Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permenente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère de l'Education

Séance du jeudi 17 avril 1975

(Dix heures douze minutes)

M. Pilote ( président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Oui, on a quorum. M. Brown est derrière vous. M. Brown, de Brome-Missisquoi, remplace M. Houde, de Fabre.

La parole est au ministre de l'Education.

M. Cloutier: Avant de commencer, M. le Président, je voudrais déposer un document que m'a demandé le député de Lafontaine, c'est-à-dire la liste des membres de mon cabinet.

Ecoles de conduite

M. Léger: M. le Président, pour revenir à une série de questions précises, mais d'ordre général, le ministre des Transports a annoncé le 26 février dernier un nouveau programme sur les écoles de conduite, incluant la normalisation des matières à enseigner et des leçons.

Est-ce que le ministre ne considère pas que ce genre de cours devrait relever du ministère de l'Education, puisque hier encore, le député de Rouyn-Noranda en avait parlé un peu? Mais il y a des notes pédagogiques, et même, si je me rappelle bien, lors de l'étude des crédits du ministère des Institutions financières et coopératives, concernant le rapport Gauvin, il avait été question d'une école ou même d'un village et d'une route particulièrement préparé avec les accidents normaux d'une route, pour montrer aux enfants comment se comporter, comme étudiants, dans l'autobus, avec les automobilistes, à bicyclette, etc. C'est à Saint-Honoré?

M. Cloutier: M. le Président, cela relève du ministère des Transports et nous avons des relations avec le ministère des Transports. Il y a un comité pour discuter de toutes les questions du transport scolaire, écolier, mais pour ce qui est des écoles de conduite, le ministère de l'Education n'est pas intervenu jusqu'ici.

M. Léger: II y a quand même un système pédagogique derrière ce système routier en expérimentation chez les étudiants. Il y a tout le système dans lequel l'étudiant doit évoluer lorsqu'il sera adulte:

Soit comment conduire une motocyclette, la façon de se comporter avec les automobiles, comme un enfant qui traverse une rue, un enfant qui se sert d'une motocyclette plutôt que d'une bicyclette, sa façon de se conduire dans l'autobus même, etc. Tout ce système relève quand même non seulement de renseignements, mais de l'éducation avec un système pédagogique.

Le ministère de l'Education n'a eu aucune consultation à ce sujet.

M. Cloutier: Non, pas que je sache. Je vais vérifier. Je ne vous cache pas que je n'ai pas eu l'impression que c'était le problème le plus urgent qui devait attirer mon attention. Je félicite le député de Lafontaine de mettre l'accent sur un certain nombre de points de cet ordre.

M. Léger: Dans cette même conférence du ministre, il annonçait son intention de rendre l'enseignement de la sécurité routière obligatoire au primaire et au secondaire. Là-dessus, avez-vous été consulté? Etes-vous au courant?

M. Cloutier: Non, pas à ma connaissance, mais, s'il est question de faire cela dans le cadre des programmes scolaires, il est bien évident que rien ne pourra se faire sans que nous soyons consultés et impliqués.

M. Léger: Mais, j'ai l'impression, qu'au moins des gens de votre ministère ont été consultés. Pourriez-vous vérifier les...

M. Cloutier: C'est ce que je viens de faire. Le sous-ministre titulaire ne semble pas avoir de renseignement à ce sujet, à moins qu'il ne s'agisse de l'aspect de la sécurité.

M. Léger: La sécurité routière obligatoire.

M. Cloutier: Mais, pour ce qui est de l'aspect de la sécurité routière, effectivement, il y a eu des consultations.

M. Léger: D'accord. Cela va-t-il entrer dans des programmes au primaire et au secondaire de cette année?

M. Cloutier: Certainement pas de cette année.

M. Léger: Lors de votre brève déclaration d'ouverture, le ministre a parlé...

M. Cloutier: Elle était adéquate.

M. Léger: Oui. Je ne vous enlèverai pas les fleurs que vous vous envoyez.

M. Cloutier: Non, pas du tout, mais elle n'était pas brève, elle était ce qu'elle devait être.

M. Léger: Je peux même leur mettre de l'eau pour leur permettre de vivre plus longtemps. De toute façon, vous avez mentionné...

M. Cloutier: J'ai l'impression que cela ne vous a pas inspiré, parce que vous ne travaillez pas au même niveau, mais continuez.

M. Léger: M. le ministre, vous allez vous apercevoir que vous avez devant vous un député qui n'est pas susceptible...

M. Cloutier: Un père de famille de cinq enfants.

M. Léger: ...qui ne sautera pas à chaque fois que le ministre va s'arrêter au paternalisme des jugements de valeurs sur le comportement de son vis-à-vis.

M. Cloutier: Non, mais j'aurais quand même souhaité... Si cela continue, je vais être obligé de faire une motion pour demander qu'on me rende le député de Saint-Jacques.

M. Léger: Cela voudrait dire que les affaires vont bien du côté de l'Opposition.

M. Cloutier: Continuons. Essayons quand même de faire un travail sérieux.

Maternelles

M. Léger: ...vous avez parlé des enfants en maternelles d'accueil et de la formation des jardinières dans les milieux défavorisés, entre autres. Quelles sont les régions qui sont visées par votre projet?

M. Cloutier: D'abord, j'ai parlé de deux types d'institutions, les maternelles et les classes d'accueil. Ce n'est pas tout à fait la même chose, parce que les maternelles s'adressent aux enfants d'âge préscolaire et, les classes d'accueil s'adressent aux enfants d'immigrants qui ont de sept à seize ans.

C'est surtout à Montréal que nous avons un certain nombre de classe de maternelle, mais également il y en a eu d'organisées dans une région comme Sherbrooke. Je crois qu'il va y avoir, dans la région de Hull, trois classes.

M. Léger: Dans les milieux défavorisés, ce sont dans ces lieux...

M. Cloutier: Nous ne parlons pas de la même chose en ce moment.

M. Léger: Non, mais j'ai posé deux questions en même temps.

M. Cloutier: Ecoutez, il faut quand même qu'on essaie de dissocier en vous aidant à préciser votre pensée. J'ai cru comprendre que vous parliez...

M. Léger: Précisez votre réponse et je serai très heureux.

M. Cloutier: Je ne peux pas préciser mes réponses, si je n'ai pas des questions qui sont pour le moins cohérentes. Je n'exige pas des questions nécessairement intelligentes, mais au moins qu'on essaie de s'y retrouver. Vous voulez parler de quoi en ce moment?

M. Léger: On va être 20 heures comme cela. Est-ce que le ministre..

M. Cloutier: On va être 50 heures comme cela s'il le faut.

M. Léger: Je lui ai dit au ministre que je ne voulais pas être...

M. Cloutier: Parce que je savais bien, en voyant le député de Lafontaine...

M. Léger: ... arrogant, de tâcher de demeurer dans le sujet.

M. Cloutier: ... que la discussion des crédits prendrait un tout autre ton. Je m'y attends et je le déplore, je pense, pour l'opinion publique québécoise. Peu importe, je vais aller jusqu'au bout. Alors, qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Léger: Je vous ai posé la question. M. Cloutier: Non, vous ne l'avez pas posée. M. Léger: Dans les milieux défavorisés... M. Cloutier: Vous l'avez mal posée.

M. Léger: Ecoutez, je calcule qu'un ministre de l'Education devrait saisir rapidement les questions qu'on lui pose sur son ministère...

M. Cloutier: Lorsqu'elles sont posées dans un français à peu près correct et lorsqu'elles suivent les principes habituels du raisonnement. Allez-y.

M. Léger: Maintenant que vous avez fait votre spectacle, quelle est la réponse?

M. Cloutier: Je pense que si on veut travailler sérieusement, il va falloir changer de ton.

M. Léger: Oui, restons donc sur les questions et non pas sur...

M. Cloutier: Alors, posez des questions.

M. Léger: ...le domaine affectif, paternaliste qui essaie de montrer que l'adversaire a dit un mot de travers. Restez donc sur le contenu au lieu de toujours trouver des erreurs dans le contenant. Voulez-vous?

M. Cloutier: Tout ce que je veux, c'est essayer de comprendre vos questions et j'y répondrai. Si elles sont incompréhensibles, je demanderai qu'on en prenne acte. Celle-ci a besoin d'être précisée.

M. Léger: J'ai demandé concernant...

M. Cloutier: Vous parlez de quatre ou cinq choses à la fois et si cela continue, je vais vous imposer...

M. Léger: J'ai parlé d'écoles maternelles...

M. Cloutier:... comme j'en ai le droit, de suivre le programme tel quel, programme par programme. Si vous voulez qu'on discute sur un plan général, aidez-moi un peu en disant exactement ce que vous voulez.

M. Léger: Je ferai remarquer au ministre sur un ton très calme et très humble, cela va peut-être ramener les débats là où ils devraient être...

M. Cloutier: C'est-à-dire à votre niveau.

M. Léger: ... que ce sont des questions que je pose concernant les déclarations préliminaires du ministre sur l'ensemble...

M. Cloutier: Vous parlez des zones défavorisées. Je vais vous aider.

M. Léger: Oui. C'est ce que j'attends.

M. Cloutier: Je me suis engagé auprès de votre leader parlementaire lorsqu'il m'adit que vous viendriez à la discussion des crédits. Je vais vous aider. Vous voulez avoir des renseignements sur les structures que nous avons dans les zones défavorisées ou en ce qui concerne les enfants d'immigrants. C'est cela?

M. Léger: Les enfants d'immigrants...

M. Cloutier: Ecoutez, décidez-vous. L'un ou l'autre...

M. Léger: Js n'ai pas parlé d'enfants d'immigrants, mais je suis d'accord que vous en parliez.

M. Cloutier: Comme vous n'aviez pas parlé de zones défavorisées, je vous ai répondu sur les zones...

M. Léger: Je vous laisse parler allez-y.

M. Cloutier: Non, je veux que vous me posiez une question d'abord.

M. Léger: J'ai demandé... les enfants en maternelle d'accueil et la formation des jardinières.

M. Cloutier: Je vous ai expliqué qu'il n'y avait pas de maternelle d'accueil, mais enfin, peu importe. Allez!

M. Léger: Oui, mais, par la suite, vous avez dit qu'il y avait des classes d'accueil, ainsi que des maternelles.

M. Cloutier: C'est cela.

M. Léger: Dans les milieux défavorisés, qu'est-ce que vous avez fait de plus au domaine de l'accueil ou des écoles maternelles?

M. Cloutier: Cela va être difficile de s'entendre.

Si je comprends bien, ce qui vous intéresse, ce sont les zones défavorisées, et ce qui vous intéresse, ce sont les structures que nous avons sur le plan des maternelles.

M. Léger: D'accord!

M. Cloutier: Voilà! Nous avons une centaine de maternelles pour les quatre-ans.

M. Léger: Les quatre-ans. M. Cloutier: Oui.

M. Léger: Vous avez parlé, aussi, lors de votre discours d'ouverture, de perfectionnement pour les principaux d'école.

M. Cloutier: Cela n'a strictement aucun rapport, mais allez-y!

M. Léger: Aucun rapport...

M. Cloutier: Avec le sujet dont on vient de parler, mais cela n'a pas d'importance.

M. Léger: Je relève les points de votre... M. Cloutier: Ah! Vous passez à autre chose.

M. Léger: Je viens de vous le dire. Je passe à autre chose. C'est une série de questions. Vous allez vous apercevoir, M. le ministre, cette année, qu'on va aller dans des questions précises et concrètes, locales et régionales, de façon que vous puissiez remonter à la hauteur des décisions administratives pour me dire comment vous envisagez de réaliser cela. C'est ma façon de fonctionner. Là, vous m'avez dit...

M. Cloutier: Essayez que ce soit clairement dit au moins.

M. Léger:... lors de l'ouverture des discussions sur les crédits, vous avez fait une série d'affirmations. J'ai trouvé cela très bien, bien présenté, etc. Maintenant, je relève des points et je demande des explications.

M. Cloutier: D'accord ! On va vous les donner, si vous pouvez les comprendre.

Principaux d'école

M. Léger: Concernant le perfectionnement des principaux...

M. Cloutier: Ah! Autre sujet.

M. Léger: Oui, et, chaque fois, je vous dis que c'est un autre sujet. C'est une série de sujets.

M. Cloutier: C'est ça. Précisez-le, cela va nous aider.

M. Léger: Bon! Cela va vous permettre de comprendre.

Les détails sur le perfectionnement des principaux: A quels endroits cela va-t-il avoir lieu? Quelle est la forme et quel est le sujet de ces cours?

M. Cloutier: II y a un document qu'on peut déposer là-dessus. C'est un programme qui est en

préparation, conjointement entre la Fédération des principaux d'une part, et le ministère de l'Education d'autre part, le service des personnels. Moi-même, j'ai rencontré la Fédération des principaux il y a environ huit mois au moins. On a convenu de mettre au point ensemble le programme, qui doit débuter en septembre prochain. Des conversations ont eu lieu depuis ce temps. Je ne peux pas vous en donner l'état exact à ce moment-ci. Le document pourrait être déposé, si le ministre le veut, et tout probable que ce sera, dans diverses régions, en collaboration avec l'ENAP que le programme sera réalisé.

M. Léger: Le document sera déposé? Je peux dire au ministre que l'Association des principaux a son siège près de ma maison, à Anjou. Je connais passablement l'organisation de ces principaux d'école.

On passe à un autre sujet, M. le Président...

M. Cloutier: Bon! Il va apprendre. Il est peut-être perfectible.

M. Léger: Je me demande si le ministre aura une telle attitude continuellement. Je suis prêt à l'attendre.

M. Cloutier: Si c'est la vôtre, ce sera certainement la mienne. Je n'ai pas l'habitude de...

M. Léger: Je n'ai pas l'habitude de...

M. Cloutier: Si vous voulez travailler intelligemment, je suis tout à fait d'accord pour le faire. Je l'ai toujours fait.

M. Léger: ...travailler avec la façon d'agir du ministre. Je voudrais qu'on reste sur le contenu.

M. Cloutier: Cela ne me gêne absolument pas. Posez les questions que vous voudrez et j'ai admis que vous puissiez les poser de façon... en dehors des programmes.

M. Léger: Les jugements de valeur continuels...

M. Cloutier: Cela ne me gêne pas, mais comprenez-moi si je vous demande de préciser. Vous avez une façon de penser, de vous exprimer, qui ne m'est pas immédiatement accessible. Ce n'est pas une critique, c'est une constatation.

Formation des adultes

M. Léger: Bon Sur la formation des adultes, vous avez dit que vous entrepreniez des études. Qui fera ces études et quand prévoyez-vous avoir les résultats de ces études?

M. Cloutier: II y a une série d'études qui ont été énoncées dans l'exposé initial. C'est essentiellement la direction générale de l'éducation des adultes qui les réalise. Je pense que cette division s'appelle l'étude des projets et cette division des programmes. D'une façon générale, l'assise des équi- pes de travail est à la direction générale de l'éducation des adultes, mais ces travaux se font, d'une façon ouverte, en liaison avec les groupements ou les personnes, avec des contributions externes. Essentiellement, c'est sous la responsabilité du sous-ministre adjoint, M. Maurice Mercier, et du directeur de la direction générale de l'éducation des adultes, M. Louis Pelletier.

Le calendrier varie selon les cas. Sur le régime de formation, c'est assez avancé. Je pense que, d'ici trois mois, on pourra soumettre un document à l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. Sur les autres sujets — je ne les ai pas à la mémoire — en particulier, l'organisation de la question de l'enseignement avec entrées et sorties multiples et découpage des programmes de formation en unités d'apprentissage. C'est une opération qui est déjà commencée depuis quelques années sur le découpage des unités d'apprentissage, sur la question de l'organisation de l'enseignement. Je pense qu'on en a encore également jusqu'à la fin de l'été avant de proposer un régime d'étude qui soit plus approprié.

M. Léger: Mais, dans l'ensemble, au début de l'automne, vous aurez le rapport complet sur les programmes à établir sur la formation des adultes.

M. Cloutier: II ne s'agit pas d'un document d'étude comme ceux des autres dossiers prioritaires. Dans mes remarques préliminaires, j'ai bien expliqué que nous avions procédé pour l'éducation des adultes d'une façon différente en identifiant un certain nombre de problèmes et en tentant d'apporter des solutions à court terme. Le problème que vous venez d'évoquer est celui du régime pédagogique.

M. Léger: Maintenant, M. le Président, nous allons passer à un autre sujet. Hier, le ministre a parlé des expériences de Multi-media. Si ma mémoire est bonne, il a dit qu'il y avait trois territoires sur lesquels Multi-Media a été établi et qu'il le limiterait à ces trois territoires. Est-ce que le ministre peut me dire, étant donné qu'il doit remettre aux commissions scolaires la responsabilité de Multi-Media — je ne sais pas si c'est au cours de l'année, mais très bientôt, et que cela doit devenir leur responsabilité — avec quel argent les commissions scolaires vont pouvoir faire fonctionner Multi-Media, qui était financé d'une façon différente?

M. Cloutier: D'abord, je dois préciser que ce n'est pas très bientôt. C'est une orientation que je souhaite donner au programme. Ceci peut prendre plusieurs années, tout dépendra de l'évolution du programme. Nous allons évaluer les résultats tant sur le plan des contenus que sur le plan des méthodes et nous verrons jusqu'à quel point l'intégration peut se faire au niveau des instances locales. A ce moment-là, nous nous interrogerons sur le mode de financement. Il est bien évident qu'il faudra prévoir des sommes suffisantes.

M. Léger: Quelle évaluation a été faite ou sera faite de l'expérience dans les trois territoires pour les diriger sous une autre forme de direction?

M. Cloutier: L'évaluation ne portait pas du tout sur un changement éventuel, mais portait uniquement sur les résultats. En fait, il y en a eu deux jusqu'ici, mais ce n'est pas facile et j'ai demandé une information supplémentaire au directeur adjoint de l'éducation des adultes, M. Mercier.

M. Léger: Cela va prendre quelle forme cette relation?

M. Cloutier: Quelle relation?

M. Léger: Avec les commissions scolaires par la suite.

M. Cloutier: II s'agit d'une simple orientation que j'envisage dont j'ai parlé, mais qui, actuellement, n'est pas du tout incarnée dans les faits. Le programme Multi-Media se développe normalement à cette différence près qu'il a été restreint à trois régions et que le gouvernement n'a pas permis d'extension à l'ensemble du territoire, comme prévu à l'origine, et à cette autre différence près qu'il y a eu une réorganisation administrative qui a permis d'intégrer une partie de la structure à la direction générale de l'éducation des adultes.

M. Léger: J'avais cru saisir hier — et le ministre me corrigera si ce n'était pas ce qu'il voulait faire ressortir — qu'on n'avait pas agrandi le champ de fonctionnement de Multi-Media, parce que l'expérience n'avait pas été aussi heureuse que le gouvernement s'y attendait. Est-ce que c'est la raison pour laquelle vous avez limité ça à ces trois territoires?

M. Cloutier: Non, je dirais que lorsque je suis arrivé au ministère et que j'ai tenté d'évaluer les différents programmes en cours, je suis venu à la conclusion que Multi-Media, même si le programme reposait sur des principes pédagogiques intéressants, ne justifiait peut-être pas une extension trop repide et surtout des budgets aussi considérables que ceux qui avaient été prévus. J'ai préféré limiter l'opération et je crois que tout le monde s'en félicite, en fait, de manière que l'on puisse vraiment roder le projet. Par la suite, dans l'optique de la décentralisation, j'ai pensé qu'il y aurait peut-être intérêt à ce que Multi-Media ne devienne jamais une espèce d'opération parallèle à ce que pourraient faire les commissions scolaires locales et régionales.

M. Léger: J'ai eu l'occasion de faire affaires avec Multi-Media pour une raison bien précise dans Rivière-des-Prairies, où les citoyens de cette région étaient suffisamment démunis pour ne pas être capables de s'organiser devant un phénomène qu'ils subissaient, soit celui de l'homologation de leur maison par la ville de Montréal. Les propriétaires qui, tout à coup, voulaient soit vendre leur maison ou améliorer leur maison qui s'en allait en détérioration, voyaient leur demande refusée par la ville de Montréal parce qu'ils étaient homologués et que le nombre de propriétaires dont les maisons étaient homologuées étaient de plus en plus grand et qu'ils étaient tous individuellement démunis devant le mastodonte qu'était la ville de Montréal.

Quand j'ai vu qu'il y en avait plusieurs qui étaient venus à mon bureau, au cours d'une assemblée mensuelle avec les électeurs de mon comté j'ai choisi comme thème: L'homologation. J'ai eu la surprise de ma vie, au lieu de n'avoir qu'une centaine de personnes, comme j'avais tous les mois, il m'en est arrivé 500 personnes. Tous ceux qui avaient des problèmes d'homologation se sont rencontrés et se sont aperçus que c'était une vaste opération et je dirais même une vaste conspiration parce qu'ils ne s'attendaient pas à voir autant de gens.

Multi-media est venu les aider pour s'organiser, préparer les dossiers, pour être capable de faire face à la ville de Montréal qui voulait retirer de chacun d'eux des décisions de choix de vendre leur maison au plus bas prix possible en négociant uniquement avec chaque personne. Multi-Media a joué un rôle important là-dedans. Je présume que c'est une des facettes des rôles de Multi-Media d'aider des organismes d'adultes à fonctionner.

Est-ce que ça pourrait continuer encore avec le système, si ça relevait des commissions scolaires, le travail qu'il a fait pour aider ces personnes à s'organiser pour défendre leur territoire.

M. Cloutier: Ce que vous venez de décrire est effectivement un type d'activité que certaines équipes Multi-Media ont eu. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne orientation, pour ne rien vous cacher. Je ne suis pas sûr que ce soit la responsabilité du système scolaire de se transformer en groupes de pression ou de se transformer, même, en groupes d'information orientés vers une action précise.

Je ne dis pas qu'une telle action n'est pas nécessaire dans une société, mais j'exprime des doutes sur l'utilisation du système à ces fins. J'ai toujours des réserves pour Multi-Media, je ne les ai jamais cachées, mais que voulez-vous? Le programme existait quand je suis arrivé. J'ai tenté, comme je vous l'ai dit, de le restreindre, de l'intégrer à la direction des adultes. Maintenant, à moyen terme, je souhaiterais que les commissions scolaires puissent reprendre les aspects les plus valables du programme Multi-Media.

C'est mon opinion et je crois bien que, si les commissions scolaires reprennent Multi-Media ou précisent leur propre programme en incorporant leur propre programme d'éducation des adultes, en incorporant les principes pédagogiques intéressants que sous-tend Multi-Media, à ce moment-là, je ne crois pas que cela prenne la direction dont parle le député de Lafontaine.

M. Léger: Je dois quand même corriger. J'ai peut-être donné une impression d'ingérance de Multi-Media dans le travail; ce n'était pas cela. Il ne s'est jamais prononcé sur le contenu, il n'a jamais orienté les gens vers le contenu. C'était plutôt une forme de réunion démocratique, et non pas théocra-tique ou autre, où on dirigeait le contenu, on dirigeait les gens vers une action.

C'était tout simplement une réunion de gens avec une façon de leur faire réaliser les problèmes qu'ils avaient, leur démontrer, leur demander

comment ils pouvaient trouver une solution à cela, mais ni plus ni moins les encadrer, non sur le contenu ni aucunement, d'une certaine façon, avec du dirigisme éhonté. Il s'agit simplement de faire prendre conscience à une population qu'elle a un problème et quelles sont les méthodes qu'elle peut prendre, venant d'elle, pour qu'il y ait, à la fin d'une assemblée, non pas deux heures de discussion inutile, de verbalisme inutile et de défoulement collectif, mais faire déboucher vers une action concrète toutes les préoccupations et les frustrations que les gens subissaient. C'est dans ce sens-là. C'est beaucoup plus de la pédagogie de fonctionnement de groupes, ensemble, pour trouver des solutions à leurs problèmes.

M. Cloutier: Tant mieux si cela s'est fait dans cet esprit-là, mais il reste que c'est une approche qui n'est pas sans danger et je continue de m'interroger: Doit-elle releverd'un système d'éducation qui a des responsabilités précises?

M. Léger: M. le Président, de toute façon, vous m'avez donné votre opinion. Les trois territoires que vous avez mentionnés, quels sont-ils, Montréal mis à part?

M. Cloutier: Nord-Ouest et Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Construction

M. Léger: Maintenant, nous allons toucher un autre sujet, M. le Président. Concernant la révision des constructions, suite à la diminution des effectifs scolaires — vous avez parlé de cela dans votre discours d'hier — est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus d'explications dans ce sens-là, au point de vue des endroits. Dans quel sens y aura-t-il une révision? Quelle région va être le plus affectée? Est-ce d'une façon globale, sectorielle? Comment envisagez-vous cette révision des constructions, suite à la diminution des effectifs scolaires?

M. Cloutier: Elle est largement faite, à la demande du Conseil du trésor, compte tenu, non seulement de la réduction des effectifs scolaires, mais, également, compte tenu de la situation économique, de l'inflation, de l'augmentation des coûts de construction, nous avons reçu tous nos programmes d'investissement aux niveaux élémentaire et secondaire, et au niveau collégial. Ceci s'est fait de façon globale.

M. Léger: Sont-ce uniquement des coupures ou des rajustements de plans?

M. Cloutier: Ce n'est pas axé vers des coupures, c'est axé vers des évaluations qui permettent de faire coller le programme à la situation qui a évolué.

M. Léger: Quel est, sur un autre sujet encore général...

M. Veilleux: M. le Président, sur le même sujet...

M. Léger: Si vous voulez me permettre, cela fait partie de mon entrée au départ, vous allez avoir...

M. Veilleux: Oui, mais c'est sur le sujet.

M. Léger: Vous aurez l'occasion de prendre tout le temps voulu quand j'aurai fini mes questions général. Vous parlerez le temps que vous voudrez...

M. Veilleux: C'est la première fois qu'on agit comme cela, M. le Président. Normalement, je me souviens, quand le député de Saint-Jacques était là, on pouvait continuer sur le même sujet. Le député de Saint-Jacques me laissait toujours la parole. C'est une nouvelle...

M. Léger: M. le Président, si vous avez une question, je n'ai pas d'objection. Allez-y.

M. Veilleux: ...coutume. C'est très court.

Le Président (M. Pilote): Le député de Saint-Jean.

M. Veilleux: D'ailleurs, cela va permettre au député de Lafontaine d'allumer sa pipe comme il faut. C'est sur le même sujet, mais sur les écoles qu'on appelle centres d'initiation à la vie. Le ministère de l'Education a-t-il terminé son échéancier sur la construction des écoles qu'on appelle centres d'initiation à la vie?

M. Cloutier: L'échéancier n'est pas terminé. Il s'agit de l'enfance inadaptée, c'est bien cela, oui.

M. Veilleux: C'est parce que, dans la région de la rive sud de Montréal, on éprouve des difficultés dans ce secteur. Le ministre prévoit-il pouvoir établir cet échéancier dans un avenir assez rapproché pour répondre aux besoins?

M. Cloutier: C'est ce que nous tentons de faire. Je vous rappelle que ceci est fait avec le Conseil du trésor. Le ministère prépare des dossiers et va les défendre devant le Conseil du trésor qui, lui, tient compte — je crois que c'est la première fois que cela s'est fait au gouvernement — de l'ensemble de la situation, y compris celle qui existe dans les autres ministères qui ont également des programmes d'investissement. Je pense aux Affaires sociales.

M. Veilleux: C'est parce que je sais que la régionale Honoré-Mercier a fait au ministère une demande qui date de plusieurs années. On aimerait bien...

M. Cloutier: On peut peut-être, si ceci vous éclaire, vous donner une liste des priorités dans le cadre du programme d'investissement. Notre première priorité, c'est de compléter le réseau des écoles polyvalentes, en particulier dans certaines régions où il y a des accroissements de population. Ensuite, il s'agit de transformer progressivement les écoles existantes, en particulier celles qui ne répondent pas aux exigences pédagogiques que le

ministère s'est données. On fait améliorer progressivement l'aménagement des écoles et des locaux mis à la disposition de certaines catégories d'enfants inadaptés. C'est là que se situe la question du député de Saint-Jean. Quatrièmement et cinquièmement, loger l'administration des commissions scolaires dans des centres administratifs et, ensuite, tenir compte d'un certain nombre d'exigences d'autres ministères dans les édifices publics.

M. Veilleux: Si je comprends bien le ministre, cela veut-il di re que ces quatre priorités peuvent être faites de front ou si vous réglez d'abord le problème des polyvalentes et des transformations d'écoles avant d'en arriver au secteur de l'enfance inadaptée ou si, à l'intérieur de ces catégories, vous établissez des priorités? Je ne sais pas.

M. Cloutier: La réponse est "oui". En fait, je pense bien que le député de Saint-Jean pense à la Commission scolaire Honoré-Mercier.

M. Veilleux: C'est cela.

M. Cloutier: Je peux lui dire qu'effectivement, il y a là une école pour débiles moyens de 150 élèves. Elle est à l'étude et elle fait partie du groupe avec plusieurs autres d'ailleurs, qui devraient débloquer en premier.

M. Veilleux: Elle serait dans cette catégorie. Dans ma région...

M. Cloutier: Elle est dans cette catégorie. M. Veilleux: ...ce serait une des priorités.

M. Cloutier: Elle est dans cette catégorie avec une demi-douzaine d'autres.

M. Veilleux: Je formule le voeu que ce soit la priorité dans le secteur.

M. Cloutier: Formons...

Le Président (M. Pilote): Est-ce que votre collègue vous le permet?

M. Charron: Oui. Est-ce que mon collègue me le permet? Merci.

M. le Président, depuis l'annonce, lors de la dernière année financière, du gel temporaire de la réévaluation des projets de construction, certains de ces projets ont effectivement été débloqués à la suite d'une réévaluation à laquelle s'était livré le ministère. Pour ce qui est des constructions de polyvalentes, parmi les nouvelles "débloquées", est-ce qu'on peut avoir une information quant au site et quant à la taille moyenne des polyvalentes autorisées depuis le dégel des constructions?

M. Cloutier: Oui, certainement. Nous allons en faire le relevé. Puisqu'il est question de taille, il faudrait peut-être la faire disparaître un peu de la surenchère qui se manifeste dans certains milieux.

C'est un fait qu'il y a eu au Québec des polyvalentes d'une taille que je considère trop grande, construites il y a déjà plusieurs années, mais il y en a peut-être moins qu'on ne le croit. J'ai ici un tableau que j'ai bien envie de vous distribuer, si vous le souhaitez, qui donne le nombre de polyvalentes par rapport à la capacité, par rapport à la taille, si vous préférez. Il y a 17 polyvalentes de 3,000 élèves et plus, qui sont d'anciennes polyvalentes. Il y a un nombre beaucoup plus considérable de polyvalente de 1,500, de 1,000 et même de moins de 1,000; 61 et 1,500; 41, de 1,000; 24 de moins de 1,000. La moyenne se situe entre 1,500 et 2,000. Soit dit en passant, on m'a fait dire hier dans un titre qu'il était impossible d'administrer les polyvalentes.

M. Charron: Vous êtes une victime.

M. Cloutier: Je n'ai pas l'intention de commencer cette bataille inégale, c'est bien évident. Mes propos étaient infiniment plus nuancés. Je ne voudrais pas que les administrateurs de polyvalentes qui se dévouent au service de la cause scolaire soient découragés, parce que j'aurais porté un tel jugement de valeur.

M. Charron: Je crois que...

M. Cloutier: Depuis plusieurs années — pour d'autres raisons peut-être — j'ai effectivement dénoncé les établissements trop grands tant dans le domaine hospitalier — j'ai d'ailleurs commencé par ce domaine — que dans le domaine scolaire. J'ai effectivement dit à plusieurs reprises et même répété probablement devant un journaliste hier qu'à mon avis une institution qui dépassait une certaine taille devenait rapidement inadministrable et, également, ne constituait pas un milieu de vie valable, déclenchant des phénomènes d'agressivité, etc. Je proposais une interprétation et je ne l'appliquais pas nécessairement à nos polyvalentes. En fait, il y a eu des réaménagements à l'intérieur de certaines de nos grosses polyvalentes, en particulier une séparation administrative des premier et deuxième cycles, qui ont permis de "manager" ce qui était peut-être difficile de "manager" au départ. C'est dans cet esprit, je crois, qu'il faut comprendre cette question de taille. Je m'efforce de ne plus permettre la construction de polyvalentes de plus de 1,500 élèves. Il ne faut pas s'étonner s'il y en a encore une ou deux qui sont en construction, parce que le projet a démarré souvent sept ou huit années auparavant.

M. Charron: M. le Président, le but de ma question, le ministre l'a bien compris, c'est qu'à l'affirmation de principe non seulement faite hier, mais répétée parce que ce n'était pas la première fois que le ministre en parlait, à laquelle j'ai assisté hier matin, je suis prêt à souscrire pour autant que je vois dans les décisions pratiques et quotidiennes du ministère une suite logique à cette affirmation du principe, sinon, je suis obligé, de mon côté de la table, de croire qu'il y a affirmation de principe pour le principe ou pour la prime, mais que dans la réalité concrète des décisions du ministère, c'est autre chose.

Que le ministre vienne de m'affirmer qu'il y a une ou deux polyvalentes qui, malgré ses affirmations de principe, continuent à être construites en vue d'accueillir un nombre surélevé d'étudiants, et donc, de s'en aller vers les mêmes problèmes que dénonçait le ministre, cela m'apparaît une incohérence à la suite du principe qu'il a fait. Que cet engagement tienne d'il y a sept ou huit ans, que le caractère particulier d'une région oblige le ministère à passer pardessus ses principes, cela aussi, c'est une excuse que nous avions déjà entendue depuis quatre ou cinq ans. C'est pour cela que j'aimerais mieux voir la liste pour être en mesure de considérer l'affirmation que fait le ministre.

D'autre part, quant à la dernière partie de son affirmation, la division administrative entre les deux cycles à l'intérieur de la polyvalente est certainement une mesure qui, sur le plan administratif, va apporter des correctifs souhaitables depuis longtemps, d'ailleurs qui avaient déjà été exprimés à la table de cette commission, mais ne résout pas le problème humain qu'il y a à la base. Je rappelle cette recommandation du Conseil supérieur de l'éducation d'il y a déjà deux ou trois ans qui, se penchant, le premier, avant même le groupe spécial formé par le ministère sur la situation dans les polyvalentes, inscrivait comme une de ses premières recommandations la division, non seulement administrative, mais pratique, jusqu'au niveau de l'élève du premier cycle et du second cycle. Il se peut très bien que dans une polyvalente, M. le Président, désormais le premier cycle ait son organigramme administratif à lui, que le deuxième cycle ait son organigramme administratif à lui et que la situation terrible, par exemple, comme celle de la polyvalente de Charlesbourg, tout près d'ici, où des étudiants de secondaire V — j'ai presque envie de dire de jeunes adultes de secondaire V, parce que dans le cas, ça l'est, M. le Président — doivent partager l'espace matériel du forum de la polyvalente ou de l'agora, comme on l'appelle, des espaces sportifs de la polyvalente avec des enfants — il faut le dire — de secondaire I ou de secondaire II. Je me souviens — le ministre de l'Education a également visité des polyvalentes et sait de quoi je parle — d'avoir discuté avec des étudiants plus vieux, parce que j'avais été effectivement appelé à les rencontrer beaucoup plus que les plus jeunes, et les invitant à m'exprimer leur opinion sur ce qu'ils pensaient de la polyvalente. Au moment où on était en train de parler, il yen a un d'à peu près onze ans qui nous est passé entre les deux jambes. Le gars m'a dit :Tu vois, c'est cela que je veux te di re.

M. Cloutier: J'ai vécu exactement la même expérience. Je suis tout à fait sur la même longueur d'onde lorsqu'il s'agit de la taille des polyvalentes. Je vais déposer la liste de tous les projets débloqués et nous allons y ajouter, à cette liste, la taille. Maintenant, je dois vous faire observer qu'il ne faut pas tenter de vérifier si, depuis que je suis là et depuis que je fais ces affirmations sur la capacité des établissements, il y en a eu qui ce sont construits. C'est exact. Il y en a eu qui se sont construits et il y en a eu qui se sont terminés. Il faut bien se rappeler que ce sont des projets qui évoluent sur des périodes de sept et huit ans. Il faut aussi se rappeler, quant aux projets qui sont déjà sur le point d'être l'objet d'appels d'offres, il était impossible de les changer. D'une part, parce que les commissions scolaires s'y refusent. Ceci signifierait souvent un retard d'un an, et parfois davantage, et d'autre part, parce qu'il y a des coûts considérables. Dans un processus comme celui-là, certaines phases sont des phases irréversibles.

Je sais pertinemment que j'ai bloqué tout ce que j'ai pu bloquer en tant que construction qui dépassait 1,500 élèves, et que j'ai favorisé des constructions de moins de 1,000 élèves pour un bon nombre de sous-centres, par exemple, en mettant l'accent sur le premier cycle, dissociant, à ce moment, le premier cycle du deuxième cycle. Je peux vous donner plusieurs exemples. Mais cette action n'a pas été une action totale, à cause du contexte dont je vous parle. Même actuellement, j'ai un problème avec une commission scolaire de Montréal, alors que la commission scolaire — pas de Montréal, mais des environs — souhaiterait la construction d'une polyvalente de 3,000 élèves. J'aurai moi-même des rencontres avec les autorités de cette commission scolaire, parce que je vais faire tout mon possible pour qu'on ne construise pas une polyvalente de 3,000 élèves.

Polyvalentes

M. Léger: Est-ce à dire que, concernant les polyvalentes, actuellement, terminées ou sous le point d'être terminées, vous ne voyez pas d'action pour corriger la situation? On va être obligé de la vivre...

M. Cloutier: Non.

M. Léger:... de la subir ou y a-t-il des moyens...?

M. Cloutier: II y a des moyens. Le député de Saint-Jacques en a invoqué un. C'est l'organisation administrative différente du premier cycle et du deuxième cycle. Il n'y a rien de commun, en fait, entre les enfants du premier cycle et les enfants du deuxième cycle, et rien n'empêche les commissions scolaires de le faire. Les anglophones le font de façon constante s'en tirent fort bien. Certaines polyvalentes francophones... Je citais, hier, la polyvalente de La Sarre qui procède à peu près de cette façon. C'est une polyvalente que j'ai visitée et tout le monde s'en porte bien.

Il ne faudrait pas que ce soit toujours le ministère de l'Education qui soit blâmé pour tout, parce que, dans notre système, les commissions scolaires ont infiniment plus de marge de manoeuvre qu'elles n'utilisent parfois. Je donnais, je crois, ici même un exemple, en réponse à une question du député de Taschereau, plus précisément, concernant le ratio. Le député de Taschereau se demandait s'il n'était pas possible d'être plus souple, de ce point de vue, en ce qui concernait le niveau élémentaire et le niveau secondaire. Je reviens sur ces explications parce qu'elles illustrent très bien mon point de vue, à savoir que les commissions scolaires ne profitent pas toujours de toutes leurs possibilités.

Les commissions scolaires protestantes, anglophones pour la plupart, utilisent le ratio de l'élémentaire et du secondaire comme un tout et distribuent, à partir du nombre d'enseignants qui leur est affecté, leur charge de travail aux deux niveaux, ce qui leur permet de décharger les enseignants delé-mentaire qui sont — je n'hésite pas à le dire — surchargés dans bien des cas, ce qui se traduit bien sûr par des charges de travail peut-être un peu plus élevées au niveau secondaire.

Rien n'empêcherait la CECM de faire la même chose et ceci règlerait énormément de problèmes car toute la CECM aurait, à ce moment, une marge de manoeuvre avec ces enseignants qu'elle n'a pas. J'ai posé la question à la présidente à plusieurs reprises, considérant que c'était peut-être là une bonne utilisation du ratio, qui n'est au fond qu'une technique administrative.

La réponse a été qu'il n'a pas été possible de s'entendre avec les syndicats sur ce plan. Alors, il faut donc s'interroger, à certains moments, devant des revendications qui sont logées et savoir, si avec un peu de bonne volonté de part et d'autre, il ne serait pas possible de procéder de cette manière.

Et tout ceci me porte depuis quelques années à insister de plus en plus sur la décentralisation. Le député de Saint-Jacques n'était pas là, probablement, quand j'ai parlé de ce que nous avions projeté de ce point de vue et je crois que c'est dans une optique de décentralisation le plus poussée possible que les milieux seront amenés a prendre leurs responsabilités et à être comptables de leurs actes devant ceux qui les élisent et devant la population scolaire qui dépend d'eux.

Négociations avec les enseignants

M. Léger: Je suis d'accord là-dessus, mais au moment de la décentralisation où à la suite d'une décentralisation, le problème du syndicat que vous mentionnait Madame Roux, si ces négocations se font sectorielles, peut-être que cela peut se régler. Si elles se font d'une façon générale, le problème n'existe-t-il pas encore?

M. Cloutier: Je pense que le député de Lafontaine me donne peut-être l'occasion de lui fournir une nouvelle de ce point de vue qui est assez intéressante. La loi 95 permet, pour cette négociation collective, des négociations provinciales et des négociations locales.

Les parties peuvent s'entendre à l'intérieur de leur secteur de négociation, qu'il s'agissent des professionnels, qu'il s'agissent des employés de soutien, qu'il s'agissent des enseignants. Ils peuvent s'entendre sur le type de négociation qu'ils souhaitent et la loi prévoit une négociation d'une durée de 90 jours. Cette négociation a eu lieu et il y a eu des ententes dans la plupart des secteurs, sauf le secteur des enseignants en ce qui concerne la CEQ. Il n'y a pas eu d'entente entre la CEQ, la Fédération des commissions scolaires et le gouvernement.

En revanche, il y a eu une entente avec le Provincial Association of Protestant Teachers of Quebec et ce dernier s'est mis d'accord avec la partie patronale pour avoir des négociations, à la fois provinciales et locales.

Alors, que se passe-t-il devant cet état de faits? La loi oblige le gouvernement à trancher et le gouvernement avait à trancher pour certains syndicats de soutien et de professionnels, mais évidemment, le secteur le plus important était celui des enseignants.

Comment le gouvernement pouvait-il trancher?

Il pouvait trancher en décrétant des négociations uniquement provinciales. Il pouvait trancher en décrétant des négociations provinciales et locales pour certaines matières. Je ne vous cache pas que c'est une décision très importante et extrêmement difficile puisque, par définition, il n'y avait pas eu entente entre les partenaires. Encore faut-il que l'on en arrive à un système qui puisse fonctionner. Encore faut-il que les gens acceptent de s'asseoir à une table pour négocier. Le gouvernement a tranché et ce sera annoncé incessamment. Les communiqués doivent partir d'ici quelques instants. Je vous en donne donc la primeur et le gouvernement a tranché pour des négociations provinciales et des négociations locales avec une liste des matières. Ceci ne rallie pas, semble-t-il, les vues de la Fédération des commissions scolaires, en tout cas si j'en juge par certaines déclarations qui ont été reproduites dans la presse, ceci serait peut-être susceptible de correspondre aux vues de la CEQ, qui a toujours réclamé des négociations locales. Quoi qu'il en soit, je fais appel aux parties pour qu'on accepte cette décision et que l'on négocie sur cette base. Pour ma part, je considère et j'ai toujours considéré que c'était la meilleure façon de négocier précisément à cause de ce qu'a évoqué le député de Lafontaine, à cause des problèmes d'organisation locale et des disparités locales. Alors, voilà.

M. Charron: M. le Président, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de matière à réjouissance dans ce que vient d'annoncer le ministre. Si la loi que nous avons votée en décembre dernier faisait elle-même état de la possibilité désormais de négociations locales en plus des négociations provinciales, il fallait croire que le gouvernement avait déjà fait son lit dans cette position. Le fait que la loi le permette disait donc que non seulement le gouvernement admettait qu'il puisse y avoir des négociations locales, mais d'une certaine façon les favorisait, permettait l'entente sur ce point. Que le gouvernement ait retenu sa formule de décembre dernier plutôt que de l'abandonner suite à la mésentente à l'intérieur des 90 jours et de revenir strictement à la table provinciale, cela nous serait apparu comme absolument incongru après l'avoir défendue en Chambre en décembre I974. Mais tout n'est pas réglé dans l'annonce que vient de faire le ministre parce qu'encore faut-il, avant de penser si la CEQ va bondir de joie à l'annonce du maintien du principe du gouvernement, savoir ce qu'on a réglé à la table provinciale et ce qu'on a réservé à la table locale.

M. Cloutier: Oui.

M. Charron: Parce que ce qui achoppait entre

un partemaire du gouvernement, c'est-à-dire la Fédération des commissions scolaires, et la CEQ, n'était pas, encore une fois, le principe: Doit-il y avoir des négociations locales en plus des provinciales, mais qu'est-ce qui doit être au niveau local et qu'est-ce qui doit être au niveau provincial? Je pense que tous les partenaires avaient accepté la loi, mais c'était dans le partage, dans la réalisation pratique de cette loi, l'utilisation de cette loi que la mésentente est intervenue.

M. Cloutier: II y aurait peut-être quelque chose de plus.

M. Charron: II y avait aussi ce sur quoi le ministre est passé assez rapidement et je le dis avant de lui remettre la parole. Il y a eu aussi, à notre avis, vu de loin, de l'extérieur et des mauvaises banquettes que nous occupons, une mésentente palpable entre la Fédération des commissions scolaires et le gouvernement lui-même. Il nous a semblé, à certaines occasions, en suivant ce dossier, que le ministère, si j'en prenais les affirmations de principe de son titulaire à l'Assemblée Nationale, n'avait pas complètement convaincu son partenaire, la Fédération des commissions scolaires — et la formule est modérée — de l'utilité de certaines négociations à certaines tables en particulier.

M. Cloutier: Oui, c'est exact. M. Charron: C'est exact.

M. Cloutier: Nous avons un système difficile. Nous nous assoyons à une table, le gouvernement, les commissions scolaires, qui sont des instances centralisées, qui ont des responsabilités définies, et les syndicats. Le gouvernement se trouve dans une situation assez difficile parce qu'il doit, jusqu'à un certain point, tenir compte des deux. Dans le passé, je crois que le gouvernement a toujours tenté d'être le plus objectif possible et de faire évoluer la situation. Là, je crois bien qu'on a la démonstration que le gouvernement ne prend pas la part nécessairement de ses partenaires ou la part des syndicats. Le gouvernement tente simplement de mettre au point ou de trancher dans le sens des formules susceptibles de donner les meilleurs résultats.

M. Charron: Le ministre de l'Education peut-il nous expliquer ce qui nous apparaissait, de la part de son partenaire — je sais bien qu'il ne peut pas nécessairement toujours parler en son nom, mais puisqu'il est aussi le responsable de l'ensemble des négociations — nous donner son opinion, en fin de compte, sur ce qui apparaissait une incohérence dans les positions de la Fédération des commissions scolaires, à n'importe quel observateur, en ce sens que la fédération, on le sait, de congrès en congrès, a insisté pour avoir de plus en plus de responsabilités au niveau de ce que le ministre appelle les instances décentralisées, c'est-à-dire les commissions scolaires elles-mêmes. De résolution en résolution, de congrès en congrès, de démarche en démarche, chacune des commissions scolaires, par la voie de leur fédération, faisait entendre qu'elle se sentait étroitement serrée en étau entre les syndicats, d'un côté, qui négociaient tout le temps au niveau provincial, et le gouvernement qui dictait norme par-dessus norme et comportement général par-dessus comportement général.

Or, nous avions une loi 95 qui, dans son application, pouvait permettre à la fédération d'insister pour que certains problèmes, effectivement, soient résolus à la table locale. Autrement dit, son grand désir d'avoir de plus en plus de responsabilités, au niveau régional et au niveau local, pouvait avoir une suite logique si elle acceptait de se retrousser les manches et de dire: D'accord avec les syndicats sur telle et telle question au chapitre de la convention collective, nous acceptons maintenant de la retirer du gouvernement et de la prendre, nous la négocierons à Sorel, à Châteauguay, et nous négocierons à Montréal, etc.

Quand on a suivi le déroulement des 90 jours, dont vient de faire état le ministre de l'Education, il nous est apparu qu'un des partenaires qui bloquait le plus pour qu'il y ait des négociations au niveau local était justement la Fédération des commissions scolaires. La formule retenue, proposée, que la CEQ a refusée, qui s'inspire du modèle ontarien de négociations collectives — là-dessus, je crois que la CEQ avait parfaitement raison de la refuser — j'ai vu le président de la Fédération des commissions scolaires y tenir mordicus, mais je déposais cette déclaration à côté de celle qu'il avait pu faire à la fin du congrès de novembre dernier, je crois, et j'y trouvais une incohérence. Je demande au ministre de l'Education, non pas de m'expliquer ce que M. Lavigne pourrait m'expliquer lui-même, mais d'interpréter le comportement de son adversaire, de son partenaire, pardon...

M. Cloutier: C'est un lapsus que je ne fais pas mien.

M. Charron: ...de son partenaire à la table de négociation, parce que, non seulement ça nous indiquera ce qui s'est passé dans les 90 jours qui sont échus, mais surtout ça nous laissera entrevoir ce qui va maintenant arriver puisqu'il y aura encore table locale et table provinciale.

M. Cloutier: Je crois, M. le Président, qu'il ne m'appartient pas d'interpréter le comportement des partenaires du gouvernement.

M. Charron: Je savais que vous me diriez ça.

M. Cloutier: Si je disais autre chose, je crois que je ferais preuve d'irresponsabilité. Mon rôle est d'essayer de faire évoluer une situation et de la faire évoluer dans l'intérêt général et dans l'intérêt du succès d'une convention signée. Je crois d'ailleurs que les choses ne se présentent pas mal et c'est la raison pour laquelle j'ai d'ailleurs fait, au cabinet des ministres, la recommandation de trancher dans le sens de négociations provinciales et de négociations locales. Ceci, effectivement, semble aller, du moins en apparence, contre certaines prises de po-

sition de la Fédération des commissions scolaires et c'est pour ça que je fais appel à tous pour agir dans ce sens. Le député de Saint-Jacques a raison de dire que le problème est surtout la question du partage des matières, quelles matières seront à tel niveau. Nous l'avons d'ailleurs dans notre communiqué, je n'ai absolument aucune objection, si on en a le texte ici, à le déposer, mais je vais demander au sous-ministre d'en faire la liste de mémoire. Avant, je voudrais dire qu'il y avait quand même autre chose que le partage des matières. Il y avait le principe des négociations et c'est là que la fédération a achoppé, beaucoup plus sur le principe des négociations provinciales et locales que sur le partage des matières mêmes. Le principe étant refusé, il est vien évident qu'il a toujours été impossible d'en arriver à la discussion des matières. Alors, toutes les opinions sont permises sur l'attitude de la Fédération des commissions scolaires et je laisse le député de Saint-Jacques à ses propres interprétations.

M. Charron: Mes propres interprétations, M. le Président, je ne sais pas si je suis en mesure de les faire, parce que je suis dans l'obscurité quant à cela. J'ai compris que la Fédération des commissions scolaires n'abandonnait pas, à moins d'être complètement illogique avec elle-même, son souci de décentralisation, mais que c'était dans sa stratégie de négociation, qu'elle préférait voir la Fédération des commissions scolaires négocier avec la CEQ, peut-être sans la présence du gouvernement plutôt que de laisser chacune de ces instances aux prises avec la force différente de chacun des syndicats locaux.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre dans ce sens. C'est pour cela que je ne refuserais pas d'avoir des éclaircissements de l'autre côté de la table, surtout de la part de ceux qui ont participé à la négociation. Ce que je comprenais, c'est que la fédération ne refusait pas le principe qu'on lui laisse, seule, négocier, commissions scolaires et syndicats, certaines choses, sans la présence du gouvernement, mais qu'elles voulaient le faire, toutes les commissions scolaires ensemble, avec tous les syndicats ensemble.

Elle craignait peut-être que, par exemple, la force locale d'un certain syndicat, par exemple celui de la rive sud de Montréal, soit disproportionnée par rapport à la force de la commission scolaire et que, dans d'autres cas, dans une autre région, c'est la commission scolaire qui est manifestement plus forte, plus rigoureuse, que le syndicat local, et cela amènerait une disproportion quant aux ententes locales. Certains syndicats, par leur force, gagneraient des choses à certains endroits et à d'autres places, le manque de force les amènerait comme cela.

C'est la seule façon, ce n'est peut-être pas la bonne, je vous le dis, qui m'a permis d'interpréter le comportement de la fédération là-dedans.

M. Cloutier: Je ne vois qu'une seule façon. Si le député de Saint-Jacques veut en savoir plus, qu'il pose ses questions directement au président de la Fédération des commissions scolaires. Moi, je me contente de faire un constat. Je me suis contenté de faire une recommandation au conseil des ministres, laquelle a été acceptée.

M. Léger: Puisqu'on est à l'état des constats, j'ai un dernier dossier...

M. Bonnier: M. le Président, je voulais revenir, si on me le permet, non pas sur cette question, mais sur la précédente. J'aimerais, si jamais on est pour y revenir, sur la question des constructions, premier cycle et deuxième cycle...

M. Léger: Moi aussi j'avais une question à poser, mais comme c'est tellement particulier, je l'ai remise dans le dossier, au bon programme.

M. Cloutier: Oui. Je ne sais d'ailleurs pas comment on va se débrouiller quand on arrivera au bon programme, parce que...

M. Léger: De toute façon, M. le Président, on va très bien se débrouiller puisqu'il y aura sûrement une collaboration des deux côtés de la table.

M. Cloutier: On va adopter $2 milliards en cinq minutes et on aura tourné autour du pot pendant à peu près dix heures.

Loi 22

M. Léger: Non. Je l'ai bien dit au ministre au départ, c'étaient des questions générales, mais d'une particularité très précise et locale. M. le Président, j'ai un dernier dossier dans le domaine général, dans le domaine du constat, à savoir comment la Loi 22 — et je parle au ministre responsable de la Loi 22 beaucoup plus qu'au ministre de l'Education — est respectée.

Je vais lui donner des cas précis et il m'expliquera comment il se fait que ce n'est pas observé. Je commence par quelques cas particuliers.

M. Cloutier: M. le Président, j'arrête le député de Lafontaine. Est-ce qu'il s'agit de cas précis dans le domaine du chapitre 5, qui touche la langue d'enseignement?

M. Léger: Non.

M. Cloutier: Parce qu'autrement je crois qu'en toute logique il faudrait que cette discussion ait lieu lorsque le programme de la Régie de la langue française sera discuté et je rappelle que c'est le ministre d'Etat, M. Lalonde, qui en a la responsabilité.

M. Léger: Vous voulez dire par là que la façon dont la loi est respectée dans les différents organismes du gouvernement, devrait être discutée par le ministre d'Etat?

M. Cloutier: Je n'ai strictement rien à voir avec cela. Remarquez que je n'aurais aucune objection à répondre, mais je fais ma remarque uniquement dans un souci d'ordre et de cohérence.

M. Léger: A quel programme l'avez-vous?

M. Cloutier: Ce n'est pas un programme du ministère de l'Education maintenant, c'est au Conseil exécutif.

M. Léger: Un instant.

M. Charron: Je vais participer à l'étude des crédits du Conseil exécutif cette année.

M. Cloutier: Je serai très heureux d'y assister, cela me rappellera de bons souvenirs.

M. Charron: Oui, moi aussi.

M. Léger: Alors, M. le Président, c'étaient des cas qui relèvent peut-être de ce programme-là. J'espère que vous allez être là, parce qu'il y a de bonnes questions concernant la non-observance d'une série de cas. Il y en a même du ministère de l'Education.

M. Cloutier: Bien sûr, nous comptons beaucoup sur vous là-dessus. Je suis très heureux que vous nous aidiez à appliquer cette loi des plus importantes.

M. Léger: Les brochures même du ministère de l'Education, cela va relever du conseil privé?

M. Cloutier: Ce n'est pas le conseil privé, c'est le Conseil exécutif.

M. Léger: Le Conseil exécutif, je m'excuse.

M. Cloutier: Je n'ai eu qu'un rôle, somme toute, limité. J'ai été le parrain de cette législation, me faisant l'interprète du gouvernement. Cela n'a jamais été ma politique, cela a toujours été une politique gouvernementale.

Après, j'ai demandé au premier ministre de me libérer de l'application de la loi, parce que je ne voulais pas que le dossier soit trop politisé. Vous vous souvenez de la lutte que cela a représentée. C'est M. Lalonde qui s'occupe de l'application de la loi, mais, comme il se trouve que je suis ministre de l'Education, je conserve la responsabilité du chapitre V, qui touche la langue d'enseignement.

En ce qui concerne tout le reste de la loi, la partie la plus importante, d'ailleurs — les autres chapitres sont beaucoup plus importants que le chapitre de la langue d'enseignement — ces chapitres relèvent de M. Lalonde.

M. Léger: De toute façon, il y a des cas qui relèvent directement de votre ministère, entre autres votre correspondance, qui est bilingue.

M. Cloutier: Comment, ma correspondance bilingue? Il m'arrive d'écrire des lettres en anglais, c'est évident.

M. Léger: Non, ce sont les en-têtes mêmes de lettres de votre ministère...

M. Cloutier: A ce moment, c'est bilingue.

M. Léger: ...et même des lettres directement envoyées dans le domaine de l'application de la loi 22, les en-têtes de lettres du ministère qui annoncent encore le ministère avec son équivalent anglais.

M. Cloutier: Montrez donc cela. M. Léger: C'est la...

M. Cloutier: Cela sera corrigé. Nous avons consulté le ministre d'Etat, M. Lalonde, sur la façon dont nous devions procéder. Actuellement, je crois que M. Lalonde est en train de mettre au point des directives pour l'ensemble du gouvernement. Un ministère ne peut pas agir unilatéralement dans ce cas. Vous pouvez nous rapporter tous les cas que vous voulez. En ce qui concerne l'Education, je vous affirme que ce sera corrigé. La loi a été sanctionnée au mois d'août. Nous sommes au mois d'avril. C'est tout à fait normal qu'elle n'ait pas donné tous ses résultats. D'ailleurs, vous savez que ce sont des changements qui vont impliquer plus d'une génération.

M. Léger: M. le Président, en ce qui nous concerne, on serait prêt à commencer le programme 1.

Le Président (M. Pilote): Programme 1 : Administration et conception.

M. Léger: Un instant, M. le Président!

M. le Président, en ce qui nous concerne, la question du groupe, selon l'ordre de discussion proposé par le ministre, 1, programme 1, administration et conception, ce serait adopté. Y a-t-il d'autres questions par d'autres députés?

M. Cloutier: Adopté.

M. Léger: Le groupe 1, programme 1, adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté.

M. Léger: M. le Président, nous sommes rendus au groupe 2, programme 5.

Le Président (M. Pilote): Programme 5. Enseignement élémentaire public

M. Léger: Enseignement élémentaire public.

M. le Président, le ministre a fait parvenir des lettres à certaines commissions scolaires ou, du moins, au conseil scolaire de l'île de Montréal lui demandant d'établir une liste des écoles susceptibles de fermer, alors qu'elle est la dernière d'un quartier. Le ministre peut-il nous donner plus d'explications sur sa politique là-dessus?

M. Cloutier: Cette politique ne peut découler que d'un consensus entre les différentes instances concernées. Je pense en particulier au conseil sco-

laire. C'est la raison pour laquelle je me suis adressé au conseil scolaire, parce que c'est lui qui est responsable des équipements sur l'île de Montréal.

Ma préoccupation vous est bien connue, c'est que je considère que, indépendamment des normes touchant les populations scolaires, lorsqu'on se trouve en présence d'une fermeture d'école francophone qui serait peut-être justifiée pour des raisons administratives, mais qui aurait des conséquences sur le plan linguistique, je crois qu'il faut en arrivera mettre au point un certain nombre de procédures qui nous permettraient de les conserver. C'est aussi simple que cela et j'attends la réaction du conseil scolaire à ce point de vue.

Autrement dit, il suffirait de prévoir des mesures spéciales pour qu'on n'applique pas, strictement, les mêmes normes dans ces cas particuliers. Maintenant, entendons-nous bien, il s'agira là de cas relativement rares. Il est possible que certains tentent d'utiliser cette préoccupation pour sauver des écoles qui n'ont peut-être pas à l'être.

M. Léger: Est-ce uniquement sur l'île de Montréal que vous avez fait demander des opinions là-dessus?

M. Cloutier: Non, nous avons également l'Ile Jésus, la Rive Sud. Le problème va se poser en province, peut-être au lac Saint-Jean. Nous ne sommes pas encore intervenus.

M. Léger: Vous avez eu quand même une réponse du président du conseil scolaire de l'île, M. Jacques Mongeau, qui disait, et je cite ce qu'il a affirmé: Une politique de prévention des fermetures d'écoles francophones dans les quartiers ou municipalités où elles constituent les derniers bastions de la francophonie scolaire, cela peut signifier surtout le changement de certaines normes du ministère de l'Education, comme le ratio de maître-élèves, le nombre d'élèves autorisant l'embauche d'un professeur spécialisé — comme on parlait hier dans le domaine de l'agriculture — ou encore un nombre minimal d'élèves autorisant l'embauche d'un principal. Alors, vous avez vu la réaction.

M. Cloutier: Oui, mais écoutez, est-ce qu'il s'agit là d'une lettre qu'il m'a écrite ou d'une déclaration qu'il a faite aux journaux?

M. Léger: J'ai l'impression que c'est une déclaration...

M. Cloutier: Je ne communique pas avec les présidents de commission scolaire ou les présidents de conseil par la voix des journaux. J'attends qu'on m'écrive.

M. Léger: D'accord, mais vous avez quand même une réaction. Ma question est: Devant ce phénomène, il y a des cas particuliers, j'en vois un autre ce matin, dans le journal, celui de l'école Sainte-Rose dans le vieux Longueuil. Les citoyens se réunissaient pour ne pas fermer cette école, ce qui obligerait les enfants à aller à une école beau- coup plus éloignée. Devant cela, le ministre n'attend certainement pas une lettre uniquement venant du conseil de ville.

M. Cloutier: Je suis très heureux que le député de Lafontaine me parle de cet exemple, parce qu'il n'est pas du tout sûr que cet exemple se qualifie dans le cadre de la préoccupation dont j'ai parlé. J'ai voulu faire la distinction pour éviter que l'on mêle les problèmes.

M. Léger: Les parents...

M. Cloutier: Bien sûr. Vous savez, il existe une tendance naturelle pour maintenir toutes les écoles de quartier. Je crois qu'il y a également un problème de population scolaire et d'investissement qui se posent. Il appartient aux autorités locales de trouver les meilleures solutions. Les meilleures solutions ne sont pas toujours de maintenir une école, lorsque rien ne le justifie. L'exception que nous prévoyons dans le cadre de cette éventuelle politique, concerne uniquement des écoles qui se trouveraient dans un milieu anglophone, par exemple, et qui seraient des écoles francophones à maintenir, d'une part, pour conserver une présence francophone dans un quartier donné et, d'autre part, pour, compte tenu de l'accroissement de clientèle que la loi 22 amène, en particulier, en ce qui concerne les nouveaux immigrants, et a déjà amenée... grâce aux mesures d'accueil du plan de développement des langues, pourqu'au moins nous ayons la place pour faire face à cet accroissement.

M. Léger: Dans le cas précis que le ministre mentionne, qu'est-ce que le ministre ferait dans un quartier où la dernière école française est en voie de disparaître parce qu'elle ne correspond pas aux normes administratives et autres, et que c'est un milieu anglophone et que les immigrants seraient attirés à ce moment au milieu anglophone? Qu'est-ce que vous pourriez faire? C'est un cas précis.

M. Cloutier: Je ne réponds pas aux questions hypothétiques. J'ai carrément dit quels étaient les principes qui me guidaient. Le député de Lafontaine a un cas précis en tête. Il y a des instances qui doivent se penchersur ce cas précis, premièrement, la commission scolaire, deuxièmement, le conseil scolaire.

M. Léger: Les parents qui se réunissent — je vous donne l'exemple de l'école Sainte-Rose du vieux Longueuil — vivent le problème que c'est la dernière école du quartier. C'est un cas précis.

M. Cloutier: Ils ont une commission scolaire et qu'ils s'adressent à leur commission scolaire.

M. Léger: Oui.

M. Cloutier: Sinon, on remet en cause tout notre système.

M. Léger: La commission scolaire doit respecter les normes que le ministère lui donne, entre autres, le ratio. Est-ce que le ministre a l'intention...

M. Cloutier: Qu'est-ce que vous appelez le ratio? En quoi le ratio s'applique-t-il là-dedans?

M. Léger: Les trois points que j'ai mentionnés tantôt. Est-ce que le ministre a l'intention, dans des cas particuliers — et il va en avoir plusieurs cas particuliers — que les parents sachent qu'il y a une possibilité, dans l'esprit du ministre, de corriger la situation, de changer peut-être le ratio et les normes exigées, permettant de garder cette dernière école

M. Cloutier: Je ne veux pas discuter de ce cas particulier. Je voudrais bien que cela soit compris, parce que je ne veux pas entretenir de confusion dans l'esprit du public.

Je ne veux discuter que de principes. Alors, ce cas particulier, qu'il soit présenté à la commission scolaire, qu'il soit présenté au conseil scolaire. Les principes que j'ai énoncés, c'est que nous souhaitons mettre au point une politique, et nous avons d'ailleurs créé un comité qui est sous la direction du sous-ministre adjoint Lebel, avec le conseil scolaire, pour tenter de voir justement comment nous pourrions considérer hors normes un certain nombre d'écoles. Il n'est pas du tout sûr que cette école se qualifie. C'est pour cela que je ne voudrais pas qu'on crée trop de confusion.

M. Léger: Oublions donc le cas précis de cette école, mais rappelons le cas d'autres endroits ou de l'ensemble des endroits au Québec où il y aura une disparition possible d'une école. Est-ce que le ministre envisage une politique générale de financement particulier, de changement de normes, d'assouplissement de normes et de ratio...

M. Cloutier: Pour toutes les écoles qui se fermeraient?

M. Léger: Celle qui serait la dernière école dans un quartier, une école française.

M. Cloutier: Non. Je ne peux pas répondre à cette question.

M. Léger: Je vous demande s'il y a une politique...

M. Cloutier: II y a des milliards en jeu. Il faut quand même raisonner en administrateurs responsables. Il n'est pas question de maintenir toutes les écoles qui seraient susceptibles de fermer, même s'il s'agit de la dernière école dans un quartier.

M. Léger: Une école française de quartier.

M. Cloutier: Ah! Là, c'est autre chose. Il y a déjà une précision. Dans ce cas, j'ai clairement dit que c'était une de mes préoccupations, et j'ai demandé aux conseils scolaires et à deux commissions scolaires aux environs de l'île de Montréal, de participer à l'élaboration d'une politique de ce point de vue-là. Je ne veux pas préjuger des recommandations que fera ce comité. Mais il est très clair que nous souhaitons conserver une présence francophone dans un quartier, et si ceci signifie maintenir une école française hors normes, eh bien, nous maintiendrons l'école française hors normes, et nous saurons à peu près ce que cela risque de représenter comme coût. C'est tout ce que je peux dire pour le moment.

M. Léger: C'est bon, mais ce n'est pas tout, je pense. Il faut aller plus loin.

M. Cloutier: Allez-y, mais moi, je n'y vais pas.

M. Léger: On verra, en tout cas. De toute façon, ce que je veux dire au ministre, c'est déjà un assouplissement du côté des normes, mais étant donné que...

M. Cloutier: Oubliez donc ce mythe des normes. Ce n'est pas un assouplissement du côté des normes. C'est une volonté délibérée, cohérente d'ailleurs, avec la Loi sur la langue officielle, de maintenir une présence francophone là où elle serait susceptible de disparaître à cause de la fermeture d'une école. C'est exactement cela, en une phrase.

M. Léger: Bon ! Maintenant, vous dites que vous voulez voir avant, ce que les commissions scolaires peuvent faire de ce côté, obtenir leur point de vue, etc. je trouve que c'est normal. Mais les commissions scolaires risquent de se buter à un problème financier. Tout ce que je veux savoir du ministre, ce n'est pas nécessaire qu'il me dise les sommes ou les montants. Devant les cas qui peuvent survenir de disparition possible d'une dernière école française, les commissions scolaires pourraient-elles s'attendre d'avoir une aide financière du ministère pour ces cas?

M. Cloutier: Je pense que le député de Lafontaine — je ne lui en fais pas grief — ne connaît pas très bien notre système scolaire. Il n'a pas encore compris la place des commissions scolaires et plus particulièrement du conseil scolaire sur l'île de Montréal depuis la loi 71, la place qu'occupent ces instances, par rapport au ministère.

J'ai essayé, tout à l'heure, de dire, le plus clairement possible, que c'est le conseil scolaire qui était responsable des équipements, après les commissions scolaires, que le conseil scolaire doit recevoir les budgets des commissions scolaires. Rien n'interdit à une commission scolaire de présenter le cas de son école isolée au conseil scolaire. Rien ne l'interdit, et en fait, je pense bien que les commissions scolaires présentent souvent des budgets plus élevés et que c'est là que les arbitrages se font. C'est justement au niveau du conseil scolaire qu'a été créé ce comité. Je ne peux pas vous dire que nous allons nécessairement — parce que je ne veux pas ouvrir des portes — payer, mais ce que je peux vous dire, par exemple, c'est que, dans le cadre de cette politique, nous pourrons certainement prendre des mesures. Mais il ne faudrait pas que les gens s'imaginent que chaque fois qu'il est question de fermer une école, nous pourrons la sauver en nous référant à cette politique.

M. Léger: Autrement dit, le domaine local, qui

peut être même le conseil scolaire de l'île, devrait avoir des sommes supplémentaires pour prévenir les problèmes venant des commissions scolaires, mais qu'en plus de cela le ministère pourrait, le cas échéant, aussi aider au point de vue financier.

M. Cloutier: Ce n'est pas comme cela qu'on finance. Commençons donc par le commencement. Une commission scolaire fait son budget. Elle a un certain nombre de besoins. Elle présente son budget au conseil scolaire. C'est le conseil scolaire, maintenant, qui doit les approuver, ces budgets. Ils finissent par arriver au ministère de l'Education, mais après avoir été étudiés et arbitrés au conseil scolaire. Une commission scolaire peut parfaitement faire part de ses besoins au conseil scolaire, et dans le cadre de ce que nous sommes en train de préparer, nous en tiendrons compte. Mais je ne peux pas vous dire aujourd'hui que nous allons payer pour telle et telle école.

M. Léger: Donc, les commissions scolaires devront tenir, dans leur budget, comme normales, des demandes de sommes supplémentaires pour les écoles qui devraient être financées parce qu'elles sont les dernières écoles françaises qui seraient locales. Mais la commission scolaire devra prévoir, dans son budget, qu'elle présentera des sommes au conseil scolaire de l'île de Montréal, en tenant compte des problèmes que je viens de mentionner.

M. Cloutier: Le comité dont j'ai parlé tout à l'heure est actuellement en train, sur l'île de Montréal, de faire une espèce d'inventaire des écoles qui pourraient se qualifier aux fins de notre politique éventuelle. C'est dans ce cadre que nous allons travailler.

Les commissions scolaires peuvent préparer leur budget comme elles l'entendent, à partir, évidemment, des orientations qu'elles connaissent. Rien ne les empêche de faire des recommandations au conseil scolaire.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Lapointe): Le député de Saint-Jean.

M. Veilleux: Je suis très surpris de l'attitude ou des propos du député de Lafontaine parce que moi... Il faut quand même reculer un peu. Lors de la loi 27 du regroupement des commissions scolaires locales dans le secteur autre qu'urbain, cela a entraîné des fermetures d'écoles dans des villages et on pourrait dire la loi de restructuration scolaire sur l'île de Montréal, dans des quartiers, mais, à ce moment, je n'ai jamais vu le parti séparatiste venir défendre des gens dans un milieu rural lorsqu'une école fermait, faute d'enfants. Il y a eu des transferts. Il y a, à l'heure actuelle, dans le secteur élémentaire, des transports d'étudiants, compte tenu qu'il n'y a pas suffisamment d'élèves pour maintenir une école, et ma question s'adresse au ministre. Cela peut-il arriver que, dans le secteur urbain, on retrouve la même phénomène, par exemple à Mon- tréal? Je peux citer comme exemple la paroisse de Saint-Valentin dans le comté de Saint-Jean qui n'a plus d'école élémentaire parce qu'il manquait des élèves et les élèves ont été transférés dans la paroisse voisine, à l'école voisine, à Saint-Paul-de-L'Ile-aux-Noix.

Est-ce le même phénomène à Montréal qui peut se produire...

M. Cloutier: Bien sûr.

M. Veilleux: ...ou est-ce parce que c'est Montréal, toutes les écoles dans les quartiers vont demeurer, tandis que nous, dans le secteur rural, on a subi quand même certains préjudices, ou si les citoyens de l'île de Montréal seront considérés exactement sur le même pied que les citoyens du reste de la province?

M. Cloutier: Exactement sur le même pied et la politique dont je parlais ne concerne que des cas exceptionnels dont nous sommes en train de faire l'inventaire et ne concernerait que les cas où il y aurait, dans un quartier donné, une école francophone qui serait unique et qui serait susceptible d'être fermée, alors que vous auriez des écoles anglophones autour. Etant donné que nous nous attendons et que nous avons déjà un accroissement de population de nouveaux immigrants, grâce aux mesures d'accueil du plan de développement des langues et grâce à la loi 22, encore faut-il qu'on puisse les accueillir. Vous vous rendez compte que, si nous allions fermer la dernière école francophone dans un quartier, c'est une incitation à fréquenter les écoles anglophones.

Par conséquent, il y a là une justification. En revanche, il n'y a pas de justification pour qu'on maintienne toutes les écoles de quartier, même si, sentimentalement, les parents le souhaitaient dans certains cas et nous procédons, sur l'île de Montréal, exactement comme ailleurs, c'est-à-dire que nous tenons compte des équipements scolaires.

Nous avons consacré des sommes énormes de plusieurs milliards aux équipements scolaires et, compte tenu des variations de la population étudiante, il faut tenter d'en tirer le meilleur parti possible.

Autrement, il n'y aurait aucune limite au financement et on en arriverait à des situations absurdes où on maintiendrait des écoles pour une demi-douzaine d'élèves.

M. Veilleux: La justification dans le secteur urbain serait au niveau de la langue tandis que, dans le secteur rural, à certains moments, il y a eu une dérogation à ce principe général qui s'établissait, cornpte tenu des distances que pouvaient parcourir, à ce moment, les élèves de l'élémentaire.

M. Cloutier: C'est exact et ceci relève des commissions scolaires. C'est ce qui est extrêmement important et c'est pour cela que je refuse souvent, non pas de voir des groupes qui veulent me voir, parce que je tente de me rendre disponible, mais je refuse de trancher lorsqu'il s'agit d'implanta-

tion d'écoles, parce que c'est une responsabilité qui relève des commissions scolaires.

Si j'allais le faire, à ce moment-là, je nie tout le sens de notre système scolaire. Le paradoxe, c'est que souvent les gens qui prêchent la décentralisation et qui veulent une plus grande autonomie sont les premiers à venir ensuite au ministère, aussitôt qu'ils ne sont pas satisfaits des décisions prises au niveau local. Je crois que l'attitude du ministère doit être de les remettre face à leurs responsabilités, autrement on n'en sort pas.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Taschereau.

M. Bonnier: Sur le même sujet, M, le Président. Je suis tout à fait d'accord avec le ministre et je pense que c'est une bonne orientation que les commissions scolaires prennent leurs responsabilités. Cependant, on se rend compte que, dans des textes, des rapports officiels de certaines commissions scolaires, on se réfère trop facilement aux directives, dit-on, du ministère de l'Education et en particulier au fameux ratio qui est, à mon avis, mal utilisé et mal étudié.

En second lieu, je me demande si, de la part du ministère de l'Education, il n'y aurait pas nécessité de rencontres avec les commissions scolaires pour les aider. Malgré toute leur bonne volonté, il y en a, parfois, qui s'imaginent qu'une société n'évolue pas dans un sens ou dans l'autre. Je pense qu'il y aurait lieu, pour les commissions scolaires, non pas d'essayer d'appliquer à l'aveuglette un certain nombre de normes ou de directives de la part du ministère, mais d'essayer d'évaluer le rôle proprement dit d'une école et son objectif. L'objectif d'une école est de faire de l'éducation et cela ne doit pas être nécessairement et seulement en termes de formules comptables ou d'état de revenus et dépenses, ce que je retrouve dans certaines commissions scolaires. Au lieu de parler, à mon avis, de fermeture ou de non fermeture d'école, on devrait beaucoup plus étudierces phénomènes dans une perspective d'objectif de l'éducation des enfants d'une certaine localité. Qu'est-ce qu'il est préférable de faire pour une commission scolaire qui a comme objectif d'aider à l'éducation des enfants? Il peut arriver que des parents insistent beaucoup sur la non-fermeture d'une école et ils peuvent avoir raison. Il y a certains objectifs d'éducation, à mon avis, qui s'imposent à ce moment-là, mais je pense que c'est un dialogue qui devrait se faire avec la commission scolaire. La raison pour laquelle j'ai posé la question du ratio l'autre jour, c'est qu'on m'a donné l'impression parfois que le ratio devait se penser en fonction d'une seule école. Alors, s'il doit se penser sur l'ensemble du territoire et, au surplus, en relations entre secteurs primaire et secondaire, cela peut changer drôlement des attitudes et des décisions.

M. Cloutier: M. le Président, je remercie le député de Taschereau. Très clairement, il a exprimé mon point de vue et a admirablement décrit la situation. C'est tout à fait exact. Je crois qu'il faut avouer qu'il arrive que des commissions scolaires, parce qu'elles ont une certaine difficulté à faire face à leurs responsabilités, renvoient la balle au ministère de l'Education ou se servent de ce fameux ratio comme une excuse ou comme d'un prétexte.

Le ratio n'est qu'une mesure administrative qui vise, dans tous les domaines d'ailleurs, à donner une marge de manoeuvre aux commissions scolaires, mais encore doivent-elles l'utiliser et ces ratios ne sont jamais liés à une école donnée, mais à un territoire. Il est évident que plus la commission scolaire est grande, plus la marge de manoeuvre est considérable. Aussi avons-nous introduit des facteurs de correction en ce qui concerne les petites commissions scolaires, et j'ai fait allusion à certains de ces facteurs de correction dans mes remarques préliminaires. Voilà la situation.

Nous avons constamment des réunions avec les représentants des commissions scolaires, nous avons des bureaux régionaux qui jouent maintenant un rôle beaucoup plus actif. Dans certaines régions, nos bureaux régionaux ont mis au point — et ceci intéresserait le député de Lafontaine, s'il veut bien m'écouter — des tables de concertation avec toutes les instances du milieu. Ces tables de concertation tentent précisément de régler des problèmes de cet ordre. Ce sont des choses à dire.

M. Léger: Je suis d'accord avec le ministre, mais si on va plus loin que ce que vient de dire le député de Taschereau, concernant le rapport de contenant d'un édifice, de nombre d'élèves et de maîtres, comment se fait-il que le ministère se refuserait — le ministre me corrigera si ce n'est pas le cas — à intégrer dans ses normes rigides des considérations d'ordre social et d'urbanisme? Je vais m'expliquer davantage.

Je pense au cas des écoles — le député de Taschereau va sûrement m'appuyer là-dessus — Notre-Dame-de-la-Garde à Québec et Notre-Dame-de-la-Pitié et d'autres, dans la basse-ville et le centre-ville de Québec, où l'application aveugle des normes oblige à fermer des écoles alors que les projets de rénovation urbaine — ça veut dire que ça va plus haut que l'école et la commission scolaire — et d'autres de ce genre, mis de l'avant, soit par la municipalité, soit même par le ministère des Affaires municipales, veulent reconstruire, rénover ou restaurer un quartier et ramener une population qui s'en allait en diminution à une population beaucoup plus grande. Donc, la disparition d'une école qui, pour le moment, uniquement basée sur le ratio, pourrait paraître inutile, mais, dans quelque temps, paraîtra utile puisqu'il y aura d'autres familles qui vont revenir...

M. Cloutier: J'ai l'impression...

M. Léger: Je vous donne encore un exemple, dans la ville de Québec, aussi bien à Montréal, le problème est identique à celui de Saint-Hubert, dans le comté de Taillon ou dans le quartier Maisonneuve à Montréal, où on reconstruit ou restaure. Donc, l'école, qui a été bâtie dans les temps où il y avait beaucoup d'enfants et qui, maintenant, peut-être pour une année ou deux, serait moins utilisée

mais qui pourrait être utilisée plus tard, parce qu'on aurait repeuplé la région par une politique urbanis-tique de réaménagement du territoire...

M. Bonnier: M. le Président, je peux peut-être parler pour rien...

M. Cloutier: J'ai l'impression qu'on a parlé pour rien, M. le député de Taschereau, parce que...

M. Bonnier: Oui, mais...

M. Cloutier:... le député de Lafontaine a encore parlé de ratio en le liant à l'école.

M. Bonnier: Oui, ce qui est...

M. Cloutier: Non, de normes en le liant à l'école, ce n'est pas là, c'est le territoire.

M. Bonnier: Je voudrais justement donner un éclaircissement au député de Lafontaine, c'est que j'ai correspondu avec le ministre de l'Education à cet effet...

M. Cloutier: Essayons de lui faire comprendre.

M. Bonnier:... et sa réponse a été, dans le fond, que la commission scolaire, où qu'elle soit, doit appliquer le ratio au niveau de l'ensemble du territoire et penser à une politique, non seulement à court terme d'un an ou deux, mais à une politique à moyen terme d'au moins cinq ans. Si vous pouviez avoir une évolution démographique positive comme dans certains quartiers, c'est le rôle de la commission scolaire de prendre ses responsabilités, pour un temps, peut-être de surcharger certaines écoles, quitte à garder celles-là, parce que ça ne sert à rien d'en fermer une et de l'ouvrir dans deux ans.

M. Léger: Comment se fait-il que des grosses commissions scolaires comme la Commission des écoles catholiques de Québec, c'est un territoire beaucoup plus vaste qu'uniquement la petite localité que je viens de mentionner qui se réfugie derrière le problème de normes...

M. Cloutier: La CECQ doit présenter au ministère son plan d'aménagement, nous le lui avons demandé et ce plan d'aménagement est basé sur des projections. Nous allons l'attendre, nous allons étudier ce plan avec les autorités de cette commission scolaire et nous verrons. Je ne peux pas préjuger des décisions qui seront prises. Mais ce qu'il est extrêmement important de comprendre, c'est qu'on ne peut pas avoir en même temps un système centralisé et un système décentralisé. A bien des points de vue, un système centralisé serait beaucoup plus facile à administrer parce que les responsabilités seraient clairement indiquées, ce serait le ministère de l'Education et les décisions se prendraient à ce niveau, les critiques pourraient être logées à ce niveau. C'est ce qui existe en France, par exemple. Mais nous avons un système décentralisé, c'est un jeu d'équilibre entre les commissions scolaires, les collèges au niveau collégial et le ministère de l'Education. Je crois qu'une des grandes difficultés — je l'avais d'ailleurs signalé dans mon premier discours de la rentrée, celui de 1972 — qui a apporté beaucoup de confusion, c'est que le situs des responsabilités n'est pas suffisamment compris.

M. Bonnier: C'est ça.

M. Cloutier: Dans ce que nous voulons faire, c'est-à-dire notre politique de décentralisation, je crois que nous pourrons pallier cette difficulté. Vous savez, au ministère, on règle beaucoup plus de problème que ceux qui paraissent dans les journaux, nous réglons quotidiennement des problèmes et je crois que nous en réglons facilement neuf sur dix. Les journaux parlent uniquement, bien sûr et c'est normal, des problèmes qui ne sont pas réglés toujours au gré de la population et qui amènent des pressions.

Mais la façon dont nous arrivons à régler autant de problèmes — parce que, dans l'ensemble, ça ne marche pas si mal, croyez-moi — c'est, précisément, en retournant la responsabilité là où elle est et en expliquant ou parfois en donnant les moyens aux commissions scolaires de prendre leurs responsabilités, parce que c'est un fait que, dans cette première phase de centralisation du ministère — non je parle de la première phase de centralisation, celle qui précède les changements que nous tentons d'implanter actuellement — les commissions scolaires n'ont peut-être pas toujours eu les moyens ou la marge de manoeuvre nécessaire.

N'oubliez pas que cela a changé considérablement, la transférabilité des postes budgétaires, dont un député du parti du gouvernement parlait hier, je pense, est une mesure récente, une mesure qui donne une marge de manoeuvre de cet ordre.

Je crois que notre discussion est utile si elle nous permet de préciser où se situe la difficulté.

M. Léger: Est-ce que le ministre...

M. Cloutier: Mais, pour moi, je trouve que notre système d'éducation est peut-être plus lourd à porter qu'un autre, mais il présente aussi de très grands avantages, parce qu'il colle plus aux besoins des populations locales et il implique, contrairement à ce qui se passe presque partout au monde, les milieux, dans l'administration scolaire, pas notre système électif, et également par le jeu des différents comités de parents et des comités d'école.

M. Léger: Je suis sûr que la centralisation permet une administration beaucoup plus facile et rapide, mais elle n'implique pas les milieux, et la décentralisation permet aux milieux de réagir. Il ne faut pas oublier que l'administration n'est qu'un deuxième aspect, derrière la priorité qui est l'éducation et la formation, selon les besoins des parents.

L'école est le prolongement de l'éducation que les parents ne peuvent pas donner à la maison. C'est donc dire que les parents sont responsables, dans le milieu, d'exiger une sorte d'éducation, un climat dans les écoles, permettant, par la suite, de réaliser

une administration qui convient à cette première décision-là.

M. Cloutier: Le député de Lafontaine a dit: Réaliser un climat dans les écoles, n'est-ce pas? C'est bien ce qu'il a dit. Et une sorte d'éducation souhaitée par les parents. C'est peut-être le moment de lui demander ce qu'il pense du document de la CEQ, parce que je n'ai entendu aucun membre de l'Opposition se prononcer là-dessus.

M. Léger: On n'a pas voulu se prononcer là-dessus parce que cela ne nous appartient pas, ce document, mais, simplement...

M. Cloutier: Habituellement, vous vous prononcez sur pas mal de choses qui ne vous appartiennent pas et c'est normal.

M. Léger: Ecoutez, je m'attendais à une déclaration ministérielle là-dessus; il n'y en a pas eu. Il a préféré se faire poser une question par le député de Saint-Jean et donner...

M. Cloutier: Le député de Saint-Jean est parfaitement capable de poser ses questions, ce n'est pas moi qui le lui demande.

M. Léger: Vous avez préféré répondre à une question du député de Saint-Jean plutôt que de permettre la déclaration ministérielle qui nous aurait permis de donner notre point de vue.

M. Veilleux: D'ailleurs, je vais en poser encore cet après-midi.

M. Cloutier: Si la commission est d'accord, M. le Président, on va demander au député de Lafontaine...

M. Léger: Est-ce que j'ai la parole? A ce moment-là, quand il y a des questions posées, il n'est pas aussi facile d'émettre des nuances, parce que nous sommes limités, par le règlement de la Chambre, à donner uniquement une question, sans donner, derrière les questions, toute une série de nuances; on est continuellement bloqué par le règlement là-dessus.

Je n'ai pas, à ce stade-ci, autre chose à dire que, peut-être, deux points: La phraséologie, les affirmations qui sont dans ce document sont peut-être malheureuses, mais il y avait quand même une intention valable là-dedans. J'en ai parlé privément avec le ministre hier, en lui disant que ce document permet à des professeurs de trouver les moyens, le jour — le 1er mai ou une autre journée — de sensibiser, à travers les examens, ou les questions, ou les sujets qu'on discute dans la journée, de présenter aux élèves des situations concètes qu'ils auront à vivre plus tard. Je pense que ce point-là est louable, en ce sens que si, dans un examen de mathématiques ou un examen dans un autre domaine, on pose des questions à des élèves de la région de Thetford-Mines sur ce qu'ils pensent de l'amiantose, cela sensibilise l'enfant au problème de l'amiantose.

Si on parle des écarts qu'il y a entre les différentes classes de la société, je pense que c'est à l'école qu'il doit se faire un brassage de cette petite collectivité étudiante qui aura à vivre plus tard dans un milieu qui est peut-être différent de celui qu'on lui présente à l'école, en ne voulant pas trop l'impliquer là-dedans. La préparation de l'enfant a se faire un jugement, c'est en le préparant graduellement à faire face au monde dans lequel il va vivre.

Je ne suis pas d'accord à ce qu'on le politise au point de lui donner des solutions d'avance, mais en le sensibilisant à réaliser qu'autour de lui, il y a des disparités de situations financières, il y a des disparités dans la façon d'agir, que les décisions, quand on parle de l'autorité... Souvent, l'enfant voit l'autorité dans son maître qui dit: Tu vas faire cela. Dans la société, ce n'est pas parce qu'un gouvernement a dit qu'il faut faire cela qu'il a la bonne décision et que l'autorité aussi...

Je voyais même M. Pierre Eliott Trudeau qui a dit, dans ses fameuses déclarations, que, si un gouvernement décide des choses qui sont fausses, il encourageait même la désobéissance civile, si c'étaient des décisions qui étaient contre le bien des citoyens.

Mais, quand on pense à cela, M. le Président, la notion d'autorité... J'entendais le député de Rouyn-Noranda s'exprimer là-dessus hier: II faut obéir à l'autorité, oui. Trop de gens savent qu'ils ont les moyens de passer à côté de l'autorité, tandis que ceux qui sont démunis se sentent obligés de subir des situations à cause de l'autorité. Pour lui, l'autorité, c'est le fameux "il", impersonnel. "M" va régler ma situation. Il ne sent pas qu'il soit capable de prendre lui-même sa décision.

Il y a un film là-dessus, M. le Président, que le ministre aurait dû aller voir. J'espère qu'il l'a vu. C'est le fameux film L'Aventure du Poséidon, le fameux bateau qui amenait toute une société qui s'en allait, une société de consommation qui s'en allait en vacances aux îles. Il y avait peut-être 1,000 à 1,500 passagers qui représentaient exactement le style de la société de consommation où on offre au passager tout ce dont il a besoin. Il a le ventre plein. Il ne sort même pas une cigarette avant qu'un serveur ne vienne lui allumer sa cigarette. Il a cinq ou six serviteurs pour toutes les choses dont il a besoin. Il n'a même pas à formuler ces besoins, on Iui donne. C'est un exemple concret de la société de consommation et.tout à coup, le bateau cornplet frappe un typhon. Il tourne à l'envers. Ce bateau est en train de couler. Tous les gens sont absolument hébétés et ne savent pas comment s'organiser. Il y en a qui sont morts, il y en a qui sont blessés. Ils sont assis sur le plafond. Ils ont le plancher au-dessus à leur tête. Parce que le bateau coule, il est à l'envers. Il y a une dizaine de personne qui disent: Va-t-on faire quelque chose? La majorité des gens disent: Non, ils vont nous régler cela.

Le "ils" qui représente l'autorité cachée, inconnue, qui détermine ce qu'on doit faire pour lui. Il a perdu le sens des responsabilités, le sens critique des événements.

M. Cloutier: Vous nous montez un bateau. On ne parle pas de la même chose.

M. Léger: Regardez bien ce qui est arrivé, M. le Président. C'est que, à la fin, la conclusion, la société complète, sauf les dix qui ont décidé de se défendre devant ce système, en sont sortis indemnes, tandis que le bateau a coulé avec les autres qui étaient habitués d'accepter cette autorité aveugle, mal faite, non pas pour les intérêts de ceux qui la subissent. C'est cela le problème.

Si le ministre me demande ce que je pense du document, je pense, entre autres, qu'il y avait des intentions louables...

M. Cloutier: Ah oui!

M. Léger:... mais une mauvaise phraséologie et une façon peut-être agressive d'exprimer la chose. Mais n'oubliez pas que c'est un document...

M. Cloutier: Le député de Lafontaine est père de cinq enfants, c'est lui-même qui nous l'adit. Il nous a expliqué qu'il était particulièrement préparé à discuter des différents niveaux du système de l'éducation à cause de cela. Il est d'accord pour que ses enfants soient soumis au type d'influence telle qu'elle apparaît dans le document, parce que je ne demande pas au député de Lafontaine...

M. Léger: Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

M.Cloutier:...de me parler d'un document hypothétique. Je suis le première admettre qu'il est utile de sensibiliser les élèves aux situations sociales telles qu'elles existent. C'est ce que vient de dire raisonnablement le député de Lafontaine, mais ce n'est pas ce qui est dans le document de la CEQ.

M. Léger: N'oubliez pas une chose sur ce document...

M. Ctoutier: Le député de Lafontaine est d'accord pour que ses enfants...

M. Léger: Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Ce document est un document interne...

M. Cloutier: D'accord, je nevous le ferai pas dire.

M. Léger:... pour...

M. Cloutier: Interne!

M. Léger: Interne pour les professeurs.

M. Cloutier: II est distribué, c'est encore plus grave.

M. Léger: Mais ce n'est pas ce document comme tel qui va être utilisé avec des élèves, ce sont des éléments de ce document qui pourraient être utilisés par les professeurs.

M. Ctoutier: Soyons quand même un peu réalistes.

M. Léger: D'accord.

M. Cloutier: Vous avez lu la préface.

M.Léger: Vousêtesd'accord que ce n'est pas un document à distribuer aux élèves.

M. Cloutier: Non, mais...

M. Léger: Mais ce sont des moyens de rendre l'enfant sensible à des réalités...

M. Cloutier: Dans ces moyens, vous ne voyez rien de répréhensible?

M. Léger: Oui.

M. Cloutier: Ah bon! Donc, vous...

M. Léger: II y a des termes précis là-dedans qui sont inacceptables, c'est sûr.

M. Cloutier:... protestez aussi avec le reste de la population?

M. Léger: Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Vous voulez m'embarquer dans un domaine.

M. Cloutier: Vous avez parlé de bateau. M. Léger: Je vous dis simplement...

Le Président (M. Pilote): Voulez-vous, on va laisser le bateau et on va revenir aux crédits.

M. Léger: Je veux simplement terminer là-dessus, M. le Président.

M. Cloutier: ... revenir aux questions.

M. Veilleux : J'aurais des questions sur le ratio.

M. Léger: ...suite à la question du ministre, qu'il y a dans ce document, une intention louable de sensibiliser les élèves à des préoccupations que premièrement le système d'éducation n'a pas actuellement.

Deuxièmement, je trouve qu'il y a des endroits où on va trop loin et je suis sûr que, ce document, dans le milieu de l'éducation, s'il y a des points qui vont trop loin, le milieu lui-même va les rejeter.

M. Cloutier: Ah bon! Moi aussi je le pense.

M. Léger: S'il y a des choses valables... M. Cloutier: Je pense que le milieu est sain.

M. Léger:... le milieu va s'en servir. Il y a un vieux proverbe qui dit: "A thousand people cannot be wrong".

M. Veilleux: La loi 22, M. le Président.

M. Cloutier: Eh oui! Vous voyez où cela mène.

M. Léger: Mais il y a des proverbes qui viennent de toutes les langues.

M. Veilleux: II est grand temps qu'on l'applique, même ici en commission. J'entends la loi 22.

M. le Président, c'est pour revenirsur le ratio. Le député de Lafontaine me permet-il...

M. Léger: Allez-y.

M. Veilleux: On mentionnait, tout à l'heure, que le ratio était au niveau d'une commission scolaire, mais il y a un facteur, je pense, qui peut quand même entrer en ligne de compte dans l'application de ce ratio qui pourrait être différent d'une école à l'autre, compte tenu des milieux, de l'urbanisation, de la société qui vit dans un quartier par opposition à la société qui vit dans l'autre. Il y a quand même un élément important que le député de Lafontaine ne devrait pas oublier, c'est l'élément syndical; parce que, ayant été président de syndicat et ayant vu à un certain moment une commission scolaire qui voulait appliquer différemment la ratio, d'une école à l'autre, pour des raisons qui pouvaient être valables —j e me souviens, comme président de syndicat, étant donné que j'étais le représentant du désir des enseignants d'une école concernée — ils m'ont demandé d'intervenir auprès de la commission scolaire pour appliquer intégralement, dans leur école, le ratio, parce qu'ils voyaient très mal que, dans cette école, ils aient, dans chacune des classes, un plus grand nombre d'élèves que la classe voisine où l'école voisine à quelques coins de rues.

C'est un élément, je pense, dont une commission scolaire doit tenir compte lorsqu'arrive le temps de répartir son ratio sur un territoire. Par la force des choses il y a d'autres éléments dont une commission scolaire tient compte. Je reviens au secteur rural. Le ministre nous mentionnait, hier, que dans l'application du ratio à la commission scolaire protestante de Montréal, on avait marié l'élémentaire et le secondaire, peut-être en augmentant le nombre d'élèves et le nombre de périodes au secondaire pour diminuer la tâche au niveau élémentaire et permettre une certaine spécialisation, notamment en éducation physique. Dans un milieu comme Saint-Jean, on ne peut pas réaliser ces choses parce que les niveaux élémentaire et secondaire sont complètement séparés. Vous avez une commission scolaire régionale qui regroupe quatre commissions scolaires locales. Je ne vois pas, personnellement, comment la commission scolaire locale Saint-Jean-sur-Richelieu peut marier le ratio secondaire élémentaire, compte tenu qu'elle n'a aucun pouvoird'application du secteur secondaire.

C'est la question que je tiens à poser au ministre. Est-ce qu'il est dans l'intention du ministère de l'Education d'alléger les critères qui font qu'une commission scolaire pourrait à un certain moment contrôler à la fois les niveaux élémentaire et secondaire? Je m'explique, pour le cas particulier, on revient toujours à un cas particulier, comme le député de Lafontaine le disait, on va partird'un cas particulier pour remonter aux grandes politiques du ministère. La commission scolaire locale Saint-Jean-sur-Richelieu recouvre pratiquement toutes les municipalités du comté de Saint-Jean avec une clientèle scolaire de 50% et plus du niveau secondaire. Est-ce que le ministre a l'intention d'alléger les conditions qui feraient que la commission scolaire Saint-Jean-sur-Richelieu pourrait dans un avenir rapproché contrôler à la fois son enseignement élémentaire et secondaire et ainsi peut-être améliorer la tâche et l'enseignement, tant au niveau élémentaire que secondaire dans le secteur?

M. Cloutler: M. le Président, c'est une excel lente intervention. Dans la première partie... non, cela ne répète pas ce qu'a dit le député de Lafontaine, parce que le député de Saint-Jean nous a apporté un élément important. Il a expliqué que ce qui empêchait dans certains milieux une utilisation rationnelle du ratio, c'était le fait que certains syndicats n'étaient pas d'accord, parce qu'en fait le ratio ne doit jamais être relié à l'école. C'est un fait que certaines demandes syndicales tentent de réduire le ratio à l'école, ce qui, à toutes fins utiles, a pour effet de scléroser le système et de faire disparaître la marge de manoeuvre nécessaire, tout en inscrivant le tout dans une spirale inflationniste.

Le deuxième point que soulève le député de Saint-Jean est également exact aussi. Lorsque j'ai parlé — ce point, je le rappelle, concerne l'élémentaire et le secondaire et l'utilisation du ratio au deux niveaux — de ce que faisait le PSBGM, j'ai utilisé comme point de comparaison la CECM; parce qu'à la CECM, il y a intégration de l'élémentaire et du secondaire sur l'île de Montréal.

M. Veilleux: Dans le milieu urbain...

M. Cloutier: La situation n'est pas la même dans le milieu rural ou plus exactement en dehors de l'île de Montréal. Il est bien évident que cette marge de manoeuvre n'existe pas. Aussi avons-nous déposé une politique qui vise à intégrer l'élémentaire et le secondaire suivant un certain nombre de critères. Cette politique est connue par toutes les commissions scolaires. Nous avons, d'ailleurs, pu donner satisfaction à quelques commissions scolaires pour cette intégration. Nous avons plusieurs demandes actuellement que nous sommes en train d'étudier. Nous ne souhaitons pas un chambardement total. Je crois que personne ne le souhaite au Québec, il y en a suffisamment eu. Nous voulons certainement poser comme objectif l'intégration de l'élémentaire et du secondaire sur l'ensemble du territoire québécois. L'imposer unilatéralement actuellement, je crois, ne serait pas sage, ni même responsable.

M. Veilleux: Non, mais c'est parce que dans certains milieux, et je reviens à l'exemple que je mentionnais, M. le ministre, où vous avez quatre commissions scolaires locales et une commission scolaire régionale, il semble y avoir, en tout cas, dans mon milieu, un blocage par une commission scolaire locale qui tient absolument à ce que Saint-Jean participe sur tout le territoire de la régionale Honoré Mercier, tandis que les gens du comté de Saint-Jean aimeraient quand même pouvoir administrer leur affaire dans le domaine scolaire.

M. Cloutler: Absolument! C'est la difficulté

qu'on retrouve presque partout. Que voulez-vous? Une société est ainsi faite. Elle est faite de groupes qui voient souvent leur intérêt immédiat, et de groupes qui, parfois, tentent de protéger des structures et qui ont de la difficulté à s'abstraire suffisamment pour considérer seulement l'intérêt général. Mais je suis convaincu que, si on imposait cette politique, nous aurions infiniment plus de difficulté que nous n'en avons actuellement, et nous tentons de faire évoluer les mentalités. Nous tentons — ce sont des opérations très difficiles chaque fois — d'amener les groupes à s'entendre. Lorsqu'il s'agit—le député de Lafontaine le sait bien puisqu'il s'est occupé de la Communauté urbaine — d'intégrer des structures et des territoires, ce n'est jamais simple, et je crois que c'est un des succès de la loi 71 d'avoir quand même permis, sur l'île de Montréal, une consolidation de 33 commissions scolaires en huit commissions scolaires avec des intégrations de personnel, avec des harmonisations de budgets, de déficits, d'actifs, sans, qu'au fond, cela crée de grands chambardements dans la société. Nous avons choisi une approche évolutive, et c'est l'approche de la politique d'intégration de l'élémentaire et du secondaire, la même.

M. Léger: Mais comment se fait-il, M. le Président, et je demande cela au ministre, qu'il y a tellement de commissions scolaires qui ne semblent pas avoir compris la possibilité de corriger la situation? Je donne des exemples, entre autres dans la ville de Québec: Le maire Lamontagne lui-même a essayé d'imposer ou de suggérer à la Commission des écoles catholiques de Québec de ne pas faire disparaître certaines écoles, parce que, justement, il y a un lien entre la municipalité et les écoles concernant un plan de réaménagement et de restauration de quartiers. Est-ce qu'il y a des liens entre les deux ministères, celui des Affaires municipales et celui de l'Education, pour renseigner les commissions scolaires? J'ai l'impression que, ou bien elles ne sont pas au courant...

M. Cloutier: Je ne parle pas de la même chose. M. Léger: Oui.

M. Cloutier: Le député de Lafontaine en est conscient?

M. Léger: Ecoutez. Laissez-moi finir mon exemple.

M. Cloutier: Je veux simplement le savoir.

M. Léger: Je veux simplement faire remarquer qu'il y a des liens, mais qui sont à un niveau plus élevé ou plus haut dans la hiérarchie des décisions, et qui sont les politiques des Affaires municipales et les politiques de l'Education. Vous avez des gens, au niveau scolaire, est-ce que c'est parce qu'ils ne sont pas renseignés qu'eux, sur le ratio, — qui devrait être, comme vous dites, au niveau territorial — ils se butent à des normes? J'ai donné l'exemple de Lon-gueuil, de Québec, de la rive sud de Montréal, de

Montréal qui, eux, persistentàvouloirfairedisparaî-tre des écoles, parce qu'ils n'ont pas le ratio même sur le territoire, alors qu'ils devraient justement réaliser qu'ils pourraient réaménager cela et que les parents sont continuellement obligés de faire des réunions et des déclarations pour empêcher que cette chose existe.

Comment se fait-il qu'il y en ait tellement? Est-ce que c'est parce que la politique du ministère là-dessus n'a pas compris les commissions scolaires?

M. Cloutier: D'abord là, je pense que le député de Lafontaine devra me préciser s'il a l'impression de parler de la même chose ou bien s'il passe à un sujet différent. J'avoue que j'ai de la difficulté à comprendre sa question.

Nous ne parlons plus, si je comprends bien, de l'intégration de l'élémentaire et du secondaire, parce que cette intégration...

M. Léger: M. le Président, nous avons commencé cette discussion sur le fait de la disparition d'écoles francophones qui pourraient être les dernières. Le député de Saint-Jean a ajouté, et vous-même, le ministre, avez ajouté la possibilité d'unir, dans le même processus de solution, l'élémentaire et le secondaire. Moi, je suis sur la question première que j'ai posée tantôt...

M. Cloutier: Ah bon! Nous revenons aux premières discussions.

M. Léger: ...c'est celle de la disparition possible d'écoles, et le fait qu'une commission scolaire aussi vaste et aussi grande comme territoire de responsabilité que la Commission des écoles catholiques de Québec persiste à vouloir faire disparaître des écoles, même lorsque le maire, qui est responsable au point de vue municipal, dit: Ne le faites pas. Il y aura des restaurations de ces milieux. Il y aura une augmentation de population bientôt. Il ne faut pas faire disparaître des écoles. Je me dis: Là, c'est un exemple concret où, à un palier plus élevé, les politiques des Affaires municipales et les politiques de celui de l'Education doivent se rejoindre et renseigner les groupes des commission scolaires. Est-ce que, si les commission scolaires elles-mêmes, trop souvent, veulent faire disparaître des écoles en se bornant uniquement sur les normes de ratio et semblent aveuglées par cela, c'est parce qu'elles ne sont pas au courant ou est-ce que les politiques ne sont pas assez claires pour elles? Comment se fait-il qu'on voit cela régulièrement, des dernières écoles qui doivent être fermées?

M. Cloutier: Je vous avoue que ce n'est pas facile de répondre à une question comme cela. C'est bourré de jugements de valeur, d'impressions, de citations approximatives...

M. Léger: Faites votre possible.

M. Cloutier: Non, je ne réponds pas, parce que je crois qu'il n'y a pas de réponse. Je ne veux que

revenir sur les principes que j'ai énoncés. Vous me parlez du maire Lamontagne, vous lui prêtez des déclarations...

M. Léger: La question que je pose...

M. Cloutier: Ce n'est pas parce que le maire Lamontagne a l'impression que la population va augmenter à tel endroit que nous allons prendre des décisions sur cette base.

Il y a des données démographiques. Ces données sont étudiées. Je peux, si vous voulez, faire un exposé de la façon dont nous procédons lorsque ce genre de dossier nous parvient. C'est une chose parfaitement possible, mais je me sens incapable de commenter la façon dont la question est posée.

M. Léger: Je vous la résume en une phrase. M. Cloutier: Bien, si c'est une phrase... M. Léger: Comment se fait-il...?

M. Cloutier: Mettez des virgules quelque part et un point à la fin, si possible.

M. Léger: ... et cela va résumer... Le ministre aurait pu, avec de la bonne volonté, comprendre ma question. Comment se fait-il qu'il y a tellement de commissions scolaires qui acceptent ou adoptent de façon très restrictive des normes de ratio pour faire disparaître la dernière école française? C'est cela. Comment se fait-il qu'on adopte dans tant de commissions scolaires, d'une façon très restrictive et non pas d'une façon beaucoup plus ouverte, la possibilité de conserver ces écoles?

M. Cloutier: Votre façon de poser à nouveau la question en une phrase ne m'a pas éclairé du tout. Vous parlez de cette politique éventuelle concernant la dernière école française dans un quartier donné...

M. Léger: Oui. Et est-ce la même chose pour la dernière école du quartier?

M. Cloutier: Nous avons longuement discuté là-dessus. C'est inutile d'y revenir.

M. Léger: C'est le même problème...

M. Cloutier: Ah! Vous voulez maintenant aborder un autre problème, la dernière école du quartier?

M. Léger: Oui.

M. Cloutier: Ah! C'est une autre chose et je pense qu'il revient à la commission scolaire, qui a une marge de manoeuvre suffisante, tenant compte d'un ensemble de facteurs, et la population scolaire n'est qu'un facteur parmi d'autres, c'est le plus important, mais c'est un facteur parmi d'autres, de tenter de proposer les plans de réaménagement qui collent aux réalités.

En ce qui concerne Québec, nous attendons son plan de réaménagement et nous verrons.

M. Léger: Comme la Commission des écoles catholiques de Québec se réfugie derrière les normes, qu'entend faire le ministre pour faire réaliser à cette commission de ne pas accepter ces normes d'une façon aussi restrictive?

M. Cloutier: D'abord, je n'ai rien qui me permette de croire que la Commission des écoles catholiques de Québec accepte, comme vous le dites, les normes de façon restrictive. Les règles du jeu sont connues. Je suis convaincu que la Commission des écoles catholiques de Québec cherche à réaménager ses équipements de la façon la plus rationnelle possible et tenant compte des facteurs humains, mais il y a des limites à ce que l'on peut faire. On ne peut pas maintenir une école par élève au Québec. Il faudra quand même se rendre compte du fait qu'il y a une baisse de la clientèle scolaire et que ceci amène des rajustements qui sont souvent des rajustements douloureux. Si nous étions pour donnersatisfaction à toutes les demandes qui nous parviennent, ce n'est pas un budget de $2,200,000,000 que je vous demanderais, c'est un budget de $5 milliards.

M. Léger: Quand la commission des écoles catholiques de Québec doit-elle présenter le projet de réaménagement de son milieu?

M. Cloutier: D'ici le mois de juin, m'informe-ton.

M. Léger: D'accord. Maintenant, nous allons parler d'un autre sujet pour ramener le ministre... On parle beaucoup d'une année de rattrapage pour certains élèves après le primaire. Cela a fait l'objet de nombreux débats au colloque de Cap-Rouge il y a quelques mois. Quelle est la position du ministre sur la question du rattrapage?

M. Cloutier: Je ne sais pas qui conseille le député de Lafontaine, mais je ne sais absolument pas ce à quoi il fait allusion.

M. Léger: Donc, le ministre n'est pas au courant...

M. Cloutier: Je suis peut-être au courant d'un certain nombre de choses, mais...

M. Léger: ... du colloque qui a eu lieu...

M. Cloutier: Je suis tenu au courant du rattrapage.

M. Léger: Le ministre a-t-il une politique de rattrapage après le primaire pour certains élèves?

M. Cloutier: Qu'est-ce que le député de Lafontaine veut bien dire?

M. Léger: C'est une suggestion qui a été faite, entre autres, par M. Arthur Tremblay.

M. Cloutier: Son entourage semble comprendre! Personne dans mon entourage ne semble comprendre.

M. Léger: Et le ministre non plus.

M. Cloutier: Ecoutez. Posez votre question. Que voulez-vous savoir?

M. Léger: J'ai demandé si le ministère a une politique de rattrapage pour certains élèves qui, après le primaire, ont des problèmes au niveau de l'avancement pour passer au secondaire. Y a-t-il des projets? Ce sont des suggestions qui ont été faites au ministre et si le ministre ne le sait pas, je vais prendre sa parole.

M. Cloutier: II n'y a pas de politique de rattrapage telle quelle, mais notre système scolaire est justement basé sur le cheminement individuel des élèves et permet de tenir compte de cela.

Comme le député de Lafontaine me semble rien connaître aux structures scolaires et aurait peut-être eu intérêt à lire un certain nombre de documents avant d'arriver à cette discussion des crédits, il pose des questions qui ne sont pas adaptées et, par conséquent, il n'y a pas lieu de s'étonner si je ne peux répondre d'emblée.

M. Léger: Vous ne m'embarquerez pas dans le domaine pour essayer de discuter sur des plans affectifs et commencer avec vos jugements de valeur, juger de la qualité de vos intervenants. Vous êtes pris avec moi et je suis pris avec vous. Alors, on va se regarder, on va s'endurer et on va prendre les choses telles qu'elles sont. Je suis bien obligé de vous prendre tel que vous êtes.

M. Cloutier: Certainement.

M. Léger: Je suis obligé de vous faire descendre des rideaux régulièrement...

M. Cloutier: Je n'ai pas l'intention de permettre à qui que ce soit...

M. Léger: ... mais je voudrais quand même qu'on discute sérieusement...

M. Cloutier:... de faire de la petite politique avec le système d'éducation. C'est aussi simple que cela.

M. Léger: Quand je pose une question au ministre sur sa politique concernant le rattrapage du primaire...

M. Cloutier: Vous prétendez poser des questions compréhensibles, c'est malheureusement faux.

M. Léger: M. le Président, ce n'est pas parce que le ministre ne comprend pas que la question n'est pas intelligible. Je veux simplement dire au ministre. Avez-vous ou n'avez-vous pas une préoccupation...

M. Cloutier: J'ai répondu.

M. Léger: ...dans le domaine du rattrapage pour les élèves qui sortent du primaire?

M. Cloutier: J'ai répondu.

M. Léger: Vous n'avez pas répondu, vous avez dit que vous ne saviez pas.

M. Cloutier: M. le Président, je vous demande de rappeler le député de Lafontaine à l'ordre. J'ai le droit de répondre ce que je pense devoir répondre en mon âme et conscience. S'il n'est pas satisfait de mes réponses, comme je ne suis d'ailleurs pas satisfait de ses questions, il n'y a pas de solution. J'ai tenté d'expliquer au député de Lafontaine que tout notre système scolaire était axé vers les cheminements individuels. Vous, M. le Président, qui êtes un ancien enseignant, vous le savez fort bien, vous avez vécu ce système. Je ne vois pas d'autre réponse. Que le député de Lafontaine me pose ses questions. Si je les comprends, je tenterai d'apporter une réponse. Si mes réponses ne le satisfont pas, je ne répondrai plus. C'est tout.

M. Léger: Le ministre n'a pas de préoccupation pour le rattrapage des élèves après le primaire.

M. Cloutier: Ce n'est pas vrai. Ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit. Au contraire, je l'ai dit, tout notre système scolai re est axé sur le fait qu'il y a des élèves qui cheminent à des vitesses différentes et c'est la raison pour laquelle nous ne maintenons plus à l'élémentaire des élèves à doubler indéfiniment. Ils accèdent à un autre niveau et là il y a différentes chevillières qui leur permettent de progresser à leur rythme. C'est cela le système scolaire.

M. Léger: La suggestion qui est rassortie du colloque de Cap-Rouge, c'était une année supplémentaire pour les élèves qui auraient de la difficulté à passer directement au secondaire. C'est une des suggestions qui avaient été faites.

M. Cloutier: C'est une suggestion.

M. Léger: De ce côté, qu'est-ce que le ministre pense? Est-ce qu'il y a d'autres solutions que celle-là?

M. Lapolnte: Cela existe déjà, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Le député de Laurentides-Labelle.

M. Lapointe: Le cours élémentaire, normalement, s'étend sur six ans. Certains élèves peuvent le compléter en cinq ans et d'autres en sept ans. Il existe une année supplémentaire pour les étudiants qui ont plus de difficultés à passer au niveau secondaire. Il existe, après la maternelle ou à d'autres niveaux, des classes spéciales pour les élèves qui ont certaines difficultés particulières. Tout le système, à la suite du règlement no 7, est bâti de façon à

tenir compte de la progression individuelle de chacun des étudiants.

M. Cloutier: C'est le cheminement individuel de chaque élève. C'est ce que j'essaie de vous expliquer. Je pense que si vous prenez vos informations à tort et à travers dans les journaux, vous ne pouvez pas vous attendre à...

M. Léger: La place où je prends mes informations, le ministre peut croire que c'est seulement dans les journaux, c'est son affaire, mais on est présent dans beaucoup d'endroits où on nous informe des problèmes particuliers de la base. Je les soumets au ministre et j'attends la réponse la plus objective possible et avec le moins d'affectivité possible.

M. Cloutier: Vous aurez toujours des réponses si vous posez des questions correctes.

M. Léger: Alors, vous êtes le seul juge de l'aspect correct de ma question.

M. Cloutier: Avec votre prédécesseur, nous avons toujours eu des discussions valables ; il est venu ici il y a à peine une heure et dans le temps de sa présence, on a réussi à avoir une discussion valable. C'est la seule partie qui l'a été. Vous pouvez peut-être vous interroger si vous ne portez pas une part de responsabilité. Posez des questions, on vous répondra. Ne vous acharnez pas à obtenir des éclaircissements si on n'a pas réussi à comprendre ce que vous vouliez.

M. Léger: C'est sûr que votre réputation vous précède.

M. Cloutier: La vôtre vous suit et de loin.

M. Léger: C'est donc dire qu'elle doit être bonne.

M. Cloutier: Quelqu'un me comprend. M. Léger: C'est sûr, ceux du même parti...

M. Cloutier: Soyons sérieux. Posez donc vos questions...

M. Léger: M. le Président, je pense que je poserai les questions que je voudrai à l'étude des crédits et le ministre prendra sa responsabilité de la qualité de réponse qu'il va donner.

Une Voix: Vous me rappelez les bons temps de Jean-Noël Tremblay.

M. Saint-Germain: J'avoue que je ne comprends pas. Si j'ai bien compris — le ministre me dira si c'est vrai ou si c'est faux — le système qu'on a actuellement est essentiellement un système de rattrapage. Alors, il faudrait rattraper ceux qui ne veulent pas se faire rattraper. C'est cela que le député veut savoir, je suppose?

M. Léger: M. le Président...

M. Saint-Germain: C'est essentiellement un système de rattrapage, n'est-ce pas?

M. Léger: Le cheminement individuel peut être cela.

M. Cloutier: C'est-à-dire que nous tenons compte...

M. Saint-Germain: Si c'est un cheminement individuel, alors le gars peut se faire rattraper à n'importe quel niveau?

M. Cloutier: Bien sûr, puisque tout le monde est dans le système. C'est cela, je pense, qu'il faut comprendre. Nous avons fait l'option de la démocratisation de l'enseignement. Tout le monde étant dans le système, parce que la scolarité est obligatoire, nous tenons compte des différences individuelles. Le système ne fonctionne pas comme il fonctionnait du temps des collèges classiques.

M. Léger: D'accord. Le ministre admet quand même... Je faisais hier une image du bateau de l'éducation qui aboutissait à la fin du cycle, mais les gens qui étaient sur le bateau n'étaient pas nécessairement tous rendus au degré d'éducation et de formation qu'ils auraient dû avoir à cause du système. Alors je vous donne l'exemple.

M. Cloutier: Peut-être pas à cause du système...

M. Léger: Ecoutez, un système n'est pas toujours fait idéalement pour chaque individu, c'est fait pour l'ensemble des individus.

M. Cloutier: Mais vous n'admettez pas qu'au départ, les individus...

M. Léger: Est-ce que je peux finir ma question... M. Cloutier: Oui.

M. Léger: ...parce que si je peux la finir, vous allez peut-être pouvoir la comprendre.

M. Cloutier: Si elles étaient moins longues, on y arriverait peut-être.

M. Léger: M. le Président, je n'ai pas de leçon à recevoir pour la longueur des réponses que le ministre peut envoyer comparativement à mes questions. Il en a fait une de deux heures hier, M. le Président.

M. Cloutier: Pardon, c'était une présentation essentielle et extrêmement sérieuse et documentée...

M. Léger: D'accord.

M. Cloutier: ... du ministère de l'Education.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Pilote): Nous sommes au programme 5, groupe 2, Enseignement élémentaire public. On y reviendra.

M. Léger: M. le Président, quand on parle de rattrapage, je pense à des élèves qui suivent — dans tout le système, j'ai parlé du primaire — qui manquent régulièrement des options, des crédits, n'obtiennent pas certains crédits. Le ministre est revenu, oui? A ce moment-là, il y en a qui sont obligés, après avoir fait le nombre d'années réglementaires, pour pouvoir passer le diplôme général, ils doivent revenir perdre une année pour aller chercher deux, trois ou quatre crédits qu'ils n'ont jamais obtenus. Ils perdent alors une année. Dans cette année, ils doivent passer une année complète avec deux ou trois crédits qu'ils ont manqués, pour obtenir ce dont ils ont besoin dans telle discipline particulière.

Je me demandais s'il y avait d'autres façons, durant l'année, pour se reprendre. Est-ce que, durant l'été, un étudiant pourrait reprendre, entre autres, certains crédits, pour ne pas avoir, à la fin de son cheminement, quelques crédits qui l'obligent à perdre une année complète?

M. Cloutier: Oui, oui, cela se fait régulièrement. Bien sûr, au niveau collégial, il y a des sessions, il n'y a aucun problème. Notre système, c'est ça.

M. Léger: Est-ce que cela se fait au niveau primaire aussi?

M. Cloutier: Le problème ne se pose pas de la même façon au niveau élémentaire, on ne parle plus de primaire, depuis plusieurs années.

M. Léger: Elémentaire, oui.

M. Cloutier: Je m'excuse, mais je crois qu'il faut tout de même utiliser le vocabulaire.

M. Lapointe: M. le Président, cela se fait aussi au niveau secondaire par les commissions scolaires qui organisent des cours de rattrapage et de récupération durant la période d'été. A l'élémentaire, le problème ne se pose pas de la même façon.

M. Léger: Au niveau élémentaire.

M. Cloutier: Au niveau élémentaire, le problème ne se pose pas, précisément à cause des explications qu'on a données tout à l'heure.

M. Lapointe: L'étudiant passe automatiquement...

M. Cloutier: L'étudiant passe une période de temps. Je crois qu'il y a une question de chaîne de pensées acuellement qui complique notre discussion. Nous ne parlons pas de l'ancien système d'éducation qui existait autrefois avec le primaire, le cours classique, des classes comportant un titulaire. Nous parlons d'un système ouvert, où tous les jeunes accèdent obligatoirement, quelles que soient leurs capacités, sans aucune sélection.

M. Léger: On est au courant de cela.

M. Cloutier: Mais je crois qu'il est utile de le savoir. Ceci comporte des conséquences, certaines conséquences concernant les cheminements individuels, la possibilité d'option, le rattrapage d'option, etc. Puisque le député de Lafontaine semble affectionner les comparaisons de bateau, il en a utilisé au moins deux ou trois, qu'il compare l'éducation à un grand bateau et qu'il dise qu'il y en a qui n'arrivent pas au bout... C'est normal et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a un cours professionnel au secondaire, des possibilités au collégial de choisir le général ou le professionnel, qu'il y a des passerelles entre tous ces niveaux, que l'on peut accéder au marché du travail au niveau du secondaire comme au niveau du collégial, etc., précisément parce qu'on n'a plus une clientèle scolaire relativement homogène et très sélectionnée.

C'est ce qui a changé l'aspect et le cheminement du système d'éducation.

M. Léger: D'accord. Depuis des années, il semble que le ministère bloque le développement de l'école Maricourt, selon la documentation que j'ai, dans le comté de Taillon.

M. Cloutier: Quelle école?

M. Léger: Maricourt, dans le comté de Taillon. Malgré un afflux démographique énorme dans le secteur, alors que, depuis quatre ans, 1,400 nouvelles maisons ont été construites et l'école dispose de quinze locaux. Il s'agit d'une école maternelle et primaire. Il y a eu de la correspondance échangée, une lettre a été envoyée au premier ministre, au ministre de l'Education, le 17 février 1975. Le ministre aurait reçu une lettre le 17 février 1975.

M. Cloutier: M. le Président, je devrai aller aux renseignements, il y a à peu près 3,000 écoles au Québec; de mémoire, je ne peux pas vous répondre. Je vais aller aux renseignements.

M. Léger: A la prochaine séance, on pourra avoir les renseignements.

M. Cloutier: A la prochaine séance. Maintenant, est-ce que...

M. Léger: C'est une lettre que vous auriez reçue le 17 février.

M. Cloutier:... pendant que le député de Lafontaine est là, il ne pourrait pas nous donner une liste d'écoles sur lesquelles il aimerait obtenir des renseignements? Je les sortirai.

M. Léger: Ecoutez, M. le Président, je suis ici pour poser des questions selon l'ordre que vous m'avez donné. Si j'ai des problèmes particuliers...

M. Cloutier: Je parle d'écoles par rapport à ce programme...

M. Léger: ... tâchez d'avoir les personnes autour de vous qui pourront donner les renseignements.

M. Cloutier: ... d'écoles élémentaires.

M. Léger: II y en a une autre du côté élémentaire.

M. Cloutier: De la façon dont on discute, si j'avais dû convoquer tous les fonctionnaires, j'aurais dû convoquer la moitié du ministère. Normalement, ce que je fais, c'est d'inviter les fonctionnaires, dans le cadre d'un programme, à être présents. Actuellement, j'ai les fonctionnaires du programme 5.

M. Léger: Qui est l'école élémentaire.

M. Cloutier: C'est pour cela que je crois justifié de demander au député de Lafontaine que, s'il y a d'autres problèmes d'écoles élémentaires, alors que nous allons aller aux renseignements pour celle-ci, je pourrais peut-être chercher des renseignements pour d'autres.

M. Léger: D'accord. Je vais lui en donner un autre après, mais — ce à quoi le ministre ne s'attend pas — je suis l'ordre qu'il m'a donné, celui de lui donner toutes les écoles où il y aurait des problèmes particuliers qui relèvent d'un autre programme.

Soyez quand même avisé que vous allez avoir des questions sur des cas précis dans les autres programmes.

M. Cloutier: Vous parlez du programme de l'élémentaire et du secondaire, nous sommes dans le cadre du programme 5.

M. Léger: Je parle du primaire actuellement. Je suis au niveau de l'élémentaire. Vous aurez des réponses sur le niveau de l'école Maricourt.

En ce qui regarde la const ruction d'un gymnase à l'école Saint-Pierre d'Alma, il semble que le projet ait été accepté par le ministère, mais ne se concrétise pas. J'aimerais en savoir les raisons, étant donné que vous avez le personnel ici, pour répondre à cela.

M. Cloutier: Non.

Education physique

M. Léger: Je vais lui lire, M. le Président, pour le renseigner sur les problèmes de base. Pour permettre que les jeunes s'initient à l'éducation physique, un mur entre deux classes a été enlevé à l'école Saint-Pierre d'Alma, de sorte que les cours se donnent...

M. Cloutier: De quelle couleur était le mur? J'aimerais avoir vraiment tous les renseignements dont j'ai besoin.

M. Léger: M. le Président, le ministre est tou- jours en train de caricaturer, pour éviter de montrer qu'il n'est pas capable de donner des réponses à nos problèmes.

M. Veilleux: Le président de la commission pourrait donner...

M. Léger: Vous caricaturez inutilement...

M. Cloutier: Je ne me sens pas du tout honteux de ne pas connaître les situations de toutes...

M. Léger: Je vais être obligé de l'endurer pendant tout le temps de l'étude des crédits, alors, qu'il m'endure aussi.

Je lui donne l'exemple que cette école a une demande du ministère qui semble avoir été acceptée et dont le résultat n'est pas encore arrivé. Pour pouvoir répondre à leurs besoins, je lui cite ceci et qu'il m'écoute comme il le faut. Après cela, il ne dira pas que c'est inintelligible. Voici le problème.

M. Cloutier: Ne réglementez pas les patiences.

M. Léger: C'est ce que vous faites régulièrement, M. le ministre.

M. Cloutier: Posez votre question.

M. Léger: Je répète, parce que le ministre va attendre que j'aie fini de poser ma question, pour ne pas la taxer, par la suite, d'inintelligibilité. D'accord?

Pour permettre que les jeunes s'initient à l'éducation physique, un mur a été enlevé entre deux classes — c'est un peu anormal, mais le besoin était là — le plancher étant de terrazo et la hauteur, de 11 pieds seulement. Imaginez-vous cela, pour un gymnase, dans une école. Il n'y a ni douche ni vestiaire.

C'est un exemple de problème concret de base, qui fait que toute la grosse machine administrative ne donne pas des besoins concrets. Je le soumets au ministre, je suis assuré qu'il n'est pas au courant. Il pourra me donner la réponse sur cela cet après-midi, après avoir consulté les bons personnages.

M. Cloutier: Je peux peut-être déjà apporter une certaine lumière sur le plan général. Si nous étions pour faire des gymnases dans toutes les écoles élémentaires, cela coûterait à peu près $500 millions, ce qui s'ajouterait au système dont je vous ai parlé tout à l'heure.

Aussi y a-t-il eu des priorités, y a-t-il eu des optionsde prises. Il est certain que l'élémentaire est sous-équipé sur le plan sportif. Par ailleurs, il n'est pas du tout sûr qu'il faille des gymnases dans toutes les écoles élémentaires. Ce n'est pas toujours avec des équipements que l'on peut s'initier à l'éducation physique. C'est tout ce que je veux dire pour l'instant, mais il est exact que l'élémentaire ne constitue pas, sur le plan des équipements sportifs, la première priorité du ministère.

On va commencer par terminer les constructions d'écoles et, une fois que le réseau sera mis en place, nous pourrons peut-être envisager des équi-

pements sportifs à ces divers niveaux, ce qui n'exclut pas qu'il y ait une politique d'éducation physique, et je vous en ai parlé dans mes remarques préliminaires.

M. Léger: Actuellement, M. le Président, au niveau élémentaire, il n'y a pas, dans le programme régulier de l'éducation, d'obligation aux sports.

M. Cloutier: Non, M. le Président...

M. Léger: Quelle est la politique du ministère, cette année, pour permettre que les jeunes aient la possibilité de pratiquer le plus de sports possible, dans les heures obligatoires, avec un choix et un éventail, pour que ces enfants arrivent au secondaire avec déjà des aptitudes, des goûts et des choix possibles de spécialisation?

M. Cloutier: Je pense que l'élémentaire a été négligé dans les priorités gouvernementales. Je pense — et ce sont des décisions qui remontent àde nombreuses années — qu'on a peut-être eu tort de mettre l'accent sur le niveau collégial, alors qu'on ne s'occupait pas des niveaux inférieurs.

Le député de Lafontaine n'ignore pas qu'au niveau collégial, l'éducation physique est obligatoire. Pour ma part, je me demande pourquoi. Je crois qu'un garçon de quinze ans, seize ans ou dix-sept ans, s'il n'a pas acquis le goût de l'éducation physique, ce n'est pas en la rendant obligatoire qu'on va nécessairement le lui donner. Ce sont là des options qui ont été prises, je travaille à partir de ce qui existe et je cherche à faire évoluer les dossiers. Il est presque impossible de revenir en arrière en ce qui concerne le suréquipement du collégial — pas partout — mais le suréquipement de certains CEGEP en installations sportives par rapport à la pauvreté souvent désespérante du niveau élémentaire.

Ce que nous faisons, au niveau élémentaire, c'est que nous consacrons d'abord une somme de $2 millions — je crois l'avoir cité dans mes remarques préliminaires — pour ces fins, ce qui représente déjà un acquis. Ensuite, nous avons, dans le document que je déposerai d'ici quelques semaines, un programme de formation des maîtres, parce qu'il s'agit encore de savoir de quelle façon on va procéder. Va-t-on utiliser les titulaires des cours? Va-t-on introduire des spécialistes à l'élémentaire?

M. Veilleux: C'est cela qu'on a fait jusqu'ici avec le résultat qu'on connaît.

M. Cloutier: Exactement. Il en va de même pour l'enseignement de l'anglais, langue seconde. Personnellement, je n'ai jamais caché que je croyais qu'il fallait qu'il y ait des spécialistes, même s'il est essentiel, au niveau élémentaire, que le titulaire conserve le contrôle de sa classe. Voilà ce que je peux dire sur le plan général. Nous allons vérifier les points précis dont parle le député.

M. Léger: Sur le point général, M. le Président, je dois quand même faire remarquer au ministre qu'il vient d'affirmer qu'il trouve que des cours obligatoires d'éducation physique, au collégial, n'étaient pas nécessaires. Ais-je bien compris?

M. Cloutier: Personnellement, oui. Je vous donne mon opinion, vous me la demandez, "oui". D'ailleurs, je ne suis pas très partisan de rendre obligatoire l'éducation physique. Cela a été tenté dans bien des pays. Je sais que l'Ontario n'a pas voulu le faire non plus, parce que, ce qui est important, c'est vraiment de motiver une population scolaire. Mais, à l'élémentaire, j'aurais peut-être été plus porté à le faire qu'au collégial.

Je crois bien que le député de Lafontaine ne niera pas que, ce qui compte, c'est le point de départ, si on peut sensibiliser les jeunes à une éducation physique de qualité, ce qui ne suppose pas, je le répète, des gymnases partout, c'est impossible, c'est impensable. Malheureusement, il y a des gens dans le milieu qui s'imaginent que, pour faire de l'éducation physique, il faut absolument des gymnases de $2 millions. Ce n'est pas vrai.

M. Léger: Je suis d'accord avec le ministre sur deux points, non pas sur le troisième, que c'est, au départ, qu'il faut créer, chez l'enfant, le goût du sport et que c'est au niveau élémentaire...

M. Cloutier: J'écoute.

M. Léger: Oui, je veux que le ministre m'écoute. Au niveau élémentaire, M. le Président, c'est très important. C'est là qu'on va permettre la participation à un éventail de disciplines sportives créant chez l'enfant tout d'abord le goût général avant qu'il commence à faire des choix. C'est à l'âge de sept à douze ans, où il doit pratiquer beaucoup de sports qu'il ne connaît pas, qu'il va là-dedans, se découvrir des affinités, des qualifications dont il ne se doutait même pas.

Par la suite, au secondaire, il pourrait commencer à faire une série de choix. Mais, quand on arrive au collégial, si on a fait précéder son orientation par une habitude, une série de choix qui se font dans son échelle de valeurs au niveau du conditionnement physique, il arrive au collégial — j'en suis convaincu, M. le Président, je ne suis pas du tout de l'avis du ministre — qu'on doive enlever l'obligation. Je pense qu'il faut maintenir l'obligation avec le choix, à l'intérieur de ces heures pour l'entraînement physique, de disciplines qui lui conviennent.

Donc, cela veut dire...

M. Cloutier: Cela veut dire qu'il fallait l'enlever, n'est-ce pas?

M. Léger:... que vous étiez contre l'idée que ce soit obligatoire.

M. Cloutier: Non, je veux quand même être cité correctement. Je n'ai pas dit qu'il fallait l'enlever, j'ai dit que, personnellement, je n'étais pas d'accord sur une obligation, mais j'ai aussi ajouté que ces décisions avaient été prises et que je ne voyais pas comment on pouvait revenir en arrière. Je ne vou-

drais pas, demain, trouver dans les journaux que je demande l'abolition de l'éducation physique au niveau collégial. Je vais avoir tous les syndicats pertinents contre moi. Il faut quand même dire les choses comme elles le sont.

Il y une décision qui a été prise, il y a beaucoup de décisions qui ont été prises, dans le passé, il y en a qui sont prises maintenant. Elles comportent des conséquences. On peut vouloir les rajuster, mais on ne revient nécessairement pas en arrière.

M. Léger: C'est cela. Mais, si le ministre dit qu'actuellement il semblerait que l'obligation pourrait être inutile, c'est justement parce qu'il n'y a pas eu, précédemment à cela, toute cette préparation des jeunes vers la pratique du sport.

M. Cloutier : Si vous me demandez mon opinion, j'aurais préféré commencer par l'élémentaire.

M. Léger: C'est cela.

M. Cloutier: Ce n'est pas compliqué. Il me semble que, lorsqu'on a fait notre réforme scolaire, il y avait des retards considérables, des rattrapages a faire et qu'on a peut-être mis l'accent sur le niveau collégial au détriment d'autres niveaux, parce qu'une collectivité a des fonds...

M. Léger: C'est votre point de vue.

M. Cloutier: J'aurais préféré commencer par l'élémentaire.

M. Léger: A ce moment, il y avait un choix à faire, soit de les placer dans les trois paliers ou tout simplement commencer par la base.

M. Cloutier: C'est cela, c'est ce que j'aurais fait.

M. Léger: Par la suite, je pense qu'il est absolument essentiel de conserver cette obligation au collégial. Il ne faut pas oublier que celui qui a la qualification dans un sport d'équipe, doit avoir aussi des joueurs avec lui. Il faut nécessairement que tous les élèves aient l'obligation de le faire, même si c'était uniquement pour leur propre conditionnement physique, parce qu'un peuple sain, c'est un peuple où le père dans la famille et la mère ont le goût du sport et le transmettent à leurs enfants. D'ailleurs, les enfants de sportifs pratiquent les sports habituellement, parce que cela a été développé...

M. Cloutier: Ils ne sont pas obligés de le faire.

M. Léger: Ils ne sont pas obligés de le faire, et ils le font d'eux-mêmes.

M. Cloutier: Cela montre bien l'influence... M. Léger: Des parents.

M. Cloutier: Je crois que, si on assure à la base une bonne formation, il n'est pas nécessaire d'arriver avec des obligations trop rigides à d'autres ni- veaux. Maintenant, je respecte l'opinion du député de Lafontaine.

Services aux étudiants

M. Léger: Maintenant, je vois quand même à la page I0-I5 des crédits, aux services aux étudiants une petite diminution, $10,143,600 et cette année $10,221,000 l'année dernière; et je vois le même montant pour les investissements à la page 10-17. Comment se fait-il qu'il y a des diminutions là-dedans?

M. Cloutier: On va vous di re cela. Vous parlez du programme 5.

M. Léger: Programme 5, élément 2. M. Cloutier: Elément 2.

M. Léger: Vous avez une petite diminution, aux services aux étudiants.

M. Cioutier: C'est pour une raison très simple, c'est qu'il y a une diminution de clientèle. C'est un per capita.

M. Léger: Cela touche quand même le développement... Est-ce qu'il y a une partie là-dedans qui touche le développement sportif?

M. Cloutier: Ce sont des dépenses de fonctionnement, ce ne sont pas des dépenses d'aménagement. C'est parce que la base de calcul est par tête. C'est lié à l'évolution des inscriptions, ce qui explique certaines diminutions.

M. Veilleux: Quel est le montant per capita?

M. Léger: Ce n'est pas sur la même base que l'année dernière.

M. Cloutier: On va faire le calcul.

M. Veilleux: Quel est le montant per capita?

M. Cloutier: On fait le calcul en ce moment.

M. Léger: Dans les $2 millions, quels sont les programmes précis que vous mettez de l'avant? C'est au niveau élémentaire, les $2 millions, je pense.

M. Cloutier: De quels $2 millions parlez-vous? Parce que vous venez de parler de $10 millions.

M. Léger: Les $2 millions que vous avez répétés tantôt.

M. Cloutier: Non, vous me comprendrez, je voudrais savoir quand même où on en est.

M. Léger: C'est ce que je vous réponds.

M. Cloutier: C'est cela. Vous parlez des $2 millions du début.

M. Léger: Du début et que vous avez répétés tantôt.

M. Cloutier: On va vous donner cela. C'est surtout de l'encadrement sous forme de conseillers pédagogiques à l'élémentaire. Nous donnons un montant de base à chaque commission scolaire, plus un per capita. Quel est le montant de base? Le montant de base est d'à peu près $5,000. Nous le déterminons en fonction de nos possibilités. Nous donnons $0.30 l'élève.

M. Léger: Est-ce le programme dont j'ai entendu parler dans une des régionales, personnellement? Il y avait une compétition dans la polyvalente de Pointe-aux-Trembies dernièrement, une compétition en gymnastique pour jeunes filles. On m'a appris, entre autres, qu'il y avait des programmes qu'on demandait de préparer dans chaque commission scolaire, des programmes de 45 heures, de 90 heures et de I35 heures possibles pour payer un spécialiste de l'entraînement physique selon les programmes conçus et acceptés par le ministère. Est-ce que c'est dans ces $2 millions qu'on voit cela?

M. Cloutier: Non, voyez-vous, les commissions scolaires ont vraiment une marge de manoeuvre. Le ministère ne va pas intervenir dans tous les engagements que font les commissions scolaires. Il fournit des sommes; surtout maintenant avec la transférabilité de différents postes budgétaires, les commissions scolaires peuvent faire pas mal de choses. C'est ce qu'il arrive. Vous trouvez d'une commission scolaire à l'autre des différences de cet ordre.

M. Léger: C'est un programme qui touchait toutes les commissions scolaires de l'île de Montréal, entre autres, et qui venait du ministère. Cela permettait de préparer des projets types soumis par la suite, au ministère pour lesquels on payait les entraîneurs pour que durant 45 heures il y ait un projet précis.

M. Cloutier: Peut-être que le député de Lafontaine pense à notre projet de promotion olympique. C'est tout à fait différent. Cela se situe dans un autre cadre. C'est lié...

M. Léger: Non, ce n'est pas la promotion olympique, parce qu'il y en a qui ne sont absolument pas qualifiés pour aller jusque là. C'est l'ensemble des étudiants...

M. Cloutier: La promotion olympique, ce n'est pas cela. C'est un programme de sensibilisation pour les activités sportives, et nous ne préparons pas des champions olympiques, mais nous avons mis au point un programme, et suggéré aux commissions scolaires de s'en inspirer. C'est peut-être cela dont parle le député de Lafontaine.

M. Léger: C'est cela que je vous demande...

M. Cloutier: Est-ce que vous parlez de cela, oui ou non? Si vous parlez de cela...

M. Léger: Je ne sais pas...

M. Cloutier: ... on va parler de ce programme.

M. Léger: A quel budget cela pourrait-il être établi, dans quel budget on le verrait?

M. Cloutier: C'est au Haut-Commissariat.

M. Léger: C'est le Haut-Commissariat qui avait donné cela.

M. Cloutier: C'est au Haut-Commissariat qui relève du ministère de l'Education, mais comme j'ai expliqué au début, ce sont les programmes 14 et 15, et si je ne me trompe, cela devrait être discuté dans ce cadre.

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait me donner des détails du projet d'investissements de $l million......élément 5, page 10-17.

M. Cloutier: Qu'est-ce qu'il appelle 10, lui? M. Léger: C'est la page 10.

M. Cloutier: Page 10. Vous parlez de quel programme et de quel élément? Vous parlez du programme 5? Quel élément?

M. Léger: Elément 5, du programme 5.

M. Cloutier: Elément 5, du programme 5: Ce sont les investissements.

Le Président (M. Pilote): Les investissements. M. Léger: Oui.

M. Cloutier: De $l million. Tous les investissements sont financés par emprunt dans les commissions scolaires, mais il existe encore ce qu'on appelle les territoires non organisés. Il en existe très peu, et c'est une provision pour les investissements de ces territoires.

M. Léger: D'accord!

Le Président (M. Pilote): II est midi et trente, messieurs, et je pense qu'on s'était entendu pour suspendre nos travaux à cette heure, pour reprendre après la période de questions.

M. Léger: D'accord! M. Cloutier: Parfait!

Le Président (M. Pilote): La commission suspend...

M. Veilleux: Est-ce qu'on adopte le programme 5 avant de...

M. Léger: Non, on n'a pas touché au secondaire.

M. Veilleux: Bien non, mais...

M. Cloutier: Le secondaire, c'est le programme 6, M. le Président.

M. Léger: D'accord!

Le Président (M. Pilote): Le programme 5 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. On sera rendu au programme 6.

M. Léger: Adopté, avec les réponses que le ministre nous donnera cet après-midi, aux questions que je lui ai posées.

M. Cloutier: Cet après-midi, quand j'aurai les renseignements.

M. Léger: D'accord!

M. Cloutier: Cela peut être demain.

M. Saint-Germain: Sur le programme 5, à l'élémentaire, au sujet des méthodes de... J'aurais aimé savoir...

Le Président (M. Pilote): Vous poserez votre question, M. le député...

M. Cloutier: Vous pourrez les poser à l'élémentaire ou au secondaire.

Le Président (M. Pilote): La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

Reprise de la séance à 16 h 34

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Je voudrais mentionner le changement suivant pour cette séance: M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Déom (Laporte). Ce matin, il y a eu des questions qui ont été posées par le député de Lafontaine et le ministre s'est engagé à répondre dès l'ouverture de la séance.

M. Cloutier: M. le Président, le député de Lafontaine a parlé d'une école àTaillon. Malgré toutes nos recherches, nous ne trouvons pas exactement ce dont il s'agit. Il faudrait peut-être qu'il — j'hésite à employer le terme — précise sa question.

M. Léger: Pardon? Il faudrait peut-être que... M. Cloutier: ... qu'il précise sa question.

M. Léger: Si je me rappelle bien — parce que j'ai laissé le dossier en haut — c'était l'école de Ma-ricourt.

M. Cloutier: On ne trouve pas. Il y en a 3,000, mais on ne trouve pas celle-là.

M. Léger: Vous ne trouvez pas l'école de Mari-court?

M. Cloutier: Non.

M. Léger: Une école de perdue.

M. Cloutier: On va continuer de chercher. Il y a une école Maricourt, mais il n'y a aucune correspondance sur cette école depuis un an et demi ou deux ans.

M. Léger: Cependant, si le ministre me le permet, à la prochaine, séance, c'est-à-dire demain matin, parce que mes dossiers sont en haut, je lui rapporterai les détails là-dessus de façon qu'il puisse avoir plus de renseignements pour continuer sa recherche. Je croyais qu'on avait terminé cette partie de l'élémentaire et je n'ai pas apporté ce dossier avec moi. Je l'ai laissé en haut.

M. Cloutier: Parfait. En ce qui concerne les gymnases, j'ai donné toutes les explications nécessaires et je pourrais déposer un document qui donne une idée des projets et de la phase où se trouvent ces projets.

Il y aurait peut-être un autre document que je pourrais déposer qui ferait suite, cette fois, plutôt à une demande du député de Saint-Jacques. Il s'agit des projets d'écoles polyvalentes et il sera possible, en consultant la liste de se rendre compte que les écoles qui ont été approuvées depuis quelques années, à une ou deux exceptions près, alors que les devis étaient trop avancés et que les commissions scolaires n'ont pas accepté de changer, ne dépassent pas les chiffres que j'ai dits ce matin, c'est-à-dire autour de 1,500.

En fait, nous avons des écoles de 1,000, de 700. C'est la majorité.

M. Léger: Puisqu'on parle des finances, le ministre peut-il nous donner les normes, dans le sens le plus complet du mot, d'un gymnase qui est octroyé pour une école, c'est-à-dire les normes au point de vue de des dimensions de l'espace ainsi que les normes pour qu'une école ait droit à un gymnase.

M. Cloutier: A quel niveau? M. Léger: Elémentaire.

M. Cloutier: Alors, on me dit que nous avons un plateau d'éducation physique par 500 élèves à l'élémentaire et un gymnase par 350. Je dois vous dire, pour ne pas éveiller d'appétits, que ce n'est pas immédiat. C'est réparti sur une très longue période et j'ai déjà fait part de mes réserves en ce qui concernait les gymnases à l'élémentaire, étant donné les coûts que ceux-ci impliquent. Nous allons voir, dans la définition de la politique que nous avons entreprise, si nous devons continuer dans cette direction ou non. Je voudrais aussi, puisque je vous ai déposé quelques...

M. Léger: Vous n'avez pas terminé là-dessus.

M. Cloutier: Moi, j'ai terminé. Je n'ai rien d'autre à dire. Posez d'autres questions si vous voulez, mais je n'ai pas d'autre renseignement sur cette question.

M. Léger: Je vais continuer à poser des questions au cas où le monarque voudrait bien continuer à répondre. C'est la question: Qu'est-ce que le ministre a comme définition d'un gymnase et d'un plateau? Vous dites qu'un gymnase, c'est 1 par 500 élèves et un plateau, c'est 1 par 350 élèves.

M. Cloutier: On va déposer le cahier des normes. C'est tout à fait normal que le député s'intéresse à cela. Le cahier des normes est aussi grand que cela. On va vous l'apporter, si vous voulez. Je le déposerai et, si vous aimez les dépôts, on peut vous en donner. En particulier, il y en a un que je voudrais faire parce qu'il vous apporte les critères de l'importante question dont nous avons discuté ce matin, c'est-à-dire l'intégration des niveaux élémentaire et secondaire. Je pense qu'il y a tout intérêt à ce que vous en preniez connaissance.

M. Léger: Dans ce que vous allez déposer, il est question des normes, les types architecturaux, etc., la hauteur des plafonds, la grandeur...

M. Cloutier: C'est cela. Voyez-vous, je n'ai pas de mémoire la hauteur des plafonds. Je m'en excuse. Je sais que c'est une question majeure. Je devrais le savoir. Je ne le sais pas.

M. Léger: Est-ce que vous allez déposer aussi... Je sais que ce sont des choses terre à terre pour le ministre, mais les étudiants aiment bien avoir un gymnase avec des normes normales. Je sais que cela dépasse l'entendement et les préoccupations du ministre, mais, pour les élèves, c'est très important. Je lui ai dit qu'on pourrait se rencontrer quelque part. Je pars de la base, M. le Président, et j'essaie de remonter jusqu'au ministre. Je ne l'atteins pas tellement souvent parce que ce sont des dispositions qui sont un peu trop élevées pour qu'il puisse descendre jusque-là.

Je ferais quand même remarquer au ministre qu'il adéposé un document qui s'appelle le Rapport annuel du ministère de l'Education et, à la page 181, le titre est Priorités de travail en 1973/74, Elaboration et diffusion d'une politique relative à l'application de l'article 472 de la Loi de l'instruction publique permettant à une commission scolaire de se retirer d'une commission scolaire régionale et de dispenser les enseignements élémentaires et secondaires. Est-ce que le ministre peut nous expliquer ce qu'il entend par cela?

M. Cloutier: C'est exactement le document que je viens de déposer, M. le Président.

M. Léger: Que vous venez de déposer, d'accord.

M. Cloutier: Et ceci se réfère exactement à notre discussion de ce matin.

M. Léger: D'accord.

M. Cloutier: Je crois avoir fait le point et certains députés du parti ministériel y ont collaboré.

M. Lapointe: Est-ce qu'on pourrait savoir à quelle page?

Système métrique

M. Léger: C'est à la page 181 et, à la page 182, il est question, sous le titre Projets, de la mise en oeuvre de la première phase du plan de conversion au système international d'unités métriques. Comment ça fonctionne, de quelle façon, est-ce que le ministre peut nous donner plus de détails là-dessus?

M. Cloutier: Ah oui! on peut en parler longuement, nous avons publié un guide, c'est une opération d'envergure. Nous allons faire déposer ce guide pour votre information. Il s'intitule: Programme pédagogique de la conversion au système international d'unités dans les écoles élémentaires et secondaires. Il est distribué aux commissions scolaires. C'est extrêmement technique, je n'ai pas d'objec-tion à le lire. Il comporte 31 pages et je suis tout à fait à la disposition du député, s'il désire...

M. Léger: Puisque le ministre montre une telle condescendance, est-ce qu'il pourrait, au moins, nous donner les étapes de l'installation du plan mentionné?

M. Cloutier: Nous avons annoncé tout cela il y a

déjà un certain temps et je pense que le plus simple serait peut-être que je me réfère au communiqué de presse plutôt que de vous lire le document, parce que, pour les étapes, il y a 31 pages. C'est le résumé.

M. Léger: II y a 31 pages pour les étapes.

M. Cloutier: Bien oui, c'est une des opérations les plus complexes et les plus importantes qui aient jamais été tentées dans un système d'éducation en ce qui concerne l'implantation de nouveaux programmes. C'est refaire à peu près tout ce qui a été fait depuis l'origine du système d'éducation. Il suffit de jeter un coup d'oeil là-dessus pour se rendre compte que les étapes sont là et il faut vraiment citer le document in extenso, ce que je n'ai pas du tout d'objection à faire.

En revanche, le communiqué qui est déjà long vous donne une idée de la façon dont nous avons procédé.

La conversion débute maintenant, de sorte qu'au plus tard, en I978, les élèves qui quitteront l'école devront avoir une connaissance théorique et pratique du système international d'unités.

Nous avons créé, pour y arriver, un groupe de travail interne. Nous avons également participé aux travaux de plusieurs comités, en particulier le comité interministériel chargé de faciliter la conversion au système international d'unité.

Je pourrais peut-être déposer également ce communiqué qui pourrait être utile.

M. Léger: Dans la première étape de l'implantation, il est question qu'en 1974/75, de la mise en marche du perfectionnement des maîtres. Donc, c'est une étape passée. Est-ce que, actuellement, vous êtes à point dans cette étape ou si vous avez du rattrapage à faire?

M. Cloutier: L'étape du perfectionnement est en cours actuellement. Il s'agit d'une série de stages de sensibilisation, stages qui sont organisés par le ministère et auxquels les commissions scolaires sont invitées à déléguer un ou plusieurs multiplicateurs. Il appartient ensuite aux commissions scolaires de former leur propre personnel.

Ce qui est en cours actuellement, touche surtout le niveau élémentaire. Le premier problème, c'est de sensibiliser les gens qui croient connaître le système métrique, alors qu'ils ne le connaissent pas, parce que le système international présente quand même plusieurs différences par rapport au système métrique enseigné auparavant dans les facultés, pour les ingénieurs, par exemple, ou dans les écoles secondaires.

M. Léger: Est-ce qu'il y a des efforts faits auprès des écoles de formation professionnelle?

M. Cloutier: II n'y a pas d'écoles de formation professionnelle en temps que telles, mais dans les écoles secondaires, le secteur professionnel est touché aussi bien que le secteur général. La conversion, dans le secteur professionnel, est plus complexe que dans le secteur général, étant donné que les dates de conversion dépendent étroitement des dates de la conversion de l'industrie correspondante.

Par exemple, alors qu'on sait que dans le secteur des sciences et techniques de la santé, la conversion est faite dans les hôpitaux, donc, on peut tout de suite procéder à la conversion métrique pour les infirmières et toute cette science des techniques de la santé.

On sait aussi qu'en mécanique et en fabrication mécanique, la conversion va se faire probablement à la toute fin de l'échéancier, c'est-à-dire en 1978/79. Là, il n'y a pas lieu de se presser pour ne pas faire sortir les élèves avec un système qu'ils n'auront pas à utiliser avant plusieurs années.

M. Léger: D'accord. Mais, de toute façon, en regardant la page 12 du document que le ministre vient de déposer... En passant, je vais quand même faire remarquer au ministre que le document qu'il nous a déposé aujourd'hui, il l'a déposé en dehors des règles normales et des temps normaux, puisque cela doit être déposé dans les quinze jours d'une ouverture d'une session. Il va comprendre que, pour...

M. Cloutier: Vous parlez du rapport annuel?

M. Léger: Je parle du document ici. Il devait être déposé dans les quinze jours. C'est mineur, comme de raison, mais je tiens à faire remarquer au ministre que, pour des députés de l'Opposition, qui ont un travail de recherche à faire, il est important qu'ils aient en main tous les outils et, surtout les renseignements qui doivent être donnés dans les temps que le règlement impose. Je voudrais faire remarquer au ministre que...

M. Cloutier: Je pourrais peut-être faire remarquer au député que rien n'oblige le ministre responsable d'un ministère à fournir des documents avant la discussion des crédits. Je l'ai toujours fait à la très grande satisfaction des Oppositions dans le passé et je l'ai fait cette année. Ce n'est pas ma faute si le dossierque j'ai fait parvenir au député de Lafontaine ne lui est pas parvenu. Qu'il en accuse la distribution interne ici au parlement. Mais, les documents sont partis. Je ne parle pas du rapport annuel.

M. Léger: Je parle du rapport annuel.

M. Cloutier: Je parle d'un ensemble, d'un jeu de documents utiles que j'ai énumérés dans mes remarques préliminaires.

M. Léger: Si le ministre veut bien prendre la part de louanges que je peux lui faire et la part des reproches, cela fera la différence entre les deux.

M. Cloutier: Je ne vous fais ni de louanges ni de reproches, mais j'aimerais avoir un peu d'efficacité, par exemple.

M. Léger: Cela vous aide, mais, M. le ministre, le

seul point sur lequel j'ai parlé, c'est sur le rapport annuel, qui doit être déposé dans les quinze jours de l'ouverture de chaque session et dont nous n'avons reçu copie que la veille de l'étude des crédits. Le ministre devrait comprendre que c'est rendre la tâche un peu difficile à un parti de l'Opposition que de faire cela. Ce n'est pas pour rien qu'on le demande quinze jours après l'ouverture de la session, parce que les crédits viennent par la suite et qu'il faut faire notre travail.

M. Cloutier: Où va-t-on?

M. Lapolnte: M. le Président, je vais revenir sur une question que le député de Lafontaine a posée. Si je me réfère à la page 181 du rapport annuel du ministère de l'Education, on dit: "Elaboration et diffusion d'une politique relative à l'application de l'article 472 de la Loi de l'instruction publique permettant à une commission scolaire de se retirer d'une commission scolaire régionale". Est-ce que cela signifie qu'il y a une politique en élaboration qui va permettre à une commission scolaire locale de se retirer d'une régionale sans que toutes les parties composantes soient d'accord?

M. Cloutier: Non. Pour le moment, nous souhaitons — nous en avons parlé ce matin — mettre d'accord toutes... Nous ne pouvons éliminer que nous repensions un peu cette politique.

Pour éviter des bouleversements dans le tissu scolaire du Québec qui en a connu beaucoup, nous croyons qu'il est difficile de forcer les situations locales. Il suffit de se rappeler les difficultés qui ont accompagné l'Opération 55 ou les difficultés qui ont accompagné l'application de la loi 27. Nous avons défini, à la suite d'une étude d'un comité qui a travaillé très étroitement avec le milieu, un certain nombre de critères qui font partie du document que je viens de déposer.

M. Lapointe: M. le Président, je ne m'oppose pas à ce qu'une telle politique permette aux commissions scolaires locales de se retirer d'une régionale. Ce qui est important, c'est d'établir des normes qui vont permettre une certaine efficacité, parce qu'actuellement je connais des commissions scolaires locales qui veulent se retirer d'une commission scolaire régionale. A mon point de vue, le nombre d'élèves ne justifie pas la création d'une nouvelle commission scolaire élémentaire et secondaire. C'est dans ce but que je posais ma question.

M. Cloutier: C'est d'ailleurs tout à fait pertinent. Nous avons toute une série de critères qui font partie du document que j'ai déposé. Je peux peut-être y revenir, si vous voulez. Il y a des critères qui portent sur le territoire même. On tient compte des variations selon les régions. Il y a une pondération de plusieurs facteurs, en particulier la population scolaire. On tient compte de la population, soit qu'il s'agisse d'une zone urbaine ou d'une zone non urbaine. Nous tenons compte de facteurs géographiques et sociaux, comme le réseau routier, la di- mension du territoire, ce que nous appelons le respect des associations naturelles, de l'attirance vers les centres géographiques. C'est, comme vous pouvez le voir, et je ne vous cite qu'une toute petite partie des critères, une politique assez complexe. C'est pour cela que j'ai cru que le document pouvait peut-être nous éclairer. Nous avons également un tableau de clientèle minimale, parce qu'encore faut-il que les unités créées soient des unités valables. C'est d'ailleurs ce que signalait le député.

M. Léger: M. le Président, il me restait une question tantôt. J'ai l'impression que le ministre, ce matin, ne m'a pas répondu complètement, peut-être qu'il l'a fait. S'il l'a fait, vous me le direz. Est-ce que vous avez dit ce matin que vous aviez l'intention dans votre politique pour l'avenir, au niveau élémentaire, de demander qu'il y ait des cours obligatoires d'éducation physique?

M. Cloutier: Non, je n'ai jamais dit cela.

M. Léger: Est-ce que vous avez l'intention, dans un avenir rapproché, de créer cette obligation, comme cela l'est au niveau collégial?

M. Cloutier: Je préfère ne pas me prononcer là-dessus pour l'instant, parce qu'il y a des implications financières qui sont considérables. Il y a des coûts, puisqu'une obligation signifie la mise en place d'une structure et, également, se traduit par du personnel. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous étudions en ce moment une politique de ce point de vue.

M. Léger: Y a-t-il une analyse de ces coûts actuellement?

M. Cloutier: Oui.

M. Léger: Alors, vous attendez d'avoir le résultat de l'analyse pour expliciter...

M. Cloutier: C'est ça.

M. Léger: De toute façon, vous êtes sensibilisé et vous souhaiteriez, suivant les coûts et les résultats de l'analyse, qu'il y ait, à l'élémentaire, des cours poussés, même obligatoires...

M. Cloutier: Des cours, très certainement. Obligatoires, je n'en suis pas encore convaincu et je préfère ne pas me prononcer là-dessus. Je me suis contenté de faire une analyse. Je ne sais pas s'il faut répéter ce qu'on a dit ce matin, mais je me suis contenté de faire une analyse de l'élémentaire par rapport au collégial.

M. Léger: D'accord! Vous attendez le résultat de cette analyse vers quelle date?

M. Cloutier: J'ai parlé, dans mes remarques préliminaires, d'un document qui pourrait être diffusé pour consultation d'ici, peut-être, un mois.

Enseignement secondaire public

M. Léger: Un mois, d'accord! M. le Président, au niveau du secondaire, d'après l'étude de "Relance I973"...

M. Cloutier: Est-ce qu'on changerait de programme? Alors, à ce moment, il faudrait approuver...

M. Léger: On l'avait adopté cet après-midi

Le Président (M. Pilote): On est rendu au programme 6.

M. Léger: On est rendu au programme du secondaire.

Le Président (M. Pilote): L'enseignement secondaire public.

M. Cloutier: Je ne dépose pas cela. M. Léger: Je reprends ma question...

M. Cloutier: M. le Président, un point de règlement. Si on dépose les documents, est-ce que cela surcharge le journal des Débats? Est-ce qu'ils doivent être reproduits?

Le Président (M. Pilote): Non, pas nécessairement, à moins que ce soit le voeu de la commission.

M. Cloutier: C'est ça. Parce qu'il y a tellement de documents que j'ai commencé à déposer que j'ai l'impression qu'on monopoliserait le journal des Débats pour plusieurs mois. Dans ce cas-là, je pourrais peut-être, pour éclairer le député de Lafontaine, déposer notre programme de perfectionnement des principaux, étant donné qu'il habite tout près, semble-t-il, du centre social et que...

M. Léger: Ils sont les locataires de la caisse populaire dont je suis un des directeurs.

M. Cloutier: ... c'est un argument qui semble être important pour lui.

M. Léger: C'est ça.

M. Veilleux: II s'agirait, M. le Président, suite au dépôt des documents, peut-être de formuler le voeu au secrétaire des commissions, peut-être pas cet après-midi, mais, dans les délais les plus brefs, pour voir à en faire des photocopies suffisantes pour chacun des membres de la commission.

M. Cloutier: Je dois d'ailleurs signaler, M. le Président, que nous envoyons systématiquement, à tous les membres de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications, les documents qui sont produits par le ministère de l'Education. Vous devez les recevoir régulièrement...

M. Veilleux: Comme la formation des maîtres et ces choses, on est supposé avoir...

M. Cloutier: Beaucoup de ces documents. Peut-être pas celui-là en particulier, parce qu'il y a des documents internes...

M. Veilleux: Oui.

M. Cloutier: Celui-là, probablement pas, parce qu'il s'agit d'une politique qui vient d'être définie, mais tous les documents que nous considérons utiles, nous les faisons parvenir aux membres de la commission.

M. Léger: M. le Président, je reviens à ma question première, que j'avais commencé à formuler. Je parlais de l'étude de "Relance I973", où on a constaté qu'une déficience catastrophique entre la formation professionnelle et le marché du travail.

M. Cloutier: De quel niveau parlons-nous en ce moment? Du niveau secondaire?

M. Léger: Je pense que le ministre m'a posé la question tantôt. Je lui ai dit qu'on avait fini de parler du primaire. C'est adopté. Nous parlons maintenant du secondaire.

M. Cloutier: Bon. On reste donc au secondaire. C'est d'accord? Parfait.

M. Léger: Jusqu'à ce que vous me déposiez les documents sur le primaire, documents que je vous ai demandés ce matin. Alors, M. le Président, je recommence.

M. Cloutier: Vous voulez di re les documents sur l'école?

M. Léger: L'école, oui.

M. Cloutier: Cela n'a aucun rapport, mais ça ne fait rien.

M. Léger: C'est à l'élémentaire. Je recommence pour le bénéfice du ministre. Dans l'étude de Relance I973, on a contasté une déficience catastrophique entre la formation professionnelle de l'étudiant et le marché du travail pour les quelque 60% d'élèves du secondaire qui ne poursuivent pas leurs études. C'est une chose. Donc, près de 60% des élèves du secondaire ne poursuivent pas leurs études. Pour ceux-là, d'après Relance I973, environ 80% des finissants du secondaire prennent plusieurs mois pour se trouver un emploi et la moitié de ceux-ci affirment, par le sondage, qu'il n'y a pas de rapport entre le travail réel et la formation professionnelle reçue et même qu'il y a 60% des gens qui ne gagnent pas $100 par semaine. Donc, je viens de soulever trois problèmes provenant des relations qui existent entre la formation professionnelle et le milieu du travail ou l'industrie. Devant ces chiffres, je veux savoir quelle leçon précise peut en tirer le

ministre pour améliorer cette situation qui est quand même dramatique.

M. Cloutier: II faut bien comprendre que, dans un système d'éducation ouvert, qui a fait l'option de la démocratisation, il n'est pas possible d'établir une adéquation rigoureuse entre un diplôme et un emploi. Ceci n'est vrai nulle part au monde maintenant; si tant est que ceci l'a été, c'était lorsque les systèmes d'éducation ne s'adressaient qu'à une proportion relativement faible de la jeunesse.

Alors, il existe très certainement, au niveau secondaire, où l'on retrouve ce qu'on appelle le professionnel court, des problèmes d'emploi.

Une des actions que le ministère a entreprise pour améliorer l'adéquation entre la formation reçue au niveau secondaire et les exigences de l'emploi sur le marché du travail, c'est une refonte, une révision continuelle du programme faite de concert avec l'industrie, c'est-à-dire que chaque élément du contenu du programme doit être axé ou correspondre à une tâche qu'on retrouve effectivement dans l'industrie.

M. Léger: Quand cela a-t-il commencé?

M. Cloutier: Ce travail a commencé il y a à peu près deux ou trois ans maintenant, mais c'est un travail à long terme et un travail qui n'est jamais fini parce que l'industrie évolue et c'est d'ailleurs le problème. C'est qu'entre le moment où un programme entre en vigueur, le temps où il est appliqué et le temps où les gens sortent, il y a déjà eu, de nouveau, un décalage dans l'industrie même. C'est pour cela, d'ailleurs, que plutôt d'essayer de former à des spécialités bien précises, on essaie de plus en plus, de donner une base générale qui forme l'élève à une certaine polyvalence. L'idéal serait probablement de ne pas former des spécialistes du tout au niveau secondaire.

Seulement là, il y a d'autres considérations qui interviennent.

Une formation générale n'est pas au goût de tous les élèves et c'est prouvé que justement il y a une bonne proportion d'élèves qui ne resterait pas à l'école — cela donnerait les "dropouts" — si on les forçait à rester dans le général jusqu'au bout de la cinquière secondaire. On est là en face d'exigences contradictoires et tout ce que le ministère peut faire, c'est retarder la spécialisation le plus tard possible. On le fait actuellement jusqu'au secondaire V.

On garde un tronc commun qui est valable pour plusieurs spécialités pendant toute la durée du secondaire IV. Mais tôt ou tard, à moins de laisser sortir les gens avec un diplôme très général qui en fait des apprentis, ensuite des apprentis dont la compétence scolaire n'est pas reconnue, il faut absolument leur donner, en dernière année de secondaire, un contenu qui soit reconnu par l'industrie.

M. Léger: Mais est-ce que le ministre a pensé — parce que le sous-ministre parle en tant que ministre — au fait que ces chômeurs proviennent la plupart du temps de ce que les employeurs exigent une expérience et non pas uniquement un diplôme? Devant ce problème, est-ce que le ministère a pensé que dans la dernière année d'un cours professionnel il y ait un stage, payé en bonne partie par le ministère, qui ferait partie du cours, mais il y aurait un stage précis dans l'industrie pour lequel l'étudiant a été formé?

M. Cloutier: Oui. C'est effectivement une politique qui a été retenue par le ministère, mais qui s'applique graduellement. Il y a en effet toutes sortes d'obstacles techniques à la tenue de tels stages à cause de l'âge des élèves, de questions de sécurité, et aussi quelquefois des réticences syndicales; mais les stages commencent à avoir lieu dans des spécialités de plus en plus nombreuses.

M. Léger: Dans quelle spécialité, entre autres?

M. Cloutier: Par exemple, dans le domaine hospitalier, c'est un fait acquis; dans l'industrie, dans tout ce qui touche à la mécanique, cela se fait de plus en plus.

M. Léger: Dans ce domaine, quel pourcentage du salaire est payé par le gouvernement s'il y en a, pour que l'entreprise accepte de prendre une personne sans expérience et n'ayant qu'un diplôme ou en train de terminer son diplôme?

M. Cloutier: II n'y a pas de compensation financière. Cela se fait sur une base de bénévolat.

M. Léger: II n'y a aucune incitation auprès de l'entreprise. L'entreprise n'a pas d'autre incitation.

M. Cloutier: La formation de ses propres futurs employés; et la participation de l'industrie est d'ailleurs assez bonne, elle s'améliore de plus en plus depuis que les industries sont associées à la préparation même des programmes de formation. Ce sont d'ailleurs les industries souvent aussi qui ont insisté sur cet aspect très pratique de la formation et qui permettent l'exploitation d'un travail pratique beaucoup plus rapide que si ce n'était qu'une formation théorique, une formation en laboratoire.

M. Léger: C'est certain que la compagnie a intérêt à commencer à former jeune une personne qu'elle veut conserver, mais est-ce qu'il n'y aurait pas un intérêt à ce que le programme soit systématisé avec un paiement partiel pour la dernière année de cours, pour inciter l'ensemble des industries à se prévaloir de ces jeunes qui sortent sur le marché.

M. Cloutier: II existe, pour les adultes, des programmes de formation à l'industrie. Vous êtes certainement au courant de cela.

M. Léger: Fédéral.

M. Cloutier: Bien sûr, mais nous y participons à la suite d'ententes. En ce qui concerne le niveau secondaire, il y a vraiment beaucoup d'obstacles, on a signalé tout à l'heure les réticences syndicales, elles sont de taille, mais il y a également des

réticences patronales. En France, on s'est posé la question, vous avez peut-être entendu parler de la loi Royer, qui dirigeait, vers la fin du secondaire, un certain nombre de jeunes vers l'apprentissage, ce qui pouvait constituer, en apparence, un retour en arrière. Il y a des problèmes qui se posent au niveau du secondaire court, au niveau du professionnel court du secondaire, très certainement.

M. Saint-Germain: D'ailleurs, pour un employeur qui engage un jeune homme de 17 ans ou de 18 ans, il n'a pas de motivation à l'employer, il ne fait pas d'argent avec lui, il n'y a pas de productivité au bout des heures de travail qu'il fait. C'est déjà un sacrifice de l'endurer chez lui.

M. Cloutier: II ne faut peut-être pas s'attendre à ce que ce soit le système scolaire qui assure toute la formation. En fait, dans les grandes compagnies, la formation se donne à l'intérieur même de la compagnie et je pourrais en citer une bonne demi-douzaine où cette formation est remarquable. Il y a Alcan, il y a Bell Canada et il y en a un grand nombre d'autres dans certains pays comme au Japon, presque toute la formation professionnelle se fait sur place à l'intérieur de l'industrie. Ce qu'il faut que l'école assure, c'est une formation de base, autant que possible, il faut l'articuler avec le milieu du travail. Je disais tout à l'heure qu'il ne faut pas non plus s'attendre que le diplôme soit garant d'emplois dans un système comme celui-là. L'évolution des systèmes d'éducation fait en sorte qu'il y aura de plus en plus d'individus qui ne travailleront pas dans leur spécialité, qui auront à s'habituer à trois ou quatre carrières au cours de leur vie, d'où l'importance du recyclage, de la formation en industrie, etc.

M. Léger: Quand on regarde l'ensemble des chiffres du chômage, c'est quand même un exemple ou une incitation à trouver des solutions à ce problème, surtout dans le domaine du professionnel court.

M. Cloutier: Le chômage n'est pas le résultat de la production d'élèves par le ministère de l'Education. Le chômage est la résultante d'une situation économique.

M. Léger: D'accord, mais l'ensemble des étudiants qui arrivent sur le marché du travail, après avoir eu un diplôme, le fait qu'il y en a déjà beaucoup qui sont en chômage, au niveau adulte, ajoute au nombre de personnes et augmente le niveau de chômage.

M. Cloutier: Bien sûr, c'est le problème du chômage. A ce compte, vous pouvez également parler du nombre de femmes qui quittent le marché du travail et qui augmentent le nombre de chômeurs. Nous discutons en ce moment de la question du professionnel court au secondaire. En revanche, en ce qui concerne l'engagement des élèves du CEGEP professionnel, les taux sont excellents. Il est dommage que nous procédions comme nous le faisons parce que toutes ces questions relèvent du Service de la planification qui faisait partie du programme I et j'ai fait demander le directeur général — qui était là ce matin, il va peut-être arriver — qui pourrait vous décrire en détail le type d'études que nous avons faites.

En ce qui concerne le collégial, c'est une proportion de plus de 90% de jeunes qui ont réussi à trouver de l'emploi quelques mois après avoir quitté le collège. Je parle bien sûr du professionnel.

M. Léger: Oui, maintenant...

M. Saint-Germain: M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pilote): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: J'aimerais dire là-dessus qu'il y a peut-être, dans l'industrie, 25 ou 30 ans passées, dans mon comté — je pense que ça pourrait se projeter au niveau de la province — l'industrie locale avait des apprentis.

Les élèves signaient même un contrat au niveau de l'industrie et l'élève recevait des cours par correspondance et il était aidé par un employé, par un technicien, à son emploi même, le samedi, en dehors des journées d'ouvrage. Il y avait trois ou quatre heures de cours, en plus, et tous ces programmes ont été arrêtés par l'industrie privée. Je crois que les unions ont joué un grand rôle là-dedans, parce que les apprentis étaient payés à très bas salaire et les unions ne permettaient plus aux industries, ou c'était très difficile lors des discussions ou des renouvellements de contrat, d'avoir du syndicat un article privilégié là-dessus.

On accusait les compagnies de tenir ces apprentis à l'ouvrage, parce que c'était de la main-d'oeuvre à bon marché. Toutes ces industries ont arrêté ces cours. Mais, aujourd'hui, dans ces industries, les gens qui ont suivi ces cours, il y a 20 ou 25 ans, ce sont à peu près tous ceux que vous retrouvez comme contremaîtres ou comme inspecteurs ou comme techniciens, qui sont à la base de la qualité du personnel de ces industries.

Il y a peut-être un autre facteur aussi, c'est que le gouvernement, de plus en plus, s'est mis le nez dans ces cours et l'industrie s'est fiée sur le gouvernement pour former les hommes. Je ne pense pas qu'on ait jamais formé, au niveau du système de l'éducation, même au niveau des écoles techniques, des hommes aussi qualifiés, après 4 ans, que l'industrie n'en a produit elle-même.

C'est dommage, à ce point de vue-là, mais je crois qu'au niveau des écoles techniques comme au niveau, aujourd'hui, des commissions scolaires, puisque les écoles techniques sont disparues, vous avez des professeurs qui ont travaillé au niveau de l'industrie, cela fait déjà 15 ou 20 ans, et qui travaillaient dans l'industrie, mais qui ne travaillent plus aujourd'hui, puisqu'ils sont professeurs. Ces professeurs sont d'arrière-garde maintenant, l'industrie évolue tellement vite.

Je me demande bien pour quelles raisons le ministère de l'Education n'oblige pas certains professeurs techniciens à retourner à la production. Je pense bien que l'union ne chantera pas la même chanson, par exemple. C'est évident. Mais comment voulez-vous qu'un professeur qui enseigne une technique bien précise et bien spécialisée depuis 15 ans soit encore tout à fait au courant de ce qui se passe au niveau de l'industrie qui, depuis 15 ans, a évolué d'une façon extrêmement marquée?

Tout de suite là, vous avez un embêtement aux relations entre l'industrie et l'école. Deuxièmement, je me demande comment cela se fait qu'on ait conservé ce système aussi longtemps. Comme vous le savez, aujourd'hui, pour les bons techniciens, qui sont en demande dans bien des champs d'activité, les salaires sont relativement élevés. Voir des techniciens qui gagnent $5 ou $6 l'heure, aujourd'hui, ce n'est pas rare.

Mais on engage les professeurs, au niveau technique, avec le même barème que les professeurs qui enseignent dans les classes théoriques.

M. Cloutier: C'est très exact.

M. Saint-Germain: Comment voulez-vous qu'un technicien qui gagne, dans l'industrie privée, $10,000 ou $12,000 et quelquefois plus, arrive comme professeur et qu'on lui offre un salaire de $6,000 ou $7,000 pour commencer? J'avoue que c'est une chose que je n'ai jamais réellement comprise.

M. Cloutier: II y a beaucoup de points intéressants dans cette intervention. D'abord, il est exact que certains enseignants du secteur professionnel, surtout au secondaire, auraient intérêt à retourner pour se recycler. Nous l'avons prévu dans le plan de formation de perfectionnement des maîtres de l'enseignement professionnel, dont j'ai parlé assez longuement dans mes remarques préliminaires. Des stages sont prévus.

M. Léger: C'est la même chose pour le recyclage des maîtres, même dans le général; ce n'est pas uniquement dans le domaine professionnel.

M. Cloutier: D'accord, mais j'ai expliqué, dans ces remarques, que nous avions choisi un certain nombre de cibles et que, les besoins étant particulièrement urgents dans le domaine professionnel, cette cible avait été retenue.

Sur la question des salaires, nous avons réussi à corriger un certain nombre des anomalies de notre système de classification qui ne tenaient pas compte de l'expérience ou qui n'en tenaient pas suffisamment compte. Même si ce n'est pas encore la perfection, je crois que nous avons pu ajuster un bon nombre de salaires. Il est exact qu'il y avait un certain nombre de difficultés à ce point de vue.

Je ne crois pas que jamais les salaires soient compétitifs avec l'industrie. Ils ne le sont nulle part au monde. Je rencontre assez souvent d'au- tres ministres de l'Education. Nous échangeons et nous en arrivons toujours aux mêmes conclusions. Tous se plaignent de la pénurie de maîtres dans le domaine de l'enseignement professionnel. Je ne parle pas seulement des pays en voie de développement, je parle de pays tout à fait développés ou je parle des autres provinces canadiennes. Je ne crois pas que le système d'éducation doive tenter de s'aligner sur l'industrie. Cela paraîtrait à peu près impossible. C'est une charge qu'aucun système d'éducation au monde ne pourra assumer. Mais n'oubliez pas qu'il y a beaucoup d'avantages marginaux dans le système d'éducation, ne seraient-ce que des vacances plus longues, une charge de travail qui est souvent moins grande. C'est là que devraient se situer les motivations de celui qui préfère choisir la classe plutôt que l'usine.

M. Saint-Germain: Oui, mais...

M. Cloutier: II faut essayer de s'en approcher.

M. Saint-Germain: J'admets qu'il pourrait y avoir tout de même, à cause des conditions de travail que vous venez de mentionner, un certain décalage, mais, actuellement, le décalage est beaucoup trop considérable.

M. Cloutier: Oui, il l'est moins qu'il ne l'était, depuis que nous avons apporté ces correctifs dans le système de classification.

M. Saint-Germain: Parce que, en plus, un bon technicien qui a une quarantaine d'années, qui est obligé de travailler assez dur dans des conditions assez pénibles, est d'un âge, très probablement, qui pourrait motiver ce type à entrer dans le système d'éducation, parce que, au niveau de l'industrie, cela peut demander une force physique, une résistance physique assez considérable. Mais, en plus de ne pas considérer, à mon avis, suffisamment ses connaissances techniques et ses connaissances industrielles, le type n'a pas d'ancienneté. Comme l'échelle des salaires du professeur est basée sur l'ancienneté, c'est un autre facteur qui baisse énormément son revenu. Le type ne peut absolument pas se permettre, surtout s'il a un âge où il a habituellement des charges familiales, un abaissement aussi considérable de revenu.

M. Cloutier: Oui, bien sûr. L'ancienneté et l'expérience, ce sont des matières de négociation collective.

M. Lessard: Dans le système de classification qui a été déposé hier, je pense que, en ce qui concerne les professeurs techniques, on veut soumettre un nouveau système de classification qui tiendrait beaucoup plus compte de l'expérience acquise au niveau de l'industrie...

M. Cloutier: C'est exact.

M. Lessard: ...et qui permettrait probablement de régler une partie du problème.

M. Cloutier: C'est exact. Entendons-nous bien, ce n'est pas un nouveau système de classification que j'ai déposé, c'est le rapport d'une commission qui a été créée il y a à peu près un an et demi.

M. Lessard: Non, c'est un document.

M. Cloutier: Je ne crois pas, comme je l'ai indiqué dans les communiqués qui accompagnaient le dépôt de ce document, qu'il soit possible d'utiliser les recommandations de cette commission dans le cadre de la négociation collective à venir. C'est extrêmement complexe.

Nous avons déjà corrigé ce système de classification. J'ai logé assez de réserve contre le système pour que vous puissiez prendre ma parole à ce point de vue. Il est exact que, dans les recommandations, on va encore plus loin pour compter l'expérience. D'ailleurs, c'est peut-être une chose qui pourrait faire l'objet d'une amélioration immédiate dans le cadre actuel.

Placement étudiant

M. Léger: La question originale qui a amené cette diversion au niveau du recyclage des maîtres, c'était la question du problème de l'embauchage des finissants diplômés dans le domaine professionnel.

Est-ce qu'il n'y aurait pas quand même une coordination à faire avec le placement étudiant durant les vacances, de façon que non seulement la dernière année, mais les quelques années qui précèdent, l'étudiant puisse aller travailler dans l'usine ou dans l'industrie ou dans le milieu où il s'attend de travailler après avoir fait ses études?

M. Cloutier: La réponse est oui.

M. Léger: Est-ce que vous en avez fait une politique? Est-ce que vous êtes rendu à le suggérer à ceux qui s'occupent du placement étudiant? Est-ce que...

M. Cloutier: Nous en avons parlé. Le ministre responsable du placement étudiant participe à beaucoup de réunions où nous discutons ce genre de problème. Maintenant, c'est peut-être plus facile à dire qu'à faire, parce que n'oubliez pas que vous parlez en ce moment d'étudiants du secondaire, de la fin du secondaire. Le placement étudiant ne touche pas toujours ces étudiants. Tout ce que je peux vous répondre, c'est oui. Il y en a qui ne sont même pas à l'âge de travailler.

Recyclage des maîtres

M. Saint-Germain: Une dernière question, s'il vous plaît, pour terminer mon intervention. Est-ce que, relativement au recyclage des maîtres au niveau de la production ou de l'industrie, dans les discussions qui ont lieu actuellement au niveau de l'éducation pour le renouvellement des contrats de travail, est-ce qu'il y a des ordres précis qui ont été donnés aux négociateurs de l'employeur pour qu'ils incitent les syndicats à en venir à une entente à ce point de vue?

M. Cloutier: Vous savez, quand on négocie, on cherche toujours une entente. C'est bien sûr que les négociateurs auront des mandats précis.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'ils auront ce mandat en particulier?

M. Cloutier: Je préférerais ne pas dire exactement quels seront les mandats des négociateurs au moment où nous commençons une négociation collective.

M. Saint-Germain: Oui, mais il y a tout de même un point capital, au point de vue...

M. Cloutier: II y a aussi les implications financières considérables. Je pense que ceci doit faire partie de l'ensemble de la négociation. Il va y avoir peut-être 30 ou 40 dossiers dont certains sont extrêmement techniques et qui sont actuellement en train d'être préparés pour la négociation. Nous sommes sensibles à cet aspect.

Le Président (M. Pilote): Le député de Saint-Maurice sur une question et le député de Saguenay après.

Formation professionnelle

M. Bérard: Etant donné qu'on discute de l'enseignement du secondaire public, j'aimerais souligner un petit problème particulier au ministre, un problème qui m'a été souligné à quelques reprises. Ce sont les élèves du secondaire qui suivent un cours secondaire et qui, au secondaire V, quittent pour aller sur le marché du travail. Ces jeunes hommes ont peut-être 17 ou 18 ans. Ils quittent pour aller sur le marché du travail et, au bout d'un an, par exemple, pour une raison ou pour une autre, ils veulent réintégrer l'école pour suivre un cours professionnel intensif. La commission scolaire leur refuse de suivre les cours du jour en leur disant: Allez à l'éducation permanente et suivez des cours du soir. Souvent ces cours professionnels intensifs ne se donnent pas le soir. Cela cause réellement un problème pour ces jeunes qui seraient très intéressés à réintégrer les cours du jour et à suivre un cours professionnel.

M. Cloutier: La question est pertinente là aussi. C'est une question d'âge. A partir de 18 ans, ils sont considérés comme des adultes et entrent dans le cadre des programmes d'éducation permanente. Bien sûr, je rêverais d'un système scolaire tellement ouvert qu'on pourrait entrer et sortir à n'importe quel moment. On ne se rend peut-être pas compte de l'ampleur des problèmes administratifs et surtout de l'ampleur des coûts. Je vous dirais qu'un système d'éducation ouvert, qui permettrait tout cela, coûterait peut-être deux ou trois fois ce que coûte le système actuel, simple-

ment le déplacement de l'âge d'entrée dans le système scolaire d'un mois, c'est déjà quelques millions; de trois ou quatre mois, c'est $17 millions, $18 millions et $20 millions. Alors, je ne dis pas qu'il faut être obnubilé par les coûts, mais on ne peut pas prendre des décisions sans en tenir compte. Ces étudiants, s'ils ont 18 ans à ce moment, n'ont peut-être pas effectivement les mêmes possibilités. J'ajouterai qu'au niveau des collèges, il n'en va pas de même. Au niveau des collèges, nous avons tout de même réussi — il n'y a pas beaucoup d'équivalent ailleurs — à avoir un système suffisamment ouvert, de sorte qu'il y a des étudiants qui ne sont pas des étudiants à temps plein et qui, cependant, peuvent suivre exactement les mêmes cours que les autres, en combinant les sessions.

M. Léger: Le ministre veut dire un étudiant—seulement un exemple; on touche au collégial— qui a 19 ans et qui est au CEGEP, il laisse son année, il s'en va travailler et il veut revenir. Il peut retourner au CEGEP comme tel et non pas embarquer dans le système d'éducation permanente.

M. Cloutier: Absolument. M. Léger: D'accord.

M. Bérard: C'est cela qui cause énormément de problèmes pour quelques uns de ces jeunes. Souvent, l'éducation permanente ne donne pas le cours qu'ils voudraient ou qui intéresserait, ces jeunes. Je me demande quelle serait la solution qu'il faudrait adopter. Ce serait peut-être de retourner travailler, étant donné que la porte de l'école leur est fermée.

M. Cloutier: II y a certaines commissions scolaires qui récupèrent ces élèves en organisant un secondaire V spécial.

M. Bérard: Oui.

M. Cloutier: Les commissions scolaires sont absolument libres...

M. Bérard: De le faire. M. Cloutier: ... de le faire.

M. Bérard: Evidemment, peut-être que, dans certaines commissions scolaires, cela peut comporter peut-être deux, trois, quatre ou cinq élèves dans une année. C'est peut-être la raison pour laquelle...

M. Cloutier: Si cela comporte deux ou trois élèves, c'est évidemment plus compliqué.

M. Bérard: ... c'est cela qui est peut-être la raison.

M. Cloutier: Mais n'oublions pas que les en- tentes restent toujours possibles entre commissions scolaires dans tous les domaines.

M. Bérard: Ah bon!

M. Cloutier: Les ententes dans ce domaine peuvent parfaitement être faites.

M. Bérard: Ah bon!

M. Cloutier: II y a des centaines, sinon des milliers d'ententes qui existent entre commissions scolaires.

M. Bérard: Je pense que la solution pour ces jeunes serait peut-être d'aller dans une commission scolaire qui dispenserait ces cours ou qui les accepterait dans une secondaire V spéciale, comme vous l'avez dit.

M. Cloutier: Ce serait l'idéal, ou encore s'ils se qualifient pour le collégial, à ce moment, leur problème est réglé. C'est surtout cela.

M. Lapointe: II y a des cours d'appoint.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Saguenay.

M. Cloutier: II y a tout un jeu de cours.

M. Lessard: M. le Président, je voulais simplement souligner qu'il ne faudrait pas s'illusionner sur le professionnel court, dans le sens que si l'étudiant se limite exclusivement à ce cours, il n'est pas du tout préparé à l'entreprise, d'autant plus que, malheureusement, lorsqu'on a transformé le système et qu'on a créé le professionnel court, c'est qu'on l'a indirectement, sans le vouloir, déprécié en même temps, parce qu'on est allé chercher des jeunes qui avaient seize, dix-sept ans, qui étaient encore au niveau de la sixième, de la septième et de la huitième années et qui étaient véritablement bloqués. C'est d'abord avec ces étudiants qu'on a créé le professionnel court, de telle façon qu'on a eu énormément de difficultés à le revaloriser par la suite. Il y a eu une dépréciation, en fait, des métiers manuels comme tels, et quand on parle à des parents de la possibilité pour leurs enfants de continuer leur cours, par exemple, au niveau du collégial, ou, plutôt selon leurs capacités intellectuelles, de choisir un cours qui serait plus court, qui serait plus limitatif, on a énormément de difficultés à les convaincre de les diriger vers le professionnel court, parce qu'il y a eu une dévalorisation, à un certain moment, des métiers manuels...

M. Cloutier: C'est tout à fait exact.

M. Lessard: ... et il faut, je pense, faire un effort particulier pour tenter de le revaloriser...

M. Cloutier: Oui.

M. Lessard: ...et il faut, je pense, autant que

possible, en arriver à une... Parce que si ces étudiants, bien souvent, choisissent le professionnel court, c'est justement, comme le disait tout à l'heure le sous-ministre, qu'ils ne désiraient pas continuer les cours généraux. Ils voulaient se diriger, dans le plus bref délai possible, vers le milieu du travail. Or, qu'on le veuille ou non, le milieu du travail n'est pas prêt à accepter ces étudiants, qui sortent plus ou moins qualifiés. Malheureusement, par la suite, il n'y a plus de continuité, en ce sens que les cours de perfectionnement des adultes du gouvernement fédéral, où il y a une certaine collaboration avec, naturellement, le ministère de l'Education, ne permettent pas à ces étudiants, à cause des normes qui sont exigées, soit deux années dans le milieu de travail avant de pouvoir suivre ces cours, de pouvoir continuer de se perfectionner, de telle façon qu'on les retrouve où? On les retrouve payés à $IIO par mois au ministère des Affaires sociales.

M. Cloutier: Oui, mais n'oubliez pas une chose — parce que je crois que la situation que le député de Saguenay vient de décrire est tout à fait exacte — certains, actuellement, se demandent s'il y a intérêt à garder tout le monde dans les systèmes d'éducation jusqu'à l'âge de seize ans.

M. Lessard: C'est peut-être mieux de les laisser là que de les laisser dans la rue.

M. Cloutier: Exactement! Alors, il ne faut peut-être pas demander les mêmes performances à tout le monde. Ce n'est peut-être pas réaliste de s'imaginer que tous vont aller jusqu'au bout, et il est certain qu'au cours professionnel court, il y a peut-être un bon nombre d'élèves qui sont plus ou moins motivés, et j'irais jusqu'à dire qu'ils ne le sont pas du tout et attendent que cela se passe et que cela se termine. Il est absolument évident que le professionnel court ne permettra jamais les performances du professionnel ou du collégial, en ce qui concerne l'emploi, d'autant plus que ce sont des emplois d'une autre nature et d'un autre niveau. Je crois que c'est un fait qu'il faut l'accepter tel qu'il est, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire le maximum d'efforts pour bonifier le professionnel court, peut-être pour consolider aussi les options. Je crois qu'il y a un député, ce matin, qui s'inquiétait de la multiplicité des options. Il pensait peut-être davantage au collégial. Je sais que c'est une préoccupation que j'entretiens.

M. Lessard: Les ouvriers forestiers, par exemple. C'est assez curieux, chez nous, qu'on n'ait pas d'option. Les compagnies affirment qu'elles n'ont pas d'employés au niveau des ouvriers forestiers, mais que voulez-vous? Un étudiant qui sort du secondaire III ou IV n'est pas du tout préparé à aller faire de la coupe en forêt, mais, chez nous, le professionnel court ne comprend pas ce métier.

M. Cloutier: C'est une anomalie. Il devrait... Et je crois que la commission scolaire pourrait très certainement s'interroger là-dessus. L'intérêt du système compliqué qu'on a est de permettre aux instances du milieu, qu'il s'agisse des commissions scolaires ou qu'il s'agisse des collèges, de coller aux besoins locaux et, si elles ne collent pas, je crois que tous les mécanismes existent pour faire les pressions nécessaires.

M. Léger: Qui est chargé d'intégrer l'élève dans le domaine du travail après ses études, selon les stages dont on parlait tantôt et selon d'autres modalités? Est-ce les commissions scolaires qui ont la responsabilité ou est-ce le ministère qui a cette responsabilité?

M. Cloutier: Je vous avoue que je ne comprends pas très bien.

M. Léger: Je veux dire: Qui...

M. Cloutier:... trouve des situations aux gens?

M. Léger: Entre autres. La facilité...

M. Cloutier: Dans le genre d'économie qui est la nôtre...

M. Léger: Qui organise les stages dans les compagnies qui pourraient recueillir les étudiants? Les commissions scolaires ou le ministère?

M. Cloutier: II y a deux façons. Quand ce sont des stages qui font partie de la formation professionnelle, à ce moment, il s'agit des commissions scolaires, mais il y a un autre mécanisme pour faciliter l'entrée sur le marché du travail qui est l'orientation scolaire et professionnelle. Nous avons des professionnels dans les commissions scolaires dont la tâche consiste à informer les élèves des différentes possibilités qui s'offrent à eux sur le marché du travail, soit par la documentation, soit par des visites, des documents audiovisuels, et c'est un système qui évolue constamment parce que c'est aussi constamment à remettre à jour, mais il y a une documentation assez importante dans chaque centre de documentation sur les possibilités d'emploi.

M. Saint-Germain: J'avoue que je suis un peu surpris quand vous parlez de cours professionnel court. Je crois que c'est extrêmement important. Il y a des métiers, il y a des techniques qui ne demandent pratiquement pas de connaissances théoriques. C'est une pratique. Et n'importe quel jeune qui a une habileté manuelle, qui a le physique pour le faire et qui est assez motivé pour gagner sa vie, peut faire très bien au point de vue du revenu.

Prenez comme exemple le métier de carrossier, entre autres, et je crois que le député de Saguenay a absolument raison quand il parle des travailleurs dans le bois. Cela ne demande pas de technique ou de connaissances théoriques. Un

type peut bien ne pas savoir compter et écrire et être un excellent producteur dans le bois, comme il peut être un excellent carrossier.

M. Lessard: Ce sont souvent les meilleurs, d'ailleurs.

M. Saint-Germain: J'écoutais monsieur parler des sciences théoriques et d'une formation de base assez vaste. C'est très bien au point de vue de l'ambition. On voudrait tous que les élèves et que les citoyens aient une connaissance de base des éléments des problèmes qu'ils ont à vivre tous les jours, mais on sait pertinemment qu'en fait il y a des élèves qui, après six ou sept ans d'étude, ne sont plus capables ou n'ont plus la motivation ou ne peuvent plus absorber aucun cours théorique, que cela soit en français, en mathématiques, en religion ou en géographie ou en quoi que ce soit.

M. Léger: II y a quand même la formation de base.

M. Saint-Germain: Si vous laissiez aller ces gens sur le marché du travail...

M. Léger: II y a quand même la formation de base.

M. Saint-Germain: Ils n'ont pas de formation de base...

M. Léger: Ils ont besoin de formation de base.

M. Saint-Germain: ... une formation absolument élémentaire et on ne peut leur en donner plus que cela. Si vous laissiez aller ces gens sur le marché du travail sans plus de préparation, c'est là que vous en faites des chômeurs ou des gens qui travaillent au salaire minimum. Mais si vous leur donnez une connaissance technique comme celle de la carrosserie, comme celle du travailleur dans le bois, ce sont des gens qui peuvent, au bout de quelques mois ou, du moins, après un an ou deux d'expérience, avoir des revenus de $5 et $6 l'heure, peut-être plus, et qui peuvent très honorablement faire vivre leur famille.

Je crois que ce cours professionnel doit être considéré par les commissaires comme par le ministère de l'Education comme étant une nécessité, considérant que c'est une question de fait, que ces élèves ne peuvent aller plus loin.

M. Cloutier: II faut peut-être même s'interroger pour savoir s'il faut nécessairement maintenir tout le monde à l'école jusqu'à seize ans et s'il ne faudrait pas avoir des possibilités de formation sur place sous forme d'apprentissage. Ce n'est pas nécessairement revenir en arrière que d'admettre certains faits.

Je serais étonné de savoir le nombre d'élèves au secondaire qui ne sont pas contents d'y être.

M. Bérard: II faut travailler dans une polyvalente pour...

M. Cloutier: S'en rendre compte. Je n'ose pas dire que c'est une majorité, certainement pas.

M. Bérard: Non.

M. Saint-Germain: Si vous permettez, je vais continuer, M. le ministre. Si vous avez des étudiants préparés... Je n'abonde pas dans le sens du représentant de l'Opposition, pas du tout. Les employeurs ont besoin de ces gars-là. Ils en cherchent. On sait que les compagnies dans le bois n'ont pas d'hommes, Pour un bon carrossier, aujourd'hui, il y a des annonces tous les jours dans les journaux. On demande des carrossiers. Il n'y en a pas. Alors, il n'y a pas de difficulté si le gars sort de là, qu'il a reçu un bon cours. S'il est habile de ses doigts, il va très bien gagner sa vie.

M. Léger: Si on en cherche tant que cela, comment se fait-il qu'il y a 80%...

M. Saint-Germain: Obliger un enfant, comme M. le ministre le disait, à aller à l'école jusqu'à 16 ans lorsqu'à 12 ou 13 ans il a atteint son maximum de rendement, le jeune homme perd son temps. Le contribuable paie pour un résultat qui est tout à fait nul. Aussi bien prendre ces années et amplifier le cours professionnel court et voir que ce soit un cours de qualité. Au moins vous aller sortir quelque chose pour les taxes qu'on dépense à garder ces enfants aux études.

M. Bérard: II y a une autre question. Souvent les parents refusent d'accepter cette réalité et ils poussent l'enfant à continuer des cours théoriques alors qu'ils devraient se diriger vers des cours beaucoup plus pratiques. Le jeune est tenté de suivre les directives des parents, à 14 ou 15 ans, et il demeure à l'école; il continue à suivre des cours théoriques alors qu'il devrait plutôt se diriger du côté de l'apprentissage. Ce seraient des cours qui seraient beaucoup plus aptes pour lui. C'est cela le problème, souvent. Ce sont les parents qui...

M. Lessard: Ils se cachent la réalité.

M. Bérard: Exactement. On l'a rencontré souvent.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Rouyn-Noranda ma demandé la parole depuis longtemps.

M. Samson : M. le Président, à la suite des propos de l'honorable député de Saint-Maurice, je pense qu'il faut également prendre certains faits en considération. Si on tente de garder l'élève à l'école pendant de nombreuses années où il a atteint son maximum, je pense que nous devons considérer que les élèves qui s'aperçoivent très bien qu'ils ne sont pas capables d'aller plus loin, si on les force à demeurer un an, deux ans, trois ans pour faire des choses totalement inutiles, parce qu'ils ne peuvent pas aller plus loin, je pense que

c'est en quelque sorte collaborer à leur faire perdre le goût au travail qui est absolument nécessaire. Parce que ce n'est pas tout de penser en fonction du marché du travail, ce n'est pas tout de penser en fonction de besoins sur le marché du travail, ce n'est pas tout de penser, non plus, en fonction du chômage à la sortie des études, je pense que toutes ces choses peuvent s'expliquer. Si, d'une part, on fait face à un taux de chômage et que, d'autre part, on a en même temps des plaintes d'employeurs qui sont à la recherche d'ouvriers, je pense qu'il y a quelque chose à expliquer. Il y a un pourquoi à cette situation.

Les employeurs, M. le Président, selon notre expérience, ne sont pas toujours à la recherche d'ouvriers absolument spécialisés. Ils sont parfois à la recherche de manoeuvres qu'ils ne sont pas capables de trouver. Il reste qu'il y a une résultante de la situation du secondaire qui fait que, si on les garde trop longtemps inutilement — je voudrais bien qu'on les garde longtemps, mais utilement — parce qu'on ne peut pas leur apprendre d'autres choses cela fait quoi? Notre société prépare des gens à être des éternels assistés sociaux, d'éternelles personnes au crochet de la société parce qu'on leur fait perdre le goût au travail. Le goût au travail se perd quand on perd le goût, la motivation à ses études alors on commence à perdre le goût au travail. Je pense qu'il y a une lacune de ce côté qui pourrait être comblée en le prenant en sérieuse considération et je ne suis pas tellement contre les opinions émises précédemment quant à les diriger plutôt vers de l'apprentissage pratique.

C'est dans la réalité québécoise. On disait tantôt qu'on manquait de carrossiers, on manque, dans d'autres domaines, de professionnels. Je peux vous dire qu'il y a de très bons débosse-leurs, de très bons mécaniciens — je pense que tout le monde est d'accord là-dessus — qui n'ont pas de grosse formation scolaire. Ils ont appris d'eux-mêmes, soit avec leur père, soit avec un ami à faire ce métier. Ce sont des gens qui sont très utiles à la société. Bien sûr, ils auraient pu l'apprendre plus facilement, mais plus facilement peut vouloir dire, en termes d'apprentissage, pratique plutôt qu'en termes d'études théoriques .

C'est pourquoi je considère qu'il est valable de ce côté de s'interroger. Quand on sent qu'un étudiant est réellement rendu au bout de sa capacité, c'est entendu qu'il vaut mieux l'avoir là que dans la rue. C'est encore un point de vue qui peut se discuter. Il vaut mieux l'avoir là que dans la rue mais, avec les choses qu'on voit ces jours derniers, c'est très discutable, si on n'est pas mieux de les avoir dans la rue que de les avoir en dedans. Pour suivre le raisonnement, il vaut mieux les avoir là que de les avoir dans la rue, il faut également changer des choses en dedans de la cabane, il faut changer les choses là. Je pense que c'est un souci du ministre qui est absolument évident, mais il reste que c'est une réalité aussi. Je ne suis pas de ceux qui aiment voir les enfants inutilement dans la rue quand ils peuvent être à l'école et apprendre des choses qui leur seront pratiques pour leur avenir.

Mais il y a également, en regardant les nombreux articles qui ont été publiés à l'occasion de la semaine de l'éducation dans de nombreux journaux, beaucoup de choses ont été dites, mais une chose revient régulièrement dans tout ce qui a été dit. Ici, on titre: Le drame de l'enseignement du français, on fait n'importe quoi, sauf du français. On en a parlé.

M. Léger: II ne faudrait pas qu'on embarque dans un autre sujet, parce que, si vous voulez continuer sur le même sujet...

M. Samson: M. le Président, on est... une minute.

M. Léger: J'avais entamé un sujet, j'ai laissé les personnes discuter sur le sujet...

M. Samson: Une minute, M. le Président...

M. Léger: Mais, sur le même sujet, je n'ai pas d'objections...

M. Samson: ... le député de Lafontaine...

M. Léger: ... sur d'autres sujets, je voudrais qu'on revienne.

M. Samson: ... aura droit de parole quand ce sera son tour.

M. Léger: M. le Président, j'avais la parole, j'ai permis à des députés de parler sur le même sujet...

M. Samson: M. le Président, est-ce que vous m'avez donné le droit de parole, oui ou non?

M. Léger: ... sur ce sujet.

M. Samson: Non, non...

Le Président (M. Pilote): Je voudrais...

M. Samson: Je n'ai pas l'intention de me faire imposer un corridor par le député de Lafontaine, je suis à l'intérieur du programme concerné, c'est moi qui vais décider ce que j'ai à dire, je ne suis pas dans le sillon de l'Opposition péquiste. Je regrette, mais, si ça déplaît au péquiste, c'est moi qui vais décider ce que j'ai à dire.

M. Léger: M. le Président, sur la question de règlement. Je voulais simplement faire réaliser au député, qui vient faire des petits tours, de temps en temps, à la commission, que nous avons une procédure de fonctionnement depuis le début.

M. Samson: M. le Président, le député...

M. Léger: Je suis sur la question de règlement et j'ai la parole.

M. Samson: M. le Président, je regrette, je ne laisserai pas...

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, à l'ordre!

M. Samson: Je ne laisserai pas des choses aussi...

Le Président (M. Pilote): Je suis prêt à me prononcer.

M. Lessard: Article 96.

Le Président (M. Pilote): Voici, on s'est entendu hier...

M. Samson: Une minute.

Le Président (M. Pilote): ... sur un ordre de discussions qui a été proposé, cela a été accepté des deux côtés de la table, proposé par le ministre de l'Education et c'est programme par programme, groupe par groupe et, actuellement, nous sommes au programme 6, Enseignement secondaire public.

M. Samson: C'est là où je suis, mais le député est trop imbécile pour s'en apercevoir. Ce n'est pas de ma faute...

M. Léger: M. le Président...

M. Samson: ... pensez-vous que je suis capable de remettre de l'intelligence à ceux qui n'en ont pas? Voyons donc, M. le Président!

M. Léger: J'invoque le règlement.

M. Samson: II ne faut quand même pas... voyons donc!

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement. Nous avons une série de questions...

M. Samson: Je continue, M. le Président, sur le sujet sur lequel j'étais.

Le Président (M. Pilote): Sur la question de règlement.

M. Léger: La procédure était la suivante. Nous avons une série de questions à ce programme et je pense que le parti de l'Opposition officielle a un rôle à jouer. Quand on pose une question, je n'ai pas d'objections à ce que d'autres députés, sur le même sujet, m'interrompent pour donner des commentaires ou des solutions ou des propositions sur le même sujet. S'il change de sujet, j'avais la parole et je l'ai encore tant que je n'ai pas terminé sur ce sujet.

M. Samson: M. le Président...

M. Léger: M. le Président, je n'ai pas d'objections à ce que le député de Rouyn-Noranda discute du sujet dont on parle et s'il embarque dans un autre sujet, je reprendrai la parole.

Le Président (M. Pilote): J'inviterais le député de Rouyn-Noranda à poser ses questions.

M. Samson: Point de règlement, M. le Président, je regrette, je pense qu'il faut absolument qu'on ne laisse pas ce débat de cette façon. L'Opposition officielle est composée de députés qui ont les mêmes droits que tous les autres députés en cette Chambre et ce n'est pas parce qu'on est partie de l'Opposition officielle qu'on a des droits de lancer une question pour ne pas permettre à d'autres d'aller sur d'autres questions à l'intérieur du même programme.

Je vous dis que je conteste ce que vient de dire l'honorable député de Lafontaine, parce qu'il n'a pas le droit absolu de poser une question et de ne permettre que par la grâce du Seigneur que certains autres députés puissent poser les mêmes questions dans le même sillon.

Je regrette, M. le Président, le règlement est là et tous les députés en cette Chambre ont les mêmes droits. J'ai ce droit et, actuellement, je l'exerce.

M. Léger: Sur un point de règlement, si on veut être logique, nous sommes en train de parler de la formation professionnelle. Si le député a des choses à dire sur la formation professionnelle, je n'ai pas d'objection à ce qu'il s'exprime là-dessus.

M. Samson: M. le Président, je regrette, mais je ne me laisserai pas tracer de corridor par le député de Lafontaine.

M. Léger: Mais le rôle de l'Opposition, ce n'est pas la même chose que le rôle d'un député d'une autre formation.

Le Président (M. Pilote): Nous allons laisser le député de Rouyn-Noranda s'exprimer et on verra par la suite.

M. Léger: Finissez votre projet là-dessus. J'ai la parole sur le programme, au départ. Je n'ai pas l'intention de laisser de côté la responsabilité. Si jamais votre parti politique arrive à l'Opposition officielle tôt ou tard, vous jouerez votre rôle, mais ce n'est pas le cas actuellement.

M. Samson: Je regrette énormément, je ne suis pas de l'Opposition officielle, et aussi longtemps que l'Opposition officielle sera composée de députés comme celui de Lafontaine, ce ne serait pas un honneur pour moi d'en faire partie, M. le Président.

Mais je continue, si vous me le permettez.

M. Veilleux: Sur la question de règlement, M. le Président. Moi, j'assiste aux débats. On a voulu reprocher au député de Rouyn-Noranda de venir faire un tour de temps à autre.

C'est son droit et son privilège de le faire, s'il est occupé dans d'autres commissions parlementaires. Moi, je suis ici depuis le début et je peux

vous dire que le député de Lafontaine a pris une très mauvaise habitude. Il commence à poser des questions sur un programme, sur un sujet bien particulier, et quand il a fini de poser ses questions sur ce sujet bien déterminé, il nous cède la parole. C'est normal. Il termine ses questions et il nous cède la parole.

Après nous avoir cédé la parole à nous, les députés, soit de l'Opposition officielle, soit du Ralliement des créditistes soit du Parti libéral, tous les députés ont les mêmes droits pour poser des questions, afin d'avoir des renseignements sur le ministère de l'Education, celui qui nous concerne présentement; si j'ai la parole, je suis libre de poser une question sur un autre sujet, parce que je tiens pour acquis à ce moment-là que le député de Lafontaine a terminé ses questions sur le sujet concerné. Mais qu'est-ce qui arrive du député de Lafontaine depuis le début? Il n'est pas préparé aux travaux de cette commission, avec le résultat qu'après qu'on a posé des questions, nous, les simples députés, cela commence à travailler à l'intérieur, d'autres questions surgissent et là, il veut reprendre le débat sur le programme ou sur la question qu'il avait fini de discuter.

Je suis parfaitement de l'avis du député de Rouyn-Noranda, c'est son droit et son privilège de poser des questions sur un autre article de ce programme, puisque le député de Lafontaine avait terminé ses questions sur le sujet qu'il avait commencé.

M. Léger: Je regrette, mais, sur la formation professionnelle, j'ai voulu être poli, je n'avais pas terminé et c'est la raison pour laquelle j'ai demandé au député de Rouyn-Noranda de continuer de parler sur la formation professionnelle. Autrement, je n'avais pas terminé sur ce sujet et la commission, si elle va dans toutes les directions, n'aboutira pas, M. le Président. On n'a pas terminé sur la formation professionnelle...

Le Président (M. Pilote): Je crois qu'au départ, on l'a orientée dans toutes les directions, c'est là la difficulté. Si on s'en était tenu au programme et à ce que le ministre nous avait proposé, soit un ordre de discussion, le problème ne serait pas soulevé cet après-midi.

Je pense qu'il y a eu beaucoup de latitude, de souplesse, dans les discussions et que nous allons être obligés de revenir à l'ordre. Si le corridor n'est pas imposé par un député, il sera imposé par le président qui vous parle actuellement.

M. Saint-Germain: Sur cette question de règlement, on laisse beaucoup de latitude au député de l'Opposition officielle pour aborder des sujets. Il prend beaucoup plus que le temps qu'il devrait prendre. Cela me semble être évident.

Le fait qu'il prend beaucoup de temps, cela ne devrait pas enlever aux autres députés le droit d'aborder les problèmes qu'ils veulent bien aborder. On n'est pas pour laisser le député de l'Opposition officielle poser les questions qu'il veut bien poser et...

M. Veilleux: Un instant!

M. Saint-Germain: ... par ricochet, être obligé d'aborder exclusivement les questions que le député de l'Opposition officielle veut bien poser.

M. Veilleux: Un instant!

M. Saint-Germain: Absolument, ce n'est pas lui qui règle les débats. Si c'est le député de Rouyn-Noranda qui a la parole, ils sont simplement deux de son parti, il est obligé de faire la navette. Il a bien le droit de dire ce qu'il veut dire en autant qu'il parlera du programme 6.

Le Président (M. Pilote): Messieurs, j'ai manifesté beaucoup de souplesse, que ce soit envers le parti au pouvoir, ou l'Opposition. J'inviterais le parti au pouvoir et le parti de l'Opposition à avoir la même souplesse.

La parole est au député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je continue, M. le Président, parce que je pense que ce que j'avais à dire, en plus de s'insérer dans le programme 6, pourrait même s'insérer à la formation professionnelle.

M. Léger: Faire indirectement, ce qu'on ne peut pas faire directement. Allez-y.

M. Samson: Vous voyez, M. le Président, comme on a pris la mouche pour rien.

M. Léger: Allez-y.

Enseignement du français

M. Samson: Quand on voit dans les journaux de la semaine dernière des titres comme celui-là. Ce n'est pas le seul journal. Je vous cite la Presse. On vous dit: Le drame de l'enseignement du français, on fait n'importe quoi sauf du français. Vous allez voir tantôt que c'est de la formation professionnelle, M. le Président, vous allez le voir tantôt.

Plusieurs députés ont eu ces expériences et plusieurs employeurs, au Québec, ont ces expériences. Les jeunes filles qui sont formées au sortir du secondaire et qui poursuivent des études en vue de devenir des secrétaires, qui poursuivent des études soit dans des écoles privées ou dans d'autres écoles publiques, arrivent par la suite sur le marché du travail avec tout ce qu'il faut sauf être capables d'écrire le français convenablement. C'est un manque de formation professionnelle qui découle d'une carence au niveau secondaire. Je pense que nous nous devons de le dire.

Nous avons de ces problèmes régulièrement. Qui en est le responsable? M. le Président, c'est drôle, je ne cherche pas tellement à lancer des flèches à des responsables dans le contexte de ce débat. Je vois des résultats. En partant des résultats qui ne sont pas ceux que nous voulons, il y a des correctifs à apporter. Devons-nous tenter d'abattre des gens parce qu'ils ont été des responsables? Je pense qu'on ne peut pas mettre un

nom à la responsabilité de cette carence. On ne-peut pas accrocher un nom après cela. C'est l'ensemble de la société qui est un peu responsable. Nous nous rappellerons cette fameuse révolution tranquille. Avec les années soixante, on a voulu mettre un peu l'accent sur la formation professionnelle au détriment du français. C'est venu au détriment... Probablement que ce n'était pas voulu comme cela, mais les résultats sont là. Nous nous devons de constater de mauvais résultats.

Les jeunes qui sortent du secteur public ou privé, après avoir fait les stages au secondaire qui se voient refuser de l'emploi... On disait tantôt: Pourquoi y a-t-il tant de chômeurs? Comment se fait-il que, en même temps, des gens soient à la recherche d'emplois? C'est clair, c'est un des problèmes auxquels nous avons à faire face régulièrement.

Il y a un besoin de bonnes secrétaires. S'il y en a qui peuvent en trouver, il y a des employeurs qui sont prêts à les employer. Malheureusement, on fait la parade devant les employeurs et les employeurs, même en faisant des efforts, ne peuvent pas employer ces jeunes personnes. On peut — je puis parler en tant qu'employeur peut-être, on en a des employés nous autres aussi — donner un coup de main à une jeune fille qui veut venir travailler à notre bureau, on peut lui donner un coup de main si elle ne tape pas aussi vite à la machine qu'elle devrait le faire, on peut lui donner du temps pour s'habituer, on peut de ce côté la faire aider par une autre employée. Mais que pouvez-vous faire avec quelqu'un qui ne connaît pas son français? On n'est quand même pas pour se mettre à donner des cours de français dans nos bureaux. On n'est quand même pas pour donner des cours de grammaire dans nos bureaux. C'est un problème qui existe et qui est grave, parce qu'on dirait que cela a été mis de côté d'une façon telle qu'il semble qu'on peut faire n'importe quoi, sauf bien parler, bien se comprendre ou bien écrire en français. Là-dessus, j'ai entendu le ministre nous parler de ses désirs d'apporter des correctifs. J'aimerais lui reposer cette question parce que je la considère comme très importante. On fabriquera en série des débosseleurs, si on veut, on fabriquera en série autre chose, mais si on ne règle pas ce problème, c'est un problème de base dans la formation professionnelle.

M. Cloutier: M. le Président, je félicite le député de Rouyn-Noranda. Chacune de ses apparitions est extrêmement utile à l'avancement des travaux de cette commission.

Le Président (M. Pilote): Est-ce que les membres sont d'accord?

M. Samson: M. le Président, est-ce qu'on pourrait prendre le vote enregistré?

M. Veilleux: On constate de la collusion...

M. Cloutier: II n'y a strictement aucune collusion. Le problème que vient d'évoquer le député de Rouyn-Noranda est évidemment un problème qui exigerait un assez long développement. Si vous voulez qu'on en parle maintenant, on peut très bien en parler.

Il y a eu toute une série d'articles récents dans un journal montréalais qui, tout en dramatisant le problème, ce qui est bien compréhensible, tout en proposant des interprétations politiques que je repousse pour ma part, apporte un certain nombre de faits troublants. Le gouvernement connaît cette situation fort bien et il la connaît depuis plusieurs années. C'est précisément pour tenter de corriger cette situation qu'il a mis de l'avant son plan de développement de l'enseignement des langues, lequel plan comporte un volet qui touche le français langue maternelle et qui est le volet qui comporte les budgets les plus élevés, c'est-à-dire près de $50 millions sur $100 millions répartis sur une période de cinq ans. Je tiens à le dire pour bien montrer que des dispositions ont déjà été prises. A quoi tient cette situation? Je suis tout à fait de l'avis du député de Rouyn-Noranda. Cela ne sert peut-être à rien de chercher des responsabilités, d'autant plus que ces responsabilités sont extrêmement générales.

Il y a des facteurs qui sont intervenus. Il y a un facteur qui est universel, parce que cette situation, on la retrouve dans toutes les provinces canadiennes, on la retrouve en Angleterre, on la retrouve en France, on la retrouve aux Etats-Unis. Ce facteur est très certainement l'époque que nous vivons, qui est une époque audio-visuelle, qui est une époque qui a mis l'accent sur un type de communication très différent du type de communication que nous avons connu lors de notre formation.

Ensuite, il y a un autre élément qui est peut-être intervenu ici, au Québec. Cela a été l'introduction particulièrement de programmes-cadres de français il y a déjà sept ou huit ans. Je crois que cela a dû être introduit autour de I969. Ces programmes-cadres — il ne faudrait pas leur imputer tous les résultats que l'on déplore, mais je pense, du moins cela a été mon évaluation — ont peut-être été amenés sans que l'on fournisse un encadrement suffisant aux enseignants, sans qu'on leur donne les supports pédagogiques dont ils auraient eu besoin, et ils l'ont été dans un esprit qui manquait de réalisme. C'est précisément la raison pour laquelle j'ai tenté, pour ma part, de mettre de l'avant ce plan de développement des langues, ce volet de l'enseignement du français langue maternelle pour pallier ces carences, et dans le plan de développement des langues, il y a un encadrement qui a été fourni tardivement, plusieurs années après.

Il y a une petite équipe de recherche qui doit justement mettre au point des documents pédagogiques dont on risque d'avoir besoin. Il y a également tout un programme de formation des maîtres. C'est ce qui a manqué le plus. Comment voulez-vous laisser des gens qui ont déjà des problèmes avec leur langue maternelle, qui la parlent de manière approximative trop souvent, libres d'imaginer un enseignement?

J'ajoute à cela que, trop souvent, les classes

de français ont été utilisées à d'autres fins et, en particulier, à des fins idéologiques quand ce n'était pas à des fins de propagande politique. Nous en avons eu une très belle démonstration par les fiches pédagogiques qui concernent les classes de français, et qui sont contenues dans le document de la CEQ. Ne nous étonnons pas si nous nous trouvons devant une situation catastrophique.

Le plan de développement des langues n'a pas donné ses résultats encore en ce qui concerne renseignement du français langue maternelle, parce que, malheureusement, nous n'avons pas été capables d'organiser le programme "formation des maîtres" aussi rapidement que le programme "formation des maîtres" en ce qui concernait les langues secondes, qu'il s'agisse du français ou de l'anglais. Pourquoi? Parce que, à l'origine, nous avons peut-être eu trop tendance à penser que nous pouvions faire une formation sur place. Il s'agissait quand même de 27,000 à 30,000 maîtres que nous voulions approcher. Nous nous sommes rendu compte que la formation sur place n'était pas pensable et qu'il fallait dégager ces enseignants pour une certaine période. C'est très joli de parler de dégager des enseignants, mais encore faut-il que les commissions scolaires puissent les remplacer pendant ces périodes de dégagement.

Nos objectifs sont plus modestes, et nous commençons dès septembre un programme de formation avec une cible de 5,000 à 6,000 maîtres, la plus grande partie étant au niveau élémentaire, qui seront dégagés sur une période de deux ans et demi et qui pourront obtenir 30 crédits, ce qui, évidemment, constitue une motivation. Et déjà, c'est un premier point.

Parallèlement à cela — et j'ai donné des chiffres dans mes remarques préliminaires au début de la discussion des crédits — les commissions scolaires ont engagé, grâce aux crédits libérés, des conseillers pédagogiques. Nous avons fourni des agents de développement pédagogique. J'en ai donné le nombre exact. Ce n'est peut-être pas la peine que j'y revienne.

Nous avons également un point qui me paraît plus litigieux et que j'ai l'intention de revoir, c'est celui des ateliers de français. Le plan de développement des langues comportait des sommes réparties sur les cinq années, des sommes pour l'achat d'équipement et, malheureusement, je dois déplorer que l'on a peut-être trop mis l'accent, là encore sur l'audio-visuel. C'est une situation que je m'engage à corriger le plus rapidement possible. Les ateliers de français fonctionnent très bien dans certains milieux et, dans d'autres milieux, fonctionnent peut-être un peu moins bien.

Alors voilà à peu près ce que je peux vous dire et je crois que le plan de développement des langues représente l'instrument qui nous permet de pallier cette difficulté.

J'y ajoute quelque chose qui est nouveau. Pour ma part, j'ai demandé que l'on fasse une révision des programmes, il y a déjà deux, trois ans. Cette révision est en cours au ministère et pour ce qui est de la révision des programmes de l'enseignement du français, je crois qu'il ne faut pas hésiter à revenir à des instruments traditionnels.

Vous savez, quand j'ai dit que je voulais déposer un document explosif, j'ai l'impression que, si je déposais une grammaire française, cela serait peut-être un document explosif.

M. Léger: Quand on parle de revalorisation du professionnel court, le ministre est d'accord, qu'il faut le revaloriser. Mais dans le concret...

M. Saint-Germain: On ne va pas revenir sur cette question. Nous discutons du programme des langues dans le moment.

M. Léger: M. le Président, seulement une seconde. Je vais terminer ce que j'étais en train de dire. Le ministre a proposé et a même affirmé qu'il était d'accord là-dessus... Dans le concret, qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire pour revaloriser le professionnel court, d'une part? C'est beau de le dire, mais qu'est-ce qu'on peut faire pour cela.

M. Cloutier: II est vraiment difficile de répondre aux questions du député de Lafontaine. J'ai tout dit cela tout à l'heure.

M. Léger: Vous avez émis des souhaits, mais vous n'avez pas dit comment vous alliez les réaliser.

M. Cloutier:... pas du tout. On tourne en rond. J'ai parlé du plan de formation, de perfectionnement des enseignants du secteur professionnel. J'ai donné des détails. Je pense que nous pourrions probablement déposer un document là-dessus. Nous allons le faire.

Le Président (M. Pilote): Voici. Il est 17 heures 58 et nous reviendrons demain, mais demain, je vais exiger qu'on étudie ce qui a été proposé par le ministre. Nous allons étudier programme par programme et élément par élément, pour ne pas chevaucher, comme c'est le cas qu'on vient de voir, sur l'enseignement de la langue et du français et sur le professionnel court. Demain, après la période des questions, nous allons siéger et il va falloir s'en tenir à cela si on ne veut pas chevaucher ici et là.

M. Léger: Le sujet.

Le Président (M. Pilote): A la suggestion du député de Rouyn-Noranda, on reprendra à l'élément 5.

M. Léger: Parce que, dans le programme 6, vous avez...

M. Samson: Pour faire plaisir au député de Lafontaine, M. le Président, je manquerai peut-être la séance de demain.

M. Léger: Cela ne me fait pas plaisir, vous avez le droit de choisir les endroits où vous allez, mais quand vous arrivez...

Le Président (M. Pilote): La commission ajourne ses travaux à demain, après la période des questions.

(Fin de la séance à 17 h 59)