, acharnement et beaucoup de recherche dans le milieu les intérêts du Québec selon le rôle qui lui était échu depuis les dernières élections. Ce fut une Opposition vigilante qui surveilla de très près l'administration, dans le but de faire des critiques objectives, pertinentes, permettant à un ministre ouvert de suivre les bons conseils qu'on lui donne.

Le député de Saint-Jacques, qui était une personne pas mal au courant, par sa formation, du domaine de l'éducation et qui était un tribun redouté et admiré, je pense, même par les gens du gouvernement, avec son style bien particulier, a joué un rôle certainement essentiel dans les réalisations mêmes du ministère, qui parfois a dû prendre note des bonnes recommandations du député qui, m'a précédé.

Je dois dire au départ, M. le Président, qu'étant un nouveau critique du domaine de l'éducation ce sera peut-être avec un regard différent et une perception différente que j'envisagerai le domaine de l'éducation, plutôt comme un père de famille de cinq enfants. L'une est à l'université, deux sont au CEGEP et trois autres sont au secondaires.

C'est donc dire que les aspects complets du domaine de l'éducation...

M. Cloutler: II manque la maternelle.

M. Léger: ...ils sont passés par là et mon épouse s'en occupe. Et le père s'est occupé aussi de l'éducation permanente dans le domaine soit comme étudiant, soit comme professeur.

D'un autre côté, M. le Président, cette perception et les interventions que je ferai, je tenterai de les faire sans arrogance et d'une façon objective, sans trop d'agressivité si c'est possible, mais surtout avec inquiétude sur le contenu pédagogique ainsi que sur le fonctionnement actuel de l'éducation. Justement, un député de l'Opposition voit le problème d'une façon peut-être un peu différente du gouvernement.

Tantôt, le ministre parlait d'une approche et d'une direction avec laquelle il peut fonctionner, c'est-à-direobtenirdu Conseil supérieur de l'éducation entre autres des réflexions sur des problèmes particuliers soit de l'ensemble de l'éducation, soit d'un secteur particulier. Ceci amenait des recommandations sur lesquelles il se penchait, non pas pour les adopter comme telles, mais pour en faire un choix politique qui lui permettait par la suite de donner à son ministère les orientations qui établiraient les règles de fonctionnement pour atteindre ses objectifs politiques. Finalement, il arrivait, dans le milieu de l'éducation et dans la population, des conséquences heureuses ou malheureuses de ces décisions.

Et je pense que c'est la direction dans laquelle le ministère fonctionne, tandis que l'Opposition, elle doit partir de l'inverse. Elle doit partir de la base, avec des problèmes concrets, particuliers qui lui sont soumis par les gens qui visent quotidiennement les résultats de ces décisions soit politiques ou administratives.

Devant ces problèmes concrets et précis qu'on lui soumet, il doit remonter vers les failles du système, ce qui permet de suggérer au ministre des corrections dans son ministère et le ramener, un peu plus haut, vers des choix politiques qui doivent possiblement être changés et, finalement, peut-être réfléchir davantage sur l'ensemble du problème de l'éducation.

Je pense que c'est une approche qui permet de se rencontrer quelque part dans ces étapes et dans ces milieux. J'ai remarqué que, dans l'ensemble, l'éducation est un peu comme un grand bateau qui part avec toute une clientèle scolaire et dont l'objectif est d'amener ce bateau à bon port. Ce qui arrive malheureusement trop souvent, c'est que le bateau arrive au port mais la clientèle, qui est sur le bateau, a peut-être laissé le bateau en cours de route, a peut-être fait ce que l'on appelle, en termes d'éduca- tion, des "drop in". Il y a des "drop out" mais il y a des "drop in" aussi. Elle n'arrive peut-être pas nécessairement dans une condition favorable lorsque le bateau arrive au port, c'est-à-dire à la fin de ses études.

Entre autres, dans les déclarations du ministre, au départ, j'ai remarqué qu'il a mis un peu de côté, il n'a pas tellement touché trois points particuliers. Entre autres, l'orientation peut-être trop précoce des étudiants dans une discipline particulière. Je me rappelle, dans le temps où j'étais au collège classique, nous arrivions pratiquement à la fin de nos études, on n'avait même pas encore choisi et on ne connaissait pas toutes les orientations possibles. Nous avions étudié pour avoir une formation de base, nous étions préparés à tout mais non spécialisés dans grand-chose, à la fin du cours classique.

Là, c'est un peu l'inverse. On commence peut-être un peu tôt, dans le domaine de l'éducation, à orienter les élèves, et quand ils s'aperçoivent, avec une plus grande maturité, qu'ils n'ont pas choisi la carrière qui leur convient le mieux ou la carrière dans laquelle ils auraient de meilleures ouvertures, il est un peu trop tard ou ils doivent perdre quelques années pour se diriger dans une autre orientation. La spécialisation trop précoce est une chose que le ministre devrait repenser. Il n'en a pas tellement parlé tantôt, dans son exposé.

Il y a aussi un autre aspect que nous remarquons, c'est le manque de formation générale et de culture générale des étudiants, dans le domaine de l'éducation, qui se spécialisent parfois dans telle discipline mais qui connaissent très peu le monde dans lequel ils vont vivre. Ils connaissent très peu les possibilités de jouir de ce que la culture française, la culture universelle, est capable de faire, les points de contact ou les points de référence avec les autres cultures et être à même, dans leur rôle d'adulte par la suite, de pouvoir jouir pleinement de leur vie d'adulte parce qu'il leur aura manqué cette culture de base.

Un autre point que le ministre n'a pas tellement touché — il l'a tout simplement effleuré — c'est son désir de réduire la taille des polyvalentes. Il n'a pas donné de solutions concrètes et précises et de programmes particuliers dans cette direction. Il semble que c'est une préoccupation du ministre, puisqu'il a effleuré le sujet. Je pense que c'est une dimension très importante d'une réforme à faire dans le domaine de l'éducation secondaire.

Il y a aussi le projet de la décentralisation sur lequel il s'est penché mais qui semble quand même être un peu remis à plus tard puisque le ministre lui-même y voyait des difficultés.

Je pense que c'est un des points importants sur lesquels il doit se pencher. Même s'il y a des difficultés, je pense que le milieu de l'éducation doit être capable, très bientôt, de se préparer à cette responsabilité, puisqu'il la réclame. Il faut lui donner une période lui permettant de s'adapter à cela et lui donner les responsabilités.

M. le Président, l'autonomie et le financement des commissions scolaires doivent être des choses aussi sur lesquelles le ministre doit se pencher. J'aurai, au cours de l'étude des crédits, plusieurs

questions à lui poser dans ce domaine. D'ailleurs, je ne ferai pas un long exposé. J'aurai plutôt beaucoup de questions précises, pertinentes, locales, régionales et concrètes à lui poser, qui est l'approche pas mal d'un député de l'Opposition.

Je voudrais terminer mon bref exposé en donnant un exemple aussi de la grosse machine qui est le domaine de l'éducation, quand on pense aux prêts-bourses. Je veux donner un exemple un peu loufoque de ce qui arrive à la base, soit pour le professeur ou l'élève qui vit et qui subit les contraintes de cette grosse machine qu'est le ministère de l'Education. J'étais à Sainte-Thérèse, cette semaine, et un étudiant me disait justement qu'il avait fait une demande en bonne et due forme pour obtenir un prêt-bourse. Il l'avait demandé au début de la saison; c'était, je pense en août ou en septembre. Après un mois, on lui a envoyé un questionnaire, lui disant: Dans votre dossier, il nous manque certains renseignements concernant l'année où vous êtes maintenant. Il manquait ce renseignement. Il a rempli le formulaire et, le mois suivant, il n'a pas reçu son prêt-bourse, mais il a reçu un autre formulaire sur lequel on lui disait: II nous manque encore des renseignements concernant le nombre de cours que vous avez suivis l'an dernier. Il a reçu le formulaire, il l'a rempli et il espérait, le mois suivant, recevoir le chèque pour le prêt-bourse ou l'assurance d'obtenir son prêt-bourse. C'était un autre formulaire qui lui demandait comment il se faisait que c'était dans cette localité qu'il avait décidé d'étudier plutôt que dans une autre localité, puisqu'il résidait dans une autre localité. Il a rempli le formulaire. Finalement, c'était son statut civil qu'on lui demandait dans un autre formulaire, le mois suivant. Le dernier formulaire qu'il a reçu, c'était le septième mois, cela faisait sept mois et, là, la question qu'on lui a posée était la suivante: Comment avez-vous pu tenir, pendant sept mois, et quel les sont vos sources de revenu actuelles?

Quand on voit l'ensemble de cette maladie "cléricale" qui fait que le citoyen subit cela — la dernière question était un peu loufoque, mais, quand même, c'est la question qu'on lui a posée — faut-il pleurer, faut-il en rire? C'était la question qu'il se posait. Cela fait sept mois et il n'a pas pu avoir son prêt-bourse. C'est un exemple de la machine qui est difficile à absorber et à accepter pour une personne qui vit cela à la base.

M. le Président, je voudrais simplement dire que l'ordre de discussion proposé par le ministre pour la commission parlementaire recoupe d'une façon différente le volume des crédits. Je n'ai pas d'objection; je pense qu'on peut passer par là, mais si, par hasard, on avait des questions qui auraient été oubliées dans un autre programme, j'espère que le ministre ne verra pas d'objection à leur donner des réponses.

D'ailleurs, tout l'ensemble de notre intervention est basée beaucoup plus sur des questions, comme je le disais tantôt, plus précises, plus directes, plus locales et plus concrètes pour obtenir les renseignements voulus et peut-être nous permettre de nous familiariser davantage avec les difficultés que les gens vivent, par le domaine de l'éducation ou grâce au domaine de l'éducation, quotidiennement.

Au départ, si je me rappelle bien, dans les ministères sur lesquels j'ai dû me pencher pour étudier les crédits, on posait, au programme 1, élément 1, des questions d'ordre général et, par la suite, quand on arrivait à d'autres programmes, on se limitait à des questions d'ordre général, mais sur ce domaine particulier. J'espère que le ministre est d'accord pour que nous procédions de la même façon parce que, par la suite, nous adoptons en bloc la question des chiffres.

M. Cloutier: M. le Président, d'abord, je veux féliciter le député de Lafontaine. Il m'a un peu étonné. Il est très différent à l'Assemblée nationale. Il n'a pas du tout le même comportement. Je suis en train de me demander si l'éducation ne bonifie pas son homme!

M. Léger: Antérieurement.

M. Cloutier: J'admets tout ce qu'il a dit et je me rends compte qu'il veut nous faire une opposition que je souhaite. Je suis le premier à lutter contre la lourdeur du système, et si le député, qui a décidé de partir d'un point de vue extrêmement pratique, peut m'aider pour faire évoluer ce système, je lui en saurai gré. Je suis tout à fait d'accord pour qu'il pose des questions générales.

Pour ma part, si j'ai été long, c'est parce que j'entends être court. Je n'ai pas l'intention de présenter les différents programmes. Je crois l'avoir fait au cours de mon exposé général. Je me contenterai de répondre aux questions.

Le Président (M. Pilote): Messieurs, il est midi moins cinq minutes et nous devrons ajourner à midi.

M. Cloutier: Qu'est-ce qu'il y a, M. le Président? Le Président (M. Pilote): II y a un caucus.

M. Léger: M. le Président, l'avoir su, j'aurais pu allonger ma réponse de cinq minutes. Mais je vais plutôt...

Le Président (M. Pilote) : L'honorable député de Saint-Jean...

M. Léger: ...laisser peut-être à d'autres l'occasion de faire des remarques.

Le Président (M. Pilote): ...et l'honorable député de Taschereau ensuite.

M. Veilleux: Disons que ce n'est pas pour faire un discours de la rentrée scolaire mais, tout simplement, tout à l'heure, le ministre a parlé d'impôt foncier scolaire et d'évaluation foncière en vertu de la nouvelle loi.

J'ai eu l'occasion, vendredi passé, de rencontrer le conseil de comté de ma région, formé des maires des municipalités rurales. Vous savez que le territoire de la régionale Honoré-Mercier couvre trois ou quatre comtés provinciaux.

Il y a quatre commissions scolaires locales. La commission scolaire Saint-Jean-sur-Richelieu cou-

vre tout le comté de Saint-Jean, à quelques exceptions près, cette section des comtés qui font partie de la régionale a fait une réévaluation foncière en vertu de la loi 48 et les autres secteurs ne l'ont pas fait.

Chiffres à l'appui, on m'a prouvé que, si une municipalité de village ou de ville voulait se moderniser dans l'évaluation foncière, elle se trouvait pénalisée en regard d'autres municipalités. Lorsqu'ar-rive le temps de l'impôt foncier scolaire, il y a toujours un pourcentage de normalisation et on m'a donné des cas bien précis.

Une résidence, dans une municipalité, qui était évaluée à $2,200, avec le pourcentage de normalisation qui était de 3%, cela faisait que la maison valait $6,600 d'évaluation et était taxée, en conséquence, $1.25 ou $1.30 des $100 d'évaluation, tout dépendant des années de l'impôt. Cette année, avec la nouvelle évaluation, la même maison est évaluée à $22,000. Avec le taux de normalisation, on disait que l'évaluation de la maison était équivalente à ce qui existait dans d'autres municipalités où ils avaient une meilleure évaluation foncière. Cette année, c'est l'inverse qui se produit.

Imaginez-vous la stupeur des propriétaires des municipalités rurales face à cette nouvelle évaluation et face à ce désir de vouloir se moderniser en évaluation. Ils ont nettement l'impression d'être pénalisés cette année.

Je pourrais donner au ministre — je l'ai à mon bureau et je pourrais le lui apporter à la prochaine séance — tout le tableau de toutes les municipalités, qui illustrerait ce que je viens de dire.

M. Cloutler: M. le Président, je pense que le gouvernement est très conscient de ce problème, qui est réel, et je crois que le discours du budget, qui sera prononcé jeudi, va apporter une réponse.

M. Léger: D'ailleurs, je pense que c'est ce que la Fédération des commissions scolaires dénonçait comme chose à corriger, du moins, dans le système.

M. Cloutier: Oui. Je ne peux pas, malheureusement, vous en dire plus. Dans mes remarques générales, j'ai expliqué que le ministre des Finances avait travaillé étroitement avec son ministère et le ministère de l'Education, de manière à en arriver à une formule qui pallierait cette difficulté, compte tenu, d'ailleurs, de l'inflation, qui détermine une situation particulière cette année.

Le Président (M. Pilote): II reste deux minutes. Taxes scolaires

M. Veilleux: Selon le système, si une commission scolaire à $1.20 les $100 d'évaluation a un revenu supplémentaire en taxes scolaires, à ce moment-là, est-ce que le pourcentage de la subvention du ministère de l'Education à cette commission scolaire diminue d'autant ou si ce surplus de taxes scolaires peut servir à améliorer le système scolaire dans la région sans être pénalisé en pourcentage de subvention?

C'est la question que les gens se posaient. Je n'ai pas été capable de recevoir...

M. Cloutier: Question qui va recevoir une réponse jeudi.

M. Veilleux: Et j'attends avec impatience, de même que les maires de ma région, le discours du budget et la réponse du ministre des Finances...

Le Président (M. Pilote): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: M. le Président, si ma question est hors du sujet, vous me le di rez. Dans ses remarques, le ministre a beaucoup insisté sur la politique de décentralisation administrative qui, évidemment, appelle une décentralisation aussi des responsabilités, comme il l'a bien dit. C'est sûr que ça ne se fait pas du jour au lendemain. Mais je pense que c'est dans le bon sens. Il faut l'accentuer parce que ce sont les administrateurs locaux qui sont peut-être plus près. Je me demande si, dans la possibilité qu'il y a de transférer des fonds d'un poste à un autre, à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire, ça pourrait aller jusqu'à ce que la commission scolaire puisse être responsable aussi de l'application de la proportion, qui est peut-être globale au niveau de la province, mais à l'intérieur de sa propre commission scolaire, de façon à considérer aussi ces responsabilités et les cas particuliers de tel et tel point dont elle est responsable?

M. Cloutier: C'est déjà le cas, M. le Président, la proportion n'a qu'une fonction administrative. Il permet à une commission scolaire d'avoir un nombre X d'enseignants et la commission scolaire peut les répartir comme elle l'entend. En fait, souvent, les problèmes sont des problèmes artificiels ou viennent du fait qu'il n'y a pas entente entre le syndicat et les commissions scolaires. Je peux vous donner un exemple qui est extrêmement probant: The Protestant School Board of Greater Montreal, qui est soumis exactement aux mêmes normes que les autres commissions scolaires, utilise ses enseignants pour l'ensemble de son secteur élémentaire et secondaire. Cela permet au Protestant School Board de réduire le fardeau qui est trop lourd à l'élémentaire, quitte à charger un peu le secondaire qui, par rapport aux standards des autres provinces et de la plupart des pays du monde est peut-être trop léger.

La CECM ne fait pas cela. Alors, ne faisant pas cela, elle est bloquée avec un nombre réduit d'enseignants au niveau élémentaire et un nombre réduit au niveau secondaire; la marge de manoeuvre est moindre. Si elle ne le fait pas — parce que j'ai posé la question, vous pensez bien — il semble que ce soit à cause de l'impossibilité de s'entendre sur le plan syndical. Je vous donne cet exemple uniquement pour vous montrer que le ratio, en soi, permet une marge de manoeuvre à l'intérieur du système, mais qu'il devrait être amélioré pour tenir compte davantage des disparités locales, de la taille des commissions scolaires. Ce sont là des formules à trouver.

Le Président (M. Pilote): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 2)

Reprise de la séance à 16 h 2

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Tel qu'il a été convenu ce matin, nous allons suivre l'ordre qui a été proposé par le ministre de l'Education et j'appelle le programme I...

M. Vellleux: M. le Président... Le Président (M. Pilote): Oui. M. Léger: M. le Président...

M. Vellleux: Peut-être qu'avant d'arriver au programme 1, ce matin, je mentionnais un problème, à savoir que des propriétaires pouvaient avoir, compte tenu de l'impôt scolaire...

M. Léger: Je pensais que c'était une question de règlement. Je pense que ce matin, j'ai donné l'occasion aux autres députés de terminer la période sur des remarques générales, mais je ne veux pas adopter le programme I comme tel. J'ai des questions d'ordre général. Je pense que je dois, à ce stade-ci, commencer mes questions là-dessus. Je pensais qu'il avait une question de règlement ou une question d'information générale...

M. Veilleux: C'est général.

M. Léger: C'est à moi de discuter des questions générales au départ, normalement, je pense et vous aurez votre tour. A moins que cela ne soit quelque chose d'urgent? S'il n'y a pas quelque chose d'urgent, on va procéder selon les normes.

M. Côté: On pourrait peut-être lui laisser compléter ce qu'il a commencé ce matin.

M. Léger: C'est-à-dire que ce matin, c'était une session pour terminer le...Il y avait des questions d'ordre de réplique peut-être à la première intervention.

M. Veilleux: Non.

M. Léger: On est rendu dans le débat maintenant. Je pense que c'est normal qu'on commence par l'Opposition officielle à moins d'avoir un point de règlement à soulever. D'ailleurs, je voulais justement dire au ministre...

Le Président (M. Pilote): Pourrait-on permettre au député de Saint-Jean de poser sa question avant d'appeler — même si je l'ai fait — le programme I?

M. Veilleux: Peut-être pour éclairer le député de Lafontaine, je voulais dire que ce matin j'ai mentionné un exemple type, sans avoir devant moi les chiffres parce que je pensais que l'intervention première du député de Lafontaine serait un peu plus longue que les quinze ou vingt minutes qu'il a prises ce matin.

Comme j'ai commencé, j'aurais deux petits exemples à donner pour illustrer ce que je disais ce matin parce que le ministre nous a dit que la réponse nous viendrait demain soir, mais seulement pour illustrer l'ampleur que peut avoir ce problème dans un milieu comme le mien, je voudrais citer deux petits exemples. Cela va durer...

M. Léger: Je suis d'accord avec le député, de façon à lui permettre aussi en d'autres circonstances d'être très compréhensif. Je laisse la parole au député pour ses deux exemples.

M. Veilleux: J'ai toujours été très compréhensif envers le député de Lafontaine.

Le Président (M. Pilote): Nous l'avons constaté.

M. Vellleux: A titre d'exemple — je le disais ce matin — vous avez dans la paroisse de L'Acadie où l'an passé, l'évaluation totale était de $l,916,159 et c'était multiplié par l'indice de pondération 3 qui faisait une évaluation totale de $5,748,000 et à $1.25 le taux d'imposition, les gens de L'Acadie payaient $71,855.90 en taxe scolaire, l'an passé.

Cette année l'évaluation de $1 million est passée à au-delà de $11 millions, ce qui fait que ces mêmes gens, pour les mêmes services, paieraient cette année $142,192.50. Vous prenez le même phénomène, que ce soit dans la paroisse de Saint-Biaise, Saint-Bernard, Lacolle, Saint-Paul, Mont-Carmel et Saint-Valentin. C'était tout simplement pour illustrer l'ampleur du problème qui confronte les gens de mon comté, face à l'impôt scolaire foncier. Le ministre nous disait ce matin d'attendre la réponse, nous l'aurions demain soir, à la lecture du discours du budget. J'ose espérer que l'entente qui semble être intervenue entre le ministre de l'Education et le ministre des Finances là-dessus répondra au règlement des problèmes que rencontre la population, face à cette nouvelle évaluation foncière dans laquelle ils ont voulu embarquer, avant d'autres municipalités, sur le même territoire de la régionale Honoré-Mercier. Merci, M. le Président.

M. Léger: M. le Président, je vais demander une suggestion au ministre sur ce que vient de dire le député de Saint-Jean. A l'occasion de l'étude des crédits des Affaires municipales avec le ministre des Affaires municipales, comme il y avait eu des questions qui étaient posées au ministre qui, lui-même, ne pouvait pas répondre avant le discours sur le budget qui aura lieu demain, le ministre des Affaires municipales avait proposé qu'il y ait une commission spéciale des Affaires municipales pour étudier les implications sur le financement des municipalités et des commissions scolaires, immédiatement après le discours du budget. Je demanderai donc au ministre s'il ne serait pas bon que le ministre de l'Education, le ministre des Affaires municipales et le ministre des Finances puissent ensemble participer à cette commission, étant donné que les trois ont déjà participé à la préparation — comme le disait ce matin le ministre — de cette décision pour le financement des commissions scolaires, étant donné qu'il va y avoir une commission spéciale là-dessus, que le ministre des Affaires municipales a

proposée, qu'on puisse avoir cette commission pour discuter des implications.

M. Cloutier: Si je comprends bien, il s'agirait d'une commission en-dehors de la discussion des crédits.

M. Léger: Oui, c'est cela.

M. Cloutier: Je vais en discuter avec mes collègues. Je n'étais pas au courant.

M. Léger: La commission va avoir lieu, puisque c'est le ministre Goldbloom qui l'a annoncée.

M. Cloutier: Bon, alors j'en discuterai avec lui. Il est bien évident que, si ma présence peut être utile ou si je peux apporter quelques éclaircissements, je m'arrangerai pour y être, mais je préfère en parler avec lui pour savoir exactement de quoi il retourne.

M. Léger: Je voudrais, au départ, M. le Président, plutôt que de prendre une heure pour faire une déclaration générale, dans un ministère qui, pour moi, est quand même nouveau, prendre une période pour donner certaines perceptions que j'avais du ministère et le reste de cette période pour poser des questions précises, mais d'ordre général avant d'adopter ou d'appeler le programme 1.

Je commencerais par rassurer le ministre, concernant sa déclaration en Chambre tantôt sur l'article du Soleil, pour lui dire que ce qu'il a vu était la première édition du Soleil et qu'à la deuxième édition, on l'a corrigé en disant: "Un document subversif et immoral", Cloutier.

M. Cloutier: Oui, je veux bien l'admettre... M. Léger: Seulement pour votre information.

M. Cloutier: Je remercie le député de Lafontaine, mais il reste que la première édition a été lue par un bon nombre de personnes, que j'ai reçu à mon bureau plusieurs dizaines d'appels téléphoniques de personnes se demandant ce qui se passait et qu'il était essentiel que je fasse une mise au point; ce que j'ai fait. Je n'accuse absolument personne et, quand je parle du journalisme québécois, je crois qu'effectivement, s'il n'y a pas une surveillance un peu plus stricte exercée dans la fabrication du journal, à quelque étape que ce soit, on en arrive à des déformations telles, qui ont les conséquences que vous connaissez.

M. Léger: II y a déjà eu une coquille comme ça dans un journal où on disait qu'on engageait le débat de "fond" sur le bill 22; il y a eu une coquille, on a enlevé le "f" et on a mis le "c".

M. Cloutier: II y a beaucoup plus qu'une coquille là-dedans et je vous rapporte aux propos de Politique Atout et à la façon dont ils ont été traités par le Devoir et la Presse Canadienne. D'ailleurs, je n'ai jamais nécessairement dit qu'il s'agissait de mauvaise foi, j'ai surtout pensé qu'il s'agissait d'incompétence. Il est assez difficile de comprendre l'essentiel des propos qui sont tenus, surtout dans le cadre d'une émission télévisée, et de les rapporter rapidement, immédiatement après. Quoi qu'il en soit, j'ai fait deux questions de privilège, j'ai dit ce que j'avais à dire et j'en maintiens chaque mot.

M. Léger: D'accord. M. le Président, je voudrais commencer par une série de questions d'ordre général. Est-ce que le ministre pourrait nous donner, à ce stade-ci, les noms ainsi que les traitements des secrétaires particuliers du cabinet du ministre.

M. Cloutier: Avec plaisir. Avant, puisque nous en sommes à parler de détails de cet ordre, je pourrais peut-être déposer, pendant qu'on me cherche le renseignement, des documents susceptibles d'être utiles, comme par les années passées d'ailleurs.

Je pourrais déposer tous les contrats des différents programmes octroyés en 1974/75.

M. Léger: D'accord.

M. Cloutier: Ce qui permettra peut-être de traiter cet élément dans un bloc.

M. Léger: D'accord. Je peux, en même temps, faire remarquer au ministre, qui se prépare à me donner les renseignements que je lui ai demandés, que ce matin, quand le ministre a dit qu'il avait fait distribuer, aux membres de la commission, certains documents, ils ne sont venus ni à mon bureau, ni au bureau du député de Saint-Jacques, ni à aucun des bureaux du parti de l'Opposition officielle.

M. Cloutier: J'en suis absolument désolé. Tout ce que je sais, c'est qu'ils ont quitté le ministère hier matin et ce ne sont pas les fonctionnaires qui ont le droit d'aller porter les documents dans lesdifférents bureaux, si je ne m'abuse. La distribution se fait par messager spécial.

M. Léger: Alors, si c'était possible de m'en faire parvenir une copie pour mes dossiers. Ce matin, vous m'avez donné cela...

M. Cloutier: On vous a donné également une chemise qui comprend tous les documents en question.

M. Léger: C'est uniquement cela que vous avez distribué?

M. Cloutier: Oui.

M. Léger: Alors, j'ai eu ce matin ce que vous avez distribué la veille.

M. Cloutier: C'est cela. Nous l'avons fait la veille pour vous rendre service, de manière que vous puissiez préparer vos interventions.

M. Léger: Je pensais que c'était autre chose.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Léger: Un instant, M. le Président.

M. Samson: Sur un point de règlement, M. le Président. Le député de Lafontaine a eu l'occasion de faire ce matin un exposé d'ordre général. Je n'ai pas eu l'occasion personnellement d'être présent, je m'en excuse. J'avais cru que nous entreprenions selon une méthode différente l'étude des crédits et que les questions de l'honorable député de Lafontaine s'inscrivaient dans le cadre de sa critique générale, avant d'attaquer le programme no 1.

M. Léger: C'est cela.

M. Samson: Je crois comprendre que nous attaquons maintenant le programme no 1.

M. Léger: C'est-à-dire que lorsque j'arriverai au programme no 1, j'aurai des questions sur l'élément no 1. Mais, avant d'attaquer l'élément no 1, j'ai plutôt des questions d'ordre général qui peuvent être très précises, remarquez bien, mais d'ordre général.

Ce matin, nous avons siégé de 10 heures à midi et, là-dessus, il y a eu une heure et demie d'intervention du ministre et à peine 15 minutes de mon côté, parce que je voulais réserver ce temps pour les questions d'ordre général.

Je n'ai pas d'objection, si le député de Rouyn-Noranda veut faire des remarques générales à ce stade-ci, à lui céder la parole, quitte à revenir aux questions.

M. Samson: Si ces questions s'inscrivent dans la critique d'ordre général du député de Lafontaine, je n'ai pas d'objection non plus à le laisser continuer, mais j'aurais aimé faire quelques brèves remarques d'ordre général.

Le Président (M. Pilote): Je m'en remets à la commission.

M. Cloutier: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): L'honorable ministre de l'Education.

M. Cloutier: Je vais peut-être vous aider à régler le problème. D'abord, le député de Lafontaine me pose une question, elle n'est pas tout à fait le genre de question que posait le député de Saint-Jacques, c'est une question de détail. Il faut que je fasse faire des recherches. Si le député me le permet, je déposerai la liste ainsi que les traitements, aussitôt que nous l'aurons.

Pendant ce temps-là, je n'aurais aucune objection, pour ma part, que le député de Rouyn-Noranda vienne nous éclairer de ses remarques.

M. Léger: Si le député veut faire son intervention générale, pourvu qu'il n'ait pas de question, je reprendrai.

Le Président (M. Pilote): M. le député de Rouyn-Noranda.

Commentaires de l'Opposition (suite)

M. Samson: M. le Président, cela ne sera pas tellement long, parce que je vous avoue bien honnêtement qu'étant dans une sitsation particulière vis-à-vis de tous les travaux de l'Assemblée nationale ces temps-ci, on manque un peu de temps pour fouiller tous les dossiers.

Mes remarques seront plutôt à bâtons rompus. Je voudrais quand même profiter, parce que c'est la seule occasion qui m'est donnée, de l'étude des crédits du ministère de l'Education pour faire des remarques d'ordre général.

Lorsque nous entreprendrons tantôt les éléments 1 et suivants du programme 1, à ce moment-là, nous serons beaucoup plus encadrés, et il sera difficile de faire des remarques d'ordre général.

Je considère, M. le Président, quant à l'ensemble du système d'éducation, au Québec, présentement, et toujours dans un contexte positif, qu'il y a des efforts qui sont faits, je dois le dire, des efforts pour tenter d'améliorer la situation; mais, malgré ces efforts qui me semblent être faits, il reste que beaucoup de critiques nous parviennent de la population en général et de gens qui sont dans le secteur de l'éducation également.

De par les temps qui courent, bien sûr, on a porté à notre attention un fait absolument — pour utiliser le langage du ministre — "explosif". Je pense que c'est arrivé au bon moment, au moment de l'étude des crédits pour nous permettre d'en parler davantage. A l'Assemblée nationale, c'est évidemment un peu difficile, tout en posant des questions, de faire connaître son opinion. Mais, je suis de ceux qui déplorent ce qui se passe présentement.

Il semble, en effet, que, depuis quelques années, dans notre système d'enseignement, on assiste beaucoup plus à une poussée vers un enseignement engagé, vers des idéologies politiques. Cela, nous devons le déplorer. Un système d'enseignement dans un pays, dans une province, dans un contexte comme le nôtre, doit être conforme à ce qu'est notre société. Bien sûr, on peut, pour les uns, contester ce qu'est notre société. Cela fait partie de la démocratie et de nos droits démocratiques, mais aussi longtemps que la démocratie aura voulu que notre société soit celle qu'elle est, je pense que nous devons en tout point respecter ce voeu de la démocratie.

Si, un jour, la société devenait ce que veulent qu'elle devienne certains de ces petits révolutionnaires que l'on retrouve à certains endroits dans le système, dans le réseau de l'éducation, si un jour cette société devenait marxiste ou autre, nous serions évidemment obligés de nous conformer au voeu de la majorité, mais tel n'est pas le cas.

Nous retrouvons, et c'est ce qui me fait ouvrir les yeux davantage, parmi ceux qui sont les promoteurs de la destruction de l'autorité, parmi ceux qui se font les promoteurs d'un enseignement engagé, d'un enseignement que j'appellerais enseignement de combat, nous retrouvons, parmi ceux-là, exactement ceux qui, il y a quelques années, s'inscrivaient, en faux contre l'enseignement confession-

nel au Québec, sous prétexte que nous devions attendre que l'enfant soit en âge de pouvoir décider par lui-même de ses options. On se rappellera la grande bataille qu'il y eut il y a quelques années à propos de l'enseignement confessionnel. Je pense qu'on ne doit pas les embarquer tous dans le même bateau. Parmi ceux-là mêmes qui faisaient cette grande bataille contre l'enseignement confessionnel, nous en retrouvons, qui sont les promoteurs de cette espèce d'enseignement de combat.

L'école au service des travailleurs. J'ai entendu cela presque toute la journée, hier, sur les ondes des différents postes de radio. C'est bien dommage, mais je n'adhère pas à ce genre de déclaration. Je désire protester énergiquement. L'école n'est pas au service des travailleurs. Elle est au service des écoliers, pour placer les choses dans leur contexte. Les travailleurs sont des gens qui, passé un certain âge, sont sur le marché du travail. Les gouvernements doivent être au service des travailleurs. Les employeurs doivent être au service des travailleurs dans une certaine proportion. Les syndicats, eux, doivent toujours être au service des travailleurs, ce qu'ils ne font pas toujours. Mais l'école ne doit pas être au service des travailleurs, elle doit être au service des écoliers.

C'est déplacer tout le contexte que de prétendre que des écoliers en bas âge puissent être engagés dans une lutte antiautorité, sous le prétexte que certains de leurs parents sont des travailleurs à faible revenu, alors que certains des parents d'autres écoliers qui font partie des mêmes classes sont des parents avec des revenus un peu plus forts que le faible revenu ou un peu plus forts que la moyenne.

Lorsque je vois, avec cette publication du document où on utilise, M. le Président, à titre d'exemple, M. Tremblay qui travaille à l'Alcan à $3.24 l'heure. Quel est son salaire hebdomadaire s'il travaille 40 heures par semaine, et qu'on le met en comparaison avec le président de l'Alcan qui, lui, gagne annuellement $157,959? Cela, M. le Président, c'est tout simplement et purement faire la promotion de la lutte des classes et s'adresser à des enfants qui sont en bas âge, encore sans expérience, et incapables de porter un jugement de valeur sur ces questions. C'est ce qu'on pourrait appeler, sous l'empire de la nouvelle loi 22, M. le Président, en utilisant les dispositions de cette loi, du "brainwashing" de nos étudiants. C'est totalement inacceptable, parce que les étudiants qui sont en classe, quand ils auront à travailler, si jamais on le permet, sur ces questions, vous voyez cela d'ici, ce que cela va donner, le petit écolier dont le père de famille a un faible revenu vis-à-vis de l'autre dont le revenu est plus haut. Vous allez susciter une chicane perpétuelle, M. le Président, et c'est de cette façon que la CEQ prévoit fêter la Fête des travailleurs. Encore faut-il que nous soyons d'accord avec la date qui est suggérée par la CEQ.

Or, dans nos législations, la Fête du travail, c'est le premier lundi du mois de septembre, et je ne sache pas que nos législations aient été amendées pour faire en sorte que la Fête du travail soit le 1er de mai. Au contraire, M. le Président, ce que la CEQ considère comme la Fête des travailleurs, c'est tout simplement la Fête de l'internationale communiste. Il faut appeler les choses par leur nom, M. le Président, et, dans le contexte québécois, aussi longtemps que la majorité n'aura pas décidé que la Fête du travail n'est plus le premier lundi de septembre, nous devons respecter les lois du Québec ou bien, c'est l'anarchie totale, et ce, M. le Président, la majorité des Québécois ne sont pas des anarchistes. C'est une petite minorité agissante, évidemment, qui réussit à canaliser, sous de faux prétextes, les idées qui font que, finalement, les gens, les travailleurs de bonne foi s'y laissent amener un peu parce que pour les uns, cela ne les dérange pas tellement...

Ils ne voient pas le travail idéologique qu'il y a derrière cette action, mais, pour ceux qui en sont conscients, avons-nous le droit de ne pas dire un mot? Pour ceux qui sont conscients, c'est une poussée de plus vers des esprits révolutionnaires qui aimeraient bien voir le Québec administré sous l'empire des philosophies telles que l'ancienne philosophie du Chili ou des philosophies telles que celle de la Chine de Mao Tsé Toung, laissons-les rêver. Mais, tant et aussi longtemps que le peuple québécois n'aura pas accepté de changer sa philosophie politique, il faudra que nous respections la majorité.

Bien sûr, je suis l'un de ceux qui veulent des changements dans notre société, des changements qui sont différents de la philosophie actuelle du gouvernement, mais qui sont aussi différents de la philosophie dont les dirigeants de la CEQ voudraient voir le Québec gouverné.

Je pense que c'est en même temps une lutte des classes qui se prépare par ce document qui est suggéré aux professeurs et c'est, en même temps, une promotion d'un manque de respect de l'autorité et des valeurs, d'un manque de respect de la société.

Quand vous regardez tout ce qu'on leur suggère, outre cette question d'un calcul des salaires, je trouve qu'ils ne sont pas bien forts quand on va chercher, pour des jeunes en bas âge... On va leur parler de faire des compositions alentour de la chanson de Ti-Cul Lachance, je pense que c'est également un manque de respect vis-à-vis de la bonne conscience des gens au Québec.

M. Cloutier: Des petits Marx à la maternelle.

M. Samson: Oui et il y en a d'autres. On pourrait en parler longtemps, mais je pense que l'étude de nos crédits, les crédits du ministère de l'Education, nous permet, au moment opportun, de saisir l'opinion publique. N'oublions pas que les parents sont encore les premiers responsables et que les parents doivent avoir quelque chose à dire en matière d'éducation. Qu'est-ce que la CEQ fait vis-à-vis du respect des parents? On a un manque total de respect pour les parents. A-t-on seulement consulté les parents avant de préparer ce manuel du 1 er mai? On n'a pas consulté les parents. On a passé outre aux directives du ministère de l'Education pour faire embarquer, dans cette barque idéologique, tous les écoliers du Québec, malgré eux et malgré les idéologies des parents de ces enfants.

Vous voyez d'ici ce qui va se produire dans les familles si on laisse faire cela, lorsque les enfants reviendront le soir et diront aux parents: "On nous a fait faire ces choses à l'école", à rencontre des idéologies des parents, à l'encontre des idéologies de la famille. C'est inconcevable et, pourtant, on a préconisé cela à la CEQ. Je pense qu'il nous faut faire appel à la majorité parce que je pense encore qu'il y a une majorité d'enseignants qui sont compétents, de bonne foi et consciencieux.

Je pense qu'il nous faut faire appel à cette majorité de gens consciencieux pour leur demander de refuser de se prêter à ce stratagème politique, parce que c'est un stratagème politique.

Si les dirigeants de la CEQ veulent faire de la politique, M. le Président, dans notre système actuel, il leur est permis de le faire. Ils ont l'entière liberté de faire de la politique, mais de la faire en s'engageant et en s'identifiant comme tels. Qu'on ait le courage de s'identifier comme des hommes politiques et ils en feront de la politique. Mais sous le couvert de l'enseignement et d'un syndicat des enseignants, qu'on s'engage et qu'on engage malgré eux ou presque malgré eux tous les enseignants et les écoliers dans des questions politiques, je pense que c'est inacceptable et nous nous devons de protester contre cela.

Si M. Charbonneau veut faire de la politique, je serai très heureux de le voir dans mon propre comté de Rouyn-Noranda candidat aux prochaines élections, candidat du Parti québécois. Appelons les choses par leur nom parce que c'est de la politique en faveur du Parti québécois que fait Charbonneau. Je serai heureux de le voir candidat du Parti québécois et je lui lance un défi public. Qu'il vienne faire de la politique, qu'il vienne dans mon comté. S'il pense que c'est trop dangereux dans le mien, il pourra s'essayer dans un autre comté, mais qu'il fasse de la politique visière levée, à découvert. A ce moment-là, nous l'accepterons, mais pas de cette façon. De cette façon, M. le Président, cela s'appelle de la clandestinité. C'est de la politique clandestine que fait M. Charbonneau.de la CEQ, en utilisant les écoliers comme les boucs émissaires de ses idéologies personnelles.

Il y a beaucoup d'autres choses à dire dans le domaine de l'éducation. Je vois que le ministre semble partager certaines de mes opinions.

M. Léger: II vous tend la corde.

M. Samson: Je sais que le ministre aura également beaucoup de choses à dire, mais je n'ai aucune gêne à dire qu'il m'est arrivé souvent de partager les mêmes idées que le ministre et je ne serais pas gêné non plus que le ministre nous dise qu'il partage les miennes parfois, sous toute réserve qu'il y ait des divergences d'opinion dans d'autres domaines. Mais, dans ces domaines, je pense que le ministre et moi partageons les mêmes opinions et je n'ai pas de gêne à le dire. Il n'y a aucune honte à ce que nous nous donnions la main pour faire échec à ce genre de travail qu'est en train de faire une petite minorité d'enseignants.

C'est pourquoi il nous faut faire appel à la majorité silencieuse chez les enseignants. Qu'ils prennent leur affaire en main, qu'ils ne se laissent pas conduire par le bout du nez par ce petit groupe de révolutionnaires. C'est ce qui se passe présentement. Mais je pense qu'il y a lieu d'espérer. Il y a un réveil du côté de la majorité des enseignants. Il y a un réveil du côté de la majorité, que je dis consciencieuse, des enseignants du Québec. Ce réveil, M. le Président, nous permet d'espérer qu'il y aura probablement un nettoyage de fait, l'autonettoyage dans renseignement. Puisqu'il est difficile de le faire de l'extérieur, je pense que la majorité silencieuse des consciencieux devra faire l'autonettoyage du réseau.

Il y aura peut-être des mesures disciplinaires à prendre. Il y aura peut-être certaines mesures radicales à prendre, mais, devant une situation explosive, il arrive parfois que les mesures radicales soient justifiées. Je ne suis pas de ceux qui préconisent les mesures radicales, bien sûr, mais quand la maison est en feu, on n'a pas toujours le temps de choisir la sorte de pompiers que l'on voudrait. Quand la maison est en feu, on cherche plutôt de l'eau que de chercher quel est le genre de pompiers qui nous conviendrait. C'est pourquoi il y aura probablement des mesures radicales à prendre.

Et si le ministre a à prendre des mesures radicales, je lui dis à l'avance que, dans le contexte actuel, avec le délai que nous avons à notre disposition, étant donné qu'il faut absolument empêcher ce genre de choses, s'il y a des mesures radicales à prendre, je ne serai pas de ceux qui contesteront ces mesures.

Je veux que ce soit bien clair. Il nous fait faire notre devoir, prendre nos responsabilités et si cela entraîne des non-renouvellements de contrats parce que certains enseignants se veulent plus à la solde du Parti québécois que du système d'enseignement, eh bien! allons jusque-là s'il le faut. Allons jusque-là, s'il le faut, parce que l'école n'est pas un milieu politique. C'est un milieu d'éducation et on doit donner de l'éducation aux enfants en fonction de ce qui existe dans la société, en fonction des choses connues, mais surtout pas en fonction d'un engagement et surtout pas en fonction d'un combat.

M. le Président, ce n'est d'ailleurs pas la première fois que ça se fait. Aujourd 'hui, c'est divulgué. Mais depuis longtemps déjà, on a des plaintes qui nous parviennent des parents, depuis longtemps déjà, on entend dire que certains cours de français ou de mathématiques donnent lieu à des cours d'histoire, pas sur le Québec, pas sur le Canada, non, l'histoire sur le Parti québécois.

Vous voyez ça, M. le Président, si c'est important, sous le prétexte de faire comprendre aux enfants notre histoire nationale, on leur donne un cours d'organisation politique. C'est arrivé dans le passé, nous avons eu des plaintes à ce sujet, comme nous avons également des plaintes sur d'autres sujets, ladrogue dans les écoles, par exemple, et d'autres choses.

Puisqu'on parle de drogue dans les écoles, j'ai fait référence, cet après-midi, à un professeur qui s'est vu imposer, hier, une sentence de 7 ans de

pénitencier pour avoir été fournisseur de drogue pendant plus d'un an, à une cinquantaine d'élèves.

Dans l'article, il y a quelque chose de très intéressant. Bref, l'affaire, qui se pose en précédent, mérite, selon le juge Duranleau, que l'on en profite pour entreprendre une lutte sérieuse au fléau de la drogue dans les écoles; ça veut dire que ça ne s'est pas passé à la seule école de Dollard-des-Ormeaux, polyvalente de Saint-Jérôme, ça se passe ailleurs également au Québec. Il y a une autre chose qui est intéressante à lire: Selon la preuve recueillie devant le tribunal, il semble que le professeur en question — je ne le nommerai pas — sous le fallacieux prétexte d'aiguiser l'intelligence et l'imagination de ses élèves approvisionnait une cinquantaine d'étudiants en drogue et stupéfiants, hachish, marijuana, LSD et même cocaïne, pour que ceux-ci deviennent "pushers" à leur tour auprès de 50 à 75 autres élèves âgés de 14 ans à 18 ans dans une institution qui en compte environ 3,000.

Vous voyez, dans cette école, selon la preuve faite devant le tribunal, qu'il y avait un système de vente pyramidale de drogue. M. le Président, c'est extrêmement inquiétant, parce que nous avons, en tant que députés, des parents qui viennent nous voir à peu près régulièrement pour se plaindre d'un tel état de choses. Cela veut dire que ça se passe probablement dans plusieurs autres polyvalentes du Québec. Dans les CEGEP, c'est plus avancé, il doit s'en vendre plus, mais...

M. Léger: Est-ce que le député de Rouyn-Noranda a vérifié si ceux qui défendaient l'idéologie marxiste dans les écoles étaient aussi ceux qui passaient de la drogue? Est-ce qu'ils sont dans le même groupe?

M. Samson: M. le Président, je n'ai pas vérifié s'ils étaient absolument les mêmes, mais il paraît qu'ils sont généralement les mêmes.

M. Léger: Parce que dans les pays marxistes, la drogue est complètement défendue.

M. Samson: Même au risque de déplaire au député de Lafontaine, parce que...

M. Léger: C'est une question de ne pas tout mettre dans le même paquet.

M. Samson:... dans tout mon exposé, pour dire toute la vérité, j'ai été obligé d'associer le Parti québécois très souvent à certains révolutionnaires. Je m'en excuse auprès du député de Lafontaine que je ne considère pas comme un révolutionnaire. Mais parmi les gens qui...

M. Cloutier: Non, un conservateur.

M. Samson:... font peut-être partie de la liste de l'Opération ressources du Parti québécois, vous retrouverez probablement des noms de ceux-là que je viens de mentionner.

M. le Président, je continue en disant que c'est extrêmement sérieux et que, même mon bon ami, le député de Lafontaine, que je connais comme quelqu'un d'équilibré, n'est pas d'accord sur ce genre de chose. Je lui donne évidemment le bénéfice du doute, M. le Président, vous avez compris. Même lui n'accepterait pas ce genre de chose, même lui ne l'accepte pas, je crois...

M. Cloutier: Posez-lui la question. M. Samson: Je pense qu'il a répondu.

M. Cloutier: Posez-lui la question, vous en avez le droit.

M. Samson: Je pense qu'il a répondu à ma question en me posant une question tantôt, parce qu'il a semblé vouloir se dissocier de ce genre de chose. J'ai compris qu'il n'était pas d'accord non plus sur tout ce trafic de drogue qui se fait dans les écoles.

Mais quelles sont nos possibilités? Quelles sont les possibilités du ministère de l'Education d'exercer une meilleure surveillance? J'ai posé la question au ministre de la Justice. Du côté juridique, cela relève de la police fédérale; la police provinciale peut collaborer, mais cela, ce n'est pas une lutte à la drogue. C'est une lutte pour prendre en défaut ceux-là qui se soustraient à la loi.

Mais il y a une lutte de prévention qui doit s'entreprendre et je pense qu'elle peut être entreprise par le ministère de l'Education, dans une certaine proportion.

Si l'on attend qu'un professeur comme celui-là puisse avoir 50 clients réguliers, dont chacun de ces 50 en a de 50 à 75 autres, si l'on attend que le système pyramidal soit bien installé et que l'on ait fait toute la preuve du réseau de drogue avant d'arrêter les gens et d'en condamner un, à ce moment-là, nous avons laissé pendant trop longtemps ce fléau se continuer.

Il vaut mieux avoir une politique préventive, une politique qui empêche, en quelque sorte, toute espèce de réseau de drogue de s'installer dans les écoles polyvalentes ou dans les CEGEP, de même que dans les universités.

Mais si on peut trouver ce genre de possibilité par le ministère de l'Education, je verrais d'un très bon oeil que cela soit étudié d'une façon objective et que l'on tente de trouver une solution valable. Bien sûr, parce que cela existe dans certaines écoles, cela entraîne d'autres problèmes, cela entraîne d'autres genres de problèmes, des problèmes d'ordre psychologique ou autres.

On m'a rapporté qu'il n'y a pas tellement longtemps, un directeur d'école s'était fait littéralement battre par certains étudiants qui, physiquement, comme vous le savez, sont parfois capables de beaucoup de choses, tout simplement parce qu'il avait tenté de briser un petit réseau de drogue au sein de son école. Puisqu'il n'a pas pu faire la preuve complètement, il a été victime de son devoir.

Ce sont des choses qui peuvent arriver et je pense que nous nous devons de prendre des dispositions de ce côté-là, pour empêcher que cela se produise.

Egalement, une chose qui est assez contestée de ce temps-là parmi les parents, le fameux diaporama qui semble avoir été imposé au ministère de l'Education par le ministère des Affaires sociales.

Je ne sais pas ce qu'en pense le ministre de l'Education, je n'ai pas eu l'occasion de lui poser la question, mais, personnellement, je ne l'ai pas vu, je ne peux pas poser un jugement de valeur, non plus. Mais il reste que mon devoir est de transmettre les craintes qui me proviennent de la part des parents et qui nous demandent s'il n'y a pas lieu de réviser ce programme. Je transmets ces plaintes qui nous proviennent des parents de différents secteurs.

Je ne parle pas seulement au nom des citoyens de Rouyn-Noranda, je reçois une correspondance assez volumineuse en provenance de tous les coins de la province de Québec et je circule dans toute la province régulièrement, de sorte que j'ai des plaintes qui me viennent d'un peu partout. A ce moment-là, quand je dis que ces plaintes des parents nous parviennent, cela veut dire qu'elles proviennent d'un peu partout au Québec.

Egalement, M. le Président, nous pourrions, bien sûr, peut-être attaquer un peu la politique du ministre de l'Education quant aux moyens — vous voyez que nous ne sommes pas toujours d'accord — qui sont mis à la disposition des différentes commissions scolaires dans le domaine de la construction. Il semble qu'il y ait des difficultés de ce côté-là.

M. Cloutier: Surtout dans le Nord-Ouest?

M. Samson: ...surtout dans le Nord-Ouest québécois, M. le Président, mais également ailleurs, parce que, j'ai eu aussi des plaintes d'ailleurs. Mais, dans le Nord-Est québécois, il semble qu'on ait certaines difficultés. Je ne sais pas si les normes changent plus vite au ministère que les architectes peuvent faire les plans, mais il semble qu'on ait un certain problème. Il y a une certaine incompréhension qui fait qu'on n'est pas satisfait, que les commissions scolaires ne sont pas satisfaites des services donnés par les différentes directions concernées dans le domaine de la construction.

Bien sûr, je n'ai pas l'intention de faire une critique négative. Je pense qu'il y a possibilité de corriger ces petites choses, parce que ce n'est pas tellement difficile à corriger de la part du ministère. Par exemple, cela semble bien gros pour une commission scolaire de se voir bloquer un projet pour une simplicité, mais ce n'est pas difficile à corriger pour le ministère. Je pense qu'il y aurait lieu, de ce côté, de s'attendre à une solution valable, avant longtemps.

Nous pourrions également — cela, je pense que c'est un sujet très important — faire référence au transport écolier. Le transport écolier qui ne relève plus du ministère de l'Education, qui relève maintenant du ministère des Transports, je pense que c'est une anomalie. Je pense, honnêtement, que le transport écolier devrait relever du ministère de l'Education. Qu'on prenne les dispositions juridiques ou légales nécessaires pour retourner le transport écolier sous la direction du ministère de l'Education, parce que le transport écolier doit se faire en fonction des besoins pédagogiques et non le contraire. Parce que c'est sous la direction du ministère des Transports, nous avons l'impression que le système pédagogique doit s'adapter au transport écolier. Nous avons cette impression dans plusieurs coins de la province, alors que c'est le contraire. Le transport écolier doit s'adapter aux besoins pédagogiques et c'est d'abord le ministère de l'Education qui sait quels sont ces besoins et quels seraient les besoins du transport écolier en fonction de ces besoins. On doit s'y adapter. On doit également réviser, afin de permettre aux transporteurs d'écoliers, dans le Québec, de pouvoir donner un bon service tout en n'ayant pas le risque de déficit qu'ils ont présentement.

Il y a eu, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, comme vous le savez — vous le savez très bien, M. le Président, puisque vous êtes de cette région — des problèmes au niveau des chauffeurs d'autobus vis-à-vis de l'entrepreneur. L'entrepreneur a des problèmes vis-à-vis de l'employeur, qui, en l'occurrence, est le gouvernement.

Ces problèmes ont fait que ce sont les étudiants qui ont été les victimes, alors que le conflit se situait au niveau de l'employeur vis-à-vis de son employé, mais, également, l'employeur, ayant une restriction, c'est-à-dire une marge de manoeuvre réduite, parce qu'il était devant une Commission des transports qui l'obligeait à soumissionner, dans une fourchette minimale et maximale, dont le transporteur des écoliers ne sait même pas, au moment de l'acceptation de sa soumission par la commission scolaire, s'il pourra voir le taux de sa soumission accepté par la Commission des transports... Il saura cela plusieurs mois après.

Je pense que c'est susceptible de créer un climat qui sème un peu la panique au niveau des transporteurs d'écoliers. Evidemment, c'est susceptible d'amener des problèmes tels qu'il y en a eus dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et le risque qu'il y a eu aussi dans d'autres régions. J'ai été l'un de ceux qui ont manifesté, si vous le voulez, une inquiétude vis-à-vis de cette possibilité que le tout se transpose dans les autres régions, qu'on connaisse le même problème et qu'on empêche finalement les étudiants de pouvoir se rendre à l'école, parce qu'il y a un conflit dans le transport écolier.

Mon voeu, c'est que le transport écolier revienne sous la direction du ministère de l'Education. Bien sûr, il y a beaucoup d'autres choses à dire, mais, pour le moment, je pense que je vais donner une chance aux autres de poser des questions. Je reviendrai, à l'occasion de certains sujets, et je poserai des questions qui seront en relation directe avec les sujets concernés.

M. Léger: Oui. De toute façon, à la suite de certaines affirmations du député de Rouyn-Noranda, je dois faire certaines petites corrections.

Tout d'abord, je dois l'informer, je pense, que le député de Rouyn-Noranda n'est peut-être pas au courant, mais, dans la plupart des pays du monde, et c'est uniquement au Canada et aux Etats-Unis et en

Amérique du Nordique ceci n'existe pas,le 1er mai est la fête nationale des travailleurs comme dans tous les pays du monde, on a aussi, on peut le dire, à 90%, le système métrique. Donc, ce n'est pas pour une question de marxisme ou de communisme que le 1er mai est la fête des travailleurs. C'est un fait qui existe dans le monde entier, sauf en Amérique du Nord. Je pense que c'est une chose qu'il faudrait quand même rectifier.

M. Cloutier: M. le Président, c'est exact, mais je me demande si l'affirmation du député de Rouyn-Noranda n'est pas aussi vraie, à savoir que le 1er mai a été retenu parce qu'il s'agissait d'un anniversaire de l'Internationale communiste.

M. Samson: L'Internationale communiste. C'est cela.

M. Léger: Cela fait 100 ans que cela existe.

M. Cloutier: Oui, je crois que vous avez tous les deux raison. Le 1 er mai est la fête des travailleurs un peu partout au monde. C'est en Amérique qu'on l'a fixée au premier lundi de septembre. Il reste que c'est un anniversaire qui a la signification que lui prêtait le député de Rouyn-Noranda.

M. Léger: Comme on tend à adopter le système métrique partout dans le monde, il est peut-être possible...

M. Cloutier: Je ne vois strictement aucun rapport entre le système métrique...

M. Léger: Aucun rapport.

M. Cloutier: ...et la fête du 1er mai.

M. Léger: Non, mais je veux dire par là que si, dans le reste du monde, on a...

M. Samson: Le système métrique n'est pas le système marxiste. Voyons donc!

M. Léger: Si le régime britannique d'Angleterre a toujours voulu être à l'écart du système métrique, il s'est aperçu 100 ans plus tard que c'est peut-être la solution idéale au point de vue de l'utilisation mondiale. Je prenais l'exemple de choses qui existent partout dans le monde, sauf en Amérique du Nord, et que c'était la raison pour laquelle on l'a mise le 1 er mai. Je ne veux pas engager de débat, je voulais simplement faire une rectification.

M. Cloutier: Ecoutez. Je sais, mais je tiens à dire que si le député de Rouyn-Noranda l'a cité, c'est qu'il a vu dans cette date du 1er mai une provocation supplémentaire.

M. Léger: II est provoqué régulièrement, cela on le sait.

M. Cloutier: Non, une provocation supplémentaire vis-à-vis de la société québécoise dans le cadre d'un document qui se voulait subversif.

M. Léger: Je vois que le ministre de l'Education vient à la remorque du député de Rouyn-Noranda.

M. Cloutier: Dans le cas particulier, très certainement, parce que je crois que le député de Rouyn-Noranda a parlé avec infiniment de bon sens et exprime dans ses dires, une grande partie de l'opinion québécoise.

M. Léger: Je n'ai pas à juger la population...

M. Samson: D'autant plus que je n'ai rien à retirer de ce que j'ai dit.

M. Léger: Maintenant, une autre affirmation. Je ne veux pas parler du contenu, parce que ce n'est pas la place pour le faire, je ne le ferai pas non plus, de ce fameux document. Il a affirmé tantôt, qu'il était illégal, le document présenté par la CEQ. Si ce document est illégal, le ministre devrait soit le retirer...

Une Voix: Qui a affirmé cela?

M. Léger: C'est le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Léger: Vous avez dit que c'était en dehors des normes du ministère de l'Education.

M. Samson: J'invoque le règlement. Je n'ai jamais affirmé que ce document était illégal. J'ai dit qu'il était en dehors des normes du ministère de l'Education. J'ai dit qu'il ne provenait pas de directives du ministère de l'Education. Je pense que j'ai dit beaucoup plus que cela. J'ai dit que ce document était susceptible de susciter la lutte des classes au Québec et de faire le jeu du marxisme. C'est différent. Faire le jeu du marxisme, cela ne veut pas dire être illégal. Cela veut dire ce que cela veut dire. Ils ont droit de faire le jeu du marxisme quand ils font de la politique, mais pas quand il font de l'enseignement.

Le Président (M. Pilote): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, de toute façon, le député, au journal des Débats, a dit que c'était illégal par rapport aux normes du ministère. Je pense que le ministre lui-même a affirmé que ce n'était pas un document illégal. Maintenant, une autre question...

M. Cloutier: Attendez, qu'est-ce que le député de Lafontaine essaie de me faire dire en jouant sur ce concept de légalité?

M. Léger: Je dis que le député de Rouyn-Noranda affirmait que le document de la CEQ — je ne veux pas embarquer dans le contenu comme tel — était un document illégal, contrairement aux normes du ministère. Ce n'est pas le cas.

M. Cloutier: Ce n'est pas du tout ce qu'il a dit,

mais il est assez grand pour se défendre lui-même. Je crois qu'il le fera d'ailleurs.

M. Léger: Alors, il est assez grand pour que vous le laissiez se défendre tout seul. De toute façon, je voulais...

M. Cloutier: En son absence.

M. Léger: ...simplement rectifier certaines affirmations que le député avaient faites tantôt, quand il disait et surtout quand le ministre a dit qu'il correspond à la préoccupation des Québécois. Si le député de Rouyn-Noranda avait fait le tour du milieu étudiant, le milieu de l'éducation plutôt, il s'apercevrait qu'il y a des problèmes qu'il a soulevés. C'est vrai, il y a des problèmes de drogue, des problèmes sexuels mais après consultation avec le milieu, autant avec les commissaires d'école, avec les parents, avec les comités différents qui sont responsables du domaine de l'éducation, le problème numéro 1 n'est pas nécessairement celui de la drogue et du domaine sexuel, mais les problèmes de discipline et d'autorité.

C'est beaucoup plus la détérioration des biens et du mobilier qui, actuellement, sont sujets à du vandalisme dans les écoles. C'est cela qui est le problème no un. La drogue est beaucoup moins le problème majeur dans les écoles actuellement, c'est devenu le problème de l'alcoolisme. Le ministre est certainement au courant que c'est maintenant l'alcool. Alors, il faut que le député de Rouyn-Noranda suive un peu l'évolution des problèmes, qu'il ne répète pas de vieilles rengaines pour essayer d'attirer, d'une façon démagogique, l'opinion publique. Il a même affirmé, essayé d'allier les termes de maoïsme, de communisme avec le Parti québécois tantôt, et je pourrais peut-être simplement faire remarquer que les trois quarts des attaques provenant des communistes sont contre le Parti québécois, et un quart peut-être de leurs attaques sont contre le système capitaliste américain. C'est nousqui subissons les attaques régulières des communistes, parce que, pour eux, nous n'allons pas assez loin.

Comme exemple, essayer d'associer les deux choses, je trouve que c'est assez démagogique d'affirmer des choses aussi grosses que celles-là.

Un autre point dont le député de Rouyn-Noranda n'est absolument pas au courant, c'est quand il parle de l'intégration des systèmes de transport et qu'il propose que le système de transport écolier devrait plutôt aller au ministère de l'Education qu'au ministère des Transports. Je tiens à dire, s'il n'est pas au courant, qu'il y a déjà 40 municipalités qui ont intégré leur système de transport scolaire avec le système de transport urbain et que, même dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il a été proposé par le député de Chicoutimi de faire l'intégration des quatre systèmes de transport dans la région, qui sont le système de transport scolaire, urbain, intermunicipai et le transport nolisé.

Je pense qu'il va falloir que le député de Rouyn-Noranda regarde ses notes à nouveau, fasse le tour du Québec de nouveau et qu'il évalue la situation telle qu'elle a changé, et qu'il lise peut-être d'autres documents que le journal Vers Demain, mais qu'il regarde réellement la réalité québécoise pour être au courant de la situation.

M. Samson: M. le Président...

M. Léger: M. le Président, je veux maintenant...

M. Samson: ... j'invoque le règlement.

M. Léger: Y a-t-il des choses que j'ai mal citées?

M. Samson: J'invoque le règlement, M. le Président, en vertu de l'article 96. Je peux vous dire que je suis absolument bien renseigné quant au transport. Ce n'est peut-être pas ce que voudrait le député de Lafontaine, par exemple, parce que moi, je n'irais pas jusqu'à vouloir intégrer tout le transport. Je n'irais pas jusqu'à vouloir intégrer les ambulances et les corbillards avec le transport écolier, comme il semble que certains voudraient le faire, pour intégrer tout le monde et passer tout le monde dans le même moule. Ce n'est pas ma philosophie, M. le Président. Ma philosophie, moi, c'est de reconnaître qu'il y a des différences d'une région à une autre, qu'il y a des différences d'une localité à une autre, qu'il y a des différences d'une personne à une autre, et qu'on doit tenir compte de ces différences, si on veut tenir compte de la liberté de la personne humaine. Si on veut passertout le monde dans le même moule, à ce moment, cela change complètement le contexte et c'est évident que, dans ce contexte, bien sûr, le député de Lafontaine peut y aller tant qu'il voudra. C'est sa philosophie. Ce n'est pas la mienne. Quant à mes sources de renseignement, M. le Président, je n'ai pas à les divulguer, parce que, si je les divulguais, , M. le Président, peut-être que je permettrais, à ce moment, à mon honorable ami, le député de Lafontaine, de se renseigner davantage, et, en se renseignant davantage, étant déjà sur la mauvaise voie, cela l'amènerait peut-être à défendre une position pire que celle qu'il défend présentement. Je ne voudrais pas lui rendre ce mauvais service. Mais, M. le Président, je ne suis pas de ceux...

M. Léger:... M. le Président, je pense qu'il a été relevé. Ce n'est pas un discours qu'on peut se permettre...

M. Samson: ... qui prennent...

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Lafontaine, sur une question de règlement.

M. Samson:... leurs renseignements seulement dans le journal Le Jour.

M. Léger: M. le Président, le député de Lafontaine a la parole, et je dois dire que, s'il a été mal cité...

Le Président (M. Pilote): Je voudrais vous rappeler qu'on est sur l'étude des crédits de l'Education. Il faudrait revenir aux crédits de l'Education.

M. Léger: C'est cela.

Le Président (M. Pilote): Cela fait déjà une heure et demie que...

M. Léger: J'ai la parole, M. le Président, vous me l'avez donnée?

Le Président (M. Pilote): Oui.

M. Léger: Je veux simplement dire que...

M. Samson: M. le Président, il semble que le député de Lafontaine...

M. Léger: J'ai la parole, M. le Président.

M. Samson: ... a plus peur du député de Rouyn-Noranda qu'il a peur du gouvernement.

M. Léger: Non, mais... Je voudrais quand même, M. le Président, qu'on modère nos transports, puisque c'est la chose qu'il contrôle le moins, le député de Rouyn-Noranda...

M. Cloutier: Comme on en parle justement!

M. Léger: Oui, et j'aimerais simplement que le député de Rouyn-Noranda, quand il pose une question de règlement, rectifie les faits et ne fasse pas un deuxième discours.

Je pourrais peut-être lui poser une question...

M. Samson: M. le Président, je n'ai pas de leçon à tirer du député de Lafontaine quant aux points de règlement.

M. Léger: Est-ce que le député de Rouyn-Noranda pourrait...

M. Samson: D'ailleurs, c'est la première année, M. le Président, qu'il vient faire les...

M. Léger: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, le député de Rouyn-Noranda!

M. Samson: On va mettre cela au compte...

M. Léger: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Pilote): Je demande votre collaboration...

M. Samson:... de son inexpérience, M. le Président...

M. Léger: M. le Président...

M. Samson: ... et on va le comprendre.

M. Léger:... ce qui me surprend, du député de Rouyn-Noranda, qui est le défenseur de l'autorité, c'est qu'il ne respecte même pas le président qui l'a rappelé à l'ordre trois fois.

M. Samson: M. le Président, j'invoque le règlement, parce que...

M. Léger: Un vrai défenseur de l'autorité devrait accepter l'autorité du président...

M. Samson: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Léger: ...qui m'a donné la parole.

M. Samson: M. le Président, j'invoque le règlement. Vous ai-je manqué de respect?

M. Léger: Oui. Cela fait cinq fois qu'on vous rappelle à l'ordre.

M. Samson: Je m'adresse à la présidence.

Le Président (M. Pilote): Je m'adresse à la foule qui est ici pour le constater.

M. Samson: Vous ai-je manqué de respect, M. le Président?

Le Président (M. Pilote): Non. La parole est au député de Lafontaine.

M. Samson: Puisque je ne vous ai pas manqué de respect, pourrais-je vous demander de rectifier les faits et dire au député de Lafontaine que je ne vous ai pas manqué de respect, parce qu'il semble qu'il n'est pas dans la même assemblée que nous.

M. Léger: Je ne sais pas si c'est uniquement manquer de respect que de ne pas accepter l'autorité. Mais quand le président rappelle un député à l'ordre cinq fois, c'est parce qu'il ne respecte pas l'autorité du président.

J'aurais une question que j'aimerais poser au député de Rouyn-Noranda. Est-il au courant, s'est-il informé auprès des administrateurs des commissions scolaires et des écoles et dans le domaine secondaire et dans le domaine collégial que le problème no 1 actuellement n'est pas la drogue, ni la sexualité, mais l'alcoolisme? Est-il au courant de cela? A-t-il consulté les gens qui s'occupent de l'administration des écoles pour voir que c'est le problème majeur et que c'est un peu dépassé ce qu'il a sorti tantôt?

M.Samson: M. le Président, me permettez-vous de donner une réponse...

M. Léger: Oui, je vous pose une question. Le Président (M. Pilote): Une réponse courte. M. Samson: Ah bien non, M. le Président! Vous

n'allez quand même pas me réduire à une réponse courte devant une affirmation aussi gratuite.

Le Président (M. Pilote): II reste quand même qu'on est à étudier les crédits du ministère de l'Education. Je ne veux pas qu'il y ait un dialogue...

M. Samson: Me permettez-vous de répondre, M. le Président? Si vous ne me permettez pas de répondre, je vais vous respecter.

M. Léger: C'est aussi bien ainsi. On va voir s'il respecte la présidence.

M. Samson: Me permettez-vous de répondre?

Le Président (M. Pilote): C'est difficile pour moi. Je m'en remets aux membres de la commission. Est-ce que vous acceptez?

M. Bérard: Oui.

Le Président (M. Pilote): La parole est au député de Rouyn-Noranda.

Une Voix: Que ce soit court!

M. Samson: M. le Président, dans mon exposé, je n'ai jamais dit que le problème de la drogue était le problème no 1, que le problème soulevé par le diaporama était le problème no 1. Je ne les ai pas numérotés parce que, dans ma philosophie politique, on appelle les choses par leur nom. On ne veut pas en faire des numéros. Je n'ai pas mis de numéro.

M. Léger: Ceci étant dit, nous allons maintenant procéder aux problèmes d'ordre général.

M. Cloutier: Je m'étais éloigné un peu parce que j'ai eu l'impression que ma présence n'était pas indispensable, le débat se faisant surtout entre le Parti créditiste et le Parti québécois.

M. Léger: C'est-à-dire qu'on ne sait pas quel nom de toute façon. Le ministre peut-il nous dire quelle est la politique du ministère vis-à-vis de l'intégration au système d'enseignement public et régi par le ministère, des autres écoles sous juridiction d'autres ministères? Je pense, entre autres, aux conservatoires, à l'Institut de technologie agricole, à l'Institut d'hôtellerie. Quelle est la position du ministre concernant les différentes écoles qui sont sous la juridiction d'autres ministères?

M. Cloutier: II n'y a pas de politiques uniforme. La tendance a été d'intégrer progressivement la plus grande partie de ces écoles, ce qui a été fait, mais il y a certaines écoles qui ne le sont pas et qui font actuellement l'objet de négociations entre certains ministères, en particulier dans le cas de l'agriculture. Il y a un instant de technologie agricole qui est encore sous l'autorité du ministère de l'Agriculture.

M. Léger: Mais la politique générale est tôt ou tard, de les intégrer par des négociations avec les autres ministères?

M. Cloutier: Je ne serais pas aussi catégorique que cela. Je ne suis pas contre les situations individuelles. Je crois qu'il faut en tenir compte.

Education sexuelle

M. Léger: En ce qui a trait à un problème qui a été soulevé, soit le domaine de l'éducation sexuelle, le ministre peut-il préciser les buts et les cadres dans lesquels le ministère entend développer l'éducation sexuelle selon la philosophie générale du ministère sur ce problème qui est bien d'actualité, puisqu'on a vu encore la semaine dernière à la télévision le diaporama qu'on présentait sur...?

M. Cloutier: Qu'en a pensé le député de Lafontaine?

M. Léger: Je voulais avoir votre philosophie. Je vous donnerai la mienne...

M. Cloutier: Avec plaisir, mais j'aimerais connaître l'opinion du député de Lafontaine.

Je n'ai aucune objection à continuer la discussion des crédits de cette manière. C'est une manière que je qualifierais de désordonnée. Je n'ai strictement aucune objection. C'est avec plaisir que je vais me prêter aux questions. Mais il est bien évident qu'il faudra, à ce moment, admettre d'adopter très rapidement les différents programmes.

M. Léger: Chose certaine, c'est que je ne poserai pas à nouveau la même question a un autre endroit.

M. Cloutier: C'est cela. Parce que ceci devrait normalement être discuté dans le cadre du programme 5. Si cela plaît à la commission de procéder ainsi, je suis d'accord pour vous faire immédiatement un petit topo sur l'éducation sexuelle.

M. Léger: C'est parce que je considère cela comme une question d'ordre général.

M. Cloutier: Oui.

M. Léger: Je n'ai pas d'objection à en discuter à ce chapitre...

M. Cloutier: Bien non!

M. Léger: C'est parce que ce sont des choses qui peuvent se discuter davantage, d'une façon générale, au départ...

M. Cloutier: D'accord.

M. Léger: ...et cette question ne reviendra certainement pas...

M. Cloutier: Si elle ne revient pas, je faisais une remarque uniquement pourtenterde rationaliser un

peu nos échanges. Le ministère de l'Education a fait plusieurs tentatives pour mettre au point une politique globale de l'éducation sexuelle. La dernière tentative se situait dans le cadre d'un programme qui a été expérimenté dans plusieurs commissions scolaires et qui portait le nom de Programme de formation personnelle civique, familiale et économique. Ce programme était assez intéressant sur le plan pédagogique parce qu'il tentait, suivant le niveau d'âge et le degré d'avancement de l'élève, de l'initier à un certain nombre de notions qui sont des notions qu'il faut connaître dans la société. Cependant, je dois vous rappeler que le comité catholique, comme le comité protestant, qui existent de par la loi constitutive du ministère de l'Education, ont leur mot à dire en ce qui concerne les documents pédagogiques et en ce qui concerne certaines orientations susceptibles d'avoir des conséquences sur le plan de la confessionnalité. Le comité catholique, entre autres, n'a pas accepté avec un enthousiasme très grand ce programme de formation et nous avons été amenés à le mettre de côté et à le réviser à partir d'autres définitions. Pour l'instant, ce programme est toujours à l'étude et je ne peux pas dire que nous sommes sur le point de déboucher.

En revanche, l'éducation sexuelle a fait l'objet d'un débat depuis un certain temps et j'admets très volontiers la responsabilité du ministère. Je crois que le ministère de l'Education a trop tardé à définir sa politique. Je vous ai donné une explication. Malgré les efforts que j'ai pu tenter, parce que je suis assez sensible à ce problème et j'en ai parlé depuis plusieurs années, je n'ai pas réussi à obtenir quelque chose. J'en suis d'ailleurs venu à la conclusion qu'il fallait probablement mettre de côté la recherche un peu théorique d'une politique globale d'éducation sexuelle, parce qu'on n'arrivera jamais à mettre au point une politique globale qui conviend ra à la majorité des gens et qui ferait l'unanimité dans nos comités confessionnels. Alors, l'orientation que j'ai donnée récemment au ministère est la suivante. Tenter de mettre au point un document qui proposerait un certain nombre de principes d'éducation sexuelle et proposer aux commissions scolaires un ensemble de documents qui pourraient être des documents écrits, comme des documents audiovisuels, lesquels devront être approuvés par les comités confessionnels, ce qui permettrait aux commissions scolaires de choisir les éléments dont elles ont besoin, compte tenu des aspirations des parents, compte tenu de leurs besoins. Il me semble que cette façon beaucoup plus souple de procéder nous permettrait d'en arriver à une forme d'éducation sexuelle acceptable.

Parallèlement à ce qui se faisait ou à ce qui ne se faisait pas au ministère de l'Education, le ministère des Affaires sociales, de par son mandat, a mis au point un document, le diaporama, auquel on a fait allusion tout à l'heure. C'est une histoire qui remonte déjà à quelques années. Le ministère de l'Education n'a pas approuvé ce document, mais ne s'est pas opposé à ce que le ministère des Affaires sociales le produise, et le document a fait l'objet de dénonciations catégoriques de la part du comité catholique et même du comité protestant. Il semble cependant qu'il y ait moins de problèmes d'éducation sexuelle du côté protestant que du côté catholique. Vous pourriez peut-être m'expliquer pourquoi, si vous en êtes capables. J'avoue que la seule explication que je trouve est que les catholiques sont en général des francophones qui ont tendance à dramatiser davantage les problèmes.

M. Samson: Cela veut dire que la sexualité n'est pas confessionnelle.

M. Cloutier: J'ai l'impression que la sexualité n'est pas confessionnelle, mais son exercice a bien l'air de l'être.

Alors, voilà où nous en sommes, voilà l'orientation qui est actuellement celle du ministère. Nous sommes en train de préparer cette liste de matériel et, très rapidement, nous pourrons la communiquer aux commissions scolaires. J'ai déjà fait état, devant les commissions scolaires, de cette orientation. En ce qui concerne le diaporama, nous sommes venus à la conclusion suivante: Etant donné les réticences manifestées, nous ne permettrons pas que le diaporama soit présenté dans les écoles à l'intérieur des horaires scolaires. En revanche, nous ne pouvons pas nous opposer à ce qu'il soit utilisé à l'extérieur des horaires scolaires parce qu'en fait, il y a un tas d'activités qui se font en-dehors des heures scolaires. Et à moins de réglementer absolument toutes les écoles et d'empêcher même certains partis politiques d'aller y faire leur propagande — ce que pour ma part je souhaiterais — il est extrêmement difficile de procéder autrement. Tout ce que je viens de vous dire n'est pas un jugement de valeur en ce qui concerne le diaporama, mais je suis obligé de tenir compte des comités confessionnels tels qu'ils existent et de leur juridicttion.

J'ai vu le diaporama, personnellement, je crois que les opinions du ministre ne doivent pas intervenir dans les décisions administratives qu'il est appelé à prendre. Je ne vous cache pas que j'ai certaines réserves envers ce diaporama, parce que j'ai une conception de l'éducation sexuelle qui est peut-être plus intégrée que celle que propage des documents qui visent un but précis. Le diaporama vise un but précis, c'est d'expliquer ce qu'est la sexualité, expliquer quelle est l'anatomie des organes génitaux de l'homme et de la femme et c'est également de parler de contraception.

Evidemment, il s'agit d'un document d'information. Je pense qu'un document d'information qui ne s'intègre pas dans un processus d'éducation peut créer certaines difficultés, d'où les réactions qui m'apparaissent souvent fondées que nous avons eues de la part de certains groupes de parents. C'est la raison pour laquelle, tout en comprenant que le ministère des Affaires sociales se soit donné une mission de ce point de vue, étant donné le nombre alarmant de grossesses chez les étudiantes et peut-être même d'avortements, je pense qu'il appartient au ministère de l'Education d'offrir aux commissions scolaires des orientations dont elles ont besoin pour qu'elles puissent intervenir, un peu dans l'optique dont je vous ai parlé.

Voilà à peu près le résumé de la situation, telle qu'elle apparaît aujourd'hui.

M. Léger: Etant donné qu'une des critiques qui est rassortie le plus souvent sur ce diaporama et sur le projet de programme d'éducation sexuelle était le fait que c'était une information beaucoup plus biologique qu'un programme d'éducation sociale, psychologique de l'approche entre l'homme et la femme, de la rencontre de deux personnes de sexe différent, ce qui est l'aspect beaucoup plus de l'intégration des deux personnalités, homme et femme, est-ce que le ministre a l'intention de faire une présentation d'un autre document qui pourrait avoir beaucoup plus cette dimension psychologique et sociale de l'approche sexuelle qui s'est présentée à l'intérieur des cours?

M. Cloutier: Je me retrouve tout à fait d'accord avec le député de Lafontaine, c'était d'ailleurs une des réserves que j'ai faites envers ce document, le diaporama, je crois que c'est une approche purement biologique, purement "factuelle" et que même si on fait allusion, bien sûr, aux sentiments qui peuvent exister entre les deux sexes, le contexte n'est peut-être pas celui qu'il devrait être. C'est pour ça que je vous ai parlé d'une éducation intégrée. J'ai admis carrément que le ministère de l'Education avait été incapable de procéder plus vite et sans doute s'il avait pu procéder plus rapidement, le ministère des Affaires sociales n'aurait pas eu le problème qu'il ressentait vis-à-vis de son propre mandat.

Ce que je vous dis, c'est qu'il ne sera peut-être pas nécessaire que le ministère de l'Education produise lui-même son document parce qu'il existe de très bons documents; curieusement, il y a des gens qui ne semblaient pas les connaître, mais il existe de très bons documents, nous sommes en train d'en faire la recension. J'ai même demandé à notre Service général des moyens d'enseignement de faire des évaluations sur fiche de tous ces documents. C'est là une chose qui pourra se faire très rapidement et j'ai l'impression que nous pourrions, peut-être d'ici un mois ou un mois et demi, faire parvenir au comité confessionnel, un certain nombre de listes qui permettront déjà de statuer.

Je reviens à l'approche que j'ai suggérée, à savoir qu'il vaudrait mieux fournir des matériels aux commissions scolaires et elles choisiront, avec les comités de parents, plutôt que d'imposer quelque chose d'uniforme. C'est toujours le drame dans notre système d'éducation. Je ne serais pas étonné que le député de Rouyn-Noranda me donne raison là-dessus, c'est qu'on a eu trop tendance à vouloir imposer des programmes identiques pour tout le monde.

M. Léger: Maintenant, ce qu'on reprochait aussi à ce projet de diaporama, venant surtout des étudiants, c'est que la plupart disaient: La présentation au secondaire V, c'est trop tard, ça devrait être présenté au secondaire III, parce qu'on sait déjà tout ça. Il y a le danger d'apporter quelque chose qui arrive trop tard et qu'on n'a pas enseigné à temps aux enfants. D'un autre côté, ce que j'ai aimé quand même, dans le diaporama, c'était le fait suivant: il y avait l'obligation, dans le domaine de l'éducation, de prévenir des conséquences désastreuses pour des jeunes qui pourraient avoir des relations sexuelles et avoir les conséquences d'une grossesse quand ils sont jeunes. Et, si on les prévient d'une façon officielle, c'est presque une permission de le faire.

Ace moment-là, j'ai trouvé très bien le fait qu'on présentait l'acte sexuel comme un acte normal au mariage et comment les époux pouvaient avoir une sorte de contrôle des naissances, de façon que cela ne voulait pas dire qu'à l'âge de 12, 13 ou 14 ans, il faille qu'ils prennent ces méthodes et que, donc, ils puissent se permettre de faire l'acte sexuel à ce moment-là et que c'était une permission officielle. Mais c'était justement pour garantir cette liberté, normale au moment du mariage et que les moyens qu'il faut prendre pour éviter des complications sont ceux-là, à l'intérieur du mariage. Cela renseigne les gens de tous les âges, pour qu'ils soient capables de se prévenir contre des conséquences à un âge avancé, où on ne contrôle pas toutes les actions qu'ils prennent à cet âge-là.

M. Cloutier: II faut très certainement une information factuelle. Quand vous disiez, il y a quelques instants, que parfois elle arrive trop tard parce que les jeunes savent déjà, je vous dirai qu'il y a plusieurs façons de savoir. Ils croient savoir, mais ne savent pas tout, ne savent pas exactement ce qu'ils doivent savoir.

Mais, si cette information factuelle arrive sans qu'elle ait été préparée par tout un processus d'éducation, à différents niveaux, à ce moment-là, l'information factuelle peut déterminer des réactions qui ne sont pas toujours favorables.

Ce que je dis, c'est que l'éducation sexuelle doit être profondément intégrée au processus d'éducation. Il ne faudrait pas non plus qu'on en mette uniquement le poids sur l'école. La meilleure éducation sexuel le se fait encore dans la famille. J'imagine qu'il y a des gens autour de nous qui ont eu à faire l'éducation sexuelle de leurs enfants et qui n'ont jamais eu la moindre difficulté à cet égard. Je ne serais pas étonné que ce soit une bonne majorité de gens. Il faut bien sûr, aborder les choses avec une certaine santé, mais c'est parfaitement faisable.

L'école ne peut que suppléer dans des cas d'absence des parents et ne peut que compléter cette information. Mais je crois que ce n'est pas réaliste de s'imaginer que l'on peut un jour arriver avec une politique globale d'éducation sexuelle et c'est la raison pour laquelle je bannis ce mot-là. Il n'y en aura pas de politique globale d'éducation sexuelle. Qu'on ne nous en demande pas, je ne crois pas que cela corresponde à la réalité.

Déficiences alimentaires

M. Léger: Un autre aspect dans mon tour d'horizon général. Le ministre a certainement pris connaissance, comme nous, de l'enquête de la qualité de la nutrition chez les jeunes, entre autres, l'enquête Nutrition Canada qui démontrait, en particulier, l'état alimentaire déplorable et même alarmant des jeunes, donc, de la clientèle des polyvalentes, des CEGEP, etc.

Je lui cite, entre autres, les chiffres que j'ai ici et je ne parlerai que de la population générale; je ne toucherai pas d'autres aspects. A la page 77 de ce mémoire, on parlait justement que la population générale, manquait de fer, de calcium et de vitamine D. Près de 17% de la population étudiante manquait de fer, 20% manquait de calcium et 26% manquait de vitamine D de façon insuffisante, légèrement insuffisante. Des chiffres comme 29%, 30% et 46% chez les garçons et des chiffres un peu plus forts du côté des adolescents de 10 à 19 ans: Manquant de fer, 40%; de calcium, 34%; de vitamine D; de vitamine A, 25%.

On voit ces chiffres effarants concernant le manque d'alimentation général de jeunes. Devant une telle situation, quelles actions envisage le ministère au niveau des cafétérias scolaires, comme aide, contrôle, suggestion? Qu'est-ce que le ministre entend faire de ce côté-là pour pallier cette situation, cette conséquence de malnutrition?

M. Cloutier: D'abord, il faut bien s'entendre sur ce que vous appelez malnutrition. Ce n'est pas toujours lié à la qualité de la nourriture qui est servie dans les cafétérias de polyvalentes.

M. Léger: Je vais répéter ma question, je ne voudrais pas que vous alliez dans une mauvaise réponse parce que la question aurait été mal saisie.

M. Cloutier: C'est peut-être parce qu'elle a été mal posée.

M. Léger: Pour cette fois-ci.

M. Cloutier: Quelle que soit l'explication, répétez-la.

M. Léger: De toute façon, ce que je veux que le ministre me réponde, c'est le fait que la population de 10 à 19 ans, dans une enquête, démontre qu'il y a malnutrition et qu'il manque les ingrédients tels que le fer, le calcium, etc., qu'il en manque, pas uniquement parce que cela n'existe pas dans la nourriture servie dans les cafétérias.

C'est dans la nourriture normale que l'enfant peut prendre à l'intérieur de ses repas à la maison ou ailleurs.

M. Cloutier: C'est exactement la réponse...

M. Léger: Mais, il se demandait, au niveau de la cafétéria, un endroit où l'élève peut manger un et parfois deux repas par jour, si le ministre entend prendre des dispositions concernant l'amélioration de la qualité des aliments qui peuvent être servis dans ces cafétérias en pi us de l'aide, des contrôles, des suggestions qui peuvent être faits au niveau des cafétérias pour que les enfants puissent choisir la nourriture qui convienne et qui remplacerait peut-être ce qui manque à la maison, parce qu'on n'a pas cette formation à la maison.

Souvent, les parents ne donnent pas les éléments qui manquent à la nourriture de l'enfant.

M. Cloutier: C'est exactement ce que j'allais répondre. Si le député de Lafontaine ne m'avait pas interrompu, il aurait déjà sa réponse. Je tentais d'expliquer que, même dans les cafétérias, alors qu'il y a des diététiciennes qui ont préparé des menus tout à fait équilibrés, spontanément, les étudiants, les élèves vont souvent plutôt vers les machines distributrices qui ne devraient pas être là mais qui constituent un revenu accru pour l'administration des cafétérias.

J'ai mangé à plusieurs reprises dans des cafétérias de polyvalentes en faisant la queue comme tout le monde. Je ne m'en vante pas et je ne mets pas cela dans les journaux, mais, régulièrement, je tente de me sensibiliser au problème du réseau et j'amène aussi des fonctionnaires. C'est utile pour tout le monde.

Je me souviens en particulier de Polyno, à La Sarre. C'est assez voisin, c'est dans le Nord-Ouest. J'ai constaté exactement ce phénomène.

Pour le même prix, certains élèves allaient plutôt manger des chips et prendre du coke, alors qu'ils pouvaient avoir un repas tout à fait équilibré. C'est un problème extrêmement complexe. C'est un problème d'éducation au sens large et c'est un problème qui déborde le ministère de l'Education. Nous avons plusieurs comités avec les Affaires sociales. Je viens de convenir avec le ministre des Affaires sociales que nous passerons toute une journée, bientôt, les Affaires sociales et l'Education, pour tenter de faire la liste de nos comités, tenter d'identifier nos actions communes et tenter de voir ce qui va et ce qui ne va pas. C'est justement un problème que nous avons l'intention de mettre à l'ordre du jour. Parce que ce sont les Affaires sociales qui font les standards, qui font les guides et il y a eu des guides préparés par les Affaires sociales en ce qui concerne l'alimentation des étudiants et les cafétérias.

Jusqu'ici, la politique du ministère a été des cafétérias autofinancées. C'est une politique à laquelle on peut réfléchir mais il y a de telles sommes qui sont impliquées qu'il faut aussi se demander à quel endroit on trace les limites. Mais je remercie beaucoup le député de Lafontaine d'insister sur la très grande importance de l'alimentation. C'est un problème dans les zones défavorisées, c'est un problème dans le système scolaire.

M. Léger: D'ailleurs, c'est le régime actuel qui permet justement l'ère de la pizza, des hot dogs et des patates frites qui sont servis et qui sont vendus à des prix peut-être un peu plus compétitifs et qui attirent beaucoup plus les jeunes. Que l'on compare cela à ce qui existe dans le domaine des hôpitaux, où il y a une quantité énorme de repas qui sont beaucoup plus équilibrés, parce qu'on y sert des repas en tenant compte de la qualité nécessaire de nutrition. Actuellement, parce qu'il y a trop souvent des concessions faites à des personnes qui sont plus ou moins intéressées à l'aspect éducatif, mais plus intéressés à l'aspect du profit, il arrive que les choix devant lesquels se trouvent les étudiants sont des choix à prix modiques.

Ils peuvent être attirés par un petit repas rapide, la pizza ou la patate frite, alors qu'il devrait y avoir des suggestions et aussi des repas qui sont de va-

leur nutritive intéressante et par lesquels lesenfants seront attirés, parce qu'il y aurait une initiative prise de ce côté.

M. Cloutier: Ecoutez, on se trouve entièrement d'accord. Il y a, comme je viens de le dire, un guide qui est envoyé à toutes les commissions scolaires. Ce comité s'interroge actuellement sur un tas d'éléments de ce problème. Personnellement, je crois qu'il va falloir en arriver jusqu'à interdire des machines distributrices dans les cafétérias, parce que dites-vous, qu'à prix égal, les enfants aimeront — c'est une question d'éducation — peut-être davantage se diriger vers des nourritures qui ne leur conviennent pas. Je crois que nous devrons agir et nous agirons certainement.

M. Léger: Etant donné que, parmi les carences on signalait justement le manque de lait, est-ce que le ministre ne pourrait pas avoir une entente avec — oui, c'est une des carences qui a été...

M. Cloutier: Je ne suis pas sûr que le député de Lafontaine ait intérêt à rentrer trop dans le domaine de l'hygiène et de la médecine.

M. Léger: Non, ce n'est pas de l'hygiène que je parle. Le ministre...

M. Cloutier: Qu'est-ce qu'il y a dans le lait?

M. Léger: Attendez au bout de mon affaire. Vous allez dire que vous aviez compris, mais cela ne fait rien. Ce que je veux dire au ministre, c'est le fait qu'il pourrait y avoir une entente avec le ministère de l'Agriculture pour une distribution gratuite de lait, de façon que les étudiants l'ayant gratuitement, seraient plus tentés d'en prendre. C'est une question de santé des jeunes. Il y a peut-être des programmes de ce côté qui ont été d'ailleurs suggérés par plusieurs commissions scolaires.

M. Cloutier: Vous prêtez peut-être au lait des vertus qu'il n'a pas. Le lait peut faire partie d'un régime, mais il n'est pas absolument essentiel. Il peut être substitué par du fromage... je ne pensais pas d'ailleurs que la discussion prendrait ce tour...

M. Léger: II le faut...

M. Cloutier: Très certainement. L'abus de lait peut être nocif également. Je crois que ce qu'il est surtout important de retenir, c'est l'existence du problème, la nécessité d'intervenir et les mécanismes que nous avons mis en place.

M. Léger: Est-ce qu'il ne serait pas intéressant pour le ministre d'établir une étude, avec le ministère de l'Agriculture, sur les coûts de cela, sur les conséquences avantageuses d'attirer les jeunes avec des possibilités d'avoir du lait gratuitement plutôt que d'avoir un "coke" pour lequel ils vont payer. Ce sont des mesures incitatives et motivantes.

M. Cloutier: II y a 40 ans au Québec qu'on parle de lait. Je me souviens quand je fréquentais l'école élémentaire — il y a un peu plus de 40 ans, par exemple, il ne faut pas que je me trompe dans mes chiffres — on parlait de distribution de lait. Le ministère de la Santé du temps tentait de faire une éducation sanitaire. Il ne faut pas s'imaginer que rien ne s'est fait au Québec. Il ne faut pas s'imaginer non plus qu'il suffit de faire de la propagande pour obtenir des résultats. Le comité affaires sociales-éducation fonctionne. S'il m'apparaît utile d'y associer le ministère de l'Agriculture, très certainement, je le ferai.

M. Léger: Quand je disais cela, je donnais l'exemple du lait, cela peut être autre chose, cela peut être des pommes, cela peut être des fruits...

M. Cloutier: Oui, ce serait plutôt d'autres choses, d'ailleurs. Effectivement, on pourrait envisager des formules qui permettraient d'utiliser par des achats groupés, certains surplus. Le ministère de l'Agriculture serait probablement bien placé pour nous aider.

M. Léger: Maintenant, dans un autre ordre d'idée, dans le prochain budget fédéral, Radio-Canada consacrera des services et des sommes importantes pour la mise sur pied d'un programme d'utilisation d'émissions à la télévision après diffusion au bénéfice des maisons d'enseignement. Quelle est la part du ministère dans cette politique?

M. Cloutier: Ce problème a déjà été discuté au conseil des ministres de l'Education du Canada.

Nous avons un comité qui s'occupe de tout l'audio-visuel et c'est exact que ces documents seront disponibles.

M. Léger: Mais qui décidera que tel programme peut aller à telle maison d'enseignement ou telle autre? Qui va s'occuper de ces choses?

M. Cloutier: Nous tentons actuellement de mettre au point certains mécanismes pour que cela ne se fasse pas directement de Radio-Canada aux commissions scolaires, pour éviter qu'il y ait des documents que nous n'aurions pas approuvés.

M. Léger: Donc, les documents vont être donnés au ministère qui verra à les distribuer par la suite.

M. Cloutier: Nous négocions actuellement cet aspect, et le problème se pose exactement de la même façon dans toutes les autres provinces canadiennes. Il y avait même eu, si je ne m'abuse, un projet de loi fédéral qui a été mis de côté et qui tentait à institutionnaliser ce système. Il a été mis de côté, parce que le Conseil des ministres de l'Education, que je présidais à ce moment, avait protesté.

M. Léger: L'Office national du film a aussi reçu une augmentation importante de budget pour réali-

ser des film éducatifs à des fins scolaires. Est-ce qu'il y a actuellement des négociations qui sont faites? Est-ce qu'il y a des consultations sur les contenus de ces films?

M. Cloutier: Non, pas à ma connaissance.

M. Léger: Comme c'est du matériel didactique très important, est-ce que le ministre a l'intention de consulter l'Office national du film pour voir les possibilités de ce côté?

M. Cloutier: II y a déjà eu, et il faudrait que je revoie ce dossier, des négociations dans le cadre du Conseil des ministres de l'Education du Canada. Il y a eu des ententes, d'ailleurs, de signées avec Radio-Canada, et je me demande même s'il n'est pas question d'une entente avec l'Office du film.

M. Léger: A ce moment, quelle concordance pouvez-vous établir entre ces programmes et le programme d'éducation dont le ministère est responsable?

M. Cloutier: II faut distinguer ce que vous appelez documents éducatifs. Il y a des documents éducatifs qui sont produits par le ministère de l'Education. Je pense à la direction générale des moyens techniques d'enseignement, qui apparaîtra dans la discussion quelque part, probablement dans le groupe 9, au programme 3. Mais il s'agit, à ce moment, de documents que j'appelerais éducatifs scolaires, c'est-à-dire qu'ils sont conçus pour un niveau élémentaire, et qui ont des objectifs éducatifs bien définis. Il existe une autre catégorie de documents éducatifs du type de ceux que commence à produire Radio-Québec, parce qu'au fond, tout document d'information peut avoir un contenu éducatif au sens large. Je crois qu'il est important de distinguer les deux. L'Office national du film produit des documents du type Radio-Québec, si je peux décrire le type de cette façon.

M. Léger: Ce dont je parlais, c'étaient dans ce dernier budget de l'Office national du film, les documents pédagogiques pour l'éducation scolaire. Je demandais, d'abord, les concordances avec votre propre politique, votre propre programmation dans le domaine scolaire, de façon que ces programmes ne soient pas utilisés, parce qu'ils ne conviennent pas à votre programme.

M. Cloutier: Je suis convaincu que...

M. Léger: C'est pour la concordance avant; comme ces budgets sont déjà votés à l'Office national du film et qu'on va commencer à produire, je demandais cette consultation avec votre ministère, de façon que vous puissiez leur dire ce dont vous avez besoin...

M. Cloutier: Bien, c'est-à-dire que...

M. Léger:... et, dans ce style, être capable de les utiliser par la suite.

M. Cloutier: II est très possible qu'on n'ait besoin de rien du tout parce qu'il ne faut quand même pas oublier que nous nous tournons davantage vers notre service général des moyens d'enseignement ou vers Radio-Québec pour ces documents, mais nous avons également des échanges avec d'autres provinces canadiennes pour une certaine catégorie de documents.

Enfin, c'est une situation que je reverrai si le député de Lafontaine le souhaite.

M. Léger: Oui. Je le souhaite parce que l'Office national du film va produire des documents pédagogiques en éducation scolaire à même les taxes des Québécois. C'est donc souhaitable que, quant à avoir des sommes qui sont prises à même les taxes des Québécois, ils soient au moins faits selon les besoins des Québécois et puisque vous allez pouvoir les utiliser...

M. Cloutier: Je trouve que le député de Lafontaine devient singulièrement fédéraliste.

M. Léger: Absolument pas.

M. Cloutier: Je suis tout à fait d'accord.

M. Léger: C'est que, pendant que nous sommes dans le régime fédéral, je ne tiens pas qu'on perde trop, du moins jusqu'à ce qu'on puisse récupérer, quand nous serons indépendants.

M. Cloutier: Ah bon! Vous êtes donc fédéraliste pour l'instant?

M. Léger: Je suis obligé, par la force des choses, mais pas dans mes intentions.

M. Cloutier: Mais vous êtes fédéraliste pour l'instant? Le raisonnement que vous venez de tenir est un raisonnement fédéraliste.

M. Léger: Tout indépendantiste est fédéraliste. Il est obligé de vivre dans un système fédéraliste.

M. Cloutier: Le député l'accepte et il en tire le meilleur parti possible.

M. Léger: Oui, c'est entendu. M. Cloutier: Bon! Voilà!

M. Léger: Ce serait ridicule de ne pas prendre ce qui nous est dû. Mais ce que je reprocherais, par exemple, au gouvernement responsable, c'est de ne pas aller chercher le maximum qui lui est dû dans le système.

M. Cloutier: Très bien. Nous notons.

M. Léger: Autrement dit, si je ne faisais pas de rapport d'impôt fédéral, je ne me poserais pas cette question.

M. Cloutier: Je comprends cela. C'est une mauvaise période pour en discuter.

M. Léger: C'est cela. Le ministre pourrait-il nous renseigner concernant les demandes de l'UPA concernant l'enseignement professionnel agricole? Quelle est l'opinion du ministre surtout sur les recommandations de l'UPA. Je vais lui en lire quelques-unes.

M. Cloutier: Je les connais. J'ai rencontré l'UPA. J'ai beaucoup de respect pour cet organisme.

M. Léger: Je ne vais pas vous les lire toutes. Je vais vous en donner quelques-unes concernant la formule à l'endroit du ministère de l'Education. Les demandes sont les suivantes. La première recommandation était de mettre en place un véritable comité consultatif de l'enseignement professionnel agricole groupant tous les agents particulièrement intéressés au développement de cet enseignement et qui devraient être consultés sur toute question se rapportant à l'orientation, à l'organisation et au développement général de l'enseignement professionnel agricole.

Sur ce point, qui est une demande bien précise, quelle est la position du ministre?

M. Cloutier: Je vous parlais donc d'une rencontre que j'ai eue moi-même avec l'UPA, qui est venue me faire part de son inquiétude concernant l'enseignement agricole, mais, en même temps, confirmer l'orientation que le ministère avait donnée à cet enseignement agricole. Nous avons, au niveau des fonctionnaires, des rencontres régulières maintenant. Nous avons pris des dispositions pour engager un agronome. Curieusement, il n'y en avait pas au ministère de l'Education pour tenter d'intégrer les programmes des divers niveaux.

Voilà où nous en sommes. C'est un secteur qui m'intéresse particulièrement et je pense qu'il faut tenter de bonifier l'enseignement agricole sans que cet enseignement agricole se situe en marge de l'enseignement qui se donne au Québec.

Enseignement professionnel

M. Léger: Pour ma deuxième demande, parce que vous m'avez répondu à la première et à la troisième en même temps, je demandais au ministre d'indiquer de façon précise la personne qui, au ministère de l'Education, sera l'interlocuteur qualifié des divers agents extérieurs, dont l'UPA, en ce qui concerne l'enseignement professionnel à l'école.

M. Cloutier: C'est fait. C'est le sous-ministre adjoint. M. Jean-Claude Lebel.

M. Léger: Qui est maintenant l'interlocuteur avec l'UPA.

M. Cloutier: Qui est l'interlocuteur, et je crois que c'était là une demande qui était tout à fait logique. Il y avait une mise en ordre qui s'imposait et nous l'avons faite.

M. Léger: Je félicite le ministre là-dessus. M. Cloutier: Vous savez, mon père était agro- nome. Alors, j'ai conservé des attaches rurales. Si je peux faire quelque chose dans ce domaine, vous pouvez compter sur moi.

M. Léger: On demandait aussi...

M. Samson: ...au député de Lafontaine.

M. Léger: Je n'ai pas saisi. De toute façon...

M. Cloutier: Ce n'était pas méchant.

M. Samson: Non, ce n'est pas malicieux.

M. Léger: ...que le ratio maître-élèves de 1/17 appliqué en enseignement professionnel agricole soit diminué au ratio de 1/12 et que l'exigence d'un minimum de 15 étudiants pour l'ouverture d'une option agricole soit révisée pour être diminuée.

M. Cloutier: Cela soulève un problème qui déborde largement l'enseignement agricole. C'est le problème du ratio dans le secteur, c'est le problème du ratio au niveau collégial. Nous avons un ratio qui couvre à la fois le secteur général et le secteur professionnel. Il fait l'objet de discussions depuis un certain temps et, à chaque négociation collective, le problème est soulevé.

Je pense qu'il y a une difficulté réelle et nous envisageons plusieurs formules. Il serait possible d'avoir un ratio pour le professionnel et un ratio pour le général. Il serait possible — et c'est peut-être l'hypothèse à retenir — d'avoir un ratio pondéré, compte tenu de l'importance du professionnel par rapport au général. En fait, il existe une espèce — injustice est peut-être un grand mot — d'anomalie dans la mesure où certains collèges rendent le secteur professionnel beaucoup plus important que le secteur général et auront, au fond, proportionnellement à leur population scolaire, un nombre donné d'enseignants qu'ils devront utiliser, ce qui peut amener des charges plus considérables dans le secteur général, dans la mesure où on veut diminuer la charge dans le secteur professionnel. Je ne peux donner à cette demande qu'une réponse générale.

M. Léger: Je comprends le ministre, qui a une responsabilité générale dans ce domaine, et sa proposition de ratio pondéré peut être une solution à entrevoir à long terme, mais devant la situation difficile actuelle du domaine de l'agriculture, est-ce qu'avant d'arriver à une solution générale qui peut prendre un certain temps, le ministre ne pourrait pas donner un ratio un peu inférieur à ce domaine particulier? '

M. Cloutier: Les ratios ne sont pas donnés à des domaines particuliers. Un collège peut parfaitement décider de mettre douze élèves avec un enseignant dans le secteur agricole. On le fait d'ailleurs dans des secteurs hautement professionnels, comme le pilotage. Dans notre école de pilotage, l'option pilotage de Chicoutimi, il n'y a pas vingt élèves pilotes par instructeur aux commandes du même appareil. Evidemment, le ratio est très faible. Mais ceci signi-

fie des équilibres à respecter pour l'ensemble. C'est une demande qui ne tient pas compte du système tel qu'il est. On ne peut pas décréter qu'il y aura un ratio de 1 pour 12 pour tel secteur, pour telle discipline. En revanche, rien n'empêche une commission scolaire de tenir compte des besoins particuliers du secteur agricole par rapport aux autres secteurs. Parce que cette question du ratio est une matière de négociation, n'est-ce pas?

Si on en arrive à des formules qui, à l'intérieur des budgets disponibles, donnent de meilleurs résultats, soyez convaincus que je serai le premier à m'en réjouir.

M. Léger: Pour la deuxième partie concernant le minimum de 15 pour l'ouverture d'une option agricole, est-ce que ça peut être aussi accepté actuellement?

M. Cloutier: Nous avons déjà des minimums pour l'ouverture de n'importe quelle option. Ces minimums varient, il faudrait que je voie ce que nous pouvons faire. Nous discuterons de cette question dans le cadre de nos rencontres avec l'UPA. Cela me paraît faisable.

M.. Léger: Parfait. M. le Président, je vois qu'il est six heures, est-ce qu'on ajourne à demain matin?

M. Cloutier: On ne siège pas ce soir? M. Léger: Mercredi soir...

Le Président (M. Pilote): La commission ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 18 h 00)