Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du

Haut-Commissariat à la jeunesse,

aux loisirs et aux sports

Séance du mardi 13 mai 1975

(Dix heures quarante minutes)

M. Kennedy (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs! La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications continue l'étude des crédits du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Je pourrais peut-être suggérer, vu que cela fait déjà deux séances, je crois, que l'on consacre aux généralités, il y aurait peut-être lieu ce matin d'entreprendre les éléments des deux programmes que nous avons à éplucher, si je peux dire ainsi.

M. Léger: Je vous ferai remarquer, M. le Président...

Le Président (M. Kennedy): Je n'ai pas d'objection à ce que vous continuiez dans les généralités.

M. Léger: ... que nous avions convenu que, dans chaque programme, ce seraient des questions d'ordre général, quitte à ce que les éléments soient adoptés d'un bloc après. C'est pour cette raison que nous allions dans ce sens. Au début, je voudrais seulement faire une remarque. Ce n'est pas pour le ministre actuel, mais c'est pour le gouvernement qui continue à préparer des commissions parlementaires le mardi matin. Il nous oblige à faire des prouesses et même peut-être, parfois à attraper des contraventions de vitesse pour arriver à l'heure. Pour ceux qui partent de loin, le mardi matin — en tout cas, c'est une remarque générale que je fais — c'est très difficile pour les députés d'un parti de l'Opposition qui ont des responsabilités la veille qui se terminent parfois à 3 heures du matin, de partir en vitesse le matin, pour arriver à une commission parlementaire à 10 heures — je suis quelques minutes en retard — je trouve que c'est inhumain. Je n'ai aucune objection à en faire le mercredi matin, le jeudi matin et le vendredi, mais le mardi matin, pour ceux qui viennent de loin, et surtout quand un parti de l'Opposition n'a que six représentants et que chacun est obligé — s'il arrivait un accident quelconque, il ne peut même pas se faire remplacer — je trouve que c'est... En tout cas, c'est une remarque générale que je veux faire. C'est impensable de faire siéger des commissions parlementaires le mardi matin quand on part de loin. Le reste de la semaine, on est déjà à Québec, il n'y a pas de problème.

M. Phaneuf: Seulement pour donner suite à cette remarque, je dois dire que j'étais, moi aussi, à Montréal où j'ai rencontré des groupes, même dans le comté de Maisonneuve. J'ai eu le plaisir de rencontrer M. Burns hier à une heure fort tardive, je dois le dire, et j'ai été obligé de rentrer à Québec de nuit, moi aussi. Ce qui est vrai pour l'Opposition est aussi vrai pour le parti gouvernemental, parce que nous avons aussi des tâches très ardues. Cela fait partie de nos devoirs de parlementaires. Je dois dire que je trouve cela aussi ardu que lui.

M. Léger: C'est très dur. La seule nuance, c'est qu'on doit conduire nous-mêmes nos automobiles.

M. Bonnier: M. le Président, à l'ordre! J'étais à Mont-Laurier hier soir. C'est encore plus dur que d'être à Montréal.

Dépôt de documents

M. Phaneuf: M. le Président, si vous me le permettez, lorsque nous avons étudié les crédits jeudi et vendredi, je m'étais engagé à déposer des documents pour le député de Lafontaine sur le budget global de Games Plan, le programme d'action des fédérations sous le couvert de Mission-Québec '76, le budget de Mission-Québec '76, 1975/76, et les documents des écoles estivales et des clubs sportifs et les états financiers au 31 mars 1974. Je dépose donc ces documents.

M. Léger: M. le Président, est-ce que nous sommes prêts à commencer?

Le Président (M. Kennedy): Oui.

Education physique

M. Léger: Quand nous nous sommes laissés, vendredi après-midi, je pense, nous étudiions les relations qui existaient entre les villes, les commissions scolaires — je reviendrai tantôt là-dessus — et le haut-commissariat. J'ai demandé au ministre si, depuis l'an dernier, alors que nous avions étudié les crédits du haut-commissariat, le ministre nous avait affirmé que l'étude du service de planification du haut-commissariat sur les besoins des municipalités en matière d'équipement sportif... Cette évaluation et cet inventaire devraient être prêts incessamment. Est-ce qu'actuellement, le ministre est prêt à nous les déposer ou est-ce que ce n'est pas encore tout à fait terminé?

M. Phaneuf: Ce n'est pas tout à fait terminé. Nous avons des documents en partie complétés. Lorsque les documents de recherche auront été complétés, je pourrai déposer ces documents pour le député de Lafontaine.

M. Léger: Alors, dans combien de temps?

M. Phaneuf: C'est maintenant rendu à l'informatique pour compilation et, d'ici deux mois, nous devrions avoir le document complet.

M. Léger: Deux mois. J'ai un document ici, le rapport Bouchard. Une des recommandations sur la condition physique des Québécois demandait qu'un nouvel examen de l'importance accordée à la condition physique, au sein de ces intentions générales de préparation à la vie, soit, en fait, pour le ministère de l'Education, une préoccupation majeure. Qu'est-ce qui a été fait dans ce sens, puisque le ministre de l'Education me disait, à l'étude des crédits de l'éducation dernièrement, qu'il n'avait pas l'intention de rendre à l'élémentaire l'obligation de la pratique du sport dans un des cours, même avec des volets de choix?

M. Phaneuf: Par contre, un autre document a été présenté récemment, je pense que c'est la semaine passée, à l'APAPQ, document présenté par un sous-ministre de l'Education, qui signale les intentions du ministère de l'Education face à l'éducation physique au niveau élémentaire. Forcément, ce document va amener des dépenses assez importantes dans le domaine de l'immobilisation, parce qu'on sait que, dans le domaine de l'élémentaire particulièrement, les facilités physiques n'existent à peu près pas. Il n'y a pas beaucoup de gymnases au niveau des écoles élémentaires et cela représente un programme, je crois, dans un premier temps, de $5 millions en immobilisations. Cela devrait être mis de l'avant par étapes. Il est impensable et il est peu pratique de penser qu'on puisse lancer ce programme cette année, de façon logique. Il y aura des équipements à construire. Il y aura aussi la formation de conseillers en matière d'éducation physique au niveau élémentaire pour préparer des professeurs — je ne devrais pas dire des professeurs ordinaires, des professeurs de matières théoriques normales — non pas des spécialistes, mais des gens un peu plus compétents pour enseigner l'éducation physique sous la direction d'un conseiller pédagogique.

M. Léger: Maintenant, devant le problème que pose la dénatalité, probablement temporaire au niveau des écoles — quand je dis la dénatalité temporaire, c'est qu'il se peut qu'il y ait des soubresauts d'énergie dans le Québec — et devant des politiques peut-être un peu plus familiales de la part du gouvernement, et devant aussi le fait que ces événements arrivent par cycle, est-ce que, pendant la période difficile où le ratio est de 1-17 au ministère de l'Education, cela peut amener une possibilité de mise à pied de plusieurs enseignants? Est-ce qu'il n'est pas possible, au niveau du conseil des ministres, de convaincre le ministre de l'Education, entre autres, que les professeurs qui actuellement pourraient être mis à pied soient recyclés dans le domaine de l'éducation physique, comme conseillers pédagogiques dans le domaine du sport, de façon à pallier ce qui manquait avant? Auparavant, il y avait suffisamment de professeurs et même il en manquait. Maintenant qu'on a trop de professeurs pour des disciplines traditionnelles et que le rapport Bouchard, entre autres, préconise une meilleure utilisation et une meilleure formation physique de la jeunesse, qu'on recycle ces professeurs qui peuvent être de trop actuellement, selon le ratio 1-17. Qu'ils soient, peut-être, recyclés dans le domaine de l'éducation physique et de l'animation dans ce sens.

M. Phaneuf: Disons que c'est fort souhaitable, mais il faut quand même admettre que c'est une responsabilité plus directe du ministère de l'Education par rapport aux responsabilités du haut-commissariat des programmes 15 et 16. Par contre, je suis bien prêt à répondre. Je sais que le ministre de l'Education a annoncé son programme du budget de $5 millions qui doit être mis de l'avant entre trois et cinq ans, comme étape. Je pense bien qu'on tiendra compte de ces disponibilités.

M. Léger: La recommandation du rapport Bouchard, la 22e, dit: "Que le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports prenne la responsabilité de réaliser et de maintenir à jour un inventaire de toutes les catégories d'équipements permettant la pratique des activités physiques." C'est une question qui est dans le rapport Bouchard, mais qui avait été posée l'année dernière. Vous me dites cette année que cela ne va arriver que dans deux mois.

M. Phaneuf: Par contre, sur le plan des cartes, les cartes sont déjà fabriquées pour toutes les régions du Québec où on indique ce qui existe en matière d'équipements sportifs. Ces cartes sont déjà prêtes. Par contre, on déposera l'ensemble des documents et les cartes indiquant les facilités physiques, plus toute la compilation des équipements lorsque le service de l'informatique aura terminé son travail et que le rapport sera déposé dans environ deux mois.

Donc, une grande partie de ce travail est terminée actuellement, et en particulier celle de la fabrication des cartes.

M. Léger: Maintenant, le sous-ministre du haut-commissariat, M. Bélanger, qui est à votre gauche, a déclaré, en décembre dernier, que le haut-commissariat avait l'intention de créer des écoles de sport annuel et qu'un budget de l'ordre de $3 millions serait prévu à cet effet. Où en est-on dans cette politique?

M. Phaneuf: Les écoles de sports telles que préconisées par le haut-commissariat l'an passé sont mises de l'avant encore cette année avec beaucoup plus d'insistance. En parallèle avec les écoles de sport, nous avons un nouveau budget de $2 millions que vous voyez aux crédits pour financer les clubs sportifs existants. Il y a deux sortes d'écoles, il y a l'école estivale comme telle, qui va être mise de l'avant en collaboration avec les professeurs d'éducation physique et d'autres personnes, qui ont la compétence d'organiser ce genre d'écoles, et, parallèlement à ce programme, il y a un nouveau programme qui vient apporter une assistance aux clubs sportifs.

M. Léger: Maintenant, M. Bélanger avait déclaré aussi que les commissions sportives régionales feraient l'objet d'études très approfondies. Où en est-on actuellement?

M. Phaneuf: On participe encore aux études. Ce n'est pas complètement terminé. Il y a des problèmes particuliers, spécialement sur l'île de Montréal, que vous connaissez bien, qui devront être traités d'une façon un peu plus originale, compte tenu de la densité de la population sur l'île de Montréal et de la difficulté à pouvoir organiser des choses par rapport à d'autres endroits en périphérie de l'île de Montréal. L'étude n'est pas terminée à cet effet, mais les consultations se continuent. J'ai personnellement rencontré, d'ailleurs, un groupe de Concordia qui représentait les neuf districts de la ville de Montréal justement hier soir à cet effet. Nous avons confié au service de la planification le soin d'établir une structure qui va mieux coller aux réalités de l'île de Montréal par rapport au reste de la province.

M. Léger: Quand cela sera-t-il terminé?

M. Phaneuf: Le plus rapidement possible. C'est la seule réponse que je peux donner actuellement. Nous n'avons pas terminé notre consultation. Je n'ai pas l'intention de me faire accuser de mettre des structures sans consultation.

M. Léger: D'accord. En parlant de consultation, M. Bélanger, à la même occasion, avait répété les mêmes propos que le ministre. H disait, entre autres...

M. Phaneuf: Cela prouve qu'on s'entend bien.

M. Léger: Oui, du moins dans ce domaine, en tout cas, il disait justement que le domaine socioculturel est indissoluble du sport et du plein air. Il a, en quelque sorte, lancé un message au ministre des Affaires culturelles, Denis Hardy, qui essaie d'entraver la mise en place du ministère des loisirs. Dans combien de temps, pour faire suite à cette déclaration, le conseil des ministres va-t-il être approché à nouveau par le ministre d'Etat pour connaître réellement la décision du conseil des ministres, concernant la création possible d'un ministère de loisirs et sports?

M. Phaneuf: J'ai dit et je le répète que le haut-commissariat, compte tenu de son mandat, qui est de coordonner l'ensemble des préoccupations aux loisirs au Québec... C'est le mandat très clair qui a été confié au haut-commissariat. Nous avons, à la suite d'un travail assez intense, produit un document qui regroupe l'ensemble des préoccupations aux loisirs québécois dans un document bien particulier dont vous avez un double. Lorsque le gouvernement songera à mettre de l'avant ce système, ce ministère éventuel, c'est quand même la décision qui doit être prise par le conseil des ministres et le premier ministre en tête. Disons que le travail de préparation est ter- miné, que les lois sur le loisir, la loi créant un ministère ou une loi sur les loisirs comme tels, ce travail préliminaire est terminé. Nous avons soumis ce document au conseil des ministres qui est encore au stade des analyses.

M. Léger: Je ne veux pas recommencer le débat que nous avons eu au début des études. On a pratiquement passé deux heures sur le débat de la présentation de cette loi et des difficultés rencontrées par le ministre avec son homologue, le ministre des Affaires culturelles. Mais, pour le bien-fondé, pour l'éclairage de notre position, parce que nous autres, on est souvent retenu dans nos questions, parce que tout est retourné vers la possibilité de cette loi sur les loisirs et la loi créant ce ministère des loisirs, est-ce que, devant le fait que les quinze dossiers sont allés, maintenant, aux Affaires culturelles, il y a eu des prises de positions aux crédits du ministre des Affaires culturelles? Devant des affirmations et le désir du ministre actuel ainsi que son sous-ministre, est-ce qu'on peut s'attendre — parce que, dans le discours inaugural, il a été question d'une revaloristion dans le domaine du loisir et du sport au Québec — à ce que cette loi,modifiée ou non, soit présentée avant l'ajournement d'été?

M. Phaneuf: On peut s'attendre à tout. Création d'un ministère

M. Léger: Non, mais je parle bien précisément. Dans le discours du budget, dans un élan oratoire qu'on reconnaît rarement au lieutenant-gouverneur, il avait fait ressortir l'importance de la décision du gouvernement de se lancer dans le domaine du sport et du loisir.

A cause des problèmes qu'on a vécus, pour nous de l'Opposition, nous nous demandons si c'est annoncé dans le discours inaugural. C'est qu'il y a une décision quelque part ou, du moins, c'est peut-être encore seulement de la poudre aux yeux, mais le ministre sait que je l'appuie là-dessus. C'est pour cela qu'il ne peut s'empêcher de voir jusqu'à quel point je puis lui être utile quand l'Opposition est d'accord avec lui pour qu'il y ait une loi là-dessus. Mais c'est annoncé dans le discours inaugural, on connaît la déclaration du ministre des Affaires culturelles lors de l'étude des crédits la semaine dernière et l'actuel ministre a déjà présenté deux documents. Je pensais que c'était un document qui était présenté à tous les députés et le document secret que j'ai entre les mains, il semble que ce sont seulement les membres du conseil des ministres qui l'ont. Donc, les membres du conseil des ministres ont la documentation et la recommandation du ministre d'Etat au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports et ils ont aussi la copie que j'ai ici des deux lois possibles et, devant cela, on annonce dans le discours inaugural...

Ma question est bien précise: Puisqu'on l'annonce dans le discours inaugural, c'est donc qu'il y a une décision. Est-ce que la décision sera le

ministère, tel que préconisé dans les deux lois dont j'ai copie? Ou la décision sera-t-elle un ministère des sports qui exclurait la partie qui est allée au ministre des Affaires culturelles, M. Hardy?

M. Phaneuf: Dans l'annonce du discours inaugural, le gouvernement a signalé ses intentions. Ses intentions étant donc signalées, étant assez claires, cela n'empêche pas chaque ministre d'avoir ses propres intentions et sa propre compétence à analyser certains dossiers.

Les décisions et les remarques qui ont été faites par le ministre des Affaires culturelles, les remarques que j'ai eu à faire ont été faites aussi par le ministre responsable du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports et la décision demeure l'ensemble de la préoccupation des ministres, donc tous les ministres au conseil des ministres devront prendre, avec le premier ministre, la décision de faire ou de ne pas faire...

J'ai dit que chacun fait son travail selon ce qu'il pense qu'il doit faire. Le reste de la décision reviendra à une décision du conseil des ministres, ce qui veut dire que nous sommes maintenant bien informés sur les intentions du gouvernement lorsqu'on lit le discours inaugural. Nous sommes bien informés sur les intentions du ministère des Affaires culturelles lorsqu'on relit les débats qui ont eu lieu lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles.

Nous connaissons nos intentions parce que je les ai signalées, publiquement, à plusieurs reprises. Il reste qu'il y a une décision à prendre qui relève du conseil des ministres et qui doit être prise.

M. Léger: D'accord, mais il y a quand même dans le discours inaugural une intention. Par la suite, il y a une incohérence de deux intentions. Deux ministres dans leur sphère respective parlent de repatriement, d'une part, de structures culturelles et, d'autre part, d'un ministère des loisirs et du sport. Alors, la question que je posais au ministre est la suivante: Si c'est un ministère des sports, uniquement, l'aura-t-on avant l'ajournement d'été et si c'est un ministère des loisirs, c'est-à-dire incluant toute activité qui se fait en dehors des heures obligatoires du travail, donc par un choix personnel, les quinze dossiers qui ont été transférés au ministre des Affaires culturelles reviendraient-ils au ministère des loisirs à ce moment?

M. Phaneuf: C'est une question hypothétique, mais il faut admettre que, pour avoir une garantie des intentions du ministre responsable du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, vous n'avez qu'à lire le document qui a été présenté. Je ne crois pas qu'on parle de la création d'un ministère des sports. On parle de loisirs avec une préoccupation globale. Ce sont donc mes intentions. C'est donc ce que j'ai présenté au conseil des ministres et je ne peux que dire au député de Lafontaine que j'espère que le conseil des ministres se préoccupera, le plus rapidement possible, de ces intentions et pourra les signaler, le plus rapidement possible, au monde du loisir qui attend actuellement ces décisions.

M. Léger: Comme on est du même côté de la barrière cette fois-ci — on est du même avis — le ministre admet-il que si son point de vue prédomine au conseil des ministres, qu'il rallie la majorité et que c'est le ministère des loisirs, tel que préconisé dans les documents dont nous parlons, cela demande-t-il le rapatriement des quinze dossiers du socio-culturel?

M. Phaneuf: Cela demande plus que cela, si vous lisez à fond le document que vous avez devant vous. Quand on parle d'une préoccupation du loisir, on parle de plein air, on parle de sport, on parle de socio-culturel. Cela veut donc dire que la préoccupation est beaucoup plus grande que quinze dossiers transférés. On parle aussi de ce qui se fait dans les parcs, comme l'animation. On peut parler aussi du mont Sainte-Anne. On peut parler de pas mal de choses dont on ne parle pas actuellement qui sont aussi, si on veut avoir cette préoccupation, cette vue d'ensemble de la préoccupation gouvernementale en matière de loisir. Il reste à savoir si le gouvernement prendra la décision d'un véritable ministère à vocation de regroupement comme tel, ou, si on aura un ministère qui aura une vocation un peu plus sectorielle.

M. Léger: C'est donc dire que la décision doit quand même se prendre assez rapidement puisque, actuellement, les quinze dossiers représentent des groupes qui relevaient, auparavant, du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports et qui, actuellement, cherchent avec qui ils doivent faire affaires et qui ont...

M. Phaneuf: Non. Ils le savent. Ils font affaires avec le ministère des Affaires culturelles. Ils ne cherchent pas.

M. Léger: Je les ai rencontrés et on m'a dit... M. Phaneuf: Non.

M. Léger: On m'a dit qu'on veut savoir qui est leur patron. Alors, il y a une période latente qui fait que ces gens ne savent pas directement, ni au niveau territorial, parce que ce ne sont pas les même régions, ni au niveau de la responsabilité sectorielle, qui est un nouveau patron. Il faut donc nécessairement, pour le bien du milieu, qu'une décision soit prise rapidement. C'est pour cela que j'essayais d'avoir une réponse du ministre, à savoir si cela sera fait avant l'ajournement d'été. Ce qui me chagrine, c'est le fait que le ministre ne peut nous assurer que cela sera au moins avant l'ajournement d'été, parce que le milieu va vivre ces problèmes, malheureusement.

M. Phaneuf: Comme ce n'est pas exclusivement ma décision, vous comprenez fort bien que je ne peux vous donner la réponse. Par contre, là où je suis en total accord avec le député de Lafon-

taine, c'est lorsqu'il dit que cela crée certains problèmes. Bien sûr, le fait que ces quinze dossiers ou que ces quinze organismes sont identifiés à un chapeautement qui s'appelle la CLQ, qui regroupe aussi d'autres organismes qui ont la préoccupation du développement socio-culturel, cela fait un effritement. C'est parce qu'on retrouve en partie des dossiers au ministère des Affaires culturelles et en partie des dossiers au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Le problème demeure entier. Je ne m'en cache pas, bien au contraire. Il s'agit de voir éventuellement quelle sorte de structure on va mettre pour mieux coller à cette réalité et pour ne pas permettre cet effritement dans l'avenir. Cela nous permet de faire l'évaluation du dossier par rapport à ce qui existe, actuellement, comme instrument, parce qu'il existe comme instrument, au ministère des Affaires culturelles... Je l'ai dit d'ailleurs jeudi dernier. Il existe aussi quand même le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, qui est créé, qui existe légalement et à qui on a aussi confié un mandat bien précis, celui de coordonner tout ce qui s'appelle loisirs au Québec. C'est le mandat du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Donc, à partir de ce mandat et de cette préoccupation, j'ai fait des recommandations dans le document que vous connaissez.

M. Léger: Si cela peut vous aider, je pourrais assister au prochain conseil des ministres. Vous auriez une voix de plus.

Concernant ce que nous discutions tantôt sur le rapport Bouchard,le ministre peut-il nous parler de sa deuxième phase du programme de la promotion de l'olympisme en milieu scolaire? Il avait été question de passer par deux phases. La première phase avait été discutée l'année dernière, mais quelle est cette deuxième phase cette année?

M. Phaneuf: Je pourrais peut-être déposer, pour le député de Lafontaine, le document de promotion, qui est la deuxième phase, qui lui donnerait tous les détails, avec le budget, de la promotion qui sera faite au niveau scolaire.

M. Léger: D'accord.

M. Phaneuf: Je pense que cela répondrait en totalité à la question.

Cyclisme

M. Léger: A l'élément I... Le cyclisme a toujours été le château fort du Québec. Il y aurait peut-être lieu de se demander si le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports fait quelque chose de particulier dans cette matière.

M. Phaneuf: La fédération cycliste est subventionnée comme toutes les autres fédérations avec la préoccupation des athlètes québécois dans le domaine du cyclisme, et nous n'avons pas arrêté notre travail. Bien au contraire. Le problème que nous avons connu était sur une structure canadienne par rapport à des structures existantes dans toutes les autres provinces. Vous savez que cela a été un des sujets de discussion de la conférence interprovinciale lorsque les ministres responsables des sports et de la jeunesse se sont rencontrés. Nous allons tenter d'uniformiser les structures dans les provinces pour arriver à un chapeautement fédéral qui collera un peu plus aux réalités de chacune des provinces.

Le problème dans le domaine du cyclisme est en partie réglé. Il y a de nouvelles assemblées générales, de nouvelles élections et je dois dire que les relations entre la structure canadienne par rapport à la structure québécoise sont beaucoup meilleures qu'elles ne l'étaient auparavant.

Mais, par contre, l'ensemble des préoccupations...

M. Léger: Cela est-il réglé ou est-ce seulement un modus vivendi?

M. Phaneuf: Non. C'est un modus vivendi. Cela sera réglé, en totalité, pour toutes les fédérations, non seulement pour le cyclisme, lorsqu'on se sera entendu entre les provinces et on s'entend fort bien. Il s'agira d'avoir une rencontre avec le fédéral pour uniformiser ce genre de structures pour que, lorsqu'on composera les exécutifs des fédérations canadiennes, il y ait une représentation assurée des provinces pour qu'un type ne soit pas membre d'une association canadienne, sans pour autant appartenir à une fédération québécoise ou une fédération provinciale, devrais-je dire. C'est ce que nous allons tenter de faire lors de notre prochaine rencontre à Winnipeg, qui va découler rapidement sur une rencontre avec le fédéral pour cette uniformisation de structures qui est souhaitée par tous, de toute façon.

Le problème québécois n'est pas strictement un problème québécois. D'autres provinces vivent le même genre de problème dans d'autres fédérations sportives, actuellement.

M. Léger: Le ministre peut-il nous dire si, à l'intérieur de Mission-Québec '76, étant donné la forte représentation ou la qualité de nos cyclistes, on peut affirmer que les athlètes québécois en cyclisme représenteront deux bons tiers de la représentation canadienne? S'il y a un domaine où on est réellement fort, c'est bien celui-là.

M. Phaneuf: II est sur que les Québécois plus particulièrement, compte tenu de la qualité de nos athlètes, ont de bonnes chances d'être de l'équipe canadienne. D'ailleurs, vous avez, je pense, dans le document que je vous remets au nom de Mission-Québec '76, les statistiques et le nombre de participants dans chacune des disciplines.

M. Léger: M. le Président, combien d'argent a été versé à la Fédération québécoise de cyclotourisme, l'année dernière? Combien, cette année? Quand les pistes spéciales pour le cyclisme de randonnée vont-elles être préparées? Comme de raison, aussi, cela touche un peu le plein air.

M. Phaneuf: On retient cette modalité de discussion, d'aller dans un secteur et dans un autre, et qu'on pourrait adopter, comme on l'avait dit tantôt, les programmes en bloc. D'ailleurs, je me permettrai aussi de remettre un autre document au député de Lafontaine. C'est un document du service du plein air qui lui donne en détail toutes les auberges de jeunesse, les bases de plein air, les colonies de vacances, les conseils régionaux de loisirs, la politique d'engagement d'un directeur au niveau municipal, l'engagement d'un permanent, les ententes de services entre municipalités et un document sur les équipements, ce qui va répondre, en bonne partie, à des questions qui pourraient être posées par le député de Lafontaine, avec toutes les statistiques à l'appui.

M. Léger: L'avez-vous ici ou si vous allez... M. Phaneuf: Oui, je l'ai.

M. Léger: D'accord. Est-ce que, dans ce document...

M. Phaneuf: Sur le cyclotourisme, lorsque j'aurai obtenu les montants exacts, je les donnerai au député de Lafontaine.

M. Léger: D'accord. Est-ce que, dans ce document qu'on vient de me donner, il est question d'un programme de sécurité cycliste? L'année dernière, vous aviez dit que le haut-commissariat songeait à préparer un programme de sécurité cycliste.

M. Phaneuf: Je dois dire qu'une rencontre est prévue avec la Fédération québécoise de cyclotourisme, dans mes bureaux de Montréal, pour justement discuter plus particulièrement de ce problème. Je ne sais pas tout ce qui a été fait, cette année, dans le domaine du cyclotourisme. Lorsque j'aurai les budgets, ie pourrai voir les intentions de la Fédération du cyclotourisme, mais je sais qu'une rencontre est prévue, à Montréal, pour discuter de cet aspect, particulièrement.

M. Léger: Pour les pistes spéciales, comme il y en a dans la région de Hull?

M. Phaneuf: C'est strictement au niveau de l'évaluation. J'en avais discuté, d'ailleurs, non pas d'une façon très précise, mais des possibilités éventuelles, lorsqu'on construira de nouvelles routes. Il s'agit aussi de voir les coûts d'aménagement des pistes de cyclisme le long de certaines routes. Si vous vous rappelez, lorsqu'on avait fait l'étude d'un projet de loi qui avait été présenté à l'Assemblée nationale sur les mobilettes plus particulièrement, certains voulaient permettre aux mobilettes d'accéder aux grandes routes et ces choses. Je m'y étais opposé, compte tenu des limites de vitesse déjà existantes sur les grandes routes. Je trouvais que c'était impensable. On avait déjà, dès lors, parlé de l'aménagement éventuel de pistes de cyclisme qui pourraient être aménagées le long des grandes routes. Ce n'est pas encore au programme et on espère qu'un jour cela le sera. Mais, compte tenu des disponibilités financières et des capacités de payer des Québécois, il faut tenir compte de cette première préoccupation.

M. Léger: C'est là que les 5% de la Loterie olympique auraient pu aider le haut-commissariat. Le ministre pourrait-il nous dire à quand le protocole d'entente avec le ministère des Transports, sur la question de la sécurité cycliste?

M. Phaneuf: Je pense qu'on doit terminer, avant l'étude sur le cyclotourisme, les programmes qui peuvent être mis de l'avant. Lorsque nous aurons terminé ce genre d'étude, ce genre d'entente, au moins avec la fédération, on pourra faire une proposition au ministère des Transports.

M. Léger: Je ne veux pas dire que cela devrait être une priorité, mais je veux quand même signaler au ministre que c'est une question que je lui ai posée l'année dernière. Cela fait un an.

M. Phaneuf: Sans être une priorité, c'est une grande préoccupation. Quand nous circulons, surtout les fins de semaine, actuellement, sur nos routes, on rencontre de plus en plus de jeunes qui font ce genre de randonnées, de cyclotourisme, et je pense qu'il devient important et impérieux pour le gouvernement de prendre ses responsabilités dans ce domaine aussi.

M. Léger: Je ferai remarquer au ministre que la réponse qu'il me donne aujourd'hui est la même qu'il m'a donnée il y a un an. Je me dis que ce n'est peut-être pas une priorité, mais on est au même point que l'année dernière.

M. Phaneuf: Je suis entièrement d'accord, mais vous connaissez toutes les préoccupations que le haut-commissariat avait et a encore.

M. Léger: Encore, oui.

M. Phaneuf: Je dois dire que ce n'est pas la priorité, oette année, mais, par contre, nous ne perdons pas de vue nos responsabilités face à ce domaine qui s'appelle la cyclotourisme. Nous allons continuer à terminer nos ententes pour pouvoir arriver à prendre des décisions, tantôt.

M. Jos Maléjac

M. Léger: Le ministre a-t-il cherché à savoir les raisons du congédiement ou du non-renouvellement des services de Jos Maiéjac par la Fédération de l'athlétisme du Québec?

M. Phaneuf: Je vous avoue que je n'ai pas cherché à savoir les raisons. Je reconnais à des fédérations, quelles qu'elles soient, les budgets de fonctionnement et leur pleine autonomie, lorsque le conseil exécutif de cette fédération veut engager ses permanents. Elles engagent de façon

contractuelle. Dans le cas de Jos Maléjac, c'était un contrat qui devait se terminer et qui, effectivement, s'est terminé. La fédération a décidé de ne pas renouveler son contrat. Ce n'est pas à moi de faire enquête et savoir pourquoi. La fédération a sa pleine autonomie de gestion, dans ce domaine, et je tiens à la reconnaître.

M. Léger: La question que je lui pose, ce n'est pas dans le but de critiquer une fédération dans son choix ou dans son congédiement, mais je pense qu'une personne comme Jos Maléjac qui a fait ses preuves de compétence et qui est congédiée, cela peut être pour différentes raisons. Les raisons devant être connues par le ministre, elles auraient pu peut-être amener le ministre, par la suite, à prendre des décisions dans un autre domaine. Ma question est la suivante: Le ministre aurait-il eu l'intention d'utiliser les services de M. Maléjac pour des fins gouvernementales ou para-gouvernementales?

M. Phaneuf : Je n'ai pas eu l'intention d'utiliser les services de Jos Maléjac au niveau gouvernemental. Lorsque de nouvelles structures, avec des préoccupations plus grandes, seront mises sur pied, les gens qui auront ces préoccupations verront à se servir ou à ne pas se servir des services de Jos Maléjac. Ce n'est pas la responsabilité de l'Etat, comme tel. Je reconnais et je maintiens ma décision de reconnaître la pleine compétence des fédérations sportives d'engager leurs directeurs techniques ou de les renvoyer.

J'aurais pu faire enquête, mais si j'avais fait enquête, et si j'avais donné mon opinion, publiquement, je me serais ingéré dans la décision dé la fédération d'athlétisme. Je l'ai dit, je le répète, je n'ai pas l'intention de le faire.

M. Léger: Ma question portait beaucoup plus sur le fait que M. Jos Maléjac a été invité, par le Québec, à venir aider dans le domaine de la fédération d'athlétisme. Qu'il soit congédié, c'est une chose. Il peut y avoir différentes raisons d'ordre de conflit de personnalité ou autre chose. Mais, sa compétence étant reconnue, puisqu'on l'a fait venir, je demanderais au ministre s'il est conscient de ses grandes responsabilités et de voir les raisons qui peuvent être mineures, qui peuvent peut-être même être valables pour qu'une fédération se départisse des services de M. Maléjac. Cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas être très utile dans d'autres domaines, puisqu'on l'a fait venir de l'étranger. C'est la raison pour laquelle je me dis: Est-ce que le ministre n'aurait pas pu être au courant des raisons de ce congédiement qui ne peut absolument pas toucher à l'intégrité ou à la capacité de la personne? Le sachant, il aurait peut-être pu utiliser les services de cette personne pour des domaines gouvernemental ou paragouvernemental où on n'est pas toujours pleinement qualifié pour les besoins de la cause.

M. Phaneuf: Vous savez, depuis quelques années, les Québécois ont évolué dans le domaine du sport. Lorsqu'on a demandé à M. Jos Maléjac de venir au Québec pour faire la promotion de l'athlétisme et pour augmenter les connaissances des Québécois dans le domaine de l'athlétisme, s'il a bien fait son travail, nous devons donc avoir aussi au Québec des personnes compétentes en matière d'athlétisme. Je pense que nous en avons. Comme M. Jos Maléjac est venu ici pour une période bien déterminée et que cette période est terminée, maintenant, il est de la décision de la fédération de ne plus l'utiliser et plutôt de se servir de ceux qui ont été formés et qui ont travaillé avec Jos Maléjac. Si cette décision démontre que le travail a été bien fait, je ne peux que remercier Jos Maléjac des services qu'il a rendus au Québec et entériner la décision qui a été prise par la fédération de se servir maintenant de Québécois qui ont la qualité qu'il faut pour continuer à faire le travail de promotion et de formation dans le domaine de l'athlétisme.

Patinage de vitesse

M. Léger: De toute façon, M. le Président, sur un autre sujet, le ministre peut-il nous dire pourquoi le haut-commissariat n'a-t-il versé que $250 aux organisateurs du Shamrock de Québec, de patinage de vitesse, à Sainte-Foy, l'année dernière? Vous ne saviez pas qu'il y avait eu une subvention de...

M. Phaneuf: Non, dans les $20 millions que j'ai dépensés l'an passé, je ne savais pas qu'il y avait... Quoique j'aie dû signer la lettre, de mémoire, je ne peux pas vous répondre tout de suite. Je vais demander des informations et je répondrai tantôt.

M. Léger: C'est parce qu'il semble que, dans I'enserrible, il manque de fonds pour le patinage de vitesse. Il y a déjà eu une promesse de subvention de $4,500 à la Fédération de patinage de vitesse. Est-ce que c'est devenu une réalité, par la suite?

M. Phaneuf: II faudrait que je regarde le dossier pour voir quelle demande a été faite et quelles ont été les recommandations du haut-commissariat. Par contre, je suis au courant de certains problèmes au niveau du patinage de vitesse. Des lieux, comme il en existe dans d'autres provinces, devront être identifiés pour favoriser le développement de cette discipline sportive, mais, pour ce faire, il faut voir, sur le plan de l'immobilisation, que nous consacrons une somme assez importante pour permettre d'avoir ce lieu qui n'est pas un stade de hockey ordinaire, qui devient un centre de formation de patinage de vitesse, de patinage de fantaisie. Je dois dire que nous retenons d'ailleurs les recommandations qui ont été faites par cette fédération, compte tenu de ses propres préocupations. Nous allons continuer de l'évaluer selon nos propres disponibilités pour pouvoir arriver à donner les meilleurs services possibles à ce genre de discipline.

M. Léger: Ma question, le ministre voit où je l'oriente, c'est que je veux savoir qui fixe les priorités et les critères de subventions dans cet ordre-là.

Je donne l'exemple que, l'année dernière, le ministre a donné une subvention de $500 à une course internationale de traîneaux de chiens à la ville de Vanier. Je me dis: $250 aux organisateurs du championnat du patinage de vitesse du Québec et $500 pour une course de traîneaux de chiens. Ces montants ont été versés à différents organismes. Qui fixe les priorités, les critères, et quels montants ont été versés, l'an dernier, aux organismes de patinage artistique, qui ont quand même une base beaucoup plus importante?

M. Phaneuf: Ceci a été assez bien expliqué lors de l'étude des crédits des années antérieures. Vous vous le rappelez, je vous avais expliqué que nous avions divisé, au niveau du service des sports, les sports qui collaient le plus aux réalités québécoises, compte tenu des défis québécois. Nous avons, à ce moment, identifié quatre catégories, dont la priorité no 1. J'avais expliqué, à ce moment, que le baseball était tombé dans cette catégorie, parce que c'était une réalité québécoise, même si ce n'était pas un sport olympique comme tel.

Nous avions donc décidé, compte tenu qu'on aurait les Olympiques en 1976, d'identifier dans un premier temps, toutes les disciplines olympiques dans le domaine de la priorité comme tell j. Dans les priorités 2, 3 et 4, nous retrouvions d'autres disciplines sportives.

Le patinage de vitesse est une réalité québécoise, mais qui n'a pas l'ampleur du hockey ou d'autres disciplines, actuellement. Elle n'a pas retenu ce critère de première priorité.

M. Léger: C'est quand même une priorité olympique d'hiver!

M. Phaneuf: Oui, bien sûr. Mais, nous, comme premier défi, on prenait les Olympiques d'été, parce qu'on les tenait ici à Montréal, on en a fait une première priorité. Ceci n'empêche pas la Fédération du ski, la Fédération du saut, les fédérations sportives qui vont se produire à Innsbruck, lors des compétitions à cet endroit, d'avoir aussi un ordre de priorité, mais qui n'est pas le même que celui des olympiques d'été. Ceci étant dit, dans le domaine du patinage de vitesse, même si c'est une discipline olympique, compte tenu du nombre de pratiquants, qui va en augmentant, je dois dire... Cette fédération connaît un taux de croissance intéressant, actuellement. Ceci va faire, que, compte tenu de cette nouvelle réalité qui n'était pas vraie il y deux ou trois ans, quand il y avait peu de pratiquants, mais le nombre de clubs a augmenté depuis, l'ordre des priorités sera changé selon l'évolution même de la fédération.

Je dois dire que cette fédération a sûrement fait un excellent travail, parce que le nombre de clubs identifiés par rapport à ceux qu'on pouvait identifier il y a deux ans a connu un taux de croissance assez exceptionnel.

M. Léger: Je suis d'accord avec le ministre, mais il ne m'indique pas quand même les critères des priorités. Vous avez parlé de priorités de sports olympiques d'été, mais qu'en est-il dans le domaine de sports olympiques d'hiver?

M. Phaneuf: Je vous ai parlé des critères. Je ne vous dis pas que je n'ai pas parlé des critères, j'ai dit que le premier critère qu'on a retenu, c'était celui des disciplines olympiques d'été, d'une part; l'autre critère, c'étaient les réalités québécoises, dans le domaine du hockey, dans le domaine du baseball, des sports fortement pratiqués par les Québécois. Donc, ils ont été retenus comme priorité no 1. C'était donc le critère de sélection, et les priorités 2, 3, 4 ont été établies selon des critères en fonction du nombre de personnes qui pratiquaient ces disciplines.

M. Léger: Quand on voit, M. le Président, une subvention de $500 à une course internationale de traîneaux de chiens et $250 à l'organisation d'un championnat international de patinage de vitesse au Québec j'ai l'impression qu'on a dû dire: Notre chien est mort. Avec $250, on ne va pas loin. C'est une course professionnelle.

M. Phaneuf: Non, mais la Fédération du patinage artistique reçoit une subvention gouvernementale...

M. Léger: Je parlais de vitesse.

M. Phaneuf: La Fédération du patinage de vitesse reçoit aussi une subvention gouvernementale. Dans le cas des chiens, il n'y a pas de fédération subventionnée comme telle. Le budget qui a été accordé pour une compétition en particulier a été pris au niveau du hors-normes, et non pas au niveau du service des sports selon une évaluation technique.

M. Léger: Pour les $500 à la course internationale de traîneaux de chiens, sur quoi vous êtes-vous basé pour dire: Eux, c'est $500?

M. Phaneuf: Sur une demande qui nous avait été présentée, d'une façon partielle...

M. Léger: Partiale? M. Phaneuf: Partielle.

M. Léger: Partielle, oui.

M. Phaneuf: ... par cette organisation qui tenait ce genre de compétition, compte tenu que c'était une réalité, pour cette année, parce qu'on faisait ce genre de compétition, nous avons décidé de lui donner les $500. Mais c'est une décision du ministre.

M. Léger: C'est un argument de plus à l'image que les gens se font du ministre avec son carnet de chèques dans ses poches et qui se promène avec des millions.

M. Phaneuf: Si on regarde l'ensemble des préoccupations du haut-commissariat, si on fait l'analyse du budget de $34 millions et si on regarde les disponibilités laissées à la discrétion du ministre, dans le budget hors-normes, c'est assez mince dans l'ensemble des préoccupations.

M. Léger: Quand même...

M. Phaneuf: II ne faudrait pas laisser penser que les $34 millions sont dépensés de cette façon, même si le ministre met son nez dans toutes les décisions.

M. Léger: Pourvu que cela sente bon. M. Phaneuf: Voilà. M. Léger: Voilà.

M. Phaneuf: C'est quand même celui qui a expliqué justement l'utilisation des fonds publics. Je participe à toutes les décisions. J'ai assez de connaissances dans le domaine du loisir, pour y avoir travaillé assez d'années, pour pouvoir y apporter moi aussi ma participation selon ma propre compétence.

M. Léger: Dans le socio-culturel aussi? M. Phaneuf: Aussi.

Jeux du Québec

M. Léger: Voilà. Nous espérons que vous convaincrez l'autre ministre là-dessus. Vu le coût grandissant de l'organisation des Jeux du Québec, on est rendu à $1 million, un comité de la société des jeux a recommandé de les tenir tous les deux ans. Est-ce que le haut-commissariat a l'intention de mettre en pratique cette recommandation ou de la laisser annuelle?

M. Phaneuf: Pas dans un premier temps. Nous avons d'ailleurs analysé le budget de la société des jeux cette année. On retient encore deux jeux.

Je dois dire que, lorsqu'on fait un tour d'horizon de ce qui existe dans les quinze régions en périphérie de l'île de Montréal, on s'aperçoit qu'il manque encore des ressources physiques. Le fait d'organiser les jeux augmente rapidement ce genre de ressources. Tant et aussi longtemps que nous ne pourrons dire que nous avons atteint un des buts poursuivis par les Jeux du Québec qui était de doter des municipalités à vocation régionale de services sportifs adéquats, tant que nous n'aurons pas atteint ce but, nous devrons maintenir deux jeux par année.

M. Léger: On avait apporté comme argument — je ne dis pas que je l'appuie comme tel, mais c'est une question qui me préoccupe — que le fait de les avoir à tous les deux ans, pourrait servir pour une réorganisation complète du système de finales pour une grande participation échelonnée sur deux ans, ce qui permettait de mieux faire l'équilibre entre la participation et la compétition.

M. Phaneuf: Je ne suis pas certain qu'en faisant les jeux seulement à tous les deux ans, on pourrait augmenter ce genre de participation. Si on regarde, selon les statistiques qui nous sont présentées, le nombre de participants... Je dois dire et je répète qu'en périphérie de l'île de Montréal — j'exclus l'île de Montréal, dans un premier temps, parce que le problème demeure plus particulier; il va falloir traiter cela d'une façon plus originale — dans les quinze autres régions, le mode de participation est assez bien organisé. Je pense que le fait d'avoir deux jeux par année ne crée pas de problème. Par contre, dans un bassin comme celui de l'île de Montréal où il y a une densité de population dont les structures sont assez difficilement identifiables, nous allons terminer le travail de consultation que j'expliquais pour mettre sur pied, peut-être, des commissions sportives ou des commissions de loisir qui vont coller, dans un premier temps, beaucoup plus à cette réalité, qui va nous permettre d'avoir, sur le plan régional, une sélection plus adéquate de jeunes athlètes pour arriver à une meilleure participation du secteur de l'île de Montréal aux jeux du Québec. Cela demeure une lacune actuellement, mais le problème de l'est de Montréal, par rapport au problème du centre de Concordia, et le problème de l'ouest sont totalement différents. On va trouver un grand nombre de municipalités à chaque bout de l'île, mais, par contre, vous avez les neuf districts de l'île de Montréal dans le centre Concordia. Il va falloir qu'on ait des structures un peu plus originales pour qu'elle ait cette réalité.

M. Léger: M. le Président, les Jeux du Québec, d'après le ministre, sont-ils destinés à devenir des miniolympiques plutôt que des jeux pour créer, pour engendrer la plus grande participation des jeunes à des activités socio-culturelles et sportives? Il semble que la routine commence à s'installer aux Jeux du Québec. C'est la simple compétition entre les régions qui semble être a l'ordre du jour avec un système de compilation très compliqué pour évaluer, du fait qu'il y a disproportion entre la densité de la population d'une région à l'autre... Est-ce que le haut-commissariat entend faire quelque chose de différent ou de spécial pour redonner aux jeux leur caractère de véritable encouragement à la participation aux finales locales et régionales?

M. Phaneuf: Je pense que le défi demeure entier, que la responsabilité de la Société des jeux du Québec et du haut-commissariat sont exactement les mêmes que celles qu'elles étaient en 1969 lorsque nous avions décidé de mettre de l'avant cette politique de jeux du Québec. Parce que les jeux sont de plus grande qualité, parce que les fédérations sont mieux organisées, parce que la compilation des records est mieux faite, parce qu'une meilleure publicité est aussi faite aux

jeux, cela ne veut pas dire que nous avons perdu de vue le but premier des jeux du Québec; bien au contraire. Je dis que nous sommes arrivés à une qualité, au niveau des Jeux du Québec, mais sans perdre de vue, par contre, le grande participation dans chacune des régions. J'ai dit que les jeux étaient assez beaux pour demeurer ce qu'ils étaient. Ce ne sont pas de miniolympiques comme telles mais, bien sûr, on se sert des jeux pour faire du dépistage. Les fédérations s'en servent pour faire du dépistage dans chacune des régions.

Parce que Lucille Lessard est devenue ce qu'elle est à cause des Jeux du Québec, cela ne veut pas dire que les Jeux du Québec visent purement à l'élitisme. Bravo, si, à cause des Jeux du Québec, on peut déceler des athlètes et de nouveaux espoirs québécois! Ce n'est pas le but des Jeux du Québec, mais cela découle du fait qu'on a les Jeux du Québec.

M. Léger: Comment se fait-il que certaines régions n'ont pas encore leurs CRL, les conseils régionaux de loisirs?

M. Phaneuf: Toutes les régions ont leur conseil régional de loisirs.

M. Léger: Toutes les régions qui sont dans la compétition?

M. Phaneuf: Sûrement. Excepté la région de Montréal qui est divisée en trois, mais il y a le SLM de Montréal.

M. Léger: J'y reviendrai sur celui-là, parce que j'ai lu des choses là-dessus. Est-ce que le ministre peut nous dire comment qualifier ou expliquer le faible rendement de la région de Montréal qui est quand même subdivisée?

Comment pallier ce problème? Parce que, chaque année, les gens s'imaginent que Montréal devrait quand même produire, étant donné la densité de la population, une quantité d'athlètes dont la qualité aussi devrait être au sommet. Comment se fait-il qu'il y ait si peu de rendement dans la région de Montréal?

M. Phaneuf: Pour plusieurs raisons. Si on regarde les statistiques... D'ailleurs, vols allez les avoir sur le plan de l'immobilisation. Si on parle d'arénas, on a une aréna par 48,000 de population sur l'île de Montréal par rapport à une aréna par 15,000 dans la plupart des autres secteurs et même une aréna par 8,000 de population, maintenant, dans la zone gaspésienne. Ce qui est vrai pour les arénas est vrai pour d'autres installations sportives. Exemple: Trouvez-moi de disponible actuellement, sur l'île de Montréal, une tour de plongeon de dix mètres? Vous en avez une à Québec au PEPS, vous avez d'autres tours de plongeon. Il y en a une qui vient de se construire dans la région du Lac-Saint-Jean. Par contre, à Montréal, actuellement, le directeur technique de la fédération de plongeon, M. Bernard Valois, pour organiser un stade de plongeon à Montréal, n'a pas un lieu physique disponible sur l'île de Montréal. Donc, il y a une grande lacune sur le plan des équiperhents, lacune qui, j'espère, sera comblée après les Olympiques, compte tenu des équipements qui seront disponibles sur l'île de Montréal.

Ni. Léger: On ne peut pas parler du stade, du coût...

M. Phaneuf: Entre autres, on ne parlera pas du coût, on parle de...

M. Léger: Ce que vous dites là, ce serait peut-être vrai et je serais d'accord avec le ministre. Quand on sait combien cela va coûter pour faire fonctionner et entretenir un stade de $345 millions, les gens qui vont l'utiliser, ainsi que le centre Robillard et le centre Desmarteaux, etc., cela va coûter tellement cher pour les faire fonctionner qu'il ne faut pas s'attendre que, sans subvention bien précise du haut-commissariat ou d'autres domaines, on va pouvoir dire que la ville de Montréal va être équipée de façon à rendre l'accès facile à ceux qui s'occupent de sport amateur.

M. Phaneuf: La ville de Montréal aura les équipements comme tels. Si on parle du centre Robillard, il ne faut pas perdre de vue que le gouvernement du Québec, par le biais de ses budgets à l'élite, si on parle de l'Institut des sports québécois et si on parle du budget de Mission-Québec '76, devra avoir, en 1976, pour cette préoccupation purement de l'élite, $3 millions de budget, ce qui nous permettra aussi de participer au financement de l'opération de ces équipements en se servant de ces équipements, compte tenu qu'on n'en a pas de disponibles actuellement. Je dois dire que la ville de Pointe-Claire est un exemple où, compte tenu d'une capacité de payer des gens et d'un pouvoir de taxation municipale, ça leur a permis d'avoir plus d'équipements que n'importe où ailleurs au Québec, ce qui a amené la ville de Pointe-Claire à avoir sa propre 50 mètres, sa tour de plongeon, etc. C'est l'endroit où se tiennent le plus grand nombre de compétitions en collaboration avec les fédérations concernées.

Actuellement, dans la zone particulière de Montréal, nous connaissons de grandes difficultés sur le plan des équipements pour pouvoir organiser ce genre de stades, ce qui défavorise les Montréalais par rapport à d'autres secteurs. Il ne faut pas perdre de vue non plus que, lorsqu'on a mis de l'avant le programme de construction de polyvalentes, cela s'est fait à la grandeur de la province. Dans toutes les polyvalentes, vous retrouviez des gymnases, des palestres, et là, on est en train d'ajouter à ces programmes des piscines qui s'ajoutent aux ressources physiques. Dans la région de Montréal, il n'y a pas tellement de terrains disponibles. C'est difficile, même pour la ville de Montréal, d'arriver à trouver des terrains. Chaque fois, d'ailleurs, qu'on prend un terrain et qu'on coupe des arbres, vous savez ce que cela donne. Ce n'est pas facile de régler le problème de Montréal.

C'est une des raisons, mais ce n'est pas la seule. Sur le plan de l'organisation — et je l'ai dit — les Jeux du Québec sont organisés en collaboration avec les CRL, les conseils régionaux de loisirs. A Montréal, compte tenu de la densité de la population, je dis qu'il va falloir arriver à une originalité de structure pour pouvoir diviser le secteur montréalais d'une façon un peu plus sectorielle, pour arriver à donner un animateur sportif au niveau du CRL, mais dans des zones précises, pour pouvoir mieux organiser les Jeux du Québec et faire la promotion des Jeux du Québec sur l'île de Montréal comme telle.

D'ailleurs, j'ai pris le temps de rencontrer les représentants des trois secteurs de l'île de Montréal. Hier soir, je rencontrais les représentants des neuf districts de Concordia, donc des gens du territoire de la ville de Montréal. Nous avons discuté d'une structure à devenir pour pallier cette lacune.

M. Léger: M. le Président, si on regarde les résultats... Je suis heureux que le ministre semble conscient du problème. On regarde la participation aux jeux...

M. Phaneuf: Le ministre est préoccupé.

M. Léger: Oui, il y a plusieurs ministres dans le conseil des ministres qui sont des ministres préoccupés de leur ministère, mais cela ne veut pas dire qu'ils sont responsables de leur ministère. Il y a une nuance avec la préoccupation. Je l'ai dit tantôt en...

M. Phaneuf: Vous me visez en disant ceci?

M. Léger: Actuellement, vous êtes très préoccupé, en tout cas. Je n'irai pas jusqu'à dire... Vous n'êtes pas encore tout à fait responsable, mais vous allez l'être bientôt si vous arrivez à faire adopter vos lois. Si on regarde les campagnes et les villes, on s'aperçoit que la moyenne de participation, si on la compare, est la suivante: Dans l'Abitibi-Témiscamingue, un participant par seize de population; Québec, 1 par 94; Richelieu-Yamaska, 1 par 53; Mauricie, 1 par 82; sud-ouest du Québec, 1 par 50; est du Québec, 1 par 73; Lac-Saint-Louis, 1 par 70; Outaouais, 1 par 95; rive sud du Montréal métropolitain, 1 par 128; et Montréal-Concordia, 1 par 1,474.

M. Phaneuf: C'est exact.

M. Léger: Entre autres, on donne comme excuse ou raison que les quatre régions métropolitaines de Bourassa, Concordia, Lac-Saint-Louis et Laval fonctionnent sans l'aide d'un conseil régional de loisirs, donc sans appui technique, et avec des budgets si pauvres qu'ils ne suffisent même pas à embaucher un permanent.

En réalité, le problème majeur est un problème technique de financement et de régionalisation, permettant d'avoir un milieu dans lequel on peut développer des athlètes et le chiffre de I par 1,474, comparativement à des chiffres de 1/50, 1/73 1/16 démontrent l'acuité du problème.

M. Phaneuf: Oui, c'est vrai, mais quand on dit: "Sans l'aide d'un conseil régional des loisirs", il faut dire qu'il existe un conseil régional des loisirs...

M. Léger: ... pour l'île de Montréal...

M. Phaneuf: Pour l'île et la ville de Laval aussi, et l'ensemble de l'île Jésus. J'ai dit qu'on reconnaissait qu'il y avait là un problème, que nous étions en train de faire une analyse pour arriver à une structure qui va coller un peu plus à cette réalité. Mais il reste qu'il demeure très difficile de subdiviser pour arriver à la même norme que la périphérie de Montréal. J'ai dit que le problème est différent. Il faut le traiter d'une façon plus originale, et c'est ce que nous sommes en train de faire.

Le problème demeure entier. Je suis entièrement d'accord avec le député de Lafontaine. Nous sommes bien conscients de ces statistiques, d'ailleurs, qui sont fabriquées par nous. Ce sont les analyses qui vont nous permettre de mieux orienter nos programmes et de les diversifier pour coller à cette réalité. Nous sommes bien conscients que le problème existe, par contre.

M. Bonnier: M. le Président, si le député de Lafontaine me le permet, j'aurais une question d'ordre général à poser aussi.

Est-ce que M. le ministre pourrait nous expliquer, en regard de ce problème qui est soulevé, quels sont les types de partage de responsabilités entre le haut-commissariat et les villes ou les municipalités? Est-ce que c'est assez clair? Est-ce que vous autres, vous vous donnez comme rôle de stimuler les villes, les municipalités à augmenter le budget des sports, dépensé par les villes, ou bien si le haut-commissariat est obligé de suppléer, constamment, aux carences des municipalités?

M. Phaneuf: Je dois dire que la plupart des municipalités ont connu à peu près la même préoccupation que le haut-commissariat, et quand je rencontre les municipalités maintenant — il y en a environ 1,500 au Québec — on s'aperçoit que, de plus en plus, dans les budgets des municipalités, d'après leur propre pouvoir de taxation, on met de l'avant des budgets pour faire fonctionner la récréation municipale.

Le gouvernement du Québec veut être complémentaire à cette préoccupation et je m'explique: Le gouvernement doit combler pour des disparités au niveau du partage des richesses. Vous avez des zones mieux favorisées que d'autres. J'ai donné l'exemple de la ville de Pointe-Claire tantôt. On pourrait donner l'exemple de villes moins riches, qui ont un pouvoir de taxation moins fort à ce moment, compte tenu qu'il n'y a pas d'industries, etc., ce qui nous amène, dans notre complimentarité, à identifier ces zones, qui sont moins favorisées que d'autres; et d'arriver avec

des programmes d'assistance aux municipalités pour pallier à ces lacunes, à cause des disparités qu'on peut identifier.

Nous sommes aussi incitatifs. Nous ne sommes pas que complémentaires. Nous sommes incitatifs dans le sens que nous avons des programmes pour financer l'engagement de permanents en récréation dans le domaine des sports, dans le domaine socio-culturel, où on finance, pendant une période de trois ans, 50% du salaire jusqu'à concurrence de $12,000, ce qui veut dire que la participation gouvernementale est de $6,000. Nous avons toutes sortes de programmes, au niveau de l'immobilisation, pour favoriser des protocoles d'entente pour l'utilisation maximale des ressources existantes, protocoles d'entente qui se signent, de plus en plus, entre les commissions scolaires et la municipalité. Le haut-commissariat, même par des budgets de mobilisation, en complémentarité avec la ville lorsqu'elle signe des protocoles d'entente, augmente les ressources physiques dans des lieux donnés, pour permettre cette coordination.

Nous avons toutes sortes de programmes qui sont mis de l'avant, et, d'ailleurs, sous peu, des documents bien précis seront envoyés aux municipalités — c'est déjà commencée — pour signaler aux municipalités qu'elles sont les intentions du gouvernement québécois et quelle sorte d'assistance les municipalités peuvent s'attendre à obtenir du gouvernement du Québec.

M. Bonnier: Si une ville hésite, par exemple, à faire l'acquisition de centres récréatifs ou des choses semblables dans le domaine des sports ou du socio-culturel, est-ce que le haut-commissariat a comme responsabilité de les stimuler à le faire, de façon à ce que les gens en profitent, parce que, relativement à la question du député de Lafontaine, c'est que, bien souvent, le ratio du nombre de compétiteurs, qu'il est possible d'envoyer aux Jeux du Québec, est relié, évidemment, à l'équipement de base. Bien souvent, je ne pense pas que ce soit le haut-commissariat qui soit responsable de la pauvreté de l'équipement de base. Ce sont beaucoup plus les municipalités et les villes elles-mêmes, n'est-ce pas?

M. Phaneuf: La première responsabilité de la récréation — je l'ai déjà dit d'ailleurs — de par son propre pouvoir de taxation, revient à la municipalité. Nous sommes toujours complémentaires et nous devenons incitatifs lorsque nous nous apercevons que, dans certains secteurs, il y a de nettes lacunes. Les fonctionnaires, à ce moment, font des rencontres avec les municipalités intéressées, font la promotion de certains programmes, et voient à mettre sur pied les programmes pour pouvoir pallier à ces lacunes, mais c'est purement dans des domaines particuliers comme ceux-là.

M. Bérard: Concernant le document dont vous parliez, M. le ministre, il y a quelques instants, pourriez-vous nous dire quand ce document sera distribué aux municipalités? Parce que je constate, comme beaucoup de monde, que les municipalités, souvent, ne sont pas tellement au courant des disponibilités ou des possibilités du haut-commissariat, de ses programmes.

Je pense qu'un document comme celui dont vous parliez, serait extrêmement intéressant pour ces municipalités en ce sens qu'il pourrait les renseigner sur les programmes et également sur l'argent dont elles pourraient disposer, de la part du haut-commissariat.

M. Phaneuf: Le document devrait être disponible pour étude au haut-commissariat la semaine prochaine. Lorsque nous aurons terminé, d'une façon interne, l'étude du document, nous le rendrons public.

Il ne faut pas oublier, par contre, que si nous n'avons pas fait de publicité, il y a deux ans ou il y a trois ans, à ces programmes, il faut parler aussi de la modestie des budgets. A partir de cette modestie, nous devions, pour nous permettre de mettre de l'avant certains programmes, les évaluer, ce qui nous a amenés à mettre des programmes qui vont coller à l'ensemble de ces préoccupations maintenant, et qui vont pouvoir répondre à un plus grand nombre de municipalités. Il s'agissait pour nous, compte tenu de nos enveloppes budgétaires, de ne pas créer des appétits auxquels on ne pouvait pas répondre de toute façon. Je pense que si nous avons été plus lents, avec le budget que nous avons cette année, nous allons néanmoins mettre l'ampleur qu'il faut dans la publicité de nos programmes.

M. Bérard: J'imagine que les subventions que vous accordez se font surtout au niveau des immobilisations et des capitalisations, et non pas des frais généraux ou de l'entretien par exemple...

M. Phaneuf: Non pas au niveau de l'entretien, mais nous avons toutes sortes de programmes. Il y a, au niveau de l'immobilisation, au niveau du mini-équipement, l'assistance au leadership, les écoles de sport, l'entraide, l'assistance aux clubs, qui doit être connue aussi par la municipalité qui a des clubs d'élite en formation. Il y a toutes sortes d'assistances. Dans ces programmes et dans la distribution de nos programmes, nous allons pouvoir faire de la publicité à l'ensemble des programmes.

M. Léger: M. le Président, je peux quand même dire au député, en toute amitié, en référence aux récentes questions posées qu'il y a eu, dans la séance de vendredi, toute une série de question et de réponses de la part du ministre là-dessus.

M. Bonnier: Pas au niveau des municipalités. Je regrette parce que j'ai été présent tout le temps...

M. Léger: Pas parce que je voulais l'empêcher de poser ces questions, mais...

M. Bonnier: Non, mais je voudrais spécifier...

M. Léger: ... il y a eu des réponses là-dessus.

M. Bonnier: ... que le député de Lafontaine semble souvent avoir des références par rapport à la ville de Montréal. Je voudrais lui dire qu'en ce qui regarde la ville de Québec, il y a une pauvreté d'organisation dans un certain milieu, en particulier dans mon comté...

M. Léger: Oui.

M. Bonnier: ... et les milieux du bas de la ville. Ma question est un peu en relation avec celle-là. Je voudrais savoir jusqu'à quel point le haut-commissariat se donne comme responsabilité de susciter, chez les villes, un intérêt un peu plus grandissant.

M. Phaneuf: Ce qui est vrai pour la ville de Montréal...

M. Bonnier: Je sais qu'il y a des questions générales qui ont été posées, mais par rapport...

M. Phaneuf: ... est aussi vrai pour la ville de Québec, qui connaît aussi certaines difficultés dans ce sens. Si on regarde le travail qui est fait par le CRL-Québec, on s'aperçoit que la participation est souvent plus grande à l'extérieur même de Québec que venant même de la ville de Québec, et pour les mêmes raisons, parce que les problèmes d'équipement dans des villes à forte densité demeurent plus grands que dans les villes de moindre densité, où on peut se servir plus facilement de la polyvalente, des équipements existants, où les espaces verts existent en plus grande quantité et où il est plus facile d'aménager un terrain de baseball, parce que, même souvent, le terrain est presque donné par des personnes qui veulent avoir ce genre d'équipement, Mais essayez d'obtenir un terrain gratuitement à Montréal ou à Québec, vous allez vous apercevoir que c'est un peu différent. Les difficultés sont bien identifiées dans ce sens, et j'ai dit qu'on va tenter de pallier ces lacunes en collaboration avec les municipalités et en partageant les responsabilités.

Je me permets aussi de déposer, parce qu'il y avait eu une demande sur le nombre de protocoles d'entente qui avaient été signés, la liste des protocoles signés. J'ai reçu le document et je me permets de le déposer, pour le député de Lafontaine.

M. Léger: Parfait! Merci!

M. le Président, je vais continuer...

M. Phaneuf: Une autre réponse aussi, l'an passé, le cyclotourisme a reçu un montant de $54,924 en subventions, pour ses activités; cette année, il reçoit un montant de $54,917 pour les mêmes fins.

M. Léger: Merci!

On était en train de discuter tantôt des Jeux du Québec, et on parlait de la possibilité de les tenir tous les deux ans, mais dans le sens peut-être de tenir une année des jeux d'hiver et l'année suivante des jeux d'été. Je m'explique. Actuellement, on est toujours en train de s'organiser, ce qui amène un accent beaucoup plus poussé vers des finales interrégionales, alors que l'aspect de la participation de la masse se situe beaucoup plus au niveau des finales locales, à l'intérieur d'une région. C'est la raison pour laquelle je me demandais si le ministre ne devrait pas repenser la formule pour que l'accent soit mis beaucoup plus sur les finales locales, de façon que, une année, on ait une organisation générale de finales nationales d'été, et l'autre année d'hiver. De la sorte, pendant l'année qui précède, il y aurait toute cette série de finales locales qui amèneraient une participation plus grande et un intérêt plus grand de ce côté.

M. Phaneuf : J'ai dit tantôt que c'était une de nos préoccupations... Nous faisons ce genre d'évaluation et la Société des Jeux du Québec, qui a le mandat d'organiser les Jeux du Québec, s'interroge, d'ailleurs, sur le nombre de fois qu'on doit tenir les jeux. Lorsque la société des jeux aura terminé sa propre enquête, sa propre évaluation, la société des jeux fera des recommandations au gouvernement du Québec, compte tenu que l'argent vient du gouvernement du Québec.

Je sais que c'est un des articles discutés à la société des jeux, à savoir la fréquence des jeux, annuellement ou tous les deux ans, pour conserver cette préoccupation de tenir des jeux beaucoup plus sur le plan régional plutôt que d'arriver à des finales provinciales. Dans un premier temps, compte tenu de l'autre préoccupation, qui était aussi la rapidité d'implantation de l'équipement sportif, il y a tout cela dans la balance qu'il ne faut pas perdre de vue. Il y a toutes sortes d'éléments sur le plan de l'évaluation dont it faut tenir compte pour pouvoir prendre une décision logique.

M. Léger: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire que la société des jeux participe plus activement à l'organisation même des jeux?

M. Phaneuf: Dans quel sens? Parce que la société des jeux y participe directement.

M. Léger: Ce sont les villes qui s'en occupent.

M. Phaneuf: Oui, mais la société des jeux en discute avec la ville qui est choisie; la ville choisie met sur pied la Corporation des Jeux du Québec; d'ailleurs, on avait changé l'identité de corporation des jeux pour société des jeux, pour ne pas confondre les deux organismes. Donc, le mécanisme de corporation qui est sur pied travaille en collaboration avec la Société des jeux pour faire les Jeux du Québec.

M. Léger: Je parle pendant les jeux comme tels.

M. Phaneuf: C'est donc la Corporation des

jeux du Québec, celle qui a été formée pour les Jeux du Québec à l'endroit donné, qui a mandat de faire les Jeux du Québec, toujours chapeautés par la société des jeux, qui apporte ses conseils, compte tenu des expériences vécues par les permanents de la société des jeux.

M. Léger: Est-ce que le haut-commissariat a l'intention de faire une enquête pour éviter que les Jeux du Québec deviennent une source de profits beaucoup plus intéressante pour les organisateurs, spécialement dans le cas de Valleyfield, où il semble qu'il pourrait y avoir eu des conflits d'intérêts entre les gens qui organisaient les jeux et leur propre commerce, qui était un intérêt directement concerné là-dedans. Est-ce que le haut-commissariat a fait une enquête pour vérifier jusqu'à quel point c'est dans l'intérêt des jeux d'avoir des responsables qui ont eux-mêmes un intérêt direct avec leur commerce?

M. Phaneuf: Cela devient dangereux quand on fait des affirmations comme cela.

M. Léger: J'ai demandé une enquête.

M. Phaneuf: Oui, mais le fait de faire une enquête, c'est parce qu'on présuppose au départ qu'il y a un problème et cela vise directement ceux qui ont fait les Jeux du Québec à Valleyfield. Si vous vous rappelez, lors des jeux de Valleyfield, ce genre de truc a été signalé par certains journalistes. Les enquêtes ont été faites. Les résultats de l'enquête ont d'ailleurs été donnés par le ministre responsable en Chambre, lorsque j'ai répondu aux affirmations ou aux remarques qui avaient été faites par certains journalistes. Je pense que j'ai été assez clair là-dessus et j'ai déjà donné ma réponse à ce genre de constatations. Je dois dire que, par contre, je demande une certaine prudence, dans ce genre d'affirmation, pour qu'on ne se prive pas de bénévoles qui vont dire: De toute façon, si je décide d'entrer dans la corporation des jeux parce que je suis commerçant, je pourrais peut-être laisser penser qu'il y aurait un conflit d'intérêts, que mon intérêt premier ne serait pas de faire les jeux, mais plutôt de vendre je ne sais quoi. Cela devient assez dangereux. Pour les mêmes raisons, je suis assez prudent dans ce genre de choses. Je dois dire que, lors des jeux de Valleyfield, des enquêtes ont été faites. Elles n'ont pas démontré de conflit d'intérêts, n'ont pas démontré de fraude, bien au contraire, et je pense d'ailleurs que je me dois de féliciter, malgré les grandes difficultés climatiques entre autres, ceux qui ont tenu les Jeux du Québec à Valleyfield. Ils ont quand même réussi à faire des jeux qui ont été potables malgré les grandes difficultés.

M. Léger: Quand on prend la décision d'octroyer des jeux à une ville, comment évalue-t-on les raisons et les responsables qui seront là pour s'en occuper, pour dire: C'est à cette ville qu'on va les donner? Est-ce qu'il y a des critères?

M. Phaneuf: II y a toute une formule de présentation lorsqu'une ville veut obtenir les Jeux du Québec. C'est bien connu qu'annuellement la société des jeux reçoit des demandes des villes. Il y a un comité de sélection à l'intérieur de la Société des Jeux du Québec qui fait ce genre de choix. Ce choix n'est pas fait par le gouvernement du Québec, n'est pas fait par le ministre, le ministre ne s'en même pas, c'est fait strictement par la Société des Jeux du Québec.

M. Léger: Comment se fait-il que des fédérations imposent une taxe de participation aux jeunes athlètes? Est-ce que le ministre a l'intention de se pencher là-dessus?

M. Phaneuf: Certaines fédérations, pour leur propre régie interne, vendent une carte de membre. Cela existe depuis de nombreuses années. Ce n'est pas une taxe comme telle, mais on dit que, pour appartenir à une fédération X, cela va coûter $2 pour en être membre. S'il y avait des abus sur le coût à payer pour une carte de membre, le gouvernement devrait signaler à ces fédérations que, compte tenu des subventions versées aux fédérations, on doit en main tenir le taux très bas. Mais le fait de payer $1, $2 pour une carte de membre ne me semble pas trop élevé, ne me semble pas une taxe, comme le disait le député de Lafontaine, qui va à rencontre...

M. Léger: C'est-à-dire que c'est une condition sine qua non. La personne ne peut pas pratiquer ou participer si elle ne paie pas sa carte.

M. Phaneuf: Pour être membre affilié de la fédération, on doit donc obtenir, par demande à la fédération, une carte de membre qui coûte $1 ou $2.

M. Léger: C'est $3.

M. Phaneuf: Cela peut être $3, mais je ne pense pas que les Québécois soient...

M. Léger: Je ne dis pas que c'esi un problème majeur, mais je demande quand même: Est-ce que le ministre s'est penché sur le fait que chaque jeune enfant, pour participer, devrait payer $3 puisqu'il doit être membre de la fédération pour pouvoir participer aux jeux?

M. Phaneuf: C'est le prix d'une entrée au cinéma, quand même. Ce n'est pas abusif. Je trouve cela normal qu'on paie $3 pour avoir une carte de membre.

M. Léger: Comment le haut-commissariat et la société des jeux envisagent-ils le rôle des fédérations sportives dans le contrôle de l'organisation des jeux?

M. Phaneuf: Les fédérations sportives ont toujours le contrôle sur leurs disciplines, ce qui veut

dire qu'en collaboration avec la société des jeux, lorsqu'on décide de faire, dans le domaine de la natation, par exemple, une compétition de natation, pour obtenir les sanctions et l'analyse dès records et pour reconnaître la compétence de ceux qui vont avoir à juger cette compétition... Tout cela se fait en collaboration avec la fédération qui, elle, voit à fournir, lors de l'organisation des jeux, les juges qui ont la compétence de pouvoir juger et les personnes qui ont la compétence pour pouvoir tenir les records. Ce sont donc des jeux qui sont tenus en collaboration avec toutes les fédérations et c'est le mandat et c'est la responsabilité, si on veut obtenir une sanction, que la fédération soit présente lors de ces compétitions, parce que seule la fédération a ce pouvoir. Cela va autant sur le plan international que sur le plan canadien et sur le plan québécois.

Jeux du Canada

M. Léger: Si on allait maintenant dans le domaine des Jeux du Canada où le Québec a fait belle figure. Est-ce que le ministre peut nous dire combien ont coûté les derniers Jeux du Canada, à Lethbridge, au gouvernement du Québec, par équipe, par athlète, par discipline, pour les instructeurs? Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus?

M. Phaneuf: Je pourrais déposer le dossier avec le montant du budget qui avait été donné pour la participation québécoise aux Jeux canadiens.

M. Léger: Vous n'avez pas cela ici? Seulement ces chiffres...

M. Phaneuf: Non. J'ai les chiffres, mais il faut les sortir au fur et à mesure des demandes.

M. Léger: II y a toujours de mauvaises langues, M. le Président. Il y en a qui disaient qu'on avait mis beaucoup plus d'argent dans les chandails, dans les vêtements que dans l'équipement et dans les dépenses plus précises pour les athlètes.

M. Phaneuf: II faut voir ce qui est fourni. Quand une ville demande de tenir les championnats canadiens, c'est la même formule qu'au Québec pour tenir les Jeux du Québec. La ville doit s'engager à fournir les stades, à fournir certains équipements et les ententes sont très précises dans ce domaine entre ce que le fédéral va payer, ce que la ville va payer et ce que les provinces, dans la participation, vont payer.

M. Léger: Un peu comme les Olympiques. M. Phaneuf: Un peu comme les Olympiques.

M. Léger: Zéro au fédéral, tout au provincial et...

M. Phaneuf: Non. Si vous regardez ce qui se fait, le fédéral paie quand même une bonne somme d'argent pour la tenue des jeux canadiens. Cela se fait. Il y a des ententes bien précises qui sont signées à ce moment-là, à savoir qui fait quoi et qui fournit quoi et la participation québécoise est selon les modalités de l'entente qui sont prises par les autres provinces aussi.

M. Léger: Est-ce que le haut-commissariat aide directement les athlètes sélectionnés pour les jeux?

M. Phaneuf: Quels jeux?

M. Léger: Les Jeux du Canada à Lethbridge.

M. Phaneuf: Oui, directement.

M. Léger: Ce sont des subventions particulières par athlète pour le logement...

M. Phaneuf: L'achat de pièces, le gîte... M. Léger: La nourriture.

M. Phaneuf: ...la nourriture, les uniformes, etc. Tout cela est fourni par le gouvernement. Il n'y a pas de bourse directe à l'athlète.

M. Léger: Non. Ce sont les dépenses directes...

M. Phaneuf: Ce sont des contingents qui sont formés avec des encadreurs qui les accompagnent. Il y a toujours un chef de mission québécoise. D'ailleurs, le chef de mission était M. Gaétan Sainte-Marie qui est maintenant mon secrétaire particulier adjoint et qui était chef de mission pour le Québec lors des Jeux canadiens à Lethbridge.

M. Léger: Comment se fait-il qu'il y ait un manque d'équipement sportif au CENA, c'est-à-dire le Centre d'entraînement national athlétique?

M. Phaneuf: II ne manque pas actuellement d'équipement sportif au CENA.

M. Léger: C'est changé dernièrement?

M. Phaneuf: Non, ce n'est pas changé dernièrement. On a mis sur pied le CENA pour pallier une lacune d'équipement dans la zone montréalaise. Vous le savez d'ailleurs fort bien, je l'ai expliqué tantôt. A partir de ce moment, on a décidé, par le biais de Mission-Québec 1976, de mettre sur pied le CENA qui existe pour pallier cette lacune et, en même temps — ce n'est pas une décision du gouvernement — de fermer la Palestre nationale. Vous vous souvenez que la Palestre nationale a été fermée. Les fédérations sportives, quelles qu'elles soient, ont dans leur budget la possibilité d'acheter des équipements. Quand on dit qu'on cherchait un chronomètre, c'était charrier drôlement parce que, si elles n'ont pas trouvé les chronomètres qu'elles ont achetés...

M. Léger: Elles n'ont pas eu le temps de les trouver.

M. Phancuf: ... il y a quelqu'un quelque part qui les a mis dans ses poches, parce qu'elles ont des chronomètres et elles ont des équipements. Dans le domaine de l'haltérophilie, un autre exemple, parce que vous parlez des disciplines qui ont été mentionnées à un certain programme de télévision, l'haltérophilie avait le budget pour acheter ces équipements selon les recommandations du directeur technique de la Fédération d'haltérophilie et tous les équipements avaient été achetés, mais c'était la mise en place des équipements, compte tenu des échéanciers auxquels on avait à faire face à ce moment-là.

M. Léger: Mais je parle de l'édifice de Cana-dair.

M. Phaneuf: Est-ce que vous êtes allé à Cana-dair?

M. Léger: Dernièrement, non, mais il y a quelque temps, on affirmait que l'intérieur de la bâtisse n'était pas utilisé régulièrement ni intensément par manque d'équipement.

M. Phaneuf: C'est faux. M. Léger: C'est corrigé. M. Phaneuf: Oui, c'est corrigé.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut me dire combien d'argent a été investi dans ce centre d'entraînement par le haut-commissariat?

M. Phaneuf: Je vais obtenir les chiffres et je vous les donnerai tantôt.

M. Léger: D'accord. Est-ce que le ministre peut dire qu'actuellement il est complètement utilisé ou sous-utilisé?

M. Phaneuf: Non, les remarques qu'il m'a faites, c'est qu'il est entièrement utilisé par ceux qui en font la demande. De toute façon, il ne faut pas oublier que le CENA est un palliatif dans un premier temps, compte tenu d'un défi bien concret qui était de fournir une ressource physique à certaines fédérations pour leur propre entraînement. Le CENA n'est pas là en permanence, parce que Canadair décidera peut-être un jour d'utiliser ses hangars pour des fins de construction d'avions, je ne le sais pas, mais d'ici 1976 on va se servir du CENA. Après 1976, compte tenu des nouvelles disponibilités que nous aurons à Montréal, nous verrons à réutiliser d'autres endroits et mettre sur pied l'institut des sports qui devrait répondre d'une façon permanente à ce besoin d'équipement pour la formation d'élites. C'est pour ça que, cette année, vous avez un budget $1,200,000 pour mettre sur pied l'institut des sports.

Jeux de l'Arctique

M. Léger: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire qu'elle est la somme d'argent allouée par le haut-commissariat aux organisateurs des Jeux de l'Arctique?

M. Phaneuf: Je vais obtenir le montant et vous le dirai tantôt.

M. Léger: Mais vous ne savez pas ça par coeur, une somme globale.

M. Phaneuf: J'ai une bonne mémoire, mais pas à ce point.

M. Léger: Une chance que vous me donnez beaucoup de documents à la séance suivante.

M. Phaneuf: D'ailleurs, c'est pour ça, vous posez des questions, je vous donne les réponses. Si je ne vous donne pas les réponses...

M. Léger: C'est-à-dire que vous donnez des documents; je suis bien d'accord avec ça, remarquez bien.

M. Phaneuf: C'est la façon la plus logique de mieux informer l'Opposition en déposant des documents. A ce moment, vous avez des documents Oniciels de tous les budgets qui vous concernent, sur lesquels vous posez des questions et je pense que c'est la meilleure façon de répondre aux questions.

M. Léger: Je préférerais avoir quelques chiffres de la bouche du ministre, me montrant qu'il connaît à fond ce dossier, mais je suis bien d'accord pour qu'il me donne aussi des documents.

M. Phaneuf: Vous savez, le dossier des Jeux de l'Arctique n'est pas une priorité. Si vous me posez des questions dans d'autres secteurs, je les connais par coeur. Les Jeux de l'Arctique viennent périodiquement...

M. Léger: Cela vous laisse froid.

M. Phaneuf: Ce n'est pas que ça me laisse froid, mais je dois dire que ce n'est pas un dossier qu'on a tous les jours sur son bureau; le dossier des athlètes est un dossier qu'on a tous les jours sur notre bureau. Il y a des dossiers prioritaires chez nous sur lesquels on se penche régulièrement. Les Jeux de l'Arctique, c'est éventuel et ce n'est pas pour l'an prochain non plus. Donc ce n'est pas prioritaire chez nous, on en fait l'étude, l'évaluation, les rencontres ont lieu, ce n'est pas un dossier prioritaire.

M. Léger: A Schefferville, c'est là qu'on prépare...

M. Phaneuf: Pour ce qui est de Schefferville,

on vient de compléter les ententes, les montants d'argent fournis par le Québec par rapport aux montants d'argent qui vont être fournis par le fédéral...

M. Léger: Quels sont ces chiffres?

M. Phaneuf : Je peux vous les donner, c'est de l'ordre de près de $400,000 pour la participation québécoise, à l'immobilisation. D'ailleurs, je dois dire au député de Lafontaine que j'ai déjà remis, jeudi, le document dans lequel il va retrouver que la participation aux Jeux de l'Arctique, la prévision, est de $225,000. C'est une prévision budgétaire.

M. Léger: Ce n'est pas $400,000, c'est $225,000.

M. Phaneuf: J'ai parlé, pour les Jeux de l'Arctique, de l'immobilisation pour Schefferville, pour ne pas mélanger les deux questions, il y a l'organisation des jeux comme tel.

M. Léger: ...qui est de $225,000.

M. Phaneuf: ... et à l'immobilisation, on a dit qu'on irait pour un montant qui ne dépasserait pas $400,000.

M. Léger: Quelle est la somme accordée par le gouvernement fédéral aux mêmes jeux?

M. Phaneuf: Pour la ville hôtesse, le gouvernement du Québec donne $100,000 et le gouvernement fédéral donne $250,000.

M. Léger: Pour l'organisation? M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Là, je ne vous suis pas. Vous avez parlé de $225,000 pour les Jeux de l'Arctique...

M. Phaneuf: II y a des temps là-dedans. Pour me suivre, les jeux ne se font pas cette année, donc on n'a pas à dépenser, immédiatement, pour l'organisation des jeux, pour les athlètes qui vont être là éventuellement, des sommes d'argent. Les premières sommes qui vont être dépensées sont pour l'augmentation de la qualité des équipements pour tenir les jeux. Donc, ça demande, a la ville de Schefferville, un engagement formel de la part du fédéral et de la part du provincial sur l'apport qui va être donné sur l'infrastructure qui va tenir les jeux. C'est un premier budget.

Ensuite, on va discuter du deuxième budget, celui de l'opération comme telle et la participation du fédéral par rapport au gouvernement provincial pour l'organisation des jeux, ce sont deux budgets distincts qui vont être discutés d'une façon distincte. Il ne faut pas mélanger les deux, non plus.

M. Léger: Quand vous parlez d'infrastructure, est-ce que c'est de l'immobilisation ou de l'infrastructure humaine?

M. Phaneuf: C'est de l'immobilisation.

M. Léger: Vous avez parlé de $100,000 pour le Québec, tandis que...

M. Phaneuf: Ce montant est donné à la ville hôtesse.

M. Léger: Les $400,000 dans l'immobilisation, c'est quoi?

M. Phaneuf: C'est donné à la ville de Schefferville, pas au comité d'organisation, parce que, là aussi, il y a la municipalité qui prend ses responsabilités pour fournir les équipements.

Donc, on va donner $400,000 pour l'immobilisation à la ville de Schefferville. Donc, ce sont des ententes prises entre le maire, les conseillers, dans les rencontres qui se font. Ensuite, il va y avoir le budget qui va être discuté pour faire les jeux avec le comité organisateur des jeux et, là aussi, on va parler de participation éventuelle, mais lorsqu'on les fera.

M. Léger: Oui, Voulez-vous me répéter tout ça? Vous avez l'immobilisation qui va être de $400,000 pour la municipalité.

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Vous avez parlé d'une infrastructure de $100,000, qu'est-ce que c'est?

M. Phaneuf: Non, j'ai parlé de $100,000 donnés à la ville hôtesse pour faire les jeux, un montant additionnel.

M. Léger: Pour l'organisation comme telle, $225,000.

M. Phaneuf: $225,000, cela inclut les $100,000, il va rester $125,000.

M. Léger: Ah bon! Les $100,000 sont inclus dans les $225,000. D'accord.

M. Phaneuf: Oui, d'accord?

M. Léger: Et le fédéral, pour l'organisation, va donner $250,000 seulement?

M. Phaneuf: Je ne l'ai pas dans mes budgets, je vais m'informer parce que ça ne relève pas de moi.

M. Léger: Oui, pour l'immobilisation, le fédéral...

M. Phaneuf: Le fédéral donne $250,000 à l'organisation, non pas à l'immobilisation.

M. Léger: II ne donne rien à l'immobilisation? M. Phaneuf: Non.

Centrale administrative

M. Léger: M. le Président, je vais terminer le programme, Promotion du sport par une question qui touche autant le domaine du sport que le domaine socio-culturel du plein air. Je veux parler de la centrale administrative. Les trois organismes concernés ont leur propre façon de travailler qui n'a rien de comparable à celle des fonctionnaires. Chacun a son identité propre. Est-ce que, d'après le ministre, à l'intérieur de la centrale administrative, les groupes qui vont y travailler pourront garder leur propre façon de travailler?

M. Phaneuf : A partir d'une disponibilité financière que vous retrouvez pour l'organisation de la centrale administrative, il y a $1,800,000.

M. Léger: $1,800,000.

M. Phaneuf: Le conseil d'administration de la centrale administrative est composé de dix membres, dont deux sont des fonctionnaires, huit sont donc des gens qui représentent des organismes participants. Voulez-vous me répéter la question pour que je puisse...?

M. Léger: Avant de la répéter, parmi les huit personnes, vous en avez combien de la CLQ, trois ou quatre?

M. Phaneuf: Quatre.

M. Léger: Et vous en avez deux du plein air?

M. Phaneuf: Deux du plein air et deux de la CLQ.

M. Léger: D'accord. Ma question était la suivante, les trois organismes concernés ont leur propre façon de travailler dans le domaine où ils fonctionnent, non pas comme des fonctionnaires. Est-ce que chacun, à l'intérieur de cette centrale administrative...?

M. Phaneuf: Cela me fatigue, ça semble péjoratif.

M. Léger: Non, un fonctionnaire n'a pas la même façon de travailler qu'une personne qui travaille particulièrement dans un milieu où elle doit animer ce milieu, recevoir des gens du milieu, souvent, elle est issue du milieu...

M. Phaneuf: Les fonctionnaires ont aussi cette préoccupation.

M. Léger: Ce n'est pas péjoratif ce que je dis. Malheureusement, les fonctionnaires de l'Education, cela a été dit au ministère, devraient se recycler en retournant dans l'enseignement. Les gens de l'enseignement ont dit qu'ils ne voulaient pas les voir, qu'ils ne seraient pas qualifiés.

M. Phaneuf: Est-ce que vous voulez dire que mes fonctionnaires devraient se recyler aussi?

M. Léger: Je vous donne l'exemple. Les gens du milieu de l'enseignement disaient qu'ils ne voudraient pas voir les fonctionnaires à l'éducation...

M. Phaneuf: Je me sens concerné, je voudrais bien qu'on s'en tienne...

M. Léger: ... ils ne voulaient même pas accepter les normes. Ce sont eux qui prennent les décisions. De toute façon, c'est une boutade. Ce que je voulais dire, c'est que c'est sûr, tout le monde sait que les fonctionnaires ont une façon à eux de travailler, de fonctionner, les gens du milieu du loisir, du sport et du plein air, ont leur propre façon de fonctionner. C'était une des raisons majeures pour laquelle on s'opposait à cette unification forcée, puisqu'eux ne voulaient pas travailler à des heures fixes, mais selon les besoins et selon le dynamisme du moment. Tandis qu'un fonctionnaire, à la longue, travaille peut-être très bien, mais souvent à des heures précises et termine à telle ou telle heure, selon certains fonctionnaires qui vont parfois travailler à des heures qui dépassent les normes habituelles. Ce n'est pas à ce point de vue que je le dis.

Ce sont quand même deux façons différentes de fonctionner. Est-ce qu'on peut s'assurer qu'à la centrale administrative les trois organismes concernés vont pouvoir fonctionner quand même, pas comme des fonctionnaires, mais comme des gens du milieu du loisir et du sport?

M. Phaneuf: Comme vous ne retrouvez à la centrale administrative que deux fonctionnaires dans le fonctionnement et l'opération de la centrale administrative, tous ceux qui y travaillent ne sont pas des fonctionnaires, selon votre terminologie. Ce qui veut dire que je ne vois pas en quoi le fait de mentionner des fonctionnaires peut enclaver ou amoindrir le fonctionnement de la centrale administrative comme telle. Cela n'a aucune relation .

D'autre part, je dois dire que vous vous basez sûrement sur certaines réticences, certaines craintes qui avaient été signalées lorsque nous avons décidé de créer cette centrale administrative. Je dois vous dire aussi, que lorsque j'ai rencontré, la semaine passée, les représentants de la CLQ, la CLQ m'a signalé, d'une façon bien précise, qu'elle était heureuse d'être entrée à la centrale administrative et qu'on était réellement surpris du genre de fonctionnement et du genre de services qui pouvaient être offerts par la centrale administrative, qui est devenue leur instrument de travail. Ce n'est pas un intrument de travail de fonctionnaire comme tel, si vous voulez vous exprimer ainsi.

Il y a eu une demande d'ailleurs assez forte d'autres organismes pour entrer à cette centrale administrative. Non seulement les gens veulent la centrale administrative, mais il faudrait peut-être

penser, même bientôt, compte tenu des demandes qui sont faites, à agrandir cette même centrale.

M. Léger: Justement, y manque-t-on déjà de place?

M. Phaneuf: C'est fort possible, mais, dans un premier temps, compte tenu des premières évaluations et compte tenu de la réticence qui avait été démontrée par certains, nous avons pris nos décisions en fonction des besoins qui nous étaient présentés. Nous étudierons l'évaluation du dossier au fur et à mesure que le dossier évoluera. Mais je dois dire que le dossier est entre bonnes mains et qu'il fonctionne bien. Lorsque nous aurons terminé la centrale administrative et que nous aurons un bilan d'un an, on sera peut-être mieux en mesure d'évaluer l'impact de la centrale administrative.

M. Léger: Où en est le centre de documentation?

M. Phaneuf: C'est en négociation. On est en train de le mettre sur pied, mais ce n'est pas terminé comme tel. Il y a des ententes qui sont en train d'être faites. D'ici un an, cette structure devrait être mise sur pied.

M. Léger: D'ici un an. Est-ce que vous avez le rapport administratif de la centrale? Pouvez-vous le déposer?

M. Phaneuf: C'est-à-dire que c'est assez difficile de déposer un rapport global d'une administration qui ne s'est pas faite en cours d'année. Il faut admettre que c'est une année de transition et que, d'ailleurs, même sur le plan budgétaire, pour l'an passé, une partie du budget qui était affectée à la CSQ, pour la centrale administrative, a été continuée et qu'on a additionné une somme pour prendre en main le financement de la centrale administrative, compte tenu que |e financement venait directement du haut-commissariat, compte tenu qu'il y avait d'autres organismes que la CSQ qui étaient à la centrale administrative et que, lorsqu'on aura terminé le bilan, on pourra dire qui a fait quoi dans l'année en cours. Mais, on vient juste de terminer cette opération.

Pour cette année, cela va être plus facile, lorsqu'on posera la même question aux crédits, parce qu'on aura une année complète.

M. Léger: On vous l'avait posée, l'année dernière.

M. Phaneuf: Par contre, il ne faut pas oublier, si vous vous rappelez les crédits de l'an passé, que la partie de la centrale administrative apparaissait au budget de la CSQ, non pas au budget de le CLQ et au budget de la Fédération de plein air. Tandis que, cette année, la centrale administrative n'apparaît pas au budget de la CSQ. Il n'y a que le budget de la CSQ qui est de $300,000, qui est pour le fonctionnement de la CSQ, mais qui n'a rien à voir avec la centrale administrative. Le $1.8 million disponible est purement pour le fonctionnement de la centrale administrative et pour tous les organismes y participant.

C'est dificile de faire les comparaisons par rapport à l'an passé, compte tenu des nouvelles présentations et des nouvelles modalités de fonctionnement.

M. Léger: Quels sont les deux fonctionnaires qui siègent au conseil de la centrale administrative?

M. Phaneuf: M. Yves Carbonneau et M. Raymond Benoît.

M. Léger: M. Raymond Benoît. Le ministre juge-t-il normal la possibilité, pour ce groupe, d'établir son budget de fonctionnement avec, à l'intérieur de ce groupe des dix, même s'ils ne sont que deux, deux fonctionnaires, dont un sera appelé, par la suite, à juger du rapport?

Autrement dit, le ministre juge-t-il normal que le groupe, au départ, doive faire un budget qui satisferait une des deux personnes, puisqu'elle-même, par la suite, peut le bloquer en étant juge et partie?

M. Phaneuf: Oui, je le trouve normal. M. Léger: Nous trouvez cela normal? M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: De quelle façon pensez-vous que cette consultation, je dirais, cette fausse consultation des trois groupes...

M. Phaneuf: Pourquoi une fausse consultation? Je ne crois pas à cela.

M. Léger: Parce que les quatre membres de la CSQ, les deux de la Fédération du plein air et les deux des loisirs doivent discuter de la préparation de leur budget avec une personne qui, directement va être celle qui va juger par la suite de la validité ou non. Autrement dit, le budget que la personne du ministère viendrait discuter avec eux, c'est son budget à elle qui va être adopté, sinon, il va être bloqué en dehors.

M. Phaneuf: Oui, mais cela se fait dans tous les cas, M. le député de Lafontaine. Il ne faut pas oublier que, dans le cas d'une fédération sportive, lorsqu'elle présente ses budgets, elle en discute aussi avec le fonctionnaire qui a le mandat d'analyser ce budget.

C'est toujours discuté...

M. Léger: II n'a pas le droit de vote là-dessus. Il y a une différence entre consulter une personne pour lui dire: On s'en va dans telle direction. A ce moment...

M. Phaneuf: Si on veut parler d'un vote, ils sont huit contre deux.

M. Léger: Oui, mais huit contre deux, sachant que la personne qu'ils ont battue, à ce moment, va revenir pour leur dire: Je n'adopte ce que vous avez voté.

M. Phaneuf: De toute façon, tant que je serai là...

M. Léger: Cela équivaut à huit votes à lui tout seul.

M. Phaneuf: On peut être d'accord ou en désaccord avec le ministre, mais, tant que je serai là, donc toutes les nouvelles structures qui vont être mises de l'avant, la présence des fonctionnaires va être assurée. Je veux toujours avoir les informations de ce qui se passe, de ce que sont les intentions, pour être à la fine pointe de l'information pour pouvoir prendre des décisions. Je trouve cela normal d'avoir, constamment, compte tenu de la quantité d'argent dépensé, actuellement, dans le domaine des loisirs, la présence des fonctionnaires. Vous retrouvez ce genre de structure dans d'autres structures.

M. Léger: Ma question n'est pas là. Je suis d'accord que le ministère doit avoir deux fonctionnaires là, mais, quand un des deux fonctionnaires est celui qui, par la suite, va refuser le budget ou l'accepter, cela vient de donner à ce fonctionnaire le pouvoir précis de ne pas tenir compte des recommandations ou d'avoir une...

M. Phaneuf: Je m'excuse, ce n'est pas le fonctionnaire qui refuse, c'est le ministre qui refuse.

M. Léger: Entre vous et moi, le ministre signe beaucoup de lettres que le fonctionnaire a préparées, on le sait bien.

M. Phaneuf: Je peux dire oui ou je peux dire non, ce sera à moi de m'expliquer. Le fonctionnaire ne fait que des recommandations, parce qu'il siège sur le conseil d'administration. Il fait ses propres recommandations à partir de cela. Je peux être en accord ou en désaccord avec les recommandations du fonctionnaire, comme je peux être en accord ou en désaccord avec les présentations qui nous sont faites par les organismes, mais la décision demeure celle du ministre, elle ne demeure pas celle du fonctionnaire. Les fonctionnaires sont là pour recommander et le ministre, pour ratifier ou modifier.

M. Léger: M. le Président, le ministre passe à côté de ma remarque. Je suis d'accord avec lui — c'est normal — qu'il y ait deux fonctionnaires qui voient à l'intérêt de l'Etat, qui voient à ce qu'il n'y ait pas de gaspillage inutile, mais, dans le choix, dans toute une ventilation d'un budget, il y a des préoccupations derrière des chiffres démontrant une importance plus particulière pour tel ou tel domaine, en affectant des crédits plus forts à un endroit qu'à un autre, qui déterminent la préoccupation de ceux qui avaient l'habitude d'avoir une politique dans leur milieu de fonctionnement.

Ces politiques doivent être faites selon, peut-être, des normes générales que le gouvernement doit mettre de l'avant et les fonctionnaires sont là pour voir à ce que les normes générales soient respectées. Mais, si parmi les deux fonctionnaires, il y en a un qui, lui, aura, par la suite, non seulement aidé à la confection du budget, en coupant les endroits qu'il n'accepte pas, par sa préoccupation personnelle ou par une politique personnelle dans tel ou tel domaine, et appose son veto ou explique aux gens qu'il n'est pas d'accord là-dessus, au départ, cela vient d'empêcher cet organisme de présenter un budget qui correspond à ses préoccupations. Vous auriez, par la suite, le pouvoir, par le fonctionnaire qui décide, de rediscuter avec eux pour leur dire: Ecoutez, vous n'êtes pas selon les normes générales, on vous suggère peut-être de corriger telle ou telle chose. Mais, à la confection même du budget, la personne qui va le juger est présente. Elle a autant de force, comme membre du groupe, qu'elle a comme personne qui, par la suite, va décider si c'est accepté ou non. C'est cela que le milieu n'accepte pas, de ne pas être libre de préparer son budget.

M. Phaneuf: Le milieu ne m'a pas signalé cela, c'est le député de Lafontaine qui me dit cela.

M. Léger: Le milieu, je l'ai consulté, je n'affirme pas cela gratuitement.

M. Phaneuf: Qui?

M. Léger: J'ai consulté les trois groupes qui sont là.

M. Phaneuf: Ils vous ont dit cela?

M. Léger: Que, pour eux, la personne...

M. Phaneuf: Vous affirmez, M. le député de Lafontaine, que les trois groupes que vous avez consultés sont en désaccord sur la structure?

M. Léger: J'affirme que les trois groupes sont mal à l'aise de préparer leurs budgets, avec, comme participante, la personne qui, par la suite, sera partie dans la décision et juge pour accepter ou non. Cela donne un pouvoir direct et un danger d'étatisation du loisir, pour eux.

M. Phaneuf: D'étatisation, le danger existera toujours. Tant et autant que l'Etat va être présent, par le biais du financement, dans des organismes, l'Etat sera présent aussi sur les conseils d'administration. Quand on fait l'analyse des budgets, comme vous le signalez, le fait d'avoir deux fonctionnaires présents qui peuvent eux aussi — il est bon que les fonctionnaires soient présents, pour, justement, les remarques que vous avez faites — juger de certaines originalités à partir d'une norme générale. Si l'originalité présentée rend conscient le fonctionnaire de modifier et d'appor-

ter des recommandations au ministre pour modifier certaines structures et augmenter les participations budgétaires, à cause de l'originalité présentée, je trouve plus que normal que le fonctionnaire soit là pour faire de meilleures recommandations au ministre.

Je ne vois pas en quoi cela pourrait venir à rencontre. C'est purement prêter des intentions en voulant dire que le fonctionnaire, qui serait présent sur un conseil d'administration, serait là pour brimer l'originalité de certaine fédération, ce qui n'est pas le cas. Je ne vois pas en quoi les remarques du député sont pertinentes.

M. Léger: M. le Président, ce sont deux étapes complètement différentes.

Qu'il y ait deux fonctionnaires pour rappeler aux organismes qui ont à établir des budgets basés sur une politique autonome de leur fonctionnement mais qui respecte des normes du gouvernement, les fonctionnaires peuvent être là pour cela, et devraient être des fonctionnaires différents de ceux qui ont ou de celui qui, par la suite, a à accepter le budget. Autrement, c'est une mainmise directe de l'Etat dans la décision de la préparation de budgets qui va concerner des politiques de réalisation du milieu. Si on veut entretenir encore l'intérêt du milieu à une créativité personnelle, à une participation davantage axée sur les besoins qu'eux perçoivent dans le milieu, il faut leur laisser le soin de préparer leur budget, quitte à ce que, quand il est présenté au fonctionnaire, celui-ci va, par la suite déterminer que c'est bon, mauvais, que c'est à corriger, qu'il y a telle ou telle orientation à donner, qu'il y a à recommander autre chose au ministre. S'il est là pendant l'élaboration du budget, c'est un double contrôle qui peut même asphyxier les groupes intéressés à préparer un budget selon les besoins de leur milieu.

M. Phaneuf: Je ne peux pas dire au député de Lafontaine que je suis d'accord avec lui sur les remarques qu'il fait quand il dit que cela va asphyxier, etc. Je dis que c'est faux. Le fait d'avoir deux fonctionnaires ne brime pas l'étude et la préparation de l'étude des crédits de ces organismes, bien au contraire. Je dis que c'est un apport et, au lieu d'avoir deux rencontres et deux sortes de préparations, il n'y en n'a qu'une. C'est un organisme qu'on a créé en assurant la présence des fonctionnaires parce que je trouvais que c'était nécessaire et je maintiens ce que j'ai décidé à cet effet. On va vivre avec la...

M. Léger: Je n'ai pas parlé d'enlever des fonctionnaires, j'ai suggéré que ce ne soit pas le même qui ait le veto à la fin et qui participe au budget.

M. Phaneuf: C'est mieux que ce soit le même parce que c'est quand même celui qui est le mieux renseigné à ce moment-là. Il faudrait que les deux fonctionnaires se rencontrent — il y aurait double emploi — pour discuter des mêmes choses. Car il y a quelqu'un qui, finalement, va être obligé de prendre la décision. C'est donc celui qui est le mieux informé, celui qui siège au conseil d'admi- nistration et qui a aussi participé à la discussion, qui, d'après son jugement, peut aussi donner une orientation, et lorsque le budget est... Il faut dire aussi qu'il y a la CSQ, la CLQ, la Fédération du plein air qui siègent à cet organisme et qui ont des préoccupations différentes. Il faut qu'elles s'entendent entre elles aussi sur des priorités. Je trouve que le fait d'avoir des fonctionnaires n'entrave en rien... D'ailleurs, cette année, c'est un accord total. Il n'y a pas eu de problème de cette nature, c'est un accord total sur la présentation.

M. Léger: M. le Président, je vais vous donner un exemple. Est-ce que le ministère n'a pas déjà...

M. Phaneuf: Ils sont hypothétiques. Si c'étaient des faits, si vraiment il y avait un problème...

M. Léger: Disons que je mets de la nuance dans ce que je dis, le ministre va comprendre à travers mes nuances. Quand le haut-commissariat a commencé à suggérer ou à proposer aux organismes que, dans leur fédération et, dans le milieu du secrétariat personnel de chacune des fédérations, toute la liste de paye soit faite directement par la centrale administrative, est-ce que le ministre n'admet pas que c'est une façon encore plus avancée de contrôler les activités des fédérations?

M. Phaneuf: Je ne vois pas en quoi une certaine uniformité est toujours interprétée par des contrôles comme cela. Des contrôles sont déjà établis. Les fédérations ne peuvent pas faire n'importe quoi. On dit qu'un directeur technique peut être payé de tant à tant. Le contrôle est déjà établi à partirde l'étude des budgets, à partir du moment où on a défini une norme pour engager une personne. Il y a déjà des contrôles et ces contrôles existent. Il n'y a pas d'autres contrôles qui vont venir s'y ajouter. Si le directeur technique d'une fédération est payé en deça de $16,000 et que la norme dit un maximum de $16,000, et si on le paie $18,000, les $2,000 ne seront pas financés par le gouvernement et il faut que cette fédération, par un biais d'autofinancement, accorde ces $2,000 mais pas à même l'argent du gouvernement. C'est tout. Il y a déjà des normes là-dedans. Le fait d'uniformiser le "payroll" ne change en rien les directives données.

M. Léger: Cela change la liberté d'action de la fédération comme telle.

M. Phaneuf: Absolument pas!

M. Léger: La personne qui paie est maîtresse de sa politique.

M. Phaneuf: La personne qui paie est maîtresse de ses politiques, mais comme c'est le gouvernement qui paie à 99%, j'aimerais bien être maître de mes politiques.

M. Léger: II y a une nuance et c'est justement là qu'on va tuer le bénévolat du loisir et qu'on va tuer l'esprit d'initiative et la créativité des loisirs.

M. Phaneuf : Ne mélangeons pas cela.

M. Léger: Dans les loisirs et le sport, les personnes qui travaillent dans un milieu doivent avoir la possibilité, dans leur fédération, d'établir des critères, d'avoir une autorité sur les personnes qui ont à travailler et qui sont payées pour le faire. Et pour que ce soit...

M. Phaneuf: Est-ce que cela va à l'encontre de ce que je viens de dire?

M. Léger: II y a des nuances et que le ministre ne s'enfarge pas dans les nuances.

M. Phaneuf: Non, mais est-ce que je peux prendre les points sectoriellement?

M. Léger: II y a des nuances... Si le ministère veut avoir réellement un bon contrôle des ressources financières, je suis d'accord qu'il doit établir des critères et, par la suite, établir avec les fédérations des protocoles d'entente que celles-ci doivent respecter. Mais, après cela, c'est aux organismes eux-mêmes de voir à l'élaboration du fonctionnement selon les objectifs de cette année, selon l'intensité qu'ils veulent mettre, selon leur choix d'un fonctionnement.

M. Phaneuf: A ce moment-là.

M. Léger: Mais tout cela ne peut se faire que si la fédération, à l'intérieur de ces confédérations, peut établir elle-même qu'elle va payer ces personnes, qu'elle peut les congédier.

M. Phaneuf: Ce n'est pas le fait de payer qui change quoi que ce soit.

M. Léger: II y a une grosse différence.

M. Phaneuf: Non, je m'excuse. Laissez-moi m'expliquer. Vous affirmez des choses qui sont loin de la réalité. Je dis que nous avons établi des normes et critères pour financer l'engagement d'un directeur technique. J'ai dit que la fédération a pleine autonomie pour payer en plus ou en moins ce directeur technique. Le fait de centraliser l'émission des chèques ne va pas à rencontre de ces décisions et ne va pas à rencontre de l'autonomie de la fédération. Si la fédération décide de payer quelqu'un plus cher que la norme reconnue par le gouvernement du Québec, elle a cette possibilité. Le fait d'uniformiser le "pay roll " ne change en rien ce genre de décision. Je ne vois pas en quoi les remarques du député sont non conformes avec les décisions qui ont été prises, parce que si la fédération décide de payer $18,000 au lieu de $16,000, elle peut le faire. Le chèque va venir d'un endroit centralisé pour uniformiser l'émission des chèques. C'est tout. Et cela, si les organismes le veulent.

M. Léger: M. le Président, de toute façon, j'ai donné le point de vue que j'ai pu recueillir des gens du milieu. C'est le ministre qui a la décision. Il doit vivre avec ses décisions et avec les conséquences de ces décisions.

M. Phaneuf: C'est cela.

M. Léger: Je ne fais que passer! Dites-vous?

M. Phaneuf: Non, je ne fais que vivre avec mes décisions.

M. Léger: Je pense que nous aurons l'occasion, au cours de l'année, de voir les avantages ou les inconvénients de cette décision. C'était mon devoir de souligner au ministre ce que les gens du milieu m'ont dit. C'est maintenant au ministre de prendre ses décisions, et à voir les avantages ou les désavantages. Mais l'année prochaine, ou même avant, quand nous étudierons les crédits, nous pourrons relire les passages du journal des Débats et nous verrons peut-être qui avait raison.

M. Phaneuf: D'accord.

M. Léger: M. le Président, je vais continuer. Quel est le montant des crédits alloué par le haut-commissariat à la nouvelle centrale administrative, pour les fins découlant de sa période d'implantation, c'est-à-dire du 1er novembre 1974 au 31 mars 1975?

M. Phaneuf: Nous avons donné $685,000 cette année pour l'implantation de la centrale, en deçà de ce qui avait été donné, de la partie que j'ai mentionnée tantôt, qui était attachée au budget de la CSQ.

M. Léger: De quelle partie? Des $300,000 ou $1,800,000?

M. Phaneuf: Non. J'ai dit que cette année le budget de la CSQ est de $300,000. L'an passé, il était de plus que cela, parce qu'il y avait une partie qui était à la centrale administrative. Nous avons ajouté une somme, parce que nous commençons à intégrer la CLQ et la fédération de plein air; nous avons ajouté une somme de $685,000 pour l'an passé.

M. Léger: Quel a été le coût de l'aménagement et de l'acquisition de mobilier et d'équipement?

M. Phaneuf: Ce serait plus simple de déposer l'analyse qui a été faite de la dissection du budget de la centrale administrative, où apparaît, à ce moment-là, la partie pour les meubles, les équipements et les mobiliers.

M. Léger: Et aussi les coûts de déménagement.

M. Phaneuf: Tout cela, oui.

M. Léger: Vous avez cela dans un dossier.

M. Phaneuf: Oui, lorsque nous avons fait l'analyse des besoins de la centrale administrative. Je déposerai le dossier où vous aurez tous les détails.

M. Léger: Maintenant, quel sera le budget de fonctionnement de la centrale pour l'année qui vient?

M. Phaneuf: On dit qu'il y a $1,800,000 en disponibilité pour l'ensemble de la centrale. Pour être plus précis, c'est $1,873.900.

M. Léger: Quel est le montant versé par le gouvernement, pour terminer le contrat de location? Pour que le propriétaire termine la location?

M. Phaneuf: Cela paraît au budget, nous allons le déposer tantôt. C'est un bail de dix ans, comme cela avait été signalé en Chambre, c'est environ $27,000 par mois. Pour être plus précis, je déposerai le budget, ce qui va vous donner l'ensemble des montants, soit $27,000 par mois.

M. Léger: Est-ce que cela inclut des sommes qui ont dû être ajoutées pour terminer la location?

M. Phaneuf: Non, c'est seulement le loyer, tel que signé...

M. Léger: Est-ce qu'il y a eu un montant déterminé de ce que le gouvernement a été obligé de donner au propriétaire pour terminer la location?

M. Phaneuf: Pour l'aménagement, oui.

M. Léger: Mais il n'y a pas eu de problème de retard.

M. Phaneuf: II y a eu tous ces problèmes, oui, comme cela existe dans l'implantation d'à peu près tous les organismes.

M. Léger: Mais y a-t-il eu un montant versé à l'ancien propriétaire?

M. Phaneuf: II y a un supplément d'aménagement de $50,000.

M. Léger: Mais où en est rendu le déménagement actuellement?

M. Phaneuf: II est presque terminé. Il ne reste que quelques organismes socio-culturels à entrer d'ici le 2 juin.

M. Léger: M. le Président, même si toutes les réponses ne me satisfont pas, l'avenir nous le dira.

M. Phaneuf: Pourquoi?

M. Léger: Le ministre demande pourquoi. C'est pour lui dire qu'après un an nous pourrons faire un bilan, parce qu'il semble que les membres du milieu trouvent que ce sont les deux fonction- naires du bureau de direction qui prennent effectivement les décisions pour eux. C'est clair, pour les gens du milieu, pour les quatre de la CSQ, les deux de la Fédération du plein air et les deux de la CLQ, les décisions ne sont pas prises par elles, mais par les deux fonctionnaires, à cause du double pouvoir qu'ils ont de participer à la décision et, par la suite, de ratifier cette décision.

M. Phaneuf: Je demanderai de voir les minutes du conseil d'administration de la centrale administrative, comme ils sont huit, ils devraient me les signaler à ce moment-là.

M. Léger: M. le Président, on sait que le ministre a déjà écrit des lettres à ses groupes qui, par la suite, se sont révélées le contraire de ce qu'il avait dit et il a été obligé de corriger beaucoup de choses. Ce qui est écrit n'est pas, nécessairement, ce que la personne pense!

M. Phaneuf: Cela prouve la souplesse du ministre.

M. Léger: Alors, les trois confédérations doivent être très souples!

Le Président (M. Kennedy): Le programme 15, les éléments I et 2.

M. Léger: Le ministre peut-il nous dire combien a été donné à l'école des sports de l'université Laval?

M. Phaneuf: L'an passé, l'université Laval ne s'est pas inscrite au programme d'assistance au sport. Cette année, elle s'est inscrite et nous sommes en train d'en faire l'analyse.

M. Léger: Quand va-t-elle avoir une réponse là-dessus?

M. Phaneuf: Nous sommes au début de l'année sur les analyses. Ordinairement, les réponses sont données vers le mois de juin, et les premières émissions de chèques sont faites, comme vous le savez, vers le mois de juillet.

M. Léger: Elle n'a rien eu l'année dernière, parce qu'elle n'a pas fait de demande. Cette année, elle a fait une demande, et vous êtes en train de déterminer...

M. Phaneuf: Elle n'a pas fait de demande à cause des normes. Vous le savez, c'était notre premier programme l'an passé et, à cause des normes, l'université Laval n'en a pas senti le besoin. C'était un peu strict pour elle et elle n'a peut-être pas eu le temps de faire cette présentation. Chose qui est faite cette année, et lorsque nous aurons analysé les demandes, nous serons en mesure de mieux répondre à ce genre de questions.

M. Léger: Maintenant, cette année, est-il exact que le barème est rendu à $15,000 par comté pour les loisirs et sports hors normes?

M. Phaneuf: C'est exact. Au lieu de $14,000 par comté, c'est rendu à $15,000.

M. Léger: A partir de quelle date les demandes doivent-elles être parvenues au bureau du ministre?

M. Phaneuf: J'ai signé les lettres vous signalant à quelle date les demandes doivent parvenir. Je pense que c'est au début de juillet. Vous devriez avoir, dans le courrier, cette semaine, la lettre que je vous ai envoyée à cet effet.

M, Léger: Pour quelle date le rapport que les députés doivent faire doit-il vous parvenir?

M. Phaneuf: Pour le 15 juillet. M. Léger: Le 15 juillet.

M. Phaneuf: Vous remarquez, par contre, que nous gardons toujours une certaine souplesse, même si cela nous occasionne beaucoup de problèmes. A cause de la nature même de leur comté, certains députés me disent que c'est impensable de distribuer la totalité de la somme dès l'été, compte tenu de certaines demandes qui pourraient leur parvenir durant l'hiver. Nous avons toujours conservé la souplesse qu'il fallait pour répondre en totalité à ces besoins.

M. Léger: Vers quelle date les chèques sont-ils émis?

M. Phaneuf: Les chèques seront émis vers le mois d'août, à ce moment-là.

M. Léger: Malgré le fait que ce sont...

M. Phaneuf: Cela peut être en août ou septembre. Il faut dire que tous les députés ne répondent pas avec la même rapidité. Je ne veux pas dire que, d'une façon uniforme, nous émettons des chèques dans ce domaine. C'est selon la rapidité des réponses que nous obtenons.

M. Léger: M. le Président, en ce qui concerne le programme 15, il serait adopté. Je reviendrai sur cela au début du programme 16.

Le Président (M. Kennedy): Alors, le programme 15, éléments I et 2 adoptés.

La commission ajourne ses travaux sine die, selon les ordres de la Chambre.

(Fin de la séance à 12 h 25)

Reprise de la séance à 21 h 15

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission est réunie ce soir pour continuer l'étude des crédits du Haut-Commissariat, à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. La parole est au ministre responsable du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Absence de l'Opposition

M. Phaneuf: M. le Président, je ne sais pas si le mauvais sort s'acharne sur le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. L'an passé, j'ai eu à vivre des difficultés à peu près identiques à celles que nous vivons ce soir, à savoir que les membres de l'Opposition officielle se sont absentés de cette commission, compte tenu des exigences de la Chambre et de certains travaux. On peut être en désaccord avec les décisions du gouvernement, mais il existe un fait dans cette démocratie qui est nôtre. Quant à moi, comme ministre responsable du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, compte tenu que j'ai dit, lorsque j'ai pris la direction du haut-commissariat, que le haut-commissariat était devenu un livre ouvert, je trouverais ridicule que nous discutions et que nous adoptions les crédits en l'absence de l'Opposition officielle.

J'ai bien l'intention de permettre à l'Opposition officielle de poser toutes les questions pour clarifier les situations et pour s'assurer que l'Opposition soit bien informée sur l'orientation que le gouvernement entend prendre dans le domaine du loisir, du sport et de la jeunesse. Or, vu cette abstention de l'Opposition officielle, j'aurais une demande à formuler à cette commission, celle que nous puissions ajourner sine die jusqu'à ce que les travaux de la Chambre, compte tenu de l'urgence des projets de loi présentés, puissent se poursuivre et lorsque la Chambre décidera de permettre à cette commission de siéger à nouveau, nous reviendrons en commission pour pouvoir compléter l'é'tude de nos crédits. Avec la permission des membres de la commission, je propose donc l'ajournement de cette commission sine die.

Le Président (M. Pilote): Cette motion d'ajournement est-elle agréée?

(Fin de la séance à 21 h 17)