Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des

communications

Etude des crédits du ministère des Communications

Séance du 29 avril 1975

(Dix heures quarante-cinq minutes)

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs! Programme 3: Edition gouvernementale.

M. Charron: M. le Président, est-ce que je peux proposer immédiatement — puisque nous fonctionnons sans avoir pleinement le quorum, pour ne plus perdre de temps — le programme suivant ou la suggestion suivante à la commission? C'est que ce matin, jusqu'à l'heure du lunch, nous étudiions l'ensemble des programmes qui nous restent, à l'exception de Radio-Québec, que l'on conserverait pour après la période des questions cet après-midi.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Cela va.

M. Charron: C'est mon intention de le faire en espérant que, moi-même, je n'aie pas trop de questions.

M. L'Ailler: Je serais d'accord, M. le Président, d'autant plus que M. Labonté sera ici, à partir de trois heures et demie cet après-midi, lui-même avec son vice-président et son directeur d'administration.

Edition gouvernementale

M. Charron: M. le Président, une question habituelle, lorsque vous appelez ce programme 3 des Communications sur les éditions gouvernementales, c'est le chiffre des ventes de l'Editeur officiel pour 1974/75. Est-ce que ce sont les chiffres que l'on a ici?

M. L'Allier: C'est-à-dire que les chiffres que vous avez, M. le Président, ne touchent, je pense, que la vente en librairie, $934,000; cela représente le chiffre des ventes en librairie. Deuxièmement, la vente d'avis dans la Gazette officielle, pour $774,000, et les traductions, pour $50,000; pour un total de $1,800,000.

La vente d'avis de la Gazette officielle, si je peux donner une explication là-dessus, c'est que, lorsque des avis obligatoirement prévus par la loi sont publiés dans la Gazette officielle, le citoyen lui-même, la corporation, la société, ceux qui ont demandé une charte par exemple, puis qui doivent en faire publier les avis doivent rembourser l'Editeur officiel.

Donc, c'est un remboursement de l'ordre de $774,000, pour la publication d'avis officiels, donc payés par les différentes personnes à qui la loi fait obligation de publier et de payer.

M. Charron: M. le Président, l'année dernière, le ministre avait parlé d'un projet du ministère qui visait encore une fois à vulgariser par l'Editeur officiel, les renseignements publics, surtout en ce qui a trait aux lois et aux règlements. Puis-je demander au ministre quels ont été les résultats de ses efforts au cours de la dernière année et quels sont les projets dans cet ordre pour la prochaine qui vient?

M. L'Allier: M. le Président, je peux demander à M. Dubé, qui est l'Editeur officiel et le directeur général de l'édition, de faire le point sur cette question.

La vente des lois et des règlements représente, chez l'Editeur officiel, la grosse partie de nos ventes. J'ai des statistiques ici qui disent que les lois et règlements, en fascicules seulement, nous en avons vendu 200,000 exemplaires, à raison d'un prix de $0.35 à $1.50 chacun. Nous avons vendu aussi, par exemple, la codification des lois fiscales, 1,200 exemplaires à $70 chacun, $84,000.

Et il y a une tendance de plus en plus prononcée de la part des ministères à faire des codifications administratives qui comprennent non seulement les lois et les règlements mais, de plus en plus, de la jurisprudence et une historique aussi de l'évolution de la loi ou de la réglementation.

Cela a commencé avec le ministère du Revenu. C'est en production présentement avec le ministère des Affaires sociales. Nous produisons présentement, pour le ministère, un guide administratif qui comprendra les lois et les règlements et aussi des directives administratives aux hôpitaux, aux institutions hospitalières.

Cette tendance, je crois, va s'accroître avec tous les ministères, d'autant plus que maintenant, à la suite d'une entente avec le Barreau, nous sommes responsables de la production de la jurisprudence, des recueils de jurisprudence et nous utilisons aussi, maintenant, l'ordinateur, pour mettre les lois en banque. Pour les lois, c'est terminé. Pour la réglementation, cela commencera à l'automne et, éventuellement, avec SEDOJ, qui est le groupe responsable, la Société de documentation juridique, le groupe responsable du contenu des recueils de jurisprudence, nous allons avoir éventuellement une banque de toute la jurisprudence.

On fait des efforts accrus pour faire connaître les lois et les règlements. L'une des propositions qu'on compte faire à l'Assemblée nationale c'est de s'occuper de la production des lois, à partir du début, dès l'origine et faire ce que l'on appelle du "bill processing". Cela va nous permettre d'entrer dans la production des lois dès le début et de faire en sorte que les projets soient distribués immédiatement au public. Actuellement, les projets de loi sont distribués par l'Assemblée nationale et l'Assemblée nationale n'a pas toujours la structure commerciale de l'éditeur pour atteindre le public.

Or, nous constatons que, dans nos librairies, il y a une énorme demande pour les projets de loi.

De cette façon, en s'introduisant dans la production des lois dès le début, nous allons pouvoir, je crois, avoir plus facilement accès au projet lui-même et en tirer tous les exemplaires voulus par le public.

M. Charron: Sur cet article en particulier, est-ce que l'éditeur officiel a déjà entamé des négociations ou des discussions avec le président de l'Assemblée nationale?

M. L'Allier: Non, pas encore. Nous sommes en train, actuellement, de mettre la chose au point. Il y a un problème de mise en banque, parce qu'on voudrait que le texte soit mis en banque dès le début. C'est un problème surtout technique. Avec le miniordinateur que nous avons maintenant chez nous, et dès que ce problème sera résolu, c'est très bientôt, nous allons faire une proposition concrète au président de l'Assemblée nationale.

M. Bonnier: M. le Président, est-ce que je peux demander...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: Est-ce que c'est le projet de loi lui-même ou son contenu intégral qui est intéressant pour le public en général ou si ce ne serait pas une espèce de condensé vulgarisé, de façon que le citoyen soit constamment au fait des nouvelles lois qu'on adopte?

M. L'Allier: On constate que le projet de loi lui-même ou la loi elle-même est aride pour le public. Souvent, les acheteurs viennent en librairie, demandent une loi et reviennent quelques jours après et disent: On n'a rien compris; avez-vous autre chose? Alors, l'idée nous est venue de commencer à faire quelque chose de nouveau, c'est-à-dire, de réintroduire, dans les fascicules de loi et de règlements de loi, les notes explicatives, parce que dès que la loi est publiée, sanctionnée, les notes explicatives disparaissent.

Je pense qu'il faudrait les reprendre. De plus, nous avons l'intention de produire, avec certains ministères, de petits fascicules, par thèmes, sur des lois, complétés de la règlementation et avec, au besoin, des notes explicatives, faites par des experts, des juristes qui sont à même de ne pas déformer la volonté législative.

M. Charron: Je pense que le député de Taschereau a poussé plus loin la question que j'avais posée. Ma question contenait le mot souvent employé: vulgariser. Il ne s'agit pas de mettre uniquement les projets de loi à la disposition du public, ni les lois, ni les projets de loi, mais encore faut-il qu'ils soient dans un langage accessible.

En ce sens, je me demande quelles seront les initiatives nouvelles et comment elles seront prises au cours de la prochaine année, dans le même sens.

M. L'Allier: Sur ce point, M. le Président, je pourrais référer le député de Saint-Jacques au document initial qu'on avait remis aux députés. Dans cet esprit, au niveau de l'édition et de la documentation juridique, vous avez aux pages 85 et 86, une série de mesures dont la troisième en particulier qui porte sur la publication de brochures de vulgarisation. C'est une préoccupation, pour ma part, que je partage entièrement avec le député de Saint-Jacques et le député de Taschereau, parce que cela me paraît essentiel.

Il semble que le problème que l'on rencontre, c'est précisément de trouver des personnes qui soient compétentes dans le domaine juridique, suffisamment compétentes pour faire le décodage de vulgarisation et pour fournir, à partir d'un texte vulgarisé, une référence quand même exacte par rapport à la législation. Or, il est évident qu'on ne pourra pas, et de loin, couvrir toute la législation.

Donc, il faut faire un choix dans la législation. L'établissement de critères de sélection par rapport aux lois qui sont adoptées ne cause pas de problèmes majeurs, mais il faudra en arriver à faire une certaine sélection, par exemple, en commençant par le domaine social, ensuite en passant par le domaine de l'éducation, le domaine de l'agriculture, les domaines de services aux citoyens finalement. Partout où des fonds publics sont directement engagés dans le service aux citoyens, par voies et règlements, retrouver dans un même document — partiellement, dans le Guide du citoyen comme référence générale, mais, ensuite, en référence annexe — le bloc qui peut intéresser l'agriculteur, l'étudiant, l'assisté social, etc. C'est vers cela qu'on s'en va et je pense qu'au cours de la prochaine année on devrait amorcer cela. Je ne sais pas si M. Dubé...

Oui, c'est exact. D'ailleurs, on a créé un service d'édition juridique et nous sommes en train, actuellement, de recruter quelqu'un pour diriger ce service et faire en sorte justement qu'on s'attaque à ce projet de vulgarisation des lois.

M. Charron: Je me permets de vous faire remarquer, M. Dubé, que l'information que vous donniez à la commission tout à l'heure, à l'effet d'inclure les notes explicatives d'une loi, même lorsque cette loi est adoptée, donc lorsqu'elles ne figurent plus dans le texte de la loi, est loin d'être une solution. C'est peut-être, à un certain moment, un éclaircissement quant à l'agencement général de la loi, si elle est volumineuse, si elle est complète; recourir aux notes explicatives peut être une espèce de guide, mais ce n'est certainement pas ce qu'on appelle — encore une fois, c'est le sujet de notre discussion — de la vulgarisation des lois pour le grand public.

Je peux me servir de notre expérience. Cela fait cinq ans, aujourd'hui, que j'ai été élu et même les notes explicatives avec lesquelles on travaille sont souvent bien ambiguës. Elles se contentent, par définition, de résumer au maximum la portée de chacun des articles de la loi, de les concentrer, mais ne donnent pas — en tout cas, ce qu'on espérait obtenir — accès aux services de cette loi.

M. L'Allier: C'est cela. Le Guide du citoyen, M. le Président, je pense, pourra répondre partiellement à cela. Je ne mise pas sur le fait que la première édition soit parfaite. Je mise sur le fait qu'une première édition doit être la plus utile possible, mais, en même temps, sur la réaction qu'elle pourrait susciter pour que la deuxième édition réponde véritablement aux besoins et qu'on élague, dans la deuxième édition, des choses qui sont, de consensus, considérées comme inutiles, finalement.

Alors, on visera par le Guide du citoyen deux choses: en même temps, fournir l'accès aux services par l'information et, dans un deuxième temps, une information plus générale sur la connaissance du milieu québécois, économique, social, etc. Cela, c'est un des objectifs, en fait, que, personnellement en tout cas, j'ai poursuivis depuis le début. On s'est rendu compte à la fabrication que c'est extrêmement complexe. Ce serait très facile de publier un guide, si on n'avait pas à vérifier l'authenticité de toutes les sources.

Mais, si on veut garantir la qualité, puis l'authenticité de l'information contenue, malgré la batterie de spécialistes qu'on peut avoir là-dessus, on est en mesure d'évaluer, à ce moment-là, la barrière énorme qui existe pour le citoyen. En effet si on ne peut pas y arriver, nous avec les gens qui sont payés à temps plein pour le faire, imaginez-vous quelqu'un qui a un problème ad hoc, il démissionne en partant.

M. Charron: M. le Président, j'ai bien hâte de prendre connaissance de ce Guide du citoyen, qui doit paraître à la fin de mai mais, puisque nous aurons probablement, à ce moment, terminé l'étude des crédits du ministère...

M. Bonnier: Pas des Communications!

M. Charron:... je voudrais signaler au ministre des Communications et à M. Dubé, pendant qu'il est avec nous, qu'au nom de l'Opposition, lorsque nous serons saisis de ce document, je me permettrai de vous en faire certains commentaires que je ferai parvenir sur-le-champ au ministre des Communications et à l'Editeur officiel, pour qu'advenant une deuxième édition, si besoin est de corrections, je puisse en suggérer quelques-unes ou, à l'occasion, si cela me satisfait pleinement, je puisse vous le dire également. Mais je pense que cette initiative est très importante et méritera l'attention de tout le monde.

M. L'Allier: Si je peux ajouter aussi une chose, M. le Président, qui va intéresser les députés; c'est que le Guide du citoyen, comme on l'a indiqué, se vendra, bien sûr, en tabagie et un peu partout $1.50, mais il est déjà prévu chez l'éditeur une vente en bloc à un prix beaucoup moins élevé. M. Dubé pourra nous dire quels sont les paramètres de cette opération qui nous permettra d'offrir soit à des associations professionnelles, soit à des syndicats, par exemple, la possibilité d'acheter, 1,000, 2,000, 3,000 exemplaires et, au lieu de payer $1.50, de payer $1, je pense, à la condition que ce ne soit pas pour revendre.

M. Charron: Quel est le tirage de la première édition?

M. L'Allier: 50,000.

M. Charron: 50,000.

Maintenant, M. le Président, puis-je demander à l'éditeur quels sont les projets futurs du ministère dans le domaine de coédition?

M. L'Allier: La coédition, pour nous, est un moyen d'accroître la production gouvernementale, d'une part, et, d'autre part, de mettre dans le coup l'édition privée qui est souvent à court de sujets et, enfin, aussi un autre moyen de ne pas concurrencer l'entreprise privée. Nous avons commencé à faire un projet de coédition, tout récemment, avec Fides au sujet de Voies et Impasses, trois publications du Conseil supérieur de l'éducation qui portent sur l'enseignement moral et religieux. Ces trois livres se sont épuisés rapidement. Il y a une très grande demande et, comme nous n'avions pas le budget pour le réimprimer, nous avons proposé à Fides d'en faire une coédition, ce que Fides a fait en un seul volume. Cela a été lancé, il y a une semaine. Je crois que cela va avoir beaucoup de succès. C'est une première. Nous négocions d'autres projets avec d'autres éditeurs, surtout dans le domaine de la documentation québécoise et surtout dans deux collections qui se prêtent à cela, c'est-à-dire la collection Connaissance du Québec et la collection des Guides pratiques, parce que ce sont des titres que les éditeurs peuvent accepter et peuvent vendre facilement, pour lesquels il est facile de faire des profits. Dans le domaine de la documentation pure, par exemple de rapports de statistiques ou autres, les éditeurs ne sont pas intéressés à vendre ce genre de produits, parce qu'il n'y a pas d'argent à faire. Mais, pour les deux collections que je viens de mentionner, nous envisageons de faire presque tout en coédition.

M. Charron: Au fond, quel est l'avantage d'un éditeur de l'entreprise privée à se joindre à l'Editeur officiel du Québec?

M. L'Allier: L'avantage est parfois problématique pour un éditeur. Nous nous sommes posé nous-mêmes la question. Je pense qu'on a trouvé la solution. La solution, c'est de faire en sorte que, d'abord, le produit soit intéressant et, deuxièmement, que l'éditeur y trouve son compte et puisse offrir le produit à la clientèle à un prix pas trop élevé. Je pense que la solution est simplement celle-ci, c'est pour nous de réaliser le produit jusqu'au film ou jusqu'à ce qu'il soit prêt à être photographié, c'est-à-dire jusqu'au moment de l'impression. On a le contrôle du produit en entier, le contenu, etc., l'illustration, le graphisme. Une fois tout cela réalisé, nous le proposons à des éditeurs. Il y a plusieurs méthodes de le proposer à

des éditeurs. Ce n'est pas encore déterminé; il y a toutes sortes d'opinions dans le monde de l'édition à ce sujet. La plupart rejettent, au Québec, la solution des appels d'offres; ils préfèrent, plutôt, qu'on fasse appel à eux sur la base de catégories de produits, de spécialités qu'ils ont déjà. C'est à voir.

Je pense que, de cette façon, si on prend à notre compte toute la production jusqu'à l'impression, l'éditeur y trouve son compte et le public aussi, parce qu'à ce moment le produit va être offert à un bien meilleur prix.

M. Charron: Est-ce que, dans ces projets de coédition, c'est l'Editeur officiel qui prend l'initiative de la démarche ou si c'est l'inverse, un éditeur privé qui entre en contact avec l'Editeur officiel pour une publication quelconque?

M. L'Allier: C'est généralement à partir de chez nous, parce que nous avons des projets à réaliser dans le cadre de la documentation québécoise, mais il peut arriver — et c'est arrivé — que les éditeurs, ou plutôt des auteurs viennent nous voir avec un produit qui se prête à la coédition et eux-mêmes, parfois, ont vu un éditeur. Dans le cas, par exemple, de Fides, Voies et Impasses, en fait, cela s'est négocié entre le père Martin et moi à Francfort. C'est lui-même qui m'a demandé: Est-ce que je pourrais assurer la coédition de ce produit? Cela tombait bien, il était au courant justement que le produit s'épuisait, qu'il y avait une grande demande et qu'on ne pouvait remplir cette demande.

M. Charron: Quand vous dites qu'un produit se prête à la coédition, cela veut dire quoi, dans ces conditions?

M. L'Ailler: II se prête à la coédition, à mon avis, quand c'est un produit destiné à la masse et un produit que l'éditeur peut offrir à ses conditions. L'éditeur, généralement, pour fixer le prix d'un produit, utilise un facteur. Le facteur est cinq, six ou sept fois le coût de fabrication. Au gouvernement, notre facteur est généralement deux ou trois. Dans le cas du guide qu'on publie, le Guide du citoyen, ce n'est même pas le facteur un; en fait, on va dépenser autant pour le mettre en marché que ce qu'il nous a coûté. L'éditeur y trouve son profit quand il peut offrir le produit à un prix qui lui rapporte quelque chose, mais il faut, à ce moment, que le produit atteigne la masse, qu'il soit vraiment destiné à la masse. C'est dans ce sens que je dis que le produit peut avoir un intérêt pour lui.

M. Charron: Et pour l'Editeur officiel en même temps?

M. L'Ailler: Et pour l'Editeur officiel en même temps, parce qu'à ce moment nous sommes assurés d'un circuit de distribution supérieur au nôtre.

M. Charron: Puis-je maintenant, M. le Prési- dent, signaler au ministre les remarques du Vérificateur général, qu'il a, sans doute, déjà lui-même en main, sur l'Editeur officiel. Je cite, M. le Président, pour les rappeler à la mémoire des membres de la commission: "Nous avons constaté que le contrôle interne, à l'égard des revenus, était plutôt faible chez l'Editeur officiel. Il n'existe pas de contrôle sur les quantité de marchandises expédiées dans les librairies administrées par l'Editeur officiel. Il en résulte donc qu'il est impossible pour ce dernier d'exercer un certain contrôle sur les recettes provenant des ventes de marchandises expédiées. "Deuxièmement, selon des informations obtenues, le décompte physique des marchandises en entrepôt n'aurait pas été fait depuis plusieurs années et les quantités de marchandises inscrites sur les fiches d'entrepôt refléteraient plus ou moins fidèlement la réalité."

Dans les recommandations qui suivaient ces deux constatations, le Vérificateur général disait: "Les autorités du ministère se doivent d'apporter une attention particulière aux faiblesses qui prévalent, actuellement, dans les opérations commerciales de l'Editeur officiel du Québec."

Après ces constatations du Vérificateur général, j'aimerais demander maintenant au ministre ou à l'Editeur officiel lui-même des explications sur ces constatations et quelles solutions ont été envisagées suite aux recommandations du Vérificateur général.

M. L'Allier: Sur le premier point, sur la recommandation à savoir que les autorités du ministère doivent apporter une attention particulière aux activités de l'Editeur officiel, afin de pallier les nombreuses faiblesses énumérées au présent rapport, les commentaires que nous faisons là-dessus sont les suivants: L'Editeur officiel en est, actuellement, à la mise en place des procédures recommandées par la firme SGI. Cette opération devrait permettre de corriger la plupart des lacunes relevées par le Vérificateur général.

En outre, la prise d'inventaire et le contrôle des documents transmis aux librairies ou à des libraires dépositaires ou en consignation assureront une gestion adéquate.

En effet, le manuel des procédures de la SGI a été discuté par le contrôleur des finances qui a donné un accord de principe. Certaines lacunes seront, sans doute, encore relevées par le vérificateur pour l'exercice 1974/75, mais, en 1975/76, la situation devrait avoir été corrigée.

Je ne sais pas si M. Dubé veut ajouter à cela.

Ce que je peux ajouter, c'est que l'inventaire a été fait, il y a un mois, et nous utilisons maintenant les nouvelles techniques de contrôle et de comptabilité proposées par la SGI, réévaluées par nous et le contrôleur des finances. Le personnel, on l'a constaté, est maintenant très satisfait de cette méthode. Nous avons un contrôle maintenant parfait des stocks et des ventes.

Sur le deuxième point, à savoir qu'un service de vérification interne affecté à la surveillance des opérations du ministère des Communications

pourrait s'avérer efficace pour contrer un certain nombre d'anomalies, les commentaires que nous formulons sont que les principales lacunes relevées par le Vérificateur général étaient imputables à la gestion des stocks et à la perception des ventes de l'éditeur. Or, en plus d'implanter l'ensemble des procédures recommandées par la SGI, l'éditeur, pour améliorer ses contrôles, s'est doté d'un service de vérification interne groupant cinq personnes et dirigées par un agent de gestion financière. La situation sera donc corrigée à très court terme.

M. Charron: M. le Président, une question que je puise dans le journal des Débats de l'année dernière. On nous avait informés que le ministère avait l'intention de regrouper les services de reprographie à Rouyn-Noranda. Est-ce que cela a été fait?

M. L'Allier: Je renvoie la balle à M. Dubé qui répondra à mon nom là-dessus.

Non, nous n'avons pas installé de services de reprographie à Rouyn-Noranda. Ce n'est pas la bonne volonté qui nous manque, parce que nous serions prêts à avoir, comme politique, un service de reprographie partout où le gouvernement regroupe ses ministères et organismes. C'est souhaitable à plus d'un point de vue. En ce qui concerne Rouyn-Noranda, il nous a été impossible de le faire pour la raison suivante: c'est que nous n'avons pas les ressources humaines et budgétaires pour le faire, surtout les ressources humaines, parce que nous avons, à la reprographie, de façon permanente, 30 occasionnels pour lesquels nous avons obtenu un budget du Conseil du trésor.

M. Charron: Est-ce qu'il y aura du nouveau dans cette région du Québec, au cours de la prochaine année?

M. L'Allier: Je ne sais pas si M. L'Allier veut parler du mémoire de programmes.

On peut aborder tout de suite la question du mémoire de programmes sur la reprographie. C'est une étude très poussée, très détaillée faite par le Conseil du trésor; enfin, c'est une étude qui est commandée en quelque sorte par le Conseil du trésor, mais à la suite de notre recommandation. Elle a été faite avec des gens de chez nous et c'est une étude très poussée des coûts des procédures, des équipements, des ressources humaines à utiliser dans le domaine de la reprographie à travers tout le gouvernement du Québec. Le groupe de travail qui s'est penché là-dessus a remis un rapport très complet, il y a deux semaines. Ce rapport est à l'étude maintenant. Il devra en découler des recommandations précises au Conseil du trésor et des actions, évidemment, à l'égard de la reprographie en général, à l'intérieur du gouvernement. Un des problèmes, mentionné par M. Dubé, est celui du manque de ressources humaines qui fait que l'atelier de reprographie de Rouyn-Noranda n'a pu ouvrir dans le courant de l'année. Donc, ce problème de ressources humaines touche l'ensemble de la reprographie et il sera abordé en même temps que le mémoire de programmes qui est abordé pour l'ensemble du gouvernement. Donc, cela devrait trouver sa solution à ce moment. Est-ce que nous aurons les ressources voulues pour réaliser ce que nous souhaiterions faire? Cela est une questionà laquelle je ne peux répondre dans le moment.

M. Charron: D'accord.

Il me reste peu de questions, M. le Président, sur ce programme. La dernière, peut-être, tient au nouveau sigle qui a été annoncé, qui a été présenté à la commission. Une question bien matérielle: Quel est le coût total des changements apportés au sigle fleurdelisé?

M. L'Allier: Je peux vous sortir les chiffres, M. le Président. En fait, le coût de l'opération est essentiellement le coût de la réalisation du sigle de la réalisation d'un cahier normatif pour l'utilisation du service des achats et de différents ministères. Pour ce qui est de l'implantation du sigle, la recommandation qui nous a été faite et qui a été retenue est qu'il n'y avait pas de modification autrement qu'au moment du remplacement des équipements, papeterie, véhicules, etc.

De sorte qu'il n'y a pas de coûts comme tel dans le remplacement de l'ancien sigle, c'est-à-dire que, lorsque les stocks de papeterie sont épuisés, lorsqu'il faut repeindre le véhicule, etc., à ce moment-là, le nouveau sigle sera implanté, autrement, ça coûterait des millions de dollars s'il fallait jeter du papier et recommencer.

Le problème que nous aurons et que j'entrevois personnellement est le suivant: c'est que, dans la mesure où nous avons non seulement changé la fleur de lys, parce qu'il y a beaucoup plus que ça là-dedans, mais mis au point une véritable politique d'identification visuelle, avec un certain nombre de possibilités de souplesse au fur et à mesure qu'on s'éloigne du ministère au sens strict, on aura à expliquer aux différents ministères et organismes l'intérêt qu'ils trouveront à s'arrimer, si vous voulez, dans cette image gouvernementale globale et, si on n'est pas capable de l'expliquer, il faudra, à la limite, l'imposer au niveau des renouvellements de stocks.

C'est le problème traditionnel qu'on rencontre. Souvent, les organismes et ministères tiennent à avoir leur propre image, leur propre symbole et, finalement, ça donne comme effort, la vulgarisation, si je peux employer l'expression, de l'Etat auprès du citoyen un résultat assez désastreux: C'est très beau quant au choix, mais, si on est en face d'une entreprise privée, publique, semi-publique aux yeux du gouvernement, ça devrait se traduire, en plus du cahier de normes — à partir de maintenant ça commence — au niveau de l'ensemble des publications du gouvernement, par exemple, où on retrouvera, non pas l'uniformité, mais une normalisation qui fait qu'on respecte les caractères d'activités de chacun... On ne peut pas demander au ministère du Tourisme, ou aux Terres et Forêts d'avoir des camions bleus pour se promener en forêt, il y a des couleurs qui se prêtent davantage à ça et il faut tenir compte de l'environnement. Mais, en même temps, on va essayer de normaliser cela au plus tôt.

Le coût pour la conception est de l'ordre de $25,000. De l'ensemble du projet de normalisation visuelle, un document audiovisuel a été préparé, il est de quinze à vingt minutes et illustre toute la problématique par laquelle on est passé pour arriver aux recommandations qui nous son faites. Ce document pourrait être présenté aux membres de l'Assemblée nationale à un moment qui leur conviendrait. Même s'il y en avait seulement cinq ou six qui voulaient le voir, ce serait tout à fait possible de présenter la problématique par audio-visuel et, si la commission est d'accord, pour un moment après l'étude des crédits, s'il y a un trou entre deux commissions parlementaires, on peut s'installer quelque part et présenter un tel document.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: M. le Président, un aspect qui me préoccupe en ce qui regarde l'éditeur, c'est la question de la distribution du matériel, jusqu'à quel point on est efficace dans la distribution du matériel écrit ou audio-visuel. Avant la séance, j'ai eu l'occasion de féliciter l'Editeur officiel, pour son récent catalogue sur le matériel audio-visuel. Je crois qu'on retrouve là une foule de renseignements. Je ne savais pas, en fait, qu'une certaine quantité de ce matériel existait. Cependant, ce qui est confus, ce sont les sources de distribution, pour le matériel audio-visuel. Je voudrais également savoir jusqu'à quel point les points de vente, comme les centres de distribution — je sais qu'il y en a un dans mon comté, sur la rue Saint-Jean, une espèce de magasin... Est-ce que cela est efficace ou est-ce que ce serait plus efficace de fonctionner à travers les kiosques à journaux ou je ne sais pas quoi?

Je pense que les gouvernements, d'une façon générale, font des efforts pour rejoindre la population, mais la population, dans bien des cas, n'est pas au courant de l'existence du matériel, c'est trop compliqué pour se le procurer et ne se le procure pas.

M. L'Allier: Je voulais demander à M. Dubé de répondre à cette question. Tout ce que je dirais, c'est qu'il faut jumeler deux opérations, la vulgarisation et ladiffusion. Il ne faut pas essayer de diffuser, sur une base "populaire", desdocuments qui ne seraient pas vulgarisés, parce qu'à ce moment-là on pollue les centres de diffusion. On se retrouve avec des projets de loi dans les tabagies, et ça va prend re le bord de la poubelle.

M. Bonnier: Non.

M. L'Allier: Donc, les deux opérations pourraient mener...

M. Bonnier: Cela recoupe la question précédente qu'on se posait quant à la vulgarisation.

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. Dubé.

M. L'Allier: Au sujet des documents audiovisuels, je pense que M. Bonnier fait allusion à la difficulté, pour les utilisateurs, de se retrouver, actuellement dans le catalogue, c'est-à-dire de commander des documents audio-visuels. C'est sûr qu'il y a un problème, pour le moment. Les utilisateurs doivent utiliser le code, il y a un numéro qui accompagne chaque titre et qui indique qui est le producteur et où on peut se procurer le film en question.

Je sais que ce n'est pas la formule idéale. Idéalement, il aurait peut-être fallu qu'il y ait un seul centre de distribution. Cette solution a été envisagée elle a été discutée avec les organismes producteurs, c'est-à-dire le SGME, Radio-Québec et l'OFQ, mais nous n 'en sommes pasarrivésà une conclusion pour la simple raison que le partage des pouvoirs entre chacun n'est pas clair. Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il devrait peut-être y avoir un centre de distribution, mais ce n'est pas très clair, sans compter qu'il y a à la fois un problème dedistribution gratuite, un problème de location et, dans d'autres cas, un problème de vente de documents. Il y a certains documents, je crois que, dans la catalogue, il y en a 200, qui sont réservés à la vente.

Eventuellement, je pense bien que les organismes producteurs, entre eux et une fois que la loi-cadre du cinéma aura clarifié la chose, on pourra résoudre ce problème de distribution de documents audio-visuels.

En ce qui concerne la documentation courante de l'éditeur dans des tabagies, les 30,000 points de vente qui existent au Québec, c'est un problème difficile, comme l'a dit M. L'Allier, pour la raison suivante; c'est que très peu de nos produits sont vraiment destinés à la masse et il est difficile d'utiliser la distribution, le réseau populaire pour la raison suivante: c'est que ce réseau exige de nous une remise de 60%, ce qui est énorme. Sans compter que ce réseau ne s'engage pas à garder les produits, il les a en consignation et il nous retourne les produits invendus. Les produits invendus nous arrivent souvent dans un état déplorable, ce qui veut dire que ce type d'opération, qui a déjà été tenté par le ministère des Affaires culturelles, avec Culture vivante, est souvent très difficile à réaliser et les résultats ne sont pas probants. Sauf, encore une fois, pour des produits qui se prêtent à la distribution populaire.

M. Bonnier: Est-ce que vos librairies actuelles officielles, une dans chacune des villes ou à peu près, du moins à Trois-Rivières, à Montréal, à Hull, à Québec, est-ce que c'est efficace, est-ce que vous avez l'intention d'en augmenter le nombre?

M. L'Allier: Ces librairies, actuellement, sont assez efficaces, pas tout à fait autant qu'on le voudrait, parce qu'encore une fois, les ressources manquent un peu, mais nous avons, depuis six mois, un responsable à la publicité et à la promotion chez nous et nous sommes en train de développer un programme de promotion et de publicité qui aidera chaque librairie à mieux atteindre sa clientèle. Vous allez voir tout à l'heure apparaître dans les journaux, beaucoup plus systématiquement, des annonces des produits gouvernementaux, faites par une agence, et je pense que ça va avoir de bons résultats.

II y a surtout une action d'animation dans le milieu autour de nos librairies, et les bureaux de Communication-Québec y contribuent beaucoup, en certaines régions, notamment à Hull et à Trois-Rivières; les responsables des bureaux de Communication-Québec sont très efficaces pour souligner à la population la production intéressante chez l'éditeur.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Autres questions au programme 3? Adopté. Programme 4: Gestion interne et soutien.

M. Charron: A ce programme, M. le Président, j'ai fait parvenir au sous-ministre, la semaine dernière, une question, je crois que la réponse nous a été remise par écrit; il s'agissait de connaître le cabinet du ministre et ses hauts fonctionnaires.

M. L'Allier: Sur ce point, M. le Président, je pourrais dire ceci:

A mon cabinet, et ce, depuis 1970, j'ai toujours eu cinq personnes, un directeur de cabinet, un secrétaire de comté, un secrétaire particulier adjoint, responsable plus particulièrement des relations avec les députés et des affaires parlementaires, commissions parlementaires, etc., un secrétaire de presse et un secrétaire pour les affaires du ministère, communications, Radio-Québec. Mon personnel a toujours été composé de cette façon, il n'a jamais augmenté ni diminué et je n'ai jamais eu, au cabinet du ministre, de conseillers spéciaux ou de cadres, de personnes extérieures à ces cinq personnes qui sont appuyées par le personnel de soutien habituel, c'est-à-dire une secrétaire et les réceptionnistes au cabinet.

Je vous ai remis la liste de ces personnes. Vous retrouvez, à un moment donné, au niveau du secrétaire de presse, le nom de deux personnes, c'est que mon secrétaire de presse actuel termine ses fonctions en fin de semaine qui vient et est remplacé par M. Lemay qui a commencé lundi dernier. Pendant une semaine, il y aura deux personnes à la fonction de secrétaire de presse.

M. Charron: C'est l'unique renseignement dont j'avais besoin. Je suis disposé à adopter le programme 4.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Autres questions au programme 4? Adopté. Programme 5: Développement des télécommunications.

Développement des télécommunications

M. Charron: M. le Président, le premier sujet que je voudrais aboorder dans le cadre de ce programme qui a le nom vaste de Développement des télécommunications, je le puiserai dans l'allocution que le ministre a prononcée hier à l'occasion du congrès de l'Association canadienne des ra-diodiffuseurs et où il avait choisi de traiter, comme il l'a dit lui-même dans sa conclusion, des secrets de CBC, Radio-Canada.

Je viens d'avoir en main ce texte, qui est quand même à l'origine de ma première question.

Je vois, à la page 5 de l'allocution du ministre, telle qu'elle nous a été présentée, quant à la société Radio-Canada, "que sa direction a rencontré les hauts fonctionnaires de mon ministère, mais cela ne nous a fourni que des données fragmentaires qu'il a fallu recouper avec d'autres sources d'informations".

J'ai aussi besoin de plus d'information sur les contacts entre le ministère des Communications du Québec et la société Radio-Canada. Je pense que l'ensemble du texte — le ministre avait d'ailleurs parlé de cela la semaine dernière — a fait état de manque de consultation et de collaboration entre la société Radio-Canada et le ministère des Communications.

Est-ce que le ministre a été consulté lui-même — et si c'est par les hauts fonctionaires, par lesquels, sur quels sujets, à quel niveau — concernant ce plan de développement de Radio-Canada au Québec?

M. L'Allier: M. le Président, je vais commencer à répondre à cette question de la façon suivante. Il y a déjà près de deux ans, le secrétaire d'Etat, à Ottawa, a annoncé que le gouvernement fédéral était disposé à mettre $50 millions à la disposition de Radio-Canada pour la réalisation d'un programme réellement accéléré de Radio-Canada dans tout le pays.

A ce moment-là, c'était donc l'annonce d'une volonté politique, d'étendre, d'une façon accélérée, les services de Radio-Canada. Dès ce moment, nous avons pris des contacts avec Radio-Canada — pas moi personnellement, mais des fonctionnaires du ministère, notamment mon directeur de cabinet à l'époque — pour avoir plus d'information là-dessus.

On nous a dit que les plans n'étaient pas complètement arrêtés, qu'ils étaient mobiles, qu'ils étaient fluctuants et on nous a remis un certain nombre de données, en disant; C'est partiel, c'est sujet à revision, mais c'est pour vous donner, en gros, l'orientation que cela peut prendre.

Cela comportait, entre autres, une liste de régions à couvrir, etc. Ces documents étant insatisfaisants, vers la fin octobre 1974, j'ai personnellement écrit au ministre des Communications, à Ottawa, et je lui ai demandé, en sa qualité de ministre des Communications, de me communiquer ce que le gouvernement fédéral avait en mains, au sujet de Radio-Canada, et qui l'avait amené à autoriser une dépense de $50 millions pour son développement.

Le ministre des Communications m'a répondu qu'il n'était pas responsable de la société Radio-Canada, que c'était son collègue le secrétaire d'Etat, et il a référé ma lettre au secrétaire d'Etat.

J'ai écrit au secrétaire d'Etat, en lui posant un certain nombre de questions et en lui demandant de me communiquer, par écrit, le plan de développement de Radio-Canada.

Le secrétaire d'Etat m'a répondu qu'il souhaitait que les fonctionnaires du ministère rencontrent la direction de Radio-Canada, pour être informés des plans de développement.

Une telle rencontre a eu lieu entre les fonc-

tionnaires et mon ministère et je pense que M. Rompré a assisté à cette rencontre et il pourra parler de cette rencontre comme telle.

Par la suite, j'ai récrit à M. Faulkner, à Ottawa, pour lui dire: Ecoutez, je vous ai demandé un document écrit. La rencontre d'information informelle qu'on a eue avec Radio-Canada, c'est insuffisant.

Au même moment où j'écrivais à M. Faulkner, au mois d'octobre, le sous-ministre des Communications, M. Rompré, écrivait au CRTC et à Radio-Canada, pour demander exactement la même chose que moi, je demandais à M. Faulkner. Donc, on essayait de couvrir tout le champ; possible des sources d'informations.

M. Faulkner m'a répondu en disant: Vos fonctionnaires ont effectivement rencontré Radio-Canada et ils ont eu à leur disposition le plan de développement de Radio-Canada.

J'ai vérifié avec mon ministère et on m'a dit, à ce moment-là: On ne nous a pas remis le document qui serait le plan de développement de Radio-Canada. J'ai de nouveau écrit à M. Faulkner en disant: Ecoutez, on n'a pas eu le document auquel vous me référez dans votre lettre et don tvous dites qu'il nous a été communiqué; après vérification au ministère, il ne nous a pas été communiqué. La correspondance s'est arrêtée vers le mois de mars dernier. Pendant tout ce temps, les informations que l'on avait eues à la visite de Radio-Canada, que l'on avait ramassées depuis un an à Radio-Canada, qui nous étaient venues d'autres sources également, et de Radio-Canada, et de personnes qui en avaient eu de Radio-Canada, j'ai confié cela aux fonctionnaires du ministère pour qu'ils en fassent l'analyse et qu'ils puissent décoder, à partir de cette masse d'informations, ce qu'est, effectivement, ce plan de Radio-Canada ou ce qu'il serait au Québec.

Un des points sur lequel nous avons des difficultés, c'est que, pour Radio-Canada, même s'il y a des plansde développement régionaux, c'estfinalement un plan d'ensemble auquel on travaille. C'est un peu comme Bell Canada, qui nous dit: On n'a pas d'opérations plus spécifiques au Québec, et avec des priorités différentes, donc c'est le même plan.

C'est à parti rde là qu'on a été obligés de faire une opération d'analyse, de décodage et de recoupement, qui a donné lieu au document que j'ai rendu public hier, l'objectif essentiel étant de susciter la discussion et, éventuellement, des débats sur un plan d'ensemble.

Pour ma part, je ne peux pas me satisf ai re du fait que le CRTC, par exemple, fasse des audiences, antenne par antenne. Il est entendu que, dans chaque région où on va proposer une antenne, qu'elle soit en français, en anglais, ou même éventuellement — je charrie un peu — dans une autre langue, les gens sont d'accord pour avoir plus de télévision que moins de télévision.

Ce qu'on veut savoir — et non seulement nous, mais l'ensemble de la population québécoise — c'est quel est officiellement et réellement le plan de développement de Radio-Canada au Québec, pour qu'on puisse éventuellement intervenir collectivement sur ce plan et dire: Ecoutez, en soi, il n'y a rien de mauvais à cela, mais son effet réel est le suivant.

A parti r de là, les priorités de développement de Radio-Canada, au Québec, devraient être x,y,z et non pas celles que vous avez maintenant; cela rejoint la position que nous avons prise dans le livre vert que nous avons déposé à Ottawa, à savoir que dans le cadre de l'état actuel des responsabilités fédérales-provinciales, nous reconnaissons que Radio-Canada doit être sous la responsabilité du gouvernement fédéral, mais que, par son développement sur un territoire donné, comme au Québec, les priorités de développement doivent être conformes à nos politiques de communication québécoises.

En d'autres mots, si le gouvernement fédéral décide d'investir $8 millions ou $10 millions pour Radio-Canada, au Québec, c'est sa décision d'investir $8 millions ou $10 millions, mais la façon dont il les investira devra être conforme aux priorités qu'on peut dégager en matière de communication, en termes de régions à desservir, de population à desservir, etc.

Dans le document que j'ai rendu public hier, il est bien sûr qu'on pourra nous répondre que tel point a été abandonné, que tel point n'est plus à jour, cela est immatériel, en ce sens que si ce n'est pas cela, qu'on nous dise quel est le plan actuellement. Sur le plan officiel, on pourra réagir. Faute de mieux, on réagit sur ce que nous avons en main.

Une chose est cependant très claire, c'est que chaque fois qu'on implante une antenne — par exemple, en langue anglaise, pour desservir une population de 1,000 ou 500 anglophones — pour atteindre ces 500 personnes, sauf dans des régions très spécifiques, il faut arroser avec la même antenne, 30,000, 40,000 ou 50,000 francophones qui peuvent capter cette antenne.

En soi, il n'y a rien de mal à cela non plus. Mais, étendu à l'ensemble du territoire, cela veut dire effectivement une bilingualisation complète de Radio-Canada. Si on se reporte à ce moment-là, une étape plus loin et qu'on regarde quel est le potentiel de production et de diffusion du réseau anglais par rapport au réseau français, le réseau anglais est beaucoup plus puissant en termes de ressources de création, parce que le bassin de population anglophone à desservir est beaucoup plus vaste.

Deuxièmement, le réseau anglais s'approvisionne assez massivement à partir de la télévision américaine qui est directement véhiculée sur les ondes de Radio-Canada. Cela a été souligné devant le CRTC, il y a maintenant près d'un an, au moment du renouvellement du permis de Radio-Canada. On a souligné qu'en période de pointe, sur CBC, le réseau national, donc celui qui sera retransmis dans toutes les régions, de huit heures à neuf heures le soir, 72% des émissions sont des émissions américaines. C'est un peu la réponse que je fais à l'occasion à mon homologue fédéral. Si vous voulez vous occuper de la culture canadienne, il y a amplement à faire de ce côté. Laissez-nous nous occuper de la culture québécoise, on va s'en occuper, mais occupez-vous de la culture canadienne. Quand, sur le réseau officiel de CBC, vous avez 72% des émissions qui sont des émissions américaines et quand vous avez, en termes de cote d'écoute, neuf des dix émissions les plus écoutées qui sont des émissions

américaines sur le réseau CBC, la dixième étant la Soirée du hockey, il y a là un problème culturel canadien. Il y a amplement à faire, je pense, pour le gouvernement fédéral à ce niveau.

Maintenant, M. Rompré pourrait peut-être dire un mot de la séance d'information que le ministère a eue avec Radio-Canada.

Oui, à la suite de l'échange de correspondances dont M. L'Allier a fait état tout à l'heure, on nous a fait la suggestion d'aller rencontrer les fonctionnaires de Radio-Canada pour obtenir des renseignements. Remarquez que nous avions déjà un certain nombre de renseignements obtenus de diverses façons. Ce que je dois dire, c'est que ce qu'on a su d'une façon, si on peut l'appeler officielle, parce que c'est une rencontre officielle, n'a fait que corroborer ce qu'on avait déjà appris de différentes sources dont, à un moment donné, le CRTC. Le CRTC nous avait donné quelques renseignements au tout début du projet, il y a au-delà de deux ans de cela. Ils étaient venus nous rencontrer avec des cartes en disant: Voici, il y a un plan de développement de Radio-Canada. On vous laisse savoir que cela existe et si vous avez des réactions... C'étaittrès sommaire comme renseignements. C'étaient des cartes indiquant les points d'implantation des différentes stations, etc.

Quand nous avons rencontré Radio-Canada, je crois que c'était en décembre, on nous aen quelque sorte corroboré les renseignements qu'on savait déjà. Par exemple, les critères de population, là où il y a un groupe de population de 500 personnes rejoignables par une antenne d'une puissance qui n'est pas toujours déterminée. Evidemment, on a démontré que, dans le cas de Rivière-d u-Loup, on augmentait la puissance de l'antenne et la hauteur de la tour pour couvrir un bassin de population beaucoup plus grand, pour rejoindre le nombre d'anglophones qu'il fallait pour justifier le poste. Donc, les critères étaient assez variables là-dessus. Ensuite, on nous a fait valoir que l'étude des différents projets était en fonction d'un certain nombre de points, dont M. L'Allier a fait état hier dans son discours, par exemple, en fonction des coûts, de la population rejointe, de l'isolement culturel. On donnait un certain nombre de points à chacun des projets. A partir de là, on déterminait les priorités. On nous a fait aussi part d'un certain nombre de projets précis qui, à toutes fins pratiques, étaient en voie de réalisation à l'heure actuelle et que l'on connaissait pour un certain nombre d'entre eux, même par les journaux.

Il y a un aspect sur lequel Radio-Canada a beaucoup insisté, c'était le plan de développement du nord, parce que nous avions déjà eu auparavant des échanges avec Radio-Canada en ce qui concerne l'implantation de Radio-Canada dans le nord québécois. Nous nous opposions à ce que Radio-Canada implante des antennes pour simplement retransmettre les émissions du sud, en somme Montréal et Toronto. Nous maintenions que les populations des Inuit là-bas devaient pouvoir utiliser les antennes mises à leur disposition pour communiquer entre elles et projeter des documents audiovisuels préparés par elles au lieu de recevoir uniquement des documents du sud. C'est dans cette perspective que nous avions — parce que, l'autre jour, je crois que vous aviez posé une question sur ce que nous avions fait dans le nord — préparé les Inuit en leur remettant des équipements de production d'audio-visuel, en formant un certain nombre d'entre eux à la production audio-visuelle, pour qu'ils puissent produire eux-mêmes les documents audio-visuels qu'ils pourraient ensuite échanger entre les villages et utiliser, entre autres, au moment où la radio ou la télévision arriverait, pour qu'en sorte, ce ne soit pas uniquement un instrument qui véhicule des valeurs étrangères, mais qu'ils puissent y trouver également leur profit. Une des conditions pour cela, c'est évidemment que l'antenne soit accessible localement aux Inuits. Nous avions déjà eu des rencontres, il y a presque deux ans avec Radio-Canada, là-dessus.

On nous disait que, techniquement, c'était trop coûteux, c'était difficile, etc. Toujours est-il qu'il y a eu une demande de permis de Radio-Canada pour le Nord qui a été refusée par le CRTC, parce que les Inuit sont venus faire des représentations disant qu'ils voulaient que ces instruments leur soient accessibles. Lors de cette rencontre avec Radio-Canada, cette question est revenue sur le tapis et on a beaucoup insisté. On a presque parlé de cela autant que du reste, même si on a insisté pour parler d'autre chose, pour dire l'importance que Radio-Canada attachait à ce projet de développement dans le Nord.

Une autre chose nous a aussi frappés, je crois, c'est le problème posé qu'on mettait de l'avant, par le développement de Radio-Canada, en fonction de certaines minorités anglophones, cela créait un déséquilibre. A cela, les seules réponses qu'on a eues de Radio-Canada, c'était que la loi de Radio-Canada prévoyait qu'elle devait donner les services officiels dans les deux langues dans le pays au fur et à mesure que des sommes étaient mises à sa disposition. C'est la seule réponse qu'on aeue là-dessus. C'est à partir de là que nous avons conclu que ce n'était peut-être pas au niveau de Radio-Canada qui, effectivement, avait une loi à appliquer, qu'il fallait intervenir, mais au niveau politique.

M. Charron: Au niveau politique, maintenant, que va-t-il se produire sur cette question? Le ministre a colligé un certain nombre d'informations, il a ouvert le débat, l'a rendu public, disons-le, mais c'est pour constater, comme vient de le dire le sous-ministre, que Radio-Canada accomplit un mandat qui lui a été confié avec un budget supplémentaire qui lui a été donné. Si je prends le résumé qu'on a vu aujourd'hui dans les journaux de ce qu'a dit le ministre des Communications, ce projet ne semble pas aller dans le sens réel des intérêts de la majorité québécoise. Politiquement, il va s'agird e faire quoi?

M. L'Ailler: Politiquement, il s'agit de faire peut-être plusieurs choses, mais la première, c'est qu'à l'occasion de la prochaine conférence fédérale-provinciale, je pourrai aborder plus profondément cette question de façon bilatérale avec M. Pelletier. Deuxièmement, ce que je vise, c'est que le vrai plan soit rendu public, tel qu'il existe à ce moment-ci. On a commencé point par point à le

réaliser. Donc, il existe quelque part un plan. Je ne peux pas me satisfaire du fait qu'on dise qu'il est en constante évolution. Il existe un plan quelque part. Il y a des principes, il y a des critères, il y a des balises, il y a des objectifs. Je ne demande pas qu'on nous donne dans chaque cas la dimension exacte de l'antenne et le coût à $10 près. Qu'on nous donne les objectifs, les critères, les priorités du plan et qu'on nous dise les lieux d'implantation et qu'on nous dise où on en est dans la traduction physique de ce plan. Donc, que le plan soit connu, c'est la chose que je souhaite après avoir parlé à M. Pelletier.

Troisièmement, en tout état de cause, il faut qu'une consultation ait lieu là-dessus. Le CRTC peut bien décider de faire des audiences générales. Il faudrait qu'il les fasse, à mon avis, au Québec, un peu partout dans le Québec là-dessus. Si le CRTC décidait de demander à Radio-Canada de déposer son plan de développement accéléré et de tenir des audiences publiques sur l'ensemble du plan de développement au Québec, il fera ce qu'il voudra pour les autres provinces, s'il veut faire la même chose, il le fera, à ce moment, et d'une façon exceptionnelle, je recommanderais au gouvernement que le Québec présente une position devant le CRTC; or, on ne l'a jamais fait. Si cela ne porte pas sur l'implantation de telle antenne dans telle région et sur l'ensemble de l'orientation du développement de Radio-Canada, je suis disposé à recommander au gouvernement que nous nous présentions à ces audiences qui devraient avoir lieu, non pas à Ottawa ou dans des chambres d'hôtel, mais à quelques endroits du Québec pour rejoindre effectivement la population et que les gens se prononcent là-dessus.

M. Charron: Encore faudrait-il que le CRTC tienne...

M. L'Allier: Encore faudrait-il... Donc, politiquement, c'est cela qui peut se passer. Si le CRTC dit: Ecoutez, effectivement, cela aurait du sens que, pour dépenser les prochains $10 millions de Radio-Canada au Québec, on demande aux gens où ils veulent avoir cela et ce qu'ils en pensent. A ce moment, je recommanderais, c'est un geste politique, au gouvernement dese présenter devant le CRTC. Ce serait exceptionnel. Si le CRTC ne le faisait pas, comme je pense toujours qu'il devrait y avoir une consultation, on mettraau point les moyens ici même au Québec, à partir soit du document que nous avons, soit de la version officielle, et de préférence de la version officielle, si elle existe, pour qu'une consultation ait lieu sur ce programme.

M. Charron: Attention, il ne faut pas non plus se donner une bonne conscience en multipliant les fronts qui doivent conduire à une multitude de défaites en même temps. Je regardais le ministre et le sous-ministre m'expliquer le passé de cette situation dans les contacts avec Radio-Canada, on a vraiment l'impression qu'on est face à un adversaire qui refuse de nous donner sa stratégie.

Comme n'importe quel adversaire fait normalement, le comportement de Radio-Canada, face au ministère des Communications, est celui d'un adver- saire qui refuse d'informer l'autre partie de ses intentions; car pourrait-il être contrecarré dans le déploiement de son jeu de puissance, pour reprendre des expressions adaptées à l'époque que nous traversons, c'est bien certain que la "French connection " de Radio-Canada est suffisamment puissante, elle aussi, et appuyé par le gouvernement fédéral, pour se permettre — CRTC à l'appui, dans bien des cas, CRTC qui fait fonction de laquais de service des intentions du gouvernement fédéral dans le domaine des communications à plusieurs endroits—d'envoyer braire le ministère des Communications du Québec, le gouvernement du Québec en disant: Nous avons ces intentions et nous allons les réaliser comme il se doit.

Je pense qu'il ne faut pas espérer, pi us qu'il ne le faut, que le CRTC fasse marche arrière. Parce que ce serait, dans son cas, faire marche arrière pour, après avoir renouvelé le permis de Radio-Canada, presque sans histoire, simplement parce que quelques personnes ont voulu signaler le comportement de la société dans plusieurs régions du pays, que tout à coup, après avoir accepté ce renouvellement de permis d'existence de Radio-Canada, pour une période limitée, mais quand même substantielle, il en vienne à dire: Maintenant que le ministre des Communications du Québec a révélé certains renseignements qu'il avait colligés, ça nous ébranle ; on décide que Radio-Canada devra désormais se remettre à des audiences publiques où on critiquera son projet de développement, et la société devra remettre son projet de développement au Québec.

Encore une fois, moi, je pense que ce serait un retournement de situation, et quand le ministre des Communications me décrit des retournements de situation possibles, je reviens toujours avec ma question des indices. Je veux bien, comme Québécois, prendre votre parole et espérer ce retournement, mais où sont les indices aujourd'hui? Où sont les indices dans le comportement traditionnel de Radio-Canada, que ce soit sur des problèmes, je ne dirais pas mineurs, mais particuliers comme celui des Inuit, par exemple, dans le nord du Québec, dont a fait état M. Rompré, ou dans son problème plus général, le comportement de Radio-Canada face à la majorité francophone des Québécois. Je vous assure que le dossier est lourd de ce côté, et de penser que tout à coup, cela peut revirer...

M. L'Allier: Oui. Ce que j'ai répondu, M. le Président, à la question du député de Saint-Jacques, qui dit: Qu'est-ce que, politiquement, vous entendez faire? Je lui ai décrit, très franchement, le cheminement face aux différentes hypothèses que j'entendais suivre.

Il y a un point sur lequel je divergerais un peu d'opinion avec lui là-dessus, c'est que ce n'est pas. finalement, exclusivement, et d'abord sur Radio-Canada qu'il faut faire porter cette responsabilité, je pense. Radio-Canada est dans un cadre législatif et réglementaire et se voit donner des priorités par sa propre législation. Radio-Canada ne peut pas fonctionner autrement. Les gestionnaires de Radio-Canada sont obligés, je pense — je ne parle pas de l'affaire de le garder secret ou pas secret — d'avoir

un plan de développement qui est conforme à leur législation et à leur réglementation.

Or, ce dossier sur Radio-Canada, s'il était besoin de l'illustrer, illustre, je pense, c'est ce que nous souhaitons faire en le rendant public aussi, illustre, dis-je la nécessité de trouver des mécanismes qui vont faire qu'on va briser cette uniformité ou cette uniformisation d'intervention réglementaire et lé-gislative dans le domaine des communications. C'est qu'on voud rait en même tern ps q ue les gens sachent quoi, chez eux, qu'ils puissent, eux-mêmes, se décider là-dessus, autant que possible ou s'ils ne sont pas décisionnels, en tout cas, qu'ils fassent valoir leur point de vue, et savoir, en connaissance de cause, ce qui va arriver au cours des cinq prochaines années. En même temps, pour régler le problème qui est celui des minoritésfrancophones à l'extérieur du Québec, qu'on se serve des mêmes règles quand on les applique chez nous, peut avoir des effets contraires ou parce qu'on ne peut pas régler les deux problèmes qui sont réels de la même façon.

Si on veut les régler de façon différente, de deux choses l'une, ou le gouvernement fédéral intervient de façon différente d'une province à l'autre, à ce moment, à mon avis, il n'agit plus comme gouvernement fédéral à ces fins, mais il agit, aux fins du Québec, comme un gouvernement pour le Québec et, aux fins de l'Alberta, comme un gouvernement pour l'Alberta, ou alors, on convient, on reconnaît cette variété, cette diversité de priorités et de besoins, et on traduit cela en termes de négociation, en termes de répartition d'autorité législative, réglementaire, dans des textes, et cela nous amène à la constitution. C'est ce q ue j'ai to ujours dit, moi : On n'est pas là pour discuter de la constitution au niveau des ministres des Communications. On est là pour voir comment cela devrait s'agencer.

Si nos conclusions nous conduisent à dire que cela doit changer, si ces changements supposent des modifications constitutionnelles, le dossier sera prêt. Ce ne sera pas ma responsabilité de l'amener, au fond, le dossier constitutionnel. Je ne pense pas qu'on puisse arriver à une discussion constitutionnelle si on n'a pas déblayé les terrains sectoriels à partir desquels on voudrait éventuellement changer la constitution. C'est la problématique telle qu'elle se pose actuellement.

M. Charron: Est-ce que Radio-Canada a l'intention de créer une station de télévision anglaise à Sept-lles?

M. L'Allier: De mémoire, il faudrait que je fouille là-dedans. Je vais vous dire cela. Oui, M. le Président. D'après les documents que nous avons, Radio-Canada présente, dans son plan accéléré de rayonnement, 21 projets de télévision anglaise et qui sont essentiellement des retransmetteurs du réseau national: La Tuque, Shawinigan, Chandler, Percé, Gaspé, Gagnon, Sept-lles, Blanc-Sablon, Harrington, La Tabatière, Old Fort Bay, Saint-Augustin, Saguenay, Baie-Comeau, Sherbrooke, Thetford, Chapais, Chibougamau, Chicoutimi, Iles-de-la-Madeleine, Rivière-du-Loup, Témiscamingue.

M. Charron: Tout cela pour le réseau anglais.

M. L'Allier: Oui. Pour le réseau français, il y a plus. Il y a 30 projets de télévision française, 21 projets de télévision anglaise. En termes de radio, il y a 23 projets de radio en anglais, et 17 projets de radio française AM. Le FM est exclu du plan accéléré d'après les informations qu'on a. J'ai aussi donné d'autres chiffres que vous pourrez retrouver là-dedans, qui comportent, par exemple, le coût par tête de pipe de l'implantation des réseaux, et un élément aussi qui est important sur le plan technique, c'est que la couverture qui sera donnée, au niveau de la radio, en anglais, ce sera la radio AM, mais véhiculée sur les canaux FM, ce qui a une incidence au moment de la captation des ondes, le soiren particulier. Au réseau AM, on doit diminuer la couverture le soir, alors que, sur le réseau FM, on n'a pas les mêmes contraintes, de sorte que, le soir, la population anglophone sera mieux desservie par la radio que ne l'est la population francophone par la radio de Radio-Canada, AM.

L'autre facteur que je soulignais aussi, c'est qu'à chaque fois qu'on implante une antenne, que ce soit de radio ou de télévision, pour améliorer le service aux francophones, on dessert spécifiquement une population francophone de 1,000 ou de 2,000. Cela s'arrête là et, d'une façon générale, le pouvoirdesantennesqu'on implante pourle réseau francophone est plus faible que celui qu'on implante pour le réseau anglophone, la dissémination des populations anglophones étant plus grande. Du même coup...

M. Charron: Cela permet...

M. L'Allier: ... pour desservir, par la télévision, par une nouvelle antenne de télévision, 3,000 anglophones, par exemple, on atteint 40,000 francophones avec la même antenne, et, en ternies de radio, pour ajouter 1,000 nouveaux auditeurs anglophones, on arrose en même temps 39,000 nouveaux auditeurs francophones par une antenne anglophone. Alors que la moyenne des projets pour le réseau francophone, en télévision, c'est de 4,000 francophones tout court, en radio, de 1,000 francophones tout court.

M. Charron: C'est un peu le malaise que j'essayais d'identifier en posant la question de Sept-lles. Cela est un cas où, pour rejoindre une minorité infime d'anglophones, on va faire de cette région... On va faire dépendre toute la région de l'antenne qu'on y installera.

M. L'Allier: C'est ce que je voulais dire quand j'ai parlé de bilinguisation, M. le Président.

M. Charron: C'est le cul-de-sac du régime dans lequel on se trouve, et on ne peut pas empêcher ce régime quand on le cautionne, d'une part, quand on se fait élire en le cautionnant, quand on le vante à chaque occasion possible, quand on le dit rentable et qu'on le fait s'étendre et qu'en même temps, ce régime pense à se défendre et pense à s'installer et pense à...

M. L'Allier: En termes de priorités, M. le Prési-

dent, j'ai bien fait attention, parce que j'y crois. Nous ne voulons pas dire, en parlant comme on l'a fait de Radio-Canada, que les anglophones du Québec ne devraient pas avoir de couverture en radio et en télévision, pas du tout, mais on se dit que, en termes de priorités, les millions qui seront dépensés devraient d'abord et avant toute chose, et exclusivement, à quelques exceptions près, desservir la population francophone en radio ou en télévision, en radio AM, en radio FM, avant d'aller plus loin, parce que nous devons, dans un premier temps, consolider au maximum les positions du français, de la culture française, par les media.

Dans un deuxième temps, on pourra procéder à ce moment à desservir les populations anglophones. Mais placer les deux priorités sur le même pied, si c'est valable au Manitoba et si c'est souhaitable pour les populations francophones du Manitoba, cela n'a pas du tout le même effet.

M. Charron: C'est bien certain.

M. L'Allier: En d'autres mots, qu'une antenne française au Manitoba, qui rejoint 500 francophones, atteigne en même temps 1,500 anglophones, ce n'est pas cela qui va mettre en danger la langue anglaise au Manitoba.

M. Charron: Les jeunes francophones du Manitoba ne l'écoutent même pas. Ils vont s'en sacrer, eux, d'avoir une antenne française à Saint-Boniface. Ce sont peut-être ceux qui sont encore dans la bataille du missel etdu fleurdelisé qui vont continuer à capter une Radio-Canada française, mais les jeunes francophones, là-bas, sont déjà, pour la plupart, versés là-dessus.

Je comprends très bien le problème dont on discute, mais je pourrais très bien aussi faire une magistrale sortie à rencontre du régime, si j'en avais le coeur ce matin. Mais ces affaires ont le dont d'écoeurer aussi, parce que, quand tu vois les marionettes, après cela, venirte parler de souveraineté culturelle et essayer de te faire croire qu'on est entré dans ce régime, à un moment où on n'a pas encore défini une formule qui n'est strictement qu'un slogan, il y a Radio-Canada, appuyé par le gouvernement fédéral, et le CRTC, au besoin, qui a son plan de développement on ne veut même pas nous le dire. Ce ne sont pas nos affaires. On est en train de s'installer. On va planter des antennes partout. On va nous arroser de bilinguisme. Nous autres, on continuera de se promener avec le français langue officielle, ce n'est pas grave. Nous autres, on fait les "sparages", eux autres, ils agissent.

Après cela, on se ramasse avec une situation où, dans plusieurs régions, tu découvres la progression de l'anglais, la progression du bilinguisme, la perte de qualité du français; tout le monde se réveille un matin et le ministre de l'Education dit: C'est le manuel du 1er mai. Oui, c'est le manuel du 1er mai. Non, ce n'est pas le manuel du 1er mai qui fait ce genre d'affaires. Ce qu'il y a en arrière de cela, ce sont des réalités bien concrètes de chaque jour cimentées par le régime dans lequel nous sommes cimentés nous-mêmes qui donne ces résultats. En tout cas, cela fait...

M. L'Allier: M. le Président, ce qu'on veut tenter d'éviter, en tout cas, c'est de répéter à la grandeur du Québec la situation que l'on constate aujourd'hui pour Montréal en antennes de radio et de télévision.

M. Charron: On se comprend.

M. L'Allier: Au moment où on a parlé de Montréal, en disant: Cela n'a pas de sens qu'il y ait plus de télévision en anglais qu'en français pour une population qui est à 70% francophone, qui a le même nombre de poste de radio français qu'anglais dans les mêmes proportions de population, on nous adit: C'est le bureau des gouverneurs, on ne pouvait pas prévoir. Cela a donné tel résultat. Lorsqu'il s'agit du développement de Radio-Canada, on peut prévoir, parce que, précisément, il y a un plan. On veut intervenir au moment de la prévision et au moment du plan, si cela peut avoir quelque efficacité.

Autrement, on se retrouvera avec 50% de radio anglaise et de télévision anglaise contre 50% de radio française et de télévision française avec, derrière la radio et la télévision de langue anglaise, un potentiel de pénétration plus puissant en termes de production et avec une population qui continuera d'être à 80% francophone, mais qui serait soumise à une pression extrêmement forte. Ce sont des pressions, je pense, qu'on doit essayer de minimiser et autant que possible d'éviter.

M. Charron: II nous reste une contrepartie, en tout cas, qu'il ne faut pas surestimer, je pense bien, mais qui existe, dont on en discutera cet après-midi, qui s'appelle le développement de notre réseau québécois de télévision, le plus rapidement possible, à notre image, à notre façon et dans notre culture, non seulement dans le but de la protéger, mais, c'est aussi un langage que je suis tanné de tenir, de l'épanouir, de l'ouvrir, cette culture.

Encore unefois, on est en contre-attaque tout le temps. On est toujours sur la défensive, parce que les moyens dont ils disposent et le sans gêne avec lequel ils le font, profitant de notre division interne de Québécois... Un bon nombre d'entre nous poussons un accent sur une espèce de promotion du Québec qui peut aller jusqu'à ce que le Québec soit lui-même, àaller jusqu'à, dans nos propres rangs de Québécois, des serviteurs inconditionnels du régime en place. Profitant de la division des Québécois, la majorité anglaise du pays agit.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Une autre question au programme 5?

M. Charron: Oui, M. le Président. Je voudrais demander au ministre qui, lui-même, vient de faire référence à la situation radiophonique de Montréal, qu'il a maintes fois dénoncée, maintes fois expliquée d'ailleurs, quelles sont les solutions envisagées par le ministère pour reproportionner un peu plus adéquatement le nombre de stations radio-phoniques par rapport à la langue véritablement parlée par la population?

M. L'Allier: Le député de Saint-Jacques connaît

certainement la réponse. C'est que, n'ayant pas la responsabilité sur la radio, il n'y a rien d'autre qu'on peut faire pour faire connaître la situation et de continuer la négociation avec le gouvernement fédéral à partir du texte qu'on a déposé.

Pour ce qui est de la radio, la position québécoise est la suivante, vous la connaissez aussi: A l'exclusion de ce qui est national, donc Radio-Canada essentiellement, pour ce qui est de la radio, tout le reste de la radio devrait être la responsabilité québécoise, pour qu'on puisse, pour l'avenir, intervenir et, avec le temps, corriger la situation. Nous n'avons aucun moyen d'aucune sorte de retirer des permis ou d'accorder de nouveaux permis. Tout ce qu'on peut faire, à ce stade-ci, c'est, probablement, de sensibiliser la population à un état de fait, à une situation qui ne pourra être corrigée que par un changement de responsabilités en matière de communication.

M. Charron: Vous allez finir par n'être que cela, M. le ministre, un avertisseur de population et le sociologue des ondes.

M. L'Allier: C'est mieux que rien.

M. Charron: II va falloir, à un moment donné, qu'il y ait quelqu'un qui agisse. Je pense que s'il y a quelqu'un qui ne peut plus employer, par simple décence, l'expression de souveraineté culturelle, c'est le ministre des Communications, parce que, s'il y en a un qui s'aperçoit que, dans son domaine, on est loin d'être souverain...

M. L'Allier: On ne l'est pas actuellement, mais je pense qu'on devrait l'être.

M. Charron: Oui, on devrait l'être. De toute façon, je ne sais pas quelle sera la prochaine révélation que le ministère des Communications nous fera connaître sur la situation d'acculturation ou de pauvreté culturelle dans ce domaine ou dans un autre, mais nous resterons toujours à l'écoute pour se faire sensibiliser à certains problèmes.

Quand on commencera à nous parler de solution, on nous dira: C'était à un niveau constitutionnel, cela ne me concerne pas, la bataille est trop haute, elle devrait être mise ailleurs.

M. L'Ailler: Oui, c'est cela.

M. Charron: Ailleurs, elle ne la mène pas, tout le monde le sait et le ministre des Communications le premier. On revient en bas, on continue à identifier des problèmes, parce qu'on a, tout le monde en tête, une solution. Le minitre des Communications connaît la solution. Bien des gens proches de lui, dévoués, qui travaillent d'arrache-pied, imaginent des solutions. C'est toujours le pouvoir politique q ui manque pour les réaliser, même pas les hommes, parce que je suis convaincu qu'en termes de ressources humaines, on les a. Ce sont des pouvoirs. Quand on parle de souveraineté, cela fait appel aux hommes et pouvoirs.

M. L'Allier: M. le Président, là-dessus, je pense qu'il ne faudrait pas minimiser l'importance, à ce stade-ci, en tout cas, de prendre tous les moyens pour sensibiliser la population québécoise à l'importance du phénomène des communications pour leur propre cohésion sociale et culturelle.

Il faut aussi que la population sache que cela comporte un certain nombre de coûts, non pas nécessairement en termes de budgets, mais en termes de services, à un moment donné. Lorsqu'on se retrouve dans un dossier comme celui, par exemple, de la pose du câble à Charlesbourg, et que les gens nous disent: Nous autres, on s'en fout; ce qu'on veut c'est le câble, ils ont, comme consommateurs, raison, mais, comme Québécois, ils n'ont peut-être pas aussi raison. C'est-à-dire que, pour satisfaire la population de Charlesbourg, il faudrait, probablement, demain matin, conclure que c'est Bell Canada qui va poser le câble et ce serait réglé. On aurait réglé le problème des consommateurs du câble à Charlesbourg. On aurait aggravé le problème d'une politique de communication, au Québec. Il faut faire les deux.

A ce stade-ci, compte tenu des moyens dont on dispose, en termes d'information et tout cela, de dossiers, de techniques, compte tenu du fait que le dossier de négociations fédéral-provincial ne va pas aussi vite qu'on le souhaiterait, on concentre nos efforts, à ce moment, sur la sensibilisation des gens, cas par cas, dossier par dossier, sur l'impact direct qu'a sur eux, sur la configuration, le développement des communications.

Il y a cinq ans, on ne parlait pas beaucoup de communication au Québec. Pas vraiment. On n'en parlait pas beaucoup. Je l'ai dit au début de l'étude des crédits, dans les autres provinces non plus, on n'en parlait pas beaucoup. Au fur et à mesure que le temps passe, on se réveille là-dessus. La question va se poser, à un moment donné, en termes constitutionnels, très certainement. A ce moment, on en discutera.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programme 5, adopté?

M. Charron: Non, M. le Président. Je voudrais savoir si la réglementation sur le téléphone — prenons un autre volet de notre souveraineté — promise par le ministre lorsqu'il s'est adressé à la fin d'octobre dernier à l'Association des compagnies de téléphone indépendantes du Québec et qu'il annonçait déjà com me sem blable à celle que cette comm ission a étudié quant à la câblodistribution. Est-elle prête? Quand sera-t-elle déposée? Cette commission en sera-t-elle saisie comme nous l'avons été sur l'autre réglementation?

M. L'Allier: Oui, M. le Président. Le projet de réglementation sur le téléphone est très avancé. Il n'est pas complété parce que nous avons des points techniques et précis à fouiller, parce que le téléphone n'est pas seulement l'appareil téléphonique. Alors, ou on fait une réglementation qui porte, exclusivement, sur le service audio du téléphone ou on fait une réglementation qui englobe l'ensemble des services qui sont actuellement offerts par les sociétés de téléphone.

M. Charron: Y compris Bell Canada?

M. L'Allier: Non, on parle des sociétés de téléphone sous juridiction québécoise. On ne peut pas faire de règlement pour les autres. Que ce soit pour une ou pour 75 compagnies de téléphone, le programme est le même en termes de complexité de la réglementation. C'est là-dessus, actuellement, que nous travaillons à mettre au point un règlement qui soit viable et qui soit exécutoire dans le domaine de la téléphonie. Alors, il n'existe pas de règlement sur la téléphonie, ni même à Ottawa, à ma connaissance, qui englobe l'ensemble des opérations du téléphone. Je veux procéder de la façon suivante, c'est que lorsque le projet sera suffisamment avancé, je voudrais que mes collaborateurs rencontrent l'association des compagnies de téléphone pour voir avec elles "l'opérationnalité" d'un règlement sur le téléphone.

Deuxièmement, suite aux résultats de cette consultation, nous aurons des rencontres techniques avec la Régie des services publics pour faire l'arrimage entre la réglementation proposée, la réglementation existante. Dans un troisième temps, le projet sera à la fois rendu public et, automatiquement, viendra en commission parlementaire comme projet de réglementation. A ce moment, on pourra le débattre et on pourra entendre tous les intervenants qui le souhaiteront et qui seront ou ne seront pas d'accord sur le projet de règlement. Alors, cela devrait se faire au cours, à mon avis, je ne veux pas risquer de date, mais, normalement, on pourrait penser que la commission parlementaire pourrait se pencher là-dessus à la fin de l'été, au début de l'automne.

M. Charron: Cela veut dire, en somme, que la commission parlementaire sera à ce moment saisie d'un projet de réglementation qui ne toucherait pas la totalité des Québécois?

M. L'Allier: 10%.

M. Charron: 10%. Le morcellement dont on parlait tantôt, c'en est un exemple. L'Assemblée nationale du Québec réglementerait la téléphonie.

M. L'Allier: C'est ce qu'elle fait maintenant, d'ailleurs.

M. Charron: Oui, mais dans la réalité, cela ne toucherait que 10% des Québécois.

M. L'Allier: En gros, c'est 10% de la population. En termes de territoire, évidemment, c'est beaucoup plusvaste, mais le téléphone où il n'y a pas de monde, ce n'est pas très utile. Il faut se rappeler que Bell Canada est devenu de juridiction fédérale, à la suite d'un bill privé...

M. Charron: Oui, je...

M. L'Allier:... présenté devant le Parlement fédéral. Nous sommes à étudier actuellement les modalités d'un rapatriement de la juridiction sur Bell Ca- nada. On ne veut pas tomber dans plusieurs pièges qui peuvent exister, à savoir que, si on disait: Vous rapatriez Bell Canada et on fait une bataille là-dessus. Qu'on nousdise: D'accord on coupe cela de telle façon, et cela coûte automatiquement $2 de plus par tête de pipe au Québec. Les gens ne le prend ront pas. Donc, il faut analyser à fond. Nos informations sont passablement complètes, mais il nous en manque un certain nombre qu'on obtient à l'occasion d'audiences, etc. devant la Commission canadienne des transports. Une étude est en cours, actuellement, chez M. Deschênes sur ce sujet pour voir comment on pourrait de façon opé rationnelle proposer un plan de partage entre les activitésde BelI Canada, Québec et Ontario, parce qu'il y a quatres parties qui sont impliquées là-dedans.

Il y a le fédéral, il y a la société comme telle et il y a les deux provinces. Si on prend notre moitié, il faudrait que l'Ontario logiquement prenne sa moitié aussi. Donc, il faut travailler avec l'Ontario là-dessus. Il n'y a pas d'opposition à cette position en Ontario, mais ce n'est pas une priorité du gouvernement de l'Ontario. Il est d'accord, toutefois, il faut qu'on travaille dans ce sens. Donc, il y a plusieurs éléments qui jouent au sujet de Bell Canada.

On voudrait éviter qu'à partir d'une proposition précise qui serait faite de ce côté, Bell Canada ou d'autres s'en servent pour ce que j'appellerais faire peur aux gens.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Autre question?

M. Charron: Oui, M. le Président, une dernière. A quand le projet de réglementation sur les media communautaires dont nous avions parlé l'année dernière? Peut-on espérer une réglementation sur l'utilisation des moyens de communication?

M. L'Allier: Je ne sais pas si M. Deschênes pourrait fournir des renseignements là-dessus. C'est dans la direction générale que repose la responsabilité des relations du ministère avec les media communautaires.

Ce que je peux vous dire sur ce sujet, c'est qu'un projet de réglementation sur les media communautaires comme tels, nous n'en avons pas à l'étude dans le moment. Nous étudions à l'intérieur de la réglementation qui existe, par exemple, celle sur la câblodistribution, possiblement celle sur le téléphone, comme M. L'Alliervientde le mentionner, les possibilités d'intégrer certaines activités souhaitables des media communautaires à l'intérieur de certains articles ou de certaines clauses de ces règlements. On peut penser, par exemple, à la programmation, on peut penser aux moyens de diffusion. On peut penser enfin à d'autres secteurs que ceux que les media communautaires touchent. Quand je pense aux moyens de diffusion, je pense aux radios dites communautaires, ou qui ont un peu un aspect coopératif.

M. Charron: La réglementation actuelle touche-t-elle l'ensemble des media communautaires par la réglementation actuelle? Oui?

M. L'Allier: On y touche dans le règlement actuel sur le câble. Il y a deux ou trois articles du règlement qui touchent les media communautaires en ce sens que le règlement prévoit l'accréditation de comités de programmation, donc la reconnaissance par la Régie des services publics de l'existence légale de comités de programmation qui, eux, sont les seuls responsables de définir ce qu'est la programmation communautaire. Maintenant, le règlement sur le câble a été fait dans l'optique de la câblodistribution et non pas dans l'optique des media communautaires. C'est comme cela qu'on l'a présenté à l'époque et avec le conseil des media communautaires, à la suite de la présentation du règlement, on avait convenu que, quand il serait prêt, quand on aurait les moyens, et tout cela ensemble, on se concerterait et on verrait de quelle façon on peut soit sortir de la réglementation sur le câble ce qui touche le communautaire et en faire un règlement spécifique, comme on en aura un sur la téléphonie ou alors modifier ce qui existe sur le règlement actuel.

M. Charron: M. le Président, le comité interministériel sur les investissements étrangers dans son rapport, les recommandations sont 39, 40, 41, 42, avait suggéré l'implantation de certaines mesures bien concrètes pour faire en sorte qu'à l'avenir, les services de distribution de la presse écrite et les opérations de messagerie au Québec soient mieux contrôlés et deviennent plus efficaces. Certaines de ces recommandations s'appliquaient en particulier au ministère des Affaires culturelles. Comme j'imagine que le sujet concerne également le ministre des Communications, est-ce que je peux demander si le ministre a pris connaissance de ces recommandations et si cela a donné lieu à un branle-bas à l'intérieur du ministère des Communications?

M. L'Allier: J'en ai pris connaissance en même temps que les autres recommandations, mais cela n'a pas donné lieu à un branle-bas au ministère des Communications, précisément parce qu'on est à amorcer actuellement — et M. Deschênes, le directeur général, pourra nous donner plus de renseignements là-dessus — la constitution d'une équipe plus directement spécialisée sur la presse écrite; on n'a rien actuellement en termes de personnel spécialisé sur la presse écrite.

M. Deschênes: Ce que je peux vous dire sur cette chose, c'est que, comme vous avez probablement pu le constater à l'aide du texte que M. l'Allier vous a déjà lu, c'est que, sur les média électroniques, il y aura une activité assez intense chez nous, dans le sens qu'il y aura un démarrage systématique des différents secteurs qui sont concernés.

Parallèlement à cette activité qui prendra beaucoup d'efforts pour le personnel et les ressources que nous avons, il y aura un démarrage du côté des media écrits. Ce que nous prévoyons faire au niveau de l'année 1975/76, c'est de dresser un plan qui nous permettra d'attaquer les mass media écrits, et de déterminer, au niveau de l'année 1976/77, quelles seraient les ressources dont nous aurions besoin, ressources financières et humaines, techniques éga- lement, pour étudier l'ensemble de ce secteur, et de nous amèner à un stade au niveau de la connaissance des différents paramètres qui sont impliqués à un même niveau que celui que nous aurions à ce moment sur les mass media électroniques ou sur les autres activités qui sont à l'intérieur de notre direction.

M. Charron: Mais est-ce que la commission n'avait pasété mise au fait de la même façon, l'année dernière, lorsque nous avions abordé ce sujet? C'est presque étonnant de voir qu'on nous annonce pour la prochaine année le même genre d'agissements que l'année dernière. Pourtant, je ne crois pas qu'on ait résolu grand-chose au cours de l'année, ou même mis en marche quelque chose qui soit très substantiel.

M. L'Allier: M. le Président, sur le plan de la presse électronique, on a quand même amorcé nos travaux. Effectivement, on n'a pas, sur le plan de la presse écrite, fait ce qui avait été prévu ou même annoncé la dernière fois. Je ne veux pas faire porter le blâme sur qui que ce soit. On a eu, au niveau de la direction des media, des problèmes de recrutement, des problèmes de personnel qui ont largement handicapé le travail qu'on avait à faire de ce côté. Donc, sur le plan administratif, on a eu énormément de difficultés dans le recrutement. J'en donne comme exemple différents concours qui ont été tenus. On n'a pas eu de candidats. Maintenant, il y a des personnes qui viennent d'être choisies, qui ont passé le concours de la fonction publique et qui pourront amorcer un certain nombre de travaux. Je ne sais pas si M. Deschênes peut compléter.

Non, je n'ai pas autre chose à ajouter.

Cela démontre une chose, c'est que, entre la volonté de faire quelque chose, même avec un budget, et la réalisation concrète au bout, dans certains cas, on est loin d'atteindre les objectifs qu'on peut se fixer.

M. Charron: Mais cela demeure une préoccupation importante, j'espère, pour le ministre des Communications, parce que je me souviens que, lorsque la commission parlementaire sur la liberté de presse avait siégé, plusieurs membres de la commission s'étaient, à ce moment, intéressés à ces problèmes, il y a déjà deux ans de cela.

M. L'Allier: Entre-temps, il faut dire aussi que toutes les questions qui touchent une éventuelle loi sur la presse, la concentration des entreprises de la presse, au moment où mon collègue, Fernand La-londe, a été nommé à l'exécutif, c'est lui qui a pris ce dossier en main. Mais on travaille de concert avec M. Lalonde là-dessus.

M. Charron: Bon! Vous devancez ma dernière question sur ce sujet. Il y a effectivement une rumeur — cela a été repris — selon la quelle l'Assemblée serait saisie bientôt d'un projet de loi émanant du gouvernement sur la concentration de la presse et qui, en même temps, par la bande, viserait la pratique journalistique. Est-ce que le ministre a été, en plus de

son titre de membre du cabinet, bien sûr, mais comme ministre des Communications, spécialement invité à collaborer au ramassis d'informations nécessaires à la loi?

M. L'Allier: Oui, M. le Président. On a fourni des éléments — en fait, nous travaillons comme équipe d'appui — au ministre Lalonde, qui, plutôt que le ministre des Communications, dirige ce dossier. Mais, en fait, lesfonctionnaires du ministère dont il a eu besoin, conseillers juridiques, les dossiers, etc., ont été mis à sa disposition à sa demande, et il peut compter sur notre entière collaboration. Mais c'est lui qui est le maître d'oeuvre de ce dossier et non pas le ministre des Communications, même s'il puise abondamment — c'est une façon de parler, parce qu'on n'a pas grand monde non plus là-dessus — compte tenu de l'ensemble de ses ressources, dans les ressources du ministère.

M. Charron: Mais est-ce que cette législation sera présentée au cours de la session en cours?

M. L'Allier: Je n'en ai aucune idée, M. le Président. A ce stade-ci, il y a des avant-projets q ui sont en préparation, qui sont à l'étude, qui sont modifiés, mais c'est tout ce que je peux vous dire.

M. Charron: II faudrait donc attendre, M. le Président...

M. L'Allier: A l'étude des créditsdu Conseil exécutif.

M. Charron: Cela va, M. le Président, pour le programme 5.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programme 5, adopté.

Programme 6: Régie des services publics.

Régie des services publics

M. Charron: J'ai très peu de chose à dire, M. le Président, sur ce programme en particulier, parce que je crois que la Régie des services publics s'acquitte admirablement bien de la tâche que l'Assemblée lui a confiée parla loi... C'était laquelle? Etait-ce 35 ou 36? C'était 35?

M. L'Allier: La régie, c'était...

M. Charron: Je les ai toujours mélangées, ces trois.

M. L'Allier: Radio-Québec, c'est 36. La régie, c'est 37.

M. Charron: C'est 37. N'empêche que cette régie, M. le Président, même si, parfois, suppléant à un manque de personnel, nous a-t-on signalé à l'occasion, a quand même été capable de remplir son rôle comme nous le voulions, agit quand même sur un terrain difficile, voit certaines de ses ordonnances littéralement contestées à peine quinze minutes après qu'elles sont faites, annulées — on rejoint le problème politique quand on a parlé au tout début de l'étude de ces crédits — par uneautre instance qui se dit supérieure, sans que cela n'ait été, à un moment donné ou à un autre, tranché devant les tribunaux.

Je pense qu'avec cette insécurité, disons-le, au travail, la Régie des services publics, quant à sa planification, ne peut avoir une politique cohérente, parce qu'elle ne sait jamais quand une de ses ordonnances sera annihilée par un jugement de la cour; cela doit quand même l'affecter.

Je donne un cas, M. le Président: Le 21 mars dernier, la cour d'Appel, dans son jugement dans la cause National Cablevision versus la Régie des services publics, a décrété que la Régie des services publics n'avait pas les pouvoirs acquis pour émettre des ordonnances générales. La régie, pourtant, a déjà émis de telle ordonnances, l'ordonnance no 5, par exemple, et a, sans doute, l'intention d'en émettre d'autres puisque le législateur lui a confié ce pouvoir.

Quelle est l'attitude du ministère devant cette quasi-illégalité des ordonnances de la régie,et est-ce qu'on a l'intention, je ne sais comment, sans reprendre tout le débat non plus, qu'on a déjà eue, de clarifier cette situation et ce champ libre d'action à la Régie des services publics?

M. L'Allier: Oui. Dans la décision à laquelle fait référence le député de Saint-Jacques, M. le Président, la décision du 21 mars, je crois, il faut bien préciser que la cour d 'Appel a reconnu comme valide le fait, pour la régie, de tenir des audiences générales. Ce que la cour d'Appel a dit: Si cela doit conduire à une réglementation, à ce moment, ce n'est pas à vous d'en faire.

Sur ce point, c'est une question qui peut être débattue en droit administratif et qui l'est effectivement, je ne pense pas qu'au moment où on a modifié la loi de la régie, on ait voulu accorder à la régie un pouvoir réglementaire. On a bien précisé que le pouvoir réglementaire appartenait au contexte de la législation déléguée. Je pense que la décision de la cour d'Appel, c'est tout ce qu'elle disait là-dessus, déclarait: La loi, telle qu'elle existe maintenant, ne vous permet pas de faire des règlements généraux, sauf pour votre fonctionnement. A partir de là, cela ne pose pas tellement de problème de ce côté. Je suis d'accord avec cette décision de la cour d'Appel qui confirme, si vous voulez, la volonté du législateur.

M. Charron: II est toujours possible, par contre, pour la régie, lorsqu'elle se prononce dans un cas qui lui est amené, d'émettre une ordonnance...

M. L'Allier: C'est cela.

M. Charron: ... qui peut, de l'autre côté, être comprise comme un pouvoirabusif de réglementation.

M. L'Allier: Oui, mais en ce sens, M. le Président, que dans la mesure où la régie est appelée à statuer sur un cas, s'il existe dans la loi ou dans les règlements des prescriptions précises, elle doit se raccorder à cela, absolument.

M. Charron: Oui.

M. L'Allier: S'il n'existe pas de loi ou de réglementation qui touche le cas en particulier, la régie peut toujours décider en l'absence de règlement, prendre une décision qui aurait force de précédent et force de loi, à moins d'être modifiée soit dans le nouveau règlement ou par une modification législative. Cela est possible ; et moi, je tiens à ce que ce soit comme cela, en ce sens qu'on ne peut pas prévoir toutes les situations par règlement. Donc, on veut faire un règlement qui, tel qu'il existe, est suffisamment général, il fixe un cadre à la régie, mais à l'intérieur de ce règlement ou même à l'extérieur, si des cas spécifiques se présentent, c'est à elle de déterminer, à partir de l'économie générale de sa loi qui est le service public, par exemple, à la population québécoise, de servir les populations francophones... elle peut toujours décider et la somme de ses décisions, après un certain temps, peut donner lieu à une réglementation.

Exemple: Dans le domaine du téléphone, il y a une ordonnance générale et il y a d'autres ordonnances de la régie. La simple codification et l'analyse des décisions de la régie pourraient nous amener à traduire l'essentiel de ces décisions dans un règlement et une des parties du règlement sur laquelle on travaille porte précisément là-dessus, codifier, finalement, les décisions de la régie.

M. Charron: C'est la régie elle-même, je crois, qui, à un moment, a demandé que l'on clarifie cette situation parce qu'elle se voyait — si j'ai bien compris — dans la situation de voir ses ordonnances contestées.

M. L'Allier: Oui, c'est sûr. Lorsque la régie est appelée à statuer sur un cas au sujet duquel il n'y a pas de référence réglernentaireou législative, il n'est pas impossible, à ce moment-là, que la régie se sente un peu plus vulnérable en disant: Quelle est la volonté du législateur? S'il n'y en a pas d'indiqué, on décide dans ce sens, demain matin, vous pouvez arriver avec un règlement qui dit le contraire. En ce sens, il y a une certaine insécurité. C'est largement compensé par la souplesse que laissent les règlements actuels à la régie, de régler, ad hoc, des cas qui ne seraient pas prévus dans les règlements.

Ce qui se passe, c'est que si, effectivement, il se produit une situation qui risque de faire école, si vous voulez, et qui risque de se répéter et qui n'est pas prévuedans les règlements, la première chose qu'on fait, à ce moment, c'est, en collaboration avec la régie, de voir s'il n'y a pas lieu immédiatement de trancher par réglementation un cas semblable. Cela ne s'est pas produit jusq u'ici, comme tels, des cas ad hoc.

M. Charron: A un moment ou à un autre, la régie a-t-elle communiqué avec le ministre pour lui signaler, par exemple, l'ambiguïté ou la difficulté d'interprétation de certains aspects de la réglementation?

M. L'Allier: Oui, bien sûr, c'est arrivé notamment pour ce qui est, par exemple, du pouvoir de la régie en termesde l'utilisation du sol, pose des poteaux et des choses comme cela. On est en train d'étudier cela actuellement en collaboration avec le ministère des Affaires municipales pour savoir si c'est effectivement dans la Loi de la régie ou dans une autre législation que devraient se retrouver les prescriptions qui touchent la réglementation quant à l'utilisation du sol.

Si la conclusion à laquelle on en arrive est que la volonté législative se manifeste dans la Loi de la rég ie sur un terrain incertain, on prendra les dispositions pour placer cela ailleurs où c'est vraiment "full proof", si je peux employer l'expression.

M. Charron: D'accord. Dans les démêlés de la Régie des services publics — j'emploie des expressions modérées, ce matin — avec le CRTC quant à l'application, quel est l'appui du ministère des Communications à la Régie des services publics là-dedans?

M. L'Allier: Je m'excuse, je lisais un document.

M. Charron: Quand on constate les difficultés dans les cas qu'on a soulevés, Matane, Rimouski, Mont-Joli, où les deux instances se prononcent de façons différentes, pour ne pas dire contraires, le ministère des Communications est de quel appui à la Régie des services publics, à ce moment?

M. L'Allier: Je suis content, M. le Président, que la question soit posée. Cela permet de faire un parallèle entre la Régie des services publics et le CRTC par rapport aux pouvoirs publics qui sont parlementaires. Au niveau de la Commission canadienne des transports comme du CRTC, surtout au niveau de la Commission canadienne des transports, les décisions des organismes fédéraux peuvent être modifiées par l'autorité d u cabinet et je pense q ue c'est la même chose, dans des cas bien précis, où le gouvernement fédéral pourrait faire la même chose pour une décision du CRTC. Là-dessus, je suis moins sûr, il faudrait que je vérifie.

En tout état de cause, je vais parler de la régie. Pour ce qui est de la régie, lesdécisions de la régie ne peuvent d'aucune espèce de façon être modifiées, ni par le ministre des Communications, ni par le cabinet, à moins de faire une loi, mais qui ne devrait pas, en fait, être rétroactive.

Ceci dit, cela nous permet, à nous, du côté québécois, des choses qui ne sont pas permises au gouvernement fédéral par rapport à ses organismes. C'est-à-dire que nous plaidons, devant la régie, au même titre que n'importe quel intervenant. Si vous regardez les procéd ures de la régie, le ministère des Communications est intervenant au dossier publiquement. Il fait donc connaître, devant la régie et publiquement, ses positions qui sont, je pense, en tout point, conformes aux politiques des communications que nous défendons. La régie qui fonctionne dans le même type d'économie ne se trouve pas en opposition avec les positions du ministère. Par contre, elle peut rejeter une position du ministère. Il peut très bien arriver que nous plaidions telle chose au sujet de telle augmentation de tarifs du téléphone

ou de tel câblodistributeur et que le plaidoyer du ministère ne soit pas retenu. A ce moment, les recours dont je disposerais éventuellement, c'est d'en appeler d'une décision de la régie, d'en appeler devant la cour d'Appel d'une décision de la régie. J'ai le même droit que n'importe quel intervenant. Mais cela ne s'est pas produit jusqu'ici. Je n'ai jamais eu aucun motif d'appel d'aucune décision de la régie.

M. Charron: Dernière question, M. le Président. A-t-on réglé ce qui, à un moment donné, est apparu comme un problème de manque de personnel à la Régie des services publics?

M. L'Allier: Largement, je pourrais demander à M. Michel Carbonneau, qui est le directeur des services administratifs, de dire quelque chose là-dessus.

Dans le secteur de la téléphonie, des services techniques, on peut dire que c'est suffisant. Dans le secteur de la câblodistribution, du côté technique, on a des problèmes de recrutement et l'on ne peut pas dire que c'est réglé, sauf qu'on a, encore une fois, un concours annoncé et on espère des résultats.

En termes de postes disponibles, c'est cela, je pense que les postes sont là, les moyens sont là. Les moyens sont là, sauf que les démarches ne donnent pas tout le...

M. Charron: Elles se font rares.

M. L'Allier: C'est cela. D'un autre côté, du côté économique et des finances, on peut dire que c'est à moitié réglé, en ce sens que tout l'aspect comptable des postes est comblé. Du côté de la tarification, on a les postes qui sont actuellement annoncés. Ce n'est pas suffisamment avancé pourqu'on puisse en déduire quoi que ce soit.

M. Charron: Est-ce que la câblodistribution dont vous venez de parler, le manque de personnel, concours ouvert, candidats insuffisants, c'est la concurrence de l'entreprise privée par, rapport à l'échelle de traitement...

M. L'Allier: La rareté du personnel est grande ou la concurrence est extrêmement forte.

M. Charron: Cela affecte-t-il, vraiment, par exemple, le rôle de la Régie des services publics quant à l'application de la réglementation qu'on lui a confiée?

M. L'Allier: Non, parce que je parle de services techniques de câblodistribution.

M. Charron: Oui.

M. L'Allier: II y a aussi le secteur de la programmation. Les postes sont tous comblés et ce côté fonctionne. Du côté technique, on essaie de suppléer par des spécialistes en téléphonie et des choses comme cela.

M. Charron: Qui sont engagés...

M. L'Allier: Qui sont permanents, des ingénieurs qui sont en poste permanent. Il y en a trois actuellement.

M. Charron: L'augmentation budgétaire que nous sommes prêts à adopter, qui constitue environ $200,000, ne fait-elle que couvrir la hausse normale des frais de la Régie des services publics et permettre d'entreprendre autre chose?

M. L'Allier: Non, effectivement, cela couvre dix postes additionnels.

M. Charron: Dix postes additionnels?

M. L'Allier: Oui. On pourrait envoyer cela à peu près à 50/50, la moitié en techniciens et des choses de cette nature, la moitié en personnel de soutien des choses comme cela.

M. Charron: Bien, M. le Président, le programme 6.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programme 6, adopté.

La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

Reprise de la séance à 16 h 19

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et descommunications): A l'ordre, messieurs!

Programme 7: Office de radiotélédiffusion du Québec.

M. L'Allier: M. le Président...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre.

Radio-Québec

M. L'Allier: Si les membres de la commission sont d'accord, compte tenu de la nature spéciale de Radio-Québec, compte tenu du fait que RadioQué-bec est administré par un conseil d'administration qui en a la responsabilité, aux fins du journal des Débats, les interventions sur Radio-Québec seront inscrites au nom du ministre des Communications, mais je pense qu'il serait préférable que les questions soient posées, soit au ministre des Communications, qui les référera au président-directeur général ou qu'elles soient posées directement à M. Labonté.

J'en profite pour présenter aux membres de la commission M. Yves Labonté, qui est président directeur général de Radio-Québec et qui est d'office membre du conseil d'administration.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, j'aimerais mieux entendre, dès le début, avant de poser mes questions ou mes remarques, celles de M. Labonté, s'il veut nous présenter son...

M. L'Allier: Le budget que nous avons préparé et que nous présentons actuelle ment est un budget qui respecte, si je puis dire, le statut quo de l'office quant à ses implantations techniques. Vous n'êtes pas sans savoir que, depuis le 19 janvier dernier, l'office diffuse, dans les régions de Montréal et de Québec, trois heures, tous les soirs, sur des antennes UHF.

Nous avions prévu, dans un plan original, des implantations qui devaient couvrir l'ensemble du territoire québécois pour rejoindre à tout le moins, 85% de la population. Ce plan s'échelonnait surtrois années et comportait l'installation d'antennes tous les deux ans dans les diverses régions du Québec. L'expérience que nous venons de tenter nous incite à croire, puisque les réactions que nous avons sur les émissions que nous diffusons, le service que nous rendons, sont très favorables et nous incitent à croire aussi qu'il sera possible, dans un avenir que nous espérons le plus rapproché possible, de réaliser la couverture totale du territoire québécois. Si le plan que nous avions d'abord élaboré n'a pas pu être réalisé, c'est d'abord attribuable au fait que, lorsque le premier ministre a accordé les sommes requises pour l'implantation des antennes à Montréal et à Québec, il avait ajouté que cette décision d'implantation de la première phase du plan triennal devait se réaliser et, suite à sa réalisation, on verrait s'il y avait lieu de prolonger pour couvrir l'ensemble du territoire.

Deuxième raison, les budgets qui étaient requis pour cette implantation n'ont pas pu être accordés à l'office et nous devons donc poursuivre notre diffusion sur les antennes de Montréal et de Québec, en y ajoutant les diverses régions de la province qui peuvent être rejointes par les cablodistributeurs. Ceci, pour nos implantations techniques.

Nous avons demandé des sommes d'argent supplémentaires également, en vue d'améliorer la qualité de nos émissions. Les budgets que nous avons sont relativement restreints par rapport au travail que nous avons à faire.

Dans le passé, on nous a fait le reproche — en bonne partie mérité — que beaucoup de nos émissions étaient statiques, que nos émissions manquaient de dynamisme et d'images. On a même parlé, à un certain moment, de radio télévisée, en voulant dire par là que ce sont des gens qui ne font que parler à l'écran.

Pour arriver à meubler l'écran d'images, cela suppose des ressources assez importantes. Nous avons, cette année, demandé un surcroît d'argent dans ce secteur en vue d'améliorer notre programmation. Nous avons également demandé des sommes additionnelles en vue de favoriser, dans une certaine mesure, la production régionale qui nous est demandée.

Les audiences publiques que nous avons commencées récemment, dans deux régions du Québec, soit celle du Saguenay-Lac Saint-Jean et de la Mauricie, sans compter les audiences que nous avons tenues à l'office même, auprès de nos employés, confirment ce fait que l'on réclame partout la régionalisation de l'office.On esttrès hostile à l'idée d'une centralisation qui se contenterait de diffuser des émissions à partir de Montréal.

Pour régionaliser, cela est coûteux. Dans ce budget, nous avons demandé des sommes à cet effet, qui nous permettent de réaliser des émissions dans les régions, avec le personnel de la région. Ce sont, en gros, les points majeurs sur lesquels, ce budget que nous présentons diffère de celui de l'année dernière.

Le Président(M.Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, ce n'est pas très souvent, lorsque je participe à l'étude des crédits d'un ministère, que j'en viens à faire la remarque que je me prépare à faire sur ce programme 7 du ministère des Communications. C'est d'affirmer, on me dirait, peut-être de façon péremptoire, mais je crois que c'est bien fondé, que les sommes que nous sommes appelés à voter à ce programme sont insuffisantes par rapport aux besoins que nous aurions à couvrir.

Je sais très bien que, de façon générale, nous pourrions appliquer ce genre de remarques sur un grand nombre de programmes de tous les ministères du Québec, mais nous ne le faisons pas justement et nous choisissons parcimonieusement les endroits où nous faisons ce genre de remarques, justement pour ne pas qu'on nous prête comme critique le fait que nous exigeons plus partout, pour tout le monde et n'importe quand.

J'ai soutenu cette remarque, de la même façon, à un chapitre bien particulier des Affaires sociales et, depuis que nous avons entamé l'étude du budget des communications, c'est la première fois, je crois, que je le dis de cette façon.

Effectivement, je crois que la croissance budgétaire fixée en 1974/75 et 1975/76, dans ce programme 7, suffit à peine à couvrir la hausse normale des coûts de la vie de l'Office de radio-télédiffusion du Québec. Elle ne nous permet en rien d'agrandir, sur le plan technique — cela a été les premières remarques de M. Labonté, disant qu'il s'agissait d'un statu quo — et en rien, non plus, sur le plan de la qualité, je crois, autrement que de compter encore une fois sur les efforts du personnel de Radio-Québec pour améliorer ce qu'elle fait déjà de façon, à plusieurs égards, en se dépassant.

Je ne comprends pas que l'Office de radio-télédiffusion du Québec, qui je veux bien l'admettre, est né d'un autre gouvernement, d'un autre régime que celui qui est en place, depuis cinq ans aujourd'hui, je ne comprends pas que ce gouvernement laisse à ce point la croissancede Radio-Québec au simple dénominateur de la croissance annuelle.

Je pense que tous les Québécois conviendront de cette importance pour nous de nous doter d'une radio-télédiffusion qui soit authentiquement nôtre. J'aurais pu déposer à la table de la commission plusieurs avis, plusieurs énoncés, plusieurs mémoires tous s'orientant dans le même sens, le besoin pour le Québec de contrôler cet outil premier maintenant de son développement culturel q u'est la télévision. C'est le ministre des Communications lui-même qui a mis de l'eau au moulin hier dans une allocution devant un groupe où il énonçait les dangers de bilinguisation essentiellement liés à la croissance de Radio-Canada sur le territoire du Québec. C'est lui qui nous a conviés, qui a convié l'opinion publique à s'intéresser et à dénoncer ce phénomène. J'ai presque envie de dire que je croirais le ministre des Communications si, dans le budget que nous sommes appelés à voter à Radio-Québec, je trouvais la contrepartie des principes alentour desquels il fait largement, je pense, et il le sait, le consensus de l'opinion publique québécoise.

Car, il ne suffit plus de dénoncer des choses qui, par définition d'un régime où on accepte de vivre, sont difficilement malléables par le Québec, mais là où le Québec peut faire preuve d'initiatives, là où le Québec a déjà fait preuve d'initiatives et où il ne s'agit pour lui que d'être logique avec un engagement qu'il a pris face aux Québécois, il faut manifester un réel intérêt à la croissance de cet outil, sinon ceux qui viendront vous dire que vous dénoncez des choses que par principe, pour se faire une belle jambe, mais que dans le fond, on ne s'applique pas à les combattre de façon efficace, ceux-là trouvent justification dans plusieurs énoncés.

M. le Président, également pour la dernière fois peut-être, ce slogan de souveraineté culturelle utilisé à toutes les sauces ne sera plus un slogan et deviendra une volonté gouvernementale, il apparaîtra comme une volonté gouvernementale, quand on le verra dans les budgets, quand on le verra dans les décisions prises par le ministère des Communications, quand on le verra par une solidité sur certains principes et par la décision de les appuyer. On ne peut parler de souveraineté culturelle du Québec sans parler d'une souveraineté des Québécois sur leur télévision. C'est devenu l'outil principal de communications, d'information, en même temps que d'épanouissement de la culture.

C'est le ministre qui, très féru en statistiques plus qu'en victoires politiques, pourrait nous donner un grand nombre de statistiques quant à la consommation de télévision par le citoyen québécois, c'est devenu le coeur de tout l'appareillage — si vous me permettez cette expression, M. le Président — culturel de notre société. C'est là qu'il faut agir. Non seulement faut-il, comme le ministre l'a fait hier, dénoncer ceux qui agissent à notre encontre et surtout avec notre argent, parce que, des $50 millions de Raio-Canada dont on parlait, M. le Président, une bonne partie vient des contribuables québécois. Non seulement faut-il dénoncer, mais là où nous pouvons agir, agir.

Je ne conçois pas que, dans le budget qui nous est présenté actuellement nous agissions de la façon que les Québécois l'espéreraient. Allons-nous laisser, parce budget, Radio-Québec sur le plan du statu quo quant à ses installations techniques, ce qui retarde à je ne sais quand un principe qui, je pense, avait fait l'unanimité de tous, lorsque le plan triennal de développement de Radio-Québec nous avait été présenté, la couverture le plus rapidement possible de l'ensemble du territoire du Québec? En fin de compte, M. le Président, une partie des $15 millions que nous avons à voter, ici, pour Radio-Québec, provient des citoyens de Matane, une partie des sommes provient des citoyens de Sherbrooke, une partie de ces sommes provient des citoyens de Hull, de Chicoutimi ou de Trois-Rivières. Ces gens n'ont pas à payer pour un service de télévision dont sont seuls à bénéficier les Montréalais et les Québécois de la capitale nationale des Québécois.

Ce principe visait non pas une installation simultanée en l'ensemble des régions du Québec, ce qui nous était apparu également invraisemblable ou difficilement réalisable, en tout cas, mais à tout le moins, à ce qu'on s'en tienne au plan triennal de développement qui avait été auparavant expliqué et qui, encore une fois, avait fait le consensus de ceux qui suivaient le développement de Radio-Québec et qui espéraient son épanouissement le plus rapidement possible. lls espéraient que, le plus rapidement possible, nous ayons, à nous, une télévision que nous allons contrôler entre nous, et, par la suite, lorsque nous critiquerons les interventions — je l'ai appelé comme cela, ce matin, et c'était presque à la suite de la description que le ministre m'avait faite — de l'adversaire dans le domaine de la radio et de la télévision, cela apparaisse comme plus justifié, lorsque nous aurons fait notre part.

Ce qui m'inquiète donc, M. le Président, à la première vue de ce budget — et j'ai bien l'intention d'écouter attentivement la justification que le ministre apportera — c'est que non seulement c'est un statu quo quant aux installations techniques de Radio-Québec, mais je crois bien que c'est un statu quo également quant au statut politique de Radio-Québec dans la société québécoise.

C'est clair. Radio-Québec existe depuis six ans

ou sept ans maintenant et personne d'entre nous, encore une fois, ne sait la nature réelle de cet office. On sent même cet office, au moment où il atteint son âge de maturité, encore en crise de croissance. On sent qu'il y a un dilemme fondamental, une décision fondamentale qui n'est pas encore réglée.

On s'étonne de la qualité, de la vie de Radio-Québec, d'une part, quand on sait les difficultés auxquelles elles sont soumises. Et je ne fais pas allusion uniquement aux difficultés d'ordre de relations de travail qu'a connues cet office au cours de la dernière année 1973/74.

Je fais allusion — directement, implication — à un débat fondamental sur la nature de Radio-Québec qui, d'ailleurs, apparaissait dans le conflit de travail auquel je viens de faire al lusion et qui avait été soutenu par les deux parties en cause.

Mais ce qu'on ne sait pas ici, c'est ce que le gouvernement du Québec veut en faire. On le sent disponible dans ses énoncés publics à faire que la recherche autour de la nature de Radio-Québec se poursuive.

Mais on se demande, et on est d'autant plus justifié de le faire quand on voit la faible croissance du budget de Radio-Québec cette année, si cette disponibilité que l'on met au niveau ministériel à mettre le statut de Radio-Québec et la nature de Radio-Québec sur la place publique pour fins de discussion n'est pas, en fin de compte, une stratégie pour laisser Radio-Québec à ses propres problèmes, à ses propres croissances et que, sous le couvert d'une consultation imposée à Radio-Québec, sous le couvert d'une espèce de recherche pseudo-démocratique de la nature d'un office qui a quand même sept ans d'âge et qui est maintenant, depuis le 19 janvier, sur antenne UHF, au fond, n'est-on pas en train d'abandonner Radio-Québec?

Je soutiens, à la seule vue de ce budget, qu'on abandonne sa croissance. On ne l'éteint pas. On n'a pas été là-dedans, avec la même rigueur, que celle que le ministre de l'Education a mise dans Multi-Media.

On ne fait pas mourir, mais on ne peut pas dire que, pour quelqu'un qui a dénoncé l'invasion de Radio-Canada et ses forces de bilinguisation, on met beaucoup d'apport à l'outil proprement québécois d'intervention dans le domaine de la télévision.

Tout cela a commencé quand, en décembre dernier, le conseil des ministres a refusé à Radio-Québec la subvention qui lui était due, si on respecte le calendrier du plan triennal, qui était celui de la croissance de Radio-Québec et qui avait été, encore une fois, accepté par ceux qui souhaitaient la croissance de Radio-Québec.

En termes bien concrets, cela voulait dire que les projets d'implantation d'antennes pour les régions de Chicoutimi et de Trois-Rivières, je crois, étaient remisàtout le moinsd'un an. Non seulement cela, mais, au moment où, d'un côté, on se réjouissait de l'arrivée de Radio-Québec sur UHF, on apprend que cet interminable débat sur la nature de Radio-Québec allait reprendre de plus belle, par des audiences publiques que Radio-Québec allait tenir dans toutes les régions du Québec.

Des audiences publiques pour une télévision en naissance, pour un Office de radio-télévision qui se cherche une vocation, c'est absolument normal, mais lorsque cela arrive au milieu de la croissance d'une institution, que cette institution vient, d'autre part, de franchir le cap essentiel, celui de l'apparition sur antenne UHF, cela nous apparaît comme une curieuse remise en question. Je ne suis pas de ceux — et j'espère que le ministre ne comprend pas mon intervention dans ce sens — qui disent qu'on aurait dû régler le sort de Radio-Québec et ne plus jamais se poser la question. Je crois que chaque institution doit être non seulement périodiquement, mais perpétuellement remise en question; que les hommes qui dirigent les institutions, en particulier à vocation culturelle, doivent être les premiers à manifester la volonté de suivre l'évolution des mentalités et, disons-le, au besoin, de s'accrocher peut-être à l'occasion à une minorité, plutôt qu'à une majorité, s'il est clair que c'est cette minorité qui est en train de déceler un courant, à un moment ou à un autre, où la majorité se greffera.

Ce n'est pas à cela que j'en ai. Chaque chose doit durer le temps que cela prend pour la remettre en question.

J'ai cru constater d'ailleurs, dans mes rencontres avec les gens oeuvrant à l'intérieur de Radio-Québec, cette idée est aussi la leur et qu'ils acceptent facilement au besoin de se remettre en question. Mais il y a se remettre en question et tout remettre en question. On a l'impression qu'au fond, sous le couvert de laisser aller un débat, d'élargir ce débat, de lui donner le temps de se foisonner, d'apporter le plus de résultat possible, on est en train de noyer un débat qui avait été précédemment tranché, celui de la nécessité d'avoir un office de radio-télédiffusion du Québec. Cela nuit, essentiellement, à la qualité de Radio-Québec. Prenons ce dernier aspect, avant de remettre la parole au ministre.

Il est évident qu'à l'intérieur d'une boîte, puisque c'est le langage du milieu, où les aspirations sont normales et où les succès déjà connus obtiennent la faveur du public dans une bonne mesure, on a des intentions de poursuivre et d'améliorer la qualité de la production. Quand on reçoit un budget qui nous permet à peine de suivre la hausse du coût de la vie normale et quand on sent aussi qu'au niveau ministériel on vous ramène, constamment, sur une discussion de base, je ne crois pas qu'on puisse dire que l'office y reçoit un appui pour l'amélioration constante de la qualité de sa production à laquelle le ministre, le premier, je pense, est à l'appeler.

C'est dans cet aspect bien général — j'attends des précisions au cours de cet échange que nous allons avoir sur ce programme — que nous abordons Radio-Québec. J'ai sollicité moi-même, en février dernier, je crois, auprès de M. Labonté, le plaisir et le privilège de visiter les installations techniques de Radio-Québec à Montréal et de m'entretenir pendant un certain temps avec ceux qui travaillent avec lui à la croissance de Radio-Québec. Je veux ici faire, publiquement, les remerciements que je lui dois parce que cette visite a été particulièrement instructive et c'était le but que je voulais en faire. Mais je dis tout de suite que j'ai compris, dans l'esprit de Radio-Québec, une grande volonté à remplir

son mandat tel qu'au niveau politique du Québec on le lui décrivait et je me suis senti, à plusieurs moments, dans notre échange, comme en train de forcer certaines affirmations que, pour ma part, je sentais absolument comme pressentiment de la croissance de Radio-Québec. J'y tiens à la réalisation du plan triennal; le ministre va probablement me dire qu'il y tient lui aussi. J'y tiens à la croissance de Radio-Québec, le ministre va probablement me dire qu'il y tient lui aussi, mais je voudrais que ça transpire d'abord dans le budget et qu'aussi les questions fondamentales qu'on se pose, quant à la nature de la télévision de Radio-Québec, se fassent, se poursuivent, qu'elles ne se fassent pas pour essayer de rattraper une discussion qui aurait dû avoir lieu dans un temps passé, mais qu'elles n'empêchent pas la croissance d'un réseau national de télévision des Québécois et, si une va à l'encontre de l'autre ou se trouve à cause de l'autre plutôt, je pense q u'il n'y a personne qui peut se dire gagnant dans l'échange qu'il y a.

C'est une impression générale, basée, comme je vous le dis, sur des chiffres qui sont en face de moi, sur un plan q ui, je le sais maintenant, est appelé triennal, mais qui verra difficilement sa réalisation à l'intérieur de cinq ans, si j'en crois les chiffres qui nous sont donnés pour 1974/75.

En conclusion, en demandant au ministre d'intervenir, je pose la question bien simplement. Non pas: Où va Radio-Québec? Je pense savoir où va Radio-Québec. Je pense qu'il y a dans les dirigeants de Radio-Québec et dans l'équipe technique, même s'il y a, à plusieurs endroits, conflit, il y a, dans l'ensemble, des gens qui savent où ils s'en vont.

Je pose une question: Où va le gouvernement avec Radio-Québec? C'est ce que nous savons beaucoup moins maintenant que n'importe quoi d'autre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. L'Allier: M. le Président, je voudrais d'abord rappeler au député de Saint-Jacques qu'à la page 75 du premier document qu'on lui adistribué, il sera en mesure de constater l'évolution budgétaire de Radio-Québec.

De I972 à 1975/76, le budget de Radio-Québec a connu une augmentation de 139%, passant de $6 millions à $15 millions. L'essentiel de cette augmentation a servi, bien sûr, à l'implantation des services de diffusion à Montréal et à Québec.

Deuxièmement, je voudrais rappeler également que le budget que nous avons devant nous n'est pas le résultat d'une génération spontanée des dernières semaines. Le cycle budgétaire, comme vous le savez, se fait sur une période d'à peu près un an.

Au moment où nous défendons les crédits, actuellement, nous sommes à étudier les priorités du budget que nous aurons à plaider l'an prochain. C'est au cours des deux ou trois prochains mois que nous devrons arrêter les ordres de grandeur des budgets par secteurs et ramifier, par la suite, dans chacune des directions, dans chacune des divisions, les différents budgets.

C'est important de le souligner, parce qu'au moment où le budget actuel de Radio-Québec a été préparé et terminé, Radio-Québec ne diffusait pas encore, ni à Montréal, ni à Québec, sauf sur le câble, dans ces deux endroits et dans quelques autres. C'est donc dans ce contexte que le budget de Radio-Québec a été approuvé.

Au moment où il a étudié le plan triennal de Radio-Québec, le gouvernement a approuvé deux choses: La première, la réalisation du plan de Québec et Montréal, rejoignant ainsi un potentiel de 4 millions de Québécois, donc, plus que la moitié. Deuxièmement, il a approuvé le principe de l'extension de Radio-Québec, sans en approuver les modalités.

Pour ma part, à ce moment-là, j'ai eu l'occasion, lors d'une rencontre officielle avec le conseil d'administration que nous avons à l'occasion, à la demande du conseil ou à ma demande, s'il se pose des cas précis à discuter, je suis très ouvert, pour indiquer au conseil d'administration qu'avant de terminer les étapes et les modalités de réalisation pour l'avenir, il faudrait, dans un premier temps, que les membres du gouvernement, que la députation, que les citoyens, soient en mesure d'apprécier, en ondes ouvertes, Radio-Québec et que dans un deuxième temps, on puisse, pour la continuation du plan tenir une consultation dans les différentes régions du Québec.

Ces arguments, je les ai donnés au conseil d'administration, en lui expliquant que, pour l'exercice financier actuel, ce que le gouvernement était disposé à accepter comme budget, c'est effectivement un budget de vitesse de croisière sur les deux antennes existantes, Montréal et Québec, avec une légère augmentation des heures de diffusion.

Il y a également quelques fonds minimes, mais cela ne requiert pas de fonds importants, pour l'accessibilité de la programmation de Radio-Québec à des câblodistributeurs qui sont dans des régions non desservies par Radio-Québec. Dans ce contexte, les arguments invoqués par le député de Saint-Jacques sont exacts. Je voudrais, ici, souligner, d'une façon très précise, que moins que quiconque, peut-être, je ne remets en cause l'urgence du développement de Radio-Québec.

Le dossier auquel vous avez fait allusion, tout à l'heure, M. le président de Radio-Canada, est un argument supplémentaire pour hâter le développement de Radio-Québec. Dans ce contexte, la consultation étant en cours, j'ai eu l'occasion déjà d'en parler à la direction de Radio-Québec, je ne verrais aucune objection, bien au contraire, à ce que, en cours d'année budgétaire, comme on le fait à l'occasion dans différents domaines du gouvernement, de recommander au gouvernement l'octroi de fonds supplémentaires au budget actuel pour ce qui est de Radio-Québec, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, il est à peu près certain que le prochain exercice budgétaire comportera des recommandations en termes budgétaires qui non seulement feront du rattrapage au sujet du plan de développement, mais iront probablement au-delà, en termes de rapidité d'implantation des services dans les régions, du plan triennal actuellement déposé auprès du gouvernement.

J'attends, là-dessus, les recommandations du

conseil d'administration de Radio-Québec en cours d'année et il n'est pas du tout impossible que, dès cette année et à partir du budget qui est là, nous obtenions des fonds supplémentaires pour amorcer dès maintenant la réalisation d'autres phases du développement de Radio-Québec; parce que la question ne se pose plus, dans mon esprit, en termes de savoir quelle région par rapport à quelle autre doit être desservie la première.

S'il est possible d'amorcer, dès cette année, avec des fonds supplémentaires si nécessaire, une couverture de l'ensemble du territoire québécois et, d'une façon simultanée — le député de Saint-Jacques disait: Ce n'est peut-être pas possible — je pense que si on s'en donne les moyens cela peut être possible; à ce moment, l'orientation de la consultation — c'est ce qui s'en dégage dès maintenant, après, je pense, deux ou trois séances de consultations — devra consister à savoir comment l'antenne de Radio-Québec, dans une région, s'arrime avec les besoins et les priorités régionales; comment les populations régionales souhaitent se servir de l'antenne de Radio-Québec plutôt que de porter sur la question de savoir si on doit développer Trois-Rivières avant Hull, ou Hull avant Rouyn-Noranda, ou Rouyn-Noranda avant Sherbrooke.

En ce sens, je prévois, M. le Président, qu'au cours des deux et, au maximum, des trois prochaines années, nous aurons virtuellement couvert tout le Québec. Le délai de 1980 qui est indiqué comme la date à laquelle nous aurions terminé notre couverture, devrait, quant à moi, être réduit à 1977/78. C'est donc dans ce processus que nous sommes engagés. Nous sommes, je pense, à construire un outil qui est extrêmement important pour la collectivité québécoise, bien sûr. Le député de Saint-Jacques l'a dit et je partage son opinion là-dessus.

Pour ma part, je suis impressionné par l'accueil que la population qui reçoit Radio-Québec fait à Radio-Québec. Les commentaires que j'ai pu recevoir indiquent que, d'une façon très générale, les gens qui voient Radio-Québec, s'y identifient facilement, y retrouvent une télévision qui, même si à certains points de vue peut paraître traditionnelle aux bonzes de la communication, est quand même une télévision extrêmement nouvelle par rapport à celle que nous connaissons, en ce sens qu'on est à peu près certain de ne jamais perdre son temps en regardant Radio-Québec. Ses émissions peuvent être divertissantes, bien sûr, mais là n'est pas son premier but.

Donc, pour rassurer le député de Saint-Jacques quant aux intentions du gouvernement sur Radio-Québec, je pense qu'on peut dire ici que le gouvernement prendra, et même au-delà du budget actuel au cours de cette année, les moyens pour accélérer le développement de Radio-Québec en s'appuyant, d'une part, sur l'accueil que réserve actuellement la population à Radio-Québec et, d'autre part, sur les résultats de la consultation qui est en cours. Pour ma part, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'attendre la fin du cycle de consultation qui se situe à l'automne pour en arriver dès ce printemps et le début de l'été peut-être à faire des recommandations au gouvernement pour l'extension du service de base de Radio-Québec.

C'est dans ce contexte que se situe l'approbation des crédits d'aujourd'hui. Il est évident que, dans ces stricts crédits, il est impossible d'amorcer comme tel le développement de Radio-Québec dans d'autres régions, sauf peut-être d'accroître la couverture via les câblodistributeurs. Donc, je me résume ici de la façon suivante, j'ai l'intention, en ce qui me concerne, en cours de cette année, de faire un rapport complet au gouvernement. En cours de cette année, je veux dire avant le mois de septembre, je veux faire un rapport permettant l'amorce de l'accélération et, deuxièmement, dans la préparation des crédits pour la prochaine année budgétaire, je veux aussi proposer des mesures non seulement de rattrapage, mais d'accélération sur le plan initial de développement.

M. Charron: C'est la position du ministre des Communications. Je suis bien heureux de l'entendre l'exprimer de cette façon. Cela ne veut pas dire que ce sera la position du gouvernement du Québec. Il informe les membres de la commission de ce qu'il a l'intention de suggérer à ses collègues du conseil des ministres, mais cela ne règle pas le problème. L'annonce presque répétée que vient de faire le ministre des Communications, que nous pourrions être saisis d'un budget supplémentaire au chapitre des communications aux fins du développement de Radio-Québec au cours de cette année, peut apparaître dans son ensemble peut-être comme une bonne nouvelle. Encore faudra-t-il en connaître la nature. Par déformation professionnelle de l'Opposition, j'attends toujours le dépôt du budget avant de m'en réjouir. D'autre part, pour les gens de Radio-Québec, ils doivent planifier leur année, ils doivent planifier le développement de l'office à partir du budget que nous allons lui voter ici cet après-midi. Il s'agira donc pour eux d'indiquer là où les provisions sont nettement insuffisantes et de faire des démarches via le conseil d'administration auprès du ministre, lequel lui-même peut aller rejoindre ses collègues. Il me semble qu'une bonne partie de tout cela aurait pu être déjà faite, figurer dans le budget que nous sommes appelés à voter, beaucoup plus que de réunir la commission pour lui annoncer que ce budget qui, à sa face même, est insuffisant, sera accompagné d'un budget supplémentaire si le ministre a du succès. Je dis bien, si le ministre a du succès. J'ai entendu le même ministre des Communications un jour à Format 60, qui portait sur Radio-Québec au moment, je crois, où Radio-Québec entrait en ondes UHF, ou était-ce pendant le conflit des relations de travail, je ne me souviens plus, indiquer très modestement et très humblement à l'interviewer qu'il avait effectivement l'impression que, dans le gouvernement libéral, Radio-Québec apparaissait beaucoup plus comme un fruit de l'Union nationale qui n'avait jamais été particulièrement bien saisi par le parti libéral lorsqu'il était dans l'opposition.

Ce dernier s'est retrouvé le bébé dans les bras en 1970, à la prise du pouvoir, et il n'avait certainement pas reçu l'engouement que, par exemple, Daniel Johnson avait exprimé pour l'implantation, la mise en vigueur de la vieille loi de Duplessis qui permettait à Radio-Québec de vivre. Si c'est le mi-

nistre des Communications qui l'affirmait lui-même publiquement, je pense que vous ne reprocherez pas à un député de l'Opposition de resignaler cela. C'est vrai, en vertu de l'article 96, vous pouvez rétablir les faits si cela vous convient, vous préciserez la position que vous aviez sur cette question, mais moi, j'aime mieux dire que c'est une impression très nette qui se dégage. On ne sait pas exactement. On entend souvent le ministre des Communications, lui-même membre de ce cabinet, parler, parfois en termes clairs, parfois en termes ambigus, parfois sans qu'on y comprenne rien, M. le Président, d'une télévision de nature bien particulière à laquelle, je pense, il a puisé plusieurs principes, dans des réclamations parfois fort bien fondées, mais qui ne semblent pas aller dans la même direction que Radio-Québec dont il défend le budget aujourd'hui. Cela aussi n'est pas de nature à nous réconforter quant au succès éventuel que pourrait obtenir le ministre des Communications auprès de son collègue des Finances; si lui-même n'est guère fixé sur l'orientation de Radio-Québec et sur l'urgence — quant à son urgence, je crois qu'il l'est — mais quant à la nature de la croissance, cela aussi pourra constituer pour lui un handicap.

M. L'Allier: M. le Président, je suis...

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. L'Allier: ...en ce qui me concerne, assez précisément fixé quant à l'orientation de Radio-Québec. Cependant, je n'ai pas la prétention d'avoir le monopole de l'imagination, ni de la clarté, ni de la vérité. A partir de là, mon point de vue au sujet de Radio-Québec, j'ai eu l'occasion et j'ai l'occasion non seulement de le faire évoluer, mais de la communiquer régulièrement aux membres du conseil d'administration avec lesquels j'ai des échanges qui ne sont d'aucune façon directifs. Les membres du conseil d'aministration pourront vous le confirmer.

Ce que je veux dire, c'est que la télévision éducative que je peux concevoir n'est pas nécessairement celle que souhaitent les Québécois informés. Mon opinion n'est pas nécessairement celle qui doit être suivie là-dessus. A partir de là, je souhaite que mon opinion ou que celle du directeur général ou du président ou du conseil d'administration puisse faire l'objet de vérifications, de sondages de contradiction, pour qu'on en arrive à la meilleure télévision possible pour les Québécois. On n'a pas les moyens de faire des expériences de trois ou quatre ans et de tout chambarder, de tout recommencer dans ce domaine.

Je n'ai pas à rétablir les faits au sujet de ce que vous avez dit quant à ma participation à l'émission Format 60, c'est exact ce que j'ai dit là, à ce moment, je pense effectivement, parce que Radio-Québec avait à peine, en termes de diffusion ouverte, quelques semaines d'existence s'il les avait. Les parlementaires, quelle que soit leur position, quel que soit leur parti même, peut-être, et les citoyens d'une façon générale, avaient un point d'interrogation quant à cette télévision: Qu'est-ce que ce serait, cette télévision? On ne peut pas demander aux citoyens, qu'ils soient parlementaires, membres du cabinet ou non face à une télévision qui s'annonce et qui, dans les faits, est différente de celle qui existe, d'avoir des tas de préjugés favorables ou même défavorables.

Les préjugés qui ont existé, ont été dans le passé très souvent défavorables et ce, pour plusieurs raisons. Quelles que soient les imputations de responsabilités qu'on puisse faire au niveau des gouvernements ou de celui qui nous a précédés ou le nôtre, il n'en reste pas moins vrai qu'un organisme qui a $4 millions ou $5 millions de budget par année, comme c'était le cas à l'époque, et qui, dans sa loi même, a l'obligation de diffuser et qui ne diffuse pas pendant deux ans, trois ans ou quatre ans, peut, pour ceux qui ne connaissent pas l'ensemble de la problématique, les contraintes, paraître comme étant un éléphant blanc.

On retrouve encore à l'occasion, même chez les commentateurs, même chez les journalistes, cette expression quand il s'agit de Radio-Québec. Je lisais récemment un ouvrage écrit par le sociologue Jacques Grandmaison dans lequel il se référait à un certain nombre d'organismes gouvernementaux — cela a été publié il y a un mois et demi à peine — et, dans son esprit, Radio-Québec était un éléphant blanc. A ce moment, on pouvait le concevoir ainsi. Il est exact qu'au sein du Parti libéral Radio-Québec a connu des moments pour le moins difficiles, notamment à l'occasion d'un congrès en 1972. Malgré tout, Radio-Québec a quand même vu le jour.

On peut discuter longtemps sur les difficultés qui ont existé et qui auraient pu ne pas exister. Je préfère me pencher sur la réalité, actuellement, et c'est un fait que Radio-Québec diffuse à Montréal et à Québec et rejoint, trois heures par jour, potentiellement, quatre millions de citoyens.

L'opinion de mes collègues, tant du cabinet que du caucus, de la députation libérale, rejoint celle de la population en général, c'est-à-dire que le point d'interrogation qu'on pouvait se poser au sujet de Radio-Québec a tendance, et très nettement, à s'estomper et les commentaires que j'ai eus de très nombreux collègues de l'Assemblée nationale ont tous été favorables à Radio-Québec, en me disant: On ne s'attendait pas que ce serait comme cela. C'est intéressant. C'est positif et ce sont des commentaires qui, la plupart du temps, sont aussi le résultat d'un contact de citoyens avec leur député.

Je pense qu'il faut voir dans cela un atout extrêmement important dont j'ai l'intention de me servir et qui appuie sans conteste, je pense, cette volonté que nous avons d'étendre le plus vite possible Radio-Québec à la population.

Or, je ne me scandalise pas, en fait, de l'évolution assez difficile qu'a connue Radio-Québec. Si on regarde les télévisions éducatives, par exemple, en Ontario, cela a été largement la même chose.

Actuellement, au moment où je vous parle, la télévision éducative de l'Ontario qui a connu, dans un premier temps, une croissance peut-être un peu plus rapide que celle de Radio-Québec est assez largement remise en cause par les parlementaires, par les administrateurs, par les universités.

Si on veut se créer quelque chose qui durera et qui sera vraiment à l'image et au service des Québécois, il faut, je pense, être prudent dans les orientations parce que si des millions — $5 millions, $6 millions, $8 millions — dans le développement de Radio-Québec faisaient en sorte que, pour toutes sortes de raisons, le citoyen québécois ne s'identifie pas à Radio-Québec, voie, lorsqu'il est à Chicoutimi, une télévision montréalaise qui vient le "civiliser", etc., à ce moment, il sera extrêmement difficile de rétablir un rythme de croissance acceptable à la population.

Les marges d'erreurs dont on peut disposer dans ce domaine sont beaucoup plus minces que dans à peu près tout autre domaine. Dans le domaine de l'éducation, dans le domaine des affaires sociales, en termes de volume budgétaire, ce sont des domaines qui sont admis, qui font partie de la vie quotidienne et, finalement, les erreurs administratives qui nous amènent à avoir des écoles trop grandes ou des écoles qu'on doit fermer, etc., on les critique à l'occasion, mais, finalement, cela s'absorbe assez et, si on regardait le coût total de ces opérations, en termes d'erreurs d'aiguillage successives, les administrations, les professionnels, les conseillers techniques, tout ce que vous voudrez, c'est beaucoup plus important que les marges d'erreurs dont on peut disposer ici.

En fait, si nous ajoutions, l'an prochain, $5 millions, $10 millions ou $12 millions à Radio-Québec, on pourrait quasiment doubler le budget de Radio-Québec, mais qu'est-ce que c'est que $10 millions de plus à Radio-Québec sur un budget de $7 milliards? Ce n'est pas beaucoup.

Les mêmes $10 millions peuvent être ajoutés, souvent, en quelques heures, au budget de l'éducation ou des affaires sociales pour des choses qui, en elles-mêmes, sont extrêmement valables, mais qui, en termes de priorité, pour la collectivité, le sont peut-être moins par rapport à Radio-Québec.

C'est sur un terrai n neuf que nous construisons, lorsque nous construisons Radio-Québec. Il faut, je pense, construire solidement et j'ai eu l'occasion de le dire au conseil d'administration. Dès que le conseil aura pu digérer une partie de sa consultation et proposer une "opérationnalité" d'une couverture accélérée, et dès que j'aurai un document du conseil là-dessus, cela ne traînera pas des semaines sur mon bureau avant de prendre le chemin du conseil des ministres.

M. Charron: M. le Président, puis-je adresser une question à M. Labonté? Je suis obligé de le prendre sous cet angle pour les fins de la discussion et surtout pour permettre de vérifier les efforts de Radio-Québec en ce domaine, une des critiques que l'on ajoute — le ministre vient d'y faire allusion — est qu'on dit de la télévision de Radio-Québec qu'elle est affreusement montréalaise. Quelle est la réaction de vos principaux collaborateurs, d'abord ceuxqui sont à la programmation, à la planification et aussi du conseil d'administration là-dessus? Le budget que nous sommes bien disposés à vous voter pour aussi peu qu'il soit vous permettra de réaliser quoi, à votre avis, contre cette affirmation, qui, je la soutiens, je la reprenais comme caricature, mais quant à moi, ce n'est pas mon opinion. Je suis moi-même Montréalais et je ne considère pas que tout ce qui vient de Montréal est affreux et aussi parce que j'ai l'impression que cette critique est souvent exagérée, on porte des jugements rapidement faits. Quand même, elle existe, plusieurs personnes l'ont reprise, j'imagine qu'elle a particulièrement attiré votre attention.

M. L'Allier: Sans aucun doute. M. le ministre disait qu'on ne doit pas faire en sorte qu'un jour des gens nous reprochent d'avoir une télévision affreusement montréalaise; en fait, je ne pense pas qu'il ait dit qu'actuellement, ce que nous faisons, était affreusement montréalais. Là-dessus, je vous rejoins. Les critiques que nous recevons, en fait, portent peu sur cet aspect. Il y a un facteur assez curieux qui s'est révélé lors du sondage que nous avons fait récemment, il y a environ un mois et demi je pense, et qui a établi que la cote d'écoute de Radio-Québec était au moins trois fois plus forte dans la région de Québec que dans celle de Montréal, alors que nous diffusons de Montréal et non pas de Québec. Bien sûr, beaucoup de facteurs pourraient être invoqués pour essayer d'expliquer ce phénomène. Je dis que notre télévision actuelle n'est pas strictement montréalaise parce que, d'une part, je pense qu'il y a des sujets qui sont d'intérêt général, qui ne sont ni montréalais, ni chicoutimiens ni de l'Abitibi. Nous faisons des émissions, par exemple, sur l'histoire du Québec, nous faisons des émissions sur la vie à l'Assemblée nationale, nous faisons des émissions qui sont d'actualité politique, etc. Nous faisons aussi un effort, à travers ces émissions d'intérêt général, pour tenter de nous retrouver dans diverses régions du Québec afin de changer un peu les images et, récemment, on me faisait le reproche, sans avoir vu de nos émissions, cependant, mais à l'occasion d'une de nos tournées, on nous a dit: Ce qu'on voit à Radio-Canada, par exemple, quand il y a une tempête de neige dans la province, ce sont les images de Montréal, alors qu'ici, à Trois-Rivières, on a de la difficulté à marcher dans les rues, mais on ne s'en préoccupe pas. Ce sont des images de Montréal. De ce côté-là, nous faisons un effort pour essayer de donner à notre télévision une couleur plus provinciale que montréalaise, bien sûr, sans y réussir parfaitement.

D'autre part, nous faisons aussi un effort assez important pour tenter de faire des émissions dans les régions elles-mêmes. Actuellement, à la grille des programmations, il y a une série qui s'appelle: Si on s'y mettait, et qui essaie de montrer ce que des communautés, dans diverses régions du Québec, peuvent réussir à faire quand elles se mettent ensemble et se proposent un but commun. Il y a une série qui s'appelle: C'est grand chez nous, qui a pour objectif premier de présenter les régions les unes aux autres. Donc, il y a, de ce côté, un effort évident. Cela fait aussi partie de notre philosophie.

Vous faisiez allusion, tantôt, au plan triennal.

A l'occasion du plan triennal, quand je l'ai soumis au conseil d'administration, nous évoquions la possibilité de faire les productions régionales et le conseil nous a imposé de placer un chiffre qui de-

viendrait un objectif, nous étions évidemment dans une première phase. On m'a dit: que ce soit 10%, 15%, 20% ou 25% de votre production qui devra être régionalisée, donnez-vous un objectif pour vous forcer à régionaliser vraiment. Alors, nous avons mis 15% et je dois dire, honnêtement, que c'est un chiffre qui a paru acceptable sans qu'il y ait une étude bien approfondie qui ait été faite.

Notre intention est évidemment d'augmenter le plus possible cette production régionale. Pour en arriver directement à la question que vous posez, parce que le budget actuel va vous permettre de faire, davantage, décentraliser votre production? Oui, nous avons demandé des sommes qui doivent être affectées à ce que nous avons appelé des productions régionales, en ce sens qu'elles doivent être faites dans les régions, par les gens de la région, avec vraisemblablement les ressources existantes dans la région.

Une des critiques qu'on a formulées était que ce n'est pas de la régionalisation que de partir de Montréal avec le car de reportage et une équipe de Montréal qui vient dans une région faire une émission pour la région. Nous sommes bien d'accord avec cela, sauf que nous disons que c'est quand même une certaine forme de régionalisation qui est celle que nous pouvions nous permettre dans cette première phase.

Dans une deuxième phase, nous voulons donc faire de ces productions, qu'elles soient faites dans les régions, avec les gens des régions, nous demandons une somme de près de $300,000 à cette fin. Egalement, nous voulons augmenter la production qui est faite par nous, dans les régions et qui tentent de présenter les images des diverses régions.

M. Charron: Est-ce qu'il serait possible aujourd'hui, à Radio-Québec, surtout lorsque le temps d'antenne passera à 4 heures, par exemple — tenons-nous-en aux deux centres principaux du Québec actuellement couverts— qu'une heure ou une heure et demie, selon le cas, de la production quotidienne, pour la région de Québec, soit faite à Québec même, par des Québécois.

M. L'Allier: Pour l'année qui commence, ce serait difficile, parce qu'il faut avoir les équipes en place pour cela, il faut disposer des ressources également techniques pour ce faire, nous n'avons pas ici de studios, sans doute peut-être pourrions-nous louer les studios qui ne sont pas occupés à 100%, soit chez les postes privées, soit peut-être même à Radio-Canada, soit ailleurs, mais ça nous paraît beaucoup, une heure ou une heure et demie.

M. Charron: Oui?

M. L'Allier: Oui. Vous me posez la question, je n'ai pas la réponse technique, nous le souhaiterions, mais je ne peux pas vous assurer que nous pourrons le faire.

M. Charron: Autrement dit, vous n'êtes pas opposé, en principe, à ce que cela se fasse, si je comprends, mais, si on rejoint un idéal souvente fois exprimé autour de Radio-Québec, selon lequel cette télévision éducative amplifie le côté communautaire où plusieurs ont voulu se retrouver et qu'effectivement on en vienne, le jour où l'ensemble du Québec sera couvert — suivons les chiffres du ministre — vers 1978, à des productions régionales, temps d'antenne réservé pour des productions régionales, à votre avis, cela voudrait dire que le budget de Radio-Québec aurait considérablement augmenté? Non seulement pour suivre l'implantation dans toutes les régions mais pour se permettre ce genre de...

M. L'Allier: Effectivement. C'est très coûteux. Cependant, je dois préciser qu'il existe, dans plusieurs régions, des ressources techniques qui sont en place et qui pourraient être utilisées; des ressources qui sont, soit dans des CEGEP, dans des universités, ou même des postes privés qui ont des studios qui sont peu utilisés et qui pourraient être utilisés par nous.

Il s'agirait pour nous, d'abord, de constituer un bureau. Je voudrais dire que nous avons commencé à le faire ici, à Québec, c'est déjà un premier pas, nous aurons un bureau à partir du mois de mai ; cela reste modeste, bien sûr, mais je pense que c'est la porte ouverte dans ce sens.

Il faudra faire la même chose dans chacune des régions, pour, autour de ce noyau, développer une présence de Radio-Québec dans les diverses régions du Québec, qui pourrait aboutir, dans certains cas, à des studios qui pourraient se limiter, dans d'autres cas, à des équipes techniques et de création, qui seraient à temps plein sur les lieux pour couvrir une région donnée, par exemple.

Il est certain que nous souhaitons nous orienter de ce côté-là. Vous avez fait allusion à l'aspect financier. C'est le gros problème. Il faut se rendre compte que cela peut être très coûteux; peut-être que les ressources de la province ne le permettent pas.

M. Charron: Actuellement.

M. L'Allier: Au moins pour le généraliser, à toutes les régions du Québec. Je pense bien que des expériences pilotes pourraient être faites dans une ou l'autre région qui tenteraient de réaliser cet idéal que l'on poursuit, de régionalisation. »

M. Charron: Sur un autre sujet, dans le cadre d'une télévision qui...

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Taschereau.

M. Bonnier: C'est toujours le même sujet. C'est la première fois que j'ai l'occasion de discuter les crédits de Radio-Québec. Je tiens pour acquis que Radio-Québec jouit quand même d'une autonomie assez complète par rapport au ministère des Communications. Je suppose que le ministre des Communications répond de Radio-Québec à l'Assemblée nationale, mais que l'orientation, c'est le conseil d'administration de Radio-Québec qui la décide.

C'est sûr qu'à partir de ce moment-là, étant donné que Radio-Québec s'est donné une vocation essentiellement éducative, c'est encore cela que vous gardez comme orientation, vous avez un certain défi à relever, je pense bien. Du moment qu'on touche à des problèmes d'éducation, certains avis sont partagés, c'est sûr et c'est compliqué.

Sans doute avez-vous assez bien réussi à équilibrer cela, du moins, durant les premiers mois. Ma question est de savoir comment est définie la programmation. Est-ce qu'elle est définie par l'intérieur ou si vous avez des comités partout? Je sais qu'à la section éducative de Radio-Canada — je ne sais pas si cela marche encore comme ça, mais à un moment donné, j'étais dans un comité; cela fait quelques années — on était consulté, on donnait aussi une espèce de feed-back, de réaction. Est-ce que vous avez cela également?

M. L'Allier: Oui. La programmation telle qu'elle est élaborée actuellement, est faite par ce que nous appelons le comité d'orientation de la programmation qui, lui, définit, à la suite des analyses qui ont pu être faites par le service d'évaluation, qui identifie les besoins dans la population, à l'aide de comités de gens, comme ceux dont vous parlez.

Nous avons organisé récemment, par exemple, sept ateliers, en y réunissant une dizaine de personnes pour chacun des ateliers; l'un portait sur la vie culturelle, l'autre sur la vie économique, la vie sociale, etc., des différents secteurs. Nous avions sept ateliers où des gens de diverses disciplines et de diverses régions se sont retrouvés pour essayer de préciser quels besoins Radio-Québec devrait satisfaire par sa grille de programmation.

Ces besoins étant identifiés — remarquez que ces mécanismes restent primaires, nous les mettons en place actuellement — cela maintient une communication avec les gens auxquels nous nous adressons. Ces priorités étant identifiées, elles sont soumises au comité d'orientation de la programmation qui les accepte ou qui les modifie. De là, elles sont présentées au conseil d'administration qui, également, y fait ses commentaires et sont retournées à ce que nous appelons le comité de la sélection des projets.

Le comité de la sélection des projets est chargé, parmi les centaines de projets que nous recevons, parce que nous devons parler de centaines, ce qui est d'ailleurs, non pas un mince problème pour ceux qui ont à faire leur choix, car nous avons besoin d'à peu près sept ou huit projets d'émission, puisque nous ne diffusons que trois heures par soir et qu'il faut choisir parmi une centaine, ce qui a pour résultat d'en frustrer plusieurs.

Mais, enfin, les projets sont quand même demandés et nous les sollicitons. Le comité de sélection des projets doit choisir, parmi les projets qui lui ont été proposés, ceux qui répondent aux priorités et qui ont été identifiés ou alors, faire un nouvel appel de projets en fonction des thèmes qui sont retenus et, de là, constituer la grille de programmation qui revient alors au conseil d'administration pour information, pour que le conseil soit en mesure de constater si oui ou non les priorités qui ont été identifiées, qu'il a acceptées, ont été respectées concrètement par la grille qui est présentée. Cela se déroule de cette façon.

M. Bonnier: En fait, on peut dire que le conseil a quand même une influence assez directe et un contrôle assez direct sur l'orientation.

Je ne sais pas si le député de Saint-Jacques va en poser d'autres, j'aurais quelques autres questions.

M. Charron: Je...

M. Bonnier: Je voulais savoir, actuellement, combien vous avez de personnel en totalité.

M. L'Allier: Actuellement, nous avons environ 450 à...

M. Bonnier: Affecté à la production?

M. L'Allier: Affecté à la production, nous avons — j'ai ici le détail — actuellement, en place, 397 employés. Il y a 121 postes vacants. Les postes autorisés sont de 518. A la réalisation, nous avons en place 133 personnes, donc, se retrouvent à la réalisation, toutes les équipes de création, c'est-à-dire les réalisateurs, les assistants-réalisateurs, les scripts-assistantes, les scénaristes recherchistes. Egalement à la prod uction, dans la direction de la télévision, qui regroupe les techniciens les caméramen, etc., il y a 146 personnes en place actuellement.

Pour vous donner un peu une idée de la proportion chez les cadres, à la direction générale, il y a sept personnes; à la planification, il y atrois personnes; aux relations publiques, il y a quatre personnes; aux ressources humaines, qui s'occupent du recrutement, des relations de travail, de la formation du personnel, il y a quatorze personnes. Au service administratif et financier, il y a quarante-neuf personnes, ce qui fait à peu près soixante ou soixante-dix cadres à la maison.

M. Bonnier: Ma dernière question, M. le Président, c'est que j'ai constaté, dans la lecture, évidemment, du document que nous a remis le ministre, que vous faites encore un certain travail pour le ministère de l'Education, des documents audiovisuels en particulier, je pense. Est-ce que vous en faites, également, pour d'autres ministères? Ma question, en général, c'est celle-ci: Quelle est la proportion de votre travail qui est faite pour d'autres ministères ou d'autres organismes? Je ne sais pas si vous en faites pour d'autres. Quelle est la production qui est directement de l'initiative, de l'aboutissement de Radio-Québec?

M. L'Allier: La proportion de production que nous faisons pour les autres ministères que l'Education est infime. Elle se réduit à presque rien, en fait. La presque totalité des sommes qui nous sont données pour la production nous proviennent du ministère de l'Education.

Nous ne faisons pratiquement pas, non plus, de production pour les organismes autres que des or-

ganismes dévoués à l'éducation qui pourraient nous demander, théoriquement, par le ministre des Communications, de produire des documents audiovisuels. C'est pratiquement insignifiant, ce qui nous est demandé.

Nous avons ici les documents audio-visuels qui sont produits pour les divers ministères à la demande du ministre des Communications. En fait, sur cette première page, il y a le ministère des Terres et Forêts, tout le reste est le ministère de l'Education. Sur la deuxième page, c'est consacré exclusivement au ministère de l'Education. Sur la troisième également, ce sont des films. Un seul film a été produit pour le ministère des Terres et Forêts et en télévision également, c'est pour le ministère de l'Education. Il y a un document audio-visuel qui a été fait pour l'OPDQ, un autre pour le congrès des commissions scolaires et trois autres documents pour l'Université du Québec à Montréal. Donc, les audio-visions, c'est la même chose. Je vois qu'il n'y a qu'un seul ministère qui a eu recours à nous pour la production des documents audio-visuels. Le problème, évidemment, est que notre mandat est restreint et circonscrit, si je peux dire, à l'éducation. Donc, ce n'est pas toujours facile de faire la part des choses quand un document nous est demandé par un ministère entre ce qui est de l'éducation et ce qui est de l'information. L'information elle-même peut être considérée comme étant de l'éducation. A ce chapitre, ce qu'on essaie d'éviter, évidemment, c'est de faire des documents qui équivaudraient à de la propagande, par exemple. Ce sont plutôt des balises, des bornes que l'on pose qu'autre chose. On peut définir négativement plus que positivement ce qu'on peut faire pour les ministères.

M. Bonnier: Est-ce qu'avant d'aller voter... On a un vote. Seulement une question très brève. Ce ne sera pas long. Est-ce que vous essayez que vos documents soient utilisés non seulement lorsqu'ils sont projetés par le medium de la télévision, mais dans d'autres circonstances? Est-ce que vous avez des accords à ce moment avec l'Office du film du Québec au niveau de la distribution ou si vous avez votre propre système de distribution?

M. L'Allier: C'est un problème qui est complexe, celui que vous posez. On peut dire que nous avons notre propre système de distribution, mais qu'il n'est pas au point. Je crois que le ministère des Communications se préoccupe de cette question actuellement. Il y a une coordination à faire entre ces divers organismes, le ministère de l'Education par son service général des moyens d'enseignement, l'Office du film du Québec, Radio-Québec et le ministère des Communications, pour faire en sorte que les documents qui sont produits et payés par les Québécois soient accessibles au plus grand nombre de Québécois possible.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Autres questions au programme 7?

M. Charron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Alors, le programme 7 est adopté.

M. Charron: On peut achever là.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Les crédits 1975/76 du ministère des Communications sont adoptés.

M. L'Allier: Trente secondes pour remercier mes fonctionnaires qui ont travaillé à la préparation de ces documents qui sont, en ce qui me concerne, extrêmement bien faits et qui nous permettent de faire le point sur l'ensemble des crédits.

Le Président (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 28)