Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère des Communications

Séance du jeudi 24 avril 1975

(Dix heures vingt-huit minutes)

M. Houde (Limoilou, président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications siège pour l'étude des crédits 1975/76. Les membres de la commission, pour aujourd'hui, sont les suivants: MM. Bellemare (Johnson), Bérard (Saint-Maurice), Bonnier (Taschereau), Charron (Saint-Jacques), L'Allier, qui remplace M. Cloutier (L'Acadie), Côté (Matane), Déom (Laporte), Houde (Fabre), Lapointe (Laurentide-Labelle), Léger (Lafontaine), Parent (Prévost), Samson (Rouyn-Noranda), Faucher (Nicolet-Yamaska), qui remplace M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), Veilleux (Saint-Jean).

Maintenant, un rapporteur de la commission, s'il vous plaît. Est-ce que vous avez un nom à suggérer comme rapporteur de la commission? Alors, le nom de M. Bonnier est suggéré comme rapporteur de la commission.

M. Veilleux: M. Lapointe. Une Voix: Un vote!

Le Président (M. Houde, Limoilou): Est-ce M. Bonnier ou M. Lapointe?

Alors, M. Lapointe, est-ce adopté?

M. Bonnier: Je suis bien d'accord pour me désister. Il a un bon style.

Une Voix: II fait bien ça.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Communications.

Exposé général du ministre

M. L'Allier: Je vous remercie, M. le Président. Avant d'aller plus loin, j'ai convenu, avec le représentant de l'Opposition, que nous suspendrions l'étude des crédits à onze heures et demie, compte tenu du fait qu'il y a trois commissions qui siègent et que le représentant de l'Opposition a déjà des obligations antérieures, la commission des communications n'ayant été annoncée qu'hier après-midi. Alors, nous continuerons, cet après-midi, après une suspension à onze heures et demie si la commission est d'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Est-ce que la commission est d'accord?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. L'Allier: M. le Président, par les années passées, j'ai pris l'habitude de présenter les crédits en remettant, en autant que possible, à l'avance, aux députés des informations générales sur le ministère des Communications et, au moment de l'étude des crédits eux-mêmes, en faisant un bilan des principales activités du ministère et en donnant les orientations des programmes du ministère pour l'année du budget à étudier.

J'ai cru utile, cette année encore, de procéder de cette façon, ce qui nous permet, dans un premier temps, de faire le tour complet de l'ensemble des activités et des orientations du ministère, d'entendre, d'une façon complète également, les représentations des partis d'Opposition et, par la suite, de passer à l'étude détaillée des crédits.

Si vous êtes d'accord, M. le Président, je voudrais tout simplement souligner que le document que j'ai remis aux membres de la commission ce matin comporte cinq parties. Les trois premières: le rôle du ministère, la structure de programmes du ministère et l'organisation administrative du ministère, couvrant les pages de 1 à 20; et, les deux dernières, bilan et orientations, couvrant les pages suivantes.

J'ai l'intention, ce matin, dans la mesure où la première partie n'est, en fait, qu'une information sur la structure même du ministère, de faire le point sur le bilan et sur les orientations du ministère.

Vous m'excuserez si c'est un peu long, mais je pense qu'à peu près en 45 minutes on pourra faire le tour de cette opération et, par la suite, entendre les membres de cette commission.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Cela va.

M. L'Allier: M. le Président, je commencerai par le bilan et je suivrai chacun des sept programmes du ministère des Communications.

Tout d'abord, dans la première partie, secteur services de soutien: les réseaux et équipements gouvernementaux de communication.

Au cours de l'exercice 1974/75, le ministère des Communications a été l'interlocuteur privilégié des ministères et organismes auprès des compagnies de téléphone. Il est, en effet, le seul, à l'exception de la Sûreté du Québec, de l'Assemblée nationale et du Conseil exécutif — ce qui n'est pas noté dans le document que vous avez — autorisé à transmettre les besoins du gouvernement en matière de téléphonie, de radiotéléphonie et de transmission de données, à établir des commandes à cet effet et à payer les comptes aux fournisseurs de ces services. Pour couvrir ces dernier déboursés, nous avons été dans l'obligation de demander des crédits additionnels de $1,406,000, dont $320,000 ont servi à payer les frais subséquents à une hausse de tarifs de Bell Canada.

Les services que nous fournissons à la Sûreté du Québec (lignes Centrex à Québec et Montréal et circuits privés) sont remboursés par celle-ci. Par

ailleurs, les frais d'interurbain pour les appels faits sur cartes de crédit par les députés sont acquittés directement par l'Assemblée nationale elle-même.

Au niveau de la téléphonie, en plus de répondre aux besoins des ministères et organismes, la Direction générale des services techniques a fait 33 interventions d'analyse des réseaux dans des institutions du secteur parapublic, amenant, par ces travaux, des économies annuelles de l'ordre de $190,256.

De plus, le ministère a travaillé à l'implantation des services téléphoniques décentralisés à Drummondville, Victoriaville, Sherbrooke et La Sarre. Il a aussi veillé à la planification des installations téléphoniques spéciales pour le Festival international de la jeunesse, à Québec. En outre, le réseau gouvernemental a été étendu aux villes de La Malbaie et de Lachute.

Au niveau de la téléinformatique, le service de la transmission des données, mis sur pied au cours de l'exercice 1973/74, a participé aux travaux du comité interministériel sur la téléinformatique. Outre les représentants du ministère des Communications, ce comité comprend des délégués des ministères des Institutions financières, de la Justice, des Finances, de l'Education, des Affaires sociales, de l'Industrie et du Commerce, ainsi que du Conseil du trésor. Le rapport final est prévu pour le 1er septembre 1975.

Il a, de plus, participé de très près à divers projets pour le compte des ministères et organismes publics dont, pour les Affaires sociales, l'analyse d'un réseau visant à relier les institutions qui oeuvrent dans le domaine de la santé (projet ALPHA), ainsi que, pour la fonction publique, la coordination d'un projet pilote de gestion du personnel.

Tous ces divers travaux impliquent près de 300 terminaux en matière de téléphonie.

En radio-communication, le ministère a procédé à l'intégration du réseau du service de la conservation du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche au réseau gouvernemental et a étendu ce réseau aux régions du Bas-Saint-Laurent, du nord de Montréal et de la Chaudière.

Ainsi donc, de tous les réseaux des ministères, seul demeure à intégrer celui du ministère des Terres et Forêts. Quant au réseau de la Sûreté du Québec, nous agissons, à son égard, comme conseillers techniques.

Des services de radio-communication ont de plus été installés dans les parcs de Joliette, de Res-tigouche et des systèmes semblables font l'objet d'étude pour les parcs de La Vérendrye, Papineau-Labelle et Chibougamau.

Le ministère a aussi, par l'entremise du service des études et expertises techniques, assisté divers ministères et organismes publics dans la réalisation de leurs projets de radio-communication. Il en fut ainsi de certains travaux de génie effectués pour le compte du ministère de l'Industrie et du Commerce en vue de la réalisation d'un réseau desservant le fleuve et le golfe Saint-Laurent, d'un système de communication dans le tunnel de l'autoroute de Ville-Marie à Montréal et de travaux d'assistance technique rendue à divers organismes paragouver- nementaux, comme la Communauté urbaine de Montréal et plusieurs municipalités.

Le ministère a fourni l'expertise en vue de l'implantation de stations de radio et de télévision communautaires, notamment à Saint-Jérôme, à Po-vugnituk au Nouveau-Québec, au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

La direction générale des services techniques a aussi collaboré à la mise en marche de la station de Radio-Québec, à Québec, et est chargée de l'entretien à ses frais de l'antenne de cette dernière située sur la tour du complexe "G".

Au programme 2: Communications gouvernementales et renseignements. D'abord, Communication-Québec. En 1974-75, la direction générale des communications gouvernementales a poursuivi la consolidation de ses bureaux régionaux; pour une deuxième année consécutive, la majeure partie des effectifs nouveaux consentis à la direction générale y ont été consacrés.

Aux huit bureaux qui existaient déjà en 1973-74, à Rimouski, Chicoutimi, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke, Montréal, Hull et Rouyn, se sont joints, en 1974-75, deux nouveaux bureaux situés à Sept-Iles et à Saint-Eustache.

Le nouveau bureau de Saint-Eustache renseigne la population sur tous les services gouvernementaux et plus particulièrement sur ceux impliqués dans le développement de la région aéroportuaire avec lesquels le personnel du bureau assure des contacts étroits et permanents. Le bureau est de plus à mettre sur pied un centre d'information et de documentation sur toute matière concernant l'aménagement du territoire.

En fait, la justification principale de ce bureau, c'est précisément le fait qu'il y a là implantation d'un aéroport et ce bureau servira de service de soutien sur l'information pour l'ensemble du Québec par rapport à cette région.

Quant au bureau de Sept-lles, dans le but d'une utilisation maximale des ressources, il partagera la responsabilité du renseignement au citoyen sur la Côte-Nord, avec l'équipe doyenne des bureaux régionaux logée sur la rive sud, à Rimouski, et au service des populations du Bas Saint-Laurent et de la Gaspésie.

A Montréal, en plus du centre de renseignements de la rue Sainte-Catherine qui a répondu à plus de 50,000 demandes par téléphone et au comptoir, deux bureaux mobiles se transportant par camionnette ont visité 24 villes des sous-régions nord et sud, fourni des informations à 3,000 personnes et distribué 35,000 brochures et dépliants. L'expérience, qui se poursuit dans les différents quartiers de Montréal, permet déjà de cerner certains besoins et certains critères devant, éventuellement, présider à l'installation d'autres bureaux sous-régionaux.

Je souligne ici, ce qui n'est pas indiqué dans les notes que vous avez déjà, que nous aidons financièrement et sur le plan matériel le centre d'information et de référence de l'est de Montréal et c'est pour nous une formule expérimentale qui nous permet d'agir comme grossiste auprès d'un groupe de citoyens organisés qui, lui-même, décide de l'infor-

mation à transmettre et de la forme dans laquelle il veut la transmettre à une population avec laquelle il est beaucoup plus en contact et, finalement, avec laquelle il est beaucoup plus près que n'importe quel fonctionnaire pourrait l'être. Cette expérience, à mon avis, est extrêmement enrichissante et positive; elle comporte non seulement des économies dans les efforts que nous pouvons faire mais une beaucoup plus grande efficacité pour les mêmes fins. J'aurai peut-être l'occasion d'en reparler plus tard mais, dès cette année, nous avons une demande d'aide financière de l'ordre de $50,000 pour continuer à aider ce bureau, ce que nous sommes à étudier actuellement.

De plus en plus, par une connaissance approfondie du milieu, des besoins et des ressources de la région, les agents des bureaux de Communication-Québec sont en mesure d'assister adéquatement le citoyen dans ses relations avec l'Etat et de guider professionnellement les services ministériels régionaux dans leurs relations avec leurs clientèles respectives.

Quant aux renseignements, au cours de l'exercice 1974/75, les 22 hommes-années affectés à la fonction renseignement dans les bureaux régionaux ont répondu en moyenne à 520 demandes de renseignement par jour, soit près de 120,000 demandes au cours de l'année, en plus d'effectuer les recherches requises pour la mise à jour et l'alimentation de leurs banques de renseignements. D'ailleurs, vous avez à la page suivante un tableau là-dessus.

Un rapport préparé par le Centre interdisciplinaire de Montréal, en novembre 1973, sur les centres de renseignement de Communication-Québec ainsi que l'étude sur la relation Etat-citoyen menée au cours de 1974 ont permis de dégager les conclusions suivantes: le citoyen a besoin de connaître un interlocuteur valable et facilement accessible qui soit en mesure de le dépanner lorsqu'il a un problème à incidence gouvernementale; — la source des renseignements gouvernementale à laquelle peut se référer le citoyen doit être physiquement située le plus près possible de son milieu de vie;—les données d'information utilisées par les bureaux de Communication-Québec pour fins de renseignements devraient être classifiées selon un système uniforme axé sur un index de repérage par mots clés et descripteurs; — la dispersion des sources d'information et des façons de traiter les demandes de renseignements justifie la centralisation à Québec du développement d'une véritable banque de renseignements et de politiques uniformes pour le traitement des demandes de renseignements.

A la lumière de ces constatations, nous avons mis sur pied une équipe centrale chargée de développer selon un modèle de classification déjà éprouvé au Centre de recherche industrielle du Québec et en collaboration avec cet organisme, une banque de renseignements qui a pour mandat de procéder progressivement à l'intégration des banques "régionales" de classification des données et d'améliorer l'efficacité du renseignement au citoyen. Au chapitre des réalisations, un premier ré- pertoire des publications gratuites du gouvernement sera disponible très prochainement et la banque "provinciale" de renseignements sera complétée dans quelques mois, en septembre 1975.

Un mot sur le système métrique. A la demande du comité interministériel sur le système métrique, le ministère des Communications a accepté la responsabilité d'assurer, au Québec, l'information et la publicité touchant la conversion au système métrique.

Informatour 1974. Suite aux résultats encourageants d'Informatour en 1973, le ministère des Communications a décidé de reprendre l'opération en 1974, en coordonnant la participation de cinq ministères et organismes gouvernementaux dans quatorze centres commerciaux à travers le Québec. Ont participé: les Affaires sociales, la Justice, les Finances, l'OPDQ, la Régie des rentes. Les villes visitées sont indiquées ici: Chicoutimi, Hauterive, Sept-lles, Rimouski, Laval, Sherbrooke, Saint-Hyacinthe, Thetford, Tracy, Montréal, Saint-Jean, Mont-Laurier, Saint-Eustache, Saint-Antoine-des-Laurentides.

Les résultats ont été encourageants et, de façon générale, les ministères et organismes participants sont très satisfaits et intéressés à reprendre une nouvelle tournée. Le ministère des Communications doit cependant évaluer les coûts de cette opération, de ce type d'opération, les comparer à ceux qui sont applicables à d'autres techniques de communication directe avec la population et établir des comparaisons également quant à la valeur des diverses techniques qui peuvent être exploitées. En fait, on peut dire qu'Informateur touche plusieurs centaines de milliers de personnes et que les personnes visées ont un contact direct avec les agents de renseignement. Par ailleurs, comme cette opération se situe sur plus que six mois et fait appel à de nombreuses personnes, qu'il y a des frais de voyages et tout, elle coûte quand même assez cher, et cette année nous voulons faire l'analyse de l'opération avant d'aller plus loin.

Publicité. Plusieurs projets de publicité interministérielle ont été coordonnés par le ministère des Communications, au cours de la dernière année, notamment plusieurs cahiers spéciaux publiés au Québec et à l'étranger, les plus connus étant sans doute ceux des journaux français Le Monde et Le Monde diplomatique.

Le projet d u Monde et du Monde diplomatique a coûté en tout $104,194, soit $87,695 en frais d'espace et $16,500 pour la conception et production des annonces.

Le ministère des Communications a assumé les frais de conception des annonces en plus des coûts de sa propre publicité qui se sont élevés à $24,947. Ces coûts sont tout à fait selon les normes habituelles. Par exemple, le cahier spécial du Financial Times en 1973, Perspective on Quebec, a coûté au gouvernement quelque $75,000 pour un tirage de 150,000 copies, dont près de la moitié a été expédiée par le gouvernement.

Le ministère des Communications a également coordonné le placement des avis de recrutement, appels d'offres et avis publics pour l'ensemble du

gouvernement. La somme de $773,000 a été consacrée à la publication de tels avis. Comme je vous en ai fait part l'an dernier, ce compte a été scindé en deux et confié à deux firmes de Québec, soit Pierre Tremblay Publicité et Cossette et Associés. Nous aurons, je pense, l'occasion de revenir, si les membres de la commission le souhaitent, sur ce point pour élaborer la façon dont on arrive, finalement, à déterminer, pour ce qui est des appels d'offres, des offres d'emploi et des avis publics, l'agence ou les agences qui doivent exécuter ces contrats. En même temps que nous octroyions ces contrats, nous avons entrepris la cueillette des données pouvant permettre l'application de critères dans l'octroi de ces contrats à l'avenir. Les critères qui me sont recommandés sont les suivants: 1) Le critère régional. Ce compte sera confié — c'est ce qui m'est recommandé, actuellement, de suivre pour les années à venir — ou serait confié à une agence de la région de Québec. Plusieurs raisons justifient cette modalité: facilité de contacts permanents et rapides; réduction au minimum des délais, d'où un meilleur service aux ministères-clients; meilleures garanties quant à la qualité des services de l'agence — élimine l'inconvénient d'un compte administré à distance, parfois par personne interposée; les agences de Québec sont défavorisées par rapport à celles de Montréal du fait qu'elles sont en dehors des grands marchés et du milieu des affaires. Dans la mesure où elles sont aptes à administrer ce type de compte, nous croyons — et c'est là l'avis des fonctionnaires du ministère des Communications — qu'il est justifiable d'utiliser pour ces contrats des agences de la région de Québec. Appels d'offres, encore une fois, offres d'emplois et avis publics. 2) Critères professionnels. Les agences éligi-bles pour obtenir ce compte devront ou devraient être accréditées auprès de la CDNPA — vous avez, en bas, ce que cela veut dire — et de la CAB pour faire le placement dans les media. Elles devraient également avoir une personne spécialisée affectée aux media à plein temps. D'autre part, ce compte ne devrait pas constituer plus de 25% du total de la facturation globale réelle de la dernière année.

Ce que l'on veut dire ici, c'est que, lorsque l'on confie à une agence le compte des appels d'offres ou des offres d'emplois, ce compte, additionné aux autres comptes publics et parapublics, ne devrait pas totaliser plus de 25% du chiffre d'affaires total de l'entreprise de publicité. Je pense que, même si au niveau du ministère on était prêt à me recommander d'aller jusqu'à 50%, je préfère, quant à moi, le maintenir à 25% parce qu'en gros, à une exception près, c'est ce qui se fait en réalité, cela ne dépasse pas 20%. 3) Procédure de rotation. Ce compte devra ou devrait être octroyé selon un système de rotation impliquant toutes les agences de publicité de Québec qui satisfont aux critères professionnels requis.

On dit ici: Ce système de rotation implique que l'agence qui a déjà obtenu ce compte ne peut être retenue de nouveau au cours de l'année suivante pour ce même compte.

Pour ma part, je voudrais préciser ici que je suis plutôt porté à assouplir ce critère pour continuer à tenir compte, dans la réallocation du compte, du volume total de publicité que peut percevoir une agence des comptes publics et parapublics et, deuxièmement, de la qualité des services fournis par cette agence au cours de l'année antérieure, plutôt que de s'en tenir au strict principe d'une rotation bête à l'intérieur de trois, quatre ou cinq agences. 4) Critère de durée. Ce compte devrait être attribué pour une période d'un an coïncidant avec l'année fiscale gouvernementale. Le ministère des Communications se réserverait, cependant, le droit de mettre fin au contrat sur un avis de 30 jours dans les cas où l'agence ne rendrait pas, de façon satisfaisante, les services précités dans la lettre d'entente ou si, pendant la durée du contrat, l'agence venait à ne plus rencontrer les critères professionnels requis.

Dans un tel cas, exceptionnellement, l'agence qui se verrait confier le compte pour terminer l'année serait éligible pour l'année suivante.

Cela est vraiment du détail et je maintiendrais, quant à moi, l'ensemble des critères sur le volume total de la publicité.

A partir de ces critères, nous avons, au ministère des Communications, identifié quelles seraient à Québec les agences susceptibles d'obtenir les comptes, appels d'offres, offres d'emploi et avis publics. Ce seraient les agences suivantes, actuellement: Pierre Tremblay Publicité, Cossette & Associés, Jacques Dussault & Associés, Bleau, Duperrey, Giguère & Associés.

Conférence des directeurs de l'information du Canada. La Direction générale des communications gouvernementale a accueilli cette année à Québec la conférence annuelle des directeurs de l'information des dix provinces. Cela a été l'occasion d'échanger des informations avec elles et de comparer, finalement, les techniques d'information avec les citoyens.

La même direction a fait, au cours de l'année 1974, une étude sur la relation Etat-citoyen, ayant plusieurs volets. Le rapport de cette étude est disponible à ceux que cela intéresse. Nous avons de cette étude tiré un certain nombre de conclusions, notamment que le ministère, par cette direction générale, devait assumer sa responsabilité de coordination de la communication gouvernementale; jouer son rôle d'expert, de conseil en recherche, en analyse, en stratégie aussi bien pour le développement des ressources humaines que pour celui des nombreuses techniques, canaux et formes de communication; accentuer systématiquement la décentralisation de l'information administrative en renforçant les bureaux régionaux, dans les régions; faciliter aux citoyens, quand ils en ont besoin, l'accès à l'information sur les lois, règlements et services gouvernementaux, et au moment où ils en ont besoin; sensibiliser les relayeurs naturels à la notion d'information et de service public.

Ce sont finalement des choses que nous savions probablement tous par intuition, mais il était quand même nécessaire, je pense, de se les faire confirmer par une étude aussi élaborée que celle qui a été menée sur la relation Etat-citoyen.

Au niveau de l'édition gouvernementale, en août I973, la firme Cégir remettait à l'Editeur officiel le rapport d'une étude sur l'ampleur et les caractéristiques de son marché ainsi que sur les aspects organisationnels qui en découlent. Ce rapport public est disponible pour ceux qui en font la demande au bureau de l'Editeur officiel. La majeure partie des recommandations ont fait l'objet déjà d'application ou sont en voie d'être réalisées.

La fonction commercialisation a connu les plus importantes transformations: -son réseau de vente a été élargi: de dix, les librairies dépositaires sont passées à quinze et trois projets de distribution par messagerie ont été étudiés; -une division de la promotion et publicité a été créée avec mission non seulement de rajeunir l'image de l'Editeur officiel, mais aussi d'effectuer des études de marketing pour les produits de l'Editeur; -deux représentants-vendeurs ont été recrutés pour présenter les produits de l'Editeur officiel à travers tout le Québec; -le catalogue des publications a été refait en regroupant les titres à partir d'une grille d'analyse sectorielle; -des spécialistes de l'édition ont été chargés d'étudier la présentation des publications de l'Editeur de façon qu'elles puissent se comparer aux publications commerciales du même genre; -la réalisation et l'impression du catalogue des documents audio-visuels du gouvernement a été le premier geste d'un programme de vente de produits audio-visuels.

Pour ce qui est de la fonction documentation de l'Editeur officiel, différentes mesures ont été prises pour faciliter l'accès à la documentation gouvernementale; -l'indexation de toutes les publications gouvernementales et paragouvernementales; -le dépistage systématique de la documentation gouvernementale non confidentielle; -la mise sur pied d'un fichier collectif des publications gouvermentales; -la mise en oeuvre d'un système d'échange de documents avec les universités; -l'acheminement du dépôt légal.

La fonction édition de l'Editeur officiel est la plus jeune. Elle s'est manifestée surtout par la création de la documentation québécoise. A ce niveau, les principales recommandations du rapport Cégir qui ont été réalisées sont la réorganisation structurelle du service ainsi que le développement d'une politique de coédition et de coproduction.

Enfin, les dernières recommandations concernaient la réorganisation administrative du système de gestion des ventes. Pour effectuer une réforme globale qui tienne compte de tous les aspects, l'Editeur a fait appel aux services de la Société générale d'informatique Inc. Ce geste a donné naissance à une seconde étude dont le rapport fut déposé en octobre I974 et qui portait principalement sur le traitement des commandes, l'enregistrement comptable des transactions, le contrôle des inventaires et des ventes des libraires et le rôle des unités administratives. De plus, un manuel des procédures décrivant de façon détaillée chacune des fonctions du système de gestion des ventes a été rédigé à l'usage des employés. Le système proposé est entré en vigueur ce mois-ci. Cela répond largement aux critiques qui ont pu être faites par le Vérificateur par rapport à la gestion des stocks au niveau de l'Editeur officiel.

Le mémoire de programme sur la reprographie. Au cours de l'exercice 1974/75, le Conseil du trésor a chargé les responsables de la division de la reprographie de la rédaction d'un mémoire de programme sur la reprographie au gouvernement du Québec.

Ce rapport est actuellement terminé et sera soumis incessamment pour étude au Conseil du trésor. Il n'est donc pas encore public. D'ores et déjà, cependant, nous pouvons en extraire certaines grandes lignes: -d'abord la quasi-inexistance d'un cadre législatif et/ou réglementaire en matière de reprographie; -le budget total consacré à la reprographie est de l'ordre de $12 millions pour to ut le gouvernement, dont 30% en traitement, 23% en fournitures et 47% en équipement; -la production de photocopies pour l'ensemble des organismes touchés par le mémoire s'élève annuellement ï $130 millions; -il en coûte moins cher au gouvernement d'effectuerses impressionsen régie que de les confier à contrat à l'extérieur; -les coûts de production de la division de la reprographie du ministère des Communications sont inférieurs à ceux des autres ministères, précisément à cause de la centralisation des services; -les coûts de production des appareils isolés sont nécessairement plus élevés.

A la suite de cette étude, le Conseil du trésor devrait, normalement, en approuver les conclusions, ce qui permettrait de rationaliser encore davantage l'utilisation de la photo-copie à l'intérieur de l'appareil administratif.

Quant à la documentation québécoise, le ministère, par l'entremise de l'Editeur officiel, a réalisé cette année les premières publications de la documentation québécoise. Le projet regroupe jusqu'ici quatre grandes collections de documents axés prioritairement sur l'information au citoyen, une information simplifiée et vulgarisée.

La collection L'Etat et le citoyen a pour but de populariser les services offerts par l'Etat aux citoyens. Le Guide du citoyen est le premier ouvrage de cette collection et sera publié en août 1975. Il vise à regrouper et à décrire, sous quinze thèmes, tous les services offerts aux citoyens par l'administration publique québécoise. Le Guide du citoyen aura environ 480 pages et sera présenté sous forme de livre de poche. Le prix unitaire sera de $1.50 et le tirage prévu est de 50,000 exemplaires, dont la majeure partie de la distribution sera assurée par une agence de messagerie dans quelque 3,000 points de vente, répartis à travers le Québec. Il est à noter que les revenus prévus de la vente du Guide du citoyen ne couvriront pas les frais réels pour la préparation et la

diffusion de ce document. Le prix a en effet été fixé en vue de permettre la plus large diffusion possible, notamment auprès des gens les plus susceptibles d'en avoir besoin.

Deux autres ouvrages seront aussi publiés, soit le Répertoire administratif du Québec, qui sera distribué gratuitement dans les organismes gouvernementaux et qui a été tiré à 25,000 exemplaires, et le Catalogue des documents audio-visuels gouvernementaux, qui a été tiré non pas à 300, mais à 30,000 exemplaires, qui sera distribué gratuitement aux principaux organismes intéressés. Ces deux documents pourront être obtenus gratuitement sur simple demande, au bureau de l'Editeur officiel. Pour ceux que cela intéresserait, je pense que nous pourrions avoir, dès ce matin, ou cet après-midi, un exemplaire de ce répertoire des documents audiovisuels du gouvernement, en volume c'est assez impressionnant, cela fait plusieurs centaines de pages et cela permettra probablement, pour la première fois, aux institutions scolaires, aux organismes publics et aux groupes de citoyens d'avoir accès à des documents dont on ignore même l'existence et qui n'ont jamais servi à personne; 3,000 documents, me dit-on, sont répertoriés finalement dans ce catalogue.

La collection Etude et dossiers, où seront édités des monographies régionales, des études documentaires et surtout des dossiers faisant le point sur les problèmes et situations québécoises de nature économique, sociale, politique et culturelle. Il s'agit de documents factuels qui permettront de connaître davantage les régions, les secteurs d'activités, les secteurs économiques, les secteurs culturels et qui devraient, sur une plus longue période, constituer une base documentaire absolument stable pour toute personne qui voudrait connaître le Québec d'aujourd'hui.

La collection Guides pratiques, où seront abordés les problèmes quotidiens du consommateur, du propriétaire, du voyageur, de l'artisan. Les publications sur le système métrique, la sécurité routière et le tourisme sont actuellement en préparation, avec les différents ministères concernés.

Enfin, la collection Connaissance du Québec, qui regroupe des ouvrages à caractère historique, géographique, culturel, sociologique et écologique. Par exemple, Les plantes sauvages printanières sont pour I975 le principal produit de cette collection. Nous avons commencé par ce qui était plus facilement accessible. Nous avons l'intention, sur une plus longue période, d'aborder tous les sujets qui sont indiqués ici.

Quant à la coédition, parallèlement à la misesur pied de cette documentation québécoise, la Direction générale de l'édition a vu naître, en 1974/75, le premier projet de coédition avec la réédition de la publication "Voies et impasses" en collaboration avec les éditions Fides. Pour ceux que ça intéresserait, je pourrai, plus tard, vous donner plus de renseignements là-dessus.

Quant à la mise à jour des lois et publications de recueils de jurisprudence, elle a aussi réalisé la mise à jour et la codification administrative des lois par une équipe spécialisée en jurimétrie, ainsi que la publication de deux recueils de jurisprudence en collaboration avec le service de documentation juridique.

De plus, en 1974, le service de la traduction, à la demande du ministère de la Justice, a pris en charge toutes les activités d'interprétation des cours criminelles du Québec. Un interprète permanent à l'emploi du service de traduction gère, à cette fin, un réseau d'une centaine d'interprètes à la pige qui, selon les demandes, peuvent interpréter au-delà de 50 langues.

Afin de faciliter l'accès à la documentation administrative, la Direction générale de l'édition a publié un catalogue énumérant toutes les collections de périodiques conservées dans les bibliothèques gouvernementales. La publication par thème des sommaires de la documentation courante est disponible aux fonctionnaires des ministères. De plus, une banque de fiches analysant et indexant les publications gouvernementales, ainsi qu'une banque de documents photographiques ont été constituées et mises à la disposition des ministères et organismes gouvernementaux, de même que de toute personne spécialisée qui serait intéressée par ce type de services.

Le service de la commercialisation de l'Editeur officiel a mis sur pied une division de la promotion et de la publicité dans le but de faire connaître de plus en plus ses produits. Cette année, les ventes ont atteint un chiffre de $934,196.83. Vous avez, en page suivante, la progression des ventes de l'Editeur depuis 1966.

Un mot sur le programme d'identité visuelle du gouvernement qui vise essentiellement à redéfinir l'image visuelle, la fleur de lys en particulier, du gouvernement. Dans cette optique, le ministère a proposé une modification au symbole de la fleur de lys, modification qui a été acceptée par le conseil des ministres et qui a fait l'objet d'un arrêté en conseil.

En 1974/75, c'est la Direction générale des communications gouvernementales qui verra à la mise en application du programme. C'est une légère modification. On fait disparaître de la fleur de lys le nom Québec pour l'encadrer dans un carré. Cet après-midi, je pourrai vous distribuer également un exemplaire de ce nouveau symbole. Si on compare les deux, on voit une différence; si on ne les compare pas, il est assez difficile de percevoir la différence entre les deux fleurs de lys. C'est une longue étude graphique qui nous a conduits à cette adoption, compte tenu du fait, notamment, qu'il est très difficile de reproduire sur des petits imprimés le mot Québec d'une façon propre et intelligible sur la fleur de lys.

Après une période d'adaptation, nous en arrivons finalement à l'insertion de cette fleur de lys dans un carré. D'après les spécialistes — et je suis d'accord avec eux — cette identification est beaucoup plus précise et propre au Québec, alors que l'audio-visuel qu'on nous a présenté sur le sujet nous indiquait au-delà d'une centaine d'utilisations du symbole gouvernemental, allant du motel à la saucisse, en passant par les chips et tout ce que vous voudrez au Québec.

Alors, le nouveau symbole est enregistré et sera exclusif au gouvernement.

M. Charron: D'abord que ça n'aura pas l'air d'une feuille d'érable.

M. L'Allier: Non, non, non! Vous pourrez le voir cet après-midi et faire vos commentaires à ce moment-là, peut-être.

Le programme 5: Développement des télécommunications. Vous vous en souvenez peut-être, à l'occasion de l'étude des crédits, l'an dernier, j'avais insisté sur ce programme en disant que c'était pour nous, en termes de priorités, peut-être un des plus importants, précisément parce que nous avions, à ce moment-là, fait assez peu de chose là-dessus.

Cette priorité indiquée à l'occasion des crédits de l'an dernier s'est assez largement vérifiée dans les réalisations de cette année. Au service de la recherche qui a été mis sur pied en 1974/75, on a collaboré avec la Conférence des recteurs et principaux des universités du Québec pour dresser l'inventaire des ressources humaines et physiques en communications dans les universités du Québec et pour établir les programmes académiques et de recherche correspondant aux besoins du Québec dans ce secteur.

Ce service se tient également en contact continu avec les principaux centres de recherche gouvernementaux et privés au Québec, au Canada et dans le monde, afin de connaître les développements en cours dans le domaine des communications.

Le comité interministériel sur la téléinformatique: Formé à la fin de I973, ce comité qui regroupe huit ministères, s'est donné pour objectifs: d'élaborer les éléments essentiels d'une politique de téléinformatique au Québec; d'élaborer des mécanismes intraquébécois de coordination; d'évaluer l'incidence possible des éléments de la politique québécoise de téléinformatique sur les travaux effectués par le gouvernement fédéral.

Un rapport intérimaire a été publié en janvier I975 et faisait état des travaux accomplis à ce jour ainsi que des principes directeurs de la politique de téléinformatique adoptés par le comité. J'ai eu l'occasion d'en faire état dans une allocution, en mars dernier, devant les membres de l'Association canadienne de l'informatique. Le rapport définitif devrait être connu au cours de l'été.

Les sociétés exploitantes de télécommunications: Formule d'ajustement automatique des tarifs. Une étude préliminaire d'une formule d'indexation automatique des tarifs pour Bell Canada nous a permis d'identifier plusieurs problèmes, tant conceptuels que techniques, inhérents à l'application d'une telle mesure.

La position du ministère en cette matière a été signifiée à la Commission canadienne des transports. Essentiellement, le ministère ne peut souscrire au principe de rajustement automatique des tarifs pour une entreprise, même si elle est privée, qui fournit des services publics.

Quant à l'intervention auprès de la Régie des services publics, nous avons étudié plus de 40 requêtes déposées par les sociétés exploitantes de téléphone auprès de la Régie des services publics. De ce nombre, les requêtes de Télébec, Québec-Téléphone et Téléphone du Nord Incorporé ont nécessité des études plus détaillées et des interventions plus étoffées dues à l'ampleur et à la complexité des modifications tarifaires proposées par ces sociétés. Dans d'autres cas, nous avons déposé des questions jugées essentielles à l'étude de ces req uê-tes par la régie.

En d'autres mots, le ministère des Communications intervient devant la régie de la même façon qu'il le fait devant la Commission canadienne des transports.

Interventions auprès de la Commission canadienne des transports, essentiellement au sujet de Bell Canada. Les auditions relatives à la requête B amendée se sont poursuivies jusqu'au 4 juin I973, après avoir été commencées vers le mois d'avril de la même année. L'intervention du Québec, en plus de désirer une justification à cette demande de hausse de tarifs de Bell Canada, a surtout porté sur la relation Bell-Northern Electric, sur le programme de construction de la requérante et aussi sur les impacts socio-économiques qui surviendraient pour les usagers si les différentes demandes de la requérante étaient acceptées.

Dans sa décision rendue le 13 août I974, la Commission canadienne des transports a reconnu la pertinence de plusieurs remarques, questions et suggestions du Québec, surtout en ce qui concerne la condition de l'usager face aux décisions de Bell Canada. Je dois dire ici qu'elle n'a cependant pas reconnu la validité de nos questions sur la relation Bell-Northern Electric. Ces problèmes demeurent pour nous aussi complexes et aussi importants à régler, la situation n'ayant pas changé.

Quant à CN/CP, devant la même commission, le service du développement des réseaux a aussi étudié deux requêtes en majoration de tarifs déposées par Télécommunications CN-CP.

La Commission canadienne des transports, dans sa décision du 26 novembre I974 concernant ces requêtes, a formulé des commentaires favorables sur trois des quatre recommandations formulées par le Québec touchant les sujets de la qualité de la preuve de TCN et de TCP, la concurrence néfaste entre les entreprises de télécommunications et la création par les compagnies-mères, CNR et CPR, d'une seule entité distincte de leurs activités de télécommunications.

Egalement, ce service a analysé une requête déposée le 12 février I975 par CN/CP pour majorer les tarifs du service Télex. La date des auditions pour cette requête n'est pas encore déterminée.

Le ministère des Communications, par sa direc-tion générale des télécommunications, a aussi participé de très près aux projets suivants: enquête sur les prix de revient des télécommunications en vue d'auditions de la Commission canadienne des transports l'an prochain.

Travaux du Conseil consultatif de l'environnement, concernant les corridors de télécommunications;étude de l'OPDQ sur l'impact des télécommu-

nications; étude et rapport sur la situation actuelle de la télétransmission de données au Québec; comité fédéral-provincial sur les possibilités de raccordement de certains terminaux aux réseaux publics commutés; participation à l'étude sur l'impact socio-économique des tarifs téléphoniques. Cette étude fait suite aux demandes des intervenants lors des audiences pour majoration de tarifs de Bell Canada.

Quant à la câblodistribution. Au cours de la période 1974/75, nous avons procédé à compléter l'inventaire des principales données concernant cette industrie. On compte actuellement, environ I60 systèmes indépendants de câblodistribution au Québec. Déjà certaines données d'intérêt public en rapport avec ces entreprises ont été regroupées.

Interventions auprès de la Régie des services publics. Dans les six derniers mois, nous avons étudié une soixantaine de requêtes déposées devant la Régie des services publics sur différents aspects de la câblodistribution. De ce nombre, quelque 25 ont fait l'objet de questionnaires pertinents et d'interventions.

Quant aux antennes collectives. Nous avons étudié les implications techniques, économiques et juridiques que suscite l'existence d'antennes collectives communément appelées MATV, à l'intérieur d'un territoire d'une entreprise publique de câblodistribution. Le rapport qui a fait suite à cette étude recommande plusieurs actions visant à assurer entre autres, la continuité du réseau de câblodistribution et le droit d'accès de tout citoyen aux services d'un câblodistributeur desservant une région donnée, même si dans cette région, il existe des MATV.

Diffusion des émissions de Radio-Québec en différé chez les câblodistributeurs. Nous avons étudié avec Radio-Québec les possibilités de distribuer la programmation de Radio-Québec chez les câblodistributeurs dans l'impossibilité de capter et retransmettre ces émissions. Cette étude a mené à la distribution de cette programmation chez au moins une quinzaine de câblodistributeurs sous forme de vidéo-cassettes. Nous poursuivons cette opération actuellement et ce réseau de distribution non simultané devrait s'étendre au cours des prochains mois.

Activités diverses. Câblodistribution en Gaspésie. Les opérations Prospectives et Contact Gaspésie menées par le ministère des Communications ont aidé à mettre en relief les nombreux problèmes de communications en Gaspésie. Le ministère a porté une attention particulière aux câblodistributeurs de la côte septentrionnale qui suppléent aux déficiences de couverture de Radio-Canada à ces endroits. Quelques hypothèses pour favoriser l'augmentation de programmation de ces systèmes sont actuellement à l'étude présentement au ministère et feront l'objet et font l'objet de contacts avec les groupes intéressés.

Quant à la radio-télédiffusion, un inventaire complet des services de télévision et de radio en territoire québécois a été effectué en ce qui concerne leur couverture générale. Pour les services de télévision, l'inventaire touche aussi les services disponibles à chaque municipalité.

Plan de rayonnement accéléré de Radio-

Canada. Suite à la décision de Radio-Canada d'étendre son service aux populations de 500 personnes et plus, le ministère a fait l'étude des services actuels et proposés de cette société. L'analyse a révélé une tendance à l'expansion onéreuse des services anglais et d'une façon prioritaire par rapport aux services français, compte tenu des volurnes de population au Québec.

La formulation des éléments de ce qui pourrait être une politique de service en radio-télédiffusion sur le territoire québécois a immédiatement suivi et résultera d'ici peu en l'énonciation d'un certain nombre de recommandations à ce sujet. Je dois dire ici que les informations dont nous disposons sur le plan de rayonnement de Radio-Canada sont partielles et nous ne pouvons pas en garantir l'authenticité, précisément, parce que de toutes sources, de Radio-Canada en passant par le Secrétariat d'Etat à Ottawa, on ne peut nous fournir ce qui serait convenu d'appeler le plan de développement de Radio-Canada pour le Québec ou pour l'ensemble du pays. Nous disposons donc, d'une information qui a été patiemment accumulée, qui nous a été fournie, quelquefois de façon officielle, quelquefois de façon officieuse.

Nous avons, à partir de là, reconstitué ce qui nous semble être, dans les meilleures conditions, le plan actuel de développement de Radio-Canada au Québec pour les cinq prochaines années. C'est à partir de ce document dont on pourrait, à tout moment, nous dire qu'il est inexact, que nous avons bâti nos hypothèses. Or, s'il est inexact, qu'on nous le dise et qu'on nous fournisse le vrai document. Dans l'hypothèse où nous n'avons pas le véritable document, soit qu'on ne veuille pas le rendre public soit qu'il n'existe pas comme tel, ce qui serait surprenant, nous sommes obligés de nous appuyer sur ce que nous avons comme information.

La diffusion éducative. Le ministère a apporté son appui, comme je l'ai dit tout à l'heure, à la mise sur pied d'un projet spécial de télévision communautaire à caractère éducatif à Saint-Jérôme. Il s'agit d'un projet particulier visant à vérifier l'utilisation conjointe de technologies légères de communications avec un émetteur VHF à faible puissance. Ce projet, à l'origine, avait été sinon encouragé du moins proposé et mis de l'avant discrètement par le gouvernement fédéral qui, pour toutes sortes de raisons, techniques et autres, semble s'en être désintéressé au moment où une certaine population, en tout cas à Saint-Jérôme, s'y est intéressée. Quoi qu'il en soit, avec le vidéographe, nous avons étudié l'opération et nous avons convenu de favoriser l'expérimentation de TVC-4 à Saint-Jérôme. Cette expérience est actuellement en cours.

En 1974/75, $120,000 ont été octroyés à Vidéo-graphe Inc. qui agit à titre de maître d'oeuvre du projet TVC-4 à Saint-Jérôme durant les premières étapes. De cette somme, $106,000 furent octroyés par le ministère des Communications et le reste par le ministère de l'Education.

L'accessibilité et la propriété. Dans le but de favoriser la propriété coopérative des instruments de communication, le ministère a mis sur pied un comité tripartite avec le ministère des Institutions

financières, Compagnies et Coopératives et le Conseil de la coopération afin de définir une formule juridique appropriée aux media communautaires d'inspiration coopérative en communication. Ce comité prévoit terminer ses travaux en septembre prochain.

Le ministère au Nouveau-Québec. Pour la deuxième année consécutive, nous avons poursuivi une série d'expériences visant à familiariser les autochtones du Nouveau-Québec à l'utilisation d'équipements magnétoscopiques portatifs au moyen desquels ils produisent des documents audio-visuels communautaires en leur langue. A cette fin, une session de formation a été tenue à Poste-de-la-Baleine en collaboration avec le Centre d'études nordiques de l'université Laval et le Vidéographe. L'aide du ministère a aussi permis à un groupe d'Inuit de Sagluc de produire douze documents audio-visuels sur les problèmes inhérents au v Inuit. Le ministère a, en outre, apporté son aide financière et technique à la population de Povungni-tuk pour l'achat et l'installation d'un poste de radio communautaire qui a été complété en décembre I974.

Les media communautaires. Il s'agit d'un programme de subventions aux media communautaires par lequel le ministère a injecté plus de $225,000 à l'intérieur de 25 organismes oeuvrant dans le secteur des media communautaires. Ce programme était appliqué pour une deuxième année consécutive également. Les media communautaires éligi-bles à ce programme sont les media (TV, radio, centre de production) utilisés de façon non commerciale dans un cadre de participation des citoyens tant au niveau de la propriété que de l'orientation et de l'utilisation du médium dans un but de développement éducatif, social, culturel et économique d'un milieu.

Le ministère a de plus accordé une subvention de $102,000 à Vidéographe Inc. lui-même, qui s'est particulièrement signalé dans sa recherche de nouveaux modèles de prod uction et de distribution axés sur les besoins des citoyens et des groupes.

Echanges avec la France. Dans le cadre d'un programme d'échanges avec la France, le ministère a réalisé, en septembre 1974 et en mars 1975, deux expériences de communications bidirectionnelles et instantanées (téléconférences) utilisant un satellite de communication de la série Intelsat II. La première téléconférence a réuni des cardiologues de l'Institut de cardiologie de Montréal et de l'hôpital cardio-vasculaire et pneumologique de Lyon.

La deuxième téléconférence a réuni des hépa-thologues de l'hôpital St-Luc de Montréal et leurs confrères de deux unités de recherches en physio-pathologie hépatique de la région parisienne.

Ces expériences, qui sont des expériences, sont valables jusqu'ici dans la mesure où elles portent sur le secteur médical, parce que, jusqu'ici, c'est ce secteur qui s'est davantage singularisé dans la nécessité, à la fois d'une communication simultanée d'un grand nombre de personnes. En d'autres mots, sans la téléconférence par satellite, les personnes qui se sont parlé et qui parlent un même langage professionnel, n'auraient pas pu, d'une façon aussi importante en volume, compte tenu de leurs propres fonctions, se rencontrer pour discuter de ces cas.

Le programme expérimental canadien (STT). Dans le cadre du programme STT, le ministère voit à la coordination des expérimentateurs québécois qu'il représente auprès du ministère fédéral des Communications. Les expériences québécoises consistent en un programme de communications communautaires du Nouveau-Québec; un programme de télémédecine au Nouveau-Québec; un programme de télé-enseignement de l'Université du Québec; un programme de radio-téléphonie de la baie James; un programme de transmission de données de l'Hydro-Québec; un programme de télé-éducation Québec-Saskatchewan.

Nous avons analysé une trentaine de demandes d'aliénation de terres publiques pour fins de télécommunications en vue d'en juger le bienfondé, de faire la coordination appropriée et de fixer les conditions qui s'imposent.

Maintenant, au programme de la gestion interne et soutien — sujet brûlant s'il en est un, semble-t-il — négociations fédérales-provinciales. L'évolution du dossier fédéral-provincial a continué d'être au centre des préoccupations intergouvernementales du ministère des Communications au cours de l'exercice 1974/75. La deuxième conférence fédérale-provinciale sur les communications n'a toutefois pas eu lieu, contrai rement à ce qui avait été d'abord anticipé. Les élections fédérales et une autre provinciale ont d'abord retardé l'échéance de plusieurs mois; reporté au pouvoir avec une majorité absolue, le nouveau gouvernement fédéral a, par la suite, refusé de poursuivre les négociations avec les provinces, prétextant que les propositions provinciales équivalaient à exiger des changements constitutionnels qui n'étaient pas du ressort des ministres responsables des communications des onze gouvernements du Canada. Ce n'est qu'à la suite de nombreux échanges épistolaires et de plusieurs rencontres que le ministre fédéral des Communications a finalement donné à mon homologue de l'Ontario, porte-parole des provinces, son accord à la tenue d'une deuxième conférence fédérale-provinciale qui doit avoir lieu les 13 et 14 mai prochains, soit un an et demi après la première conférence fédérale-provinciale.

L'attitude du gouvernement fédéral n'a toutefois pas empêché les provinces de poursuivre leur concertation, parce que c'est finalement à ce niveau que le travail est plus utile, actuellement. A cette fin, deux conférences interprovinciales ont eu lieu; la quatrième à Victoria au printemps et la cinquième à Toronto, à l'automne 1974. Ces deux conférences ont permis d'unifier les points de vue des provinces quant au partage des responsabilités entre les deux niveaux de gouvernement dans les domaines de la radio-télédiffusion, des sociétés exploitantes de télécommunications et de la câblodistribution. Ces positions des provinces dites "de consensus" qui ont été adoptées à la conférence de Toronto ont depuis lors été transmises au gouvernement fédéral. Elles constituent un effort sincère de la part des provinces en vue de favoriser des négociations fruc-

tueuses avec le gouvernement fédéral, et fixent finalement les balises à l'intérieur desquelles devraient se tenir ces négociations.

Je pourrai, si cela vous intéresse, au cours de l'après-midi, ou dans la poursuite de l'étude des crédits, vous communiquer sur une feuille, pour éviter de le lire, l'essentiel de ces trois résolutions qui font l'objet du consensus.

Sur le plan international, les relations privilégiées avec la France se sont développées et ont permis l'insertion de paragraphes traitant des communications dans le relevé des conclusions adoptées à l'issue des entretiens entre les premiers ministres du Québec et de la France, en décembre dernier.

Ce document traite notamment de l'utilisation conjointe du satellite Symphonie et de l'accès par l'Office de radio-télédiffusion aux émissions à caractère éducatif de la télévision française.

Quant à la gestion des ressources humaines, en fait, vous l'avez dans le document; ce n'est peut-être pas la peine, comme on nous le suggère, de lire tout ça. C'est de la gestion interne du personnel. Aux pages 61 et 62, on vous donne un tableau portant sur révolution du personnel, sur le développement des ressources humaines. Tout ce que je puis vous dire là-dessus, c'est que, finalement, nous essayons de concentrer nos efforts sur la qualité du recrutement du personnel de communication, compte tenu des contraintes qui nous sont imposées par la concurrence de l'entreprise privée. C'est un domaine où il est assez difficile de recruter. Alors, nous essaierons d'aller un pas plus loin, d'établir des contacts avec les centres de formation universitaire, CEGEP, etc., pourétablir des liens entre les points de formation et les employeurs.

Quant à la revue Forces, vous avez, à la page 64, une information qui confirme ce que nous avons dit à ce sujet, à savoir qu'une société a maintenant été formée, qui est la seule responsable de la revue Forces. Une subvention de $225,000 a déjà été versée, en mars, à cette corporation de la revue Forces. Je vous ai déjà communiqué les noms des membres. Il y a douze membres de la revue Forces, qui sont: M. Côme Carbonneau, président de SOQUEM; M. Pierre Shooner, directeur général à la Chambre de commerce du district de Montréal; M. Alfred Rouleau, président du Mouvement Desjardins; M. Charles-Henri Dubé, directeur général de la Direction générale de l'édition. C'est le seul fonctionnaire à la revue, précisément afin que, si jamais la revue, dans un an, deux ans ou trois ans, était en difficulté ou, pour quelque raison que ce soit, disparaissait, l'Etat finalement récupère le contenu de la revue. Alors, l'Editeur officiel du Québec, le directeur général de l'édition, donc la même personne, est d'office membre de la société et c'est le seul fonctionnaire sur douze. Les autres membres sont: M. Jean-Charles Bonenfant, professeur à Laval; Mlle Madeleine Saint-Jacques, vice-présidente de Young and Rubicam; M. Marcel Couture, responsable des relations publiques à l'Hydro-Québec; Jeannine McNeil, professeur aux Hautes Etudes Commerciales; M. Rosaire Morin, président directeur général du Conseil d'expansion économique; M. Claude

Castonguay, actuaire; M. Michel de Granpré, vice-président au marketing de SMA, et M. Jacques Hébert, président de Jeunesse Canada Monde. Cela est la société Forces. Le conseiller juridique de la société est Me Pierre Sauvé.

Vous avez à la page 66 une information quant à la Régie des services publics. La régie a exercé ses responsabilités en câblodistribution.Vous avez, à la page 67, un tableau statistique des causes qui ont été inscrites et entendues au niveau de la régie. Vous avez, pour ceux que cela intéresse, à la page 68, l'état du dossier judiciaire des communications.

En fait, il y a actuellement deux causes qui, au-delà du tribunal de la régie, sont devant les tribunaux supérieurs, une en cour d'Appel et une en cour Supérieure, dont une partie en cour d'Appel. Vous avez ça à la page 68.

A la page 69, vous avez, au programme 7, Radio-Québec. Vous savez que nous avons, au cours de 1973/74, implanté deux antennes de Radio-Québec, une à Québec et une à Montréal. Radio-Québec est maintenant un peu plus connue dans ces deux régions. Les commentaires qui me parviennent, personnellement en tout cas, sont extrêmement favorables, d'une façon générale, à Radio-Québec. On décrit, aux pages 69 et 70, ce qu'est Radio-Québec.

Je vous ferai distribuer un feuillet d'information préparé par Radio-Québec sur l'institution. Je vous indiquerai, finalement, dans les orientations, ce que nous souhaitons, comme gouvernement, donner comme impulsions à Radio-Québec.

M. Charron: Est-ce que M. Labonté viendra?

M. L'Allier: M. Labonté ne pourra pas venir lui-même à l'étude des crédits, parce qu'il est à Trois-Rivières, dans le cadre de sa consultation régionale. C'est M. Reeves, vice-président de Radio-Québec, qui sera présent et qui pourra répondre directement aux questions.

M. Charron: D'accord. Avant que vous n'embarquiez dans les orientations du ministère...

M. L'Ailler: Je vais regarder si c'est long. Je pense que je pourrais peut-être, en cinq ou dix minutes, faire le tour des orientations. Non. Je ne peux pas en dix minutes.

M. Charron: Gardons cela pour le dessert.

M. L'Allier: Gardons les orientations, si vous êtes d'accord, pour cet après-midi. Pour ceux qui auraient le temps de s'y préparer, vous avez, dans les orientations, quelques tableaux qui portent sur les dépenses comparatives de 1972 à 1976. Vous avez aussi, à partir du même schéma que le bilan, les orientations que nous proposons et qui sont, en fait, la traduction littéraire des chiffres que nous aurons à étudier au moment de l'étude du budget.

Si vous êtes d'accord, M. le Président, compte tenu que nous avions convenu de suspendre à 11 h 30, nous pourrions suspendre à ce moment-ci. Sur les points qui ont déjà été abordés, si des membres

de la commission souhaitaient avoir des copies de renseignements plus spécifiques, pendant une, deux ou cinq minutes, ils pourraient peut-être le dire maintenant, ce qui me permettrait de les obtenir pour cet après-midi. Sinon, M. le Président, je proposerais qu'on suspende à cet après-midi, à l'heure habituelle.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Est-ce qu'il y a des questions?

M. L'Allier: Y a-t-il des questions ou des documents que vous souhaiteriez avoir sur ce qui vient d'être dit?

M. Bonnier: II y a un document, le Guide du citoyen, qui n'est pas prêt?

M. L'Allier: Le Guide du citoyen sera disponible au mois d'août. C'est une question d'impression. Le document aura 450 pages.

M. Bonnier: C'est pour avoir une idée.

Le Président (M. Houde, Limoilou): La commission suspend ses travaux à cet après-midi, après la période des questions.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

Reprise de la séance à 20 h 26

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

L'honorable ministre des Communications.

M. L'Allier: M. le Président, je voudrais, avant d'aborder les orientations des programmes du ministère des Communications, pour 1975/76, corriger une information que je pense avoir donnée d'une façon erronée ce matin, lorsque j'ai dit que le Guide du citoyen serait publié au mois d'août. Après vérification, il sera effectivement disponible a la fin du mois de mai qui vient, ce qui est d'autant plus intéressant. J'étais moi-même surpris qu'on m'indique que ce serait au mois d'août précisément parce que c'était la première fois que j'en entendais parler. Donc, le Guide du citoyen sera publié et disponible à travers le Québec à la fin de mai.

Une deuxième correction que je voudrais faire. Je crois avoir mentionné, à un moment donné, le coût de l'opération Informatour comme étant de plusieurs centaines de milliers de dollars. Effectivement, j'ai vérifié plus précisément ces chiffres et c'est approximativement $250,000 et non pas $400,000 ou $500,000 que cela peut coûter.

Je voudrais maintenant, M. le Président, vous souligner les caractéristiques majeures de l'allocation des ressources budgétaires pour la prochaine année, ce qui nous amène directement à l'étude des crédits programme par programme.

Durant les quatre dernières années, le taux de croissance du budget du ministère des Communications a été supérieur de près de 35% à celui de l'ensemble du gouvernement. Vous avez cela en annexe du document, d'ailleurs, que je vous ai distribué, après la page 72. En effet, les ressources financières du ministère ont crû de 97% en quatre ans, alors que celles du gouvernement dans son ensemble ont augmenté de 62.5%. Ce taux élevé de croissance par rapport à la moyenne gouvernementale traduit, d'une part, l'augmentation des frais fixes inhérents aux services que nous rendons et, en même temps, la priorité relative qu'ont constituée, dans les années récentes, les programmes du ministère des Communications.

Cette croissance accélérée est particulièrement due au développement des interventions nouvelles du ministère dans les télécommunications sous la forme de recherches, d'aide financière et de services quasi judiciaires, notamment la Régie des services publics et, en matière de télévision éducative, à Radio-Québec.

Le programme de développement des télécommunications a vu ses crédits quintupler de I972 à I975. La Régie des services publics a doublé ses crédits pendant la même période tandis que Radio Québec a augmenté son budget de plus de $9 millions.

Dans le secteur des services de soutien, le taux de croissance budgétaire des programmes I à 4, de I972 à I975, est légèrement supérieur à celui de l'ensemble du gouvernement, soit 73.4% par rapport à

62.5%. Cette tendance est largement imputable au fait que l'évolution des coûts des services téléphoniques et de l'édition gouvernementale est très fortement liée à la hausse générale du coût de la vie.

Les priorités budgétaires 1975/76 constituent le prolongement annuel des tendances à moyen terme décrites ci-haut.

Les deux programmes du secteur des télécommunications, à savoir le développement des télécommunications et la Régie des services publics obtiennent, en effet, des taux de croissance nettement supérieurs à la moyenne du ministère, soit 56% et 16% par rapport aux crédits comparatifs 1974/75 comme vous pouvez le constater à l'annexe 11. Les effectifs permanents augmentent respectivement de 15 et de 10 postes.

Au programme5, les crédits serviront à financer quelques projets prioritaires dont les principaux sont:

Etudes de base en téléinformatique pour les besoins du comité interministériel sur la téléinformatique;

Le développement des études économiques et techniques sur les réseaux et les entreprises de communication pour disposer de dossiers complets à des fins d'élaboration de la réglementation et de représentation devant les organismes de réglementation;

La mise sur pied d'un service de recherche qui coordonnera la recherche pour l'ensemble du ministère, tiendra à jour un inventaire des ressources québécoises en matière de recherche sur les communications et effectuera des études prospectives sur le développement en communication;

Développement des expériences en communication relatives au programme STT à Comminsat-Frabec et dans le Nouveau-Québec.

Parmi les programmes afférents au secteur des services de soutien, c'est à l'édition gouvernementale que la hausse des crédits est la plus élevée: effectivement une augmentation de 24.9%. Ces crédits additionnels seront principalement utilisés pourl'organisation de l'atelierde reprographie de la rue Fullum à Montréal, pour la publication du code civil et la fourniture des services de traduction judiciaire et autres consécutifs à l'application de l'article 16 de la loi 22. Au programme I, Réseaux et équipements gouvernementaux de communication, les crédits additionnels de $1.5 millions compenseront les hausses de coûts relatives à l'augmentation des tarifs de Bell Canada et à la croissance normale des services téléphoniques. Une partie des effectifs additionnels du programme I sera affectée de plus à l'amélioration de la gestion des comptes téléphoniques et de communications informatiques.

Le maintien du niveau des crédits au programme Communications gouvernementales et renseignements a été rendu nécessaire par la révision des fonctions du ministère en ce domaine. La diminution du rôle d'informateur sectoriel du ministère lui permettra de développer ses interventions-conseil et d'organiser, de façon plus poussée, l'accessibilité régionale aux renseignements gouvernementaux.

La croissance des crédits de Radio-Québec lui permettra de consolider, cette année, ses opérations récentes via le réseau UHF, pour Montréal et Québec, et les systèmes de câble pour les autres centres urbains. Suite aux sessions actuelles de consultation publique sur sa programmation, Radio-Québec sera mieux en mesure d'orienter les phases futures de son plan de développement triennal.

Le ministère des Communications continuera donc, en 1975/76, à développer ses interventions prioritaires en matière de télévision communautaire et éducative, ainsi que de câblodistribution. Enfin, au moyen de l'édition gouvernementale et des services de renseignements régionaux, le ministère compte améliorer l'accès des citoyens à l'information gouvernementale.

Vous avez, dans les tableaux des pages suivantes, révolution pluriannuelle des crédits depuis 1972. Vous avez ensuite, à l'annexe 2, l'évolution comparative des crédits bruts des programmes du ministère des Communications. Vous avez, en annexe 3, les effectifs permanents et à temps partiel par programme et par élément et vous avez, en fait, le total en nombre d'hommes-année de personnes qui, à l'intérieur de l'appareil public et parapublic, travaillent directement au secteur des communications.

Voyons maintenant, M. le Président, très rapidement, quelles sont les activités nouvelles que nous entendons mettre de l'avant pour chacun des programmes, au cours de l'exercice 1975/76.

Quant au premier programme: Réseaux et équipements gouvernementaux de communications, nous assurerons l'entretien des systèmes de communications internes installés, d'après nos normes et spécifications, dans douze institutions de détention du Québec. En communications informatiques, nous nous emploierons à augmenter l'utilisation des systèmes actuels de SIMEQ, ministère de l'Education en particulier, à développer de nouveaux systèmes et à les rendre accessibles à plus d'usagers. Pour le ministère de la Justice, nous fournirons des téléscripteurs et des écrans, principalement destinés au contentieux, à la garde des détenus et prévenus, ainsi qu'à l'enregistrement. Le ministère du Revenu obtiendra une expansion de ses systèmes existants, en rapport avec le fichier central des entreprises, le système intégré des taxes, la mécanisation de la déduction à la source, etc. Quant au ministère des Finances, son Centre de traitement électronique des données bénéficiera d'une augmentation de la vitesse de transmission sur ses circuits affectés aux Terres et Forêts et au Travail. Nous ajouterons des circuits pour relier les terminaux lourds du ministère des Affaires sociales et de la Commission administrative du régime de retraite. D'autres additions sont prévues pour le télétraitement de transactions sur banque de donnée. En radiocommunications, nous doterons le ministère de la Justice d'une liaison entre ses bureaux de contrôle et ses véhicules affectés au transport des détenus, dans les régions de Montréal, Joliette, Trois-Rivières et Québec.

Le service des parcs et le service de la conservation du ministere du Tourisme, de la Chasse et de la

Pêche ont des besoins en matière de radiocommunications que nous satisferons dans l'année en cours. D'une part, nous fournirons des systèmes pour les parcs de La Vérendrye, Mistassini, Papineau-Labelle et Rimouski; d'autre part, des études techniques détermineront les implantations à envisager, pour le service de la conservation, qui doit être doté d'un réseau d'envergure provinciale.

Communications gouvernementales et renseignement. Développement des ressources humaines et des techniques de communications. Au-delà de 500 agents ou techniciens oeuvrent dans le secteur de l'information au sein de l'administration gouvernementale, répartis dans les différents ministères, il va de soi. Après le renseignement au citoyen, c'est au développement des ressources humaines que la Direction générale des communications entend se consacrer en priorité. En effet, il y a lieu, en étroite liaison avec la Commission de la fonction publique et compte tenu de l'évolution de la profession, de proposer un mode plus adéquat de recrutement, de formation et de recyclage. En outre l'administration gouvernementale constitue un débouché important pour les diplômés des divers centres de formation. Après consultation avec les organismes gouvernementaux, la direction générale pourra utilement conseiller ces centres, quant à l'élaboration de programmes de formation qui correspondent le mieux aux besoins des futurs utilisateurs dans les domaines public et parapublic.

De la même façon, certaines techniques, telle la publicité, sont utilisées de façon courante par les services de communications. Le temps nous paraît venu d'affiner les outils de travail dans ce domaine et de fournir aux communicateurs gouvernementaux, sur la base de services professionnels, les normes quant au meilleur usage possible de ces techniques.

Au niveau du renseignement aux citoyens, les actions suivantes seront amorcées ou poursuivies: mise en place du nouveau système de repérage et de dissémination des données d'information pour fins de renseignement. Ceci implique l'intégration progressive de toutes les sources gouvernementales d'information par sujet selon une classification uniforme avec l'aide d'outils technologiques tels que l'ordinateur et la microphotographie.

Uniformisation des tâches du personnel affecté au renseignement et formation soutenue de ce personnel par des programmes adéquats et périodiques.

Extension de l'accessibilité des citoyens à nos bureaux régionaux, pour fins de renseignements. Cette extension se traduira par un accroissement d u nombre d'heures d'ouverture des bureaux, soit de 6 h 1/4 à 9 heures par jour, cinq jours par semaine, ainsi que par la possibilité pour tous les citoyens d'une région de communiquer gratuitement par téléphone, via le moyen de lignes Zenith, avec leur bureau régional et directement, à l'occasion, avec la centrale de renseignements. On prévoit un accroissement quotidien des demandes de 520 à 1,400.

Avec la mise en place de ce système intégré de renseignement au citoyen, nous visons également à améliorer et à systématiser la cueillette et l'analyse des données de rétroinformation, en vue d'informer périodiquement les ministères et organismes, des lacunes constatées dans leur information et de leur proposer des moyens pour améliorer leur service au citoyen. La rétroinformation sera traitée mensuellement par informatique et une analyse poussée des données permettra l'envoi périodique de rapports aux autorités concernées. Les données de rétroinformation permettront également, un ajustement continue de notre système de renseignement.

Malgré les succès de la tournée de 1973 et de celle de 1974, il n'y aura pas, cette année, une autre tournée Informatour. En effet, la Direction générale des communications gouvernementales a jugé essentiel de réévaluer cette formule et d'en revoir à fond le déroulement complet avant d'inviter les ministères et organismes intéressés à participer à une troisième ronde d'une formule certes fort intéressante mais relativement coûteuse.

Il y a tout à gagner, en effet, à faire le point de façon que la formule soit le plus accessible possible aux citoyens et des plus rentables pour l'administration.

Il faut, d'une part, préciser les thèmes les plus susceptibles d'être adéquatement véhiculés par un support tridimensionnel et compatible avec l'environnement où se tient Informatour. Cette formule ne peut produire les effets escomptés que dans la mesure où elle est conduite selon des barèmes serrés et professionnels.

Il importe également, d'autre part, d'améliorer l'aspect administratif de cette formule, principalement le partage adéquat des responsabilités et des coûts entre le ministère des Communications et les autres ministères et aussi de s'assurer que les aspects de logistique soient très bien contrôlés au départ. Alors, mais alors seulement, je crois, Informatour vaudra la peine d'être poursuivi, voire étendu au besoin.

Radio-Québec, mais dans l'optique d'une éventuelle utilisation des ondes de Radio-Québec dans le cadre de l'information-service aux citoyens. Toujours dans la perspective d'un meilleur accès du citoyen à une bonne information de base sur les lois, programmes et services gouvernementaux, la Direction générale des communications gouvernementales, en étroite collaboration avec Radio-Québec, visera à réaliser une série d'émissions d'intérêt public. L'objectif de cette démarche étant qu'à partir d'une identification des besoins des citoyens, effectuée par le service de renseignement, soient construites puis diffusées sur les antennes de Radio-Québec et par la suite sur les canaux de télévision communautaire, des émissions régulièresqui collent de très près aux besoins en information des citoyens.

Dans cette perspective, la Direction générale des communications gouvernementales contribuerait à l'identification des besoins, mettrait ensuite à la disposition des réalisateurs les ressources du milieu gouvernemental et coordonnerait, pour l'ensemble de l'administration, les rapports nécessaires à la production et à la diffusion de ces émissions.

Au cours de l'exercice 1975/76, l'Edition gouvernementale entend faire porter ses efforts sur:

une étude en profondeur de la situation de la traduction au gouvernement du Québec, afin de répondre, le plus adéquatement possible, à la demande grandissante des ministères; la construction d'un entrepôt moderne qui facilitera les opérations de distribution et de tenue d'inventaire; le réaménagement des librairies de Montréal et de Québec dans des endroits commerciaux faciles d'accès à la clientèle; l'accroissement et la nationalisation de la mise en marché — nationalisation dans le sens de l'étendue à la grandeur du Québec — par une redéfinition de sa politique de prix, de crédit, de gratuité et de dépôt et par l'élargissement de son marché aux Etats-Unis; l'élaboration des collections "Etudes et Dossiers" et "Connaissances du Québec" de la documentation québécoise dont j'ai déjà parlé; la mise en application des recommandations du mémoire de programme sur la reprographie, qui est quand même très technique mais extrêmement importante, compte tenu des coûts de la reprographie au gouvernement.

De plus, l'Editeur officiel entend développer l'édition et la documentation juridique et administrative; par la mise à jour des lois et des règlements d'application des lois sur disques et bandes magnétiques avec l'aide d'un mini-ordinateur; par la publication de guides administratifs, de codifications administratives et des décisions disciplinaires des corporations professionnelles; par la publication de brochures de vulgarisation des lois et règlements; par une participation technique accrue aux projets de refonte des lois, de révision du code civil et du code municipal; par la mise en marché du traitement intégré des projets de loi et des lois; par l'amélioration de la présentation des lois et des règlements.

Au niveau du programme gestion interne et soutien, la deuxième conférence fédérale-provinciale qui doit avoir lieu à la mi-mai sera l'occasion de déterminer l'orientation des activités fédérales-provinciales au cours de la prochaine année. Il est à espérer que cette conférence permettra d'entrevoir des solutions concrètes à la satisfaction de toutes les parties en cause.

Toutefois, l'attitude rigide du gouvernement fédéral, qui est de se retrancher derrière la perception la plus large possible de sa juridiction, risque fort, à moins qu'elle ne soit modifiée, de mener les débats dans une impasse, auquel cas les ministres responsables des communications des provinces devront faire le point collectivement et individuellement au sein de leur gouvernement respectif et, suite à la résolution de la conférence des premiers ministres à Halifax, faire rapport au premier ministre de l'état d u dossier en matière de communication.

Les ministres des Communications se réunissent effectivement régulièrement depuis maintenant au-delà de deux ans. C'est sur mandat spécifique de la conférence des premiers ministres, en 1971, si ma mémoire est exacte.

Développement des télécommunications. Les activités qui ont été entreprises et qui se sont développées au cours de l'exercice 1974/75 seront poursuivies et, dans certains cas, prendront plus d'ampleur. C'est en particulier le cas des secteurs de la radio-télédiffusion et de la câblodistribution ainsi que du programme d'aide aux media communautaires. Par ailleurs, le ministère entreprendra de nouvelles études concernant la radio communautaire ou de type coopératif et sur la presse écrite. Un effort particulier sera alloué au service de la recherche pour le doter d'un personnel qualifié. Ceci permettra le démarrage de plusieurs activités de recherches dont des études de prospective sur le développement des moyens de communication et sur l'impact socio-culturel correspondant. Egalement, un programme contractuel avec les compétences universitaires du Québec en communication sera mis au point pour s'associer leurs services, selon les besoins du ministère, de façon à utiliser au maximum le bassin québécois en la matière.

Dans le secteur de la radio-télédiffusion, les résultats de l'inventaire nous permettront d'étudier les actions à prend re pour pallier les difficultés qu'illustrent les disparités régionales. De plus, des études seront lancées sur le financement des sociétés oeuvrant dans ce secteur, sur la publicité et sur la programmation. De même seront considérés les types de propriétés, c'est-à-dire l'Etat, le capital privé et le milieu communautaire.

Dans le cadre de la politique du ministère relative au développement des mass media électroniques, la Direction générale des télécommunications entreprendra au cours de l'exercice financier 1975/76 la définition d'un service de base en radio-télédiffusion pour tous les Québécois. Cette définition comprendra des normes relatives à la qualité du service ainsi que des critères d'accessibilité aux moyens de communication de masse par les citoyens. Des programmes visant à assurer l'implantation de ce service de base seront définis.

Radio-Québec. Dans la première phase de son développement, Radio-Québec dessert la population des régions de Montréal et de Québec. Au cours de phases subséquentes, elle rejoindra tous les Québécois, où qu'ils soient.

Au moment où nous nous parlons, le gouvernement n'a arrêté aucune décision sur le nombre de ces phases et sur le rythme auquel chacune d'elles doit se dérouler. Ce q ue je peux toutefois dire, à titre de ministre des Communications, c'est qu'il y va de l'intérêt de tous les Québécois que leur chaîne de télévision nationale leur soit accessible le plus rapidement possible. A cet égard, il n'y a aucune raison, compte tenu du coût relativement peu élevé de ce service par rapport à son impact culturel, pour que Radio-Québec ne diffuse pas sur tout le territoire québécois et ne desserve pas 95% des citoyens du Québec avant I960. Ainsi, est-il dans l'ordre des choses que le gouvernement arrête un certain nombre de décisions au cours de la présente année, en tenant compte de l'intérêt très positif de la population pour Radio-Québec.

Dans cette perspective, la série d'auditions que Radio-Québec a entrepris de tenir dans toutes les régions, ou du moins dans les principales régions

du Québec, est singulièrement importante. Non seulement permet-elle aux dirigeants de cet organisme de faire valoir l'existence de cette nouvelle télévision aux Québécois, à qui elle appartient, mais elle est l'occasion unique donnée aux citoyens de chaque région d'exprimer leurs vues, leurs attentes et leurs espérances par rapport à une télévision qui, en raison de sa mission originale et de sa nouveauté, a la chance de ne pas être comme les autres et d'être faite par le plus de Québécois pour le plus grand nombre de Québécois.

A la suite de cette série d'auditions, profitant de l'éclairage que lui aura procuré sa tournée, la direction de Radio-Québec devrait me présenter un plan de développement sur le principe et le cheminement critique duquel le gouvernement aura à se prononcer.

Ceci dit, je tiens à souligner que le développement de Radio-Québec ne se traduira pas exclusivement par l'installation d'antennes dans toutes les régions du Québec. Le développement de cette société de télédiffusion s'effectuera à travers une gamme de mesures liées les unes aux autres: -Tant et aussi longtemps qu'il ne rejoindra pas tous ses auditeurs par le truchement d'antennes, Radio-Québec devra améliorer son service de distribution de cassettes aux câblodistributeurs pour retransmission en différé.

Inauguré au cours de I974, ce service est utilisé actuellement par plus d'une quinzaine de câblodistributeurs à travers la province. Des mesures devraient être prises prochainement pour faciliter l'accès à ce service à tous les câblodistributeurs dont les équipements ne permettent pas présentement d'y avoir recours. -Aussi, Radio-Québec devra compter sur l'utilisation temps-antenne de télédiffiseurs privés pour la retransmission d'émissions qu'il juge opportun de faire voir à tous les Québécois. -De plus, Radio-Québec devra augmenter son nombre d'heures de diffusion afin d'offrir une option plus complète et plus satisfaisante à son auditoire. A cet égard, il est important de souligner qu'à compter de septembre I975, Radio-Québec diffusera 28 heures d'émissions par semaine, soit quatre heures par jour. - Enfin, Radio-Québec n'assumerait pas complètement sa mission s'il n'entreprenait pas de rendre sa production accessible après sa télédiffusion sur les ondes. Aussi est-il normal que l'office prenne les dispositions nécessaires pour se doter d'un service de distribution de documents audiovisuels auquel auront accès tous les groupes, toutes les institutions d'enseignement, tous les citoyens intéressés à voir ou à revoir, au moment qui leur convient, la production de Radio-Québec.

En terminant, M. le Président, je voudrais souligner que, par les années passées, nous avons, à ce stade-ci, parlé des crédits de l'Office franco-québécois pour la jeunesse. La Loi modifiant la Loi du ministère des Affaires intergouvernementales a transféré la responsabilité budgétaire de cet organisme au ministère des Affaires intergouvernementales bien que je continue d'en assumer la présidence du conseil d'administration. En fait, ce qui se passe dans le cas de l'Office franco-québécois pour la jeunesse, c'est qu'à compter de cette année, et depuis la nouvelle Loi du ministère des Affaires intergouvernementales, le budget de l'office est transféré au ministère des Affaires intergouvernementales. Le ministre des Affaires intergouvernementales est, aux fins de l'Assemblée nationale, le ministre responsable de l'office, mais le conseil d'administration qui, lui, doit être présidé par un membre du gouvernement français conjointement avec un membre du gouvernement québécois, continue — c'est prévu déjà dans la loi de l'office — d'être présidé par le ministre des Communications.

Voilà, M. le Président. Vous m'excuserez d'avoir pris autant de temps pour faire le tour, même si j'ai essayé de parler rapidement, à la fois des activités du ministère et des perspectives d'avenir, au moins pour une année, du ministère des Communications. Je suis conscient d'avoir escamoté certaines questions qui sont susceptibles d'intéresser les membres de cette commission. Je compte précisément sur les membres de la commission, à partir de là, pour amener la discussion sur les sujets qui les intéressent davantage afin que nous puissions, une fois par année, en tout cas, au niveau de ce secteur extrêmement important mais pas nécessairement très populaire au même titre, par exemple, que les Affaires sociales ou les Affaires municipales ou même l'Education, faire le point sur l'orientation des Communications non seulement comme service à l'administration publique mais comme service aux citoyens et comme infrastructure extrêmement liée et étroitement liée au développement économique, social et culturel du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. Charron: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier le ministre, qui a gardé la bonne habitude, qu'il est d'ailleurs le seul à avoir, je dois le signaler, de nous faire, à l'ouverture de l'étude des crédits de son ministère, non seulement une exposition complète de ce qui s'est passé dans son ministère au cours de la dernière année et des prévisions que l'on fait mais d'avoir la gentillesse et l'amabilité de le faire dans un texte écrit.

Ceci facilite, évidemment, de beaucoup le travail de recherche que nous avons à faire pour remplir la fonction de critique à laquelle nous sommes maintenant conviés.

Par lui, je veux saluer également les hauts fonctionnaires qui l'accompagnent et qui ont certainement été pour beaucoup dans la réalisation de toutes ces étapes que le ministre nous a présentées. C'est la deuxième année que je me retrouve à cette table de la commission parlementaire des communications pour en étudier le budget. En reprenant, pour les besoins de la cause, certaines lectures faites au cours de l'année, mais devant être refaites pour alimenter une discussion et, surtout pour la rendre la plus utile et la plus efficace possible, je n'ai pas pu m'empêcher de retrouver le même sentiment que j'avais l'année dernière et de

penser que je me mettrais peut-être dans la même situation de répéter — on dit qu'il ne faut pas se gêner de taper sur le même clou si l'on veut qu'il s'enfonce — un certain nombre d'observations que j'avais faites l'année dernière.

A l'examen pratiq ue de ses activités — vrai ment je ne les ai pas suivies seulement quelques semaines avant de me retrouver autour de cette table, mais au cours de la dernière année — la dualité de ce ministère m'est apparue encore plus frappante qu'elle ne l'avait été lorsque je m'y étais initié. C'est vraiment un ministère à deux faces — ce qui ne vise absolument pas le ministre — un ministère qui aune double responsabilité, je pense qu'il en conviendra avec moi. Sur les deux, je crois qu'il faudra que je fasse des remarques qui, à l'occasion, seront exactement contraires. C'est pourquoi je pense qu'il est plus exact de parler, comme pour le dieu Janus, des deux faces de la même réalité.

Le ministère des Communications, dans la loi qui l'a créé, si j'ai bien compris ou, reprenant cette expression juridique, dans l'esprit du législateur, étaitd'abord une réorganisation administrative d'un certain nombre de services indispensables, inévitables et appelés à croître de façon proportionnelle aux responsabilités que l'Etat occupe dans la vie collective de la société québécoise, en ce sens qu'il était, à l'origine, un rassemblement de services auparavant épars dans d'anciens ministères maintenant complètement disparus et qu'il s'est de lui-même, par cette réorganisation administrative, donné de nouvelles tentacules d'intervention toujours sur le chapitre administratif.

En ce sens-là, je dirais que le ministère des Communications est un agent de conservation de la société. Il permet que les lois, elles-mêmes issues d'agents conservateurs de la société, soient diffusées et cimentent en quelque sorte le tissus social du Québec.

C'est un rôle où, je crois, le ministère des Communications a admirablement bien relevé le défi que le législateur lui proposait lorsqu'il a été inventé, en ce sens que pour ce qui est de la diffusion de l'information au citoyen, des communications — reprenons le mot puisqu'il est choisi — entre l'Etat et ceux qui le font vivre, entre le Trésor et ceux qui en sont les contribuables, elles ont marqué, au cours des dernières années, sensiblement, d'année en année, non seulement au chapitre budgétaire mais ailleurs — je dois le reconnaître sans aucune gêne — un admirable progrès.

J'ai eu l'occasion d'ailleurs, M. le Président, de participer avec d'autres membres de cette commission à un colloque organisé par ce même ministère au mois d'octobre dernier, si je me rappelle bien, ici dans la région de Québec, où justement nous étions conviés à réfléchir pour une amélioration de cet aspect, de cette face du ministère des Communications. Nous en sommes tous sortis extrêmement satisfaits, je pense, non seulement d'avoir eu l'occasion d'avoir ce genre de débat, mais aussi de constater — ce n'est pas souvent qu'on a ce plaisir entre Québécois — que dans certains domaines nous en avions peut-être un peu à apprendre à d'autres, ainsi que le fait d'avoir eu confiance en nous, dans l'organisation matérielle, très technique — il y a des mots dans le texte que nous a lu le ministre qui font certainement appel à des connaissances qui dépassent largement celles de celui qui vous parle — d'avoir innové dans ce domaine et d'avoir véritablement relevé le défi qui nous était donné.

En ce sens, prenons simplement la dernière initiative qui a chatouillé l'oreille du député de Taschereau et la mienne: celle du Guide du citoyen, par exemple, qui viend ra se greffer à un déjà considérable réseau de fils, de communications entre l'Etat et le citoyen. Cette initiative — enfin, nous l'examinerons à son tour — se rajoute, et va dans la ligne et continue à faire progresser le ministère des Communications sous cet aspect d'agent de conservation de la société québécoise.

Il est essentiel, sur le plan politique — nous parlerons, bien sûr, du plan culturel plus tard — pour une société moderne, efficace, pour qu'elle soit efficace, rationnelle, que les réseaux de communications échappent le plus possible aux difficultés et aux controverses par contre inévitables dans plusieurs autres occasions. Je pense que la qualité démocratique même d'une société, d'un régime démocratique est directement dépendante de l'effort que cette société met techniquement, administrativement, rationnellement dans son organisation à maintenir les agents de cette démocratie, c'est-à-dire chacun des citoyens, où qu'ils soient, de quelque ville qu'ils soient, de quelque âge qu'ils soient, de quelque religion qu'ils soient, en contact avec la même collectivité.

M. le Président, il y a beaucoup de définitions de la démocratie qui existent, mais la plus vraisemblable fait constamment appel à l'information. Lorsqu'on dit qu'une démocratie est saine, est vivante, elle l'est en fonction de l'information des citoyens. C'est pourquoi toute atteinte à la liberté d'expression et à la liberté d'information doit être considérée par chacun des membres de cette commission, je l'espère, comme une attaque grave au tissu social auquel nous tenons. Non seulement les agents de la société, journaux, media, etc., doivent-ils avoir cette liberté qui, par ailleurs, doit être assurée dans une autre législation, mais que l'Etat lui-même accorde sa fonction d'informateur, justement, en vue de remplir sa responsabilité d'améliorer la qualité de vie démocratique, il n'y a personne qui va lui reprocher ses efforts.

Les deniers publics que nous serons appelés à voter et à remettre aux mains du ministre pour son administration sont les moins coûteux du Québec, en ce sens que la valeur réelle, politiquement parlant, de chaque dollar déposé dans une amélioration de la relation de l'information entre l'Etat et le citoyen, est immensément plus profitable que, souvent, des centaines de milliers de dollars investis dans des entreprises q ui n'apportent pas au Québec la qualité de vie qu'on lui espère.

Donc, sur cette face du ministère des Communications, où il est, par le développement intelligent auquel il se livre du réseau de communications, entre l'Etat et le citoyen, je n'ai vraiment rien à dire d'autre qu'à approuver l'ensemble de la direction

générale du ministère et encourager, comme j'ai eu l'occasion de le faire à d'autres endroits, le ministre à poursuivre ce genre d'action.

Bien sûr, tout à l'heure, ou plus tard, lorsque nous prendrons chacune de ces initiatives, il nous sera permis, M. le Président, bien souvent, non pas comme député, mais comme simple citoyen du Québec, d'avoir à faire quelques remarques, qui d'ailleurs, à l'intérieur de ce ministère, ont toujours été extrêmement bien reçues. On a toujours senti là que les remarques des citoyens recevaient vraiment l'attention qu'elles méritaient et parfois même plus.

Mais le législateur avait aussi une idée politique lorsqu'il a créé le ministère des Communications. Il ne se rendait pas qu'à l'obligation de rationaliser son administration et de faire face à la croissance démographique, à la multiplicité des centres, etc. Autrement dit, ce n'étaient pas pour des économies de bout de chandelle qu'il s'est donné la peine d'aller remettre tous les services d'information de l'Etat au chapitre d'une loi qui créait le ministère et aux mains d'un ministre qui appartient à ce titre au conseil des ministres comme n'importe quel autre.

Il y avait la conviction que ce réseau que je décrivais tout à l'heure comme essentiel à une vie politique démocratique était pour notre collectivité, en particulier notre société bien isolée dans ses caractères, dans ses fondements, dans sa nature, d'une importance qui dépassait même l'importance générale de faire marcher une société politique quelle qu'elle soit.

Appelons les choses par leur nom. Le caractère de société minoritaire non indépendante qui lui laisse les portes ouvertes à n'importe quel autre courant, son appartenance à ce continent bien précis, ce voisinage bien puissant, cet envahissement bien quotidien de notre vie culturelle obligeaient — ce qui était indispensable sur le plan politique, je vous le répète, M. le Président — rendaient indispensable, sur le plan culturel, cette concentration pour que le ministère devienne, d'agent de conservation qu'il était de la société — j'aime mieux reprendre mon expression de tantôt — du tissu social, agent de développement de cette société.

Il fallait, autrement dit, faire un rempart, à cause de la situation de notre collectivité, mais il fallait faire que ce rempart ne soit plus celui d'une survivance et d'un maintien de survivance qui avait été l'apogée de notre vie politique depuis tellement d'années et qui manifestement était en perte de vitesse. A cause du manque de résultat, il fallait passer à l'attaque.

Il fallait agir dans un monde moderne où les communications occupent tout le terrain. M. le Président, combien de citations savantes je pourrais vous donner, et le ministre également et n'importe quel membre de la commission, de tous ces traités sur l'importance des communications. Comme elles changeront la face des civilisations, M. le Président, a-t-on même écrit à plusieurs endroits, à l'avenir. Ce phénomène, auquel le Québec n'allait pas plus échapper qu'il n'aéchappé à l'inflation, allait ici être plus dangereux qu'ailleurs, parce qu'ici nous n'avions pas les moyens que les autres, ailleurs, se sont donnés, comme par exemple un Etat souverain.

C'est un moyen qu'actuellement 215 collectivités dans le monde, à peu près, se sont donné. Quelle que soit leur différence, leur grosseur, leur taille, leur capacité économique, le genre de richesses naturelles qu'elles avaient, parfois même le taux d'instruction moyen de leur population, à l'occasion infiniment incomparable à celui que nous avons comme collectivité, il reste un fait. C'est que cette nécessité de concentrer les pouvoirs politiques à un seul endroit en vue d'organiser rationnellement et promouvoir la vie d'une collectivité est apparue à tous les peuples du monde.

Il reste le nôtre, à peu près uniquement au monde, à avoir à trancher cette décision au cours des prochaines années, n'ayant pas cet outil, qui s'appelle un Etat souverain, étant extrêmement dépendant sur le plan économique, étant extrêmement ouvert sur le plan politique à des décisions d'une autre majorité, qui n'est pas nécessairement hostile au Québec — je pense que le ministre des Communications pourrait en témoigner dans ses rencontres avec ses collègues des autres provinces — maisqui est autre et qui, par définition, pense à elle avant de penser aux autres. Si nous étions dans cette situation de majorité, nous ferions la même chose; tous les peuples au monde se conduisent de la même façon. C'est exactement pourquoi tous, aussi, en sont venus à faire le même vieux raisonnement qui conduit au même vieux geste politique, celui, à un moment donné, d'affirmer son indépendance et établir, de façon indépendante, ses liens avec les autres collectivités.

Je ne pense pas en dire plus qu'il le faut. Si je relis les débats qui ont marqué l'origine du ministère des Communications, c'était très clair. La situation continentale, économique, politique, géographique, historique du Québec obligeait un front, obligeait une reprise en main. Là-dessus, sur cette deuxième face du ministère des Communications, nous ne pouvons pas faire les mêmes commentaires que nous avons pu faire sur l'autre. Je ne fais même pas porter la responsabilité par celui qui est en face de moi, encore moins par ceux qui travaillent avec lui quotidiennement de nousdireque nous n'avons pas réussi à remplir ce rôle d'agent de transformation de la société qui était dévolu au ministère des Communications.

Pourquoi ne l'avons-nous pas fait? Est-ce parce que celui qui est en face de moi n'a pas eu la volonté politique de le faire? Est-ce que celui qui est en face de moi n'est pas convaincu de l'importance des communications dans une société moderne et de l'importance, pour le Québec, d'être le maître d'oeuvre de sa politique des communications? Aucunement. Celui qui est en face de moi a signé, a parrainé un texte que, l'année dernière, nous avons eu l'occasion de décortiquer, qui est déjà rendu à l'étape des tablettes, mais qui, à un moment donné, a constitué une position ferme du Québec qui avait été endossée, à ce moment-là, à l'unanimité de l'Assemblée nationale comme étant véritablement la volonté que nous souhaitions voir le ministre responsable exprimer en notre nom à tous, en autant que nous étions ici les représentants de la population face au gouvernement central.

Ce n'est pas en face de moi qu'est le problème,

c'est justement au gouvernement central, c'est justement dans le régime dans lequel nous vivons qu'est l'échec. Il faut maintenant l'appeler comme cela, l'échec de ce ministère — temporaire, me dira-t-on; allons-y voir! — à remplir le deuxième rôle, aussi essentiel que le premier, dont nous aimerions lui voir réaliser ne serait-ce que la moitié de l'efficacité qu'il a mise à réaliser la première fonction, celle d'être un agent de transformation de la société québécoise. Il ne l'a pas été. Il ne l'a pas été, il ne l'est pas aujourd'hui et il l'est de moins en moins. C'est ce qui est le plus inquiétant au moment où nous commençons l'étude de ces crédits.

Il l'est de moins en moins parce que de l'autre côté, à l'autre bout, dans ce régime où nous sommes enfermés, nous avons de moins en moins de possibilités de le faire. Je cite le ministre des Communications, lors d'une précédente intervention à l'Assemblée nationale, "le temps joue en notre défaveur" sur cette question. Les jours, des années, des mois qui passent, sont à l'encontre des intérêts du Québec, sont à rencontre des intérêts du ministère des Communications, l'empêchent de jour en jour de réaliser le deuxième rôle qui est aussi essentiel que le premier, celui, par sa politique, d'être maître d'oeuvre des communications, d'agir, de transformer, de solidifier, d'épanouir et de développer la vie culturelle des Québécois.

Dans mon cas, il n'est plus question d'attendre avant de tirer les conclusions qui s'imposent et faire porter la responsabilité de cet échec à un régime politique, c'est une excuse bien facile, vous allez me dire, et cela ne vise personne en particulier. Je me suis empressé d'exclure, comme responsable en particulier, le ministre des Communications actuel, parce que je crois, tout simplement, comme tous les membres de la Chambre — ce n'est pas parce que le règlement m'y oblige, je vous prie de me croire, M. le Président — à la sincérité de ses propos et à sa fermeté, lorsqu'il les énonce à l'Assemblée. Je n'ai pas l'impression que c'est un homme qui, comme d'autres, malheureusement, de ses collègues du cabinet, a des attitudes différentes lorsqu'il se trouve devant des publics différents-Non, si j'identifie le régime politique, je ne veux pas que cette excuse ou que cette accusation se limitent à un plan théorique et s'arrêtent là. Il y a des responsables dans ce régime politique. Il y a des hommes qui sont autour de cette table et qui ont été élus en défendant ce régime politique. Ce sont eux qui l'ont tenu. Ce sont eux qui le soutiennent quotidiennement. Ce sont eux qui applaudissent à tout rompre chacune des manifestations de ce régime dans lequel nous vivons. Ce sont eux qui, quotidiennement, profitent des ondes, des communications, des media pour revendre ce régime aux concitoyens, à l'imposer à la rigueur, en tronquant des statistiques lorsqu'il le faut, pour y maintenir la population.

Lorsque je fais porter la responsabilité de l'échec du ministère des Communications sur le régime politique, je ne tends pas à excuser les hommes politiques de ce régime, aucunement. Ils ont tous la responsabilité d'avoir, à un moment donné, signé un programme de parti qui maintenait intégralement et qui endossait par la suite une stratégie de négociation avec le gouvernement central, qui est celle qui a conduit là où nous sommes, le cul-de-sac. Ces gens doivent être identifiés. Ils le sont, identifiés. Ils sont membres d'un gouvernement qui aura, un jour, à rendre des comptes à la population, quand cette population deviendra un électorat; non seulement ce jour-là, mais ils ont ce soir, ils auront demain, ils avaient hier des comptes à rendre à la population en expliquant pourquoi le ministère des Communications ne réalise pas le rôle qu'on espérait de lui lorsqu'il a été créé.

Ces hommes plus particulièrement, M. le Président, c'est le premier ministre du Québec qui, je le soutiens, n'ajamais manifesté la fermeté, la volonté, la décision que nous aurions voulu qu'ait le chef de l'Etat québécois, quelles que soient ses faiblesses et son manque de leadership, par ailleurs, reconnu dans tous les autres domaines. Mais, là-dessus, que conseiller ou pas conseiller, filtre ou pas filtre autour de son bureau, il ait échappé et manqué à la règle de ses prédécesseurs, chefs d'Etat du Québec... C'est le premier ministre qui a créé le ministère des Communications, ceux qui l'ont précédé en étaient un peu les initiateurs dans l'ombre, sans même le savoir à l'occasion, mais ils sentaient qu'il fallait, sur ce point, à cause de la situation du Québec, passer à l'attaque, être ferme, ne pas céder là-dessus, non pas en faire une bataille qu'on entretient aux fins de divertissement de l'aile nationaliste du parti ou de ce qui reste de nationaliste dans ce parti, mais vraiment considérer cela comme une responsabilité essentielle d'un chef d'Etat moderne et dire: Je ne peux pas être un chef d'Etat moderne, je ne peux pas jouer le rôle moderne que les gens m'ont donné sans que ce dossier ne soit une des priorités.

Onasenti, plusieurs fois, et cela a été remarqué non simplement par des membres de l'Opposition, parce que vous me diriez, encore là, que je le vois à travers le prisme déformant des banquettes qui sont les nôtres à l'Assemblée, mais par plusieurs observateurs que je pourrais citer, parmi les plus chevronnés de notre société québécoise dans le domaine des communications, par nos experts dans ce domaine, parce que nous en avons... Donc, cela a souvent été noté par tous ces gens — je ne me fais, ce soir, que leur porte-parole à la table de cette commission — que celui qui est en face de moi n'était qu'une caution morale de ce régime, en fin de compte, où on l'épuisait, lui et tous ceux qui, comme lui, croient à ce qu'il y avait d'écrit dans ce livre vert, désormais posé sur les tablettes. On a dit qu'il était seul et qu'avec l'appui ferme, net de son gouvernement, comme normalement il aurait dû l'avoir, le résultat n'aurait peut-être pas été aussi différent mais que nous ne serions plus dans cette attente interminable d'une solution politique à ce conflit.

Nous finirons bien par savoir si le Québec peut être maître-d'oeuvre de la politique des communications. Mais il commencerait à être temps qu'on le sache, par contre.

Cette attente a assez duré. D'autant plus, puis-je vous le répéter, que le temps joue en notre défaveur, que le statu quo, les imbroglios rididules d'ar-

rachage de fils ou les imbroglios interminables devant les tribunaux, tout cela joue en défaveur du Québec. Le ministre en face le sait, il l'a lui-même affirmé, chacun des membres de cette commission peuvent aussi le reconnaître.

Nous sommes tannés d'attendre. D'autant plus que nous savons que si le gouvernement du Québec avait mis la force, l'intensité que mérite ce dossier, dans ses négociations avec le gouvernement fédéral, elle serait finie, cette attente. Nous connaîtrions le résultat.

Vous seriez peut-être tenté, M. le Président, de me rappeler les propos que je tenais l'année dernière, où je décrivais à l'avance les résultats qui me semblent les plus probables de cette négociation — je trouve que le mot est beaucoup trop fort — de ce face à face muet, dans lequel sont les deux parties, provinciale et fédérale, dans ce chapitre des communications.

L'année dernière, je vous ai dit quel serait le résultat. J'ai encore la même conviction. Je suis bien prêt à ne pas remettre encore sur la table le fait de dire: L'attente est inutile, parce que le résultat ne sera pas conforme aux intérêts du Québec; vous ne réaliserez jamais dans le régime fédéral que vous soutenez la politique inscrite dans le livre vert des communications.

Je pourrais refaire tout ce tableau pour dire encore une fois que tous les arguments de ce ministère pourraient être repris par la contrepartie fédérale, car elle a aussi besoin de nous. J'ai vu des articles de Gérard Pelletier, où, sans le savoir, cet auguste ministre me citait, parce qu'il reprenait à sa façon ce que j'avais dit, moi, à ma façon: D'écouter les réclamations québécoises et de dire: Vous nous dites que vous avez besoin d'être maître d'oeuvre des communications parce que vous êtes une société distincte et que vous avez besoin de maintenir, par cet outil fantastique de la société moderne que sont les communications, la câblodiffusion, la télévision, la radiodiffusion, tous ces moyens modernes, d'une façon homogène une société. Bien, moi, je vous les sers à rebours. Le Canada est un pays extrêmement difficile à administrer, qui part de la Colombie-Britannique et de sa mentalité ultramontaine, c'est le cas de le dire, jusqu'aux "newfies" qu'on peut embarquer à l'occasion. Mais peu importe, toute cette disparate mosaïque canadienne — l'expression est d'un célèbre sociologue — ce pays immense à administrer exige du gouvernement central de cette société d'être le maître-d'oeuvre de la politique des communications dans cette société.

Autrement dit, dans un jeu presque ridicule, remplacer chacun des mots Québec, dans ce texte qui plaide en notre faveur, par le mot Canada, et dire: Ce que vous dites pour vous s'applique pour nous. Et c'est exactement pourquoi, comme l'a fait savoir le ministre fédéral des Communications, je n'ai pas envie de discuter de la chose constitutionnelle. Maintenant, si vous voulez qu'on se rencontre pour discuter d'un certain aménagement administratif qu'on pourra apporter pour vous faire taire et que j'aie enfin la maudite paix pour continuer à être le maître-d'oeuvre de la politique des communica- tions au Canada, vous viendrez, les 14 et 15 mai, je vous convoque, si ça vous plaît.

Ce résultat me paraît encore aussi prévisible qu'il l'était l'année dernière. Et puis-je ajouter, comme seul autre élément, que l'année en cours n'a, à ce chapitre, absolument rien apporté.

L'année dernière, à un moment où nous suspendions les travaux, lors de cette journée où nous avons étudié les crédits des communications, je demandais au ministre: Dites-moi donc les indices qui vous permettent de croire que, malgré toute cette philosophie des communications, maintesfois exprimée par la partie fédérale, vous croyez qu'un miracle, un chemin de Damas se produira à Gérard Pelletier ou au quelconque qui dirigera ce ministère à Ottawa pour virer cette tendance centralisatrice maintes fois réaffirmée, manifestée?

Il disait l'autre jour, M. le Président, interviewé à Politique Atout: Non, je n'ai pas l'intention de reprendre rien de constitutionnel. Ce sont des questions de partage administratif pour ne pas qu'on se pile sur les pieds; comme on a l'air ridicule, entre la Régie des services publics et le CRTC. Autrement dit, sauver la face. Mais le partage fondamental, cela, on n'y touche pas. On y touchera ailleurs. Ailleurs, M. le Président, vous le savez, il y en a un ailleurs, ici plus haut, qui s'appelle le premier ministre du Québec, qui n'est pas intéressé à ce genre de problèmes, sauf quand, par image nationaliste, il a besoin d'en parler à l'occasion. L'autre bord, il y en a un beaucoup plus fort que celui qu'on a ici, qui, lui, ne veut manifestement rien savoir d'une révision constitutionnelle. Ailleurs, cela veut dire cela, quand Gérard Pelletier nous dit ailleurs. Le ministre des Communications sait aussi ce que cela veut dire quand ils nous disent: La transformation fondamentale, on en parlera ailleurs. Pour l'instant, contentons-nous des améliorations administratives.

Je ne veux pas reprendre toute cette philosophie qui est à l'arrière mais j'aurais presque envie de reposer ma question de l'année dernière au ministre pour qu'il nous dise quels sont les indices de plus que l'on a cette année concernant la souplesse — jusqu'ici imprévisible si je regarde en observateur le plus impartial possible — que l'on peut attendre du gouvernement fédéral là-dessus.

Quels sont les nouveaux indices, M. le Président, qu'on peut avoir? Je vais vous en donner deux, pour le "fun", des nouveaux indices. Il y a eu cette histoire de fous, parce qu'il faut l'appeler de même. Le présidentdu parti auquel j'appartiens décrit souvent le régime politique dans lequel nous vivons comme une maison de fous. C'est le cas, M. le Président. Maison de fous que celle du CRTC et de la Régie des services publics alentour de l'installation de la câblodistribution dans la région du Bas-du-Fleuve. Avez-vous vu, M. le Président, partage plus ridicule, au fond, lorsqu'on le regarde? Autrement dit, rions-en plutôt que d'en pleurer parce qu'il y a là des intérêts québécois essentiels, que, d'ailleurs, la Régie des services publics a bien identifiés lorsqu'elle a rendu son jugement. Mais regardons quand même, M. le Président. Deux organismes que nous finançons, Québécois, les deux, parce que

nous payons des taxes et des impôts aux deux places, les deux organismes rendent des avis absolument contradictoires, soutiennent une entreprise contre une autre entreprise; deux organismes, un canadien et l'autre québécois, qui en viennent à développer des philosophies, M. le Président, à l'encontre de ce que nous, nous avons décidé ici. J'ai participé, moi, en septembre 1973, avec beaucoup de plaisir, à l'édification d'une réglementation québécoise dans le domaine de la câblodiffusion. J'ai endossé. J'ai fait certaines suggestions qui ont été retenues par le ministre à cette occasion. Je crois vraiment que la réglementation québécoise dans ce domaine est efficace, si elle est appliquée, si on a le droit de l'appliquer chez nous! Mais un autre, un gouvernement étranger peut toujours intervenir. Ce conflit est ridicule pour les gens de Matane, Mont-Joli et Rimouski, qui attendent un service auquel ils ont droit mais ils sont obligés d'attendre que la querelle de fous soit finie au-dessus de leur tête. Je lisais des coupures de journaux provenant de ces régions, où on dit que la population, elle, demande un service. D'ailleurs, c'est une population largement sous-développée au point de vue de la télévision, donc chez qui l'apport de la câblodiffusion est encore plus important qu'ailleurs.

M. Bonnier: C'est bien dit.

M. Charron: On sait que c'est une région qui n'a actuellement, à Rimouski, par exemple, qu'un seul et unique réseau de télévision. C'est, je pense, le dernier coin du Québec où cette unicité, en 1975, existe. Je comprends très bien la population de cet endroit, M. le Président, de dire qu'ils sont des citoyens comme tout le monde et ils ont droit d'avoir plus d'un canal de télévision. On n'est quand même plus en 1952, pas plus à Rimouski qu'ailleurs, et ils ont droit à cela.

Donc, l'annonce de l'arrivée de la câblodiffusion chez eux est certainement une bonne nouvelle mais qui voit ce conflit de fous se dérouler au-dessus de leur tête. C'est Dionne ou c'est d'Auteuil, c'est d'Auteuil ou c'est Dionne. L'un est appuyé par l'autre et appuyé financièrement par les deux gouvernements, à part cela, pour se faire la bataille, avec vos taxes, avec les taxes de ceux qui sont à l'origine des crédits que nous sommes appelés à voter.

Nou seulement c'est ridicule sur le plan politique, ce genre d'affaire-là, dans une région qui ne le mériterait pas, mais en plus de cela, ça se fait parce que ce débat a conduit dans le cul-de-sac qu'on a essayé d'éviter depuis le début parce qu'on sait qu'on est perdant en rentrant dans cette "game" là sur le plan juridique.

Nous voici traînés, nous avons, Assemblée nationale du Québec, édicté, chez nous une réglementation, parce que nous croyions bien en avoir le droit, élus que nous étions par la population, une réglementation de la câblodiffusion.

Nous avons, par une autre loi précédemment votée, aménagé à nouveau la Régie des services publics lui permettant de rendre des décisions comme celle qu'elle a rendue. Et là, maintenant, ça nous est retiré. Tous ces pouvoirs peuvent être anéantis. Ce que nous avons fait, le travail que nous avons accompli, la sincérité que nous avons mise à bâtir une réglementation qui soit efficace peut être annulée demain matin par les tribunaux, quand ils se prononceront. Vous connaissez leur rapidité légendaire, surtout sur des sujets contentieux comme ceux-là. Ils passent en arrière parce qu'ils n'aiment pas déranger les grosses gommes politiques. Quand ça sortira de la cour Supérieure, ce sera pour se faire traîner en cour Suprême, probablement, vous le savez comme moi, la partie perdante ira à la cour Suprême. Cela prendra le temps que ça prendra pour que justice se fasse, me direz-vous. Mais je vous rappellerai à tous que le temps joue en défaveur du Québec dans ces questions-là, que ce n'est pas un gain politique pour le Québec que de savoir qu'une réglementation adoptée à l'unanimité de son Assemblée est traînée devant les tribun aux. Ce n'est pas un gain politique non plus sur le plan des communications, parce que ça retarde la réalisation de ce que nous avions choisi de faire, ça prive une population de services auxquels elle a droit, ça complique, en tout cas, l'arrivée de ces services dans cette région. Est-ce là un indice de la souplesse fédérale?

Je peux vous donner un autre exemple, le CRTC, sans aucune gêne, comme si nous n'existions pas, comme si nous n'avions pas, ici au Québec, de Régie des services publics qui rend des jugements à partir d'une réglementation que nous lui avons votée, a décidé, un peu comme le messie qui arrive au monde, qu'il allait tenir des séances d'études. S'il n'y avait pas eu de protestations véhémentes de la part de certaines provinces, elles seraient en cours ces études. Elles ont été retardées, Dieu merci. Le CRTC a décidé de tenir des séances d'étude sur une réglementation possible de la câ-blodistribution, la câblodiffusion, comme si on n'existait pas. C'est ça un indice de souplesse qui nous permet de croire que les 13 et 14 mai prochains, lorsque les ministres des Communications se réuniront à Ottawa, nous sortirons victorieux, maîtres d'oeuvre de notre politique des communications?

Est-ce que les indices ridicules de ce décrochage de fils auquel nous avons assisté dans cette région de la capitale nationale des Québécois, il y a peu de temps? Une entreprise à charte fédérale, se dit, pardéfinition, à l'abri de la réglementation d'une vulgaire Régie des services publics provinciale et, en ce sens, les édits de cette minime Régie des services publics, même si elle est une émanation et une création de l'Assemblée nationale des Québécois, peu importe. Elle, elle s'appelle Bell Canada, elle a ses entrées dans le Parti libéral fédéral. Elle est accotée pour se défendre, elle a le CRTC de son bord et elle dit: On se retrousse les manches et on décroche les fils, et quand vous voudrez les poser, vous obtiendrez une permission ou on va vous traîner jusqu'en cour Suprême. Ce ne sont pas les moyens qui manquent à Bell et à Northern pour faire étirer les débats. Ce ne sont pas les avocats et les avocasseries qui vont manquer non plus, parce

qu'elle est capable de s'en payer largement avec la hausse de tarifs dont elle bénéficie à peu près chaque année. Ce qui va permettre à Bell d'étirer encore une fois le débat immensément. Encore une fois le temps joue en notre défaveur.

Je termine ces remarques sur l'échec de cette deuxième mission, en disant aux membres de cette commission que cette guerre d'usure entamée et maintenue — on a l'impression de s'enfoncer dans les tranchées, M. le Président, plus on y regarde — se fait quand même, aussi drôle que cela puisse être à l'occasion — encore une fois, on se dépêche d'en rire pour ne pas en brailler — au détriment d'objectifs majeurs de la société québécoise. En conséquence, les crédits, que je suis bien disposé à étudier, du ministre des Communications n'ont pas la portée et ne réaliseront pas ce que nous sentons très bien qu'ils pourraient réaliser si seulement nous étions les maîtres d'oeuvre de la politique québécoise.

C'est donc dans cet esprit, M. le Président... Encore une fois, sans vouloir faire une étude des crédits qui soit absolument insignifiante, car je fais largement confiance — je l'ai dit tout à 'l'heure — aux qualités d'administrateurs des gens qui entourent le ministre pour savoir comment ils utiliseront cet argent, il reste que, quant à la discussion politique que nous devons en faire, c'est la contribution que je voulais faire à l'ouverture des travaux de cette commission, mais nous reprendrons cela, si vous me le permettez, lorsque vous appellerez chacun des programmes.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Communications.

M. L'Allier: Est-ce quelqu'un d'autre veut parler?

Le Président (M. Houde, Limoilou): Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent parler?

L'honorable ministre des Communications.

M. L'Allier: M. le Président, vous me permettrez de dire quelques mots, cependant, sur ce que vient de dire le député de Saint-Jacques. En effet, je voudrais apporter un certain nombre de précisions et tenter de répondre, en fait, à la question qu'il m'a posée et qui est la même que l'an dernier sur les indices.

Je me souviens de lui avoir répondu l'an dernier, je pense, assez brièvement à cette question, en lui disant que non, on n'avait pas, l'an dernier, d'indices quant à l'assouplissement de la position fédérale relativement à la volonté québécoise ou à la volonté que nous avons exprimée dans le livre vert et que nous avons tenté depuis de faire comprendre et de rendre perméable à la population québécoise, celle d'avoir pour nous une politique des communications.

Cependant, s'il n'y avait pas d'indices d'assouplissement de la position fédérale l'an dernier, s'il n'y en a pas plus aujourd'hui sur le fond du problème, il reste, comme l'a dit le député de Saint-Jacques, que la question n'est pas d'en arriver à des aménagements administratifs qui donneraient aux autorités provinciales ou aux organismes provinciaux un rôle consultatif élargi; ce n'est pas cela du tout que nous demandons. Même s'il y avait, de ce côté, une volonté fédérale d'élargir le rôle consultatif des provinces, elle serait et est, dans les faits, assortie d'une volonté fédérale de consolider les centres de décision à Ottawa en matière de communications, parce que les autorités fédérales sont, comme nous le sommes, je pense, conscientes de l'importance déterminante des communications, des structures de communication, de l'utilisation des communications comme outils de façonnement d'une société.

Il y a, plus que l'an dernier, des indices de cohésion au niveau des provinces. Est-ce que c'est un facteur positif? Je le crois, personnellement. Ces indices de cohésion au niveau des provinces se sont manifestés notamment au cours des deux dernières rencontres interprovinciales. Cela n'a rien changé jusqu'ici dans l'attitude du gouvernement fédéral, du moins tel qu'on peut la percevoir. Cependant, alors qu'il y a à peine deux ans et demi, lorsque nous avons, pour la première fois, parlé et que nous l'avons fait d'une façon structurée, d'une responsabilité québécoise en matière de câblodistribution, sans même parler, à ce moment-là, de radio, de télévision ou d'autres secteurs de communications, nous étions, à toutes fins pratiques, la seule province à avoir un embryon de position là-dessus. A la conférence de Québec, au niveau des ministres des provinces, il n'y avait, à vrai dire, que le Québec qui avait une position et sur un des trois aspects importants des communications, à savoir la câblodistribution.

M. le Président, je pense que c'est important, à l'occasion de cette commission, de rendre publique ici ce que je pourrais appeler la position de consensus des provinces à l'égard de la situation actuelle des communications.

Toutes les provinces sont d'accord pour rejeter le statu quo actuel en matière de responsabilité dans le domaine des communications. Toutes les provinces reconnaissent la diversité qui existe d'un bout à l'autre du pays dans le domaine des communications, et toutes les provinces reconnaissent la nécessité d'une intervention plus ou moins grande, suivant les moyens, les besoins, les populations, les situations culturelles, des autorités provinciales dans ce domaine.

Je vous donne lecture de l'essentiel des propositions qui ont été retenues et à l'intérieur desquelles les provinces souhaitent que la discussion avec le gouvernement fédéral s'engage. Est-ce que ce sera retenu, mis de côté? Est-ce que le gouvernement fédéral aura la même attitude à l'égard de l'ensemble des provinces que celle qu'il a pu avoir à l'origine à l'égard du Québec? C'est une question pour laquelle je n'ai pas actuellement de réponse.

Dans le domaine de la radio-télédiffusion, les ministres responsables des communications des provinces du Canada ont adopté une position en vertu de laquelle le gouvernement fédéral continuerait à avoir juridiction sur les services de radiotélévision de dimension pancanadienne — c'était

déjà dans le livre vert québécois — tels qu'ils seraient définis par un accord entre le fédéral et les provinces. En d'autres mots, ce qui est dans l'esprit fédéral, dans l'esprit canadien, national dans son esprit, en gros cela veut dire, au Québec, Radio-Canada et le réseau CTV anglais. C'est tout ce que cela veut dire.

La majorité des provinces est d'avis que celles d'entre elles qui le désirent devraient avoir juridiction sur les permis, le contenu de la programmation de tous les autres services de radio-télévision privée et de radio-télévision éducative, sous réserve du maintien de l'intégrité du système national de radio-télévision, le système Radio-Canada essentiellement et CTV.

Cette juridiction provinciale ne s'étendrait pas à certains aspects techniques comme l'allocation des fréquences, qui demeurerait une responsabilité du gouvernement fédéral. C'était aussi dans le livre vert du Québec. Des mécanismes appropriés seraient mis sur pied dans le but de créer un cadre propice à la consultation, en vue d'en arriver à des accords sur les questions d'ordre juridictionnel entre le fédéral et les provinces ainsi que de permettre aux provinces d'influer sur les politiques pancana-diennes de la radio-télévision.

C'était aussi dans le livre vert québécois. En d'autres mots, ce qui est national demeure sous la responsabilité fédérale; pour ce qui est à l'intérieur des provinces, la majorité des provinces reconnaissent que les provinces qui le souhaiteraient pourraient avoir cette responsabilité, et on accepterait le rôle de consultation sur les opérations nationales.

Dans le domaine de la câblodistribution, les provinces ont convenu que les réseaux de câblodistribution sont en réalité des réseaux de transporteurs locaux à larges bandes dont la capacité dépasse considérablement la simple retransmission d'émissions de télévision. Les provinces ont donc conclu que leur juridiction s'étend à tous les aspects des services et des réseaux de câblodistribution, exception faite de la retransmission des services de radio-télévision qui demeureraient — et c'est pour faire le lien avec la première position — sous la responsabilitédu gouvernement fédéral, et qu'une tel le autorité serait dévolue à ces provinces, tout en tenant compte de la viabilité du système conventionnel de radio-télévision canadienne.

Il en résulterait un seul organisme de réglementation. Cela répond partiellement à ce que soulignait le député de Saint-Jacques: l'incongruité de deux sources de réglementation sur un même sujet. Donc, il y a une volonté provinciale pour qu'il en résulte un seul organisme réglementaire et administratif pour l'industrie de la câblodistribution de ces provinces.

Enfin, dans le domaine des sociétés exploitantes de télécommunications, les provinces sont convenues que ces sociétés dont les installations sont, pour l'essentiel, situées à l'intérieur des frontières d'une province, seraient soumises au contrôle réglementaire du gouvernement de cette province.

Cela vise essentiellement, pour le Québec et l'Ontario, le cas de Bell Canada. C'était la première fois, àToronto, à l'automne 1974, que les provinces allaient, je pense, aussi loin dans la définition de balises qui jusqu'ici sont inacceptables, même comme balises au gouvernement fédéral dans le cadre desquelles nous souhaitons que la discussion se fasse.

Il est possible que le fait que les provinces aient pris ce type de position ouvre la porte à une véritable négociation. Il est possible également, comme l'a souligné le député de Saint-Jacques — je veux être très franc aussi, comme il l'a été — que malgré cette position d'un consensus qui pour certains était un maximum et pour d'autres un minimum — mais c'est cela qui est la nature même d'une négociation interprovinciale — le gouvernement fédéral continue à maintenir sa position de vouloir centraliser les centres de décision.

A ce moment-là, le problème qui se posera ne se posera pas au Québec; il se posera à l'ensemble du Canada, parce que, finalement, quand toutes les provinces ensemble conviennent qu'une situation doit changer et qu'elle doit changer à l'intérieur d'un même cadre, ceux qui élisent les gouvernements de ces provinces sont les mêmes 22 millions de citoyens qui élisent le gouvernement fédéral.

Il n'y a pas 22 millions de citoyens pour le fédéral et 22 autres millions de citoyens pour les gouvernements provinciaux. C'est, à mon avis, une modification importante par rapport à la situation de l'an dernier. Restera à voir de quelle façon, à la prochaine conférence fédérale-provinciale, le consensus des provinces, sur ce cadre de discussions, pourra influer sur l'autorité fédérale.

Je voudrais, finalement, dire seulement un mot pour ce qui est des décisions de la Régie des services publics. Le député de Saint-Jacques a fait allusion au territoire de Rimouski, Matane. C'est vrai qu'il y a eu, pour ce territoire, deux décisions différentes en fait, du CRTC et de la régie. Cependant, la décision de la Régie des services publics est exécutoire; elle est effectivement en voie d'exécution. D'ici quelques mois, si tout se passe normalement...

M. Charron: Fin juin?

M. L'Ailler:... les citoyens, clients de D'Auteuil, auront accès à la câblodistribution, conformément à la décision de la Régie des services publics. Je ne voudrais pas sous-estimer le fardeau des embêtements, des taquineries et des sources d'impatience que génère la situation d'une double juridiction. Il est déplorable, effectivement, que les citoyens utilisateurs, finalement, en fassent, à court et à moyen terme, les frais en termes de services de câblodistribution.

Le député de Saint-Jacques a fait allusion à la situation qui existe également ici, dans la région de Québec. Je comprends les citoyens de Charlesbourg, par exemple, de s'impatienter quant à la fourniture du service de câble chez eux. Le câblodistributeur a fait une demande, il y a quelques jours, devant la Régie des services publics pour obtenir le droit d'attache sur les poteaux de Bell Canada. Nous allons, quant à nous, intervenir également devant la régie pour favoriser, par notre intervention, l'obtention par le câblodistributeur de ce

droit d'attache. Tout cela, c'est ce que j'appellerais, à ce moment-ci, des mesures conservatoires, des mesures destinées à exercer ce que nous croyons fondamentalement être une responsabilité que nous reconnaît le cadre actuel, législatif et constitutionnel, en matière de câblodistribution. Mais, comme l'a dit le député de Saint-Jacques, la question fondamentale devra être réglée de quelque façon que ce soit à l'avantage du Québec, à la condition que les Québécois le souhaitent aussi et en veulent, à la condition que les Québécois se sensibilisent à l'importance des communications pour ce que j'appellerais leur écologie culturelle.

Or, le rôle que nous avons à jouer, même si nous n'obtenons pas à court terme tous les gains que nous souhaitons et que nous croyons urgents et au sujet desquels, comme l'a dit le député de Saint-Jacques, le temps ne joue pas en notre faveur, le travail que nous faisons, même s'il peut être à l'occasion extrêmement frustrant, précisément parce qu'on y dépense des énergies qui pourraient très valablement être consacrées ailleurs, a quand même l'intérêt d'être un travail d'éducation de la population, même s'il est aussi embêtant pour la population.

Si on peut faire en sorte que la population souhaite véritablement que nous ayons une politique de communications, qu'elle accepte d'en payer politiquement ou autrement le prix, parce qu'il faudra payer un prix pour être Québécois finalement en matière de communications comme dans les autres domaines, bien, à ce moment, je pense que nous pourrons avoir cette politique de communications, quels que soient ceux qui la feront. De toute façon, elle est essentielle.

Je ne peux pas dire, à ce moment, que j'ai l'impression que la majorité des citoyens québécois sont prêts à favoriser des négociations extrêmement serrées et des positions extrêmement fermes dans le domaine des communications, pas parce q ue les gens sont contre, parce que tout simplement je pense que la majorité des citoyens sont relativement insensibles à l'importance de la communication et sont davantage sensibles aux services à court terme de la communication.

S'ils ont l'impression que le service à court terme peut leur venir mieux d'une autorité fédérale, ils seront probablement portés à aller vers cette autorité fédérale pour l'obtenir, le service à court terme.

A partir de là, je pense que, malgré les propos pessimistes du député de Saint-Jacques, je n'en tire pas, pour ma part, des motifs de découragement, en ce sens que le travail d'éducation que nous avons à faire, les plaidoyers quotidiens, la répétition des mêmes thèmes, des mêmes mots, des mêmes paragraphes, des mêmes énoncés, frappés sur les mêmes clous, c'est quand même essentiel.

Je terminerai là-dessus, M. le Président, quelles que soient les hypothèses à partir desquelles se fonde le député de Saint-Jacques, prenons un instant l'hypothèse que son parti est porté au pouvoir, assorti de la mécanique du référendum, il ne faudrait pas penser pour autant que les hommes qui sont à Ottawa changeront. Tant et aussi longtemps que, par référendum, la majorité des Québécois n'aura pas opté dans le sens préconisé par son parti, il faudra continuer à vivre au Québec et au Canada. Il faudra continuer à vivre avec ce que nous avons. Et à ce moment, théoriquement, il serait pris avec les mêmes types de problèmes avec lesquels nous sommes pris.

En d'autres mots, je ne tire pas de son argumentation des motifs de défaitisme en disant: II faudrait arrêter parce que, de toute façon, cela ne mènera nulle part. Il faut poser ces gestes et il faut les poser dans l'optique où, à un moment ou l'autre, nous réussirons, quels que soient les moyens, à obtenir ce dont nous avons besoin comme collectivité.

Il faut, en même temps et parallèlement, essayer de conscienciser la population québécoise à l'importance des communications. C'est finalement ce que nous poursuivons et ce que je poursuis, comme ministre des Communications. C'est l'objectif que je poursuivrai à la prochaine conférence fédérale-provinciale. Le gouvernement du Québec, cette année plus que l'an dernier, et l'an dernier plus que l'année précédente, je pense, est conscient ou commence à être conscient de l'importance de ces communications, de l'importance de cet aspect de la vie québécoise.

Pour le reste, M. le Président, si j'avais une question à poser au député de Saint-Jacques, ce serait dans la problématique que je viens de lui énoncer. Je lui demanderais, peut-être, qu'est-ce qu'il ferait, lui, aujourd'hui, s'il était ministre des Communications ou demain s'il était ministre des Communications, entre le moment où il serait ministre des Communications et le moment où le référendum, positif dans son esprit, serait passé. Que ferait-il avec la politique des communications, face au gouvernement fédéral? Est-ce que pour arrêter les doubles emplois, il ferait cesser le travail de la Régie des services publics, pour éviter, précisément qu'on paie deux fois au même endroit en disant: Tant que nous n'aurons pas, du côté de la population, un accord pour procéder plus loin, pour éviter les doubles emplois, nous allons laisser un seul des deux organismes, c'est-à-dire celui que nous ne pouvons pas contrôler, organiser le territoire? Ou continuerait-il forcément à agir dans ce qu'il croirait être l'intérêt du Québec et ce qui serait l'intérêt du Québec, c'est-à-dire, favoriser finalement, même à corps défendant, même en constatant que cela fait des emmerdements à tout le monde, l'exercice le plus étendu possible desjuridictionsqui lui seraient alors dévolues et qui ne seraient pas différentes de celles que nous avons maintenant?

Le Président (M. Houde, Umoilou): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, la question hypothétique que vient de me lancer le ministre des Communications est peut-être, à l'occasion, réjouissante, mais ce n'est pas sous cet aspect que je le prendrais. Je vais essayer d'expliquer ma réponse. Mais d'abord, comment expliquer cette réponse?

Le genre de question que vient de me poser le

ministre des Communications est très limitée dans le temps. Vous me dites: Ce soir, vous êtes ministre des Communications. Il y a la situation qu'on a évoquée, le Bas-du-Fleuve, qu'est-ce que vous faites là-dedans? Supprimez-vous la Régie des services publics, etc.?

Pour répondre à cette question, c'est-à-dire pour être dans la situation du ministre, comme il l'est, lui, ce soir, il faudrait que j'aie accepté ce que le ministre, lui, a tout accepté auparavant, pour être là-dedans ce soir. Il aurait fallu que j'aie eu un premier ministre qui m'ait abandonné à peu près totalement, lorsque j'allais négocier. Il aurait fallu que je me mette tout seul dans ces plats-là. Il faudrait que je vous explique comment il se fait que je suis arrivé les pieds dans ces plats-là, et pourquoi ces plats-là plutôt que les autres plats. Il faudrait que je vous explique comment il se fait qu'après deux ans que la réglementation est mise en vigueur par le Québec, je n'ai pas encore réussi politiquement à la faire respecter.

Il faudrait que je vous explique bien des indices de faiblesse ailleurs qui ont accompagné mes actions. C'est laque je ne suis pas prêt àaccepter votre hypothèse. Si j'avais accepté tout ce que vous, vous avez accepté avant d'être là, il est bien possible que là, dans ces plats, je prendrais la même décision que vous et que je dirais à la Régie des services publics: Ne lâchez pas.

Je rajoute une information à ce que vous venez de donner: le CRTC a réagi aussi. On dit que D'Auteuil va avoir installé son réseau pour la fin de juin. Le CRTC vient de permettre à Dionne de modifier... Il était limité à 77; ils ont fait disparaître ça et, là, il dit que, d'ici six semaines, il va pouvoir l'offrir. C'est une parenthèse que je fais. Eux autres aussi.

M. Côté: A l'automne.

M. Charron: A l'automne? En tout cas, eux aussi ont réagi. Mais revenons à la question, c'est juste une incidente sur le détail que vous avez soulevé. C'est que, pour être dans ce plat, il aurait fallu que j'accepte qu'on m'y conduise et il aurait fallu que j'y aie été conduit parle même genre de raisonnement qui nous y conduit; autrement dit, que j'aie laissé échafauder cette affaire. Il y a des moments où attendre, passer continuellement l'éponge, oublier, donner une dernière chance au coureur finit non seulement par ne plus avoir aucun sens politique, mais par limiter, et de façon extraordinaire, la liberté de manoeuvre d'un homme politique ou d'un ministre ou d'un gouvernement, même, à l'occasion.

Je pense que ce gouvernement auquel vous appartenez est toujours prompt à dire qu'il a devancé les dangers, qu'il avait vu venir la soupe de loin. Combien de déclarations nous sont faites en disant que le gouvernement a prévu telle chose. Il y a d'autres occasions où la négligence, le laisser-faire, le pourrissement d'un conflit font que tu te ramasses, disons dans le milieu du travail, avec une grève très difficile et qui affecte beaucoup de citoyens; dans le domaine économique, par un investissement qui refuse de venir et, dans le domaine des communications, par des décisions aussi ridicules que celles que j'ai évoquées tout à l'heure.

Je sais très bien que, si j'étais membre d'un gouvernement québécois non souverain, ce qui dans ma tête est un peu difficile, parce que, même dans cette hypothèse, j'appartiendrais toujours à un gouvernement élu pour la faire, la souveraineté, en voie de la faire et dont ce serait le mandat politique. Ainsi, lorsqu'arriverait, les 13 et 14 mai de l'année de votre choix, une rencontre fédérale-provinciale, je m'assoirais à la table ayant d'abord cette conviction et le gars qui serait en face de moi saurait très bien que je ne suis pas un cas isolé ou uniquement la caution morale de mon gouvernement, mais que je viens épaulé fermement par mon gouvernement, que nous nous dirigeons vers une reprise en main de l'ensemble de la vie des Québécois et que, s'il y a un domaine sur lequel nous sommes fermes, c'est celui des communications.

Enfin, quittons cette hypothèse, M. le Président, qui pourrait devenir embêtante pour certains membres de la commission et reprenons, plutôt, la discussion que l'on a. Je crois que le ministre voulait apporter des précisions sur ce que je viens de dire au sujet de la modification du CRTC au mandat de Dionne. Est-ce que c'est exact, l'information que j'ai transmise?

M. L'Allier: L'information que j'ai, moi, remonte à quelques semaines. A ce moment, effectivement, le CRTC a accordé à Dionne l'autorisation de desservir le territoire qu'il lui avait accordé plus tôt que prévu, mais à ce moment, Dionne aurait déclaré, semble-t-il, qu'il n'avait pas l'intention de le faire tant que le conflit ne serait pas réglé devant les tribunaux.

Deuxièmement, pour procéder, Dionne, à Rimouski en tout cas, a besoin de l'autorisation des autorités municipales de Rimouski pour l'implantation de ses équipements. Or, le maire de Rimouski, qui siège également à cette Assemblée, a déjà, au nom de son conseil municipal, pris position en faveur du câblodistributeur D'Auteuil et n'a pas l'intention de laisser s'installer de doubles équipements.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Matane.

M. Côté: M. le Président, en ce qui concerne le cas Dionne, je l'ai rencontré tout récemment et je peux vous dire qu'il a la ferme intention d'implanter la chose à l'automne.

M. L'Allier: C'est possible qu'il ait l'intention de le faire. On est dans un domaine d'intention. Mais tout ce que je puis vous dire, c'est qu'il a besoin, pour ce faire, de l'autorisation municipale et que l'autorisation municipale lui sera refusée si le conseil municipal maintient la position qu'il a déjà prise.

M. Côté: Sur le deuxième point, je suis entièrement d'accord avec vous, mais sur le premier, Dionne est intéressé à implanter la chose dès l'automne.

M. L'Allier: Pour être intéressé, il l'est certainement. Il a fait une demande dans ce sens.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Est-ce que la commission est prête à étudier programme par programme?

M. Charron: Oui, M. le Président.

Réseaux et équipements gouvernementaux de communication

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programme I, Réseaux et équipements gouvernementaux de communication. Elément I, Service téléphonique.

M. Charron: La question traditionnelle, M. le Président: Quel a été le coût des services téléphoniques gouvernementaux l'année dernière?

M. L'Allier: M. le Président, le député de Saint-Jacques m'excusera de prendre quelques secondes entre chaque question. Je vais retrouver mes références.

Tous les comptes, les montants facturés au ministère des Communications par les divers fournisseurs, pour l'ensemble du réseau, Bell Canada, $II,3I5,450, et si on ajoute à cela l'ensemble des services connexes, c'est-à-dire CN Communications, CP Communications, Continental Téléphone, Québec Téléphone, Télébec, Téléphone du nord, l'ensemble des sociétés de téléphone, RCA, Xerox, Telbec, Canadian Overseas Telecommunications, les petites compagnies de téléphone, Canadian Marconi, pour de l'équipement, un total de $13,598,000 a été payé par le ministère des Communications pour ce qu'on peut appeler le réseau complet de téléphonie et de communications téléphoniques.

M. Charron: Par rapport à l'exercice financier précédent, cela représente une augmentation de quel ordre, en pourcentage?

M. L'Allier: Pendant qu'on cherche cette information, est-ce qu'on peut passer à une autre question? On va vous trouver le pourcentage.

M. Charron: Oui, oui. Je vais vous poser une question bien technique. Si elle échappe à vos détails, qui sont pourtant nombreux, vous m'excuserez.

M. L'Allier: Oui.

M. Charron: Quel est le nombre d'appareils téléphoniques faisant partie du système centrex?

M. L'Allier: Le nombre d'appareils téléphoniques? On ne l'a pas.

M. Charron: Je vous dirai un jour pourquoi je veux savoir cela.

M. L'Allier: Je pense que l'an dernier, on vous avait donné un chiffre approximatif de ce nombre d'appareils, mais on n'a pas le nombre d'appareils téléphoniques.

Pour répondre à la question précédente, l'an dernier, le compte total de téléphonie, par rapport à celui de cette année, qu'on vous a dit être de $13,598,000, avait été de $11,460,000. Vous pouvez faire le calcul en pourcentage. Cela veut dire à peu près...

M. Charron: 9% ou 10%. M. L'Allier: 10%. M. Charron: 10%.

M. L'Allier: 10% d'augmentation, dont 6% sont dus à l'augmentation des tarifs et 4% à 5% à l'augmentation des services, nouvelles régions, etc.

M. Charron: D'accord.

Quels sont les montants qui sont versés par la Sûreté du Québec au ministère à titre de remboursement pour services rendus?

M. L'Allier: Oui, M. le Président. C'est une information que je peux fournir. Répartition des comptes pour 1974/75, pour ce qui est de la Sûreté provinciale du Québec, $110,010.

M. Charron: J'aimerais savoir...

M. L'Allier: Qu'est-ce que cela veut dire comme équipement et tout cela?

M. Charron: Oui.

M. L'Allier: On ne le sait pas. Je ne pense pas qu'on ait des informations. Tout ce qu'on fait, c'est de payer le compte.

M. Charron: D'accord.

M. L'Allier: Pour le Conseil exécutif, pour la Sûreté du Québec, tout ce que nous faisons...

M. Charron: L'Assemblée nationale aussi. M. L'Allier: L'Assemblée nationale. M. Charron: Bon.

M. L'Allier: Qui paie elle-même, d'ailleurs. L'Assemblée nationale paie elle-même.

M. Charron: Ne croyez-vous pas, que sur le plan de l'organisation administrative rationnelle du système de communication du gouvernement, il est toujours important que la Sûreté du Québec ait son indépendance ou est-ce qu'on ne gagnerait pas à intégrer le réseau de communication de la Sûreté?

M. L'Allier: En termes de gestion, on peut dire deux choses, c'est que nous conseillons la Sûreté du Québec sur l'ensemble de ses équipements. Maintenant, c'est elle qui détermine les besoins qu'elle en a. Alors, tout ce que nous faisons c'est: un, de conseiller; deux, elle passe ses commandes à partir des conseils que nous donnons, qui peuvent

être suivis ou pas suivis. De plus, nous assumons les frais, qui nous sont remboursés.

Effectivement, un certain nombre d'organismes sont dans la même situation que la Sûreté du Québec, à savoir que nous sommes remboursés par ces organismes pour les services téléphoniques: REXFOR, la Protection civile, l'Office franco-québécois, la Société des alcools, Radio-Québec, la Société des traversiers de Lévis, la Caisse populaire des fonctionnaires, l'Université du Québec, le Centre de recherche industrielle, etc.

M. Charron: Je retrouve, dans le rapport du vérificateur général, M. le Président, au chapitre des communications, l'affirmation suivante: "Certains appels interurbains représentant quelque $440,000, soit près de 16% de la valeur de tels appels pouvant être acheminés par le réseau gouvernemental intercentre l'ont été par interurbain automatique. Des économies substantielles pourraient être réalisées par une utilisation plus adéquate du réseau gouvernemental intercentre".

Cette remarque, qui tombe à point, du vérificateur général a amené quoi comme initiative, comme réaction à l'intérieur du ministère?

M. L'Ailler: Je vais vous dire ça dans une minute. Oui.

La remarque que je pourrais faire au vérificateur, c'est d'ailleurs celle que nous lui avons communiquée. Effectivement, M. le Président, sur tous les points soulevés par le vérificateur, en date du 15 mars 1975, le sous-ministre des Communications a communiqué avec le vérificateur et nous avons fait des commentaires sur chacun des points qu'il a soulevés par rapport au ministère des Communications.

Le vérificateur général, la remarque que ça m'amène à faire, c'est que nous lui indiquons qu'il devrait considérer dans son analyse que le réseau intercentre coûte quand même extrêmement cher, que les lignes supplémentaires qu'il faudrait ajouter pour éliminer les périodes de pointe seraient prohibitives. Or, ce dont ne tient pas compte le vérificateur lorsqu'il parle d'un pourcentage de 16% c'est le facteur suivant: Dans la mesure où le réseau intercentre est un système de téléphone qui est loué en permanence, c'est-à-dire la nuit comme les fins de semaine, comme le jour — nous ne pouvons pas louer le réseau intercentre d'une façon modulée, si vous voulez, avec des périodes de pointe; il faut le louer en bloc et c'est comme ça que ça fonctionne pour tous ceux qui louent des réseaux de même nature — il faut, à ce moment-là, louer un réseau sur la base des médianes d'utilisation, ce qui veut dire qu'il y a des trous dans l'utilisation mais qu'il y a aussi des périodes de pointe.

Or, compte tenu du volume total du service téléphonique, une période de pointe de 16% ne nous paraît pas exagérée si on déduit de cette période de pointe un vol urne d'appels qui sont faits par interurbain et qui pourraient quand même, parce que le fonctionnaire est pressé ou paresseux ou ignorant du système, être faits sur le réseau intercentre.

Vous pourriez faire la même remarque si vous aviez à regarder, par exemple, les comptes, que ce soit d'Air Canada ou de n'importe quelle société qui a ce type de service de communications où, en période de pointe, le signal est occupé parce que précisément il y a une surcharge. C'est ça essentiellement la réponse.

M. Charron: Et ça peut atteindre jusqu'à 16%?

M. L'Allier: Cela peut atteindre 16% si on jumelle les deux facteurs, comme je vous l'ai dit, en ce sens qu'avec le réseau intercentre ce n'est plus comme c'était, disons, en 1968,1969. C'est l'utilisateur qui décide, sans aucune autre formalité de se servir soit du réseau intercentre, soit du réseau interurbain. Alors, même si le réseau intercentre est disponible, il n'y a pas, sur les appareils téléphoniques de l'administration publique, ce que je pourrais appeler un couteau automatique qui fait que, lorsque vous voulez faire un intercentre urbain, la ligne vous est coupée pour éviter ce genre de choses-là.

Cela pourrait exister, c'a déjà existé dans le service téléphonique gouvernemental, ce qui faisait qu'en période de pointe les gens ne pouvaient pas travailler parce qu'en période de pointe les lignes étaient surchargées; on ne pouvait pas accéder à l'interurbain. Alors, pour rendre possible l'accès à l'interurbain en période de pointe, il faut supporter le risque qui existe— un pourcentage de 5%, 6%, 8% d'avoir une utilisation du réseau interurbain en dehors du réseau intercentre à d'autres périodes.

Il y a d'autres facteurs qui jouent; c'est que, par exemple, si vous êtes à Montréal les fins de semaines et que vous voulez accéder au réseau intercentre, c'est impossible à cause du volume qui est trop faible et, à ce moment-là, vous devez obligatoirement passer par l'interurbain. Nous avons fait des analyses de ce côté et il ne serait pas rentable de garder des téléphonistes à Montréal pour les quelques appels finalement qui y sont acheminés.

M. Charron: Ce que je voulais savoir c'est que si les I6%...

M. L'Allier: II nous paraît, quant à nous, M. le Président, raisonnable dans le jumelage des deux facteurs.

M. Charron: Alors, la remarque du Vérificateur général lorsqu'il dit que des économies substantielles, à son dire, pourraient être réalisées sur une utilisation plus adéquate?

M. L'Allier: Techniquement, on pourrait réussir à faire des économies là-dessus en termes de budget, sur cet élément précis, mais ce serait probablement au coût d'un alourdissement considérable des moyens dont ont besoin les administrateurs pour travailler. En d'autres mots, on pourrait demander à Bell Canada de nous installer un système par lequel il n'y a pas d'accès au réseau interurbain, sauf à certaines périodes très précises et, encore, je ne suis pas sûr que ce soit possible.

M. Charron: Actuellement le système centrex au gouvernement s'étend de quelle heure à quelle heure?

M. L'Allier: C'est un système, en fait, les lignes sont louées 24 heures par jour, de Québec et des villes qui sont desservies à partir de Québec, Rimouski, etc., et sept jours par semaine. Il y a des villes où il y a des centres administratifs qui ne sont pas encore touchés par le réseau intercentre et ces villes doivent automatiquement passer par l'interurbain. Il y en a d'autres, par exemple, si vous êtes à Québec et vous voulez atteindre un citoyen situé à Mirabel, vous ne pouvez pas l'atteindre parle réseau intercentre, il vous faudra faire un interurbain. Alors, il y a aussi ce volume d'appels.

M. Charron: Cela aussi compte là-dedans, j'imagine?

M. L'Allier: C'est cela. Alors, il y a aussi ce volume d'appels qui n'est pas le plus important mais qui n'est pas touché par le réseau parce que le réseau n'existe pas.

Si vous avez remarqué, comme je l'ai expliqué au début, à chaque année nous essayons d'étendre le réseau. Par exemple, cette année, nous l'avons étendu à Lachute et à une autre ville, à La Malbaie qui n'étaient pas couvertes l'année dernière.

M. Charron: Sur un autre ministère, pour quitter la Sûreté du Québec, le réseau de radiocommunications du ministère des Terres et Forêts, est-ce que c'est l'intention...

M. L'Allier: Oui.

M. Charron:... du ministère de l'intégrer au réseau éventuellement?

M. L'Allier: Oui. Sur ce point, oui. D'ailleurs, nous sommes déjà en contact avec le ministère des Terres et Forêts; c'est le dernier réseau, en fait, que nous avons à intégrer. Tous les autres l'ont été et c'est le seul qui nous reste à intégrer. C'est un des plus anciens, je pense, si ma mémoire est exacte et il est question de technologie, de compatibilité et aussi une question, je dois le dire, d'habitude de fonctionnaires au ministère desTerres et Forêts qui fait que nous devons peut-être un peu enfoncer de ce côté.

M. Charron: Vous avez mentionné, je ne sais pas si c'est en-dehors du texte ou à partir du texte que vous avez lu, l'existence du comité interministériel sur la téléinformatique.

M. L'Allier: Oui.

M. Charron: Qui sont les membres de ce comité? Huit ministères?

M. L'Allier: Ce sont les ministères de la Justice, des Affaires sociales, de l'Education, des Finances, du Conseil du trésor, des Communications, Institutions financières... le huitième, je ne l'ai pas de mémoire.

M. Charron: II existe depuis quand, ce comité?

M. L'Allier: Ce cornité a été formé il y a un an. Il a soumis un rapport intérimaire sur les orientations et nous nous attendons, au cours de l'été, à un rapport final sur son travail. Communications, Institutions financières, Finances, Justice, Education, Industrie et Commerce, Affaires sociales et Conseil du trésor.

M. Charron: Dans les activités nouvelles annoncées...

M. L'Allier: M. le Président, juste pour préciser là.

M. Charron: Oui, allez-y.

M. L'Allier: C'est en date d u 30 octobre I973 que nous avons invité les ministères en question à se former en comité là-dessus et le comité a été formé dans les mois qui ont suivi, donc début I974.

M. Charron: II se réunit souvent?

M. L'Allier: II se réunit régulièrement; je ne pourrais pas vous donner la fréquence des réunions mais c'est un comité qui fonctionne bien actuellement. Le rapport intérimaire qu'il a soumis représente au-delà de I00 pages assez bien documentées. Mais il faut réaliser que la téléinformatique est un sujet extrêmement complexe pour lequel nous avons besoin de spécialistes et des spécialistes en cette matière, au niveau du gouvernement, nous avons un certain nombre de difficultés quant au recrutement à cause, précisément, des grilles de salaires qui sont assez normatives et qui, dans les secteurs de pointe, ne nous permettent pas d'aller faire du maraudage, disons, chez IBM ou dans l'entreprise privée.

M. Charron: M. le Président, je suis toujours dans le même programme, à discuter peut-être les quatre éléments à la fois, si bien que nous serons disposés à les adopter tous ensemble.

Dans les activités nouvelles par programme, si je me réfère à la page 79 du document que nous a remis le ministre ce matin, on parle de "l'intention d'assurer l'entretien des systèmes de communications internes installés d'après nos normes et spécifications dans douze institutions de détention du Québec." Est-ce qu'on peut avoir un petit peu plus de précision sur ce programme à réaliser avec les crédits que nous allons voter?

M. L'Allier: Je peux noter la question, parce qu'il faudrait que j'aie quelqu'un des services techniques qui pourrait directement vous expliquer ce que c'est, M. le Président.

M. Charron: D'accord, M. le Président.

M. le Président, aussi bien en parler tout de suite, quoi que cela pourrait être fait à d'autres programmes, à quelques reprises dans son document, le ministre fait référence aux activités du ministère dans le Grand-Nord québécois auprès des Indiens et Esquimaux. J'aimerais qu'on développe un peu

plus; pour certains membres de la commission, comme pour moi, cela paraîtrait le type d'aide accordée, quelles initiatives on a prises. On a parlé d'émissions réalisées en leur langue, etc., tout cela.

M. L'Allier: C'est au programme 5, M. le Président, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. C'est là que ces crédits sont: le développement des télécommunications, des media communautaires et des...

M. Charron: Très bien. J'aime d'ailleurs mieux qu'ils soient là que dans le réseau des communications du gouvernement.

Alors pour ce qui est du programme 1, je suis disposé à l'adopter.

Communications gouvernementales et renseignements

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programme 1, élément 1 à 4 inclusivement adopté. Programme 2. Communications gouvernementales et renseignements.

M. Charron: Ecoutez, j'ai une question d'information. Les programmes concernant la recherche, les moyens techniques est-ce que c'était au programme 1?

M. L'Allier: Est-ce que vous parlez de la recherche en télécommunications?

M. Charron: Programme 1, élément 4. M. L'Allier: Gestion interne et soutien.

M. Charron: Non. C'est juste pour savoir où on va en parler.

M. L'Allier: Au programme 5.

M. Charron: Au programme 5. Très bien.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Alors, programme 1 adopté. Programme 2.

M. L'Allier: M. le Président, on a groupé au programme 5, les recherches; tout est dans le programme 5 maintenant, alors qu'il y avait un élément de recherche qui était dans le programme 1 au budget précédent. Il se trouve maintenant à 2.

M. le Président, si vous êtes d'accord, quand vous avez des questions très précises, je demanderais à mes collaborateurs de répondre directement puis ce sera inscrit en mon nom de la même façon; autrement on fait une chinoiserie d'interprétation.

M. Charron: Bien sûr.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Messieurs, d'accord? D'accord.

M. Charron: C'est l'endroit, au programme 2, pour parler du service de communications proprement gouvernementales avec la population. Déjà plusieurs des questions que j'avais posées ont trouvé réponse dans le document. Combien de maisons nouvelles de Communication-Québec ont été créées?

M. L'Allier: Deux. M. Charron: Deux.

M. L'Allier: Une à Sept-lles et une à Saint-Eustache.

M. Charron: C'est cela, ce sont les deux que vous avez données ce matin. Je regarde une information vraiment incidente. Les statistiques que je m'apprêtais à vous demander sont déjà contenues dans ce document. Il y en a une qui me frappe; le centre de renseignement de la ville de Québec est le seul, je crois, à avoir connu une baisse dans le nombre d'appels téléphoniques. Est-ce que l'on peut expliquer cela uniquement par la proximité des ministères? Pourtant, les ministères y étaient l'année d'avant autant qu'ils y sont cette année.

M. L'Allier: II y a deux explications possibles. Nous avons entrepris à Québec, pour la première fois cette année, de développer un bureau régional ; je crois que j'ai oublié de mentionner dans les nouveaux bureaux celui de Québec, qui n'existait pas sinon à la centrale, à l'intérieur de l'équipe de la direction générale. Nous avons maintenant à Québec un bureau régional qui comprend, je crois, neuf personnes, qui a été détaché de la centrale et qui a entrepris, au cours de l'année dernière, des tournées d'informations qui ont réduit en partie...

M. Charron: Est-ce qu'il a pignon sur rue à quelque part?

M. L'Allier: Au 12 rue Sainte-Anne, depuis une couple de mois. C'est un service que l'on veut donner pour les gens de la côte de Beaupré, Saint-Georges-de-Beauce et différentes régions qui ont toujours un peu été oubliées à cause de la proximité de la capitale, Québec.

M. Charron: Est-ce cela qui explique la baisse du nombre d'appels?

M. L'Allier: En partie, je dois dire qu'elle m'étonne dans une certaine mesure aussi, mais enfin j'imagine que les statistiques de ce qui a pu être enregistré au 12 de la rue Sainte-Anne ne nous sont pas encore parvenues, parce que c'est un bureau qui est en pleine formation. Maisje pourrai apporter, si vous le voulez, des détails additionnels.

M. Charron: Montréal a connu une croissance assez grande dans le domaine des appels téléphoniques, très peu de demandes écrites; est-ce la nature de la maison là-bas qui fait cela ou quoi?

M. L'Ailler: A Montréal la majorité ou l'essentiel

des demandes sont des demandes téléphoniques. D'ailleurs la plupart de nos bureaux réfèrent à Québec les demandes écrites, où elles sont centralisées ; on a un personnel spécialement préparé pour ce genre de demandes. C'est d'ailleurs pourquoi vous voyez au bureau de Québec un fort volume de demandes écrites. Les gens, d'une part, souvent écrivent au gouvernement à Québec, au service des renseignements, aux Communications, sans autre adresse et on reçoit ici probablement toutes les demandes de renseignements écrites que les gens ne savent pas où adresser.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Jean.

M. Veilleux: M. le Président, est-ce l'intention du ministre de décentraliser quelque peu ces services de Communication-Québec qu'on retrouve par exemple à Montréal en permettant à des centres communautaires de donner une certaine information? Dans des quartiers, les gens peuvent être attirés beaucoup plus vers les centres communautaires qu'au bureau de Communication-Québec sur la rue Sainte-Catherine.

M. L'Allier: Oui, M. le Président, je pense qu'il faut faire une distinction ici entre les bureaux régionaux en dehors de Montréal et le bureau régional de Montréal. Le problème qui se pose pour la communication, service aux citoyens, dans l'agglomération urbaine de Montréal est complètement différent de celui qui se pose dans les agglomérations en dehors de Montréal. Si dans les autres régions les gens peuvent assez facilement identifier les bureaux de Communication-Québec, malgré tout le personnel qu'on pourrait concentrer à Montréal, sur la rue Sainte-Catherine, je pense qu'on ne pourrait pas fournir le service auquel est en droit de s'attendre la population.

Apartirde là, nous avons fait deux types d'expériences.

Une première qui a consisté, à partir de deux minibus, à faire circuler des agents d'information dans la banlieue nord et sud de Montréal, et une deuxième qui a été de travailler directement, comme je l'ai dit, ce matin, avec le Centre d'information et de référence de l'est de Montréal, qui est un groupe de citoyens qui a été formé à l'origine à partir d'un projet d'Initiatives locales et pour qui nous sommes finalement un grossiste d'information et de services. Ce groupe de citoyens, par exemple, a fabriqué les contenus d'un bottin d'information pour distribution dans les quartiers qu'il dessert. Nous avons assumé la responsabilité de l'impression de mise en page de ce bottin. C'est ce type de services que nous fournissons à ce groupe de citoyens.

Pour ma part, si vous voulez mon opinion, M. le Président, je pense que, dans la région de Montréal, plus nous pourrons servir comme grossiste en information, plus nous pourrons rejoindre la population de Montréal. Les groupes qui sont les groupes charnières et qui seraient suffisamment équipés pour accéder à l'information sont en même temps les seuls qui sont capables de la véhiculer jusqu'au- près des personnes qui en ont besoin et qui ne font pas spontanément appel à une longue recherche dans les bottins téléphoniques et au service d'information. Ce qu'on constate et on l'a constaté, je pense, même au moment de l'étude, dans le colloque relation Etat-citoyen, c'est qu'on peut presque dire qu'il y a une proportion inverse de possibilités d'accès à presque toute forme d'information; cette proportion est inverse au volume de population. C'est-à-dire que plus les gens vivent dans des centres densément peuplés, comme Montréal, certains quartiers de Montréal, malgré le fait qu'il y ait dix, douze canaux de télévision, des journaux et tout cela, lorsque vient le temps pour ces gens d'accéder à des services en renseignement, d'accéder à de l'information dont ils ont besoin ou dont ils souhaitent pour des services de santé, médicaux, juridiques, ces gens sont souvent très largement démunis et sont même démunis des réflexes qui leur permettraient d'accéder à cette information-là. C'est pour cela que le problème de Montréal malgré tous nos efforts, pour ma part, on l'a pas réglé. On est loin de l'avoir réglé et c'est sur celui-là qu'on continue à faire des expériences. Le groupe dont je vous parlais a reçu, l'an passé, une subvention, je pense, de $10,000 et nous avons de ce groupe, cette année, une demande qui est à peu près quatre ou cinq fois plus importante que celle-là. Nous sommes à l'étudier. A l'analyse, dans la mesure où cela dessert effectivement une centaine de milliers de personnes, théoriquement, ce n'est pas cher de confier à ce groupe, en services et en subventions, $50,000 pour lui permettre de payer les frais de certains bénévoles et lui permettre d'avoir accès à des moyens de communication audio-visuels, cassettes, etc. C'est beaucoup moins cher que d'avoir des équipes de professionnels qui essaieraient d'aller communiquer avec ces gens et qui se feraient fermer la porte au nez, parce qu'ils ne connaissent pas ce qu'est la vie dans ces quartiers.

M. Veilleux: Le ministre mentionne l'unité mobile qui s'est promenée un peu partout. Ce matin, il faisait mention, à titre d'exemple, de Thetford Mines, Saint-Jean. J'ai eu l'occasion de visiter l'unité mobile lorsqu'elle est venue à Saint-Jean au centre commercial.

M. L'Allier: Cela c'est Inf ormatour, c'est la tournée dans les centres commerciaux qui nous a amenés dans quatorze centres commerciaux.

M. Veilleux: Est-ce que c'est bien au programme 2?

M. L'Ailler: Oui, c'est au programme 2, vous avez raison de l'aborder là, mais je ne veux pas qu'on mêle cela avec les deux minibus dont je vous ai parlé qui, finalement, sont très mobiles, qui vont arrêter dans un quartier ou dans une municipalité et qui sont annoncés dans les bulletins paroissiaux, des choses comme ça. Informatour c'est une autre opération.

M. Veilleux: Voici ce que j'essaie de faire voir au

ministre. Dans les régions, je vais prendre comme exemple Saint-Jean, c'est peut-être la région que je connais le plus autour de Montréal. Parce qu'on est à proximité de Montréal, au gouvernement — cela n'est pas seulement au ministère des Communications — on a l'impression qu'étant donné que nous sommes à proximité de Montréal nous avons tout à la portée de la main. Je prends une ville comme Saint-Jean, qui dessert un environnement qui contient approximativement 276,000 âmes, parce qu'on se rend quand même jusqu'à pratiquement Cowansville, aux Etats-Unis et à Laprairie. Moi, ce que j'ai pu ressentir, comme député d'une région comme ça, c'est que les gens sont réellement démunis devant l'information gouvernementale. Je veux savoir du ministre s'il y a des possibilités pour un député, grâce au ministère des Communications, d'avoir dans son bureau des documents permettant à la population de s'alimenter en information auprès du gouvernement plutôt que toujours être obligé de recourir aux différents ministères pour avoir des documents, que ce soit la Régie de l'assurance-maladie, l'assurance-hospitalisation, etc.

M. L'Allier: Je pense pouvoir répondre assez positivement à cette demande, par le biais d'un certain nombre de services qui sont actuellement ou qui seront, dans les jours qui viennent, mis à la disposition des députés comme de la population. D'abord, on peut vous distribuer — je pense qu'on l'a ici— pour la première fois, un catalogue des documents audio-visuels qui sont disponibles au gouvernement. Si vous avez ça dans votre bureau, les gens peuvent le consulter, vous pouvez en avoir cinq, huit ou dix exemplaires, les donner aux groupes auxquels vous souhaitez les donner.

Deuxièmement, l'Editeur officiel publie, depuis un an et demi à peu près —c 'est la deuxième édition — un catalogue de toutes les publications gouvernementales qui se vendent. Ce catalogue est extrêmement bien fait, parce que vous y retrouvez la photographie de la page couverture du document, ce qui vous permet de l'identifier plus facilement.Ce catalogue est distribué gratuitement à n'importe q ui qui en fait la demande. Un député qui en voudrait 20 copies pour donner à ses commissions scolaires, à ses associations professionnelles peut le faire.

Troisièmement, nous sommes à compléter un bottin qui sera probablement aussi important que le gros livre qu'on va vous donner dans une minute, mais qui, lui, sera le répertoire des publications gratuites du gouvernement. Ce bottin sera également accessible, vous pouvez en avoir des exemplaires. A partir de là, vous pourrez commander les publications gratuites que vous souhaitez avoir dans votre bureau ou que vous souhaitez voir ailleurs et dans le nombre que vous souhaitez.

J'ajouterais à ça qu'à partir du mois de septembre le réseau Zenith de renseignements téléphoniques permettra de n'importe quel point au Québec, à n'importe quel citoyen, de communiquer gratuitement, sans interurbain, avec une centrale de renseignements sur les services gouvernementaux. Je pense que c'est aussi un facteur extrêmement important; donc, il faudra que le député ou les agents de liaison, si vous voulez, fassent la transmission de ce service. Nous avons l'intention de faire de la publicité, évidemment, là-dessus.

Finalement, vous aurez, à la troisième semaine du mois de mai, ce fameux Guide du citoyen que nous annonçons depuis un an, mais qui est sous presse actuellement. Il sera plus volumineux qu'on ne l'avait imaginé; il aura au-delà de 400 pages et se vendra $1.50, ce qui est inférieur au coût de réalisation et de distribution du document. Donc, on le vend à perte, mais il faut quand même le vendre à ce stade, quitte éventuellement, dans deux ou trois ans, si effectivement ça répond à un besoin, à ce qu'on en fasse un service public, comme un bottin téléphonique et qu'on le distribue tous les ans ou tous les 18 mois, mais ce sera disponible.

Pour ce Guide du citoyen, que nous voulons diffuser au maximum et qui sera tiré à 50,000 exemplaires, je pense, dans un premier temps, nous ferons appel à une agence qui se spécialise dans la distribution dans les tabagies, dans les centres de vente. Ce sera accessible dans les tabagies. Il y a aussi les programmes qui sont prévus par lesquels on offrira aux camelots ou porteurs de journaux d'en vendre de porte en porte sur leur circuit de vente de journaux. Enfin, on ne négligera aucun moyen qui est à la disposition de ceux qui veulent vendre des publications pour rendre accessible le Guide du citoyen.

Je ne dis pas qu'il sera parfait, c'est la première édition. Nous souhaitons que, sur cette première édition, une solide réaction se fasse pour qu'on puisse corriger la deuxième édition. Je souligne, plus particulièrement à l'intention des députés de Taschereau et de Saint-Jacques, que ce Guide du citoyen, dont il avait été question au moment du colloque sur la relation Etat-citoyen, a fait l'objet d'une lecture, dans sa version préfinale, par un groupe de lecture de quatre ou cinq personnes qui, elles-mêmes, avaient participé au colloque sur la relation Etat-citoyen. On leur a demandé de lire le document pour le commenter dans l'optique précisément de ce qui avait été discuté au colloque. Leurs commentaires ont été incorporés et ont servi à corriger l'édition définitive.

M. Veilleux: Lorsqu'un ministère ou une régie produit un document... Je vais donner comme exemple le ministère des Transports qui a produit dernièrement un document sur les nouveaux points de démérite.

M. L'Allier: Oui.

M. Veilleux: Lorsque le ministère des Transports, par exemple, fait un document de cette nature ou, à titre d'exemple, l'aide juridique ou le ministère de la Justice pour la nouvelle loi du code des loyers, etc., est-ce que tout ça est acheminé au ministère des Communications ou si c'est le ministère qui dispose directement de ça vis-à-vis de la population?

M. L'Allier: D'une façon générale, c'est le ministère qui dispose directement de ses documents. Nos bureaux régionaux ont, évidemment, accès à ça.

Pour répondre très directement, nous avons créé, à l'intérieur du Service de renseignement au citoyen, une nouvelle petite division qui s'appelle Distribution et qui a pour but de répondre très précisément à ce genre de problèmes. C'est un fait que même pour nous, il n'est pas toujours facile de savoir quel document existe dans tel ou tel ministère. Pour alimenter cette banque qui doit servir ceux qui nous téléphonent ou nous écrivent et les relayeurs que pourraient très bien être les députés, parmi d'autres, nous entreprenons, à compter de lundi de la semaine prochaine, une tournée de tous les ministères. Le sous-ministre a d'ailleurs écrit à tous ses homologues, à tous ses collègues des autres ministères. Nous rencontrons le directeur des communications et nous mettons au point, avec le directeur des communications des ministères, une procédure pour recevoir, de façon absolument systématique, ces documents, en saisir nos relayeurs, ceux qui sont susceptibles de les utiliser. En outre, nous avons l'intention, pour ces documents, de fournir des listes de mise à jour très fréquemment, avec une description très sommaire de ce qu'ils comportent.

C'est un moyen nouveau que nous nous donnons de mieux utiliser la production gouvernementale et de mettre un peu d'ordre dedans, parce que c'est effectivement très complexe de s'y retrouver.

M. Veilleux: Quand cela sera fait, est-ce qu'il y aura possibilité que les listes en question et un exemplaire des documents, s'ils sont disponibles, soient envoyés systématiquement aux 110 députés de l'Assemblée nationale? Pourra-t-on leur faire savoir où se les procurer, de quelle façon se les procurer, afin que nos secrétaires, au moins, en aient connaissance pour pouvoir faire appel au ministère concerné ou au ministère des Communications?

M. L'Allier: Dans un premier temps, nous pouvons très bien vous faire parvenir la liste des publications gratuites, et vous verrez que ce ne serait pas nécessairement un cadeau de tout recevoir. Il y en a un nombre incalculable, de nature souvent très spécialisée, mais nous serons en mesure de nous les procurer. Nous allons faire des arrangements pour que les ministères qui en font parfois une impression restreinte, pour une clientèle très définie, qui est de 2,000 ou 3,000 personnes, étant saisis de la demande de nos interlocuteurs, qui peuvent être en l'occurrence les députés, puissent mettre à leur disposition à la fois une description sommaire de ce dépliant et leur demander s'ils veulent en recevoir un exemplaire. Ce serait peut-être plus simple que de l'envoyer automatiquement. Vous risqueriez, je ne vous le cache pas, d'être inondés.

M. Veilleux: Je ne dis pas un exemplaire de tous les documents, mais il y a quand même une grande catégorie de documents ou de résumés de lois, de mesures qui sont prises dans un ministère qui sont en petites brochures. A titre d'exemple, les points de démérite. Il y a certainement un exemplaire qui pourrait être envoyé aux 110 députés. Ce que la population demande dans nos comtés, compte tenu de l'expérience que j'ai dans mon bureau de comté, c'est surtout ces documents que la population recherche à titre d'information. Même, parfois, en en ayant un exemplaire à notre bureau, cela peut faciliter d'autant la tâche de notre secrétaire qui doit véhiculer cette information soit par téléphone ou par des visites que les gens font à nos bureaux.

M. L'Allier: M. le Président, là, on est toujours coincé, finalement, avec un problème, pour employer une expression qui a été employée tout à l'heure, à deux visages ou à deux faces, en ce sens qu'on se fait dire l'une de deux choses: Ou on en envoie trop et les gens ont des papiers par-dessus la tête, n'ont pas ceux qu'ils veulent, sont dedans mais ne les ont pas vus, ou on n'en envoie pas assez. Les ministères, d'une façon générale, expédient les documents qu'ils publient aux députés. Il y en a qui ne le font pas. Là-dessus, nous, on a beau répéter, quand on les rencontre, par écrit ou autrement, au Service de l'information, la façon dont ils devraient procéder, on n'a aucun contrôle là-dessus. On n'a même pas un contrôle de vérification. Chaque ministère est autonome, chaque organisme est autonome également. A partir de là, ce dont a parlé M. Loiselle tout à l'heure, comme service, pourra probablement fonctionner d'une façon systématique, comme vous l'avez indiqué, avec, cependant la conséquence que vous recevrez, à partir de là, bon nombre de documents deux fois, parce qu'il y a des ministères qui continueront à les acheminer quand même. A un moment donné, vous en recevrez du ministère des Communications et vous recevrez le même document directement du ministère concerné. A ce moment-là, il se trouvera probablement des gens qui vont me dire: Bien oui, mais on n'a pas besoin de recevoir cela deux fois, c'est du gaspillage. Je répondrai qu'on est mieux de l'avoir deux fois et d'en donner un, que de ne pas en avoir du tout.

M. Veilleux: Qu'au moins je le reçoive une fois.

M. L'Allier: On essaie aussi — c'est un autre point qui n'est peut-être pas mineur, mais qui est peut-être moins important — de rendre cohérentes les listes d'adressage au niveau du gouvernement, non pas de les centraliser mais les rendre cohérentes pour qu'au gouvernement, la liste des agronomes soit la même pour tout le monde, pour qu'au Québec, par exemple, il n'y ait pas une liste des agronomes à la Régie de l'assurance-récolte et une autre au ministère de l'Agriculture, une troisième, une quatrième ailleurs, etc.

Ce qui fait que les gens ne reçoivent pas tous les documents. Nous avons commencé de ce côté-là. Et au fur et à mesure de la normalisation des équipements d'adressage, on peut intervenir de ce côté-là et corriger ça. Mais ça va prendre un certain temps et il y aura toujours des lacunes, finalement.

M. Veilleux: Est-ce ici que l'on peut parler du bottin téléphonique du gouvernement ou si c'est à un autre programme?

M. L'Allier: D'accord, on peut en parler, si vous voulez. En fait, c'était dans le programme 1, dans les services de soutien, mais on peut en dire un mot.

M. Veilleux: C'est parce qu'on en a reçu un il n'y a pas tellement longtemps.

M. L'Allier: Oui, oui.

M. Veilleux: Moi, par expérience, j'ai téléphoné à quelques endroits et c'était le mauvais numéro; il y avait déjà eu des changements.

M. L'Allier: II y a deux facteurs qui jouent, il y a d'abord le facteur de la mobilité à l'intérieur de la fonction publique. Deuxièmement, au moment de constituer ce bottin, nous ne faisons pas d'enquête, nous n'avons pas des gens sur le territoire qui vont relever les numéros de téléphone avec les noms. On prend l'information que les ministères nous donnent. Toute l'opération se fait en deux mois au maximum, on essaie de la faire la plus rapprochée possible, de compiler ça. Il y a des ministères qui fournissent l'information en retard, ce qui retarde l'opération, mais tous les numéros de téléphone inscrits sont ceux qui nous ont été fournis par les autorités administratives des personnes qui sont inscrites au bottin.

C'est d'ailleurs pour ça, je le souligne, qu'on fait deux bottins téléphoniques par année plutôt que d'en faire un seul. Au début on en faisait un et on s'est rendu compte que c'était assez vite dépassé.

Alors, en faisant deux bottins par année, on rend plus efficace, si vous le voulez, le bottin, à l'automne et au début du printemps.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: M. le Président, si ma question est hors du sujet, je vous prierais de me le laisser savoir. C'est parce qu'elle ne se réfère pas seulement au programme 2 mais, disons, à l'ensemble de l'information dont a besoin le citoyen au bout de la ligne, en le prenant, lui, le citoyen, comme le centre ou l'objectif à atteindre. On sait qu'il y a de l'information générale que le citoyen attend sur ce qui existe comme services mais aussi les renseignements dont il a besoin et que bien souvent le député est obligé de lui communiquer quant aux services réels que rendent tel et tel ministère.

Il y a aussi l'Editeur officiel. J'avais une question sur l'Editeur officiel pour savoir à quel point ses magasins étaient efficaces. Les publications distribuées par l'Editeur officiel, par ses magasins ou je ne sais pas, ses moyens de communication, ses centres de documentation, le fait que nous ayons des bureaux, des fonctionnaires qui sont responsables de certains bureaux de renseignement, le fait que des organismes communautaires puissent être utilisés comme relais, et le fait aussi que le citoyen a besoin de renseignements précis, non seulement qu'il va retrouver dans le Guide du citoyen mais des explications sur le type de services qu'il peut recevoir des ministères, est-ce que tout ça peut être relié à un point central où le citoyen va se retrouver facilement?

M. L'Allier: M. le Président, le coeur de ça, c'est la centrale de renseignements dont l'outil principal sera le système de téléphone Zénith. Nous allons mettre beaucoup d'information sur l'utilisation de ce système. Cette centrale de renseignements aura, ici même à Québec, un certain nombre, disons, de pupitres, comme on peut en retrouver dans une salle de rédaction, spécialisés dans le social, l'éducatif, la justice, les services, etc. Et c'est à partir de là qu'on constituera une banque de renseignements, de sorte que lorsque le citoyen communiquera avec le système Zénith, les directives qui seront données au personnel de renseignement n'est pas de dire: Rappelez à tel endroit, appelez ailleurs, mais de fournir le renseignement.

Et là, on fait une distinction très nette entre deux types de demandes. La demande de renseignement factuelle, c'est facile à identifier au moment du contact et, à ce moment-là, nous fournissons le renseignement. Ou le cas soumis par un citoyen, un cas qui l'implique dans une action précise de l'administration. Dans ce cas, le réseau de renseignements ne répondra pas, n'essaiera pas de diagnostiquer le problème mais fera appel, à ce moment-là, à un réseau de correspondants préidentifiés dans chacun des organismes et dans chacun des ministères. C'est ce que nous sommes à constituer actuellement. Des personnes identifiées. Nous communiquerons avec cette personne qui, elle, aura la responsabilité de rappeler le citoyen.

En d'autres mots, ce que nous visons à faire, c'est que lorsqu'une personne entrera en contact, soit parce qu'elle aura eu l'information dans le Guide du citoyen ou autrement, avec la centrale de renseignements, dans sa région, dès qu'elle aura posé le geste de faire l'appel téléphonique et d'exposer son problème ou sa question, à partir de ce moment, nous ne le référerons pas à toute une série de portes, de ministères ou de directions.

C'est lui qui devient le client et c'est nous qui lui fournissons ou le renseignement ou, alors, une réponse à son cas particulier. C'est l'objectif du service et c'est cela que, dès le mois de septembre, nous serons en mesure, je pense, du moins de commencer à fournir, quitte à le corriger.

Nous avions le choix d'opter pour la constitution d'une énorme banque de renseignements dont la moitié, peut-être, n'auraient pas servi ou, alors, de constituer une banque de renseignements plus modeste à partir des expériences de nos bureaux régionaux. Cela aura pour effet, dans un premier temps, peut-être, qu'on sera face à des questions dont les réponses ne se trouvent pas dans les fichiers, mais qu'on constituera finalement une banque de renseignements réels à partir des demandes réelles, de sorte qu'on ne retrouve pas là-dedans des tas de choses qui ne servent jamais à personne, mais qu'on retrouve véritablement les questions qui sont posées.

Je fais appel ici à l'expérience de chacun des membres de la commission; dans chacun de vos bureaux de comté, si vousfaites la classification des

demandes de renseignements ou des cas qui vous sont soumis sur une période d'une année, en supposant que vous ayez 1,000 demandes de renseignements, 1,000 visites ou 1,000 cas, vous pouvez probablement les classifier en quelque 200, 250 types de problèmes. Enfin, il y a des recoupements assez réguliers qui se font sur les dates, par exemple, d'émission des chèques au service social, sur les dates d'inscription pour tel programme d'étude, sur l'assurance-chômage, etc.

J'ajouterais une dimension qu'il est peut-être intéressant de souligner, c'est qu'à partir de cette centrale de renseignements nous aurons aussi une entente ou des correspondances avec les autres niveaux de gouvernement, fédéral et municipal, pour ne pas dire aux gens: Cela, c'est fédéral, cela ne nous regarde pas. Le citoyen, lui, s'en fout, finalement. S'il a un problème de main-d'oeuvre, que sa réponse vienne d'Ottawa, de Québec ou du municipal, il a un problème. Alors, plutôt que lui dire: Appelez le gouvernement fédéral, nous aurons des contacts avec eux et nous ferons en sorte qu'ils obtiennent le même service qu'ils auraient obtenu si cela avait été un problème provincial, la même chose au niveau municipal.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. Charron: Vous me surprenez, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programme 2, adopté?

M. Charron: Non. Je ne veux priver aucun membre de la commission de parlersur ce sujet, s'il y en a d'autres, parce que moi, j'ai l'intention de quitter ce sujet pour parler du supplément dans le Monde. Est-ce que les gens veulent encore discuter de cela? Bon.

Le Monde! La question que j'ai envie de poser, M. le Président, au ministre, c'est: Croit-il que l'investissement a rempli son rôle, tout simplement?

M. L'Allier: Personnellement, M. le Président, je pense que oui. Je pense que l'investissement a rempli son rôle. Quand on dit qu'en chiffres absolus le projet du Monde et du Monde diplomatique a coûté $104,000 au total pour un cahier spécial, il faut se souvenir que le Monde tire à 500,000 exemplaires et que le Monde diplomatique tire à 11,000 exemplaires. Dans les deux cas, l'opération a coûté au total $104,000 et a coûté, en plus, $24,000 de publicité.

Tout ce que je dirais là-dessus, c'est que c'est une chose normale dans Le Monde et tous les pays en font, finalement. Après le Québec, dans les semaines qui ont suivi, le Japon avait un cahier à peu près identique dans Le Monde, à l'occasion d'une visite à Paris d'un haut visiteur japonais, etc.

D'ailleurs, ce matin, je faisais la comparaison avec un cahier spécial qui a été publié dans le Financial Times en 1973 et qui avait coûté $75,000 pour un tirage de 150,000 copies, par exemple, en anglais.

Nous essayons, chaque année, avec des moyens quand même assez modestes, d'assurer une présence assez diversifiée du Québec un peu partout. Je peux dire, pour ma part, que, dans le cas du supplément du Monde, nous étions sollicités par Le Monde et par la délégation générale du Québec depuis un an. Nous avions rencontré les ministères. Certains étaient d'accord, d'autres étaient réticents.

On essaie d'obtenir une masse suffisante, si vous voulez, de présences pour que cela vaille la peine d'y aller avec une page ou deux. On doit di re, à ce moment-là, que la visite du premier ministre créeait un intérêt additionnel et une occasion additionnelle intéressante, si vous voulez, pour rentabiliser encore cette présence et faire valoir différents aspects de la vie québécoise.

Or, c'était une occasion dont nous avons profité. A ce moment-là, nous avons, nous payé pour la création de l'annonce. Nous avions notre participation et les autres ministères, chacun pour lui, ceux qui l'ont voulu d'ailleurs, ont investi, ont acheté une page, un quart de page, ou une demi-page.

M. Charron: Qui, à l'intérieur du ministère, a eu la responsabilitéducontenu, je dirais, pédagogique du supplément et qui a eu la responsabilité de la section publicité?

M. L'Allier: C'est la Direction générale des communications qui a contribué à la préparation, si vous voulez, du format publicitaire. Le contenu rédactionnel d'un journal comme le Monde, malheureusement ou heureusement, échappe à tout contrôle, si vous voulez. Le Monde, en nous disant: Nous croyons qu'il est opportun de faire un supplément pour le Monde, voilà les aspects que nous aimerions couvrir, nous propose une gamme de rédacteurs et ils essaient de nous convaincre que c'est suffisamment sérieux pour que cela justifie, si vous voulez, l'investissement qu'on s'apprête à faire. Ce sont eux qui sont maîtres; nous ne lisons pas les articles, nous ne choisissons pas les collaborateurs.

M. Charron: Vous ne choisissez pas les collaborateurs, mais est-ce que le Monde a demandé à la Direction générale des communications de lui signaler certaines personnes-ressources, de faire un peu le contact entre ces personnes-ressources et le rédacteur éventuel d'un article sur tel et tel aspect de la vie québécoise, de sorte que cette personne puisse écrire avec suffisamment de renseignements?

M. L'Allier: Le Monde a utilisé, pour ce faire, son correspondant ou son ancien correspondant à Montréal. Tout ce qu'on a eu, nous, c'est une proposition d'une couverture, en nous disant qu'elle pouvait varier selon la disponibilité des gens. Là-dessus, on pouvait avoir chez nous ou ailleurs des réticences, mais on n'y pouvait rien et je crois que c'est tout à fait normal.

Ce n'est pas la même chose qu'un encart qu'on ferait imprimer à nos frais, d'ailleurs, qui n'a pas la même crédibilité, il faut bien le reconnaître.

M. Charron: Une autre question au ministre, maintenant, M. le Président. Qui a pris la décision politique de répondre à cette invitation du Monde? Est-ce le ministre des Communications ou le bureau du premier ministre?

M. L'Allier: Tout ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que je n'ai pas eu à décider de répondre à une invitation du Monde. La délégation sollicitait, semble-t-il, le ministère pour faire un cahier spécial dans le Monde à un moment donné. La visite du premier ministre a probablement été le catalyseur qui a fait que, profitant du fait que le premier ministre était là-bas, qu'il aurait une couverture de télévision, etc., cela mettait en valeur l'investissement qu'on pouvait faire en termes de publicité.

Mais, à ma connaissance, on ne m'a pas soumis pour décision le problème: on fait ou on ne fait pas un cahier dans le Monde.

J'étais moi-même en France, je crois, à cette époque, en tout cas à l'extérieur. J'ai rencontré ou j'ai communiqué avec le représentant du Monde, qui était de passage au Canada, qui allait à Toronto pour solliciter l'Ontario et qui me relançait après quelques mois d'écriture, si vous voulez.

Et, revenant, apprenant la visite, à ce moment, on a trouvé l'occasion très heureuse. Voilà comment cela a démarré, si vous voulez. Il n'y a pas eu de décision politique, cela faisait un an qu'on attendait ou qu'on préparait un peu ce numéro, qui aurait pu arriver six mois après, je le conçois très bien.

M. Charron: Ecoutez, je n'essaie pas de faire une recherche à la Jean-Noël Tremblay de peccadille; et je ne veux surtout pas non plus en faire une bataille de cents et de piastres. Je veux simplement savoir comment était cette initiative politique, qui est appréciable et qui doit être appréciée, à sa juste valeur ailleurs, parce qu'elle a quand même fait du bruit. Elle a permis à un certain nombre de, disons-le, démagogues de faire du capital politique sur cette question; elle a permis, d'autre part, àdes gens de se croire plus importants qu'ils ne l'étaient. Peu importe ce passé, c'est juste pour savoir comment des décisions de cet ordre, qui comportent quand même $100,000 et plus, viennent à être prises. Est-ce que cette somme était déjà prévue dans les budgets de l'année dernière et a été p uisée à même le budget de $4 millions?

M. L'Allier: C'est effectivement le cas, les ministères ont des crédits pour des numéros spéciaux. Nous avons des réunions avec eux trois ou quatre fois par année pour examiner la liste des propositions qui sont faites. Je peux vous dire qu'on en a des dizaines et parfois même des centaines et on est obligé de faire des choix parmi celles-là. Comme je le disais tout à l'heure, on essaie d'avoir une présence à l'étranger: au Japon, aux Etats-Unis et en France, bien entend u. Le cas du Monde avait déjà été abordé et il y avait à ce moment quatre ou cinq ministères, si vous voulez, qui étaient intéressés et d'autres q ui ne l'étaient pas. Cela ne me paraissait pas, à moi en tout cas, valable. Par la suite, la visite ayant lieu, cela nous paraissait un argument suffisamment valable pour relancer cette idée. C'est là que nous avons relancé les ministères qui ont accepté d'y participer, les organismes qui nous paraissaient intéressants.

M. Charron: A quel moment le bureau du premier ministre a-t-il été informé de cette décision-là à l'intérieur de la direction?

M. L'Allier: J'ai l'impression que le représentant du Monde n'a pas manqué, de son côté, également, d'intervenir ou de faire savoir que le projet avait lieu au cabinet du premier ministre. En tout cas, il me l'a dit, mais à quel moment, je ne me souviens pas très exactement. C'était certainement après notre conversation.

M. Charron: Autrement dit, c'est une fois que vous ayez pris, à la Direction générale des communications, cette décision que votre collègue français a pris sur lui-même d'informer le bureau du premier ministre?

M. L'Allier: II a communiqué avec le cabinet du premier ministre, comme il le fait d'ailleurs fréquemment et comme plusieurs journaux le font qui nous refile le problème, ou on le refile.

Dans ce cas-là, nous avions certainement engagé la discussion avec eux avant de recevoirquel-que directive politique que ce soit.

M. Charron: II y a eu combien de temps entre la décision et la parution?

M. L'Allier: Je ne me souviens pas exactement des dates, mais plusieurs semaines et même plusieurs mois, je crois.

M. Charron: II était déjà décidé, lors de votre entente avec cet interlocuteur français, que cela coïnciderait avec le séjour du premier ministre?

M. L'Allier: A ce moment-là, on a posé comme condition à la demande initiale que nous serions intéressés à le faire maintenant, alors qu'on lui avait dit: Cela peut très bien ne pas marcher maintenant; on verra plus tard. On a accepté de le faire, à la condition qu'ils puissent nous promettre de le publier en liaison avec cela, parce que c'est cela que les ministères jugeaient intéressant et valable.

M. Charron: Dernière question là-dessus. Les contrats de publicité qui accompagnaient, qui finançaient aussi en partie, ont été recrutés comment? Ceux des ministères, ceux des sociétés, des régies qui, en fait, accompagnaient...

M. L'Allier: Cela a été recruté comment? Au cours des rencontres et des discussions avec les gens des ministères, si vous voulez, qui nous ont dit d'accord. Nous, on leur a expliqué quels étaient les tarifs — ils avaient d'ailleurs les documents entre les mains — et on leur a demandé s'ils étaient d'accord pour une demi-page ou un quart de page conformément au projet qu'on avait mis. C'est là qu'ils nous ont dit: Voilà, nous on est prêt à faire tel ou tel

ordre de grandeur d'investissement, un quart de page ou autrement. Nous avons fait faire la création, si vous voulez, et le reste, cela a été de l'achat d'espace dans le journal Le Monde qui a facturé chacun selon son investissement.

M. Charron: Qui étaient les concepteurs de la publicité? Est-ce une agence?

M. L'Allier: C'est BCP Montréal.

M. Charron: C'est BCP. Pour l'ensemble des ministères?

M. L'Allier: Oui. Nous avons créé, pour avoir un meilleur impact, un format unique, variant uniquement les contenus, ministère par ministère. Cela a été l'investissement du ministère des Communications.

M. Charron: Très bien.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programme 2, adopté?

M. Charron: Non, M. le Président. Il y en a un certain nombre auxquelles on a répondu d'avance dans le document. Permettez-moi de vérifier, M. le Président.

L'année dernière, nous avions discuté de cette politique générale du ministère qui, dans ses relations — ça rejoint un peu ce qu'on vient d'avoir comme discussion — avec les autres ministères, avait préféré leur laisser leur propre service d'information et plutôt agir en tant que conseiller. C'était la façon d'agir habituelle.

Est-ce qu'aujourd'hui on peut dire que cette expérience est concluante? Dans certains cas, n'est-il pas apparu dans la pratique préférable au ministère d'être l'émetteur de l'ensemble de l'information gouvernementale et non simplement d'agir comme conseiller?

M. L'Allier: Je pourrais amorcer la réponse là-dessus.

La réponse là-dessus, c'est qu'en termes d'efficacité de l'information, si on se place au niveau de l'information administrative, une chose me paraît évidente ; c'est que dans la mesure où on remet dans les ministères la responsabilité de l'information, il y a une meilleure insertion des conseillers en communications dans les processus décisionnels. Donc, ces gens font partie du ministère et, dans la mesure où ils sont compétents, ils sont intégrés dans les processus décisionnels.

Le rôle de conseil que l'on joue, c'est précisément d'amener les ministères à intégrer dans leur processus décisionnel les conseillers en communications pour que ces gens interviennent pendant que les décisions se prennent pour en identifier les contraintes en information et en communications.

La conclusion à laquelle j'en arrive, c'est que l'information, que j'appellerais promotionnelle, des ministères est meilleure qu'elle le serait si nous nous en occupions comme ministère centralisé. C'est-à-dire que le ministre de l'Agriculture ou le ministère des Affaires sociales, étant responsable de son information, peut aller chercher plus de personnel et avoir un budget proportionné à son propre ministère, et l'information, ses publications, sont meilleures que si on s'en occupait.

L'information au citoyen n'est pas du même coup améliorée, cependant. C'est là, par exemple, qu'on joint un contrepoids par l'effort que nous mettons, nous, à nous placer davantage dans l'optique du service au citoyen plutôt que d u service au ministère, en termes d'information et de communications.

Ce qui amène à faire maintenant trois cases dans l'information gouvernementale. Il y a l'information politique, les attachés de presse; l'information administrative, que j'appellerais promotionnelle, qui est la responsabilité de l'entreprise-ministère; il y a celle que nous sommes en train de dégager et qui est une priorité pour nous cette année, pour l'année prochaine aussi et les années à venir, qui est l'information service, où on vadécoder à partir de l'information administrative, ce qui est immédiatement utilisable et nécessaire pour le citoyen.

Donc, en ce sens, je n'aurais pas l'intention de revenir sur cette décision et de récupérer les services d'information qui sont dans les ministères à cause de toutes les tracasseries que ça peut causer en termes de mobilité de personnel, etc.

Cependant, nous voulons agir, cette année, beaucoup plus que nous ne l'avons fait dans le passé, sur au moins deux aspects, celui de conseiller les ministères qui le voudront bien, parce que nous n'avons pas l'intention de prendre aucune autre mesure que la persuasion, pour ce qui est de l'utilisation des moyens de communication, et surtout — pour moi cela me paraît une priorité — d'avoir une action sur le recrutement, la formation et le recyclage du personnel de communications au gouvernement.

L'Etat, l'administration publique, comme employeur, a des besoins et des contraintes qui sont largement différentes de celles des entreprises privées. Il faut de plus en plus définir ce type de travail et avoir une influence non seulement au moment du recrutement par les ministères mais dans le recyclage et la mobilité comme conseil de ce personnel à l'intérieur des réseaux de communications administratifs pour, ultimement, en arriver à toucher les centres de formation, en arriver à faire en sorte qu'à l'université Laval ou au CEGEP de Jonquière ou à l'Université de Montréal, on dise: Nous, on peut engager, par année, x personnes qui ont tel profil. Faites-nous des gens comme cela.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Autres questions au programme 2?

M. Charron: Oui, j'en ai d'autres, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Alors la commission ajourne ses travaux à demain, après la période des questions.

(Fin de la séance à 22 h 59)