Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente

de l'éducation, des affaires culturelles

et des communications

Etude des crédits du ministère des Affaires culturelles

Séance du mardi 6 mai 1975

(Dix heures trente minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission est réunie ce matin pour continuer l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles. Sont membres de cette commission: M. Bellemare (Johnson); M. Bérard (Saint-Maurice); M. Bonnier (Taschereau); M. Charron (Saint-Jacques); M. Cloutier (L'Acadie); M. Côté (Matane); M. Déom (Laporte) est remplacé par M. Houde (Limoilou); M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. Houde (Fabre) est remplacé par M. Caron (Verdun); M.Léger (Lafontaine) M. Parent (Prévost); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); et M. Veilleux (Saint-Jean).

A la séance précédente, nous étions rendus au programme 2: Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels, élément 2: Conservation des sites et des biens historiques et archéologiques.

Liste des contrats et subventions

M. Hardy: M. le Président, avant que ne commencent nos travaux, je voudrais déposer la liste des contrats et la liste des subventions pour l'année budgétaire 1974/75.

Le Président (M. Pilote): Cela avait été demandé par M. Morin, je crois.

M. Hardy: Non. Dès le début des travaux, jeudi dernier, j'avais annoncé que je déposerais ces listes.

M. Charron: C'était relié à la catégorie des services, je pense.

M. Hardy: A la catégorie des services, dans tous les programmes et aux dépenses de transfert, dans tous les programmes.

Le Président (M. Pilote): Est-ce que ceci constitue un dépôt officiel, M. le ministre, où si vous n'avez qu'un exemplaire?

M. Hardy: En commission, il n'y a pas de dépôt officiel, nous n'avons pas d'archives en commission. Dans ce sens, ce n'est pas un dépôt officiel, c'est tout simplement...

Le Président (M. Pilote): Au moment où vous faites un dépôt normalement, nous devrions en avoir des copies pour l'ensemble des membres de cette commission. Je demanderais de distribuer ces copies aux membres de la commission.

M. Hardy: Je suis tout à fait d'accord que tous les membres de la commission aient accès à l'information.

Le Président (M. Pilote): Le député de Saint-Jacques, à la dernière séance, avait...

M. Hardy: Mon grand respect de l'Opposition ne va pas jusqu'à brimer les droits des membres du parti ministériel.

Le Président (M. Pilote):... des questions sur l'élément 2, si ma mémoire est bonne.

Maison des soeurs Grises (suite)

M. Charron: La maison grise des soeurs mères! J'étais à demander au ministre des Affaires culturelles, qui m'avait partiellement répondu, pour quelle raison il avait refusé de suivre la recommandation de la Commission des biens culturels, qui était de classer tout l'ensemble de la maison.

M. Hardy: J'avais refusé, à un moment donné, au moment où elle a fait la recommandation, parce que je ne possédais pas, ni le service des monuments, ni de dossier suffisamment étoffé pour me permettre de prendre une décision fondée. En d'autres termes, je n'ai pas rejeté la possibilité de classer d'autres parties de la maison des soeurs Grises, et probablement l'ensemble.

Au moment où je vous parle, je ne saurais encore vous donner d'opinion, ni vous dire quelle sera ma décision finale, parce que je n'ai pas encore eu le temps d'étudier d'une façon approfondie un dossier extrêmement bien fait, technique. D'ailleurs, dans tous ces cas, il s'agit toujours de dossiers très techniques, où un profane doit prendre plus de temps qu'un spécialiste avant d'arriver à se faire une idée fondée.

A ce stade, la possibilité, ou l'hypothèse de classer d'autres parties ou la totalité de la propriété des soeurs Grises est présentement à l'étude au niveau du ministre.

M. Charron: Mais nous restons avec l'assurance — je tiens à la répéter, même si elle a été donnée plusieurs fois — que le classement de la chapelle protège l'ensemble de l'édifice.

M. Hardy: II protège tout. Il protège même des maisons qui ont une valeur...

M. Charron: Oui, sur la rue Sainte-Catherine.

M. Hardy: Les édifices commerciaux sur la rue Sainte-Catherine sont protégés, malgré leur piètre valeur architecturale et historique.

Le Président (M. Pilote): Pour ne pas le faire à chaque séance, je voudrais vous mentionner que

M. Hardy remplace M. Cloutier. On est obligé de le faire à chaque séance, alors, une fols pour toutes...

M. Hardy: Techniquement, oui, mais, en réalité, chaque ministre ne remplace personne, quand il s'agit de ses crédits.

Le Président (M. Pilote): D'accord.

M. Charron: Je voudrais simplement ajouter une remarque sur ce dossier. Le ministre a fait état lui-même que cette question est devenue une manière de symbole de la protection des monuments historiques. Enfin, pour ce qui concerne Montréal, devant l'espèce d'inquiétude qui, malgré ces avertissements, règne toujours au sujet de cet édifice, le ministre admettra avec moi — il l'avait admis lorsque j'ai soulevé la question à l'Assemblée nationale — que le ministère a une partie de responsabilité de cette inquiétude en ce sens que le délai que l'on a mis à déposer, effectivement, devant les autorités responsables de la Loi sur les biens culturels, l'avis d'intention du ministre de procéder à...

M. Hardy: Ah non! Je suis bien prêt à admettre les lacunes, les faiblesses du ministère. Loin de moi la prétention — je l'ai fait à maintes reprises — de prétendre que nous sommes sans reproche. Mais je pense que, s'il y a un dossier où nous avons été extrêmement vigilants, dès que nous avons été alertés des dangers que courait cette propriété, immédiatement, je l'ai répété, nous avons pris toutes les mesures légales et nous avons accordé à ce dossier une priorité sur le plan technique. Bien sûr, encore une fois, cela revient au problème que j'ai invoqué plus tôt.

Si nous avions un inventaire exhaustif des biens immeubles et des biens meubles qui ont une valeur historique, qui sont susceptibles d'être classés, des situations semblables ne se produiraient pas. Si le travail avait été commencé il y a bien des années, il en aurait été autrement. Actuellement, que cela soit pour la maison des soeurs Grises ou d'autres édifices, il est bien sûr que nous agissons un peu comme des pompiers. Dès que nous avons une alerte d'incendie — dans les cas en cause, ce sont des démolitions — nous nous précipitons immédiatement; légalement, nous agissons par le biais de l'avis d'intention et simultanément, les services techniques se mettent au travail.

Donc, pour l'histoire, je refuse d'admettre que nous ayons été le moindrement négligents dans ce dossier. Au contraire, nous avons utilisé toutes les ressources juridiques et toutes les ressources humaines dont nous disposions pour agir avec autant de célérité, et le résultat est que rien de néfaste ne s'est produit.

M. Charron: La question qui gravite autour de la maison-mère des soeurs Grises m'amène à une question plus générale. Le ministère a-t-il envisagé, de façon générale également, une politique qui concernerait l'ensemble des propriétés religieuses du Québec qui ont souvent un caractère bien important et qui deviennent trop onéreuses à maintenir parfois, pour les communautés, et qui sont laissées...

M. Hardy: Je ne sais pas si vous étiez absent vendredi, mais, sur le plan de l'inventaire, j'ai dit que nous avions un contrat d'accordé pendant l'année financière actuelle pour faire l'inventaire de toutes les églises de la ville de Montréal et, en ce qui concerne une intervention plus grande du ministère sur le plan financier, je vous ai parlé de l'étude que nous faisons. Il y a $30,000 de prévus pour faire une étude qui a comme hypothèse la mise sur pied d'une caisse de prêts. En plus de cela, nous envisageons — j'en ai parlé assez longuement, je pense, vendredi dernier — une plus grande flexibilité dans nos subventions à la restauration.

A l'heure présente, nous accordons 40%. Que cela soit un individu, une propriété strictement privée, que cela soit une municipalité, une fabrique ou une association, notre intervention financière, normalement, ne dépasse pas 40% pour les biens classés, et, quand il s'agit d'un arrondissement, c'est 25%.

J'avais pris l'exemple du cas de L'Acadie où, malgré cette intervention de 40%, la fabrique est financièrement incapable de faire des travaux à l'école, qui a une valeur historique et qui constitue un ensemble avec l'église et le presbytère. Alors, nous envisageons actuellement la possibilité d'avoir des moyens d'intervention financiers plus souples.

Il est fort possible... En tout cas, je pense, jusqu'à preuve du contraire, que, lorsqu'il s'agit d'individus, si vous avez une maison historique, une maison d'habitation normale, une intervention de 40% est valable. Je ne pense pas que personne soit lésé. Au contraire, dans certains cas, c'est peut-être avantageux. Dans certains cas où il s'agit de corps publics et je pense, entre autres, aux fabriques, de façon générale au Québec, à l'heure présente, les fabriques ne sont pas dans une situation financière très glorieuse.

Souvent, la valeur historique des biens d'une fabrique est inversement proportionnelle à ses ressources financières. C'est le cas, en particulier, à Montréal. Dans bien des cas, les églises qui ont une valeur historique sont dans des quartiers où la population diminue, non seulement où la pratique religieuse baisse, mais où la population diminue.

Nous songeons à avoir des mesures d'intervention qui seraient moins uniformes qu'elles ne le sont présentement, qui tiendraient davantage compte de la diversité des cas qui peuvent se présenter.

M. Charron: Quand le ministre mentionne que 40% de frais encourus sont acceptés par le ministère, quand il s'agit des biens classés et 25% pour les arondissements, c'est pris à même les crédits que nous sommes appelés à voter, $7,603,000?

M. Hardy: Oui, c'est-à-dire qu'il y a un montant bien précis pour...

M. Charron: Cela représente combien, ces sommes mises à la disposition, en fin de compte?

M. Hardy: Nous avons versé $650,000 en subventions.

M. Charron: Qu'on dépensera, au cours de l'année, à ces fins?

M. Hardy: Cette année, nous avons une enveloppe de $650,000 pour des subventions à la restauration.

M. Bonnier: M. le Président, si le député de Saint-Jacques le permet, vous dites, évidemment, que vous faites l'inventaire surtout des églises, mais cela peut également comprendre certaines maisons historiques. On a parlé...

M. Hardy: C'est parce que c'est un contrat. C'est-à-dire, quand je dis que nous faisons l'inventaire des églises, nous n'avons pas mis de côté... C'est un contrat bien spécifique, parce que vous comprenez que nous n'avons pas le personnel suffisant, au ministère, pour que tout le travail se fasse au ministère. D'autre part, il ne serait probablement pas avantageux d'accroître, démesurément, le personnel du ministère, parce que, le jour où cet inventaire sera fait, ces gens n'auront plus de travail. C'est la raison pour laquelle nous accordons beaucoup de contrats à des spécialistes, à des spécialistes de l'université Laval et à des spécialiste de l'Université de Montréal.

Quand j'ai parlé, tantôt, des églises, c'est un contrat bien spécifique qui a été accordé à des spécialistes de l'Université de Montréal, pour faire l'inventaire des églises de l'île de Montréal. Nous pouvons accorder des contrats dans d'autres secteurs.

M. Bonnier: Votre intérêt est beaucoup plus vaste que cela.

M. Hardy: Ah oui! c'est évident. Il y a le cas de Neuville.

M. Bonnier: Parce qu'il y a aussi, si l'on parle des soeurs Grises, la maison mère des soeurs Grises, ici, dans le Vieux Québec. Mais je vais vous poser une question tout à l'heure, relativement au Vieux Québec, en général.

M. Charron: J'y arrivais.

Vieux Québec

M. Bonnier: C'est parce que, justement, je voulais savoir quels étaient les plans précis du ministère, relativement à la rénovation ou à la conservation du Vieux Québec.

M. Charron: J'ajoute, à la question du député de Taschereau que le maire de Québec, M. Lamontagne, a déploré publiquement le fait que, cinq ans après la publication du rapport d'un groupe fédéral-provincial, on n'ait pas encore donné suite à ce qui s'appelait le concept...

M. Hardy: J'espère que le député de Saint-Jacques n'appuie pas cela!

M. Charron: ... général de réaménagement du Vieux Québec.

M. Hardy: Savez-vous pourquoi? Une des raisons pour lesquelles on...

M. Charron: Je vous le signale, pour que vous y répondiez.

M. Hardy: Savez-vous pourquoi on n'a pas appuyé cela? Parce que, si on appliquait ce plan de la ville de Québec, le gouvernement du Québec remettrait en partie ses responsabilités à une autorité où le gouvernement fédéral interviendrait directement.

Or, nous avons déjà assez de misère à récupérer ce que nous voulons récupérer. On n'est pas pour en laisser tomber.

M. Bonnier: Non, mais la question est quand même...

M. Hardy: Le député de Taschereau sait que, dans la ville de Québec, il y a déjà un arrondissement historique. Nous sommes à préparer le plan de sauvegarde. La première phase du plan de sauvegarde est déjà terminée. Nous devons passer à la deuxième phase du plan de sauvegarde. Nous étudions également l'hypothèse d'élargir, d'agrandir le territoire, le périmètre de l'arrondissement historique de Québec.

Pour le moment, nous en sommes à l'élaboration du plan de sauvegarde. Ce n'est que quand ce plan de sauvegarde sera terminé que nous pourrons indiquer, d'une façon bien précise, les actions que nous mènerons.

Entre-temps, cela ne nous empêche pas de faire des interventions en vertu des programmes actuels. Comme je l'ai dit tantôt, dans un arrondissement historique, même si une maison n'est pas classée, s'il y a des réparations à faire, les propriétaires de ces immeubles sont admissibles à une subvention de 25%, à l'intérieur de l'arrondissement historique, si l'immeuble est classé, ils ont 40%.

Mais, plus globalement, nous sommes à préparer un plan de sauvegarde.

Il y a une exception déjà. Je parlais tantôt d'avoir des mesures d'intervention plus flexibles. Déjà nous en avons puisque, quand il s'agit d'un monument classé, même propriété privée — mais un monument classé qui est ouvert au public, comme Notre-Dame-des-Victoires — nous subventionnons à 100% la restauration.

M. Bonnier: Je voulais simplement mentionner...

M. Hardy: Ce serait une idée que le député de Saint-Jean pourrait peut-être exploiter. Elle pourrait inspirer les dirigeants de la Fabrique de l'Aca-die; s'ils voulaient ouvrir leur école au grand public, peut-être qu'ils pourraient devenir admissibles à 100%.

M. Veilleux: M. le ministre, pour parler de cet ensemble historique, si le ministère acceptait de payer à 100% la restauration de l'école, je suis persuadé que ce serait ouvert au public. Cela pourrait même servir, c'est à titre de suggestion que je le fais au ministre, de centre d'artisanat, parce que vous avez un milieu artisanal très fort à L'Acadie.

M. Hardy: Nous allons étudier avec attention cette proposition.

M. Bonnier: Je voudrais juste attirer l'attention du ministre sur la maison-mère des soeurs Grises, à Québec. Je ne sais pas si elle a été classée comme monument historique, mais je pense qu'il serait bon de s'y intéresser avant que quelque constructeur veuille acheter le terrain.

M. Hardy: Je ne connais pas exactement...

M. Bonnier: Pour qu'on n'ait pas le même problème qu'à Montréal.

M. Hardy: Je ne connais pas exactement la maison-mère des soeurs Grises et je retiens la suggestion du député pour qu'on l'étudie. Toutefois, il ne faudrait pas partir du principe que toutes les maisons-mères des soeurs Grises ont une valeur historique.

M. Bonnier: Non, non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

M. Veilleux: N'oubliez pas que le député de Taschereau est un social-démocrate, il peut avoir cela en tête comme idée.

M. Charron: Je vous signalais tout à l'heure la déclaration du maire Lamontagne, ce n'était pas pour que vous endossiez sa suggestion, ou même la suggestion à laquelle lui-même se référait, mais c'est parce qu'il signalait une inquiétude légitime, à titre de magistrat de la ville de Québec, sur la protection du patrimoine de la ville de Québec.

Je signale quelques cas, non pas pour étirer le débat inutilement mais parce qu'ils formulent encore plus clairement l'inquiétude que j'essaie de souligner.

On aura sans doute entendu parler, à la direction générale, à l'intérieur du ministère, du tollé qui a accompagné la démolition de trois maisons de la rue Saint-Paul, par exemple, en vue de créer un stationnement privé. On a, de plus, payé $4,000 pour faire de ce terrain un terrain de stationnement, ce qui ne donne d'ailleurs pas une plus grande valeur commerciale au terrain.

Autre cas ici que les media d'information nous rapportent, de Québec même, la maison Pagé-Quercy qui serait en danger d'être également démolie. La ville de Québec a demandé au ministère l'autorisation de démolir l'historique maison Pagé-Quercy sise au numéro civique 74-76 rue Saint-Pierre. Qu'arrive-t-il dans ces cas précis?

M. Hardy: Dans le premier cas, peut-être que M. Junius pourrait répondre directement, il s'agit de cas très techniques.

M. Charron: Oui.

M. Hardy: En ce qui concerne les maisons, vous avez mentionné la rue Saint-Paul. Premièrement, une demande a été faite par la ville de Québec pour démolir ces maisons, suite à des visites du ministère du Travail, suite à des visites des officiers de la sécurité publique de Québec qui voyaient là un danger imminent de chute de débris, de chute de pierres, etc. La Commission des biens culturels a été saisie de cet état de choses et elle a accepté de donner un permis de démolition. Cependant, il y a eu un jugement en cour et c'était la ville de Québec contre conjointement le propriétaire et le ministère. La ville de Québec rendait conjointement le ministère responsable de tout dégât et de tout accident qui pourrait survenir aux biens et aux personnes, en fait.

Là, cela a fait grand bruit parce que c'était — nous sommes d'accord aussi — la perte d'une partie de la rue, mais, d'un autre côté, nous avons toujours considéré qu'il s'agissait là de ruines. Il ne s'agit pas d'immeubles, si vous avez vu les photos, c'étaient quand même de vraies ruines.

Néanmoins, depuis 1970, 1971, je crois bien, il y avait déjà une proposition de la ville de Québec de reconstruire à cet endroit-là, dans des maisons abandonnées qui ont subi sept incendies successifs... Donc, vous voyez ce qu'il pouvait rester après sept incendies. L'Office municipal d'habitation, avec la Société d'habitation, avait prévu de construire des logements sociaux à cet endroit-là, des HLM, si vous voulez. Le projet ne s'est pas réalisé. Suite à la démolition, que nous avons acceptée finalement cette année, nous avons pris des contacts avec la ville de Québec et avec la Société d'habitation; des réunions se sont tenues récemment et des projets sont en cours présentement pour reconstruire à cet endroit-là et je pense qu'il y aura finalement une dizaine de logements possibles dans ce groupe de maisons.

M. Charron: Ce ne sera pas un terrain de stationnement.

M. Hardy: Non. Et le stationnement, on l'a toujours interdit. D'ailleurs, le directeur du service, M. Théoret, s'était opposé fortement à ce qu'on fasse un stationnement là. On avait accepté, évidemment, de ne pas avoir de stationnement et de reconstruire à cet endroit-là.

Le projet est en cours présentement et nous avions indiqué dans le permis de démolition certains travaux préalables. D'abord, il devait y avoir

la présence de représentants du ministère sur place pendant la démolition. Deuxièmement, on devait récupérer ce qu'il était possible de récupérer, s'il y avait des choses importantes.

Il n'y a pas eu grand-chose d'important; néanmoins, on était là pour ce faire. Enfin, on demandait au propriétaire de cimenter le pignon de façon à le rendre un peu plus propre; je pense que ça n'a pas été fait encore, à l'heure actuelle. Et on avait décidé de ne pas verser les fameux $4,000 tant que tout n'aurait pas été exécuté et ils n'ont pas été payés.

M. Charron: Quelle sorte de maisons va-t-on reconstruire à cet emplacement?

M. Hardy: Là, on peut faire un grand débat, comme vous pouvez le constater, soit de reconstruire de l'ancien, soit de reconstruire contemporain. Notre idée à nous, c'est que ce n'est pas parce que nous nous occupons de biens culturels et, disons, de choses du passé que nous ne sommes pas aussi contemporains que n'importe qui. Je pense bien qu'on l'est tout autant que ceux qui construisent de l'architecture contemporaine. Notre intention a été de recommander que ce soit de l'architecture contemporaine, cependant qu'elle s'inspire du passé. Dans le gabarit général, que l'on reprenne, par exemple, la ligne de faîte des toitures; que l'on reprenne l'ancien plan, ça veut dire la façade, la courbe, par exemple, aussi. Donc, qu'on ait des rappels historiques, mais que ce soit fait dans le style du 20e siècle. Ce sera peut-être même embêtant, je n'en sais encore rien aujourd'hui. Je ne voudrais pas aller prendre des décisions pour lesquelles on n'est pas encore assez avancé. Néanmoins, ce sera une architecture contemporaine, parce que, là, c'est toute la théorie qui veut penser que la ville est en perpétuelle évolution et qu'on doit aussi faire notre marque aujourd'hui dans le cadre de l'évolution de la ville.

M. Charron: Est-ce qu'il y a plusieurs projets comme celui-là où le ministère est en collaboration avec la Société d'habitation du Québec?

M. Hardy: Je me le rappelle vaguement, mais ça fait plus d'un an que nous avons négocié avec la ville de Québec, en premier lieu, et, deuxièmement, avec le président de la Société d'habitation, afin de les alerter sur tout le problème des maisons incendiées dans l'arrondissement historique.

Vous savez que nous avons une quinzaine de dossiers avec des maisons incendiées pour lesquelles il ne se fait rien. Ce sont des débris qui sont à la vue des passants. C'est disgracieux, d'abord, et c'est dangereux en plus. Troisièmement, la vermine peut toujours s'y installer, parce qu'il y a eu des débris; les gens n'ont pas tellement de conscience et jettent parfois même dans les espaces comme ça des sacs de vidanges, des détritus.

Donc, il y a urgence de faire quelque chose et le service des monuments a rencontré, suite aux premières négociations que nous avons eues avec le président de la Société d'habitation et la ville de Québec... Comme vous savez que c'est la ville de Québec qui doit entreprendre les projets d'habitation, à ce moment-là, on a prié la ville de Québec, par plusieurs lettres successives, de bien vouloir faire une réunion tripartite: ville de Québec, Société d'habitation et ministère des Affaires culturelles. La réunion a eu lieu, il y a environ, je pense, une quinzaine de jours.

J'ai ici le compte rendu de la séance qui avait lieu le — il n'y a pas de date ici — 26 mars. Tout ceci reprend aussi bien l'ensemble du problème des maisons incendiées ou abandonnées ou des lots vacants. Il y a trois possibilités dans le cadre, dans le périmètre, dans les limites de l'arrondissement historique de Québec.

M. Charron: C'est dans l'arrondissement historique de Québec?

M. Hardy: Oui. Dans les limites de l'arrondissement, on veut régler une fois pour toutes tout ce problème des lots vacants, des maisons abandonnées et des maisons incendiées.

M. Charron: A partir de la réunion dont vous avez le compte rendu, devant vous...

M. Hardy: Oui.

M. Charron: ... y a-t-il une entente formelle à partir de laquelle les plans de reconstruction seront faits avec la participation de l'organisation générale?

M. Hardy: Ils seront soumis obligatoirement, en vertu de la loi.

M.Charron: Parce que c'est l'arrondissement historique, d'accord.

M. Hardy: C'est la loi, et je pense, M. le Président, que j'ai été assez clair. Je n'ai pas lu les journaux de Québec en fin de semaine, mais j'ai l'impression d'avoir été assez clair, vendredi, lorsque j'ai dit, que la Loi sur les biens culturels devrait être respectée par qui que ce soit et, d'abord et avant tout, par les municipalités. Je pense que s'il y a un corps public qui doit donner l'exemple du respect des lois, ce sont bien les municipalités. Il n'est pas question de négocier — je veux bien préciser — le respect de la loi. Qu'il y ait des discussions, des réunions pour s'entendre sur les plans, c'est bien normal mais, quant au respect de la loi, c'est-à-dire la procédure, les demandes d'autorisation et quant à ne rien faire sans obtenir d'autorisation, c'est la volonté très ferme du ministère de faire respecter cette loi. Quand elle ne sera pas respectée, des procédures seront prises.

M. Charron: La maison Pagé-Quercy, qu'en arrive-t-il?

M. Hardy: Pour la maison Pagé-Quercy, nous avons refusé le permis de démolition. La maison

Pagé-Quercy est toujours debout, comme vous le savez maintenant. Malheureusement, elle est extrêmement vétuste. Nous avons pris un accord avec la ville de Québec de consolider, par des madriers, à l'extérieur, des étançons, etc., de la maintenir en état, de poursuivre les recherches archéologiques sur le site, avec la ville de Québec, puisque cela appartient à la ville de Québec de prendre une décision pour qu'on reconstruise ou qu'on restaure. Mais, cette maison est terriblement abîmée et cela va coûter très cher de la restaurer. Mais, elle est toujours là et on n'a pas accepté la démolition. On a refusé le permis de démolir.

M. Charron: La maison qui est juste à côté... M. Hardy: C'est la maison Estèbe.

M. Charron: ... elle a été restaurée par le ministère des Affaires culturelles.

M. Hardy: La maison Estèbe, pour le moment, a déjà été restaurée, il y a quelques années. On a refait une toiture, par exemple. Actuellement, on a refait toutes les fouilles sur la maison Estèbe. On a, pour le moment, les plans. Le relevé métrique, si vous voulez, de la maison, a été complètement fait et le projet que le ministère envisage, c'est de faire une maison qui serait un centre d'interprétation de la restauration. Ceci entre dans le schéma global, si vous voulez, de tout ce qui se fait dans la Basse-Ville alors que, dans Place Royale, par exemple, on restaure et on ferme, si vous voulez, c'est une restauration fermée, comme nous l'appelons, et on voudrait montrer à la population comment étaient construites les maisons à l'époque. On va pouvoir voir différents stades d'avancement dans la construction ancienne.

Ce sera donc une maison à caractère didactique.

M. Charron: Le ministre avait promis, à un autre moment, M. le Président, la consolidation des ruines de l'église St. Patrick, à Québec, avec une mise en valeur, par une système d'éclairage. Cela a-t-il été fait ou est-ce que cela sera fait bientôt?

M. Hardy: La question de l'éclairage, non, cela n'a pas été fait. Cela pourrait être repris maintenant. Ce que nous avons fait, c'est de mettre le propriétaire en demeure, suivant les conventions qu'on avait établies avec lui, de ne pas installer des automobiles dans cet espace ouvert qu'il considérait comme un stationnement et qu'on considérait plutôt comme un petit espace vert. On a demandé de semer de la pelouse et de faire grimper du lierre ou des choses comme cela sur les ruines. Cela se fait dans plusieurs villes. Plutôt que d'être le stationnement de l'hôtel, ce sera le jardin de l'hôtel. Ce devrait être cela, avec peut-être des parasols et des choses pour servir de cachet et autres choses.

M. Bonnier: Les ruines, vous les laissez telles quelles?

M. Hardy: Oui. Ce qui reste de l'église, non seulement on le laisse tel quel, mais on verra à ce qu'elle... On l'a fait. On a consolidé les ruines, l'an passé, on a remis des couvertures sur le dessus des murs et on a tout fait ce qui devait être fait, en fait, pour consolider les ruines et les laisser dans l'état où elles sont.

Arrondissements historiques

M. Charron: Le ministre avait mentionné, M. le Président, au cours de la dernière année financière, lors d'une intervention publique, qu'une étude était en cours au montant de $3 millions sur un plan de sauvegarde et de mise en valeur de Percé, du Vieux Québec, du Vieux Montréal, de l'île d'Orléans, de Laprairie et de Sillery. Où en est rendue cette étude et qui la dirige effectivement?

M. Hardy: En ce qui concerne — prenons le premier cas — Percé, tout ce que vous avez mentionné, M. Charron, ce sont bien des arrondissements...

M. Charron: Oui.

M. Hardy: ... des arrondissements déclarés en vertu de la loi 2 et d'autres qui l'étaient, par l'ancienne commission des monuments historiques. En ce qui concerne Percé, les travaux sont presque complétés, si vous voulez, et on pense même déjà amorcer, cette année, un problème, la question de l'affichage sur la route 6 dans Percé.

On négocie présentement. Par ailleurs, avec le ministère du Tourisme, avec l'ODEQ, avec le ministère des Affaires municipales, nous avons décidé d'acquérir certains terrains qui sont de réputation naturelle, à vocation naturelle vraiment. Le gouvernement acquiert ces terrains de façon à éviter — cela s'en vient parc, si vous voulez — des constructions sur des endroits susceptibles vraiment d'être à vocation naturelle, puisque c'est un arrondissement naturel. Donc, le plan de Percé avance bien, les acquisitions sont en cours présentement. Le problème de l'affichage va commencer à se régler cette année.

En ce qui concerne l'île d'Orléans, elle a fait l'objet d'une étude beaucoup plus large.

M. Charron: Si vous permettez, vous avez mentionné Percé, aussi bien l'ajouter parce que j'avais l'intention d'y revenir tout de suite. M. La-palme, de la Commission des biens culturels, avait fait état, dans son rapport, de la question précise de Percé en signalant ce désaccord interministériel qui peut exister. Je pense qu'à un moment donné, le ministère a dû procéder par injonction à l'égard du ministère des Transports. Je cite M. La-palme: "Certains ministres fédéraux ou provinciaux se chargent d'éventrer les sites qui sont susceptibles de devenir des lieux de fouilles archéologiques, dont plusieurs le long de la route gaspésienne."

M. Hardy: Au moment où M. Lapalme rédi-

geait ce rapport, cela fait déjà un bon bout de temps... Comme j'ai eu l'occasion de le mentionner la semaine dernière, il existe maintenant des comités interministériels de fonctionnaires. Je pense que je peux le souligner, il y a eu, au ministère des Transports, une évolution très considérable. Sans vouloir faire de politique, je dois dire que le titulaire actuel du ministère des Transports, mon collègue M. Mailloux, est très sensible à cette question. Traditionnellement, on disait que les constructeurs de routes se préoccupaient assez peu...

M. Charron: II vient d'une région pour être sensible à ça.

M. Hardy:... mais probablement que la beauté de la région qu'il représente a contribué à le sensibiliser à cette question. Alors, au plan politique, sur le plan ministériel, j'ai une collaboration totale de mon collègue là-dessus. Je pense que les relations que les fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles... Il y a un comité conjoint institutionnalisé, je pense que les relations sont excellentes... Il y a d'autres problèmes, on pourra en parler tantôt. Il y a des problèmes qui se sont posés à l'île d'Orléans. La municipalité de Sainte-Pétronille voulait faire une espèce de boulevard de ceinture et le ministère des Affaires culturelles s'y est opposé. Le ministère des Transports a respecté notre position.

Alors, c'est vrai qu'à un moment donné nous avons dû prendre une injonction contre l'entrepreneur qui était arrivé sur place avec son équipement. Nous avons dû prendre une injonction contre lui parce que, quelques heures plus tard, cela en était fini, parce que cette sorte de machine peut faire des dommages en peu de temps. Des situations semblables ne se répètent plus maintenant.

M. Charron: Les négociations sur l'affichage maintenant, où en sont-elles dans cette région en particulier?

M. Hardy: Ce ne sont pas des négociations. Nous avons un règlement en préparation. A partir de ce règlement, c'est la loi qui nous autorise à réglementer l'affichage dans les arrondissements historiques, dans les aires de protection.

Dans le cas de Percé, par exemple, on entame des négociations avec les propriétaires. On va les rencontrer au cours de l'été, ici, pour établir avec eux un modus vivendi.

Il faudrait être bien clair. Quand on parle de négociation, bien sûr, je pense que c'est humain, même s'il y a une loi, même s'il y a des règlements, même si on a des pouvoirs, plutôt que de commencer par agir avec la matraque, nous tâchons... Parce que c'est très important, dans ce domaine, d'avoir la collaboration des personnes en cause. C'est dans ce sens que M. Junius parle de négociation. Encore une fois, je veux que ce soit bien clair. Si jamais certaines personnes étaient vraiment réfractai res, démontraient de la mauvaise foi, ne voulaient pas se soumettre à notre réglementation, nous devrons agir, nous devrons utiliser les moyens légaux.

Dans un premier temps, je pense, qu'il est normal que nous agissions, parce que je présume que la plupart des gens intéressés vont vouloir collaborer avec nous, parce que c'est, je pense, sur une longue période, dans leur intérêt. Si Percé retrouve son caractère premier, je pense bien que, même sur le plan économique, ce sera rentable pour Percé. Si Percé avait continué à se détériorer au rythme où c'était commencé, fort probablement que l'intérêt touristique de cette région aurait diminué par le fait même. Alors la conservation du patrimoine, l'aspect culturel non seulement n'est pas incompatible avec l'aspect économique, mais ils vont tous les deux de pair.

M. Charron: II reste que leur intérêt est également d'annoncer, de façon plus évidente que le concurrent, que le motel ou le restaurant dont ils sont propriétaires...

M. Hardy: Propriétaires immédiats.

M. Charron: Sans éviter la négociation entre gens compréhensifs l'un à l'égard de l'autre, la nécessité d'une réglementation existe toujours. J'espère qu'on procédera le plus rapidement possible. Ce sera par arrêté en conseil, j'imagine, puisque la loi vous autorise à le faire.

M. Hardy: C'est-à-dire les règlements, oui. Comme tout règlement. Le ministre a le pouvoir de réglementer l'occupation du sol, par exemple, dans ses pouvoirs des plans de sauvegarde. Là aussi, indépendamment d'un règlement général sur l'affichage, il y aura des règlements particuliers, si vous voulez, dans les zonages, des règlements qui accompagneront les zonages des plans de sauvegarde. Il y aura des règlements particuliers qui s'appliqueront principalement à Percé, puisque les règlements d'affichage sur Percé ne seront certainement pas les mêmes que ceux dans le Vieux Montréal ou dans Sillery ou à l'île d'Orléans, etc., puisqu'il y a des connotations différentes géographiques, de climat et autres choses.

M. Charron: L'île d'Orléans, maintenant, qu'est-ce qui est commencé?

M. Hardy: Oui, l'île d'Orléans; là aussi la même chose, on a amorcé le dossier. C'est un immense dossier. Plutôt que de prendre l'île d'Orléans en soi, nous aurions pu nous limiter vraiment à nos fonctions et simplement établir un plan de sauvegarde sur l'île d'Orléans. Mais cela n'aurait rien été si nous n'avions pas pris, en fait, tout le haut estuaire, qui est une région beaucoup plus large, et la rive nord et la rive sud, évidemment, concourent à ce que l'île d'Orléans soit ou ne soit pas véritablement un arrondissement. Nous avons amorcé l'étude sur le plan régional et nous avons eu, pour ce faire, le concours de

l'OPDQ, qui nous a assistés. La phase 1 et la phase 2 sont terminées présentement et on en est pour le moment à l'élaboration des phases 4, 5 et 6, qui, si tout va bien, si les études vont bien, vont nous amener en fin d'exercice, ici, au dépôt du plan de sauvegarde de l'île d'Orléans.

M. Charron: ... exercice.

M. Hardy: Nous l'espérons bien, si tout va bien. Néanmoins, ce sont des problèmes extrêmement difficiles. Il y a des problèmes d'agriculture, comme vous le savez, sur l'île d'Orléans. Il y a des problèmes de vocation touristique. Nombreux sont ceux qui recherchent l'île d'Orléans comme lieu de résidence, parce que c'est agréable, etc. Il y a donc des conflits énormes entre les gens, entre ceux qui sont les vieux résidants et les nouveaux résidants.

Et, en fonction de cela, on essaie de trouver une vocation...

Une Voix: Des spéculateurs.

M. Hardy: Oui, en n'oubliant pas ceux qui voudraient éventuellement spéculer sur un terrain aussi riche que celui-là. Néanmoins le dossier avance bien et le ministre fera certainement des déclarations en temps voulu pour annoncer le dépôt du plan.

Vieilles Forges

M. Charron: Quel est le contrôle que le ministère des Affaires culturelles a du projet de rénovation des Forges du Saint-Maurice?

M. Hardy: Là-dessus, il y a eu, à un moment donné, un ministre des Affaires culturelles, pendant une campagne électorale...

M. Charron: Célèbre.

M. Hardy: ... pendant une campagne électorale fédérale, dois-je dire, qui s'était engagé à céder le territoire au gouvernement fédéral. Un peu, comme selon la Bible, nous sommes responsables du péché originel, je suis responsable constitutionnellement des faits et gestes antérieurs. C'est une situation de fait. On n'y peut rien. Le site appartient au gouvernement fédéral, c'est-à-dire qu'il y a un problème juridique et là, c'est l'administration.

Maintenant, pour atténuer, et je dis bien atténuer, je ne m'en cache pas, les effets de cette situation, nous avons quand même imposé en dernier ressort — parce qu'à la fin j'ai été quelque peu mêlé à cette histoire comme adjoint parlementaire — un comité conjoint où siègent des représentants du gouvernement fédéral et des représentants du gouvernement provincial, comité conjoint qui doit être consulté, quant à la planification de ce projet. Donc, nous ne sommes pas totalement étrangers, mais nous n'avons pas la maîtrise d'oeuvre des Forges du Saint-Maurice.

C'est le gouvernement fédéral qui est là et, dans les négociations à venir, dans le contentieux fédéral-provincial, c'est un cas patent qui ne devrait pas se répéter. Que le gouvernement fédéral intervienne financièrement, comme cela se fait dans le cadre des ententes Canada-Québec ou de l'ODEQ, personnellement je n'y vois aucun inconvénient, mais ce devrait être le gouvernement du Québec qui devrait avoir la maîtrise d'oeuvre d'un projet aussi important que les Forges du Saint-Maurice, aussi important quant à son envergure, quant à son caractère historique. Je le dis: C'est inacceptable que des choses semblables soient entre les mains du gouvernement fédéral.

M. Charron: Cela a pourtant déjà été accepté, même si c'était inacceptable.

M. Hardy: Cela a déjà été accepté.

M. Charron: Est-ce la même chose? Est-ce qu'on se trouve dans le même cas pour le Témiscamingue? Mon information, c'est que le fort Témiscamingue aurait été acheté par le gouvernement fédéral.

M. Hardy: C'est une propriété privée. Je répète, au risque d'avoir l'air un peu de faire du radotage, que c'est toujours lié à l'inventaire. Si nous avions un inventaire exhaustif, si nous classions, des choses semblables ne pourraient pas se produire. A l'heure actuelle, un individu qui est propriétaire d'un bien, s'il décide de le céder au fédéral avant que nous ayons procédé au classement, nous n'y pouvons rien.

Si le bien est classé, le propriétaire ne peut pas le céder à quiconque sans notre permission et, bien sûr, nous ne donnerions jamais le permis que la cession se fasse au gouvernement fédéral.

M. Charron: Vous avez mentionné, dans cette réponse sur les Forges du Saint-Maurice, la participation de l'ODEQ à certains projets. Prenons aussi le cas qu'on vient de nommer, celui du fort Ingall; l'ODEQ s'était engagé, en 1971, à fournir $1.2 million. Il a fourni $700,000, puis, après cela, il a fait savoir qu'il ne fournirait plus rien. Est-ce le ministère des Affaires culturelles qui va prendre charge du reste de l'oeuvre?

M. Hardy: Oui, il faudra bien, puisque nous n'avons plus de sources de revenu de l'ODEQ.

M. Charron: II semble actuellement que les travaux sont arrêtés par manque de fonds?

M. Hardy: Tout récemment, M. le Président, je dois souligner que j'ai fait parvenir une lettre à mon collègue responsable de l'ODEQ, faisant à peu près le genre d'argumentation, mais de façon encore plus élaborée que le député de Saint-Jacques vient de le faire, alléguant que des sommes beaucoup plus considérables nous avaient été promises, que nous ne les avions pas reçues J'ai plaidé en demandant que l'on nous accorde

un surplus. Maintenant, j'espère. Mais, si jamais la décision devait demeurer la même, le complément des travaux à fort Ingall, comme d'ailleurs d'autres projets qui ont été amorcés dans le cadre de l'ODEQ, par exemple le projet du musée de Gaspé, finalement va nous retomber en grande partie sur les épaules.

M. Charron: Vous avez mentionné que, souvent, le fait que l'inventaire ne soit pas complété fait que des transactions vont se faire, je dirais, à l'abri de la loi ou à l'encontre de la loi. Si cela avait été inventorié auparavant, le ministère aurait pu réagir. Cela a été le cas, je pense, de la chapelle du manoir Papineau, à Montebello, qui a été cédée par un particulier à Héritage Canada sans que le gouvernement...

M. Hardy: C'est-à-dire que la cession a eu lieu avant que nous procédions au classement du manoir.

M. Charron: Maintenant, c'est fait.

M. Hardy: Actuellement, le manoir ne pourra jamais être cédé, mais la chapelle... Je ne sais pas si la chapelle est dans l'aire de protection. La chapelle est dans l'aire de protection. Alors, si le classement avait été fait avant que la cession ait lieu, même la chapelle n'aurait pas pu être cédée parce qu'elle est dans l'aire de protection. Malheureusement, la cession de la chapelle s'est faite avant qu'il y ait classement.

M. Charron: C'est que les moyens financiers du gouvernement fédéral et son pouvoir constitutionnel de dépenser, qui a fait l'objet de notre discussion à l'ouverture de l'étude de ces crédits, jouent constamment cas par cas, comme on le mentionnait.

Tant que l'inventaire ne sera pas terminé et même quand l'inventaire sera terminé, il y a des choses auxquelles le ministère devra renoncer, mais qui demeureront toujours dans les possibilités du gouvernement fédéral, parce qu'il dispose de dix fois plus de moyens que nous.

M. Hardy: Pour vous montrer jusqu'à quel point cette importance dont je parle fréquemment, de l'inventaire n'est pas simplement de la rhétorique, mais se traduit par des chiffres, c'est que nous avions $180,000 au cours du dernier exercice financier de prévus pour l'inventaire et au cours de l'exercice actuel, nous aurons $529,000. C'est une augmentation très très considérable.

M. Charron: Est-ce que cela permettra de l'achever au cours de l'année?

M. Hardy: Non, je pense que pour achever l'inventaire, il faut compter encore peut-être... D'abord, on a un plan quinquennal pour ce faire. Il est impossible d'inventorier en un an, deux ans, trois ans, ce n'est pas possible.

C est la raison pour laquelle aussi souvent que j'en ai...

M. Charron: ... comme je le disais, pour couvrir ce qui apparaît comme une partie essentielle à inventorier, dans combien de temps?

M. Hardy: On ne le sait pas à l'avance, c'est-à-dire qu'il y a certains secteurs où on peut se précipiter, il y a le Vieux Québec, Laprairie, l'île d'Orléans. Il peut y avoir des choses qui ont une très grande valeur, mais qui sont isolées. Tant qu'au moins un préinventaire n'est pas fait, on ne peut pas avoir une idée de ce qui existe.

M. Charron: M. le Président, je n'ai encore que deux cas particuliers à soulever, mais c'est la seule occasion dans l'année qu'il nous est possible de le faire. Je reviens à un cas de Montréal que j'ai oublié lorsque je me suis attardé à la ville de Montréal, c'est que la commission avait recommandé à maintes reprises de classer ce qui s'appelle la Villa Maria...

M. Hardy: C'est fait. M. Charron: C'est fait.

M. Hardy: Malgré qu'il y ait eu... Cela a été assez difficile, non pas sur le plan juridique mais les religieuses de Villa Maria ont manifesté beaucoup d'opposition parce qu'elles craignent que le fait d'avoir classé leur propriété nuise à leur plan de développement.

M. Charron: Comme vous respectez l'opposition...

M. Hardy: On les entend, on les écoute, on écoute toujours l'opposition, même si ce n'est pas dans des commissions parlementaires, on les écoute toujours. Malgré ceci, nous avons décidé quand même de classer, et je pense bien que nous pourrons concilier le respect de la valeur architecturale et les exigences pédagogiques des religieuses propriétaires de Villa Maria.

M.Charron: Maintenant, dernier cas précis...

M. Hardy: Je m'excuse, on est au stade de l'avis d'intentions, parce qu'il faut que la Commission des biens culturels se prononce. La prochaine étape, c'est... Je pense que vos statistiques ne sont pas exactes, il me semble que j'ai signé l'avis de classement. J'ai déjà signé l'avis de classement, il me semblait que...

M. Charron: On a la primeur ce matin. Dernier cas précis, mais un des plus beaux coins du Québec, l'île-aux-Coudres, les deux moulins sur l'île-aux-Coudres sont déjà classés, mais...

M. Hardy: Dans notre budget, il y a des sommes de prévues pour acquérir et restaurer le vieux moulin de l'île-aux-Coudres qui est dans un état...

M. Charron: Vous avez...

M. Hardy: ... je l'ai vu encore l'été dernier, assez lamentable, mais dans le budget...

M. Charron: Depuis quand sont-ils classés ces deux moulins?

M. Hardy: Ils sont classés depuis un bout de temps.

M. Charron: Depuis un bout de temps.

M. Hardy: C'est sous l'ancienne loi, justement la Loi des biens culturels...

M. Charron: M. le Président, je voudrais terminer l'étude du sujet...

M. Hardy: Maintenant, sur l'île-aux-Coudres, je vais aller au-delà des demandes du député de Saint-Jacques. Nous ne sommes pas très avancés, je pense, à ce stade, mais à mon niveau, je suis préoccupé. Je trouve que l'île-aux-Coudres est un...

M. Charron: Comme arrondissement.

M. Hardy: ... coin extraordinaire. J'ai déjà eu l'occasion d'en parler avec M. Junius, le directeur du patrimoine. Aussitôt que nous le pourrons, je pense qu'il faudra engager là aussi la procédure pour finir par déclarer arrondissement l'île-aux-Coudres et faire comme l'île d'Orléans, préparer un plan de sauvegarde, parce que même si l'île-aux-Coudres est peut-être moins en danger, parce qu'il n'y a pas de pont, quand même je constate, je vais presque tous les ans à l'île-aux-Coudres, que d'une année à l'autre, il y a détérioration. Le système de communication est encore quand même assez valable pour amener des gens qui ne respectent pas toujours le caractère de l'île.

Commission des biens culturels

M. Charron: D'accord.

M. le Président, je voudrais terminer l'étude de ce programme 2 en parlant, quelques instants, avec le ministre, de la Commission des biens culturels.

Est-ce qu'il y a une augmentation prévue au budget de la commission?

M. Hardy: Non. On n'a pas augmenté... C'est-à-dire, oui, il y a une augmentation mécanique parce que le président a vu son salaire augmenté.

M. Charron: Oui.

M. Hardy: Mais la Commission des biens culturels n'a pas de budget d'intervention. Tout ce qu'elle fait, c'est d'exprimer son avis. Alors...

M. Charron: C'est de fonctionnement. Oui.

M. Hardy: ... elle n'a pas à avoir d'augmentation de budget. Ce que l'on paie, ce sont les dépenses de voyage, le salaire du président, les honoraires de présence des membres. Alors, il n'y a pas, comme telle, d'augmentation, il n'y a pas à y avoir d'augmentation de budget, sauf, comme je vous l'ai dit tantôt, une augmentation mécanique. Je pense que le salaire du président, qui est à peu près... Ah! C'est plus que ça parce que... Je pense qu'il est augmenté automatiquement avec le budget des sous-ministres adjoints ou... Ce sont des augmentations automatiques.

M. Charron: Mais, il y a du personnel au service...

M. Hardy: Non.

M. Charron: ... de la commission. M. Hardy: Une recherchiste. M. Charron: Une recherchiste.

M. Hardy: C'est le service du patrimoine, au fond, qui constitue le support de la Commission des biens culturels. La Commission des biens culturels fait effectuer ses recherches par le service du patrimoine et, encore là, peut-être que, théoriquement, il serait souhaitable d'avoir deux services parallèles. On pourrait comparer des études. Mais étant donné nos besoins immenses et étant donné nos ressources financières limitées, je ne pense pas qu'il soit souhaitable, à ce stade-ci en tout cas, de constituer une autre équipe de recherche, une autre équipe de spécialistes parallèle à l'équipe que nous avons déjà au ministère.

M. Charron: Est-ce qu'il y a eu des modifications dans la composition de la commission au cours de la dernière année?

M. Hardy: Oui. Il y a M. Raymond Douville qui a été nommé et M. Jean-Paul Nolet qui représente surtout les Amérindiens, c'est-à-dire qu'il représente... Il ne les représente pas comme tels, mais c'est pour apporter à la commission cette dimension très importante de la conservation des biens culturels. L'une des raisons qui m'a incité à nommer M. Raymond Douville, c'est qu'il est un ancien fonctionnaire, un ancien sous-secrétaire de la province, qui s'est beaucoup intéressé à l'histoire régionale, c'est un spécialiste de la région de la Mauricie. Alors, je considérais qu'il était important qu'en plus des spécialistes, archéologues, architectes, il y ait des gens qui, sans être des spécialistes dans le sens fort du mot, soient des personnes qui se sont intéressées à l'histoire régionale, qui ont cette préoccupation.

Dans ce sens, je voulais tantôt le dire, compléter ce que j'avais commencé à dire. Pour pallier l'absence d'inventaire, chaque fois que j'en ai l'occasion — je le fais encore ici — je veux inviter les citoyens, les associations historiques, les différentes associations d'histoire, les fédérations d'histoire, tous les gens qui s'intéressent à la conservation des biens, je les invite à nous signaler les monuments qui ont un intérêt particulier et, surtout, ceux qui pourraient être menacés à brève

échéance, de façon que nous puissions intervenir rapidement malgré l'absence de cet inventaire.

Alors, dans un coin quelconque du Québec, il peut y avoir une association d'histoire qui s'en préoccupe plus que l'ensemble des citoyens. Alors, si ces gens apprennent, sur place, qu'un monument est menacé, je les invite toujours à communiquer avec nous pour que nous donnions priorité à ce cas.

M. Charron: Je voulais terminer avec cette question, vous y avez déjà partiellement répondu. L'étude des crédits de ce programme du ministère des Affaires culturelles a dénoté, sur une multitude d'actions, sur une multitude de fronts, c'est normal parce que nous avons un retard à combler, d'une part, et parce que l'urgence est là plus grande qu'ailleurs... Nous avons eu l'occasion de le signaler — le ministre comme moi, je pense — lui et moi, nous nous sommes réjouis du fait que l'attention de l'opinion publique pour ce genre de choses avait crû au cours des dernières années.

Quels sont, effectivement, les moyens dont peut disposer un groupe de citoyens, sensibilisés à cette question, par exemple pour la protection d'un monument en particulier, d'un édifice en particulier, d'un arrondissement en particulier, historique ou naturel, dit naturel aux termes de la loi 2? Vous dites: Communiquez avec nous. Est-ce que, effectivement, les citoyens du Québec, préoccupés par ce genre de choses, peuvent écrire au soin du ministre des Affaires culturelles et lui signaler les cas?

M. Hardy: Nous recevons à chaque jour, je dirais, et, évidemment, c'est normal, nous avons même souvent des lettres ou des... On nous alerte sur des choses plus ou moins valables. Mais, encore une fois, il est préférable d'en recevoir plus que moins.

Alors, les associations, les individus, les organismes ont ce moyen qui est le plus simple, le moins dispendieux, c'est tout simplement d'écrire, de téléphoner ou de communiquer avec nos bureaux régionaux, qui peuvent transmettre toute demande à la direction du patrimoine, ou s'adresser directement à la direction du patrimoine.

Nous avons des programmes — c'est à la direction des archives — où nous accordons des subventions à des sociétés historiques pour des projets particuliers. Alors, si une société historique a un certain projet de faire un préinventaire, cela ne pourra peut-être pas avoir la même rigueur scientifique que ce que nous faisons. Mais comme préinventaire cela pourra être intéressant; une association historique nous présente un projet où elle veut faire l'inventaire des immeubles intéressants dans sa région, et les intéressés peuvent recevoir une subvention via le programme des subventions accordées aux sociétés historiques.

Maintenant, il y a des moyens personnels; si une société historique ou un groupe quelconque a suffisamment de ressources pour pouvoir acheter un monument, c'est aussi une forme à l'intervention.

M. Charron: D'accord, M. le Président, je suis prêt à adopter le programme 2, mais je voudrais le faire en joignant tout de suite mon appréciation du travail fait par M. Junius et ses collaborateurs à la direction générale de ce programme.

M. Hardy: Lequel travail ils pourront faire jusqu'à un certain point avec plus de facilité cette année en ayant une augmentation de personnel et une augmentation de ressources financières.

M. Charron: Très bien.

Le Président (M. Pilote): Autres questions sur l'élément 2 du programme 2? Elément 2, adopté? Programme 2, adopté. Programme 3: Gestion interne et soutien. Elément I: Direction et gestion interne.

M. Charron: Cela, c'est la cuisine. Gestion interne

M. Hardy: C'est bien important, la cuisine. Si vous voulez avoir une bonne table, une bonne salle à manger, il faut avoir une bonne cuisine. Mais il n'y a pas que la cuisine dans ce programme, il y a les relations culturelles et le développement régional.

M. Charron: M. le Président, à l'élément I d'abord, pour ce qui est de la direction et de la gestion interne du ministère, on a maintes fois signalé la propension du gouvernement actuel à établir, dans les hauts niveaux du ministère, une fonction publique dite parallèle, soit un grand nombre de conseillers spéciaux, d'intervenants spéciaux, parfois aussi, si on en faisait une étude exhaustive, on pourrait en démontrer une grande preuve, doublant le travail déjà fait au niveau traditionnel de la fonction publique et de la structure d'un ministère; j'aimerais d'abord que le ministre nous présente le personnel de son cabinet et nous décrive un peu la fonction de chacun; combien de conseillers a-t-il eus sur certain nombre de sujets; je pense à M. Gourd sur le cinéma, par exemple...

M. Hardy: C'est-à-dire qu'il faut faire attention aux titres que les journaux, parfois, donnent...

M. Charron: Bon, c'est peut-être l'occasion...

M. Hardy: Alors, je vais clarifier. Au cabinet, il y a M. Gérard Lajeunesse qui est directeur de cabinet; il est là depuis ma nomination et il était d'ailleurs avec moi lorsque j'étais vice-président de l'Assemblée nationale; il y a également M. Denis Turcotte qui est secrétaire particulier adjoint; M. André Houle qui est secrétaire particulier adjoint et qui est surtout responsable du comté; M. André Gourd qui a le titre de secrétaire particulier adjoint même si, depuis son arrivé au cabinet, il s'est presque exclusivement occupé de cinéma. C'est la raison pour laquelle il est devenu... on l'a appelé conseiller spécial en matière de cinéma;

dans les faits, c'est un peu cela, mais sur le plan budgétaire, c'est un secrétaire particulier adjoint, il ne prenait pas la place de personne d'autre.

Il y a présentement même un poste de secrétaire particulier adjoint qui est vacant, selon les postes normaux. Alors, M. Lajeunesse, comme directeur de cabinet, évidemment, voit à la coordination générale du travail du cabinet, il a certains dossiers particuliers, entre autres c'est lui qui s'occupe du secteur des arts d'interprétation et du développement culturel régional.

M. Turcotte s'intéresse plus particulièrement au patrimoine, aux relations culturelles; en fait, dans mon cabinet, les directeurs de cabinet et les secrétaires particuliers adjoints se répartissent chacun les différents secteurs du ministère pour aider le ministre à être en communication avec ces différents secteurs du ministère.

M. Charron: Est-ce qu'il n'y a pas des endroits où cela vous paraît comme un simple et pur doublage de ce qui est déjà...

M. Hardy: Non, cela dépend évidemment de la conception que l'on se fait. Mais si un ministre veut vraiment assumer totalement ses responsabilités de ministre, c'est-à-dire s'il veut vraiment savoir ce qui se fait dans son ministère et surtout s'il veut avoir tous les aspects d'un dossier, parce que, dans tout dossier, il y a un aspect strictement technique et il y a aussi un aspect politique, et j'emploie le mot "politique" dans son sens le plus complet, parce que le ministre est un homme politique, bien sûr, il est appelé à administrer un ministère, mais il est aussi un homme politique. Sinon on pourrait tout remettre aux sous-ministres. Alors, pour que le ministre puisse avoir d'une part l'aspect technique d'un dossier, ce sont les fonctionnaires qui le font, c'est leur rôle. Mais il est aussi important que le ministre ait des conseillers politiques pour faire valoir l'aspect politique et, entre autres, toutes les relations du ministre avec les députés. Moi, je prétends donc que ces relations doivent se faire surtout par son cabinet.

Je pense qu'il n'est pas tout à fait souhaitable que les fonctionnaires soient constamment obligés d'être en rapport avec les députés. Cela les place dans une situation extrêmement difficile. Donc, les fonctionnaires peuvent faire d'une façon intégrale, tel que leur conscience et leurs connaissances le leur dictent, leur travail de technocrates, de fonctionnaires, et l'aspect politique est laissé au ministre et à ceux qui l'entourent d'une façon immédiate.

Il n'y a pas de double emploi. Encore une fois, le personnel du cabinet d'un ministre, et j'imagine que ça doit être — je n'ai jamais eu l'expérience dans d'autres ministères — la même chose dans tous les cabinets, le directeur de cabinet et les secrétaires particuliers adjoints — je vous ferai remarquer qu'il n'y a pas d'exagération en ce qui concerne le ministère des Affaires culturelles — sont là pour aider le ministre à être présent. Le ministre ne peut pas assister, par exemple, à toutes les réunions qui peuvent se tenir; il est donc important que quelqu'un de son cabinet y assiste pour lui donner une dimension que peut-être un fonctionnaire, de par sa formation ou de par ses fonctions, ne pourrait pas donner à un ministre.

Evidemment, si le cabinet devenait aussi important en personnel que le ministère, je serais d'accord avec le député de Saint-Jacques; mais quand on a un ministère où il y a au-delà de 900 fonctionnaires et quand le cabinet du ministre compte, comme je l'ai dit tantôt, un directeur de cabinet et trois secrétaires particuliers adjoints, dont un est plus particulièrement responsable du comté, parler de doublage ou de fonctions parallèles, je pense que ce serait un peu exagéré.

M. Charron: II reste que l'argumentation théorique que vous soutenez se soutient bien sur le plan, disons, si on s'en tenait aux organigrammes ou aux définitions théoriques mais, dans l'administration pratique, et surtout l'établissement pratique de décisions politiques, il peut y avoir une distinction qui soit défavorable à l'ensemble du tableau. Prenons la rédaction d'une loi aussi importante que celle que nous serons bientôt appelés à voter à l'Assemblée, celle sur le cinéma. L'arrivée d'un personnel politique à la direction des consultations auprès d'un milieu déjà en place et qui est habitué à fonctionner avec le ministère des Affaires culturelles par les fonctionnaires déjà en place, crée un nouveau type de relations à l'intérieur et dans le partage des responsabilités entre autres. Cela aura certainement pour effet aussi, je me le demande, de confier parfois la gestion et la direction d'un important dossier — que le ministre aura à piloter, et par la suite, lorsque sa décision sera prise — à un personnel, je dirais, peut-être extrêmement bien qualifié, là n'est pas la question, mais qui, sur le sujet, improvisera par rapport à ceux qui oeuvrent habituellement dans le programme 6 de ce ministère qui s'appelle le cinéma et l'audio-visuel, peut être un doublage et un service.

M. Hardy: Evidemment, vous m'entraînez sur un terrain délicat, mais je ne refuse pas, parce que je pense que les questions que vous posez sont valables. Il y a quand même un fait que vous reconnaissez, et loin de moi... Je voudrais être bien clair, ce n'est pas un blâme que je voudrais faire aux fonctionnaires qui ont oeuvré dans ce dossier particulier, parce que là, on devance un peu, vous abordez le dossier 6... Mais puisque c'est relié à mon cabinet, je n'ai aucune objection.

Il y a quand même une situation de fait, c'est que, bien sûr, c'est vrai que des gens peuvent être spécialistes et c'est là qu'intervient, jusqu'à un certain point, l'aspect politique de toute décision gouvernementale. Quand je suis arrivé au ministère — et je vais vous répéter ce que j'ai dit à maintes reprises — j'étais face à un dossier extrêmement volumineux où il y avait des écoles très différentes chez les fonctionnaires.

Il y avait au sein de la fonction publique du ministère des Affaires culturelles, chez les fonctionnaires, deux écoles que je dirais presque diamétralement opposées, une école qui voulait que tout soit confié à une direction générale, et une

autre école qui voulait que l'institut devienne en quelque sorte un petit ministère. C'est la situation devant laquelle le ministre était placé.

Or, que faire, essayer de reconcilier les deux écoles, quand des gens ont travaillé pendant plusieurs années, ont acquis une conviction très profonde? Cela n'est pas facile de faire machine arrière. Or, la solution que j'ai trouvée, c'est d'aller chercher quelqu'un, une personnalité très compétente par elle-même, une personne qui n'arrivait avec absolument aucun préjugé, qui était absolument au neutre vis-à-vis de cette question, qui pouvait se plonger, faire la synthèse et c'est ce qui a donné la loi que l'on a actuellement.

Bien sûr nous aurons l'occasion, dans quelques jours, de dire ce qui est mauvais dans cette loi, donc, de ce qui est mauvais dans ce qui m'a été suggéré, mais il reste quand même un fait, c'est qu'on n'était pas parvenu, au cours de douze ans, à aller jusqu'à la rédaction d'une loi, à faire approuver une loi par le cabinet.

Or, avec la méthode que j'ai utilisée, j'ai présentement un texte de loi qui a été approuvé par le cabinet et qui est encore en discussion. Vous avez discuté, hier, je discute depuis le dépôt de cette loi, puis on avait discuté avant, mais, au moins, on a quelque chose. Alors, je ne prétends pas, à partir de cette expérience bien précise, que non seulement, à mon avis, ça ne contredit pas la nécessité, parfois pour un ministre, d'aller chercher des gens de l'extérieur, mais, à mon sens, cela corrobore cette hypothèse.

M. Charron: Allons plus loin, M. le Président.

M. Hardy: Que cela pose des problèmes avec le milieu, c'est bien sûr que, si des gens sont habitués, depuis douze ans, à parler avec quelqu'un, tout à coup, un bon jour, ils décident qu'ils sont obligés de parler avec un autre, il y a des périodes d'ajustement, c'est une question humaine. Cela, je ne pense pas que ce soit assez grave pour mettre de côté le principe.

M. Charron: M. le Président, sans m'éloigner du sujet, je veux quand même dire que la remarque que j'ai l'intention de faire ne s'applique pas au ministère des Affaires culturelles comme tel, mais puisque le ministre vient de participer à ce débat, je vais dire plus loin ce que je pense. Dans l'ensemble du Québec — et c'est constaté partout, on l'a signalé — on ressent un essoufflement de la productivité de la haute fonction publique québécoise.

Nous ne sommes pas certains que cette haute fonction publique québécoise se soit essoufflée par elle-même. Nous croyons qu'elle compte encore des hommes et des femmes de qualité, d'expérience, propres à produire, à sortir encore beaucoup de créativité au service de la collectivité québécoise. Mais l'impression est d'un capuchon quelque part, lequel capuchon est nécessairement politique, politique par le cabinet et politique aussi, par les aides et les appuis que ce cabinet se donne pour être éminemment et constamment présent comme gestion politique d'intervention dans tout ce qui s'échaffaude comme étude, comme projet, comme recherche à l'intérieur des ministères.

En gros, ce qui peut bien se produire... Je pourrais donner un exemple d'une toute petite administration à laquelle j'ai eu l'occasion de participer mais où le problème avait déjà été soulevé. Je n'ai jamais été ministre et probablement qu'on aimerait dire, autour de la table, que je ne le serai jamais non plus; ce n'est pas cela...

M. Hardy: Vous êtes tellement bon dans l'Opposition.

M. Charron: ...qui est important. Au chapitre de l'administration, quand des gens responsables, payés par les contribuables québécois, qui ont passé l'épreuve d'un concours, qui ont produit, qui sont installés, qui sont arrivés, sans aucun favoritisme, à la place qu'ils occupent, ont l'impression, lorsque le ministre s'entoure d'un cabinet superconseillé, d'être délaissés, d'être un peu moins importants qu'auparavant, dans la direction et la participation qu'ils peuvent avoir aux décisions qu'aura à prendre le ministre...

Plus que cela — cela a déjà été signalé mais, encore une fois, cela ne s'applique pas à ce ministère en particulier, cela peut ou cela ne le peut pas, ce n'est pas le procès du ministère des Affaires culturelles que je fais actuellement — on a l'impression d'être éminemment surveillé par cette espèce, j'emploie le mot qui est peut-être péjoratif, de "legmen" que peuvent devenir les secrétaires particuliers adjoints et la multitude de conseillers spéciaux dont peut s'entourer le ministre. On a l'impression de travailler, même si on est dans la direction générale d'une branche dans un ministère, d'être en liberté surveillée, et finalement, quelles que soient vos recommandations, c'est bien ce que voudra prendre le conseiller spécial du ministre de vos recommandations pour les amener sur sa table et on sait que ce personnage vient avec une vision politique bien à lui, qui est celle du ministre. Le ministre ne l'aurait pas choisi s'il n'avait pas sa vision politique. Autrement dit, il n'a pas le loisir d'apporter, de développer, lui-même, face à son ministre titulaire qu'il respecte, l'ensemble des orientations que son expérience et sa compétence professionnelle lui permettraient de lui suggérer parce qu'il y a un filtre entre le ministre et le ministère qui est tout à l'avantage du ministre — je comprends très bien le ministre de le défendre — mais qui n'est pas nécessairement à l'avantage de la fonction publique, encore une fois, que nous payons par l'entremise d'un bon nombre de crédits que nous sommes appelés à voter aujourd'hui. Je dis nous, les Québécois.

C'est dans ce sens que cela me paraît plus... On peut identifier parfois — dans d'autres ministères, c'est même plus évident, probablement, que dans celui qui est là, mais cela n'écarte pas celui qui est là — que la clique qui entoure le ministre, extrêmement politique, qui adopte les préoccupations du ministre quant à la retombée...

M. Hardy: Le mot "clique" n'est pas juste.

M. Charron: Le mot "clique" n'est pas juste. J'emploie des mots qui dépassent peut-être...

M. Hardy: Votre pensée.

M. Charron: Non, pas ma pensée, mais le sens réel du phénomène. Employer le mot "clique" veut nécessairement dire un ministère en état de conflit ouvert entre un personnel politique et le personnel technocratique.

M. Hardy: Le mot "clique" contient un autre aspect.

M. Charron: Vous avez déjà eu des mots beaucoup moins agréables à mon endroit à l'Assemblée nationale. Vous me permettrez d'employer celui-là.

M. Hardy: Ce n'est pas à mon endroit que vous l'employez.

M. Charron: II veut simplement dire que s'établit un climat, à l'intérieur d'un ministère, qui ne va pas dans tous les sens de la productivité qu'on lui espère. Si j'ai posé cette question du cabinet, et de cette propension — cela était indéniable — qu'ont eue les membres de ce gouvernement à se doter de ce qui a été appelé ailleurs une fonction publique parallèle, c'est un phénomène indéniable, accru depuis 1973, qui est peut-être la répercussion administrative très directe de ce qui a été maintes fois exprimé au niveau politique, à l'intérieur du parti qui forme le gouvernement actuel, c'est-à-dire une méfiance à l'endroit de la haute fonction publique.

Je n'ai qu'à vous signaler bon nombre de résolutions. Il n'y a pas un congrès régional de ce parti, en face de moi, qui n'a pas eu, à l'occasion, un vote de blâme, déguisé ou très clair, à l'endroit de la haute fonction publique. Le plus haut conseiller spécial de ce gouvernement, à une époque, a même dit devant une commission d'enquête que la méfiance était à ce point tel qu'il avait été jugé bon d'ériger le système que vous connaissez.

M. Hardy: Avez-vous lu le rapport?

M. Charron: Non, mais j'ai vu son témoignage, c'est ça qui est important. Si lui-même, le plus haut conseiller spécial, celui du premier ministre, autrement dit, endosse cette méfiance que les militants de son parti signalent de congrès en congrès, on peut y voir une répercussion administrative dans cette espèce de personnel parallèle.

Je n'ai pas voulu envenimer le débat en signalant cette inquiétude parce que je crois... Que le ministre s'entoure d'un personnel politique, là n'est pas la question, mais que cela entraîne une perte de confiance, une démobilisation des hauts fonctionnaires parce qu'ils se sentent relégués — certains mémoires sont aux tablettes, certains fonctionnaires peuvent être aux oubliettes — qu'ils se sentent moins productifs, moins concernés dans l'orientation du ministère, cela a certainement des effets.

Cette inquiétude légitime, je me sentais le droit de la déposer sur la table, ce matin, dans l'étude de ce programme.

M. Hardy: M. le Président, le député de Saint-Jacques — et je regrette que même les crédits ne nous donnent pas tout le temps nécessaire à l'examen d'un tel problème — vient, à mon sens, de soulever un des problèmes essentiels de l'administration publique moderne. C'est-à-dire ce contrepoids qui doit exister entre l'autorité politique et ce que l'on appelle la technocratie.

Le député de Saint-Jacques a fait allusion à des résolutions adoptées au cours de congrès du parti politique auquel j'appartiens, où on dénonce les technocrates. Il a fait allusion au conseiller spécial du premier ministre.

Je voudrais rappeler au député de Saint-Jacques que, très souvent, son propre parti — je ne sais pas si c'est à l'occasion de congrès, je n'ai pas encore été invité à titre d'observateur, ce que je ne détesterais pas, mais je lis les comptes rendus dans les journaux — a dénoncé, même des députés, de vos collègues — je ne sais pas si c'est vous-même, je pense que oui dans le cas des affaires sociales — vous avez dénoncé, pas vous, mais il y a de vos collègues, des décisions de technocrates. Vous vous en êtes pris, vous avez considéré que des décisions... Même actuellement, c'est encore plus grave que de dénoncer des technocrates. Votre parti, en particulier dans ma région, a dénoncé, avec véhémence, le rapport d'une commission indépendante, formée de deux juges et d'un très haut fonctionnaire, le directeur de la bibliothèque.

Je pense que, d'une façon générale — c'est normal parce que, dans la fonction publique, les technocrates, dans une société moderne, ont plus de plus en plus d'importance, de pouvoir — il y a des critiques. Il ne sert à rien de se mettre la tête dans le sable, de faire l'autruche. Je suis sûr que le député de Saint-Jacques, qui fait du bureau, doit sûrement, chaque semaine, recevoir des gens qui se plaignent de décisions administratives ou qui se plaignent parfois de la façon avec laquelle les fonctionnaires les reçoivent, à quelque échelon que ce soit.

Cela est l'aspect immédiat. Mais, plus profondément que ça — c'est par cela que j'ai commencé mon intervention — il y a le problème fondamental de l'équilibre entre le pouvoir politique et le pouvoir technocratique. De plus en plus, des gens constatent, pas seulement des militants libéraux ou des citoyens, mais des observateurs de la scène politique, que le pouvoir technocratique prend de plus en plus d'importance et éloigne le pouvoir politique.

S'il y a des gens pour s'en rendre compte, ce sont les députés ministériels, qui ont entre les mains, théoriquement — c'est-à-dire pas seulement les députés ministériels, mais tous les députés — dans notre système, le pouvoir absolu, le pouvoir souverain. Ce sont eux, après le peuple, qui sont les grands patrons dans une démocratie.

Or, je pense que chaque député constate quotidiennement que ce grand principe de la souveraineté du corps auquel il appartient n'est pas si forte que ça dans la pratique quotidienne, qu'un fonctionnaire, parfois, à un échelon très inférieur, a plus de pouvoirs qu'un député. Cela se constate.

Je n'appartiens pas à cette école qui voudrait revenir à ce qui était antérieurement, que ce soit le député qui décide où on construit l'école, où on construit la route, que tout se fasse à partir de la volonté du député. Dans une société moderne, cela ne peut pas se faire de cette façon.

Mais il faut rétablir un équilibre.

Pour revenir au problème précis que le député a soulevé, c'est-à-dire l'entourage d'un ministre en regard de la fonction publique, je regrette, mais tant et aussi longtemps que moi j'appartiendrai à un gouvernement dans le système qui est le nôtre, un ministre ne doit pas se contenter simplement d'être un estampilleur, malgré toute la confiance, toute la compétence qu'il peut avoir à l'endroit de ses fonctionnaires. Quand un fonctionnaire remet un document, quel qu'il soit, le ministre doit être en mesure de l'étudier sur le plan technique, mais aussi sur le plan politique. Et surtout, un-ministre doit être en mesure de se demander en face de ce document ou des conclusions auxquelles ce document arrive, quelle est la volonté populaire ou quelle sera la réaction des gens qu'il représente ou les gens devant qui il est comptable.

Le ministre n'est pas responsable devant ses fonctionnaires, il est responsable devant le Parlement, devant l'opinion publique et, aux prochaines élections et, même entre-temps, pendant un mandat, ce ne sont pas les fonctionnaires qui sont appelés normalement à aller défendre les politiques devant la population, c'est le ministre. Et ça va tellement loin que même si, à un moment donné, un fonctionnaire fait des erreurs ou recommande des choses et que le ministre les approuve les yeux fermés, il ne peut pas, après ça, aller devant l'opinion publique et dire: Ah bien! Mesdames, messieurs, ce n'est pas ma faute, c'est tel fonctionnaire qui m'a dit de faire ça ou qui m'a recommandé de faire ça. Le ministre a à assumer sa responsabilité et il doit l'assumer jusqu'au bout.

Alors, si ce principe est vrai, si le ministre doit assumer sa responsabilité jusqu'au bout, même quand il se trompe, de bonne foi, en suivant la recommandation d'un fonctionnaire, un ministre doit être en mesure, et je n'emploie pas le mot dans son sens péjoratif, de pouvoir exercer un esprit critique sur chaque recommandation que lui font ses fonctionnaires. Les fonctionnaires, s'ils comprennent bien notre système, ne doivent pas considérer cette intervention ou cette attitude du ministre comme un découragement, comme le député de Saint-Jacques l'a laissé un peu entendre; ils doivent, dans notre système, exploiter au maximum leurs talents, leur compétence dans un secteur donné, et ne doivent même pas se demander — je l'ai dit souvent aux fonctionnaires — si telle recommandation va plaire ou ne va pas plaire au ministre. Ce n'est pas leur préoccupation, ils doivent faire la recommandation qu'ils considè- rent la meilleure dans tel dossier donné au ministre sur le plan technique. Mais, par la suite, la décision, le ministre doit la prendre, et s'il ne retient pas du tout la recommandation du fonctionnaire ou s'il ne la retient qu'en partie, ceci ne doit pas être perçu par le fonctionnaire ou par le groupe de fonctionnaires concernés comme un vote de non-confiance. Ils doivent tout simplement dire: Voici, nous avons recommandé telle chose au ministre. C'est lui qui doit décider en dernier ressort, c'est lui qui est responsable devant l'opinion publique, il a pris sa décision; s'il s'est trompé, tant pis pour lui et, pour aider le ministre à prendre ses décisions, il a besoin d'un personnel autour de lui. Je pense, M. le Président, que si chacun comprend bien sa fonction, si chacun accepte de demeurer dans les limites de sa fonction, il n'y a pas d'inconvénient possible. Si les fonctionnaires acceptent d'être de bons fonctionnaires et si les hommes politiques acceptent de jouer leur rôle, d'être de bons hommes politiques, on peut très bien concilier les deux fonctions pour le bien de l'ensemble de la collectivité.

M. Charron: M. le Président, j'ajoute une seule note à cela, c'est que je n'ai pas voulu prétendre que les fonctionnaires n'ont pas à respecter l'autorité du ministre, parce qu'effectivement c'est le ministre qui a été élu d'abord, c'est lui qui est membre d'un gouvernement qui a été élu également et c'est lui qui a à défendre quotidiennement les politiques là-dessus.

Autrement dit, je ne pense pas que les hauts fonctionnaires de quelque ministère que nous puissions parler, de celui-ci comme des autres, n'ont pas à respecter l'autorité du ministre, mais je dis que l'autorité a à se rendre respectable. Je pense que si, à la recommandation d'un haut fonctionnaire, par exemple, qui peut être faite au ministre, le ministre dit: Je n'ai pas l'intention de retenir cette recommandation parce que son jugement à lui est autre, différent, si le haut fonctionnaire connaît le cheminement ou est au courant du cheminement que le ministre vient de faire pour refuser sa recommandation, je ne pense pas que ça le découragera de retourner avec un refus quant à la recommandation qu'il a faite.

Encore faut-il que l'autorité ministérielle, je le dis encore, se soit rendue respectable, autrement dit, qu'il y ait eu, dès l'origine du travail qui a conduit le fonctionnaire à faire cette recommandation, une confiance nette et établie, de sorte qu'il ne se sente pas démuni par le refus d'une recommandation d'une confiance qu'il savait avoir dès le début et qu'il n'avait plus à la fin.

Mais j'aime beaucoup que vous rappeliez que c'est le ministre qui est responsable face à l'opinion publique, que c'est lui qui doit défendre sa décision.

Pas plus tard que dimanche après-midi, j'ai assisté à une rencontre où deux députés ministériels ont violemment accusé les technocrates d'un autre ministère d'une décision qui a été prise. Or, c'est tout à l'encontre de votre théorie. C'est le ministre qui a accepté les recommandations du

technocrate ou qui ne les a pas acceptées. C'est dans ce .sens que c'est bien important de se doter de technocrates, mais, par exemple, si le ministre des Affaires sociales, celui dont on parle, avait vu que la recommandation d'un technocrate allait conduire tel quartier de la ville de Montréal — je n'ai pas à faire le cas ici — à être privé d'un service social indispensable, il aurait dit non à un technocrate. Le technocrate, sachant qu'il a la confiance du ministre, aurait compris le raisonnement du ministre, mais le ministre l'a endossé, probablement parce que celui dont on parle est plus technocrate que ses technocrates eux-mêmes. Mais, peu importe, il...

M. Caron: Je vous endosse, moi, parce que c'est le cas.

M. Charron: Mais il ne faut pas tirer à boulet rouge, c'est le cas de le dire, sur les...

Le Président (M. Pilote): J'espère, messieurs, qu'on va conclure le plus rapidement possible là-dessus. On est actuellement...

M. Hardy: C'est bon.

Le Président (M. Pilote): C'est bon, mais c'est en dehors...

M. Caron: C'est intéressant.

M. Hardy: M. le Président, j'invoque le règlement. Je trouve...

Le Président (M. Pilote): II n'y a pas question de règlement.

M. Hardy: Je l'invoque, parce que je prétends que si jamais le député de Saint-Jacques a été dans l'ordre, c'est bien en soulevant cette question. C'est l'essence même.

Le Président (M. Pilote): Actuellement...

M. Hardy: On discute du programme qui concerne le rôle du cabinet du ministre.

M. Charron: La direction...

M. Hardy: Cela pose tout le problème de l'équilibre entre le pouvoir politique et le pouvoir technocratique. Je considère, M. le Président, que le député de Saint-Jacques était tout à fait dans l'ordre en soulevant cette question et je le remercie de l'avoir soulevée parce que cela donne lieu à un excellent débat.

Le Président (M. Pilote): ...Je considère le débat excellent, mais je considère également qu'on amène des exemples d'autres ministères ou de séances publiques et c'est en dehors des crédits du ministère...

M. Hardy: II s'agit ici de la culture, c'est normal.

Le Président (M. Pilote): ...des Affaires culturelles.

M. Charron: Je peux ajouter une seule chose M. le Président, par rapport à mon engagement à moi, aussi partielles que soient mes responsabilités, par rapport à celui qui est en face de moi, je ne suis aucunement administrateur de fonds publics, j'essaie d'y participer du mieux que je peux dans les commissions où je siège, mais j'ai quand même, disons, face à un comté, face à des militants d'un parti, par exemple, auquel j'appartiens, des décisions à prendre. Ces décisions me sont souvent recommandées à partir de gens en qui j'ai extrêmement confiance. Prenons, sous le thème d'un parti, les principaux militants de mon parti, bon.

M. Hardy: C'est un personnel politique.

M. Charron: Oui, c'est un personnel politique, mais ce sont aussi des gens que je n'ai pas immédiatement choisis. Quand je suis arrivé dans ce comté, ils étaient déjà des militants en place et travaillaient très activement dans un coin. J'ai dû donc les respecter forcément à cause de leurs qualités, à cause de leur travail. Encore une fois, la comparaison est boiteuse, mais je veux simplement dire que, quand je prends une décision qui m'a été recommandée par des gens qui sont très technocratiques comme approche, je considère que c'est moi qui ai à la défendre. Jamais, lorsque la décision se révèle malheureuse — heureusement, je n'en ai pas eu trop encore dans ma vie politique mais j'en ai eu — je n'ai l'intention de dire qu'elle m'a été faussement recommandée par quelqu'un ou que ce sont les maudits technocrates qui m'ont suggéré cela et que moi je n'y suis pour rien. Ce n'est pas vrai, je prends le blâme. Sauf que je vais aller retrouver le gars en question qui m'a recommandé cela et je vais lui dire: On s'est fourré en maudit cette fois-là, par exemple. Mais c'est moi qui prends le blâme, parce que c'est moi, je dois vous le dire, dans la toute partielle autorité et responsabilité que j'ai, la décision finale, c'est toujours moi qui la prends. C'est pour cela que je ne laisse jamais porter le blâme par d'autres.

M. Hardy: Le député de Saint-Jacques a soulevé deux points que je trouve intéressants; il a dit que quand le ministre n'accepte pas une recommandation, il doit faire part au fonctionnaire concerné du cheminement de sa pensée. C'est vrai, mais en partie seulement parce que, justement, il y a dans le cheminement de la pensée d'un homme politique certains éléments qui ne regardent pas le fonctionnaire et auxquels même, peut-être, le fonctionnaire serait mal à l'aise d'être associé. Encore une fois, cela peut être pour des raisons d'opportunité, on peut retarder une décision pour des raisons d'opportunité et cela ce n'est pas nécessairement la responsabilité du fonctionnaire.

Donc, que les échanges soient aussi francs que possible, entre un ministre et ses fonctionnai-

res, je suis bien d'accord; mais je pense qu'un ministre ne peut pas tout dire à un fonctionnaire. Il y a l'autre aspect où je suis tout à fait d'accord avec le député de Saint-Jacques, c'est que bien sûr un ministre doit commander la respectabilité.

Si un ministre se conduit comme un parfait irresponsable, s'il prend des décisions tout à fait farfelues, j'imagine bien que les gens qui travaillent dans son ministère doivent se sentir malheureux. C'est évident; mais encore là, cette "irresponsabilité" qu'un ministre pourrait manifester, c'est la Chambre qui doit le juger et c'est finalement l'opinion publique.

Maintenant, je reconnais bien que ça ne doit pas être gai, que ça ne doit pas être drôle de travailler comme fonctionnaire dans un ministère, si le ministre se conduit d'une façon irresponsable. Donc je suis bien d'accord que cela doit être l'idéal de tout ministre, de tâcher d'avoir une conduite aussi cohérente, rigoureuse et responsable que possible.

M. Charron: Revenons à nos moutons très particuliers, est-ce que M. Jean-Noël Tremblay est toujours à l'emploi du ministère des Affaires culturelles?

M. Hardy: Non, vous savez très bien que M. Jean-Noël Tremblay nous a quittés pour un monde meilleur.

M. Bérard: Ce qui veut dire que le ministère des Affaires culturelles peut mener à des vocations religieuses.

M. Hardy: Bien oui, c'est-à-dire que je pourrai peut-être dire à la fin de ma vie, que j'ai contribué à assurer le recrutement sacerdotal à une époque où la crise des vocations était particulièrement grave au Québec.

M. Charron: Je pense que mon collègue de Chicoutimi a fait plus dans ce sens que vous. Quel est le montant du salaire qui lui a été versé à cet éminent prélat au cours de l'année 1974/75?

M. Hardy: C'est-à-dire, il était payé sur une base de $20,000 par année et il l'a été du mois d'avril au mois d'octobre.

M. Charron: Cela veut dire, combien? A peu près la moitié.

Est-ce que l'étude sur la musique pour laquelle il a été si brillamment mandaté a été complétée?

M. Hardy: C'est-à-dire que, quant à l'étude, il n'y a pas eu de production de documents comme tels; mais le projet que je lui avais demandé d'examiner, les conclusions se sont révélées négatives, c'est-à-dire la mise sur pied d'un orchestre en collaboration avec le ministère du Travail pour assurer du travail à des...

M. Charron: Diplômés de conversatoire.

M. Hardy: ...diplômés de conservatoire qui étaient en chômage; cela est apparu négatif à ce stade-là. Si M. Tremblay avait continué à nous assurer ses excellents services plutôt que de décider de se consacrer à la théologie, peut-être qu'il aurait pu nous suggérer d'autres formules pour atteindre les mêmes objectifs, mais malheureusement pour le ministère et heureusement pour l'Eglise, M. Tremblay nous a quittés.

M. Charron: Or, cette étude a été inutile?

M. Hardy: Elle n'a pas été inutile, c'est-à-dire que le tout avait commencé avec une proposition du ministre du Travail. C'est le ministre du Travail qui m'avait fait cette suggestion et, à partir de cette proposition du ministre du Travail, j'avais confié à M. Tremblay d'explorer cette question. Alors on sait, en tout cas, cela n'a pas été inutile, cela nous a démontré que c'était négatif, alors ce n'est pas inutile.

M. Charron: Cela a coûté $10,000 pour les services qu'il avait rendus jusqu'en octobre 1973. C'était pas mal.

M. Hardy: De quels services parlez-vous?

M. Charron: Vous savez très bien desquels je veux parler.

M. Hardy: Faire élire le député de Chicoutimi? Vous considérez que c'est un service?

M. Charron: Cela en a été un sûrement. Lui nous en a rendu un à ce moment-là.

M. Hardy: J'espère que le député de Chicoutimi rendra de meilleurs services à l'Eglise qu'il en a rendus à notre parti, parce que justement il a contribué à faire élire un député péquiste à l'Assemblée nationale, ce qui n'est bon ni pour notre parti, ni pour l'ensemble de la province.

M. Charron: Est-ce que je peux vous demander... d'accord sur l'élément 1, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Elément 2: Relations culturelles.

Relations culturelles

M. Charron: Une question très générale pour aborder cet élément 2.

Que s'est-il fait et qu'entend-on faire au chapitre des relations culturelles dont est responsable le ministère des Affaires culturelles cette année?

M. Hardy: D'abord, disons que la direction des relations culturelles s'adresse d'abord à la coopération internationale et, dans le domaine de la coopération internationale, il y a l'aspect principal, c'est l'entente que nous avons, que le Québec a avec la France, entente qui est administrée par une commission conjointe qui se réunit deux fois par année.

Elle s'est réunie l'automne dernier, ici à Québec, elle se réunira de nouveau... Les gens de Paris viennent encore ici. Je m'excuse, je pensais que les réunions s'alternaient, ce sont les années qui alternent. Il y aura de nouveau une réunion de cette commission conjointe d'ici quelques jours, à Québec, et c'est au cours de ces réunions de la commission conjointe qu'on prépare le programme d'échanges entre le Québec et la France.

Nous espérons toujours qu'il y aura possibilité d'appliquer, avec une formule quelconque que le ministère des Affaires intergouvernementales est en train d'étudier, une formule pour avoir des relations plus institutionnalisées, des échanges culturels plus institutionnalisés avec la Belgique. Nous songeons également à des relations avec d'autres pays, entre autres les pays d'Europe centrale, la Roumanie, etc. Il y a également un autre secteur important de cette direction, c'est le Canada français. Nous avons continué les programmes en cours, sauf que nous avons décidé, cette année, de réexaminer notre intervention vis-à-vis du Canada français, les francophones vivant à l'extérieur du Québec.

Vous savez comme moi, et le parti auquel appartient le député de Saint-Jacques n'est pas étranger à cette conception, qu'il y a, depuis quelques années, un certain mouvement au Québec qui prétend que les minorités francophones à l'extérieur du Québec, de toute façon, c'est appelé à disparaître; tôt ou tard, il n'existera plus de culture française à l'extérieur des frontières du Québec. Cette mentalité a peut-être, jusqu'à un certain point, influencé l'attitude du ministère, c'est-à-dire qu'on n'a peut-être pas développé tout le dynamisme ou tous les programmes que l'on aurait pu développer à l'endroit des francophones.

Personnellement, je crois que, si nous devons avoir, si le Québec doit avoir des échanges culturels avec l'extérieur, il doit en avoir d'abord avec les francophones vivant à proximité, c'est-à-dire ceux vivant dans la fédération canadienne, à laquelle nous appartenons toujours, et même avec ceux qui sont nos voisins immédiats, aux Etats-Unis. Dans le but de relancer, en quelque sorte, nos programmes avec les francophones du Canada, nous avons convoqué, l'automne dernier, les représentants des différentes associations et nous leur avons demandé quelle sorte, quel genre d'interventions ils espèrent obtenir du Québec. C'est à partir de ces échanges que nous pensons préparer de nouvelles formules ou un nouveau programme d'interventions.

Il y a, enfin, à cette direction des relations, tout le domaine du contentieux fédéral-provincial. Il y a des montants prévus, comme je l'avais mentionné au début de l'étude des crédits, de $55,000 appliqués strictement pour continuer à préparer le dossier afin d'en arriver à engager des négociations avec le gouvernement fédéral, avec l'objectif que j'ai mentionné déjà, c'est-à-dire que le Québec devienne le seul maître-d'oeuvre de la politique culturelle au Québec.

Parmi les grandes réalisations, évidemment, je pourrais peut-être énumérer une longue liste de nos interventions aussi bien au Canada français... Je pense que ce serait peut-être fastidieux de tout énumérer. Avec l'extérieur, je pense que la grande manifestation a été l'exposition Jean-Paul Lemieux qui a été présentée dans plusieurs pays, la Russie, la France, la Belgique, même à deux endroits en Russie. Cette exposition, selon les commentaires que nous avons reçus, en particulier en Russie, a obtenu un succès extraordinaire. On me disait que les gens faisaient la file pour aller voir cette exposition de Jean-Paul Lemieux en Russie.

Au point de vue du budget, cela ne prend pas une très grande importance. Cela devrait démontrer jusqu'à quel point... Ce serait peut-être un symbole, pas un exemple, qui démontre comment, aux Affaires culturelles, nous ne tenons pas compte des idéologies politiques, ce qui m'a d'ailleurs valu beaucoup de critiques de certains milieux. Nous avons accordé une subvention à Mme Pauline Julien pour une tournée en Italie, ce qui m'a valu des lettres de personnes qui me disaient: On ne vous a pas élu pour encourager les séparatistes. Inlassablement, j'ai répondu à ces personnes que, même si je ne partageais pas — loin de là — les idéologies politiques de Mme Julien, je considérais que, sur le plan artistique, elle était très représentative d'une facette de la culture québécoise et qu'il était valable, si nous devions avoir des échanges culturels avec l'extérieur, qu'une dame comme Mme Julien puisse obtenir des subventions du ministère. Vous n'êtes pas contre cela?

M. Charron: Non. D'ailleurs, si vous étiez contre, vous auriez de la difficulté à trouver des artistes.

M. Hardy: C'est vrai. Oui, c'est exact. J'ai même dit — je ne sais pas si cela va faire la manchette — que, si le ministère des Affaires culturelles devait se baser sur des lignes de parti ou d'idéologies pour intervenir, il faudrait peut-être abolir le ministère des Affaires culturelles.

M. Charron: Je note, dans les explications que vous venez de donner, que les relations culturelles du ministère ne se limitent plus, n'ont plus choisi de se limiter aux pays francophones. Vous avez mentionné que des relations culturelles — prenons le mot — sont établies avec des pays autres que ceux de langue française. Est-ce un mouvement bien engagé ou si on n'en est qu'au début?

M. Hardy: C'est même, je dirais, à l'état de projet. Vous avez le cas de l'exposition Lemieux. Evidemment, quand on décide de préparer une exposition de cette envergure, il est préférable qu'il y ait des expositions dans le plus grand nombre de pays. Quant à des relations plus étroites, bien sûr, la préférence est accordée aux pays de langue française, avec la France, la Belgique et avec l'Afrique, surtout, par l'entremise de l'Agence de coopération culturelle et technique, mais nous ne renonçons pas. Non seulement nous ne renon-

çons pas, mais nous souhaitons éventuellement pouvoir engager des échanges culturels avec des pays qui, sans être de langue française, ont des origines communes. Je pense, entre autres, à la Roumanie où, bien sûr, la latinité de ce pays fait que nous avons certaines similitudes avec ces gens.

De plus, je pense que pour toute culture, pour la culture québécoise comme pour toute culture, il est très important, pour une culture, de pouvoir avoir des échanges avec d'autres cultures même très différentes. C'est une source de dynamisme pour les deux cultures en cause, où il y a des échanges, et — je pense qu'il ne faut pas le nier non plus — pour tout pays. Il y a, dans les échanges culturels, pour tout pays, une facette de prestige politique. Si le Québec veut occuper toute la place qui lui revient, comme entité politique distincte, même si nous faisons partie de la fédération canadienne, ma conception du fédéralisme veut que le Québec soit une entité politique distincte très importante, dans ce sens-là. C'est également important que nous ayons des échanges culturels avec le plus grand nombre de pays possible.

M. Charron: Quels sont les partages de responsabilités entre les Affaires intergouvernementales et les Affaires culturelles au chapitre des relations culturelles?

M. Hardy: A partir de la nouvelle loi qui a été adoptée pour le ministère des Affaires intergouvernementales, pas pour ce qui est du Canada français — quand il s'agit du Canada français, nous intervenons directement, sans passer par les Affaires intergouvernementales — chaque fois qu'il s'agit d'échanges culturels avec d'autres pays, bien sûr, nous devons faire le tout avec la collaboration, ou même, je dirais, sous la tutelle du ministère des Affaires intergouvernementales.

Ce n'est pas seulement le cas du ministère des Affaires culturelles. En vertu de la nouvelle loi du ministère des Affaires intergouvernementales, le ministère des Affaires intergouvernementales est le seul interlocuteur avec l'étranger, le seul à parler au nom du Québec avec l'étranger. Maintenant, si vous relisez la Loi des Affaires intergouvemementales, vous verrez que quand il s'agit d'échanges culturels, le tout doit être soumis aux Affaires culturelles quant au contenu.

M. Charron: Sur le montant que nous sommes appelés à voter, combien estime-t-on devoir consacrer à la relation avec les minorités françaises des autres provinces canadiennes?

M. Hardy: $150,000.

M. Charron: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Elément 2, adopté. Elément 3. Développement culturel régional.

Développement culturel régional

M. Hardy: Vous voyez, M. le Président, quand on fait un débat de fond pour commencer, cela va bien par la suite.

M. Charron: Oui.

A cet élément, M. le Président, il y a peut-être des questions qui paraîtront décousues par rapport a un ensemble, si on voulait y trouver un ensemble. Mais j'ai cru que c'était à cet endroit que nous pouvions poser un certain nombre de questions variées puisque le développement culturel régional nous incite à plusieurs interventions du ministère.

M. Hardy: ... omnibus.

M. Charron: Ou à peu près, oui.

Or, tenons-nous en au titre, au départ, aux régions. La région de l'Outaouais a une situation culturelle très particulière, est-ce qu'il y a une politique spéciale du ministère à l'égard de cette région soumise à peu près quotidiennement à la bi-linguisation et à l'envahissement culturel?

M. Hardy: M. le Président, le député de Saint-Jacques a raison, il est important que nous intervenions dans toutes les régions du Québec, mais, la région de l'Outaouais est peut-être, au plan culturel, une des plus vulnérables, sinon la plus vulnérable à cause de la proximité de la capitale nationale ou des frontières ontariennes.

Nous sommes bien conscients de cette réalité. C'est dans cet esprit que nous avons d'abord fait effectuer une étude d'ensemble sur le problème culturel dans la région de l'Outaouais. Cette étude, qui a été menée par M. Ducasse, qui était détaché de la bibliothèque ici pour conduire cette étude, est maintenant complétée.

Il y a également un comité interministériel de la région de l'Outaouais, auquel nous participons activement. Pour nous, pour ce qui concerne strictement les Affaires culturelles, nous sommes, à partir des conclusions de l'étude de M. Ducasse, à élaborer un schéma de développement culturel pour la région de l'Outaouais.

M. Charron: Autrement dit, vous procédez à l'analyse du contenu du rapport Ducasse.

M. Hardy: Plus que ça, non seulement à l'analyse du contenu mais à faire une stratégie d'intervention. Le schéma de développement, c'est plus qu'étudier. Nous nous préparons à nous donner des armes pour intervenir.

M. Charron: Avez-vous l'intention de rendre le rapport Ducasse public?

M. Hardy: Je n'ai pas d'objection à le faire.

M. Charron: Vous n'avez pas d'objection à le faire.

M. Hardy: Je pourrai le déposer en Chambre.

M. Charron: Je vous invite à le faire, parce que ce sera une contribution pour un débat là-bas. Et tout ce que nous pouvons faire pour appuyer je pense...

M. Hardy: Cela permettra à l'Opposition de vérifier pour voir jusqu'à quel point on avance.

M. Charron: Et pourquoi pas?

M. Hardy: C'est bien, c'est très démocratique.

M. Charron: Est-ce que le ministère a un bureau régional dans l'Outaouais?

M. Hardy: Non. Malheureusement, il nous reste encore deux régions économiques où nous n'avons pas de bureau régional, la Côte-Nord et l'Outaouais. Les interventions dans ces deux régions se font à partir du bureau central de la direction générale.

Par exemple, sur la Côte-Nord, le responsable, c'est M. Valier Savoie et pour l'Outaouais c'est Mme Thérèse Krieber.

M. Charron: Est-ce qu'on va procéder à la création d'un bureau régional...

M. Hardy: C'est-à-dire...

M. Charron: ... au cours de l'année?

M. Hardy: ... que, malheureusement, cette année, le Conseil du trésor ne nous a pas autorisés à ouvrir ces deux derniers bureaux que nous avons à ouvrir. Mais j'espère que, l'an prochain, nous pourrons le faire.

M. Charron: Le président du Conseil du trésor est Ie député de Hull.

M. Hardy: Non, non. Voici, ce n'est pas pour des raisons... Justement, c'est tout à l'honneur du député de Hull. Si le député de Hull avait pensé uniquement à ses intérêts partisans, il l'aurait probablement favorisé. Mais c'est pour des raisons objectives que le Conseil du trésor ne nous a pas...

M. Charron: ...

M. Hardy: Bien oui, mais c'est cela. Vous savez, parfois il faut dire les choses telles qu'elles sont.

M. Charron: C'est-y assez fort!

M. Hardy: C'est que le Conseil du trésor a jugé qu'il était préférable que nous ayons notre programme de développement avant de procéder... De toute façon, nous avons en préparation un mémoire de programmes pour tout le développement régional et la raison principale pour laquelle le Conseil du trésor n'a pas voulu nous ac- corder l'autorisation d'ouvrir un nouveau bureau, c'est relié au dépôt du mémoire de programmes.

Alors, le vice-président du Conseil du trésor a pris une décision objective, respectant les critères objectifs plutôt que d'écouter ses tendances de député, ou ses intérêts de député, je dirais.

M. Charron: Le jour où vous me ferez croire que Oswald Parent a abandonné les intérêts partisans pour les intérêts culturels, M. le ministre, je vous assure que cette journée-là, il va s'être passé quelque chose.

Donc, je termine cet entretien sur la région de l'Outaouais avec l'engagement du ministre à déposer le rapport Ducasse.

M. Hardy: Oui, je ne sais pas si cela va être imprimé assez rapidement.

M. Charron: Quel est le montant de la subvention accordée cette année à la Société historique du Saguenay?

M. Hardy: Vous avez cela dans la liste des subventions. Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas ici, c'est aux archives; c'est $10,000. Mais ce n'est pas dans ce programme. C'est aux arts plastiques, le service des musées privés, programme arts plastiques. Si vous voulez discuter du musée de Saguenay?

M. Charron: De Péribonka?

M. Hardy: La même chose, tous les musées privés relèvent du service des musées privés qui est dans le programme des arts plastiques.

M. Charron: Et le musée d'histoire naturelle central au Québec, tel que recommandé par la Commission des biens culturels, le musée de l'homme.

M. Hardy: Ah! oui, oui, c'est un projet...

M. Charron: On en parlera...

M. Hardy:... qui est étudié aux arts plastiques.

M. Charron: D'accord, on en parlera plus tard. Est-ce l'endroit aussi, c'est tellement omnibus cet élément que je vais m'informer à chaque fois avant d'aborder un sujet. Est-ce que c'est l'endroit...

M. Hardy: Pour éviter que le président vous rappelle rudement à l'ordre?

M. Charron: Ouais. Est-ce que c'est l'endroit où on peut discuter du partage des dossiers entre le ministère des Affaires culturelles et le Haut-Commissariat?

M. Hardy: Oui, oui. M. Charron: Bon.

M. Hardy: Cela pourrait se discuter ailleurs, mais cela peut se discuter ici.

M. Charron: Est-ce qu'il y a un échéancier prévu pour un partage complet des compétences entre le Haut-Commissariat et le ministère?

M. Hardy: C'est-à-dire que nous avons à peu près réglé le problème. Il reste toujours, évidemment, dans ce domaine, le domaine des loisirs et de la culture, peut-être des zones grises; je sais qu'on n'a pas réussi à s'entendre sur la zoologie. Il y a quelques petits secteurs comme cela, la philatélie. Quand on s'est rencontré, le Haut-Commissariat continuait à prétendre que c'était plus loisirs que culture. Mais le principe a été enfin reconnu, je pense que c'est ce qui est important.

M. Charron: Est-ce que cela se reflète dans les crédits cette année?

M. Hardy: Oui, oui. D'abord, il y a $300,000 du Haut-Commissariat, qui étaient dans le budget du Haut-Commissariat, qui ont été transférés...

M. Charron: Avec les dossiers?

M. Hardy: Avec les dossiers et deux postes. Le budget du développement régional ne devait pas normalement être augmenté pour les raisons que je vous ai données tantôt, parce que notre mémoire de programmes et tout cela, mais à cause des nouvelles responsabilités que nous avons, nous avons $500,000 de plus au développement régional que sur le budget précédent, et quinze nouveaux postes. En fait, dans la réalité, cela ne change pas beaucoup de choses parce que ces quinze postes vont permettre aux occasionnels de devenir permanents.

Mais ce qui est important, c'est cela; c'est que finalement le Haut-Commissariat, le Conseil du trésor et le ministère des Affaires culturelles se sont entendus pour qu'il n'y ait plus cette distinction de loisirs culturels ou de vie culturelle.

Je pense que c'est tellement exact, j'espère que mes informations ne sont pas fausses, mais que le service socio-culturel ne s'appellera plus socio-culturel au Haut-Commissariat, qu'il va s'appeler socio-récréatif pour éviter toute ambiguïté. Donc, le principe, c'est que toute intervention gouvernementale, dans le domaine culturel, relève du ministère des Affaires culturelles ou, en d'autres termes, il n'y aura plus, selon l'ancienne distinction, de petite et de grande culture, la petite culture étant au Haut-Commissariat et la grande culture au ministère des Affaires culturelles.

M. Charron: Pour vous, le problème est réglé.

M. Hardy: C'est-à-dire qu'il est réglé au niveau des principes. Comme je vous le dis, il reste encore, peut-être, certains petits cas qu'on pourra examiner en cours de route; fort probablement qu'en étudiant le budget du Haut-Commissariat vous allez peut-être retrouver encore des interventions qui ont, à votre sens et au mien, un caractère davantage culturel. Il en reste peut-être quelques petits reliquats, mais l'essence...

M. Charron: ... socio-culturel.

M. Hardy: ... l'idée que toute intervention culturelle relève du Haut-Commissariat, ce principe est admis par le Conseil du trésor.

M. Charron: Si c'est admis par le conseil des ministres...

M. Hardy: Oui, le Conseil du trésor. M. Charron: Bon!

M. Hardy: C'est-à-dire que le conseil des ministres avait admis cela depuis fort longtemps, le problème se posait un peu au Conseil du trésor. Le principe était admis depuis longtemps, là où des problèmes pratiques se posaient, à savoir ce qui est culturel et ce qui ne l'est pas. Je vais vous donner des exemples qui sont arrivés au cours des discussions. Les gens du Haut-Commissariat prétendaient que le cinéma amateur n'était pas culturel, parce qu'il y avait des machinistes. Finalement, nous nous sommes entendus. Il y a eu une grande discussion sur les camps musicaux. Le Haut-Commissariat prétendait que les camps musicaux relevaient d'eux, parce que, dans les camps musicaux, on fait de la natation, on joue à la balle, on joue au tennis. On a réussi à faire comprendre au Conseil du trésor et à nos amis du Haut-Commissariat que l'élément principal, dans un camp musical, était la musique. Heureusement, je me rappelle que le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor, a apporté son témoignage personnel. Il a dit: Bien sûr, mes petits gars vont à un camp musical — je ne sais plus où — ils font du sport. C'est au lac Saint-Jean. Il a dit: Quand je décide d'envoyer mes garçons au camp musical du lac Saint-Jean, c'est d'abord pour leur faire apprendre la musique. Comme complément, ils font du sport, bien sûr.

Ce sont des cas semblables qui amenaient certaines difficultés, mais, encore une fois, à partir du moment où on a reconnu le principe, c'est plus facile, par la suite, de faire les partages.

M. Charron: Mais, est-ce à dire qu'en acceptant ce partage, ratifié par le Conseil du trésor par la suite, niveau budgétaire, le conseil des ministres a pris sa décision, quant à la création d'un unique ministère des sports? Votre collègue, c'est pour cela que je vous pose la question...

M. Hardy: Vous me posez une question à laquelle je ne suis pas habilité à répondre.

M. Charron: Votre collègue du conseil des ministres, le ministre responsable du Haut-Commissariat, continue à dire, papier en main, fuite calculée, à part cela, pour les journaux...

M. Hardy: Oui, ce sont des fuites calculées?

M. Charron: ... qu'on est encore en train de parler d'un ministère des loisirs, et, de la définition qu'il donne, il y aurait toujours le loisir socioculturel dans le ministère des loisirs dont il parle.

M. Hardy: Encore une fois, je vous parle des décisions qui sont prises. Qu'arrivera-t-il dans un an, dans deux, cinq ou dix ans? Je ne le sais pas. Cela va tellement bien depuis le début qu'on peut peut-être s'amuser pendant quelques secondes. Mon collègue du Haut-Commissariat peut avoir certaines prétentions, mais je me rappelle aussi, que votre collègue, le député de Lafontaine, a déjà soutenu.à plusieurs reprises, que c'était épouvantable que des dossiers culturels soient rapatriés au ministère des Affaires culturelles. Il semblait se faire le défenseur de l'éparpillement — il n'a jamais employé ce terme, mais cela revenait à cela — il m'a toujours donné l'impression d'être un partisan de la grande et de la petite culture. Il ne voulait pas que le ministère des Affaires culturelles s'intéresse au dossier culturel. Il voulait que cela reste au Haut-Commissariat.

M. Charron: Je ne nierai certainement pas cela. Ce sera public bientôt. Nous avons eu l'occasion, lui et moi, de donner notre opinion sur cela.

M. Hardy: Et vous aussi, vous avez eu une entente?

M. Charron: Non, il n'y a pas eu entente.

M. Hardy: Vous voyez, nous sommes plus avancés que vous autres.

M. Charron: Ce n'est pas vrai, vous ne l'avez pas eue, vous non plus! Vous avez peut-être une décision pour ce qui est là, mais...

M.Hardy: Nous n'avons pas de décision jusqu'à la fin des temps.

M. Charron: Nous verrons. Pour autant que cela veut dire quelque chose, le discours inaugural a mentionné, cette année, la création d'un ministère.

M. Hardy: Non. Relisez bien le discours inaugural. C'est beaucoup plus habile que cela.

M. Charron: Bon! Allez-y!

M. Hardy: On parle d'une strucure. Le mot "ministère" n'est pas dans le discours inaugural.

M. Charron: D'accord. On parle d'une structure.

M. Hardy: Vous semblez ignorer que le lieutenant-gouverneur a une phraséologie beaucoup plus souple.

M. Charron: Vous avez probablement raison. Je ne m'attarde pas à la phraséologie du lieutenant-gouverneur, je vous assure.

M. Hardy: C'est important.

M. Charron: C'était mon sixième discours inaugural et il y avait des choses promises dans le sixième que j'avais vues dans le premier. Vous vous imaginez bien que je ne porte pas bien attention aux promesses qui sont contenues dans un discours inaugural. Quand même, une intervention était annoncée. Viendra-t-elle, ne viendra-t-elle pas?

M. Hardy: Elle entrait dans le domaine du loisir. Il s'agissait de structure dans le domaine du loisir, mais il n'était pas question du loisir culturel à ce paragraphe.

M. Charron: L'intervention dans le domaine du loisir risque-t-elle de reprendre le loisir socioculturel et de le remettre dans cette structure annoncée?

M. Hardy: Vous m'ouvrez encore la porte à un grand débat. Je vais vous exprimer ma philosophie générale du tout. Il y a une école — dont, apparemment, le député de Lafontaine est le porte-parole chez vous, dans votre parti, à votre caucus — qui veut que le loisir soit un tout. Les spécialistes en loisir ont toutes sortes d'expressions savantes. L'homme en état de loisir. On prétend que le loisir est un tout. Le loisir culturel, le loisir sportif, dès qu'on ne travaille pas, c'est-à-dire le temps libre, cela doit faire un tout. Cela doit être tout intégré et dépendre d'un seul ministère.

J'avoue que c'est une thèse qui, sur le plan intellectuel, est cohérente. Cela se défend. Si jamais, un jour, le gouvernement adoptait cette thèse que le loisir est un tout, que c'est très unifié, et que cela doit dépendre d'un seul centre de décision, on pourrait, théoriquement, penser à un seul ministère, qui serait le ministère du temps libre, ou le ministère des loisirs et qui engloberait le ministère des Affaires culturelles. C'est une théorie qui se défend. Personnellement, je ne partage pas cette thèse qui dit que le loisir est un tout. Je pense que, bien sûr, cela a un trait commun. Quand on ne travaille pas, on est en loisir, mais il y a quand même des caractéristiques bien propres a différentes activités de loisir.

Je pense que le fait de prendre du loisir en allant à la pêche ou à la chasse et d'assister à un concert symphonique, c'est toujours du temps libre, c'est du loisir, mais c'est très différent. A cause de la très grande disparité de ces activités de loisir, je pense qu'il est important d'avoir des programmes spécifiques et donc, d'avoir des autorités différentes.

Et s'ajoute à cela ma très grande réticence à l'endroit des super-ministères. Encore une fois, je vous donne mon opinion à l'heure présente, et je le fais avec d'autant plus de liberté qu'il n'y a pas

de décision prise au conseil des ministres. S'il y avait une décision prise au conseil des ministres, bien sûr je devrais me soumettre ou me démettre, comme nos institutions nous l'imposent, mais il n'y a pas de décision prise, donc je me sens bien libre de dire ce que je pense.

Je pense qu'au sujet du loisir il y a des activités spécifiques, et il doit y avoir des centres spécifiques de décision . A partir du moment où on a un ministère des Affaires culturelles, tout le loisir culturel doit relever de ce ministère. C'est la thèse que j'ai défendue avec un certain succès, parce qu'il y a eu des décisions prises dans ce sens, et que les loisirs sportifs, les loisirs physiques doivent appartenir à un autre centre de décision.

Au fond, il y a deux philosophies, il y a deux écoles de pensée. Encore une fois, est-ce que l'une de ces écoles triomphera un jour? Je ne le sais pas. Pour autant que je suis concerné, je m'opposerai toujours à cette philosophie du loisir comme un tout. Le loisir n'est pas tellement un tout, il y a différents aspects. Même dans la préparation, les spécialistes dans le domaine des loisirs culturels ne sont pas les mêmes que dans le domaine des loisirs sportifs, du grand air. Ce sont des disciplines bien différentes. Ce sont habituellement des gens qui ont des centres d'intérêts différents. Là-dessus, je voudrais être très clair. Je ne suis pas un partisan de l'ancienne théorie qui mettait quand même un fossé entre les deux. Le même individu peut aussi bien avoir des loisirs d'ordre hautement culturel et des loisirs sportifs.

Il n'est pas question d'avoir une espèce de mépris de l'esprit contre la matière. Je ne souscris pas à cette école. Je pense qu'au point de vue administratif, il est important, étant donné une autre raison qui fait que je considère important qu'il y ait un ministère des Affaires culturelles distinct et aussi dynamique que possible... C'est le contexte dans lequel nous sommes placés en Amérique du Nord.

M. Charron: M. le Président, dans cet élément omnibus, j'aimerais poser la question au ministre: A l'établissement du programme culturel devant accompagner la tenue des Jeux olympiques 1976, où en est la participation du ministère des Affaires culturelles, et de quelle nature est-elle?

M. Hardy: Oui, actuellement, c'est au niveau de discussion entre le ministre des Finances, le ministre responsable auprès du COJO et celui qui vous parle. Nous avons préparé un programme avec la direction du développement régional et aussi, toutes les directions générales ont été appelées à participer à la préparation de ce programme. Nous avons maintenant un tout à soumettre...

M. Charron: A soumettre à qui?

M. Hardy: ...au ministre des Finances pour savoir dans quelle mesure... parce que ce programme-là se chiffre par un certain montant.

M. Charron: D'accord.

Vous aviez dit, l'année dernière, qu'une décision serait prise quant à la création d'une société d'initiatives culturelles.

M. Hardy: C'est au programme des industries culturelles.

M. Charron: Au programme des industries culturelles.

M. Hardy: C'est déjà passé, mais je n'ai pas d'objection à ce que nous y revenions.

Parmi les nombreuses recherches effectuées par le service des industries culturelles, ce projet de la mise sur pied d'une société de développement culturel est un dossier prioritaire. C'est relié à ce dont je vous parlais vendredi, je pense, à l'exportation de nos biens culturels à Paris. Eventuellement, c'est une des hypothèses, cette société de développement culturel pourrait être responsable de l'exportation des biens culturels à l'extérieur.

M. Charron: Dernière question de type régional, est-ce que la tenue du festival de la chanson à Québec va signifier que le festival d'été de la ville de Québec recevra moins cette année ou non?

M. Hardy: Comme je l'ai expliqué à l'occasion d'une entrevue avec les dirigeants du festival, ce sont des programmes, des activités totalement... il n'y a rien de commun. Il y a des gens qui peuvent chanter au festival d'été de Québec et il y en a qui vont chanter au festival de la chanson, mais les objectifs et la nature même de ces deux projets sont totalement différents. De toute façon, les subventions ne proviennent même pas du même tiroir. Le festival de la chanson, parce que ça fait partie de la préparation de notre politique de la chanson, la subvention provient des industries culturelles, tandis que le festival d'été de Québec, c'est pris à même les arts d'interprétation.

M. Charron: D'accord.

Le Président (M. Pilote): Adopté? Le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, si le député de Saint-Jacques n'a pas d'objection, j'aimerais revenir sur les subventions aux bibliothèques publiques. Je remarquais dans...

M. Hardy: M. le Président, il faudra que le député de Verdun obtienne le consentement de la commission. Moi, je suis prêt à vous le donner.

M. Caron: Je pense que mon bon ami n'aura pas objection.

M. Veilleux: Accordé. Accordé.

M. Charron: ...donné.

M. Caron: Je vois que, selon vos grandes dis-

cussions, Verdun a eu seulement $35,000 et la ville voisine, $82,000...

M. Hardy: Je vous l'ai expliqué. Il me fait grand plaisir de reprendre mon explication pour le député de Verdun. C'est que la nouvelle formule d'intervention du ministère correspond à la richesse locale, c'est-à-dire que plus une municipalité est riche, c'est-à-dire que plus son évaluation foncière est considérable per capita, moins le gouvernement intervient. Plus son évaluation foncière per capita est faible, plus le gouvernement intervient. Alors, si votre municipalité reçoit moins qu'une autre municipalité, c'est tout simplement qu'elle est plus riche que l'autre avec laquelle vous vous comparez.

M. Caron: Je ne le voyais pas comme ça, je me suis dit que vu que c'est représenté par un collègue ministre, ça pourrait être... c'est pour cela que je regarde ainsi la situation.

M. Hardy: M. le Président, jamais de telles notions n'interviennent...

M. Caron: Cela veut dire de la façon...

M. Hardy: ...jamais de telles notions n'interviennent dans nos décisions au ministère des Affaires culturelles.

M. Caron: Cela veut dire que, de la façon que vous me répondez, le conseil va dépenser plus d'argent pour des services additionnels...

M. Hardy: Oui, oui.

M. Caron: ...et la journée où il n'y en aura pas, il se fera aider par le gouvernement. Cela veut dire...

M. Hardy: Non, non, c'est beaucoup plus mathématique, je pense que s'il y a un service... Je faisais des blagues, je ne dis pas que c'est comme cela à 100% dans tous les secteurs, parce qu'il y a certains secteurs où peut-être il y a plus de discrétion, mais, dans le domaine des bibliothèques publiques, c'est mathématique.

Je pense qu'on a fait distribuer les critères sur lesquels on se base, on va les envoyer à tous les députés. C'est strictement mathématique. Je vous ai donné le principe, mais c'est strictement mathématique. C'est l'évaluation foncière per capita qui décide du montant d'évaluation que vous recevez et uniquement cela, et même dans le cas que je vous donne, le comté du ministre, avec la nouvelle formule, il y a une municipalité de mon comté qui va recevoir moins et il y en a une autre qui va recevoir plus.

C'est toujours cela à cause du même critère, c'est parce que celle qui reçoit moins est plus riche et que celle qui va recevoir plus, je ne dirais pas est plus pauvre, mais moins riche.

Le Président (M. Pilote): Le programme 3 est adopté ainsi que les éléments. Adopté. Programme 4. Arts plastiques, élément 1 : Incitation à la création et à la recherche.

Arts plastiques

M. Hardy: C'est parce qu'il y a des activités culturelles, je crois.

M. Charron: M. le Président, si vous me permettez d'entamer l'étude du programme des arts plastiques, on a dit, l'année dernière, que le ministère avait commandé une étude sur les conditions de vie et le statut social professionnel des créateurs en arts plastiques de la région métropolitaine de Montréal, c'est par M. Garon je crois.

M. Hardy: C'est au service de la recherche. Toutes ces études sont faites au service de la recherche, mais encore là je n'ai pas d'objection.

M. Charron: Mais c'est parce qu'elles concernent exactement ceux dont nous allons parler...

M. Hardy: Oui, oui, très bien oui, oui.

M. Charron: ...les artistes dont nous allons parler. Quelles sont les manifestations concrètes, aux crédits de cette année, de l'application de certaines...

M. Hardy: Le programme d'aide aux expositions s'inspire de cette recherche effectuée par le service des recherches. Il y a aussi un atelier scolaire dans les musées.

M. Charron: Pouvez-vous décrire un peu comment ces deux modifications...

M. Hardy: M. Lachapelle peut peut-être.

M. Charron: ...viennent modifier la situation? Encore une fois, c'est toujours dans les conditions de vie et le statut de ces artistes; comment ces deux mesures vont-elles aider à améliorer cette situation?

M. Hardy: Suite au rapport Garon et à d'autres études qui ont eu lieu sur le statut des créateurs au Québec, il y a évidemment une grande difficulté dans la carrière du créateur, c'est-à-dire qu'une fois qu'il est formé, il faut, bien sûr, lui donner l'occasion de se manifester publiquement, par des expositions par exemple. Dans le passé il avait l'occasion d'exposer dans des musées, dans des galeries privées et des choses comme cela.

On s'est inspiré des conseils qu'on a obtenus, des recherches qui ont été faites pour créer cette année — et cela se continue encore dans les budgets qui sont à adopter — l'aide aux expositions. C'est une participation aux dépenses de la préparation d'une exposition pour un créateur qui doit exposer dans une galerie, il y a un certain nombre de dépenses qui se chiffrent, pour une petite exposition, de $400 jusqu'à disons $1,000 ou quel-

que chose comme cela, mais non pas pour payer l'exposition. Ce sont les frais que le créateur doit subir lui-même. Bien sûr, certains créateurs ne pouvaient se manifester parce qu'ils n'avaient pas les fonds pour préparer une exposition: l'encadrement, les frais de transport, l'assurance, etc.

M. Charron: Cela va être généralisé, maintenant?

M. Hardy: C'est général, c'est une activité du service de la promotion des arts plastiques. L'autre élément qui a été retenu...

M. Charron: Cela veut dire, pour un artiste en voie d'exposition, par exemple, qu'il communique avec le service de promotion.

M. Hardy: C'est-à-dire qu'il y a une brochure qui est publiée et qui énumère toutes les conditions. Il y a des formulaires d'inscription, il y a deux périodes d'inscription par année et les créateurs qui veulent profiter de ce programme s'inscrivent à l'activité. On reçoit leur projet, un jury est formé, et change d'ailleurs tous les ans, de créateurs, de personnes du milieu qui reçoivent et étudient les dossiers présentés. Un certain nombre en sont retenus, selon le budget voté.

En fait, cette année, environ $40,000 ont été dépensés directement.

M. Charron: Du budget de l'année dernière. M. Hardy: Oui.

M. Charron: Combien y a-t-il de prévu dans celui de cette année pour l'aide à la création?

M. Hardy: C'est $35,000 l'an dernier et $5,000 de plus cette année, ce qui fait $40,000.

M. Charron: Bon. L'autre initiative dont vous parliez, en milieu scolaire?

M. Hardy: C'est un projet qui est fait en collaboration avec le ministère de l'Education et la Corporation du CEGEP du Vieux Montréal. Cela vise surtout à rendre disponible l'équipement considérable qui a été payé par le Québec pour équiper le milieu scolaire. Comme vous le savez, surtout les sculpteurs ont besoin d'équipement, des presses hydrauliques, des trucs de soudure, équipement qui est très difficile à acquérir pour un individu. Cela fait maintenant à peu près un an que cela dure, cela se continue jusqu'au mois d'octobre, on suit cela de très près, il y a un certain nombre de projets qui ont été réalisés en collaboration avec le CEGEP et le ministère de l'Education.

M. Charron: C'est-à-dire que le CEGEP a mis à la disposition de certains créateurs le matériel nécessaire.

M. Hardy: Oui. Le CEGEP du Vieux Montréal.

M. Charron: Le CEGEP du Vieux Montréal.

M. Hardy: Nous payons le salaire d'un coor-donnateur et certaines petites dépenses pour les créateurs, l'équipement et des choses comme celles-là.

M. Charron: Est-ce que cette initiative que vous soulevez peut s'étendre à d'autres régions du Québec? J'imagine qu'il n'y a pas uniquement le CEGEP du Vieux Montréal qui est doté de...

M. Hardy: C'est à l'étude, et nous le souhaitons, mais c'est à juger vraiment. C'est à partir des conclusions de l'expertise du CEGEP du Vieux Montréal.

M. Charron: Est-ce qu'on en est venu à une aide directe aux galeries?

M. Hardy: Non.

M. Charron: Pourquoi?

M. Hardy: Je pense que la principale raison est que les galeries, c'est commercial. Je pense qu'il est préférable d'aider les artistes, les jeunes artistes. Théoriquement, on pourrait peut-être aider des galeries qui seraient incorporées en vertu de la troisième partie, qui n'auraient pas un but lucratif et qui auraient d'abord comme vocation de diffuser les arts plastiques, qui feraient un peu ce que fait un musée.

M. Charron: C'est de cela que je voulais parler, beaucoup plus que...

M. Hardy: Oui. Je pense qu'il est peut-être préférable d'aider davantage ces musées privés. Les musées privés pourraient connaître une certaine expansion parce que, si on s'engage avec des galeries commerciales, je pense que ce serait assez délicat. Eventuellement, s'inspirant de l'aide à l'édition, on pourrait peut-être aider une galerie commerciale qui accepterait d'exposer, mais c'est ce qu'on fait avec l'aide aux expositions.

Théoriquement, on pourrait peut-être aider une galerie commerciale qui accepterait d'exposer un jeune peintre non connu; il serait évident que la galerie ferait un déficit, ne ferait pas une opération rentable avec l'exposition de ce jeune peintre.

De toute façon, je dois rappeler au député de Saint-Jacques que dans le cadre des études conduites par le service des industries culturelles, le problème du commerce des oeuvres d'art est un dossier qui est également à l'étude.

C'est un dossier tellement avancé qu'on doit me le remettre la semaine prochaine, le dossier sur le commerce des oeuvres d'art.

M. Charron: Donc, à partir de ce dossier, vous aurez des initiatives à prendre pour faciliter, toujours dans l'intérêt du créateur, bien sûr, sa situation.

La politique, qu'on a toujours appelée la politique du l%, est-ce que...

M. Hardy: Elle s'applique toujours. Cette politique du 1%, bien sûr, quant à nous, nous avons surtout un rôle de surveillance. C'est le ministère des Travaux publics qui en assume le coût dans le cadre... Il y a un fonctionnaire du ministère des Affaires cuturelles qui siège au comité du 1%, le comité qui est chargé d'accepter ou de refuser les projets.

M. Charron: Cela représente combien? M. Hardy: Sur le plan financier? M. Charron: Oui.

M. Hardy: II faudrait que je fasse un long calcul pour vous dire combien a été... Pour le journal des Débats, je pourrais peut-être... Ce qui serait peut-être plus simple, c'est de vous remettre la liste des projets réalisés ou engagés.

M. Charron: D'accord.

M. Hardy: Alors, on pourra faire parvenir au député de Saint-Jacques et à tous les députés membres de la commission la liste des projets réalisés ou engagés au cours de l'année financière 1974/75, dans le cadre de la politique du 1%.

M. Charron: Est-ce qu'on a songé à modifier l'application de cette politique?

M. Hardy: C'est-à-dire que j'ai déjà eu l'occasion de faire des représentations auprès de mes collègues pour que cette politique du 1% s'applique également à la construction des édifices — actuellement, elle s'applique uniquement à des édifices gouvernementaux, c'est-à-dire ceux construits par le ministère des Travaux publics — paragouvernementaux, si je puis dire...

M. Charron: Oui.

M. Hardy: ... les hôpitaux, les écoles, des édifices qui sont construits à l'aide de fonds publics mais qui ne sont pas directement sous la juridiction du gouvernement.

M. Charron: Et ces représentations ont-elles donné lieu...

M. Hardy: Jusqu'à présent, il n'y a pas eu de résultat. Mais nous n'abandonnons pas.

M. Charron: J'ai rencontré, en fin de semaine, un grand admirateur du ministre, M. Armand Vaillancourt, qui...

M. Hardy: C'est-à-dire qu'il faut faire attention. Quand il est avec le ministre il l'admire davantage que lorsqu'il est avec d'autres.

M. Charron: Vous croyez?

M. Hardy: Oui, oui, parce qu'avec moi il est toujours bien aimable.

M. Charron: II est très aimable effectivement.

M. Hardy: Mais quand je ne suis pas là, il paraît qu'il est moins aimable à mon endroit.

M. Charron: Mais parlant de l'Association des sculpteurs du Québec, dont il est un prototype très volubile...

M. Hardy: M. Vaillancourt n'est pas à plaindre sur le plan financier.

M. Charron: Non. Mais il me signalait que l'application du 1%, par exemple, pas dans son cas mais parlant de certains de ses collègues...

M. Hardy: Oui.

M. Charron: ... de l'association, pouvait avoir des difficultés d'application, en ce sens que les architectes pouvaient, à l'occasion, inciter un grand nombre d'artistes à soumissionner, ainsi les obliger à créer au moins une esquisse de projet, qui n'est pas retenue, et que parfois il y avait entente entre l'architecte et un artiste en particulier auparavant pour que l'artiste en question soit retenu.

Je ne sais pas si ce cas est généralisé. Je dis qu'il m'a été signalé.

M. Hardy: Ah bon! On me dit que même s'il y a refus, l'artiste est payé pour la maquette qu'il a préparée.

M. Charron: Ah oui! Même...

M. Hardy: Oui. De toute façon, je pense bien que malgré cela, le travail que l'artiste fait doit lui servir à un moment donné, si cela ne sert pas à la fin bien précise pour laquelle il travaillait, éventuellement, cela peut lui servir.

Mais, de toute façon, il y a une indemnisation pour le travail fait.

M. Charron: Comment les soumissions sont-elles faites?

M. Hardy: C'est-à-dire que c'est une espèce de jury, dans lequel siège, bien sûr, l'architecte, qui est le grand concepteur. Mais c'est un jury qui retient un projet.

M. Charron: Comment les créateurs, les artistes sont-ils avisés de la tenue d'un...

M. Hardy: C'est-à-dire que c'est la formule d'appels d'offres des Travaux publics.

M. Charron: Dans les journaux habituels?

M. Hardy: C'est un appel d'offres, mais, avec certaines analogies, on pourrait dire que c'est un appel d'offres sur invitation. C'est-à-dire qu'aux arts plastiques, nous avons une banque de noms d'artistes et c'est à partir de cette banque-là que l'architecte invite les artistes à présenter des projets.

M. Charron: Combien d'artistes sont dans la banque et que faut-il faire pour être dans la banque des arts plastiques?

M. Hardy: II s'agit tout simplement de s'inscrire aux arts plastiques.

M. Charron: Sur une oeuvre en particulier, on invite un certain nombre d'artistes, de créateurs à soumettre un projet et tous les soumissionnaires sont remboursés pour l'oeuvre accomplie jusqu'à la présentation devant le jury?

M. Hardy: C'est ça, voici. Il y a une certaine discrétion — et je pense que c'est bien difficile qu'elle n'existe pas — il y a une certaine discrétion de l'architecte. Nous remettons les noms, mais l'architecte, en tant que concepteur de l'ensemble de l'oeuvre, parce que l'oeuvre de l'artiste, que ce soit un sculpteur ou un peintre, que ce soit une murale, ça ne sera qu'une partie de l'ensemble de l'oeuvre... Alors, l'architecte a une certaine discrétion, une certaine liberté pour choisir des artistes avec lesquels il y a une certaine affinité entre lui, son oeuvre et l'oeuvre possible de l'artiste.

Cela évite, bien sûr, que des gens soient appelés à travailler pour rien, le problème que vous souleviez au début. Si l'architecte faisait appel à tout le monde, donc à des gens qui ne sont pas du tout sur la même longueur d'onde que l'architecte, ils seraient refusés, au fond, au point de départ.

Alors, je pense qu'il est bien important, encore une fois, que, l'architecte, comme principal maître d'oeuvre de la construction, ait une certaine discrétion pour le choix des artistes appelés à présenter des projets.

M. Charron: L'architecte fait son choix, lui, à partir du moment où il y a une esquisse ou une maquette quelconque qui lui est présentée et les artistes qui lui remettent cette esquisse ou cette maquette sont rémunérés pour l'oeuvre accomplie.

M. Hardy: Oui, oui. Et la décision finale appartient au jury, au comité. L'architecte n'est pas le seul à prendre la décision finale. Il fait un certain tamisage au début en choisissant ceux qui seront appelés à présenter des projets, mais la décision finale ne lui appartient pas à lui seul, c'est au comité.

M. Charron: On parlait des sculpteurs, quel est le montant de la subvention versée à l'association des sculpteurs l'année dernière?

M. Hardy: C'est $10,000.

M. Charron: Est-ce que c'est régulier?

M. Hardy: Comme toutes ces organisations, c'est à partir du budget qu'elles nous présentent et de nos propres possibilités.

Incidemment, M. Vaillancourt a reçu $4,000 l'an passé pour un voyage d'études en Europe.

M. Charron: Une étude a été confiée à Métiers d'art sur la planification à long terme au chapitre des arts plastiques.

M. Hardy: D'artisanat.

M. Charron: D'artisanat. Est-ce que cette étude est terminée?

M. Hardy: Un premier rapport m'a été remis le deuxième et dernier rapport devrait m'être remis en septembre ou octobre et, dans le budget de l'an prochain, il y aura des crédits pour l'application de ce rapport.

Le Président (M. Pilote): II est une heure, messieurs, et la commission suspend ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h)

Reprise de la séance à 16 h 43

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs! A la suspension, nous étions rendus au programme 4: Arts plastiques: incitation à la création et à la recherche.

M. Hardy: Ce matin, M. le Président, le député de Saint-Jacques s'inspirait ou parlait d'une étude qui a été faite par le service de recherche des créateurs en arts plastiques de la région métropolitaine de Montréal. Ce document est publié actuellement, on peut se le procurer au service d'information du ministère...

M. Charron: Merci.

M. Hardy: ...et j'en remets un exemplaire au député de Saint-Jacques.

M. Charron: Merci beaucoup. Où en étions-nous donc?

Le Président (M. Pilote): On était rendus à arts plastiques: incitation à la création et à la recherche; élément I, à la page I-9.

M. Charron: M. le Président, je voudrais savoir... Pour l'élément I, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Adopté?

M. Charron: Je pense que c'est à l'élément 2 qu'on doit discuter des musées.

M. Hardy: ... discussion.

Le Président (M. Pilote): Oui, conservation et diffusion des arts plastiques.

M. Charron: Je voudrais, de façon très générale, demander la politique du ministère quant à l'existence des musées privés, des rapports établis entre le ministère des Affaires culturelles et ces musées.

M. Hardy: Comme le député de Saint-Jacques le sait probablement, la dernière année budgétaire, celle de 1974/75, a vu naître au ministère, et plus particulièrement à la direction générale des arts plastiques, un nouveau service qui s'appelle le service des musées privés. Un directeur a été nommé, selon la procédure normale de la fonction publique, qui est M. Jacques Langevin. Antérieurement à sa nomination, il y avait eu déjà des études de faites, un inventaire pour identifier les musées privés qui existaient.

Le budget de l'an passé était de l'ordre de $250,000; de ce montant de $250,000 nous avons distribué en subventions $225,000: donc il n'y a eu que $25,000 pour l'administration comme telle. Cette année, comme vous le constaterez au budget, il y a une augmentation. Le budget régulier des musées privés cette année sera de $2 millions.

M. Charron: $3,570,000. Peut-être que cela allégera la discussion; j'ai ici la copie du communiqué de presse émanant du ministère des Communications sur le soutien du ministère aux musées privés du Québec, qui donne une liste par région, avec le montant de la subvention.

Est-ce qu'il y a d'autres musées qui se sont ajoutés au cours de l'année?

M. Hardy: C'est-à-dire qu'il y en aura qui vont être ajoutés; cette année, nous allons en ajouter sept. Avec le budget de cette année, il y en aura sept nouveaux musées, qui recevront des subventions et qui n'en ont pas reçu l'an passé.

M. Charron: Pouvez-vous les identifier ces sept-là?

M. Hardy: Pour le budget 1975? M. Charron: Oui.

M. Hardy: Dans les nouveaux musées, il y aura, entre autres, Baieville, Port-Alfred. Il y aura certains centres d'exposition comme Rouyn; étant donné l'absence de musée dans ces régions, nous allons subventionner certains centres culturels par leurs galeries, leur équipement. Il y aura probablement un nouveau musée à Sept-lles, le vieux poste.

M. Charron: Celui de Rimouski?

M. Hardy: Le musée de Rimouski a été créé dans le cadre de l'ODEQ. Cette année, nous avons accordé une subvention de $80,000. L'an prochain, nous prévoyons $75,000.

M. Charron: Ils sont déjà avisés du nontant?

M. Hardy: Oui, je leur en ai fait part. Cette année, nous avons pratiquement couvert tout le budget de fonctionnement du musée. Bien sûr, nous incitons le milieu à faire sa part, part qui probablement ne peut qu'être modeste, mais j'ai invité avec beaucoup d'insistance, en particulier le député de Rimouski, maire de Rimouski, à faire en sorte que la municipalité participe.

M. Charron: Est-ce que l'arrivée d'un musée dans une région ou dans une ville donnée repose, un peu comme on le disait quand on a discuté des bibliothèques, sur l'initiative municipale, sur l'initiative privée?

M. Hardy: Non, dans la plupart des cas, c'est strictement privé. Dans le Bas-du-Fleuve c'est un cas un peu exceptionnel; le musée d'archéologie de Rivière-du-Loup, fort Ingall, le musée de Rimouski et le musée de Gaspé sont des projets qui sont nés dans le cadre de l'entente de l'ODEQ. Je dois dire, même que, dans certains cas, on les a presque imposés, à l'origine en tout cas, quand on a parlé à ces gens-là. On avait des sommes d'argent considérables dans le cadre de l'ODEQ. On est arrivé dans ces endroits et on leur a parlé de musée.

II n'y avait pas eu de demandes. C'est précisément l'exemple de cas où cela vient d'en haut. Bien sûr, par la suite, les gens se sont de plus en plus intéressés et, maintenant, les citoyens de ces localités, de ces régions, sont très intéressés à leur musée. Nous vivons certains problèmes, parce que les montants prévus au tout début ont été largement dépassés, parfois c'est le triple.

Il n'y a pas seulement les Jeux olympiques où les coûts initiaux triplent ou quadruplent. Dans le cas de ces musées, c'est ce qui arrive. Je pense que, pour le musée d'archéologie de Rivière-du-Loup, par exemple, on avait prévu $250,000 ou $300,000 et, finalement, la plus basse soumission était de près de $1 million. La plus basse soumission.

Je me rappelle même qu'à l'époque le plus bas soumissionnaire espérait presque ne pas signer le contrat parce qu'il le regrettait à cause de l'augmentation des coûts. Cela nous pose des problèmes parce que, pour ma part, je ne peux pas accepter que, maintenant que la population a été animée d'une certaine façon, maintenant que la population a été incitée à s'intéresser à un musée... Par exemple, à Gaspé, s'est formée une corporation, on s'est mis à rechercher des objets dans la région. Dans la région de Rivière-du-Loup, le projet d'un musée d'archéologie a donné lieu à des projets de recherche en archéologie très intéressants. Le fait que les coûts aient considérablement augmenté et que l'on ne puisse pas compter totalement sur les fonds de l'ODEQ pour réaliser ces projets n'est pas une raison pour les arrêter. C'est bien mon intention de tout faire pour que ces projets soient menés a terme.

M. Charron: Est-ce que le ministère dispose de deux critères différents quant à l'établissement d'un musée et quant à son maintien par la suite, c'est-à-dire les subventions qui doivent accompagner son existence à chaque année?

M. Hardy: Quant à l'établissement, comme je vous le dis, sauf les cas mentionnés, qui sont venus par en haut, tous les autres cas de musées privés sont vraiment dus à des initiatives locales. Il y a certains musées qui existent depuis...

M. Charron: Et qui demandent l'aide du ministère quand même.

M. Hardy: ...fort longtemps, qui avaient réussi, jusqu'ici, à vivre par leurs propres moyens, mais d'une façon assez précaire. Je pense au musée de Vaudreuil, qui était dans une situation financière difficile, au Musée de la mer à l'Islet. Enfin, j'en connais plusieurs et vous en connaissez sûrement. Il y a le musée Laurier à Arthabaska. C'est sûr que notre nouveau programme d'aide, même s'il est très modeste au début, permet à ces musées, qui, encore une fois, ont manifesté un dynamisme local, de se développer.

Le directeur du service, M. Langevin, m'a remis, il y a quelques jours, des critères sur lesquels on pourrait se baser. Cette année, dans le budget 1974/75, je pense qu'on peut avouer que nous y sommes allés un peu à l'aveuglette, n'ayant pas de critères bien déterminés. Selon l'importance des musées, d'après leur budget, nous avons déterminé la subvention. M. Langevin a indiqué des critères plus objectifs, plus rigoureux que je vais étudier au cours des prochains jours. C'est à partir de ces critères... Peut-être qu'il y aura certaines modifications à leur apporter. Entre autres, je pense à la possibilité, sans donner à chacun de ces musées privés un budget d'acquisition, d'avoir une réserve pour des fonds spéciaux.

Il peut arriver, par exemple, que dans une région — le cas se pose à Arthabaska — dans une année un musée ait la possibilité de faire une acquisition importante. Il peut s'agir d'un objet qui a trait à l'histoire locale, l'histoire régionale et s'il n'achète pas l'objet pendant l'année en cours, il va le perdre. On pourrait peut-être prévoir, en outre du fonctionnement régulier du musée, des fonds pour des projets spéciaux où un musée pourrait nous présenter un projet intéressant d'acquisition et on pourrait lui donner une subvention spéciale pour cette acquisition.

M. Charron: Est-ce que, pour l'achat de certaines de ces pièces qui peuvent figurer dans des musées québécois, on sent une concurrence étrangère, dans le sens que — je m'accroche à la dernière réponse du ministre — si on ne fait pas diligence, non seulement il est possible...

M. Hardy: Oui, mais...

M. Charron: ...qu'on les manque, mais que cela sorte à l'étranger?

M. Hardy: ...pour contourner cette difficulté, la Loi sur les biens culturels nous permet de classer. Même si...

M. Charron: Je pense au musée d'Ottawa, par exemple, appelé la Galerie nationale du Canada, qui se procure plusieurs oeuvres ici.

M. Hardy: Oui, mais je répète quitte à avoir l'air de faire de la redondance ou du radotage, que tout cela est lié à notre inventaire. Si notre inventaire était plus avancé... Dès que l'inventaire nous prouve qu'un bien mérite d'être classé, il n'y a plus ce danger, même qu'il aille à Ottawa parce que le propriétaire du bien classé, de l'objet mobilier, de l'oeuvre d'art qui est classée ne peut pas s'en départir sans demander notre permission, même s'il devait le donner à la Galerie nationale.

M. Charron: Deux questions sur deux musées en particulier. Quelle est la situation exacte, précise quant au statut, quant au développement du Musée d'art contemporain de Montréal?

M. Hardy: C'est-à-dire que cette année nous avons accru, de nouveau, le budget de $70,000.

M. Charron: De $70,000, bon, d'accord.

M. Hardy: Le budget du Musée d'art contemporain a été augmenté de $70,000. C'est encore peu en regard des besoins de ce musée. Le conservateur actuel, Mme Saint-Martin, espère toujours obtenir davantage. Il y a trois nouveaux postes d'accordés au Musée d'art contemporain de Montréal.

M. Charron: Et le Musée de Québec, est-il toujours sans directeur?

M. Hardy: C'est-à-dire qu'il a un directeur par intérim.

M. Charron: Quand le ministre va-t-il procéder ou à la confirmation ou à la nomination d'un directeur permanent?

M. Hardy: C'est-à-dire qu'il y a eu un concours pour combler le poste de directeur par intérim. Justement, c'est un cas bien pratique d'exercice de l'autorité du ministre. Je n'étais pas satisfait de la façon dont le concours s'était tenu. Et, entre autres, je me suis posé des questions sur la description de tâches.

La description de tâches, pour la tenue du concours, éliminait à l'avance le directeur adjoint, pour être bien clair, qui, à mon sens, aurait pu être un candidat très valable. Cela ne veut pas dire qu'il aurait été choisi par le jury.

M. Charron: Comment cela se trouvait-il à l'éliminer par avance?

M. Hardy: En mettant un certain nombre d'années d'expérience. C'est une façon classique quand on veut éliminer les gens. On met un certain nombre d'années obligatoires.

M. Charron: Ou quand on veut en faire entrer. M. Hardy: Pardon?

M. Charron: Ou quand on veut en faire entrer. M. Hardy: Ou quand on veut en faire entrer. M. Charron: Oui.

M. Hardy: Alors, j'ai refusé de donner suite à ce concours et j'ai demandé à la Commission de la fonction publique de tenir un nouveau concours.

M. Charron: Quand aura-t-il lieu?

M. Hardy: Bien, cela...

M. Charron: Le ministre est-il informé?

M. Hardy: ...dépend. Vous savez qu'il y a certains petits problèmes à la fonction publique qui peuvent retarder. J'imagine que cela devrait se faire.

M. Charron: II y a combien de temps que le directeur par intérim du Musée de Québec est directeur? Je me rappelle que ce n'est pas la première fois qu'on en parle.

M. Hardy: Cela fait au-delà d'un an.

M. Charron: L'année dernière, lors de l'étude des crédits, c'était...

M. Hardy: C'était le cas.

M. Charron: ...un directeur par intérim. Décembre 1973. Donc, cela l'était l'année passé.

M. Hardy: Evidemment, c'est une situation qui devrait être régularisée. Mais je dois faire remarquer que cette situation n'a nui, d'aucune façon au bon fonctionnement du musée.

M. Charron: Non. Ce n'est pas ce que je voulais soutenir. Si on insiste pour avoir des postes permanents...

M. Hardy: Oui, oui.

M. Charron: ...c'est parce qu'on les juge d'une certaine valeur et que si l'ensemble des musées...

M. Hardy: II est évident, que ce soit M. Juneau ou un autre qui assume la direction du musée, que la situation est plus confortable lorsqu'on est confirmé en titre que lorsqu'on est par intérim.

M. Charron: M. le Président, je suis disposé à adopter le programme 4.

Le Président (M. Pilote): Le programme 4 et les éléments sont adoptés? Adopté. Programme 5: Arts d'interprétation. Elément 1: Enseignement des arts d'interprétation.

Arts d'interprétation Conservatoires

M. Hardy: Alors, il s'agit des conservatoires de musique et des conservatoires d'art dramatique.

M. Charron: C'est ça. Bonjour.

M. Hardy: Comme vous le savez, peut-être pour aller au devant des coups...

M. Charron: Oui.

M. Hardy: ...nous avons eu au cours de l'année, comme pendant les années antérieures, certains problèmes avec les conservatoires parce que les disponibilités physiques où se trouvent certains conservatoires ne sont pas à la hauteur de la situation.

Nous avons eu des problèmes à Hull, nous avons eu des problèmes à Trois-Rivières, nous avons toujours des problèmes à Montréal, qui sont en voie de règlement, le tout étant soumis à la di-

ligence du ministère des Travaux publics, qui assume les travaux. D'autre part, le Conservatoire de Rimouski va bien. Quant à Trois-Rivières, nous sommes en train de régler le problème, peut-être pas d'une façon idéale mais d'une façon valable en tout cas. L'annonce que j'ai faite la semaine dernière aux étudiants, aux professeurs et aux parents, à Trois-Rivières, a semblé recevoir un accueil très favorable. Nous sommes en négociations, c'est-à-dire le ministère des Travaux publics est en négociations avec la ville de Trois-Rivières pour louer deux étages du centre culturel et pour utiliser les deux salles comme salles de concert au centre culturel, ce qui veut dire que nous pourrons évacuer les locaux plus vétustes de la rue Royale. Encore, pendant un certain temps, le conservatoire sera logé sous deux toits, le centre culturel et l'école Sainte-Marie.

Mais notre objectif est d'arriver à ce que le conservatoire soit logé sous un même toit, soit au centre culturel s'il y avait possibilité, à la satisfaction des autorités municipales, de trouver un autre endroit pour la bibliothèque municipale, qui est aussi au centre culturel, ou de trouver un autre endroit pour loger le conservatoire.

M. Charron: Tout cela, puisqu'on parle de Trois-Rivières en particulier, devrait se faire au cours de la prochaine année.

M. Hardy: C'est-à-dire que oui, cela va se faire pour la prochaine année, en septembre, le conservatoire de musique. Pour la rentrée en septembre, le conservatoire sera logé et au centre culturel et à l'école Sainte-Marie.

M. Charron: M. le Président, combien le Québec compte-t-il d'étudiants aux conservatoires de musique actuellement, dans l'ensemble des conservatoires?

M. Hardy: 1,400 étudiants dans les conservatoires.

M. Charron: Les plus gros sont... M. Hardy: Montréal et Québec. M. Charron: Montréal et Québec.

M. Hardy: Je ne sais pas si le député de Saint-Jacques a eu l'occasion de visiter le conservatoire de Québec, il est magnifique. Quand les professeurs sont appelés à enseigner à la fois à Québec et dans d'autres conservatoires, ils mesurent, d'une façon très aiguë, la différence.

M. Charron: La différence.

Les problèmes de personnel au conservatoire de Rimouski ont-il été réglés? Les professeurs dont on retardait à faire l'engagement ont-ils finalement été engagés?

M. Hardy: II y avait des problèmes d'ordre administratif, des lenteurs administratives avec la fonction publique et tout cela mais il n'y a pas de problème de fond. Je pense que ces problèmes ont été résolus au cours de l'année.

Actuellement, il manquerait trois professeurs à Rimouski, trois postes qui pourraient être comblés par des réaménagements à l'intérieur du réseau de conservatoires.

M. Charron: II manque trois professeurs à Rimouski.

M. Hardy: A Rimouski.

M. Charron: Avant de quitter Trois-Rivières, j'aurais une question là-dessus. Le directeur du conservatoire a-t-il été nommé d'une façon permanente, à la suite du concours?

M. Hardy: Oui, les procédures sont en voie. J'ai annoncé sa nomination à titre permanent, à Trois-Rivières, la semaine dernière.

M. Charron: C'est monsieur? M. Hardy: Santiago.

M. Charron: Au fond, la question que vous avez soulevée en signalant la qualité du conservatoire de Québec, en signalant l'état d'esprit des professeurs qui ont à faire plusieurs conservatoires soulève un problème réel. Lorsqu'on visite, qu'on s'entretient avec les étudiants de certains conservatoires à l'extérieur de Montréal et de Québec, ils ont souvent l'impression, que ce soit clair ou non dans leurs expressions, qu'ils ont des conservatoires mineurs par comparaison et qu'ils n'ont pas l'attention qu'ils devraient avoir du ministère. Pouvez-vous dire que, cette année, dans l'octroi des crédits, une attention plus grande a été donnée aux conservatoires de Hull, de Trois-Rivières et de Rimouski?

M. Hardy: M. Vallerand m'assure que sur le plan de la répartition du budget le tout s'est fait d'une façon très scientifique, très rigoureuse. Quant au contenu des programmes, quant à la qualité, quant aux exigences, les normes sont les mêmes en province qu'à Montréal et Québec.

M. Charron: Quant aux investissements immobiliers?

M. Hardy: Quant à l'équipement, c'est aussi en voie de règlement. Par exemple, à Trois-Rivières, des professeurs m'ont fait remarquer la pauvreté de l'équipement. Vous comprenez qu'on ne peut pas modifier l'équipement, les instruments en une seule année, parce qu'il s'agit d'instruments qui sont dispendieux. Mais chaque année on essaie d'améliorer. Il y a, cette année, au budget, une somme de $250,000 de prévue pour l'acquisition de nouveaux équipements.

M. Charron: Les étudiants de conservatoire avaient parlé à un moment du besoin et du désir

qu'ils avaient de se trouver regroupés avec des professeurs dans un organisme consultatif qui serait consulté sur certaines décisions qui les affectent. Est-ce que le ministre a retenu cette suggestion?

M. Hardy: Oui, cela existe actuellement; il y a des commissions pédagogiques dans chaque conservatoire, auxquelles commissions pédagogiques siègent des étudiants.

Personnellement, chaque fois qu'ils me l'ont demandé, j'ai eu l'occasion de rencontrer des associations ou des représentants des associations d'étudiants des conservatoires, sauf lorsqu'ils occupaient les lieux. Parce que j'ai un principe bien ferme, celui de ne jamais rencontrer personne pendant que dure l'occupation.

M. Charron: Les problèmes sont-ils réglés au Conservatoire d'art dramatique de Québec?

M. Hardy: Est-ce qu'il y a des problèmes? M. Charron: Oui, il y avait des problèmes...

M. Hardy: J'y suis allé, il y a quelques semaines, à une représentation; j'ai été reçu non pas par le directeur parce qu'il jouait ce soir-là dans une pièce au Grand Théâtre, mais j'ai rencontré des professeurs, des étudiants; ils avaient tous l'air très heureux et ne m'ont pas parlé de problèmes en particulier. J'en appelle au témoignage de mon directeur de cabinet.

M. Charron: C'est qu'on a été informé que quatre des cours inscrits au programme du Conservatoire d'art dramatique de Québec avaient été suspendus parce que le ministre des Affaires culturelles n'avait pas encore signé les formules d'engagement et de réengagement de quatre des professeurs de l'institution.

M. Hardy: C'est un retard administratif qui s'est réglé.

M. Charron: Qui a été comblé? Qui est fait maintenant? Bon.

M. Hardy: C'est un accident de parcours, ce n'est même pas un problème.

Théâtre professionnel

M. Charron: En quittant le conservatoire, mais en touchant aux troupes professionnelles de théâtre, la première troupe dont le ministre a certainement été saisi des difficultés, c'est la Nouvelle Compagnie théâtrale. M. le Président, je pourrais faire un long exposé plaidant pour le...

M. Hardy: Oui, c'est comme...

M. Charron: ...maintien de la Nouvelle Compagnie théâtrale, du genre de théâtre que cette compagnie offre aux Québécois...

M. Hardy: Est-ce que l'élément 1 est accepté? M. Charron: Oui, quant à cela, oui.

M. Hardy: Mais, juste un petit mot, il ne faudrait pas que vous fassiez comme certains avocats devant certains juges, c'est-à-dire faire un long plaidoyer pour convaincre le juge alors que le juge est déjà convaincu.

M. Charron: Oui, c'est justement pourquoi je dis que je n'ai pas l'intention de le faire. Je suis plus ici pour voir si ce plaidoyer, que de toute façon j'ajouterais à un grand nombre de plaidoyers qui ont déjà touché le ministre, connaît des résultats. La difficulté d'abord de la salle, c'est la première difficulté matérielle qu'affronte cette troupe; ensuite, difficulté quant à son budget de fonctionnement qui est insuffisant comme dans bien d'autres cas. Dans les deux cas, est-ce que le ministre a pris connaissance du dossier et a des décisions à annoncer?

M. Hardy: C'est-à-dire que j'avais déjà eu l'occasion d'annoncer certaines décisions, à la suite d'une rencontre que j'avais eue, il y a déjà plusieurs semaines, avec M. Gilles Pelletier, directeur de la Nouvelle Compagnie théâtrale.

Je vais commencer par le problème le moins aigu, jusqu'à un certain point, celui de la subvention annuelle, de la subvention de fonctionnement, grâce à l'augmentation générale du budget de transfert, nous allons pouvoir augmenter la subvention annuelle à la Nouvelle compagnie théâtrale.

M. Charron: De combien?

M. Hardy: Bien là, je pense que nous n'avons pas encore reçu... Ah oui! sur l'an passé; c'est-à-dire que cela est conditionné... Comme je l'avais dit à ce moment-là à M. Pelletier, j'avais demandé à M. Pelletier de nous présenter...

M. Charron: Sa programmation. M. Hardy: ...un programme triennal. M. Charron: C'est cela.

M. Hardy: Je ne sais pas si on a fait l'étude sur le plan financier, parce que, dans ce cas comme dans tous les autres, cela dépendra non seulement de l'augmentation... Le principe d'augmenter est admis. Maintenant, dans quelle proportion exactement, cela dépendra de la nature du programme et des besoins. Mais, de toute façon, je pense bien que nous allons réussir à permettre à cette compagnie qui joue un rôle essentiel de pouvoir continuer à jouer son rôle.

L'autre problème plus aigu, c'est celui de trouver une salle, qui s'est compliqué jusqu'à un certain point au cours des récents jours; d'une part, M. Vallerand a recherché avec fébrilité une salle, à Montréal, qui pourrait convenir à la Nou-

velle Compagnie théâtrale, et le tout s'est fait avec la collaboration de la Nouvelle Compagnie théâtrale. Mais, pendant que nous travaillions à rechercher cette salle, des développements sont intervenus au sujet du Gésu, de la salle le Gésu où la Nouvelle Compagnie théâtrale travaille présentement. La Commission des biens culturels sera appelée, je pense, vendredi, à donner une opinion sur l'hypothèse de conservation du Gésu.

Des étudiants de l'université McGill ont, de leur propre initiative, fait un travail sur ce cas. Evidemment, c'est très hypothétique, ce que je peux dire, mais, dans l'hypothèse où la Commission des biens culturels ferait une recommandation favorable quant au Gésu, dans l'hypothèse où nos dossiers pourraient nous amener à classer la salle ou l'église, je ne sais trop, bien sûr cela réglerait indirectement le problème de la localisation de la Nouvelle compagnie théâtrale.

Alors, c'est dans ce sens que je dis que le problème est complet, parce qu'il y a plusieurs facteurs qui peuvent intervenir quant à la solution. De toute façon, pour la première fois également, c'est une primeur, il y a dans notre budget des montants prévus pour l'immobilisation. C'est à partir de cette assurance sur le plan budgétaire que nous avons pu faire ces recherches pour trouver une salle à la Nouvelle compagnie théâtrale. Si le cas du Gésu demeurait négatif, c'est-à-dire si la Nouvelle compagnie théâtrale devait quitter le Gésu, nous avons des possibilités de loger la Nouvelle compagnie théâtrale ailleurs. Nous avons la possibilité également, avec le budget dont nous disposerons si vous acceptez bien de le voter, de lui accorder des subventions qui permettraient d'aménager les salles ou la salle dont on parle.

M. Charron: Quelle est cette salle?

M. Hardy: Je ne sais pas. C'est peut-être difficile, parce qu'il y a des problèmes. Si on l'annonce trop rapidement...

M. Charron: Parce que je suis au courant un peu.

M. Hardy: ...le vendeur va peut-être augmenter ses prix. Alors, c'est peut-être délicat actuellement.

M. Charron: Je suis au courant un peu, parce que j'en ai parlé, il n'y a pas tellement longtemps, avec M. Pelletier.

M. Hardy: Ce serait peut-être préférable de garder une certaine discrétion là-dessus à ce moment-ci, parce que nous sommes en négociation.

M. Charron: En tout cas, contentons-nous de savoir que, si le Gésu devait disparaître, il semble bien possible qu'une nouvelle salle soit disponible dès septembre pour que la troupe reprenne ses représentations.

M. Hardy: Oui, oui. C'est-à-dire que la saison serait peut-être quelque peu retardée, parce que nous disposons de très peu de temps.

M. Charron: Et il faudrait faire des réaménagements de la salle, j'imagine.

M. Hardy: Ah oui, oui! L'a salle que l'on a en vue actuellement nécessiterait des réaménagements.

M. Charron: Le rapport Miville-Deschênes sera-t-il rendu public?

M. Hardy: C'est-à-dire que nous le remettons à tous ceux qui en font la demande. Si le député de Saint-Jacques en veut une copie, nous lui en ferons parvenir une. Oui, toutes les compagnies qui ont été consultées. Nous ne l'avons pas mis en vente chez l'Editeur officiel, mais, de toute façon, il n'est plus secret depuis un bon bout de temps.

M. Charron: Non, je sais. Je vous affirme que, même s'il n'est pas secret, je n'en ai pas de copie encore aujourd'hui, pour vous assurer de la fidélité de vos fonctionnaires. Je vais quand même vous demander, si vous agréez à ma demande, de m'en donner une copie, de sorte que je ne sois pas obligé de courir après.

M. Hardy: Alors, je demande au personnel de mon cabinet...

M. Charron: Le personnel politique.

M. Hardy: ...de faire le nécessaire pour vous en faire parvenir une copie.

M. Charron: Mais, est-ce que les grandes lignes du rapport, que j'ai ici sur les coupures de presse, se répercutent déjà dans certains articles des crédits?

M. Hardy: C'est-à-dire non. Mais elles ont donné lieu à l'engagement d'un contractuel, d'un spécialiste dans l'administration de bien des choses, mais en particulier dans l'administration des organismes culturels. Il s'agit de John Goodwin et Associés, qui a un contrat en vertu duquel il a mandat, à partir du rapport Miville-Deschênes et à partir de la situation actuelle qui existe dans le domaine du théâtre, de proposer des politiques concrètes.

M. Charron: Une des recommandations, c'est l'urgente nomination d'un directeur au service du théâtre à l'intérieur du ministère.

M. Hardy: C'est-à-dire que la nomination d'un directeur au service du théâtre pose un problème assez difficile à résoudre. Nous sommes dans cette situation un peu paradoxale que le salaire de la ou les personnes qui sont appelées à étudier des projets, des budgets ou à faire des recom-

mandations — le directeur du service du théâtre, et cela est vrai pour d'autres services aussi — est très souvent un salaire pas mal inférieur à la capacité de ceux à qui ils s'adressent.

En d'autres termes, les gens qui sont vraiment les meilleurs dans leur domaine, dans le théâtre, ne sont pas tellement intéressés à venir assumer le poste de directeur du service du théâtre, parce que le salaire, en vertu des règlements de la fonction publique et de tout cela, serait inférieur à ce qu'ils gagnent dans les troupes, soit comme comédiens ou soit comme directeurs, soit comme metteurs en scène, largement inférieur à ce qu'on leur donne. Là aussi il y a un problème.

M. Charron: Je n'écarte pas du revers de la main ce problème bien pratique qu'on rencontre d'ailleurs ailleurs, lorsqu'il s'agit d'aller chercher des professionnels, difficultés à combler certains postes dans la fonction publique. Mais sur le plan politique, je pense que la suggestion de M. Miville-Deschênes tient au fait que, cette suggestion devait-elle être remplie, il aurait l'impression que la place du théâtre dans les préoccupations du ministère des Affaires culturelles seraient plus grandes.

M. Hardy: Mais nous avons décidé de procéder un peu d'une façon différente dans ce cas. Nous avons décidé, en confiant à John Goodwin une espèce de restructuration, de commencer par construire la maison et, par la suite, de...

M. Charron: Quel est son mandat exactement?

M. Hardy: ...dégager une politique s'inspirant en particulier du rapport Miville-Deschênes, de dégager des politiques d'action dans le domaine du théâtre. Et, si les résultats sont bons, c'était notre intention également, dans un deuxième temps, de lui confier un mandat dans le domaine de la musique, partant encore là d'une autre étude qui a été faite par le comité Jeannotte.

M. Charron: M. Miville-Deschênes s'est intéressé longuement à la situation du jeune théâtre. Est-ce que, dans les crédits que nous sommes appelés à voter, il y a des modifications sensibles des politiques à l'égard du jeune théâtre?

M. Hardy: Oui, je vous donne un exemple. Il y a des jeunes troupes. L'augmentation générale des crédits aux arts d'interprétation va se réfléter sur les subventions accordées au jeune théâtre.

M. Charron: L'Association québécoise du jeune théâtre recevra combien?

M. Hardy: La décision n'est pas encore prise. Mais à cause justement de l'entente qui est intervenue avec le Haut-Commissariat l'an passé, c'est le Haut-Commissariat qui a subventionné pour une large part l'Association québécoise du jeune théâtre. Cette année, l'Association québécoise du jeune théâtre ne sera subventionnée que par le ministère des Affaires culturelles. Le budget n'est pas encore rentré alors, nous ne pouvons pas le dire.

M. Charron: La demande de...

M. Hardy: Ce que l'on appelle la demande officielle, c'est quand ils nous apportent leur budget. Le budget n'est pas encore arrivé, alors nous ne pouvons pas, à ce stade-ci, vous dire quelle serait la subvention.

M. Charron: Lorsque M. Miville-Deschênes a rencontré les principaux responsables de l'association, ils lui avaient présenté un plan de développement que M. Miville-Deschênes avait évalué lui-même aux alentours de $175,000, quant à son développement. La question que je posais est à savoir si c'était retenu, partiellement ou jusqu'à quel point, dans le budget qu'ils recevront cette année.

M. Hardy: C'est-à-dire que la décision qui sera prise quant à la subvention reposera d'abord et avant tout sur le budget bien précis qu'ils nous présenteront cette année.

M. Charron: M. Miville-Deschênes a recommandé également des subventions au Patriote et...

M. Hardy: C'est-à-dire que le Patriote, oui. C'est une des suggestions qui a déjà été réalisée. C'est un peu une nouvelle formule que nous avons utilisée. Plutôt que de donner tout simplement un montant d'argent au Patriote, nous les avons assurés d'une enveloppe, mais ce sont des subventions à des productions. En réalité le Patriote a reçu $50,000 mais toujours appliqués à des productions, individuellement. Evidemment, dans le cas de ces productions, il s'agit de jeune théâtre et de théâtre de création.

M. Charron: Est-ce que le ministre changera de politique ou modifiera sa politique de subventions au théâtre anglophone?

M. Hardy: Bien, je ne vois pas ce qu'il y aurait à modifier. Je pense que le théâtre anglophone n'a pas été particulièrement gâté, si je vois la liste. D'abord, établissons tout de suite le principe: Je considère que le ministère des Affaires culturelles n'a pas le droit de refuser à des groupes anglophones des subventions; les anglophones paient des taxes. Je ne sais pas ce qu'entend le député de Saint-Jacques lorsqu'il dit qu'on devrait modifier notre politique...

M. Charron: Par exemple...

M. Hardy:... parce que je n'ai pas l'impression que nous accordons... Si on calculait cela...

M. Charron: Non, non, non.

M. Hardy: ... mathématiquement, je ne pense pas que le théâtre anglophone soit surprotégé.

M. Charron: Dans le rapport dont on parle depuis tantôt, on parlait de la troupe ou du festival de théâtre de Lennoxville.

M. Hardy: Oui, qui a eu $5,000 l'an passé.

M. Charron: On demandait ou on suggérait — je ne sais pas si j'amplifie la suggestion faite dans le rapport Miville-Deschênes — que le contenu québécois francophone se joigne à la production de certaines troupes anglophones, que le ministre encourage ce genre de production.

M. Hardy: Oui, mais, là, vous savez, on s'aventure sur un terrain très délicat. Vous avez entendu, hier, des gens vous parler de dirigisme de la part du ministre dans un autre secteur de la vie culturelle. Nous aurons l'occasion de débattre cette question ou cours des prochains jours.

M. Charron: Violemment.

M. Hardy: Pourquoi violemment? Franchement, si vous n'êtes pas plus violent que vous ne l'étiez hier, m'a-t-on dit, cela va être quand même assez paisible.

M. Charron: Je n'ai pas été violent hier; le caractère sérieux et serein de la rencontre a été signalé partout.

M. Hardy: Vous m'avez fait perdre le fil de mon idée avec le cinéma.

M. Charron: Vous ne m'avez pas fait perdre le mien.

M. Hardy: Ah oui! c'est la liberté. M. Charron: Ouais.

M. Hardy: Je pense qu'il faut faire attention à ne pas être trop dirigistes devant des troupes de théâtre anglophones, en leur disant: II faut absolument que vous ayez tel contenu. Déjà, cela pose des problèmes dans le cinéma, encore une fois, le problème du contingentement, surtout quand une subvention est aussi modeste que $5,000. Je ne dis pas que l'idée évoquée par le député de Saint-Jacques doit être totalement rejetée, mais je pense qu'il faudrait être très délicat. Il faut laisser une certaine latitude aux troupes et aux groupements dans leur programmation.

Je verrais mal le ministre des Affaires culturelles dire, d'une façon trop explicite: Vous allez jouer telle pièce ou telle autre. Si on s'aventure sur ce terrain, cela pourrait aller loin.

La chanson

M. Charron: M. le Président, j'aimerais aborder maintenant la question de la chanson, de la politique de la chanson. Je pense que le ministre conviendra avec moi — c'est lui qui l'a annoncé comme cela — qu'un des gestes importants faits au cours du dernier exercice financier était l'annonce du festival de la chanson. Ce n'est pas la politique de la chanson...

M. Hardy: Non, je l'ai bien dit, d'ailleurs.

M. Charron:... du ministère des Affaires culturelles. Sur ce festival lui-même qui aura lieu...

M. Hardy: Cela pose un petit problème; M. Leclerc est ici. A ce stade-ci, même si la chanson, c'est un art d'interprétation, pour le moment, c'est encore au niveau des industries culturelles à cause de la nouveauté quant au ministère des Affaires culturelles. De toute façon, M. Leclerc étant ici, je pense qu'avec le consentement unanime de la commission nous pourrons revenir à ce programme.

M. Charron: Je dis tout de suite, pendant que M. Leclerc s'installe, que, l'année dernière, lorsque j'avais soulevé cette question, vous m'aviez référé à l'étude qui était en cours sous la direction de M. Leclerc.

M. Hardy: C'est-à-dire que, l'année dernière, au moment des crédits, je pense que c'était à l'état de projet, d'étude. Je ne sais pas si on avait commencé. Si nous avions commencé, nous n'en étions qu'aux balbutiments.

M. Charron: Vous aviez dit aussi, lors de cette grande intervention du 4 avril, que les éléments de cette politique paraîtraient non pas dans les crédits que nous avons étudiés l'année dernière, mais cette année.

M. Hardy: Vous en avez; $260,000 pour le festival de la chanson.

M. Charron: Bon, est-ce que ces $260,000 paraissent suffisants?

M. Hardy: Voici, il faut replacer le tout. Encore une fois la politique de la chanson comme telle n'est pas encore définitivement soumise. Il n'y a qu'un volet ou qu'une parcelle de la politique de la chanson que va constituer le festival.

C'est la seule recommandation précise qui m'a été remise jusqu'à maintenant par l'industrie culturelle.

Donc, je ne pouvais pas mettre dans le budget des sommes pour des choses sur lesquelles je n'ai pas encore été appelé à me prononcer. Pour le festival de la chanson, on a jugé suffisante une somme de $260,000. Au cours des prochaines semaines, sinon des prochains mois, le service des industries culturelles va me remettre des propositions d'ensemble pour une politique de la chanson et c'est dans le prochain budget que nous verrons des montants pour concrétiser cette politique de la chanson.

M. Charron: Est-il exact que les $260,000 dont on parle ne sont utilisés que pour l'aménagement du site et qu'en réalité, il s'agit, comme les media d'information l'ont rapporté, d'un investissement plus considérable aux alentours de $551,000?

M. Hardy: Nous avons mis sur pied une société un peu sur le modèle de la société d'accueil de l'an passé, à qui le ministère a remis le mandat d'organiser le festival de la chanson. La subvention que le ministère accorde à cette société est de $260,000. Je pense bien, je n'ai pas encore vu de chiffres, personnellement, que le budget total de ce festival de la chanson va être largement supérieur à ce montant, parce qu'il y aura des revenus assez considérables de ce festival de la chanson, il y aura des commandites, des locations d'espaces à des producteurs, enfin, on prévoit des revenus.

M. Charron: II y a deux critiques fondamentales et mon rôle c'est de les apporter à la table de la commission pour...

M. Hardy: Pour me permettre de les réfuter.

M. Charron: ...vous permettre de les réfuter, si vous en êtes capable. Voici la première. On me dit que c'est un encouragement, à même les fonds publics, à des gens qui n'en ont pas besoin, qui sont déjà des professionnels de la chanson, lorsqu'on discute, lorsqu'on parle de regrouper 12,000 personnes sur une place à l'occasion d'un festival, pour atteindre ce nombre et remplir cette capacité d'audience, ne pourront le faire que les artistes professionnels québécois connus, les plus grands et on a à l'esprit, évidemment, le festival de la francophonie l'année dernière où, je pense, les trois plus grands chansonniers du Québec ont réussi ce tour de force...

Autre critique que je dépose aussi à la commission, tout en respectant le caractère très professionnel des gens qui sont dans, ce que j'appellerai, le conseil d'administration du festival, on les dit provenant d'un milieu très fermé, très limité à certains imprésarios et certains groupes de producteurs et qu'en ce sens, ils pourraient se trouver en conflits d'intérêts entre la promotion — c'est très normal d'ailleurs, je ne dis pas cela dans un sens péjoratif — des artistes déjà oeuvrant avec eux et les jeunes chansonniers québécois pour qui, j'imagine, le festival est la raison d'être.

M. Hardy: D'abord, M. le Président, la première critique formulée par le député de Saint-Jacques, fait écho, comme il le dit lui-même à des critiques qu'on a pu lire dans les journaux et encore une fois, on n'a pas saisi le véritable sens de cette semaine de la chanson. On a accordé plus d'importance à ce que j'appellerais l'accessoire par rapport au principal. Ces grandes manifestations où on espère regrouper 12,000 personnes, où des professionnels se produiront, ce n'est pas l'essence ou la raison d'être du festival de la chanson. La raison d'être du festival de la chanson, c'est précisément de permettre aux futurs profes- sionnels ou aux jeunes de se familiariser avec ce monde par le truchement de séminaires, de conférences ou d'exhibitions, de voir ce que c'est. Parce que des personnes qui ont fait des études dans ce domaine ont trouvé qu'il y a beaucoup de jeunes qui ont du talent, qui peuvent écrire, interpréter, mais qui ne savent pas trop comment s'y prendre, et souvent ils tâtonnent pendant des semaines et des années.

Alors ils vont pouvoir, dans l'espace d'une semaine, parce qu'il va tout y avoir dans un même lieu, voir comment un disque commence à son tout début jusqu'à la fin; ils vont pouvoir prendre cette connaissance-là.

Donc, le Festival de la chanson va s'orienter sur la relève; c'est pour permettre à la relève de se familiariser avec tout ce monde de la chanson.

Il y a un autre aspect aussi, c'est de polariser pendant une semaine l'attention de l'opinion publique, de tous les Québécois, sur ce phénomène de la chanson. En consacrant toute une semaine au phénomène de la chanson, nous espérons, c'est déjà un phénomène très important... C'est peut-être un des phénomènes culturels, peut-être pas au même titre que le hockey, mais, en tout cas, c'est un phénomène culturel très important pour les Québécois, la chanson, mais pour, si je disais, donner à ce phénomène culturel ses lettres de noblesse, il est important que l'on y consacre une semaine.

Donc, encore une fois, je ne sais pas qui sera invité, que ce soit Vigneault, Leclerc ou Charlebois ou quelque autre grand nom, le Festival de la chanson n'est pas organisé pour eux et ce ne sont pas eux tellement qui vont en retirer quelque chose. Ils vont être un phénomène d'accompagnement à cette organisation, mais ceux qui vont en retirer des bénéfices, ce sont tous ces jeunes, parce qu'on a prévu tout un système de transport pour amener à Québec non seulement les gens de la région de Québec, mais les gens de l'Abitibi, de la Gaspésie, les jeunes qui s'intéressent à la chanson afin que tous les jeunes de toutes les parties du territoire puissent vraiment se familiariser avec ce monde.

Quant aux critiques formulées sur le choix des personnes membres de la société, bien sûr, là encore c'est très délicat. Si on prend des personnes qui sont compétentes, c'est évident que les personnes compétentes dans ce domaine-là, les personnes dynamiques agissent. Elles sont imprésarios, elles sont interprètes, elles sont compositeurs; ce sont des gens qui sont directement mêlés au monde du spectacle. Ce que nous avons tenté de faire, c'est nommer des personnes qui représentent tous les secteurs. Quelqu'un représente le secteur de la production du disque, quelqu'un représente les jeunes chansonniers, quelqu'un représente le spectacle, quelqu'un représente les auteurs compositeurs. On a essayé de faire en sorte que tous les secteurs de la chanson soient représentés. La seule façon qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts aurait été de choisir des gens qui ne sont pas les personnes les plus dynamiques du milieu, alors...

M. Charron: Mais, est-ce que c'est la meilleure façon, autrement dit, de dépenser $260,000 pour venir en aide à la chanson québécoise?

M. Hardy: C'est-à-dire que nous...

M. Charron: Est-ce l'utilisation la plus rationnelle des fonds publics aux fins de développer la chanson québécoise?

M. Hardy: Encore une fois, c'est la conclusion à laquelle les études que nous avons menées sont arrivées. Pour faire suite aux propos que je tenais ce matin, j'ai accepté cette recommandation, donc j'en assume la totale responsabilité. Je crois, jusqu'à preuve du contraire, que c'est une bonne façon. Si ce n'était que la seule façon, si nous n'avions pas d'autres volets, si notre politique de la chanson était uniquement constituée de ce Festival de la chanson, je vous dirais tout de suite que ce ne serait pas valable.

Mais, d'une part, parce que c'était le dossier qui était le plus avancé, celui que l'on pouvait réaliser le plus rapidement, nous avions le choix, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, d'attendre encore un an, d'attendre d'avoir un tout, d'avoir une politique globale ou de faire une première expérience cette année. Pour cette expérience, de toute façon, $260,000 c'est beaucoup d'argent d'une part, mais quand même, en regard de l'ensemble du budget modeste du ministère, ce n'est pas extraordinaire. Je pense que cette expérience, qui est un peu un laboratoire que nous allons tenir cet été, pourra nous servir dans la mise au point finale de notre politique de la chanson.

M. Charron: Est-ce que l'effort financier que fait le ministère au chapitre du festival l'empêchera, par exemple, de subventionner les boîtes à chanson?

M. Hardy: Non, c'est-à-dire, cette année, oui. Ce n'est pas à cause de l'effort que nous faisons, ce n'est pas à cause d'un problème financier que nous n'avons pas encore subventionné les boîtes à chanson.

C'est que l'intervention dans le domaine des boîtes à chanson va dépendre des conclusions de la politique globale de la chanson. J'ai refusé jusqu'à ce jour, avant d'avoir un plan global d'intervention, de subventionner une boîte plutôt qu'une autre, parce que, si nous avions commencé cette opération sans critères, sans cadre de référence, nous aurions été appelés à poser des gestes discrétionnaires et à mécontenter une foule de gens. Il y a beaucoup de gens qui se seraient plaints, probablement avec justesse, que nous étions discrétionnaires.

Quand nous aurons une politique bien définie, des critères bien définis, nous pourrons intervenir.

M. Charron: Je me demande...

M. Hardy: Entre autres, je ne suis pas convaincu — je ne veux pas présumer des conclu- sions ou des recommandations que l'on va faire — qu'il soit sage de subventionner une boîte comme telle. Je suis plutôt favorable à subventionner une boîte à chanson pour des projets bien particuliers.

Si une boîte à chanson accepte, dans une première partie, de présenter des jeunes qui n'ont jamais eu l'occasion de se faire connaître, alors nous l'aiderions nous interviendrions pour atténuer ou même faire disparaître le déficit que la boîte à chanson connaît en faisant cela.

M. Charron: Oui, mais c'est...

M. Hardy: C'est une hypothèse vers laquelle nous nous...

M. Charron: C'est de cela que je voulais parler, parce que les boîtes à chanson...

M. Hardy: Parce que ce sont des opérations commerciales au départ, un peu comme les galeries.

M. Charron: D'accord. Il y a des boîtes à chanson qui font déjà ce type d'intervention.

M. Hardy: Et qui l'ont fait; je pense entre autres à la Butte, à Val-David.

M. Charron: Le Patriote, la Boîte, ici à Québec.

M. Hardy: Oui, le Patriote ou la Boîte à Québec, plus récemment, mais la Butte je pense que c'est...

M. Houde (Fabre): Le pionnier.

M. Hardy: ...le pionnier.

M. Charron: Moi, quand même...

M. Hardy: Ce sont des gens qui ont fait ça...

M. Charron: ...je ne comprends pas comment il se fait qu'on met autant de temps à reconnaître ce phénomène, que le fait d'encourager la promotion de jeunes chansonniers donne des difficultés financières.

M. Hardy: Vous avez fait référence à mon discours du 4 avril. Vous savez très bien que, d'abord, il fallait commencer par reconnaître la chanson. Et, une fois que la chose était reconnue sur le plan des principes, il fallait, par la suite — et je pense qu'on n'a pas perdu de temps — ...

M. Charron: Le public l'avait reconnu, lui, depuis longtemps.

M. Hardy: Oui, mais au ministère des Affaires culturelles, c'est un secteur où on n'intervenait pas. Mais, à partir du moment où on a accepté le principe que la chanson était un mode d'expres-

sion important dans la vie culturelle, immédiatement nous nous sommes mis au travail et, encore une fois, je pense qu'il s'agit...

Nous avons travaillé d'une façon sérieuse. Des enquêtes très approfondies ont été effectuées. Cela a pris un peu de temps, mais je pense que ça en vaut la peine pour avoir une politique valable.

M. Charron: Dans un autre sujet, vous aviez promis, par la présence de M. Leclerc lors de la fondation de la Société des auteurs et compositeurs, un appui énergique à cette société. Comment cela s'est-il concrétisé au cours de l'année et comment cela se fera-t-il maintenant?

M. Hardy: Notre appui, actuellement, s'est fait surtout au niveau des services. Plutôt que de leur accorder des subventions pour qu'ils accordent des contrats eux-mêmes, c'est nous qui leur avons fourni des services techniques, par le truchement du service des industries culturelles.

M. Charron: La politique du disque accompagne nécessairement une politique de la chanson. Vous nous aviez dit, l'année dernière, que vous attendiez un rapport au cours de l'année, avec répercussions possibles au niveau des crédits. Est-ce qu'on peut les déceler?

M. Hardy: Cela a été un petit peu plus long. Si le calendrier parlementaire avait fait en sorte que je défende mes crédits à la fin de mai plutôt qu'au début, j'aurais pu vous remettre ce rapport. M. Leclerc me dit que ce rapport va m'être remis au cours des prochains jours.

M. Charron: C'est le rapport de Gilles Birois... M. Hardy: Gilles Biron et Yves Croual.

M. Charron: Donc, vous n'avez pas encore été...

M. Hardy: M. Leclerc me dit que j'aurai ce rapport dans quelques jours.

M. Charron: II rentre dans quelques jours.

M. Hardy: II est au service des industries culturelles; il n'est pas encore sur ma table.

M. Charron: Est-ce que le ministre m'en fera parvenir une copie avec la même gentillesse que pour les autres rapports?

M. Hardy: Je verrai...

M. Charron: Cela dépendra du contenu.

M. Hardy: ...s'il est d'intérêt public de le rendre public.

M. Charron: Quelles sont les démarches qui ont été faites par l'Association québécoise des producteurs de disques auprès du ministre au sujet d'une étude conjointe qu'ils voulaient faire sur le marché du disque en Europe? Est-ce qu'on a contacté les industries culturelles? Il s'agit de la promotion en dehors de nos frontières.

M. Hardy: Le travail, la recherche se fait par le service des industries culturelles mais avec la collaboration des producteurs.

M. Charron: Le travail se fait actuellement. L'étude est en cours.

M. Hardy: En France.

M. Charron: Changement de propos, l'Orchestre symphonique de Montréal. Où en est la situation financière de l'orchestre maintenant?

M. Hardy: Elle est relativement saine grâce à la campagne de souscription qu'ils ont eue cette année. Ils ont terminé leur année financière sans aucun déficit.

M. Charron: Sans aucun déficit cette année?

M. Hardy: Oui.

M. Charron: La subvention, cette année, sera de quel montant?

M. Hardy: Ce n'est pas déterminé pour l'an prochain, mais cette année nous leur avons donné $350,000.

Opéra du Québec

M. Charron: Et pour l'Opéra du Québec?

M. Hardy: Pour l'Opéra du Québec, tout est suspendu pour le moment.

M. Charron: Tout est suspendu à cause de la situation financière?

M. Hardy: Oui. Les derniers chiffres, après la prochaine production de Tristan, le déficit accumulé sera de $1,600,000. Vous comprendrez que, devant cette situation, la plus élémentaire prudence demande au ministre de revoir toute cette question.

M. Charron: Se peut-il que ce soit la fin de l'Opéra du Québec?

M. Hardy: Dans sa formule actuelle, je parle de l'administration et de la conception, oui, mais ce ne veut pas dire que ce sera la fin de l'opéra au Québec. Vous comprendrez que l'Opéra du Québec existe depuis 1971 alors, en quatre ans... Je reconnais, évidemment, que la subvention était relativement modeste. La subvention de $250,000 qui avait été prévue au début, tenait compte des coûts de cette époque et c'est évident que, dans ce domaine comme dans d'autres, l'inflation s'est pro-

duite. Les menuisiers, les décors, etc., c'est évident. Je reconnais que la subvention de $250,000 n'était pas suffisante. D'autre part, je ne pense pas que la collectivité québécoise, à l'heure présente, ait les moyens de se donner le genre de production d'opéra que nous nous sommes donné.

On me faisait part qu'à chaque fois que le rideau va se lever pour la prochaine production, cela va être $80,000, ou $79,140, ce qui fait une moyenne par fauteuil, à Montréal, de $26. Pensez bien qu'à chaque fois qu'il y a une représentation à Montréal cela coûte $26 par fauteuil. Tout en reconnaissant que l'opéra est important dans une collectivité, que c'est un événement culturel de grande importance, il faut quand même tenir compte des coûts. D'ailleurs, le problème que nous connaissons au Québec, en regard de l'opéra, se pose dans plusieurs pays du monde, même dans des pays qui ont des moyens...

M. Charron: Et qui ont une tradition.

M. Hardy: Qui ont une tradition et qui ont des moyens,à cause du bassin de population, plus considérables que nous.

M. Charron: Une dernière question sur le programme que j'ai oublié de poser lorsqu'on a parlé des boîtes à chansons. Est-ce que le problème de la localisation de la Boîte à Québec, à la Place Royale, est réglé?

M. Hardy: Ce n'est pas définitivement réglé, nous travaillons là-dessus actuellement.

M. Charron: Est-ce que les autorités de la Boîte, ceux qui y travaillent, auront une réponse bientôt, avant la saison touristique?

M. Hardy: Nous travaillons actuellement avec eux.

M. Charron: Est-ce qu'ils auront une réponse avant la saison touristique?

M. Hardy: Nous l'espérons.

M. Charron: L'emplacement, la question est de savoir...

M. Hardy: Actuellement, il y a un projet. Pendant longtemps, ce que nous leur avons proposé ne leur convenait pas. Maintenant, la salle qui leur conviendrait bien...

M. Charron: Cela ne convient pas à Hilton. M. Hardy: Non, Hilton n'est pas là. M. Charron: Non, ah, bon!

M. Hardy: Cela, c'est l'autre symbole, ça ne convient pas à la direction du patrimoine qui avait prévu faire son laboratoire d'archéologie. Nous sommes devant un dilemme, les intérêts de l'archéologie contre les intérêts de la chanson.

M. Charron: Ce n'est pas un dilemme incontournable.

M. Hardy: Que choisiriez-vous?

M. Charron: Je m'efforcerais de trouver un autre site pour le laboratoire d'archéologie.

M. Hardy: Alors, le directeur du patrimoine est là.

M. Charron: Je suis disposé à adopter le programme 5.

Le Président (M. Pilote): Tous les éléments du programme 5 sont adoptés? Adopté. Programme 6.

M. Charron: Le cinéma.

Le Président (M. Pilote): Cinéma et audiovisuel. Elément 1 : Production.

Cinéma et audiovisuel

M. Hardy: Dans le budget, cette année, à cinéma, comme vous allez le voir, il y a peu de choses. C'est tout simplement ce qui est prévu avant la proclamation de la loi.

M. Charron: La sanction. Elle entre en vigueur le jour de sa sanction.

M. Hardy: Non, ce sera proclamé par articles parce qu'elle ne pourra pas entrer en vigueur d'un seul coup.

Le Président (M. Pilote): Elément I: Production et distribution de films et de documents audiovisuels.

M. Charron: M. le Président, il y a beaucoup de questions que je voudrais poser ici...

M. Hardy: Mais il y a peu de matière.

M. Charron: Oui, il y a peu de matière, beaucoup de questions sur peu de matière mais sur une matière importante que, de toute façon, je devrai garder pour l'étude de la loi-cadre sur le cinéma parce que plusieurs attributions de la loi concernent directement...

M. Hardy: Tout, la loi-cadre couvre tout le cinéma.

M. Charron: Simplement deux questions rapides. Quel est l'avenir de l'Office du film du Québec advenant l'implantation de la loi-cadre, telle qu'elle est libellée actuellement, avant les amendements que le ministre va certainement être disposé à accepter? Que devient l'Office du film du Québec?

M. Hardy: Vous avez lu la loi.

M. Charron: Oui, pour le ministre qu'est-ce

que ça veut dire ça? Moi, mon impression première, je ne veux pas entamer de discussion sur la loi parce qu'elle n'est pas déposée mais...

M. Hardy: Je pense que notre discussion serait peu fertile. Je n'ai pas toute la documentation ici, et je me demande s'il serait vraiment utile d'aborder cette question-là, parce que l'avenir de l'OFQ est relié à la loi.

M. Charron: Oui, je le sais et c'est pour cela que je voulais le soulever parce qu'il y a quand même des crédits que...

M. Hardy: C'est-à-dire que les crédits qui sont là sont uniquement pour continuer à payer les employés jusqu'à ce que la loi entre en vigueur, uniquement. Et peut-être des contrats qui viennent à échéance.

M. Charron: En fait, je regarde, M. le Président, les questions que j'ai préparées.

M. Hardy: Ce sera intéressant pendant le débat sur la loi.

M. Charron: Je m'aperçois déjà que j'apporterai une excellente contribution au débat sur la loi sur le cinéma.

M. Hardy: Quoiqu'on m'ait dit que, si on se base sur les questions que vous avez posées hier, on commence à se demander si vous êtes tout à fait à point pour commencer l'étude ces jours-ci. Je pense que vous avez encore des études à faire.

M. Charron: Non, je pense que c'est l'opinion de vos conseillers qui ont assisté à la réunion. Moi je me sens prêt, j'ai eu beaucoup hier, d'information. En fait, indépendamment des...

M. Hardy: Vous avez appris des choses, hier? M. Charron: Oui.

M. Hardy: Moi, j'ai lu tous les mémoires et, franchement, tout ce qu'il y a dans les mémoires, je le savais déjà, on me l'avait dit.

M. Charron: C'est peut-être pour ça que votre conseiller courait après les mémoires hier, me les demandait. Vous m'aviez dit que vous étiez suffisamment informé, je me demande pourquoi M. Groulx insistait tellement pour avoir toute cette information.

M. Hardy: ...s'il y avait des choses nouvelles. Et après avoir lu ça, ...

M. Charron: Non seulement j'ai appris des choses, je suis bien prêt à le reconnaître, même si le ministre, lui, le savait déjà depuis longtemps, mais je suis convaincu qu'il y a 108 autres membres de l'Assemblée nationale qui auraient aussi appris des choses. En ce sens, cette séance d'in- formation publique, à laquelle je les avais invités mais où la ligne partisane a très certainement joué, peu importe, il reste que...

M. Hardy: J'ai quasiment envie de...

M. Charron: ... plusieurs membres auraient gagné à avoir cette information. Nous en avons d'autres à recevoir, je suis parfaitement conscient qu'il faudra le faire, nous étirerons le débat le temps qu'il faudra. Il y a 90 articles, il y a là matière à un "filibustering" invraisemblable.

Il y a des paragraphes a), des paragraphes b). J'ai déjà prévu toute une série d'amendements qui nous permettront...

M. Hardy: Est-ce que vous m'annoncez déjà un "filibuster"?

M. Charron: Non. Je voulais simplement cette information. Prenons l'élément 3, Aide au cinéma.

Le Président (M. Pilote): On peut considérer que les éléments I et 2 sont adoptés? D'accord.

M. Charron: L'élément 3 traite de l'aide au cinéma. Je sais aussi que l'Institut du cinéma, qui naîtra de cette loi, aura à aider le cinéma naissant, mais ces $780,000 insignifiants dans le budget signifient quoi exactement, comme aide au cinéma?

M. Hardy: Là aussi, c'est pour la transition. Il y a quand même des organismes existants et on ne peut pas les laisser. Entre le moment de l'adoption de la loi et le moment où l'Institut québécois du cinéma va être mis sur pied, va commencer à fonctionner, il va y avoir une période. Je pense que la cinémathèque québécoise, le Conseil québécois pour la diffusion, la revue Cinéma Québec, la revue Séquences sont des organismes qui devront vivre et qui vivent en très grande partie, sinon en totalité, par les subventions que nous leur accordons. C'est pour prévoir le laps de temps entre la situation actuelle et l'avènement de la nouvelle loi.

M. Charron: Quel est le laps de temps prévu?

M. Hardy: Cela dépend en partie de vous, cela va dépendre de la longueur de votre "filibuster".

M. Charron: Oui. Cela dépendra du moment où vous appellerez la loi en deuxième lecture également. Si vous attendez le 9 juillet encore comme l'année passée...

M. Hardy: Non, justement. C'est pour cela que je vous ai dit que nous étions sur le point de le faire. J'espère que vous êtes prêt parce que je n'ai pas l'intention d'attendre au mois de juillet.

M. Charron: On a dit que ce serait dès que l'étude des crédits sera terminée.

M. Hardy: Peut-être avant.

M. Charron: Oui, mais c'est difficile de faire...

Vous en parlerez à votre leader. Lorsque la Chambre siège en deuxième lecture, on ne peut faire siéger qu'une commission, et cela retarde...

M. Hardy: De toute façon, il n'y a rien de définitif.

M. Charron: II n'y a pas de péril en la demeure.

M. Hardy: Mais quant à...

M. Charron: A ce que j'ai pu voir hier, personne n'attend d'urgence l'installation de cette loi.

M. Hardy: C'est parce que vous n'avez pas rencontré tout le monde, justement.

M. Charron: Oui, je sais. Ceux que je n'ai pas rencontrés, en particulier, mais que vous connaissez fort bien, parce qu'on les sent présents dans la rédaction de la loi, je pense que ceux-là aussi auraient peut-être intérêt à ce que la loi soit retardée.

M. Hardy: Ce n'est pas ce qu'ils nous demandent.

M. Charron: Ceux-là? M. Hardy: Oui.

M. Charron: Les intérêts financiers du monde cinématographique?

M. Hardy: Je ne sais pas ce que vous entendez par intérêts financiers Est-ce que vous considérez les producteurs comme des gens strictement intéressés à l'aspect financier du cinéma?

M. Charron: Non. M. Hardy: Ah, bon!

M. Charron: Non, je ne le pense pas. Je les pense prioritairement intéressés...

M. Hardy: Les producteurs?

M. Charron: ... à l'aspect financier.

M. Hardy: Je ne sais pas s'ils aimeraient entendre cela. Quand ils vont vous relire, je ne sais pas ce qu'ils vont dire.

M. Charron: Je n'ai aucune crainte qu'ils me relisent. J'aurais pu le leur dire en pleine face s'ils s'étaient montré la face hier.

M. Hardy: Vous affirmez que les producteurs sont d'abord intéressés par l'aspect financier du cinéma.

M. Charron: Je suis convaincu qu'ils ont un intérêt financier.

M. Hardy: Bon, vous atténuez déjà, très bien; comme les réalisateurs, d'ailleurs.

M. Charron: Mais comme tout le monde. Hier, aux gens qui étaient là — vous pouvez demander à celui qui a assisté, en votre nom, à nos débats, hier après-midi — à ceux à qui je m'adressais, j'ai dit que je ne pouvais pas oublier qu'au-delà de l'art et de la passion que cela pouvait être pour quelques-uns, c'était aussi leur gagne-pain.

M. Hardy: L'UNESCO a défini le cinéma comme étant un art, une industrie et un commerce.

M. Charron: Et un négoce.

M. Hardy: Et un commerce.

M. Charron: Oui. Ceux du négoce...

M. Hardy: C'est l'UNESCO..

M. Charron:... ceux que l'on a appelés hier les "majors" de l'industrie du cinéma, regroupés dans différentes agences de distribution et de production, car on se rend aussi à la fois propriétaire de salles, propriétaire d'un réseau de distribution et propriétaire...

M. Hardy: Comme un producteur peut être un réalisateur, peut être un scénariste.

M. Charron: Exactement. Il y a, par contre, très peu de producteurs qui sont à la fois réalisateurs. Je pense que l'échelle va beaucoup plus de l'autre côté. Jean-Claude Lord, c'est l'exemple que vous voulez donner? Donnez-en d'autres. Par contre, je peux vous donner beaucoup plus d'exemples de gens qui sont à la fois producteurs, distributeurs et propriétaires de salles. Je pense que cette relation existe beaucoup plus.

En fait, on constate, M. le Président, et je vais terminer avec cela, qu'il y aurait eu avantage à ce qu'une discussion entre les parties intéressées, le gouvernement et l'Opposition, ait lieu là-dessus.

M. Hardy: Là-dessus, je vous avoue — je ne veux pas entamer de grands discours — après la lecture des mémoires qui ont été présentés hier, que si c'est le même genre de mémoires qu'on était venu déposer en commission parlementaire, je le dis sans aucun mépris pour personne.

Mais quand je relis ces mémoires, je vous dis bien honnêtement que ma décision de ne pas tenir de commission parlementaire se trouve corroborée. Les mémoires, vous dites, vous, qu'ils étaient sérieux. Moi j'ai été presque scandalisé devant la faiblesse effroyable de ces mémoires en particulier il y en a un qui m'a frappé, et j'espère que mon confrère l'ex-bâtonnier, Me Michel Robert, ne considérera pas ce travail comme l'un de ses plus brillants à la fin de sa carrière. Il y a des choses

absolument invraisemblables qui ont été dites hier.

Je cite en particulier le document que vous a lu Me Robert, au nom de la Société des auteurs et compositeurs. C'est effroyable d'affirmer des choses comme le projet de loi qui consacre le statu quo relativement au contenu québécois. Il n'y a pas de contingentement actuellement, il n'y en a pas du tout.

On peut ne pas être satisfait du contingentement comme on peut voir...

M. Charron: II n'y en a pas no n plus dans la loi 1. M. Hardy: Oui.

M. Charron: II peut y en avoir un, mais il n'y en a pas.

M. Hardy: Enfin, moi je vous dis que l'absence de rigueur des mémoires qui vous ont été lus hier me confirme que la tenue d'une commission parlementaire... C'est assez compréhensible, que voulez-vous, tout le monde...

M. Charron: Vous n'auriez pas aimé cela, vous, un débat public avec, par exemple, Famous Players, Montreal Film Board...

M. Hardy: En son temps, il y a trois ans, quatre ans.....

M. Charron: Avant que les députés aient à se prononcer sur la loi.

M. Hardy: II y a deux ans, trois ans, ...

M. Charron: ...ceux qui contrôlent l'industrie du cinéma. Cela n'aurait pas été intéressant pour tout le monde, pour vous comme pour moi, comme pour les I08 autres députés qui vont avoir à se prononcer? Ils ne sont pas venus, hier, c'est bien certain, parce qu'ils ne voulaient pas participer à l'initiative de l'Opposition.

M. Hardy: Oui, je vais vous résumer ce qu'ils auraient dit. Je vais vous dire tout de suite ce que je dis. Puis les députés, en tout cas nous les députés ministériels, j'ai eu des discussions au niveau du caucus et je dois vous l'avouer, les députés ministériels n'apprendraient rien. Ils sont déjà au courant de tout cela. On sait de notre côté...

M. Charron: Ah! Ah!

M. Hardy: Ecoutez-moi, on sait, de notre côté, que les distributeurs, eux, ce qu'ils veulent, c'est le statu quo. Ils n'en veulent pas de loi, idéalement. Ils veulent que cela continue comme cela, parce que c'est payant pour eux. Ils ne veulent pas de contingentement, ils ne veulent pas de doublage, ils ne veulent pas de sous-titrage. Les propriétaires de salle, la seule chose qu'ils voulaient, au fond, c'est, dans les ciné-parcs, d'enlever la restriction des films pour tous.

M. Charron: Ce n'est pas la seule chose.

M. Hardy: Les propriétaires de salle, non, qu'est-ce qu'ils veulent à part cela?

M. Charron: D'ailleurs tous les députés ont reçu un mémoire.

M. Hardy: Bien oui, bien oui, à cause de la loi, mais c'est le statu quo moins cela. Les propriétaires de salle, ils sont contre le doublage, ils sont contre le sous-titrage. Ceux qui ont une situation un peu plus délicate, ce sont les producteurs, parce qu'ils sont un peu au confluent des intérêts divergents. De toute façon ils doivent me remettre, d'ici quelques jours, des rapports. Je vous remettrai, à tous les députés, tous les mémoires qui me seront présentés. Les producteurs doivent me remettre un rapport d'ici quelques jours et possiblement également l'Union des artistes. Parce qu'il y avait quelqu'un de l'Union des artistes qui est allé vous rencontrer hier, mais en tout cas, certains membres de l'Union des artistes acceptent aussi de dialoguer avec le ministre.

Encore une fois c'est un problème de temps. Cette discussion, cette commission parlementaire publique, il y a deux ans ou trois ans aurait peut-être eu sa raison d'être, mais pas à ce stade-ci, c'est dépassé. En tout cas, de notre côté, le problème, on le connaît à fond. On a tout entendu. Comme je vous dis, hier, à votre commission, vous avez peut-être appris des choses, mais nous, on n'a rien appris, absolument rien. Tout ce qui a été dit hier, dans l'amphithéâtre, c'est su...

M. Charron: II n'y a pas que vous qui devez apprendre quelque chose ou ne pas apprendre quelque chose.

M. Hardy: Mais il y a qui à part cela?

M. Charron: II y a les Québécois qui vous ont élus là.

M. Hardy: Les Québécois ils ont lu, ils lisent les journaux, les Québécois qui s'intéressent à la question...

M. Charron: Ils lisent les journaux quand on leur permet d'avoir du contenu dans les journaux qui traitent de cela, mais je pense que l'initiative qu'on a prise hier a permis à certaines gens d'avoir cette information.

M. Hardy: Non, cela vous a permis une certaine tribune politique, pas mauvaise. Si j'étais à votre place, peut-être que j'aurais essayé de faire la même chose.

M. Charron: Ce qui est dans les journaux aujourd'hui, ce n'est aucunement une tribune politique des opinions du Parti québécois sur le cinéma.

M. Hardy: Ce qui est dans les...

M. Charron: Je n'en ai pas donné et personne ne leur a donné....

M. Hardy: Ce qu'il y a dans les journaux aujourd'hui.

M. Charron: C'est l'opinion des groupes qui sont venus.

M. Hardy: Je vous invite à me dire, à regarder, à faire une analyse de contenu rapide des journaux d'aujourd'hui faisant écho à la réunion d'hier, et à essayer de me trouver une seule chose qui n'a pas déjà été dite. Je ne remonte pas à douze ans, dans les six derniers mois, tout ce qui vous a été dit hier a déjà été dit à maintes reprises. Et c'est dans ce sens que je dis que c'est faible. Il n'y a rien de nouveau, il n'y a pas de critique rigoureuse de la loi qui a été faite

C'est probablement — en tout cas c'est une hypothèse chez moi — je soupçonne ces gens de ne pas avoir voulu, comme le font les producteurs, comme le font d'autres secteurs, s'asseoir à une table avec nous; l'exemple des producteurs est assez éloquent. Quand ils ont fait leur congrès sans avoir encore examiné la loi en profondeur, ils sont partis un peu pour la gloire. Mais, quand ils ont commencé à étudier cela de près, ils se sont aperçus qu'il y avait des éléments très valables dans cette loi. Il y avait des choses à corriger mais il y avait des éléments valables.

Mais les gens qui sont allés vous tenir des lieux communs hier et de grandes déclarations de principe et tout cela, c'est qu'ils sont incapables de s'asseoir et de dire d'une façon précise: Voici, c'est cela dans la loi qui est mauvais. Quand on relit leur exposé et même celui de l'ex-bâtonnier — je ne sais pas si c'est lui qui l'a préparé mais en tous cas c'est lui qui l'a lu, me dit-on — c'est d'une grande faiblesse. A une commission parlementaire, ils auraient probablement fait la même chose qu'ils ont faite devant vous; ils auraient débité des lieux communs: il n'y a pas assez de contingentement, il n'y a pas assez de ci, il n'y a pas assez de cela. Mais, d'une façon bien concrète, faites-nous des propositions...

M. Charron: Ce qui aurait...

M. Hardy: ...c'est ce que les producteurs vont faire.

M. Charron: Ce qui aurait été intéressant, M. le ministre, c'est que vous leur ayez dit cela...

M. Hardy: Je leur ai dit à maintes reprises.

M. Charron: ...publiquement, pour entendre les réponses qu'ils vous font lorsque vous traitez de leur inquiétude quant au dirigisme inclus dans la loi, ou à certaines mesures, ou à l'insuffisance de certaines mesures, la réponse que les gens qui vivent dans ce milieu ont à vous faire. Il est très facile à vous de nous rappeler ici, aujourd'hui, que vous leur avez dit cela, que vous avez entendu cela un millier de fois...

M. Hardy: II va y avoir...

M. Charron: ...que vous l'avez répliqué un millier de fois mais tout cela s'est fait dans le secret de votre cabinet. Ce qui est important, c'est le lieu d'une commission parlementaire.

M. Hardy: II y a eu des discussions.

M. Charron: Si ce sont des lieux communs, si ce sont des banalités et que vous êtes équipés pour les débattre, alors pourquoi ne pas le faire sur la place publique?

M. Hardy: Nous allons le faire sur la place publique.

M. Charron: Et votre loi en sortira grandie par la suite.

M. Hardy: Nous allons le faire à l'Assemblée nationale en deuxième lecture et lors de l'étude article par article.

M. Charron: Oui, j'espère le faire. L'initiative que j'ai prise, c'était pour le faire un peu mieux que je ne l'aurais fait...

M. Hardy: C'est parfait.

M. Charron: ...et que n'importe quel membre de l'Assemblée ne pourra le faire. Je suis convaincu qu'aucun membre de l'Assemblée nationale n'est capable de se prononcer en connaissance de cause là-dessus.

M. Hardy: Ah! là, là...

Le Président (M. Pilote): Est-ce qu'on pourrait conclure, messieurs? Il est passé six heures.

M. Hardy: Juste un mot, je ne vous ai jamais reproché de prendre cette initiative. Je l'ai dit publiquement, c'est votre devoir de prendre tous les moyens possibles pour mieux vous informer. Mais je vous répète que vous faites une affirmation gratuite lorsque vous dites que d'autres membres de l'Assemblée nationale, et en particulier vos collègues qui siègent à la droite du président, ne sont pas très bien informés de cette question.

Le Président (M. Pilote): Alors, messieurs, le programme 6 ainsi que les éléments sont adoptés?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Alors, tous les...

M. Charron: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): Excusez-moi. Les six programmes ainsi que les éléments du ministère des Affaires culturelles sont adoptés.

M. Hardy: M. le Président, vous me permettrez

en terminant de remercier les fonctionnaires qui m'ont largement aidé à défendre ces crédits et aussi de souligner la collaboration objective et très valable de l'Opposition. Je pense que nous avons eu une étude de crédits intéressante et j'espère que l'an prochain nous pourrons de nouveau étudier les crédits dans une atmosphère semblable.

M. Charron: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): Je l'ai constaté, messieurs.

M. Charron: ...je veux remercier le ministre et les fonctionnaires également, leur souhaiter un bon accomplissement du mandat que nous leur donnons avec ce budget.

Le Président (M. Pilote): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 4)