Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère de l'Education

Séance du mercredi 23 avril 1975

(Dix heures vingt et une minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs! Les membres de la commission sont les mêmes, sauf que M. Caron, de Verdun, remplace M. Houde, de Fabre. Nous étions rendus, hier, au programme 11, enseignement supérieur; c'est le groupe 5, d'après ce qui a été proposé par le ministre de l'Education.

M. Cloutier: M. le Président, nous sommes à votre disposition.

M. Léger: Le ministre aurait-il objection à ce qu'on discute en même temps les programmes 11 et 12...

M. Cloutier: Au contraire.

M. Léger: ...enseignement supérieur et Conseil des universités?

Enseignement supérieur et Conseil des universités

M. Cloutier: Oui, cela va très bien ensemble.

M. Léger: D'accord. Alors, la première question, M. le Président: Comment se fait-il que le rapport du Conseil des universités au ministre, qui a été déposé le 11 juillet 1974, n'a été déposé en Chambre que le 19 mars 1975, soit huit mois après la date de sa présentation?

M. Lapointe: Ce sont les seules questions que le député de Lafontaine a à poser?

M. Léger: Je commence par la première, dans un certain ordre. Je pense que le député de Laurentides-Labelle a mal dormi cette nuit.

M. Lapointe: J'ai très bien dormi.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, messieurs, à l'ordre! Je ne permettrai pas d'intervention.

M. Cloutier: On nous a présenté un document dactylographié. Il a fallu le faire imprimer et il semble qu'il y a eu des retards, en particulier des grèves, qui ont empêché que l'impression soit faite. Il a été déposé aussitôt que nous avons reçu la version définitive.

M. Léger: Maintenant, je regarde dans le livre le Conseil des universités et je vois que l'université McGill obtient environ 35% des dépenses au poste d'administration du programme. Le ministre peut-il nous dire pourquoi? A la page 194, je pense, mais je l'ai à la page 80 aussi.

M. Cloutier: Toutes les universités sont traitées exactement de la même façon, la même formule s'applique. Le député de Lafontaine connaît cette formule qui repose sur un per capita, avec tout un ensemble de facteurs de correction, et qui est basée sur ce que nous appelons la méthode historique?

M. Léger: Quand vous dites le per capita, cela veut dire les élèves qui vont à l'université, même s'ils sont de langue française à l'intérieur de l'université anglophone?

M. Cloutier: Oui, bien sûr. Les universités sont traitées exactement de la même façon.

M. Léger: Oui, maintenant, je comprends sur le plan administratif, mais, sur le plan de l'attrait, si les francophones vont davantage à une université anglophone — il peut y avoir des avantages, c'est sûr; telle ou telle matière est mieux enseignée et on préfère étudier en langue anglaise, puisque, peut-être, on aura à travailler en anglais — cela augmente quand même les possibilités des universités anglophones, au détriment des mêmes services qui pourraient être donnés dans les universités francophones.

M. Cloutier: Bien, je ne suis pas très bien ce raisonnement. Il va de soi que les étudiants sont libres d'aller à l'université de leur choix et, pour autant que le ministère est concerné, il tient compte du nombre d'élèves dans les universités, en appliquant, par ailleurs, une formule complexe.

En fait, les universités francophones ont bénéficié davantage des subventions gouvernementales, en particulier au chapitre de la recherche, parce qu'il y avait un rattrapage considérable à faire.

M. Léger: J'ai une question justement là-dessus; j'y reviendrai tantôt parce que je ne veux pas retarder indûment. Concernant l'Université du Québec àTrois-Rivières, est-ce que le ministre pourrait faire le point sur le conflit actuel? A quel niveau est-il rendu?

M. Cloutier: C'est complètement réglé.

M. Léger: C'est complètement réglé. Maintenant, en termes généraux, quelle est la marge de manoeuvre que l'Université du Québec, dans ce cas-ci et dans d'autres cas futurs, pouvait avoir face aux subventions du ministère de l'Education du Québec? Est-ce qu'indirectement ce n'était pas le ministère qui négociait avec le syndicat de la place, du fait que la masse salariale, entre autres, était quand même limitée à ce que le ministère lui donnait?

M. Cloutier: L'université travaille à l'intérieur de son budget. Alors, il appartient à l'université de prendre la responsabilité de ses négociations. Le ministère n'intervient pas. Il suit les choses de très près, cela va de soi, parce qu'il est bien évident que, dans ce processus de négociation, il y a des luttes de force qui se produisent ici et là.

M. Léger: Mais la partie patronale ne peut pas augmenter les sommes.

M. Cloutier: Non.

M. Léger: A ce moment, elle est quand même limitée, selon les normes du ministère.

M. Cloutier: Bien sûr. Selon les normes du ministère, disons suivant les budgets qui leur sont accordés par rapport à certaines normes. Il est normal qu'il en soit ainsi; autrement, il n'y aurait strictement aucun contrôle. On budgétiserait à partir des besoins, suivant l'image que j'ai déjà utilisée.

M. Lapointe: M. le Président, à mon point de vue, l'université devrait avoir un rôle très important au plan de la recherche dans tous les domaines. Quelle partie du budget est consacrée à la recherche? Existe-t-il un mode de collaboration sur le plan pédagogique, par exemple, entre le service de recherche des universités et le ministère de l'Education?

Est-ce qu'on fait appel aux universités dans différents domaines?

M. Cloutier: II existe un lien très étroit. Il ne peut pas y avoir d'enseignement supérieur sans recherche. Nous avons des programmes de bourses dont on va vous parler. C'est ce que nous appelons l'action concertée. Je crois qu'il y aurait intérêt à vous en donner une description.

Nous avons un programme, au ministère de l'Education, de subventions directes à la recherche qui s'adresse aux chercheurs universitaires. En 1974/75, le ministère a consacré $6,200,000 à ce programme et prévoit pour l'année prochaine, 1975/76, augmenter à $8 millions. Donc, c'est une augmentation considérable sur une année, ce qui indique l'importance que le ministère attache à la recherche universitaire. Ce programme est composé de différents volets dont l'un s'adresse à des équipes de recherche. Plutôt que de financer des chercheurs individuels, comme certains programmes des agences du gouvernement fédéral, nous favorisons le regroupement de chercheurs en équipes. Alors il y a des subventions à des équipes de chercheurs. Il y a aussi, ce qui est particulier au programme du Québec, des subventions à des centres de recherche universitaires, donc des organismes encore plus importants que les équipes, et qui permettent d'orienter davantage la recherche vers les besoins de la communauté québécoise.

En plus de cela, nous avons un programme d'aide à la publication de revues scientifiques, pour permettre aux chercheurs de publier les résultats de leurs recherches, dans des revues spécialisées, parce que le marché de la publication des articles scientifiques est assez restreint et il faut des moyens d'expression pour les chercheurs universitaires.

En plus de cela, il y a un quatrième volet qui est le financement de certains services généraux à la recherche, par exemple, le financement de l'animalerie, pour que les chercheurs aient le matériel pour les recherches appliquées. Il y a des services d'enquête et de sondage qui sont financés par ce programme, comme le service d'enquête de l'Université de Montréal. Il y aura une augmentation de 30% en I975 pour les subventions de recherche accordées par le ministère de l'Education.

M. Lapointe: Est-ce que la coordination entre les universités, au point de vue de la recherche, est assumée par le ministère de l'Education ou s'il existe un organisme qui établit une certaine coordination pour éviter des dédoublements?

M. Cloutier: Elle est assurée par le ministère de l'Education, mais pas de façon autoritaire, par la manière dont les subventions de recherche sont accordées.

Par exemple, les subventions aux centres de recherche ne sont accordées que si les centres s'engagent à être interuniversitaires, c'est-à-dire à recevoir des chercheurs d'autres universités, à recevoir des étudiants aussi à la maîtrise et au doctorat d'autres universités. Et on favorise aussi la présence au sein de comités d'orientation de chercheurs d'autres universités.

Ce sont les conditions qui sont posées pour l'octroi d'une subvention à un centre, c'est de cette façon qu'on amène les universités à se concerter entre elles.

En plus de ceci, cette année et pour l'année 1975/76, le gouvernement a identifié pour les universités, dans le cadre du programme de formation de chercheurs à actions concertées, des priorités de recherche dans des domaines comme les ressources naturelles, l'aménagement, l'éducation. Par ceci, en fait tout l'accroissement des $8.2 millions va aux domaines prioritaires. Donc, c'est une façon d'orienter la recherche universitaire pour qu'elle réponde mieux aux préoccupations actuelles de la société.

Je pense que ceci fait le point sur cette question de la recherche. Il y a d'autres aspects, bien sûr, mais ce sont les plus importants.

M. Léger: Tantôt, j'ai parlé de calcul de subventions pour les universités. Est-ce que le ministre pourrait déposer son processus de calcul des normes pour chacune des universités? Est-ce que vous l'avez déjà déposé?

M. Cloutier: Nous déposons à chaque année, le plan d'investissements, c'est-à-dire la formule, son application ainsi que l'avis du Conseil des universités.

M. Léger: C'est dans quelle sorte de document que vous déposez ça?

M. Cloutier: C'est dans un document qui a une forme identique depuis des années. Ce qui retarde en ce moment...

Une Voix: ...

M. Cloutier: Non, non, pas du tout. Il s'agit d'un

document dactylographié, qui constitue un rapport du ministre de l'Education déterminant les niveaux de subventions et le mode de calcul, accompagné de l'avis du Conseil des universités. En général, les années précédentes, nous avons réussi à déposer ce rapport assez tôt, mars ou avril.

Il y a un peu de retard cette année parce que nous n'avons pas encore reçu l'avis du Conseil des universités.

M. Léger: Avez-vous les chiffres pour 1975/76?

M. Cloutier: Nous allons attendre l'avis du Conseil des universités.

M. Léger: Est-ce qu'il y a une décision de rattrapage concernant les universités francophones dans le processus que vous adoptez chaque année?

M. Cloutier: Quel rattrapage?

M. Léger: Je veux dire le rattrapage au niveau d'une plus grande répartition du côté des universités francophones qui, au départ, ont déjà été défavorisées il y a un certain temps et qui avaient un rattrapage possible depuis quelques années mais qui ne semblait pas être l'équivalent de la réalité.

Est-ce qu'il y a un rattrapage plus significatif d'année en année, maintenant?

M. Cloutier: Nous appliquons la même formule pour toutes les universités. Comme il s'agit d'une formule dite historique, d'ailleurs extrêmement complexe, nous nous trouvons à tenir compte des situations antérieures. J'ai cité, tout à l'heure, le domaine de la recherche où les universités francophones, précisément parce qu'elles avaient un certain retard, ont bénéficié de subventions de beaucoup supérieures aux universités anglophones. Alors on peut parler de rattrapage sur ce plan.

M. Léger: A la page I94 du livre du Conseil de l'université on voit que l'université McGill, entre autres, a augmenté sa clientèle de 2% mais ses dépenses ont augmenté de 20%, Est-ce que vous trouvez que c'est normal? Quelle est la cause de cette augmentation alors que ses dépenses ont augmenté de 20%?

M. Cloutier: Je peux vous dire que c'est normal, parce que je répète, pour la cinquième ou sixième fois, qu'il n'y a pas de distinction entre les universités. Elles sont toutes traitées de la même façon, comme il se doit. Maintenant, nous allons vous donner des détails sur la formule même, pour vous permettre de comprendre pourquoi vous pouvez avoir de la difficulté à établir des comparaisons.

M. Léger: Juste avant qu'on me réponde, je donne un exemple. L'université Laval a vu sa population augmenter de 15% et ses dépenses uniquement de 29%, tandis que l'université McGill, sa population a augmenté de 2% et ses dépenses ont augmenté de 20%.

M. Cloutier: Ce n'est pas que — comme je l'ai signalé à deux ou trois reprises — la population étudiante qui constitue le critère unique. Il y a d'autres critères. C'est ce que nous appelons justement la méthode historique. Je pense que ce serait plus simple si vous nous donniez le loisir de vous exposer de quelle façon nous faisons nos calculs.

En fait, sans aller dans tous les détails de la formule pour expliquer le phénomène que vous mettez en lumière, c'est que les dépenses de l'année antérieure considérées par le ministère de l'Education sont indexées de la croissance des populations étudiantes mais de la moitié seulement de la croissance des populations étudiantes.

Une autre subvention, qui est une subvention de développement pour amélioration de programmes est versée sous la forme de per capita. Donc, la croissance accidentelle d'une université, pour une année donnée, intervient peu dans cette subvention per capita. Il est donc normal, en vertu de cette formule, qu'une université qui n'est pas en croissance rapide reçoive quand même une subvention de développement pour amélioration de programmes.

Il faut dire aussi que, dans le pourcentage d'augmentation que vous notez, il y a les augmentations de traitements qui s'appliquent au personnel en place.

Donc, il ne faut pas mettre uniquement en regard les 2% d'augmentation de population étudiante et les 20% de croissance. Une bonne partie vient de l'augmentation des traitements du personnel en place, et une autre partie vient d'une subvention qui n'est pas liée à la croissance de la population étudiante et qui est versée sous forme de per capita.

M. Léger: Mais ce que le représentant du ministre vient de dire, surtout quand vous parlez d'augmentation de traitements, se passe autant dans une autre université, comme Laval ou l'Université de Montréal, comme critère. Mais, dans l'évaluation des critères de financement des universités, tenez-vous compte des dons provenant des compagnies ou des groupes anglophones qui peuvent fournir des sommes suffisamment importantes et qui sont déductibles d'impôt?

M. Cloutier: Oui. Nous avons une formule, d'ailleurs, dont nous allons vous parler. Ceci fait suite à des recommandations du Conseil des universités qui remontent déjà à une couple d'années.

M. Léger: Quelle est la proportion dans les sommes? De mémoire, je pense que vous avez quelque $400 millions en subvention à l'université, si je ne me trompe pas, dans le budget consacré à l'université.

M. Cloutier: Non. Ce serait plutôt le coût du système.

M. Léger: C'est cela, de toute façon.

M. Cloutier: Mais le coût du système n'est pas entièrement assumé par les subventions gouvernementales.

M. Léger: D'accord.

M. Cloutier: Enfin, disons que les subventions gouvernementales, pour l'année de calendrier— ce qui vous impose un petit rajustement — seraient d'à peu près $300 millions, cette année.

M. Léger: Alors $300 millions. Et quelles pourraient être les sommes versées par les compagnies en forme de dons ou de subventions aux universités, comparativement aux $300 millions venant du gouvernement? Quelle proportion?

M. Cloutier: Elles n'apparaissent pas dans ces $300 millions, bien sûr.

M. Léger: Je parle en proportion avec les $300 millions.

M. Cloutier: De toute façon, la subvention en est une d'équilibre budgétaire qui prend en considération les revenus des universités. Lorsque ces revenus, qui viennent de dons ou de fonds de dotations, sont versés pour fins de fonctionnement général, ils sont déduits au même titre, par exemple, que les frais de scolarité des étudiants. Avec les années, ces fonds s'épuisent et McGill n'est plus du tout en même position qu'elle l'était autrefois, quant à cette source de fonds privés, sauf dans les cas où les dons sont donnés pour des fins spécifiq ues, par exemple, pour une recherche donnée. A ce moment, on ne peut pas les inclure dans les revenus généraux de l'université.

M. Léger: De toute façon, pour ma part, les réponses que vous me donnez sont des réponses, mais la différence qui existe n'est pas expliquée. Vous me donnez des termes généraux, des explications générales qui ne me convainquent pas jusqu'à maintenant; peut-être avez-vous autre chose à me dire. L' université McGill, avec une augmentation de clientèle de 2% et des dépenses de 20%, comparativement à Laval, qui a 15% d'augmentation de population étudiante, avec des dépenses considérées de 29%.

Dans le même ordre, Montréal a une augmentation de la population étudiante de 19% et des dépenses considérées de 24%. Comment se fait-il qu'il y ait un écart si grand entre l'université McGill et les universités francophones? Le développement, c'est la même chose dans les deux cas.

M. Cloutier: Oui, cela vient de la croissance particulière de McGill. Si — et c'est arrivé dans le passé — la croissance était plus faible du côté de l'université de Montréal et de l'université Laval, on aurait le même phénomène qu'on a à McGill. Cela vient du fait qu'une partie de la subvention de développement n'est pas attribuée en fonction de la croissance de la population étudiante, mais est versée à tant par étudiant pour les 4,000 premiers étudiants et, après, cela va par tranche de cette façon.

Une université qui aurait zéro de croissance reçoit quand même une subvention de développement. C'est ce qui explique que McGill en a reçu quand même une, même si sa population étudiante n'a augmenté que de 2%.

Je pense que ce qu'il est important de retenir, c'est que la même formule est appliquée à tout le monde, à toutes les universités sans discrimination. Je ne dirai pas que cette formule nous satisfait en entier; nous travaillons depuis deux ans une autre formule qui tiendrait davantage compte des programmes. C'est une formule très complexe; elle est pratiquement au point mais nous aurons à l'expérimenter avant de la généraliser.

M. Léger: Je suis content que le ministre ne soit pas satisfait de cette situation parce que...

M. Cloutier: Mais pas pour les mêmes raisons, je pense, que le député de Lafontaine.

M. Léger: De toute façon, si vous corrigez...

M. Cloutier: Parce que pour moi il n'y a strictement aucune différence entre anglophones et francophones; il n'existe que des universités envers lesquelles le gouvernement a une responsabilité. Mais si je ne suis pas satisfait de la formule, c'est pour d'autres raisons. C'est pour...

M. Léger: Le ministre admettra quand même que l'université McGill a été privilégiée pendant 20 ans.

M. Cloutier: Non. Je n'admettrai pas que l'université McGill a été privilégiée par le gouvernement. S'il y a des mécènes qui ont voulu donner à l'université McGill, ça, que voulez-vous que je vous dise...

M. Léger: Oui, d'accord avec vous.

M. Cloutier:... je ne peux que déplorer qu'il n'y en ait pas beaucoup du côté canadien-français.

M. Léger: D'accord. Mais il faut dire que...

M. Cloutier: Ils préfèrent aller vendre leurs oeuvres d'art à New York.

M. Léger: ... les possesseurs des capitaux étaient plutôt du côté anglophone. Alors...

M. Cloutier: Ah!

M. Léger:... c'était un cercle vicieux. Je neveux pas les blâmer, ils s'occupent de leurs affaires.

M.CIoutier: Tout ce que je dois dire, c'est que je ne voulais pas...

M. Léger: Mais dans la proportion que le gouvernement devrait faire, il devrait tenir compte de cela dans les subventions qu'il leur accorde.

M. Cloutier: Mais le gouvernement le fait.

M. Léger: C'est pour cela que je vous dis que je suis d'accord sur ce que le ministre me dit.

M. Cloutier: Le gouvernement le fait parce que nous tenons compte des revenus que reçoit l'université. Nos subventions, on vous l'a dit, sont des subventions d'équilibre budgétaire. Par conséquent, quels sont les revenus d'une université? Ce sont d'abord les frais de scolarité qui représentent à peu près 15%, à notre époque.

Ensuite c'est, pour certaines universités, des revenus de fondations, de dons, mais qui ne sont pas spécifiquement destinés à des projets précis. Et en troisième lieu, c'est la différence qui est comblée par les subventions gouvernementales.

M. Léger: Maintenant, revenant à McGill, à la page 204 de votre volume Conseil des universités. On parle de la faculté de l'agriculture de l'université McGill qui devait déménager.

M. Saint-Germain: J'aurais une question à poser, M. le Président, sur le dernier sujet qu'on vient de discuter, si vous le permettez. Vous avez dit que vous tenez compte des dons. Je suppose que vous ne taxez pas ces dons à 100%, vous laissez tout de même un certain avantage à l'université qui reçoit ces dons?

M. Cloutier: II faut distinguer les dons qui sont accordés à des fins spécifiques ou à un projet de recherche précis. Un testateur peut s'intéresser au cancer, il peut donner une certaine somme pourune recherche particulière. Des revenus qui...

M. Saint-Germain: Excusez-moi, est-ce que vous tenez compte spécifiquement de cela ou si vous calculez que cela c'est absolument en dehors?

M. Cloutier: On calcule cela à part.

M. Saint-Germain: A part. Les dons qui sont donnés sans spécification, maintenant?

M. Cloutier: On a une formule un peu compliquée, 50% jusqu'à concurrence de 1% des dépenses de l'institution, ce qui est prudent. Si nous ne faisions pas cela, nous empêcherions les universités de recevoir des dons. C'est pour cela qu'actuellement on est prudent.

M. Saint-Germain: C'est pour cela que je pose la question.

M. Cloutier: Alors nous avons mis au point, sur une recommandation du Conseil des universités, une formule qui permet de tenir compte de 50% des dons jusqu'à concurrence de 1% du budget.

M. Léger: Le ministre était tantôt en train de me donner des chiffres et cela aurait répondu en même temps à la question précédente. Vous parliez des frais de scolarité qui rapportaient environ 15% des revenus, vous êtes arrivé dans les fondations. Au niveau des universités anglophones, avez-vous des chiffres de la proportion de leurs revenus provenant — on avait commencé à en discuter tantôt puis on a été interrompu — provenant des dons?

M. Cloutier: M. Garneau pourrait probablement nous donner cela. Alors nous allons essayer de voir si nous avons des renseignements là-dessus. Nous ne demandons que cela. La situation est très claire, mais si je suis intervenu à quelques reprises, c'est que je ne voudrais pas que le député de Lafontaine laisse l'impression que les universités anglophones sont traitées différemment des universités francophones. C'est cela qui est extrêmement important.

M. Saint-Germain: J'espère qu'il en est ainsi. M. Léger: II y a une question de...

M. Cloutier: Nous traitons les universités de la même façon, et comme il existe des tensions dans notre société que vous connaissez bien, je ne veux pas que l'on sème le doute...

M. Léger: Non, si vous permettez, j'avais commencé...

M. Saint-Germain: D'autant plus que McGill...

M. Léger: ...ce sujet tantôt, ce que je veux faire remarquer, c'est que l'université McGill, si ses subventions proviennent d'un calcul de base per capita et que cette université a un attrait particulier pour les francophones, pour quelles raisons les autres universités n'auraient-elles pas le même attrait? Est-ce que c'est une question d'être dans un bain anglophone pour mieux s'exprimer en anglais? Est-ce parce que, dans le domaine du travail, plus tard, ils préfèrent avoir appris, je ne sais pas, leur droit en anglais, pour être capable de s'exprimer dans des rencontres ou afin de pouvoir travailler avec une population qui sera plus anglophone?

Il peut y avoir des raisons, mais, en général, est-ce qu'on ne devrait pas avoir un attrait beaucoup plus fort pour les universités francophones, en leur permettant d'avoir justement de meilleures subventions, de meilleurs services, de meilleurs domaines de la recherche?

M. Cloutier: Je suis très mal le raisonnement du député de Lafontaine parce que l'attrait d'une université n'est pas lié aux formules administratives qu'on utilise pour les subventionner.

M. Léger: La qualité de l'enseignement...

M. Cloutier: L'université la plus importante au Québec, ce n'est pas McGill, c'est l'Université de Montréal. L'Université de Montréal a 25,000 étudiants, c'est l'université la plus considérable. Elle s'est acquis, depuis une dizaine d'années, une réputation internationale qu'elle n'avait pas auparavant. Nous sommes dans une société libre, un étudiant peut parfaitement choisir d'aller à l'Université de Montréal ou à McGill. Alors, je suis très mal le raisonnement du député de Lafontaine.

M. Léger: Non, non, je suis d'accord avec vous pour que nous vivions dans une société libre.

M. Cloutier: Ce qu'il voudrait dire, c'est qu'il faudrait que nous privilégions les universités francophones par rapport aux universités anglophones. C'est cela qu'il voudrait nous dire?

M. Léger: Non, ne me faites pas dire des choses que je ne veux pas dire.

M. Cloutier: Je vous le demande; c'est une question que je vous pose. Cela ressemble bien à cela.

M. Léger: Je pense que, normalement, il devrait y avoir une incitation et une motivation, à service égal ou à enseignement égal, pour les francophones d'aller à une université francophone.

M. Cloutier: Je n'ai pas d'objection, moi. Où est-elle, votre motivation?

M. Léger: C'est pour cela que je dis que, si ce n'est pas le cas, est-ce parce qu'à l'université McGill on offre des services supplémentaires, ce qui fait qu'on attire une population francophone, ce qui amène comme cercle vicieux de plus grandes subventions parce que le per capita va être augmenté dans ce sens? Est-ce qu'il n'y a pas des mesures incitatives pour que les francophones aillent à une université francophone ayant les mêmes services et peut-être même des services supérieurs?

M. Cloutier: J'ai l'impression que le député de Lafontaine connaît mal la situation. La majorité des francophones n'est pas à McGill.

M. Léger: Non, je suis d'accord.

M. Cloutier: Ils sont vraiment dans les universités francophones. Il peut y avoir — et vous me demandez là une interprétation sociologique — des étudiants qui préfèrent faire leur droit à McGill, d'abord, parce qu'on y enseigne un droit un peu particulier, il y a certaines spécialités. Je ne vois pas en quoi cela crée des problèmes. Si problème il y a, il n'est pas là et je vais vous le donner, le problème. C'est l'afflux d'étudiants étrangers...

M. Léger: C'est cela, oui.

M. Cloutier: ...qui viennent de l'extérieur du pays. Quand je parle de l'extérieur du pays, je ne parle pas des autres provinces canadiennes, ce ne sont pas des étrangers. Je pense aux Américains, en particulier, dans certaines facultés, comme la médecine. Je crois qu'il y a une situation à corriger. Le seul moyen de la corriger, c'est d'exiger des droits de scolarité plus élevés. C'est une situation à laquelle nous nous attaquons depuis une couple d'années. Pour ma part, j'y suis favorable. Je l'ai, d'ailleurs, dit lors de la discussion des crédits l'année dernière: Je suis favorable à une hausse considérable des frais de scolarité des étrangers.

M. Léger: Mais le ministre...

M. Cloutier: Malheureusement, nous ne pouvons pas agir unilatéralement et c'est un sujet qui est actuellement à l'étude au sein du conseil des ministres de l'Education du Canada. Nous ne pouvons pas agir unilatéralement parce qu'alors nous ferions en sorte que les universités des autres provinces pourraient drainer des clientèles qui, normalement, viendraient au Québec.

M. Léger: De toute façon, ce que le ministre dit, c'est plutôt à Sir George Williams qu'on draine le plus d'étrangers comme étudiants, parce qu'à McGill la plus grosse proportion de la minorité, ce sont des francophones.

M. Cloutier: Oui, mais, si vous vous adressez à la croissance des universités, elle est beaucoup pi us forte du côté francophone que du côté anglophone.

M. Léger: Oui, surtout depuis l'Université du Québec.

M. Cloutier: L'Université du Québec a sans doute joué un rôle, oui. L'université McGill n'est pas dans un état de stagnation, mais croît certainement moins vite que les universités francophones.

M. Léger: Est-ce que le ministre a eu, depuis tantôt, les chiffres que je lui demandais? Je pense qu'il les a.

M. Cloutier: Je voudrais d'abord peut-être préciser les croissances. Vous avez à Laval 18% d'augmentation de clientèle, 15% à Montréal, 7% à l'Université du Québec et 2% à McGill. Ceci est quand même significatif. Il ne faudrait quand même pas adopter des mesures qui seraient des espèces de mesures de représailles qui n'auraient rien à voir avec une saine administration ou même une saine évaluation de la situation.

M. Léger: Non, pour le mot "représailles", je suis d'accord, que ce n'est pas du tout une façon de régler le problème. Je parlais de rattrapage.

M. Cloutier: Je ne voudrais surtout pas laisser croire que c'était l'intention du député de Lafontaine, ni même sa pensée. Mais comme je connais la répercussion de ce genre de débat dans l'opinion publique et que je sais qu'il y a trop de gens qui ne cherchent qu'à enfourcher le cheval de bataille francophones-anglophones, je préfère désamorcer à l'avance.

M. Saint-Germain: M. le Président, sur ce sujet en particulier, je pense que tous ceux qui connaissent l'évolution de la province de Québec savent, pertinemment, que les gens de langue anglaise ont toujours attaché plus d'importance à la qualité de leur enseignement et de leurs universités, en particulier, que les francophones ne l'ont fait. C'est pour des raisons, je suppose, historiques. On sait pertinemment, par exemple, que les quelques

Canadiens français qui étaient fortunés, bien souvent, faisaient leur testament en faveur de communautés religieuses, pour des buts religieux, beaucoup plus que pour le développement des sciences ou des techniques modernes, des connaissances en administration, etc. Pour ces raisons historiques, McGill a été une des universités de la province de Québec dont le prestige et la réputation ont dépassé les bornes de la province et même du pays. Je crois que pour la province de Québec, c'est un actif, même si on y enseigne en anglais. Je ne vois pas qu'il y ait grand-chose de mal à ce que les universités de langue française subissent, jusqu'à un certain point, la concurrence de McGill, si je peux dire.

On ne relèvera pas le prestige des universités de langue française en diminuant la qualité de l'enseignement de McGill.

M. Cloutier: Puis-je ajouter, M. le Président, que McGill a beaucoup changé depuis quelques années. Tous les examens à McGill, comme tous les cours peuvent se donner ou en français ou en anglais. C'est là une réglementation interne et il y a un nombre important de cours qui se donnent en français dans certaines facultés. C'est une évolution qu'il convient de souligner. McGill s'est tout de suite mise à la page, en ce qui concerne l'application de la loi 22.

Je crois qu'il est utile de le dire.

M. Saint-Germain: Même en particiculier...

M. Cloutier: Est-ce que le député de Lafontaine a entendu ce que je viens de dire?

M. Léger: J'ai perdu la dernière phrase.

M. Saint-Germain: Vous voulez bien me laisser ...Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Léger: Non, non, j'ai terminé.

M. Saint-Germain: Même en particulier, pour ce qui regarde les étrangers qui viennent étudier à McGill, on sait pertinemment qu'il y a beaucoup de Québécois qui étudient en dehors de la province de Québec. On doit le faire dans certaines sciences, c'est même une obligation, parce qu'on n'a pas l'équivalent dans nos universités québécoises. Il faut être assez prudents si on veut établir des politiques où on taxe à la limite l'étranger qui vient étudier dans le Québec, considérant qu'une bonne proportion des nôtres... Ce serait très intéressant de savoir combien d'étudiants étrangers étudient à Québec et combien des nôtres vont étudier en dehors. J'ai bien l'impression que le décalage ne doit pas être bien considérable.

M. Cloutier: C'est exact. Nous avons, par exemple, constaté qu'en ce qui concernait d'autres provinces, comme l'Ontario, nous étions nettement gagnants. Par conséquent, il serait pour le moins irréaliste de vouloir taxer les Ontariens qui viennent étudier ici. Cependant, il reste un problème, en ce qui concerne les étrangers. Il y a un contingentement rigoureux, en particulier, en médecine, aux Etats-Unis. Un bon nombre d'étudiants n'étant pas acceptés dans les universités américaines viennent à McGill. Il fut une époque où il y en avait plus de 50%. Ce sont des gens que les fonds publics québécois forment et qui repartent ensuite. Il s'agit de mesurer si le bilan est positif ou négatif. Les approximations que nous avons, actuellement, nous portent à croire qu'il faudrait envisager des frais de scolarité pour les étrangers, les non-Canadiens.

M. Léger: Est-ce que le ministre est prêt à nous déposer les chiffres tantôt? Je pense qu'il a failli le faire deux ou trois fois.

M. Cloutier: Oui, on va vous les donner, c'est-à-dire que nous n'avions pas terminé.

M. Léger: Je dis: Vous avez failli les donner.

M. Cloutier: Ces chiffres, nous allons vous les expliquer, oui.

Cela porte sur l'année écoulée 1974/75. Les revenus totaux des universités en 1974/75 étaient de $45,463,000.

Pour vous donner une comparaison, on les estime à $47 millions pour 1975/76. C'est l'estimation. Des $45,463,000 il y a, en définitive, presque $45 millions qui viennent des frais de scolarité, des frais d'inscription et d'autres frais assimilables. Et les revenus de placements, dons-dotations, la question qui était posée, calculés sur la base des 50% dont on parlait, donnent un total de $259,000. Et dans ces $259,000, il y a en a $190,000 pour l'université McGill.

M. Léger: Quand vous dites $259,000, est-ce 50%...

M. Cloutier: C'est 50% du total des...

M. Léger: Donc, c'est $500,000 en réalité ou si...

M. Cloutier: $520,000.

M. Léger: $520,000 de dons.

M. Cloutier: $520,000 de dons et la règle des 50% nous fait considérer la moitié de ces revenus.

Dans le cas de McGill, les 50% donnent $190,000...

M. Léger: Est-ce que vous voulez dire par là $380,000?

M. Cloutier: Oui. ...de revenus totaux, de dons-dotations...

M. Léger: Et cela équivaut à quel pourcentage... M. Cloutier: ... pour fins générales.

M. Léger: ... comparativement aux 15% de tantôt, qui provenaient des frais de scolarité?

M. Cloutier: Alors, l'ensemble des revenus des universités, dotations, frais de scolarité, c'est

$45 millions. En 1974/75, cela correspond à 14% des revenus ou des dépenses des universités, qui étaient pour cette année-là, de $331 millions. Alors, $45 millions sur $331 millions, cela fait 14%. Là-dedans, $259,000 — il faudrait faire le calcul — c'est mineur.

M. Léger: C'est mineur. Mais, comme elles sont pratiquement toutes du côté anglophone, cela change les chiffres au niveau des revenus, disons, de McGill ou de Sir George Williams. La partie venant des dons et la partie venant des frais de scolarité, est-ce que vous avez ces chiffres?

M. Cloutier: Oui. Je pense qu'il serait plus simple de donner les revenus ou considérer les autres universités. L'Université de Montréal, $38,000, si on veut; Laval...

M. Léger: Cela provient de dons.

M. Cloutier: Oui. Il y a toujours les 50%, donc le chiffre réel est de $75,000 ici — il y a des fractions.

M. Léger: D'accord.

M. Cloutier: L'université Laval, c'est 0. HEC, c'est $8,000, ce qui correspond à $15,000. Sherbrooke, c'est 0 mais, en réalité, le total est de $1,000. L'Université du Québec, $10,000, considérez $5,000. Bishop, $5,000, considérez $2,000. On saute les fractions. McGill, $380,000, considérez $190,000. Concordia, $7,000, considérez $3,000, c'est-à-dire Sir George à cette époque.

M. Léger: Oui. Alors, on remarque fort bien, comme on pouvait le prévoir — c'est normal aussi dans le style de la société où on évolue — que 80% des dons, ce qui équivaut un peu à la valeur des entreprises anglophones, vont du côté des universités anglophones.

M. Cloutier: Absolument. Les universités anglophones ont toujours été mieux dotées que les universités francophones, pour tout un ensemble de raisons. D'abord, la société francophone a toujours été plus pauvre que la société anglophone et d'ailleurs je crois qu'il y a une question de traditions. Je pourrais vous donner des dizaines d'exemples où j'ai essayé...

M. Léger: Mais pas d'avenir.

M. Cloutier: ... d'obtenir, de francophones, qui étaient de grands collectionneurs quand j'étais au ministère des Affaires culturelles, de faire une fraction de ce que font les anglophones, c'est-à-dire donner quelques tableaux. Ils préféraient aller les vendre chez Sotheby à Londres ou à New York. Alors, il y a une tradition de mécénat qui est loin d'être établie ici.

Je pense que j'ai découvert la raison pour laquelle le député de Lafontaine a quelques difficultés à concilier les chiffres qu'il nous a donnés au début. Il n'y a pas de corrélation stricte entre le niveau de subventions et la population, l'évolution des popu- lations. Autrement dit, on ne pouvait pas comparer ces deux éléments parce que la formule, que nous utilisons, n'est pas basée uniquement sur le critère des clientèles. Elle l'est pour à peu près 50%.

Elle est basée sur d'autres facteurs. S'il en était autrement, nous aurions été dans des situations presque aberrantes, c'est-à-dire qu'une université qui aurait une croissance de zéro de clientèle, ce qui a été pratiquement le cas dans une ou deux universités francophones, à un moment donné, n'aurait aucune subvention ou à peu près pas de subvention. C'est la raison pour laquelle la formule a été modifiée de cette façon.

M. LégerSi on regarde la croissancede McGill, de 2%, donc une certaine stagnation ou à peu près, qui a eu un budget de dépenses de 20% d'augmentation, Laval, qui avait une croissance de 15% et n'a eu que...

M. Cloutier: Une croissance de quoi? De population.

M. Léger: De population étudiante, oui.

Elle n'a eu que 29% d'augmentation des dépenses. C'est donc dire que, pour sept fois plus d'augmentation de population, elle n'a eu que 9% d'augmentation versus McGill, 29% à 20%.

M. Cloutier: Vous ne pouvez pas...

M. Léger: Oui mais juste dans les 50%, on reviendra à d'autres critères. Juste là-dessus, il y a quand même un écart. Si on fait une règle de trois, juste pour la partie des 50%, cela aurait dû être 140% d'augmentation du budget. C'est peut-être utopique, ce que je dis là, mais juste au point de vue de la corrélation, l'augmentation de McGill est de 20% de ses dépenses et celle de Laval, de 29%. Donc, Laval n'a augmenté que de 9% et il y a eu sept fois plus d'augmentation de population. Donc, juste sur les 50%, il y a, à ce moment-là, un écart très très marqué.

M. Cloutier: Je pense que précisément, la formule actuelle ne permet pas de faire les corrélations que vous faites.

M. Léger: Même pas pour les 50% dont le ministre parlait?

M. Cloutier: C'est parce qu'il y a des frais fixes qui sont indexés de façon automatique.

M. Léger: Vous avez des frais fixes?

M. Cloutier: La formule est très complexe. Simplement prendre les augmentations de population dans une université par rapport à l'augmentation de population dans l'autre université et tenter de faire une comparaison au niveau des augmentations de subvention, on ne peut pas le faire, à moins d'avoir à côté de soi la formule et de démontrer pourquoi cela donne les résultats que vous soulignez.

Mais il est évident — c'est ce qu'on a dit tan-

tôt — qu'on a eu, antérieurement, une formule qui était liée beaucoup plus directement aux augmentations de population. Cela a donné des résultats assez aberrants, pendant une ou deux années, parce que les universités qui n'avaient à peu près pas d'augmentation de population étudiante se voyaient placées dans une situation impossible.

Il s'agissait d'universités francophones. C'est la raison pour laquelle nous avons apporté ces changements.

M. Léger: Au niveau des traitements et salaires. M. Bonnier: M. le Président... M. Léger: Juste une dernière remarque. M. Bonnier: Oui.

M. Léger: Au niveau des traitements et salaires, quand même, une augmentation forte de population étudiante amène une augmentation des professeurs aussi, donc une augmentation des salaires en plus.

M. Bonnier: M. le Président, dans cette discussion que nous avons depuis quelques minutes, il me semble qu'il y a un danger qu'il faut éviter. Même si, à l'intérieur du ministère de l'Education, se trouvent différents niveaux d'éducation, ils ne sont pas comparables.

Quand on parle d'enseignement universitaire, ce n'est pas simplement de l'enseignement au niveau élémentaire et au niveau secondaire. Ce sont vraiment des centres de recherche, ce sont des centres de formation. L'évaluation, évidemment, des coûts fixes et des coûts variables ne peut pas se faire de la même façon, pas du tout. Tout dépend des programmes d'orientation qu'ils doivent avoir, tout dépend de leurs centres de recherche, c'est bien sûr, mais je pense qu'également, cela influe drôlement sur l'attitude de la population étudiante.

Quand le ministre dit qu'il doit considérer tous les centres universitaires sur le même pied, je crois que c'est tout à fait normal. Chacune des universités a une réputation à défendre, a aussi une approche par rapport à certains types d'enseignement qui diffèrent, elle a toute une tradition, elle a un certain nombre de professeurs différents les uns des autres. C'est normal que la population étudiante, au niveau universitaire, ne suive pas nécessairement un tracé unique mais qu'elle puisse avoir des priorités qu'elle-même s'impose par rapport à telle ou telle université, ce qui influe nécessairement sur le nombre d'étudiants.

Je pense que ce n'est pas du tout sur le plan linguistique qu'il faut regarder cela. C'est beaucoup plus — c'est cela que la distinction doit nous apporter par rapport aux différents niveaux d'enseignement — par rapport à la caractéristique réelle de tel et tel type d'université, à sa tradition, à sa réputation et le reste.

Je pense que, dans ce sens, on ne peut pas discuter le financement des universités tout à fait de la même façon, non plus qu'on ne peut faire de distinction quant à l'afflux de population qui se di- rige vers tel ou tel type d'université. Il est tout à fait normal qu'un gouvernement comme celui du Québec doive traiter sur le même pied l'ensemble des universités et non pas faire des distinctions linguistiques, à mon avis.

M. Cloutier: C'est une très bonne intervention, M. le Président.

M. Léger: Je suis d'accord aussi, M. le Président.

M. Cloutier: Je suis content de l'entendre, parce que les universités représentent une richesse pour la collectivité québécoise.

Il se trouve que McGill, depuis quelques années — c'était loin d'être le cas avant, je vous ai donné plusieurs exemples — s'est ouverte à la collectivité québécoise. Nous commettrions une erreur inexcusable si, par hasard, nous tentions de revenir en arrière et d'empêcher cette intégration.

M. Léger: D'ailleurs, je suis d'accord sur ce que le ministre dit ainsi que sur ce que le député de Taschereau vient de dire. Ce n'est pas parce que c'est une université anglophone; c'est simplement parce que, sans avoir devant les yeux la formule qui est appliquée, pour celui qui regarde les résultats, cela donne quand même des résultats un peu aberrants et un peu surprenants. Je me demande si, dans ces résultats bizarres, le facteur per capita n'est pas sous-estimé dans l'ensemble de la formule. N'y aurait-il pas une correction à apporter de ce côté, puisque, pour un simple profane qui regarde cela — vous allez me dire qu'une université qui aurait le même nombre d'étudiants a quand même besoin d'un certain développement, c'est sûr — il y a une disproportion dans le résultat qu'on regarde? Ne connaissant pas la formule telle quelle, on me dit qu'elle est complexe, à première vue, cela donne un résultat assez bizarre.

M. Cloutier: C'est vrai, en partie. Il a fallu commencer en tenant compte de la situation des universités telle qu'elle existait, à un moment donné. Cela remonte avant I970. Il a fallu partir des coûts des étudiants. Soit dit en passant, sans que je veuille m'étendre là-dessus, les coûts sont souvent plus élevés du côté francophone que du côté anglophone. Par la suite, on a surtout insisté sur l'évolution des populations étudiantes, pour se rendre compte qu'il fallait introduire de nouveaux facteurs. On a introduit de nouveaux facteurs, mais ce n'est certainement pas une formule parfaite. La plupart des provinces canadiennes ont de la difficulté à mettre au point une formule qui colle à toute la réalité, qui est mouvante, mais nous nous dirigeons vers une formule par programme. Nous pouvons vous en dire un mot, si vous voulez. C'est une formule intéressante, qui permettrait peut-être de pallier ces carences.

Cependant, je ne veux pas aller trop vite. Les bouleversements ont souvent des répercussions, et si on change de formule du jour au lendemain, on va peut-être se trouver à avantager certaines universi-

tés et en désavantager d'autres. Nous allons aller progressivement. Nous sommes en consultation avec les universités au sujet de cette formule. Est-ce que cela vous intéresserait que nous vous en parlions deux minutes?

M. Léger: Oui. Allez-y.

M. CIoutier: Nous sommes précisément en train de discuter de la nouvelle formule actuellement avec les universités. C'est une formule, pour résumer, qui voudrait tenir compte, d'un côté, davantage des besoins réels des universités et qui, de l'autre côté, devrait s'inscrire de façon plus continue dans le processus d'allocation des ressources gouvernementales.

Nous sommes actuellement à en étudier deux aspects principaux. Le premier est le cheminement, le processus lui-même d'allocation des ressources. Nous allons demander aux universités de se prononcer sur les grandes priorités, l'allocation triennale. Déjà, des travaux considérables ont été faits, au cours des années, par le Conseil des universités, c'est l'opération grandes orientations; par la Direction générale de l'enseignement supérieur, ce sont les opérations sectorielles. Ensuite, il y aura discussion au niveau de la revue des programmes, c'est-à-dire du budget, de l'enveloppe que chaque université recevra, et cela se terminera dans la budgétisation. C'est au point de vue de la mécanique nouvelle et des relations que l'on pourrait avoir avec les universités. A l'intérieur de cette mécanique, il va de soi que le Conseil des universités serait consulté.

La deuxième partie est davantage liée à la formule elle-même, où les règles budgétaires que nous avons actuellement seraient modifiées et serviraient désormais davantage de critères de référence et où on identifierait différents programmes bien particuliers: enseignement, recherche; à l'intérieur du programme enseignement, on pourrait diviser par familles: sciences de la santé, sciences naturelles, etc., et on attribuerait des budgets en fonction de la réalité de chaque université.

Ce serait donc l'abandon de la formule historique telle que nous la connaissons actuellement depuis l'année 1969/70, pour tenir compte, chaque année, dans l'allocation des ressources aux universités, des montants d'argent qui ont été effectivement donnés et dépensés dans chaque université l'année précédente, en tenant compte des indexations et des développements confiés à chaque université dans chacun des principaux secteurs.

M. Léger: Et l'objectif que vous voulez atteindre par cette nouvelle formule répondrait un peu à ce que vous avez mis comme interrogation dans votre manuel du Conseil des universités, en disantque les universités actuellement présentaient des états financiers selon des normes différentes...

M. Cloutier: C'est cela.

M. Léger: ...ce qui rendait les comparaisons difficiles.

M. Cloutier: Oui, mais cela prend du temps avant — parce qu'on a connu le même problème à tous les niveaux — d'arriver à rationaliser tout cela.

M. Léger: On parlait de l'université McGill et, tantôt, j'avais commencé à poser une question dans ce sens, concernant la faculté d'agriculture...

M. Cloutier: Oui...

M. Léger: ...de McGill. Il avait été dit dans votre volume que l'université McGill...

M. Cloutier: Quand vous parlez de notre vol urne ou de notre manuel, là...

M. Léger: Du volume du Conseil des universités, excusez-moi.

M. Cloutier: ...vous parlez du rapport du Conseil des universités.

M. Léger: D'accord.

M. Cloutier: Je ne veux pas qu'on confonde avec le manuel de la CEQ.

M. Léger: Non, non! D'ailleurs, je ne peux pas dire que tous les vol urnes ou tous les rapports que le ministre nous donne, ce sont ses rapports, parce qu'il en dépose quelques-uns qu'il n'accepte pas.

M. Cloutier: Cela va continuer.

M. Léger: Cela ne veut pas dire que tous les volumes, ce sont ses volumes.

On disaitque l'université McGill s'était engagée à déménager sa faculté d'agriculture sur son campus du centre-ville. Elle ne l'a pas fait et ceci amène quand même une dépense ou une réclamation supplémentaire tant que ce n'est pas fait. Quels sont les gestes concrets que le ministère va faire pour que ce soit réellement fait cette année, tel que recommandé?

M. Cloutier: Je ne sais pas si je peux l'annoncer. Le problème est en train d'être réglé; il le sera d'ici 24 ou 48 heures. Je peux donner des orientations, mais je ne veux pas faire de déclaration à ce stade-ci. La situation était d'une complexité extrême, parce que le Collège Macdonald avait été créé à la suite d'une dotation qui comportait un certain nombre de conditions. Il y a une fondation qui conserve des droits sur le campus et il y a eu plusieurs formules d'envisagées. Nous avons, pour notre part, rejeté la formule de déménager la faculté d'agriculture dans le centre-ville, parce que cela comportait des coûts considérables; on nous faisait une demande de construction accrue.

Actuellement, ce qui est en discussion entre l'université McGill, les représentants de la fondation et le ministère, qui est là surtout en tant qu'observateur, c'est un arrangement par lequel le CEGEP John Abbott utiliserait les bâtiments du collège de

l'agriculture, avec les transformations requises, de manière à installer leur CEGEP, alors que le reste du campus serait utilisé et adapté par le collège de l'agriculture. C'est à peu près cela comme situation.

M. Léger: Merci. Quels sont les montants consacrés cette année à la recherche et l'expérimentation en formation des maîtres, sans doute à l'extérieur du cadre universitaire, selon la recommandation du Conseil des universités?

M. Cloutier: II faudrait préciser un peu cette question.

M. Léger: Cela concerne le bilan des ressources consacrées à la formation des maîtres, aux pages 112 et 114, où on demande une formation des maîtres à l'extérieur du corps universitaire. Je vais chercher où j'ai vu cela.

M. Cloutier: Nous avons des programmes de formation des maîtres dans le cad re du plan de développement des langues. Est-ce qu'il s'agit du volet français, langue maternelle?

M. Léger: Je l'ai ici. Dans le programme précédent, on demandait qu'à cause de l'insuffisance de connaissances dans différents domaines la réforme de la formation des maîtres soit étayée par un effort de recherches intenses, surtout par le ministère de l'Education. On dit ici que, parallèlement à ce programme de développement de la recherche orientée en formation des maîtres, il y ait place pour la recherche libre, traditionnelle émargeant du programme FCAC; que le ministère de l'Education prévoie, dès que possible, dans les enveloppes FCAC et nouveaux programmes, des sommes permettant de soutenir le développement à la recherche et l'expérimentation des programmes en formation des maîtres.

M. Cloutier: II y a une somme de $600,000 qui est consacrée à cette initiative, dans le cadre de notre fonds de recherche d'action concertée dont on a parlé tout à l'heure. Ce sont les explications q ue nous avons données.

M. Léger: D'accord. Maintenant, concernant les négociations syndicales-patronales au niveau universitaire, le ministre a-t-il l'intention, en consultation avec les intéressés, de penser à une formule de négociation nationale au lieu de négociations fragmentées par université? Dans quelle direction le ministre s'en irait-il?

M. Cloutier: C'est une bonne question. C'est une bonne question. Jusqu'à maintenant, les universités qui ont négocié sont, comme tout le monde, si on veut, limitées par le cadre de leur budget. Contrairement à ce qui se passe aux autres niveaux d'enseignement, où on est régi maintenant par la loi 95, contrairement donc aux autres niveaux d'enseignement le ministère de l'Education, le gouvernement comme tel n'est pas partie à la négociation. C'est une tradition si on veut dans le monde universitaire que c'en soit ainsi.

Et je pense que ni les universités, ni les syndicats, soit d'enseignants, soit de professionnels, soit de soutien, le souhaitent, non plus que le gouvernement pour l'instant, parce que l'évolution vers une participation directe du gouvernement amènerait une négociation forcément plutôt provinciale. On connaîtrait probablement la même évolution qui a été connue dans les autres niveaux et il semble important pour tout le monde de permettre de préserver la personnalité et la spécificité des universités.

Il est certain par ailleurs que pour certains personnels, je pense par exemple au personnel de soutien, leurs syndicats, des diverses universités, appartiennent à une même centrale. Finalement les universités, que ce soit l'Université de Sherbrooke, dans ce cas-ci son personnel de soutien, l'université Laval, l'Université de Montréal, l'Université du Québec, ont affaire à une même partie syndicale si on veut. Les demandes syndicales sont analogues ou identiques.

M. Léger: Est-ce que cela voudrait dire une sorte de négociation nationale où l'ensemble des syndiqués de toutes les universités négocieraient avec l'ensemble des universités et est-ce que le gouvernement serait l'animateur de cela ou serait en dehors de cela?

M. Cloutier: Pour l'instant, tel que le code du travail le veut, puisque la loi 95 ne s'applique pas dans ce cas, les unités syndicales négocient avec leur employeur, c'est-à-dire en l'occurrence chacune des universités.

Cependant, compte tenu du fait que ce type d'organisation syndicale existe, que cette réalité existe, et que la province de Québec de toute façon n'est pas un immense pays et que les communications sont faciles, les universités entre elles se concertent également pour faire les mêmes offres ou des réponses analogues ou s'échanger de l'information d'une façon continue.

Nous avons convenu avec les universités que, comme ministère, nous suivrions l'évolution de ces situations. Un mécanisme assez simple est en marche, qui existe à ces fins, c'est-à-dire qu'il y a un répondant au ministère, auquel les universités peuvent s'adresser le cas échéant. Mais ce sont elles qui négocient.

Ce que nous voulons éviter bien sûr, c'est qu'il y ait des négociations qui amènent des disparités trop grandes d'une université à l'autre. Il faut que tout cela soit harmonisé, mais nous avons préféré le faire par un mécanisme de concertation.

M. Léger: Est-ce que le ministre ne croit pas que les négociations sont quand même un peu, de façon informelle, nationales? Je veux dire...

M. Cloutier: Quand vous dites nationales, vous voulez dire provinciales.

M. Léger: Oui, quand je parle de nationales...

M. Cloutier: Non, non, c'est parce que ce sont les termes de la loi, provinciales et locales.

M. Léger: C'est cela. C'est parce que vous êtes ministre à l'Assemblée nationale.

M. Cloutier: Oui, oui, bien sûr, j'aime bien préciser les mots pour le bénéfice du journal des Débats; c'est pour cela parfois que je vous reprends sur le nom de certains manuels, comme vous dites, pour qu'on sache de quoi on parle.

M. Léger: C'est cela, et pour la bonne compréhension des discussions. Je disais que les syndicats deviennent pratiquement uniques, c'est-à-dire qu'il peut y en avoir un qui peut négocier dans chacune des universités. Mais les universités se consultent quand même, d'une façon informelle; cela devient quand même une négociation nationale, entre guillemets, d'une façon informelle. Est-ce que ce ne serait pas mieux de le faire de façon formelle? C'est une préoccupation que j'ai, je ne dis pas que...

M. Cloutier: Oui, pour cette année, je crois qu'il y a tout intérêt procéder comme on procède. D'abord, vous savez, il existe une chose qui s'appelle l'autonomie des universités. Je crois qu'il faudrait tenter de la conserver.

Cette autonomie donne lieu à la liberté académique, permet une certaine concurrence entre institutions et il n'y a certainement pas intérêt à centraliser dans ce domaine, peut-être même moins là que partout ailleurs.

M. Léger: Maintenant, M. le Président, concernant les subventions à des revues...

M. Saint-Germain: Excusez-moi, M. le Président. Sur les relations de travail, j'aurais une question à poser.

M. Léger: Allez-y.

M. Saint-Germain: J'ai su, du moins d'après les journaux, qu'il y a des professeurs qui ont acquis, par négociation, la sécurité d'emploi. Personnellement, j'ai de la difficulté à concevoir qu'un professeur d'université puisse conserver son emploi indéfiniment, si on a conscience que, pour la qualité de l'enseignement, bien souvent, il faut un personnel qui bouge et qui doit bouger, à mon avis. J'aimerais demander au ministre ce qu'on en pense au niveau du ministère de l'Education de cette question de la sécurité d'emploi.

M. Cloutier: On pourrait peut-être faire le point d'abord sur la situation au niveau universitaire, qui est tout de même un peu particulière et, ensuite, je vous donnerai mon opinion.

Il faut dire que, pour les professeurs d'université, une forme de sécurité d'emploi a toujours existé bien avant la syndicalisation. D'une façon générale, dans les universités nord-américaines et dans celles du Québec, la permanence était acquise avec l'acquisition du titre de professeur agrégé ou de titres analogues, en général agrégé. L'agrégation intervenait — cela variait selon les universités, les départements — généralement après cinq ans ou un maximum de sept ans de carrière. C'était le régime universitaire, pour prendre ce mot, qui voulait cela, c'était un "pattern" nord-américain.

Alors, lorsque les professeurs d'université se sont syndiqués, dans certains cas, les conventions qui ont contenu des dispositions sur la sécurité d'emploi n'ont fait, en définitive, que répéter ce genre de mécanisme de permanence. Les discussions ont eu lieu autour de la durée d'emploi pour acquérir la permanence plutôt que sur le principe qu'une permanence pouvait être acquise pour un professeur d'université.

Je pense que l'on peut dire que la moyenne actuelle, dans les universités où il y a un syndicat ou où il n'y en a pas, c'est cinq ans pour obtenir la permanence. Ce n'est pas un phénomène récent; cela a toujours existé. C'est l'état de la situation.

M. Saint-Germain: Merci.

M. Léger: M. le Président, j'étais en train de demander au ministre, concernant les subventions aux revues scientifiques, quels montants seront donnés en subventions à des revues scientifiques et, entre autres, quelles seront ces revues.

M. Cloutier: Est-ce qu'on n'a pas déposé une liste de nos contrats? Ah! ce sera dans le prochain avis. On peut déposer la liste de l'année dernière. C'est lié aux avis du Conseil des universités.

M. Léger: Maintenant, concernant la position du Conseil des universités, quel est l'avis du ministre sur les deux propositions suivantes: une concernant les structures d'accueil universitaire en relation avec les CEGEP et aussi — je lis — celle qui dit que tout problème de relation entre les deux niveaux d'enseignement et surtout celui de la révision des structures d'accueil universitaire soient abordés par le comité de liaison de l'enseignement supérieur et de l'enseignement collégial dans le respect de l'éducation permanente et que le comité de liaison assure, dans le cadre de sa composition, une représentativité universitaire et collégiale? L'autre aspect, c'est le financement des activités qui ne conduisent pas toujours à des grades tels que définis actuellement. Ce sont les deux recommandations sur lesauelles j'aimerais avoir le point de vue du ministre.

M. Cloutier: On vous a déjà parlé de ce comité de liaison en réponse à une question portant sur l'articulation entre le collégial et l'universitaire. Nous pourrons y revenir, si vous le souhaitez.

M. Léger: C'est-à-dire que vous l'avez effleuré le sujet la dernière fois. En particulier, devant les deux recommandations, concrètement, qu'allez-vous faire?

M. Cloutier: Cela existe déjà. Ce comité existe. Ce comité fonctionne.

M. Léger: Vous dites qu'il existe, mais quand ils ont publié leur brochure, il existait ou il n'existait pas?

M. Cloutier: II existait. Vous savez, il ne faudrait pas prendre... Il y a beaucoup de recommandations de ces grands conseils qui correspondent à des choses déjà faites. Le Conseil supérieur de l'éducation m'a rendu un avis concernant la réglementation de la loi 22. Il y avait quatre recommandations là-dedans, et il y avait deux choses que l'on fait déjà depuis deux ans. Il n'y avait rien de nouveau là-dedans. Il ne faut pas s'étonner, ces organismes sont là pour réfléchi ret pour faire des recommandations. Le ministère, lui, dans bien des cas a déjà fait cela, suivant des évolutions parallèles, ou ne juge pas opportun d'appliq uer ces recommandations. Ce comité fonctionne bien, il fonctionne depuis déjà longtemps.

M. Léger: II y a déjà eu une recommandation au ministre du Conseil supérieur de l'éducation concernant son opposition à la fusion de l'université Concordia avec Sir George Williams.

M. Cloutier: Je n'en ai pas tenu compte. Comme c'est mon devoir de tenir compte ou de ne pas tenir compte, en fonction des problèmes administratifs, de l'évolution d'un dossier, j'ai cru que cette recommandation n'était pas fondée — je ne sais pas s'il y a intérêt à reprendre le débat — mais se basait même sur des calculs qui étaient discutables. Et l'interprétation de la situation qui évoluait, d'ailleurs, depuis des années, nous a portés à prendre une décision différente.

M. Léger: Maintenant, concernant justement la fusion de Loyola et Sir George Williams, la décision est définitive, elle est prise?

M. Cloutier: Non seulement elle est prise, la fusion est réalisée.

M. Léger: Maintenant, concernant les bourses de perfectionnement pour le personnel enseignant, toujours dans le rapport du vérificateur général de l'an dernier, on y lit que, d'une part, aucun engagement à rembourser ne paraît dans les formulaires et, d'autre part, qu'aucun compte à recevoir n'a été prévu. Est-ce que des correctifs ont été apportés, cette année?

M. Cloutier: Je n'ai pas le texte devant moi, mais je pense que le texte auquel se réfère le vérificateur général c'est la loi qui est toujours en vigueur, que j'appellerai l'ancienne loi, pour le perfectionnement des maîtres. On prévoyait une obligation, pour le bénéficiaire d'une bourse, de s'engager à enseigner soit dans une école secondaire publique, soit dans une école normale, etc. Cette loi date, je pense, de 1962, et elle est, à toutes fins pratiques, caduque. Ce n'est pas en vertu de cette loi, maintenant, et depuis plusieurs années, que nous accordons des bourses dites de l'enseignement supérieur, c'est en vertu des crédits annuels du ministère de l'Education. Le montant des bourses pour l'an prochain c'est $5,700,000.

M. Léger: $5 millions.

M. Cloutier: $5,700,000, oui. Les critères, il y a divers programmes ou secteurs ou groupes de bourses qui sont prévus. Toutes ces choses sont identifiées dans un guide, à l'intention des étudiants. Mais il est resté, c'est exact, une équivoque administrative, savoir...

M. Léger: ... formulaire.

M. Cloutier: ...si on accordait ces bourses en vertu de l'ancienne loi ou tout simplement des crédits.

Ce que nous donnons, ce sont des bourses d'excellence. Alors que si on se rapportait à cette loi, nous donnerions des bourses qui constitueraient des espèces de contrats.

M. Léger: Je pense que le point de vue du vérificateur n'était pas nécessairement sur le contenu, mais sur les formulaires qui ne paraissaient pas...

M. Cloutier: Bien oui, cela ne paraît pas et cela n'a pas à paraître, c'est cela une bourse d'excellence. Une bourse d'excellence, c'est une bourse qui est donnée à un individu à un certain niveau en fonction de sa performance académique. Il y a des jurys indépendants qui statuent là-dessus.

M. Léger: On a parlé de recherche universitaire, tantôt. Où en est la politique de coordination et d'intégration de la recherche universitaire? Autrement dit, quelles suites seront données aux études et, surtout, de l'avis que le conseil des universitaires a déposé au ministre à l'automne 1974?

M. Cloutier: II faudrait peut-être, là encore, être un peu plus spécifique.

M. Léger: Bon.

M. Cloutier: Parce que ce sont des recommandations très très générales, et le ministère n'a pas à réagir instantanément devant des recommandations très générales.

M. Léger: Disons donc à la page...

M. Cloutier: Nous en recevons plusieurs milliers par année de recommandations, alors...

M. Léger: C'est pour cela que je demande votre avis.

M. Cloutier: Justement, c'est pour cela que je vous demande de préciser exactement ce que vous voulez.

M. Léger: Voici: "Le conseil des universités de son côté, sera en mesure d'adresser un avis au ministre de l'Education sur la politique de recherche universitaire, dans le courant de l'automne 1974. Il considère d'ores et déjà que nonobstant le léger retard des travaux, le programme de travail a été respecté sur ce point."

Alors, au terme des deux années d'activité, on parle de coordination des programmes.

M. Cloutier: Nous n'avons pas encore reçu l'avis.

M. Léger: Ah!

M. Cloutier: Le conseil y travaille.

M. Léger: A la suite de la suspension des tests d'admission aux universités, le ministre a confié l'étude de la question au comité de liaison de l'enseignement supérieur et collégial. Quand ces études vont-elles être prêtes?

M. Cloutier: Bien, les tests sont supprimés et ils sont supprimés pour de bon en ce qui concerne le ministère de l'Education. Je crois qu'il ne revient pas au ministère de l'Education de faire passer des tests de cette nature. Ceci ne constitue pas un jugement de valeur sur les tests mêmes. Il s'agit des tests d'aptitude aux études universitaires. Il semble bien qu'ils constituent un excellent mode, je ne dirai pas de sélection, mais d'appréciation des qualités de tel sujet à entreprendre tel type d'études.

Il appartient aux universités de s'en servir si elles le souhaitent.

M. Léger: Mais les tests sont disparus. Est-ce qu'il y a autre chose d'équivalent?

M. Cloutier: Les tests ne sont pas disparus. Les universités peuvent encore s'en servir. Je crois mêmeque l'Université de Montréal s'en sert. Tout ce que j'ai voulu, c'est éviter que le ministère, qui avait pris l'initiative dans le passé de faire passer les tests aux étudiants qui le souhaitaient au niveau collégial, le fasse, pour que la responsabilité soit vraiment située là où elle doit être, c'est-à-dire au niveau des universités.

M. Léger: Maintenant, un cas bien précis, particulier, que j'ai vécu. Des adolescents qui désirent passer du collégial à l'université doivent faire une demande d'admission très tôt. Ils doivent même verser un montant, si je me rappelle bien, de $15 ou quelque chose comme ça.

M. Cloutier: Pour l'inscription.

M. Léger: Pour l'inscription. Ils attendent pas mal longtemps avant d'avoir leur réponse. C'est ce qui fait que, en général, les étudiants, pour être certains d'être admis à l'université, font leur demande à deux universités. La première qui donne une réponse, si c'est celle qu'il souhaite, il rejette l'autre. Il me semble que cela crée un problème administratif aux deux universités de savoir que la deuxième université, celle qui a été la plus longue à accepter le choix de l'élève et qui l'accepte, vient d'enlever une place à l'autre. Quand elle l'apprend...

M. Cloutier: Le problème existe au niveau collégial aussi. Au niveau collégial, il y a eu une entre- prise de coordination sur l'île de Montréal, qui donne de très bons résultats. Actuellement, au niveau universitaire, les universités tentent de procéder de la même façon.

M. Léger: Mais quelle est cette coordination? M. Cloutier: Un registre central.

M. Léger: Alors, les deux universités, admettons l'Université du Québec et...

M. Cloutier: Toutes les universités.

M. Léger: Alors, un élève qui fait deux demandes, cela va se rejoindre dans la machine là-bas?

M. Cloutier: C'est ça.

M. Léger: Mais cela est nouveau parce que...

M. Cloutier: Oui, c'est nouveau.

M. Léger: C'est nouveau de cette année?

M. Cloutier: De l'année dernière.

M. Léger: Quelle est la réaction quand on voit qu'un élève fait une demande d'inscription à trois universités?

M. Cloutier: Bien, ce n'est pas anormal. Ce qui est important, c'est éviter qu'on bloque des places.

M. Léger: Mais le choix, à ce moment-là, laquelle des trois universités va le faire?

M. Cloutier: Ah, bien! ça...

M. Léger: Parce qu'il y en a, soit à cause de la proximité, d'un meilleur choix de cours, parcequ'on pense qu'une université est plus reconnue, qui désirent telle université en premier. Mais ils ne diront pas à la deuxième université: Vous êtes en deuxième dans notre choix personnel.

Alors, qu'est-ce qui détermine l'université qui va faire son choix?

M. Cloutier: L'idée du registre central, des demandes d'admission, ce n'est pas d'avoir un burea central d'admission; c'est d'avoir un registrt c'est-à-dire une liste complète de toutes les demandes d'admission qui ont été faites à toutes les universités.

Le registre central reçoit toutes les demandes d'admission et les achemine à l'université qui est marquée comme premier choix de la part de l'étudiant. Si cette université l'admet, immédiatement, son cas est réglé et les autres universités reçoivent la liste des étudiants déjà admis.

Si l'université qui représente le premier choix de l'étudiant ne l'admet pas, selon sa politique d'admission, la demande est transmise, acheminée immédiatement à l'université de deuxième choix, et ainsi de suite.

Aussitôt qu'un étudiant se trouve admis par l'une des universités dans ce processus en cascade, son nom est classé et il est identifié comme ayant été admis, de sorte qu'une troisième ou une quatrième université n'étudiera pas son dossier, dès que son admission est acceptée quelque part.

M. Léger: Mais l'étudiant ne dit pas dans sa demande à l'université Laval ou à l'Université de Montréal, entre autres: Vous êtes mon premier choix et j'ai fait une demande ailleurs.

M. Cloutier: Oui, oui.

M. Léger: II ne le dit pas en général.

M. Cloutier: Oui, il le dit. Il indique ses choix: en priorité, Laval, ensuite...

M. Léger: Vous avez des statistiques là-dessus vous permettant de dire que la majorité le fait?

M. Cloutier: Oui, oui.

M. Léger: Parce que les étudiants que j'ai rencontrés ne le faisaient pas.

M. Cloutier: Ils ne le font pas? Les formulaires des universités, en général, le prévoient, c'est-à-dire qu'il y a un espace pour indiquer le premier choix et le deuxième choix.

Il y a tout intérêt à le faire, d'ailleurs.

M. Léger: Alors vous recommandez que les étudiants disent leur premier choix.

M. Cloutier: Bien sûr.

M. Léger: Mais quant à l'inverse, l'étudiant qui fait une demande à une seule université?

M. Cloutier: II peut être refusé.

M. Léger: S'il est refusé à celle-là, est-ce qu'on va automatiquement l'admettre à une autre?

M. Cloutier: Encore faut-il qu'il le demande.

M. Léger: Non, mais c'est ça, l'inverse. Je viens de donner l'exemple d'un étudiant qui s'inscrit à fois universités, qui paie trois fois $15. A ce moment-là, vous dites qu'il y a un choix puisque, si l'élève a marqué sa préférence pour une université, il peut être accepté à celle-là en premier et en deuxième à une autre. Mais l'inverse, l'étudiant qui ne fait pas une demande à trois endroits mais désire aller à telle université et est bloqué, est-ce qu'automatiquement, il va être admis dans une deuxième université pour laquelle il n'a pas fait de demande?

M. Cloutier: II n'a pas fait de demande. Automatiquement, le registre... Je ne dis pas que le mécanisme est parfaitement au point et qu'il n'y a aucun dossier qui échappe, si on veut, mais, si un étudiant a été refusé à son choix unique, son nom circule dans toutes les autres universités. L'idée du registre central, c'est évidemment de permettre la jonction des premiers choix avec les politiques d'admission des universités mais également de ne laisser aucun étudiant non admis nulle part. Ainsi, à mesure que la liste diminue, à mesure que les admissions sont prononcées, en cours d'été, il reste une liste résiduelle, si on peut l'appeler ainsi, qui circule dans toutes les universités. Et les étudiants sont avisés par les universités qu'ils pourraient être admis chez elles.

M. Léger: Donc, ils sont un peu comme dans le repêchage.

M. Cloutier: Bien sûr. Il y a un nombre donné de places, alors il est bien évident que les facteurs d'excellence académique jouent.

M. Léger: Mais on s'en va quand même, si vous me permettez l'expression, vers un système d'inscription générale à toute les universités.

M. Cloutier: On s'en va vers le mécanisme qu'on vous a décrit. Ce n'est pas un système d'inscription générale, c'est un registre central qui fonctionne comme on l'a dit.

M. Léger: Parce que l'année dernière, une de mes filles s'est inscrite à deux universités et elle a été acceptée aux deux, mais à des dates différentes. A ce moment-là, le registre n'a pas fonctionné.

M. Cloutier: Bien oui, c'est parce qu'elle avait un bon dossier. J'en félicite le député de Lafontaine.

M. Léger: C'est une de mes réalisations, il y a plusieurs années.

M. Cloutier: Mais elle ne fréquente pas les deux universités.

M. Léger: Non, non. Elle ne pouvait pas.

M. le Président, en ce qui concerne le domaine universitaire et l'enseignement supérieur, j'aurais terminé. Peut-être qu'il y a d'autres députés qui auraient d'autres questions, avant d'adopter ce programme.

Le Président (M. Pilote): Le groupe 5, Enseignement supérieur et Conseil des universités, programmes 11 et 12, est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté.

Formation générale, gestion interne et formation professionnelle des adultes

Le groupe 6, programme 13, Formation générale et socio-culturelle des adultes.

M. Cloutier: Nous pouvons discuter des programmes 13, 14 et 17.

Le Président (M. Pilote): Oui. Les programmes

13, 14 et 17: Formation générale, gestion interne et formation professionnelle des adultes.

M. Léger: M. le Président, je vais toucher, au départ, au projet de Multi-Media. Est-ce que le ministre pourrait déposer — je pense bien qu'il n'a pas cela par coeur — la liste de tous les projets Multi-Media par région?

M. Cloutier: Avec plaisir, M. le Président. Je me suis longuement expliq ué sur Mu Iti-Media dans mes remarques préliminaires. J'ai consacré au moins une dizaine de minutes.

M. Léger: Vous allez la déposer au cours de la journée?

M. Cloutier: Oui. On va déposer cela ce matin.

M. Léger: D'accord.

Concernant Multi-Media, dans la région de la rive sud, il semble qu'il y a eu une démission des 18 permanents, dont 13 animateurs. Dans ce domaine, je pense qu'il y avait un budget de près de $239,000, si je ne m'abuse, et qu'il y avait près de 69 groupes de travail. Le ministre peut-il nous dire où on est rendu? Quelle est sa perception des événements? Quelle solution peut-il apporter là?

M. Cloutier: Pour le moment, on vient seulement de me remettre un rapport que j'avais demandé sur la situation. Il n'y a pas d'action précise envisagée. Il semble y avoir des problèmes de personnalité. C'est à la suite du départ du coordonna-teur régional, semble-t-il. Il y a des divergences, en ce qui concerne la façon dont le rapport est administré. Je suis très heureux que le député de Lafontaine me pose cette question, parce que le programme que nous avons vise non pas à la politisation du milieu, mais des actions de formation. Sans prononcer de jugement de valeur, on peut croire qu'un certain nombre des démissionnaires avaient plutôt dans l'esprit des actions de politisation. Ce n'est pas compliqué du tout. S'il s'agit d'action de politisation, on va tout simplement fermer Multi-Media, sur la rive sud, et le problème sera réglé.

Il n'est pas question de permettre, comme je l'ai dit au début de mes remarques, qu'on utilise les programmes gouvernementaux, avec des fonds publics, pour dépasser ces fins et ces objectifs clairement indiqués.

M. Léger: Je pense qu'il y aurait une question de définition de termes, quand on parle de politisation. Je pense qu'il y a une politisation partisane à un parti, une politisation partisane à une idéologie. C'est une forme de politisation qui peut être plus ou moins acceptée, je dis bien plus ou moins. Mais je pense que le terme Politisation, avec un grand P, consiste souvent à faire prendre conscience à une population, qui a des problèmes concrets, quotidiens, réguliers, personnels ou collectifs, dans un certain milieu donné, et qui ne sait pas comment se débrouiller devant des obstacles qui, pour elle, semblent insurmontables, et est impuissante à réa- gir devant des décisions gouvernementales, à quelque niveau que ce soit: municipal, provincial ou fédéral. Une politisation, c'est faire comprendre à ces gens qu'ensemble ils peuvent prendre des moyens de pression qui sont absolument légitimes, qui ne correspondent pas à une partisanerie d'un parti politique, mais à une façon de percevoir un changement dans la société, de leur environnement immédiat, changement possible, pourvu qu'ils se tiennent ensemble. Et quand Multi-Media joue ce rôle, c'est sûr que, parfois, cela peut vouloir mettre des pressions sur un gouvernement municipal, et cela peut parfois mettre des pressions sur un gouvernement provincial, où un ministère du gouvernement actuel peut être directement impliqué. A ce moment, je ne voudrais pas qu'on conclue que c'est de la partisanerie politique et que ce sont des activités politiques qu'on doive condamner.

Je pense qu'un gouvernement doit être au-dessus de ces choses et doit faire les nuances.

M. Cloutier: La frontière est étroite. M. Léger: Oui, je l'admets.

M. Cloutier: Elle est très étroite entre des activités d'animation, qui facilitent des prises de conscience à des groupes souvent marginaux et une politisation à outrance, surtout dans le contexte québécois, avec les agitations que nous avons connues depuis 1970 et même depuis 1965. Parce que la frontière est étroite, je crois qu'un gouvernement responsable se doit d'exercer une extrême vigilance.

C'est la raison pour laquelle, contrairement au programme initial de Multi-Media, j'ai souhaité le restreindre aux régions pilotes où il avait commencé à s'implanter jusqu'à ce que j'aie une évaluation satisfaisante, ce que je n'ai pas encore obtenu. C'est la raison pour laquelle j'ai également voulu que l'on intègre la structure administrative de Multi-Media à la Direction générale des adultes, non seulement pour contrôler les fonds publics, mais également pour que le dynamisme réel de Multi-Media puisse servir a tous les autres programmes d'éducation des adultes. C'est la raison pour laquelle je considère que Multi-Media, une fois qu'il aura fait la preuve de sa valeur sur le plan des moyens, sur le plan des approches pédagogiques, devrait probablement disparaître pour être intégré par les instances locales, en particulier les commissions scolaires.

Je me suis longuement expliqué là-dessus. Je ne crois pas qu'il y ait lieu de changer d'idée. S'il y a des difficultés sur la rive sud, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous allons voir de quoi il retourne et, si nécessaire, nous mettrons fin au programme.

M. Léger: Comme de raison, le ministre vient de dire...

M. Cloutier: C'est clair.

M. Léger: ...justement que la cloison est très étroite et l'appréciation peut être difficilement objective.

M. Clou tier: Oui.

M. Léger: Elle peut être objective, mais elle peut être difficilement objective.

M. Cloutier: C'est exact.

M. Léger: C'est difficile pour n'importe quel ministre d'un gouvernement; voyant que des individus se servent des moyens que Multi-Media peut leur donner pour unir leurs forces et faire pression pour changer des politiques pour changer des politiques gouvernementales, cela peut être interprété comme une politisation partisane.

M. Cloutier: Je ne suis pas sûr, M. le Président, qu'il appartienne au ministère de l'Education de favoriser ce genre de processus. Je ne veux pas restreindre le rôle du ministère de l'Education uniquement à un rôle de transmission des connaissances, mais je ne suis pas sûr, je le répète, qu'il ait pour fonction de déterminer ce genre de changements sociaux par ces méthodes. Comme je le disais, la frontière était tellement étroite que je crois qu'un gouvernement doit quand même maintenir l'ordre dans une société. C'est la raison pour laquelle je me suis interrogé dès le début sur le programme Multi-Media qui, à mon sens, a été lancé avec beaucoup trop d'enthousiasme et sur des assises peut-être trop théoriques. Puis, j'ai pris un certain nombre de mesures; j'en prendrai d'autres, si nécessaire. Je ne voudrais pas qu'on interprète cela comme une brimade envers des forces vives qui sont parfaitement sincères. Mais, d'autre part, il n'est pas possible de laisser se continuer un certain nombre de pressions et de revendications qui ne sont pas toujours fondées et qui, de toute façon, ne sont pas toujours dans l'intérêt général.

Or, malgré toute la bonne volonté de la majorité de ces animateurs, il n'y a pas de doute que l'on excite les esprits dans certaines régions. J'ai pris connaissance, avec stupéfaction, de certains articles dans la gazette de Multi-Media. Je crois qu'il était de mon devoir de me demander s'il appartenait au système d'éducation de favoriser une telle contestation.

M. Bonnier: M. le Président, si vous me le permettez, il semble que cette question s'inscrit dans la philosophie même, disons, de la section d'éducation ou de formation socioculturelle à l'intérieur du ministère de l'Education.

Si on s'en souvient, lorsque cette section a été mise sur pied, cette direction générale, il y avait eu, précédemment, une étude qui avait été confiée à un certain comité de gens qui avaient été engagés dans l'éducation des adultes. Le comité portait le nom de Ryan, mais il y avait Gérald Fortin là-dedans et il y en avait d'autres. Le comité avait, à mon avis, fait une recommandation fort pertinente qui disait que ce n'était pas le rôle de l'Etat, que ce ne serait pas le rôle de l'Etat, de cette nouvelle direction générale de remplacer les organismes volontaires qui existaient dans le domaine de la formation des adultes sur le plan socio-culturel, ou même économique, et que ce serait beaucoup plus le rôle de cette Direction générale de l'éducation permanente d'épauler des initiatives ou des facilités, peut-être, dans certains cas, que, de les remplacer.

Or, ce qui est arrivé, c'est peut-être que la direction générale, à un moment donné, a pris des initiatives et, à mon avis, l'Etat, à ce moment-là, a pris la responsabilité des organismes volontaires. Je pense que dans une démocratie qui se respecte, il est normal qu'il existe un certain nombre d'organismes volontaires, mais il n'est pas normal que ce soit l'Etat qui prenne la place de ces organismes et joue leur rôle. C'est peut-être à cause de cela et dans cette même philosophie que Multi-Media, à mon avis, n'a pas respecté cette philosophie générale de l'orientation des responsabilités de l'Etat dans le secteur de l'éducation permanente. On l'a vu dans d'autres domaines, par exemple, l'éducation à la consommation, où l'Etat, malheureusement, a pris la place. Même dans l'éducation familiale, je pense, l'Etat a pris la place de certains organismes plutôt que de les aider à être vivants et à fonctionner normalement.

M. Cloutier: Je pense que j'ai clairement indiqué ce que nous pensions de la situation.

M. Léger: Je vois, dans les sommes affectées au programme 13, une diminution radicale de $9 millions à l'élément Formation dans les organismes et une petite augmentation mineure à l'élément Formation Multi-Media. Pour quelle raison cette diminution est-elle si forte à l'élément Formation dans les organismes?

M. Cloutier: Avant de répondre à cette question, nous quittons le terrain de Multi-Media.

M. Léger: Excusez-moi. Si on quitte, non, c'est parce que les deux chiffres étaient en face l'un de l'autre.

M. Cloutier: II ne s'agit pas de la même chose.

M. Léger: D'accord. Je reviendrai sur celle-là tantôt. Je voudrais revenir à Multi-Media. Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples de contestation inacceptable qui aurait été faite par Multi-Media, des exemples concrets de cela?

M. Cloutier: L'exemple de la rive sud. L'enquête n'est pas terminée, mais ce semble clair. Le coordo-nateur, qui est le directeur adjoint de la Direction générale des adultes, a toujours tenté de mettre de l'avant le programme Multi-Media tel quel, c'est-à-dire un programme qui débouche sur des actions de formation, sur des activités éducatives et non sur de la politisation. Or il semble qu'il y ait eu un conflit avec le coordonateur régional — nous parlons toujours de la rive sud — et qu'à la suite du départ de ce coordonateur, il y a un certain nombre d'animateurs qui ont décidé de démissionner.

C'est très simple, ils ne seront pas réengagés.

Il n'est pas question de permettre que Multi-Media se transforme en un instrument de politisa-

tiontel que le comprennent un certain nombre d'individus au Québec.

M. Léger: Mais ce n'est pas un exemple concret. Vous avez à ce jour une personne qui démissionne et les autres qui suivent. Donnez-nous un exemple concret où on aurait utilisé Multi-Media pour faire réellement un travail politique, non pas dans le sens de politisation des gens à leurs problèmes, mais un sens très politique que le ministre refuse d'accepter. Un exemple concret de cela à ce jour.

M. Cloutier: Je ne parle pas de politisation partisane, moi non plus, n'est-ce pas. La fonction d'un ministère de l'Education est-elle d'aller susciter le désordre dans certaines régions? Est-elle d'aller exciter les esprits, souvent à partir de problèmes réels, alors qu'il existe d'autres canaux de communications? Je m'interroge là-dessus.

Je n'ai pas l'intention de donner d'exemple précis parce que j'attends le rapport d'évaluation que j'ai demandé au coordonnateur général. Je ne l'ai pas encore reçu.

M. Léger: A ce jour, vous n'avez pas de cas précis où l'instrument de Multi-Media aurait permis d'exciter les esprits et de créer le désordre?

M. Cloutier: Je n'ai pas l'intention d'en faire état dans le cadre de cette discussion des crédits. J'attends le rapport...

M. Léger: Où est-ce qu'on peut en discuter si ce n'est pas ici?

M. Cloutier: Discutons-en, mais je vous dis que je ne vous donnerai pas d'exemple précis parce que j'attends le rapport d'ensemble. Je ne veux pas commencer une chasse aux sorcières, je ne veux pas commencer à dire que tel petit groupement dans le Nord-Ouest, dans le domaine des affaires sociales, a peut-être dépassé les bornes. Ce n'est pas de cette façon qu'on administre sainement.

J'ai demandé une évaluation de tout le programme. Une fois que j'aurai cette évaluation en main, je verrai si Multi-Media doit continuer, s'accroître ou disparaître.

M. Léger: Avant que le ministre prenne la décision, après son rapport, de le diminuer, de le faire disparaître ou de l'accroître, est-ce que le ministre va déposer les rapports lui permettant de prendre cette décision, de façon que la population sache pourquoi exactement cette décision est prise?

M. Cloutier: M. le Président, je ne sais pas si je déposerai le rapport. Je verrai à ce moment-là. Mais il est bien évident que je souhaiterai un débat, cela ne me gêne en rien.

M. Léger: Parce que...

NI. Cloutier: La démocratie permet aux partis d'Opposition de se prévaloir de leurs droits; on peut très bien faire une motion de censure; on peut très bien demander un débat d'urgence sur une question qui paraît assez importante.

M. Léger: J'ai eu une expérience très heureuse et très positive, et très objective, de Multi-Media.

M. Cloutier: II y en a.

M. Léger: On en avait parlé l'autre fois, entre autres, et je donne un exemple d'un travail d'éducation des adultes à leurs problèmes afin de les aider à évaluer leurs problèmes. Je pense que trop de citoyens subissent très fortement des pressions dans la société où ils vivent quotidiennement.

Ils n'ont pas la facilité de l'exprimer, mais ils le ressentent fortement. Je donne l'exemple de Rivière-des-Prairies, dans mon comté, où des citoyens avaient été homologués et pour une quantité énorme. Lors des assemblées mensuelles que je fais dans mon comté avec mes électeurs, j'avais décidé, un jour, de faire une assemblée ayant comme thème précis l'homologation dans Rivière-des-Prairies. A ma grande surprise, au lieu de n'avoir qu'une centaine de personnes, à cette assemblée, comme j'en avais habituellement, j'en ai eu près de 500. Ils étaient 500 propriétaires qui avaient été homologués et chacun se pensait, pratiquement le seul à être homologué. Ils ne l'avaient pas appris de la ville de Montréal et c'est uniquement quand ilsontvoulu faire des améliorations de leur maison ou qu'ils ont voulu vendre leur maison, qu'ils avaient besoin, à ce moment, d'un permis de la ville ou d'un renseignement de la ville, qu'on leur disait; Vous ne pouvez pas faire d'améliorations sur votre maison, parce que vous êtes homologué. La personne était très malheureuse, mais gardait cela en elle-même, ne sachant pas comment se débrouiller. Quelques-uns étaient venus me voir à mon bureau et j'ai dit: On va en parler dans votre région.

Le mois suivant, à la réunion, il y avait près de 500 personnes qui étaient homologuées pour des raisons différentes. A ce moment, Multi-Media est venu les aider à s'organiser ensemble de façon à faire pression auprès de la ville de Montréal, pour que tous les propriétaires homologués soient renseignés là-dessus et connaissent leurs droits. Pendant ce temps, le ministère des Transports, ici à Québec, présentait un projet de loi sur l'homologation. A ce moment, Multi-Media a réuni les propriétaires, a pu utiliser, parles ressources qu'il avait, des envois postaux pour déceler tous les propriétaires, parce que la ville de Montréal ne voulait pas donner l'ensemble des propriétaires. D'une façon administrative, elle désirait transiger uniquement avec chacun de ces propriétaires, sachant qu'un individu, une bonne vieille personne ou une bonne veuve qui est prise avec sa maison et qui a peur, qui ne connaît pas ses droits, c'est beaucoup plus facile de lui dire: On vous exproprie à ce montant ou on vous a homologuée pour cinq ans, avec une possibilité d'un renouvellement de l'homologation pour dix ans et la personne était complètement prise dans ce système. C'est là que Multi-Media est venu, a réuni les propriétaires et ajustement permis une discussion,

je dirais en ayant un genre de leadership non pas autocratique, mais démocratique. En effet, sur le contenu, Multi-Media n'est pas intervenu du tout, mais on l'a fait sur la procédure permettant à chacun des propriétaires de s'exprimer. On sait que ce n'est pas facile, souvent, pour une personne qui a un degré d'instruction plus ou moins avancé, mais qui ressent bien les problèmes, de les exprimer clairement et d'être capable de déceler la nature et la constante qu'on découvrait dans chacun des problèmes, à travers les explications de chacun de ces propriétaires.

Et, à ce moment-là, il y a eu une action collective exigeant de Montréal et du maire Drapeau d'envoyer une personne ressource responsable pour renseigner les gens. Ce groupe, grâce à Multi-Media, est venu recontrer le ministère des Transports, qui s'est penché sur leurs problèmes.

Cela n'est pas encore réglé mais c'est en voie de solution. Cela n'aurait pas pu se faire s'il n'y avait pas eu un organisme, comme Multi-Media pour permettre aux gens de déceler ensemble leurs problèmes et voir la force, je dirai la force politique non partisane qu'ils ont de faire pression auprès des organismes élus. Ceux-ci, souvent, ont des préoccupations beaucoup plus administratives qu'humaines et ils ont été obligés de tenir compte de cette force des citoyens qui, ensemble, pouvaient être capables de trouver des solutions à leurs problèmes.

Alors, Multi-Media, avant qu'il disparaisse, doit nécessairement être surveillé davantage puisqu'il y a des dépenses qui sont faites là-dedans. Mais je pense que cette politisation est dans le bon sens de la politisation, et non pas une politisation partisane, vers laquelle le ministre craint qu'il puisse se diriger.

M. Cloutier: L'exemple, que vient de donner le député de Lafontaine, n'est certainement pas un exemple de politisation partisane. C'est certainement un exemple positif. Cependant, je continue de m'interroger. Revient-il à un ministère de l'Education de favoriser l'apparition de groupes de pression, quitte à leur donner un leadership parfaitement neutre? Je suis loin d'en être sûr.

Je ne dis pas que Multi-Media ne vient pas d'une idée généreuse. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de nécessité dans la population d'une fonction analogue. Mais je dis simplement que je ne suis pas sûr que ce soit le rôle du ministère de l'Education ou des organismes qui en dépendent. Je sais bien qu'on ne peut pas restreindre l'éducation à la seule transmission des connaissances. Mais il y a une différence entre la transmission des connaissances, une éducation et la stimulation de groupes de pression pour faire valoir des droits qui peuvent être parfaitement fondés.

M. Léger: M. le Président, je pense que la formule de Multi-Media est la version québécoise de projets fédéraux, comme Initiatives locales ou Perspectives-Jeunesse, qui permettent d'avoir un rôle social plus avancé et la participation des citoyens à la solution de leurs problèmes.

Si ce n'est pas le ministère de l'Education qui le fait, qui est-ce qui va le faire? Est-ce qu'on va laisser le champ libre au gouvernement fédéral pour qu'il embarque dans un domaine qui est de compétence provinciale et qu'il utilise son pouvoir de dépenser dans un domaine comme celui-là?

M. Cloutier: II s'agit de...

M. Léger: Pour ma part, je ne sais pas...

M. Cloutier: ... deux approches complètement différentes. Le programme Multi-Media est un programme qui, par l'intermédiaire de fonctionnaires et d'occasionnels, intervient directement dans le milieu.

Je souhaite qu'il le fasse de la façon objective dont parle le député de Lafontaine. Je sais pertinemment que ce n'est pas toujours le cas, précisément parce que la frontière est ténue entre la sensibilisation et la politisation. Les programmes fédéraux, qui sont des programmes des plus intéressants sur le plan social, dont parle le député de Lafontaine, sont des programmes de subvention à des groupes, mais il n'y a pas intervention de l'Etat pour dire à ces groupes quoi faire, pour les diriger. C'est la raison pour laquelle je considère que la comparaison ne tient pas. Je ne vois pas du tout pourquoi on essaie de placer cela sur le plan des relations fédérales-provinciales. A mon avis, ce n'est pas pertinent.

M. Léger: Ce que je veux dire, c'est que le fédéral a jugé bon, dans son pouvoir de dépense, de faire des projets style Perspectives-Jeunesse, Horizons Nouveaux, Initiatives Locales, qui sont souvent temporal res et qui, trop souvent, sont des intrusions politiques chez les gens pour essayer d'attirer de la popularité au gouvernement. Ce ne sont que des espoirs limités qui ont des lendemains souvent abrutissants et désolants pour ceux qui avaient mis leur espoir là-dedans. Par contre, au sujet d'un programme permanent, de présence permanente et de disponibilité permanente auprès des citoyens, comme Mu Iti-Media pourrait l'être, dans une société de I975 où les gens ont besoin de participer à la solution de leurs problèmes, je ne voudrais pas que le ministre nous arrive avec la conclusion, bientôt, parce qu'il y a là des abus, un ou deux abus quelque part et que cela va bien ailleurs, qu'on doive faire disparaître le programme et le limiter. C'est là-dessus que mon intervention a été faite.

M. Cloutier: C'est-à-dire qu'on mélange les problèmes. On ne peut pas vraiment comparer Initiatives Locales ou Perspectives-Jeunesse avec l'approche de Multi-Media. Soit dit en passant, je partage les réserves du député de Lafontaine en ce qui concerne les programmes fédéraux. Je crois également qu'il y a des difficultés qui sont inhérentes à la nature temporaire de ces programmes. On éveille des espoirs qu'on ne peut toujours maintenir et c'est là souvent un ferment d'agitation, mais je persiste à croire que nous avons tort de mêler les problèmes.

En ce qui concerne Multi-Media, je n'ai pas

l'habitude de prendre des décisions à la légère. Soyez convaincu que si une décision est prise, elle sera prise après une évaluation complète. Si la décision avait été prise à la légère, elle aurait été prise il y a deux ans. C'est précisément parce que j'ai voulu donner sa chance au programme Multi-Media qu'elle n'a pas été prise. Ce n'est pas parce qu'il y a des abus ici et là que nous allons y mettre fin. Mais le problème est plus fondamental encore que cela. J'ai posé la question à deux ou trois reprises. Est-ce le rôle du ministère de l'Education et où s'arrête le rôle du ministère de l'Education? Est-ce que le ministère de l'Education va assumer tous les problèmes sociaux dans une société? Est-ce qu'à ce moment-là, il ne deviendra pas le bouc émissaire? Est-ce que ce n'est pas le cas actuellement?

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, messieurs! Je voudrais mentionner qu'il est midi cinq et que nous devions ajourner à midi, parce que nous avons un caucus à midi et que le parti de l'Opposition, je pense, en a un également.

M. Léger: Bien, écoutez, moi, je n'aurais que... Peut-être qu'on pourrait revenir, j'en aurais peut-être encore pour une demi-heure, trois-quarts d'heure au maximum.

M. Cloutier: Pour terminer?

M. Léger: Pour terminer l'ensemble, sauf le haut-commissariat.

M. Cloutier: Sauf le haut-commissariat, qui sera discuté à part. Si le député de Lafontaine pense qu'on peut terminer les crédits d'ici une demi-heure, on pourrai probablement terminer.

Une Voix: On a un caucus.

M. Léger: Des deux côtés.

M. Cloutier: Dans ce cas, on peut reprendre après la période des questions.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Pilote): S'il y a possibilité après la période des questions, mais c'est la journée des députés aujourd'hui.

M. Cloutier: C'est la journée des députés, alors cela nous oblige à revenir demain.

Le Président (M. Pilote): Mais est-ce que le député...

M. Bonnier: II peut quand même y avoir une commission, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Est-ce que le député de Lafontaine serait prêt à revenir vers les cinq heures, pour terminer à six heures?

M. Cloutier: Bien, cela pourrait être avant cinq heures. J'espère que ce serait à quatre heures.

M. Léger: Quatre heures. Le Président (M. Pilote): Oui.

M. Cloutier: Aussitôt après la période des questions, si l'Assemblée nous en donne la permission.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Pilote): La commission suspend ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

Reprise de la séance à 16 h 17

M. Lafrance (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Nous reprenons l'étude des crédits du ministère de l'Education. Nous l'avons laissée avant la période du lunch, c'est-à-dire aux programmes 13,14 et 17.

M. Léger: M. le Président, nous avions décidé de voir en même temps les programmes 13, 14 et 17. Il me reste quelques questions ici pour terminer cette partie.

Le ministre peut-il nous dire pour quelle raison on a procédé à des coupures radicales dans les budgets affectés à l'éducation aux adultes, et, par exemple, dans l'Outaouais, la régionale devra couper ses services à 1,500 personnes, la régionale scolaire Tardivel devra couper un pourcentage de cet ordre? Quelles sont les raisons qui ont amené toutes ces coupures?

M. Cloutier: Disons que, brièvement, cela peut venir de plusieurs causes. Cela dépend un peu du genre de programmes. Il peut arriver, lors des cours de formation professionnelle, entre autres, que la détection des besoins, qui se fait annuellement, a déterminé qu'il y avait moins de besoins dans telle catégorie de cours ou dans telle région, ce qui affecte, à un certain moment, certaines institutions, dont peut-être celles que vous venez de mentionner.

Par ailleurs, disons que l'accent est mis davantage, maintenant, sur la formation professionnelle dans un certain nombre de cours, et moins sur la formation générale à temps plein. C'était plus facile d'avoir des cours de formation générale à temps plein dans un bon nombre d'institutions. Lorsqu'on passe à des spécialités professionnelles, ce ne sont pas toutes les institutions qui donnent ou dispensent des cours de telle ou telle nature, ce qui fait qu'à ce moment, il y a une concentration de cours plus en demande chez certaines institutions et moins à d'autres.

M. Léger: Mais pour ces régions en particulier, est-ce qu'il y avait d'autres raisons majeures, particulières ou pertinentes à ces régions?

M. Cloutier: Vous mentionnez Tardivel...

M. Léger: Tardivel et, dans l'Outaouais, la régionale de l'Outaouais.

M. Cloutier: Ecoutez! Je ne saurais dire si le fait d'être dans telle région amène, nécessairement, une réduction par rapport à d'autres régions, mais disons que c'est un fait que la spécialité n'est pas dispensée partout de même façon. Cela a peut-être affecté, à ce moment-là, d'une façon peut-être un peu considérable, certaines institutions qui ne la dispensent pas. C'est plutôt de ce côté qu'il faut chercher la raison, je pense.

M. Léger: Pourriez-vous, de toute façon, vérifier pour ces deux cas...

M. Cloutier: Oui.

M. Léger: ... et peut-être, soit par correspondance ou par dépôt, me donner des renseignements plus particuliers parce que dans le moment, vous me donnez une réponse d'ordre général ou de politique générale.

M. Cloutier: Nous ne pouvons donner qu'une réponse d'ordre général parce que nous n'appliquons pas ces programmes nous-mêmes. Ce sont des situations locales, mais nous allons vérifier et nous allons écrire au député à ce sujet.

M. Léger: Parfait.

M. Cloutier: Puis-je en profiter, d'ailleurs, pour déposer un document que le député de Lafontaine a demandé, ce matin, concernant les activités de Multi-Media.

M. Léger: D'accord. Il semble que la direction de l'éducation permanente du ministère devait ouvrir au printemps de 1974 un bureau permanent à Sept-lles avec une secrétaire à plein temps et un représentant à demi-temps. Or d'après certaines sources, rien n'a encore été fait. Le ministre peut-il nous donner les raisons?

M. Cloutier: Vous voulez dire que le ministère devait ouvrir un bureau à Sept-lles?

M. Léger: Je vais vous lire...

M. Cloutier: Pas du tout. J'aimerais bien savoir d'où vous tenez vos renseignements.

M. Léger:... une lettre de M. Fabien Migneault, président du secteur de Sept-lles qui écrivait...

M. Cloutier: Ce n'est certainement pas le bureau régional du ministère.

M. Léger:... au recteur de l'Université du Québec à Chicoutimi: "Le secteur de Sept-lles du Syndicat de l'enseignement de Nordet blâme l'Université du Québec à Chicoutimi pour la mauvaise qualité des services de perfectionnement à Sept-lles. M. Richard Tremblay, directeur de l'éducation permanente devait, au printemps 1974, voir à ouvrir un bureau permanent, procéder à l'engagement d'une secrétaire à temps plein et d'un représentant au moins à demi-temps. (Lettre du 24 janvier 1975). Rien de tout cela n'a été fait et nous sommes en janvier 1975. Nos membres se plaignent de cette situation depuis assez longtemps et soyez assurés que nous allons y voir, même s'il fallait songer à changer les constituantes.

M. Cloutier: Cela n'a rien à voir...

M. Léger: Au prix qu'on paie, on a droit à un minimum de services décents." C'est écrit par Fabien Migneault, président du secteur de Sept-lles qui dit qu'il devait y avoir cette chose et il y avait des statistiques qu'on me donne de la région. Voulez-

vous dire par là qu'il n'a jamais été question de la part de la direction de l'éducation permanente du ministère d'ouvrir au printemps un bureau à Sept-

Iles?

M. Cloutier: Non. Les directions générales n'ouvrent pas des bureaux comme cela. Il existe des bureaux régionaux du ministère, comme vous le savez, et les directions générales, par l'intermédiaire de ces bureaux, ont certaines actions dans le milieu.

En fait, il s'agit du service de l'éducation des adultes de l'Université du Québec à Chicoutimi. Alors, c'est à l'Université du Québec qu'il faudrait poser la question, mais on a quand même quelques renseignements à vous donner.

D'après la lecture de la lettre, il s'agit du service de l'éducation permanente de l'Université du Québec à Chicoutimi et je pense que le fond de la question que je connais, par ailleurs, est de savoir à l'Université du Québec si c'est l'Université du Québec à Chicoutimi ou à Rimouski qui dessert la Côte-Nord, ou Sept-lles dans ce cas-ci, en particulier pour le perfectionnement des maîtres.

Il y a eu des rivalités entre ces deux unités et également, de temps à autre, divers groupes de la Côte Nord ont pris partie pour l'une ou pour l'autre selon le cas. Je pense que c'est le fond de la question.

M. Léger: De toute façon, il y a une copie de la lettre qui a été envoyée au député de Duplessis, au député de Saguenay et au ministre de l'Education, qui avait eu sa copie.

M. Cloutier: C'est très possible, mais ce n'est pas de notre ressort.

M. Léger: Alors, M. le Président, s'il y a d'autres députés qui ont des questions sur les trois points que l'on vient de toucher...

Le Président (M. Lafrance): Vous voulez dire les trois programmes.

M. Léger: Oui, les trois programmes.

Le Président (M. Lafrance): Les programmes 13, 14 et 17. D'accord.

M. Léger: J'ai terminé là-dessus, je suis prêt à les adopter.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Saint-Jean.

M. Veilleux: M. le Président, hier, je me demandais à quel moment de la discussion des crédits je devais interroger le ministre sur des documents dont j'avais fait part à des membres de l'Assemblée nationale pendant les vacances de Pâques. Il y en a un qui touchait l'éducation aux adultes, notamment au niveau d'une régionale, celle de Chambly, et on m'avait dit que ce serait à ce moment-ci que je devrais poser ma question. Dans le document en ques- tion, il était dit que des cours avaient été organisés à la demande d'une vingtaine de personnes militant dans un parti politique dans cette région et il prouvait, hors de tout doute, de quelle façon un parti politique pouvait se servir de fonds publics, donc des fonds de la commission scolaire, à des fins strictement partisanes. Est-ce que le ministre peut me dire si le ministère de l'Education peut avoir, étant donné que cette formation aux adultes au niveau des régionales vient en très bonne partie, sinon en totalité, du budget du ministère de l'Education, des moyens de vérifier des faits comme ceux-là au niveau des commissions scolaires régionales?

M. Cloutier: Oui, très certainement, M. le Président, et nous al Ions faire une petite enquête maison. J'aimerais peut-être que le député de Saint-Jean me précise d'abord de quel parti politique il s'agit et ensuite me donne plus de détails sur cet incident qui me paraît pour le moins curieux.

M. Veilleux: M. le Président, c'est un document qui circulait ou qui a circulé au niveau de certaines personnes lors du congrès provincial ou annuel de ce parti, c'est le parti séparatiste. Ce document...

M. Léger: M. le Président, je pense que c'est un parti qui n'existe pas.

M. Veilleux: Quand je parle du parti séparatiste, j'ai la très nette impression...

M. Léger: Est-ce que vous parlez pour vous-même ou si vous parlez pour la commission parlementaire?

M. Veilleux: Peut-être que le député de Lafontaine ne comprend pas ce que je veux dire, mais je suis persuadé que le ministre de l'Education sait de quel parti je veux parler lorsque je parle du parti séparatiste.

M. Léger: Lorsque je parle du parti des anglophones, je dis que c'est le Parti libéral. Mais quand vous parlez du parti séparatiste, il faudrait déterminer de quel parti il s'agit, parce que si, dans votre esprit, c'est le Parti québécois, ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaît!

J'ai écouté et je ne crois pas qu'il soit question, dans les éléments 13,14 et 17, de parti politique. Alors, je demanderais qu'on revienne aux éléments 13 et 14.

M. Léger: Vous rappelez le député de Saint-Jean à l'ordre.

M. Veilleux: Alors, pour bien situer...

Le Président (M. Lafrance): Je rappelle à l'ordre les membres de la commission qui s'en écartent.

M. Veilleux: Pour bien situer le député de Lafontaine, c'est son parti, il l'appelle Parti québécois, je l'appelle parti séparatiste.

Le texte en question avait été rédigé, semble-t-il, par M. André LeCorre, de cette région, plus particulièrement des comtés deTaillon et de Laporte. On se vantait dans ce document, M. le Président, de la façon facile pour un parti politique de se servir de locaux à l'intérieur d'une commission scolaire et ce, gratuitement, de matériel didactique et ce, gratuitement, et aussi des services d'un professeur payé par les fonds de la régionale.

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Lafrance): Question de règlement.

M. Léger: M. le Président, le député de Saint-Jean semble vouloir se servir d'une tribune nouvelle, avec une "permissibilité" du ministre de l'Education pour embarquer dans toutes sortes de sujets.

M. Cloutier: Qu'est-ce que j'ai entendu, M. le Président?

M. Léger: Avec une "permissibilité".

M. Cloutier: Ah bon! Parfait, ça va. J'avais cru entendre complicité.

M. Léger: Je n'allais pas jusque-là pour le moment. Je parlais d'une "permissibilité".

M. Cloutier: C'est plus prudent.

M. Léger: Pour le moment. Il est complètement en dehors du sujet que nous sommes appelés à discuter cet après-midi, les programmes I3, I4 et 17, qui touchent la gestion interne des adultes, la formation professionnelle des adultes. Il n'est aucunement question de contenu pédagogique, de par-tisanerie politique ou de toute autre chose de cet ordre. S'il a quelque chose à dire, qu'il apporte une question de privilège en Chambre, M. le Président. Je vous demanderais de le rappeler à l'ordre et de discuter des crédits qu'on doit discuter.

M. Veilleux: M. le Président, sur la question de règlement.

M. Léger: On a assez enduré un député qui continuait à parler en dehors du sujet et qui cherche à faire de la partisanerie politique au lieu de discuter des crédits de l'Education, chose pour laquelle nous sommes ici.

M. Veilleux: M. le Président, sur la question de règlement.

M. Léger: Je pense qu'on pourrait terminer rapidement et dans l'harmonie l'étude des crédits du ministère de l'Education sans avoir continuellement un Don Quichotte du Parti libéral, qui cherche continuellement des adversaires et ne les trouve pas, parce qu'il est toujours en dehors du chemin.

Quand il sera dans le bon chemin, ça me fera plaisir de discuter avec lui, de lever la visière et de combattre loyalement, mais sur le bon sujet. Vous êtes à l'éducation, aux programmes 13, 14 et 17, et je voudrais qu'on continue l'étude des crédits.

M. Veilleux: M. le Président, sur la question soulevée par le député de Lafontaine, il est dit au programme 13 et ce, je le souligne pour le bénéfice du député de Lafontaine et des autres qui sont ici: Ce programme, Formation générale et socioculturelle des adultes, vise à contribuer par l'activité éducative, au développement social et culturel des individus et des collectivités.

Programme 14: Gestion interne et soutien à l'éducation des adultes. Ce programme vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, physiques et financières essentielles à la gestion des programmes du ministère.

Programme 17: Ce programme vise à permettre aux travailleurs de se recycler et de se perfectionner, selon les exigences d'un changement technologique.

Toujours sur le point de règlement, quand le ministère de l'Education fournit des fonds à des commissions scolaires pour la formation des adultes, si le ministère ne prend pas cela dans les programmes 13, 14 ou 17, j'aimerais bien que vous m'indiquiez dans quel programme, parce que j'ai l'intention — et c'est mon devoir comme député du comté de Saint-Jean — de soulever ce problème. Ce sont quand même des fonds du ministère de l'Education. Le député de Lafontaine, son devoir est de veiller à ce que les fonds du ministère de l'Education soient dépensés aux fins prévues par la loi et les règlements.

J'imagine que c'est aussi mon rôle, comme député ministériel, de voir à ce que ces fonds soient disposés, par le ministère de l'Education, par les commissions scolaires, pour les fins spécifiques prévues aux lois et aux règlements.

Si vous me dites que ce n'est pas le rôle de gardien qu'on doit faire des deniers du ministère de l'Education, dans ce secteur, dites-moi, M. le Président, où et quand dois-je relever ce problème?

Quand le député de Lafontaine, à une autre commission parlementaire, celle du ministère des Affaires municipales, lesquels budgets sont administrés, les fonds sont perçus par les municipalités concernées, les seules personnes responsables de ces fonds, au niveau des municipalités, ce sont le maire et les conseillers municipaux, et le même député, qui pose au ministre des Affaires municipales une question, à savoir si le ministre accepte, qu'avec ces fonds perçus par l'impôt foncier municipal, les municipalités paient des billets pour un parti politique, j'imagine, M. le Président, que le député de Saint-Jean...

M. Léger: Le Parti libéral, le parti des anglophones.

M. Veilleux: M. le Président, j'imagine que, lorsqu'on étudie le budget du ministère de l'Education et que j'ai une question à poser sur ce que font

les commissions scolaires avec les fonds que met à leur disposition le ministère de l'Education, pour des fins d'éducation aux adultes, j'imagine, M. le Président, que c'est mon devoir de le faire.

Si vous me dites que je n'ai pas le droit, indiquez-moi à quel endroit. Si vous n'êtes pas capable de m'indiquer d'autres endroits où je peux parler de cela, des crédits du ministère de l'Education, je m'imagine que c'est mon droit et mon privilège d'en parler aujourd'hui. D'autant plus que j'ai eu l'occasion de parler de ces problèmes sur une ligne ouverte, à Montréal. L'animateur, qui est un candidat du parti séparatiste, m'a dit: Fais l'impossible pour trouver la preuve de ce que tu avances lors de l'étude des crédits. C'est ce que je fais.

Le Président (M. Lafrance): Sur la question de règlement.

M. Léger: M. le Président, je n'ai pas d'objection à cela. Si le député veut absolument mettre de l'avant et tirer en épingle un document qui a été distribué à 227 journalistes et à 2,050 participants, à un congrès, parce qu'il a réussi à mettre la main sur un document qui était aussi public que cela et qu'il veut en faire sa bible, je pense qu'il aurait besoin d'être un peu plus éclairé. Mais, s'il veut en discuter, pourvu qu'il ne prenne pas tout le temps de la commission, parce qu'on a d'autres choses sérieuses à discuter, s'il veut enfoncer les portes ouvertes, je n'ai pas d'objection, pourvu qu'il reste à l'intérieur des règlements et qu'il ne prenne pas plus de temps qu'il ne le faut pour une matière aussi peu importante que celle dont il veut parler.

Mais, si c'est son idée de le faire maintenant, de toute façon, il veut le faire. Allez-y.

Le Président (M. Lafrance): Je remercie les membres de la commission pour leur bonne collaboration et de l'entente qu'on vient de... La parole est au député de Saint-Jean sur les programmes 13, 14 et 17.

M. Veilleux: M. le Président, si le député de Lafontaine s'imagine que des cours qui sont donnés, un cours par semaine, pendant dix mois, à raison de trois ans, ce n'est pas grave comme détournement de fonds publics, je me demande pourquoi le député soulève des points quand il s'agit de $5 payés par une municipalité urbaine.

M. Léger: Ce sont des $50, des $100 et des $200...

M. Veilleux: Le ministre se préparait à répondre, M. le Président, avant que le député de Lafontaine m'interrompe pour soulever une question de règlement qu'il n'avait pas le droit de soulever.

Je demande au ministre s'il y a des possibilités de la part du ministère de vérifier, auprès des commissions scolaires, la teneur des cours de formation aux adultes et le but qui est visé par ces cours, excepté ceux des commissions scolaires et du service de l'éducation permanente.

M. Cloutier: Oui, M. le Président, nous allons, comme je l'ai dit, faire une enquête maison. Nous allons communiquer avec le directeur de l'éducation des adultes. Nous allons lui demander quel est son curriculum et quels instruments il a utilisés. Ceci fait partie de nos prérogatives et de nos devoirs. Nous verrons ensuite comment cela se présente. Je n'ai pas d'autre réponse à donner pour l'instant.

M. Veilleux: Le ministre fera une enquête maison à la régionale de Chambly.

M. Cloutier: C'est cela, nous allons communiquer avec ce directeur général. C'est la première fois qu'on porte ce fait à mon attention, officiellement. Je sais que le député de Saint-Jean en avait fait état à l'Assemblée nationale. Maintenant, devant des éléments précis, nous avons certaines questions à poser. Il n'est certainement pas normal, si la situation rapportée est exacte, que l'on procède de cette manière.

M. Veilleux: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: M. le Président, avant qu'on ne termine ces programmes, je voudrais savoir à quel programme et à quel élément la direction générale de l'éducation permanente collabore au financement des organismes d'éducation populaire. Est-ce au programme 13, élément I?

M. Cloutier: Oui, on peut en parler maintenant.

M. Bonnier: A ce moment, est-ce que cela serait possible de connaître quelle est la philosophie d'approche du ministère, à l'heure actuelle? Est-ce que les responsables essaient d'initier eux-mêmes des programmes ou s'ils essaient autant que possible de collaborer avec les organismes en place de façon à les aider à pousser beaucoup plus loin leur action?

M. Cloutier: Oui, M. le Président. Je crois que nous avons réussi l'année dernière à mettre au point une politique, pour la première fois d'ailleurs, en ce qui concerne le financement des organismes populaires. Cette politique a été élaborée avec les organismes mêmes. Nous avons mis sur pied un comité qui est un comité conjoint dans un certain sens. Les organismes d'éducation populaire reçoivent les projets, en font le tri et recommandent un certain nombre de projets au ministère de l'Education qui les accepte, compte tenu de ses budgets, ou les refuse. Il est certain qu'il n'a pas été possible jusqu'ici, et je crois bien qu'il ne sera jamais possible, d'accepter tous les projets à cause des contraintes financières. J'ai demandé que l'on renégocie le mandat de ce comité, parce que je crois qu'il vaudrait mieux que le comité établisse lui-même certaines priorités dans la mesure où les or-

ganismes populaires veulent avoir des responsabilités, je crois que ce serait une bonne façon de leuren confier. S'il en était autrement, comme cela a été le cas jusqu'ici, il se trouve que c'est le ministère de l'Education qui est mis en demeure de refuser des projets qui, par ailleurs, peuvent être parfaitement valables. Alors, ces discussions sont en cours actuellement. Nous continuons de fonctionner sur cette base.

M. Bonnier: Est-ce q ue c'est une préoccupation de ce comité de faire en sorte qu'il n'y ait pas chevauchement entre les initiatives des organismes eux-mêmes et les initiatives du ministère?

M. Cloutier: Oui, bien sûr. Cela devrait être une préoccupation.

M. Bonnier: Merci.

M. Léger: M. le Président, est-ce que le ministre, tantôt, dans les documents qu'il a remis — je n'ai pas eu le temps de les regarder — a distribué la liste des subventions aux organismes de la population, pour l'année écoulée ou s'il m'a dit qu'il était pour la...

M. Cloutier: Les organismes de la?...

M. Léger: Les organismes dans le domaine de la formation générale, socio-culturelle, formation professionnelle des adultes.

M. Cloutier: Non.

M. Léger: Je vous avais demandé ce matin, je pense...

M. Cloutier: Nous n'avons pas compris qu'il s'agissait de ce document.

M. Léger: Je repose la question.

M. Cloutier:... mais je n'ai absolument aucune objection. Je crois que ce que le député de Lafontaine avait demandé concernait les programmes Multi-Media.

M. Léger: D'accord! J'ai demandé cela. L'autre, je ne vous l'avais pas demandé comme tel?

M. Cloutier: Non, absolument pas.

M. Léger: Alors, je le demande. M. Cloutier: Très volontiers, oui.

M. Léger: D'accord!

Le Président (M. Lafrance): Les programmes 13, 14 et 17...

M. Léger: II y aurait peut-être une dernière question qui va toucher un peu celle-là, ainsi que celle des prêts-bourses, mais cela touche aussi aux programmes 13, 14 et 17.

M. Cloutier: Oui, ça va.

M. Léger: Je voudrais avoir l'opinion du ministre sur une question de fond extrêmement délicate, mais importante. Il s'agit des pressions que plusieurs demandent d'effectuer pour diriger davantage des étudiants du niveau collégial et universitaire vers des matières dont on sait d'avance et de façon certaine, qu'elles seront beaucoup plus en demande et que le champ d'emploi sera largement ouvert. Tandis qu'autrement, quand les étudiants se dirigent en masse vers certains secteurs qui n'ont pas ces débouchés, cela amène l'arrivée, tôt ou tard, d'une quantité de chômeurs instruits.

N'y aurait-il pas lieu — c'est une question que je pose au ministre — de penser à des mécanismes incitateurs, permettant à des étudiants d'aller dans des domaines où on s'assure qu'il y aura déjà une demande. Je pense, entre autres, à un exemple: II y a un besoin majeur et urgent de dentistes au Québec. Peut-on penser à augmenter notablement le montant des bourses aux étudiants qui s'orienteraient vers des secteurs où on sait qu'il y aura de l'emploi au bout? Ceci serait un mécanisme qui permettrait de motiver les gens à aller dans les di rec-tions où on sait qu'il y aura du travail?

M. Cloutier: Ma réponse est oui, et c'est ce que nous faisons par les bourses d'enseignement supérieur. Nous tentons, autant que possible, d'orienter... C'est également ce que nous faisons par l'établissement de certains programmes de formation. Je ne crois pas, cependant, qu'il faille dépasser ce niveau d'incitation. Je ne crois pas qu'il faille en arriver à un véritable contingentement. Pourquoi? Parce qu'à ce moment on s'orienterait vers un type de société complètement différente de celle que nous souhaitons avoir ici au Québec. Il n'y a que dans les pays totalitaires qu'on peut en arrivera une adéquation totale ou presque totale entre le diplôme et l'emploi. Ceux qui vous réclameront un emploi parce qu'ils ont un diplôme devront sérieusement s'interroger sur les conséquences. Parce que s'il n'y a pas une certaine marge de manoeuvre, cela signifie quoi? Cela signifie: permettre aux étudiants de faire telle étude uniquement si l'Etat a décidé, avec les approximations que cela suppose, qu'il peut y avoir de l'emploi dans ce secteur-là. Autrement dit, l'Etat déciderait qu'il y aura besoin de 200 médecins, il y aura 200 places et pas plus. Les gens sont, jusqu'à un certain point, forcés d'y aller. Ensuite, ils seront aussi forcés de travailler dans ce secteur-là. Bien sûr, je donne un exemple extrême, mais c'est le modèle des pays socialistes.

Il ne faut donc pas s'attendre, dans un système ouvert comme le nôtre, à ce que le fait d'avoir un diplôme confère instantanément le droit à un emploi. L'évolution montre bien que les gens doivent devenir assez polyvalents ou doivent être capables de recyclage, au cours de leur carrière, de manière à coller à des situations changeantes.

J'ai donc répondu et élargi un peu le sujet.

M. Léger: Mais c'est sûr qu'il y a une différence

entre un contingentement et une motivation, et les prêts-bourses sont quand même des moyens intéressants de diriger les enfants de ce côté.

M. Cloutier: II ne s'agit pas des prêts-bourses. Je ne voudrais pas qu'on confonde. Il s'agit des bourses d'enseignement supérieur. Les prêts-bourses? Non. Je ne serais pas du tout d'accord qu'on utilise les prêts-bourses à ces fins parce qu'à ce moment vous iriez à rencontre du principe d'accessibilité. Un étudiant a droit à un prêt, a droit à une bourse s'il répond à un certain nombre de critères et il ne faudrait pas à ce moment que ces critères soient liés à un choix qui serait prédéterminé.

Je crois que le député de Lafontaine saisit bien la nuance. En revanche, les bourses d'excellence ou des bourses, comme par exemple, dans le secteur des jeunes administrateurs... Nous avons créé un certain nombre de bourses. Nous en augmentons le nombre chaque année. Pourquoi? Parce que nous avons besoin d'administrateurs au Québec.

Nous allons, d'ailleurs, vous donner d'autres exemples.

Si on se situe au niveau de l'enseignement universitaire, il y a deux grands instruments pour faciliter l'orientation des étudiants dans certains secteurs. La première série est une retombée des opérations de planification sectorielle que le ministère de l'Education a faites. Nous en avons terminé une en sciences appliquées et qui, entre autres choses, indique des tendances de l'emploi, des besoins en génie, essentiellement, et aussi en agriculture qui faisait partie du champ des sciences appliquées. Ces indications sont mises à la disposition des étudiants comme élément de décision pour leur orientation.

Ces opérations de planification sectorielle touchent maintenant — on attend le rapport cette année — les sciences de la santé et, de nouveau, on aura, en plus des recommandations sur les programmes eux-mêmes, sur l'organisation de l'enseignement, on aura des renseignements sur les besoins. La troisième opération est en sciences dites fondamentales, génie physique, mathématique, biologie; le même genre de renseignements sera disponible pour les étudiants sur un horizon de cinq ans à dix ans.

Par ailleurs, il y a d'autres programmes plus incitatifs que ceux-là qui sont plutôt de l'ordre de l'information, dans la plupart des bourses, l'enseignement supérieur et dans des domaines où des besoins sont plus identifiés, en particulier pour la formation des maîtres, des professionnels de l'enfance inadaptée et l'enseignement professionnel pour le secondaire. Ce sont des exemples où il y a des bourses qui servent d'incitation pour, soit le perfectionnement des maîtres en exercice, soit pour le recrutement de nouveaux.

M. Léger: Mais c'est surtout au niveau supérieur?

M. Cloutier: Oui.

M. Léger: Je pense que, très souvent, dans la plupart des cas, c'est au niveau collégial que les choix ont déjà été faits. Je voulais dire, surtout au niveau collégial, permettant, avant que le choix définitif ne soit fait et qui devient un peu irréversible, qu'il y ait ces incitations.

M. Cloutier: II y en a des incitations, mais elles ne sont pas à ce moment d'ordre financier; parceque je répète que je ne crois pas qu'il faille utiliser le système prêts-bourses à ces fins. Je crois que cela serait injuste. Ce n'est pas l'objectif poursuivi. Il y a deux éléments qui jouent. Le premier est l'éventail des options qui existe par rapport à un milieu donné et qui entraîne forcément des choix. C'est ainsi, par exemple, que si vous avez une option pilotage à Chicoutimi ou une option aéronautique sur la rive sud, ces options existent parce qu'il y a des besoins locaux et les étudiants seront portés à s'y inscrire et surout, il y a l'information et cette information est constante. Nous tentons d'orienter les étudiants vers les secteurs les plus prometteurs. On en a cité quelques-uns dans le domaine des services et, également, en ce qui concerne les jeunes administrateurs.

Au niveau collégial, c'est ainsi que nous procédons. Je n'envisage pas de bourse supplémentaire.

M. Léger: Comme ça, le ministre, dans sa politique, refuserait, au niveau collégial, de faciliter, par des prêts-bourses, l'adhésion ou l'inscription des élèves dans des lignes où on est certain qu'il y aurait de l'emploi.

M. Cloutier: Ce n'est pas ainsi que je...

M. Léger: C'est le même principe au niveau supérieur et au niveau collégial.

M. Cloutier: Je crois que le député de Lafontaine n'a pas compris ou je me suis probablement exprimé avec beaucoup de maladresse. Il faut distinguer le système de prêts-bourses du système des bourses de l'enseignement supérieur. Le système de prêts-bourses a un objectif. Il vise à permettre l'accessibilité de l'enseignement à tout le monde. Il vise à annuler les frais de scolarité, pour ne vous donner qu'un exemple, pour ceux qui n'ont pas les moyens de les payer, tout en leur permettant d'assurer leur subsistance. Les bourses de l'enseignement supérieur sont des bourses d'excellence. Elles visent à permettre des études subséquentes et sont déterminées en fonction d'un certain nombre de priorités. C'est au niveau de ces priorités que l'on doit orienter les étudiants vers un secteur plutôt que vers un autre secteur. Je vous ai fait donner plusieurs exemples. Je reviens, en particulier, sur les bourses aux jeunes administrateurs. Si l'on comprend bien la distinction entre ces bourses, on se rend compte qu'autant il est possible d'utiliser les bourses de l'enseignement supérieur à des fins d'incitation, en vue de diriger vers un secteur plutôt que vers un autre secteur, autant il n'est pas possible d'utiliser le système de prêts-bourses aux mêmes fins. En revanche, j'ai expliqué qu'il y avait d'autres mécanismes qui interviennent au niveau

collégial. Alors, je ne refuse rien, mais je dis qu'il ne faut pas confondre deux programmes qui ont des objectifs différents. A première vue, je ne vois pas l'utilité de bourses supplémentaires, bien que ce soit une chose qui peut ne pas être mise de côté. Tout est possible lorsqu'on conserve l'esprit ouvert. Je vous dis qu'en ce moment il ne faut surtout pas commettre l'erreur de confondre un système de prêts-bourses qui a des objectifs très précis avec des bourses d'excellence qui ont d'autres objectifs très précis.

M. Léger: Autrement dit, ce que je propose au ministre, c'est possible, mais ce n'est pas votre choix politique. En réalité, les bourses d'excellence qui sont au niveau supérieur et que vous n'avez pas installées au niveau collégial... Pour vous, la façon d'inciter un étudiant au niveau collégial à être attiré vers des professions qui ont un débouché quasi certain, c'est tout simplement une information au niveau collégial, en lui disant: Vous pouvez aller dans cette direction actuellement parce que, quand vous serez au niveau universitaire, vous aurez une bourse d'excellence. C'est une information.

M. Cloutier: Non, ce n'est pas tout à fait cela.

M. Léger: Ou vous pourrez avoir une bourse d'excellence dans ce domaine.

M. Cloutier: Pas du tout. L'étudiant n'est pas sûr d'avoir une bourse d'excellence.

M. Léger: Comment l'inciter au niveau collégial?

M. Cloutier: Je vais essayer de reprendre toute l'explication. Est-ce que le député de Lafontaine a compris la différence entre le système de prêts-bourses...

M. Léger: Ce sont deux objectifs différents.

M. Cloutier: Je ne veux pas lui faire passer un examen... et les bourses d'excellence?

M. Léger: Je ne parle que des prêts-bourses au niveau collégial.

M. Cloutier: Bon. Alors, est-ce que le député de Lafontaine admet que, si on utilisait le prêt-bourse aux fins qu'il veut, nous irions à l'encontre de notre principe d'accessibilité?

M. Léger: C'était une forme supplémentaire.

M. Cloutier: Nous ferions des distinctions. A ce moment-là, nous traiterions de façon injuste certains élèves, parce qu'il ne faudrait pas en donner à certains et en donner à d'autres. Autrement, où serait l'incitation? Est-ce que le député de Lafontaine saisit cette nuance?

M. Léger: Oui, je suis d'accord sur cette nuance. Je la comprends très bien.

M. Cloutier: Par conséquent, il faudrait ajouter quelque chose d'autre.

M. Léger: C'est ça.

M. Cloutier: Bon, on progresse!

M. Léger: On se rejoint.

M. Cloutier: Ce quelque chose d'autre, nous l'avons ajouté et c'est l'acceptation des options, l'éventail des options qui existent dans un milieu donné et c'est l'information. Or, il se trouve que ces mesures se sont révélées tout à fait suffisantes, jusqu'ici du moins. Vous vous souvenez peut-être des chiffres que je vous ai cités, à savoir que 80% des élèves du secteur professionnel, au niveau collégial, se plaçaient dans les six mois, ce qui est une performance assez remarquable.

Je ne dis pas qu'il faut éliminer d'autres méthodes d'incitation, mais je dis qu'il faudrait y réfléchir deux fois avant d'aller ajouter des avantages financiers par-delà le système de prêts-bourses.

M. Léger: Mais, au niveau général, il continue à y avoir trop d'étudiants qui s'en vont dans des disciplines où il n'y a pas de débouchés.

M. Cloutier: C'est évident et tant que nous serons dans une société démocratique, je souhaite qu'il en soit ainsi. Parce que j'ai tenté de vous... bien oui.

M. Léger: Si on peut corriger des déficiences.

M. Cloutier: C'est ce que nous faisons, nous corrigeons des déficiences, mais attention, si vous allez jusqu'au contingentement, vous vous trouverez dans cette espèce de dialectique dont je vous ai parlé tout à l'heure. Vous allez être obligés d'imposer aux étudiants de fréquenter tel cours dans la mesure où vous saurez, à cause de vos prévisions, qu'il y a des débouchés. Une fois que ces étudiants auront terminé, ils seront obligés de travailler dans ce secteur. C'est ce qui se passe dans les pays socialistes. Par exemple, la planification va permettre de déterminer qu'il faut 500 postes d'ingénieurs. Même si vous avez l'intention, vous, M. le député de Lafontaine, de faire votre médecine ou de vous destiner à la littérature, vous allez être obligé de suivre des études d'ingénieur. Après, vous allez être obligé de travailler dans ce secteur. Vous voyez que c'est quand même un autre type de société.

M. Léger: Cela existe quand même, ce contingentement, de façon directe ou indirecte, par les corporations professionnelles.

M. Ctoutier: Non, je ne vous suis pas. Il existe des sélections, ce qui n'est pas la même chose et les sélections sont inscrites dans la nature humaine. Il y a des talents différents, des degrés d'intelligence différents, il y a également des aptitudes différentes. On dirait qu'aujourd'hui, on n'a pas le droit d'avouer qu'il y a des différences entre les êtres humains. Il y en a qui sont plus beaux les uns que les autres. Il y en

a qui ont peut-être moins d'aptitudes les uns que les autres. La sélection commence à la naissance, ensuite, il y a des facteurs sociaux qui interviennent et il est bien évident que, dans un système comme le nôtre, c'est sur ce dossier que certaines décisions doivent être prises.

M. Léger: Le ministre admettra quand même avec moi que le Collège des médecins, comme le Barreau, avec leur examen, il y a un certain contingentement concernant le personnel qui va entrer dans les deux.

M. Cloutier: C'est exact. Oui, de ce point de vue, oui. C'est exact, mais ça ne joue pas de la même façon au niveau de l'entrée à l'université. Il faut peut-être distinguer l'exercice d'une profession et l'acquisition des connaissances. On peut s'inscrire en droit, faire son droit et ne pas nécessairement devenir avocat.

M. Léger: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: II ne serait pas fondé de dire qu'au niveau du ministère de l'Education, aussi bien qu'au niveau du ministère du Travail, il n'a jamais été fait dans Québec une étude sérieuse sur les besoins immédiats de la main-d'oeuvre et des emplois...

M. Cloutier: Constamment.

M. Saint-Germain: ... et qu'il y a très peu de projections dans l'avenir sur les nécessités du marché du travail.

Je ne parle pas d'études sectorielles...

M. Cloutier: Non, non.

M. Saint-Germain: ... mais d'études d'ensemble.

M. Cloutier: II y a des études d'ensemble qui se font constamment et c'est au sein d'un comité, ministère du Travail, ministère de l'Education et les options que nous décernons dans les CEGEP, c'est pour ça que je n'ai pas réussi à faire saisir, je crois, que le fait d'approuver certaines options constitue déjà une incitation.

Les options ne sont pas approuvées dans l'absolu, mais en fonction de nos projections du marché du travail. C'est un des facteurs. Elles sont approuvées en fonction de ce que nous prévoyons.

Si nous considérons qu'il ne faut pas approuver telle option, parce qu'il n'y a pas de débouché, nous ne l'approuverons pas dans un milieu donné. Il faut être très prudent en ce qui concerne les projections.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a, à un moment donné, dans la carrière d'un étudiant, un temps où un étudiant peut mettre la main sur un document. Et que, après l'avoir analysé, il peut dire: Ici, il y a telle ouverture; là, la concurrence est très forte; dans ce champ d'activité, il y a trop de diplômés? Est-ce qu'une publication semblable existe?

M. Cloutier: Elle n'existe pas; il n'existe nulle part, au monde, à ma connaissance, un tel document. En revanche, il existe des projections par secteurs industriels...

M. Saint-Germain: Oui.

M. Cloutier: ...de la main-d'oeuvre et ceci se détermine, comme je l'ai dit, au sein d'un comité, et les orienteurs, dans les différentes maisons d'enseignement, sont au courant et tiennent compte de ces facteurs.

J'attire votre attention sur la très grande difficulté des prévisions d'emploi à plus que quelques années de distance et encore. Constamment, un bouleversement technologique vient changer les choses. Je pense à l'électronique, qui était une option très prometteuse il y a quelques années et on se rend compte aujourd'hui, que c'est bouché.

M. Saint-Germain: Non pas que je veuille dire qu'on devrait avoir les contingentements des étudiants; c'est inadmissible. Je pense même qu'un étudiant qui voudrait étudier une profession ou une discipline simplement par formation, a droit à l'aide du gouvernement, etc.

Il reste que, en fait, nos universités sont remplies d'étudiants en sciences sociales, en sexologie, à l'Université du Québec, et ainsi de suite, et que nos industriels sont obligés d'aller sur les marchés étrangers pour avoir des hommes capables de produire.

M. Cloutier: Oui, mais, aussi, faisons-nous le maximum d'information? Nous avons près de 200 monographies de métiers qui sont à la disposition des étudiants. Peut-être devrais-je rappeler le chiffre dont je parlais déjà il y a quelque temps — hier, sans doute — concernant la proportion du général par rapport au professionnel?

Lorsque le réseau collégial a commencé, la majorité des étudiants étaient dans le secteur général; c'était 70%. C'était, à ce moment-là, vos futurs sexologues, vos futurs sociologues, vos futurs médecins, vos futurs avocats, etc.

Après cinq ou six années d'existence, cette proportion a été renversée à un tel point qu'il y a actuellement plus d'étudiants dans le secteur professionnel que dans le secteur général.

M. Léger: Quelle est la proportion? M. Cloutier: 52%.

M. Léger: Pour le professionnel?

M. Cloutier: Pour le professionnel. C'est un changement global. C'est un changement de tendance, pour la première fois au Québec. C'est vraiment au crédit du réseau collégial, qui connaît ces difficultés par ailleurs, mais qui, je pense, fait la preuve de sa raison d'être.

M. Saint-Germain: Ce ne sont pas les problèmes typiques du Québec. Je pense qu'on a les mêmes problèmes en Europe. En France, surtout, on s'aperçoit que les disciplines mathématiques qui demandent un jugement froid, logique et beaucoup de travail, sont délaissées pour des disciplines où on peut philosopher un peu plus facilement et moins douloureusement.

M. Cloutier: Bien sûr. C'est pour cela que les facultés comme les lettres, les sciences sociales, qui constituent des disciplines moins scientifiques, moins assurées également, attirent des gens qui ont parfois moins de rigueur et n'ont pas exactement les mêmes aspirations que ceux qui, d'emblée, vont vers un secteur professionnel bien identifié dans la société. Mais je crois que c'est un phénomène.

Je ne vois pas d'autres moyens que ceux que nous employons pour tenter de faire face à nos besoins. Mais il reste qu'une enquête que j'ai faite, une enquête très limitée, bien sûr, auprès d'un bon nombre d'employeurs, m'a prouvé que, dans l'ensemble, on est satisfait de la qualité de la formation de nos étudiants du CEGEP au niveau professionnel. Cela m'a même étonné.

C'est une raison supplémentaire pour être ferme lorsqu'on se trouve en présence de certaines contestations non justifiées touchant les diplômes, touchant les calendriers scolaires, parce que, si nous avions cédé à certaines pressions dans le passé, je crois que nous aurions compromis l'avenir du réseau collégial.

M. Léger: M. le Président, sur une affirmation du ministre tantôt, je veux que le ministre comprenne bien ma question. Moi aussi, je suis contre un contingentement des élèves, mais il y a une marge entre un contingentement des élèves et une incitation. Je pense qu'il y a une grande marge de manoeuvre entre les deux. Je pense que, quand le ministre nous disait tantôt que, pour régler le problème du manque de débouchés, on coupe des cours, tout simplement, je pense que c'est beaucoup plus coercitif de couper des cours et antidémocratique...

M. Cloutier: Je n'ai jamais dit qu'on coupait des cours.

M. Léger: ... que simplement une incitation financière ou autre pour que l'élève puisse choisir telle ou telle discipline, et non pas en coupant des cours pour simplement dire: C'est final, il ne pourra même pas y aller. Il y a là une limite.

M. Cloutier: Je n'ai jamais dit qu'on coupait les cours.

M. Léger: Mais, vous avez dit, entre autres, tantôt, que...

M. Cloutier: J'ai dit que l'on tenait compte des perspectives d'emploi; on tenait compte de l'évolution d'un secteur lorsqu'on acceptait une option. Je voudrais vraiment savoir par quelle contorsion intel- lectuelle le député de Lafontaine peut me faire dire qu'on coupe des cours.

M. Léger: Je n'ai aucune contorsion. La seule contorsion que j'aimerais que le ministre fasse, c'est qu'il me donne d'autres moyens que ceux qu'il m'a donnés comme incitation pour les élèves du collégial.

M. Cloutier: Est-ce que le député de Lafontaine voudrait qu'on donne des prêts-bourses à certains étudiants et qu'on n'en donne pas à d'autres, au niveau collégial?

M. Léger: Qu'on en donne pour certaines disciplines.

M. Cloutier: Et qu'on n'en donne pas pour d'autres disciplines.

M. Léger: C'est-à-dire que, si certaines disciplines ont un meilleur débouché...

M. Cloutier: Je vous souhaite bien du plaisir quand vous irez visiter votre comté.

M. Léger: S'il y a de meilleurs débouchés au point de vue du travail et que l'élève, à ce moment, est attiré par une incitation, une motivation financière, dans telle ou telle discipline, et qu'il aura un emploi au bout, de quelle façon...

M. Cloutier: Je suis d'accord, mais les autres, qu'est-ce que vous en faites?

M. Léger: Les autres, s'ils veulent absolument aller dans une autre discipline, ils ont la liberté de la faire.

M. Cloutier: Les autres n'auront pas de prêts-bourses.

M. Léger: Ils auront un prêt-bourse selon le système que vous avez actuellement.

M. Cloutier: C'est-à-dire qu'ils n'auront pas de prêts-bourses.

M. Léger: Ils pourraient avoir un prêt-bourse dans l'autre perception que vous avez donnée tantôt, celle qui existe actuellement. Je parle d'une incitation financière pour aider celui qui choisit certaines disciplines que le ministère veut favoriser, parce qu'il y aura un débouché beaucoup plus assuré à la fin de ses études. C'est tout ce que je demande.

De toute façon, le ministre m'a dit "non"...

M. Cloutier: Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. J'ai tenté de faire comprendre avec...

M. Léger: Beaucoup de gentillesse.

M. Cloutier: ... le plus d'efforts possible, une grande patience, la différence qu'il y avait entre des

bourses d'excellence et un système de prêts-bourses qui visait un objectif précis, celui de l'accessibilité à l'éducation.

J'ai également tenté de faire comprendre que nous considérions, pour le moment, que nous avions mis en place les mécanismes nécessaires pour orienter les gens, dans une société démocratique, vers un secteur plutôt qu'un autre secteur. Je n'élimine pas pour l'avenir des avantages financiers supplémentaires.

M. Léger: C'est ce que je vous demande depuis tantôt.

M. Cloutier: Je considère que ce n'est absolument pas nécessaire actuellement.

M. Léger: C'est un choix politique.

M. Cloutier: Non, c'est plus qu'un choix politique. Il y a également un choix en stricte justice sociale, parce qu'il faudrait se demander si, à ce niveau, on doit procéder ainsi, on doit favoriser certains étudiants par rapport à d'autres.

En fait, est-ce que la meilleure incitation ce n'est pas l'emploi qui pend au bout du nez de l'étudiant qui choisira un secteur dans lequel on l'aurait orienté plutôt qu'à l'autre secteur?

M. Léger: C'est cela. Il y a différents moyens. Le choix que le ministre a pris, c'est le sien. Je lui dis qu'il peut y avoir d'autre moyens incitatifs qui ne privent pas d'autres qui veulent aller dans d'autres secteurs. C'est leur choix. L'option des cours est encore là. S'ils veulent se diriger dans ce secteur, tant mieux, mais c'est une approche positive par une incitation financière, à permettre à certains étudiants qui veulent profiter de cette incitation financière de choisir les disciplines qui, dans l'avenir, lui permettront un emploi plus assuré. C'est seulement dans ce sens que c'est très positif.

M. Cloutier: Pas au détriment d'un système de prêts-bourses qui poursuit des objectifs particuliers et pas si ceci doit comporter une discrimination entre des étudiants d'un niveau où l'excellence n'intervient pas de la même façon qu'au niveau universitaire.

M. Léger: De toute façon, c'est le choix du ministre. J'ai posé la question pour connaître sa position et je la connais maintenant.

M. Cloutier: Non, mais je tiens à ce que mes explications soient très... Ma position est très ouverte, mais elle tient compte des dimensions de notre système scolaire.

M. Léger: M. le Président, en ce qui nous concerne, nous sommes prêts à adopter les programmes 13, 14 et 17.

Le Président (M. Lafrance): Alors, programme 13, adopté. Programme 14, adopté. Programme 17, adopté. Nous revenons au programme 2, élément 7...

M. Léger: Concernant les prêts-bourses.

Le Président (M. Lafrance): ... concernant les prêts-bourses que nous avons discuté depuis un certain temps quand même.

M. Cloutier: Oui, on en a parlé à plusieurs reprises.

M. Léger: M. le Président, là on est dans le vif du sujet.

M. Cloutier: Je ne pense pas qu'il y ait grand chose à ajouter de plus que ce qu'on a déjà dit.

M. Léger: Cela dépend. D'après les questions, le ministre verra s'il y a des choses à donner...

M. Cloutier: D'accord.

M. Léger:... puisqu'on a fait face cette année à des difficultés que le ministre lui-même a admises, à savoir les problèmes dans son ministère concernant la situation des prêts-bourses. On a vécu cela il y a quelques mois. Le ministre est d'accord avec moi pour dire que cela a été quand même une période où il y a eu des tensions. Le comité d'étude, formé relativement aux problèmes des prêts-bourses, avait recommandé une indexation de 20% des montants de frais de subsistance de l'étudiant, du conjoint, de l'étudiant marié ou des enfants à charge de l'étudiant. Le ministère n'a retenu qu'une indexation de 12%. Est-ce que le ministre peut me dire quelles sont les raisons qui ont fait que celui-ci a passé outre à cette importante recommandation et qu'il y a une diminution de 8%?

M. Cloutier: Bien, passé outre, c'est beaucoup dire. Nous avons retenu le principe de l'indexation, ce qui constitue au départ un acquis extrêmement important pour le système de prêts-bourses. Nous avons jugé, compte tenu de toutes les circonstances, que le taux retenu était suffisant et collait aux réalités. Je vous fais remarquer, et je vous reporte à mes remarques préliminaires, que le budget des prêts-bourses a augmenté de plus de $10 millions, en une seule année, à cause du rattrapage. Il est bien évident qu'il y avait également des contraintes budgétaires. C'est la seule raison.

M. Léger: Le ministre aussi pourrait peut-être nous faire part des enquêtes et des statistiques qui ont motivé son ministère à maintenir l'écart, le principe de l'écart, entre le montant des dépenses d'un étudiant du niveau collégial et celui d'un étudiant du niveau universitaire. Parce que le comité spécial sur les problèmes de prêts-bourses avait recommandé l'abolition de cet écart et le ministre a allégué à ce moment, que le coût de cette réforme était prohibitif. Quel était ce coût prohibitif?

M. Cloutier: D'abord, indépendamment des coûts, je pense que les dépenses des étudiants risquent d'être plus élevées au niveau universitaire qu'au niveau collégial. Je comprends que les étudiants du niveau collégial peuvent tenter de préco-

niser l'égalité, mais c'est aussi une constatation que nous avons faite.

Je voudrais, pour qu'il n'y ait pas d'erreur, qu'on s'entende bien. Nous discutons, en ce moment, des améliorations que nous avons apportées au système actuel de prêts-bourses, et nous ne discutons pas de la réforme que nous préparons au sein d'un autre comité et au sein, d'ailleurs, de ce comité. Parce que la réforme que nous préparons ne pourra pas être applicable avant au moins un an et demi, alors que les améliorations que nous avons apportées sont applicables dès maintenant. Elles l'ont été pour cette année et le seront pour l'an prochain, et ces réformes ne sont pas liées à la période de crise que nous avons connue, elles sont liées au réajustement qui avait commencé au ministère, il y a déjà un certain temps, mais qui avait fait l'objet d'un cheminement difficile.

M. Léger: Mais où sont ces coûts prohibitifs? Avez-vous des statistiques là-dessus prouvant que cela ne coûtait pas plus cher pour un étudiant du collégial que pour un étudiant à l'universitaire?

M. Cloutier: Les chiffres parvenaient principalement de deux sources: L'enquête commanditée par le ministère à la firme Sorecom, qui démontre que les besoins des étudiants au niveau collégial sont moindres que les besoins des étudiants du niveau universitaire et, également, des résultats d'une enquête qui avait été faite par les étudiants eux-mêmes, dans le cadre de Perspectives-Jeunesse. Si mon souvenir est exact — il nous faudrait vérifier — l'écart entre la proposition que nous avons faite et la proposition du comité aurait été de l'ordre d'à peu près $3 millions.

M. Léger: De différence? M. Cloutier: De différence.

M. Léger: Serait-il possible d'avoir le résultat de cette enquête?

M. Cloutier: Non, M. le Président. Je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt public... Je vais revoir l'ensemble de ces documents. C'est un problème tellement complexe. Je verrai. S'il y a lieu, oui. Il s'agit d'un document interne. Je vais voir. Peut-être. Je ne m'engage pas.

M. Léger: L'enquête de Sorecom, c'est un sondage?

M. Cloutier: Enfin, cela fait partie des nombreuses études qu'on fait faire lorsqu'on a des décisions à prendre, mais je ne veux pas m'engager sans savoir exactement si elle est assez complète pourêtre rendue publique. Cela peut être un seul élément. Je ne veux pas que ce soit interprété de façon inexacte.

M. Léger: Mais quand le ministre parle de nombreuses études, il y a un sondage et l'étude de Perspectives-Jeunesse. Il n'y a pas eu d'autre étude après cela?

M. Cloutier: II y a ça, mais, quand je parle de nombreuses études, je pense à de nombreuses études conduites sur tout le problème des prêts-bourses, je ne pense pas seulement à cet aspect.

M. Léger: M. le Président, le comité avait recommandé qu'aux trois semaines de vacances viennent s'ajouter deux autres pour la recherche d'emplois concernant l'évaluation pour les étudiants de leurs demandes de prêts-bourses. Le ministère a refusé, prétextant le coût prohibitif d'une telle mesure. Le ministre pourrait-il nous donner des précisions là-dessus?

M. Cloutier: Oui, avec plaisir. Il faudra vérifier de façon exacte. Mais si notre mémoire est exacte, c'était autour de $4 millions.

Vous avez déjà $4 millions de plus, alors qu'on a consenti un rattrapage d'à peu près $10 millions à $12 millions.

M. Léger: Mais c'est fait par quelles études? Les mêmes études que vous avez mentionnées tantôt? Parce que là, on me donne $3 millions et $4 millions. Cela vient d'où, ces chiffres?

M. Cloutier: Par des études que l'on fait nous-mêmes, à partir des prêts qui sont accordés et des bourses qui sont accordées et des simulations que l'on peut faire si le nombre de semaines de travail requises des étudiants étaient diminuées ou augmentées.

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait déposer ces études? Je pense que ce n'est rien de prohibitif.

M. Cloutier: Non, je vais voir. Je suis prêt à déposer tous les documents, mais je vais d'abord voirsi c'est pertinent ou pas. N'oubliez pas que nous avons à peu près 70,000 dossiers, et il ne faut pas s'étonner si les coûts augmentent très rapidement. Chaque décision a des conséquences financières considérables. Nous procédons par simulation. Nous avons toujours fait des simulations, chaque fois que nous étions en présence d'une recommandation.

En fait, si ma mémoire est bonne, nous avons mis en simulation à peu près toutes les recommandations du comité spécial qui avait été créé à ma demande et que les étudiants avaient finalement accepté. Je l'avais proposé au tout début de la crise et cela faisait un montant de $55 millions. Vous vous rendez compte!

M. Léger: $55 millions pour...

M. Cloutier: Si on avait retenu les recommandations...

M. Léger: ... tout ce qui a été demandé?

M. Cloutier: ...telles quelles, indépendamment de leur valeur et de leur pertinence, parce qu'il y en avait qui remettaient en cause certains principes,

cela aurait été une somme de $55 millions qu'il aurait fallu consacrer au rattrapage. ll est bien évident qu'il a fallu tenter de coller le mieux possible aux réalités. Nous sommes au maximum de ce que nous pouvons consentir dans ce secteur et j'ai bien indiqué au comité que, dans les études que l'on prépare pour une réforme du système de prêts-bourses, on ne pourra guère dépasser l'enveloppe budgétaire actuelle. Nous avons fait le rattrapage cette année. C'est un rattrapage de $14 millions.

M. Léger: Autrement dit...

M. Cloutier: Nous avons ajouté...

M. Léger:...les acceptations ou les décisions du gouvernement à la suite des quelques études que vous avez faites vous obligeront à dépenser $14 millions de plus que prévu.

M. Cloutier: Non, pas plus que prévu. Je l'ai cité dans mes remarques préliminaires. Le budget 1974/75: quelque $36,706,000; 1975/76: $50 millions. Il s'agit des bourses et des intérêts. Au niveau collégial seulement, nous passons de $23 millions à $38 millions; de $23,939,000 à $38,578,000, mais ceci n'est pas le résultat de la crise que nous avons connue. Ceci est le résultat des modifications aux prêts-bourses que j'avais annoncées et que, malheureusement, un cheminement administratif difficultueux a compromis, mais une fois les problèmes administratifs résolus, nous avons pu retrouver le niveau auquel nous avions consenti et nous avons apporté des améliorations supplémentaires à la suite de certaines recommandations du comité spécial.

M. Léger: Le ministre admettra avec moi que, devant le conflit, les tensions et les difficultés auxquels il faisait face, il a trouvé comme solution de former un comité où il y avait des membres de son ministère, si je ne m'abuse...

M. Cloutier: Oui.

M. Léger:... et ce comité a étudié, a dû faire un travail sérieux, puisqu'il y avait des gens de son ministère; or, les recommandations de ce comité ne sont pas acceptées comme telles parce que, dans le budget gouvernemental, il manque des sommes...

M. Cloutier: Oh!

M. Léger: Je ne parle pas des $55 millions.

M. Cloutier: Les choses ne se passent pas du tout comme cela.

M. Léger: Je ne parle pas des $55 millions.

M. Cloutier: Ce n'est pas parce qu'ii manque dans le budget gouvernemental...

M. Léger: Mais, à ce moment, à quoi a servi ce comité puisqu'il y avait même des...

M. Cloutier: A quoi a servi ce comité? Grand Dieu! Allez demander, d'ailleurs, si le comité n'est pas satisfait de ses travaux. Nous avons pu accepter la plus grande partie des recommandations de ce comité qui correspondaient à ce que le ministère avait déjà annoncé ou qui correspondaient à ce que le ministère avait déjà l'intention de faire.

M. Léger: Oui, mais vous avez accepté la plupart de ces recommandations.

M. Cloutier: Mais, bien sûr, ce sont des recommandations.

M. Léger: Oui, mais c'est un comité pour régler le problème.

M. Cloutier: Mais depuis quand est-on obligé d'accepter des recommandations telles qu'elles d'un comité? Il va de soi que ces recommandations doivent tenir compte d'un budget, elles doivent tenir compte d'un contexte. Ces recommandations nous ont été très utiles.

M. Léger: De toute façon, M. le Président, je pose les q uestions pour avoir la position du ministre. C'est le ministre qui, par la suite, nous donne sa politique et les gens jugeront...

M. Cloutier: Voilà, les gens jugeront. Vous en jugez, d'ailleurs, $14 millions de plus.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: Justement ces $14 millions, M. le Président, comprennent évidemment les sorties de fonds pour le paiement de bourses, mais aussi pour les paiements d'intérêts à des institutions financières, je suppose.

M. Cloutier: Oui. En fait, c'est le budget global. Dans le budget global, il y a les intérêts.

M. Bonnier :Est-ce q ue je puis vous demander si vous avez eu des contacts avec les institutions f i nan-cières relativement à l'accroissement des prêts auxquels elles doivent consentir et est-ce que vous entrevoyez quelque difficulté de ce côté?

M. Cloutier: Oui, constamment, ainsi qu'avec l'Institut des banquiers. D'ailleur, les taux d'intérêt sont discutés.

M. Bonnier: Ils sont ajustés régulièrement d'ailleurs.

M. Cloutier: Les caisses populaires également.

M. Bonnier: Les institutions financières ne s'opposent pas à l'augmentation des prêts aux étudiants?

M. Cloutier: Non, parce que nous n'avons pas un degré d'endettement étudiant aussi élevé qu celui existant dans d'autres provinces. Le problème risque

de survenir au moment où nous dépasserons les améliorations coûteuses, mais qui restent dans le même système, que nous avons amenées cette année. Nous mettrons de l'avant un autre système où, peut-être, les prêts seraient dissociés des bourses. A ce moment-là, nous verrons ce que nous pourrons faire.

M. Bonnier: Est-ce que vous avez une idée des taux de remboursement? Est-ce qu'ils sont assez bons?

M.CIoutier: Très bons."Surprenamment" bons: 97%. Alors, c'est un facteur favorable pour qu'on insiste sur l'aspect du prêt plus que sur l'aspect de la bourse. Je sais que le député de Matane porte une attention particulière à cet aspect et a présenté une résolution lors d'un congrès du Parti libéral à cet effet.

M. Léger: M. le Président, concernant ce fameux sondage, SORECOM, qui a été quand même commandé et payé avec des fonds publics, qui ne donne pas des recommandations politiques, mais plutôt les impressions ou les renseignements provenant de ce que ces gens ont obtenu de renseignements sur les étudiants: Contrairement à une étude par un comité particulier, où il pourrait y avoir un intérêt public à ne pas le publier immédiatement, je pense que ce n'est pas un obstacle, que le ministre ne devrait pas hésiter à donner le résultat de l'enquête SORECOM qui est un sondage.

M. Cloutier: M. le Président, est-ce que j'ai été compris? Je n'ai absolument aucune objection à rendre publics tous les documents pertinents à une discussion. Je l'ai toujours fait. Je le fais même à l'avance. J'ai fait parvenir au député de Lafontaine tout un dossier de documents...

M. Léger: Je parle de SORECOM.

M. Cloutier: ...pour l'aider à préparer sa discussion des crédits. Tout ce que je vous ai dit, c'est que je voulais voir quels étaient les documents. Je ne veux pas prendre une décision immédiatement devant le micro parce que je n'ai pas souvenir exactement des données du document. Je veux en mesurer la pertinence. Aussitôt que je l'aurai fait, je le déposerai à l'Assemblée nationale.

M. Léger: Je suis d'accord. Est-ce que le ministre le regarde?

M. Cloutier: Je ne suis pas contre du tout. Je n'ai jamais été contre. Je n'ai jamais dit que je l'étais.

M. Léger: Non, mais vous n'affirmez pas que vous allez le déposer immédiatement.

M. Cloutier: Je ne prends pas de décision instantanément dans un domaine comme celui-là, quand il s'agit de déposer des documents. Il y a des documents internes dans un ministère et il y en a des milliers.

M. Léger: Là, je suis d'accord avec le ministre.

M. Cloutier: II y a des études externes qui sont faites pour apporter des données supplémentaires ou pour apporter une information dont je peux avoir besoin pour prendre des décisions. Il y a certains de ces documents qui sont parcellaires, il y a certains de ces documents qui ne le sont pas, les rendre publics sans discrimination n'est pas toujours dans l'intérêt public. Je n'ai aucune objection à le faire, dans le cas de ce document, d'ailleurs, je pense qu'il n'y a aucun problème et je veux voir, c'est mon droit. Bon!

M. Léger: C'est ça. Si vous remarquez bien, je ne veux pas que le ministre me fasse une sorte de... ce que je demandais...

M. Cloutier: Je ne veux pas que le député me fasse dire que je refuse.

M. Léger: Non, d'accord.

M. Cloutier: Je n'ai jamais refusé.

M. Léger: Je veux quand même faire une nuance. Le ministre m'a parlé de comités internes et de comités externes. Je ne parlais pas de ça, je parlais d'un sondage qui est public.

M. Cloutier: Bien sûr.

M. Léger: Le ministre ne me dit pas qu'il est contre, mais il n'affirme pas qu'il peut le déposer. C'est ça que je me dis.

M. Cloutier: Je n'affirme pas instantanément que je vais le déposer, c'est une question de discrétion de ma part, je verrai. Je peux décider de ne pas le faire, comme je peux décider de le faire. Je pense que je vais décider de le faire, mais je veux vérifier certains éléments. C'est clair? Ce n'est pas un refus.

M. Léger: C'est clair. Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire si les responsables de l'aide financière, dans les CEGEP ou les universités, dans cette petite décentralisation au niveau des prêts-bourses, ont été avisés du fait qu'ils ont maintenant de nouveaux pouvoirs au niveau de la détermination du statut ou des besoins d'un étudiant? Puisque la loi est la même, les règlements sont les mêmes, c'est plutôt une directive qui pourrait venir du ministère leur donnant des renseignements précis sur les nouveaux pouvoirs qu'ils ont. Est-ce que le ministre a l'intention ou a émis une directive à cet effet à ces personnes responsables?

M. Cloutier: II y a eu des rencontres et on va leur faire parvenir le compte rendu. Ceci fait partie de la décentralisation qu'on essaie d'apporter au système. Elle est d'ailleurs timide pour cette année et même pour 1975/76 puisqu'elle doit s'inscrire dans le plan actuel, mais je la souhaite beaucoup plus poussée à l'avenir.

Dans le système actuel, c'est pratiquement ce qui se faisait jusqu'à maintenant. Il y a simplement certains petits ajouts. Dans un système éventuel, largement transformé, la décentralisation pourrait

être beaucoup plus grande, mais pour l'année en cours...

Vous savez, nous voyons, pour les prêts-bourses, une refonte qui va peut-être même plus loin que ce que les usagers pensent, de manière à simplifier l'application du système, à ne pas avoir de formulaires compliqués à remplir, à faire coller le plus possible aux besoins locaux. Mais il n'est pas question de consacrer des sommes beaucoup plus élevées que celles que nous consacrons, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a une question de justice sociale. Il y a un vote.

M. Léger: Vote ou quorum?

M. Cloutier: Ce groupe des étudiants n'est certainement pas défavorisé par rapport à d'autres groupes dans la société.

Le Président (M. Lafrance): Etant donné que nous sommes appelés à l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'après le vote.

M. Léger: II reste dix minutes, je ne sais pas si...

M. Cloutier: On a le temps d'aller voter et de revenir. Cela va, on va pouvoir terminer.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

Reprise de la séance à 17 h 36

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

M. Léger: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait, maintenant que nous avons une période de repos, nous donner un peu la raison pour laquelle la réforme dans le domaine des prêts-bourses, en I974, avant qu'il trouve des solutions et pour cette année et pour les années à venir, s'était soldée par un échec, ce qui a bloqué cette modification qu'il voulait apporter au système en I974, et ce qui a bloqué dans le ministère?

M. Cloutier: Je me suis déjà expliqué là-dessus à l'Assemblée nationale, prenant la responsabilité d'erreurs administratives qui avaient été commises. Je ne sais pas s'il y a intérêt à y revenir. Je pense que certaines personnes n'ont peut-être pas su évaluer la situation. Elles se sont trouvées en présence d'une réforme d'envergure qui supposait une planification rigoureuse, un échéancier très clair.

Je rappelle que nous avons plus de 70,000 dossiers. On a probablement sous-estimé la façon dont l'opération devait être "managée". S'y ajoute le fait que des problèmes d'ordinateur ont empêché, sans que ce soit porté à l'attention des supérieurs hiérarchiques, les simulations qui auraient dû être faites.

Si certaines simulations avaient été faites, nous aurions pu, à ce moment-là, mesurer l'impact de certaines des modifications. Elles ne l'ont pas été. Si je l'avais su, je serais tout de suite intervenu. Ce n'est pas venu jusqu'à moi; ce n'est même pas venu au niveau des sous-ministres.

Je pense qu'il faut très clairement admettre que l'opération n'a peut-être pas été "managée" telle quelle, sans charger qui que ce soit. Je l'ai fait publiquement à l'Assemblée nationale. Je trouve que c'est parfaitement normal qu'on prenne ses responsabilités dans tous les domaines.

Instantanément, on a tenté d'apporter des sol u-tions. Ceci a amené une surcharge de travail considérable au niveau du service concerné et je n'ai pas à revenir sur les solutions que nous avons apportées. Elles ont permis un règlement de la situation, assez rapidement.

Il est évident que si le cheminement avait été autre, on aurait probablement pu faire l'économie d'une crise. Pour ma part, je m'en serais bien passé.

M. Léger: D'après ce que le ministre me dit, ce n'est pas lui qui supervisait directement cette réforme, ce n'est même pas arrivé à la hauteur du ministre?

M. Cloutier: Tout n'arrive pas au bureau du ministre. Le ministre donne des orientations politiques, donne certaines directives, tente d'influer sur le cours des événements, mais il y a un moment où l'application doit se faire. Il y a certainement quelque chose qui a manqué.

Je dois dire que ceci a coïncidé avec une réorganisation du ministère, une réorganisation à propos de laquelle je me suis expliqué dans mes remarques préliminaires. Deux nouveaux sous-ministres adjoints sont arrivés, précisément, parce que je n'étais pas satisfait du contrôle de certaines activités, mais ces sous-ministres adjoints venaient à peine d'arriver au moment où on a pris conscience de ces retards.

Dans une opération complexe, alors qu'il y a des dizaines et des dizaines de milliers de personnes impliquées, il suffit de pas grand-chose pour que tout soit compromis. C'est ce qui est arrivé.

Il est bien évident que, dans un grand ministère, même si j'essaie d'être le plus vigilant possible — je le suis, je pense — il est difficile de tout contrôler. Mais, il y a des milliers et des milliers de décisions, chaque jour, à différents niveaux. On ne peut que transmettre un certain leadership.

M. Léger: Où en sont les travaux du comité spécial pour l'année 1976/77?

M. Saint-Germain: Seulement une petite question, M. le Président, sur la déclaration que le ministre vient de faire. Le ministre n'est pas nécessairement obligé de me répondre, mais qu'est-ce qui est arrivé de celui ou de ceux qui se sont rendus responsables de cette malhabileté?

M. Cloutier: J'ai analysé la situation. Il n'y a pas eu de sanction de prise, compte tenu des circonstances, compte tenu d'ailleurs du fait qu'il n'y avait

pas de responsabilité sur un individu en particulier; il y avait véritablement un concours de circonstances.

J'ai décidé de laisser les choses telles quelles. Je tente de renforcer l'efficacité administrative du ministère le plus possible, tant par le contrepoids du cabinet et de mes secrétaires qui s'occupent chacun d'un secteur et par le fait que les sous-ministres ont des responsabilités directes, ce qu'ils n'avaient pas autrefois. Je pense bien que nous avons réussi à minimiser beaucoup de maladresses qui sont presque inévitables dans les administrations modernes.

M. Léger: Le ministre peut-il nous garantir que, maintenant qu'il a fait une certaine réforme, mineure pour cette année, mais une plus grande pour dans deux ans, selon ce qu'il nous a dit tantôt, le nouveau système n'amènera pas les mêmes conséquences qu'on a eues?

M. Cloutier: Je vais peut-être vous étonner, mais je vais vous répondre non, je ne peux pas vous le garantir. La machine est beaucoup plus lourde que vous pouvez le croire. Je suis toujours à l'affût d'un accrochage quelque part.

M. Léger: Allez-vous la superviser personnellement cette fois-ci?

M. Cloutier: Oui et dites-vous qu'avec la nouvelle structure, il y a un sous-ministre, actuellement, qui est responsable du dossier. Il s'en occupe d'une façon très assidue.

Superviser personnellement tout, c'est bien évident que, sur le plan de l'application, c'est impensable.

Déjà, je pense peut-être m'occuper directement d'un grand nombre de dossiers qui ne seraient pas toujours nécessairement de mon ressort. Par exemple, je suis très étroitement tous les dossiers prioritaires. En cours de route, je n'attends pas qu'on me présente des recommandations pour donner une opinion, laquelle consisterait dans bien des cas à dire: Oui, entérinez les recommandations. J'essaie d'influer, mais encore une fois, tout cela avec les moyens du bord.

M. Léger: Maintenant, est-ce que le ministre peut répondre à la question que j'ai posée tantôt? Où en sont rendus les travaux du comité spécial pour l'année 1976/77?

M. Cloutier: On va nous faire un rapport. Il y a eu plusieurs réunions.

Le comité se réunit régulièrement. Il n'est pas encore arrivé à des conclusions déterminantes, mais il essaiera de le faire au cours des prochaines semaines. Il faut peut-être souligner que le comité est devenu un comité consultatif permanent également.

Oui, ce qui était une recommandation, soit dit en passant, du groupe de travail et que nous avons retenue.

M. Léger: C'est cela. Est-ce que ce comité est seulement une aide ou si ces recommandations vont être suivies?

M. Cloutier: II n'y aura jamais de recommandation des cornités consultatifs qui vont être nécessairement suivies. Il n'y a pas moyen d'administrer autrement. Un comité consultatif a un pouvoir de consultation. On peut recevoir ses consultations avec la plus grande ouverture possible, mais lorsqu'on a une responsabilité d'administrer des fonds publics, on doit tenir compte de tout le contexte et de tous les éléments.

M. Saint-Germain: Cela fait 25 fois que vous le dites.

M. Léger: Mais le comité...

M. Cloutier: Oui, je vais le répéter 50 fois s'il le faut, jusqu'à ce qu'on comprenne où se situe la responsabilité au ministère de l'Education. Elle ne se situera jamais dans les comités consultatifs quels qu'ils soient.

M. Léger: Oui, mais c'est cela. Le comité spécial a recommandé le comité consultatif. Le comité spécial comme tel fera des recommandations, vous m'avez dit tantôt, d'une façon régulière. C'est un comité qui va fonctionner d'une façon permanente avec des recommandations particulières et régulières.

M. Cloutier: Oui, bien sûr. Je considère que le comité peut faire une contribution des plus importantes. Il ne faudrait quand même pas s'attendre qu'on accepte toutes les recommandations qui viennent d'un tel comité, surtout qu'il y a des intérêts qui se manifestent dans ce comité. A ce compte, qu'est-ce que vous voulez? Vous allez doubler le budget du ministère de l'Education sans aucun contrôle. Cela aussi, je l'ai répété à peu près 25 fois.

M. Léger: Est-ce qu'il y a eu quand même des résultats immédiats sur le travail du comité spécial ou si vous êtes encore...

M. Cloutier: Enormes. Je crois vous en avoir donné la démonstration. Nous avons pu approuver la grande majorité des recommandations, qui s'inscrivaient tout à fait dans le sens des modifications que nous avions déjà apportées au système de prêts-bourses. Nous avons consacré un budget de rattrapage de $14 millions. Avant que nous allions voter, j'attirais l'attention sur le fait que les étudiants ne constituent pas une classe défavorisée dans la société. N'allons pas nous y tromper.

Je considère que notre programme est tout à fait adéquat pour répondre aux besoins. Tout ce que je souhaite, ce n'est non pas un accroissement du budget, mais c'est un réaménagement à l'intérieur du budget, qui nous donnera un système plus facile à administrer, moins sensible aux erreurs, plus décentralisé.

M. Léger: Est-ce que les étudiants participent au comité consultatif?

M. Cloutier: Oui.

M. Léger: Maintenant, avec l'affirmation que le ministre vient de me faire, je vais lui poser quand même la prochaine question. Y a-t-il des études entreprises par le ministère visant à l'attribution d'un revenu annuel garanti à l'étudiant?

M. Cloutier: Nous avons, lorsque j'ai entrepris cette modification des prêts-bourses, étudié toutes les hypothèses. Les études préliminaires ne se sont pas déroulées à ma satisfaction, parce qu'on était davantage axé vers le système actuel qu'on cherchait à améliorer, mais j'ai remis cette question à l'ordre du jour, et, actuellement, il y a des études qui se poursuivent. Aucune hypothèse doit être éliminée lorsqu'on fait des options. Je peux vous dire tout de suite que ce n'est pas l'option vers laquelle on se dirige, par exemple.

M. Léger: Elle n'est pas éliminée, mais ce n'est pas celle-là qui vous attire le plus.

M. Cloutier: Non, ce n'est pas celle-là qui m'attire le plus, du moins dans le contexte social actuel, de même que je n'envisage pas la gratuité scolaire au niveau universitaire pour des raisons tout à fait analogues. Mais ce n'est pas une option à éliminer, et nous aurons tous les éléments pour la considérer, y compris les coûts.

M. Léger: Est-ce que le ministère étudie la possibilité, parmi les autres solutions, de réduire le coût de la vie de l'étudiant en le faisant peut-être bénéficier de certains prix spéciaux, quant au transport, aux aliments, par exemple?

M. Cloutier: Non, nous ne nous sommes pas posé la question sur ce plan.

M. Léger: Mais votre comité d'étude, est-ce qu'il pourrait se pencher aussi sur la possibilité de...

M. Cloutier: Le comité d'étude peut se pencher sur tous les problèmes qui l'intéressent et nous faire des recommandations. Je dois répéter encore ce que j'ai dit: Les étudiants représentent un groupe important dans la société, mais ne représentent pas le seul groupe dans la société, et tout cela doit être situé dans une perspective d'équilibre. Alors, il n'est pas question de transformer les étudiants en rentiers, qui pourront suivre des cours et obtenir des diplômes. Je crois qu'il y a encore place pour l'initiative personnelle, et il y a encore place, également, pour des efforts sur tous les plans, y compris sur le plan financier.

M. Léger: A mon autre question, le ministre vient pratiquement d'y répondre, je voulais lui demander quand il prévoyait la possibilité de l'abolition des frais de scolarité au niveau universitaire. Il m'a répondu déjà.

Alors, le ministre peut-il me dire pour quelles raisons, au niveau universitaire, il n'entrevoit absolument pas la possibilité de l'abolition des frais de...

M. Cloutier: Je n'ai pas dit que je n'entrevoyais absolument pas cette possibilité. Voilà encore une contorsion, M. le Président.

M. Léger: Chacun son tour.

M. Cloutier: Attention là-dessus! Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que toutes les hypothèses étaient étudiées et que je ne retenais pas cette hypothèse, dans le contexte actuel. Pourquoi? Parce qu'il y a des conséquences sociales considérables et, quand on fait des options de ce genre, on change la société jusqu'à un certain point. Ce sont des décisions hautement politiques. Or, le système actuel de prêts-bourses amélioré élimine les frais de scolarité pour ceux qui ont des besoins.

Si vous éliminez les frais de scolarité pour tout le monde, qui favorisez-vous à ce moment? Vous favorisez ceux qui ont les moyens. Vous favorisez les riches. Il est beaucoup plus raisonnable d'éliminer les frais de scolarité pour ceux qui n'en n'ont pas les moyens. C'est là que le système de prêts-bourses intervient, parce que nous comptons les frais de scolarité dans l'établissement des besoins de l'étudiant.

Je ne suis pas satisfait de cette technique parce que je crois qu'on n'identifie pas assez clai rement le fait que nous payons les frais de scolarité pour les étudiants, mais, dans le nouveau système, nous pourrons le faire.

M. Léger: C'est sûr, mais le ministre doit quand même admettre qu'éliminer les coûts et les besoins des étudiants est quand même une solution qu'il faut rechercher. C'est peut-être souvent plus injuste de demander à des étudiants d'emprunter et d'avoir des dettes assez longtemps et, par la suite, lorsqu'ils arrivent sur le marché d u travail, d'y arriver endettés.

M. Cloutier: Pourquoi? Allez demander au gros de la population québécoise ce qu'elle pense de l'opinion que vous venez de donner. Vous allez peut-être avoir des surprises. Un étudiant est un privilégié dans une société, je n'hésite pas à le dire. Je me considère comme un privilégié parce que j'ai eu la chance de faire des études. Je les ai payées moi-même et j'ai travaillé pour les faire, mais je me considère quand même comme un privilégié, même si, à ce moment, les gens de ma génération n'avaient pas le centième des possibilités éducatives qui sont offertes aux jeunes actuellement. Je dis bien le centième.

Ceci dit, je considère qu'il n'est pas anormal qu'une telle classe ait à assumer une certaine contribution pour sa formation.

M. Léger: Je ne suis pas d'accord sur l'affirmation du ministre que l'étudiant est un privilégié. Cela dépend de la sorte de société où nous sommes. Je crois que, dans une société, il y a des groupes bien distincts qui ont besoin de l'aide du troisième groupe. ll y a ceux qui commencent dans la vie — les étudiants — et ceux qui ont terminé leur période de productivité, c'est-à-dire ceux qui reçoivent des pensions et qui sont à leur retraite. Ce sont deux

groupes de la société qui ne sont pas privilégiés. Une société saine doit voir à permettre d'abord au premier groupe, les étudiants, d'acquérir une éducation lui permettant par la suite d'être un groupe productif de la société. Quand il a terminé ses études et qu'il a fini sa période de productivité dans la société, où il a donné son apport à la société, ce groupe a droit à la reconnaissance de la société. Je Dense que c'est une responsabilité.

M. Cloutier: II y en a d'autres que vous oubliez. M. Léger: Je simplifie en trois groupes. M. Cloutier: II y a les handicapés. M. Léger: Oui, c'est sûr.

M. Cloutier: Ce sont des groupes dans la société, des groupes d'ailleurs fort importants.

M. Léger: Tous ceux qui ne peuvent pas être des productifs dans la société doivent être pris en main par la société. Dans ceux-là, il y a l'étudiant qui, lui, plus tard, va avoir à sa charge les autres groupes qui ne sont pi us capables de prendre soin d'eux-mêmes et je ne calcule pas qu'un étudiant est un privilégié. Je pense qu'il se prépare à remplir une responsabilité sociale importante et la société doit y voir.

M. Cloutier: Un étudiant est un privilégié par rapport à d'autres groupes qui n'ont pas les mêmes possibilités au départ. Je suis entièrement d'accord sur tout ce que vous dites, sauf qu'il s'agit de savoir si la société va assumer tous les frais de subsistance de l'étudiant pour en arriver à une espèce de présalaire. Ce ne sont pas là des concepts qui doivent effrayer. Nous avons étudié toutes ces possibilités, mais je dis que ce sont des choix politiques. Je vous ai expliqué dans quelle optique nous nous situions. Cela ne m'effraie pas du tout la gratuité scolaire au niveau universitaire. Elle existe dans un bon nombre de pays, mais en revanche, je pense que le système que nous avons mis au point, surtout si nous l'améliorons dans notre réforme des prêts-bourses, annule d'une façon beaucoup plus sélective dans notre société, les frais de scolarité, en ce sens qu'elle les annule pour ceux qui ont vraiment des besoins. Elle ne les annule pas pourtout le monde. Si elle les annule pour tout le monde, le fils d'un homme qui est plus favorisé n'aura pas de frais de scolarité à payer, par conséquent ce sera lui qui sera favorisé.

M. Léger: Oui, tandis qu'actuellement celui qui est pauvre doit emprunter et celui qui est riche paie lui-même.

M. Cloutier: C'est exact, mais le riche peut emprunter également. Il ne me paraît pas du tout anormal qu'il en soit ainsi et que l'on assume — la société étant ce qu'elle est — une certaine part de responsabilités. Les chiffres qu'on vous a donné tout à l'heure, à savoir 97% de remboursement, semble bien montrer que la majorité des étudiants acceptent cette responsabilité et que la majorité des étudiants ne tiennent pas tellement à être entièrement pris en charge par la société. Ce sont certainement des privilégiés en ce sens que la plupart se retrouvent avec des professions qui leur permettent un niveau de revenu élevé. Il y a là un investissement social.

M. Léger: C'est cela.

M. Cloutier: II n'est pas anormal que l'étudiant paie une partie de l'investissement social.

M. Léger: C'est la raison pour laquelle, dans notre programme du Parti québécois, nous préconisons la gratuité scolaire au point de vue de l'étudiant, mais il faut aussi lui donner le sens des responsabilités. Dans notre programme, on prévoit qu'à la fin de ses études il doit donner au moins une année de son expérience au service de la société, à l'endroit où la société le dirige.

M. Cloutier: Faites-vous élire et vous appliquerez votre programme. En attendant, c'est nous.

M. Léger: Je vous donne quand même des suggestions puisque vous dites que vous êtes ouvert là-dessus.

M. Cloutier: Allez demander aux étudiants s'ils vont aimer cela. Vous allez perdre des votes.

M. Léger: Un étudiant qui a obtenu un diplôme en médecine, peut facilement, pendant son année de reconnaissance à la société, aller professer à un endroit géographique du pays où on aura le plus besoin de lui.

M. Cloutier: Quelle naïveté! Belle société théorique que vous préparez là!

M. Léger: M. le Président, je dois dire au ministre...

M. Cloutier: Une année de reconnaissance...

M. Léger: Toute réalisation a toujours été précédée d'une approche théorique et c'est à l'approche de la réalité qu'on arrive à la réaliser. Mais il faut, au moins, théoriquement, penser. La preuve, c'est que votre système...

M. Cloutier: Allez-y, on ne vous empêche pas de penser; au contraire.

M. Léger: ... de prêts-bourses a été fait théoriquement et vous l'avez corrigé à l'expérience.

M. Cloutier: Bien non! J'aurais beaucoup de choses à dire, je pense que je serais obligé de me répéter. Alors, comme le député a l'air bien disposé et qu'on a une chance de terminer, j'aime autant ne pas allonger.

Le Président (M. Pilote): Adopté?

M. Léger: En ce qui me concerne, oui, à moins que d'autres députés aient autre chose.

M. Côté: Oui. Il y a une question que j'avais posée antérieurement, on m'avait dit d'y revenir au moment où on parlerait des prêts-bourses.

M. Cloutier: Oui, c'est exact.

M. Côté: Concernant les handicapés.

M. Cloutier: Concernant les bourses aux handicapés?

M. Côté: C'est ça. Quels critères...

M. Cloutier: D'abord, au niveau élémentaire et secondaire, l'impossibilité pour le handicapé d'accéder aux écoles publiques. Quand c'est impossible pour lui, même si ça prend un précepteur privé, il y a des bourses aux handicapés pour défrayer ces coûts. Cela va jusque-là, mais c'est régi en même temps avec les commissions scolaires, avec les services de l'enfance inadaptée des commissions scolaires qui déterminent que c'est vraiment impossible, physiquement, pour le jeune de se rendre à l'école. Lorsqu'il y a des frais de transport tout à fait extraordinaire ou lorsqu'il a besoin d'outils exceptionnels pour parfaire son éducation, encore là, ces montants sont versés à l'étudiant sous forme de bourse pour lui permettre de défrayer ces dépenses. Au niveau collégial et universitaire, seuls les très grands handicapés de membres inférieurs ou paraplégiques ou quadraplégiques, ceux-là reçoivent une aide sous forme de bourse seulement, au lieu que ce soit sous forme de prêt et, alors, on tient aussi compte de leurs déboursés tout à fait spéciaux.

Le Président (M. Pilote): Parfait. Est-ce qu'on adopte?

M. Léger: Cet élément...

Le Président (M. Pilote): Programme 2, élément 7. Adopté?

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Pilote): Programme 2, éléments 1, 2, 3, 4, 5 et 8.

M. Léger: Adopté, M. le Président. M. Cloutier: C'est administratif. Le Président (M. Pilote): Adopté.

M. Léger: II reste le programme 3, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Moyens d'enseignement, programme 3.

Moyens d'enseignement

M. Léger: J'ai quelques questions, M. le Président, mais, auparavant, je vais lire au ministre un petit paragraphe qui va lui faire comprendre le sens de ma question. Dernièrement, on affirmait que l'idée de doter le Québec d'un musée d'histoire naturelle revient à la surface et, entre autres, on lisait... On donne plusieurs exemples sous formes de questions qui, hélas! ne trouvent pas de réponses à différents ministères. Qu'est devenue la collection d'oiseaux, de mammifères de l'ancien collège de Lon-gueuil, celle des mollusques d'eau douce de la collection Provencher qui a appartenu au Collège de Lévis qui est aujourd'hui un CEGEP? Plusieurs musées privés ont été démembrés et on ne sait pas, dans ce grand nombre de cas, ce que sont devenues les pièces. Les a-t-on détruites, placées quelque part, mais où? Dans des tiroirs inaccessibles, quand on sait le soin qu'exige l'entretien de ces pièces, il y a lieu de s'inquiéter.

Ni plus ni moins, voici la question que je voulais poser au ministre. Est-ce que celui-ci a l'intention de créer un musée d'histoire naturelle du Québec? Si ce n'est pas le ministère de l'Education qui s'occuperait de cela... Entre autres, les cinq associations scientifiq ues du Québec disaient que ce devrait être le ministère de l'Education qui devrait faire cela, parce que, pour elles, cela touche réellement le domaine de la collection dont se servent souvent des collèges ou des milieux qui enseignent cette science.

Est-ce que le ministre s'est déjà penché là-dessus?

M. Cloutier: Je dirais que cela n'a strictement rien à voir avec le problème que l'on discute.

M. Léger: Oui, c'est la question des moyens d'enseignement.

M. Cloutier: Question de moyens d'enseignement, c'est une direction générale d'audio-visuel. Cela n'a strictement rien à voir avec la question, mais cela ne fait rien, je réponds avec plaisir puisque nous terminons.

Si un tel musée devait être créé, à mon avis, il devrait l'être par le ministère des Affaires culturelles, non par le ministère de l'Education. Le ministère de l'Education n'a pas à administrer des musées. En revanche, il peut, comme il le fait, pas directement, mais indirectement dans les réseaux, utiliser les services de musées.

Un musée d'histoire naturelle au Québec, cela me paraît une excellente idée. Il faudrait poser la question aux Affaires culturelles.

M. Léger: On a répondu, à ce moment-là, que la question de protéger ce qui existe déjà dans les maisons d'enseignement, relèverait peut-être du ministère de l'Education.

M. Cloutier: C'est exact. Je vous donne un autre exemple. La collection de meubles Gauvreau à Montréal, l'ancienne école du meuble, qui était d'ailleurs une des meilleures écoles en Amérique, qui a été intégrée au CEGEP du Vieux-Montréal, nous avons retracé cette collection et je suis actuellement en communication avec mon collègue des Affaires

culturelles, M. Hardy, pour que cette collection puisse servir de noyau à un musée du meuble à Montréal, un peu semblable à celui de la maison Chevalier, qui a été créé en I97I, ici. Je ne sais pas si le député de Lafontaine a eu l'occasion de visiter la maison Chevalier, grande réalisation du gouvernement actuel, la restauration de la Place Royale et l'installation d'un petit musée du meuble, qui est des plus intéressants. Je ne saurais trop lui recommander la visite.

M. Léger: J'en prends bonne note.

M. Cloutier: Je pense que dans cet esprit, je réponds à la question.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont les politiques du ministère en matière de manuels scolaires?

M. Cloutier: C'est une question drôlement générale.

M. Léger: On n'en a parlé à aucun endroit.

M. Cloutier: Je le sais bien, mais je voudrais qu'on me la précise un peu.

M. Léger: Je vais revenir avec d'autres petites subsidiaires qui vont clarifier. Quelle est l'attitude du ministère de l'Education, face au problème de la distribution des livres scolaires, dans les librairies agréées, qui sont elles-mêmes en conflit avec la CAMEO?

M. Cloutier: CAMEO. Traduisez-moi cela en français.

M. Léger: CAMEO. Centre d'aide et d'approvisionnement des maisons d'éducation du Québec.

M. Cloutier: J'ai l'impression que le député de Lafontaine fait allusion à la politique du livre du ministère des Affaires culturelles.

M. Léger: Je touche quand même aux manuels scolaires.

M. Cloutier: Bien sûr, mais je pense qu'il s'agit là de ce que l'on appelle l'établissement de la tabelle, c'est bien cela n'est-ce pas?

Je crois vraiment que les Affaires culturelles sont bien placées pour discuter de cet important problème. Mais il est certain que cela a une répercussion sur le coût du manuel scolaire. Cela impose aux commissions scolaires, aux organismes publics et parapublics d'acheter dans certaines conditions.

M. Léger: C'est que, justement, le ministère des Affaires culturelles va nous retourner au ministère de l'Education concernant les manuels scolaires.

M. Cloutier: Je vous ai répondu, Je viens de dire que cela augmente le prix du manuel scolaire.

M. Léger: C'est cela. Le ministère peut-il nous donner l'assurance que le CAMEO ne servira pas à vendre ou à distribuer des livres aux institutions subventionnées?

M. Cloutier: Qu'est-ce que c'est déjà le CAMEO? Le sigle...

M. Léger: Le CAMEO, c'est le Centre d'aide à l'approvisionnement des maisons d'éducation du Québec.

M. Cloutier: Je ne le connais pas. Je ne connais pas du tout cet organisme, Est-ce que quelqu'un connaît cela? Personne autour de moi ne connaît cet organisme.

M. Saint-Germain: C'est pour les journalistes.

M. Cloutier: C'est le danger de prendre ses informations uniquement dans la presse.

M. Léger: C'est dans le Devoir, M. le Président.

M. Cloutier: Je ne parle pas de la Presse en tant que journal, je parle de la presse en général. Cela comprend tous les journaux...

M. Saint-Germain: II faudrait le demander aux journalistes.

M. Cloutier:... y compris le Jour. On va vérifier.

M. Léger: De toute façon, je vous pose cette question, à la fin, à la dernière minute.

M. Cloutier: II me fera plaisir de vérifier et de l'écrire au député.

M. Léger: On a demandé, concernant la politique du ministère de l'Education, depuis le retrait par le ministère de l'Education des subventions pour la publication d'ouvrages d'érudition, quelle est maintenant la politique du ministère là-dessus?

M. Cloutier: On ne subventionne pas les ouvrages d'érudition, c'est aussi simple que cela.

M. Saint-Germain: On n'est pas en dedans, on est en dehors. Chacun ses oignons.

M. Cloutier: Oui, c'est une politique cela. Il y a eu un transfert de certains dossiers entre lesAffaires culturelles et l'Education, en particulier, quand je cumulais les deux fonctions. J'en ai profité pour mettre un peu d'ordre dans des dossiers marginaux.

M. Léger: Le Comité consultatif du livre — cela revient à ce que vous avez commencé à expliquer tantôt — a proposé un changement de la tabelle vu la baisse du dollar, et le ministère des Affaires culturelles n'y a pas donné suite. Pourquoi?

M. Cloutier: Posez la question au ministre des Affaires culturelles.

M. Saint-Germain: Vous avez les mauvaises

feuilles, écoutez une minute, vous êtes mêlé dans vos feuilles.

M. Léger: Je voudrais simplement dire au député de Jacques-Cartier, qui essaie de suivre intelligemment le débat, qu'il ne sait pas toujours de quoi on parle.

M. Saint-Germain: Oui, mais...

M. Léger: M. le Président, nous savons, nous, les membres de l'Opposition que, quand nous avons des questions qui touchent deux ou trois ministères, il faut les poser aux trois ministères, parce que chacun des ministères, par la voix de son titulaire, trop souvent, nous renvoie à l'autre ministère. Comme cela chevauche le ministère de l'Education et le ministère des Affaires culturelles, nous devons la poser ici.

M. Cloutier: Bien sûr, posez-là, mais comment voulez-vous que je sache pourquoi un comité consultatif qui relève du ministère des Affaires culturelles a pris telle décision?

M. Léger: Vous avez des réunions du conseil des ministres?

M. Cloutier: J'ignore complètement pourquoi.

M. Léger: Les politiques de votre ministère sont souvent, j'espère, discutées à votre conseil des ministres de façon que les ministères s'entendent dans leurs politiques.

M. Cloutier: J'affirme solennellement que j'ignore complètement pourquoi le comité consultatif du livre, qui relève du ministère des Affaires culturelles, a pris la décision de ne pas relever la tabelle, compte tenu des fluctuations du dollar par rapport au franc.

M. Léger: Parfait. C'est une réponse officielle. Je la prends en note. Je termine en demandant quelle est la politique du ministère de l'Education du Québec au sujet de l'achat des livres aux fins de récompenses scolaires?

M. Cloutier: Vous savez, les livres aux fins de récompenses scolaires, il ne s'en donne plus.

M. Léger: Absolument plus. C'est terminé? C'est exclu.

M. Cloutier: II y a peut-être des commissions scolairesqui continuent, mais je peux vous dire que nous n'avons pas de politique établie sur ce point important.

M. Léger: De toute façon, je voudrais quand même dire au ministre que le milieu de l'édition trouverait peut-être moins drôle les réponses que le ministre vient de me donner.

M. Cloutier: Je ne vois pas en quoi le milieu de l'édition trouverait moins drôle le fait que nous n'avons pas de politique pour les récompenses scolaires. Grand Dieu! à quelle époque nous reportez-vous?

M. Léger: Les subventions.

M. Cloutier: Nous ne subventionnons pas les commissions scolaires aux fins spécifiques de donner des récompenses à la fin de l'année. Si nous le faisions...

M. Léger: C'est dans le budget.

M. Cloutier: ... j'espère que les commissions scolaires protesteraient, parce qu'à ce moment ce serait un drôle d'accroc à la décentralisation et à l'autonomie qu'elles revendiquent.

M. Léger: Oui, d'accord. Je voudrais simplement remercier, en terminant, les fonctionnaires qui durant les heures qu'ils ont données pour être présents et appuyer le ministre dans ses affirmations, ont fait un travail, je pense gigantesque, et essayé de donner au ministre tous les détails, parce que je lui avais bien dit, au départ, que les questions cette année proviendraient beaucoup plus de préoccupations locales, régionales, et pour remonter dans la filière, jusqu'à l'endroit, dans le ministère, où on peut trouver une solution. Je termine en félicitant le ministre pour la plupart des réponses qu'il m'a données. Je vais relire tout ce qu'il m'a répondu, parce qu'il en a donné beaucoup. Je verrai, au cours de l'année, les réalisations possibles de ce que le ministre nous a proposé. Comme les rumeurs circulent qu'à la prochaine étude des crédits, nous n'aurons peut-être pas le même ministre de l'Education...

M. Cloutier: Ne vous réjouissez pas trop vite!

M. Léger: De toute façon, je voulais vous souhaiter bonne chance dans vos prochaines responsabilités, puisque la rumeurveutque le ministre aille dans une autre direction. C'est pour cette raison que je vois que le ministre devient de plus en plus serein à la fin de l'étude de ses crédits. Je lui souhaite bonne chance dans ses prochaines fonctions.

Le Président (M. Pilote): Avant de céder la parole au ministre, les programmes 3 et 4 sont adoptés?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Alors, les crédits du ministère de l'Education, du programme I au programme 14, inclusivement, sont adoptés, ainsi que...

M. Veilleux: Et 17.

Le Président (M. Pilote):... et 17, excusez-moi, ainsi que les éléments. C'est pour les fins du journal des Débats.

M. Léger: II faudrait quand même dire qu'il restera les programmes...

Le Président (M. Pilote): II reste "promotion du sport ' et "développement des loisirs", les programmes 15 et 16...

M. Léger: Qui relèvent du Haut-Commissariat...

Le Président (M. Pilote): ... qui relèvent du Haut-Commissariat à la Jeunesse aux Loisirs et aux Sports qui sera convoqué pour les fins de la discussion.

M. Léger: Au retour du ministre des sports actuellement en Afrique.

Le Président (M. Pilote): Le ministre de l'Education.

M. Cloutier: A mon tour, je voudrais dire quelques mots. D'abord, je remercie tous les membres de la commission, parce que, dans notre parlementarisme, il est bien établi que c'est la commission qui approuve les crédits et non une partie de cette commission, quelle que puisse être sa compétence. Je voudrais également remercier les fonctionnaires du ministère, qui m'ont aidé à préparer cette vaste opération. Il faut dire qu'elle se prolonge pendant une période d'au moins deux, trois mois, chacun des dossiers devant être très documenté. Enfin, je remercie le député de Lafontaine. Les débuts de notre discussion ont été un peu difficiles. Je pense qu'il fallait apprendre à se connaître. Il fallait également que le président, qui est toujours souriant, et qui est avec nous pour la quatrième année consécutive, affirme son autorité, ce qu'il afait, mais je dirais qu'en gros, nous avons eu des discussions intéressantes. Nous avons bien travaillé. Nous avons, je crois, apporté suffisamment d'éclaircissements pour que ceux qui s'intéressent au secteur de l'éducation puissent trouver un bon nombre de réponses à leurs préoccupations. Et à la prochaine fois, parce que, moi, je ne préjuge pas de l'avenir.

Le Président (M. Pilote): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 8)