Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère de l'Education

Séance du mardi 22 avril I975

(Dix heures trente minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications est réunie aujourd'hui pour continuer l'étude des crédits du ministère de l'Education.

Sont membres de la commission: MM. Bellemare (Johnson); Bérard (Saint-Maurice); Bonnier (Taschereau); Charron (Saint-Jacques); Cloutier (L'Acadie); Côté (Matane); Déom (Laporte); Houde (Fabre); Lapointe (Laurentides-Labelle); Léger (Lafontaine); Parent (Prévost); Samson (Rouyn-Noranda) Saint-Germain (Jacques-Cartier) et Veilleux (Saint-Jean). M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Houde (Fabre).

Enseignement secondaire public (suite)

Nous étions rendus au programme 6: Enseignement secondaire public.

Si c'était possible, j'inviterais les membres de la commission à s'en tenir aux programmes et aux éléments à discuter dans chacun des programmes, de façon à aider à la bonne marche des débats. Actuellement, on chevauche des problèmes de langue jusqu'à l'enseignement collégial, les prêts-bourses aux étudiants, etc.; alors, s'il y avait possibilité, qu'on s'en tienne aux programmes et aux éléments des programmes, de façon à aider à la discussion, parce qu'il y a environ une dizaine d'heures de passées sur l'étude des crédits et il n'y en a même pas 10 p.c. qui ont été adoptés jusqu'à présent.

Développement de l'enseignement des langues

M. Léger: M. le Président, au début, je voudrais demander au ministre quelle est sa réaction concernant le plan de développement des langues, dont on a parlé sous d'autres angles, face aux résultats largement diffusés par la presse, de la célèbre enquête menée par une équipe britannique "The National Foundation Education Research", la NFER. Le ministre sait que cette enquête a été menée sur dix ans, avec la collaboration du ministère de l'Education britannique et qu'elle a porté sur 18,000 élèves de trois groupes témoins. Au travers des résultats multiples de cette enquête, on a retrouvé que, contrairement à ce que plusieurs théoriciens affirment, l'expérience oblige à constater que la compréhension du français, langue seconde, chez les étudiants britanniques, est aussi bonne dans le groupe l'ayant assimilée intensivement durant le cours secondaire que, dans le groupe apprenant le français depuis le primaire, c'est-à-dire qu'il ne suffit pas du tout d'accroître le nombre d'heures d'ex- position au français pour augmenter la compréhension. Il s'agit davantage d'une question de la qualité de l'enseignement plutôt que de la quantité d'heures en cours.

Face à tout cela, le ministre a-t-il l'intention de procéder à une réévaluation de cet aspect du plan de développement des langues, à la lumière de l'expérience britannique, qui est à peu près la seule qui a été vécue sur une longue période, avec des groupes témoins, sur une quantité suffisante, pour en arriver à une conclusion

Face à tout cela, le ministre a-t-il l'intention de procéder à une réévaluation de cet aspect du plan de développement des langues, à la lumière de l'expérience britannique, qui est à peu près la seule qui a été vécue sur une longue période, avec des groupes témoins, sur une quantité suffisante, pour en arriver à une conclusion différente de celle du Dr Penfield qui affirmait dernièrement, uniquement de façon théorique, que c'était préférable au primaire?

M. Cloutier: La réponse est non. Il n'y a strictement aucune raison qui militerait en faveur d'une révision du plan de développement des langues. Je rappelle à ce propos qu'en ce qui concerne le volet de l'enseignement des langues secondes, il s'agit d'un volet facultatif, contrai rement à ce que certains essaient de laisser entendre. Il n'est pas obligatoire, je me répète, en disant l'inverse, par conséquent.

Cette enquête britannique, dont vient de parler le député de Lafontaine, fait l'objet d'une étude actuellement au ministère de l'Education, au sein de la di rection générale de l'enseignement élémentaire et secondaire. Cette étude n'est pas terminée. Cependant, j'en ai discuté avec mes collaborateurs et j'ai moi-même une opinion à ce sujet. Je considère que l'enquête en question ne s'applique pas, du moins dans ses grandes lignes, à la situation québécoise, pour tout un ensemble de raisons. D'abord, il ne s'agit pas de la même langue, il s'agit du français langue seconde, en rapport avec les préoccupations énoncées.

Ensuite, il semble q ue la méthodologie soit douteuse. A ce propos, je pourrais peut-être citer la seule analyse, à ma connaissance, qui ait été publiée, au Québec, qui est une analyse de l'éditorialiste du Devoir, M. Ryan, une analyse absolument remarquable et très bien documentée. Elle va à peu près dans le sens dont je viens de parler, à savoir q ue nous ne pouvons pas tirer de conclusion de cette enquête.

Je considère que l'on tente de susciter un faux débat de ce point de vue, parce que, pour des raisons politiques, et non pour des raisons pédagogiques, il y a des gens ici qui s'opposent à l'enseignement précoce de l'anglais langue seconde.

M. Léger: II ne faut jamais oublier que, derrière des raisons politiques, il peut y avoir des raisons pédagogiques aussi. Le ministre dit que c'est pour des raisons politiques; moi, je vais simplement lui rappeler ceci: En Angleterre il y a une différence majeure avec la situation québécoise, mais qui devrait forcer le ministre à réaliser des implications plus profondes qu'il ne peut l'imaginer. C'est que la

langue seconde, en Angleterre, est le français. Les Anglais de l'Angleterre n'ont pas à vivre quotidiennement avec une intrusion, une agression de la langue française auprès des élèves anglais d'Angleterre. Ici au Québec, dans leur milieu naturel de vie, les francophones ont à vivre une agression continuelle de l'anglais dans leur environnement. Il y a une difficulté de plus que les élèves anglais n'ont pas là-bas. En plus de cela, concernant uniquement cet élément supplémentaire, les élèves anglophones de l'Angleterre ont vécu cette expérience, sur dix ans, ce qui n'a jamais été fait à aucun autre endroit, spécialement pas au Québec où on a un problème majeur là-dessus. Les conclusions étaient que les comparaisons n'offrent aucun appui à l'argument de M. Penfield, sur lequel le ministère, souvent, s'est penché, et mènent la NFER encore plus loin dans la voie suggérée par Carol. Ayant reçu un même nombre d'heures de français que les élèves expérimentaux, les élèves plus âgés du secondaire se sont avérés dans l'apprentissage du français, non seulement aussi efficaces, mais plus efficaces que leurs cadets. S'appuyant sur l'ensemble des observations accumulées, après dix ans, d'une expérience unique en son genre, et magistrale, et sur l'ensemble de la recherche la plus récente en ce domaine, la NFER en vient à conclure que l'interprétation, plus conservatrice que les données disponibles semblent permettre, voudrait que l'acquisition d'une compétence dans la langue étrangère soit, premièrement, une fonction du temps global consacré à l'étude de cette langue, mais qu'elle soit aussi influencée par l'âge de l'élève. Les élèves plus âgés tendent à être plus efficaces — et je souligne plus efficaces — que les plus jeunes.

La prétention de Penfield, à savoir que les dix premières années de la vie constituent une période critique pour l'acquisition d'une langue étrangère demeure sans appui expérimental direct. C'est une affirmation théorique d'une personne qui est un grand spécialiste, un grand neurologue, quelqu'un qui s'occupe d'opérations du cerveau — j'ai eu l'expérience, il aopéré mon père — donc j'ai beaucoup de respect pour les qualités de ce neurologue. C'est au niveau de l'affirmation théorique dans ce domaine et il faut ramener cela à des choses concrètes.

Le rapport final de la NFER s'achève enfin sur la recommandation de ne pas étendre l'enseignement du français dans les écoles primaires britanniques. Cette conclusion finale du projet pilote de dix ans, inattendue de plusieurs, dont la NFER elle-même souligne l'à-propos d'une de...

M. Veilleux: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Pilote): Question de règlement, le député de Saint-Jean.

M. Veilleux: Question de règlement, M. le Président. J'écoute attentivement, depuis le début, le député de Lafontaine. A moins que j'aie très mal compris le député de Lafontaine, j'ai l'impression qu'il parle de l'enseignement du français dans le secteur élémentaire. Je vois le programme 6, qui marque enseignement secondaire public. Est-ce que vous pourriez demander au député de Lafontaine de parler de l'enseignement du français au secondaire public?

M. Léger: M. le Président, sur la question de règlement, je veux simplement dire au député de Saint-Jean que l'argumentation que j'apporte c'est justement que nous croyons que ça devrait être reporté au secondaire, l'enseignement du français, plutôt qu'à l'élémentaire. Alors, je pense qu'on est exactement dans l'ordre et je continue.

L'enseignement de l'anglais oui.

M. Veilleux: M. le Président...

M. Léger: Cette conclusion finale du projet pilote...

M. le Président, je parle absolument sur le sujet.

Le Président (M. Pilote):... sur une question de règlement.

M. Veilleux: Question de règlement, M. le Président. Si un député veut s'opposer à l'enseignement d'une matière, dans un secteur, notamment l'élémentaire, il aurait dû tenir son argumentation au programme 5 que nous avons adopté.

Je vous rappelle de demander au député de Lafontaine de s'en tenir exclusivement aux matières du secteur secondaire public, sinon il est en dehors du sujet en discussion.

M. Léger: M. le Président, de toute façon il n'a pas encore compris. Je termine sur le rapport de la NFER qui explique...

M. Veilleux: J'avertis, M. le Président, qu'il est mieux de s'en tenir au secondaire public, je vais l'empêcher de parler s'il ne parle pas de l'enseignement secondaire public.

M. Léger: M. le Président, c'est difficile d'entrer dans...

M. Veilleux: II a voulu établir des règlements vendredi, on va les suivre.

M. Léger: Ils veulent avoir des règlements, M. le Président, là.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, messieurs!

M. Léger: Je dois répéter. Nous sommes à l'étude du programme qui touche au niveau secondaire qui est affecté par le projet de l'enseignement des langues puisqu'on veut le commencer au primaire. Mon argumentation veut que le ministre ait une vérification expérimentale des conséquences de l'étude au secondaire.

Donc, c'est exactement dans le bon temps, et je

pense qu'on perdrait un temps inutile à discuter de procédures alors qu'on est sur une chose très importante pour le Québec. Je parle justement de l'enseignement de l'anglais au niveau secondaire par une étude qui nous permettrait de réaliser que c'est la meilleure façon de le faire plutôt que l'autre.

Alors, M. le Président, je voudrais bien qu'on me laisse la paix pour qu'on puisse continuer sur le contenu et qu'on arrête d'invoquer le règlement.

M. Déom: M. le Président, sur la question de règlement, je voudrais vous poser une question. Est-ce que les crédits pour l'enseignement du français au primaire ont été adoptés au programme 5?

Le Président (M. Pilote): Voici, au programme 6, élément 5, c'est marqué: Développement de l'enseignement des langues. Alors, ce n'est pas restrictif, c'est général et je crois que le député...

M. Déom: Mais on l'a aussi... M. Veilleux: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): ... s'il vous plaît, je crois que l'élément est très général et que le député de Lafontaine peut emprunter ce corridor-là.

M. Veilleux: M. le Président, regardez à la page 10-15 que nous avons adoptée...

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. Veilleux: Comme ça on peut répéter, d'un programme à l'autre, tout ce qu'on dit.

M. Léger: ... le président a donné sa version...

M. Veilleux: Si vous voulez le faire, je vais le faire.

M. Léger:... je pense qu'il a rendu sa décision.

Le Président (M. Pilote): Je crois que le député de Lafontaine a le droit d'emprunter ce corridor, d'après l'élément 5 du programme 6.

M. Léger: Alors, M. le Président, j'étais à dire que le rapport final de la NFER s'achève sur la recommandation de ne pas étendre l'enseignement du français dans les écoles primaires britanniques. Cette conclusion finale du projet pilote...

Le Président (M. Pilote): Sur une question de règlement, le député...

M. Saint-Germain: Je n'ai pas d'objection à ce que le député discute du développement de l'enseignement des langues, mais nous ne le laisserons pas lire des articles de journaux que nous avons d'ailleurs tous lus et qui ont été publiés. Ce sont des documents que toute la population a pu lire, et voilà que ce matin, depuis une dizaine de minutes, il nous lit un article de journal. Je crois qu'il devrait discuter de cette question-là d'une autre façon.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): Le député de Lafontaine pourrait-il faire le résumé des articles...

M. Léger: M. le Président, je pensais que le député de Jacques-Cartier avait très bien compris que je lisais la conclusion. Je sais que ça le dérange, mais la conclusion...

M. Saint-Germain: J'ai lu ces articles et pour moi c'est une perte de temps de l'entendre lire.

Je crois que le député de Lafontaine est assez compétent et qu'il connaît assez son sujet pour nous donner le fond de l'article, s'il le veut bien, mais pas nous lire cet article mot à mot, c'est une perte de temps.

M. Léger: M. le Président.je suis en train de lire la conclusion finale, si le député veut bien prendre la peine d'écouter...

M. Saint-Germain: C'est une longue conclusion, M. le Président.

M. Léger: Je pense que c'est important, l'enseignement d'une langue seconde au Québec, je pense que c'est un point tournant important et qu'on devrait prendre le temps voulu sur ça.

C'est la première et seule expérience...

M. Saint-Germain: Ce n'est pas à lire des articles de journaux qu'on va...

M. Léger:... vécue d'une équipe qui, sur 18,000 élèves, a fait une expérience de dix ans, entre des élèves qui ont appris la langue seconde à partir de l'élémentaire et un autre groupe qui l'a fait à partir du secondaire.

M. Cloutier: Puis-je apporter...

M. Léger: J'aimerais juste terminer, M. le Président; j'ai eu assez de difficultés avec des députés qui ne veulent pas suivre.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, messieurs! J'inviterais le député de Lafontaine à conclure les articles, à en faire un résumé.

M. Léger: Alors, j'étais en train de parler de la conclusion et cela aurait été terminé depuis longtemps, si je n'avais pas eu des interventions sous l'aspect d'un point de règlement. Alors, cette conclusion, M. le Président, finale, du projet pilote de dix ans, souligne l'à-propos d'une des remarques au tout début de l'expérience. " II est essentiel d'incorporer dans tout programme de développement un système d'évaluation — c'est là-dessus que ma question porte — aussi efficace et aussi sensible qu'il se peut. Il est permis de douterque les responsables de la planification du développement des

programmes scolaires dans ce pays soient pleinement conscients du rôle crucial de l'évaluation de ces programmes." C'est la raison pour laquelle je posais au ministre la question suivante: Est-ce que le ministre a l'intention de constituer — vous avez parlé d'un groupe d'étude — un groupe d'étude qui soit à l'intérieur du ministère ou à l'extérieur, puisse évaluer des résultats et possiblement tenter une vérification expérimentale au Québec? En effet, il y a une donnée supplémentaire au Québec; contrairement à l'Angleterre, comme je le disais tantôt, nous vivons dans une situation différente où l'élève qui apprend la langue seconde se voit quotidiennement "agressé" par cette langue seconde.

Alors, est-ce que le ministre a l'intention de tenter une vérification expérimentale, sur une population donnée et bien précise, de l'expérience qu'on a vue en Angleterre?

M. Cloutier: C'est une nouvelle question, cela. Ce n'est pas la question initiale à laquelle j'avais répondu non.

M. Léger: Non.

M. Cloutier: La question initiale, c'était pour savoir si j'avais l'intention de changer le volet enseignement de l'anglais langue seconde dans le plan de développement des langues. A la question que vient de formuler le député de Lafontaine, je réponds carrément oui, c'est déjà fait. C'est la raison de ce groupe de recherche dont je revois, en ce moment, le mandat.

Le plan de développement des langues, au départ, a été conçu comme un instrument qui devrait couvrir tous les aspects du problème linguistique au Québec, en permettant de mettre au point des structures et des programmes. Nous avons, dès le début, prévu un mécanisme permanent d'évaluation.

Il n'a pas encore donné tous les résultats escomptés, puisque ce plan doit se dérouler sur une période de cinq ans, mais les mécanismes existent. Je serai bref dans mes commentaires de cette enquête, parce que je ne peux que répéter ce que j'ai dit. A mon sens, elle n'est pas transférable au Québec. Il y a des doutes qui planent sur la méthodologie suivie. Soit dit en passant, le député de Lafontaine parle toujours de langue seconde, alors que, dans l'enquête anglaise, il ne s'agit pas du français langue seconde, mais du français langue étrangère.

M. Léger: Oui, c'est la grosse affaire.

M. Cloutier: Ce n'est pas d u tout la même chose. Une langue étrangère est une langue qu'on peut apprendre dans un milieu homogène ou plus ou moins homogène et qui ne correspond pas à une nécessité du milieu, une nécessité immédiate du milieu. C'est un peu comme si nous apprenions ici le chinois pour mieux comprendre le petit livre rouge de Mao et si je me reporte aux déclarations du député de Lafontaine, qui approuvait le manuel de la CEQ...

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règle- ment. Je dois simplement dire au ministre qu'il fait de la petite politique actuellement; il en a fait vendredi aussi, en essayant de me faire dire des choses que je n'ai jamais dites. Je voudrais qu'on corrige pour ceux qui m'ont mal cité et j'en profite pour soulever je ne dirais pas une question de privilège, mais pour rétablir les faits, à la suite de l'affirmation du ministre qui me dit que j'ai approuvé le manuel de la CEQ. J'ai bien dit, vendredi...

M. Côté: Les objectifs...

M. Léger: ... qu'il y avait dans ce manuel des objectifs louables, c'est-à-dire de sensibiliser les enfants, mais que je n'étais pas d'accord sur une politisation des enfants par des méthodes qui pourraient s'adresser à des enfants qui n'ont pas encore un jugement suffisamment structuré pour être capables de faire un tri entre une chose bonne ou mauvaise; ils n'ont pas une expérience voulue là-dessus. Et j'ai donné comme exemple la sensibilisation d'un enfant à des problèmes concrets, comme à celui de l'amiantose dans la région de Thetford Mines et à différents autres problèmes qui sont des choses courantes, où l'enfant peut réaliser, à travers son milieu — ce sont les examens qu'on lui présente — être sensibilisé à cela, une journée par année.

Je ne suis donc absolument pas d'accord qu'on me cite en disant que j'ai approuvé le manuel. Je ne suis pas d'accord. Je n'ai jamais dit que j'approuvais le manuel.

M. ôté: ... les objectifs.

M. Léger: J'ai simplement dit qu'il y avait un effort que le gouvernement aurait dû faire, c'est-à-dire publier lui-même un manuel dans ce sens pour sensibiliser l'enfant à des réalités quotidiennes.

M. Cloutier: ... dans ce sens-là, ah bon!

M. Léger: Sensibiliser l'enfant à des réalités quotidiennes, ce qui n'est pas le cas.

M. Cloutier: II s'enferre davantage.

M. Léger: M. le Président, le ministre voudrait simplement essayer de me tendre des pelures de bananes, mais j'ai déjà fait des sauts en hauteur.

Une Voix: II est tombé assez souvent.

M. Léger: Je les ai évitées, ces pelures de bananes, M. le Président, mais je voudrais qu'il reste dans le domaine du contenu...

M. Cloutier: Je suis d'accord.

M. Léger: ... et n'essaie pas de me prêter des intentions que je n'ai pas.

M. Cloutier: Je suis d'accord. Je vais revenir...

Le Président (M. Pilote): Revenons à l'élément 5 du programme 6.

M. Cloutier: Je n'ai pas grand-chose à ajouter d'autre. Cette enquête n'est pas transférable. Elle porte sur un sujet différent, elle est d'une méthodologie sur laquelle on peut s'interroger. Le problème québécois est tout autre, et nous avons choisi une solution, par le plan de développement des langues, qui est extrêmement souple et qui permet justement une autoévaluation constante.

Je dois rappeler que l'enseignement de l'anglais à l'élémentaire n'est pas obligatoire, mais il a été conçu pour pouvoir coller à un certain nombre de situations individuelles qui existent ici, qu'on le veuille ou non. Ces situations individuelles veulent que dans certaines régions, les régions frontalières ou encore la région de Montréal, il y ait une nécessité d'apprendre l'anglais, langue seconde, le plus tôt possible. D'ailleurs, même cette enquête anglaise, qui n'est pas transférable, je le répète, comporte des éléments intéressants et met bien en évidence que ce qui compte, c'est le temps d'exposition à une langue beaucoup plus que les autres facteurs. Si on réduit trop le temps d'exposition à une langue, on risque, surtout lorsqu'il s'agit d'une langue seconde par rapport à une langue étrangère, c'est-à-dire d'une langue qui a une utilité immédiate dans le milieu, de ne jamais permettre un apprentissage suffisant.

D'ailleurs, si on envisageait de restreindre l'enseignement de l'anglais au secondaire, on en arriverait rapidement à un engorgement considérable des cours à ce niveau. On se plaint déjà de la multiplicité des options, on se plaint déjà de la surcharge, et il serait carrément impossible de donner une formation, je n'ose dire adéquate mais à peine adéquate d'une langue seconde qui est essentielle.

J'ajoute que dans tous les pays où le problème de l'apprentissage d'une langue seconde se pose, on l'apprend au primaire, comme dit le député de Lafontaine, c'est-à-dire à ce que nous appelons l'élémentaire. C'est le cas de la Hollande, je l'ai déjà cité, c'est le cas de certaines régions frontalières en France, etc., etc.

Pour nous résumer, le plan de développement des langues est un instrument global. Il comporte un mécanisme d'autoévaluation et il ne rend pas l'apprentissage de l'anglais, langue seconde, obligatoire mais tente de coller aux situations individuelles.

Je suis autant que quiconque, sinon plus, sensibilisé au fait que le français est l'objet d'agressions constantes dans notre milieu. C'est un fait. C'est un fait historique et géographique qu'on ne peut nier. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai tenté, dans la mesure où j'étais chargé du dossier linguistique, d'apporter une solution, comme la Loi sur la langue officielle, précisément pour renforcer le fait français. Voilà, M. le Président.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire si son groupe d'étude, qui sera permanent, va nous permettre d'avoir des statistiques régulières de cette évaluation et des résultats, comme l'expérience britannique a permis d'avoir des statistiques précises là-dessus?

M. Cloutier: D'abord, le groupe d'étude ne sera pas permanent, il l'est déjà. Ce que nous allons faire, c'est tout simplement de remanier un peu son mandat. Il avait reçu, au début, un mandat un peu général. Avec l'évolution du dossier, nous pouvons maintenant lui fixer des tâches précises. Il est bien évident que nous publierons, comme nous l'avons toujours fait, toutes les statistiques pertinentes. Dans le domaine linguistique, notre service de démographie, régulièrement, rend publics des documents, qui sont d'ailleurs envoyés aux membres de la commission, et ceci permet de suivre l'évolution. Ceci nous a permis, par exemple, de constater que, grâce au plan de développement des langues, par son volet des mesures d'accueil aux immigrants, nous étions passés d'un pourcentage de 14% de non-francophones et de non-anglophones dans le secteur francophone — pourcentage qui n'avait pas varié depuis dix ans — à un pourcentage de 18%, ce qui représentait un changement de tendance des plus importants.

M. Léger: M. le Président, je regarde, avec le ministre sans doute, les données éparses qui nous parviennent sur le degré de connaissances générales des étudiants, en particulier au secondaire. Je cite en particulier les statistiquesde Nicole Blanche qui étaient publiées dans la Presse il y a quelque temps; parmi bien d'autres, il y a le fait des pourcentages d'élèves: 9% des élèves du secondaire trois ne peuvent citer les dix provinces canadiennes.

M. Cloutier: On parle de quoi là, de l'enseignement de l'anglais, langue seconde ou bien...

M. Léger: Je parle de connaissances générales.

M. Cloutier: Je voudrais absolument préciser de quoi vous parlez. On ne parle plus des langues?

M. Léger: Bien, écoutez, si vous voulez en reparler.

M. Cloutier: Non, non, j'essaie de comprendre. M. Léger: Moi, je viens tranquillement là...

M. Cloutier: J'ai de la difficulté à suivre le cheminement du député de Lafontaine.

M. Léger:... écouter bien tranquillement, M. le Président, que le ministre ne parte pas encore en peur. Je parle de connaissances générales.

M. Cloutier: Ce n'est pas...

M. Léger: Je pense que c'est très clair ce que j'ai dit...

M. Clou tier: Alors, nous ne parlons plus de langue, vous me posez une question dans un autre domaine.

M. Léger: Le ministre, s'il m'avait écouté attentivement, saurait... Si le ministre pouvait éviter de créer un climat difficile...

M. Saint-Germain: Moi, je veux parler sur les langues, M. le Président.

M. Léger: Alors, je suis en train de parler de connaissances générales.

M. Saint-Germain: Si le député a terminé, moi...

M. Cloutier: M. le Président, j'ai un point de règlement. Si je me suis permis d'intervenir, ce n'est pas pour être désagréable envers le député de Lafontaine. En venant de Montréal, ce matin, j'ai pris de très bonnes résolutions. J'ai décidé d'être gentil et patient et Dieu sait s'il en faut de la gentillesse et de la patience; j'en aurai. Mais je crois, M. le Président, que vous-même...

M. Léger: J'ai fait la même chose mais cela va être difficile...

M. Cloutier:... ou celui qui a présidé vendredi en votre absence avait statué que nous discutions point après point. Je ne voudrais pas que l'on empêche les députés libéraux, qui font des contributions extrêmement intéressantes et extrêmement utiles, de parler parce qu'on passerait trop rapidement à un autre point. C'est la seule raison. J'ai demandé au député de Lafontaine s'il était encore sur le point de l'enseignement des langues ou s'il passait à un autre point. S'il est encore sur le point de l'enseignement des langues, j'ai l'impression qu'il faudrait peut-être que les députés, s'ils le désirent, aient l'occasion de s'exprimer aussi.

M. Léger: M. le Président, sur le point de règlement.

Le Président (M. Pilote): Oui.

M. Léger: Je vais demander une directive. J'ai la parole, je n'ai pas d'objection à laisser, sur le même sujet, un autre député s'exprimer. Je l'ai déjà dit, chacun a le droit de s'exprimer. Mais j'ai la parole et j'ai d'autres questions à poser sur le même programme. Si un autre ou plusieurs députés...

M. Veilleux: ... se prend pour un autre.

M. Léger: ... ont des questions à poser sur le sujet que je viens de mentionner, je n'ai pas d'objection à laisser la parole à un autre mais je veux avoir la parole ensuite, M. le Président...

M. Veilleux: Un instant.

M. Léger:... pour jouer le rôle que j'ai à jouer ici à l'Assemblée nationale et ne pas perdre des heures inutilement. L'Opposition a un rôle bien précis à jouer, celui de vérifier par les crédits l'administration du ministère.

M. Veilleux: M. le Président, sur la question soulevée. Question de règlement, M. le Président. Vendredi passé, le député de Lafontaine a voulu jouer, dans les dernières minutes de la discussion, le même jeu qu'il joue ce matin. Il faut s'entendre; si nous discutons du programme 6, élément 5, si le député de Lafontaine n'a plus de questions à poser sur l'élément 5 du programme 6, je crois que les députés ministériels ont le droit de poser des questions. Ce n'est pas parce que le député de Lafontaine a la parole que lui, monsieur, du haut de sa grandeur, va être capable de poser des questions sur n'importe quel élément et fermer la bouche, empêcher les députés de s'exprimer, d'émettre des opinions et poser des questions sur les éléments. Si c'est comme cela, M. le Président, le député de Lafontaine va se retrouver tout seul à la commission parlementaire.

Le Président (M. Pilote): Je crois que...

M. Veilleux: Ou on établit une procédure pour tout le monde et elle est identique pourtous, ou il n'y a pas de commission parlementaire.

Le Président (M. Pilote): Bien voici...

M. Léger: M. le Président, sur ce point de règlement, avant que vous ne statuiez, je voudrais qu'on clarifie une situation, sinon cela va rebondir en Chambre, M. le Président, je vous le dis. Je pense que, quand on fait l'étude des crédits, ce ne sont pas les députés du parti au pouvoir qui vont être ceux qui vont critiquer le dossier des ministères de leur parti.

M. Veilleux: M. le Président, il nous reproche de toujours dire oui.

M. Léger: Je pense que c'est le rôle de l'Opposition. Le rôle de l'Opposition, c'est celui de critiquer, de surveiller et même de féliciter, quand c'est le temps, le ministère en question. Mais, actuellement, je pense que cela a toujours été la tradition aux commissions parlementaires pour l'étude des crédits que les responsables de l'Opposition, sur le dossier d'un ministère en particulier, aient la parole au départ. Si, sur le même sujet, un député du gouvernement a des questions à poser, je n'ai pas d'objection, je pense qu'il est libre de les poser.

Mais si on se sert de cela pour diriger les questions dans toutes sortes de directions, alors que c'est le rôle de l'Opposition d'être là pour surveiller comme chien de garde le ministère en question, si on se sert de cela pour faire passer les heures de

crédits qui nous sont allouées pour l'étude de ces crédits, qu'on prenne continuellement la parole au détriment de l'Opposition, M. le Président, moi, je ne continuerai pas à travailler à cette commission parlementaire et cela va retourner en Chambre.

J'ai la parole, je peux, lorsque j'ai terminé un sujet, laisser un autre député s'exprimer, mais je veux ravoir la parole sur les différentes questions au programme, puisque c'est le rôle de l'Opposition aux commissions parlementaires des crédits.

M.CIoutier: M. le Président, ceque vient de dire le député de Lafontaine a une importance extrême, il ne faudrait pas sous-estimer son jugement. Il remet en question pratiquement tout le parlementarisme et remet en question le fonctionnement de la commission parlementaire. Ce n'est pas le député de Lafontaine qui étudie les dossiers du ministère de l'Education en ce moment, c'est la commission. Cela, je crois que c'est essentiel. Et je souhaite que le député de Lafontaine porte, comme il nous en menace, curieusement d'ailleurs, ce problème devant l'Assemblée nationale, pour que nous ayons un débat général. A ce moment, on tentera de lui expliquer ce que c'est une démocratie, ce que c'est un Parlement et de quelle façon une commission doit fonctionner. Non seulement les autres députés ont-ils le droit de prendre la parole, mais je dirais qu'ils en ont le devoir et ils l'expriment fort bien.

M. Léger: Je suis pleinement d'accord avec vous.

M. Cloutier: Alors si vous êtes d'accord, c'est donc revenir un peu...

M. Léger: Mais à leur tour, et après que le rôle de l'Opposition aura été joué. L'Opposition est là pour surveiller le gouvernement, et ce ne sont certainement pas les députés du gouvernement qui vont surveiller le gouvernement.

Le Président (M. Pilote): Je suis prêt...

M. Veilleux: M. le Président, le député de Lafontaine a dit certaines choses que moi, comme membre du Parti libéral, membre de cette commission, je ne peux pas accepter. Lorsqu'il dit, M. le Président, que les députés ministériels n'ont pas le droit de critiquer une politique d'un ministère, je m'inscris en faux contre cela. Si dans le parti séparatiste ils obéissent aveuglément à MM. René Lévesque, Pari-zeau et Morin, qui ne siègent même pas en cette Chambre, qui n'ont même pas été capables de se faire élire, nous, du Parti libéral, nous avons été élus...

M. Léger: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. Veilleux: M. le Président, j'ai la parole sur la question de règlement...

M. Léger: Le député de Saint-Jean viole le règlement; il est en train de mentionner des personnes qui sont en dehors du gouvernement.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. Veilleux: ... ce n'est pas à lui de parler. J'ai la parole sur la question de règlement.

M. Léger: II viole le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Le député de Saint-Jean.

M. Veilleux: M. le Président, j'ai donc la parole sur la question de règlement. Il interviendra sur la question de règlement après. Moi, M. le Président, j'ai été élu et je tiens à jouer mon rôle de député. S'il y a une politique dans un ministère qui ne me satisfait pas complètement ou si j'ai besoin, comme député, d'explications sur une politique dans un ministère, c'est bien dommage, M. le Président, ce n'est pas le député de Lafontaine du parti séparatiste qui va m'empêcher de poser la question au ministre. Et cela qu'il se le mette dans la tête. Qu'il fasse un débat en Chambre ou qu'il le fasse ici, M. le Président, c'est comme cela que Jacques Veilleux, député de Saint-Jean, va fonctionner à la commission parlementaire.

Le Président (M. Pilote): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je suis ici à titre de représentant de la population du comté de Jacques-Cartier. Comme membre de cette commission, ici, j'ai un droit de parole qui m'appartient strictement, et c'est votre devoir à vous, a titre de président, de le protéger. Les raisonnements élémentaires, primaires de l'Opposition, actuellement, et qui n'ont aucun sens, je trouve cela absolument désolant. Ce n'est pas moi, en ce qui me regarde personnellement, ce n'est pas l'exécutif du Parti libéral qui va me dire quand je dois parler ou ce que je dois dire. Ce n'est pas le ministre non plus et ce ne sont pas les membres de cette assemblée non plus, que ce soit le représentant de l'Opposition ou un autre. Si le représentant de l'Opposition veut amener le débat, ou veut se plaindre à la Chambre ou à qui il voudra bien se plaindre, je m'en fous comme de la première chemise que j'ai portée. S'il veut faire un débat où il voudra le faire, je m'en fous davantage. Je veux simplement que vous, à titre de président, vous protégiez mon droit de parole. Je veux parler sur le développement des langues, ce sont mes affaires. Il vous appartient de me protéger là-dessus.

Le Président (M. Pilote): Voici. Ce n'est pas le parti de l'Opposition qui a été convoqué à cette commission, c'est la commission de l'éducation en vue d'étudier les crédits. Parmi les membres de cette commission, il y a les partis d'Opposition et il y a le parti au pouvoir. C'est le rôle, non pas de l'Opposition, c'est le rôle de l'ensemble de la commission de critiquer, d'une façon positive ou négative, les crédits ou les politiques du ministère de l'Education.

L'Opposition a droit de parole comme le parti

au pouvoir a droit de parole. Tous les députés ont droit de parole à cette commission et j'entends respecter ce droit.

Le député de Lafontaine a passé du développement des langues aux connaissances générales. D'accord. Alors je crois qu'à ce moment il avait terminé sur l'élément 5, développement de l'enseignement des langues, puisqu'il a passé aux connaissances générales des étudiants.

Le député de Jacques-Cartier m'a demandé la parole sur le programme 5 parce qu'il voulait poser des questions. J'inviterais le député de Lafontaine à poser sa question sur les connaissances générales au programme 7, à l'élément 1, enseignement élémentaire et secondaire, où c'est bien stipulé que "ce programme vise à élaborer et à voir à l'application des normes pédagogiques."

Alors, ce sera l'endroit pour poser ces questions sur les connaissances générales deâ étudiants; plutôt qu'au programme 6, ce sera au programme 7.

M. Léger: M. le Président, ma question concernait l'enseignement secondaire et c'est justement l'endroit précis où on fait la spécialisation et je voulais qu'on parle des connaissances générales concernant l'enseignement secondaire.

Le Président (M. Pilote): Mais, voyez-vous, au programme 7, c'est écrit: Enseignement élémentaire...

M. Léger: C'est de la gestion interne. Le Président (M. Pilote): ...et secondaire.

M. Léger: Non, il faut suivre cela, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Oui, je suis d'accord avec vous, là. il y a la gestion interne où il pourra poser sa question, parce que "ce programme vise à élaborer et à voir à l'application des normes pédagogiques."

Or, les connaissances générales entrent dans les normes pédagogiq ues et je l'inviterais à poser sa question au programme 7.

La parole est au député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, au sujet du développement des langues dans la province de Québec, je crois que nous sommes actuellement dans une position presque tragique. Premièrement, sans être un pédagogue, je crois qu'il est difficile pour un jeune d'apprendre une langue seconde d'une bonne façon et de connaître profondément une langue seconde si, premièrement, il ne possède pas sa langue maternelle. Relativement à la qualité de l'enseignement de la langue française au Québec, je ne veux pas revenir sur ce débat, mais je crois que nous avons tous constaté que ça restait un enseignement qui devait être amélioré envers et contre tous et qui ne peut que jouer contre le développement normal de l'éducation dans la province de Québec. J'admire, à ce point de vue là, le ministre qui fait des efforts terribles.

Mais je me demande si, au ministère, on se sert réellement de l'autorité voulue pour définir et même imposer, si on doit le faire, de meilleures méthodes d'enseignement.

Il faut, tout de même, concevoir que, dans cette province, on a eu un ministère de l'Education responsable au public, depuis un temps très court. Je crois, en toute sincérité, que si la population du Québec a voulu se donner un ministère de l'Education, c'est pour qu'il y ait, dans ce domaine, une autorité suprême, responsable à l'Assemblée nationale et, indirectement, à la population entière.

J'aimerais bien voir au ministère des décisions fermes prises sur la programmation et l'efficacité des méthodes qui servent actuellement à l'enseignement de la langue française surtout parce qu'à partir des connaissances de cette langue française, c'est là qu'on pourra bâtir les connaissances d'une langue seconde.

Quant à la langue seconde, dans la province de Québec, je crois que nous sommes dans une situation très particulière. Nous avons été longuement et traditionnellement dans le Québec, à cause de facteurs géographiques et même religieux, séparés sociologiquement, jusqu'à un certain point, du reste de l'Amérique du Nord, et ceci a été un handicap pour le groupe francophone du Québec. On n'a pas suivi les développements économiques, scientifiques et universitaires. Notre développement, dans la province de Québec, sur ces points de vue, n'a pas suivi le même rythme que celui de l'Amérique du Nord et je crois que cette coupure entre notre groupe et le reste de l'Amérique du Nord a été un handicap très sérieux.

Je suis toujours désolé de voir qu'il y a au Québec, actuellement, d'autres radicaux, d'autres éléments de la population très activistes qui veulent nous couper à nouveau de rapports normaux avec le reste de l'Amérique du Nord, qui sont, en fin de compte, des rapports naturels, amenés par la force géographique de l'endroit même que nous occupons en Amérique du Nord.

Comment voulez-vous être un scientifique francophone, un ingénieur, un médecin, un technicien ou quel que soit votre champ d'activité, comment voulez-vous atteindre les sommets, si vous êtes coupé d'une source de renseignements, soit le reste de l'Amérique du Nord et les Etats-Unis en particulier, qui sont responsables, depuis la dernière guerre, de pratiquement tout le développement technique et scientifique du monde occidental?

Il est impérieux pour un Québécois bien formé, qui veut avoir une vue d'ensemble sur ce qui se passe à l'intérieur, il est absolument impérieux d'avoir une connaissance profonde de l'anglais. S'il ne l'a pas, c'est un handicap et c'est un handicap pour le groupe francophone du Québec. Quand je vois les députés de l'Opposition, faire des débats au point de vue de l'enseignement de la langue seconde dans nos écoles, je ne revois

pas nos religieux, mais nos "mangeux de balustres", comme on les appelait communément dans le passé; je les revois, de la même façon en se servant d'un autre thème, essayer de nous soustraire à l'influence normale et positive du pays dans lequel on vit, comme du continent dans lequel on vit.

C'est un handicap tellement sérieux que les immigrants ne se joignent pas à nous, se sentant isolés dans nos écoles, parce que l'enseignement de la langue seconde, qui est pour eux un apprentissage nécessaire, s'il est négligé, les incite à s'éloigner de notre groupe. Plus que cela, cela incite même des familles canadiennes-françaises à s'éloigner de nos écoles françaises pour que leurs enfants apprennent l'anglais.

La population de la province de Québec est assez évoluée pour être sensibilisée aux problèmes que j'essaie de vous exprimer, d'éclaircir actuellement, et elle veut que ses enfants apprennent l'anglais. Elle sent que c'est une nécessité, et, dans nos écoles, l'enseignement de la langue seconde, loin de nuire à l'enseignement du français, serait une aide, au point de vue sociologique, pour notre groupe. Il nous servirait de moyen, si vous voulez, d'assimiler à notre groupe les immigrants, et cela se ferait d'une façon simple, sans animosité et d'une façon tout à fait normale.

C'est sérieux, cette question de développement des langues, extrêmement sérieux. Ce n'est pas parce qu'on est bilingue qu'on est moins francophone. J'irais même jusqu'à dire que c'est parce qu'on est bilingue, bien souvent, que nous sommes un apport valable, plus valable dans la province de Québec.

Le peuple sait cela, M. le Président. C'est la raison pour laquelle j'aimerais, personnellement, qu'au point de vue du développement des langues dans la province de Québec, le ministère ait une politique beaucoup plus ferme et beaucoup plus autoritaire. Je suis assuré que la population entière soutiendrait un tel ministère et notre ministre.

M. Cloutier: La population, mais les élèves vont se retrouver sans enseignants. C'est pour cela que nous avons choisi une approche qui est l'approche la plus souple possible, dans l'espoir de faire évoluer les mentalités. Nous avons bien pensé rendre l'enseignement de l'anglais obligatoire dès la première année, mais nous n'en avions pas les ressources humaines puisqu'il y avait un rattrapage considérable à faire. Le plan de développement des langues, qui s'étale sur cinq ans, ne sera pas de trop pour que nous arrivions à former un nombre encore insuffisant d'enseignants d'anglais langue seconde. Encore faudrait-il qu'une majorité de commissions scolaires acceptent de se prévaloir des dispositions du plan, ce qui n'a pas été le cas récemment.

Vous avez constaté que la CECM — la CECM étant la plus grosse commission scolaire au Québec — avait adopté une résolution pour enseigner l'anglais langue seconde de façon plus précoce suivant un plan étalé sur quelques années. Deux ou trois semaines après, à la suite de pressions d'ordre politique, la CECM a rescindé sa résolution. Pour moi, c'est extrêmement grave. Tout se passe comme si notre milieu, alors que désespérément nous faisons des efforts pour l'ouvrir au monde extérieur, tout en lui permettant d'affirmer le fait français, tout se passe, dis-je, comme si notre milieu suivait exactement le cheminement que vous venez de décrire et que vous venez de décrire avec beaucoup d'éloquence.

Je crois qu'il faut déplorer cette chose et il faut souhaiter que la raison finisse par prévaloir et que, grâce à la loi 22 d'un côté et à toutes les structures mises en place, nous cessions de nous couper des grands courants modernes.

Le Président (M. Pilote): L'élément 6 est-il adopté?

M. Léger: M. le Président, encore sur le règlement des langues, dans une conférence de presse, le ministre avait déjà fait, le printemps dernier, une déclaration concernant le fait qu'il y aurait un montant d'argent X pour nommer des conseillers pédagogiques en français, langue maternel le et seconde, et en anglais, langue maternelle et seconde. Si on se fie à cette conférence de presse, toutes les commissions scolaires ont des conseillers pédagogiques. Or, la subvention accordée aux commissions scolaires est en fonction de la clientèle scolaire, de sorte que les petites commissions scolaires, encore une fois, n'ont pas les moyens de combler la différence entre la subvention accordée, d'une part, et le coût de l'aménagement d'un conseil pédagogique, d'autre part. Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il pense faire devant cette situation concernant le problème de la quantité de conseillers pédagogiques, en français ou en anglais?

M. Cloutier: Dans mes remarques préliminaires — je suis obligé d'y revenir — j'ai donné toutes les statistiques concernant les conseillers pédagogiques. J'ai longuement parlé du plan de développement des langues. Peut-être que le recherchiste du député de Lafontaine pourrait relire le plan de développement des langues.

M. Léger: Est-ce que le ministre, qui avait promis de garder un climat serein...

M. Cloutier: II pourrait inspirer... M. Léger: ... pourrait me répondre là-dessus? M. Cloutier: Bien oui, je vais répondre. M. Léger: Ce serait bien plus simple.

M. Cloutier: Mais je ne peux pas répondre sans faire une référence à des statistiques que je n'ai pas sous les yeux mais que votre recherchiste pourra trouver dans le journal des Débats.

Ce que vient de dire le député de Lafontaine est faux. Nous n'avons jamais dit que nous donnerions...

M. Léger: Les petites commissions scolaires.

M. Cloutier: Laissez-moi terminer à mon tour. Nous n'avons jamais dit que nous offririons des conseillers pédagogiques à toutes les commissions scolaires. Nous avons dit que nous offririons des services pédagogiques d'encadrement. Ceci peut signifier, pour les petites commissions scolaires, l'utilisation d'une partie du temps de quelqu'un ou encore une entente avec une autre commission scolaire, de manière à regrouper les efforts.

Je vais essayer de retrouve ces statistiques, qui sont d'ailleurs intéressantes. En I975, on dénombrait I20 conseillers pédagogiques à l'élémentaire et plus de 60 au secondaire, alors que nous avions, l'année précédente, moins de la moitié de ce nombre. Il s'agit uniquement du français langue maternelle.

M. Léger: Est-ce que les 60, au secondaire, c'est un par commission scolaire ou s'il y en a qui peuvent travailler pour plusieurs commissions scolaires ou s'il y en a plusieurs pour la même commission scolaire?

M. Cloutier: La situation au secondaire veut, étant donné qu'il y a moins de 60 commissions scolaires régionales, en tout cas, qu'il y en ait au moins un par commission scolaire.

M. Léger: Au moins un. Maintenant, M. le Président, je...

M. Cloutier: Nous parlons toujours du français langue maternelle.

M. Léger: C'est cela, et anglais langue seconde. Français et anglais aussi.

M. Cloutier: Non, c'est différent. M. Léger: C'est différent?

M. Cloutier: C'est différent. C'est un autre programme.

M. Léger: D'accord.

Maintenant, je veux revenir, M. le Président, à certaines recommandations du Conseil supérieur de l'éducation, rapport annuel de 1973/74. Il y a quelques recommandations et je voudrais demander au ministre ce qu'il entend faire là-dessus.

Concernant d'abord la date d'élection des comités d'école, qui doit se faire avant le 15 octobre de chaque année, nous avons reçu de nombreuses doléances voulant que cette date empêche... Qu'est-ce qui arrive?

M. Veilleux: Est-ce qu'on a terminé, M. le Président, l'élément 5?

M. Cloutier: II y a un député qui veut avoir la parole.

Le Président (M. Pilote): Est-ce que l'élément 5...

M. Léger: Sur le développement de l'enseignement des langues?

M. Cloutier: Parce que là, on parle de toute autre chose.

M. Léger: Moi, j'ai terminé là-dessus. Je l'ai dit tantôt.

M. Cloutier: Alors est-ce qu'on adopte le programme?

Le Président (M. Pilote): Le programme est-il adopté?

M. Léger: L'élément 5, mais pas le programme. L'élément seulement.

Le Président (M. Pilote): Est-ce que le programme 6 est adopté?

M. Léger: Pas le programme 6, l'élément. Le Président (M. Pilote): C'est parce qu'on a...

M. Léger: M. le Président, si je le lis bien, le programme 6 touche à l'enseignement secondaire public. Alors, dans le domaine de l'enseignement secondaire public, il y a plusieurs facettes pour faire ressortir des problèmes qui se vivent, à la base, et les questions que j'ai à poser touchent l'enseignement secondaire public. Là, il y a des recommandations provenant du Conseil supérieur de l'éducation et cela touche l'enseignement secondaire.

M. le Président, je ne sais pas si on pourrait ne pas être trop à cheval sur le fait qu'on est obligé de les prendre par le biais.

J'ai dit au ministre, au début de l'étude des crédits, que nous partions de problèmes concrets de la base et que nous les amenions au niveau du ministère pour trouver une façon d'apporter des solutions à des problèmes concrets.

J'en apporte des concrets, et c'est au niveau secondaire puisque cela touche, justement, l'élément secondaire. Si vous me laissez poser la question, M. le Président, vous allez voir que cela touche les comités d'école, qui touchent l'élément secondaire entre autres.

M. le Président, cela touche encore...

M. Veilleux: M. le Président... M. Léger: ...le programme...

M. Veilleux: ...je ne veux pas être méchant. Je ne comprends plus rien; tout à l'heure, le député de Lafontaine a posé des questions sur le développement de l'enseignement des langues. Après ça, apparemment, il est passé à la géographie. Là, nous sommes intervenus. Mon collègue de Jacques-Cartier a posé des questions sur l'enseignement des langues. La parole est revenue au député de Lafontaine qui avait deux, trois autres questions sur le plan de développement des langues.

Je veux savoir, avant que le député de Lafontaine passe à un autre sujet au programme 6, si on va revenir, ou pas, à l'élément 5: Développement de l'enseignement des langues, ou si c'est terminé?

M. Léger: M. le Président, je viens de dire, pour éclairer le député de Saint-Jean, que concernant le développement de l'enseignement des langues...

M. Veilleux: Oui...

M. Léger: ...moi, j'ai terminé là-dessus.

M. Veilleux: Bon.

M. Léger: J'ai maintenant une question...

M. Veilleux: Avant d'aller à l'autre, ne serait-ce pas plus normal que le président s'informe qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent poser des questions sur l'élément 5?

M. Léger: C'est ce qu'il a fait tantôt et le député de Jacques-Cartier a posé une question sur le développement de l'enseignement des langues.

M. Veilleux: Oui puis avant...

M. Léger: Est-ce que vous avez des questions là-dessus? Je n'ai pas d'objection à vous laisser la parole.

M. Veilleux: Ce n'est pas à vous de me poser la question, c'est au président. Je demande au président s'il ne pourrait pas...

Le Président (M. Pilote): Est-ce qu'il y aurait possibilité que le député de Lafontaine pose sa question au programme 4? Dans ce programme, voici quel est le syllabus, si vous voulez: ce programme vise à fournir à l'autorité compétente des avis relatifs à l'état et aux besoins de l'étudiant. Je pense que la question qu'il nous pose actuellement devrait être posée au programme 4 et non pas au programme 5.

M. Léger: M. le Président... Le Président (M. Pilote): Oui.

M. Léger: ...c'est plus loin, c'est au bas de la feuille.

Le Président (M. Pilote): Non, il n'est pas là, le Conseil supérieur de l'éducation, je cherche là, à quel...

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): II pourrait peut-être...

M. Léger: ...si on veut être logique, j'avais des questions concernant le Conseil supérieur de l'éducation qui touchent uniquement l'enseignement secondaire. Alors, on est à l'enseignement secondaire...

Le Président (M. Pilote): Bien voici...

M. Léger: ...j'ai des questions sur l'enseignement secondaire.

Le Président (M. Pilote): Voici, le député de Lafontaine nous cite le Conseil supérieur de l'éducation. S'il veut poser ses questions, il le fera au programme 4 qui touche le Conseil supérieur de l'éducation. Comme je le disais tantôt, le syllabus le dit bien: ce programme vise à fournir à l'autorité compétente des avis relatifs à l'état et aux besoins de l'étudiant. Vu qu'il nous cite le Conseil supérieur de l'éducation, n'y aurait-il pas possibilité qu'il attende au programme 4 pour poser cette question? Si vous me permettez, on adopterait le programme 6 et on passerait au programme 7.

M. Léger: Je n'ai pas terminé, au programme 6, M. le Président. J'invoque le règlement. Quand on parle du Conseil supérieur de l'Education, qui a des recommandations concernant le domaine des universités, je pense que c'est à l'élément qui touche les universités que je dois les poser.

M. Cloutier: II n'y en a pas dans le domaine des universités, c'est le Conseil des universités.

M. Léger: Je donne un exemple, en tous cas. Quand le Conseil supérieur de l'éducation fait des recommandations concernant l'enseignement secondaire, je pense que c'est à l'élément secondaire que je vais poser mes questions; cela touche le problème du secondaire. Il me semble qu'on ne devrait pas faire toute une histoire, tout un chiard. Actuellement, on est à l'élément qui touche l'enseignement secondaire. J'ai une quantité de questions qui touchent l'enseignement secondaire.

Le Président (M. Pilote): Le député de Lafontaine me demande de ne pas toujours être à cheval sur le règlement, mais les dernières heures m'obligent à l'être. On se promène du coq à l'âne...

M. Veilleux: M. le Président, lorsque...

Le Président (M. Pilote): ...depuis le début de la commission.

M. Veilleux: Pour éclairer ma lanterne, avant de...

Le Président (M. Pilote): Si possible.

M. Veilleux: ... parler des conseils d'école, je crois, si j'ai bien compris les membres de la commission...

M. Léger: Je n'ai même pas posé encore la question.

M. Veilleux:... nous n'avons plus de questions à poser sur le développement de l'enseignement des langues. Bon, on s'entend là?

M. Léger: Oui, oui, on l'a dit tantôt.

M. Veilleux: Vous, vous l'avez dit mais nous autres, est-ce qu'on a encore des questions à poser? Moi, je n'en ai pas.

Une Voix: Moi, je n'en ai pas.

M. Veilleux: Bon, on n'en a pas, M. le Président, et le député de Lafontaine semble vouloir parler des conseils d'école. A quel élément, dans le programme 6, trouvons-nous l'endroit où on pourrait parler des conseils d'école? S'il n'y en a pas, M. le Président, je pense qu'il va falloir que le député de Lafontaine attende au programme 4.

M. Léger: M. le Président, encore...

M. Veilleux: Tout simplement.

M. Léger: ...au programme 4, cela concerne...

M. Veilleux: Programme 6, élément...

M. Léger: ...le Conseil supérieur, son fonctionnement...

M. Veilleux: ...M. le Président...

M. Léger: ...etc. Là je parle des recommandations du Conseil supérieur, concernant...

M. Cloutier: On a vu cela au programme 4. M. Léger: ...l'enseignement secondaire. M. Veilleux: Dans le programme...

M. Léger: Alors je pense que c'est à l'élément de l'enseignement secondaire que je dois en parler.

M. Veilleux: Dans le programme 6, M. le Président, il y a sept éléments: Service de l'enseignement, Service aux étudiants, Aide financière aux étudiants handicapés, Services généraux, Développement...

M. Léger: II va y avoir un bordel...

M. Veilleux: ...de l'enseignement des langues que nous venons de terminer, les Investissements et le Service de la dette.

M. Saint-Germain: ...investissements, M. le Président, élément 6.

M. Veilleux: II me semble qu'on serait censé être rendu à Investissements, élément 6.

M. Saint-Germain: C'est ça.

M. Léger: M. le Président...

M. Veilleux: Si on veut être logique.

M. Saint-Germain: C'est ça.

M. Veilleux: Si on se promène de Caïphe à Pi-late.

M. Saint-Germain: On n'en finira jamais.

M. Léger: M. le Président, au Conseil supérieur de l'éducation, il y a des recommandations qui sont les suivantes: 1- que les comités d'école soient formés avant le 30 septembre et que les comités de parents le soient avant le 15 octobre. Je vais avoir des questions là-dessus et ça touche tout le secondaire. 2-Que les employésdu ministère de l'Education du Québec et des commissions scolaires ne soient pas admissibles aux comités, ça touche le côté secondaire. 3- que le comité de parents deviennent le conseil des parents et que le comité d'école soit appelé comité de parents parce qu'il y a une... Ia coopération des parents...

M. Veilleux: M. le Président, je convie le député de Lafontaine à lire le programme 7.

M. Léger: ...qui s'occupent des comités d'école et qui sont dans le comité de parents, c'est une recommandation, et ça touche le secondaire.

M. Veilleux: M. le Président, question de règlement.

M. Léger: Dernièrement, que seulement la moitié des membres du comité d'école soient sortants au bout d'un an.

M. Veilleux: Question de règlement.

M. Léger: Si le comité d'école ne peut pas être discuté à...

Le Président (M. Pilote): Question de règlement...

M. Léger: ...l'élément de l'enseignement secondaire, je ne vois pas où on peut poser cette question.

M. Veilleux: Question de règlement, M. le Président. Que le député de Lafontaine lise le programme?. Ce programme vise à élaborer et à voir à l'application des normes pédagogiques, financières, administratives et immobilières dans les commissions scolaires. Cela pourrait entrer dans la section administrative, les questions des commissions scolaires et des comités d'école, les comités de parents.

Le Président (M. Pilote): Je préférerais, personnellement, que le député de Lafontaine...

M. Veilleux: Moi, je voudrais qu'on suive l'ordre.

Le Président (M. Pilote): ... réserve ses questions, soit au programme...

M. Veilleux: Au programme 4 ou 7.

Le Président (M. Pilote): ...4 ou au programme

7. Mais, en attendant, est-ce qu'on pourrait adopter le programme 6, ainsi que les éléments?

M. Léger: Non, M. le Président, j'ai d'autres questions à poser dans le programme 6.

M. Saint-Germain: Bon, il n'en avait plus et là, il en a.

M. Léger: Je n'ai jamais dit que je n'en avais plus, j'ai dit que j'avais terminé l'élément du développement de l'enseignement des langues.

M. Saint-Germain: Programme 5, adopté, M. le Président, on passe au programme 6. i

M. Veilleux: Programme 6.

Le Président (M. Pilote): Elément 5, adopté?

M. Léger: L'élément 5 est déjà adopté. C'est l'enseignement élémentaire. Nous sommes rendus au programme 6. Depuis tout à l'heure, nous sommes dans le programme 6. Remarquez bien.

M. Veilleux: Bien, Investissements!

Le Président (M. Pilote): Passez à l'élément Investissements.

M. Picotte: ...investir vos efforts...

Le Président (M. Pilote): Gardez votre question pour le programme 7.

M. Léger: M. le Président, de toute façon, j'ai des questions concernant ce que vous venez de dire, l'élément... quoi?

Le Président (M. Pilote): C'est l'élément 6, Investissements.

Polyvalente de Beauceville

M. Léger: Investissements. M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Pilote): Gardez votre question pour...

M. Léger: ...au ministre, s'il veut bien écouter, pour éviter une perte de temps en procédure et en chicanes inutiles, concernant la construction — je vais vous donner des cas précis, des régions particulières — de la nouvelle polyvalente de Beauceville, le ministre peut-il résumer et faire le point sur l'entente intervenue, semble-t-il, entre la Commission scolaire la Chaudière et le ministère? Est-ce que vous avez un échéancier là-dessus? Les coûts?

M. Cloutier: L'entente intervenue avec Beauceville est à l'effet d'y réaménager une école qui existe déjà à Beauceville, sans y ajouter de places-élèves, mais en donnant à cette école des équipements dont elle ne disposait pas, par exemple, cafété- ria, gymnase, laboratoire d'exploration professionnelle, laboratoire pour l'étude de la chimie et de la physique. Cela en fait une école ayant un caractère de semi-école polyvalente.

M. Léger: Est-ce un agrandissement ou l'aménagement de locaux additionnels où il y a des gymnases...

M. Cloutier: II se trouve y avoir agrandissement parce que, dans l'espace actuel, il n'y a pas de place pour mettre tous les services additionnels que l'on donne. Mais ce n'est pas un agrandissement en termes de places-élèves. C'est qu'il y a, à l'heure actuelle, 500 places-élèves dans cette école, ça demeure une école de 500 places-élèves.

M. Léger: Quel est le montant global pour cet aménagement?

M. Cloutier: Nous allons sortir les chiffres.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous donner l'échéancier de réalisation, parce qu'il semble que cette construction ait été promise depuis plusieurs années et ait été bloquée longtemps au ministère, il a fallu que les gens descendent dans la rue...

M. Cloutier: Je n'accepte pas ce genre de jugement de valeur.

M. Léger: C'est ce que les gens nous ont dit.

M. Cloutier: Je n'accepte pas ce genre de jugement de valeur.

M. Léger: Est-ce qu'il est exact que les gens sont descendus dans la rue pour réclamer ce qu'ils avaient demandé depuis longtemps?

M. Cloutier: Ce n'est pas pertinent, le problème est de savoir quel est le cheminement du dossier. J'ai eu l'occasion d'expliquer...

M. Léger: Qu'est-ce qui retardait alors?

M. Cloutier: C'est exactement ce que je suis en train de tenter d'expliquer.

Je l'ai fait à une demi-douzaine de reprises, étant donné les revisions de clientèle, étant donné le climat économique du Québec, étant donné l'augmentation des coûts de construction, nous avons, avec le Conseil du trésor, pas seulement dans le domaine de l'éducation mais également dans le domaine des affaires sociales, revu l'ensemble des immobilisations. Ceci a amené des réajustements, certains projets ayant dû être abandonnés et d'autres, remaniés. Ce projet a suivi le même cheminement que tous les autres.

M. Léger: Quant à l'échéancier?

M. Cloutier: II est pour réalisation immédiate, c'est-à-dire qu'on commençait la préparation des plans dès que le budget, pour la réfection de cette

école, serait accordé par le Conseil d u trésor. Il est, à l'heure actuelle, devant le Conseil du trésor.

M. Saint-Germain: ... aux crédits... M. Léger: C'est le Conseil du trésor.

M. Cloutier: Le budget proposé est de $2,600,000.

Une décision du Conseil du trésor devra intervenir incessamment.

Etudiants nécessiteux

M. Léger: Je vous remercie, M. le Président. Dans le même domaine, dans une autre région, le ministre est sans doute au courant du problème, que nous jugeons grave. Des étudiants originaires de la moyenne Côte-Nord, de Sept-lles, de Havre-Saint-Pierre et des villages environnants ont à assumer des frais supplémentaires considérables pour des raisons évidentes de transport, etc. Or, les parents sont justement parmi la couche de la population la moins riche et la plus chômeuse du Québec, là-bas. Il y a 200 familles qui n'ont pas les moyens de payer des déboursés supplémentaires et qui atteignent actuellement près de $90,000. La Commission scolaire régionale leur a intenté un procès à ce sujet.

Je trouve un peu inadmissible que ces élèves d'une région les plus délaissées du Québec soient traités de la sorte. Je demande au ministre s'il a l'intention de faire en sorte que le ministère et non la commission scolaire régionale, fasse une exception pour les élèves originai res de cette partie d u Québec et fournisse à la commission scolaire, les sommes nécessaires, d'ailleurs très peu élevées.

M. Cloutier: C'est un montant de $200 que les parents doivent débourser, par année, pour la pension de leurs enfants, quand ces derniers doivent pensionner à l'extérieur de la maison. La contribution du ministère est de $900...

Elle a été augmentée, elle était à près de $800 l'année précédente, $824, exactement.

M. Léger: Cela a été augmenté à $900.

M. Cloutier: Elle monte à $900.

Le problème, pour la commission scolaire, est évidemment un problème de comptes à percevoir auprès des parents qui, comme tous les autres parents de la province de Québec dans la même situation, ont une contribution à faire à ce coût de la pension. On discute cependant, à l'heure actuelle, le problème avec les Affaires sociales, parce qu'au point de vue du ministère de l'Education, c'est plus un problème d'affaires sociales qu'un problème d'éducation. On doit supposer que les parents ont les moyens de payer ces $150 ou $200 et il est basé sur le coût que représenterait à peu près le fait de garder des enfants à la maison. S'ils reçoivent de l'assistance sociale, ils reçoivent de la part de l'assistance sociale, un certain montant pour nourrir, vêtir ces enfants.

Il est assez difficile de prendre parti pour le moment, contrairement à ce que la commission scolaire a fait dans la situation.

Je pense qu'il pourrait y avoir un débat intéressant lors de la discussion des crédits des Affaires sociales. Si je ne me trompe pas, le ministère a décidé d'aider les gens à assumer leurs responsabilités. Ce qui peut signifier une contribution parentale dans la mesure où les enfants, n'étant pas à la maison, sont ailleurs. Et dans la mesure où on part du principe qu'ils ont ou se font donner suffisamment de revenus pour faire face à leurs responsabilités à la maison. Ceci a des répercussions sur le plan de l'éducation.

M. Léger: Mais le problème immédiat, c'est que ces 200 parents sont actionnés par la commission scolaire. Est-ce que le ministère- ne pourrait pas allouer un montant supérieur? Vous avez augmenté seulement de $76 par parent?

M. Cloutier: Je pense qu'il est difficile de traiter cette situation de manière isolée. Ce sont des millions, des millions et des millions que ceci risque de signifier un peu partout au Québec.

Les commissions scolaires ont des responsabilités et je ne crois pas qu'il soit sage que le ministère intervienne constamment. Les commissions scolaires seraient, d'ailleurs, avec raison, les premières à protester.

Dans le cas particulier, je vais revoir la question, mais sans aucun engagement de ma part.

M. Léger: Le ministre admettra, quand même, que tous les ministères du gouvernement reconnaissent que cette région est une des régions les plus défavorisées et chacun fait un effort pas mal supplémentaire. Je suis heureux que le ministre dise qu'il va réétudier la question. Je comprends qu'il ne veuille pas s'engager illico, mais quand même, je pense qu'il faut qu'il révise la situation parce que tous les ministères ont révisé leur position pour les problèmes dans cette région.

Ecole Trenholme

En ce qui concerne une autre région, le ministre peut-il nous donner des précisions sur le sort de l'école Trenholme à Saint-Pierre. On sait que l'affectation de cette école est en suspens depuis le mois de mai 1971 .Elle est vide depuis deux ans. Elle a été utilisée, sporadiquement, depuis cinq ans et la ville de Saint-Pierre essaiedepuis 1971 d'acheterdu Protestant School Board l'école qui est munie d'un gymnase.

Je pense que le ministre a déjà été saisi du problème. Peut-il nous expliquer ce qui se passe, sans rejeter la balle à un autre ministère comme on le fait depuis cinq ans?

M. Cloutier: Le ministère de l'Education n'est pas propriétaire des écoles, n'est pas propriétaire de celle-là, en particulier. C'est le Protestant School Board of Greater Montreal...

M. Léger: C'est cela.

M. Cloutler: Alors, c'est un problème à discuter. Il faut quand même partir du système d'éducation tel que nous le connaissons. C'est un problème à discuter avec cette commission scolaire. Nous suivons toutes ces négociations et ces tractations avec beaucoup d'intérêt et on me dit que cela évolue favorablement.

M. Léger: Vous voulez dire que The Protestant School Board of Greater Montreal était intéressé à vendre l'école?

M. Cloutier: Je dis que cela évolue favorablement. Je ne peux dire autre chose. C'est une responsabilité du Protestant School Board. Aussi longtemps que nous vivrons dans le type de société où nous vivons — quant à moi, on va y vivre longtemps — il ne peut y avoir mainmise sur des équipements qui n'appartiennent pas au gouvernement.

En revanche, on peut peut-être tenter, sur demande, d'aider les parties à se mettre d'accord.

M. Léger: Le ministre peut-il nous dire, d'après sa connaissance, ce qui bloque le transfert de l'école?

M. Cloutler: Je l'ignore. C'est une question qui pourrait peut-être être posée au président du Protestant School Board of Greater Montreal.

M. Léger: Le ministre est quand même au courant de ce qui se passe dans son ministère, ainsi que de ce qui se passe dans les commissions scolaires.

M. Cloutier: Je ne suis pas au courant de ce qui se passe dans chacune des écoles.

M. Léger: C'est un problème que le ministre connaît. Cela dure depuis cinq ans. On a même rejeté la balle à M. Goldbloom, à M. Phaneuf, à M. Tetley. Chacun leur tour, ils ont eu le dossier entre les mains. Et je ne sais pas ce qui bloque...

M. Cloutler: Je crois qu'il est essentiel de renvoyer la responsabilité là où elle doit être prise. C'est notre système d'éducation et c'est ce que nous faisons. Je n'ai pas l'intention de prendre des décisions pour les autres. En revanche, je vais certainement faire mon possible pour leur donner tous les éléments nécessaires pour prendre les décisions.

M. Léger: Je prends note... Je voudrais simplement signaler ce que son homologue, le ministre des Affaires municipales, avait dit dans une lettre à l'assistant secrétaire-trésorier de ville Saint-Pierre, sur le même problème. Il accuse réception de la lettre et il dit: "Vous comprendrez sûrement que je n'ai aucune autorité sur une commission scolaire. Il me ferait cependant plaisir de communiquer avec mon collègue, le Dr François Cloutier, ministre de l'Education, afin de savoir si la prise de position du bureau métropolitain est conforme aux politiques du ministère de l'Education et aux traditions de l'administration scolaire." Alors, le dossier vous a été remis et aujourd'hui...

M. Cloutier: Certainement, et on lui a répondu. Je vais faire sortir cette correspondance. Je ne me souviens pas de la teneur exacte de cette lettre. J'en signe des centaines chaque jour.

Maintenant, je dois dire que toutes les commissions scolaires sur l'île de Montréal, qu'il s'agisse du Protestant School Board of Greater Montreal ou de la CECM, ont toujours refusé de vendre leurs écoles pour une somme nominale. Elles ont toujours tenu à les vendre à valeur réelle, ce qui n'est pas le cas d'autres commissions scolaires au Québec à l'extérieur de l'île de Montréal. Alors, on pose vraiment le problème fondamental. Va-t-on respecter les propriétaires de ces équipements en tentant de les aider à collaborer ou va-t-on nationaliser tout cela? Je vous ai déjà donné ma réponse. C'est là, la situation telle qu'elle se pose.

M. Léger: Le ministre pourrait-il déposer la dernière correspondance là-dessus?

M. Cloutier: Je ne m'engage pas à la déposer. Je vais d'abord revoir cette correspondance et je jugerai s'il est dans l'intérêt public de le faire, oui ou non. ...d'abord.

M. Léger: Oui, au cas où il y aurait des choses intéressantes. De toute façon, si le ministre la dépose, on pourra voir ce qu'il y avait d'intéressant.

M. Cloutier: Je déposerai ce que je jugerai bon de déposer...

M. Léger: Oui. Je sais. Il peut y avoir des considérations...

M. Cloutier: ...quelles que soient les pressions du député de Lafontaine.

Polyvalente du Portage

M. Léger: Ou les impressions du député de Lafontaine! Pour quelle raison le ministère a-t-il encore repoussé le projet de construction de la polyvalente du Portage dans l'île de Hull? Qu'est-ce qui retarde...

M. Cloutier: Le ministère a une proposition à l'heure actuelle pour obtenir un budget pour la construction de cette école et c'est un des cinq ou six projets qui sont, à l'heure actuelle, à l'étude au niveau du Conseil du trésor.

M. Léger: Peut-on avoir un échéancier pour savoir quand la décision sera prise?

M. Cloutier: Le plus vite possible, mais il n'est vraiment pas possible de donner de date. Le projet est à l'examen entre nous et le Conseil du trésor à l'heure actuelle. Alors, il est à l'étape finale.

Il y a des centaines de projets qui sont à l'étude dans le cadre de cette révision et il y en a eu un nombre très considérable de débloqués.

M. Léger: Le ministre pourrait-il me dire... Si vous vous mettez à la place de la Commission sco-

laire régionale de l'Outaouais, que peut-elle faire pour la prochaine saison scolaire pour remplacer ces locaux manquants?

M. Cloutier: C'est précisément ce que nous sommes en train de faire.

M. Léger: Vous me dites que l'échéancier est entre les mains du Conseil du trésor.

M. Cloutier: Cela signifie qu'il ne suffit que de débloquer le budget. Toutes les autres étapes ont été franchies.

M. Léger: D'accord. Dans une autre région, le ministre a semblé avoir été mis au courant d'un probable conflit d'intérêts à la régionale Salaberry où un commissaire, M. D. E. Lefebvre, serait impliqué. Il serait à la fois commissaire et copropriétaire d'une firme de machines distributrices exploitant la cafétéria d'une école de la régionale. Ce dernier aurait fait bloquer des améliorations dans la qualité de la nourriture des machines distributrices de la cafétéria. Le ministre est-il au courant de cela?

M. Saint-Germain: Nous sommes toujours à l'élément 6, si je ne m'abuse.

M. Léger: Une autre régionale dans Salaberry.

M. Saint-Germain: Alors, ce n'est pas une question sur les investissements.

M. Léger: M. le Président, à quel article pensez-vous qu'on peut poser une telle question?

M. Cloutier: Sur les conflits d'intérêts.

M. Léger: Oui! Trouvez cela dans les conflits d'intérêts! Vous n'oseriez jamais inclure un tel article aux crédits.

Le Président (M. Pilote): J'inviterais le député de Lafontaine à réserver de telles questions à la fin de l'adoption des programmes et on lui donnera...

M. Léger: A la fin des programmes?

Le Président (M. Pilote): Oui.

M. Léger: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): ...du temps pour poser de telles questions.

Enfants déplacés à Newport

M. Léger: Le ministre a reçu des représentations de beaucoup de parents des villes, de la ville de Newport, entre autres, qui viennent de réaliser que la commission scolaire régionale envisage le déplacement de leurs enfants du secondaire I et II à Chandler, non pas à la polyvalente, mais dans un bâtiment qui n'offre pas d'autres avantages, en termes d'aménagement, que ceux dont ils bénéficient dès à présent. Les parents demandent que leurs enfants évitent les 21 milles de distance entre les deux villes et demeurent à l'école Saint-Dominique de Newport. Est-ce que le ministre ou son représentant peut faire le point sur ce problème?

M. Cloutier: Nous sommes au courant de ce problème local et nous allons faire le point là-dessus, sur les développements récents.

Nous avons reçu au ministère le mémoire du comité de parents qui attirait notre attention de même que celle de plusieurs autres institutions sur ce problème. Nous leur avons répondu essentiellement ceci: II appartient à la commission scolaire de faire le plan d'organisation scolaire de son territoire. Mais il peut arriver que la commission scolaire juge plus économique, plus souhaitable au point de vue pédagogique aussi, de fermer certaines écoles et de centraliser les élèves en un autre endroit. Cependant, la commission scolaire devrait discuter de ces raisons, des raisons des objectifs derrière ce plan avec les populations concernées. Nous avons envoyé cette lettre qui invitait à un dialogue au niveau local, nous avons envoyé cette lettre à la fois au comité de parents concernés et à la commission scolaire. Nous n'avons pas eu de nouvelles pièces au dossier depuis cette lettre qui date d'une couple de mois, je pense.

Ce sont des centaines de problèmes analogues que l'on règle constamment ou qu'on essaie de faire évoluer.

M. Léger: Le ministre peut-il me répondre comme information générale, c'est une situation qu'on revoit, vous venez de le dire, des centaines de fois...

M. Cloutier: Ah oui, bien sûr!

M. Léger: ...quand les parents ne peuvent pas obtenir justice ou du moins n'obtiennent pas de résultats concrets à leurs revendications à la commission scolaire, à quel moment ou à quel niveau le ministère peut-il intervenir puisque c'est une responsabilité de la commission scolaire locale?

M. Cloutier: Ecoutez-moi bien, encore faut-il s'entendre sur "obtenir justice" ou "voir leurs revendications acceptées".

Ce n'est pas comme cela qu'une société évolue, ce n'est pas à coup de revendication et de pression. Fréquemment les parents sont bien intentionnés, mais ont certaines difficultés à voir le problème que leurs administrateurs tentent de régler.

Il ne faudrait pas avoir l'air de prendre parti trop vite, pour un groupe ou pour l'autre. Nous avons ici, au Québec, un système scolaire qui est d'ailleurs largement inspiré du modèle nord-américain, qui est probablement le plus ouvert au monde — je dirais certainement le plus ouvert au monde — et le plus axé sur la participation — je dirais même trop axé sur la participation — mais le moment viendra pour moi de m'expliquer là-dessus un de ces jours.

Ceci signifie que les commissaires d'écoles sont élus. Est-ce qu'on peut imaginer un meilleur

contrôle démocratique? Voilà une méthode pour faire valoir des vues qui correspondraient davantage à celles de la majorité du milieu.

De plus, il y a le truchement des comités d'écoles et des comités de parents qui permettent — même si ces comités restent seulement consultatifs et resteront consultatifs, je tiens à le souligner — de faire valoir également les vues de la population.

Il y a des raisons historiques, bien sûr, mais ce système a été pensé pour coller le plus possible aux réalités. Le ministère ne peut pas, constamment, jouer le rôle d'arbitre. Ce n'est pas un tribunal auquel on doit s'adresser.

Cependant, le ministère, par ses bureaux régionaux, tente constamment d'améliorer la concertation. Je vous ai parlé de ces tables de concertation, de toutes les instances dans certaines régions, comme par exemple, le Lac Saint-Jean, et c'est par le truchement de ce mécanisme que l'on peut essayer de trouver des compromis.

Les administrateurs scolaires ont un budget dont ils doivent tenir compte et sont souvent obligés de prendre des décisions qui sont des décisions douloureuses, comme fermer une école, parce qu'il y a cinq ou six élèves dedans et que ces élèves ne peuvent pas recevoir un enseignement de qualité, ce qui en fait des défavorisés par rapport au reste de la population québécoise.

Si les commissaires prennent cette décision, ceci signifie peut-être regrouper trois ou quatre villages; nous avons eu une situation analogue dans le Nord-Ouest.

Il faut donc, au lieu d'assumer immédiatement que ceux qui revendiquent ont nécessairement raison, essayer de voir toute la dynamique en jeu. C'est cette dynamique qu'il faut tenter de favoriser et non pas arriver avec des jugements ex cathedra comme si le ministère de l'Education avait à tout décider.

M. Léger: Je suis d'accord. Le ministre, je l'espère, ne croyait pas que je voulais, au départ, dire qu'une partie a raison. Je parlais d'une façon pratique de régler un problème qui se présenterait comme ceci: Des parents vivent un problème humain et pour le résoudre, ils revendiquent, auprès de leur commissaire, des solutions humaines à des problèmes humains.

Mais souvent, les commissaires d'écoles, dont la première préoccupation est souvent l'aspect administratif, l'aspect d'équilibrer leur budget à l'intérieur de l'enveloppe ou de la masse d'argent qu'ils possèdent, trouvent des solutions qui peuvent être très bonnes, très pratiques, mais qui ne conviennent pas aux parents qui eux, voient — je donne l'exemple — des élèves faire 21 milles pour aller à l'école, parce que cela va être plus pratique, moins onéreux pour la commission scolaire qui va pouvoir équilibrer son budget à l'intérieur de ces normes.

Quand les parents ont fait valoir leur point de vue auprès de la commission scolaire — prenons comme hypothèse le fait que les parents sembleraient avoir raison sur le plan humain — que les deux s'affrontent parce que les deux ont raison, l'un sur le plan administratif et financier et l'autre sur le plan humain.

Qu'est-ce que le ministère peut faire à ce moment-là? Selon les normes actuelles, est-ce que c'est une pression morale que le ministère peut faire sur les commissions scolaires? Est-ce qu'il y a des facettes dans la loi qui lui permettent d'intervenir quand il y a un conflit comme cela?

M. Cloutier: II n'y a pas de facette dans la loi qui lui permette d'intervenir d'autorité, dans un cas comme celui-là. J'ai tenté d'expliquer — sans doute fort maladroitement — que le ministère faisait évoluer les dossiers. J'ai parlé de ces tables de concertation. J'ai parlé de nombreuses rencontres. Nos fonctionnaires vont constamment dans le milieu pour tenter d'aider les gens à mieux se comprendre.

Entre vous et moi, vous ne croyez pas qu'il y a quand même, au départ, dans un système scolaire comme le nôtre, un grand avantage dans le fait que les parents peuvent s'adresser à ceux qui sont, théoriquement, le plus près d'eux, c'est-à-dire des commissaires qu'ils ont élus eux-mêmes. C'est beaucoup mieux que si, dans un système centralisé, les parents n'avaient d'autre recours que l'administration considérable, une administration un peu déshumanisée, comme toutes les grandes administrations.

Je vous donne donc là l'exemple d'un mécanisme qui existe et l'exemple de la façon dont nous procédons. Je dois dire que, dans l'ensemble, nous réussissons à faire évoluer la très grande majorité des problèmes. Ce sont des centaines et des centaines de cas. A l'occasion, il y en a quelques-uns qui filtrent dans les journaux. Il y en a un grand nombre d'autres qui ont fait l'objet d'accords ou d'ententes et le ministère a tenté d'intervenir le plus discrètement possible dans ces cas-là.

M. Léger: D'accord. Mais le ministre admettra quand même que les commissions scolaires, avec toute leur bonne volonté, évoluent à l'intérieur de contraintes imposées par le ministère, ce qui fait que, parfois, si on voulait, à l'occasion d'une élection suivante, parce que les commissaires n'ont pas donné suite aux revendications des parents, que les commissaires soient élus et d'autres battus, que les nouveaux élus soient obligés d'évoluer à l'intérieur des mêmes contraintes imposées par le ministère.

C'est donc dire que le ministère représente peut-être, dans l'opinion et des commissions scolaires et des parents, un peu comme un tribunal suprême, puisque c'est lui qui établit des normes, à l'intérieur desquelles les commissaires évoluent et trouvent des solutions qui ne sont pas satisfaisantes aux parents. Les deux se demandent s'il n'y aurait pas moyen de corriger ces contraintes.

M. Cloutier: Oui. J'ai déjà tenté d'expliquer au député de Lafontaine qu'il y a deux façons de budgétiser. On peut budgétiser à partir des besoins et on peut budgétiser à partir d'une masse, c'est-à-dire d'une enveloppe.

Si vous budgétisez à partir des besoins, il n'y a pas de limite. J'ai rencontré récemment un groupe de représentants d'un milieu très dynamique qui m'a exposé ses besoins. Ils ont d'ailleurs trouvé que

je répondais de façon très positive, parce que tout ce qu'ils me disaient était certainement justifié.

A la fin, ils m'ont dit: Ecoutez, monsieur, nous pensons que nous vous avons vraiment sensibilisé. Vous avez l'air d'être d'accord avec nous. J'ai dit: Oui, je suis entièrement d'accord sur toutes les propositions que vous m'avez faites. J'ai calculé un peu, en vous entendant, et il faudrait, ensemble, que nous trouvions $350 millions.

Ils se sont mis à rire. J'ai tenté, par cette petite expérience, de leur faire prendre conscience qu'il existait quelque chose qui s'appelait le bien général qui débordait parfois le territoire immédiat d'une commission scolaire.

Si on budgétise à partir des besoins réels ou des besoins perçus, ce n'est pas la même chose. Je vous dis tout de suite que ce n'est pas $2,200,000,000 que je vais demander, M. le Président. C'est $7 milliards à $8 milliards, c'est-à-dire tout le budget du Québec, et, encore, il en manquerait.

Je pense qu'on se retrouve là-dessus. Par conséquent, c'est à l'intérieur d'une enveloppe. Il y a des contraintes, c'est évident, mais infiniment moins qu'il n'y en a jamais eu, parce que, grâce à cette transférabilité des postes budgétaires dont j'ai parlé dans mes remarques préliminaires, les commissions scolaires peuvent faire des priorités. J'ai d'ailleurs donné l'exemple de commissions scolaires qui utilisaient le ratio, sur l'île de Montréal, de façon différente les unes des autres. C'est là qu'est la marge de manoeuvre et il appartient aux fonctionnaires du ministère, lorsqu'ils visitent les milieux, de tenter de le montrer aux commissions scolaires et, le cas échéant, de suggérer certaines solutions.

Inévitablement, il y aura des contraintes. Je souhaite les faire disparaître à un point tel que les commissions scolaires auront un budget global. Mais, forcément, il y aura toujours un budget, parce que le budget, c'est l'effort que la société peut consentir.

J'ajoute qu'ici, au Québec, nous avons — et cela n'existe pas partout — la possibilité, en plus du budget général, d'avoir des dépenses inadmissibles, ce qui permet à des milieux donnés de fournir un effort accru si le milieu le souhaite, autrement dit, de s'imposer des sacrifices accrus.

M. Léger: Justement, là-dessus, en fin de semaine, j'ai eu une expérience précise de difficultés provenant de normes, de ratios, entre autres, et les professeurs et les commissaires d'écoles qui étaient présents dans la région de Lachute...

M. Saint-Germain: M. le Président, je soulève un point de règlement. Ce sont des discussions intéressantes, mais je tiens à vous faire remarquer que nous sommes dans les investissements. Je crois que toutes ces questions sont irrégulières, du moins la dernière qu'on vient de poser, quelle que soit son importance. On n'est pas dans les investissements. Je pense bien que, pour que nos travaux avancent...

M. Léger: M. le Président, je pense que le député a raison. Cela va couper court. Le député a raison.

M. Saint-Germain: ... il faudrait...

M. Léger: Le député a raison. Cela va éviter...

M. Cloutier: Notre discussion n'a pas été inutile.

Commission scolaire de Tilly

M. Léger: M. le Président, concernant une autre région, je pense que le ministre a reçu de plus en plus de demandes et de représentations concernant l'école de la commission scolai re de Tilly, campus 1. La commission scolaire a demandé au ministère des sommes afin de rendre ce bâtiment vivable et utilisable, car il semble que l'état de délabrement s'accentue de plus en plus.

Où ces demandes en sont-elles maintenant?

M. Cloutier: J'aurais besoin de quelques instants. Comme il y a plusieurs milliers d'écoles au Québec, il faut quand même que je m'assure que nous avons l'information immédiatement disponible pour chacune d'elles.

On a eu la demande et on avait convenu avec la commission scolaire de Tilly que cette demande pouvait être recevable dans le cadre de travaux de réfection majeurs, autrement dit la commission scolaire n'avait pas à se servir de son budget régulier d'entretien de ses immeubles pour faire la réparation de campus! Le projet est, à l'heure actuelle, à l'examen à la direction générale de l'équipement pour s'entendre sur le coût, le type de réaménagement qu'on doit faire, etc.

M. Léger: Est-ce qu'il y a un échéancier concernant les réalisations?

M. Cloutier: II est un peu tôt, je pense, pour fixer des dates sur le moment où cela peut se faire, mais ce serait...

M. Léger: Cela s'en vient.

M. Cloutier: ...pour une décision très prochaine.

M. Léger: M. le Président, concernant les immobilisations et l'élément où nous sommes, j'ai terminé. J'aurais d'autres questions dans un autre domaine qui est encore dans le programme 6. Est-ce qu'il y a d'autres députés... pour ne pas prendre tout le temps là-dessus? C'est ce que j'ai fait tantôt...

M. Cloutier: Je suis très impressionné. C'est très bien. Je pense que le député de Lafontaine commence à apprendre.

Le Président (M. Pilote): L'élément 6 est adopté?

M. Léger: Un instant, je n'ai pas dit cela.

Le Président (M. Pilote): Oui, mais vous avez terminé vos questions. J'ai posé la question.

M. Léger: L'élément...

Le Président (M. Pilote): L'élément 6 est adopté?

M. Léger: Adopté. M. Cloutier: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Elément 7: Service de la dette.

M. Léger: M. le Président, je n'ai rien là-dessus. M. Cloutier: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'élément 7 est adopté?

M. Léger: Ma question est sur l'élément 4... M. Cloutier: Du programme 6. M. Léger: ...du programme 6.

Le Président (M. Pilote): Elément 4: Services généraux.

M. Saint-Germain: Cela a été adopté.

M. Léger: Non, élément 4 du programme 6.

Le Président (M. Pilote): Oui, c'est cela que je dis.

M. Léger: M. le Président, ce sont trois questions bien précises.

M. Saint-Germain: Je soulève un point de règlement, cela a été adopté. On est rendu au service de la dette.

M. Léger: Cela touche les écoles pour handicapés.

M. Saint-Germain: Si on n'a pas...

Le Président (M. Pilote): On va permettre au député de Lafontaine de poser une question là-dessus.

Enfance inadaptée

M. Léger: M. le Président, cela touche trois points. Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il y ad'écoles pour l'enfance inadaptée qui sont encore rattachées aux Affaires sociales et non à l'Education?

M. Cloutier: Dans l'ensemble de la province, il y en a environ — je donne un chiffre — entre 80 et 90 qui sont de statuts divers. Ces statuts sont parfois équivoques, soit des établissements privés, soit des établissements conventionnés, je ne sais pas le mot exact, avec les affaires sociales. D'une façon générale, il en resterait, ou il y a actuellement à peu près 80 de ces écoles qui sont pi utôt rattachées aux Affai- res sociales, bien que dans une certaine mesure, donnant des services d'éducation. Sur ces 80, la grande majorité se trouve dans la région de Montréal. Je pense que c'est 50 ou 60 dans la région de Montréal.

M. Léger: Est-ce que les deux ministères se sont entendus pour un transfert d'un côté ou de l'autre et dans quelle direction cela va?

M. Cloutier: Les deux ministères se sont entendus il y a un an pour mettre en marche conjointement ce qu'on a appelé la mission des établissements pour handicapés. Cette mission est mixte. Donc, les deux ministères y participent. Elle a commencé ses travaux dans la région de Montréal, compte tenu du fait que c'est là que se trouve le plus grand nombre d'établissements. Le principe directeur est le suivant: La fonction enseignement relèvera de l'Education; la fonction réhabilitation, soins, des Affaires sociales; la partie majeure de ces deux proportions se trouvera à décider, si on veut, du rattachement de l'établissement à l'un ou à l'autre des ministères. Cependant, je pense qu'on peut dire dès maintenant que la tournée qui a été faite... chacun des établissements de Montréal aété visité ou est en train de l'être, cela achève, cela dure depuis six mois. La partie de l'éducation, en général, est majeure dans la plupart des cas. Ce qui est examiné avec chacun des établissements, c'est le statut juridique qui serait le plus compatible avec son genre de travail, soit un rattachement direct à une commission scolaire, soit un contrat avec une commission scolaire, un contrat d'association, soit même, dans certains cas plus rares, un statut d'établissement privé en vertu de la Loi de l'enseignement privé selon les cas — je pense que c'est beaucoup plus rare — soit un statut en vertu de la loi 65 qui régit les organismes dépendant du ministère des Affaires sociales.

M. Léger: Est-ce que cela peut créer des problèmes administratifs du fait que les deux ministères vont être responsables, une partie dans l'éducation, l'autre dans la réhabilitation et les soins?

M. Cloutier: L'idée était justement d'éclaircir toutes ces questions, avec l'accord des établissements et de leur personnel, de leurs employés également et des parents qui ont des enfants dans les établissements, de choisir le statut qui sera le plus approprié pour éviter les équivoques de rattachement. Selon qu'un établissement va être dans un réseau plutôt que dans un autre, il aura à faire des contrats de service avec l'autre réseau. L'appartenance devra être claire. C'est l'idée de base de cette opération. Elle devra être assez avancée au mois — si on compte l'été — de septembre pour que la zone métropolitaine de Montréal soit à peu près couverte où les établissements vus et les projets de statut à peu près fixés.

M. Léger: Cela va être en cours cette année? Cela va être clarifié cette année?

M. Cloutier: Oui, je pense qu'il y en aura un

certain nombre dont le statut sera clarifié à temps pour la rentrée de septembre 1975. Le grosde l'opération sera terminé pour septembre 1976. C'est, effectivement, un problème où il y avait équivoque dans les statuts et les rôles des établissements, le rattachement et le financement.

M. Léger: D'accord. Est-ce que le ministre pourrait me donner un tableau de la situation exacte, pour mon comté, de la fameuse école pour semi-éducables qui avait dû être accordée par le ministre précédent? Où en est-on rendu maintenant? Où va-t-elle être construite? Comment cela va-t-il coûter, etc., en loyer?

M. Cloutier: Alors, c'est le député de Lafontaine, ce n'est plus le critique officiel de l'Opposition.

M. Léger: Je vais critiquer si ce n'est pas bon.

M. Cloutier: Oui, elle est en processus de réalisation, cette école. Elle est en troisième phase. Les plans et devis vont être.approuvés sous peu.

Cela signifie que c'est un processus irréversible.

M. Léger: Est-ce que la localisation va être à Saint-Léonard ou à Pointe-aux-Trembles?

M. Cloutier: C'est déterminé par la commission scolaire. C'est à Pointe-aux-Trembles.

M. Léger: Pointe-aux-Trembles. Alors, quand vous dites: Troisième phase, l'approbation des plans et devis, la phase suivante, c'est la construction?

M. Cloutier: La construction, c'est cela.

M. Léger: Qu'est-ce qu'il advient des projets déjà lointains de la commission scolaire régionale de l'Estrie, concernant l'enseignement aux enfants handicapés? Il s'agit, évidemment, de cas des 250 enfants entassés dans des conditions qui n'ont rien à faire avec la réadaptation. Dans le cas de l'Immaculée-Conception, à Sherbrooke, la commission régionale a soumis au ministère un plan de réorganisation il y a déjà un an, qu'est-ce qui retarde?

M. Cloutier: On est en train d'étudier le dossier avec le bureau régional et avec notre direction générale de l'équipement. On n'a pas de conclusion et de recommandation de faite au ministre encore, sur ce sujet, mais on est saisi du dossier.

M. Léger: Mais vous venez d'être saisi, parce qu'on m'a dit que cela fait déjà plus d'un an.

M. Cloutier: II est à l'étude présentement avec le bureau régional et à la direction générale de l'équipement.

Cela passe toujours par les bureaux régionaux d'abord.

M. Léger: C'est peut-être au bureau régional que cela a duré un an, peut-être.

M. Cloutier: II faudrait vérifier.

M. Léger: Comme le ministre le sait, j'ai pris le problème à la source. Pour eux, le problème dans la hiérarchie administrative de tous les ministères, c'est compliqué.

M. Cloutier: Cela l'est, en fait.

M. Léger: Alors, pour éclairer ma lanterne là-dessus, vous dites que vous êtes saisi du problème maintenant.

M. Cloutier: Oui, on est saisi du problème maintenant et on est en train de l'étudier.

Cela va, on n'a pas d'autre chose à dire là-dessus.

M. Léger: Un instant, j'allais chercher d'autres renseignements.

M. Cloutier: Non, l'information est filtrée ici.

M. Léger: Ah bon! cela arrête là. Maintenant, on est rendu à Trois-Rivières. Malgré un avis favorable de la direction générale de l'enseignement à l'enfance inadaptée, il semble que la construction d'une école pour cette clientèle, dans la région de la Mau-ricie, sera retardée pour un bon bout de temps. Quelles sont les raisons qui ont amené ce retard?

M. Cloutier: Est-ce qu'il y a encore beaucoupde cas individuels, parce que je vais convoquer tout le service ici?

M. Léger: M. le Président...

M. Cloutier: Non, c'est simplement pour savoir.

M. Léger: Le ministre ne peut pas me reprocher de me renseigner auprès de la population qui a des problèmes.

M. Cloutier: Au contraire, mais je pense qu'étant donné qu'il y en a plusieurs milliers, il serait peut-être utile que je fasse venir les fonctionnaires qui s'en occupent plus particulièrement.

M. Léger: Est-ceque je peux dire au ministre de l'Education que, depuis cinq ans, avec le ministre des Affaires municipales et son prédécesseur — il y a 1,585 municipalités — à chaque question que je posais pour les municipalités les plus éloignées, le ministre avait avec lui le personnel qui lui donnait des renseignements et j'avais une réponse immédiate. Je ne vois pas pourquoi le ministre actuel ne pourrait pas me donner des réponses le plus proche possible de la réalité, remarquez bien...

M. Cloutier: C'est ce que je fais depuis le début. Maintenant, il faut dire que votre prédécesseur, puisque vous utilisez d'autres exemples, procédait d'une façon tout à fait différente...

M. Léger: ... aurait prévenu.

M. Cloutier: ... et avait, tout en respectant le règlement, l'art de se situer au niveau qui nous permettait de procéder un peu plus rapidement. Il est bien évident que nous sommes à votre disposition pour répondre à toutes les questions.

M. Léger: Vous avez pris de bonnes résolutions en fin de semaine. Je vous félicite.

M. Cloutier: Bien sûr!

M. Léger: Cela va mettre un meilleur...

M. Cloutier: Je constate que l'algarade que les députés libéraux ont servie au député de Lafontaine a servi, parce qu'il accepte maintenant de travailler dans le cadre du règlement et suivant un certain ordre. J'ai l'impression qu'à la fin des crédits, on...

M. Léger: M. le Président, je suis obligé... Pour éviter que le ministre fasse encore de fausses déclarations et qu'il interprète mal, je suis toujours dans la même attitude, c'est que, sur un programme particulier, quand j'ai la parole et que je termine sur un sujet précis, je n'ai pas d'objection à laisser la parole à d'autres sur le même sujet, mais je veux reprendre la parole par la suite sur des sujets différents. Je pense que c'est encore la même politique.

SurTrois-Rivières, maintenant, M. le Président.

M. Cloutier: L'information, en partie, vous l'avez déjà. Le ministre a insisté, dans ses notes liminaires, quand il a parlé d'équipement, sur les priorités qu'on est obligé de respecter parce qu'on ne peut pas réaliser l'ensemble des projets qui nous sont soumis en même temps. La priorité est donnée, au cours des deux prochaines années, au parachèvement du réseau d'écoles secondaires polyvalentes. Nous avions retenu, pour ces deux années, sept projets d'écoles pour enfance inadaptée, et un certain nombre d'autres étaient à l'étude, dont celui de la Mauricie. Mais il serait difficile, dans les budgets d'équipement que nous avons à l'heure actuelle, sans changer l'ordre des priorités, sans dire, par exemple: Nous construirons les écoles secondaires polyvalentes sur une période de cinq ans au lieu d'une période de deux ans, sans faire cela, il serait difficile de réaliser plus que six ou sept projets d'écoles pour enfance inadaptée.

A l'heure actuelle également, nous sommes en train de discuter du concept de ces écoles, et nous devrions, sur le concept même, en arriver, avec le ministère des Affaires sociales, à une conclusion ou à une orientation générale à la fin du mois de mai ou au début de juin, sur le type d'écoles qu'il faut implanter. A l'origine, il nous a été demandé plusieurs écoles selon le modèle qu'on préconisait à ce moment, une école de 150 élèves qui regroupe et qui ramasse tous les enfants inadaptés d'un territoire souvent assez vaste, surtout si on sort des territoires très urbanisés de Québec et de Montréal. Ce concept, de l'école de 150 ou de 200 élèves pour enfance inadaptée, est en voie d'être réexaminé. Je ne dis pas qu'il va être abandonné, mais il pourrait être abandonné au profit d'un concept qui proposerait des aménagements beaucoup plus restreints de taille, à l'intérieur d'écoles existantes. La proposition de politique là-dessus, nous pourrions la faire à notre ministre au cours du mois de juin, probablement.

Il y a deux réponses à votre question: II y a la question des priorités et il y a la question même de la conception du type d'équipement qu'on doit bâtir pour l'enfance inadaptée.

M. Veilleux: Avec les propos que vient de tenir le fonctionnaire du ministère, je pense qu'on revient un peu à une question que j'avais posée au début, sur l'école d'initiation à la vie et la régionale Honoré-Mercier.

Si j'ai bien compris, on me dit que des suggestions pourraient être faites au ministre en juin, quant à une politique au point de vue de la grandeur d'écoles, du genre d'écoles d'initiation à la vie, dans les différents milieux de 250, 200 élèves, pouvant baisser à d'autres et les intégrant dans différents milieux.

Je suis parfaitement d'accord que le ministère étudie ces possibilités pour ne pas arriver à un gigantisme peut-être plus petit, mais qui pourrait avoir un plus grand effet que les régionales qu'on a présentement.

Il y a cependant un autre facteur dont il faut tenir compte, et je reviens à celui avec lequel nous sommes confrontés à la régionale Honoré-Mercier, c'est qu'il y a, dans ce secteur, au moins 152 enfants. A l'heure actuelle, dans l'école où c'est — parce que c'est dans un orphelinat au centre Thérèse-Martin à Saint-Luc — on a refusé, au mois de septembre, des élèves faute de place. Les religieuses, propriétaires du centre familial Thérèse-Martin refusent de renouveler le bail de location avec la régionale, et la commission scolaire régionale Honoré-Mercier se retrouvera probablement à donner l'enseignement aux enfants sur le parterre qui existe, sur le boulevard en face du centre Thérèse-Martin, parce qu'il n'y a pas de local disponible.

Il ne faudrait quand même pas se retrouver dans une situation qu'on a connue dans ce secteur pendant de nombreuses années au ministère. Je dois dire qu'il se fait un effort dans le sens d'empêcher ces choses, et que ces enfants ont toujours été — je prends l'expression qui va illustrer très bien la situation dans laquelle ils se trouvaient — parqués dans des fonds de cour, dans des deuxièmes étages de garage. Je ne voudrais quand même pas qu'à la régionale Honoré-Mercier, on se retrouve au mois de septembre dans une même situation, compte tenu qu'il y a déjà eu une entente agréée par le ministère, entre la régionale Honoré-Mercier, la régionale Lignery, la régionale Chambly, la South Shore, la commission scolaire protestante anglophone de la rive-sud, pour que ces enfants viennent à Saint-Jean. Il n'y a pas de local. Il faudrait qu'une décision au ministère soit prise dans les délais les plus brefs, compte tenu du travail d'échéancier du plan quinquennal dont M. Jacques Plourde faisait

mention au directeur général de la commission scolaire régionale le 22 mars 1974.

M. le Président, je demande au ministère s'il y aurait possibilité, pour le cas précis de la régionale Honoré-Mercier, qu'une décision soit prise dans les semaines à venir, concernant l'école d'initiation à la vie, parce qu'on va se retrouver devant un problème insoluble au mois de septembre, si des mesures énergiques ne sont pas prises immédiatement par le ministère de l'Education, pour l'école d'initiation à la vie à la régionale Honoré-Mercier.

J'ai eu la visite, M. le ministre, des parents, du comité d'école de parents — au moins trois visites depuis un mois — des administrateurs de la régionale, et je dois dire que ce cas traîne au ministère depuis au moins 1972. L'acquiescement avait été donné en 1972. On a demandé, quelque temps après, de remettre cela, et je sais de bonne part que les esquisses préliminaires de l'école sont rendues au ministère. Il y aurait peut-être lieu, de la part du ministère, en attendant qu'une politique soit bien définie, d'ici, par exemple, le mois de juin, qu'on continue à travailler sur les esquisses préliminaires, pour en venir à un plan définitif, tout en vous laissant quelques semaines de délai pour décider de la date d'exécution. Mais si on attend pour travailler les esquisses préliminaires que la date d'exécution soit décidée, il sera trop tard pour la régionale Honoré-Mercier et pour ces enfants.

M. Cloutier: Je suis d'accord avec le député de Saint-Jean. D'ailleurs, l'école dont il parle fait déjà partie des priorités. Il s'agit d'un projet autorisé. La définition de politique à laquelle on a fait allusion s'est révélée nécessaire à la suite de concepts différents de la part des Affaires sociales et du ministère de l'Education. On y a fait allusion il y a quelques instants, et on tente d'harmoniser ces deux points de vue. Il est bien évident que les Affaires sociales sont particulièrement bien placées aussi pour donner leur opinion. On ne peut pas mettre de côté l'approche que ce ministère nous suggère en ce moment, qui est une approche peut-être plus modeste et une approche qui faciliterait davantage l'intégration.

Nous aimerions tout de même mettre un peu d'ordre dans ces concepts, définir une politique et aller de l'avant avec les projets déjà adoptés.

M. Veilleux: Je suis d'accord avec le ministre qu'il est essentiel que le ministère des Affaires sociales puisse faire des suggestions au ministère, mais permettez-moi de vous dire, M. le ministre, que vous pourrez retransmettre le message aux Affaires sociales quand vous en discuterez avec eux, le ministère des Affaires sociales oblige la commission scolaire, en septembre prochain, à prendre un certain nombre d'élèves, et on n'a pas de local. C'est là la problème. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Cloutier: On ne se fera pas bloquer par des définitions de politique, vous pouvez avoir ma parole là-dessus. Le Québec a fait des efforts considérables en ce qui concerne les enfants handicapés. C'est un problème que l'on trouve partout, un pro- blème universel; alors, on va certainement essayer, même si on n'a pas toutes les réponses, d'aller de l'avant.

M. Veilleux: Pour le cas de la régionale Honoré-Mercier?

M. Cloutier: Pour les cas des projets que nous avons énumérés comme prioritaires. Il se trouve que ce projet l'est et fait partie du groupe.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Matane.

M. Côté: M. le ministre, puisque le député de Lafontaine nous a invités à parler des handicapés, je vois, à l'élément 3, l'aide financière aux étudiants handicapés. Est-ce que je pourrais avoir un petit portrait? Quels sont les critères pour que des étudiants soient admissibles à ce plan?

M. Cloutier: Si le député de Matane n'avait pas objection, il y aurait peut-être intérêt à ce que nous prenions cela dans le groupe 7, alors que nous aurons tout le problème des prêts-bourses.

M. Côté: D'accord. Parfait. C'est-à-dire que c'est le programme 2, élément 7.

M. Cloutier: C'est cela, mais c'est le groupe 7 dans la feuille de discussion. C'est le programme 2, élément 7.

M. Côté: D'accord.

Le Président (M. Pilote): D'autres questions?

M. Cloutier: Ce sera plus facile de situer cela en perspective.

Ecole Saint-Roch de Sherbrooke

M. Léger: II y aurait seulement, M. le Président, une question concernant l'école Saint-Roch à Sherbrooke. Il semble que le dossier commence le 11 mars 1970. Le ministère en a été saisi le 19 janvier 1972 et cela traîne encore. Il y a même le bureau régional du ministère de l'Education qui avait ac-ceptéune dépense de $900,000. Ce n'est pas pour les enfants handicapés, excusez-moi, c'est une dernière question dans le programme 6. Est-ce que le ministre peut nous dire où en sont rendues les solutions possibles pour le réaménagement de l'école Saint-Roch à Sherbrooke?

M. Cloutier: Oui, le projet est à l'examen à la direction générale de l'équipement avec une recommandation du bureau régional de Sherbrooke. Le dossier est complet chez nous et il est à l'examen. Evidemment, cela vaut peut-être la peine de le souligner. On joue à l'heure actuelle avec environ 200 projets et, pour tous les gens qui sont concernés par ces projets, ils sont prioritaires, on devrait normalement, dans un mois ou deux, avoir une réponse sur celle que vous venez de mentionner. Il s'agit d'une réfection, en fait, d'une école existante.

M. Léger: Mais, à l'intérieur des quelque 200 projets prioritaires, quand il y en a qui traînent depuis cinq ans, est-ce que vous mettez une priorité sur ceux-là?

M. Cloutier: Un instant. Je ne suis pas tout à fait d'accord pour parler de projets qui traînent.

M. Léger: Je ne dis pas nécessairement au ministère depuis cinq ans.

M. Cloutier: Non, bien sûr. M. Léger: Mais depuis 1970...

M. Cloutier: Mais il faut peut-être comprendre quel est le cheminement d'un projet. J'ai indiqué, dans mes remarques préliminaires, que nous avions mis sur pied un comité directeur qui comprend les directeurs généraux concernés. Il y en a un au niveau collégial, il y en a un au niveau élémentaire et secondaire et nous avons, pour la première fois, fait une planification de cinq ans. Il y avait un désordre réel. Il y avait vraiment des projets qui ont été remis en cause une demi-douzaine de fois. C'est très frustrant pour les populations et pour une fois je suis tout à fait sur la même longueur d'onde que le député de Lafontaine lorsqu'il en parle. Mais je voudrais qu'on voie aussi le problème tel qu'il est et qu'on tienne compte des solutions que nous avons apportées.

Souvent, les dossiers sont très incomplets. Souvent, il faut retourner dans le milieu pour demander des renseignements supplémentaires. Toutes les commissions scolaires ne sont pas équipées comme peuvent l'être les très grosses commissions scolaires pour préparer un dossier valable sur le plan technique. Il y a beaucoup d'explications à donner à cela. Mais il reste que les délais sont trop longs.

Le Président (M. Pilote): Le programme 10 est adopté?

M. Léger: En ce qui me concerne, le programme 10 serait adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Le programme 7: Gestion interne.

Comités d'école

M. Léger: Au programme 7, M. le Président, vous me permettrez de terminer une série de questions qui touchent le secondaire, parce que je n'ai pas pu le faire tantôt. Vous m'avez suggéré de la présenter là. La première concernait justement la date d'élection des comités d'école qui doit se faire avant le 15 octobre de chaque année. Nous avons reçu de nombreuses doléances selon lesquelles cette date empêche, en particulier, les parents élus d'être en activité au moment où se prennent réellement les décisions importantes. En octobre, les jeux sont faits dans la plupart des secteurs. Je demande au ministère s'il ne serait pas préférable de modifier la loi pour faire ces élections en mai?

M. Cloutier: M. le Président, toutes les recommandations de nos grands conseils, le Conseil supérieur de l'éducation ou le Conseil des universités, font l'objet d'une étude et d'un suivi. Autrement dit, elles ne tombent pas dans l'oreille de sourds. Nous avons des réunions régulières avec ces organismes de manière à discuter de l'évolution de leurs recommandations. Nous avons une réunion qui devait avoir lieu demain et que nous sommes obligés de remettre à cause de la discussion des crédits et, au cours de cette réunion, nous reverrons, justement, la recommandation que cite le député de Lafontaine.

Cette recommandation n'a pas fait l'objet de suites actuellement pour une raison très simple, c'est que nous sommes en train de réévaluer le statut et le fonctionnement de ces comités, et c'est uniquement après cette réévaluation que nous envisagerons la possibilité d'un règlement qui pourrait être unique pour l'ensemble du territoire. Il ne faut pas oublier que ces comités ont été créés par la loi 27 pour l'ensemble du territoire québécois et par la loi 71 pour l'île de Montréal. Il s'agit là, en somme, d'une initiative récente.

M. Léger: Au même moment, est-ce que le ministre peut nous dire si les trois autres recommandations que j'ai lues tantôt — je vais les relire pour les fins du journal des Débats — présentées par le Conseil supérieur de l'éducation sur le même point, entre autres, 1- que les employés du ministère de l'Education du Québec et des commissions scolaires ne soient pas admissibles au comité.

M. Cloutier: Cela fait partie de la même étude. M. Léger: La même étude là-dessus.

M. Cloutier: Oui. Cela paraît bien logique. M. Léger: Que vous l'acceptiez.

M. Cloutier: Autant de choses... Oui, maison ne peut pas accepter un point de détail comme cela. Il faut vraiment revoir le fonctionnement de ces comités. Comme je vous ai expliqué, ils existent depuis un temps relativement limité et nous tiendrons compte de cela. Nous tenons d'ailleurs presque toujours compte des avis du Conseil supérieur de l'éducation. J'espère bien, d'ailleurs, que le conseil se prononcera sur le document de la CEQ.

M. Léger: Cela semble être une marotte. M. Cloutier: C'est un aparté.

M. Léger: C'est un problème. Vous le voyez dans votre soupe.

M. Cloutier: Ne dites pas cela. Vous allez me faire dire que vous l'approuvez.

M. Léger: Vous pouvez dire ce que vous voulez. Cela ne veut pas dire que c'est le cas.

La troisième recommandation est: Que le comité des parents devienne le conseil des parents et que le comité d'école soit appelé comité de pa-

rents. Est-ce que le ministre pourrait expliquer un peu les problèmes et les définitions des deux?

M. Cloutier: Ce n'est pas une recommandation du conseil en soi. Il s'agit d'une analyse que le conseil a faite d'un certain nombre de représentations touchant ces structures du comité d'école. Je n'ai qu'une réponse à donner, c'est celle que j'ai donnée au début.

M. Léger: Mais pour celle-là, vous êtes...

M. Cloutier: Je n'ai pas l'intention non plus de donner des réponses à chacun de ces éléments. Je vous disque nous avons entrepris, à la suite de l'avis du conseil, une réévaluation de l'ensemble du fonctionnement de ces comités. Nous verrons lorsque cela sera terminé.

M. Léger: En d'autres mots, les quatre points que je mentionne — il y en a un quatrième — que la moitié des membres du comité d'école soient sortants au bout d'un an pour garder, je présume, une continuité...

M. Cloutier: C'est cela.

M. Léger: C'est tout cela qui est étudié et vous attendez une solution ou une conclusion là-dessus dans combien de temps?

M. Cloutier: Je ne sais pas si on a un échéancier là-dessus. Il n'y a pas d'échéancier précis là-dessus. Nous déterminerons cela lors de nos rencontres avec le conseil. Je vous ai expliqué déjà que nous devions le voir demain, nous le voyons la semaine prochaine.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il s'attend à des modifications de la loi 27 au cours de l'année?

M. Cloutier: Non. Certainement pas.

M. Léger: Non, ou que vous n'êtes pas encore rendu...

M. Cloutier: Je n'envisage pas de modification à la loi 27 ni à la loi 71 cette année.

M. Veilleux: M. le Président, sur le sujet soulevé par le député, il n'a fait que l'effleurer à la fin, je voudrais tout simplement suggérer au député de Lafontaine de faire un retour sur les discussions que nous avions eues en commission parlementaire sur la loi 27. Je me souviens — j'y assistais — que vous avez eu des associations de parents qui ont fait sensiblement les mêmes recommandations. A ce moment-là, le ministre, qui était M. Saint-Pierre, avait très bien expliqué ce qu'était le comité d'école, le comité de parents, le rôle qu'ils devaient jouer, pourquoi le ministère posait à l'époque tel et tel geste plutôt que tel et tel autre. Je pense que le député de Lafontaine aurait toutes les réponses a toutes les questions qui pourraient surgir dans son esprit face à ce grave problème de savoir si le comité d'école doit porter le nom de comité d'école ou comité de parents, etc.

M. Léger: M. le Président, comme de raison, ce qu'on recherche, je pense que le député de Saint-Jean ne l'avait pas compris, c'est l'opinion du ministre actuel, en 1975, et non pas l'opinion de l'ancien ministre, parce qu'on s'est aperçu qu'il y a eu des décisions différentes du ministre actuel provenant de décisions bien arrêtées du ministre qui l'a précédé.

M. Cloutier: Bien sûr, c'est tout à fait normal, d'ailleurs.

Connaissances générales des étudiants

M. Léger: M. le Président, j'ai parlé tantôt, et on m'a dit de revenir à cette étape-ci, concernant les connaissances générales des étudiants, en particulier au secondaire. Je disais tantôt qu'on avait relevé des cas précis d'élèves rendus au secondaire III, qui n'étaient même pas capables de citer les dix provinces canadiennes, par exemple, des choses absolument baroques, 9% des élèves du secondaire ne pouvaient pas citer lesdix provinces canadiennes. Il n'y en avait que 19% qui connaissaient les dates de la dernière guère mondiale et 8% seulement pouvaient pointer dix pays sur une carte géographique. J'en résume seulement quelques-uns.

Cette situation est très grave, on a parlé au début, dans les considérations générales, du manque de formation, de la spécialisation trop hâtive des élèves. Comme ministre de l'Education, je pense que c'est votre devoir — vous l'avez mentionné au départ — de réagir devant une telle ignorance en connaissances générales.

Je voudrais savoir ce que le ministre propose concrètement là-dessus au niveau d'une réévaluation des programmes pour permettre de mettre plus de temps dans le domaine de la connaissance générale et éliminer cette spécialisation trop hâtive.

M. Cloutier: D'abord, vous allez me permettre de situer le problème en perspective. Le phénomèneque décrit le député de Lafontaine n'est pas propre au Québec. On le rencontre dans toutes les provinces canadiennes, on le rencontre aux Etats-Unis, en Europe. Il semble qu'on déplore un peu partout au monde, actuellement, la disparition d'un certain type de culture, soyons prudents, il y a peut-être l'apparition d'un autre type de culture. Cela reste à voir.

A quoi cela est-il dû? Je crois qu'on doit absolument citer cette période audio-visuelle dont j'ai parlé lorsqu'il s'agissait d'un phénomène analogue, c'est-à-dire la dégradation du français et surtout du français écrit ou, devrais-je dire, des langues maternelles et surtout des langues maternelles écrites.

Mais il y a aussi certainement le fait que la plupart des pays ou des régions se sont donné des systèmes d'éd ucation il y a dix ou q uinze ans, à parti r

d'un certain nombre de concepts pédagogiques. Peut-être a-t-on été un peu naïf, peut-être a-t-on été un peu vite au Québec, je me suis posé — avant même d'être ministrede l'Education, un bon nombre de questions sur plusieurs aspects de notre système d'éducation et en particulier sur le problème que soulève justement le député de Lafontaine.

Maintenant que j'y suis, il est pertinent de me demander ce que j'entends faire. Croyez que ce n'est pas simple, parce qu'il ne suffit pas de dire qu'on va faire telle chose, il s'agit en somme de réorienter tout un système d'éducation. Il s'agit de mettre en place, dans une période somme toute, limitée, des changements. Je vois deux directions possibles, je les ai indiquées déjà et j'y reviens avec plaisir.

La première, c'est la décentralisation du système, qui va assouplir le mode de gestion et qui va mieux déterminer le situs des responsabilités des différentes instances.

Je rappelle qu'un document, qui sera probable-lent le document le plus important que j'aurai eu à déposer pendant mon mandat, le sera d'ici peut-être quinze jours ou trois semaines.

La deuxième direction est la révision des programmes. Cela aussi est en train. Or, on se heurte à tout un ensemble de difficultés administratives et aussi, disons-le, à un certain nombre de conceptions, chez les pédagogues ou même des fonctionnaires qui ont été impliqués dans un type de réforme et qui peuvent avoir une certaine difficulté à envisager d'autres orientations.

Cette révision des programmes a commencé, j'ai même profité de l'occasion, lorsqu'il s'est agi de l'enseignement de l'histoire, pour faire en sorte qu'on puisse déjà manifester une certaine direction que nous souhaitions prendre, le simple fait de rendre l'histoire obligatoire nous oblige à réviser toute notre grille-horaire. Parce qu'il y a des équilibres qui sont modifiés. Je l'ai fait volontairement, précisément parce que je trouvais utile, expédient, que l'on puisse commencer quelque part. Cette révision des programmes devrait peut-être faire en sorte qu'il n'y aura pas de spécialisation trop précoce à l'élémentaire et faire en sorte aussi que nous devenions plus directifs, c'est-à-dire qu'il y aura des matières obligatoires.

Mais il y aura des conséquences; cela peut signifier également une certaine conception un peu plus rigide des examens, ce qui va à l'encontre des autoéval uations que l'on souhaite parfois à la légère dans certains milieux.

Par conséquent, il n'est pas question de revenir en arrière, mais je crois qu'un coup de barre s'impose à la lumière de tout ce que nous découvrons, non seulement ici mais également ailleurs. Ce coup de barre pourrait prendre ces deux directions.

M. Léger: Mais le ministre admet quand même que le transfert de la responsabilité, dans une décentralisation, ne règle pas le problème du changement de programme comme tel. Le ministre a parlé de refaire un programme de façon qu'on puisse permettre à l'enfant d'être un peu plus poly- valent. Est-ce que le ministre peut nous donner des détails à savoir de quelle façon cela se fera, qui va faire cette réforme de la programmation?

M. Cloutier: Elle se fait au ministère actuellement, nous nous interrogeons sur nos programmes-cadres et il ne faudrait pas incriminer les programmes-cadres comme si c'étaient des espèces de boucs émissaires, en particulier le programme-cadre de français. J'aimerais bien vous faire parvenir, à l'occasion, tous les documents pédagogiques qui sont produits au ministère pour le programme-cadre de français. Je dois dire qu'il y a là une approche très fondée, tout à fait valable. Ce qui manque le plus, c'est la formation des maîtres, je l'ai toujours dit, on n'a peut-être pas été assez vite à ce point de vue, il faut dire que le problème est de taille.

Mais grâce au plan de développement des langues, grâce à tous nos autres plans de perfectionnement dans d'autres domaines, en particulier le secteur professionnel que j'ai cité, nous tentons de pallier ces difficultés. Cette révision devrait probablement nous amener à nous interroger sur la possibilité d'introduire certaines matières obligatoires, sans nécessairement revenir à une espèce de tronc commun, mais qui pourrait quand même s'en inspirer.

M. Veilleux: Parlant de programme...

M. Léger: Je n'ai pas terminé, M. le Président. Concernant la révision, est-ce que cela se fait en consultation avec un groupe en particulier ou avec des commissions scolaires...

M. Veilleux: II est poli, lui.

M. Léger: ... de quelle façon sera faite cette révision?

M. Cloutier: Constamment, tous les programmes sont faits en collaboration avec des groupes de professeurs. Si vous voulez, je vais vous expliquer comment fonctionnent ces différents comités.

M. Léger: Oui.

M. Cloutier: Aucun programme n'est, pour ainsi dire, improvisé au ministère.

M. Léger: Je l'espère.

M. Cloutier: En fait, il y a deux choses, il y a les programmes individuels, les programmes pour les disciplines particulières qui sont faits en collaboration avec des fonctionnaires spécialisés du ministère dans ces disciplines et des comités représentatifs des différents groupes intéressés dans cette discipline. Cela peut être les professeurs, des experts, des professeurs d'université qui enseignent dans cette discipline, surtout pour la formation des maîtres. Dans le cas de l'enseignement professionnel, il s'agit des industries, donc des futurs employeurs des élèves qui suivent le programme. Cela, c'est pour les programmes individuels.

Quand il s'agit maintenant de faire le menu complet d'un élève ou ce qu'on peut appeler la grille-matière, c'est-à-dire ce qui est obligatoire, ce qui est facultatif, selon le niveau, c'est le ministère qui prépare alors, en consultation avec des représentants des commissions scolaires, des propositions qui sont soumises pour avis au Conseil supérieur de l'éducation.

C'est peut-être là-dessus surtout qu'actuellement il y a une discussion, à savoir s'il faut laisser autant de choix à l'élève du secondaire qu'il en a actuellement, choix voulant dire possibilité d'éviter complètement certaines options, ou s'il ne faut pas, au contraire, assurer un certain minimum, sans pour autant remplir complètement l'horaire de l'élève comme c'était le cas il y a peut-être 25 ans.

M. Léger: Juste une question là-dessus. Quand vous dites, dans la première partie de votre intervention, qu'il y a des groupes, entre autres des enseignants, est-ce que ce sont des individus, comme enseignants, ou des enseignants comme groupes?

M. Cloutier: II y a eu les deux. Il y a des enseignants comme individus, à ce moment-là, ils siègent à titre d'experts. Mais il y a eu aussi des groupes, entre autres une collaboration avec le CPI, le Comité pédagogique interdisciplinaire, qui relève de la CEQ, mais qui a retiré son appui récemment aux travaux portant sur les programmes.

J'allais simplement ajouter qu'il ne faut pas oublier l'époque que nous vivons. Je ne crois pas que l'on puisse retrouver les mêmes structures mentales qui ont marqué les gens de notre génération ou des générations qui les ont précédés.

S'il est nécessaire de donner un coup de barre vers une plus grande rigueur, une plus grande discipline qui est certainement souhaitée par la population, je ne crois pas qu'il faille le faire à partir des modèles du passé. Si tant est qu'on ait été un peu imprudent en adoptant trop vite des concepts pédagogiques de très grande ouverture, il ne faudrait pas tomber dans l'erreur inverse, en tentant de faire machine arrière. A ce moment-là, ce serait catastrophique.

C'est avec beaucoup de prudence que des études doivent être conduites et le sont d'ailleurs, dans la plupart des ministères de l'Education du monde. Je crois que cela est situer le problème.

Tutorat

M. Léger: Quand vous parlez de faire machine arrière, si on regarde une recommandation du rapport Poly, ce n'est pas faire machine arrière, mais c'est quand même retourner, entre autres, parmi les recommandations, et le ministre peut nous donner son opinion là-dessus.

La recommandation no I demande de retourner vers le tutorat, permettant justement d'avoir une personne responsable d'un groupe, comme l'ancien tuteur, et d'avoir une élaboration continuelle, une évaluation de ces situations d'apprentissage comme élèves, avec une heure précise de réunion de ces élèves avec le tuteur, au début de la journée.

Qu'est-ce que le ministre pense de cette recommandation pour... C'est peut-être revenir en arrière, mais je pense que c'est bon.

M. Cloutier: Pas du tout. J'en pense beaucoup de bien. Les remarques que j'ai faites doivent être comprises dans la perspective suivante: La personnalité humaine n'a pas tellement changé. C'est pour cela que je crois qu'il y a encore un besoin de discipline, même si ce sont des mots galvaudés, chez les jeunes. Ils ont besoin d'encadrement.

Je pense, pour ma part, qu'on a probablement été imprudent de ne pas fournir l'encadrement nécessaire, en même temps qu'on mettait de l'avant ce concept de polyvalence.

Permettez-moi de vous faire observer qu'il y a des commissions scolaires où il y a des tuteurs au Québec, chez les protestants.

M. Léger: Oui.

M. Cloutier: Là encore, c'est une question de marge de manoeuvre. Les commissions scolaires peuvent parfaitement s'organiser avec leurs syndicats pour, non seulement faire beaucoup d'innovation pédagogique, mais pour mettre la charge à tel endroit plutôt qu'à tel endroit. C'est cela qui est un système décentralisé. Il serait parfaitement possible que, si on consent à surcharger certains types d'activités, on puisse décharger ou créer d'autres types d'activités.

M. Léger: Le ministre est d'accord un peu sur le principe du tutorat?

M. Cloutier: C'est-à-dire que cela peut s'appeler autrement. Déjà, le règlement no 7 permettait une bonne marge de manoeuvre de ce point de vue, non seulement en intégrant les activités parascolaires et scolaires, mais également en mettant de l'avant un concept de cellules-communautés, mais disons que je suis certainement d'accord sur la nécessité de fournir à des adolescents la possibilité de s'identifier à une personne qui s'occupe d'eux.

M. Léger: Est-ce que le ministre a l'intention de diffuser davantage d'information auprès des commissions scolaires, pour les inciter davantage à utiliser cette idée du tutorat?

M. Cloutier: Oui, nous le faisons constamment. Nous avons des réunions régulières. Maintenant, entendons-nous bien. Si vous parlez de tutorat et que cela signifie du personnel supplémentaire, je demande à voir, parce que nous touchons immédiatement aux négociations collectives.

M. Léger: II y a cela.

M. Cloutier: Si vous parlez de tutorat à l'intérieur des cadres qui sont parmi les plus favorables au monde et au Canada, à ce moment-là, la possibilité existe. Maintenant, soyez convaincu que, chaque fois qu'on parle de tutorat, qu'on parle d'aide pédagogique, qu'on parle de modification du sys-

tème scolaire, certaines personnes ont toujours à l'esprit la multiplication des postes. Je ne dis pas qu'il faut être contre la multiplication des postes, mais ceci doit se faire à l'intérieur d'une politique administrative et salariale.

M. Léger: Mais c'est là qu'il y aurait des conséquences. Dans le rapport Poly, il était question de le faire avec les enseignants actuels.

M. Cloutier: Oui, c'est cela.

M. Léger: Comme de raison, il y a des négociations qui s'en viennent, je ne voudrais pas en parler, mais cela pourrait amener une solution ou une partie de solution au problème des négociations, surtout la sécurité d'emploi et aussi, obligatoirement, corriger le ratio 1/17, du fait que le tutorat pourrait être inclus ou non dans le ratio. Est-ce que le ministre est d'accord là-dessus?

M. Cloutier: Mon Dieu, oui. Toutes les formules sont possibles. Le ratio n'est qu'une simple formule administrative. Personnellement, je ne lui ai jamais été particulièrement attaché. Qu'on nous propose autre chose. Il peut y avoir d'autres formules, mais je suis contre les formules qui ne tiennent pas compte des enveloppes budgétaires disponibles et qui visent à scléroser le système en le rendant trop rigide.

Il y a intérêt à ce que nous permettions aux commissions scolaires de continuer d'innover, d'utiliser leur personnel comme elles l'entendent. Si vous en arrivez à des formules qui bloquent, qui attachent le ratio, non seulement à l'école, mais à la classe, vous n'avez strictement aucune marge de manoeuvre.

M. Léger: C'est cela.

M. Cloutier: Or, il faut bien dire que souvent, lorsque certains protestent, ce à quoi ils songent, c'est à un ratio qui serait rattaché à la classe.

M. Léger: Mais si on le mettait rattaché au territoire, comme vous le dites...

M. Cloutier: Mais il l'est actuellement, rattaché au territoire.

M. Léger: II l'est, mais dans le cas...

M. Cloutier: II n'est pas toujours utilisé de cette façon-là, à cause de problèmes syndicaux.

M. Léger:... où, sur un territoire donné, le ratio amènerait une diminution de personnel parce qu'il y aurait une diminution d'élèves, au niveau du territoire, est-ce que dans la politique actuelle ou dans les restrictions actuelles, les commissions scolaires ne sont pas obligées d'inclure le poste du tutorat à l'intérieur du ratio actuellement?

M. Cloutier: Oui, mais en fait le poste n'existe pas, mais ils peuvent utiliser leurs enseignants suivant différentes formules.

M. Léger: Mais il sera possible, dans un avenir, selon des négociations, etc., que le tutorat ne soit pas, comme poste, inclus dans le ratio?

M. Cloutier: Je ne crois pas utile de me prononcer là-dessus.

M. Léger: Non, mais ce n'est pas un obstacle?

M. Cloutier: II n'y a pas d'obstacle, nous abordons les négociations avec la plus grande ouverture d'esprit possible, à partir d'un grand nombre de documents techniques que nous travaillons depuis plus d'un an. Nous avons, au ministère, des réunions régulières pour faire le point là-dessus. Nous avons, comme vous le savez, tranché dans le sens de négociations locales et de négociations provinciales, de manière à pouvoir faire évoluer le dossier. Pour le moment je n'ai rien d'autre à dire.

Rapport Poly

M. Léger: Est-ce que c'est dans la politique du gouvernement d'accroître aussi le nombre des conseillers en orientation? C'est une autre des recommandations du rapport Poly.

M. Cloutier: Le rapport Poly est un excellent rapport. Il y a des recommandations des plus intéressantes, nous en tiendrons certainement compte.

M. Léger: Est-ce que cela pourrait être dans la politique du gouvernement d'accroître possiblement les conseillers en orientation?

M. Cloutier: II y a un besoin de conseillers d'orientation. Je ne peux que répondre de façon très générale, comme je l'ai fait. A l'intérieur des budgets, nous ne demandons pas mieux que de tenter d'améliorer notre système scolaire.

M. Léger: Quel est le cheminement qui a été fait pour cette étude du rapport Poly et de la réalisation?

M. Veilleux: M. le Président, j'aimerais poser des questions sur le sujet. Le député de Lafontaine a parlé de tuteur, de ratio, il revient au tuteur, il retourne au ratio et là, il passe à l'échéancier...

M. Léger: D'accord, je vous laisse la parole. Allez.

M. Veilleux: J'aimerais bien avoir l'occasion... On parle de tuteur, on parle d'orienteur. J'ai vécu dans les écoles le système, parce que comme enseignant, entre 1961 et 1969, j'ai eu le privilège d'être responsable d'une classe pratiquement tout le temps, sauf les dernières années, où, pour différentes raisons, peu à peu, s'amenuisait le rôle du tuteur.

Un des facteurs qui peut peut-être entrer en ligne de compte, lorsque le ministère vient pour discuter du tutorat à l'intérieur des écoles, c'est le suivant. Parfois, le tuteur, prétendument, pourrait prendre le rôle de l'orienteur.

J'ai eu connaissance, au niveau de mon syndi-

cat, lorsque j'étais président et que nous discutions de ce problème, qu'il semblait se dessiner une mésentente entre deux groupes de professionnels à l'intérieur d'une commission scolaire, soit les orien-teurs et ceux qu'on appelait à l'époque, les tuteurs, ou les responsables d'une classe.

Il est entendu qu'il faut revenir ou essayer d'améliorer ce qui existe présentement dans ce domaine, mais, comme je le disais, une des difficultés que peut rencontrer le ministère, c'est cette mésentente qui existe entre les différents groupes.

Je pense que cela peut venir à l'esprit de plusieurs à l'intérieur des écoles, c'est peut-être cela qui a fait que peu à peu, le rôle du tuteur a été en diminuant, que les tuteurs sont devenus beaucoup plus des animateurs de la classe que des responsables réellement du rôle de tuteur.

C'est une autre des faiblesses qu'on a pu rencontrer, dans la réforme scolaire, au point de vue du tutorat. Ce sont ces deux éléments que j'ai voulu mentionner.

Probablement que les responsables, au ministère, s'en sont rendu compte, mais comme personne ayant vécu le problème à l'intérieur d'une école, pour avoir vécu toute la réforme scolaire, à tout point de vue, je tenais à donner ces deux éléments, à ajouter ces deux données au problème du tutorat dans les écoles.

M. Cloutier: Très bien. J'ajouterais simplement deux autres données qui vont peut-être répondre à toutes les autres questions du député de Lafontaine.

Rien ne peut être fait en dehors des règles budgétaires. Actuellement, nous travaillons les règles budgétaires de 1976/77. Rien ne peut être fait en dehors des négociations qui commencent.

M. Léger: Le ministre peut-il nous dire, étant donné que le rapport Poly est amené depuis un an, quel est le processus ou l'échéancier de l'étude de ce rapport, des recommandations.qui va faire ces études, quelle forme cela va prendre, la réalisation des recommandations qui seraient acceptées dans la politique?

M. Cloutier: C'est ce que je viens de dire. L'étude est terminée en ce sens que nous l'avons lue, revue, que nous avons repassé chacune des recommandations, mais tout est lié aux règles budgétaires et aux négociations, parce que, immédiatement, on débouche sur des problèmes de charges de travail.

M. Léger: Je suis d'accord avec le ministre quand il dit qu'il peut être lié au niveau des négociations, mais au niveau des sommes budgétaires à affecter, c'est nécessairement l'inverse. Je pense que c'est selon les besoins ou des solutions préconisés dans le rapport Poly que vous pouvez établir qu'il faut peut-être plus ou moins d'argent. C'est probablement plus. Vous n'êtes pas lié aux sommes budgétaires.

M. Cloutier: C'est cela.

M. Léger: Vous avez établi les sommes budgé- taires selon les besoins que vous avez trouvés dans le rapport Poly.

M. Cloutier: Bien sûr, nous pouvons toujours demander, mais il y a toujours des implications sur le plan des charges de travail. Je vais vous donner un exemple de recommandation, celle que vous avez citée vous-même, le tutorat.

Aussitôt qu'on parle de tutorat, on parle d'animation, n'est-ce pas, et on tombe sur une question d'effectifs et il faut renvoyer cela à la table de négociation. C'est pour cela qu'il est difficile de vous en dire plus.

M. Vellleux: Si je relis les arrêtés ministériels du 16 avril 1975, quant aux négociations, au niveau provincial et au niveau local, on y dit:

Toutes les matières sont de négociation provinciale, sauf — et on en énumère quelques-unes; on arrive à 16 en disant: L'aménagement de l'année de travail — cela peut entrer là-dedans — et la distribution des tâches, les mutations et les affectations..."

M. Cloutier: II y a là une amélioration énorme, parce qu'il appartiendra justement aux milieux...

M. Veilleux: C'est cela.

M. Cloutier:... de se donner le système d'éducation qu'ils veulent avoir.

M. Vellleux: S'il y a des milieux qui...

M. Cloutier: Les responsabilités, nous saurons où elles se situent.

M. Veilleux: C'est cela. Le tutorat est une responsabilité qui est beaucoup plus de juridiction locale que strictement provinciale, compte tenu que les gens qui ont été élus là, les commissaires d'écoles et les enseignants qui oeuvrent dans le milieu et qui connaissent les besoins du milieu, ensemble, pourront peut-être mieux trouver les solutions à ce problème que de trouver une solution toute faite émanant de ce qu'on appelait autrefois Dieu le père, qui venait de Québec.

M. Léger: M. le Président, le ministre vient de me dire que tout dépend des négociations et des sommes budgétaires, mais il faut quand même admettre que, dans une bonne partie des recommandations du rapport Poly, cela n'implique pas nécessairement des sommes d'argent ou des dépenses supplémentaires. Le ministre peut-il nous dire quel va être le cheminement des réalisations et des études concernant ce qui n'implique pas des dépenses? J'ai justement deux exemples.

M. Cloutier: Donnez donc des exemples. Ce serait peut-être plus facile que vous preniez des exemples précis.

M. Léger: Oui, mais je sors le principe d'avant, qu'il y a des recommandations qui impliquent des dépenses. Le ministre me dit...

M. Cloutier: Oui, il y a des recommandations que nous n'acceptons pas.

M. Léger: II yen a d'autres qui n'impliquent pas de dépenses.

M. Cloutier: Oui, c'est exact.

M. Léger: Quel va être le cheminement des réalisations...

M. Cloutier: Je dirais même que la majorité n'impliquent pas de dépenses. La majorité, on le fait déjà. Je peux, par exemple, vous rapporter à des recommandations qui concernent le régime pédagogique, la sixième recommandation. On parle de regroupement distinct pour les deux cycles. C'est un très bon exemple, justement. Qu'est-ce que vous voulez? C'est possible. Nous avons préparé un guide pédagogique, la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire, lequel guide proposerait aux écoles diverses formules d'encadrement des élèves et des enseignants, la possibilité de grouper, en se basant sur des familles de cours, de disciplines, de degrés, etc.

Je dirais que le rapport Poly, tout en se préparant, a donné lieu à des modifications qui font partie de l'activité courante et quotidienne de la direction générale.

M. Léger: Peut-on dire que la majorité ou la plupart des recommandations du rapport Poly qui n'impliquent pas de dépenses vont se traduire en réglementation?

M. Cloutier:... En réglementation, non, ce n'est pas cela, une réglementation. On n'a pas tellement besoin de réglementation. La plupart du temps, ces politiques se traduisent par des directives...

M. Léger: Directives.

M. Cloutier: ... aux commissions scolaires ou encore par des initiatives des commissions scolaires à l'intérieur du cadre proposé ou, en troisième lieu, par des guides pédagogiques qui respectent le plus possible — nous en avons des dizaines et des dizaines, des guides pédagogiques — l'autonomie des commissions scolaires, mais qui proposent de grandes orientations. C'est cela, notre système d'éducation.

Examens

M. Léger: M. le Président, je ne sais pas si on a d'autres questions sur le rapport Poly. Une rééval ua-tion du principe de l'examen final du ministère, au secondaire, est-elle en cours? Y a-t-il une réévaluation de cela?

M. Cloutier: Depuis longtemps. Le problème existe depuis longtemps et la réévaluation est constante.

M. Léger: Où en êtes-vous rendus dans vos conclusions?

M. Cloutier: On maintient l'examen final, pour le moment du moins.

M. Léger: Pour quelle raison maintenez-vous cet examen final?

M. Veilleux: Pas de tirage au sort.

M. Cloutier: Parce que cela a été le meilleur moyen de rationaliser un peu le secondaire au niveau du Québec, de fournir une espèce de garantie qui était valable pour l'ensemble du territoire. Nous ne pourrions le remettre en cause uniquement dans l'optique d'une décentralisation plus poussée. A ce moment, cela suppose des techniques d'accréditation à des institutions.

Vous comprenez que, si ce sont les institutions qui donnent leurs propres diplômes à toutes fins utiles ou q ui font passer leurs propres examens, à ce moment, il faut que nous ayons la certitude que ces institutions font face à leurs responsabilités.

M. Léger: Avez-vous réévalué l'impact de l'examen final comme tel, autrement dit de réduire peut-être l'importance de l'examen final comme un critère pour faire couler un enfant qui aurait été très bon durant l'année et qui, par erreur, ou par difficulté, va perdre son année à cause de cet examen final?

M. Cloutier: Oui. L'examen final ne doit pas être conçu sur le modèle des examens que passait le député de Lafontaine, c'est-à-dire une espèce d'obstacle qui éliminait si on ne le passait pas. C'est tout autre chose, à notre époque.

M. Léger: II y a quand même encore un impact important.

M. Cloutier: Evidemment, il y a d'abord une réduction très sensible du nombre d'examens tout au long du secondaire pour ne garder que les examens de certification, c'est-à-dire ceux en secondaire IV et en secondaire V.

Dans les examens de certification, il y a eu aussi une évolution très sensible, parce que seulement 50% des notes ou des points sont attribués sur la base d'un examen du ministère, c'est-à-dire d'un examen à contenu uniforme, alors qu'avant, c'était 100%. Les autres 50% sont attribués sur la base de la note donnée par la commission scolaire, soit sur la foi d'examens internes, soit sur la foi de contrôles fréquents donnés en cours d'année.

Donc, de toute façon, l'examen final a perdu, dans cette optique, cet impact où on pouvait dire que l'élément surprise était quelque chose d'inconnu.

M. Léger: Est-ce l'intention du ministère de réduire ces 50%? Je donne un exemple, parce que le problème est assez complexe. Le ministre l'admettra.

Je prends l'inverse. Je fais souvent des tables rondes avec des membres, des commissaires, des parents, des étudiants, des professeurs et, ensemble, on discute des différents problèmes et, entre

eux, ils ne sont pas souvent d'accord là-dessus, mais, entre autres, j'ai remarqué que certains étudiants nous disaient — c'est l'inverse de ce que je disais tantôt — que, quand il y a des matières où il n'y a pas d'examen, ils mettent moins d'efforts dans celles-là et ils en mettent plus dans les autres. A ce moment, l'impact de l'examen est l'inverse. S'il y avait un système un peu différent en réduisant l'impact de l'examen, peut-être qu'il y aurait un intérêt aussi grand dans les matières où il n'y a pas d'examen qu'il y en a dans celles où il y a examen.

M. Cloutier: Je pense que vous êtes un peu optimiste. Il y aura toujours un intérêt plus grand dans les matières où il y a un examen, a mon avis, que dans les matières où il n'y a pas d'examen. J'en appelle aux enseignants qui sont autour de la table. C'est pour cela qu'il faut être prudent. Si on écoute les gens qui veulent améliorer notre système d'éducation, on va supprimer tout examen.

Je soupçonne au moins un CEGEP en train de faire cela, à l'heure actuelle. Vous en entendrez parler de ce CEGEP bientôt. Il faut quand même cesser de s'amuser. Surtout si les préoccupations, dont témoignait le député de Lafontaine, concernant les connaissances générales et l'enseignement du français, sont réelles — et je crois qu'elles sont réelles — il va même falloir se demander s'il ne faudra pas être plus sévère ou réintroduire des examens au moins pour certaines matières parce qu'autrement il n'y aura jamais d'intérêt pour ces matières.

M. Côté: ... des cours aussi.

M. Léger: Je parlais de l'impact au niveau de l'importance de l'examen pour une matière...

M. Cloutier: Le député de Matane vient de dire quelque chose d'important.

M. Léger: Le cours aussi.

M. Cloutier: Non seulement des examens, mais des cours.

M. Côté: Dans plusieurs CEGEP, à l'heure actuelle, des étudiants rencontrent le professeur au début de l'année et il les retrouvent à la fin de l'année pour l'évaluation. Il n'y a même plus de cours. Qu'est-ce que vous voulez faire passer comme matière aux élèves à ce moment-là?

M. Cloutier: Dans tous les conflits que nous avons eus —l à nous débordons l'élément actuel — on a toujours tenté de nous faire négocier les examens ou de nous faire négocier les périodes de cours. J'ai toujours tenu fermement. Ceci nous donne quand même une indication. Je suis très heureux d'entendre le député de Lafontaine, parce que je sais que j'aurai son support quand j'aurai à intervenir à ce niveau.

M. Léger: Encore un procès d'intentions.

M. Cloutier: Ce sont de bonnes intentions cette fois.

Le Président (M. Pilote): On va suspendre la séance sur ce procès d'intentions. Il est treize heures et la commission suspend ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Reprise de la séance à 20 h 21

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Avant que ne commence la séance, je voudrais vous mentionner le changement suivant: Parmi les membres de la commission, M. Carpentier (Laviolette) remplace M. Houde (Fabre).

Nous étions rendus au programme 7: Gestion interne. Le député de Lafontaine avait encore quelques questions sur le programme 7.

Elément 1: Enseignement élémentaire et secondaire.

M. Léger: M. le Président, le ministre peut-il nous dire quels efforts sont faits pour former des spécialistes en utilisation de l'équipement audiovisuel du niveau secondaire, et peut-être en même temps élémentaire? Je parle, par exemple, de spécialistes en équipement vidéo-magnétoscopique, des projectionnistes, etc. Il semble, d'après ce que m'ont fait valoir les administrateurs scolaires, que cette carence de spécialistes cause des problèmes réels à la diffusion de l'audio-visuel. Parfois, le professeur demande à un élève s'il connaît le fonctionnement de la machine.

M. Cloutier: M. le Président, ceci relève du programme 3: Service général des moyens d'enseignement, que nous discutons au groupe 9. Je n'ai pas d'objection à en discuter maintenant, si on peut le passer en même temps.

Le Président (M. Pilote): J'ai une objection.

M. Léger: Alors, nous y reviendrons tantôt.

Le Président (M. Pilote): Oui.

M. Léger: J'avais seulement celle-là.

M. Cloutier: Très bien. Alors, adopté.

M. Léger: Non, non. Excusez, j'ai seulement celle-là dans ce domaine. Est-ce que quelqu'un a une question? Allez-y.

Le Président (M. Pilote): Le député de Laurentides-Labelle.

Résidences

M. Lapointe: Concernant la politique des résidences, s'il en existe une, y a-t-il une politique en élaboration? Il y a certaines commissions scolaires qui doivent maintenir des résidences à cause des distances considérables de transport, et cela cause des difficultés financières, sernble-t-il. Je voudrais connaître les politiques dans ce domaine.

M. Cloutier: C'est exact. Nous avons une politique, nous allons vous l'exposer.

Il semble que la plupart des commissions scolaires qui ont des résidences à entretenir encourent des difficultés financières assez considérables, à l'heure actuelle, non seulement des difficultés financières considérables, mais également des difficultés en termes d'organisation, difficultés d'animation, par exemple, de ces résidences.

Il y a un mouvement presque spontané qui est parti, de la part des commissions scolaires qui ont des résidences, mouvement qui a donné lieu à la création d'un comité où sont représentées les commissions scolaires ayant à administrer des résidences.

Ce comité doit étudier, au cours des prochains mois, et au cours de l'été, tout le problème des résidences et nous faire des recommandations dont on pourrait tenir compte s'il y a des implications en termes budgétaires, dans les règles budgétaires, au moment de la revue du programme 1976/77, qu'on devradiscuter à l'automne avec le Conseil du trésor.

Dans l'immédiat, ce qui a été fait, en termes budgétaires uniquement: Les règles budgétaires de 1973/74 prévoyaient $850 par élève pour les frais de pension. Les règles budgétaires 1974/75 prévoyaient $1,000. Les règles budgétaires 1975/76, $1,100 par personne pensionnée. Les $1,000 que je vous donne pour 1974/75 comprend $824 de subvention du gouvernement et $176 de contribution des parents. Les $1,100 de 1975/76, $900 de subvention du gouvernement et $200 de contribution des parents. En fait, on a essayé simplement, pour le moment, d'atténuer, en termes financiers, le fardeau imposé aux commissions scolaires qui ont des résidences. On comprend, avec les commissions scolaires, qu'il y a un problème plus large qu'un problème financier et ce problème est à l'étude au moment où on se parle et, avec l'ensemble, c'est presque toutes les commissions scolaires qui ont à exploiter des résidences.

M. Lapointe: J'aurais une autre question. Je vous remercie de la réponse. Je pense que c'est un élément qui tient compte de certaines particularités régionales. Dans d'autres domaines, les normes 1972/73, si je me souviens bien, apportaient certains correctifs pour tenir compte des distances, de l'éloignement sur le plan des normes budgétaires. Est-ce qu'on a accentué ces correctifs ou si on a l'intention de les accentuer à l'avenir pour tenir compte des particularités de certaines régions qui sont très étendues ou qui exigent des dépenses supplémentaires sur le plan administratif et sur d'autres plans?

M. Cloutier: La proposition pour les règles budgétaires 1975/76 tient compte d'une bonification de cette règle de $700,000 qui vont aller aux régions les moins densément peuplées, si vous voulez.

M. Lapointe: Est-ce qu'on en tient compte sur le plan du personnel? Est-ce qu'on accorde, selon les normes administratives, pour le nombre de personnes autorisées à tel poste... Je pense que les normes devraient en tenir compte.

Si les commissions scolaires ont des écoles à une distance d'une centaine de milles l'une de l'autre, aux extrémités, ou se trouvent à des distances

considérables des grands centres, cela exige plus de temps pour ces gens pour l'administration scolaire sur leur territoire. Cela exige des efforts supplémentaires de ces personnes à comparer avec d'autres qui ont un territoire réduit.

Rapport COMMEL

M. Cloutier: C'est exact, c'est d'ailleurs pour cette raison et des raisons analogues que nous avons commandé l'enquête COMMEL qui porte sur les commissions scolaires de 3,000 élèves et moins. Nous avons un problème particulier au Québec, c'est qu'avec des unités administratives de taille inégale, il est évidemment difficile de les traiter de la même façon. Trop longtemps, cela a été le cas, mais nous apportons progressivement des facteurs de correction et en plus de ces facteurs de correction, l'étude COMMEL va probablement nous permettre de déboucher sur des formules qui tiendront davantage compte des disparités régionales. Je pense en particulier à une région comme le Nord-Ouest, le problème se pose et il y a certaines normes qui sont quasiment aberrantes lorsqu'on pense à des écoles qu'on considère voisines et qui sont à 100 milles de distance.

M. Côté: Puisque le ministre a parlé du rapport COMMEL, je sais qu'il y a à peu près un mois et demi ou deux mois, la région de la Gaspésie a présenté au ministre un rapport sur les onze commissions scolaires de la Gaspésie au niveau élémentaire et qui sont en deçà des 3,000 élèves. J'aimerais savoir, M. le ministre, quel est votre point de vue sur le rapport déposé par ces commissions scolaires et qu'est-ce que vous entendez faire pour donner suite à ce rapport?

M. Cloutier: J'en ai pris connaissance avec beaucoup d'intérêt et je dois d'ailleurs féliciter les auteurs de ce rapport. Je pense qu'il y a là une approche assez remarquable. Evidemment, il n'est pas question de l'adopter tel quel, il y a des implications financières qui sont considérables et il y a également le fait qu'il s'agit d'un plan pour une région et il est difficile d'accorder à une région un statut particulier, il va falloir se poser ce genre de questions pour l'ensemble du territoire québécois.

Une chose...

M. Côté: La Gaspésie a tellement été l'objet d'expériences pilotes...

M. Cloutier: Oui.

M. Côté: ... est-ce qu'on ne pourrait pas à ce niveau tenter d'autres expériences?

Le Président (M. Pilote): Est-ce qu'on ne pourrait pas exclure mon nom de ces expériences? Expérience pilote.

M. Cloutier: Je crois qu'il serait difficile de faire quoi que ce soit pour l'exercice 1975/76 pour une raison très simple, c'est que les règles budgétaires sont déposées et sont déjà en application. Mais en revanche, pour 1976/77, nous pouvons certainement retenir un certain nombre des recommandations de ce rapport. Je vous signale d'ailleurs que ce que je vous donne actuellement est mon évaluation à moi et j'en ai parlé avec certains de mes collaborateurs, mais il n'y a pas encore eu d'étude faite — elle est en cours — sur l'ensemble du raDDort.

Disons pour ma part, que je le reçois très favorablement et je souhaiterais qu'un certain nombre de ces recommandations puissent faire l'objet d'une politique générale, avec probablement des correctifs pour les régions qui, comme la région de la Gaspésie, présentent des particularités, tout cela, dans la perspective des règles budgétaires 1976/77.

M. Lapolnte: M. le Président, j'aurais une autre question.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Saint-Jean m'avait demandé la parole avant vous.

M. Veilleux: Ce n'est pas tout à fait sur le même sujet.

M. Lapointe: Une autre question qui concerne le rapport Poly. On faisait état, dans le rapport Poly, d'un problème relatif à l'existence d'un service aux étudiants et d'un service de l'enseignement dans les commissions scolaires. On semblait dire que cela causait un problème de coordination entre les services pédagogiques, dans une commission scolaire, par le fait qu'il n'y avait pas toujours entente ou communication nécessaire entre les deux responsables de ces services.

Est-ce que le ministère a l'intention de donner suite à une des recommandations du rapport Poly, celle de fusionner ces deux services sur le plan administratif et d'en faire un seul?

M. Cloutier: Pour le moment, il n'y a pas de suite donnée au rapport Poly. Nous en avons tenu compte dans l'élaboration de notre politique de décentralisation, il y a des suggestions et des recommandations intéressantes. Nous avons mis les autres recommandations à l'étude. Il y a des problèmes d'ordre administratif, il y a des problèmes qui se posent sur le plan du personnel aussi. Nous en sommes là.

Mais ce rapport, comme le rapport COMMEL, a été reçu avec beaucoup d'intérêt, d'autant plus que le ministère les a commandés. J'en avais fait état dans un de mes discours devant la Fédération des commissions scolaires. Ce sont des éléments essentiels à la politique de décentralisation que j'ai annoncée dans mes remarques préliminaires.

M. Lapointe: D'accord.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Saint-Jean.

M. Veilleux: Question d'information. J'aurais une question à poser. Au programme 7, on mentionne les normes pédagogiques qui touchent le secteur secondaire. Je voudrais savoir du ministre si

c'est au programme 7, 13 ou 14 que je devrais poser mes questions concernant les normes pédagogiques pour les cours du soir aux adultes.

M. Cloutier: Programmes 13 et 14.

Le Président (M. Pilote): Programmes 13 et 14.

M. Veilleux: Je réserve ma question pour les programmes 13 et 14.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Taschereau.

Transfert de fonds et de personnel

M. Bonnier: M. le Président, j'ai la même inquiétude que mon collègue de Saint-Jean. Je me demande si laq uestion se réfère au programme 7, mais elle est d'ordre général.

Je voudrais savoir du ministre si, dans la perspective d'une décentralisation administrative, il est question de transfert de fonds ou de personnel aux commissions scolaires, et si vous prévoyez, de ce fait, une diminution du budget du ministère lui-même. D'après ce que je peux voir, il n'y a pas une grande diminution. Mai s est-ce que, dans les années suivantes, vous en prévoyez?

M. Cloutier: Je ne connais pas beaucoup de budgets qui diminuent par les années qui courent. Non, je ne crois pas, parce que nous finançons la plus grande partie des budgets des commissions scolaires, exactement 70% actuellement et, quelle que soit la formule retenue, le niveau des besoins ne changeant pas ou augmentant, je ne vois pas comment les budgets pourraient diminuer, quelles qu'en soient les sources.

M. Bonnier: Cela veut-il dire que vous prévoyez plutôt que les commissions scolaires elles-mêmes seraient obligées de financer peut-être un surplus de personnel ou d'administration?

M. Cloutier: Vous pensez au financement de personnel par des budgets de dépenses inadmissibles, par exemple?

M. Bonnier: Oui, parce que si on leur transfère des responsabilités plus grandes dans l'avenir, c'est justement ma question, est-ce que vous prévoyez que ce serait aux commissions scolaires de les financer ou si, dans le fond, on va les retrouver quand même à l'intérieur du budget du ministère?

M. Cloutier: Je dirais qu'on va les retrouver à l'intérieur du budget du ministère...

M. Bonnier: Ah bon!

M. Cloutier: ... parce que l'objectif que nous poursuivons, ce n'est pas d'augmenter le financement local, c'est de le diminuer jusqu'à une certaine proportion, je ne dis pas de le supprimer, je me suis expliqué clairement là-dessus, de sorte que, quelles que soient les politiques adoptées, c'est quand même le budget du ministère qui les reflétera.

Il ne faudrait peut-être pas lier des changements même importants à des accroissements de budgets. Nous croyons qu'il est possible de réaménager certaines responsabilités, certaines priorités dans le cadre des budgets actuels, mais, bien sûr, faire des priorités, cela signifie choisir. Nous voulons donner le maximum de choix aux commissions scolaires, non pas pour qu'elles puissent tout réaliser en même temps, mais pour qu'elles puissent se faire leurs propres priorités de manière à coller à ce qui correspond pour elles aux besoins les plus essentiels.

M. Harvey (Dubuc):... vous n'avez pas l'intention de rendre cela illégal, ce système?

M. Cloutier: Non, parce que c'est une soupape, c'est une façon de permettre au milieu, par-delà une espèce d'égalité de services pour l'ensemble du territoire, d'aller un peu plus loin, compte tenu des possibilités du milieu.

M. Harvey (Dubuc): Par exemple, on a prévu de diminuer la taxe de $0.20, mais s'ils vont le chercher par l'inadmissible...

M. Cloutier: Ils ne peuvent pas aller le chercher par l'inadmissible, parce que, justement, nous avons trouvé une formule qui est valable pour cette année et qui a été exposée par le ministre des Finances lors de son discours.

Vous n'ignorez pas que les commissions scolaires qui ont un taux normalisé de taxation, ajustent leur évaluation à partir de l'évaluation municipale, laquelle est loin d'être toujours à la valeur réelle, de sorte que, compte tenu de l'inflation, si ce jeu se faisait sans entrave, on pourrait se trouver devant des disparités considérables. Dans le discours du budget, le ministre des Finances a parlé d'une variation de 10%, pas davantage, ce qui signifie que votre préoccupation n'existe plus. Elle a existé dans le passé. Ce qui vous inquiète, c'est la possibilité pour les commissions scolaires d'aller occuper le champ libéré...

M. Harvey (Dubuc): C'est cela.

M. Cloutier:... par les municipalités. Je vous dis que cette possibilité est limitée. Maintenant, à ceci, il y a les inadmissibles. Pour ma part, je ne souhaite pas que les inadmissibles augmentent sans contrôle. D'ailleurs, le ministère doit approuver les dépenses inadmissibles. Il m'apparaît utile de conserver ce que j'appelais tout à l'heure une soupape. Notre système a voulu établir pour l'ensemble du territoire québécois une péréquation des services. Nous y sommes arrivés. De manière à y arriver, il fallait bien sûr, avoir des normes minimales pour l'ensemble du territoire. Il est heureux que nous conservions un jeu par delà ces normes pour répondre à des besoins spécifiques. Sur l'île de Montréal, le problème est un peu différent, parce que nous avons donné ce pouvoir au conseil de l'île qui

taxe l'inadmissible pour l'ensemble du territoire. Pourquoi? Parce qu'il y a une unité sur l'île de Montréal et il y avait des disparités énormes entre commissions scolaires très riches, commissions scolaires pauvres, très pauvres, de sorte que le jeu des inadmissibles, si on l'avait laissé fonctionner librement, aurait reproduit à court terme ou à moyen terme les situations antérieures que nous visions à corriger.

Le Président (M. Pilote): Elément 1 ; Enseignement élémentaire et secondaire. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Le député de Lafontaine.

M. Léger: II y aurait seulement deux courtes questions. On parle de plus en plus dans les milieux spécialisés d'une extension d'un an de l'enseignement secondaire cette fois — on en avait parlé un peu du côté primaire, il y a quelques jours — qui permettrait aux enfants un meilleur apprentissage de la culture générale, par exemple, histoire, géographie, etc., et peut-être l'anglais. Il se peut que la baisse démographique de ce niveau permette justement une telle modification. Je veux savoir ce que le ministre en pense. Est-ce qu'il y a eu des études faites là-dessus concernant la possibilité d'un prolongement d'un genre de secondaire VI pour ceux qui voudraient continuer, à qui il manquerait une culture générale? Est-ce que cela a été envisagé?

M. Cloutler: Non, M. le Président, cela n'a pas été envisagé. A priori, je n'en vois pas l'intérêt. Je serais curieux de savoir d'où le député de Lafontaine tient ses sources.

M. Léger: J'ai fait quelques réunions, avant d'entreprendre le ministère de l'Education, avec des groupes qui sont directement concernés, impliqués, des tables rondes avec des gens du milieu. C'étaient des suggestions qui étaient mises de l'avant.

M. Cloutier: C'est cela. Ce serait un désir du milieu et non une étude particulière.

M. Léger: C'est cela. Mais de votre côté, il n'y a pas eu d'étude de faite là-dessus?

M. Cloutler: Non, et très franchement, je crois que ce serait venir compliquer encore un système qui l'est déjà passablement, et que nous avons toutes les passerelles, toutes les articulations entre les différents niveaux. Je ne vois pas l'intérêt.

Conflit d'intérêts

M. Léger: La dernière question, M. le Président, c'est celle qu'on m'avait demandé de ramener à ce stade-ci. Je parlais, à ce moment-là, d'un probable conflit d'intérêts à la régionale Salaberry où un commissaire — je vais le nommer — M. Adrien Lefebvre s'est impliqué à la fois comme commissaire et copropriétaire d'une firme de machines distributrices en exploitation à la cafétéria d'une école de la régionale. Ce dernier aurait fait bloquer les améliorations dans la q ualité de la nourriture des machines distributrices à la cafétéria. Ce sont des lettres qu'on a reçues, des renseignements de ce côté. Est-ce que vous êtes au courant?

M. Cloutier: Absolument pas au courant, et nous allons faire une courte et rapide enquête.

M. Léger: C'est-à-dire courte si cela s'avère faux.

M. Cloutler: De toute façon, il va falloir faire une enquête, pour savoir si cela s'avère faux ou vrai, car il va falloir quand même aller aux renseignements.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire quel mécanisme s'avérerait utile si cela s'avérait vrai?

M. Cloutier: Moi, je ne réponds pas à des questions hypothétiques, surtout lorsque cela met...

M. Léger: Non, mais dans des cas comme ceux-là.

M. Cloutier: ... en jeu des réputations. Commençons par aller aux renseignements. Nous allons tout simplement téléphoner — ce sera très simple — à la commission scolaire intéressée pour savoir de quoi il retourne. Les mécanismes sont inscrits dans toutes les lois. Ce sera à la commission scolaire d'intervenir. S'il y a offense criminelle, je crois qu'il y a un code pour cela.

M. Léger: Mais je parlais plutôt dans le sens d'un cas général de conflit d'intérêts chez une personne élue commissaire et qui se donne des possibilités dans le genre de celles-là. C'est un conflit d'intérêts, ce n'est pas illégal ou immoral...

M. Cloutler: Je ne porte pas de jugement, moi.

M. Léger: Est-ce qu'il y a des mécanismes prévus pour cela? Je ne parle pas du cas particulier. Je parle en général. Est-cequ'il ya des mécanismes qui prévoient...

M. Cloutier: II n'y a pas de mécanismes dans la loi, pas dans la Loi de l'instruction publique, en tout cas. Mais, si nous sommes en présence d'un cas comme celui-ci, ce que nous faisons, c'est que nous le référons au ministère de la Justice, s'il y a matière à référer.

M. Léger: M. le Président, en ce qui me concerne, concernant le programme7: La gestion interne et soutien du secteur élémentaire et secondaire public, si d'autres députés ont des questions, moi, je serais prêt à l'adopter.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Jacques-Cartier m'avait demandé la parole.

Normes pédagogiques

M. Saint-Germain: Une dernière question, si vous voulez bien. On dit que ce programme vise à expliciter et voir à l'application des normes pédagogiques. En plus, le ministère, comme de raison, accepte ou refuse les manuels scolaires ou le matériel pédagogique, il y a les examens, il y a les exigences sur la qualification des maîtres, qu'est-ce qui fait le lien direct entre une commission scolaire et le ministère pour vérifier si les normes, si les programmes, si les manuels sont selon les règlements établis par le ministère?

M. Cloutier: Une liste de manuels est établie chaque année et elle doit d'ailleurs être soumise au comité catholique et au comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation et les commissions scolaires choisissent dans cette liste.

M. Saint-Germain: Oui, je comprends, peut-être ne me suis-je pas... Qui, au nom du ministère, a la responsabilité de vérifier si, au point de vue pédagogique, tout se passe dans les commissions scolaires selon les normes établies par le ministère?

M. Cloutier: Je vois. Nous n'avons pas de système d'inspecteurs comme cela existait autrefois, c'était une des raisons d'être du système d'inspecteurs...

Une Voix: Des directeurs généraux.

M. Cloutier:... qu'on a peut-être mis trop rapidement de côté. Ce sont les directeurs généraux et les autorités de la commission scolaire qui ont cette responsabilité.

M. Saint-Germain: Les directeurs généraux sont choisis et ce sont des employés de la commission scolaire.

M. Cloutier: C'est exact, oui.

M. Saint-Germain: Leur responsabilité vis-à-vis du ministère est floue, est mal déterminée.

M. Cloutier: Floue et mal déterminée, c'est vrai.

M. Saint-Germain: Avez-vous pensé à y remédier? Cela peut expliquer le manque d'autorité que la population semble reprocher au ministère, jusqu'à un certain point.

Comme je le disais — je ne veux pas me répéter — étant donné qu'il y a un ministère de l'Education publique et qu'on sent que l'autorité est diffuse les gens disent: Où est le patron? Et le patron, vous savez...

M. Cloutier: II n'y a pas de patron en ce sens que le ministre de l'Education ne dirige pas un système unifié, comme c'est le cas en France et comme c'est le cas dans bien des pays. Il dirige une unité administrative qui contrôle indirectement un certain nombre d'instances décentralisées comme les col- lèges, les commissions scolaires. Il a des pouvoirs par le financement qu'il accorde à ses instances et il a également un certain nombre de pouvoirs de par la Loi de l'instruction publique. Mais, il n'a pas une autorité directe. Effectivement, je ne l'ai jamais caché, c'est un système très difficile à administrer. Il m'apparaît important que nous déterminions bien dans l'avenir ce que j'appelais le situs des responsabilités, Trop souvent, le ministère de l'Education est une espèce de bouc émissaire pour à peu près tout ce qui se passe à tous les niveaux. D'ailleurs, j'irai plus loin, je dirai qu'actuellement le ministère de l'Education est le bouc émissaire pour à peu près tous les maux de la société, tous les malaises de la société, tout ce q ui va mal dans la société. On oublie, par exemple, que tous les jeunes sont dans le système de l'éd ucation et la société est là. Ce n'est pas toujours le système d'éducation qui est responsable.

Le Président (M. Pilote): Programme 7...

M. Saint-Germain: Est-ce que vous croyez qu'à l'avenir il y aurait lieu de remédier à cette lacune, ce manque de définition des autorités?

M. Cloutier: Oui, et c'est tout le but de la politique de décentralisation dont j'ai parlé dans mes remarques préliminaires. Nous n'évoluerons certainement pas — parce que ce n'est pas le souhait de la population et ce n'est d'ailleurs pas dans la tradition scolaire ici — vers un système autoritaire, même si, à l'occasion, ce serait bien commode. Mais, nous devrions évoluer vers un système de contrepoids suffisant pour que l'autorité s'exerce au bon niveau.

M. Saint-Germain: Oui. Ne croyez-vous pas, par exemple, que si vous vous donnez l'autorité pour définir les programmes, définir les méthodes pédagogiques, les accepter, les refuser, soit au point de vue des manuels, soit au point de vue matériel pédagogique, etc., vous vous donnez cette autorité? Vous vous donnez même l'autorité de préparer les examens, à la fin de l'année, pour les élèves.

Puisque vous avez cette autorité, ne croyez-vous pas que, comme corollaire, vous devriez avoir les moyens d'imposer cette manière d'agir à ceux qui ne veulent pas collaborer?

M. Cloutier: Je n'en suis pas sûr parce que l'on pense à partir de deux schèmes de pensée différents. Si le ministère vient à avoir pour fonction d'aller vérifier ce qui se passe dans les classes, c'est pratiquement revenir au système d'inspecteurs d'autrefois. C'est la négation de toute la réforme qui a été faite jusqu'ici. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des excès et je sais très bien que le député pense aux situations actuelles alors qu'on assiste à une dégradation qui n'est pas acceptable, mais je crois qu'on est en train de faire la preuve que nous allons manifester l'autorité que nous pouvons manifester, compte tenu des circonstances. Mais je crois aussi que ce n'est peut-être pas par la rigidité qu'on va mettre de l'ordre dans le système.

M. Saint-Germain: Quelles seraient les solutions que vous pourriez apporter dans un, deux ou trois ans pour remédier aux faiblesses du système, comme vous le dites?

M. Cloutier: Je pense que toute l'action de notre gouvernement depuis 1970 a consisté à donner un coup de barre dans le domaine de l'éducation. En fait, si vous comparez ces cinq dernières années avec les années qui les ont précédées, je crois qu'on a connu plus de paix que jamais et qu'on a quand même réussi à fonctionner tout en apportant des changements majeurs. Je pense à la loi 27 de mon prédécesseur, je pense à la loi 71 sur la restructuration scolaire de l'île de Montréal, pour ne citer que deux exemples. Là, nous nous attaquons au financement des commissions scolaires, à une plus grande décentralisation et c'est probablement dans ce cadre que nous allons trouver des solutions. Encore une fois, il ne faudrait pas accuser le système scolaire de tous les maux de la société. Il n'y a pas de doute qu'on a peut-être péché par naïveté quand on a mis sur pied certaines réformes. Je pense surtout au collégial, de la façon dont cela a été élaboré. On va y venir tout à l'heure, aussitôt qu'on aura adopté ce programme. Quotidiennement, nous tentons d'améliorer les choses.

M. Harvey (Dubuc): Des réformes nécessaires.

M. Cloutier: II y a des réformes et des réformes. La réforme est un phénomène permanent.

M. Saint-Germain: Je ne veux pas continuer éternellement là-dessus. Je crois que la question de finance est relativement simple. J'avais surtout à l'idée des questions sur la qualité de l'enseignement, la qualité de l'éducation. Je crois que c'est beaucoup plus difficile.

M. Cloutier: Oui, mais ça, c'est plus difficile parce qu'elle dépend des individus. Or, il faut bien l'avouer, notre réforme nous a amenés à faire entrer un nombre considérable d'enseignants — il y en a plus de 100,000, vous savez — dans le système, dans un bon nombre de cas, à lesformer rapidement, tout cela dans le contexte social que vous connaissez au Québec. Alors, quelle sorte de société allons-nous avoir? Est-ce qu'on va mettre un policier par école pour assurer une certaine discipline ou si on va continuer à faire confiance à la grande majorité de ceux qui assument leurs fonctions correctement et avec un sens du devoir?

M. Harvey (Dubuc): M. le Président, est ce que je peux demander au ministre... D'abord, il faut que je sache si je suis dans le bon élément. Est-ce que la liste des constructions d'écoles pour l'année prochaine a été déposée?

Le Président (M. Pilote): II y a eu des questions là-dessus.

M. Harvey (Dubuc): Sur la construction d'écoles.

Le Président (M. Pilote): II y a eu des questions posées là-dessus. Le sujet a été passablement vidé. J'inviterais le député de Dubuc à relire...

M. Harvey (Dubuc): Les constructions de piscines aussi?

M. Cloutier: On a parlé de cela toute la journée. Je n'ai pas d'objection. Cela dépend du président.

Le Président (M. Pilote): J'inviterais le député de Dubuc à relire le journal des Débats. C'est inclus dans le journal des Débats.

Programme 7, éléments 1, 2 et 3 sont adoptés?

M. Léger: Elément 1, adopté. Pour 2 et 3, une simple question.

Etant donné que, dans un cas, il y a une diminution de $60,000 et, dans l'autre, il y a une petite augmentation de $65,000, c'est, en réalité, le statut quo et, devant un taux d'inflation peut-être de 10%, c'est une diminution. Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il y aurait, en gros, une diminution, même si, en chiffres absolus, cela s'équivaut, entre l'année dernière et cette année?

M. Cloutier: Légère réduction de personnel. Nous passons... Je pensais que c'était adopté, alors j'avais mis ça de côté.

M. Léger: C'est juste une question...

M. Cloutier: On peut les donner, ce sont les réponses les plus faciles à fournir.

M. Léger: C'est quasi le statut quo.

M. Cloutier: Ce n'est certainement pas le statut quo, c'est une évolution qui est liée.

A l'élément 2, il y a quelques explications à apporter, coopération spéciale sur les budgets...

Opérations spéciales sur les états financiers qui se terminent, c'était un quart de million l'an dernier, cela descend à $176,000; il y a un gel des effectifs à toutes fins pratiques et il y a une légère diminution aux fournitures qui sont centralisées. Je pense que ça explique le fait qu'apparemment le budget descend à 7.2 et 7.3, ce sont à peu près les mêmes... Le personnel reste sensiblement le même, c'est-à-dire que notre effectif reste le même.

Le Président (M. Pilote): Les éléments 1, 2 et 3 sont adoptés?

M. Léger: Adopté.

Enseignement collégial public

Le Président (M. Pilote): Programme 9: Enseignement collégial public.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): Un instant, qu'on se retrouve un peu.

M. Léger: Huit vient après neuf. On suit un autre ordre.

Le Président (M. Pilote): On suit un autre ordre.

M. Cloutier: Nous nous étions mis d'accord là-dessus au début, je n'ai pas d'objection à remettre ça en question.

M. Léger: Dans le domaine de l'enseignement collégial...

Le Président (M. Pilote): Moi, j'ai des objections, M. le ministre.

M. Cloutier: Très bien, nous avons un président autoritaire, il a raison.

M. Léger: Nous sommes pilotés par un bon président.

M. Cloutier: C'est pour ça que ça va bien.

Le Président (M. Pilote): Le député de Lafontaine.

Programmes d'études

M. Léger: M. le Président, en ce qui a trait à l'enseignement collégial, je n'aurai que quelques questions. Je voudrais d'abord poser la question suivante: Depuis deux ans, on parlait, parmi les objectifs du ministère de l'Education du Québec, de remédier aux changements trop nombreux dans les programmes d'études collégiaux, comment s'est concrétisé cette politique de diminuer les changements dans les programmes d'études au niveau collégial?

M. Cloutier: Est-ce que le député de Lafontaine me permet que je lui demande une précision? Est-ce qu'il pense aux options?

M. Léger: Je fais un lien avec votre rapport annuel, page 223, il est dit: "Suite à une période de consolidation de l'enseignement collégial; à l'intérieur d'un système scolaire, la recommandation est que des mesures se sont dessinées pour remédier à des changements trop nombreux dans les programmes d'étude."

M. Cloutier: C'est ce que je voulais essayer de comprendre. Il s'agit des options.

M. Léger: Oui.

M. Cloutier: A plusieurs reprises, j'ai signalé qu'elles me paraissaient trop nombreuses, même si elles sont toujours accordées après une étude minutieuse des besoins, on a peut-être péché par enthousiasme et, effectivement, nous tentons actuellement de consolider ces options et nous allons vous donner plus de détails sur la façon dont nous procédons au sein de la direction générale.

Essentiellement, la façon dont on distribuait les options, cela voulait viser un certain nombre d'objectifs; d'abord, les objectifs d'accessibilité, surtout à l'enseignement professionnel, d'accord? Cela se voulait aussi en prévision de besoins du marché du travail, besoins tant quantitatifs que qualitatifs. On voulait tenir en considération les équipements déjà en place ou le coût des équipements à installer pour dispenser ledit enseignement et puis on voulait tenir compte aussi des clientèles effectives dans la région où on les implantait.

On y est allé selon différentes formules, en particulier celle d'autoriser un collège, par exemple, dans une région où il y a moins de clientèle, à dispenser la première ou la deuxième année d'un enseignement bien particulier.

On demandait à ce moment-là aux étudiants de terminer leur troisième année dans un autre collège. On visait de cette façon à diminuer les investissements et à rentabiliser le système.

En pratique, on s'aperçoit qu'à partir de ces bonnes intentions on a un peu trop distribué d'options et qu'en particulier, la politique de donner un an ou deux ans à certains endroits, cela ne faisait qu'inciter les étudiants à aller directement au collège qui offrait les trois années.

On consolide maintenant le tout et on diminue graduellement, en gardant sensiblement, pour le moment, les mêmes critères.

M. Léger: En gros, ce sur quoi je voulais avoir une réponse, c'était que, même à l'intérieur des options, il y avait des changements de programmes. Autrement dit, une année, le programme était donné, l'année suivante, il ne l'était pas. Il n'y avait pas de suite logique dans les différents programmes, dans les mêmes options.

M. Cloutier: II s'agit d'un autre problème. On vous a parlé des options et de leur consolidation. Si je comprends bien, vous vous interrogez sur le suivi des options à l'intérieur d'une même institution.

M. Léger: Oui.

M. Cloutier: Oui. Vous parlez du syllabus, de la façon dont cela se passe à l'intérieur d'un établissement scolaire. C'est assuré par la direction pédagogique du collège. Effectivement, il y a eu, dans un certain nombre d'institutions, des carences de ce point de vue.

M. Léger: Est-ce qu'il y a quelque chose de concret de préparé maintenant, pour corriger ces situations?

M. Cloutier: Nous avons, par les directives, imposé un rythme de trois ans aux évaluations, pour éviter qu'il y ait des changements, des chambardements en cours de route.

M. Léger: Est-ce qu'il y a une certaine relation dans la préparation des élèves qui partent du secondaire pour aller au collégial. Est-ce que les options ou les programmes au collégial sont bien dans une ligne de continuité avec ce qui existe au secon-

daire, et la même chose partant du collégial à l'université?

M. Cloutler: Oui.

M. Léger: Comment se crée cette relation d'élèves qui ont réellement bien assimilé la base leur permettant de passer dans l'autre cycle?

M. Cloutier: II y a des progrès à faire, mais je dirais qu'il y a une bonne articulation. Nous avons d'ailleurs des comités dont on va vous dire un mot. Ce sont ces comités qui permettent d'ajuster les programmes de manière qu'il y ait une continuité.

Il existe un comité de liaison de l'enseignement secondaire et de l'enseignement collégial et il existe également un comité de liaison de l'enseignement collégial et de l'enseignement universitaire; à ces comités, vous avez des représentants des deux niveaux qui, précisément, tentent de tout mettre en oeuvre pour que les programmes soient bien coordonnés et que le passage d'un niveau à l'autre se fasse le plus facilement possible et en continuité.

M. Léger: Au niveau de telle polyvalente qui donne telle option, est-ce qu'il y a, au niveau collégial, dans la même région, la possibilité de continuer dans la même ligne le diplôme qu'il a obtenu dans l'autre niveau?

M. Cloutier: Je pense qu'il faudrait que le député de Lafontaine précise sa pensée. Il a parlé de polyvalente. Il ne s'agit pas du tout de secondaire.

M. Léger: D'une polyvalente au CEGEP, dans la même localité ou dans la même région.

M. Cloutier: Dans la même région.

M. Léger: Est-ce qu'il y a une certaine uniformité ou une certaine relation possible pour un élève qui veut suivre, partant d'une polyvalente ou d'un système secondaire, dans la même région, a-t-il la possibilité de continuer ses études au CEGEP dans l'option où il s'est déjà engagé?

M. Cloutier: Le député de Lafontaine est conscient qu'au secondaire, il y a un secteur général et un secteur professionnel, n'est-ce pas?

M. Léger: Oui.

M. Cloutier: II parle probablement du secteur général. Effectivement, il y a un jeu d'options qui permet une concentration, qui permet certains choix. Je ne vous cache pas que c'est un peu cela que je remettais en cause dans mes remarques, cet après-midi, alors que je parlais de spécialisation trop précoce. J'ai trop vu de jeunes — et je vois des enseignants autour de la table, députés libéraux — qui étaient d'une très grande perplexité, pour ne pas dire d'une anxiété considérable, au moment de choisir ce qui pourrait représenter pratiquement le choix de leur vie.

Malgré tous les orienteurs du monde, on n'en ressort pas. Il y a un travail de réflexion qui doit se faire au niveau collégial pour éviter des spécialisations trop précoces. La tentation était trop grande d'établir une continuité à tous les niveaux.

M. Léger: C'est une coordination régionale quand même qui se fait?

M. Lapointe: Me permettez-vous une question? C'est dans le même sens que la question que vous venez de poser. En ce qui concerne l'enseignement professionnel long, au niveau secondaire, y a-t-il une possibilité pour un étudiant qui a terminé son professionnel long au secondaire de poursuivre un cours professionnel au niveau collégial?

M. Cloutier: II s'agit du professionnel court, au secondaire?

M. Lapointe: Le professionnel long. Le secondaire IV et V et, par la suite, le collégial.

M. Cloutier: C'est cela. Oui, mais je dois dire que ce n'est pas très au point. Nous allons peut-être pouvoir vous donner des détails là-dessus, mais c'est possible, dans certains cas, cela ne l'est peut-être pas autant qu'on le souhaiterait.

En fait, l'organisation des cours professionnels longs, au secondaire, est telle que les cours sont prévus déboucher immédiatement sur le marché du travail. Normalement, ils permettent à l'étudiant de s'en aller sur le marché du travail, ce qui n'empêchera pas l'étudiant, une fois rendu sur le marché d u travail, après un certain temps, de revenir au collégial, mais le cheminement n'est pas dans une continuité totale.

M. Léger: Est-ce que cela relèverait du ministère ou du conseil d'administration du CEGEP, le choix d'options particulières? J'ai dans l'esprit la région de Lachute, où j'ai été en fin de semaine, où il y a Mirabel. Les étudiants de ce milieu qui voudraient plus tard continuer de travailler dans leur milieu aimeraient avoir une option, soit dans l'aéronautique ou dans un domaine en liaison directe avec l'aéroport. Le seul endroit, je pense, c'est sur la rive sud où il y a des cours. Est-ce que cela relève du ministère ou du conseil d'administration de la commission scolaire?

M. Cloutier: II ne s'agit pas de commission scolaire.

M. Léger! Non pas de la commission scolaire, je veux dire du collège.

M. Cloutier: C'est la responsabilité du collège — c'est ainsi qu'on a pensé le système — de souhaiter avoir certaines options qui collent aux réalités locales. Mais c'est le ministère qui les autorisera, qui les approuvera. Le ministère tente toujours d'orienter les options vers les besoins qui sont identifiés dans une région donnée. Le ministère

tente également, de plus en plus, parce que cela n'a pas toujours été fait, il y a quelques années, d'essayer de les réduire et de les rendre les plus rentables possible.

L'exemple que vous suivez est un exemple parfaitement possible, mais, cependant, n'allez pas conclure que nous allons autoriser, à cause de la proximité de Mirabel, une option aéronautique, parce qu'il faudra quand même savoir combien d'options aéronautiques sont possibles au Québec, car il est possible qu'une seule suffise, de même que nous ne pouvons pas avoir une école de pilotage dans tous les CEGEP du Québec.

Certaines personnes s'imaginent qu'elles ont un mauvais CEGEP, parce qu'elles n'ont pas toutes les options. Là, on n'en sort plus.

M. Léger: De toute façon, l'initiative doit partir d'un collège?

M. Cloutier: L'initiative doit toujours venir du milieu.

M. Léger: D'accord.

Une Voix: Vous auriez un mauvais CEGEP dans...

M. Cloutier: Je dirais que c'est plutôt cela, oui. M. Déom: II travaillerait pour le fédéral.

M. Léger: Temporairement, oui. On pourrait travailler d'une façon permanente dans un système fédéral temporaire.

M. Déom: Assez longtemps encore. L'aéronautique a enfoncé la porte, pour votre information, sur...

M. Léger: M. le Président, le rapport du ministère énonce que, pour le jeu des normes budgétaires et des règles budgétaires, l'écart entre les CEGEP les mieux et les moins nantis s'est amenuisé et va continuer à s'amenuiser. Le ministre peut-il nous donner les détails là-dessus, nous dire de quelle façon, concrètement, cela va fonctionner?

M. Cloutier: C'est qu'on introduit des facteurs de correction. On l'a fait cette année par un montant de base. J'en ai parlé dans mes remarques préliminaires assez longuement. Nous allons continuer dans la même veine.

M. Léger: Dans le rapport du ministère, on parle, parmi les projets, du raffinement des critères possibles d'indexation de certaines dépenses pour les collèges les plus éloignés et les plus défavorisés, de la simplification de la structure des règles budgétaires pour permettre une souplesse encore plus grande aux administrateurs locaux. Le ministre pourrait-il nous donner des détails sur ces projets?

M. Cloutier: Allez-y donc.

Ce qu'on tente de faire au collégial, on tente de le faire également à l'universitaire. On tente d'en arriver à une nouvelle formule d'allocation des ressources financières de la part du ministère vis-à-vis de chacun des CEGEP. A l'heure actuelle, le régime que nous avons est un régime de règles essentiellement qui s'applique de façon quasi automatique.

On va vraisemblablement, au cours des prochains mois, s'éloigner de ce régime de règles. On continuera d'avoir des règles qui nous serviront de critères de référence, mais on en arrivera à une négociation beaucoup plus précise avec chacun des CEGEP pour mieux tenir compte des problèmes particuliers de chacun des CEGEP. Cette nouvelle formule d'allocation des ressources se situerait dans le prolongement de la formule d'allocations retenue par le gouvernement, c'est-à-dire avec le processus de l'allocation triennale de la revue de programmes et de la budgétisation.

Si le député de Lafontaine veut relire les remarques préliminaires, il va trouver une explication de cette approche.

M. Léger: Oui, d'accord. De toute façon, tout ce qui est dit pendant le discours, il faut le relire, c'est sûr, pour vérifier la logique.

M. Cloutier: J'essaie de faire le lien entre les différentes parties de nos discussions.

M. Léger: M. le Président, où en est rendu le plan quinquennal d'aménagement des collèges en concordance avec le plan quinquennal des investissements approuvés par le trésor, tel que vous en parlez dans votre rapport du ministère de l'Education?

M. Cloutier: Notre programme d'immobilisations?

M. Léger: Oui, entre autres.

M. Cloutier: Nous avons procédé à une opération analogue à celle que je vous ai décrite au niveau des commissions scolaires, à savoir que, compte tenu de l'inflation, de l'augmentation des coûts de construction, des restrictions budgétaires et de la diminution de clientèle ou du réajustement des clientèles, je dirais, nous avons été amenés à revoir tous les projets au niveau collégial. L'opération n'est pas terminée, d'ailleurs.

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait déposer demain ou aujourd'hui, si vous l'avez, toutes les immobilisations approuvées cette année, autant en construction nouvelle qu'en réfection ou en réadaptation?

M. Cloutier: Très volontiers. Ce qui est approuvé jusqu'ici?

M. Léger: Oui.

M. Cloutier: Parce qu'il y a encore un certain nombre de projets qui sont à l'étude, largement parce que nous avons été obligés de rajuster des

clienteles.Vous savez, ce qui se passe, c'est que le milieu présente certains chiffres qui sont toujours présentés de bonne foi, je le pense, mais qui parfois représentent beaucoup plus d'espoir que de réalité. Alors, nous sommes obligés de revoir ces chiffres et de tenir compte des clientèles que nous pouvons prévoir à un moment donné.

M. Léger: Maintenant, j'aurais une question plus précise, plus locale. Cela concerne la situation au niveau du CEGEP de Thetford. On sait que le futur CEGEP est promis depuis cinq ans, si bien que dans les locaux actuels qui ne peuvent recevoir que 650 étudiants, on en compte cette année 1,307. Est-ce que le ministère va débloquer les fonds bientôt? Qu'est-ce qui retarde la construction de ce CEGEP?

M. Cloutier: C'est réglé. Ce qui retardait la construction de ce CEGEP, c'était précisément le problème de clientèle. Il y avait entre les chiffres fournis par le milieu et les chiffres de nos expertises une différence de quelques centaines d'élèves. Vous comprenez qu'il n'est pas possible de construire sans s'assurer exactement des besoins que l'on cherche à satisfaire. Le problème est réglé. L'arrêté en conseil doit être signé, je pense, demain. C'est une question de deux ou trois jours.

M. Léger: La construction pourrait commencer dans combien de temps?

M. Cloutier: Là, les devis existent. Il y a peut-être des révisions de devis qui s'imposeront, étant donné qu'il y a eu une baisse de clientèle. Nous nous sommes entendus avec les autorités locales, mais nous ne construisons pas... Je crois qu'au départ on pensait à 1,500 et cela a été réduite 1,350. Maintenant, nous allons construire 1,100. Alors, cela amène quelques réajustements. Je ne peux pas vous dire de combien de temps les architectes auront besoin, mais à mon avis, cela ira très vite.

M. Léger: M. le Président, en ce qui concerne le collégial, nous avons terminé. Peut-être que d'autres députés ont des questions.

Le Président (M. Pilote): Le député de Matane.

M. Côté: M. le ministre, est-ce que vous n'avez pas l'impression que depuis quelques années, en ce qui concerne l'enseignement en général dans les CEGEP, il décroît en termes de qualité. Je pense qu'on assiste actuellement à des cours — s'il faut parler de cours, c'est bien en général — où au début de l'année les étudiants rencontrent le professeur: Vous allez avoir telle matière; on se rencontre deux fois dans l'année, ou durant le semestre; on fait l'évaluation ensemble à la fin du semestre. Face à cela, qu'est-ce q ue le m in istère peut fai re? Qu 'est-ce que le ministère envisage de faire? Je pense que quand même les professeurs sont là non seulement pour animer, mais aussi pour donner certaines matières.

M. Cloutier: Je n'ai jamais caché que je n'étais pas satisfait de la façon dont le niveau collégial fonctionnait. C'est, d'ailleurs, la raison pour laquelle il y a à peu près un an, maintenant un peu plus d'un an, j'ai confié le mandat très spécial, et pour la première fois, au Conseil supérieur de l'éducation de procéder à un vaste bilan de l'enseignement collégial. Ce bilan sera déposé d'ici, peut-être, un mois et demi, deux mois. C'est à partir de ce bilan que nous pourrons mieux identifier les vices du système, les malaises qui existent et que nous pourrons envisager une refonte de la loi 21, de la loi constitutive des CEGEP. C'est un travail de longue haleine, mais qui s'impose.

Il était normal que nous attendions quelques années avant de faire un bilan de cet ordre. Qu'est-ce qui peut être envisagé? Il est probablement prématuré pour moi de vous le dire. Je ne pense pas qu'il y ait intérêt à évoluer vers un système autoritaire, alors que ce serait le ministère qui administrerait tous les CEGEP. Cela signifie qu'il faut évoluer vers un système où la responsabilité sera encore plus grande au niveau local, mais où, si cette responsabilité n'est pas assumée, la population saura juger et saura comment réagir.

Je pense à une possibilité qui ferait en sorte que les CEGEP décerneraient leurs propres diplômes. Pourquoi pas? Si les CEGEP décernaient leurs propres diplômes, croyez-moi, il y aurait de telles demandes de la part des populations qu'on ne verrait pas la quantité de folies — je n'hésite pas à dire le mot — que l'on voit dans certaines institutions. Mais, à ce moment, il faudrait, parce que le ministère conserverait une responsabilité de protection du public et de maintien de qualité de l'éducation, avoir un système de ce que l'on appelle accréditation et qui serait extrêmement serré.

Je vous donne une hypothèse. Je ne vous cache pas que c'est une hypothèse personnelle. Il n'est pas du tout sûr qu'elle soit retenue à un moment donné. J'ignore même si le Conseil supérieur de l'éducation l'a envisagée. Mais une chose certaine, c'est que nous ne pouvons plus accepter un certain nombre d'anomalies qui se passent dans le niveau collégial. Nous ne pouvons plus accepter les marchandages annuels concernant la durée du calendrier scolaire, alors qu'on considère le calendrier scolaire comme une brimade pour les étudiants, alors qu'il s'agit uniquement d'une façon de les protéger et de leur donner une éducation de qualité. C'est terminé, tout cela. Chaque année, depuis que le réseau existe, cela a été la même histoire. Je peux vous affirmer que cela tire à sa fin.

Le Président (M. Pilote) : L'honorable député de Dubuc.

M. Harvey (Dubuc): M. le Président, je veux demander au ministre comment cela va dans la régionalisation au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Le Saguenay-Lac-Saint-Jean est une vaste région où il existe des particularismes très forts.

M. Déom: C'est le moins qu'on puisse dire.

M. Cloutier: Je dirais que l'opération marche bien.

M. Harvey (Dubuc): Est-ce que le ministre a l'intention d'intervenir face aux tiraillements entre les différents CEGEP?

M. Cloutier: Je n'ai fait qu'intervenir depuis trois ans.

Une Voix: C'est un projet pilote.

M. Cloutier: J'ai eu de très nombreuses rencontres avec les représentants des différents milieux. Il faut bien se rendre compte qu'une opération de régionalisation, c'est une opération complexe, parce qu'elle se fait à partir d'institutions qui existent et qui ont, évidemment, tendance à conserver ce qu'elles ont. Je dois ajouter que l'opération de régionalisation a été lancée par le ministère de l'Education d'une façon un peu empirique. Il n'y avait pas de fondement juridique à l'opération de régionalisation. La loi, telle que rédigée, n'en parlait pas, sans l'interdire, ne la permettait pas. Nous l'avons fait sans toujours prévoir — ceci remonte à quelques années — les difficultés que nous connaîtrions et, maintenant, il va certainement falloir que nous envisagions de modifier la loi, de manière à donner plus d'autonomie aux CEGEP qui feront partie de la régionalisation. Quand cette loi sera-t-elle modifiée? Je ne saurais vous dire. Est-ce que nous allons proposer un amendement assez rapidement, ou est-ce que nous allons attendre le dépôt du rapport de la commission du Conseil supérieur de l'éducation, de manière à modifier tous les autres aspects de la loi en même temps? C'est une question à débattre.

M. Harvey (Dubuc): C'est clair que c'est par amendement à la loi qu'on va régler notre problème dans la région, parce qu'actuellement il n'y a aucun moyen de fonctionner.

M. Cloutier: J'ai l'impression que le député de Dubuc a raison. Je préférerais...

M. Harvey (Dubuc): Remarquez bien que je ne parle pas pour mon CEGEP, parce que je n'en ai pas.

Le Président (M. Pilote): Tu parles pour ta région, le Saguenay...

M. Harvey (Dubuc): Je parle pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: J'ai toujours constaté, d'ailleurs, que tous les députés de la région, y compris les députés de l'Opposition, avaient un sens poussé de leur appartenance.

M. Harvey (Dubuc): Très bien.

M. Déom: Conscience régionale.

M. Cloutier: Personnellement, je préférerais, ne serait-ce que par logique, attendre le dépôt du rapport du Conseil supérieur de l'éducation. Effectivement, il peut être nécessaire d'envisager un amendement purement technique à la loi, pour faciliter les choses dans cette région, mais cet amendement aurait le même effet dans les autres types de régionalisation qui existent au Québec, parce que ce n'est pas le seul.

Le Président (M. Pilote): Nous vous remercions. Le député de Laurentides-Labelle.

Personnel de cadre

M. Lapointe: Existe-t-il, au niveau collégial, comme au niveau secondaire ou élémentaire, des critères ou des qualifications minimales exigées pour l'engagement du personnel de cadre d'un CEGEP, ou si c'est laissé à l'entière liberté du conseil d'administration d'établir ces critères?

M. Cloutier: II s'agit de notre politique administrative et salariale. Si vous voulez quelques détails...

M. Martin est peut-être plus apte que moi à les donner, sur cette politique.

Ce sont plutôt les principes que les détails. Il y a une politique administrative et salariale qui, en définitive, comme au secondaire ou à l'élémentaire, définit le cadre général, la structure d'organisation qui classifie les postes et qui identifie des fourchettes ou des échelles de salaires pour chacun des postes et qui, également, spécifie les qualifications minimales, donc à portée provinciale, pourêtre admissible à chacun des postes: directeur général, directeur des services pédagogiques, directeur de l'équipement, directeur administratif.

M. Lapointe: Qui est le représentant du ministère qui siège sur le comité de sélection, par exemple, pour l'engagement d'un directeur général d'un CEGEP?

M. Cloutier: Vous voyez ce que cela'donne dans certains cas, mais il y a un problème des pouvoirs des directeurs généraux. Ces pouvoirs sont mal définis. Il y a un problème du conseil d'administration. Le conseil d'administration est fait de groupes d'intérêts souvent très divergents.

Vous avez des représentants des socio-économiques, des représentants des professeurs, des représentants des parents, des représentants des étudiants. C'est peut-être très beau en théorie, mais il est bien évident qu'en pratique, c'est loin de toujours marcher. On doit s'interroger là-dessus.

Il y a la question du fait que l'avenir des directeurs généraux dépend souvent non seulement des conseils d'administration, mais des comités pédagogiques. Il y a tout un jeu d'influences qui transforme ces institutions en boîtes très difficiles à administrer. Nous allons nous interroger là-dessus.

Je compte beaucoup sur le rapport du Conseil supérieur de l'éducation pour nous apporter des réponses, parce que j'ai donné comme mandat au comité du conseil non pas de nous faire une belle étude théorique encore. De cela, on en a tant qu'on

veut au ministère, des belles études théoriques sur ce que devrait être un système, sur la participation, sur la cogestion, etc. Ce n'est pas cela du tout que nous voulons. S'ils m'apportent cela, soyez convaincus que nous allons mettre le rapport de côté. Ce que nous voulons, c'est une identification des problèmes, des malaises, et à quoi exactement cela correspond, avec des solutions ou des recommandations.

Si nous n'avons pas cela, nous allons les faire nous-mêmes, nous sommes capables.

Le Président (M. Pilote): Le député de Saint-Jean.

M. Veilleux: Je ne parlerai pas du problème, même si j'étais porté à parler du CEGEP de Limoilou. Nous continuerons, cette semaine, à l'Assemblée nationale, à poser des questions ou à interroger le ministre là-dessus, mais je sais que, présentement, dans certains CEGEP, et spécialement le CEGEP de Saint-Jean-sur-Richelieu, qui est dans mon comté, il y a eu, la semaine passée, une journée d'étude pour discuter du renvoi de certains professeurs qui avaient été engagés pour un ou deux ans, pour remplacer des professeurs qui étaient en stage, compte tenu de certains échanges en Afrique, et qui devaient revenir pour septembre prochain. Ce phénomène de journées d'étude pour étudier ces problèmes s'est-il répandu dans plusieurs CEGEP au Québec, ou si cela a été uniquement quelque cas isolés ici et là?

M. Cloutier: C'est très isolé. Cela a été le seul cas. Nous avons eu notre crise annuelle en décembre.

M. Veilleux: C'est-à-dire des prêts-bourses aux étudiants.

M. Cloutier: C'est cela. Mais depuis lors je dois dire que les choses marchent très bien dans le réseau collégial. Nous avons agi avec fermeté et souplesse, lors de cette crise. Nous avons réussi à réaménager les calendriers scolaires d'une façon satisfaisante, sauf dans une ou deux institutions.

M. Veilleux: Mais le cas de journées d'étude pour des renvois de professeurs qui avaient été, auparavant d'une manière bien déterminée, engagés pour une période d'un ou deux ans, si je comprends bien le ministre, il n'y aurait pratiquement qu'au CEGEP Saint-Jean-sur-Richelieu qu'un tel phénomène se serait produit.

M. Cloutier: Jonquière également, mais pour d'autres causes. A Jonquière c'était davantage lié au prob lème de la rég ionalisation dont parlait le dép uté de Dubuc il y a quelques instants.

M. Veilleux: Est-ce qu'au CEGEP de Saint-Jean-sur-Richelieu c'est réglé définitivement ou si...

M. Cloutier: C'est réglé.

M. Veilleux: C'est réglé. Ils ont étudié une journée et ils ont réglé le problème.

M. Cloutier: Ce n'est quand même pas anormal. Ce qui est plus anormal ç'ont été les marchandages souvent discutables concernant les calendriers scolaires, les examens dans certaines institutions. Encore une fois, le problème semble être sous contrôle actuellement.

Enseignement du français

M. Veilleux: Pour revenir à la qualité des cours, pour faire suite, peut-être aux propos que tenait le député de Matane, tout à l'heure, je pense qu'on ne peut pas s'empêcher de mentionner certains articles qui ont paru dans la Presse — signés par Mme Gagnon — relativement à l'enseignement du français. On a parlé longuement de la qualité de l'enseignement du français dans le secteur élémentaire et secondaire. Il y aurait peut-être lieu de s'interroger quelques instants sur l'enseignement du français au niveau du CEGEP. Compte tenu de la situation qui peut prévaloir à des endroits très isolés — il faut le mentionner aussi — au niveau des CEGEP, comme le mentionnait Mme Gagnon, dans un CEGEP de Montréal, par exemple, les professeurs, pour ne pas jouer le jeu du capitalisme et de la bourgeoisie, ont décidé qu'il n'y avait plus de correction d'examens de français. Cela a été un tirage au sort des résultats. Est-ce que le ministre est à même, ce soir, de nous dire si...

M. Cloutier: Je peux vous en raconter de pires.

M. Veilleux: ... ce phénomène est isolé dans quelques CEGEP ou si cela semble s'étendre à d'autres CEGEP que celui que Mme Gagnon aurait mentionné?

M. Cloutier: C'est le seul exemple que je connaisse, mais il y a très certainement un tas de choses qui se passent et qui ne sont pas acceptables. Attendons le rapport du Conseil supérieur de l'éducation et à ce moment-là nous verrons de quelle façon refaire la loi.

Il ne faudrait pas, parce qu'on rapporte beaucoup de faits qui ne sont absolument pas acceptables pour ceux qui ont un peu d'éthique professionnelle, juger tout le système collégial. Le système collégial a joué un rôle extrêmement important ici au Québec. Il nous a permis de scolariser des centaines de milliers de jeunes Québécois qui ne l'étaient pas avant et qui ne l'auraient pasété. Il nous a permis de développer un secteur professionnel qui était dans l'enfance. Il n'existait pas, en fait. Il y avait des écoles techniques, mais il n'y avait pas de véritable secteur professionnel. L'année dernière, nous avons même réussi à renverser la proportion de l'importance du général par rapport au professionnel. Actuellement, le professionnel est plus important. J'ajouterais que la très grande majorité de nos étudiants du secteur professionnel se place dans les six mois, 80% à 85%. Ce qui est très important.

Remarquez qu'il y a des différences suivant les CEGEP. Là on remarque — j'ai parlé avec beaucoup d'employeurs — que les employeurs ont rapidement repéré les quatre ou cinq CEGEP au Québec

qui se sont donné des vocations un peu trop particulières. Et je n'en dis pas plus pour l'instant. Les employeurs ont tendance à avoir un peu moins confiance aux étudiants qui sortent de ce CEGEP parce que le diplôme comporte la mention du CEGEP, n'est-ce pas. On a aussi constaté que certains CEGEP — je pense à un CEGEP de la région montréalaise — où les choses avaient été très mal, une année, les inscriptions ont baissé l'année suivante. C'est ce que j'appelle le contrepoids social. Les étudiants veulent étudier, la grande majorité et en majorité aussi, les professeurs veulent enseigner. Alors, il y a des facteurs de troubles ici et là, mais cela ne met pas en jeu tout le système. De même, il y a eu des CEGEP qui ont été mis en tutelle, il y en a eu trois ou quatre depuis que je suis là, et je dois dire que dans tous ces CEGEP, cela marche plutôt bien maintenant. Ce n'est pas pour prôner la méthode forte, mais je crois qu'une société a quand même le devoir de se donner des structures cohérentes, quand elle s'aperçoit que les structures qu'elle s'est données n'ont peut-être pas permis les résultats escomptés, de les corriger.

Formation des infirmières

M. Veilleux: M. le Président, j'aurais d'autres questions à poser sur le contenu pédagogique au niveau des CEGEP. Je me souviens lorsque nous avons discuté, à une autre commission parlementaire, des lois qui se rattachent au code des professions.

Nous avons eu l'occasion, pendant plusieurs semaines, je dirais même plusieurs mois, d'être en contact fréquent avec des représentants de l'Association des infirmiers et des infirmières du Québec où on nous a mentionné que l'Association avait énormément de difficultés a pénétrer à l'intérieur des CEGEP pour analyser la qualité des cours qui étaient donnés en technique infirmière. Je sais que, par le code des professions que nous avons voté, nous avons donné une reconnaissance professionnelle à l'Association des infirmiers et infirmières du Québec; on leur donnait la possibilité de pénétrer à l'intérieur des CEGEP et de faire une certaine surveillance de la qualité des cours qui étaient donnés.

Est-ce que, depuis que la loi a été votée dans le domaine social, les portes des CEGEP du Québec ont été plus ouvertes aux représentants de cette association qu'elles ne l'étaient auparavant?

M. Cloutier: Oui, M. le Président, nous avons revu toute cette question de la formation des infirmières. Je dois dire que cela me préoccupait personnellement, n'étant pas totalement étranger au milieu médical et ayant souvent des rapports qui m'étaient faits sur la qualité des infirmières sortant des CEGEP, compte tenu du fait qu'elles ne bénéficiaient pas beaucoup de stages pratiques, que ces stages fonctionnaient plus ou moins bien.

M. Veilleux: C'est ça.

M. Cloutier: Nous avons revu toute la situation au ministère et, actuellement, il est effectivement possible de vérifier la formation.

Très précisément, on a rencontré, la semaine dernière, les directeurs généraux des CEGEP, précisément pour mettre au point les mécanismes qui sont prévus dans un article du code des professions, alinéa B) de l'article 178, et ça prendra la forme suivante: comités conjoints où seront représentés, bien sûr, des membres des CEGEP qui dispensent cet enseignement professionnel, des membres des corporations, des représentants de la direction générale de l'enseignement collégial et, vraisemblablement, des étudiants dans ces différentes disciplines. Alors, le mécanisme était à être mis au point.

M. Veilleux: Est-ce qu'il y a d'autres associations professionnelles qui peuvent bénéficier, à l'intérieur des CEGEP, des mêmes privilèges que l'Association des infirmiers et infirmières du Québec?

M. Cloutier: Pour toutes les professions reconnues au sens du code des professions; le mécanisme sera appliqué pour toutes ces corporations professionnelles.

M. Veilleux: J'aurais une dernière question à poser au ministre en regard de l'enseignement, des normes pédagogiques. On va le trouver dans le secteur du CEGEP collégial public. Quelles sont les normes du ministère concernant le nombre minimum de crédits ou de cours que doivent suivre des étudiants par session au niveau des CEGEP?

J'entends ici le nombre de crédits aux sessions de jour, pas l'éducation aux adultes au niveau des CEGEP, mais pour les étudiants réguliers. Est-ce qu'il y a des minimums ou si...

M. Cloutier: Oui, 4 et 7; 4 cours pour obtenir la gratuité, parce qu'à ce moment l'étudiant est considéré comme un élève à temps plein et il peut aller jusqu'à 7 cours.

M. Veilleux: Cela peut équivaloir à combien d'heures de cours par semaine, quatre cours?

M. Cloutier: Cela fait douze fois 50 minutes. On va calculer ça. Qui est fort en mathématiques?

M. Veilleux: Douze fois cinquante par semaine?

M. Harvey (Dubuc): Enlevez douze fois dix minutes et mettez l'heure au complet.

M. Veilleux: M. le Président, je pose la question pour la raison suivante...

M. Cloutier: En fait, c'est que le crédit n'est pas une unité de mesure au système collégial. Nous fonctionnons par cours et nous fonctionnons par heure.

M. Veilleux: Je pose la question au ministre pour la raison suivante...

M. Cloutier: C'est pour ça qu'il nous est un peu difficile de répondre.

M. Veilleux: ...c'est qu'on peut rencontrer dans certains CEGEP...

M. Cloutier: Voilà, je pense qu'il y avait une préoccupation sous-jacente.

M. Veilleux: ...des étudiants perpétuels, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Cloutier: Vous pouvez...

Prêts-bourses

M. Veilleux: Des spécialistes étudiants au niveau CEGEP et, inutile de...

M. Cloutier: ...payés par certains syndicats dans quelque temps.

M. Veilleux: ...parce que je regarde tout simplement au CEGEP de ma région...

M. Cloutier: Oui, mon cher.

M. Veilleux: ...il y a quand même des étudiants — je veux être très clair là-dessus — au CEGEP Saint-Jean-sur-Richelieu, qui devaient terminer, par la force des choses, leur cours à la dernière session qui est en train de se terminer présentement. Compte tenu de certains facteurs, tel que le ministre l'a mentionné tout à l'heure, au mois de novembre ou de décembre dernier, lors de la grève pour les prêts-bourses, deux ou trois de ces étudiants ont décidé de prolonger leur séjour au CEGEP Saint-Jean-sur-Richelieu pour une cinquième, sixième ou même septième année en diminuant leur nombre de cours.

Je pose la question suivante au ministre: Est-ce qu'il est normal, compte tenu du temps que cela peut prendre pour l'étudiant à étudier et à travailler, de se contenter d'un minimum de quatre cours ou s'il n'y aurait pas lieu d'envisager une possibilité d'augmentation, pour ne pas avoir d'éternels étudiants, au niveau des CEGEP, qui se spécialisent dans d'autres choses que les études?

M. Cloutier: La situation que décrit le député de Saint-Jean est exacte. Même, pour l'empirer un peu, je vous dirai que jusqu'à un avenir relativement récent, ces étudiants pouvaient même se qualifier pour des prêts-bourses, à répétition. Nous avons mis fin à cela. Nous sommes en train de revoir les critères dans notre grande réforme des prêts-bourses? La solution dont parle le député de Saint-Jean apparaîtra lorsque nous referons la loi 21.

Vous vous souvenez peut-être, il y a deux ans, de cette crise dite du régime pédagogique, parce que, dans le système collégial, nous avons eu des crises à répétition.

Le régime pédagogique qui était proposé envisageait des mesures qui mettaient fin à ces excès qui ne sont absolument défendables nulle part. Il faut donner du jeu à un étudiant qui peut être obligé de reprendre ou de prolonger des cours, mais il y a une limite.

Ce régime pédagogique n'a pas pu être restauré et nous avons préféré confier à ce moment-là l'en- quête au Conseil supérieur. Ce sera certainement un point qui sera retenu dans une refonte de la loi.

M. Veilleux: Est-ce que le ministre envisage cette refonte dans un avenir assez rapproché ou si on va encore subir pendant un ou deux ans ce genre d'étudiants au niveau des CEGEP?

M. Cloutier: Voici un peu la planification que j'ai dans l'esprit. Cela va peut-être intéresser les gens autour de la table; je n'en ai jamais parlé jusqu'ici. Le rapport du Conseil supérieur devrait nous parvenir en juin. Nous allons, bien sûr, en prendre connaissance, l'étudier.

J'envisage la possibilité — je dis la possibilité — d'une commission parlementaire sur le rapport, non pas sur la loi. Il n'y aura pas de commission parlementaire après la deuxième lecture sur la loi, je vous le dis tout de suite. Vous pouvez faire la lutte que vous voudrez, il n'y en aura pas.

En revanche, il y en aura une, le cas échéant...

M. Léger: Pourquoi ferions-nous une lutte d'avance?

M. Cloutier: Parce que vous en faites toujours pour obtenir une commission parlementaire après la première lecture. Comme c'est devenu un "pattern", je vous dis tout de suite que cela ne sera pas pour vous le refuser, mais parce que je considère que ce n'est pas utile.

En revanche, il serait utile d'avoir une commission parlementaire sur le rapport. Les gens qui ont des choses à dire pourront venir les dire et on refera la loi. Il ne faut pas s'illusionner, c'est un processus qui peut prendre effectivement un an et demi, deux ans. C'est un processus extrêmement complexe et il était impossible de l'engager avant, parce qu'il a quand même fallu donner au régime collégial cinq, six années de course, pour voir un peu comment le système allait tomber en place.

M. Veilleux: Mais, si je comprends bien le ministre, dès septembre prochain, il peut y avoir des améliorations au secteur des prêts-bourses, concernant le nombre minimum de cours que devront suivredes étudiants pour pouvoir bénéficier d'un prêt-bourse?

M. Cloutier: Pas septembre prochain, parce que, pour septembre prochain, on est obligé de fonctionnerd'après la loi qui existe, d'après l'ancien système. Nous avons pu apporter de très grosses améliorations au système de prêts-bourses à la suite de la crise de décembre, mais nous n'avons pas pu apporter le changement d'envergure que je souhaite, qui va supposer une nouvelle législation et une approche totalement différente, parce que les délais étaient trop courts. Les formulaires sont déjà parvenus aux étudiants pour l'année 1975/76.

Ces changements seraient pour 1976/77.

M. Veilleux: M. le Président, je vais terminer en disant, pour le bénéfice du député de Lafontaine, pour qu'il ne me prête pas des intentions, que si j'ai posé des dernières questions au ministre, relative-

ment au nombre minimum de cours que devraient suivre les étudiants, c'est parce que, dans mon comté, j'ai des étudiants qui viennent me voir et qui vont au CEGEP pour étudier. J'ai des professeurs qui viennent me voir et qui vont au CEGEP pour enseigner. Ils ont à subir les contrecoups de deux ou trois personnes qui jouent ce jeu-là au niveau du CEGEP chez nous, jeu qui doit certainement se retrouver au niveau d'autres CEGEP. Ils m'ont demandé de poser ces questions au ministre, pour avoir des réponses et savoir, dans le temps, quand on peut envisager une amélioration dans ce domaine, relativement à ce problème.

Je remercie le ministre de me faire part que, d'ici un an, un an et demi, on pourra commencer à entrevoir une très nette amélioration au niveau des CEGEP, relativement au nombre minimum de cours que devront suivre les étudiants au niveau des CEGEP.

M. Cloutier: Je dirai que nous pourrons ressentir une amélioration avant même que nous puissions engager le processus de la refonte de la loi, parce que je crois que, à cause des attitudes de fermeté que nous avons prises depuis quelques années, nous avons réussi à maintenir les principes. Souvenez-vous de cette première crise, en 1972, du calendrier scolaire, alors qu'on avait tout le monde dans la rue. A ce moment, souvenez-vous que j'étais assez isolé pour maintenir un principe pédagogique qui pouvait paraître — en tout cas, certainement aux yeux de l'Opposition du temps — farfelu. Mais c'était essentiel pour qu'on garde un vestige au moins d'enseignement collégial. Cela a été très dur, nous avons tenu.

Je crois que, de crise en crise, nous avons marqué des progrès en ce sens que nous avons plus d'ordre dans le réseau. Les parents ont aussi des possibilités. Un exemple récent, à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, le démontre. A Sainte-Anne-de-la-Pocatière, il y avait un conflit sur lequel je ne veux pas prendre position, mais les parents ont obtenu une injonction...

M. Veilleux: Un peu comme à...

M. Cloutier: ...obligeant les enseignants à reprendre leurs cours. Voilà une technique qui fait partie des contrepoids sociaux dont je parlais tout à l'heure, qui peut quand même également aider. Je pense que, d'une part, nous avons engagé un processus d'une très grande importance, refonte de la loi, mais, d'autre part, nous avons également, par nos attitudes, depuis quelques années, et aussi par les initiatives que nous avons prises pour assouplir le système et corriger un certain nombre de malaises réels qui existaient, je pense, amélioré les choses.

M. Léger: Le ministre peut-il nous dire, à la suite de l'intervention du député de Saint-Jean, s'il a des statistiques du phénomène qu'il vient de mentionner qu'on appelle celui des"dropins"? Ce sont des étudiants perpétuels. Il y en a qui peuvent étudier une année ou deux de plus, parce qu'ils n'ont pas trouvé de travail, il y en a d'autres, c'est par paresse ou tout simplement parce qu'ils préfèrent continuer à étudier. Il n'y a pas de chiffres là-dessus?

M. Cloutier: Non, nous n'avons pas réussi à avoir de statistiques là-dessus. Je dirais que c'est un nombre limité, très limité. Ce n'est pas un problème à cause de cela, c'est surtout parce qu'un certain nombre de ces étudiants ont été, à l'occasion, des agitateurs. Il n'y a pas d'autre expression, cela s'appelle comme cela.

M. Léger: L'oisiveté est la mère de tous les vices.

M. Cloutier: Non, qu'est-ce que vous voulez? Une société connaît des remous, connaît des soubresauts. Notre système, dans la mesure où c'était un système très ouvert, instauré rapidement, a peut-être favorisé cela. Il y a certains CEGEP, par exemple, qui sont contrôlés par certains groupes d'intérêts. Je pense à des conseils d'administration.

Il est bien évident que ces groupes d'intérêts n'ont peut-être pas le bien commun toujours présent à l'esprit. Il y en a aussi dans d'autres CEGEP qui veulent préconiser des théories de la société qui pourraient parfaitement faire l'objet d'une démarche politique de leur part, s'ils le souhaitaient. Mais, malheureusement, on choisit d'oeuvrer dans un sens qui ne fait pas partie de ce que j'appelle l'éthique professionnelle. C'est la situation qu'il faut déplorer.

Manifestation politique

M. Veilleux: J'aurais, M. le Président, une dernière question à poser au ministre. Avant Pâques, lors de mon intervention sur le discours inaugural, je mentionnais un cas pratique qui s'était produit ici, à Québec, au CEGEP François-Xavier-Garneau, concernant un certain parti politique séparatiste qui avait organisé un "Front " disant qu'on formait une commission culturelle du Québec, etc., pour pouvoir bénéficier davantage à l'intérieur du CEGEP François-Xavier-Garneau. Effectivement, selon le document qui était en ma possession et que j'ai rendu public, à ce moment, le parti politique en question aurait demandé au CEGEP un local pour organiser des conférences, local qui aurait été refusé par le CEGEP qui disait que c'était une demande d'un parti politique, parce que ce parti politique essaie de tout avoir gratuitement, surtout à même les fonds publics; il essayait d'avoir un local.

Comme le CEGEP a dit: On ne peut pas vous fournir un local gratuit, parce que c'est un parti politique. Ces gens se sont retournés, ils ont formé le fameux comité culturel ou la commission culturelle du Québec. Ils ont eu, après cela, le local en question gratuitement. Ils ont eu la télévision communautaire. Cela touche un autre ministère. Mais, pour le local du CEGEP, y a-t-il une possibilité de la part du ministère de l'Education de surveiller pour que des groupuscules politiques ne propagent pas cette idée au niveau de tous les CEGEP du Québec pour pouvoir aussi bénéficier, c'est laissé à l'administration du CEGEP en question.

M. Cloutier: Les CEGEP sont autonomes, largement autonomes. Je pense que c'est laissé à l'administration des CEGEP.

M. Veilleux: Si je comprends bien le ministre, si je veux poursuivre mon enquête, il me faudra communiquer directement avec le CEGEP impliqué pour essayer d'avoir la réponse.

M. Cloutier: Oui.

M. Veilleux: Si le CEGEP ne veut pas me donner de réponse, je ne suis pas capable de prouver quelque chose.

M. Cloutier: Maintenant, il ne me paraît pas anormal que les étudiants aient certaines activités politiques, qu'un CEGEP mette, par exemple, à la disposition des étudiants des locaux dans certaines circonstances. Ce qui est évidemment inadmissible, c'est l'utilisation des cours à des fins politiques. Je sais pertinemment que cela se fait, en particulier, au niveau collégial. Il faut bien dire que c'est une clientèle adolescente, une clientèle qui est particulièrement éveillée à ce genre de problème et qui réagit rapidement à toutes les tensions. Il y a une politisation qui s'est faite et qui n'était certainement pas acceptable dans aucun type de société, d'ailleurs. Ce qui est très curieux, c'est de voir que, souvent, ces gens, puisque nous réfléchissons à voix haute, se rattachent à des idéologies marxistes ou maoïstes, mais, grand Dieu! ils ne savent pas de quoi ils parlent. S'ils étaient là, ils ne pourraient même pas ouvrir la bouche, s'ils étaient dans ces pays. Il y a une espèce de paradoxe pour le moins étonnant.

M. Veilleux: M. le Président, si je comprends bien le ministre, dans le cas que je mentionnais, ce n'était quand même pas une période sur l'heure du "lunch", pour quelques instants. C'étaient quand même des colloques très bien organisés, s'éche-lonnant sur plusieurs heures et plusieurs journées, même plusieurs semaines. Il y avait même six ou sept conférenciers, dont Claude Morin, Jacques Pa-rizeau et Denis Vaugeois, des Affaires intergouvernementales...

M. Cloutier: Un fonctionnaire!

M. Veilleux: Un fonctionnaire, s'il vous plaît!

M. Cloutier: Ah!

M. Veilleux: Est-ce que, dans l'esprit du ministre, il voit très bien un CEGEP fournir ce genre de local continuellement?

M. Cloutier: Avez-vous d'autres noms?

M. Veilleux: Fernand Dumont, je ne sais pas les noms par coeur. J'en oublie quelques-uns. Ce sont les principaux que j'ai pu retenir, tous des gens apolitiques au départ, André Larocque, le chef de cabinet du leader de l'Opposition, tous des hommes apolitiques, tellement apolitiques que le CEGEP a prêté le local plusieurs semaines. C'étaient unique- ment des gens bien déterminés d'un parti politique, dans un comté bien déterminé, Louis-Hébert, qui avaient le droit de participer à ce colloque. Est-ce que, dans l'esprit du ministre, c'est cela que devraient faire les CEGEP au niveau de la province?

M. Léger: Est-ce que le député veut dire par là que c'était un local permanent ou des salles qui étaient réservées pour des activités en dehors des heures de cours?

M. Veilleux: Pour poursuivre mon enquête, je pourrais peut-être demander au député de Lafontaine, qui a eu entre les mains ledit document, de demander à la personne qui avait signé ledit document, quelles sont les heures de la journée où vous avez pu bénéficier du local, le nombre d'heures, le nombre de journées, le nombre de semaines, quel prix vous avez payé pour le local. Cela pourrait peut-être m'aider pour fins de mon enquête.

M. Léger: Si ce dont le député de Saint-Jean parle est la même chose à laquelle je pense, si c'est le document qui était public et dont tous les journalistes invités étaient au courant et ont même vu ces documents, si c'est de celui-là dont il parle, je pense que c'était déjà public. Ce n'était pas une grosse révélation que le député de Saint-Jean a sortie, si c'est du même document qu'on parle.

M. Veilleux: M. le Président, je suis tout surpris de...

Le Président (M. Pilote): J'inviterais les membres de la commission à conclure là-dessus...

M. Veilleux: M. le Président, je conclus là-dessus.

Le Président (M. Pilote): On est au programme 9: Enseignement collégial public, services d'enseignement, services aux étudiants, etc.

M. Veilleux: M. le Président, je tiens à protester en vous disant que cela touche quand même à l'enseignement collégial public. Les montants, même s'il y a des administrations autonomes, au niveau des CEGEP, qui aident les CEGEP à fonctionner viennent quand même des fonds publics. Le député de Saint-Jean, comme n'importe quel député dans cette Chambre, doit se préoccuper, même si le député de Lafontaine ce matin disait: Ce n'est pas drôle pour un député du parti ministériel de se préoccuper des dépenses des différents ministères. Je pense que le point que je viens de soulever, prouve, hors de tout doute, que c'est justement l'affaire des députés du parti ministériel dans des cas comme ceux-là, parce que, si on avait attendu les représentants du parti séparatiste pour soulever les détournements de fonds publics à des fins strictement partisanes, notamment dans le secteur de l'enseignement collégial public, j'ai l'impression qu'il aurait pu se passer de nombreuses années avant que le parti séparatiste ose soulever cette question qui est quand même extrêmement importante.

Je dirais même, M. le Président, qu'il y a un candidat du parti séparatiste, à une ligne ouverte, qui m'a dit: Pousse plus loin ton enquête, et si tues capable de prouver ces choses... il me citait comme exemples, le CEGEP François-Xavier-Gameau, l'éducation permanente à la régionale de Chambly, il me signalait le troisième cas, celui des garderies, que j'ai soulevé à ce moment. Il dit: Je suis d'accord pour t'appuyer et reprocher au parti séparatiste — comme étant une preuve de détournement de fonds publics et qui était inacceptable, même pour Mathias Rioux, qui était candidat du parti séparatiste dans Montréal-Saint-Henri à la dernière élection.

M. le Président, je pense que je suis très bienvenu de poser ce genre de question; de la façon que le ministre m'a répondu, et compte tenu de la loi 21, qui donne un caractère d'autonomie aux CEGEP, je me verrai dans l'obligation d'écrire au conseil d'administration du CEGEP François-Xavier-Gameau, pour qu'il me donne les renseignements que j'ai demandés au ministre et que le ministre, nécessairement, n'a pas été capable de me fournir. J'ose espérer, M. le Président, que le conseil d'administration du CEGEP François-Xavier-Gameau prendra ses responsabilités et saura me donner les renseignements qui pourront constituer, à ce moment, une preuve, hors de tout doute, des avancés que je faisais à l'Assemblée nationale avant l'ajournement de la session à Pâques.

M. Léger: Je présume que le député de Saint-Jean se serait violemment opposé à ce que des membres du Parti libéral utilisent les salles du CEGEP François-Xavier-Garneau.

M. Vellleux: M. le Président, ce que je peux vous dire...

M. Clou tier: Je suis contre la propagande politique.

M. Léger: II se serait violemment opposé à cela, je présume.

M. Vellleux: Oui, M. le Président, que ce soient des membres du Parti libéral, des membres du Parti préditiste, des membres de l'Union Nationale ou des membres du parti séparatiste, pour moi, M. le Président, c'est inacceptable. Qu'on se serve de locaux gratuitement au niveau des CEGEP, qu'on se serve d'argent des commissions scolaires pour l'enseignement aux adultes, de matériel didactique, etc., à des fins strictement partisanes, cela, M. le Président, que ce soit n'importe quel parti politique, je m'y oppose.

M. Léger: Je présume que...

M. Veilleux: Les cas que j'ai mentionnés, malheureusement pour le député de Lafontaine, ce sont des cas du parti séparatiste. Si le député de Lafontaine est capable d'en soulever pour le Parti libéral, qu'il en soulève, et à ce moment, M. le Président, je ne m'opposerai pas et j'appuierai le repré- sentant du parti séparatiste, le député de Lafontaine, pour essayer de trouver les preuves prouvant cequ'il pourrait avancer contre le Parti libéral, parce que pour moi, c'est inacceptable.

M. Léger: Je présume que le député de Saint-Jean va violemment s'opposer au geste des municipalités de Saint-Césaire et de Val-David qui ont pris l'argent des contribuables pour payer et fournir à la caisse électorale du Parti libéral...

M. Veilleux: Oui, monsieur...

M. Cloutier: Certainement!

M. Léger: Je peux dire que le député s'oppose...

M. Veilleux: Oui, M. le Président...

M. Cloutier: Et comment!

M. Veilleux: ...et je pourrais, ici...

M. Léger: C'est directement de l'argent venant des contribuables, ce qui n'est pas nécessairement le cas pour l'utilisation de salles pour des réunions politiques dans les CEGEP.

M. Cloutier: C'est tout aussi inacceptable.

M. Veilleux: M. le Président, c'est inacceptable. S'il y a un conseil municipal qui a décidé de faire payer des billets pour un souper-bénéfice, par le conseil municipal, pour le maire et les échevins, la population répondra au maire et aux conseillers lors de la prochaine élection; comme j'ose espérer, M. le Président, que le ministre de l'Education, quand viendra le temps de nommer les gens au conseil d'administration d'un CEGEP, qui a pris cette responsabilité de donner gratuitement des locaux, du matériel didactique, à un parti politique, verra à ce que ces gens retournent où ils étaient, parce qu'ils n'ont pas su prendre leurs responsabilités. S'il y a des maires et des conseillers municipaux, M. le Président, au niveau de la province, qui ont payé à même les fonds publics pour un parti politique, la population, à ce moment, répondra des gestes que le maire et les conseillers auront posés. Pour le bénéfice du député de Lafontaine, le député de Saint-Jean, M. le Président, siège à l'exécutif provincial du Parti libéral, et je peux vous dire que, s'il y en a, tous les chèques que les municipalités ont pu adresser au Parti libéral pour le dernier dîner bénéfice, nous allons les retourner aux conseils municipaux, disant qu'ils n'avaient pas droit de le faire. J'ose espérer, M. le Président, que le parti séparatiste de Louis-Hébert paiera, au CEGEP François-Xavier-Garneau, les locaux qu'il a eus pour son fameux colloque, comme nous, nous faisons pour les billets que les municipalités auraient pu payer au Parti libéral.

M. Léger: M. le Président, je suis bien heureux de voir les bonnes dispositions du député de Saint-Jean; il va probablement recommander au député

de Laurentides-Labelle de retourner les sommes que les municipalités de son comté ont fournies à l'occasion du dîner-bénéfice du Parti libéral dans le comté de Laurentides-Labelle.

Le Président (M. Pilote): Est-ce que le programme 9 est...

M. Bonnier: Est-ce qu'on pourrait revenir à l'étude des crédits du ministère de l'Education?

M. Cloutier: Vous pourriez peut-être vous arranger pour rembourser les sommes qui, apparemment, auraient été dépensées...

M. Léger: Pour les locations de salles, jusqu'à présent, j'ai trouvé que le député a défoncé une porte ouverte. De toute façon, s'il s'avérait que c'était l'utilisation de fonds publics, ce qui n'a pas été prouvé jusqu'à maintenant, je suis moi aussi complètement opposé à des choses comme cela.

M. Déom: Ce ne sont pas des portes ouvertes. Cela s'est fait pendant la campagne électorale pour le chef du Parti québécois.

M. Léger: Ah bien, cela, écoutez, je ne connais pas le cas dont il veut parler, mais je sais bien que la plupart des CEGEP ont invité à des réunions de renseignements la plupart des représentants ou candidats des différents partis politique. Je pense qu'il y a des nuances. M. le Président, on pourrait...

M. Cloutier: M. le Président, on pourrait peut-être changer de sujet.

M. Léger: ...peut-être avancer un peu. Pour terminer, j'aurais deux courtes questions à poser concernant l'enseignement collégial.

Aujourd'hui, le ministre a parlé de la possibilité de mettre en tutelle le CEGEP de Limoilou. Le ministre peut-il nous dire quelles sont les difficultés éprouvées, particulièrement avec le CEGEP de Limoilou, et quel est le problème à cet endroit?

M. Cloutier: Non, M. le Président, je préfère attendre d'annoncer la décision dont j'ai parlé aujourd'hui et, à ce moment-là, j'exposerai les faits q ui la motivent. Je crois qu'il serait plus correct de procéder ainsi.

M. Léger: M. le Président, la dernière question en ce qui me concerne. Dans la formule que nous a présentée le ministre concernant les clientèles scolaires, on a eu les chiffres dans à peu près tous les domaines, sauf le domaine collégial public. Pour quelle raison...

M. Cloutier: Je m'excuse, on les a donnés dans les remarques préliminaires...

M. Léger: Verbalement.

Le Président (M. Pilote): Oui.

M. Léger: Ah bien...

M. Cloutier: Dans les remarques préliminaires, j'ai tenu à exposer cela avec peut-être plus de détails...

M. Léger: ...je n'étais peut-être pas à la commission.

M. Cloutier: Peut-être que votre recherchiste pourrait...

M. Léger: Est-ce que vous l'avez en... M. Cloutier: ...relire cette partie. M. Léger: $103,500. M. Cloutier: $103,500. Une Voix: En 1975/76.

M. Cloutier: C'est une augmentation de quelques milliers.

M. Léger: D'accord. L'honorable député de Dubuc.

M. Harvey (Dubuc): Je voudrais demander au ministre si c'est possible que la loi concernant les collèges soit amendée en fonction de rendre possible la régionalisation chez nous. Je reviens encore avec la question parce que c'est important que nous finissions ce travail.

M. Cloutier: Je préférerais ne pas l'amender parce que je souhaiterais une refonte complète. C'est toujours plus satisfaisant pour l'esprit. Si je constate qu'il est impossible de fonctionner dans votre région sans un amendement, j'y consentirai probablement. Je ne souhaite pas un débat d'envergure sur le réseau collégial dans le contexte actuel parce que je considère que le moment n'est pas venu. Maintenant, s'il s'agit d'un simple amendement technique, à ce moment-là, j'en envisagerai la possibilité, mais je vais épuiser toutes les démarches avant pour éviter d'en être réduit à cela. Mais si je n'arrive pas à convaincre les populations locales — et je crains bien que cela ne soit le cas — qu'elles peuvent fonctionner à l'amiable, sans modification à la loi, à la suite d'ententes entre elles, là, j'envisagerai cette possibilité.

M. Harvey (Dubuc): Très bien! M. Cloutier: A très court terme.

Le Président (M. Pilote): Le programme 9 et les éléments sont adoptés.

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Programme 8.

Enseignement élémentaire et secondaire privé

M. Léger: M. le Président, si le ministre n'a pas

d'objection, je n'ai que quelques questions dans le domaine de l'enseignement privé. Comme il a mis trois programmes différents, soit les programmes 8, 10 et 2, élément 6, c'est-à-dire l'enseignement privé dans le domaine de l'élémentaire, du secondaire, du collégial et général, on pourrait les regrouper si le ministre n'y voit pas d'objection.

M. Cloutier: Très volontiers.

M. Léger: Je pense que le ministre a créé un comité d'étude dit comité Beauregard pour revoir la question de l'enseignement privé. Pourrait-on ob-tenirle mandat de ce comité et l'échéancier de réalisation?

M. Cloutier: Très volontiers. D'abord, il ne s'appelle pas le comité Beauregard parce que le sous-ministre adjoint Beauregard préside déjà une bonne demi-douzaine de comités. Alors, on ne s'y reconnaîtra pas s'il faut donner son nom à tous ces comités, à moins de mettre un numéro après, soit: Beauregard 1, Beauregard 2, Beauregard 3. Le comité en question a été créé...

M. Veilleux: M. le Président, y aurait-il moyen de voir Beauregard 1, 2, 3 et 4? Est-il ici dans la salle?

M. Cloutier: En gros, le mandat est d'étudier, après cinq années d'application de la loi 56, la situation de l'enseignement dans le secteur privé, plus particulièrement les problèmes affrontés dans l'application de la loi, les incidences de l'enseignement privé sur le développement du système scolaire, le financement et les perspectives d'avenir. Ce sont les quatre points principaux.

M. Léger: Donc, cela inclut les rapports entre le secteur public et le secteur privé.

M. Cloutier: Oui, en priorité, parce que je pense que c'est là le problème majeur. J'ai dit, lors de mes remarques préliminaires — je m'excuse de me citer, mais c'est difficile de faire autrement puisqu'on revient toujoursen arrière — que, dorénavant, lorsque nous étudions une demande de reconnaissance, étant donné que les demandes de reconnaissance comportent des subventions soit à 60%, soit à 80%, nous tenons toujours compte de l'impact sur le secteur public, ce qui n'était pas fait auparavant. Je ne dis pas que les commissions scolaires ont un droit de veto et qu'on va refuser nécessairement, mais nous en tenons toujours compte. C'est un facteur qui intervient dans le jugement que nous posons.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut, concernant l'essor relatif du secteur privé, nous résumer sa position actuelle au sujet des mesures qu'il entend prendre concernant l'essor du secteur privé. Partout, ça va en augmentant.

M. Cloutier: Je crois qu'il serait logique de prendre des mesures alors que je viens de créer un comité qui va justement faire le tour des problèmes.

M. Léger: Non, mais sa position. Je ne parle pas des décisions qui vont découler des recommandations de l'étude, mais de sa position actuelle devant le fait que le secteur privé augmente à peu près à tous les niveaux alors que le secteur public diminue à tous les niveaux. Devant cela, est-ce que le ministre entend geler ou stabiliser le nombre d'institutions subventionnées et reconnues, pour les prochaines années, entre autres?

M. Cloutier: Je ne veux pas prendre position là-dessus avant d'avoir le rapport de ce comité interne. Comme il s'agit d'un comité interne, ce rapport devra venir rapidement. C'est une question, peut-être, de six mois.

M. Léger: En dedans de six mois, vous dites?

M. Cloutier: Je pense que, d'ici six mois, j'aurai de bonnes indications. Les comités internes ne travaillent pas de la même façon que les comités externes. Les comités internes travaillent étroitement avec moi. Je rencontre régulièrement les membres des comités. Je demande des rapports d'étapes et, à ce moment-là, je leur donne des orientations politiques, c'est-à-dire ce que nous souhaitons en tant que représentants de gouvernement. C'est comme cela que tous les dossiers prioritaires ont évolué au ministère. Ce ne sont pas, autrement dit, des créations purement théoriques, mais ce sont des évolutions qui tiennent compte d'une volonté au niveau du gouvernement. Les zones défavorisées, la décentralisation, l'éducation physique et le sport ont évolué de cette façon. Nous allons procéder de la même manière.

Je pense qu'il ne faut pas trop s'étonner de l'augmentation du secteur privé. Soit dit en passant, elle est générale, un peu partout au monde. Il y a une désaffectation vis-à-vis du public. Le public a connu tellement de soubresauts, et que ceux qui ont des responsabilités dans ces soubresauts s'interrogent. Comment voulez-vous que des parents ne soient pas inquiets lorsqu'ils se rendent compte que l'enseignement n'est pas toujours assuré, qu'il y a des idéologies — idéologies qu'a malheureusement approuvées, dans un moment d'inattention, le député de Lafontaine — qui sont propagées.

M. Léger: Je regrette. Le ministre repart dans une mauvaise direction. Je ne tomberai pas dans le piège, mais je voudrais quand même que le ministre ne s'attende pas que je lui répète encore, pour la nième fois, ma position. Mais revenons à des choses plus précises, plus particulières. Est-ce que le ministre peut nous dire, pour l'année qui vient de s'écouler, combien il y a de nouvelles institutions privées, reconnues pour fins de subvention?

M. Cloutier: On va vous donner tout cela. Pour cette année?

M. Léger: Pour l'année écoulée, oui.

M. Cloutier: C'est-à-dire 1973/74. On serait mieux de procéder par comparaison.

M. Léger: Dans votre rapport, je pense que vous

en mettez 193 déclarées d'intérêt public et 39 reconnues pour fins de subventions.

M. Cloutier: Pour l'année 1973/74, c'est un nombrede statuts. Ce n'est pas un nombre d'institutions. Cela correspond à 175 unités administratives. 193 plus 39, cela fait 175.

Je m'explique. Une même institution peut avoir plusieurs statuts.

M. Léger: Ah bon!

M. Cloutier: Une même institution peut avoir un statut collégial, un statut secondaire qui vont entraîner des reconnaissances.

En 1974/75, ce nombre passe, en termes d'unités administratives, à 226.

M. Léger: Le total des deux?

M. Cloutier: Oui.

M. Léger: L'ancien total était de 175 plus 39.

M. Cloutier: 175 à 226 en termes d'unités administratives d'écoles, ce qui veut dire 26 plus 25, 51, dont 21 écoles juives.

M. Léger: D'accord. Vous avez regroupé les DIP...

M. Cloutier: Les DIP et RFS.

M. Léger: ...et les RFS ensemble.

M. Cloutier: Pour parler des subventionnés. Des subventionnés, quel que soit le niveau.

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des chiffres au niveau du secondaire et du collégial?

M. Cloutier: Le nombre d'élèves?

M. Léger: Non, les élèves, je vais vous demander le nombre après, vous pouvez le donner aussi en même temps, c'est le nombre d'unités.

M. Cloutier: On parle toujours des unités. Il faudrait parler en statuts.

M. Léger: En statuts.

M. Cloutier: Au secondaire, c'est le secondaire et le collégial que vous demandez?

M. Léger: C'est le secondaire et le collégial, oui.

M. Cloutier: Pour les déclarations d'intérêt public, au niveau collégial, c'est 2929, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de changements en déclarations d'intérêt public. En reconnaissance, pour fins de subvention, c'est passé de trois à sept. Au niveau secondaire, c'est passé de 115 à 119. Au niveau élémentaire, c'est passé de 30 à 43.

M. Léger: J'avais 14 ici, au niveau élémentaire.

M. Cloutier: Excusez, je n'ai pas donné l'élémentaire, je viens de vous donner le secondaire RFS.

M. Léger: Vous voulez dire le secondaire RFS. De 30 à?

M. Cloutier: De 30 à 43.

M. Léger: D'accord, et au niveau élémentaire?

M. Cloutier: Au niveau élémentaire, c'est passé de 14 à 27 pour les DIP et de 6 à 8 pour les RFS.

Nous allons d'ailleurs déposer le document, si vous voulez.

M. Léger: D'accord. Combien cela fait-il d'élèves impliqués en tout pour l'année écoulée?

M. Cloutier: Toutes les écoles ensemble ou seulement les additions de statuts?

M. Léger: Les additions de statuts.

M. Cloutier: Je ne peux pas vous le donner.

M. Léger: Toutes les écoles ensemble à ce moment?

M. Cloutier: Oui, toutes les écoles ensemble.

La comparaison entre 1973/74 et 1974/75 ou les estimations de 1974/75 par rapport aux estimations...

M. Léger: La comparaison, oui, de 1973/74 à 1974/75.

M. Cloutier: Par niveau également? M. Léger: Oui, si possible.

M. Cloutier: On l'a pour les deux catégories d'écoles subventionnées, les RFS et les DIP.

M. Léger: Additionnées?

M. Cloutier: Oui.

En maternelle et élémentaire, en 1973/74, c'est 4,410; en 1974/75, c'est 6,003. Au secondaire, en 1973/74, c'est 46,911 et en 1974/75, c'est 53,344. Au collégial, en 1973/74, c'est 11,450; en 1974/75, c'est 12,249. En enfance inadaptée, c'est 1,140 en 1973/74 et 1,231 en 1974/75, ce qui fait en 1973/74, un total de 63,911 élèves et, en 1974/75, un total de 72,827 élèves, soit une augmentation de 8,916, ce qui représente une augmentation réelle, en termes de têtes d'élève, de 4,391, ou un montant comme ça. Cela veut dire que, sur les 8,916, il y a 4,555 élèves qui, en 1973/74, vivaient dans les mêmes institutions où ils se retrouvent en 1974/75 mais sous le régime d'institutions associées, c'est-à-dire dont les frais de scolarité étaient acquittés par les commissions scolaires et non subventionnés en vertu de la loi de l'enseignement privé.

En somme, il s'agit d'élèves du public. Comme nous avons fait disparaître progressivement le régime d'associations, chaque année, nous avons un certain nombred'élèvesqui se retrouvent comptabilisés, pour ainsi dire, dans le privé.

M. Léger: D'accord.

M. Cloutier: II faut apporter ce facteur de correction pour avoir une idée de l'évolution des clientèles scolaires.

M. Léger: A partir des chiffres que vous venez de nous donner, est-ce que vous pouvez nous donner les projections pour l'année qui vient?

M. Cloutier: Bien qu'il soit difficile de donner des projections, parce qu'il s'agit de décisions individuelles de la part des parents, ce ne sont pas des clientèles prévisibles, au même titre que les autres clientèles, ce qui d'ailleurs impose des ajustements sur le plan des financements. Vous pouvez décider d'envoyer vos enfants dans le secteur privé, c'est peut-être ce que vous faites, je n'en sais rien.

M. Léger: Je n'ai jamais dénoncé la système. M. Cloutier: Voilà, bravo!

M. Léger: Quand même, est-ce qu'il y a des projections possibles, même si elles ne sont pas exactes.

M. Cloutier: Oui, grossières.

M. Cloutier: Pour le budget, on est obligé d'en faire. On est obligé d'en faire.

M. Léger: Et cela donne quoi? M. Cloutier: Vous aimeriez l'avoir?

M. Léger: Oui. Spécialement pour le secondaire et le collégial.

M. Cloutier: Secondaire, $61,566 et collégial, $13,086.

M. Léger: Merci. Quelle attitude prendra le ministère, face aux instituts privés, dits de culture personnelle, qui professent des cours de parapsychologie, etc., dans le cadre des recommandations...

M. Cloutier: Je ne suis pas fort sur la psychologie, moi.

M. Léger:... de la Commission consultative de l'enseignement privé?

M. Cloutier: Est-ce que vous me posez la question en particulier pour ces instituts de parapsychologie...

M. Léger: Entre autres.

M. Cloutier:... ou bien pour les instituts de culture en général?

M. Léger: Vous pouvez me donner votre opinion sur la parapsychologie aussi, en passant.

M. Veilleux: M. le Président...

M. Léger: Est-ce que je peux avoir la réponse avant? Le ministre se préparait à me donner une réponse.

M. Veilleux: M. le Président, j'aurais d'autres questions à poser sur le secteur élémentaire, secondaire, collégial privé, qu'on retrouve aussi au point de vue de l'enseignement, dans le secteur public. Est-ce que le député de Lafontaine va revenir tout à l'heure sur ces secteurs ou s'il laisse complètement ces secteurs privés pour tomber dans l'autre secteur privé qu'il vient de mentionner?

M. Léger: Non, c'était juste une question d'orientation. D'ailleurs, si cela peut faire plaisir au député de Saint-Jean, il ne m'en restait qu'une autre. Je n'avais que deux questions; s'il peut patienter pour deux questions, j'ai terminé avec cela.

M. Veilleux : Cela me fait plaisirde condescend re à accepter l'aimable invitation du député de Lafontaine.

M. Léger: Est-ce que le ministre...

M. Cloutier: Les permis ne constituent pas, dans ces secteurs, un jugement de valeur sur l'enseignement qui est donné. Les permis constituent une reconnaissance permettante un organisme de fonctionner suivant un certain nombre de critères, comme la protection accordée aux élèves, l'hygiène, la qualification des professeurs, etc.

C'est sur cette base que les recommandations sont faites. Tout ce que nous disons, en quelque sorte, c'est qu'une entreprise peut fonctionner.

M. Léger: Mais la recommandation de la Commission consultative de l'enseignement privé, entre autres, souhaitait qu'il y ait une sélection là-dedans,...

M. Cloutier: Oui.

M. Léger: . ..et qu'on nedonnepasde permis aux cours d'astrologie, ou autres choses comme cela.

M. Cloutier: Si je ne me trompe, il y a quand même un ou deux instituts qui trafiquent dans ce genred'activitésetqui ont des permis, parcequ'il n'y avait pas de raison de leur refuser.Là encore, ce n'est pas un jugement de valeur.

Il y a une ou deux écoles de parapsychologie, ou de genre connexe, qui fonctionnent à titre d'essai, à l'heure actuelle, et on s'assure auprès de l'association de parapsychologues, quant à la qualification des professeurs et on s'assure de la qualité des élèves qui vont dans ces écoles. En fait, on a plusieurs dossiers d'écoles de parapsychologie sur lesquels on n'est pas capable de se prononcer à l'heure actuelle, parce que la clientèle ne se sent pas...

Je ne me sens pas très enthousiaste. C'est une chose que j'ai l'intention de revoir.

M. Léger: Qu'est-ce que le permis veut dire, à ce moment-là, concernant une certaine garantie que le public aurait à payer des sommes sans être joué...

M. Cloutier: Pas grand-chose. Je vous avoue que tout ne me satisfait pas dans le fonctionnement des recommandations de la Commission consultative de l'enseignement privé. Cela fait partie des questions que je me pose. Je m'en suis posé pas mal d'ailleurs, depuis quelque temps.

Langue d'enseignement

M. Léger: M. le Président, une dernière question dans ce domaine. Est-ce que le ministre peut nous donner des statistiques sur la langue d'enseignement des écoles privées admissibles à des subventions?

M. Cloutier: Je ne sais pas si nous avons des statistiques qui sont faites en fonction de la langue d'enseignement. En revanche, je peux dire au député de Lafontaine que nous avons, il y a quelques années, avant la loi 22, subventionné certaines institutions, d'abord en reconnaissant certaines écoles ethniques, dis-je, dans la mesure où elles acceptaient une espèce de contrat avec le ministère qui consistait à se franciser de plus en plus.

Nous l'avons fait pour une ou deux écoles grecques ; nous l'avons fait pour un certain nombre d 'écoles juives. S'il s'agit de ce secteur, je peux donner des chiffres. Nous avons une anglaise au secondaire, deux arméniennes à l'élémentaire, deux grecques à l'élémentaire et dix-sept juives à l'élémentaire et en maternelle.

M. Léger: Mais, au niveau de l'enseignement anglais et français, avez-vous uniquement des statistiques là-dessus? Les écoles privées?

M. Cloutier: On parle d'autre chose. M. Léger: Oui.

M. Cloutier: Quelle est la proportion des écoles privées de langue anglaise...

M. Léger: Et française?

M. Cloutier: ...ou de langue française, non.

M. Léger: Vous n'avez pas de statistiques là-dessus?

M. Cloutier: Non, je ne pense pas qu'on ait de statistiques là-dessus.

M. Léger: Mais, quant au nombre d'élèves, est-ce que vous en avez?

M. Cloutier: Vous parlez uniquement des écoles subventionnées?

M. Léger: Oui.

M. Cloutier: On pourrait sortir des statistiques là-dessus, par le nombre d'écoles, et par la clientèle, mais nous n'en avons pas. C'est peut-être 92% ou 93% des écoles qui sont françaises.

M. Léger: 92% à 93%.

M. Cloutier: La très grande majorité. Peut-être 95%, c'est un ordre de grandeur. Le secteur privé anglophone est très limité et très restreint. Il y a quelques écoles. Nous avons subventionné quelques écoles.

M. Léger: Mais, les écoles privées pour les autres langues que française et anglaise, vous avez parlé d'ukrainienne et juive...

M. Cloutier: C'est ce que je viens...

M. Léger: ...la langue d'enseignement est la langue maternelle de ces personnes et non pas l'anglais?

M. Cloutier: De quelle école?

M. Léger: Vous avez mentionné tantôt des...

M. Cloutier: Pas du tout. Nous avons introduit le français dans une proportion jusqu'à 80% et 100% dans certains cas. Cela a été un résultat de ces politiques antérieures à la loi 22 dont j'ai parlé à plusieurs reprises et qui consistaient à préparer le terrain, à préparer les voies. Nous avons utilisé le biais de la reconnaissance pour franciser toutes les écoles que je vous ai citées. Actuellement, par exemple, la première qui a été francisée, l'a été... En fait, c'est une politique que j'avais mise au point au ministère de l'Immigration quand j'y étais par interim que j'ai pu approuver une fois que je suis arrivé à l'Education. D'ailleurs, c'est pour cela que cela a été vite.

Je me suis fait une demande la semaine précédente et j'ai pu l'approuver la semaine suivante. Mais cela a quand même permis... Je pense à l'école Socrates.

M. Léger: Vous vous êtes écrit.

M. Cloutier: Hélas! il faudrait changer souvent pour pouvoir faire cela. L'école Socrates est entièrement...

M. Léger: Cela va venir, cela viendra.

M. Cloutier: Dans quelle proportion est-elle française maintenant? complètement française, jusqu'en quatrième année. Nous avons commencé, elle était complètement grecque.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Pilote): Est-ce qu'on peut dire que le programme 8 et ses éléments sont adoptés?

M. Veilleux: J'aurais des questions à poser.

Le Président (M. Pilote): C'est parce qu'on s'était entendu pour ajourner à dix heures. Il est 10 h 15. Mais je préférerais qu'on...

M. Veilleux: Seulement deux petites questions, M. le Président. Ce n'est pas histoire de s'éterniser. Je tiens d'abord à saluer M. Moreau qui a été mon premier supérieur dans l'enseignement en 1961.

M. le Président, je regarde les statistiques, les chiffres que nous a donnés M. Moreau tout à l'heure, d'ailleurs, qu'on avait dans un document. Probablement que le député de Lafontaine les avait, mais il a voulu les répéter.

M. Cloutier: J'ai donné beaucoup de documents à tout le monde, au début.

M. Veilleux: On remarque une nette augmentation du secteur privé en regard du secteur public. Le ministre a mentionné tout à l'heure une des raisons qui fait que, peut-être, il y a passage du secteur public au secteur privé en mentionnant le fameux document, le fameux manuel du 1er mai qu'a d'ailleurs endossé le député de Lafontaine. Y aurait-il, M. le ministre, d'autres facteurs qui feraient, que, à un certain moment...

M. Cloutier: Ecoutez, là...

M. Veilleux: ...il pourrait y avoir passage de la clientèle scolaire du secteur public au secteur privé? Dans votre esprit, est-ce qu'il pourrait y avoird'autres facteurs que celui-là?

M. Cloutier: Oui, je pense qu'il y a toute une série de facteurs qui expliquent ce que j'appelais tout à l'heure une certaine désaffectation envers le secteur public. Il y a très certainement la politisation du système au Québec depuis quelques années. Les parents ne souhaitent pas, moi le premier, que les enfants en bas âge, soient soumis à des entreprises de ce genre. Le manuel de la CEQ, qui est le fait d'une minorité, représente un exemple extrêmement démonstratif de cette tendance.

Ensuite, il y a eu les difficultés de négociations. Je ne jette le blâme à aucune partie en ce moment, je constate. Les difficultés de négociations qui ont tendu énormément les relations entre le gouvernement, plus particulièrement le ministère de l'Education, et le monde de l'enseignement. Pensons à la loi 25, par exemple, et tout ce qui s'en est suivi. Ensuite, il y a eu la classification qui a été une entreprise mal menée à mon point de vue — je n'ai pas hésité à le dire — et qui a fait l'objet de deux ou trois années de négociations, en fait, je n'ai fait que négocier cette classification depuis que je suis là pour tenter de l'améliorer. On a réussi, je pense, à l'améliorer et à régler le problème. Il reste que cela a créé d'énormes frustrations dans le milieu, ce serait se leurrer de ne pas le dire. Cela s'est traduit par un malaise. Ensuite, je ne crois pas qu'il soit honnête de ne pas mentionner le militantisme syndical. En quatrième lieu, je dirais que la vitesse d'implantation de la réforme scolaire n'a peut-être pas permis d'offrir la qualité d'administration que nous aurions pu offrir, ce qui a amené des tensions dans les différents groupes. Je vous cite, en vrac, quatre ou cinq facteurs qui expliquent peut-être cette désaffectation. Je pourrais peut-être y ajouter les éléments religieux qui comptent pour beaucoup de parents.

Tout cela mis ensemble, il y a certainement un intérêt marqué vers le secteur privé, d'autant plus que le secteur privé est très subventionné, plus que partout ailleurs, je pense bien, et ceci pour des raisons historiques. Il ne faut pas oublier qu'il n'y avait que du secteur privé au Québec, à toutes fins utiles, lorsqu'on a commencé notre réforme.il était logique que le secteur privé, qui correspondait à un désir de la population, soit maintenu et qu'on permette une certaine accessibilité, parce qu'on constate que, dans le secteur privé, contrairement à ce qu'on dit souvent, il n'y a pas que des fils de bourgeois, bien au contraire, il y a des gens qui font, délibérément, le choix du secteur privé.

Voilà, ce sont les meilleures explications que je peux vous donner. Je pense qu'il va y avoir une amélioration parce que...

M. Léger: ...balance.

M. Cloutier: Oui, qui fait certainement partie de ces accrocs de la réforme scolaire. Je vous fais remarquer — je ne sais pas si vo us avez vu cela dans le journal — que le conseil scolaire a accepté toute une série d'écoles hier. Il n'y en a pas une de plus de 600 pour l'élémentaire. Il n'y en a pas une de plus de 1,200 pour le secondaire. Ceci colle avec la politique que j'essaie d'implanter depuis trois ans, celle dont parlait le député de Saint-Jacques lors d'une de ses visites à la commission. C'est très certainement un facteur. Maintenant, ne chargeons pas non plus le secteur public. Le secteur public a certainement fait face au défi considérable, qui était le sien, de scolariser 1.5 millions de Québécois, alors qu'avant, il n'y avait qu'une petite élite qui était scolarisée. Si vous regardez les proportions, vous vous apercevez que, dans une région comme la nôtre, même si vous avez 10% dans le secteur privé, c'est loin d'être dramatique, 10% au collégial, 6% au secondaire.

M. Saint-Germain: II n'y a pas de mal à ce qu'il y ait une certaine concurrence et que le public ait un certain choix.

M. Cloutier: Au contraire!

M. Saint-Germain: D'ailleurs, vous allez très vite remarquer que, lorsque l'efficacité, le standing et la réputation du secteur public seront augmentés dans le public, vous allez avoir très probablement, une baisse dans le secteur privé.

M. Cloutier: Oui.

M. Saint-Germain: Vous pouvez vous assurer que si le nombre d'étudiants dans le secteur privé augmente, c'est parce que le public est insatisfait du secteur public.

M. Cloutier: II y a l'enseignement de l'anglais, aussi.

M. Saint-Germain: C'est un barème qui ne sait mentir.

M. Cloutier: Vous avez raison. D'ailleurs, je crois

qu'il faut conserver une certaine concurrence, et jepense que, dans l'état actuel de l'évolution politique du Québec i I serait absolument irresponsable de créer des espèces de chasse gardée, parce que vous vous rendez compte de ce que cela signifierait si on pouvait propager certaines idéologies comme c'est le cas actuellement, et si cela se faisait à l'intérieur d'un seul secteur. Quelle soupape existerait-il pour la population qui veut un autre type d'enseignement pour ses enfants?

M. Léger: Mais si le secteur privé avait les mêmes obligations que le secteur public, peut-être que ce serait moins attrayant aussi.L'enseignement du professionnel, il ne l'a pas.

M. Cloutier: Oui, et vous avez raison. C'est à corriger. Pardon!

M. Veilleux: II n'a pas d'affaire à m'interrompre, lui. Je suis en train de dire que le député de Lafontaine m'interrompt. Je n'ai pas terminé mes questions.

M. Léger: Je pense que c'est le député de Jacques-Cartier qui a interrompu le député de Saint-Jean.

M. Saint-Germain : Non, je ne veux pas me mêler à vos chicanes.

Le Président (M. Pilote): II ne faudrait quand même pas être à cheval...

M. Veilleux: Non, je veux tout simplement démontrer que le député de Lafontaine...

M. Cloutier: M. le Président, dans le cas du député, il s'agissait d'une précision qu'il apportait. Dans le cas du député de Lafontaine, c'est une interruption.

M.Léger:Tout dépend du point de vue où l'on se place.

M. Veilleux: J'aurais une dernière question à poser dans le secteur privé. Le parti séparatiste, M. le Président, a fait mention, à un certain moment, de conflitsd'intérêtsqu'il pourrait y avoir entre des gens qui siègent à un comité pour l'enseignement du secteur privé, tant élémentaire, secondaire que collégial, par rapport aux institutions comme telles. Est-ce que le ministre aurait des...

M. Cloutier: Bien, vous savez, je n'irais peut-être pas aussi loin que le Parti québécois, mais je pense qu'effectivement cette commission représente peut-être trop largement le secteur privé.

Si j'étais satisfait de la situation, je n'aurais pas mis sur pied ce comité et je ne lui aurais pasdonné un mandat précis. Je ne s uis pas satisfait. Je cro is q u' il y a là un problème. L'interruption du député de Lafontaine me permet d'apporter une précision. Le secteur privé, en théorie du moins, est assujetti aux mêmes obligations que le secteur public, mais il se trouve que, à cause de nos modes de financement, il s'en tire souvent mieux. C'est d'abord, parce qu il y a très peu de secteurs professionnels, et comme nous nous basons sur un coût moyen dans le secteur public pour établir nos subventions dans le secteur privé, à ce moment, ils peuvent s'y retrouver mieux.

M. Léger: C'est cela.

M. Cloutier: Ce sont des choses que nous allons certainement corriger. Nous allons d'abord identifier les facteurs. Il n'est pas question de brimer du tout le secteur privé. Je suis partisan du secteur privé. Je crois qu'il doit en exister un au Québec, que ceci représente une concurrence nécessaire, et je dirais une soupape indispensable, dans la mesure, comme on le signalait il y a quelques instants, où le secteur public répondra de mieux en mieux aux aspirations des parents, sur le plan de l'administration, sur le plan de la qualité de l'enseignement et sur le plan de l'enseignement de l'anglais langue seconde, parce que, quoi qu'on dise, cela existe et c'est un besoin des parents. Je crois même que le député de Lafontaine l'a admis dans son discours.

M. Léger: Si je peux vous interrompre, je tiens à vous dire que vous avez raison.

M. Cloutier: Bravo! Même l'enseignement précoce.

M. Veilleux: Adopté.

M. Léger: C'est une autre affaire!

Le Président (M. Pilote): Le programme 8, ainsi que ses éléments, sont adoptés?

M. Léger: Adopté, M. le Président, les programmes 8, 10, éléments 2, adoptés.

M. Veilleux: C'est cela, adopté.

Le Président(M. Pilote): Les programmes 8 et 10, éléments 2, adoptés.

M. Léger: Nous sommes rendus au secteur: Enseignement supérieur.

Le Président (M. Pilote): Et demain, nous serons rendus à...

M. Cloutier: Arrêtons-nous maintenant, ou continuons-nous jusqu'à onze heures?

M. Léger: Nous avions parlé d'arrêter vers 10 h 30.

M. Cloutier: Vous pensez que nous allons finir demain. Que reste-il?

M. Léger: C'est beaucoup moins laborieux pour le reste.

M. Cloutier: Nous avons rodé notre façon de faire.

Le Président (M. Pilote): La commission ajourne ses travaux à demain, à 10 h 15.

(Fin de la séance à 22 h 23)