Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère des Affaires culturelles

Séance du vendredi 2 mai 1975

(Onze heures cinq minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs! M. Houde (Limoilou) remplace M. Houde (Fabre). Hier, nous étions rendus au programme 2, élément 2: Conservation des sites et des lieux historiques et archéologiques. Le chef de l'Opposition avait des questions.

M. Morin: Oui, M. le Président.

Sites historiques et archéologiques Vieux Sillery

Le Président (M. Pilote): Je lui cède la parole immédiatement.

M. Morin: J'ai déjà laissé entendre à M. Ju-nius, du ministère, hier, que j'avais l'intention d'interroger le ministre ce matin sur ce qui s'est passé depuis deux ou trois ans à l'intérieur du périmètre de l'arrondissement historique du Vieux Sillery. Le ministère des Affaires culturelles n'est pas le seul qui soit concerné d'ailleurs, puisque d'autres ministères, dont celui des Affaires municipales ont été mêlés à cette affaire qui ressemble fort à un cas de spéculation foncière, assez éhonté, à l'intérieur de l'arrondissement culturel protégé par la loi.

Je ne sais si le ministre a eu l'occasion de rendre visite au Vieux Sillery depuis quelque temps. Lorsqu'on passe sur le boulevard Champlain, on peut distinguer de quoi il s'agit, mais on ne peut le voir avec précision. La vieille maison des Jésuites qui date du début du 18e siècle est littéralement écrasée par un énorme talus de terre de 25 à 30 pieds de hauteur, lequel a été entassé par un entrepreneur qui, ne sachant que faire de la terre extraite de la Place Laurier, l'a entreposée en quelque sorte — c'est du moins ce qu'il disait au début — sur les terrains adjacents à la vieille maison des Jésuites. Je ne sais si le ministre l'a vu, mais pour le cas où il ne l'aurait pas vu, je lui montre ce que cela donne par rapport à la maison des Jésuites. Je pense que tout le monde peut voir cette photo.

M. Hardy: Le ministre a vu.

M. Morin: Bien. Ce tas de terre artificiel — ce remblai, c'est ce dont il s'agit — a été accumulé illégalement à l'intérieur d'un arrondissement historique qui a été créé par arrêté en conseil en 1964.

Je voudrais donner quelques précisions au ministre, à moins qu'il ne connaisse déjà à fond le dossier.

M. Hardy: Je le connais assez bien.

M. Morin: Assez bien? Je veux lui rappeler la chronologie des événements et des rapports qui ont été établis entre les victimes de ce remblai et le ministère.

M. Hardy: La seule chose, j'essaie de considérer si votre chronologie correspond à la mienne.

M. Morin: Eh bien! c'est ce que nous allons avoir l'occasion de faire avant que je pose des questions au ministre. C'est donc le 5 février 1964, par l'arrêté en conseil — par le décret, en bon français — numéro 219 que l'arrondissement historique du Vieux Sillery a été créé, au sens de la Loi des monuments historiques du 10 juillet 1963, laquelle a été remplacée par la suite par la Loi sur les biens culturels, entrée en vigueur le 8 juillet 1972.

Au centre de cet arrondissement historique dont je ne décrirai pas les limites puisque le ministre les connaît sûrement — elles se trouvent d'ailleurs publiées dans les règlements du Québec, je n'ai pas à les mentionner, j'imagine — au centre de cet arrondissement historique se trouve la pointe appelée autrefois Saint-Joseph, aujourd'hui complètement noyée dans le boulevard Champlain, qui a défiguré les lieux.

M. Hardy: Le député de Sauvé revit son enfance en décrivant ces lieux?

M. Morin: En effet, M. le ministre, en partie. C'étaient, à ce moment, les bords du Saint-Laurent où nous allions sauter de galet en galet.

M. Hardy: Avant que l'on massacre les rives du Saint-Laurent par ce boulevard Champlain.

M. Morin: Oui, il y a bien longtemps. Mais ce n'est pas par nostalgie — je voudrais que le ministre me comprenne — que j'évoque le problème que nous allons discuter ce matin, l'un des problèmes dont nous allons discuter ce matin. C'est vraiment parce que — même si je n'avais jamais mis les pieds à cet endroit — lorsque j'ai rendu visite aux lieux, cela m'a porté un coup, non seulement au coeur, mais à l'esprit. Je crois qu'il s'agit d'un abus éhonté et j'espère que le ministère sera en mesure de faire quelque chose.

Je rappelle très brièvement les faits. Cette pointe Saint-Joseph a vu s'établir l'une des toutes premières missions algonquines et montagnaises, à compter de 1637. Il y a eu sur les lieux la première chapelle de pierre jamais construite au pays, dont il ne reste aujourd'hui, à la suite des fouilles accomplies avec des fonds du gouvernement fédéral, que les fondations. Je ne sais si le ministre est intéressé à voir cette photo; on y distingue très bien les fondations de la première église. Tout cela se trouve dans le périmètre qui entoure immédia-

tement la maison des Jésuites, laquelle est légèrement postérieure à la mission. La maison des Jésuites actuelle a été construite vers 1700, c'est-à-dire qu'elle est relativement peu ancienne par rapport au site archéologique et au site historique.

On a retrouvé, lors des mêmes fouilles, des restes du mur de circonvallation, le périmètre de défense avec les tours; tout se trouve là sous le sol ou encore à l'oeil nu comme dans le cas pour la chapelle. Ces fouilles archéologiques ont été effectuées entre 1964 et 1966. On a même mis à jour des éléments qui, pour l'étude du patrimoine, ne sont pas sans importance, comme, par exemple, l'un des rares aqueducs en bois qui nous restent de cette époque.

Sur la pointe, en haut, au milieu du terrain acheté par le promoteur Paul Racine, qui est bien connu dans certains milieux gouvernementaux, se trouve une tour de garde qui remonte également au tout début de l'époque de la colonisation française et on a trouvé, sur les mêmes lieux, des restes d'occupation préhistorique. Je crois même que le site a été classé. Dans votre service d'archéologie se trouve un dossier numéro DO-75 qui comporte un plan et cette photo; c'est un dossier qui a été établi en 1970, je crois.

Il s'agit donc, M. le Président, d'un ensemble tout à fait exceptionnel, l'un des plus importants sur les plans historique et archéologique pour notre patrimoine. Or, en 1969, cette propriété formait une sorte de cuvette qui, du niveau de la maison des Jésuites, montait en pente légère vers le haut de la butte dominée par la tour de garde dont je parlais tout à l'heure. Ce terrain a été acheté par le dénommé Paul Racine ou par une société, l'une des multiples sociétés dont il se sert pour ses affaires. Je crois que c'était, en l'occurrence, la société Delrano, mais il y en aura plusieurs autres par la suite qui vont se passer le terrain de l'une à l'autre dans un chassé-croisé qui rend évidemment le déblayage de cette affaire bien compliqué. Les lots 281-NS, 288 et partie de 289, faisant partie de la succession Henri Aubin, ancien propriétaire, ont été achetés par ce M. Racine qui était déjà propriétaire de la pointe et de la tour qui est située au sommet.

Le nouveau propriétaire a fait déverser de la terre et quantité de pierres provenant de la Place Laurier qu'il était à construire. Les Jésuites qui, à la suite d'une longue histoire sur laquelle je n'ai sans doute pas à revenir puisqu'elle est également connue, sûrement, du ministère, avaient repris leur vieille maison et qui tentaient d'en faire un musée, d'en faire un site historique pouvant recevoir des visiteurs, se sont inquiétés immédiatement de cette accumulation de terre qui est énorme, qui est devenue gigantesque et bloque maintenant tout l'horizon. Au début, on leur a dit: "C'est temporaire; cela va servir à faire les terrassements du boulevard Champlain par la suite. Ne vous inquiétez pas, père Pouliot, cela n'aura pas de suites. Nous nous servons tout simplement du terrain en attendant de trouver un autre endroit où mettre tous ces rebuts.

Le père Pouliot, constatant cependant, l'année suivante, plus précisément en février 1970, que le tas de terre prenait des proportions gigantesques, a écrit au ministère des Affaires culturelles — c'était au prédécesseur du ministre actuel, M. Jean-Noël Tremblay — lui demandant d'intervenir.

M. Hardy: Pas le prédécesseur immédiat.

M. Morin: Non, sans doute, mais c'était l'un de vos prédécesseurs.

M. Hardy: L'un de mes nombreux prédécesseurs.

M. Morin: Oui. Et le 11 février, le ministre Tremblay répond au père Pouliot qu'il a demandé à l'un de ses adjoints, M. P.H. Roy, de lui faire rapport. Je ne sais pas si ce rapport a été fait. C'est l'une des questions que je pourrai vous poser par la suite. En tout cas, le père Pouliot, lui, n'a pas entendu parler de ce rapport.

Le dénommé Racine ayant été averti dans I intervalle de l'importance archéologique et historique du site, dont il pouvait d'ailleurs se douter, puisqu'il savait qu'il y avait là un arrondissement historique, a été prévenu par le père Pouliot de façon spécifique. Il était donc au courant au moment où ont commencé les déversements, lesquels je dois le dire, ont été faits sans autorisation. Aucune autorisation n'a été demandée ni à la ville de Sillery, d'après ce que nous avons pu voir, ni au ministère des Affaires municipales, ni au ministère des Affaires culturelles, ni à la Commission des monuments historiques.

Comme le tas de terre semblait devoir demeurer, même après la construction du boulevard Champlain, le père Pouliot a eu de nombreux contacts avec tous les intéressés et en particulier avec la société Delrano pour découvrir, après quelques mois, que le tas de terre, dans l'esprit de ceux qui l'y avaient accumulé, était destiné à être permanent et même que la société Delrano avait demandé au ministère des Affaires culturelles le lotissement de la plate-forme, du remblai ainsi créé, lotissement considérable que le ministre a peut-être eu sous les yeux et qui est inscrit au cadastre sous le no 09.0640, avec la mention 2,666, plan dressé le 30 septembre 1971 par M. Jean Guérard et approuvé par le sous-ministre des Terres et Forêts sous la minute 2567.

Est-ce que le ministre a vu ce plan d'aménagement du remblai?

M. Hardy: Nous l'avons dans le dossier.

M. Morin: Vous l'avez. Bien.

Il s'agit donc, dans l'intention de ceux qui ont accumulé ce remblai à l'intérieur d'un arrondissement historique, d'une tentative de créer un espace pour construire des habitations du style qu'on connaît, des habitations dont on voit déjà le vieux Sillery se parsemer.

La ville de Sillery a approuvé le lotissement du plateau et a demandé au ministère des Affaires culturelles d'y ouvrir une rue, le 30 septembre 1971. Le 19 octobre 1972 — je précise cela pourque la chro-

nologie soit bien claire — l'original du plan est déposé au ministère des Terres et Forêts pour faire partie du cadastre officiel du Québec.

Maintenant, j'en viens rapidement à la chronologie en ce qui concerne plus particulièrement le ministère des Affaires culturelles et sa participation à cette affaire. Le 17 juillet 19... Si le ministre n'aime pas le mot "participation", je le retire. Je veux dire la façon dont il a été mêlé à cette affaire, peut-être malgré lui.

M. Hardy: De toute façon, je rétablirai les faits tantôt.

M. Morin: Bien. Le 17...

M. Hardy: Qui ne sont pas nécessairement à la gloire du ministère, je l'avoue tout de suite.

M. Morin: Ce qui m'intéresse, M. le ministre, ce n'est pas si le passé est à la gloire ou non du ministère, c'est...

M. Hardy: Ce qu'on va faire.

M. Morin: ...ce que vous allez faire dans l'avenir. C'est pour cela que je soulève ce problème...

M. Hardy: D'accord.

M. Morin: ...autrement, je perdrais mon temps...

M. Hardy: Très bien.

M. Morin: ...et je vous ferais perdre le vôtre.

Le 17 juillet 1972, il y a eu, de la part des monuments historiques, un refus d'approuver un mur de soutènement. Cela, c'est le premier geste, je pense, vraiment positif du ministère et ce sera malheureusement l'un des seuls. Du moins avez-vous refusé qu'on construise un mur de soutènement qui aurait eu de 20 à 30 pieds de hauteur et qui... Remarquez que le mur de soutènement aurait peut-être été plus joli que le remblai, en définitive, mais je crois que vous avez eu raison de le refuser parce que cela aurait été permanent tandis que les constructions n'ayant pas encore débuté sur le remblai, il existe encore une possibilité d'action.

Seulement, le temps passe. Tout cela est arrivé il y a deux ou trois ans, le remblai est toujours là et il défigure toujours le site et l'arrondissement. Le 17 juillet 1973... Je vais donner la chronologie des échanges de lettres dans l'ordre, M. le ministre, pour que vous puissiez vérifier si toutes les pièces sont au dossier. J'ai copie de toutes ces pièces.

Le 17 juillet 1973, lettre de M. Pouliot à M. Ju-nius, lui demandant son intervention. Le 25 juillet, lettre de M. Junius au père Pouliot accusant réception. Le 14 septembre, lettre de Me Aline Mercier qui, je crois, est des nôtres ce matin, au père Pouliot, l'invitant à une réunion le 20 septembre 1973. Effectivement, je crois que cette réunion a lieu le 20 septembre, puisqu'il y a un procès-verbal au dossier. Mais le procès-verbal est très bref et se contente de constater l'absence, non motivée, de M. Paul Racine qui, pourtant, avait été invité, d'après le dossier, d'après la correspondance, et l'absence également du maire de Sillery, M. Beau-lieu.

Je dois dire que la ville de Sillery avait donné le consentement au lotissement sur motion de Mme Albanie Morin, qui n'est pas de ma famille, mais qui appartient à une autre famille bien connue.

M. Hardy: C'est un peu insidieux. M. Morin: Non. Le ministre... M. Hardy: Jusqu'ici...

M. Morin: Comme le ministre l'a dit, il aura tout le loisir de rétablir les faits et de nous rassurer pleinement, je n'en doute pas.

M. Hardy: Jusqu'ici, le député de Sauvé s'était tenu dans une relative objectivité mais là, il a erré un peu.

M. Morin: M. le Président, je voudrais simplement décrire tous les faits et chacun tirera ses conclusions. Je ne les ai pas encore tirées pour ma part. J'espère que le ministre me donnera l'occasion de tirer des conclusions optimistes de tous ces faits.

M. Hardy: ...que je vais faire même des admissions judiciaires.

M. Morin: Bien. A condition que cela conduise à l'action. C'est cela qui nous importe.

Le 2 octobre 1973, lettre du père Pouliot, le père jésuite qui est président, je crois, du musée et qui y consacre le plus clair de son temps, à M. Junius, demandant que cette fameuse réunion se tienne. Entre-temps, le 9 août 1973, le maire de Sillery déclare à la radio au sujet du terrain, je cite: "II est là et puis il n'y a aucun règlement, à aucune place, qui empêche un citoyen de remplir son terrain".

M. Hardy: Qui a dit cela?

M. Morin: Le maire de Sillery. Le maire de Sillery qui, au début, s'était montré très hésitant, puis qui, le 9 août 1973, nous dit les choses telles qu'elles sont.

Je répète: "II est là et il n'y a aucun règlement à aucune place qui empêche le citoyen de remplir son terrain". Je pense que le maire de Sillery n'avait pas pris connaissance des lois sur la protection des biens culturels. Peut-être y a-t-il d'autres explications, mais, là encore, je laisserai le ministre me rassurer tout à l'heure.

Le 11 octobre 1973, lettre de Me Mercier au père Pouliot, annonçant une nouvelle réunion. J'ai l'impression que cette nouvelle réunion n'a jamais eu lieu, n'est-ce pas? Ce sera une des choses que vous pourrez nous dire tout à l'heure. En effet, on

voit au dossier une lettre du 21 novembre 1973, la dernière en ce qui nous concerne, qui est une lettre de M. Junius au père Pouliot, dans laquelle il lui dit combien il comprend son impatience. Depuis ce temps, il n'y a plus de correspondance, à notre connaissance, dans le dossier; du moins, les jésuites ne m'en ont pas remis d'autre.

Les questions que soulève cette série de faits sont les suivantes: Est-ce que, dans les circonstances, la ville de Sillery et son maire, M. Beaulieu, ne se sont pas carrément moqués de la loi? Est-ce que M. Paul Racine et la société Delrano ne se sont pas moqués carrément de la loi et du ministère?

Ce qui m'inquiète le plus, c'est que chaque semaine qui passe nous rapproche du moment où les constructions pourront commencer sur le remblai. C'est pourquoi, je demande au ministre, bien que je connaisse en partie la réponse, de quels pouvoirs dispose-t-il pour mettre de l'ordre dans cette situation, pour ramener à l'ordre ceux qui ont enfreint la loi et qui se sont moqués du ministère.

Le ministre compte-t-il utiliser ces pouvoirs et, en somme, qu'entend-il faire?

M. Hardy: M. le Président, le problème soulevé par le député de Sauvé est à la fois un cas intéressant, et pas dans le sens heureux du mot, un peu comme lorsque...

M. Morin: Comme un beau cas de cancer.

M. Hardy: Exactement, oui. C'est, donc, un cas intéressant et un cas qui se soulève dans d'autres secteurs. C'est d'abord celui — je suis bien conscient des mots que je vais prononcer — du manque total de bonne foi ou de respect de certains principes, de certaines lois de l'environnement, de l'écologie, du patrimoine que manifestent des promoteurs dans le domaine domiciliaire.

M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de le dire et je le répète: Je suis un partisan de l'entreprise libre, de l'entreprise privée. Je crois aux vertus de ce système, mais je crois également que, dans ce système, les gens n'ont pas le droit de violer d'une façon aussi sauvage le bien commun. Quand il s'agit de la qualité de l'environnement, que ce soit sur le plan strictement de l'écologie, quand il s'agit du plan historique, je pense que c'est un aspect extrêmement important du bien commun.

Or, M. le Président, on ne saurait trop dénoncer ces gens, quels qu'ils soient. Que ce soient des libéraux, des conservateurs, des créditistes, des péquistes, quelle que soit leur appartenance politique ou idéologique, je condamne avec la plus grande vigueur l'attitude de cette sorte de personnes qui prétendent que, pour faire de l'argent, on peut prendre n'importe quel moyen, on peut violer les lois de son pays, non seulement les lois juridiques, mais même je dirais les lois morales et même certaines lois naturelles. Je prétends que le respect de l'environnement, le respect de la qualité de la vie, au-delà des textes juridiques qui peuvent s'appliquer, c'est en quelque sorte du droit naturel.

Donc, M. le Président, là-dessus, je m'entends totalement avec le député de Sauvé pour dénoncer non seulement ceux qui sont impliqués dans le cas qu'il a soulevé ce matin, mais tous les entrepreneurs, à l'échelle du territoire du Québec, qui ne prennent pas en considération le respect de la qualité de l'environnement lorsqu'ils décident d'entreprendre un développement domiciliaire, industriel ou autre.

L'autre chose que je dois déplorer et qui explique en partie le problème devant lequel nous sommes placés, c'est l'insuffisance des moyens du ministère des Affaires culturelles — elle est moindre au moment où on se parle qu'elle ne l'était au moment où ces choses se sont produites — tant au niveau du nombre de personnes oeuvrant à la Direction générale du patrimoine ou dans les secteurs qui s'occupent de ce domaine qu'au niveau du contentieux.

Lorsque j'ai été nommé ministre, à la fin de l'année 1973, Me Mercier était seule au contentieux. L'administration, entre autres, de la Loi sur les biens culturels amène un volume de travail, sur le plan juridique, très considérable. Nous avons réussi à obtenir deux autres personnes au contentieux. Il y a maintenant trois personnes qui travaillent à ce service, mais je constate que c'est encore insuffisant pour la somme de travail à accomplir.

Donc, je ne veux pas présenter cela comme une excuse à l'inertie ou à l'immobilisme, mais c'est une forme d'explication. Or, à cause de ces deux faits que je viens de mentionner: mauvaise foi ou manque de collaboration des personnes en cause, des propriétaires des immeubles en cause, et absence ou faiblesse des moyens dont nous disposions au ministère des Affaires culturelles, il est exact qu'au printemps 1971, la loi a été directement violée.

Ce n'était pas la loi actuelle, ce n'était pas la loi 2, la Loi sur les biens culturels, mais l'ancienne loi aurait exigé que les propriétaires de ce terrain obtiennent du ministère des Affaires culturelles la permission d'exécuter ces travaux qui ont amené cet amoncellement de terre. Donc, ces gens ont violé la loi en n'obtenant pas de permission. Le ministère, n'ayant pas, encore une fois, le personnel suffisant, n'a pas pu, de sa propre initiative, intervenir, parce qu'il a aussi le droit de le faire.

C'est pourquoi je vous parlais tantôt de faiblesse de moyens. Au moment où l'on se parle et même au moment où vraiment nous avons été alertés par le père Pouliot ou les personnes en cause, il n'était plus possible d'intenter de poursuites pénales, parce qu'il y avait prescription.

Toutefois, en vertu de la loi actuelle sur les biens culturels du chapitre 19 des Lois de 1972, nous avons encore la possibilité d'un recours par voie d'injonction pour obliger les propriétaires actuels à remettre les lieux dans l'état où ils étaient avant qu'ils entreprennent des travaux. Or, cette hypothèse d'intenter de telles procédures judiciaires est présentement à l'étude. Je dois même vous dire qu'il y a, ce matin même, rencontre entre des fonctionnaires de notre ministère, des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales et des Terres et Forêts, pour étudier la possibilité d'inten-

ter des procédures afin que les lieux soient remis dans l'état où ils étaient avant que l'on effectue ces travaux.

M. Morin: Je remercie le ministre de sa réponse. J'aurais quelques autres petites questions à lui poser pour que nous ayons bien fait le tour du dossier. La première question qui me vient à l'esprit découle de ce qu'il vient de nous dire. Est-ce que cette procédure d'injonction pourrait avoir lieu assez rapidement, au cours des semaines qui viennent?

M. Hardy: On me dit que nous serions prêts, quant à nous, à remettre le dossier au ministère de la Justice dans une quinzaine de jours.

M. Morin: Bien. Nous surveillions le tertre, le remblai, et ce que je craignais, c'est que les travaux de construction commencent. J'ai attendu les crédits plutôt que d'interroger le ministre en Chambre, à ce sujet, parce que je sais bien qu'aux crédits nous avons beaucoup plus le loisir d'étudier le dossier en profondeur.

M. Hardy: D'abord, je dois souligner qu'au niveau de l'autorité municipale, il y a présentement, en particulier de la part du nouveau maire de Sillery, un esprit de franche collaboration avec le ministère des Affaires culturelles. Le climat a quand même changé, entre 1971 et 1975, et je ne crois pas que les intéressés risqueraient de commencer des travaux de construction, sans obtenir un permis du ministère des Affaires culturelles. De toute façon, nous sommes suffisamment alertés sur ce dossier que, même s'ils devaient prendre ce risque de commencer les travaux sans obtenir de permis, nous interviendrions automatiquement.

M. Morin: Ai-je bien compris le ministre, lorsqu'il dit que la moindre construction sur ce remblai exigerait l'obtention d'un permis?

M. Hardy: C'est-à-dire, la moindre construction dans tout l'arrondissement, pas seulement de ce remblai. Toute construction dans tout l'arrondissement historique de Sillery est soumise à une demande de permis. Nous avons un autre problème dans ce secteur, actuellement, avec le domaine Cataracoui où nous avons refusé, jusqu'à ce jour, toute permission de lotissement, de construction et de démolition de la principale maison Cataracoui.

M. Morin: M. le Président, je voudrais vous poser une ou deux questions sur d'autres aspects du dossier. Pour ce qui est du site archéologique situé au sommet de la colline, la tour de garde et les restes aborigènes qui sont situés autour, vous avez un dossier, je crois, à votre ministère, sur ce sujet. J'ai cru comprendre que ce terrain, je n'en suis pas sûr, je pose la question, mais j'ai cru comprendre que ce terrain faisait partie des terrains mis en vente et qu'il y aurait peut-être construction sur le site même de la tour et du site archéologique.

M. Hardy: Je répète qu'il ne peut y avoir, en vertu de la loi, aucune construction sans notre autorisation. Et, bien sûr, nous n'avons pas l'intention de donner des autorisations qui auraient pour conséquence de détériorer ou de mettre en cause la valeur de ce site.

M. Morin: Si j'ai bien compris, l'objectif du ministère, donc c'est de faire remettre les lieux en état.

M. Hardy: Dans la mesure où légalement nous le pourrons. C'est la raison de la réunion de ce matin, c'est la raison qui nous incite à mettre à jour notre dossier sur cette question. Si nous avons des possibilités, sur le plan juridique, d'intervenir, évidemment c'est le ministère de la Justice qui prendra la décision finale, mais quant à nous, nous travaillons, avec beaucoup d'opiniâtreté, à mettre à jour le dossier avec, comme objectif, que le ministère de la Justice intente éventuellement des procédures judiciaires.

M. Morin: J'imagine, M. le Président, que vous vous fondez sur l'article 48 de la Loi sur les biens culturels qui dit que nonobstant toute loi générale ou spéciale, nulle construction, réparation, transformation ou démolition d'immeubles ne peut être faites dans un arrondissement historique ou naturel sans l'autorisation du ministre qui prend avis de la commission. C'est bien cela?

M. Hardy: Oui.

M. Morin: Et je me réfère aussi au troisième paragraphe; dans le cas de construction, réparation, transformation ou démolition faite pour des fins agricoles sur des terres en culture, l'autorisation n'est pas requise. Bien non, cela ne s'applique pas. Cela ne s'applique pas, je pensais...

M. Hardy: L'article 57...

M. Morin: ...à l'article 57, pour le cas où il y a violation de la loi. Vous êtes habilité, par cet article, à obtenir la remise en état. C'est bien cet article que vous allez invoquer.

M. Hardy: Exactement. M. Morin: Bien.

M. Hardy: Je ne sais pas si le député de Sauvé ou son parti a été mis au courant de l'autre cas qui est sensiblement de même nature, sauf qu'il n'y a que l'autorité publique qui est en cause, au niveau municipal, non pas un secteur privé. Nous sommes placés exactement devant une situation identique à Saint-François de l'île d'Orléans où une municipalité, sans autorisation, sans permission a décidé de construire un mur. Là, dans ce cas, des procédures sont déjà en cours

M. Morin: Oui, j'avais entendu parler de ce cas, mais j'ai tellement d'autres cas dont je voudrais entretenir le ministre, ce matin, que j'avais

laissé celui-là de côté, parce que j'ai cru savoir aussi que le ministère avait agi, avait tenté de faire quelque chose dans ce domaine.

M. Hardy: II n'est pas mauvais, pour compenser un peu, de montrer qu'il y a eu peut-être une certaine "négligence". C'est précisément parce que notre personnel est plus considérable, maintenant, que nous pouvons agir avec plus de rapidité. L'exemple est Saint-François de l'île d'Orléans.

M. Morin: Je voudrais rassurer le ministre. Je pense que la façon dont nous étudions le dossier montre que, ni d'un côté ni de l'autre, nous n'avons l'intention de politiser ce domaine-là.

M. Hardy: Très volontiers.

M. Morin: Personne n'y gagnerait. Je crois qu'au contraire beaucoup pourraient y perdre, et d'abord la collectivité. Mais le seul but que je poursuis, et je suis heureux de voir que le ministre le prend sur ce ton, c'est vraiment d'arriver à ce que les lieux soient remis en état, parce que c'est révoltant. D'ailleurs, le ministre l'a dit, je n'insiste pas.

Une chose me préoccupe. Comment peut-il se faire que le ministère des Terres et Forêts approuve un plan de lotissement et l'inscrive au cadastre, après avoir obtenu la permission du ministère des Affaires municipales pour l'ouverture d'une rue, en plein milieu de ce remblai, puisque, comme vous le savez peut-être, M. le ministre, on ne peut ouvrir une rue qui dépasse telle largeur ou qui a moins de 66 pieds, je crois, sans le consentement des Affaires municipales. Est-ce qu'il n'y a pas là, soit un manque de communications évident, soit encore une négligence très considérable de la part des Affaires municipales, parce que je pense que c'était à elle à s'informer auprès de vous?

M. Hardy: Voici ce qui est arrivé, M. le Président. Avant l'adoption de la loi 2, et même dans la première période de l'application de la loi 2, il n'existait pas de communications entre les différents ministères qui peuvent être impliqués. Vous soulevez le cas des Terres et Forêts, il y avait les Affaires municipales, il y avait le ministère des Transports, avec ce résultat que l'on a été placé devant un cas un peu aberrant qui a été soulevé, je pense, il y a quelques mois, à l'Assemblée nationale. Le ministère des Transports avait décidé de construire une route dans l'arrondissement historique de Percé, sans demander d'autorisation. Nous avons dû, le ministère des Affaires culturelles, avec beaucoup de vigilance, intervenir sur le plan judiciaire, par voie d'injonction, pour empêcher l'entrepreneur qui s'était déjà amené avec sa machinerie pour exécuter les travaux.

Depuis ce temps, il y a, je pense, on peut l'admettre, une excellente collaboration qui s'est amorcée et qui se développe de plus en plus entre tous les ministères concernés. Il y a même entre différents ministères des comités institutionnali- sés. C'est le cas avec le ministère des Transports. Et maintenant, jamais le ministère des Transports, lorsque la loi 2 peut être en cause, ne prend de décision, sans soumettre les projets à ces comités.

Donc, ce qui s'est produit en 1971, qui a un caractère un peu aberrant, je le reconnais, ne risque plus, sauf accident, de se reproduire maintenant, à cause de l'excellente collaboration que le directeur général du patrimoine, M. Julius, a su engager avec les autres ministères concernés, et même avec des municipalités. Nous avons réussi à mettre sur pied, avec la ville de Montréal un comité conjoint. Nous sommes à tenter d'en mettre un avec la ville de Trois-Rivières, à cause de l'arrondissement historique de Trois-Rivières.

Au sein même du gouvernement, entre différents ministères, encore une fois, il peut se produire un accident, mais nous avons pris toutes les dispositions pour que des cas semblables ne se répètent pas.

M. Morin: Bien. Dans les procédures que vous vous apprêtez à entreprendre ou qui sont à l'étude, dans votre ministère, M. le ministre, j'imagine que, dans la mesure où la loi vous le permet, vous allez demander que les lieux soient remis intégralement en état. Ai-je bien compris?

M. Hardy: C'est l'objectif que nous poursuivons, encore une fois, sous réserve des moyens juridiques dont nous disposons dans les circonstances. Comme je vous le rappelais, tantôt, sur le plan pénal, par exemple, il est inutile d'y songer, toutes les poursuites possibles sont prescrites. Sur le plan civil...

M. Morin: Oui, est-ce que vous pouvez m'expliquer la chronologie de la prescription, en l'occurrence?

M. Hardy: Les poursuites pénales que l'on peut intenter en vertu de la loi 2, c'est en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires, alors c'est la prescription générale de toute poursuite en vertu de la Loi des poursuites sommaires; deux ans.

M. Morin: C'était deux ans, en l'occurrence. Et alors, vous avez calculé ces deux ans à compter de quel moment?

M. Hardy: Au moment où nous avons vraiment pris conscience... où nous avons constaté que la prescription était accomplie, acquise. A quel moment? C'est au printemps 1973 que le contentieux du ministère des Affaires culturelles a réalisé l'acquisition de la prescription.

M. Morin: Mais, M. le ministre, je voudrais bien comprendre. Le remblai il est toujours là. Donc l'infraction est là en permanence.

M. Hardy: Oui. Je ne pense pas que cela puisse, sur le plan civil, oui, mais pas sur le plan...

M. Morin: ... votre droit.

M. Hardy: Toute infraction, en vertu de la Loi des poursuites sommaires, dure toujours. Si vous

commettez une infraction aujourd'hui, dans deux ans, dans trois ans ou dans cinq ans, la conséquence de l'infraction sera toujours là. Mais la Loi des poursuites sommaires dit que la couronne n'a que deux ans pour intenter des poursuites.

Je ne sais pas si c'est la Loi des poursuites sommaires qui s'applique également dans le domaine de la chasse et de la pêche . Je sais que ce n'est pas votre cas mais dans l'hypothèse où vous appartiendriez à cette famille de gens qui ont un goût particulier pour le braconnage, supposons que vous alliez braconner aujourd'hui. Vous pourriez tuer un orignal, un chevreuil, que vous apportez chez vous, vous le placez dans un congélateur. Dans trois ans, vous serez toujours en possession de votre viande, c'est-à-dire que le résultat de votre infraction, le fruit de votre infraction sera toujours là. Mais le ministère de la Chasse et de la Pêche, s'il n'a pas pris les poursuites en dedans des deux ans, ne peut plus vous poursuivre.

M. Morin: Seulement pour que la question soit close une fois pour toutes, pourriez-vous me dire à quel moment vous situez l'infraction, et à quel moment la prescription a été acquise?

M. Hardy: Dans mon dossier, l'infraction aurait été commise au printemps 1971. Selon les faits que nous possédons, et je pense que cela correspond à la chronologie du député de Sauvé, l'infraction, c'est-à-dire cet amoncellement de terre, s'est produit, au printemps 1971, et le contentieux du ministère des Affaires culturelles a été saisi de ce dossier au mois de juillet ou août 1973. Donc, à ce moment, la prescription était acquise. Le contentieux du ministère des Affaires culturelles ne pouvait recommander des poursuites sur le plan pénal.

M. Morin: Si l'on démontrait, à la satisfaction de votre contentieux, que de la terre a continué à être apportée par la suite, bien après le printemps 1971, est-ce que votre ministère réexaminerait les faits?

M. Hardy: Nous pouvons faire l'enquête et, si nous sommes en mesure d'avoir une preuve que des travaux de quelque nature que ce soit ont été faits depuis moins de deux ans, il est bien sûr que notre ministère recommanderait au ministère de la Justice d'intenter des poursuites sur le plan pénal.

M. Morin: Sans délai pour que la prescription n'agisse pas.

M. Hardy: Je répète, M. le Président — là-dessus, j'ai donné des instructions très précises — que, lorsqu'il y a infraction à la loi, surtout lorsqu'il y a mauvaise foi, la loi doit être appliquée et les recours que l'on peut intenter en vertu de la loi doivent être pris sans aucun ménagement, parce que c'est de cette façon seulement que cette loi pourra finalement être respectée. S'il se répand cette impression que la Loi sur les biens culturels est une loi un peu particulière, qu'on peut la violer sans avoir à craindre les foudres de la justice, cette loi continuera à être violée. Il existe des cas difficiles, pénibles. C'est le cas de certains individus, de certains particuliers qui, bien sûr, malgré le principe que nul ne doit ignorer la loi, parfois ne le savent pas. Dans la révision que l'on est en train de préparer de la Loi sur les biens culturels, j'ai demandé qu'il y ait des mécanismes semblables. Il peut arriver que des gens achètent une propriété dans un arrondissement historique et ne sachent pas qu'il s'agit d'un arrondissement historique. Ces gens peuvent se mettre à faire des constructions et, tout à coup, on arriverait et on leur dirait: Monsieur, vous avez violé la loi alors que ces gens étaient tout à fait de bonne foi et ne le savaient pas. Donc, il faut peut-être, à ce moment, user d'une certaine humanité. Mais c'est notre intention, d'une part, de faire appliquer rigoureusement la loi et, d'autre part, pour prévoir des cas comme celui que je viens de mentionner, de prévoir des mécanismes pour que la bonne foi de quiconque ne soit pas prise en défaut.

M. Morin: M. le Président je voudrais poser au ministre une dernière question. Est-ce qu'il estime que les pouvoirs de son ministère, tels que définis notamment a l'article 57, mais aussi aux autres articles de la section VI de la Loi sur les biens culturels, sont suffisants ou est-ce qu'il ne jugerait pas que le moment est venu de renforcer les pouvoirs dont dispose son ministère pour faire respecter la loi?

M. Hardy: A la lumière de l'expérience vécue depuis la proclamation de cette loi, expérience vécue à la fois par la Direction générale du patrimoine et par la Commission des biens culturels, nous sommes arrivés à la conclusion qu'il y avait lieu de revoir cette loi et d'y apporter des amendements. D'ailleurs, vous vous rappellerez que le discours inaugural annonce des amendements possibles à la Loi sur les biens culturels. Alors que j'étais invité par la Commission des biens culturels à participer à l'une de ses réunions, qui se tenait à Percé, au mois de juin dernier, je l'avais expressément invitée à se pencher sur cette question et à formuler des propositions d'amendement à la Loi sur les biens culturels. Je pense qu'ils sont relativement avancés dans ce travail...

M. Morin: Bien.

M. Hardy: ...de telle sorte que je prévois pouvoir déposer un projet de loi amendant la Loi sur les biens culturels à la reprise de la présente session, à l'automne.

Moulin de Deschambault

M. Morin: Bien, je remercie le ministre de ses renseignements au sujet du Vieux Sillery et du remblai qui défigurait le site historique. Je considère qu'il a pleinement répondu à nos questions. Il ne reste plus maintenant qu'à surveiller — et nous n'y manquerons pas — le déroulement des opérations. Je referme ce dossier pour en ouvrir rapidement un ou deux autres qui, ceux-là, n'ont

peut-être pas l'importance de celui que nous venons de refermer.

Il s'agit de deux cas particuliers qui vont peut-être, d'ailleurs, nous permettre d'évoquer des problèmes plus vastes; deux cas particuliers dont le premier est très concret.

Il s'agit du moulin de Deschambault qui est dans un état de dégradation qui s'accélère très rapidement. Je connais ce moulin depuis des années, depuis ma jeunesse. Je ne l'ai jamais vu en fonctionnement, puisqu'il y a très longtemps, maintenant, qu'il ne fonctionne plus, mais depuis qu'il n'est plus surveillé et qu'il a été laissé à l'abandon par ses propriétaires, ce moulin est en train de tomber en ruines et c'est l'un des rares qu'il nous reste depuis, en particulier, que le moulin du Crochet a été rasé. J'imagine que le ministre connaît ce célèbre moulin de Deschambault. Je lui montre une photo, s'il ne le connaît pas. La couverture est en train de... C'est moi-même, non, c'est mon fils qui a pris cette photo parce qu'il est passionné de vieilles maisons québécoises. La toiture est maintenant crevée de toutes parts, les fenêtres et les portes sont ouvertes à tout vent, la neige s'est accumulée à l'intérieur cet hiver pour la première fois, il y a tout un côté du toit qui est en train de crever, la charpente elle-même a cédé en deux endroits et je ne serais pas surpris que d'ici un an ou un an et demi le tout s'effondre. C'est à ses risques et périls qu'on y pénètre déjà, en ce moment.

Le ministre veut peut-être voir la photo, cela l'aidera à l'identifier, et pour l'intérêt des autres membres de la commission aussi. Je voudrais poser brièvement quelques questions. Est-ce que ce moulin est classé, d'abord?

M. Hardy: Non, M. le Président, il s'agit d'un moulin qui n'est pas classé, mais je dois dire que c'est un dossier qui est actuellement à l'étude à la Direction générale du patrimoine.

M. Morin: Est-ce que le propriétaire est connu de la direction générale?

M. Hardy: Cela dépend du degré d'avancement de l'étude de ce dossier. C'est bien sûr que dans l'étude d'un dossier semblable; un des aspects importants est de connaître le propriétaire, c'est-à-dire que l'on fait sûrement l'étude des titres, mais les responsables de ce secteur n'ont pas à la mémoire à quel degré, encore une fois, à quel degré d'avancement ce dossier se trouve. A partir de ce problème, soulevé par le cas de Deschambault, on pourrait généraliser...

M. Morin: C'est ce que je pensais.

M. Hardy:... la situation. J'ai visité moi-même, l'an passé, à Berthier-sur-Mer, un ancien manoir, qui a dû être très beau à l'époque de sa vie glorieuse et qui est dans un état de ruine sûrement aussi avancé, sinon plus, que ce moulin de Deschambault. Toute la question — et c'est le drame, jusqu'à un certain point, devant lequel le ministère des Affaires culturelles et la Direction du patri- moine sont placés — pendant un très grand nombre d'années, d'une part, on ne s'est pas préoccupé de ces monuments historiques et, d'autre part, l'inventaire, parce que c'est là la base de tout, aussi bien des immeubles que des objets d'art, des objets mobiliers, n'a pas été fait.

Si nous possédions, en ce moment, un inventaire exhaustif des biens meubles et des biens immeubles qui méritent d'être classés, nous pourrions procéder à ce classement avec beaucoup de rapidité. Vous comprendrez que ne possédant pas cet inventaire... Il y a encore cette année une augmentation des crédits considérable pour le domaine de l'inventaire parce que c'est le noeud, c'est la base de tout le problème. Dès que nous aurons l'inventaire nous pourrons, par la suite, procéder à des classements avec beaucoup plus de rapidité et, par voie de conséquences, à des interventions sur le plan financier. Mais, encore une fois, ce n'est pas une excuse pour ne pas agir, c'est tout simplement une constatation, ce qui explique un cas semblable, un drame semblable.

C'est une des raisons pour lesquelles, dès mon arrivée au ministère, j'ai demandé que la priorité première, et c'est bien le cas actuellement — cela peut paraître, aux yeux de certains, un peu curieux — la grande priorité, la principale priorité, cela se traduit en termes budgétaires, au ministère des Affaires culturelles, à l'heure présente, c'est le patrimoine. Cette priorité ne devrait pas être interprétée comme un jugement de valeur quant à d'autres secteurs de la vie culturelle. C'est tout simplement que, dans ce secteur, si nous n'intervenons pas avec autant de rapidité que possible, dans deux ans, dans cinq ans, dans dix ans il sera trop tard.

Quand vous parliez, hier, qu'une journée, à certains moments, cela peut être très grave, c'est un fait. Chaque jour qui passe est dramatique pour la conservation du patrimoine. Dans deux ans, dans cinq ans, dans dix ans, on pourra toujours faire de l'opéra, on pourra toujours faire du théâtre parce que rien ne sera détruit. Mais dans le domaine du patrimoine, si nous n'agissons pas aujourd'hui, demain, quand bien même nous pourrions disposer des ressources financières possibles, il sera peut-être trop tard.

Revenant au cas particulier de Deschambault, je vous répète que c'est un dossier qui est actuellement à l'étude et, dès que ce dossier sera complété, il sera soumis à la Commission des biens culturels pour obtenir son avis, selon la loi. Si l'avis est positif, il y aura sûrement classement et, à ce moment-là, avec la collaboration du propriétaire, ou si c'est impossible, nous pourrons songer à acquérir ce monument et à le restaurer. Je dois ajouter que, dans le domaine des moulins, nous en avons malgré tout, avec l'accélération de l'inventaire que nous avons connue au cours des derniers mois, inventorié 140 et sur ce nombre, actuellement, il y a 80 dossiers d'ouverts, c'est-à-dire que 80 sont à l'étude. Ce sont des moulins à eau.

M. Morin: C'est un moulin à eau, effectivement.

M. Hardy: Dans le cas des moulins à eau, au

Québec, nous prévoyons en terminer l'étude complète cet automne, à l'automne 1975.

M. Morin: Ce qui m'inquiète, dans le cas particulier dont nous parlons, c'est que le propriétaire, que je n'identifierai pas, a acheté ce moulin en très bon état, il y a quelques années à peine, et l'a laissé se dégrader de façon tout à fait éhontée. Il ne s'en est pas occupé.

M. Hardy: Comportement un peu bizarre.

M. Morin: Je n'arrive pas à le comprendre, je n'ai pas eu l'occasion de m'en entretenir avec lui. J'espère que nous pourrons nous rencontrer l'un de ces jours pour que je puisse lui parler, comme on dit en Gaspésie,"dans le front". Il semble que ce soit tout simplement à des fins de spéculation qu'il l'ait acheté. Je ne sais pas s'il visite son moulin fréquemment, mais de spéculation il n'y en aura pas, parce que si cela continue, il n'y aura plus de moulin.

M. Hardy: Peut-être qu'il n'a pas une bonne notion de la spéculation à l'heure actuelle, parce qu'il devrait savoir, qu'étant donné l'intérêt de plus en plus grand que les Québécois manifestent pour la conservation des monuments, il a peut-être fait un mauvais placement en laissant détériorer son bien.

M. Morin: Oui, c'est mon impression.

M. Hardy: Parce que je connais des gens qui sont prêts à débourser des sommes assez considérables pour faire l'acquisition d'immeubles semblables.

M. Morin: Bon. La situation est donc la suivante. Avant qu'un immeuble, de portée ou d'intérêt historique ou archéologique ne soit classé, vous n'avez aucun moyen de contraindre le propriétaire à faire quoi que ce soit.

M. Hardy: C'est-à-dire que le seul moyen dont nous disposons — et cela aussi fait partie de l'examen ou de notre réflexion en regard de la révision de la loi. Nous pouvons envoyer ce que l'on appelle l'avis de 60 jours, un avis d'intention, et pendant 60 jours on ne peut pas toucher au bien.

M. Morin: Le bien est gelé. M. Hardy: II est gelé.

M. Morin: Je puis vous assurer que le moulin était gelé cet hiver.

M. Hardy: S'ajoute à ceci le dernier amendement apporté à la Loi des cités et villes et au code municipal qui permet maintenant aux municipalités de suspendre l'émission d'un permis de démolition pendant un an, ce qui nous permet de faire l'étude d'un dossier.

M. Morin: Je referme également ce dossier dans l'espoir que le moulin sera classé sous peu et je procède une étape plus loin.

M. Hardy: Le député de Sauvé est peut-être un peu imprudent, il se prononce avant que la Commission des biens culturels se soit prononcée.

M. Morin: J'ai dit dans l'espoir.

M. Hardy: II faudrait bien respecter totalement l'indépendance de la Commission des biens culturels.

M. Morin: Oui, j'imagine que le ministre sait que je suis encore moins bien placé que lui pour influencer la commission. J'ai dit: Dans l'espoir que le classement ait lieu.

Maison Lamontagne

M. le Président, j'aimerais procéder un pas plus avant et traiter maintenant d'une maison qui a été classée, du moins d'après ce que nous en savons. C'est la maison Lamontagne, une maison de colombages pierrotés, l'une des rares qui soit demeurée depuis le début des établissements français dans ce pays. Dans ce cas, il s'agit d'une maison qui est inhabitée depuis de nombreuses années, qui servait de remise pour la machinerie agricole jusqu'à ce qu'elle soit identifiée comme étant une maison de colombages pierrotés, par, je crois, M. Michel Lessard, qui est un spécialiste de l'architecture québécoise et dont tout le monde connaît les ouvrages, qui contribuent beaucoup à relancer l'intérêt des Québécois pour leur patrimoine, comme le signalait le ministre, il y a un instant, cet intérêt qui se fait de plus en plus vif, mais qui, semble-t-il, n'est pas suffisant pour arriver à sauver de la ruine des monuments aussi importants, sur le plan architectural, que la maison Lamontagne, à Rimouski-Est.

J'aimerais demander au ministre, d'abord, si la maison est classée.

M. Hardy: La maison est classée.

M. Morin: Bien. Nous avons franchi un pas depuis tout à l'heure. Dans le cas du moulin de Deschambault, il n'était pas classé. La maison Lamontagne, elle, est classée. Qu'est-ce que le ministre compte faire pour protéger cette maison de la ruine et de quel pouvoir dispose-t-il dans ce cas?

M. Hardy: La maison est classée, c'est clair, mais il y a un petit problème juridique qui se pose dans ce cas. C'est que le propriétaire du fonds, le propriétaire du terrain n'est pas le même que le propriétaire de la maison elle-même. Je ne connais pas l'historique. Je ne sais pas comment il se fait qu'il y ait deux propriétaires, mais c'est la réalité. C'est la raison pour laquelle, devant l'importance, sur le plan historique, sur le plan architectural, sur le plan du patrimoine de cette maison, parmi les projets d'acquisition que nous

avons, cette année, au ministère, la maison La-montagne figure sur notre liste.

Evidemment, une fois que nous aurons acquis, si la chose se fait, cette maison, nous allons la restaurer. Il y a différentes vocations possibles, avec le concours de la municipalité, en faire un centre culturel ou autre chose. Mais c'est un cas auquel nous nous intéressons très vivement. Nous espérons trouver une solution dans les prochaines semaines.

M. Morin: Combien y a-t-il de maisons de colombages pierrotés classées à l'inventaire?

M. Hardy: II n'y en a qu'une au Québec... M. Morin: Oui.

M. Hardy: ... que nous connaissons et il y en aurait trois ou quatre en Amérique du Nord.

M. Morin: II y en a peut-être d'autres au Québec, M. le ministre. J'en connais d'autres.

M. Hardy: Cela est toujours relié à la poursuite de nos inventaires. Il est fort possible que, lorsque nous aurons... On me signale qu'il y a la maison Pichette, à l'île d'Orléans.

M. Morin: II y en a également d'autres qui sont entre des mains privées et qui sont bien entretenues. Il y en a sans doute d'autres que nous n'avons pas encore découvertes, parce qu'il faut gratter pour savoir s'il s'agit d'une maison de pierre ou de colombages pierrotés.

Enfin, il n'y en a qu'une qui soit classée et, si j'ai bien compris, c'est la maison Lamontagne?

M. Hardy: C'est exact.

M. Morin: Parmi vos projets figure donc l'achat éventuel, le plus rapidement possible, j'imagine, de cette propriété. C'est une réponse satisfaisante. J'espère que cela pourra se faire cette année, parce que, là encore, le vent commence à circuler librement dans cette maison.

M. le Président, une dernière question. Dans le cas où le monument est classé, possédez-vous des pouvoirs qui puissent vous permettre d'intervenir auprès du propriétaire pour le forcer à protéger d'abord, le bien culturel dont il est propriétaire et à le remettre en état s'il le dénature.

M. Hardy: En vertu de la Loi des biens culturels, dès qu'un monument est classé, le propriétaire ne peut rien y faire, ajouter, retirer, ne peut rien faire sans avoir obtenu un permis. Il ne peut pas planter un clou sans avoir obtenu un permis du service des monuments.

De plus, la loi oblige le propriétaire à prendre toutes les mesures raisonnables, normales, pour maintenir en bon état l'objet classé. En retour de ces obligations, le ministère accorde une subvention équivalant à 40% du coût des réparations et de la restauration.

Donc, si vous êtes propriétaire d'un bien classé, vous êtes obligé de bien l'entretenir. Quand vous faites des réparations, vous pouvez recevoir 40%, sur la présentation de la facture et sur l'approbation des plans, etc.

Encore là, il y a un problème qui se pose. Dans certains cas, cette subvention de 40% est amplement suffisante. Si vous êtes propriétaire d'une maison d'habitation normale, qui sert à vos besoins réguliers, cela peut être avantageux d'avoir une maison classée et de recevoir ces 40%. Dans d'autres cas, lorsqu'il s'agit d'une maison qui a des proportions un peu plus considérables qu'une maison d'habitation normale, qu'une maison qui est nécessaire pour les besoins d'une famille normale ou, dans le cas de certaines fabriques, le cas s'est posé à L'Acadie, dans le comté du député de Saint-Jean...

M. Veilleux: ...L'Acadie.

M. Hardy: Le député de Saint-Jean, à plusieurs reprises, m'a parlé. Bien avant — là aussi, je ne veux pas faire cela dans un esprit partisan — mais, bien avant que le journal Le Jour nous donne des photographies de ce cas, le député de Saint-Jean m'avait parlé, avec beaucoup d'insistance, du cas de l'église de L'Acadie. Or, voici que à L'Acadie, la fabrique, même malgré notre intervention, est dans une situation financière qui ne lui permet pas de faire les travaux qu'elle devrait faire. Donc, c'est un autre aspect, celui-là, non pas sur le plan législatif, mais sur le plan administratif, que nous étudions pour tâcher peut-être d'adapter davantage à chaque cas la possibilité d'intervention du gouvernement. Il ne faudrait pas, d'une part, que nos normes administratives permettent à des gens de s'enrichir sans cause et, d'autre part, il ne faudrait pas que des propriétaires, de quelque nature qu'ils soient — cela peut être des municipalités — soient inacapables de faire de la restauration. Ce serait peut-être le cas du moulin de Deschambeault. Peut-être que, dans l'état où il est actuellement, le propriétaire du moulin de Deschambeault, même si on lui accordait 40% pour le restaurer ne pourrait pas financièrement, lui-même, débourser les autres 60%.

Donc, il s'agit pour nous d'étudier de nouvelles normes qui nous permettraient, d'une façon juste, équitable pour tout le monde, et qui permettraient aux propriétaires de biens immeubles classés, d'intervenir. Parce qu'il faut écarter, à mon sens, l'hypothèse que le gouvernement acquière une multitude de biens immobiliers. Je ne pense pas que ce soit souhaitable que le propriétaire... Mais il y a certains cas, c'est le cas de la maison Lamontagne, à cause des dispositions législatives et administratives avec lesquels nous travaillons présentement, où nous devons acheter.

M. Veilleux: M. le Président...

M. Morin: M. le ministre, je m'excuse, j'ai encore deux questions. Est-ce que le député de Saint-Jean me permettrait...

M. Veilleux: C'est parce qu'il parlait de L'Acadie. C'était pour savoir...

M. Morin: C'est parce que je dois courir ailleurs et j'ai encore une ou deux questions à poser. Ensuite...

M. Veilleux: Moi aussi, je cours. M. Hardy: Vous allez nous quitter.

M. Morin: Oui, je vais devoir vous quitter, M. le ministre, bien à regret. Je suis sûr qu'on aurait pu faire le tour du patrimoine tranquillement, comme cela, pendant plusieurs jours. Lorsque le ministère donne une subvention de l'ordre de 40%, est-ce que les plans de restauration doivent être approuvés par le ministère?

M. Hardy: Oui, intégralement. M. Morin: Dernière question.

M. Hardy: Même s'il n'y avait pas de 40%, encore une fois, dès que c'est classé, on ne peut pas toucher à l'immeuble sans une approbation.

Neuville

M. Morin: Très bien. Une dernière question, vous m'en permettrez une d'intérêt personnel pour terminer. Neuville a-t-il fait l'objet d'une étude particulière, en vue d'être classée — NeuviHe, près de Québec, l'ancienne Pointe-aux-Trembles de Québec, comme on l'appelait — est-ce qu'elle fait l'objet d'études pour classement comme arrondissement historique, étant donné la densité du patrimoine dans ce coin?

Deuxièmement, les deux maisons les plus importantes de Neuville, sur le plan architectural, c'est-à-dire la maison Athanase Denis et la maison Soulard qui figurent certainement parmi les toutes premières qui nous restent, en tout cas, est-ce que ces maisons sont classées? Songe-t-on à les classer?

M. Hardy: C'est-à-dire que nous avons fait une étude dans le cas de Neuville. Nous n'avons pas fait seulement une étude de certains immeubles, mais nous avons fait une étude régionale, une étude globale de tout Neuville.

M. Morin: Oui.

M. Hardy: ...et on me dit que cette étude devrait être publiée dans quelques jours. C'est fait, c'est fini.

M. Morin: Très bien. Je vois que...

M. Hardy: Je dois souligner, ici, et on ne le dit peut-être pas suffisamment. Bien sûr, encore une fois, les journaux et les media ne sont pas là pour faire la propagande du gouvernement. D'autre part, je pense que la vérité exige que, malgré tous les cas — habituellement, les journaux et les media parlent des cas tristes, ceux où on démolit — il s'est fait, depuis deux ans, en particulier au cours de la dernière année, un travail absolument fantastique à la direction générale du patrimoine. Les personnes qui sont à ce service ont vraiment... Je pense que le directeur général du patrimoine, M. Junius, constitue, dans ce sens, une inspiration. Il s'est fait un travail fantastique, surtout en regard des moyens dont il dispose, moyens sur le plan humain. Le personnel n'est pas suffisamment considérable en regard du travail à accomplir et les ressources financières non plus.

Encore une fois, j'ai réussi à convaincre peut-être pas autant que je l'aurais voulu, mais j'ai réussi à convaincre le Conseil du trésor d'accorder une attention toute particulière à ce secteur. C'est ce qui explique l'augmentation relativement considérable du budget pour ce secteur.

M. Morin: L'étude que vous me signalez et qui va être rendue publique incessamment, a-t-ell€ pour but, tend-elle à la déclaration d'un arrondissement historique à Neuville?

M. Hardy: Selon les résultats et aussi selon l'avis de la commission, il y a plusieurs possibilités. On peut le déclarer arrondissement ou on peut tout simplement classer individuellement les biens immobiliers qui méritent de l'être.

M. Morin: Est-ce que les maisons Denis et Soulard ont fait l'objet d'études particulières?

M. Hardy: II y a cinq ou six maisons, dans cette région, qui ont fait l'objet d'une étude particulière, dont les deux soulignées par le député de Sauvé.

M. Morin: II y a aussi Marcotte et il y en a quelques autres; mais ces deux-là en particulier sont vraiment importantes, je crois, sur le plan architectural. Est-ce que les études particulières sur chacune des maisons vont également être rendues publiques, en même temps que l'étude générale?

M. Hardy: C'est une étude générale qui mentionne l'existence de cinq ou six où on donne des critères, où on donne des points. C'est-à-dire que c'est au sein de l'étude générale où on s'est arrêté, d'une façon particulière, à certains aspects. Mais, il n'y a pas d'étude individuelle actuellement. C'est l'étude globale. Le cas de ces immeubles mentionnés par le député de Sauvé est intégré à l'étude globale, mais, cette étude globale s'est arrêtée, d'une façon particulière, à certains aspects.

M. Morin: Dernière question: Lorsque la direction du patrimoine fait une étude particulière sur un monument en particulier, une étude qui n'est pas publiée, est-ce que cette étude est accessible au public? Je pense à tous ceux qui aiment se documenter sur le patrimoine.

M. Hardy: Par le biais du centre de la docu-

mentation, le député de Sauvé comprendra que nos budgets ne nous permettent pas de publier, pour le grand public, tous ces documents; mais, un peu comme aux archives, ceux qui veulent en prendre connaissance peuvent le faire par notre centre de documentation.

M. Morin: Je n'ai plus de question, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Pilote): Peut-on considérer que l'élément 2...

M. Veilleux: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): Pardon. Le député de Saint-Jean.

M. Veilleux: Je suis patient.

Le Président (M. Pilote): Je vous avais oublié.

M. Veilleux: Vous comprenez. Vous êtes du Lac-Saint-Jean, M. le Président, mais n'oubliez pas que le député de Saint-Jean...

M. Hardy: Malheureusement, c'est ce qui arrive trop souvent à nos présidents. Ils oublient trop souvent la partie... C'est peut-être, parce que le député de Saint-Jean, physiquement, est à votre gauche, ce matin.

M. Veilleux: Je remercie le ministre...

L'Acadie

M. Hardy: Cela aurait dû vous inciter à le reconnaître parce qu'habituellement nos présidents de commission ont une tendance, comme la tradition parlementaire le veut, à protéger davantage leur gauche.

M. Veilleux: M. le Président, je voudrais revenir au cas qu'a mentionné tout à l'heure le ministre, le cas de L'Acadie, parce que, pour reprendre les termes du chef de l'Opposition officielle, c'est quand même un cas dramatique, car le monument, je pourrais dire, les monuments historiques de la paroisse de L'Acadie sont constitués de trois bâtiments, l'église, le presbytère et une école.

A l'heure actuelle, l'église et le presbytère ont été rénovés avec la participation du ministère à 40%, mais arrive le troisième bâtiment, qui est celui de l'école. A l'heure actuelle, la fabrique n'a réellement pas les moyens de reconstituer ou de rénover complètement l'école.

M. Hardy: C'est gros, cette paroisse?

M. Veilleux: Non. Parlons de l'école. Lundi passé, j'ai eu affaire à Napierville et, par exprès, je suis passé près de cette école. Je dis au ministre que, si le ministère n'est pas capable, d'ici deux ou trois mois, d'augmenter le pourcentage de sa subvention pour la reconstitution, la rénovation de l'école sera inutile, car, le printemps prochain, il n'y aura plus d'école, tout sera tombé. La fabrique a besoin de plus pour soutenir les murs, et d'abord le toit de l'école; cela n'existe pratiquement plus. Je ne parle pas en termes architecturaux ou comme ingénieur, comment on peut appeler cela, mais il y a quand même des bois ou des piquets qui ont été plantés pour tenir les murs. Je vous dis que si on attend plus que trois ou quatre mois avant de prendre la décision d'augmenter le pourcentage de la subvention, c'est bien dommage, mais on perdra un monument historique dans le comté de Saint-Jean.

De la façon que c'est situé, cet ensemble historique, dans le centre du village et près de la rivière L'Acadie, constitue un tout. Si, d'ici cinq ou six mois, on perd l'école, on se trouve à briser cet ensemble historique. Je voudrais sensibiliser le ministre. Si la fabrique n'a pas le moyen — et c'est vrai qu'elle n'a pas le moyen — de refaire cette école, je dis qu'il va vous falloir envisager, d'ici un mois ou deux peut-être, de l'acheter.

M. Hardy: M. le Président, d'une part, nous allons sûrement nous pencher sur ce problème. Je connais ce village de L'Acadie, qui a une valeur historique et architecturale très grande. Nous allons tâcher, avec les outils dont nous disposons actuellement, d'empêcher la disparition de l'école. D'autre part, j'en profite pour dire que, parmi les solutions auxquelles j'ai fait allusion tantôt, nous envisageons, pour améliorer l'intervention gouvernementale dans ce secteur, à l'étude des crédits de cette année, un montant de $30,000 pour l'étude d'un projet de caisse de prêts. Nous pourrions prêter à des taux d'intérêt réduits à des propriétaires ou à des corps publics des montants pour les aider à restaurer les biens immobiliers. Il y a une autre hypothèse également, une autre hypothèse de solution que nous envisageons, c'est que, dans le cas des corps publics, il y ait une intervention accrue, sur le plan des subventions.

Cela fait partie de l'ensemble des moyens que nous étudions présentement, parce que nous constatons que, dans bien des cas, l'intervention actuelle de 40% ne suffit pas. Je retiens le cas de l'école qui fait partie de cet ensemble architectural. Si déjà l'église et le presbytère ont été sauvés, il serait vraiment malheureux que nous laissions tomber la troisième partie de cette triologie culturelle et historique.

M. Veilleux: Oui, parce que la demande de la fabrique pour l'église comme telle, c'était surtout pour refaire l'électricité et ces choses. La fabrique aura probablement les moyens, avec la subvention de 40%, de refaire ce filage dans l'église et le presbytère, mais n'a pas les moyens d'absorber en plus les travaux à faire à l'école. Le problème majeur à L'Acadie, c'est l'école. Je vous dis que si vous attendez encore une saison froide, il n'y en aura plus l'an prochain.

Le deuxième cas que je voudrais soulever au ministre, c'est que, lorsqu'on déclare un monument historique dans le secteur rural, il peut y avoir des propriétaires autour du monument historique en question qui peuvent rencontrer certaines difficultés.

J'ai le cas en tête, je n'ai pas le nom du monument, mais dans la paroisse de Saint-Blaise dans mon comté, l'an passé, il y a un an et demi, le ministère a déclaré une maison comme étant monument historique. Je tiens à vous dire que ceux qui demeurent dans la maison, la conservent dans un état de délabrement extraordinaire, malpropre autour de leur propriété, gardant sur le gazon — si on peut appeler cela le gazon, d'abord le foin est à plusieurs pieds de hauteur — toutes sortes de babioles en avant. On se trouve, à ce moment à geler les 500 pieds autour. Cela fait que comme résultat, vous avez des agriculteurs qui ont des granges ou qui se trouvent dans le périmètre de 500 pieds, on se trouve à pénaliser d'une certaine façon ces gens parce qu'à ce moment, ces gens subissent préjudice, s'ils veulent améliorer le rendement agricole.

M. Hardy: Non, voici, c'est peut-être encore un peu notre faute. C'est la raison pour laquelle nous prévoyons améliorer notre service d'information en injectant des sommes additionnelles cette année. Nous constatons bien souvent, et même les journalistes, je l'ai constaté fréquemment que les journalistes ne comprenent pas du tout ou très peu, je l'ai constaté en particulier dans le cas de la maison des Soeurs Grises à Montréal, les journalistes ne comprenent pas du tout le sens... en tout cas, beaucoup de journalistes, je ne veux pas généraliser de façon exagérée, mais la plupart des journalistes qui s'intéressent à ce secteur ne comprennent pas le sens exact de la Loi des biens culturels, entre autres, de l'effet de l'aire de protection.

Encore une fois, ce n'est pas un reproche, je constate. Ce sont peut-être nos moyens de communication, quoique les joumalistes soient toujours invités à venir nous consulter, à consulter notre contentieux ou à consulter la direction du patrimoine pour savoir exactement ce que cela veut dire le classement d'un bien, ce que ce que veut dire l'aire de protection. Or, vos cultivateurs qui sont dans l'aire de protection du bien classé, je ne vois pas de quelle façon ils peuvent être pénalisés, parce que l'aire de protection, cela ne veut pas dire qu'à partir du moment où vous êtes dans une aire de protection, vous ne pouvez plus rien faire. Cela veut dire que si vous voulez faire quelque chose, si vous voulez construire un nouvel immeuble, vous devez soumettre vos plans à la direction du patrimoine, de sorte que — et c'est cela le but de l'aire de protection — les nouvelles constructions que vous pourrez ériger dans le voisinage immédiat d'un bien classé, ne viennent pas détruire la valeur du bien classé.

Si, par exemple, vous avez un bien classé à tel endroit et à quelques centaines de pieds, vous construisez... qui ne va pas du tout dans l'environnement du bien classé, vous détruisez le bien que vous venez de classer. C'est cela le but de l'aire de protection. Ce n'est pas d'empêcher les gens d'utiliser leur immeuble, leur terrain et surtout s'il s'agit de cultivateurs qui continuent à cultiver, ils peuvent continuer à cultiver...

M. Veilleux: Cela, M. le ministre...

M. Hardy: ... ils peuvent agrandir leur grange, ils peuvent agrandir leur bâtiment. Tout ce qu'on leur demande, c'est de soumettre leur plan au Service des monuments.

M. Veilleux: J'ai soulevé ce point pour la raison suivante. J'ai tout expliqué cela, parce que, quand le cas est arrivé à mon bureau, j'ai communiqué avec le ministère. On m'a donné tous ces renseignements. Je les ai recommuniqués.

M.Hardy: Je reconnais là l'excellent député que vous êtes.

M. Veilleux: Là où est le problème pour ces agriculteurs propriétaires dans l'aire de protection, c'est qu'ils disent: On nous empêche, on est chez nous, on est propriétaire, d'agir en conséquence, et en même temps, le propriétaire du monument en question qui est une maison, qui demeure là, garde cela dans un état de délabrement extraordinaire — cela devient ni plus ni moins qu'un taudis — et on nous empêche d'améliorer notre propriété. Il faut toujours recourir au ministère, il faut toujours... C'est là qu'est le problème dans le milieu agricole. Je tiens à vous le dire. Vous l'avez chez nous, vous l'aurez probablement ailleurs. Je n'ai rien contre le fait, au contraire, qu'on déclare une maison monument historique si c'est un monument historique, mais je m'imagine qu'il devrait aussi y avoir des obligations, parce que, vous savez, il y a bien des gens, et je sais que dans ce cas, le propriétaire a tout fait pour que cela soit déclaré monument historique, parce qu'au moment où c'est déclaré monument historique, cela vaut un petit peu plus cher qu'avant.

A présent qu'il a son monument historique, il continue à demeurer dedans, il ne fait absolument rien pour l'améliorer. Vous devriez forcer ces gens.

M. Hardy: M. le Président, je comprends très bien les sentiments qu'éprouvent les électeurs du député de Saint-Jean qui sont concernés par ce problème. D'abord, il faut bien admettre que, pour certains, même sur le plan strictement idéologique ou émotif, le fait de classer leur propriété ou que la propriété soit incluse dans une aire de protection, ils sont un peu révoltés, les tenants du droit de propriété absolu, total. On retrouve cela dans d'autres secteurs, dans la Loi du cinéma, les gens à qui on veut imposer le contingentement, le propriétaire de salle à qui on veut imposer de projeter des films, un certain genre de films pendant une certaine période, se révoltent au nom de la liberté et disent: On est propriétaire de nos salles, on ne veut pas entendre parler de cela. C'est la même chose dans le domaine des...

La seule chose qu'il faut faire, c'est de faire comprendre à ces personnes que, bien sûr, le droit de propriété existe, que cela continue d'exister dans notre société, mais que ce droit de propriété n'est pas absolu et que, pour le bien

commun, elles doivent être prêtes à accepter certaines contraintes. C'est bien sûr qu'il s'agit d'une servitude. Quand on classe un bien immeuble ou quand un bien immeuble est dans une aire de protection, c'est une servitude. Cela, on peut leur expliquer. Elles vont accepter ou non...

M. Veilleux: Elles comprennent.

M. Hardy: Là où elles sont totalement justifiées, c'est de se dire: Nous, on nous impose des contraintes et, tout à côté, le bien classé est dans un état de délabrement. Cela aussi fait partie de nos préoccupations. Dans la mesure où nous pourrons augmenter notre personnel, nous pourrons faire des enquêtes sur ces cas semblables, parce qu'encore une fois la loi oblige le propriétaire à maintenir dans un bon état le bien qui a été classé. La seule raison pour laquelle des choses semblables existent — et je ne doute pas qu'il en existe dans tout territoire — c'est que nous n'avons pas encore suffisamment de personnel pour faire les enquêtes nécessaires et introduire le processus régulier, processus qui nous est permis par la loi pour obliger ces propriétaires à respecter la loi.

Le Président (M. Pilote): Alors, l'élément... Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, le chef de l'Opposition, qui m'a plus qu'adéquatement remplacé pendant mon absence, a terminé en soulevant des questions personnelles, disait-il, d'intérêt personnel...

M. Hardy: Cela m'a mis un peu de doute dans l'esprit. Je ne voudrais pas que, pour la protection de la réputation du député de Sauvé, ce soit interprété, quand il a parlé d'intérêt personnel, qu'on pense qu'il a des propriétés dans ce secteur...

M. Charron: C'était simplement son coin natal.

M. Hardy: ... ou qu'il s'apprête à en acquérir.

M. Charron: C'est simplement son coin natal. En ce sens, c'est toujours la même chose.

M. Hardy: C'est un intérêt, et il faudrait bien préciser, à ce moment, que l'intérêt du député de Sauvé est sur le plan sentimental et non pas économique.

M. Charron: Son intérêt, désormais, est totalement dévoué aux électeurs de Sauvé. Il faut le dire, il n'a plus aucun...

M. Hardy: Est-ce qu'il a fait voeu de pauvreté, de chasteté et d'obéissance?

M. Charron: Comme vous, parce qu'il reçoit exactement le même salaire que vous. J'entamerai aussi la discussion en essayant d'y donner une suite...

M. Hardy: Dans mon cas, pauvreté, oui, mais pas les deux autres.

Eglise Saint-Jacques

M. Charron: M. le Président, j'ai aussi, comme Montréalais, l'intention d'ouvrir ce débat, et comme député de Saint-Jacques, en particulier, de faire une parenthèse sur une blessure qui n'est pas encore complètement cicatrisée chez nous, c'est la disparition de l'église Saint-Jacques. J'ai souligné à un autre moment de notre discussion avec le ministre que cette disparition, qui a blessé le centre-sud de Montréal, de façon évidente pour ceux qui connaissent ce coin de la ville... C'est sur ma route quotidienne entre ma maison et mon bureau à Montréal, c'est au beau milieu du comté de Saint-Jacques.

Je ne sais pas ce que donnera l'ensemble architectural, une fois que l'UQUAM aura érigé son béton autour du clocher et de ce qui reste du fronton de l'église, mais, pour le moment, en tout cas, c'est une scène absolument horrible au coeur de Montréal.

J'ai souligné, en y faisant allusion à un autre moment, que cela avait quand même eu un effet positif, c'est-à-dire qu'en chaque mauvaise chose, il faut toujours se rabattre et essayer de trouver une chose meilleure. Cela a soulevé l'intérêt de mes concitoyens, quant à la protection de leur environnement, d'une façon tellement vive que j'ai été le premier à applaudir.

On parle maintenant de la démolition de l'église de St. Brigide qui est en face de Radio-Canada. Je me permets de faire remarquer une chose. Quand Radio-Canada a annoncé pompeusement, il y a quelques années, qu'il s'en allait dans l'est, chez le peuple, qu'il quittait les Anglais de l'ouest, pour venir s'installer auprès de leur clientèle, tout le monde a bien, en principe, applaudi à ce genre d'initiative, sauf que cela a voulu dire la mort d'un quartier. Radio-Canada n'est pas venu s'installer dans un quartier; il s'est emparé du quartier, il a démoli le quartier, il a planté ses tours et son béton dans le quartier.

A ce moment-là, je peux dire qu'on n'en avait pas tellement besoin. Tout ce qui s'appelait — tout le monde s'en souviendra — le faubourg-à-la-mélasse de Montréal, c'est-à-dire ce qui est immédiatement à la gauche, au sud, lorsqu'on aborde Montréal par le pont Jacques-Cartier, la brasserie Molson, Télé-Métropole et autres institutions québécoises notoires, tout cela est maintenant isolé autour de Radio-Canada.

Je fais cette allusion parce que c'est dans les projets d'expansion de Radio-Canada, son besoin de se doter de salles supplémentaires dont on parle maintenant, d'aller chercher ou bien l'église Saint-Pierre-Apôtre, ou bien l'église St. Brigide.

La seule rumeur de cela a fait que des citoyens, dans chacune de ces deux paroisses, ont voulu protéger cet environnement culturel. En temps et lieu, j'aurai l'intention, lorsque tout cela se concrétisera — l'intention de l'autre côté, il faudra vérifier — mais, par la suite, si les citoyens demeurent aussi vivants sur cette question qu'ils

semblent l'être, avec beaucoup d'insistance je me ferai plus que jamais leur représentant ici, à la commission, et auprès du ministère, sur ces questions.

Montréal a aussi, évidemment, des gens vivant dans d'autres quartiers. Les députés représentant ces autres quartiers pourraient aussi bien parler de l'évolution de Montréal, au cours des dernières années, et du bouleversement qui se produit.

Je suis convaincu que la direction générale du patrimoine a dû, d'ailleurs, accorder beaucoup d'intérêt à Montréal, parce que c'est là — si je prends l'allusion du ministre selon laquelle chaque jour est important — où chaque jour apporte effectivement du changement.

En peu de temps, les transactions financières, la base de l'édification d'un nouvel immeuble, se font très rapidement et les travaux également et personne n'a à peu près pas le temps de réagir.

Le cas du carré Saint-Louis, que j'ai évoqué quelque fois à l'Assemblée nationale, en est un autre. C'est le premier cas précis que j'ai l'intention de soulever parce que, pour moi, Saint-Jacques, c'est fini.

L'arrivée de l'école d'hôtellerie, projet du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, du côté est de la rue Saint-Denis, a certainement projeté, c'est le cas de le dire, une ombre sur le carré Saint-Louis, en face.

Le seul espoir que nous puissions avoir... Je dis "nous" parce que le député de Saint-Louis lui-même a souvent soulevé cette question à l'Assemblée et, comme cette partie du territoire devrait revenir dans Saint-Jacques, selon le projet de la nouvelle carte électorale, je peux dire "nous" avec encore plus de raisons.

Nous avons assisté à l'édification et à la transformation de l'environnement du carré Saint-Louis. Il nous reste maintenant à protéger le reste, à s'assurer que l'ensemble architectural très particulier d'une époque de la vie de Montréal, et en ce sens-là, c'est aussi du Vieux Montréal...

Au Vieux Montréal, cela n'a pas besoin d'être ce qui a été édifié au début de la colonie ou jusqu'en 1867, c'est aussi là que Montréal est devenu centre urbain, aux mains des francophones. L'architecture que les francophones se sont donnée en s'établissant en ville, en arrivant en ville, au début de ce 20ième siècle, demeure tout aussi importante, à mes yeux, que ce qui a marqué le début de la colonie.

L'architecture qui entoure le carré Saint-Louis a déjà fait l'objet de considérations par des spécialistes qui ont jugé ce bien essentiel à protéger et je me permets la question: Est-ce que c'est l'intention du ministre de faire que l'arrondissement du carré Saint-Louis, soit déclaré d'intérêt historique, donc, ainsi protégé selon la Loi des biens culturels?

Carré Saint-Louis

M. Hardy: D'abord, M. le Président, je dois dire et je tiens à préciser qu'il ne faudrait pas voir là aucune allusion à une évolution quelconque, chez moi, sur le plan idéologique.

Je dois reconnaître que, de même que ce matin, j'étais totalement d'accord avec le député de Sauvé lorsqu'il dénonçait — il n'a pas même été aussi loin que cela, mais moi, je n'hésite pas à employer le mot — la barbarie de certains promoteurs dans le domaine domicilaire, à l'endroit de la qualité de l'environnement.

J'étais totalement d'accord avec les principes qu'il énonçait à ce sujet-là, en relation avec le dossier de la Maison des Jésuites. Je dois dire que je suis autant d'accord avec le député de Saint-Jacques pour dire qu'il faut respecter le visage d'un quartier, c'est-à-dire ce qui constitue son visage humain, même s'il s'agit de maisons qui ne sont pas nécessairement extraordinaires en elles-mêmes.

Je trouve cela important et je ne trouve rien de plus bête, de plus stupide, que cette notion du progrès ou cette notion du développement qui veut que l'on doive tout raser pour construire des routes, pour construire des nouvelles habitations qui, la plupart du temps, sont, sur le plan de l'architecture, sur le plan esthétique, encore dix fois plus laides que les taudis qu'on voulait remplacer.

Là-dessus, je constate une heureuse évolution dans les nouveaux plans de restauration des bâtiments. Plutôt que de raser bêtement des logis, des maisons d'habitation, on s'emploie plutôt à les restaurer, à les réaménager. Sur le plan économique, je ne suis pas en mesure de me prononcer, pour savoir si c'est valable, mais sur...

M. Charron: C'est même moins coûteux.

M. Hardy: Tant mieux. Mais sur le plan humain, sur le plan de la conservation d'une tradition, faire en sorte que les gens ne se sentent pas dépaysés. C'est ce qui est arrivé, par exemple, il y a quelques années, avec la construction du plan Dozois.

Je me rappelle qu'il y avait des personnes qui levaient le nez sur ces gens-là. Ils disaient: Sont-ils assez stupides! On veut leur construire de beaux logements, ils vivent dans des nids à poux, dans des taudis, on veut leur construire de beaux logements et ils n'aiment pas cela.

Je regrette, mais je les comprenais ces gens-là. Quand on est habitué à vivre dans un milieu, même si ce milieu n'est pas tout ce qu'il devrait être sur le plan de l'hygiène, c'est important qu'il n'y ait pas de coupure radicale, de coupure brutale, entre ce qui était et ce qui est ou ce qui sera, de garder une certaine continuité.

Le respect du visage d'un quartier, que ce soit le quartier Saint-Jacques ou le carré Saint-Louis, le respect du visage d'un quartier, c'est extrêmement important. Bien sûr, il y a sûrement un aspect émotif, sentimental. Qu'un homme de 50 ans puisse revoir le quartier tel qu'il l'a connu dans son enfance, c'est peut-être sentimental, mais c'est important pour la qualité de la vie. Qu'il n'y ait pas des brisures de cette sorte, je trouve cela extrêmement important.

Le cas qui se pose. Encore là, c'est une nouvelle mentalité qui, peu à peu, heureusement, se développe, mais ce que je dis, actuellement, j'au-

rais risqué probablement de passer pour un parfait huluberlu si j'avais dit des choses semblables il y a cinq ou dix ans.

M. Charron: C'est ce qu'on disait de ces gens-là, il y a cinq ou dix ans.

M. Hardy: Je pense qu'il y a cinq ou dix ans, un ministre qui aurait dit ce que je dis présentement, on se serait posé des questions sur l'état de sa santé mentale.

Je pense qu'aujourd'hui, en tout cas, un bon secteur de la population est prêt à accepter une telle perception de la réalité. Actuellement, le problème qui se pose aux Affaires culturelles, à la direction générale du patrimoine, c'est cette espèce de chevauchement qui doit exister entre une loi comme la Loi des biens culturels et des lois de zonage ou d'aménagement du territoire.

L'esprit actuel de la Loi des biens culturels, à mon sens — je pense bien que c'est la conception de la direction du patrimoine — ne peut pas aller au-delà d'une certaine limite. Au-delà d'une certaine limite, on arrive à faire de l'aménagement du territoire, du zonage.

Je n'ai pas d'objection à ce qu'un jour, tout le problème de l'aménagement du territoire revienne au ministère des Affaires culturelles. Ce serait peut-être normal, si on envisage, encore une fois, la culture, dans une conception très globale, où la qualité de la vie est le centre principal des préoccupations culturelles, donc, l'aménagement du territoire deviendrait..-

Pour le moment, c'est la responsabilité du ministère des Affaires municipales et je n'ai pas l'intention, dans l'immédiat — j'ai assez de problèmes concrets à résoudre — d'entreprendre une bataille pour rapatrier l'aménagement du territoire, sauf qu'il peut y avoir des relations très étroites entre les deux ministères.

Donc, il y a certains immeubles que, en vertu de la Loi sur les biens culturels, nous ne pouvons pas classer, mais ceci ne m'empêche pas de reconnaître qu'il serait souhaitable que l'on trouve le plus rapidement possible, des mécanismes pour les sauvegarder. Encore une fois, la nouvelle conception de l'aménagement ou le réaménagement des maisons d'habitation, je la trouve très heureuse dans ce sens-là. Plutôt que de faucher, plutôt que de démolir, on accepte de remodeler, de restaurer, de réparer des logis existants.

Je reviens au cas plus particulier de l'église Saint-Jacques. Là aussi, je dois reconnaître que les réactions des citoyens de cet environnement, réactions traduites par le député de Saint-Jacques ce matin, à la commission, je les ai éprouvées dès ma nomination comme adjoint parlementaire.

Quand j'ai été nommé adjoint parlementaire aux Affaires culturelles, le titulaire de l'époque m'avait confié un certain nombre de secteurs, en particulier, le domaine du patrimoine. Je me rappelle d'une réunion que nous avions eue avec les représentants de l'Université du Québec à Montréal et je vous avoue que j'avais été, personnellement, extrêmement critique quant à leur projet de démolir l'église Saint-Jacques et ne conserver que le clocher et le transept aussi.

Je continue à penser que, s'il avait été possible, à l'origine, quand on a conçu le développement de l'Université du Québec à Montréal, quand on a commencé à prévoir les plans, s'il avait été possible d'intégrer l'église Saint-Jacques dans sa totalité, cela aurait été infiniment souhaitable.

Le problème devant lequel j'ai été placé, tant comme adjoint parlementaire et, par la suite, comme ministre, c'est que les plans étaient tellement avancés, il y avait tellement de dépenses d'argent de faites, la collectivité avait tellement investi dans une certaine conception du projet, que cela aurait été extrêmement coûteux, financièrement, de faire machine arrière, de rebrousser chemin.

D'autant plus que, je dois le reconnaître, on s'est efforcé... Comme le député de Saint-Jacques, je demeure encore un peu sceptique. On verra vraiment quand on pourra voir visuellement ce que cela donne.

Mais je pense qu'avec la collaboration de l'Université du Québec, la direction générale du patrimoine, le service des monuments, on a fait des efforts considérables pour tâcher de conserver le maximum sur le plan architectural, sur le plan esthétique, de concilier les besoins, les projets de l'Université du Québec et ce qui restera de l'église Saint-Jacques.

Mais encore là, nous étions placés en face, au fond, de choix extrêmement importants, d'une part, les besoins d'une université, les besoins, donc, de l'éducation et l'autre valeur, la conservation d'un environnement et la conservation, en particulier d'un monument qui n'était pas extraordinaire dans son ensemble.

Il y avait des parties de l'église Saint-Jacques, sur le plan strictement architectural, qui étaient bien ordinaires. Mais il reste quand même, j'y suis passé encore il y a quelques jours, surtout dans l'état actuel des choses, que c'est désolant. Vous voyez ce magnifique clocher qui n'a pas de support, qui est seul, perdu. Ce n'est pas la main de l'homme qui est intervenue, c'est le destin ou la Providence selon les croyances auxquelles on adhère, mais ça me fait penser un peu à la façade de la cathédrale de Saint-Boniface. On a réussi à conserver la façade de la cathédrale à la suite d'incendie et à l'arrière de cette façade, on a érigé une nouvelle cathédrale qui se concilie peu.

On a un autre cas à l'Ile d'Orléans, monstrueux, à mon avis, je ne sais pas à quoi ont pensé le curé et les marguillers de cette fabrique de Saint-Pierre, quand ils ont décidé de construire à côté de cette magnifique église qu'est l'ancienne église Saint-Pierre, ce monstre architectural qu'est la nouvelle église, mais enfin!

Encore une fois, l'excuse qu'on a, c'est que ça s'est fait à une époque où la préoccupation de l'opinion publique était beaucoup moins grande pour la conservation du patrimoine que c'est le cas présentement.

Pour résumer, je dis que j'épouse totalement les réticences, les réserves, les préoccupations du

député de Saint-Jacques et je dis que, compte tenu des contraintes devant lesquelles nous sommes placées, nous tentons de faire le maximum pour sauver ce qui peut être encore sauvé.

M. Charron: Avant que vous n'abordiez la question du carré Saint-Louis, comme je vous l'ai suggéré, puisqu'on parle, peut-être pour la dernière fois, de l'église Saint-Jacques, est-ce que la direction générale du patrimoine a évalué les dangers que pouvait courir ce qu'on a décidé de laisser subsister de l'église pendant les travaux de construction des édifices de l'UQUAM, et avant que ne débute, comme le dit le ministre, pendant que le clocher est tout seul et livré aux intempéries, sans la protection ordinaire de l'établissement qu'il y avait à l'arrière.

M. Hardy: Toutes les pièces qui avaient une valeur intrinsèque, toutes les oeuvres d'art dans l'église Saint-Jacques ont été récupérées et remises à l'évêché.

M. Charron: Non, ça, je le savais. Ce que je me demande, actuellement, vous avez décrit que le clocher est debout, seul, comme le chef de l'Union Nationale en Chambre. C'est à se demander si ça ne s'effondrera pas...

M. Hardy: M. Bellemare n'est pas complètement seul, il est seul comme député, mais il a un entourage d'accompagnement qui est très agréable.

M. Charron: Est-ce qu'il n'y a pas danger que, pendant les travaux de construction, il y ait en-dommagement de ce qui reste?

M. Hardy: On nous assure que, sur le plan technique, les ingénieurs prennent toutes les précautions pour empêcher qu'il y ait désintégration de ce qui existe. Compte tenu des faits, nous avons une excellente collaboration de l'Université du Québec. Pour ce qui est de l'ensemble, le député de Saint-Jacques a fait mention, en plus de l'église Saint-Jacques, d'une autre église; je dois lui dire que, cette année, nous avons un programme pour faire un inventaire complet de toutes les églises, non seulement de l'île de Montréal, mais du diocèse; il y aura un inventaire complet, tant sur le plan immobilier que sur le plan des objets d'art qui peuvent y être contenus. Nous allons faire cet inventaire complet cette année.

M. Charron: C'est une bonne idée. Cela devrait conduire...

M. Hardy: Cela devrait être terminé avec l'année financière actuelle. Au moment où nous nous rencontrerons pour l'étude des crédits l'an prochain, j'espère que le député de Saint-Jacques sera toujours le critique de son parti en cette matière, nous aurons un inventaire complet des églises.

Quant au carré Saint-Louis, et à cet autre sec- teur important de Montréal qu'on appelle communément le Square Mile, nous faisons un préinventaire actuellement de ces deux secteurs qui pourraient éventuellement conduire, je ne veux pas m'engager car tout dépendra des conclusions de l'étude, mais ça pourrait conduire à un classement de ces secteurs comme arrondissement historique.

M. Charron: Qu'est-ce que c'est un préinventaire?

M. Hardy: C'est une étude globale moins détaillée que l'inventaire, c'est-à-dire que l'inventaire, c'est du raffinement, on voit, on analyse le tamis.

M. Charron: Plus général, quoi.

Le Président (M. Pilote): Je vous inviterais à parler dans le micro.

M. Charron: Vous pouvez le laisser parler, si vous voulez, c'est en votre nom.

M. Hardy: Je vais répéter pour les besoins du journal des Débats. C'est que le préinventaire donne une analyse plus globale du site, de l'arrondissement, quand on passe au deuxième stade, celui de l'inventaire, on prend chaque point plus en détail. Le préinventaire, au fond, est un peu, comme dans le domaine juridique, l'enquête préliminaire, c'est pour savoir si ça vaut la peine de continuer l'étude.

Maison des soeurs Grises

M. Charron: D'accord. Maintenant, si vous me permettez la question de la maison mère des soeurs Grises, qui a aussi fait couler beaucoup d'encre chez ceux qui sont intéressés à cette chose qu'est la sauvegarde, la mise en valeur des biens culturels, ma question sera générale, elle permettra au ministre de faire rapidement le tour de la question parce que je sais qu'on l'a déjà abordée en Chambre. Mais la question est générale et très précise en même temps. Pourquoi est-ce que le ministre refuse de suivre la recommandation de la Commission des biens culturels, qui était de classer tout l'ensemble comme bien culturel?

M. Hardy: Je ne sais pas si j'ai le temps, on pourrait peut-être dépasser d'une heure.

M. Charron: Je n'ai pas d'objection.

M. Hardy: On pourrait dépasser d'une heure pour que je fasse le résumé de ce problème. D'abord, je voudrais bien que mes paroles ne soient pas interprétées comme une critique. Je pense que le dossier des soeurs Grises a dépassé le problème comme tel, c'est devenu un peu le symbole. Je pense que toute la conservation du patrimoine montréalais s'est symbolisée dans le cas des soeurs Grises.

C'est peut-être normal parce que c'est vraiment une partie importante...

M. Charron: Pour ce quartier de Montréal.

M. Hardy: Pour ce quartier et même pour Montréal en entier.

M. Charron: ...pour l'ensemble.

M. Hardy: Dans un premier temps, la Commission des biens culturels avait recommandé le classement intégral de l'immeuble des soeurs Grises. Mais je pense que ce n'est pas trahir la vérité que de dire qu'au moment où la Commission des biens culturels a fait ce classement, son jugement ne reposait pas sur des dossiers très articulés. C'était plutôt global, sentimental, et je dirais presque instinctif, quand cette recommandation a été faite. On comprendra quand même, quand on voit les conséquences d'un classement par la loi, qu'il faut se méfier de prendre des décisions uniquement sur le plan émotif, sentimental et instinctif.

Mais, reconnaissant les dangers immédiats que courait cette propriété, nous avons utilisé tous les outils que la loi mettait à la disposition du ministre, en envoyant des avis d'intention; en tout cas, nous avons constamment suivi le dossier de très près et surtout, nous nous sommes assurés que rien d'irréparable ne pouvait se produire. A la suite d'études, d'expertises du Service des monuments de la direction du patrimoine au sujet de la chapelle, expertises qui ne laissaient planer aucun doute, nous avons décidé de classer la chapelle. A partir du moment où la chapelle était classée, à cause de l'aire de protection, toute la propriété des soeurs Grises devenait assujettie aux mêmes conséquences que le classement. En d'autres termes, à cause de l'aire de protection, rien ne pouvait être fait à une parcelle de la propriété des soeurs Grises sans notre autorisation.

Donc, c'est ce que je me suis évertué à expliquer à l'opinion publique et, encore une fois, ce que certains journalistes et même certaines personnes et associations intéressées dans ce domaine, je pense, entre autres à l'architecte Michael Fish, ont semblé vouloir ne pas comprendre, en énervant constamment les gens. Car s'il faut, d'une part, sensibiliser l'opinion publique dans ce domaine, il ne faut pas non plus énerver les gens, susciter des épouvantails, faire la chasse aux sorcières. Donc, depuis le début, à cause des avis d'intention, à cause du classement de la chapelle et à cause de l'enregistrement de l'aire de protection, depuis qu'il est question que cette maison soit vendue à des promoteurs, cet immeuble a été constamment sous notre juridiction, en ce sens que rien ne pouvait être fait sans notre autorisation.

Une fois que la direction générale du patrimoine a complété son dossier sur la chapelle, ils ont continué à étudier les autres parties de cette propriété des soeurs Grises. Cette étude était une étude importante, sérieuse et ç'a pris un certain temps. Il y a quelques semaines, trois ou quatre semaines déjà, on m'a remis le rapport sur cette autre partie où il y a des conclusions.

Je reconnais publiquement que je n'ai pas encore eu le temps... Je pense qu'on comprendra pourquoi, le cinéma et d'autres problèmes ont retenu mon attention présentement, non pas parce que ce n'est pas important les Soeurs Grises, mais parce qu'il n'y a pas de péril en la demeure, tout est gelé. Je n'ai pas encore eu le temps d'en prendre connaissance personnellement, j'ai seulement feuilleté ce deuxième rapport. Je peux dire dès maintenant que les décisions que je serai appelé à prendre, bien sûr, seront prises à partir de ce deuxième rapport que la direction du patrimoine m'a remis.

J'espère qu'aussitôt que les dossiers les plus chauds auxquels je dois faire face actuellement seront refroidis, c'est-à-dire qu'ils auront reçu des solutions, je me pencherai sur le problème de la maison des soeurs Grises.

Le Président (M. Pilote): II est 1 heure, messieurs, et la commission ajourne ses travaux à mardi matin, 10 h 15.

M. Hardy: M. le Président, je voudrais bien qu'il soit compris... Je ne sais pas si ce sont les mêmes membres de la commission, il y a plusieurs absents, vous parlez de 10 h 15. Je suis bien prêt à être ici à l'heure à laquelle nous ajournons. C'est peut-être le même cas pour le député de Saint-Jacques. Personnellement, comme tous les lundis, je serai à mon bureau de comté lundi soir jusqu'à minuit, peut-être 1 heure, je suis bien prêt à être ici à l'heure à laquelle la séance de la commission est fixée. Je me lèverai à l'heure nécessaire le matin, mais j'aimerais bien qu'on puisse commencer — c'est la même chose pour les fonctionnaires qui devront se déplacer — à l'heure indiquée.

Si on prévoit que les gens ne seront pas ici à 10 h 15, j'aimerais mieux qu'on dise 10 h 30 et que tout le monde soit ici à 10 h 30.

M. Charron: M. le Président, je vais renchérir sur ce que disait le ministre, parce que je n'aurai pas de difficulté à être ici à 10 h 15, mardi, puisque je serai à Québec lundi pour rencontrer le milieu cinématographique au complexe G, à l'amphithéâtre du complexe G, puisque le salon rouge nous a été refusé.

Le Président (M. Pilote): Les commanditaires ne sont pas permis à la commission.

M. Hardy: M. le Président, je pourrais peut-être ajouter que je devrai, moi aussi, rencontrer des gens du domaine du cinéma au cours de la semaine prochaine, mais après l'étude des crédits.

Le Président (M. Pilote): Moi, je vous rencontrerai mardi, à 10 h 15.

(Fin de la séance à 13 h 3)