Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère des Communications

Séance du vendredi 25 avril 1975

(Onze heures seize minutes)

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Ce matin, M. Caron (Verdun) remplace M. Parent (Prévost). Le député de Saint-Jacques.

Sondage sur l'information gouvernementale

M. Charron: M. le Président, avant d'aborder d'autres questions, puisque, hier, les questions du député de Saint-Jean et d'autres ont amené le sujet sur l'information gouvernementale et la relation Etat-citoyen au chapitre des communications, j'aimerais rester dans ce domaine et m'informer, auprès du ministre, de la tenue d'un sondage que le ministère des Communications aurait fait auprès de la population sur l'information gouvernementale — comment était-elle perçue — et qui avait été fait au cours de l'exercice financier terminé.

M. L'Allier: M. le Président, je pense que le député de Saint-Jacques fait référence à une des étapes de l'étude sur la relation Etat-citoyen. Les documents relatifs à cette étude sont disponibles. Je peux lui remettre les documents. Ils sont disponibles pour ceux que cela intéresse. Le sondage téléphonique s'est fait sous la direction de M. Vincent Lemieux, je pense, de l'université Laval, si ma mémoire est exacte. Je pourrai lui donner plus de renseignements dans une minute.

S'il le veut, pendant qu'on me donne les références exactes, je pourrais répondre à deux questions qui ont été posées hier, la première sur le nombre d'appels téléphoniques... J'ai bien hâte, en passant de savoir pourquoi, effectivement, année après année, on demande le nombre d'appareils téléphoniques. L'an dernier, nous avions 32,500 appareils téléphoniques à quelques dizaines d'unités près. Cette année, le nombre d'appareils téléphoniques est de 36,400 répartis comme suit: Québec, 19,200; Montréal, 7,200 et, en dehors de Québec et de Montréal, 9,000. Or, l'an dernier, le décompte se faisait comme ceci: Québec, 13,000; Montréal, 6,500 et 13,000 en dehors de Québec et de Montréal. Il y a un déplacement qui s'est fait dans la mesure où on a établi le réseau Centrex dans la région de Montréal. Il y a un nombre d'appareils qui sont maintenant comptabilisés dans cette région, ce qui diminue la périphérie.

Au total, il y a une augmentation d'à peu près 4,000 appareils téléphoniques, au Québec, au cours de la dernière année.

Il y avait une deuxième question qui m'avait été posée au sujet des centres de détention et sur ce qu'on y faisait en fait de communications. Il s'agit essentiellement de l'entretien des systèmes de communication interne. C'est une des fonctions du système de communications interne dans les centres de détention et d'assurer la sécurité du personnel de surveillance. Il faut donc que ces systèmes soient maintenus en parfait ordre de fonctionnement par des firmes spécialisées dans ce domaine. Nous faisons ce travail à la demande du ministère de la Justice. Notre service, en collaboration avec le ministère des Travaux publics, fait installer dans les centres de détention du Québec un système de communications interne servant à la sécurité des centres. Je peux vous donner les douze centres de détention où cela a lieu: Baie-Comeau, Rimouski, Joliette, Hull, Roberval, Sherbrooke, Rivière-du-Loup, Chicoutimi, Saint-Joseph, Amos, Sorel et Montmagny. Pour Montmagny, le projet est en discussion.

M. Charron: D'accord.

M. L'Allier: Maintenant, pour revenir à la question que vous posiez, j'aimerais que vous la reformuliez pour être bien sûr que...

M. Charron: C'est un sondage. Je ne crois pas que ce soit le sondage dont vous m'avez parlé qui, lui, était dirigé à partir de l'université Laval, je pense, mais un sondage qui aurait été confié par le ministère des Communications à une firme spécialisée, la firme Plurimar, je crois. Quelle est la nature de ce sondage exactement?

M. L'Allier: M. le Président, pour répondre précisément à la question du député de Saint-Jacques, en fait, je vais lui donner ici ce qui était décrit dans la demande du Conseil du trésor, pour le sondage de Plurimar. Dans un deuxième temps, M. Loiselle pourra compléter sur cette opération. Je dois dire que nous n'avons pas été tellement satisfaits des travaux de la firme Plurimar et que, pendant au moins une année, il y a eu une contestation de la facturation et tout cela. Finalement, sur avis du ministère de la Justice et des conseillers juridiques, nous avons réglé le contrat, mais nous n'étions pas entièrement satisfaits de la façon dont le travail professionnel avait été fait. Il s'agissait d'engager à honoraires la firme Plurimar pour effectuer une recherche sur le comportement du citoyen québécois globalement et par région et pour déterminer ses sources et ses démarches, ainsi que ses besoins en information.

C'est en évaluant les résultats de ces travaux en information au cours des années soixante-dix que la direction générale des communications s'est aperçue de cette difficulté de plus en plus grande de rejoindre le public. Certaines couches de la population manifestent de la passivité, d'autres y attachent beaucoup d'intérêt. C'est comme si le public se morcelait de plus en plus. Pour quelles raisons et quels sont ces publics? Ce sondage vise précisément à définir la façon dont le public perçoit l'information afin de pouvoir la lui transmettre par les

canaux appropriés. Cette étude apparaît comme la clé de voûte sur laquelle la direction générale des communications doit conseiller le ministère en matière d'interrelations Etat-citoyens qui se référait pour appuyer sa stratégie de communications sur du concret et justifier l'importance des moyens à mettre en place.

Je ne peux vous donner les étapes du projet qui étaient décrites dans le contrat en fait proposé avec la firme Plurimar. Observations du fonctionnement des centres de renseignement et des services d'information dans les ministères.

Deuxièmement, étudier les hypothèses en vue de l'élaboration d'un questionnaire pour les phases 3 et 4.

Troisièmement, cueillette des informations au moyen de courtes entrevues téléphoniques selon un échantillon aléatoire de 2,700 non proportionnel à la densité de population des régions.

Quatrièmement, cueillette des informations par entrevues à domicile auprès d'un échantillon de 2,700 proportionnel à la densité de la population des régions.

Cinquièmement, contrôle de la qualité des interviews, codification, poinçon, production des résultats, etc., etc. Il s'agissait d'un contrat, le tout pour un montant de $54,950. C'était le montant du contrat à la firme Plurimar. La durée du projet, sept mois etc.

M. Charron: Sept mois, s'étendant de quand à quand?

M. L'Allier: La demande du Conseil du trésor date du 19 septembre 1973. Cela a dû commencer dès ce moment. De septembre 1973, et sept mois.

Voici, je vais continuer un peu...

M. Charron: D'accord!

M. L'Allier: ...cela va peut-être vous intéresser.

On donne ici les qualifications professionnelles du soumissionnaire, voir l'annexe de la proposition Plurimar: La surveillance immédiate de l'opération a été confiée à M. Jean-Paul Quinty, chargé de projets. Plurimar est tenue de présenter des rapports d'étape qui seront étudiés par l'exécutif.

Le ministère des Communications a demandé des soumissions pour cette recherche à trois maisons: Plurimar Inc. Montréal, Market Facts, de Montréal et l'université Laval, à l'attention de M. Vincent Lemieux.

Le comité d'évaluation des proposition de Plurimar, en raison de compréhension de la commande, du modèle proposé, de l'étendue de l'échantillon, compte tenu du coût de la disponibilité pour entreprendre l'étude au cours de l'été 1973.

Les soumissions qui avaient été fournies étaient les suivantes: Market Facts, $41,000; Plurimar, $54,000; université Laval, $67,000. A l'analyse, ces soumissions ne peuvent pas être comparées à des soumissions pour la construction de routes, ce n'est pas en termes d'épaisseur d'asphalte et de millage, c'est un ordre de grandeur à partir duquel on essaie en même temps, je pense, d'avoir la qualité profes- sionnelle voulue et la compréhension des clientèles à atteindre. J'ai l'impression, uniquement au nom, par exemple, du plus bas soumissionnaire, que Market Facts n'était peut-être pas nécessairement axé dans ses fonctions habituelles sur ce type de préoccupation.

Si le député de Saint-Jacques a des questions à me poser, M. le Président, je pourrai les...

Je dois dire que cette recherche faite par Plurimar n'est qu'une des étapes de la recherche Etat-citoyen qui a été conduite, si vous voulez, dans beaucoup de cas, par des effectifs déjà en place soit chez nous, soit dans les directions ministérielles.

On peut dire que, dans le cas de Plurimar, nous avons eu effectivement certaines difficultés au démarrage, au niveau de la définition des objectifs. Il faut bien comprendre que nous nous attaquions à un secteur relativement nouveau.

En général, nous faisons appel à des maisons, à l'occasion de campagnes de publicité, pour définir des choses qui se mesurent de façon extrêmement classique, a partir de barèmes. Là, nous voulions délibérément nous arracher à cela, pour nous placer du côté du citoyen et pour essayer de nous donner une connaissance nouvelle d'une dimension qui était habituellement négligée.

Dans le cas de Plurimar, on peut dire que la première phase a été assez longue. On a dû avoir, après avoir exposé nos besoins, des négociations, présentations de questionnaires, rediscussions, redéfinitions, la firme s'est trouvée à engager des frais, dit-elle, au-delà de ce que nous avions escompté, Elle s'est trouvée dans la situation d'avoir

En général, nous faisons appel à des maisons, à l'occasion de campagnes de publicité, pour définir des choses qui se mesurent de façon extrêmement classique, à partir de barèmes. Là, nous voulions délibérément nous arracher à cela, pour nous placer du côté du citoyen et pour essayer de nous donner une connaissance nouvelle d'une dimension qui était habituellement négligée.

Dans le cas de Plurimar, on peut dire que la première phase a été assez longue. On a dû avoir, après avoir exposé nos besoins, des négociations, présentations de questionnaires, rediscussions, redéfinitions, la firme s'est trouvée à engager des frais, dit-elle, au-delà de ce que nous avions escompté, Elle s'est trouvée dans la situation d'avoir à dépenser les sommes qu'avait prévues l'université Laval plutôt que celles qu'elle nous avait proposées. En cours de route, nous avons donc accepté cette chose et nous avons confié à des fonctionnaires, nous avons organisé, nous-mêmes en liaison avec une quinzaine de ministères, et dans autant de régions d'ailleurs, dans les dix régions administratives du Québec, d'autres phases, à partir de l'évolution, parce que, au fur et à mesure que nous avancions, nous commencions à percevoir de façon beaucoup plus claire le défi qui était posé et qui portait essentiellement, dans beaucoup de cas — alors qu'au début nous avions fait une analyse assez sommaire — sur la capacité des fonctionnaires de contact. Que voulez-vous, nous avons beau être des agents d'information, le citoyen ne nous téléphone pas pour cela. Il rencontre un fonctionnaire. Il

s'adresse à lui. Il y atoute une trame qui est apparue entre les ministères et leur clientèle habituelle.

Nous avons donc procédé à des études. Plurimar a été associée à toute l'étude, d'un bout à l'autre; elle n'a effectué, en fin de compte, qu'une partie de la recherche que nous aurions souhaitée au début. Nous l'avons remplacée par d'autres étapes, que nous avons assumées nous-mêmes, à l'intérieur de nos disponibilités.

M. Charron: Vous dites, M. le directeur, que la firme Plurimar n'a effectué qu'une partie de la recherche pour laquelle elle avait été engagée et que, par contre, les frais ont été plus élevés que ce qu'elle avait elle-même soumissionné.

M. L'Allier: Effectivement. A l'usage, l'établissement d'un questionnaire aussi ambitieux, dans un secteur aussi nouveau, a nécessité de multiples échanges. Quand une société fait, en général, un travail pour nous, c'est toujours comme ça... Nous avons d'ailleurs travaillé à plusieurs reprises avec Plurimar, nous n'avons jamais eu de difficultés, c'était toujours pour Informatour, nous l'avons fait. Nous nous entendons très rapidement. Il y a des ajustements. Mais, dans ce cas, pendant que la firme procédait, nous étions, nous aussi, engagés dans cette recherche et nous percevions des horizons... Quand on a défini et quand la firme a finalement perçu toute la dimension de ce que nous voulions sortir de ce sondage, elle a considéré, à un moment donné, que ce n'était plus tellement ce qu'elle avait corn pris au départ et il y a eu des tractations assez longues.

En cours de route la firme a déjà engagé, dit-elle, des frais qu'elle a fait valoir, de sorte qu'on ne peut pas dire que, par rapport à la définition que nous avions faite sur le CT, c'est tout à fait l'ensemble de ces travaux qui ont été exécutés par la firme. Elle a dû dépenser plus, elle a fait valoir des frais réels plus élevés dans les étapes antérieures, de sorte qu'à la dernière partie, on a dû la modifier et la prendre largement à notre charge.

M. Charron: M. le Président, il n'y a pas beaucoup d'irrégularités là-dedans, mais il y a des doutes possibles quant à la bonne décision qui a été prise à ce moment-là. Une firme, qui est déjà elle-même loin d'être le plus bas soumissionnaire, se voit quand même octroyer un contrat. En soi, c'est déjà susceptible d'avoir un point d'interrogation. Par la suite, elle ne remplit pas son mandat comme on espérait qu'elle le fasse, ni même dans le temps qui lui était prévu, tel que nous l'a lu le ministre dans la demande au Conseil du trésor, deuxième point d'interrogation. Le troisième, non seulement n'a-t-elle pas rempli son mandat, mais elle exige plus et j'aimerais bien savoir combien, au total, de plus que les $54,950 qu'elle avait soumissionnés. Cela a coûté combien le sondage de Plurimar?

M. L'Allier: $57,000. $3,000 de plus pour les appels téléphoniques.

Il y avait une clause annexe dans le contrat qui prévoyait que les frais d'appel seraient en supplé- ment, étant donné qu'on n'avait pas arrêté la quantité à ce moment-là. Alors, c'est cette addition qui a été faite, les appels ayant eu lieu.

M. Charron: Quand le ministre dit qu'il n'a pas été tout à fait satisfait du rendement de cette firme, qu'est-ce qu'il veut dire?

M. L'Allier: C'est un peu ce qu'a dit M. Loiselle tout à l'heure, M. le Président, dans la mesure où on a une étude à faire faire et q u'en cours de route on se rend compte que, soit parce qu'au ministère la perception de la question ou des questions que nous voulions poser se modifient ou se précisent, soit parce que la firme elle-même aurait mal évalué, il y a probablement les deux facteurs qui jouent...

M. Charron: Est-ce que les deux facteurs ont joué dans le cas dont on parle?

M. L'Allier: En tout cas, au moment où j'ai demandé au conseiller juridique de ne pas effectuer le paiement et d'étudier les possibilités d'effectuer un paiement inférieur au montant engagé, c'était mon opinion. A ce moment-là, j'ai confié au service juridique le soin d'étudier cela à fond et de voit si, effectivement, à partir du contrat, à partir de ce que nous avions convenu avec la firme, nous étions en mesure de prouver — parce que finalement il faut penser à cela en termes de tribunaux — que les services professionnels, pour lesquels on s'était engagé, n'avaient pas effectivement été fournis.

L'opinion du service juridique a été que nous n'avions pas de cause devant les tribunaux là-dessus. Parce que c'est un domaine qui est assez flou finalement, même si ça porte sur les appels téléphoniques, c'est une perception de situation et, à ce moment, sur l'avis écrit des conseillers juridiques, nous avons convenu de respecter le montant du contrat et, comme le dit M. Loiselle, des dépenses réelles ont été faites dans ce contrat mais pas sur l'ensemble. Il y en a eu plus au début, ce qui fait qu'on a été obligé de faire la dernière partie et, troisièmement, on a ajouté une somme d'environ $3,000 sur les appels téléphoniques déjà reçus.

M. Charron: La partie que le ministère a dû prendre à sa charge devant, appelons-le comme ça, l'insatisfaction que pouvait donner le rendement de la firme est évaluée à combien? Est-ce qu'on peut l'évaluer en tout... autrement dit, si la firme avait dû remplir son contrat, tel que signé, de $57,000, on serait allé jusqu'à quelle somme, à peu près?

M. L'Allier: C'est très difficile à évaluer, parce qu'il y a certainement une partie que nous aurions faite de toute façon à l'intérieur de l'appareil administratif, nous nous sentions mieux équipés pour le faire. Mais on a simplement ajouté un volet à cette intervention qui nous permettait d'insister sur les clientèles. La firme, dans son contrat, devait nous fournir un autre sondage, si vous voulez, de rencontres face à face avec des individus; ces rencontres ont donc été ajoutées aux rencontres qu'on faisait déjà, on a élargi notre base de clientèle au ministère.

Je dois dire que c'est effectivement un secteur qui n'a jamais été tellement exploré et, en cours de route, on peut dire qu'on a été étonné, de part et d'autre, nous, ayant une idée très précise de ce que nous voulions, croyant l'avoirbien expliquée, et, en cours de route, l'autre s'apercevant que ça le menait finalement très loin et cela entraînait des coûts qui risquaient de dépasser considérablement ce qu'il nous avait proposé.

Par conséquent, c'est long, ces débats-là, si vous voulez, et on voulait en finir parce qu'on ne voulait pas passer et se mettre en état de recherche pendant cinq ans, on a fait cet accommodement. Nous aurions souhaité l'interrompre plus tôt, comme l'a dit le ministre.

Ce que je pourrais ajouter là-dessus, c'est que, lorsqu'on demande des soumissions dans des cas comme ça, comme je l'ai dit, ce n'est pas comparable à la construction d'un édifice, en ce sens qu'on demande des soumissions pour atteindre un objectif. Les propositions qui nous sont faites comportent souvent des moyens différents pour chacune des firmes pour atteindre l'objectif. Ainsi, le tableau comparatif des éléments chiffrables des propositions qu'on avait en main au moment de prendre la décision étaient les suivants, en termes de description: Plurimar, qui proposait un groupe hétérogène dans chaque région, analyse du personnel des centres de renseignements, 2,700 individus à domicile, donc clients des centres, au total, 5,500 à 5,600 personnes, interviewers et équipes, quelques 108 personnes. Market Facts proposait une méthode différente d'approche. Alors, l'opération Plurimar coûtait $54,900 dont $8,235 pour traitement électronique des données...

M. Charron: C'était quoi, la méthode Market Facts?

M. L'Allier: C'étaient quatre groupes de Québécois de différentes classes, huit à douze par groupe, 1,350 personnes prises au hasard, à domicile, 1er choix, ou par téléphone. Au total, 1,840 personnes, 80 interviewers et 9 surveillants régionaux; donc $11,300 de salaires et de frais de déplacement, $7,000 de frais d'ordinateur. Coût moyen par interview chez Plurimar: $9.80, coût moyen par interview, chez Market Facts, par groupe $22.30, et par interview, $16.80.

A l'université Laval, la méthode proposée était la suivante: 3,000 personnes par téléphone, 300 clients des centres de renseignements à domicile, les agents des centres; on étudierait les cartes, questions-réponses. Au total, plus de 3,600 personnes, 30 chercheurs, interviewers, etc. Donc $51,000 en salaires, $9,000 en frais de déplacement et $1,000 de dépenses d'ordinateur, le coût moyen par interview étant de $18.60.

Si on regarde les choses dans cette optique, compte tenu du volume de personnes à atteindre, même si le coût total d'opération de Plurimar est ni le plus haut ni le plus bas, à partir du décompte des personnes atteintes, le coût par interview, chez Plurimar, est à peu près de $10, alors qu'il est de $16 et $18 dans les autres cas.

M. Charron: En fait, ce qui a fait choisir Plurimar, même si ce n'était pas le plus bas soumissionnaire, c'est sa méthode?

M. L'Allier: Effectivement, sa méthode. A partir de la compréhension qu'on y avait du type de questionnaire à appliquer. C'est là-dessus finalement que cela a accroché. Quand la présentation a été faite, on a fait une contreproposition qui a été admirablement retenue eton a préparé un questionnaire qui est revenu avec des nuances qui ne nous satisfaisaient pas. On s'est engagé dans un processus qui a été très long et pendant ce temps, les frais couraient. A un moment donné, la première phase avait été largement débordée, et il nous restait, pour réaliser la deuxième, tel qu'on l'avait prévu somme toute... On a donc rajusté notre tir pour arriver dans les délais qu'on s'était fixés, avec un résultat concret. Les frais ont été encourus, mais sans nous donner pour autant satisfaction au niveau des données.

Je dois dire cependant qu'en dehors du rapport soumis par la recherche, c'est accompagné d'une masse considérable d'informations, d'une richesse inouie, qui nous servent abondamment. On a à décortiquer encore une multitude de données qui sont là-dedans et qui servent au niveau de nos régions, par exemple.

M. L'Allier: Si cela vous intéresse, M. le Président, je peux vous donner une page qui comporte l'analyse des propositions, telle qu'elle a été faite par le ministère, au moment de faire sa recommandation. Si cela vous intéresse, je peux vous donner cela.

M. Charron: Allez-y.

M. L'Allier: Analyse des propositions. Compréhension des objectifs. Market Facts a fait une étude de marché. Plurimar et Laval en font une étude de comportement du citoyen.

Modèle proposé: Market Facts propose une étude entre l'offre et la demande, l'opportunité du marché et les segments de la population. Quant à Plurimar et Laval, quoique exposé différemment, Plurimar suggère un modèle qui rejoint Laval : émetteurs, récepteurs, contexte, canal, code et messages.

Qualité des intervieweurs: Market Facts:

Réseau le plus faible: Dixième année de scolarité, minimum.

Entraînement aux sondages commerciaux comportant des éléments quantifiables mathématiquement.

Plurimar: Réseau de scolarité plus forte. Douzième année, minimum. Entraînement mieux axé sur l'étude de comportements psychologiques.

Laval: Etudiants de baccalauréat en sciences humaines mais non disponibles avant l'automne.

Valeur des échantillons: Market Facts propose un échantillon de strict minimum. Plurimar propose le plus vaste échantillon et un échantillon croisé téléphonique par entrevue. Laval, échantillon croisé également, mais plus faible, par entrevue.

Coût unitaire par entrevue: Plurimar, $9.80; Market Facts, $22.30; Vincent Lemieux, $18.60.

Ressources humaines: Market Facts possède des ressources importantes mais qui devraient être importées de Toronto ou de Chicago. Leur utilisation éventuelle non prévue dans la proposition hausserait sensiblement le coût de l'étude.

Plurimar: Ressources humaines moins importantes, mais des disciplines de sciences humaines, ce qui sied mieux à l'objectif de notre étude.

Laval: Ressources humaines expérimentées et considérables, M. Lemieux étant a lui seul une source d'une très grande valeur.

Expérience antérieure: Market Facts a surtout fait des travaux sur la matière quantifiable. Plurimar a déjà fait une étude de comportement pour le ministère, la Commission Gendron et la Commission des transports de Toronto. Laval: M. Lemieux a fait des études sur la carte électorale du Québec, le comportement électoral des citoyens de l'île d'Orléans. Il dirige une étude de comportement électoral des citoyens de l'île d'Orléans. Il dirige une étude de comportement pour le compte du ministère des Affaires sociales. A la suite de l'analyse des données ci-haut mentionnées, le comité d'évaluation recommande à l'unanimité de retenir les services de Plurimar.

M. Gratton: Qui est la firme Plurimar, pour le ministère des Communications? Est-ce un associé, un client habituel? Est-ce la première fois que vous faites affaires avec cette firme?

M. L'Allier: On a utilisé quant à nous, à la direction générale, la firme Plurimar pour une évaluation en liaison avec Informatour. Nous avions été absolument satisfaits de ses services.

M. Charron: Avant cela?

M. L'Allier: Avant cela, oui, un an et demi, avant, je crois, à la première année d'Informatour.

M. Charron: D'Informatour. Depuis ce...

M. L'Allier: C'est le dernier contrat de cette nature que nous avons accordé.

M. Charron: A Plurimar.

M. L'Allier: A Plurimar ou à d'autres. D'ailleurs, on n'a pas eu d'autre contrat de recherche.

M. Charron: M. le Président, c'est parce que cet échange sur ce sondage nous conduit à un autre sujet du programme 2, car je crois que nous y retrouvons les mêmes personnages. La firme Plurimar est la propriété majoritaire, je crois, de...

M. L'Allier: J'ai ici la fiche du président de Plurimar. Si vous voulez que je vous la sorte. Je ne sais pas si on a la liste des associés et la fiche signaliti-que de propriété. Jean-Claude de Brouwer est le président de Plurimar.

M. Charron: Vous n'avez pas la fiche de propriété?

M. L'Allier: Je ne l'ai pas ici. Je pense que M. de Brouwer est le principal actionnaire et président-directeur général. Sur la fiche, c'est lui.

M. Charron: Est-ce qu'un homme bien connu dans le monde de la publicité n'est pas non plus membre de cette firme?

M. L'Allier: C'est la première fois que j'entends parler de cela. Je ne nie pas que ce soit ainsi. A ma connaissance, M. le Président, la seule personne que je connaisse de Plurimar qui peut avoir vu ces fiches, c'est M. de Brouwer. J'ai toujours eu l'impression que c'était lui qui était le propriétaire en fait de la firme. Il a certainement des associés. Dans quelle proportion? Je ne le sais pas.

M. Charron: La société a quoi comme autre fonction, lorsqu'elle n'est pas à l'emploi du ministère des Communications?

On a fait état d'un certain nombre de recherches qui ont été effectuées. Quant à moi, c'est l'expérience que je reconnais à Plurimar. J'ignore ce qu'on y fait en dehors de cela. Je sais qu'on y a travaillé au moment de la commission Laurendeau-Dunton des études sociologiques...

M. Charron: Plurimar est habituellement employée par l'Etat ou...

M. L'Allier: A ce que je sache, oui, elle a peut-être d'autres contrats, mais on avait une certaine liste de contrats précédents.

J'ai ici ce qui nous avait été remis. Je peux vous lire cela. Bref aperçu de Plurimar, Inc., c'est daté — je n'ai pas la date sur le document malheureusement, mais c'est sur du papier de Plurimar — .

La compagnie Plurimar a été fondée pour satisfaire la demande sans cesse croissante au niveau senior d'un ensemble des services qualifiés et diversifiés de consultants et d'études de marchés, afin d'inciter sa clientèle dans les domaines de la production, de la commercialisation et de la distribution des biens et services.

Ainsi ses spécialistes en informatique, en administration, en "marketing", en statistiques, en sociologie, en psychologie et en économie l'autorisent à aborder les problèmes que lui confient les entreprises industrielles, financières et commerciales ainsi que les agences gouvernementales.

Cette philosophie pluridisciplinaire permet plus de données et donc de meilleurs résultats pour les clients. En effet, notre entreprise bénéficie de cette façon de la compétence de l'ensemble des spécialistes ainsi que de leurs connaissances pratiques et spécifiques.

L'équipe professionnelle de base de Plurimar se compose actuellement d'un président, M. Jean-Claude de Brouwer, de deux vice-présidents, J. Milot, socio-psychologue et J.-M. Veaudelle, do-

curnentaliste, d'un secrétaire-trésorier, D. Chali-foux, ainsi que des seniors J. Martin, économiste-informaticien-conseil, M. Rodrique, sociologue avec spécialisation en sociologie urbaine, D. Héon, psychologue avec spécialisation en relations industrielles, C. Rivard, administrateur conseil.

Ce personnel a participé à de nombreuses études de toute nature pour une clientèle diversifiée se composant aussi bien d'organismes gouvernementaux tant au niveau fédéral; provincial et municipal, que d'institutions, d'entreprises publiques et privées et d'agences de publicité.

La brève nomenclature, non exhaustive, ci-après, illustre la diversité de la clientèle dont s'honorent les membres de l'équipe professionnelle de Plurimar. Là, on donne une liste de la clientèle. Aux Etats-Unis, Continental Can, Social Research Limited, Daniel Yankelovitch. En Europe, Sodima, Niemeyer, Louis Harris, Rémy Martin Cognac, Société des Compteurs Schlumberger, à Paris. Au Canada, le gouvernement fédéral, la Commission du centenaire, la Commission de l'assurance-chômage, le ministère du Travail. Au gouvernement de l'Ontario, la Commission des transports de l'Ontario. Au gouvernement du Québec, le ministère des Finances, la Fonction publique, les Transports et Communications, l'Industrie et le Commerce, la Commission d'enquête sur la situation de la langue française et les droits linguistiques au Québec. Comme gouvernement municipal, la ville de Québec. Il y a ensuite, Air Canada, Direct Film, la Coopérative agricole de Granby, Bombardier, Ski-Doo Sports, l'Association des manufacturiers du meuble, Nestlé, l'Université de Montréal, Hydro-Québec, la Fédération des commissions scolaires, la Banque Royale, le Trust Royal.

M. Charron: D'accord.

M. L'Allier: Je peux continuer comme cela. Il y a ensuite la liste des agences de publicité, Kenyon Eckhardt, de New York, BCP, Ltd Vickers and Benson, Cockfield Brown, Watier Publicité, Lafontaine, J. Walter Thompson, etc.

Donc, à la lumière des documents que nous avons, des documents qui nous sont remis, je ne sais pas encore où veut en venir le député de Saint-Jacques, mais, en tout cas, c'est une firme qui, quant à nous, et dans les relations de travail que nous avions eues avant cette opération, avait été satisfaisante, notamment dans l'analyse d'Informatour. C'est pour cela qu'on avait, entre autres facteurs, retenu ses services.

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M. Charron: M. le Président, je ne veux pas prendre tout le temps de la commission là-dessus. Je peux dire au ministre que le seul endroit où je voulais en venir, c'était d'avoir plus d'informations, parce que ce que j'en savais, et je trouve que cela méritait qu'on le fasse, c'est que, d'une part, cette société n'avait pas été le plus bas soumissionnaire — c'est l'explication reçue et examinée — . Par la suite aussi, je savais qu'il existait une certaine insatisfaction, et je pense que le ministre l'a confirmé, qui s'est fait jour pendant la durée du travail de cette firme, ce qui pouvait mériter l'attention de la commission là-dessus pour quelques instants.

M. le Président, le programme 2 est aussi l'occasion, comme l'année dernière, de reprendre le débat sur la politique du gouvernement quant à l'utilisation des firmes de publicité et quant à sa propre publicité, à son comportement dans cette matière.

Le document que nous a remis le ministre hier nous a fait état, d'une façon très détaillée, d'ailleurs, ce qui raccourcira nos débats, de critères que le gouvernement ou plutôt, disons-le, le ministre des Communications a l'intention d'appliquer de façon encore plus spécifique, peut-être que ceux qu'il nous avait livrés l'année dernière, quant à l'octroi de contrats à des firmes de publicité, les critères régionaux, professionnels, les critères de durée, la procédure de rotation qu'il nous avait d'ailleurs expliquée, et il essaie, entre autres choses, comme agences admissibles, la Société Pierre Tremblay Publicité, que je n'ai pas à décrire, Cos-sette et Associés, Jacques Dussault et Associés, Bleau, Duperrey, Giguère et Associés.

Je veux demander si l'exposition de ces critères et le fait que ces critères semblent avoir déjà été à ce point appliqués qu'on en soit rendu à déterminer quelles sont les firmes admissibles signifient plus que cela. Est-ce que cela veut dire que ces agences admissibles — je prends l'expression de votre document — ne seront, à partir de maintenant — je prends votre mot "désormais" — que les agences avec lesquelles le gouvernement entend transiger pour sa publicité?

M. L'Allier: Non, M. le Président, d'aucune façon, et je voudrais, probablement comme je l'ai fait l'an dernier, faire ici une distinction très nette entre plusieurs choses.

D'abord, les agences et organismes du gouvernement et ce qu'on peut appeler le réseau parapublic. Les agences et organismes du gouvernement et le réseau parapublic sont responsables de toute leur publicité, qu'il s'agisse de publicité promotionnelle ou qu'il s'agisse de publicité obligatoire, avis publics, etc. Par exemple, HydroQuébec, les CEGEP, les hôpitaux sont exclusivement responsables des deux aspects de leur publicité.

A l'intérieur du gouvernement, à l'intérieur des ministères, on retrouve cette même distinction, il y a donc la publicité pour fins de promotion administrative, d'une part, qui, elle, se retrouve dans chacun des ministères et sur laquelle le ministère des Communications n'a rien à voir, ni de budget. Tout ce que nous pouvons faire là-dessus, c'est d'agir, comme je l'ai dit précédemment, comme ressource-conseil auprès des ministères, pour les amener à améliorer leur profil de clients dans l'utilisation de la publicité.

II y a l'autre aspect de la publicité qui est la publicité obligatoire, c'est-à-dire celle que nous devons faire: publication des appels d'offres, des avis publics et des offres d'emplois. Cette publicité, ces publications, sont la responsabilité du ministère des Communications pour l'ensemble du gouvernement.

Cette distinction étant faite, lorsque, dans le document des crédits, je parle de critères pour l'utilisation de firmes de publicité, je ne peux parler que pour la publicité dont je suis responsable au ministère des Communications et ce, pour deux raisons: D'abord, je n'ai pas à parler au nom de mes collègues dans leur sphère d'activités, et, deuxièmement, parce que la situation est très différente de l'un à l'autre. En effet, lorsqu'il s'agit de publicité obligatoire, la loi prévoit un certain nombre de publications dont le but premier n'est pas nécessairement d'informer le citoyen intéressé par la chose. Ainsi, la publication d'un appel d'offres, par exemple, s'il est rendu public obligatoirement, c'est pour que l'ensemble de la population sache qu'il y a eu appel d'offres là-dessus. Mais celui qui en a besoin, l'entrepreneur, le fournisseur de services, habituellement, ne s'approvisionne pas dans les journaux, en termes d'information sur les appels d'offres. Il existe des circuits d'information qui sont tout aussi publics, beaucoup plus spécialisés, comme le moment du dépôt des devis par les ministères et l'appel d'offre, finalement, c'est une traduction très sommaire ou la description d'un devis qui est disponible.

Or, à partir de là, dans la politique de publicité pour les avis publics, les appels d'offres et les offres d'emplois, nous cherchons à atteindre deux objectifs:

D'abord, respecter intégralement les obligations qui nous sont faites par l'Assemblée nationale et par les lois de publier certaines choses, avec des incongruités assez bizarres, à l'occasion, qui nous obligent à publier, par exemple, dans les quotidiens, un avis pour une dépense de $100. La publication va nous en coûter $350. Mais, c'est quand même exigé.

Deuxièmement, atteindre de la même façon, et au coût le plus bas possible — dans la plupart des cas c'est ce que nous visons — cette obligation. Donc, quand on nous dit: Vous allez publier dans un quotidien français et dans un quotidien anglais, si, de par la nature de l'information publiée, s'il s'agit d'un appel d'offres, nous essaierons de publier là où cela coûte le moins cher possible. S'il s'agit d'offres d'emplois, à ce moment, nous essayons à partir du type d'emploi — si c'est un emploi régional ou si c'est un emploi de haut niveau ou d'un niveau inférieur — d'orienter le choix des media dans la publication tout en respectant les deux facteurs.

Or, pour revenir à la question sur la rotation des agences de publicité, nous avons fait une analyse et, dans la mesure où les avis publics, offres d'emplois et appels d'offres doivent être publiés à de très courts délais, compte tenu des arrêtés en conseil, des décisions de la Commission de la fonction publique, nous avons convenu au ministère, et les fonctionnaires du ministère m'ont re- commandé de traiter avec les agences de Québec pour ces questions, parce qu'elles sont à côté des ministères, parce qu'elles sont près de nous. Autrement, l'expérience passée nous a démontré que, lorsque nous traitons, pour ces questions, avec une agence de Montréal, dans les faits, ce qui se passe, c'est que cette agence de Montréal peut se désigner une secrétaire plus expérimentée ou un collaborateur qui n'est pas un spécialiste, avec pied-à-terre à Québec, et finalement, nous avons toute une série de problèmes. Cela crée un intermédiaire qui apporte énormément de difficultés. Je ne veux pas revenir sur la liste. Je pensais, actuellement, au document qui est incorporé dans cela. Tel qu'il est incorporé, le document dit: Nous ferons... nous ferons... nous ferons. Lorsque je l'ai présenté à la commission, je l'ai présenté au conditionnel, parce que je veux étudier beaucoup plus à fond, avec le ministère, certains aspects de ces critères. Notamment, la rotation automatique obligatoire.

Cette année, j'ai demandé au service de publicité, ici, au ministère des Communications, de solliciter, volontairement, des agences de publicité de Québec, certains renseignements qu'aucune n'est obligée de nous fournir comme telle, sur l'ensemble de leurs opérations économiques, pour que nous puissions voir quelle est la proportion de comptes publics et parapublics, par rapport à la proportion totale des affaires de cette agence de publicité. Il est bien entendu que nous ne pouvons pas exiger cela. Je comprends parfaitement une firme de publicité qui dit: Cela ne vous regarde pas. Ses raisons peuvent être extrêmement valables et je n'ai aucun blâme, aucun reproche à faire à une firme de publicité qui ne le ferait pas.

Le tout était pour en arriver à voir si nous pouvions, à partir de ces 1%, 2% ou 3% du budget publicitaire du gouvernement dont nous disposons, jouer un certain rôle proportionnel de pondération dans la répartition des contrats de publicité.

Les chiffres qui nous ont été donnés confirment, en ce qui me concerne: I) que le principe de rotation, s'il est possible, ne doit pas se faire systématiquement et automatiquement. Par exemple — et je ne veux pas donner ici des renseignements qui touchent les firmes et qui nous ont été communiqués en détail sur une base confidentielle, mais je peux vous donner les pourcentages — si nous prenons la firme Bleau, Duperrey, Giguère de Québec en 1973, cette firme, d'après l'information qu'elle nous a fournie et que nous ne sommes pas en mesure de vérifier à court terme, aurait eu 5.7% de ses comptes de publicité qui seraient parvenus d'organismes gouvernementaux ou de régies, la Régie des rentes, etc. En 1974, 7.2% de ses comptes.

Pour ce qui est de la firme Jacques Dussault et associés, elle aurait eu, en 1973: 19% de ses comptes provenant du secteur public et parapublic, et en 1974: 20% de ses comptes.

Pour ce qui est de la firme Cossette et associés, elle aurait eu en 1973 11% de ces comptes provenant du secteur public et parapublic. Cela exclut, je pense, d'après les chiffres que je peux

constater ici, CEGEP, hôpitaux, etc., et en 1974, 10% de ces comptes provenant du secteur public et parapublic. Je n'ai obtenu aucun renseignement de la firme Pierre Tremblay Publicité Inc. qui nous a dit: Nous ne répondons pas à cette question. A partir de là...

M. Charron: C'est clair. Le suspense vient d'être brutalement brisé.

M. L'Allier: Vous pouvez, M. le Président, mais comme je l'ai dit...

M. Charron: Je suis suspendu aux lèvres du ministre.

M. L'Allier: Décrochez-vous parce que je veux continuer à parler.

M. Charron: Je vais me décrocher, mais cela a décroché ce que j'ai dans la tête.

M. L'Allier: A partir de cela, au ministère des Communications, et pour la partie du budget de publicité qui m'intéresse, dans la location des contrats de publicité pour avis publics, appels d'offres et offres d'emplois, je n'ai pas l'intention, cette année, en l'absence d'information, de recommander au Conseil du trésor le renouvellement du contrat de Pierre Tremblay Publicité, Inc. précisément parce que je ne pourrais pas faire jouer ce rôle de pondération que je vais pouvoir exercer sur les autres.

M. Charron: Voulez-vous répéter bien clairement ce que vous venez de dire?

M. L'Allier: Je n'ai pas l'intention de recommander au Conseil du trésor, M. le Président, que le ministère des Communications, qui est responsable de recommander le choix d'une ou de plusieurs agences de publicité pour les appels d'offres et pour les avis publics la firme Pierre Tremblay et associés au Conseil du trésor. Il y a un autre point qu'on me souligne, les procédures administratives, actuellement, sont en marche à la suggestion du ministère des Communications et, après discussion avec la Commission de la fonction publique, pour que les offres d'emplois soient directement gérées par la Commission de la fonction publique, ses publications, pour couper encore...

M. Charron: Sans agence.

M. L'Allier: La Commission de la fonction publique fonctionnera comme elle l'entendra. C'est elle qui en sera responsable, pour éviter un délai supplémentaire entre les décisions de la commission d'offrir des emplois, de les annoncer et leur publication. Le ministère des Communications servait — M. Loiselle peut le confirmer, je pense — essentiellement de boîte aux lettres entre la commission, qui était le client unique, alors que dans les cas des apples d'offres et des avis publics, il y a plusieurs clients au gouvernement. Alors, on disparaît comme boîte aux lettres.

Mais je veux finir sur la rotation, parce que si on appliquait le principe strict de la rotation cette année, par exemple, dans la mesure où l'année dernière, Pierre Tremblay Publicité Inc. avait la responsabilité du contrat d'offres d'emplois, appels d'offres, et Cossette... dans la mesure où on dirait: Ces deux agences n'ont pas de publicité cette année, venant du ministère des Communications, à partir des chiffres qui me sont disponibles, il faudrait confier ces deux contrats à deux nouvelles firmes, c'est-à-dire à Bleau, Duperrey et à Dus-sault et associés.

Qu'est-ce que cela donnerait dans leurs comptes publics, compte tenu du volume de la clientèle? Cela voudrait dire que Bleau, Duperrey verraient, à partir des chiffres qu'il a lui-même fournis ses comptes publics et parapublics passer de 7% à peu près à 20% et que Jacques Dussault et associés verrait, dans les mêmes circonstances, son compte passer de 20% à près de 40%, alors que le compte de Cossette et associés, qui est une firme au moins trois fois plus importante que les autres, passerait de 10% à moins de 1%. Il faudrait aussi tenir compte de ce facteur. Il ne s'agit pas de faire une rotation bébête, finalement, qui fait que de petites firmes sont obligées d'engager trois personnes et de les remercier au bout d'un an parce qu'on s'en va ailleurs. Donc, je veux essayer, M. le Président — et je finirai là-dessus, en ce qui me concerne, et je répondrai ensuite aux questions qui me seront posées, avec mes fonctionnaires — de concevoir une politique qui soit à la fois intelligente, je pense, qui tienne compte, bien sûr de nos besoins, mais qui ne soit pas axée sur l'accréditation que la clientèle gouvernementale en poublicité. C'est une subvention ou c'est une espèce de bien-être social pour agences qui ont de la misère à arriver, ce n'est pas cela. Donc, il faut faire une pondération dans tout cela. Je signale, enfin, que s'il nous faut beaucoup de temps pour arriver à dégager à la fois des normes, des critères, des balises à l'intérieur desquels nous pourrions et pourrons conseiller les ministères, c'est que nous avons, là aussi, d'énormes problèmes de recrutement. Le directeur général des communications me faisait part hier du fait que, depuis un an, nous avons eu, avec la Commission de la fonction publique, quatre concours pour recruter un directeur de la publicité et qu'aucun de ces concours, d'après le jury, n'a donné un résultat satisfaisant. C'est un problème considérable.

M. Charron: Un directeur de la publicité à l'intérieur du ministère?

M. L'Allier: Au niveau du ministère des Communications.

M. Charron: Actuellement, qui occupe le poste?

M. L'Allier: Actuellement, nous avons des professionnels qui ont appris un peu sur le tard et qui se débrouillent de façon remarquable, mais qui n'ont pas nécessairement, si vous voulez, toute

l'expérience pratique qui leur permettrait d'aboutir plus rapidement. On a effectivement deux profes-sionnles qu'on a recrutés et qui se forment graduellement, mais qui sont un peu débordés en face de ce qu'ils ont à faire au niveau du conseil, au niveau de l'évaluation, des présentations. Ils sont mêlés un peu à toutes sortes de choses et on n'arrive pas tellement à s'en sortir. Dans le contexte où on a mis l'accent l'an dernier, sur le service au citoyen, on est obligé, je dois l'admettre, de négliger un peu ce secteur, mais, cette année, nous l'avons reconnu comme un secteur où on doit vraiment faire un déblocage pour la saine crédibilité de nos opérations.

M. Charron: D'où vient cette difficulté de recruter un directeur de publicité?

M. L'Allier: D'une part, c'est que la plupart des agents travaillent à Montréal et deuxième facteur, c'est le salaire. Nous avons, par sollicitation, identifié quatre ou cinq personnes, nous avons tenté de les convaincre de se présenter, nous avons formé le jury, nous y sommes allés, ils ne sont pas venus.

Dans d'autres cas, il est venu des gens qui étaient en fin de carrière ou qui étaient très marqués auprès de telle ou telle agence; ils ne paraissaient pas susceptibles d'apporter une crédibilité. On voulait un jeune, avec cinq ou six ans d'expérience, capable vraiment de s'attaquer à l'ensemble du problème et pour jouer un rôle au conseil beaucoup plus dynamique. C'est très difficile parce que la concurrence est grande; contre une sécurité à $20,000, ils aiment mieux une insécurité à $32,000 par année.

M. Charron: J'allais vous demander quel est l'écart à peu près entre ce qu'offre la fonction publique et...

M. L'Allier: C'est à peu près de cet ordre. J'avais, à la direction générale, un directeur de division — d'ailleurs, on s'était battu pour qu'il ait $22,000, je me trompe peut-être de $1,000 — et, dans l'année, on lui a fait une proposition de $32,000 comme directeur d'un service dans une entreprise privée. Alors, on n'est plus dans le portrait.

C'est un facteur qui a été souligné, au moment où on a étudié la question linguistique et au moment, c'est-à-dire, de l'étude des travaux de la commission sur la liberté de la presse. Si j'ai bonne mémoire, mon collègue Fernand Lalonde a repris ce sujet dans le sens que, dans les agences de publicité au Québec, si on fait abstraction du personnel de soutien, d'exécution, au niveau du personnel de conception, au niveau du personnel véritablement de spécialistes en publicité, il y a à peine 20% de ce personnel qui est francophone, actuellement. Ce personnel vaut très cher pour ces agences de publicité. Elles sont prêtes à les payer très cher.

On travaille actuellement, on a convenu avec le Publicité Club de Montréal de l'associer à une étude sur la publicité qui devra, quant à nous, sur nos propres moyens, nous conduire ensuite à une étude sur la formation et sur l'intégration de personnel francophone. Dans un premier temps, le Publicité Club et le ministère, sur la base d'un contrat du ministère avec le Publicité-Club — cela s'est fait comme ça — ce dernier fera un inventaire de la publicité québécoise et de sa diffusion, etc. Nous poursuivrons cette étude, mais, encore là, nous sommes un peu freinés par le fait que nous n'avons pas les cadres dont nous aurions besoin pour diriger vraiment l'ensemble de l'opération.

M. Bonnier: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question dans ce domaine?

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: Je sais que, dans le domaine de la radio et de la télévision, il faut absolument passer par une institution, une entreprise; forcément, le gouvernement doit passer par une agence de publicité pour placer sa publicité. Dans le domaine des journaux, est-ce que c'est absolument essentiel, étant donné que ce sont des annonces d'appels d'offres et d'emploi, est-ce que c'est absolument essentiel que vous passiez par des agences?

M. L'Allier: On pourrait techniquement le faire, mais ça nous coûterait plus cher parce que le coût réel de la publication serait exactement le même, sauf qu'il nous faudrait du personnel pour faire le travail. C'est un peu, si je peux faire une comparaison, la même chose que la billetterie d'avion. Si vous achetez un billet directement à Air Canada, vous le payez le même prix que si vous l'achetez dans une agence de voyage. Or, le...

M. Bonnier: C'est vrai à la radio et à la télévision, je le sais. Est-ce que, pour les journaux, c'est aussi vrai?

M. L'Allier: Oui, M. le Président, c'est la même chose pour les journaux aussi.

C'est-à-dire que le bénéfice de l'agence de publicité n'est pas payé en surplus par le client, il est payé à l'intérieur du volume de publicité par le support publicitaire.

M. Bonnier: Par le médium.

M. L'Allier: C'est le journal qui paye ça. Exactement comme pour les billets de voyage, comme pour les agences de voyage.

M. Charron: M. le Président, j'aimerais revenir sur le sens réel de la proposition que le ministre entend faire au conseil des ministres, pour exclure la Société Pierre Tremblay Publicité ou ne pas l'inclure. C'est du pareil au même.

Dans le cas plus réel, je pense qu'il faut dire exclure, parce que cela a déjà fait les manchettes et l'objet de plusieurs commentaires, c'est une société qui a presque bâti sa vie et ses profits avec les contrats de publicité, son rôle d'agence, essentiellement au service du gouvernement.

Je pense qu'immédiatement après que le ministre eut fait cette annonce à la commission, il a indiqué une autre modification qui pourrait presque, dans les faits, anéantir la première, si je l'ai bien comprise. Ce que je veux vérifier, c'est si je l'ai bien comprise.

Le rôle essentiel de Tremblay — appelons-le Tremblay et Cossette, pour les fins de la discussion — jusqu'ici, dans la rotation, cela a été les offres d'emplois et Cossette, les appels d'offres. Est-ce que...

M. L'Allier: Avril, mai et juin 1974, les appels d'offres et les offres d'emplois étaient chez Cossette, parce que, à ce moment-là et avant cette période-là, une agence avait les deux contrats.

M. Charron: Oui. Vous avez scindé cela.

M. L'Ailler: Oui, à partir de juillet-mars, nous avons scindé cela. Les appels d'offres ont été confiés à Cossette pour un montant de $375,000 et les offres d'emplois à Pierre Tremblay, pour un montant de $247,000.

M. Charron: Si, d'autre part, votre proposition devait être retenue, c'est beaucoup plus de l'information qu'autre chose, par vos collègues du conseil des ministres...

M. L'Allier: Je dois préciser ici, pour clarifier la discussion, que cela n'a pas à être soumis au conseil des ministres, mais bien au Conseil du trésor.

M. Charron: Au Conseil du trésor, c'est ce que je voulais dire. Si cela devait être retenu par le Conseil du trésor, mais que, par contre, l'autre décision ou l'intention annoncée, celle de ne plus être la boîte aux lettres de la Commission de la fonction publique, laissait à la fonction publique elle-même le soin de se trouver une agence et que l'agence qui, actuellement, a déjà les offres d'emplois de la Commission de la fonction publique, c'est Pierre Tremblay — vous vous retirez du portrait de boîte aux lettres, mais, pour Pierre Tremblay, rien ne change, en fin de compte, parce que...

M. L'Allier: Cela dépendra de la décision de la commission. C'est la commission qui sera responsable de cette décision.

M. Charron: Est-ce que la commission est autonome sur cette question de décider elle-même — c'est de l'information — quelle agence de publicité elle utilise pour transmettre les offres d'emplois de la fonction publique ou si elle doit obtenir l'autorisation du Conseil du trésor, exactement comme le ministère des Communications?

M. L'Allier: Je pense, M. le Président, que la commission devra obtenir de la même façon l'autorisation du Conseil du trésor. Maintenant, est-ce qu'elle est autonome? Vous pourrez poser la ques- tion aux crédits du ministère de la Fonction publique.

M. Charron: Oui.

M. L'Allier: Le transfert, actuellement, est amorcé, il n'est pas complété. La raison unique de ce transfert, ce n'est pas pour nous de nous débarrasser d'un contrat de publicité à accorder ou à ne pas accorder, c'est essentiellement pour contribuer au raccourcissement des délais de publication d'offres d'emplois, de concours, etc.

M. Charron: M. le Président, il m'est arrivé, à certaines occasions, de faire l'étude de ce qu'on appelle les engagements financiers du gouvernement au nom de l'Opposition. C'est cette tâche absolument ennuyeuse de faire, une fois par mois, l'examen de tous les chèques qui ont été émis avec l'autorisation du Conseil du trésor, et, au besoin, de vérifier le bien-fondé, la justification de chacune des dépenses du gouvernement, à partir des crédits précédemment votés.

Le nom de Pierre Tremblay, comme agence de publicité, revient, au total de $247,000, souvent, et un de ses plus ardents protecteurs, qui refuse absolument toutes les suggestions que nous avons pu faire, dans ces cas est le ministre de la Fonction publique, qui défend, en même temps, les engagements financiers.

Le ministre de la Fonction publique est en même temps le grand patron du Conseil du trésor. C'est lui, avec d'autres collègues du cabinet, qui est le "boss" quant au refus ou à l'acceptation des CT qui sont demandés par différents ministères, qui, à l'occasion, va les retourner, parce que la demande semble incomplète, et qu'à d'autres occasions, va faire patienter pour l'octroi des dépenses publiques, etc.

Autrement dit, je suis bien content de voir la proposition de principe que le ministre entend prendre, face au Conseil du trésor, mais, connaissant les joueurs, sachant de quelle "game" il s'agit exactement, je ne pense pas que Pierre Tremblay vient d'apprendre une très mauvaise nouvelle, ce matin.

M. L'Allier: M. le Président, si je peux interrompre le député de Saint-Jacques, mon but ce n'est pas d'apprendre de mauvaises nouvelles à qui que ce soit.

M. Charron: Non.

M. L'Allier: Mais, je voudrais dire ici que, si nous...

M. Charron: Je sais bien que ce n'était pas votre but.

M. L'Allier: ... pouvons en arriver à une certaine forme de normalisation pour le type de publication, d'insertion que nous avons à faire, ce n'est pas parce qu'on est meilleur que les autres, ce n'est pas par angélisme, c'est parce que c'est à peu près le seul domaine où cela se prête à cela.

M. Charron: Oui.

M. L'Allier: C'est-à-dire que cela se mesure dans un espace. Il n'y a pas de créativité d'aucune espèce de façon. Il n'y a pas de moyens multiples à employer.

M. Charron: Je suis parfaitement d'accord.

M. L'Allier: Lorsqu'il s'agit de l'autre publicité, de la publicité qui fait appel, soit aux "gadgets", soit à la radio, à la télévision, à l'insertion de tous les moyens, à la couleur, à la conception et tout cela, à ce moment, cela devient extrêmement difficile d'établir des normes sur le choix de telle ou telle agence. On pourrait à la limite — mais, actuellement, je peux vous dire, en toute conscience, que nous ne sommes pas équipés, au ministère des Communications, pour conseiller le gouvernement là-dessus — établir un certain nombre d'exigences professionnelles minimales pour proposer une forme d'accréditation d'un nombre X d'agences de publicité qui auraient un total de comptes privés de tant qui auraient une expérience de tant d'années, qui auraient tel et tel profit. . En Angleterre, cela se fait de cette façon. En Angleterre, je pense qu'on accrédite une dizaine de firmes qui sont les meilleures, quels que soient les clients qui les emploient, sur le plan du volume, sur le plan du curriculum de leur personnel, sur le plan de la diversité de leur clientèle, sur leurs ressources internationales et tout cela qui sont considérées comme les plus importantes et les meilleures.

L'Etat, en Angleterre, si mes informations sont exactes, est obligé de confier sa publicité à l'une ou l'autre de ces firmes. Je ne pense pas qu'il soit allé aussi loin que de dire: Cela devra, à l'intérieur de cela, être réparti de telle façon, parce que cela dépend du marché.

Les firmes de publicité, c'est un peu comme les joueurs de hockey à la limite. Vous en avez qui, à certains moments, sont excellentes à cause de la conjoncture, qui réussissent deux, trois ou quatre bons coups en publicités... Celles qui ont fait la publicité, à un moment donné, pour le Mouvement Desjardins, par exemple, qui, du même coup, accrochent deux ou trois autres contrats, qui, étant sur une lancée populaire, acquièrent une clientèle très dense, à un moment donné, leur lancée, qui est toujours la même, devient moins populaire, parce qu'il y en a une autre. Vous avez cela quotidiennement. A un moment donné, ce sont les annonces de Coca-Cola ou ce sont les annonces de la Banque de Montréal qui prennent le dessus, finalement dans la chansonnette populaire. C'est tout cela qui joue.

Je pense que j'induirais la commission en erreur si je disais que "oui", nous pourrions, effectivement avoir, à ce moment-ci, des normes permettant de choisir, d'exclure, de catégoriser, mais que, si nous ne le faisons pas, c'est par volonté politique. J'induirais la commission en erreur en disant cela.

Le fait qu'il n'existe pas, que nous ne dispo- sions pas des moyens pour y arriver permet sans doute, à ce moment, une plus grande "discrétion' dans le choix des firmes. Mais, même si nous avions des normes qui permettaient une forme d'accréditation d'agences de publicité, le gouvernement n'est pas là pour en faire naître des agences de publicité, il n'est pas là pour en mettre au monde et pour en faire mourir. Même lorsque nous aurons cela, je pense que le ministère client, l'organisme client devra — c'est une question de jugement, à ce moment — garder la plénitude de ses droits de choisir telle ou telle agence.

S'il le fait sur la base de la qualité professionnelle, il se peut que, sur une période de trois ans, il choisisse toujours la même agence de publicité. S'il le fait sur une base qui n'est pas le service professionnel, il peut aussi arriver qu'il choisisse trois années de suite, la même agence et, à ce moment, le client, au bout du compte, n'a pas le même service. C'est cela.

M. Charron: M. le Président, j'endosserais beaucoup de points que vient de signaler le ministre des Communications. D'ailleurs, l'année dernière, je pense que nous avions exprimé notre position clairement là-dessus. Nous avions même signalé, à ce moment, que le rôle de boîte aux lettres — c'est l'expression même du ministre, ce matin — nous apparaissait inutile, non pas celui de la publicité ou le besoin de recourir à des professionnels de la publicité à l'extérieur du gouvernement quand celui-ci ne peut y suffire, c'est une autre chose sur laquelle je conviendrai en grande partie — peut-être pas jusque dans les détails — mais en grande partie, avec la position de principe que vient de prendre le ministre.

Mais là, où vraiment le rôle professionnel de la publicité ou de l'agence ne consiste qu'à prendre ce que lui envoie le ministère des Communications — et, à partir de bientôt, la Commission de la fonction publique — sans même le lire à l'occasion, sans même savoir la marchandise qu'ils ont dans les mains, l'agent n'a qu'à téléphoner à un journal, à réserver un espace et à dire: Voici ce que vient de m'envoyer la Commission de la fonction publique. Tu vas mettre cela dans la page 5 ou tu vas mettre cela dans la page 15. C'est une autre chose d'être le concepteur de publicité.

M. L'Allier: D'accord.

M. Charron: Si vous me permettez, toute action là-dedans, par exemple, de l'ordre de celle que vous avez l'intention de recommander au Conseil du trésor, va dans un pas, parce que c'est permettre... Le ministre dit: Ce n'est pas le rôle du gouvernement de mettre au monde, ni de faire mourir les compagnies de publicité. Ce n'est pas le rôle du gouvernement non plus d'en faire vivre. Surtout quand ces compagnies de publicité profitent des deniers publics à peu près sans aucun effort. C'est dans ce sens que... C'est à se demander pourquoi ces privilèges sont maintenus. Ouvrons le débat politique qui est latent à notre discussion. Quand ces sociétés ont des liens directs avec la

caisse électorale d'un parti au pouvoir, on peut comprendre comment il se fait qu'autant de deniers publics leur passent entre les mains pour avoir aussi peu d'affaires.

M. L'Allier: M. le Président, ce que j'ajouterais à ce que vient de dire le député de Saint-Jacques, c'est que, je répète encore une fois que le caractère normatif qui peut s'appliquer à la publicité de transmission, comme cela, à l'affichage, appel d'offres, offres d'emplois et avis publics nous permettra cette année d'amorcer déjà à partir des données qui nous ont été fournies volontairement par les firmes qui ont voulu le faire, de Québec... Les recommandations que j'en retirerai et que je demanderai à mon ministère d'appliquer seront celles également que je transmettrai au ministère de la Fonction publique, à la Commission de la fonction publique. Je dirai à la commission que nous procédons comme cela parce qu'il s'agit de tel type de publicité, qui ne fait appel ni à la création, ni à rien, et qu'à ce moment, la commission devrait— ce sera la recommandation que je lui ferai — tenir compte du même caractère normatif. Le fera-t-elle? Cela, vous pourrez le vérifier à l'occasion de l'étude des crédits l'an prochain.

M. Charron: Je prends votre parole, M. le ministre. Je vous recommande, pour autant que je puisse le faire, dans cette information, parce que cela en est vraiment, que vous allez transmettre à la Commission de la fonction publique, expliquant pourquoi vous en êtes rendu à cette position... Au fond, c'est à la suite d'une analyse sérieuse à l'intérieur du ministère des Communications qui, d'elle-même, mérite d'être portée à l'attention de la Commission de la fonction publique. Autrement dit, que non seulement vous éloigniez ce fardeau de vous, celui d'être la boîte aux lettres, mais que vous vous assuriez que le principe à l'intérieur du ministère sera retenu ou ne le sera pas par la commission, ce sera sa décision, mais qu'en fin de compte, elle ait tous les éléments d'information...

M. L'Allier: Elle nous fournira, si je peux employer l'expression, un mode d'emploi avec cela.

M. Charron: Oui, d'accord.

M. L'Allier: Je souligne ici que je ne dispose pas et, au ministère, on ne dispose pas du montant précis, du volume total de la publicité gouvernementale publique et parapublique. Il faudrait, pour arriver à cela, faire une enquête extrêmement approfondie. Je ne dis pas qu'on ne le fera pas au cours de l'année qui vient. On va amorcer quelque chose de ce côté. Ceci étant dit, approximativement, les comptes de publicité, appels d'offres, appels d'emplois et avis publics, à mon avis, ne représentent pas 10 % du total de la publicité gouvernementale. Cela ne dépasse pas cela.

M. Charron: Bon. Ce sera au duo Yvon Sain-don, Oswald Parent, avec autant de confiance qu'on peut remettre aux mains de ces deux per- sonnes, de prendre une décision aussi profitable aux deniers publics, je crois, que celle qui vient de nous être exprimée. J'aurais quelques autres questions. J'en suis certain, le ministre en a pressentie une le jour même où la commission des communications a été convoquée. D'abord, une question d'information: Lorsque les agences que nous venons de décrire comme étant des intermédiaires entre les demandes d'un ministère ou d'une commission et les media d'information... Est-ce que ce sont les agences qui décident quels journaux elles ont à rejoindre pour faire paraître la publication gouvernementale ou si la publication gouvernementale est accompagnée d'une liste de media où on insiste, où on indique qu'il serait bon de voir la...

M. L'Allier: Dans certains cas et assez fréquemment, l'organisme qui utilise l'agence pour un placement recommande, compte tenu de la connaissance qu'il a du secteur qu'il veut rejoindre, un certain nombre de journaux, et l'agence peut, à son tour, réagir et lui faire valoir qu'il y aurait intérêt à axer davantage son message vers telle autre clientèle ou ailleurs. Les deux se font. Il y a un échange, à ce moment, avec l'agence lorsque le cas surgit.

Dans le cas des appels d'offres, en général, il y a des critères assez précis qui sont suivis au niveau de l'endroit où a lieu le contrat, compte tenu des budgets dont nous disposons. Lorsque nous avons respecté la norme fondamentale, qui est d'au moins une publication dans un quotidien français de Montréal, un quotidien français de Québec, etc., nous avons déjà dépensé tous nos crédits. Alors, la marge de manoeuvre que nous avons, étant donné qu'on n'a aucun contrôle sur les volumes, qu'il y ait du recrutement en masse ou qu'il n'y en ait pas, on a la même somme. On est toujours très serré avec nos crédits, et quand on a respecté la norme minimale qui fait, par exemple, que dans un contrat régional, nous faisons un placement dans le plus grand hebdomadaire, ce qui peut être injuste pour le citoyen qui habite dans la paroisse voisine qui ne l'a pas. Mais dans certains cas, on parlait tout à l'heure d'une annonce de $100 effectivement, qui a coûté même davantage, est-ce qu'il est vraiment utile de l'étendre à chacun des citoyens? C'est dans un langage qui est assez hermétique. C'est simplement pour éviter que la décision soit prise en catimini, comme en cas de divorce, je pense qu'il faut un avis public.

Dans ce cas, lorsqu'il y a des campagnes, nous agissons au niveau de conseillers auprès des ministères. Au niveau de la création, nous recommandons aux ministères de choisir les agences, et la seule chose qu'on peut évaluer, c'est leur imagination créative et leur plan des media. Là, nous avons, depuis quelques mois, au ministère des Communications, un responsable des media, une responsable des media effectivement, qui analyse telle proposition par rapport à telle autre et qui fait des recommandations, disant: Non, vous devriez plutôt aller ailleurs, etc. C'est une donnée nou-

velle. Nous avons recruté, enfin, depuis le temps qu'on en voulait une, une personne qui s'occupe de cela. L'agence — possède, parce qu'elle s'en sert quotidiennement, ces données et fait valoir, à certains moments, des plans plus intéressants que ceux qu'on propose.

M. Charron: M. le Président, ma première question au ministre sur ce sujet sera de lui demander pourquoi un quotidien montréalais du matin, qui s'appelle le Jour, ne reçoit pas la quote-part de publicité gouvernementale qu'il doit recevoir, qu'il devrait recevoir?

M. L'Allier: Je voudrais, M. le Président, pour commencer à répondre à cette question, parce que c'est complexe, et encore une fois, je veux le faire dans un esprit le plus objectif possible, je voudrais, je pense, que les membres de la commission analysent cette question non pas dans l'optique d'un parti politique ou d'un autre parti politique, mais dans l'optique de l'appui à l'action publicité-information des deniers publics.

Je voudrais rappeler ici, par exemple, que la question qui est posée pour le journal Le Jour pourrait, théoriquement, être posée pour d'autres quotidiens. Ainsi, à partir des montants payés en publicité aux quotidiens par le ministère des Communications, en 1973/74 et en 1974/75, on a l'image suivante: En 1973/74, l'Action a reçu $1,400; le journal A Propos, $241; Le Devoir, $50,362. En 1974/75, le Devoir, qui avait reçu précédemment $50,000, a reçu $7,004, du ministère des Communications. C'est dû essentiellement à une obligation que nous avons eue, en 1973... Non, ce n'est pas cela. C'est dû à une obligation que nous avons eue, en 1973, de publier des décrets, très volumineux, notamment dans le domaine du ministère du Travail, des cahiers spéciaux, finalement, des décrets. C'est cela qui a coûté ce montant. Le journal Le Droit, 1973/74 $19,000 1974/75 $11,000; La Gazette de Montréal: $133,000 en 1973/74, $166,000 en 1974/75; The Montreal Star: $0 en 1973/74, $0 en 1974/75. A la limite, la question du député de Saint-Jacques pourrait valoir aussi pour Montreal Star.

M. Charron: ... le défenseur du Montreal Star.

M. L'Allier: Le Jour a reçu $105 en 1973/74 et $885 en 1974/75. Le Journal de Québec a reçu $588 en 1973/74 et $732 en 1974/75. Le Journal de Montréal $8,500 en 1973/74 et $5,000 en 1974/75. Montréal-Matin $23,400 en 1973/74 et $15,000 en 1974/75. Le Nouvelliste $16,000 en 1974 et $15,000 en 1975. Le Quotidien $3,000 en 1974 et $6,000 en 1975. La Presse $197,000 en 1973/74 et $136,000 en 1974/75.

Dans les régions, c'est la même chose. Le Soleil, par exemple, $138,000 en 1973/74 et $93,000 en 1974/75. Je m'excuse, quand j'ai dit: Montreal Star, zéro, c'est faux, parce que j'ai ici, sur la deuxième page, un chiffre qui m'indique $22,000, par rapport à The Gazette, en 1973/74.

M. Charron: Enfin, la justice est rétablie!

M. L'Allier: La justice est rétablie. Et c'est $12,000 en 1974/75. La Tribune $17,000 en 1974 et $16,000 en 1975. La Voix de l'Est $4,400 et $4,600 en 1975.

C'est la situation, pour ce qui est de l'utilisation des quotidiens aux fins du ministère des Communications.

La question se pose sous deux aspects. Le premier aspect est essentiellement la question qui doit se poser à tout organisme qui a besoin d'appui publicitaire, qu'il passe par une agence ou par une autre agence. Avant de déterminer que tel quotidien ou que tel appui aura ou n'aura pas de publicité, sera ou non utilisé comme appui publicitaire, il faut évidemment que ce quotidien existe. Quand il existe, il faut qu'il se passe un certain temps pour que nous puissions dégager le profil de lecteurs de ce quotidien. Le profil de lecteurs du Jour nous a été remis au mois de mars, préparé par Brisson, Grenier, Lalonde et associés, je pense, des Hautes études commerciales de Montréal. C'est un profil de lecteurs. De tous les quotidiens dans lesquels nous annonçons, nous avons régulièrement des profils de lecteurs qui sont variables. Ils nous permettent d'évaluer leur validité par rapport aux clientèles à atteindre, notamment, pour ce qui est des offres d'emploi.

Dans un deuxième temps, cela ne suffit pas d'avoir un profil de lecteurs, il faut avoir un tirage certifié et une distribution certifiée. Or, la question ne s'est jamais posée comme telle, à ma connaissance. De toute façon, je n'étais pas là avant l'existence du journal Le Jour. La question a pu se poser peut-être au moment de l'existence du Nouveau Journal, mais, à ce moment, je n'étais pas au gouvernement et je ne sais absolument pas comment cela a pu être traité.

Quoi qu'il en soit, tous les quotidiens dans lesquels nous annonçons ont un tirage certifié par l'ABC, exactement par la même source de certification, qui est l'ABC, et cela vaut pour tous les quotidiens que je vous ai indiqués tout à l'heure: le Nouvelliste, la Tribune, le Record, le Journal du Nord-Ouest, le Soleil, le Journal de Montréal, le Montreal Star, la Presse, Montréal-Matin, etc. A la même date, ou à peu près, ou à la fin de septembre pour tous, sauf pour le Journal de Québec où c'est à la fin de juin, donc à un moment précis, par une firme qui est la même pour tout le monde, l'ABC, nous obtenons le tirage certifié du journal. Nous n'avons pas ce renseignement pour le journal Le Jour. Dès qu'il pourra nous fournir ce renseignement, en termes de situer le journal par rapport aux autres supports d'information comme utilisateur de la publicité, il faudra à ce moment placer le Jour sur le même pied que les autres journaux, en termes d'appui publicitaire. Sur le même pied ne veut pas dire que le Jour aura $166,000 comme The Gazette ou quoi que ce soit. L'évaluation que nous faisons, à partir des comptes du ministère des Communications, est — faisons une hypothèse — que si le tirage du journal Le Jour est de 32,000 exemplaires, cela pourrait signifier quelque chose de l'ordre de $5,000 au cours de la prochaine année, en insertions de publicité payée dans le journal Le Jour,

pour les fins du ministère des Communications, encore une fois.

Je ne parle pas là des campagnes de publicité qui peuvent être organisées dans le cadre de ce que j'ai dit tout à l'heure, les campagnes qui se servent de plusieurs moyens, la radio, la télévision et tout cela. Je parle, encore une fois, de nos responsabilités comme ministère des Communications. Tant que nous n'avons pas le tirage de l'ABC, qui existe partout ailleurs, je pense que nous ne pouvons pas, d'une façon systématique, placer le journal Le Jour sur le même pied que les autres. Lorsque nous aurons le tirage de l'ABC, à ce moment-là, sur le plan de la publicité, nous n'aurons aucune raison, je dis bien sur le plan de la publicité, de refuser au journal Le Jour de le considérer au même titre que le Devoir et dans la proportion des clientèles différentes que nous voulons atteindre, etc. C'est la première partie de la question.

La deuxième partie de la question est plus politique, et c'est la nature même du journal, son caractère indépendantiste. Cette question est politique et je ne veux pas me défiler là-dessus, mais, en ce qui nous concerne, comme ministre des Communications, je ne pense pas que nous ayons à en tenir compte au Québec, quelle que soit l'attitude du gouvernement fédéral sur cette question. Je pense qu'au Québec, dans la mesure où l'option indépendantiste est reconnue officiellement à l'Assemblée nationale par des budgets de recherche, par la reconnaissance d'un parti, par la Loi électorale, nous ne devons pas en tenir compte comme client de publicité.

Si des motifs politiques existent, sont présentés, qu'ils soient acceptés ou non, il appartient au gouvernement dans son ensemble et au chef du gouvernement de faire connaître sa position là-dessus Tant et aussi longtemps que, en ce qui me concerne, le journal Le Jour ne se sera pas placé rigoureusement sur le même pied que tous les autres quotidiens du Québec pour ce qui est de son analyse, pour qu'on puisse le situer comme appui de publicité, nous serons justifiés, je pense, de ne pas l'utiliser systématiquement. Une fois que cette contrainte administrative à l'intérieur du journal et que cette contrainte quant au minimum exigé de tous les autres et qui existe pour les autres, sera levée, seule subsiste, à mon avis la question politique. C'est comme cela que le problème se présente pour le journal Le Jour.

M. Charron: M. le Président, le ministre peut-il me dire si le fait que son ministère ne soit pas en possession de certaines informations que, par ailleurs, il juge indispensables avant d'octroyer de la publicité à un quotidien, quel qu'il soit, dans le cas précis qui nous occupe, celui du Jour de Montréal, est-ce dû à l'unique responsabilité du Jour lui-même de ne pas avoir fourni ces renseignements, de ne pas avoir fait des efforts suffisants pour répondre à vos demandes? Est-ce qu'il y a eu communication écrite ou autre entre le rédacteur en chef ou la société d'administration du Jour et le ministère des Communications, parce que je sais, comme n'importe quel lecteur de ce journal, qu'à plusieurs reprises, on a signalé ce désintéressement du gouvernement du Québec à y publier. Le Jour a même pris sur lui, à plusieurs occasions, de mettre dans ses pages une photocopie puisée dans d'autres quotidiens, de ce qui lui apparaissait comme une information publique. Je pense aux modifications majeures que cette Assemblée a apportées au bail des locataires, par exemple, et aux nouvelles lois. Les lecteurs du Jour sont des locataires comme tout le monde, 80% des Québécois sont des locataires. C'était un droit public que de le recevoir. J'imagine que cette protestation que faisait le Jour, dans ses propres pages et à ses propres frais, disons le, a dû, à un moment donné, avoir des entrées gouvernementales le Jour ne s'est pas contenté de protester uniquement dans ses pages. Je crois savoir que le premier ministre a déjà été saisi de cette question par le rédacteur en chef du Jour, lui-même. Mais est-ce que le ministre des Communications, à titre de responsable de cet aspect de l'activité gouvernementale, a eu des communications avec le Jour, a donné les renseignements qu'il lui demandait, lui a signalé, comme il vient d'en informer la commission, que cela lui apparaissait essentiel, de sorte que le délai soit rempli?

M. L'Allier: Oui, M. le Président. Le journal Le Jour a, a plusieurs reprises, demandé l'insertion de publicité gouvernementale notamment au ministère des Communications. La seule exigence que nous ayons eue, je pense, dans la correspondance avec le Jour, cela a été un profil de lecteurs, du moment où ce profit de lecteurs a été fourni, j'ai étudié le dossier dans son ensemble et c'est à ce moment-là que je me suis rendu compte des faits. Pour moi, je pensais que l'ABC allait de soi.

Tous les hebdomadaires, par exemple, dans lesquels nous annonçons, sont les hebdomadaires qui ont le plus fort tirage dans une région. Or, le tirage des hebdos est déterminé par l'ABC, c'est l'ABC qui détermine...

M. Charron: Qu'est-ce que c'est l'ABC?

M. L'Allier: Le nom exact, c'est... Audit Board of Circulation.

M. Charron: Audit Board of Circulation.

M. L'Allier: C'est à Toronto et Chicago. Une firme qui ne fait que ça, c'est publié...

M. Charron: Est-ce que c'est le gouvernement qui engage cette firme pour vérifier le tirage...

M. L'Allier: Pas du tout, pas du tout. M. Charron: Non?

M. L'Allier: c'est le journal qui l'engage et c'est publié dans un bottin qui s'appelle le Canadien Advertising Rating and Data. Cela donne le tirage et le coût, compte tenu du volume de tirage

et de circulation, le coût d'une ligne de publicité en termes d'espace. C'est à partir de ça qu'on peut déterminer que le coût d'une annonce dans le Jour est plus cher ou moins cher ou trop cher ou pas assez cher, etc.

En regardant la liste de tous les quotidiens du Québec, en constatant que dans les hebdos, dans lesquels nous annonçons et parmi lesquels nous sommes obligés de choisir, nous prenons celui qui a le plus haut tirage, je me suis rendu compte que le Jour ne l'avait pas, l'ABC. Cela, qu'est-ce que vous voulez?

M. Charron: Vous l'avez signalé au Jour?

M. L'Allier: Je ne l'ai pas écrit au journal Le Jour, je peux lui écrire pour le lui dire mais je présume qu'il doit le savoir lui-même aussi.

M. Charron: Est-ce que le Jour est au courant que ça lui prend cette donnée pour devenir sur la liste...

M. L'Allier: Se qualifier techniquement. M. Charron: ...se qualifier techniquement.

M. L'Allier: Cela ne réglera pas le deuxième problème.

M. Charron: Non, nous parlerons du deuxième problème. Je ne voudrais pas qu'on dise: On ne discute pas du deuxième problème parce que le premier n'est pas réglé.

M. L'Allier: L'information que j'ai, c'est du oui-dire, je ne peux pas rapporter ça ici. Le Jour sait que les autres ont l'ABC, mais il ne serait pas particulièrement disposé — il ne l'était pas, en tout cas, il y a quelques mois — à s'inscrire lui-même à l'ABC pour se faire catégoriser de ce côté.

M. Charron: II ne l'est peut-être pas... on connaît la situation financière de ce journal qui a une existence difficile, qui a eu un certain temps une existence difficile, qui a été merveilleusement appuyé par des citoyens dans une campagne de financement qui lui permet maintenant de s'assurer une existence propre et réellement indépendante, mais j'imagine que s'inscrire ou se donner des frais supplémentaires ne devait pas lui sourire plus que ça, maintenant, si on lui dit: Ces frais, vous devez les encourir parce que ça vous qualifie techniquement, il va peut-être changer de décision.

M. L'Allier: C'est-à-dire qu'il faut souligner que la plupart de ceux qui se servent des journaux pour annoncer se réfèrent à l'ABC pour savoir s'ils payent trop cher ou pas assez cher. C'est un peu la Bible en ce qui concerne le tirage et la circulation. A mon avis, quand le Jour se plaint de ne pas avoir de publicité de tel ou tel magasin, par exemple, à Montréal, s'il n'est pas dans l'ABC, qu'est-ce que vous voulez, le publiciste de l'entreprise pri- vée peut très bien dire: Ecoutez, je ne sais pas à qui vous vendez, où vous circulez et je ne sais pas à qui vous vous adressez, finalement.

Quand même vous me donnerez un profil de lecteurs, que vous dites que vos gens ont tel niveau de scolarité, que ça ne fait pas double emploi avec le Devoir, ça ne règle pas mon problème. Si vous imprimez à 32,000 copies, que vous avez 25% de retour, que vous avez seulement 22,000 de circulation, ça vaut tant pour moi. Ce qui m'intéresse, c'est la circulation, ce n'est pas le tirage que vous faites. C'est tout ça qui vaut, en somme.

M. Charron: Pour éviter...

M. L'Allier: On va le préciser avec ces gens, dès que je vais avoir fini la période des crédits, je vais leur dire: Tous les autres l'ont, en ce qui nous concerne, techniquement, vous serez qualifiés lorsque vous aurez l'ABC. Cela vaudra pour tous les cas.

M. Charron: C'est l'assurance que je voudrais obtenir, pour que les cartes soient claires. Maintenant, ce sera à eux d'agir.

M. L'Allier: Sur le deuxième point, la question est beaucoup plus délicate, et peut être débattue par les membres de la commission et on peut faire de très longs débats pour savoir si on doit faire entrer le facteur politique dans l'utilisation. Je n'ai pas l'intention de faire ce débat ici. Le conseil de presse a rendu un avis...

M. Charron: ...que vous avez qualifié de rationnel.

M. L'Allier: ...que j'ai qualifié de rationnel et avec lequel je suis d'accord, quand on se place dans l'optique de l'utilisateur des appuis de publicité aux frais de l'information gouvernementale, dans la mesure où l'appui peut être catégorisé à partir des mêmes normes que tous les autres, à ce moment, tout ce que ça laisse, c'est un choix par rapport à une orientation politique d'un quotidien. On peut se poser des questions pour savoir si un journal doit, ou non, appartenir à un parti politique. On a eu le Montréal Matin avec l'Union Nationale, le problème se posait différemment parce qu'il n'y avait pas de...

M. Charron: Le journal Le Jour n'appartient pas à un parti politique.

M. L'Allier: Je sais. Mais je veux dire qu'il y a une participation quand même. Un parti politique participe au financement du journal. Directement on peut se poser ce genre de questions. Je ne veux pas...

M. Charron: Le parti politique dont vous parlez, qui est le mien, est actionnaire de ce journal pour $5,000.

C'est le conseil national de ce parti qui a décidé d'acheter une action à $5,000. Lorsque la so-

ciété se réunit, le parti comme tel a voix au chapitre, comme n'importe quel autre actionnaire.

M. L'Allier: Tout ce que je souhaite, sur ce point, c'est que, lorsque le journal se sera techniquement qualifié sur la même base que tous les autres quotidiens — franchissons d'abord cette étape — et, ensuite, s'il subsiste le deuxième problème, à ce moment-là, les membres de la commission pourront trouver un forum pour l'aborder.

M. Charron: Moi non plus, je ne tiens pas à le faire ici, mais j'aime bien l'approche que le ministre a donnée à ce problème qui devrait être celle qui flotte dans l'esprit de chacun des membres de la commission.

N'ouvrons pas le débat sur l'attitude fédérale appuyée par des gens qui, à cette occasion, reniaient les principes qu'ils avaient, 20 ans plus tôt, exprimés et défendus avec tellement de chaleur, mais regardons plus notre cas québécois. Oublions les Anglais qui, de toute façon, ne nous comprendrons pas plus là-dedans qu'ils nous ont compris dans autre chose, et regardons entre nous.

Ici, effectivement, comme le dit le ministre, des citoyens québécois qui ont voté, opté pour ce choix politique, contribuent au même titre que les autres. Si on veut le faire, M. le Président, 30% des crédits du ministère que nous sommes à voter, viennent de la poche de citoyens qui ont voté pour le Parti québécois, qui ont voté pour l'indépendance.

Chacune des actions du gouvernement, chaque geste de ce gouvernement compte toujours une partie de deniers qui viennent d'indépendantistes et personne, parmi ces "payeurs de taxes" — puisque c'est l'expression qui a été utilisée au niveau fédéral — n'a d'objection à ce que la société québécoise, dans son ensemble, profite de leurs deniers, parce qu'eux également en profitent.

M. L'Allier: Si je pouvais intervenir sur ce point...

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. L'Allier:... pour faire en sorte que ce débat ne devienne pas — je ne fais pas particulièrement référence au député de Saint-Jacques, je pense à moi également — largement émotif, à un moment donné, il faut bien souligner que l'apport de la publicité gouvernementale, à tous les quotidiens, quels qu'ils soient, n'est pas la source première de leur survie, de leur financement, de leur existence.

Quand on dit, par exemple, que, cette année, du ministère des Communications, il y en aura, bien sûr, des universités, des CEGEP, mais au Devoir, par exemple, ce sera $8,000. Cela a été environ $8,000. Ce n'est pas ce qui.... C'est le principe qui est en cause.

M. Charron: Principe.

M. L'Allier: Et, sur ce point, au moment où on en discutera — j'attire l'attention des membres de la commission là-dessus — je pense qu'il faudra qu'on tienne compte de l'opinion du conseil de presse.

On s'est donné, après beaucoup de réflexion, de discussion, cet instrument fragile. Quand je dis "on", c'est la collectivité, où personne, finalement n'est majoritaire, qui est un instrument paritaire, composé de représentants d'entreprises, de journalistes, de représentants de la population. On commence, actuellement, à y référer un certain nombre de dossiers, un certain nombre de cas sur lesquels on veut que le conseil de presse se prononce.

Si on veut, précisément, dans le petit monde où nous vivons, faire en sorte que ce conseil de presse serve, non pas uniquement de tampon, mais de modérateur dans l'équilibre et dans la qualité de notre information, il faut lui garder son crédit.

Si on veut que les décisions qu'il prendra dans un cas, qui pourraient être favorables ou défavorables à tel ou tel parti, soient suivies, il faudra respecter ces décisions, ces orientations et ces recommandations.

Le conseil de presse n'a pas plus de pouvoirs que l'Ombudsman. L'Ombudsman a souvent rendu des décisions qui, sur le plan administratif, chatouillent probablement la machine administrative. Mais l'Ombudsman a un pouvoir moral qui fait que, dans les faits, ses décisions donnent lieu à des modifications ou à des correctifs. Il faut, je pense, partir de toutes les questions qui sont soumises au conseil de presse, faire en sorte que ce conseil assume et acquière cette autorité morale qui fasse en sorte que, si on prend des décisions par la suite, quitte à ne pas les suivre, on le fasse en connaissance de cause. C'est tout ce que je voulais dire.

M. Charron: M. le Président, je termine avec une affirmation de principe. Je le prends le plus général possible, mais c'est celui qui, je pense, doit rallier tous ceux qui croient au système dans lequel nous vivons.

Ce n'est pas à l'Etat de choisir quel journal un citoyen doit lire. Si un lecteur, quotidiennement, qui a déboursé $0.20 ou $0.25, s'approprie sa source d'information à lui, il a droit, à ce moment, à toute l'information que le gouvernement prend sur lui de mettre à la disposition des lecteurs de journaux. En ce sens, quand ce citoyen voit son Assemblée nationale modifier la Loi du locataire ou la Loi des propriétaires, s'il a choisi une autre source d'information que celle favorisée par d'autres membres de la société, il a le droit de savoir ce que son Assemblée nationale a décidé pour lui. En ce sens, il a le droit aussi de savoir quand un poste est ouvert dans la fonction publique; il a le droit de savoir, s'il est entrepreneur, s'il peut faire une soumission publique pour un poste ou pour un autre. Je pense que c'est le principe général qui devrait conduire à une décision dans ce sens, lorsque les qualifications techniques seront complètement remplies.

M. le Président, j'ai terminé, pour ma part.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Saint-Jean.

M. Veilleux: Sur le sujet qui a été soulevé par le député de Saint-Jacques. Le député de Saint-Jacques s'est exprimé, si vous voulez, à un niveau provincial. J'aimerais quand même porter mes réflexions à un niveau régional.

Le ministre, tout à l'heure, a mentionné que, lorsqu'une annonce ou un décret est annoncé dans un journal régional ou local, on prend un journal qui a la plus haute cote de vente ou de distribution. Moi aussi, je reprends l'argument du député de Saint-Jacques et je le dis au ministre. Il y a des gens, dans une région, qui peuvent ne pas lire cet hebdomadaire qui a une grande diffusion, mais un autre qui en a une plus petite.

M. L'Allier: Exactement.

M. Veilleux: C'est un autre des éléments. Je pense que, quand viendra le temps de prendre la décision, c'est un autre élément qu'il faudra analyser et en analyser aussi l'impact financier. Pourquoi favoriserait-on, dans une région, tel hebdomadaire par rapport à tel autre? Je sais que, dans ma région, il y en a un qui est favorisé. Je n'ai rien contre le journal en question. C'est un très bon journal. Il gagne même des prix comme hebdomadaire. Je félicite ces gens du travail extraordinaire qu'ils font, mais il y a des journaux, dans ma région, qui, peut-être, s'ils avaient eu les mêmes annonces que cet hebdomadaire, ne seraient pas morts. Aujourd'hui, ils sont morts.

Il y en a un autre qui essaie de s'en sortir de peine et de misère et qui ne bénéficie jamais de... Je ne sais même pas qui est le propriétaire de l'autre hebdomadaire, parce que cela se vend à peu près toutes les semaines, cela change de propriétaire, mais c'est un principe, je pense, sur lequel il va falloir se pencher lorsqu'il s'agira de prendre une décision, que ce soit au niveau provincial ou à d'autres niveaux. Ce sont aussi des éléments qui doivent entrer en ligne de compte.

M. L'Allier: M. le Président, je suis heureux de l'intervention du député de Saint-Jean là-dessus, parce qu'il a parfaitement raison. La simple norme d'annoncé dans les régions, dans l'hebdomadaire qui a automatiquement le plus haut tirage, ne remplit pas d'une façon générale l'objectif d'information de la population, parce que, dans ces régions, lorsqu'il y a plus qu'un hebdomadaire, les gens n'achètent pas automatiquement les deux, les trois ou les quatre hebdomadaires qui peuvent y exister.

Si nous avons les fonds nécessaires pour le faire, parce que là, c'est une question d'argent, à un moment donné, M. Loiselle pourra compléter là-dessus, nous allons tenter d'étendre au maximum l'accessibilité de l'information gouvernementale aux hebdomadaires. Pour y arriver, il faudrait qu'on augmente passablement nos budgets à cet article. Jusqu'ici, je n'ai pas été particulièrement chanceux au niveau du Conseil du trésor, en particulier là-dessus. Deuxièmement, nous avons amorcé depuis un an de façon plus soutenue peut-être des rencontres ou des contacts avec les associations d'hebdomadaires. Je pense que, pour ce qui est des hebdomadaires, comme il y a un foisonnement d'hebdomadaires, il faut essayer d'identifier ceux qui sont véritablement lus par rapport à ceux qui sont strictement des feuilles commerciales distribuées gratuitement. Par exemple, il y a toute une problématique à établir; nous devrons le faire avec les propriétaires d'hebdomadaires, si nous pouvons ensemble en arriver à établir une problématique qui fait que l'information gouvernementale généralement envoyée dans les régions puisse être classée en plusieurs catégories. Ceci fait que la catégorie 1 va automatiquement à tous les hebdomadaires, quels qu'ils soient. La deuxième catégorie où il faut faire des économies, parce que c'est l'appel d'offres, va dans moins d'hebdomadaires. Une troisième catégorie va uniquement dans les tirages les plus élevés, c'est vers cela que je voudrais qu'on s'en aille.

M. Veilleux: C'est qu'au niveau des hebdomadaires, il y a une espèce de club fermé qui existe, les hebdomadaires A-1. Je pense que je concrétise ce qui existe dans les faits. C'est un club fermé. N'entre pas qui veut dans les hebdomadaires A-1, s'il vous plaît, mon père!

M. L'Allier: Non seulement cela, mais je pense qu'on en accepte seulement un par région. A partir de là, finalement, il faut en pénaliser d'autres qui pourraient éventuellement, grâce à la publicité du gouvernement, faire certains profits, améliorer leur journal pour, éventuellement, être de même qualité que les A-1.

M. Veilleux: II y a une autre question, je pense, qu'il faut se poser. Est-ce que dans cette publicité du gouvernement ou ces annonces du gouvernement, en plus d'avoir comme critère le droit du public à l'information, on doit faire entrer en ligne de compte la possibilité d'aider au financement d'hebdomadaires?

M. L'Allier: C'est une autre question. J'essaie de la dissocier depuis le début. Lorsqu'il s'agit de publicité gouvernementale et d'information gouvernementale, l'objectif n'en est pas d'aider un journal. Cela peut avoir cet effet, mais ce n'est pas de l'aider comme tel. Maintenant, il faut mettre au point des normes pour les hebdomadaires, et je l'ai dit à l'occasion du dernier congrès des hebdomadaires A-1. Mais je devais aussi rencontrer pendant la dernière tempête à Québec, ici, l'Association des hebdomadaires du Canada, qui est une autre chose, et qui est moins fermée que la première catégorie. J'ai rencontré les A-1 et je devais rencontrer, il y a trois semaines ou un mois, l'autre association. Il faut mettre au point avec elle aussi un programme d'aide à la qualité des hebdomadaires, dans l'aide au regroupement des services ou des choses comme cela. On a quelque chose à faire avec cela.

M. Veilleux: C'est un peu comme les centrales syndicales?

M. L'Allier: Oui, mais il faut que le ministère se penche. On a commencé à le faire...

M. Veilleux: De nouveaux journaux.

M. L'Allier: ...sur le problème de la survie des hebdos. Là, la concentration joue, il y a toutes sortes de facteurs qui jouent là-dedans. On va faire cela avec eux. Pour ce qui est de l'appui publicitaire, je pourrais vous donner la liste de ce qu'on a payé aux différents hebdomadaires pour la publicité.

Dans une année, il n'y en a pas beaucoup pour qui cela dépasse $1,000, par exemple. Pour $1,000, il y a quand même un espace correspondant, donc ce n'est pas $1,000 de subvention. Ils sont obligés de nous loger pour $1,000 dans les hebdos, de sorte que, en termes de profit, ce n'est pas une source principale de revenus pour les hebdos. Le problème des hebdos est beaucoup plus profond que cela. C'est celui de la survie dans une région avec une information de qualité. Ils ont, premièrement, le problème du personnel. Dès qu'ils ont un journaliste qui est le moindrement ouvert et qui veut faire une carrière dans les hebdos, il est absorbé par le quotidien régional, et s'il est bon dans le quotidien régional, il est absorbé par un quotidien de Québec, et s'il est encore très bon à Québec, il risque d'être absorbé, à moins d'avoir des racines familiales, etc...

M. Veilleux: II y en a qui partent de Montréal pour venir à Québec.

M. L'Allier:... il peut être absorbé par un quotidien de Montréal et vice versa. Quand on est rendu au niveau des quotidiens, c'est une guerre de patrons sur un même pied. Mais les quotidiens par rapport aux hebdos, les hebdos sont défavorisés en partant.

M. Veilleux: Vous avez réussi à faire sourire les journalistes.

M. L'Allier: Je ne veux pas dire que les journalistes de Québec, qui ne sont pas à Montréal, sont moins bons que ceux qui sont à Montréal.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Autres questions au programme 2?

M. Bérard: Toutefois, il faudrait...

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de...

Une Voix: Saint-Maurice.

M. Bérard: ... souligner, M. le ministre, qu'il y a des hebdos qui sont vendus dans certaines régions, mais tout de même, il en a dans d'autres régions, qui sont distribués gratuitement.

M. L'Allier: Oui.

M. Bérard: Est-ce que la politique du ministère des Communications est différente vis-à-vis des hebdos qui sont vendus et des hebdos qui sont distribués gratuitement?

M. L'Allier: Je pense que le gouvernement, d'une façon systématique, ne publie rien dans les hebdos qui sont distribués gratuitement, parce qu'on a aucun moyen de contrôle sur le volume de distribution et sur le tirage. On ne sait pas où ils vont et on ne sait pas... L'hebdo distribué gratuitement va dire: Tiré à 40,000 copies, mais on ne sait pas s'il y en a 35,000 qui sont restées sur le pied de la porte de la pharmacie.

M. Bérard: Ah bon!

M. L'Allier: Si on faisait cela... Il faut les aider aussi... Là, on met en danger le vrai.

Est-ce qu'on peut proposer l'adoption de cet élément?

Le Président (M. Houde, Limoilou): Est-ce que la commission accepte...

M. Charron: Programme 2, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programme 2, adopté.

La commission ajourne ses travaux à mardi matin, 10 h 15, au salon rouge.

(Fin de la séance à 12 h 54)