Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du

Haut-Commissariat à la jeunesse,

aux loisirs et aux sports

Séance du vendredi 9 mai 1975

(Onze heures cinq minutes)

M. Caron (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs! Nous allons continuer l'étude des crédits du haut-commissariat, pour le budget 1975/76.

Les membres de la commission, pour ce matin, sont: MM. Bellemare (Johnson), Bérard (Saint-Maurice), Bonnier (Taschereau), Léger (Lafontaine), Phaneuf (Vaudreuil-Soulanges), Houde (Fabre), Lapointe (Laurentides-Labelle), Saint-Germain (Jacques-Cartier), Veilleux (Saint-Jean).

M. Harvey (Charlesbourg): Question de privilège. M. le Président, vous m'avez demandé de venir compléter le quorum.

Le Président (M. Caron): Oui.

M. Harvey (Charlesbourg): J'espère que je ne suis pas seulement le quart d'un homme mais je veux être présent et nommé au journal des Débats pour représenter le beau et grand comté de Charlesbourg.

Le Président (M. Caron): Oui. M. Harvey, je n'avais pas fini, vous remplacez M. Parent (Prévost).

M. Harvey (Charlesbourg): Je ne remplace pas M. Parent, il est irremplaçable, mais je le représente.

Le Président (M. Caron): Vous représentez M. Parent (Prévost).

M. Harvey (Charlesbourg): Voilà, très bien. C'est un honneur pour moi.

Assistance aux organismes sportifs (suite)

Le Président (M. Caron): Alors, hier soir, à la fin des travaux, on en était au programme no 15.

M. Léger: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Caron): On a quorum, comme toujours, du côté ministériel.

M. Tremblay: M. le Président, vous avez omis de me nommer. Alors, je m'en vais. Bonjour.

Le Président (M. Caron): Excusez.

M. Tremblay: J'ai même offert mes services.

Le Président (M. Caron): Je sais que vous avez du travail à votre bureau. On vous remercie.

M. Tremblay: Vous ne prenez même pas la peine de me nommer comme membre de la commission, ce matin, alors...

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, je pense que cela va...

M. Tremblay: ... est-ce que je vais m'en aller ou rester?

Le Président (M. Caron): Non, vous restez. M. Tremblay: Alors, inscrivez-moi.

Le Président (M. Caron): M. Tremblay (Iberville).

M. Harvey (Charlesbourg): Mais, M. le Président...

M. Saint-Germain: Remplace Saint-Germain (Jacques-Cartier).

M. Tremblay: Non, je vais remplacer Paul Rolland, tiens! Ce serait bien commode.

Le Président (M. Caron): Messieurs, à l'ordre! On va être plus sérieux que ça. Alors, la parole est au ministre.

M. Saint-Germain: M. Tremblay me remplace. Le Président (M. Caron): Non.

M. Léger: M. le Président, dans la course au départ, j'aimerais savoir si on pourrait commencer immédiatement.

Le Président (M. Caron): M. Tremblay remplace M. Déom (Laporte).

M. Saint-Germain: Pourquoi est-ce qu'il ne me remplacerait pas, M. le Président?

Le Président (M. Caron): Parce que vous faites bien ça ici.

M. Saint-Germain: Me permettez-vous d'aller prendre un café?

M. Léger: Alors, M. le Président, vous me donnez la parole?

Le Président (M. Caron): La parole est au député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je voudrais, ce matin, à la suite de la séance d'hier, toucher les politiques du gouvernement spécialement celles du haut-commissariat concernant Mission Québec '76.

J'aimerais demander au ministre combien d'argent sur les fameux 5% — j'espère que je ne me trompe pas, 5% viennent de la loterie et 3% viennent de la monnaie olympique — qui sont destinés au sport amateur, qui sont compris dans les revenus de la loterie olympique, retourne effectivement au sport amateur. Comment est-ce que cela fonctionne?

M. Phaneuf: Pour la partie québécoise, les 5% qui sont versés à l'Etat québécois sont versés au fonds consolidé de la province. L'argent octroyé au haut-commissariat est octroyé d'une façon globale. Cette année, nous avons $34 millions. Les revenus approximatifs pour la province de Québec, le retour des 5%, là j'y vais de mémoire, il faudrait peut-être demander au ministre des Finances, c'est environ $10 millions qui sont versés.

Mais ce n'est pas.versé directement au sport amateur, c'est versé au fonds consolidé de la province. La province de Québec, par le biais du haut-commissariat, fait voter des crédits pour remplir les responsabilités des programmes qu'on met de l'avant.

M. Léger: Mais est-ce que le ministre peut nous dire ceci? Et là je voudrais que le ministre soit bien sûr de ses chiffres. Les 5% qui, dans d'autres provinces, sont directement donnés au sport amateur sont ici versés au fonds consolidé. Est-ce que la portion qui est reçue en supplément de ce que le haut-commissariat possède comme budget est une équation de la somme perçue dans le fonds consolidé?

M. Phaneuf: Ce n'est pas une équation, cela n'a rien à voir. Je dis que la somme qui est versée, les 5%, est versée au fonds consolidé de la province et que les budgets du haut-commissariat sont votés comme tous les autres budgets. Cela n'a rien à voir. Il n'y a pas de comparaison qu'on peut faire dans ça.

M. Léger: II n'y a peut-être pas de comparaison mais ma question est la suivante: C'est de l'argent qui est payé à même des souscriptions, je di rais des achats de billets pour la loterie olympique. Donc, il y a une fin bien précise, la loterie olympique. Là-dessus, on a permis de remettre 5% aux provinces pour le développement du sport amateur.

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Alors, que le Québec les mette dans le fonds consolidé mais, si au moins la même somme revient en surplus des budgets que le haut-commissariat possède, je n'ai pas d'objection. Vous faites d'une façon indirecte ce que vous auriez pu faire d'une façon directe. Mais, si ce n'est pas le cas, je me demande pour quelles raisons vous n'auriez pas, au haut-commissariat, au moins une augmentation de budget provenant, ou du moins l'équivalent, de ces 5%.

M. Phaneuf: Cela pourrait être une bonne suggestion mais qu'arrivera-t-il après que les olympiques seront terminées, lorsque ces tirages-là n'existeront plus et que ces revenus ne seront plus donnés à la province? Etant donné que les tirages ne pourraient plus exister, il faudrait, à ce moment-là, prendre les sommes à même les fonds publics. Si on additionnait, aux $12 millions du service des sports, les $10 millions qui proviennent des revenus de la loterie olympique, ça ferait un peu plus de $20 millions, et je ne suis pas certain, de pouvoir, demain matin, dépenser dans le monde du sport, d'une façon intelligente, $22 millions.

Les besoins sont analysés au fur et à mesure que les budgets, que les programmes augmentent, que le défi augmente et je pense qu'on essaie de plus en plus de coller à la réalité, aux véritables besoins. C'est pour cela que nous nous sommes entendus avec le ministre des Finances et que nous avons décidé de laisser au fonds consolidé les revenus, d'analyser les véritables besoins et de présenter les programmes en fonction des besoins analysés.

M. Léger: Pourtant, je pense que le ministre pourrait avoir un raisonnement différent s'il voulait bien suivre le mien.

Le budget normal de fonctionnement d'un ministère comme le Haut-Commissariat requiert des sommes, pour un fonctionnement régulier, ne dépendant pas des conjonctures. Mais devant la conjoncture qui est celle de la venue des Olympiques, il y a une loterie qui s'appelle la loterie olympique et qui permet de recueillir des sommes qui doivent servir au COJO, d'une part, mais dont 5% doivent servir au développement du sport amateur. Alors, quand le ministre me dit que s'il avait les $12 millions qu'il a pour les sports et les $10 millions directement en surplus, il ne saurait pas quoi en faire, moi je pense qu'il saurait quoi en faire puisque Mission Québec I976 a justement comme objectif de développer les athlètes québécois. Alors, ces $10 millions pourraient être donnés directement à Mission Québec '76 permettant à cet organisme de prendre peut-être plus de jeunes athlètes.

Je vois dernièrement l'exemple d'un jeune qui a participé à un sport, je pense que c'est aux Jeux du Québec, qui avait obtenu une performance de I0.5 secondes dans les I00 mètres, quand on sait que le record mondial est d'à peu près 9.9 secondes, je ne me rappelle pas, un petit peu en bas de 10 secondes, c'est Harry Jérôme qui avait déjà fait le record de 10 secondes et là c'est un peu plus bas. Alors ça veut dire qu'un athlète, qui était inconnu, s'en retourne chez lui parce qu'on ne peut pas s'occuper particulièrement de lui, parce que Mission Québec '76 est limité au budget que vous lui donnez actuellement.

Le ministre dit: Si on a beaucoup d'argent tout d'un coup et qu'après on en perd? Je tiens à lui rappeler la commission parlementaire sur les Jeux olympiques où le maire Drapeau et le premier ministre, M. Bourassa, étaient en train de conclure une façon de trouver le remboursement d'un écart ou d'un déficit par la continuation de la loterie olympique, sur le sol québécois, du moins.

Dans les autres provinces, ça ne pourra pas être fait parce que chaque province aura l'intention, je pense, comme plusieurs l'ont déjà annoncé, de continuer leur loterie personnelle par la suite.

Mais cela veut dire qu'il pourrait y avoir encore des $10 millions qui viendraient par la continuation de la loterie olympique qui pourrait s'appeler une loterie régulière.

Donc, pourquoi se retenir d'obtenir de l'argent? Je pense que le ministre devrait faire preuve de beaucoup plus de fermeté au conseil des ministres. Je suis prêt à l'appuyer, pas donner des coups de poing.sur la table, ça n'avance pas plus que ça, mais je suis prêt à l'appuyer au conseil des ministres parce qu'il est train de se faire organiser par le ministre des Afaires culturelles et il n'a pas de raison de le faire. Ses confrères ne semblent pas donner d'importance aux loisirs, aux sports et à une politique globale des loisirs et du sport. Le premier ministre ne semble pas le soutenir. Nous avons là une occasion de pouvoir nous servir, comme le font les autres provinces, de ces fameux 5% qui rapporteraient $10 millions supplémentaires pour le développement de nos athlètes. On sait que nous sommes en retard dans ce domaine et le ministre me dit: Que voulez-vous que nous fassions de $10 millions que nous aurions tout à coup et que nous ne pourrions pas ravoir par la suite? Vous pourriez les ravoir par la suite si nous continuons la loterie olympique pour payer le déficit que la province s'est engagée à rembourser à la suite du déficit de Montréal.

Je pense que le ministre devrait demander au gouvernement non pas de remettre cela au fonds consolidé et qui sera après cela dirigé dans toutes sortes de directions, une petite part pour le sport, une petite part ailleurs. Non, je pense qu'un ministre responsable d'une section aussi importante que celle du sport, du développement des athlètes et des loisirs devrait montrer de la fermeté et prouver, par les arguments que je viens de lui donner, entre autres, que les autres provinces fonctionnent comme cela. Pourquoi ne serait-ce pas comme ça au Québec?

M. Houde (Fabre): M. le Président, je voudrais quand même rétablir un fait, le député de l'Opposition semble faire beaucoup de comparaisons avec les autres provinces. Indépendamment des $10 millions, si nous les soustrayons des $34 millions, il reste $24 millions.

J'aimerais que le député réalise qu'indépendamment de la Loterie olympique aucune autre province n'a autant de budget pour le service des sports et des loisirs que la province de Québec, et cela c'est strictement au haut-commissariat.

M. Léger: Est-ce que je pourrais faire remarquer au ministre et au député de Fabre que, dans les autres provinces, il n'y a pas d'impôt provincial? C'est le fédéral qui perçoit les impôts et remet les sommes au provincial. Ces provinces, la plupart du temps, se fient au fédéral pour s'occuper de leurs sports, en plus de ce qu'elles obtiennent du gouvernement provincial.

M. Veilleux: C'est l'aspect constitutionnel. Allez voir le député de Sauvé qui va élaborer là-dessus.

Le Président (M. Kennedy): A l'ordre!

M. Phaneuf: Quand le député de Lafontaine dit que je devrais faire une vente auprès de mes collègues du conseil du ministre pour les motiver à consacrer des sommes aux loisirs, je dois dire que je crois sincèrement que, contrairement à ce qu'a affirmé le député de Lafontaine, le conseil des ministres s'est penché très sérieusement sur les loisirs. C'est pour cela que nous avons connu le taux de croissance que nous connaissons dans le monde du loisir, particulièrement au haut-commissariat, en partant de $20 millions comme budget l'an passé pour monter à $34 millions cette année; donc, $14 millions d'augmentation.

Je trouve qu'il est beaucoup plus important — c'est un signe de l'importance qu'on accorde à ce secteur de prendre dans les fonds publics, d'après notre propre pouvoir de taxation, indépendamment des autres sources de revenu, des sommes qui garantissent une permanence du financement du haut-commissariat. Pour ce qui est des revenus excédentaires qui peuvent venir d'autres sources, la décision avait été prise de les envoyer au fonds consolidé, parce que, pour moi, il était beaucoup plus important de faire ce genre de vente au conseil des ministres pour s'assurer de la permanence.

Si, par contre, je prenais l'option du député de Lafontaine et que je disais: Gardez-moi les $20 millions que vous m'avez donnés l'an passé et, maintenant vous avez $10 millions de plus, donnez-moi les $10 millions, j'aurais pu avoir $30 millions, plus un pourcentage, une indexation à mon budget, comme certains ministères en ont connu une, et je n'aurais peut-être pas eu les $34 millions que j'ai actuellement.

Alors, je l'ai dit et je le répète. Je maintiens ma position sur ce genre de décision. Ce n'est pas parce que j'ai eu à me battre contre mes collègues au conseil des ministres; c'est une proposition que j'ai moi-même faite au conseil des ministres. Ce n'est donc pas quelque chose que j'ai eu à subir, mais c'est quelque chose que j'ai proposé. Je maintiens ma décision et mon opinion, à savoir qu'il est beaucoup plus important de puiser à même les fonds publics continuellement et de connaître le taux de croissance que l'on connaît, en espérant que continuellement on va se préoccuper du monde des loisirs, qu'on va augmenter le budget des loisirs, en collant aux réalités et aux véritables besoins.

Pour la remarque sur Mission Québec'76, il ne faut pas oublier qu'il y a eu un rapport, une évaluation qui a été faite sur les besoins pour relever un défi précis qui est 30% de participation d'athlètes québécois sur l'équipe olympique. Des sommes ont été analysées et une demande gouvernementale a été faite à partir du moment où on a dit que cela coûtait, dans la première année, $400,000, $750,000, $1 million, etc. La totalité des

sommes demandées par le rapport pour relever ce défi a été accordée à Mission Québec '76.

M. Léger: C'est combien?

M. Phaneuf: Cela va être plus de $3 millions quand cela va être terminé. Donc, je dois dire qu'on a rempli en totalité nos engagements, selon une évaluation qui avait été faite auparavant. Pour la remarque qui avait été faite au sujet du moment où on peut dépister un espoir au niveau des Jeux du Québec, c'était vrai, autrefois, à partir du moment où ce jeune pouvait être dépisté par sa fédération, compte tenu des compétitions auxquelles le jeune avait participé. Nous allons mettre sur pied l'institut des sports du Québec. Le défi de Mission Québec '76 n'est pas de prendre la relève de ce jeune. Ce n'est pas son rôle. Les budgets ne sont pas affectés à cela. D'ailleurs, ces budgets se raffinent de plus en plus et le nombre d'athlètes diminue, compte tenu que l'échéancier de 1976 est beaucoup plus près et qu'on va limiter cet argent carrément aux athlètes bien identifiés qui sont nos véritables espoirs.

Pour les autres, ceux qui deviendront nos espoirs pour 1980, l'institut des sports du Québec va être mis sur pied cette année; ce sera le rôle de l'institut des sports du Québec de voir à la formation de ces jeunes, à partir du dépistage qui sera fait par les Jeux du Québec et par toutes les compétitions que chacune des fédérations organise au Québec.

M. Léger: A l'automne l'institut des sports ou bien au printemps?

M. Phaneuf: Je pense que nous serons en mesure de l'annoncer d'ici une couple de semaines.

M. Léger: Alors, M. le Président, je ne voudrais pas éterniser le débat, mais je veux simplement, pas conclure, donner une perception différente de ce que le ministre donne. Le domaine du sport et des loisirs au Québec a toujours été le parent pauvre des préoccupations gouvernementales, que ce soit le gouvernement actuel ou le gouvernement précédent. On avait beaucoup de velléités, on en parlait, on disait qu'on était sensible. Le milieu n'en était pas réellement convaincu. Il y a eu des critiques pendant dix ans au Québec sur le fait que les gouvernements qui se sont succédé n'avaient pas cette préoccupation.

Que cette année on ait décidé d'augmenter le budget à $34 millions n'a rien à voir avec le fait que la Loterie olympique rapporte 5% supplémentaires de $10 millions. On n'a pas augmenté de $10 millions à $34 millions à cause de ces 5%. C'est simplement pour d'autres raisons; c'est tout simplement parce qu'on avait besoin de ces sommes pour fonctionner. Mais, pour le développement du sport amateur comme tel, je pense que les $10 millions auraient pu être rajoutés aux $34 millions pour faire $44 millions.

Mais, c'est une question de décision politique. Le gouvernement l'a prise.

Je voudrais cependant poser une question de privilège que je n'ai pu poser en Chambre parce que ce n'était pas l'endroit comme tel.

M. Phaneuf: ... commission.

M. Léger: On a mal rapporté mes paroles concernant une question bien précise qui touche la souscription de Coca-Cola. On a rapporté dans les journaux que j'avais dit que la compagnie Coca-Cola ne donnerait qu'environ 25% des sommes qu'elle aurait perçues. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il faut se reporter à la question que j'ai posée il y a quinze jours et à la réponse que m'a donnée hier le ministre d'Etat responsable au COJO.

La question que je vous avais posée était celle-ci: On s'est servi d'athlètes comme Grant McLaren, Lise Arseneault, Louise Walker ainsi que le père de la Sablonnière pour faire de la publicité...

M. Phaneuf: Le père de la Sablonnière? M. Léger: Laissez-moi terminer.

M. Phaneuf: Est-ce que le père de la Sablonnière est un athlète?

M. Léger: Disons qu'il s'occupe beaucoup des athlètes. C'est un de mes anciens professeurs, en passant.

M. Phaneuf: Oui, oui.

M. Léger: On a établi une campagne de souscription où la compagnie Coca-Cola doit dépenser, en frais de publicité, $750,000. L'objectif — la compagnie Coca-Cola s'est engagée à verser un minimum de $100,000 de souscription — qu'elle espère atteindre est $1 million. On m'a fait dire dans les jounaux qu'il n'y aurait que le quart de cette somme qui serait remis au Comité national olympique alors que ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Cela va coûter effectivement $750,000, payés par la compagnie Coca-Cola, pour faire cette campagne, mais cela va lui permettre beaucoup de publicité. Personnellement, je n'ai pas d'objection, mais elle va quand même se faire de la publicité pour $750,000, surtout quand cela touche des athlètes. Mais, si elle recueille $1 million, elle va remettre $1 million et si elle recueille $500,000, elle va remettre les $500,000, je pense, au Comité national olympique. Ma question, qui avait été posée quinze jours plus tôt et qui n'a reçu de réponse qu'hier, portait sur le point suivant. Le comité national olympique, qui recevait la totalité de la somme, ne la remettait pas pour le développement des athlètes, afin de les préparer aux Olympiques. J'ai dit qu'il n'en remettait qu'environ 25%, mais que 75% des sommes perçues par Coca-Cola et qui lui étaient remises allaient à l'administration du Comité national olympique. A ce moment-là, on leurrait la population qui donnait des $2 dans le but d'aider les athlètes pour les Olympiques. C'est tout simplement le contraire: il n'y avait peut-être, sur ces $2, que le quart qui pouvait aller aux athlètes.

J' allais plus loin que cela je vais finir par une question à laquelle le ministre va probablement me répondre. Le quart de cette somme du Comité national olympique va à Games Plan, qui reçoit ces 25% de la somme totale et qui ne donne rien au Québec, disant que Mission Québec '76 s'occupe des athlètes québécois. Est-ce que le ministre peut confirmer ou infirmer le fait que Mission Québec '76, pour le développement des athlètes québécois, n'a rien reçu de Games Plan?

M. Phaneuf: Rien qu'une mise au point. Le Comité national olympique doit se financer aussi. Quand on dit que cela ne va pas directement aux athlètes, il y a d'autres sortes d'encadrement pour faire que les athlètes puissent se produire; je pense aux fédérations, je pense au Comité national olympique, je pense à tout ce qui existe comme structures pour cnapeauter l'organisation comme telle. Pour cette organisation, cela demande un certain financement. Or c'est un mode de financement, à partir d'une souscription qui est faite, de verser de l'argent au Comité national olympique, une partie de cet argent allant directement aux athlètes.

La grande préoccupation est qu'il reste à savoir et à identifier si, à la base, dans chacune des provinces, les provinces se préoccupent de leur propre formation d'athlètes, dans un premier temps. Au Québec, on s'en préoccupe. D'ailleurs, on pourra en discuter d'une façon bien spéciale tantôt. Pour ce qui est de Games Plan et de l'argent qui doit revenir au Québec, il y a des ententes qui vont être conclues. Je ne pense pas qu'on va exclure les revenus qu'on peut obtenir de Games Plan pour les ajouter, en complémentarité, à l'argent qui est déjà investi par les Québécois pour les Québécois dans des programmes comme Mission Québec '76.

M. Léger: II n'y a pas d'entente, à ce jour?

M. Phaneuf: Les ententes ne sont pas complétées. Ce n'est pas seulement avec le Québec, mais avec d'autres provinces aussi.

M. Léger: Actuellement, il n'y a eu aucune somme venant de Games Plan qui a été donnée à Mission Québec '76 pour le développement des athlètes?

M. Phaneuf: Compte tenu de la disparité des structures et compte tenu des défis de chacune des provinces, les ententes que Games Plan est obligé de faire avec les différents paliers gouvernementaux créent certaines difficultés pour l'organisme canadien. Au Québec, compte tenu des programmes, il faut admettre qu'on a déjà mis sur pied le CENA pour les athlètes québécois, pour leur donner un lieu d'entraînement qui coûte une certaine somme d'argent. On a un programme qui s'appelle Mission Québec'76. Donc, l'originalité de l'entente qui doit être faite entre Games Plan et le Québec, compte tenu des programmes, n'est pas encore déterminée. Cela ne veut pas dire — je l'affirme — que nous allons nous priver des sommes à venir pour la formation de nos athlètes. Mais ce qui est important pour nous, dans un premier temps — je pense bien que l'autonomie de la province là-dedans, vous allez la reconnaître et j'espère que vous allez l'apprécier — c'est que nos athlètes québécois, ceux qui sont nos espoirs, ceux qui vont être dans l'équipe canadienne ne sont pas privés actuellement. Au contraire, je pense que dans tous les cas, si on prend chacun des dossiers de chacun des athlètes, on va s'apercevoir que l'encadrement est fourni, les sommes d'argent sont disponibles et nous répondons en totalité aux besoins véritables des athlètes québécois actuels.

M. Léger: Quelle somme le Québec reçoit-il de Games Plan...

M. Phaneuf: Ce n'est pas décidé encore. Je ne peux pas vous donner des sommes qui ne sont pas...

M. Léger: II reste un an avant les Jeux Olympiques.

M. Phaneuf: Games Plan, comme on me dit, n'est pas un organisme de subventions comme tel, c'est un organisme d'encadrement qui identifie des athlètes qui sont des athlètes canadiens. Lorsque les ententes seront complétées, on verra quelle sorte de programme nous pourrons retenir de Games Plan par rapport aux programmes qui existent au Québec. C'est la seule réponse que je peux donner actuellement.

M. Léger: Mais le ministre responsable des sports n'est pas capable, à ce moment-ci, de me dire quelles sont les sommes qui sont versées pour le développement des athlètes québécois soit à l'intérieur de Mission Québec '76?

M. Phaneuf: Non.

M. Léger: Vous n'êtes pas capable de donner des chiffres.

M. Phaneuf: Ce n'est pas dans mon programme comme tel et, comme je n'ai pas ces sommes à administrer personnellement, je ne peux pas vous donner des sommes que je n'ai pas.

M. Léger: D'accord, mais je veux dire...

M. Phaneuf: Je peux répondre de tous les budgets que j'administre, mais non pas des budgets qui viennent d'ailleurs et qui ne sont pas dans mon administration comme telle.

M. Léger: D'accord, mais vous allez avoir...

M. Phaneuf: Ce sont des, budgets de soutien d'autres organismes d'autres paliers que je n'ai pas à administrer. Je ne peux pas vous donner des sommes qui ne paraissent pas dans mes budgets.

M. Léger: D'accord, mais le ministre vient de

me dire qu'il va y avoir une entente bientôt entre Games Plan et Mission Québec '76. C'est donc dire qu'il y aura partie prenante là-dedans, une décision à prendre de ce côté. Mais, avant de prendre cette décision, le ministre, même si ce n'est pas dans son budget, devrait savoir combien il se dépense pour les athlètes québécois. Moi, je dis que...

M. Phaneuf: Je peux vous dire combien on dépense pour les athlètes québécois, je vous dis qu'on dépense...

M. Léger: Venant de Games Plan, je parle, c'est l'argent qui vient du fédéral.

M. Phaneuf: Ce sont des chiffres qu'on pourrait obtenir, mais ce ne sont pas des chiffres que j'ai à ma disposition, compte tenu que je n'ai à discuter que de mes propres budgets actuellement. Mais, si le député de Lafontaine veut obtenir les sommes d'argent dont dispose Games Plan, il s'agira de poser des questions et essayer d'obtenir tous ces montants pour pouvoir clarifier la situation.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut les avoir la semaine prochaine? Entre autres, j'aimerais savoir combien de moins les athlètes québécois reçoivent, parce que justement...

M. Phaneuf: Cela est une affirmation gratuite. Vous ne pouvez pas affirmer cela sans savoir exactement quelles sortes d'ententes vont être faites.

M. Léger: L'entente n'est pas signée encore.

M. Phaneuf: C'est que les athlètes québécois, par rapport aux athlètes des autres provinces...

Le Président (M. Kennedy): A l'ordre, messieurs!

M. Phaneuf: Les athlètes canadiens, bien sûr, un moment donné, vont peut-être en recevoir plus que d'autres athlètes, compte tenu des responsabilités que l'Etat du Québec a décidé de prendre.

M. Léger: D'accord.

M. Phaneuf: D'accord?

M. Léger: Mais combien de moins?

M. Phaneuf: Mais d'affirmer, dans un premier temps, que l'athlète québécois est défavorisé par rapport à un autre, compte tenu qu'il ne reçoit pas l'argent, c'est faux.

M. Léger: Ma question est la suivante: Combien de moins...

M. Veilleux: Question de règlement. M. Léger: ... Mission Québec reçoit?

Le Président (M. Kennedy): Question de règlement, le député de Saint-Jean.

M. Veilleux: M. le Président, j'écoute depuis un certain temps le député de Lafontaine. Je voudrais que vous donniez une directive parce que moi, tout à l'heure, je vais aussi avoir des questions à poser, puis je voudrais les poser dans le sens où on doit les poser en commission. Nous avons devant nous le budget du haut-commissariat. Est-ce qu'on peut, M. le Président, poser des questions sur des sommes d'argent venant du fédéral ou d'organismes privés ou para-publics fédéraux au ministre responsable du budget du haut-commissariat, ou si on doit s'en tenir au budget du haut-commissariat? Expliquez-moi cela.

Le Président (M. Kennedy): II a été entendu, hier, que la façon de procéder serait, d'abord, de faire un tour d'horizon global de chacun des programme et que, par la suite, on prendrait les éléments en particulier. Alors, je crois que ce sont des questions qui entrent dans cette entente de discussion globale de programmes.

M. Veilleux: Si je comprends bien votre directive, M. le Président...

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement. La décision a été rendue par le président. Je ne veux pas soulever de débat, mais nous sommes en train de discuter de choses sérieuses et le député de Saint-Jean aurait pu être là hier soir, au lieu de regarder sa partie de hockey. Nous autres, nous étions ici pour travailler.

M. Veilleux: Question de règlement, M. le Président.

M. Léger: Le président a rendu sa décision.

M. Veilleux: M. le Président, question de règlement.

M. Léger: Le président a rendu sa décision.

M. Veilleux: M. le Président, question de règlement.

M. Léger: J'ai posé la question de règlement, j'ai la parole.

M. Veilleux: Le député de Lafontaine vient de dire que j'étais absent hier.

Le Président (M. Kennedy): A l'ordre, messieurs!

M. Léger: Le président a rendu sa décision.

M. Veilleux: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Kennedy): J'ai donné une réponse; nous nous sommes entendus, le ministre et l'Opposition.

M. Veilleux: Ce n'est pas sur ce que vous venez de dire; c'est sur ce que lui vient de dire de

moi au sujet d'hier, M. le Président, que je soulève une question de règlement.

Le Président (M. Kennedy): Vous réglerez ça personnellement.

M. Veilleux: M. le Président, hier, j'étais absent, parce que j'étais avec le ministre du Travail pour discuter des projets de loi; je ne regardais pas le hockey.

Le Président (M. Kennedy): Très bien.

M. Léger: Parfait. De toute façon, vous n'étiez pas là.

Le Président (M. Kennedy): Revenons à...

M. Phaneuf: J'ai dit tantôt que je me préoccupais d'expliquer ici, dans un premier temps, le bu-get que j'avais à ma disposition en fonction de mes propres responsabilités. Le député de Lafontaine me pose des questions sur la complémentarité d'autres programmes. Il y a une chose que le député de Lafontaine doit aussi comprendre, c'est que la sélection des athlètes sur le plan canadien est faite par les fédérations canadiennes; donc, pas par les fédérations québécoises. Chacune des provinces doit avoir sa propre structure; on en a déjà parlé antérieurement. A partir d'un choix d'athlètes canadiens, les fédérations canadiennes, en collaboration avec les organismes canadiens existants discutent avec ceux qui ont des sommes disponibles pour des fins bien spécifiques en matière de formation d'athlètes et d'élite.

Si on veut obtenir des chiffres complémentaires au budget que nous discutons ici, nous pouvons poser des questions, mais, si nous exigeons d'avoir les réponses pour mardi ou mercredi prochains, je ne peux pas assurer le député, compte tenu que ce n'est pas directement sous ma propre juridiction, que je peux lui obtenir ce genre de réponses. Mais je lui réponds que je vais essayer et que je vais sûrement obtenir des réponses pour pouvoir les lui donner en temps et lieu.

M. Léger: D'accord. Pour clarifier ma question — cela entre dans le cadre bien précis de ce que nous discutons; nous discutons de Mission Québec '76 — ce que j'affirmais, c'est que Games Plan, parce que Québec avait lui-même son propre programme, qui s'appelle Mission Québec '76, qui s'occupe de développer ses athlètes, donnait moins et même, à ce jour, n'avait rien donné au Québec. C'est là-dessus que je voudrais que le ministre me réponde la semaine prochaine, si c'est possible. Parce que Mission Québec '76 s'occupe de ses athlètes, il y a moins d'argent qui vient au Québec.

M. Phaneuf: La question est posée; une affirmation a été faite par le député de Lafontaine. Je lui ai dit que son affirmation était douteuse, compte tenu que je pense sérieusement que Games Plan et les fédérations canadiennes vont prendre leurs propres responsabilités sur le plan canadien. Nous obtiendrons les sommes qui seront dépensées au Canada. Nous verrons la partie qui est dépensée au Québec, compte tenu d'une identification d'athlètes québécois qui sont sur les équipes canadiennes et on pourra juger.

M. Léger: M. le Président, je suis d'accord que le ministre va me répondre, qu'il va essayer de trouver les chiffres, mais, quand on regarde les compétitions actuelles — je suis allé à la rencontre Canada-Allemagne — sur 70 ou 75 athlètes canadiens qui rencontraient l'Allemagne, il n'y avait que deux Québécois et dans la même discipline.

Ces choses sont malheureuses et il faut réellement que le ministre responsable au Québec de ce qui se passe au niveau du sport en soit conscient et qu'il voie à faire les pressions voulues pour que le Québec ait sa place.

Moi, j'ai vu deux athlètes, les deux dans le saut en hauteur. L'un était Ferragne et l'autre, c'était Robert Forget, qui étaient les deux seuls Québécois sur l'équipe. Comme nous avons, à ce jour, une mauvaise expérience de la présence des athlètes québécois au sein d'équipes canadiennes olympiques, pour bien des raisons — je ne les énumérerai pas, on les connaît — on a toujours été sous-représenté. Ce n'est pas toujours à cause d'un manque de compétence, mais à cause de mauvaises politiques et provinciale et fédérale et peut-être de favoritisme dans les milieux des fédérations canadiennes. De toute façon, je pense que c'était mon devoir de soulever ce problème, de façon que le ministre en soit conscient et, sachant qu'il a l'appui de l'Opposition là-dessus, qu'il vérifie et qu'il puisse apporter des corrections.

M. Phaneuf: Juste une mise au point. Le député de Lafontaine a raison de dire que nous étions déficients quant à notre présence sur les équipes canadiennes.

Par contre, il faut aussi admettre qu'en 1970, les programmes que le gouvernement du Québec avait pour favoriser les développements de l'élite étaient assez minces.

Nous sommes maintenant en 1975. Il s'agit de voir, lorsque l'on fera l'étude des crédits, secteur par secteur, si, maintenant, la situation est la même et on pourra juger des résultats dans peut-être quatre ou cinq ans. Mais, par contre, ce qu'il est important de constater, c'est l'évolution du Québec, compte tenu du défi du Québec, et si on colle véritablement à cette réalité, avec l'espoir que nous n'aurons pas à déplorer ce que vous déplorez et que je déplore moi aussi.

M. Léger: Quand j'ai à féliciter le ministre, je le fais. Je peux lui dire qu'on peut quand même admettre qu'il y a une amélioration puisque, aux jeux canadiens de Lethbridge, le Québec a fait meilleure figure qu'auparavant. Et je pense qu'il faut...

M. Phaneuf: Non seulement meilleure figure, nous avons gagné pour la première fois.

M. Léger: C'est ça.

M. Phaneuf: C'est la première fois...

M. Léger: C'est ça.

M. Phaneuf: ... qu'on ne se posait pas de question à savoir pourquoi on avait perdu parce qu'on avait gagné. Donc, cela prouve quand même que nous avons évolué dans ce domaine. C'est une catégorie d'athlètes qui est plus basse, disons, que la catégorie d'athlètes olympiques parce que ce sont des plus jeunes. Ce qui veut dire que l'avenir est de bon augure actuellement et nous serons peut-être en mesure d'évaluer certains de nos programmes qui commencent à porter fruit.

L'avenir nous prouvera si nous avons raison. Mais je pense que, actuellement, avec les programmes que nous avons mis de l'avant, on s'en va dans la bonne direction.

M. Léger: C'est ça. Mais on aura de moins en moins de raisons d'être sous-représentés, surtout avec cette victoire qu'on a eue à Lethbridge.

M. Phaneuf: A partir du moment où on pourra dire que nous avons fait ce qu'il faut faire, que nous avons mis de l'avant les programmes, si on ne connaît pas les résultats qu'on s'attend, là il faudra faire des post mortem et évaluer vraiment nos programmes, évaluer si les sommes d'argent sont assez hautes et si les fédérations font leur travail, si les directeurs techniques ont la compétence qu'ils doivent avoir, compte tenu des sommes d'argent qu'on investit dans révolution même de ça, évidemment.

M. Houde (Fabre): Si le haut-commissariat tait, enfin, un semblant d'enquête ou questionne le national concernant ce qui a été discuté précédemment, est-ce qu'il serait possible, je pense surtout au service des sports, de vérifier quels sont actuellement les mécanismes établis par le national quant au choix des officiels? Je pense aux juges, aux arbitres, etc.

A ce sujet, je pense bien que je n'apprendrai rien à personne. Il y a peut-être eu, dans le passé, de la discrimination vis-à-vis les Québécois. C'est très difficile pour un Québécois d'atteindre le standard d'arbitre ou d'officiel au niveau national et encore plus difficile pour un Québécois, malheureusement, d'être choisi comme officiel lors d'une compétition internationale. Ce serait trop long de voir un peu comment tout cela se passe.

Mais je pense que c'est le rôle et le devoir du haut-commissariat d'être aux aguets et de vérifier justement comment se fera le choix des officiels particulièrement, étant donné que les Jeux olympiques auront lieu chez nous.

Alors, ce serait intéressant de savoir ce qu'il en est et peut-être d'avoir une petite publication, de l'information diffusée à un moment donné pour rassurer les centaines — parce qu'il y en a des centaines, je pense, dans certains programmes du haut-commissariat, actuellement — qui étudient, qui suivent des cours pour devenir des juges, des arbitres, des chronométreurs, etc. Comment la sélection sera faite pour que ces gens soient ailleurs que dans les estrades?

M. Phaneuf: D'ailleurs, une des grandes difficultés que nous avons connues ici, au Québec, c'était la représentativité des provinces par rapport au national.

On sait fort bien qu'il n'y avait pas d'uniformité de structures et je pense à tous les problèmes que nous avons vécus, autant dans le domaine du cyclisme que dans d'autres fédérations, où la délégation d'une province n'était pas au pro rata des participants, au pro rata des cartes de membres et au pro rata des votes qui se prenaient dans chacune des provinces. Cela a été une des discussions que nous avons soulevées lors de la conférence interprovinciale. Ce sujet a été débattu à fond. La conférence interprovinciale doit se tenir encore à Winnipeg à l'automne d'où découlera ensuite une rencontre avec le fédéral pour uniformiser les structures de chacune des provinces. C'est quand même le fédéral qui finance la fédération canadienne, par le biais de ses organismes. Il s'agit d'exiger une représentativité de chacune des provinces, c'est un modus operandi à établir et un standard à maintenir dans chacune des provinces, pour avoir au moins nos représentants lorsque les élections se font sur le plan national.

C'est une des discussions qui est en cours actuellement. Certaines fédérations ont apporté des mesures correctives qu'elles devaient prendre pour arriver à cette uniformité, ce qui corrigera éventuellement la situation que nous avons déplorée dans le passé.

M. Léger: M. le Président, pour revenir à Mission Québec '76, j'aimerais maintenant avoir des chiffres pas mal précis sur le fonctionnement de Mission Québec '76.

Est-ce que le ministre peut nous dire combien Mission Québec '76 verse d'argent directement aux athlètes? Quand je dis "directement", il faut faire une nuance entre ce qui est versé aux fédérations, qui peut être un soutien technique ou autres, et l'argent directement versé aux athlètes de façon à les aider à s'entraîner et en n'ayant pas trop de soucis financiers pendant la période où ils s'entraînent.

M. Phaneuf: Le budget de Mission Québec '76 est de $1,150,000.

M. Léger: Cela, c'est pour l'année qui s'en vient ou l'année passée?

M. Phaneuf: L'année 1975, le 1er avril 1975, dont $800,000 sont donnés directement pour les athlètes par le biais des fédérations en consultation avec les fédérations, bien sûr, identifiant les athlètes de pointe selon leurs propres normes et critères; $175,000 sont affectés à l'administration générale et aux bourses; $50,000 aux services auxiliaires et $125,000 aux programmes spéciaux.

Les programmes spéciaux, il faut les reviser, compte tenu de l'identification que l'on fait de nos

athlètes. La qualité des athlètes, naturellement, cela se raffine, comme je le dis, de plus en plus.

M. Léger: Combien, les programmes spéciaux?

M. Phaneuf: $125,000.

M. Léger: Après, $175,000 pour l'administration et les bourses, avez-vous dit?

M. Phaneuf: Puis $50,000.

M. Léger: Pour?

M. Phaneuf: Les services auxiliaires.

M. Léger: Et $125,000 pour les programmes spéciaux.

M. Phaneuf: C'est cela.

M. Léger: Les programmes spéciaux, cela veut dire quoi, une discipline particulière?

M. Phaneuf: Cela peut être beaucoup de choses. C'est à négocier, ordinairement vers le mois d'octobre, avec Mission Québec '76. On décide, à partir de ce montant disponible, d'apporter les mesures correctives selon les identifications qui ont été faites des problèmes.

M. Léger: Maintenant, je ne voudrais pas dire qu'on devrait faire des athlètes d'Etat, comme en Russie, mais je pense quand même que les $800,000 qui sont versés aux fédérations, cela ne veut pas dire nécessairement que c'est versé. C'est plutôt un soutien technique; ce n'est pas versé directement à un athlète qui, pour s'entraîner, doit aussi travailler. Est-ce qu'il y a des sommes qui sont directement versées aux athlètes? Dans les $175,000 pour l'administration et les bourses, il ne doit pas rester grand-chose pour les bourses, parce qu'il y a une situation...

M. Phaneuf: Non, ce qu'on fait, c'est essayer de fournir pour les $800,00 pour les athlètes identifiés en collaboration avec les fédérations, les programmes qui vont faire que les athlètes vont avoir tout ce qu'il leur faut pour pouvoir mettre de l'avant leur discipline. Ce n'est pas versé en bourses, ce ne sont pas des salaires qu'on verse aux athlètes. Il ne faut pas que ce soit identifié comme tel et ce n'est pas le désir non plus du gouvernement du Québec, dans un premier temps, d'avoir des athlètes d'Etat, comme on en connaît dans d'autres pays.

M. Léger: Mais comment pourriez-vous diviser vos $800,000? On a entendu des plaintes venant d'athlètes disant qu'ils étaient au seuil de la pauvreté, que c'était difficile pour eux de s'entraîner, qu'ils ont éé obligés de donner beaucoup de temps.

M. Phaneuf: II a été prouvé que c'était faux, de toute façon.

M. Léger: C'est faux. Alors les athlètes, actuellement, dans les $800,000...

M. Phaneuf: Dans un cas particulier, si on veut en parler, un des athlètes qui avaient été interviewés lors de cette fameuse émission demeurait à deux portes de ses parents, mais il avait décidé de ne plus demeurer chez ses parents, compte tenu du fait qu'il avait un peu d'argent, puis il a loué un appartement. Un autre avait fait autre chose avec son argent, etc., dont s'acheter une voiture, etc., etc., etc. Alors, si certains athlètes ont connu des problèmes... Celui qui avait prétendu qu'il ne mangeait pas, c'est sa propre administration qui fait qu'il n'avait pas mangé, parce qu'il avait pris l'argent pour faire autres chose que ce qu'il aurait dû faire.

M. Léger: Comment se divisent les $800,000 aux fédérations?

M. Phaneuf: Par la réalisation des programmes pour le développement de l'élite en fonction d'athlètes identifiés à cette élite.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire combien d'athlètes sont compris dans le programme actuellement?

M. Phaneuf: Cela comprend 300 personnes, dont athlètes, entraîneurs et officiels, parce que les 30%, il ne faut pas l'oublier, ce n'étaient pas seulement des athlètes. On disait 30% de participation dans la délégation canadienne, ce qui inclut aussi les officiels et les entraîneurs.

M. Léger: Comment y a-t-il d'athlètes dans les 300?

M. Phaneuf: 225.

M. Léger: II y a 75 entraîneurs et officiels?

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Maintenant, est-ce que le ministre peut nous dire, au sujet des $800,000, combien il y en a pour chaque fédération?

M. Phaneuf: On a une documentation qu'on a étudiée au dernier conseil d'administration, qu'on devrait compléter cette semaine et qui pourrait vous être remis demain, je pense.

C'est en négociation — il faut dire que le budget a démarré le 1er avril — avec Mission Québec '76. Toutes les évaluations sont faites et sont envoyées par le haut-commissariat.

M. Léger: D'accord. Alors le ministre pourrait déposer...

M. Phaneuf: Je vais déposer cette liste avec toute la documentation.

M. Léger: Est-ce que les fédérations vous transmettent aussi les chiffres de ce qu'elles don-

nent, elles, en dehors des sommes? Est-ce que les fédérations comme telles ont aussi des subventions venant d'autres sources que Mission Québec '76? Est-ce que les fédérations vous donnent des chiffres, aussi, de ce qu'elles versent, soit à l'intérieur de ce qu'elles reçoivent de Mission Québec '76 ou d'autres sources aussi?

M. Phaneuf: Non, chacune des fédérations sportives du Québec, indépendamment du défi des Olympiques, reçoit un financement pour la discipline qu'elles représente. Pour les besoins de la fédération, vous savez qu'on a des cahiers de normes. Dans le cahier 4, on peut retrouver, d'une façon bien détaillée, ce que nous reconnaissons comme priorités dans chacune des fédérations. Voici le budget global donné aux fédérations, indépendamment du défi olympique comme tel...

Les fédérations unisports reçoivent $1,950,000; les associations régionales unisports, $600,000 et la CSQ, qui est l'organisme de regroupement, reçoit $300,000.

M. Léger: Quand le ministre va déposer ses chiffres, la semaine prochaine, je présume...

M. Phaneuf: Pardon?

M. Léger: Le ministre va déposer les chiffres qu'il m'a promis la semaine prochaine, je présume?

M. Phaneuf: Si les négociations sont terminées avec Mission.

M. Léger: Ah, bon!

M. Phaneuf: Je ne peux pas déposer les chiffres tant qu'on n'a pas fini les évaluations en collaboration avec Mission Québec '76. Lorsque ce sera terminé...

M. Léger: Mais vous avez les chiffres de l'année dernière.

M. Phaneuf: Oui, oui.

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait nous donner en même temps non seulement ce qu'il a versé aux fédérations mais ce que les fédérations ont fait avec cela? Autrement dit, vous devez avoir un contrôle, savoir qu'elles ont dépensé tant pour leur administration professionnelle et tant pour tel athlète, à telles fins.

M. Phaneuf: On l'a par programme mais on l'a aussi par fédération à cause des cahiers que nous exigeons, qui sont remplis par les fédérations et qui disent exactement, à partir du moment où l'on reconnaît $80,000 à une fédération, de quelle façon les $80,000 vont être dépensés.

M. Léger: D'accord.

Maintenant, on va revenir à ce dont le ministre parlait tantôt, l'institut des sports. On va avoir des nouvelles au cours des deux ou trois prochaines semaines. L'implantation de Mission Québec '76 a quand même pris un an avant d'être efficace. Est-ce que l'institut des sports va prendre à peu près le même temps ou si c'est une relève pratiquement comme un coureur à relai qui donne le bâton à l'autre et qui continue à la même vitesse?

M. Phaneuf: Ce n'est pas une relève à Mission, c'est pour assurer la permanence du programme Mission Québec '76. Nous devons mettre sur pied l'institut des sports du Québec cette année pour que lorsque Mission Québec '76 aura terminé son travail, nous ayons un organisme permanent pour continuer à remplir pleinement ce défi. Vous avez mentionné certains athlètes plus jeunes, qui sont identifiés, compte tenu de différentes compétitions. Ce sera la préoccupation, cette année, de l'institut des sports de prendre tout de suite en main ce genre d'athlètes qui ne seront pas aux Olympiques de 1976.

Le programme Mission Québec '76, les sommes d'argent qui sont versées viendront s'additionner fort probablement aux sommes d'argent déjà reconnues à l'institut des sports du Québec. On aura tout de suite, en I976, une somme de probablement plus de $3 millions identifiés pour l'élite québécoise à tous les niveaux.

M. Léger: Dès l'implantation de l'institut des sports, est-ce que le ministre prévoit aussi, à l'intérieur de cela, un programme de prêts et bourses par l'institut?

M. Phaneuf: Cette année, on va mettre sur pied l'institut avec un mode de fonctionnement que j'expliquerai lorsque je vous dirai de quelle façon l'institut va fonctionner. Un système de bourses sera sûrement mis de l'avant après I976 pour pallier les différents besoins des athlètes québécois. Pour les modalités, il est peut-être un peu trop tôt parce qu'on va vivre l'expérience de Mission Québec '76 et juger des résultats, apporter des modifications au programme en fonction des besoins. Je pense qu'après I976, l'institut des sports étant sur place, on pourra, à ce moment-là, faire un tour d'horizon global de l'institut, à savoir quelle sorte de préoccupations on doit avoir au Québec pour pouvoir produire des athlètes.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut me dire aussi quand il prévoit la possibilité, pour l'institut national des sports, une fois qu'il sera constitué, d'avoir une politique intégrée du sport dans cet institut tel qu'il le préconisait auparavant?

M. Phaneuf: Je pense qu'on a déjà une bonne politique, on sait fort bien vers quoi on s'oriente. L'Institut des sports aura à expliquer ses programmes lorsque l'institut existera. Je pense bien que ce sera assez clair pour tous les athlètes québécois, à tous les niveaux, pour savoir quelle sorte de structures le Québec a à offrir aux athlètes québécois. Lorsque l'institut sera créé, je pense que ce serait une excellente question. On pourra juger de l'institut lorsqu'il sera créé. Je

peux vous assurer que cela va vraiment coller aux réalités et aux véritables besoins des Québécois. Les sommes d'argent qui vont être affectées vont aussi correspondre en totalité aux besoins des Québécois.

Il faut regarder l'ensemble des dépenses gouvernementales pour les jeunes, actuellement. Il y a eu aussi mention d'une grande lacune. C'est beau de parler de l'élite, etc., mais pour qu'une élite existe, il faut non seulement que les fédérations soient financées mais que chacun des clubs existants au Québec, les clubs qui ont un certain sérieux, avec une certaine qualité d'entraîneurs qui peuvent produire quelque chose aient de l'argent. On n'affectait aucune somme d'argent directement à ces clubs. Cette année, il y a $2 millions d'argent nouveau qui va aller directement comme assistance aux clubs sportifs. C'est tout nouveau comme programme. Donc, j'ai parlé de compléter la base de la pyramide, là où il y avait une lacune.

Cette année, je pense qu'une fois pour toutes, dans l'ensemble de nos préoccupations, avec ces premiers $2 millions qui vont être investis dans les clubs sportifs, le budget qui est donné aux fédérations pour le développement de leurs disciplines, le nombre de directeurs technique qui s'est accru, depuis les trois dernières années, je pense qu'on va répondre en totalité aux besoins des Québécois, dans ce domaine.

M. Léger: Maintenant, est-ce que le ministre peut me dire combien Sport Canada, qui est un peu le pendant du Haut-Commissariat pour le Québec, dépense pour les Jeux du Canada dans la section entraînement de l'équipe du Québec?

M. Phaneuf: Sport Canada, selon son propre programme, défraie le transport des athlètes, le logement des athlètes dans des compétitions reconnues. On négocie continuellement, mais c'est assez difficile de vous donner le chiffre de ce qui revient, compte tenu de... Cela peut varier selon le nombre d'athlètes québécois reconnus pour participer, selon les modalités de choix qui sont mises de l'avant. Cela varie énormément et je n'ai pas ces chiffres à fournir au député de Lafontaine.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut me dire la totalité des athlètes susceptibles d'être au moins encore considérés comme possibles pour les Olympiques? Comme Mission Québec '76 a 225 athlètes, c'est sûr que ces 225 athlètes n'arriveront pas jusqu'au poteau d'arrivée. Cela ne veut pas dire qu'ils vont tous participer. Donc il y en a une quantité avec qui vous travaillez pour les aider. Dans la proportion d'athlètes qui sont reconnus comme étant utilisés ou athlètes possibles pour les Jeux du Canada, combien y en a-t-il en tout pour le Canada et quelle est la proportion de Québécois là-dessus?

M. Phaneuf: On espère avoir 150 athlètes québécois environ dans l'équipe canadienne. C'est le chiffre visé, ce sont les projections qui ont été faites.

M. Léger: C'est le nombre d'athlètes québécois de départ?

M. Phaneuf: Non, non! Le départ c'est les 350 qui avaient été identifiés comme des espoirs par Mission Québec 76. C'est raffiné à 250, cette année, puis qui va se raffiner encore à 150.

M. Léger: Vous avez dit 225, tantôt.

M. Phaneuf: 250, 225, ces chiffres sont des projections. Parce que même en cours d'année, cela va se raffiner. On peut partir avec 250 au tout début, puis quand on va arriver à la fin du programme de cette année, il n'y en aura peut-être plus 250, il y en aura peut-être 195.

M. Léger: Mais comment cela fonctionne-t-il au niveau des fédérations canadiennes entre autres? Combien y a-t-il d'athlètes canadiens au total qui sont actuellement au même niveau? Vous êtes à 225, vous autres, ici. L'ensemble des athlètes canadiens qui sont considérés comme des athlètes possibles, par les fédérations, qu'on aide d'une façon ou de l'autre, combien y en a-t-il au Canada comparativement aux 225 québécois?

M. Phaneuf: On ne connaît pas le nombre exact.

M. Léger: Puis les structures sont quand même parallèles et peuvent se chevaucher.

M. Phaneuf: Le problème, c'est qu'on ne peut pas donner des chiffres qu'on ne peut pas avoir. Il faut que les athlètes se mesurent selon des standards internationaux. Lorsque nous aurons les standards internationaux et qu'on pourra mesurer nos athlètes face à cela, nous saurons si nos athlètes ont eu ou non la chance d'être sur l'équipe canadienne.

Maintenant, aussi compte tenu que les...

M. Léger: £xcusez-moi, mais ce n'est pas cela que je demande.

M. Phaneuf: On peut prendre...

M. Léger: Actuellement, mettons une fédération.

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: La fédération dans le saut en hau-teu. Il y a un nombre d'athlètes qui se font aider soit par, Sport Canada ou autres. La fédération comme telle dit: Dans le saut en hauteur, on en a 42 dans cette discipline et il va en rester à la fin un certain nombre. C'est cela que je veux dire. A ce stade-ci, aujourd'hui, en mai 1975, combien y a-t-il d'athlètes, dans la totalité des fédérations canadiennes, qui sont actuellement aidés pour leur entraînement? Comme de raison, cela va se diminuer à mesure qu'on va avancer.

M. Phaneuf: Sur le plan canadien, je ne le sais pas. Je n'administre pas ce programme, encore une fois. Mais par contre lorsque vont arriver les Olympiques, en basketball, par exemple, il y aura une équipe canadienne en basketball. Combien il y aura de Québécois dans l'équipe canadienne de basketball, je n'en sais rien actuellement.

M. Léger: Cela je le sais.

M. Phaneuf: Comme je ne peux pas répondre non plus dans le domaine de l'athlétisme. Cela va dépendre de la sélection qui va être faite sur le plan canadien.

M. Léger: Mais quelle est la-réaction...

M. Phaneuf: Moi je ne peux pas répondre non plus. On pourrait obtenir les statistiques à savoir, il y a tant de joueurs de basketball dans une équipe de basketball, donc il va y avoir tant d'athlètes canadiens qui vont représenter le Canada, qui vont être dans le défilé lors de la cérémonie d'ouverture.

Dans le domaine du volleyball, dans le domaine de la natation, il y a tant d'athlètes admissibles pour un pays dans telle discipline par rapport à d'autres disciplines. On pourrait obtenir les chiffres, les statistiques pour savoir combien il y a d'athlètes exactement. Cela peut être un contingent de 400 athlètes, moins dans d'autres disciplines compte tenu que nos athlètes canadiens n'auront peut-être pas atteint les standards internationaux et n'auront même pas le droit de se présenter.

M. Léger: Sauf qu'en sports d'équipe ils peuvent se présenter parce qu'on est la nation hôtesse.

M. Phaneuf: C'est ça.

M. Houde (Fabre): C'est un peu élastique vu qu'on reçoit.

M. Léger: Oui.

M. Houde (Fabre): Mais on ne nous fera pas de faveur.

M. Léger: Ma question n'est pas au poteau d'arrivée, c'est-à-dire le jour des olympiques.

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Ma question est: Actuellement, au Québec, vous avez à peu près 225 à 250 athlètes dont vous vous préoccupez. Ces athlètes sont aidés par Mission Québec '76.

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Ils sont aussi, je pense, participants dans les fédérations canadiennes pour leur discipline comme telle. Alors, je voudrais savoir, actuel- lement — pas au moment d'arrivée, on le saura justement à ce moment-là — ...

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: ...quelle est la proportion d'athlètes québécois qui sont considérés comme étant dans le groupe de départ de ceux dont le Canada s'occupe pour en faire, bientôt, un choix définitif.

M. Phaneuf: Bon, selon les critères qui avaient été établis, selon les évaluations que Mission Québec '76 avait faites, on en a 250 ou 225, à peu près, qui, nous l'espérons, vont arriver a ces standards sur le plan québécois.

Je dis que les projections étaient de raffiner environ 150 athlètes québécois sur les équipes canadiennes. Mais cela reste à prouver. Je ne peux pas donner des chiffres; cela va se mesurer au fur et à mesure que les mois vont passer.

M. Léger: Maintenant, pour être réalistes, sans être défaitistes, quelle proportion selon le ministre, de ces 225 athlètes qui peuvent faire partie de l'équipe québécoise — vous avez espéré 30%, mais soyons réalistes — pourra être sur l'équipe olympique? Même notre meilleur Ferra-gne, n'est pas sûr d'être sur l'équipe olympique.

M. Phaneuf: Non, non, c'est vrai! J'espère que le défi de 30% va être atteint en totalité. Le plus haut pourcentage qu'on a obtenu a été à peu près de 15% ou 14%. Je ne veux pas donner de chiffres; je pense que ce n'est pas à moi d'être défaitiste à ce stade-ci. J'aime mieux attendre 1976 et on jugera du programme en 1976.

Il y a une quarantaine d'athlètes québécois, acutellement, d'identifiés, qui ont atteint les standards nationaux. On est assuré d'à peu près cela actuellement.

M. Léger: une quarantaine d'athlètes qui répondent aux standards nationaux.

M. Phaneuf: Déjà. On est assuré de ça.

M. Léger: Maintenant, vous pouvez avoir, au niveau d'un sport d'équipe, une équipe, admettons, de ballon-volant. Par exemple, on a eu l'équipe de Sherbrooke qui a fait belle figure.

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Marquette a fait moins belle figure, on s'attendait à mieux. Mais le fait qu'une équipe a des joueurs d'étoile, mettons l'équipe de Sherbrooke, comment se forme l'équipe nationale? Est-ce que cela va être la meilleure équipe qui va l'avoir...

M. Phaneuf: Non.

M. Léger: ...ou s'il va y avoir un choix...

M. Phaneuf: Non

M. Léger: ...de différents athlètes de différentes provinces?

M. Phaneuf: C'est "ail-star", si on peut s'exprimer ainsi, ordinairement.

M. Léger: Oui.

M. Phaneuf: Ce qui veut dire que c'est la fédération qui chapeaute la discipline qui va faire la sélection selon les athlètes qui vont composer une équipe. Ils vont faire travailler cette équipe ensemble, lorsqu'ils auront raffiné leur choix, pour pouvoir les habituer à travailler ensemble. Mais ce n'est pas une équipe comme telle qui est déléguée. C'est toujours à la fédération de faire son choix.

M. Léger: C'est pour ça, je pense, que le ministre doit comprendre l'intention qu'est derrière ma question. Prenons l'ensemble des athlètes qui sont reconnus comme étant ceux qu'on doit aider, au niveau canadien. Si on ne sait pas la proportion, disons, de Québécois sur l'équipe de départ, c'est assez difficile de pouvoir faire les correctifs voulus. Vous avez beau en aider 225, vous arriverez avec un choix fait par les fédérations canadiennes avec beaucoup d'autres athlètes qui sont aidés par d'autres provinces. C'est au départ, c'est à dire aujourd'hui qu'on va savoir si réellement la quantité d'athlètes qu'on entraîne et qu'on aide est suffisante pour qu'à l'arrivée ou en ait au moins un nombre suffisant.

M. Phaneuf: J'ai dit que le défi...

M. Léger: Mais vous n'avez pas de chiffres.

M. Phaneuf: Non, non, on n'a pas de chiffres. Les chiffres que l'on a, ce sont les chiffres des athlètes identifiés par Mission Québec '76, compte tenu de tous les standards, de tous les critères qui ont été mis de l'avant. On évalue au fur et à mesure des mois — et c'est le rôle de Mission Québec '76 de le faire — quels sont les athlètes québécois qui ont cette chance d'être choisis par les fédérations canadiennes pour représenter le Canada lors des olympiques.

Mais cette évaluation va se faire en cours de route. On connaît les résultats des autres olympiques et notre participation aux autres olympiques. Je ne peux pas vous le donner tout de suite. Je peux vous dire seulement ce que l'on a souhaité, ce que l'on a mis comme programme pour arriver à ce but. Mais je ne peux pas vous dire le résultat avant de le connaître.

M. Léger: Maintenant, est-ce que le ministre peut me dire combien d'argent de Mission Québec '76 va au développement d'instructeurs? Tout à l'heure, vous avez parlé, je pense, de $175,000 pour l'administration, $50,000 pour les services auxiliaires. Mais, là-dedans, il y a des bourses aussi. Alors, pour les instructeurs seulement, combien d'argent mettez-vous?

M. Phaneuf: C'est assez vague, parce qu'il y a des budgets qui sont donnés aux fédérations, compte tenu des critères de Mission Québec '76. Certaines fédérations vont donner plus pour la formation d'instructeurs, compte tenu qu'elles ont plus de chances d'avoir des instructeurs ou d'avoir des juges, des arbitres aux Olympiques.

Cela dépend de l'administration propre de la fédération, et c'est assez difficile pour moi, à ce stade-ci, de vous les donner parce que je ne les ai pas. Ce sont des choses qui sont négociées continuellement avec Mission Québec '76 en collaboration avec les fédérations, compte tenu de chacune des fédérations et en gardant toujours les mêmes critères, les mêmes proportions. Mais chacune des fédérations ne peut pas dire: Nous autres, nous allons mettre deux juges, nous allons mettre deux entraîneurs ou un entraîneur et ce sera notre entraîneur qui sera sur l'équipe canadienne. Tout cela se fera au fur et à mesure. Ce qui est important, c'est qu'on ait des programmes pour augmenter la qualité des entraîneurs, pour espérer que ce sera notre entraîneur qui sera choisi comme entraîneur canadien pour l'équipe canadienne. Et cela,...

M. Léger: C'est important parce que, après...

M. Phaneuf: C'est certain.

M. Léger: Comme nous voulons que les Olympiques soient un point d'arrivée pour nous autres, au Québec, et non pas un point de départ, s'il y a des entraîneurs qui peuvent être choisis, à ce moment-là, ce sont des gens de qualité, par la suite, pour aider à la poursuite du projet. Exemple, l'Institut national des sports.

M. Phaneuf: Par exemple, en gymnastique, on sait que pour être juge il faut déjà avoir une carte de compétence de la Fédération internationale de gymnastique. Il faut savoir, au départ, combien de Québécois ont cette carte de compétence et ont cette compétence de juger une compétition internationale. A partir de cette carte, il s'agit de voir combien il y en a dans les autres provinces et quelle sorte de choix sera fait par la Fédération de gymnastique pour choisir ses juges. C'est ce qui est mesuré, évalué, tous les jours.

M. Léger: Maintenant, le ministre est-il convaincu que Mission Québec '76 ne dédouble pas un peu les fédérations à ce point de vue-là et à d'autres points de vue?

M. Phaneuf: Non. Bien sûr, on aurait pu dire que c'est le rôle de la fédération de faire ce genre de développement. Mais, compte tenu des lacunes et du défi bien particulier, on a mis un organisme qui s'appelle Mission Québec '76, dont le défi est complémentaire à celui des fédérations, pour s'assurer, en collaboration avec elles, pour la partie élite comme telle... parce que la fédération a aussi la préoccupation du développement global de sa discipline dans l'ensemble du territoire québécois.

C'est un but bien précis, c'est un programme

précis et j'ai dit que ce programme se terminerait avec les Olympiques, de toute façon, et sera pris en charge par l'institut qui va continuer à travailler en collaboration avec les fédérations pour le développement des différentes disciplines.

M. Léger: M. le Président, je voudrais maintenant toucher à une suite un peu logique de ce que nous discutons, je veux parler de ce que certains ont appelé la zone grise, d'autres la zone noire du développement du sport.

Dernièrement, un club qui semblait avoir fait un bon travail...

M. Phaneuf : Non à tort.

M. Léger: Non à tort. ... un club privé, les Géminix, qui comprend une quarantaine de petites filles qui travaillent pour s'entraîner, a reçu du ministre une subvention de $20,000. Est-ce que cette nouvelle subvention du Haut-Commissariat correspond à une politique précise d'aide à cette zone noire du sport québécois ou est-ce que c'est un simple programme de subventions improvisé?

M. Phaneuf: Non, j'ai annoncé tantôt que nous avions $2 millions de plus pour l'assistance aux clubs sportifs. Les Géminix sont actuellement un des meilleurs clubs de gymnastique reconnus au Québec. Il s'agit de voir les résultats. D'ailleurs, à Lethbridge, il y avait combien de gymnastes membres des Géminix qui ont remporté des médailles? Vous connaissez le résultat. Donc, ce club a été nettement identifié comme un club important au Québec, qui produisait déjà une bande d'athlètes importante, et nous avons pris une décision rapide, mais à partir d'un budget ou d'un programme qui s'appelle l'assistance aux clubs sportifs. Il y a donc $20,000 des $2 millions qui ont été donnés aux Géminix et il y aura d'autres milliers de dollars qui seront versés à d'autres clubs pour la même raison.

M. Léger: Le ministre s'est fait accuser dans un journal de patronage bien intentionné. C'est sûr que les Géminix font un travail très intéressant et très utile, mais comme il n'y a pas de critères ou de mesures d'évaluation pour déterminer ces sommes-là, le ministre ne pourrait-il pas nous dire s'il a l'intention d'établir des critères et des mesures d'évaluation pour les futures sommes à donner comme subventions?

M. Phaneuf: Non, il y a des normes et des critères, je m'excuse, c'est une affirmation gratuite. Je vous dis que s'il y a un programme de $2 millions, on pourra me questionner tantôt pour savoir quels sont les normes et critères que l'on met de l'avant à partir de ces $2 millions que nous voulons dépenser.

M. Léger: Le ministre peut-il déposer ces évaluations et ces critères?

M. Phaneuf: Nous pouvons déposer les critè- res, bien sûr. Les évaluations, nous allons les faire cette année. Nous avons un budget, mais nous n'avons pas encore évalué tous les clubs, parce que les demandes vont entrer, compte tenu du fait que nous avons annoncé ce programme. Certaines évaluations sont en cours actuellement et d'autres viendront lorsque nous administrerons le programme de $2 millions au cours de l'année. D'accord?

M. Léger: C'est cela. Maintenant, j'ai lu quelque part qu'on disait que le ministre se promenait avec un carnet de chèques et qu'il donnait des subventions à ceux qu'il rencontrait, selon...

M. Phaneuf: C'est bien facile, mais...

M. Léger: Non, mais on disait cela. Le ministre va certainement se défendre et me dire que c'est faux, mais il y a quand même beaucoup de sommes qui sont versées sans nécessairement être basées sur des critères d'évaluation. C'est pour cela que je pose cette question. Il va nous déposer ces critères d'évaluation. Mais le ministre peut-il dire pourquoi il aurait sauté par-dessus les fédérations pour octroyer ces subventions?

M. Phaneuf: On a un service des sports chez nous, puis il y a des fonctionnaires qui sont engagés en fonction de leur compétence. M. Guy Desrosiers est un ex-professeur d'éducation physique; il a été directeur d'un service dans une commission scolaire. Tous ceux qui travaillent avec lui sont des spécialistes dans le domaine. Donc, le service des sports a sa responsabilité pour faire des évaluations selon des programmes à administrer.

Bien sûr, il y a une consultation avec les fédérations. Les fédérations qui ont des clubs affiliés vont nous signaler, par exemple en gymnastique, combien il existe de clubs de gymnastique au Québec actuellement. La fédération, elle, le sait, parce qu'elle a les enregistrements des clubs et l'enregistrement des athlètes qui exercent cette discipline. C'est en consultation toujours avec les fédérations qu'on va faire ces évaluations. Le programme est administré non pas par les fédérations, mais par le service des sports.

M. Léger: Mais est-ce que ce n'est pas un danger d'un début de centralisation? Est-ce que ce ne serait pas préférable que ce soient les fédérations qui les donnent, pourvu que ces subventions soient basées sur les critères que le ministère leur donnerait?

M. Phaneuf: Comme on blâme toujours le ministre et le gouvernement du Québec quand cela va mal, je pense qu'il est peut-être important que le gouvernement garde ses responsabilités aussi. On confie des responsabilités, on reconnaît un rôle à la fédération pour lequel on lui octroie des sommes d'argent.

Dans d'autres programmes à administrer en consultation avec les fédérations, les programmes

sont administrés par le service des sports qui est un organisme gouvernemental. On a l'intention de continuer. Ce n'est pas une question de centraliser et de tout faire au haut-commissariat même par le biais du service des sports. Au contraire, ce sont des programmes qui s'administrent et qui s'évaluent avec tous les mécanismes que l'on connaît actuellement.

J'ai l'intention, compte tenu des sommes impliquées, de garder un contrôle sur toutes les sommes qui sont investies, parce que c'est quand même au gouvernement du Québec de répondre des fonds publics.

M. Léger: Mais c'est réellement — on touche un point fondamental — la définition du rôle du haut-commissariat et des fédérations. Il y a certainement un juste milieu là-dedans. Il faut regarder les préoccupations et les motivations qu'une fédération peut avoir pour mieux prendre ses responsabilités. Si, à la première occasion, on leur refuse l'argent et le contrôle complet de leur champ d'activité, ce ne sera pas une façon de les aider à continuer à faire un travail bien orchestré et dépendant d'orientations bien précises.

Est-ce que le ministre ne pense pas qu'il devrait y avoir des normes et des critères de base, et que les sommes doivent être versées aux fédérations, de façon qu'à l'intérieur de leur politique globale elles-mêmes donnent des subventions au lieu que le ministre les donne lui-même?

M. Phaneuf: Toute la politique en matière sportive va être déposée prochainement. On est en train de l'écrire. Il y en a une politique, parce qu'il y a des programmes. On n'a pas écrit la politique, comme telle, chose qu'on est en train de faire actuellement pour que tous les gens comprennent bien quelle sorte de structures on a mises sur pied. Chaque décision est toujours prise en collaboration et en consultation avec les organismes existants. Je pense, d'ailleurs, qu'il n'y a pas de tollé des fédérations contre le gouvernement actuellement, au contraire, parce que ce travail de consultation se fait continuellement.

Mais j'ai dit et je le répète: J'ai l'intention de conserver au haut-commissariat les responsabilités qui lui reviennent. Ce n'est pas une question de centraliser, encore une fois, mais on reconnaît un rôle à jouer par la fédération et on lui octroie des sommes d'argent en fonction de buts bien précis. Ce qu'on fait pour les fédérations, on le fait pour toutes sortes de disciplines, par exemple les colonies de vacances, etc. On pourra y revenir aussi. Il y a des normes, il y a des critères actuellement qui régissent nos programmes. Cela, c'est clair, c'est connu maintenant de tous les organismes qui sont chapeautés par le haut-commissariat.

M. Léger: Dans un deuxième temps, on peut dire que c'est tout l'avenir de l'institut des sports et du rôle des fédérations qui est en jeu.

M. Phaneuf: II ne faut pas perdre de vue, M. le député de Lafontaine, que le gouvernement se doit d'avoir une responsabilité au niveau de la coordination. La fédération a un rôle à jouer; la municipalité a un rôle à jouer; les commissions scolaires ont un rôle à jouer. Il y a beaucoup de gens qui ont des rôles à jouer dans le développement du sport.

M. Léger: On va revenir à des questions là-dessus, tantôt.

M. Phaneuf: Cela demande quand même un organisme de coordination pour s'assurer qu'il y a une coordination et des liens entre tous ces mécanismes gouvernementaux ou ces mécanismes qui existent dans les différentes corporations qu'on connaît pour le développement. Or, c'est le rôle que l'Etat doit prendre et c'est le rôle que le haut-commissariat doit jouer.

M. Léger: Dans une relation justement avec ce rôle, si les Geminix ont eu $20,000, ce contre quoi je n'ai rien, parce que je pense qu'ils jouent un rôle important, combien aura la fédération de gymnastique?

M. Phaneuf: La fédération de gymnastique reçoit, cette année, $77,300.

M. Léger: Est-ce que le ministre ne voit pas déjà, juste pour un organisme...

M. Phaneuf: Le rôle de la fédération le reconnaît, mais la raison d'être de la fédération, ce sont les clubs. S'il y a six clubs identifiés, ou sept ou dix ou quinze clubs, il va y avoir un financement directement aux clubs, ce qui n'empêche pas le financement...

M. Léger: Pas à travers les $77,000.

M. Phaneuf: Non, non, absolument pas.

M. Léger: Cela est juste pour l'administration.

M. Phaneuf.: Cela est pour l'administration de la fédération, les services, cela défraie aussi le coût du directeur technique, directeur administratif, les enregistrements, ce que la fédération doit faire... Il ne faut pas oublier que la Fédération de gymnastique — c'est peut-être une que je connais un peu mieux, parce que j'ai été moi-même entraîneur de gymnastique et j'avais moi-même un club de gymnastique — il y avait une époque où la gymnastique, pour la fédération comme telle, ne recevait rien de l'Etat. C'était à l'époque de Gilbert Larose, qui était le président de la Fédération de gymnastique; il était l'entraîneur de l'équipe québécoise, puis il était gymnaste personnellement. C'était à l'époque où on faisait du bénévolat dans tous les niveaux et à tous les paliers. Mais, aujourd'hui, il y a un directeur technique qui est affecté à la Fédération de gymnastique qui reçoit un salaire comme tel, un salaire de $15,000, $16,000 selon des normes et critères qui ont été mis de

l'avant et reconnus comme dépenses admissibles de la fédération. C'est pour cela que la Fédération de gymnastique reçoit maintenant $77,000.

M. Léger: M. le Président, je pense que le ministre doit comprendre que mon intérêt est aussi le sien, celui de voir au bon fonctionnement dans le domaine des sports. Mais si cette tendance se continue, que les fédérations n'ont que des sommes pour s'administrer, mais qu'elles ne gèrent pas, qu'elles n'ont pas de décision à prendre sur les subventions devant être données à tel ou tel organisme à l'intérieur de la fédération, c'est une tendance qui peut amener un manque de motivation dans le fonctionnement. Si on ne leur fait pas confiance, peut-être qu'il pourrait y avoir une accentuation des crises qu'il peut y avoir à l'intérieur des fédérations. Moi, je pense que le ministère devrait établir des critères de base auxquels les fédérations devraient se soumettre et elles-mêmes être capables de déterminer les sommes qu'elles doivent donner aux clubs à l'intérieur de la fédération.

M. Phaneuf : Je ne reconnaîtrai jamais comme rôle à une fédération de devenir un organisme de subventions. C'est le rôle qui revient à l'Etat. Si la fédération...

M. Léger: Ou l'inverse, une recommandation au ministère de dire: A tel organisme on vous recommande telle chose.

M. Phaneuf: Cela on l'a. C'est fait en consultation avec la fédération concernée, comme j'ai dit tantôt. Le rôle de subventionner des clubs revient à l'Etat, mais pas à la fédération comme telle, qui est un organisme de services auprès des clubs.

Alors qu'elles remplissent ce rôle qu'on reconnaît, rôle de services auprès des clubs existants et auprès des athlètes qui sont chapeautés par la fédération. Mais le rôle de subventionner, les évaluations, ce sont des programmes qui doivent être administrés par l'Etat.

M. Léger: Maintenant, quelle est la politique du haut-commissariat au point de vue des locaux d'entraînement? Ce problème, je pense, est encore un des problèmes des plus grands qui puissent exister actuellement au niveau de l'entraînement dans les différentes fédérations.

M. Phaneuf: On essaie, en collaboration avec les municipalités, les commissions scolaires, par des programmes incitatifs, d'ouvrir de plus en plus de gymnases pour faciliter les locaux pour tous ceux qui veulent y pratiquer des disciplines. Par contre, dans des zones comme Montréal, cela devient de plus en plus difficile. L'exemple des Geminix, parce qu'on a mentionné les Geminix, malgré la somme d'argent que je leur ai octroyée, ce n'est pas si facile que cela de trouver des locaux à Montréal pour la discipline de gymnastique, pour avoir en permanence le tapis monté, les équipe- ments, l'équipement de son, les barres assymétriques, parallèles, poutres d'équilibre, etc., etc. On connaît, à Montréal, d'assez grandes difficultés, dans ce domaine, un les connaîtra moins, lorsqu'on aura eu les Olympiques puis qu'on aura à notre disposition des équipements drôlement adéquats. Si le problème demeure entier dans la zone de Montréal, par contre, on a réussi à trouver des solutions dans certains cas. Mais si vous demandez, à Montréal, pour la natation, au directeur technique de la Fédération de plongeon, qui est Bernard Valois, à quel endroit il peut entraîner actuellement des plongeurs, il vous dira qu'il n'existe qu'une tour de plongeon, qui est à Montréal, actuellement. Cela appartient à une municipalité qui s'appelle Pointe-Claire, qui a déjà ses programmes, qui a ses clubs, etc. Cela rend très difficile le rôle du directeur technique pour former ou mettre de l'avant des cliniques pour entraîner des plongeurs, parce qu'il n'y a pas un lieu physique, puis on n'a pas les facilités encore disponibles pour ce genre de discipline, qu'on aura sûrement, après 1976, par contre.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut quand même me dire quelles seront — je reviens à l'Institut des sports, en relation avec ce qu'on vient de discuter — les relations possibles entre l'institut des sports et les fédérations de sport?

M. Phaneuf: La relation va être continuelle. Les fédérations vont toujours être consultées, elles vont travailler en étroite collaboration avec l'institut des sports pour le développement de leurs athlètes. Comme la fédération est reconnue comme un organisme de services, comme la fédération est reconnue comme un organisme de "chapeautement", comme la fédération a identifié ses athlètes et a fait faire la promotion de sa discipline, lorsque ces compétitions seront tenues, lorsque cette identification sera faite, en collaboration avec l'institut, on enverra, en consultation avec la fédération, les athlètes qui seront identifiés.

M. Léger: Est-ce que l'institut va consacrer la meilleure partie de son budget à des services directs aux athlètes?

M. Phaneuf: Les services sont toujours,indirectement, directement aux athlètes.

M. Léger: Oui, mais il y a des soutiens techniques, il y a de l'administration, etc. Je parle directement...

M. Phaneuf: A partir du moment où on va offrir des bâtisses, où on va offrir des lieux, il va y avoir des budgets qui vont être dépensés pour l'éclairage, le chauffage, le nettoyage, etc., mais c'est directement pour l'athlète si on veut leur donner des lieux. Si on veut parler de bourses ou d'autres sortes d'assistance financière, il faudra analyser le programme en fonction de l'utilisation des fonds. Je peux dire que la totalité des sommes va être dépensée en fonction des athlètes.

M. Léger: On continue encore dans le domaine des relations qui peuvent exister entre le problème des locaux et le problème de l'entraînement des athlètes, etc. De plus en plus, le ministère de l'Education et le Haut-Commissariat aux loisirs, à la jeunesse et aux sports désire que les municipalités, comme le disait tantôt le ministre, prennent en main le développement des sports et loisirs au niveau urbain. Ainsi, par exemple, il a été déclaré qu'elles doivent signer des protocoles d'entente avec des commissions scolaires dans le but d'utiliser les gymnases en dehors des heures de cours et qu'elles doivent se créer des conseils de district et leur assurer la réparation d'équipements sportifs, etc.

Les municipalités manquent d'argent, cela, on le sait, il y a des problèmes de ce côté-là, leur fiscalité est mauvaise, elles ne peuvent même pas engager de directeur des loisirs pour lancer leurs projets. Face à cette situation, que fait le ministère de l'Education ainsi que le haut-commissariat pour faciliter la signature des protocoles d'entente?

M. Phaneuf: On fait beaucoup, actuellement. On a des programmes d'assistance financière aux municipalités autant dans le domaine de l'immobilisation que dans le domaine de l'engagement des directeurs permanents. On a un programme qui s'appelle Assistance au leadership, où on défraie, pour trois ans, 50% du salaire d'un directeur de la récréation, un directeur des sports, selon le cas, d'une municipalité selon des critères et des modalités qu'on peut déposer ici.

M. Léger: Quel est le budget affecté à cela, à ce que le ministre vient de dire? Vous venez de parler de 50% du salaire d'un directeur des sports.

M. Phaneuf: Jusqu'à concurrence de $12,000 par année, ce qui veut dire qu'on peut verser $6,000 par année, 50% du salaire.

M. Léger: Dans le budget total de la province, c'est quoi?

M. Phaneuf: Assistance au leadership dans les municipalités, c'est $200,000 cette année.

M. Léger: $200,000 par année. M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Cela veut dire qu'il n'y a pas beaucoup de municipalités...

M. Phaneuf: Le programme de l'an passé a contribué à la création de 40 services municipaux de loisirs.

M. Léger: Maintenant, quel est le montant total des subventions versées au chapitre des sports et loisirs pour les municipalités?

M. Phaneuf: Là, il faut regarder programme par programme. Il faudrait qu'on prenne cela par élément. Vous allez toutes les voir passer tantôt.

M. Léger: Le ministre vient de parler d'un cas particulier, le salaire d'un directeur. Mais pour les loisirs municipaux, il n'y a pas uniquement la partie du salaire, qui est une bonne chose, mais cela touche peut-être une quarantaine de municipalités. Il y en a 1,585 dans le Québec; c'est vrai qu'elles ne sont pas toutes de la même grosseur, mais quand même...

Quelle est la somme totale versée au chapitre des sports et loisirs pour les municipalités?

M. Phaneuf: C'est pour cela que je disais tantôt qu'il serait peut-être intéressant qu'on le prenne élément par élément. Vous allez avoir les sommes affectées dans chacun des programmes.

M. Léger: Mais vous n'avez pas un chiffre global des sommes...

M. Phaneuf: Oui, je l'ai.

M. Léger:... affectées pour que les municipalités...

M. Phaneuf: C'est parce que la partie du sport est dans le service des sports, et l'autre partie est dans le service de la régionalisation qui est chapeauté par M. Claude Dépatie qui est malheureusement absent parce qu'il est malade, mais si...

M. Léger: Pour la partie des sports, ce serait quoi?

M. Phaneuf: II y a différents programmes, c'est pour cela que je vous dis que si on les prend programme par programme, tantôt, on va pouvoir les identifier.

M. Léger: Cela doit faire un chiffre global quelque part.

M. Phaneuf: Là, vous me forcez à fouiner, au pifomètre, alors qu'on pourrait les prendre programme par programme tantôt.

M. Léger: De toute façon, même si on prend programme par programme, je vais être obligé de faire une addition, chose que le ministre a certainement quelque part. Un simple citoyen peut demander: Comment le haut-commissariat dépense-t-il pour aider les municipalités au niveau du sport? Cela fait un total de combien?

M. Phaneuf: A l'immobilisation, il y a $5,400,000. Là, on y va comme cela, mais il faudrait les prendre l'un après l'autre. On pourrait l'analyser tantôt et on pourrait les additionner. Comme il y a trois services, il y a aussi les services dans le domaine socio-culturel qui vont aux municipalités. On a même un programme d'assistance au leadership dans le domaine de l'engagement d'un animateur socio-culturel en permanence à la

municipalité, le même programme que l'on retrouve dans le domaine des sports. Pour additionner tout cela, l'aide aux municipalités comme telle, comme on la retrouve dans trois services différents, il faudrait qu'on prenne service par service et qu'on en fasse l'addition.

M. Léger: Même si je vous posais la question, un par un, il n'y a pas quelqu'un, chez vous, qui peut me dire le total qui se dépense là-dedans?

M. Phaneuf: On peut le faire en les prenant programme par programme et on pourra les additionner tantôt.

M. Léger: II y a quelqu'un...

M. Phaneuf: C'est pour cela que je demande au député de Lafontaine s'il veut commencer à prendre chacun des éléments un par un, ce serait plus facile, à ce moment-là'...

M. Léger: C'est parce qu'on avait établi... M. Phaneuf: ... que de sauter comme cela.

M. Léger: Moi, j'essaie de voir la logique à partir de Mission Québec 1976 à aller jusqu'au développement.

M. Phaneuf: M. le député de Lafontaine, on n'est plus dans les généralités, si on veut avoir les sommes.

M. Léger: Oui, c'est la somme globale...

M. Phaneuf: Là, on tombe dans les détails. Si vous voulez entrer dans les détails...

M. Léger: Cela me surprend. Vous devez avoir un total quelque part.

M. Phaneuf: Bien oui. J'ai $12 millions au total dans le domaine des sports. Il y a deux services, deux programmes. L'autre, c'est quelque $20 millions. C'est ce que totalise le programme no I6. Le total, c'est ça, mais qui est dépensé dans des programmes bien précis. Il faudrait le prendre par éléments de programmes si on veut voir exactement toutes les sommes.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut me donner ces éléments de programmes?

M. Phaneuf: Bien oui.

M. Léger: Je suis rendu à des questions pas mal particulières.

M. Phaneuf: Vous les avez là. Je vous ai donné ça hier.

M. Léger: Dans votre livre?

M. Phaneuf: Bien oui. Si vous prenez le cahier que je vous ai remis hier, vous allez voir: assistance aux clubs locaux de conditionnement physique, $700,000; assistance pour aménagement de sites de conditionnement physique, $250,000. J'ai donné tous ces chiffres, hier.

M. Léger: Oui, j'ai cela ici. Cela fait un grand total de combien? Cela, vous ne l'avez pas.

M. Phaneuf: Non. Bien, j'ai dit, dans le programme 15, cela donne $12 millions. Dans l'autre programme, cela donne $22 millions.

M. Léger: Les $12 millions et les $22 millions, cela ne touche pas les municipalités.

M. Phaneuf: Bien, il y en a une partie. C'est ça que j'ai dit.

M. Léger: La partie pour les municipalités, vous ne l'avez pas en particulier.

M. Phaneuf: Non, parce qu'elle est distribuée dans deux programmes. Alors, je suis obligé de vous faire la présentation selon ce que le Conseil du trésor a reconnu comme programmes.

M. Léger: Oui!

M. Phaneuf: Je ne peux pas deviner quel genre de présentation le député de Lafontaine souhaiterait. Je ne peux que lui présenter ce que le Conseil du trésor m'a demandé comme présentation.

M. Léger: Le ministre m'oblige à faire des additions moi-même à travers des choses... Je pense qu'il devrait savoir.

De toute façon, j'y reviendrai peut-être plus tard, on va en avoir l'occasion. On ajourne dans quelques minutes... On a dit midi et demi tantôt.

Quelle est la politique du gouvernement concernant les signatures de protocole? Vous avez dit que cela va bien. Voulez-vous donner des détails là-dessus, les protocoles d'entente entre les commissions scolaires et les municipalités, pour l'utilisation des locaux?

M. Phaneuf: II n'y a pas de loi qui me donne des pouvoirs de forcer qui que ce soit à faire quoi que ce soit. Donc, nous n'avons que des programmes incitatifs et des rencontres qui sont faites par les fonctionnaires du haut-commissariat avec les municipalités et avec les commissions scolaires pour les amener à signer des protocoles d'entente.

Je m'explique. Si on veut avoir un protocole d'entente dans une municipalité et qu'on trouve dans cette municipalité une capacité de payer par son propre pouvoir de taxation, on retrouve dans la même municipalité une commission scolaire qui peut se permettre, par exemple, de construire une piscine selon les normes et critères mis de l'avant par le ministère de l'Education, disons 25 mètres, quatre corridors.

On reconnaît, compte tenu de la population environnante et de la possibilité de tenir des compétitions, on sait que la norme mise de l'avant par la Fédération de natation, pour tenir une compétition homologuée, est une piscine de 25 mètres, six corridors. Comme le ministère de l'Education ne paierait pas pour une piscine de 25 mètres, six corridors, mais seulement pour une piscine de 25 mètres, quatre corridors, on demande à la municipalité de faire une entente avec la commission scolaire pour construire la piscine de 25 mètres, six corridors.

Comme il y a une différence de coût, le haut-commissariat peut apporter une aide à l'immobilisation à la municipalité qui, elle, en collaboration avec la commission scolaire, va construire cette piscine. Déjà, vous avez, dans un programme incitatif, un programme de co-utilisation d'équipement entre les municipalités et la commission scolaire. Cela c'est un programme.

M. Léger: Là, vous avez touché l'aspect d'immobilisations supplémentaires.

M. Phaneuf: Mais en touchant l'aspect immobilisations,tout de suite on favorise l'implantation de programmes en collaboration avec les municipalités et commissions scolaires.

M. Léger: Mais, en pratique, comment cela fonctionne-t-il? Je vais donner un exemple concret pour voir les difficultés et de quelle façon le haut-commissariat peut pallier ces difficultés. Vous avez des locaux, des gymnases dans une école, dans une polyvalente, qui sont disponibles le soir. La municipalité, elle, voudrait s'en servir mais, pour des raisons, disons donc, de difficultés politiques entre les représentants des municipalités et les représentants des commissions scolaires, ils ne s'entendent pas sur différents détails. Qui doit prendre l'initiative? Est-ce que c'est la municipalité qui doit voir le haut-commissariat pour dire: Nous, on voudrait s'entendre et on aurait besoin d'une subvention. Quel programme nous permettrait de le faire? Si des gens, soit des sportifs ou des organismes de loisir du milieu, disent: La municipalité ne bouge pas parce qu'elle ne s'entend pas avec la commission scolaire, comment est-ce que cela fonctionne pour que le haut-commissariat puisse aider financièrement, de quelque façon que ce soit? Quel est le protocole d'entente entre deux groupes qui peuvent s'affronter?

M. Phaneuf: Bon. Ordinairement, nous avons des demandes de rencontres continuellement, faites par des maires de municipalités qui veulent établir des programmes de sport et de récréation dans leurs municipalités. Cela amène ordinairement le maire à consulter le président de la commission scolaire et le directeur régional de la commission scolaire pour pouvoir mettre de l'avant certains programmes conjoints.

Et c'est en consultation avec le haut-commissariat, lorsqu'on les rencontre — on les rencontre assez régulièrement maintenant .

De plus en plus je dois dire, compte tenu de l'ampleur des programmes ou des sommes disponibles, ces sommes étant mieux connues, ces programmes étant mieux connus du public, cela se fait continuellement. Mais j'ai dit que cela se fait purement au niveau d'une collaboration, parce qu'il n'y a pas de loi qui force une commission scolaire ou qui force une municipalité à faire ce genre de travail de collaboration. C'est purement laissé au bon vouloir des élus, qui seront jugés, de toute façon, dans un système démocratique, à savoir s'ils prennent leurs responsabilités ou non.

Je dois dire qu'on est quand même assez agréablement surpris des résultats de ces programmes. Si on regarde la région du Lac-Saint-Jean, de plus en plus existe ce genre de programme de co-utilisation des équipements. Le centre d'Alma, qu'on a inauguré récemment, est un programme de collaboration municipal-scolaire. Vous avez un centre extraordinaire qui a été construit, justement à cause de cette collaboration, et vous retrouvez de plus en plus ce genre de consultation.

Cet après-midi, je dois même rencontrer, à mon bureau de Montréal, un groupe de Granby qui a ce genre de préoccupation. Cela ne veut pas dire que cela ne crée pas certaines difficultés. Il y a toutes sortes de programmes qui peuvent être mis de l'avant; il s'agit de les évaluer, d'évaluer les coûts, les capacités de payer des municipalités, leurs capacités d'avoir des règlements d'emprunt pour accélérer certains programmes. C'est cela qu'on est obligé d'analyser, parce qu'il n'y a pas une municipalité qui a la même capacité, ni une commission scolaire qui a la même capacité non plus.

Alors, ce sont les programmes qui sont évalués individuellement, en consultation avec les représentants de la municipalité et de la commission scolaire.

M. Léger: Juste une dernière question, avant de terminer, avant l'ajournement. Supposons qu'une commission scolaire et une municipalité veulent ensemble collaborer en utilisant les locaux. Le haut-commissariat peut les aider au niveau des immobilisations, c'est-à-dire d'installations nouvelles possibles, selon les critères, de piscine ou de gymnase. Il peut les aider aussi au niveau d'une subvention quelconque soit per capita ou je ne sais pas comment...

M. Phaneuf: Pas per capita, cela varie aussi.

M. Léger: La capacité de payer de la municipalité.

M. Phaneuf: La capacité il faut analyser cela en coopération même avec les Affaires municipales. On travaille en étroite collaboration avec les Affaires municipales, sur les capacités du règlement d'emprunt d'une municipalité. Les normes et critères, au ministère de l'Education, sont assez stricts; on les connaît fort bien. Il y a tant d'élèves, il y a tant par tête d'élève, cela permet telle sorte

de plateau, etc. Cela est immuable ou presque. Pour la municipalité c'est plus souple et c'est là cette souplesse. Il faut combler des disparités au niveau des régions par rapport à des richesses ou aux moins riches dans chacune des régions.

Il y a plus de 140 protocoles d'entente qui ont été signés grâce à ces programmes.

M. Léger: A ce jour?

M. Phaneuf: A ce jour. On parlait de 1,500 municipalités. J'en ai 32 municipalités dans mon comté. Il ne faut pas perdre de vue qu'il y a des municipalités qui ne peuvent pas signer ce genre de protocole, parce qu'il n'existe même pas à cause du regroupement. Il existe deux polyvalentes dans Vaudreuil-Soulanges, même s'il y a 32 municipalités. Il y a co-utilisation à la cité des jeunes, que vous connaissez aussi. Il y a des ententes de faites avec la ville de Dorion, la ville de Vau-dreuil pour l'utilisation des équipements; cela se fait de plus en plus.

M. Léger: Au niveau de l'utilisation des locaux, au niveau d'un certain, pas leadership, mais 50% du salaire...

M. Phaneuf: Assistance au leadership qu'on appelle ça comme programme, oui.

M. Léger: Au leadership, cela c'est pour des entraîneurs, puis des surveillants, des animateurs, directeurs des sports, etc. Concernant le problème de la surveillance comme les concierges, quel est le rôle du haut-commissariat là-dedans?

M. Phaneuf: On ne joue aucun rôle, c'est dans les protocoles d'entente qui sont signés. La commission scolaire va dire par exemple à une municipalité: Nous on va éclairer, chauffer et nettoyer le local, selon un programme qu'on va mettre de l'avant à partir de l'utilisation sur laquelle on va s'entendre. Ce qui veut dire qu'au lieu de nettoyer le gymnase à cinq heures, parce qu'il n'y a plus d'élèves qui sont dedans, on va peut-être le nettoyer à onze heures le soir lorsque le communautaire aura terminé son utilisation du gymnase; mais cela n'augmente pas les coûts.

Les coûts sont les mêmes actuellement, c'est pour cela qu'il y a un net avantage d'avoir ce genre de programme et de co-utilisation des équipements.

M. Léger: Et puis, concernant les réparations, parce que souvent les commissions scolaires vont dire: La municipalité va quand même être responsable...

M. Phaneuf: Du protocole d'entente.

M. Léger: Alors c'est cela. Il y a des montants qui peuvent être payés, fournis par le haut-commissariat.

M. Phaneuf: La municipalité va reconnaître ses responsabilités. Si, lorsqu'elle utilise des locaux, il y a des bris, elle devra défrayer les coûts de remplacement.

M. Léger: D'accord. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Kennedy): Etant donné qu'il est midi et demi et qu'il y a eu entente au préalable que la commission ajournerait à cette heure, elle ajourne donc ses travaux à mardi, dix heures et quinze, pour être assuré qu'on puisse commencer à dix heures trente.

M. Phaneuf: Je serai présent à dix heures et quinze.

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait, d'ici mardi, apporter la liste des protocoles d'entente qui ont déjà été signés, les 140? D'ici mardi, il y a moyen de faire faire une photocopie de ces protocoles d'entente ou du moins la liste de ceux, je ne parle pas de...

M. Phaneuf: Vous savez ce que cela représente comme somme de travail?

M. Léger: Je ne parle pas des contenus. Pas le protocole comme tel, mais la liste de ceux...

M. Phaneuf: Le nombre.

M. Léger: ... le protocole d'entente? Les 140 noms ni plus ni moins.

M. Phaneuf: Oui, parce qu'il ne faut pas oublier que le protocole d'entente comme tel n'est pas au haut-commissariat; il est entre la municipalité et la commission scolaire; je peux vous donner à quel endroit.

M. Léger: Mais comme vous fournissez...

M. Phaneuf: II faudrait que je demande cela à M. Claude Dépatie; j'ai dit qu'il était absent, parce qu'il est malade.

M. Léger: Ainsi que le taux de progression peut-être de ces protocoles d'entente; cela a augmenté, je pense, puisqu'on est rendu à 140.

M. Phaneuf: Oui. M. Léger: D'accord. M. Phaneuf: Oui.

(Fin de la séance à 12 h 30)