Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports

Séance du mercredi 14 mai 1975

(Dix heures dix minutes)

M. Kennedy (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission est réunie pour continuer l'étude des crédits budgéraires du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Dépôt de documents

M. Phaneuf: M. le Président, avant de débuter, hier, je m'étais engagé à déposer le document sur la centrale administrative avec toutes les dépenses, le document complet, faisant suite à la demande qui m'avait été présentée par le député de Lafontaine. Il me fait plaisir de le lui remettre illico.

Pour donner suite à la demande des protocoles qui avaient été signés entre les municipalités, j'ai un autre document qui donne la liste des commissions intermunicipales en voie de formation, ce qui complète les documents que j'ai remis hier aussi au député de Lafontaine.

M. Léger: II y avait aussi une autre question que j'avais posée au ministre concernant le cyclotourisme.

M. Phaneuf: J'ai donné la réponse sur le budget du cyclotourisme. De mémoire, c'est $54,000...

M. Léger: Ah bon! D'accord! Oui, c'est vrai. Vous avez donné la réponse, parce que vous avez dit que vous déposeriez les documents avant. Concernant le CENA?

M. Phaneuf: Je n'ai pas obtenu. Le CENA: Budget de fonctionnement.

M. Léger: ... de la sous-utilisation et la subvention que le Centre d'éducation national...

M. Phaneuf: On me dit que le document devrait être prêt pour la fin de semaine. De toute façon, s'il n'est pas prêt pour l'étude des crédits ici, je le déposerai quand même.

M. Léger: D'accord! Une autre question, sur les jeux de Lethbridge. Je demandais les sommes qui ont été dépensées, la proportion fédérale-provinciale pour les équipements des athlètes.

M. Phaneuf: Le document est prêt. Je vais pouvoir le déposer tantôt.

M. Léger: D'accord!

Le Président (M. Kennedy): Nous en sommes rendus au programme 16, élément 1.

Développement des loisirs

M. Léger: M. le Président, dans ce domaine, le conseil québécois à la jeunesse, aux loisirs et aux sports et le plein air ont émis onze recommandations dans le premier rapport annuel. Est-ce que le haut-commissariat a tenu compte de ces recommandations dans la préparation de ses programmes? Entre autres, on parlait d'accorder une attention particulière à la recherche, à la planification et à l'innovation en loisirs au Québec, faire confiance et respecter les organismes privés que la population se donne pour manifester et répondre à certains de ses besoins en loisirs. Cela rejoint un peu ce qu'on discutait, cette liberté de créativité, de contrôle interne de la politique des fédérations.

M. Phaneuf: Dans la presque totalité, je dois dire que le haut-commissariat a donné suite aux recommandations et, si on lit bien la recommandation, elle dit bien ce qu'elle veut dire. Je pense que, lorsqu'on demande au haut-commissariat de reconnaître et d'assister des organismes privés, cela s'est fait dans tous les cas. Ceux qui étaient des organismes privés, subventionnés par l'Etat, le sont encore et j'ai dit, il y a trois ans, qu'il n'était pas question d'avoir des épées de Damoclès sur la tête des organismes. Bien au contraire. On a procédé à une consolidation de tous les organismes. Donc, je pense que les remarques faites par le conseil québécois étaient peut-être pertinentes à l'époque, mais je pense bien que, si on pose maintenant des questions aux organismes qui reçoivent des subventions du gouvernement, ils sont satisfaits de la liberté qu'ils ont d'oeuvrer dans leur milieu.

M. Léger: Mais le conseil disait aussi qu'il souhaitait une cohésion scolaire et municipale.

M. Phaneuf: Cela donne suite aux 140 protocoles d'entente qui ont été signées et ce voeu est maintenant devenu une réalité dans beaucoup de cas. Cette politique doit se poursuivre et j'espère qu'on retrouvera, dans tous les cas, des protocoles d'entente pour la co-utilisation des équipements, autant scolaires que municipaux, pour ne pas arriver à un doublage de l'implantation d'équipement.

M. Léger: II y avait aussi une question de coordination interministérielle en loisir. Cela va moins bien de ce côté, je pense.

M. Phaneuf: Non. Je ne dirais pas que cela va moins bien. Dans tous les cas, même si on a parlé assez longuement d'un certain document, cela ne veut pas dire que, actuellement, il n'y a pas un dialogue d'établi avec le ministère des Affaires culturelles. Le transfert des quinze dossiers dont on a aussi discuté donne suite à un dialogue et c'est une tentative d'évaluation, dans un premier temps,

de ce dossier. On verra à donner suite à cette recommandation et c'est déjà fait.

Par contre, cela découlera peut-être d'une nouvelle structure, éventuellement. Cela reste à voir.

M. Léger: Le ministre a-t-il confié au conseil québécois le rapport du comité interministériel de la coordination du domaine des sports et du loisir pour qu'il fasse des recommandations sur les difficultés éprouvées?

M. Phaneuf: Le conseil québécois a obtenu tous les documents, sans exception, qui ont été demandés par ce dernier.

M. Léger: La question des conclusions du conseil québécois sur le rapport du comité interministériel.

M. Phaneuf: Ce sont les mêmes conclusions que celles de tous les autres organismes qui se sont penchés sur ce problème. C'est la recommandation de la création d'un ministère des loisirs.

M. Léger: Et vous avez envoyé une copie soulignée au ministre des Affaires culturelles?

M. Phaneuf: II est fort bien renseigné, en effet. Subventions Choralies

M. Léger: J'ai quelques questions particulières et précises au ministre qui concernent des milieux qui m'ont parlé dans ce sens. Le ministre est-il au courant que l'Alliance chorale qui est responsable de l'organisation des choralies bénéficie d'une subvention de $35,000 qui pourrait être nettement insuffisante pour ses besoins? A-t-on l'intention d'augmenter ces subventions?

M. Phaneuf: C'est un des dossiers qui a été transféré aux Affaires culturelles, la question doit donc être posée au ministre des Affaires culturelles.

Centres culturels

M. Léger: Cela veut dire qu'elle était plus ou moins bien traitée, mais cela ne veut pas dire qu'elle n'était pas heureuse avec le haut-commissariat, mais il fallait qu'elle demande sa subvention à un ministère qui a des préoccupations pas mal différentes, sauf de contrôler. La Fédération des centres culturels attend toujours sa subvention du ministère des Affaires culturelles. Est-ce que cela a été transféré aussi?

M. Phaneuf: Non. La Fédération des centres culturels a toujours été aux Affaires culturelles. Ce n'est pas un dossier...

M. Léger: C'est cela. C'est ce que je dis. Elle attend toujours sa subvention du ministère des Affaires culturelles. Actuellement, on chevauche entre deux ministères.

M. Phaneuf: D'accord, je comprends fort bien les questions du député qui sont pertinentes.

M. Léger: Comment est-ce que cela peut fonctionner? Si cela revient au haut-commissariat, d'ici ce temps, elle ne l'aura pas du ministère des Affaires culturelles.

M. Phaneuf: Elle doit continuer à négocier avec le ministère des Affaires culturelles dans un premier temps.

M. Léger: J'ai déposé au feuilleton une question que j'aurais pu poser aujourd'hui. Peut-être que j'aurais eu ma réponse plus tôt, mais disons que je la repose aujourd'hui au feuilleton, au ministre, afin qu'il puisse me donner une réponse plus rapide que celle qui est au feuilleton. Concernant la liste des subventions hors-normes distribuées par le haut-commissariat, l'année dernière, avec les raisons de chacune de ces subventions. Est-ce que le ministre pourrait faire photocopier ces 110 formules et ...?

M. Phaneuf: La raison pour laquelle le document, lorsqu'il a été demandé, n'a pas été déposé, c'est que l'année était en cours et je dois die que même si je demande aux députés de faire leurs recommandations au mois de juillet, certains députés retiennent certaines sommes de leur enveloppe pour leur comté et me font des recommandations après les fêtes, même dans le mois de mars, à la toute fin du budget. Pour donner une réponse complète, je dois attendre la fin de l'année financière pour faire la compilation et produire le document.

M. Léger: Mais j'avais déjà déposé cette question il y a plusieurs mois...

M. Phaneuf: C'est une question que vous posez annuellement et à laquelle vous avez une réponse annuellement à peu près au même temps.

M. Léger: C'est-à-dire que je l'ai déposée une fois.

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: A ce moment-là, on ma donné, peut-être à cause de la raison que le ministre me donne, celles de l'année précédente; alors que celles que je voulais avoir c'étaient celles de cette année, c'est-à-dire celles dont vous avez déjà versé les sommes et non pas celles où on est en train de faire des demandes. C'est pour cela. Les dernières émises, les chèques sont faits puisqu'on est en train de préparer celui de l'année dernière.

M. Phaneuf: C'est sûr.

M. Léger: C'est celui-là que je veux avoir.

M. Phaneuf : Quand vous m'avez posé la question la dernière fois, j'ai déposé ce que je pouvais déposer, donc le budget 1973/74.

M. Léger: Evidemment.

M. Phaneuf: Cette fois-ci, ce sera le budget 1974/75, qui s'est terminé au 31 mars 1975.

M. Léger: Oui, c'est-à-dire dont les chèques avaient commencé à être versés au mois de septembre, le 1er septembre 1974...

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: ... et quelques chèques auront été versés au mois de mars.

M. Phaneuf: II y en a plusieurs qui ont été versés au mois de mars, selon le désir des députés. Parce que, dans cette partie du hors-normes, certains députés se réservent une partie pour leurs activités d'hiver; ce sont des demandes qui pourraient arriver à une période hivernale. C'est ce qui fait que je ne peux rien déposer au mois de septembre, car il demeure que, sur quelque $1 million de disponibles, il y a peut-être $700,000 ou $800,000 d'engagés mais il reste en disponibilité, compte tenu du désir des députés, une autre somme qui n'est pas engagée. Donc, je ne peux pas dire de quelle façon les députés ont l'intention de la dépenser.

Il faut donc que j'attende réellement la fin de l'année fiscale pour pouvoir répondre en totalité à la question lorsqu'elle m'est posée.

M. Léger: Est-ce donc dire que ceux dont les derniers chèques ont été versés à la fin de mars... Est-ce que je pourrais l'avoir demain ou après demain?

M. Phaneuf: C'est quand même un travail assez...

M. Léger: C'est une photocopie de 110 feuilles.

M. Phaneuf: Oui. M. Léger: 110 ou...

M. Phaneuf: Oui, d'accord. On pourra déposer ça parce que, de toute façon, l'opération est terminée, on pourrait donc déposer le document le plus rapidement possible.

M. Léger: Bon. Parce qu'au feuilleton, c'est long, tandis qu'en le déposant, le ministre, qui m'apporte régulièrement des dossiers, pourrait peut-être me l'apporter plus rapidement.

Est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les critères qu'il recommande? C'est une situation délicate pour un député d'avoir à déterminer des sommes pour le domaine des loisirs hors-normes? Il n'y a pas de normes comme telles. Mais est-ce qu'il n'y a pas une politique quelcon- que qui devrait être définie pour que le député puisse se servir de ces critères dans la division des sommes à même les organismes de son milieu?

M. Phaneuf: Le but du budget hors-normes était bien expliqué. C'était pour tenir compte de toutes les disparités qui pouvaient exister entre les comités et les besoins de loisirs sont très diversifiés.

Dans certains comtés, on s'aperçoit que l'orientation que le député donne est plutôt dirigée vers les clubs de l'âge d'or, pour son comté, c'est probablement un besoin particulier.

Dans d'autres cas, c'est donné comme assistance à certains clubs de hockey, de baseball, des organismes de loisirs. Vous allez prendre des organismes de loisirs de quartier par rapport à des organismes d'OTJ, de terrains de jeux comme autrefois, dans certaines petites municipalités; on connaît une grande diversité dans le mode de distribution. Par contre, on est assuré d'une chose. Dans la totalité des cas, ces sommes vont à des organismes de Loisirs et c'est le but poursuivi.

C'est pour ça qu'on doit maintenir ce genre de budget, qu'on appelle budget hors-normes, qui a été traité par certains comme une espèce de budget politique, ce qui est absolument faux. Le député a des responsabilités auprès de ses concitoyens et il est en mesure de faire des évaluations pour connaître les besoins de ses citoyens, c'est même son rôle. C'est lui qui prend cette responsabilité. Je trouve cela normal.

M. Léger: Le ministre, je pense, a partiellement raison, mais il y a des difficultés. Moi, dans mon comté, voici ce que j'ai fait. J'ai invité tous les organismes de loisirs, que ce soit de sport, de loisirs, de municipalités, de clubs d'âge d'or, d'AFEAS, tous les groupes qui ont un rôle de loisirs, dans le sens de réunions que les gens font dans le but de se récréer, quelle que soit la manière.

On a passé une soirée à déterminer ensemble, par sous-comités, par ateliers de travail, leur politique générale provinciale de loisirs, afin de savoir ce qu'ils en pensaient. Il y en avait qui avaient de bonnes idées sur la politique de loisirs du comté, sur les critères sur lesquels les députés devraient se baser, de façon qu'on me mandate avec des critères assez précis.

Il a été conclu que le député devait tenir compte de la quantité de membres de ces organismes, des budgets, de l'ancienneté de fonctionnement, des objectifs à atteindre et voir à ce que tous ceux qui en demandent en aient.

Ce sont à peu près ces critères qu'on m'avait mis de l'avant et cela a été fait par les organismes de loisirs comme tels. Je me demande s'il y a possibilité — je ne sais pas si c'est dans les comptes publics qu'on peut avoir cela — de connaître les montants d'argent, que ce soit suivant les normes ou hors-normes, selon les critères, que tous les comtés reçoivent en exclusion des $15,000 que le député a à distribuer.

M. Phaneuf: Cette distribution, dans les autres

programmes, n'est pas présentée en fonction de comtés, comme tels. Ce sont des discussions avec des municipalités... D'ailleurs, vous connaissez les programmes d'assistance aux municipalités.

M. Léger: Mais, est-ce que vous n'amenez pas cela quand même...

M. Phaneuf: Non.

M. Léger: ... pour dire, dans ce comté-là, il y a eu trois arénas, deux piscines et...

M. Phaneuf: Non, on ne fait pas ce travail-là. On a la carte des loisirs que je vous ai expliquée, dans laquelle on identifie les équipements de loisirs qui seront déposés éventuellement, comme je vous l'ai expliqué lorsqu'on a étudié le programme 15.

Dans le cas des comtés, pour savoir si, dans le comté de Verchères, par exemple, il y a eu tant de municipalités et que tant d'argent a été versé aux municipalités dans les programmes d'assistance aux équipements, aux miniéquipements, etc., on ne fait pas ce genre de compilation. Ce serait une compilation politique, à ce moment-là, et on n'a pas senti le besoin de faire cette compilation politique.

Jeux d'hiver d'East Angus

M. Léger: J'ai un exemple ici: dans le comté d'East Angus, il y a eu une subvention expresse de $10,000 au comité des jeux d'hiver d'East Angus et, par la suite, on voit une autre annonce qui montre que le député Dionne va à la rescousse de l'Elan, un autre groupe de loisirs, un club de ski, pour un autre montant de $10,000.

Sur quoi s'est-on basé pour établir que ce député aurait ce montant pour cette municipalité et que, par la suite, par hasard, il y aurait besoin d'une aréna dans une autre municipalité, que ces gens auraient eu leurs $100,000 de base, tel que prévu? Sur quels critères peut-on dire...

M. Phaneuf: Le dossier de l'aréna est évalué en fonction du dossier des arénas pour des besoins bien spécifiques. On a divisé la province de Québec. On a épousé les mêmes régions que nos régions administratives, en matière de loisirs. On fait l'évaluation du nombre d'arénas qui existent par rapport à la population, ce qui nous amène à amener des secteurs qui ont une préférence par rapport à d'autres.

J'ai parlé de la Gaspésie qui est rendue à une aréna par 8,000 de population, comparativement à un autre secteur où c'est une aréna par 15,000 de population et à la zone de Montréal qui a une aréna par 48,000 de population. Donc, l'orientation dans les décisions d'octroyer ou de ne pas octroyer, dans le cas des arénas, est basée sur des statistiques comme cela.

Pour le cas d'assistance au club Elan qui est un club de ski, cela peut être une assistance qui est donnée directement au club pour consolider des équipements existants. Cela s'est fait dans plusieurs cas. Le club Elan est un exemple. Il y en a d'autres centres de ski qui reçoivent les subventions du gouvernement, mais qui sont analysés en fonction de centres de ski. Là aussi, on regarde. Comme on sait, dans la région de Rimouski, il y a Val-Neigette, mont Commis. On voit à donner des subventions en fonction de la consolisation de l'équipement existant, pour autant que le club de ski, la priorité soit incorporée en vertu de la troisième partie et soit donc à but non lucratif.

M. Léger: Mais, il n'y a pas de réticence, de la part du ministère, à n'évaluer que cette région. Le besoin qu'on vient de faire ressentir, existe aussi ailleurs, mais on ne l'a pas demandé, parce qu'on ne savait pas qu'on pouvait l'obtenir. Quel critère permet d'établir qu'il faut en donner ou non?

M. Phaneuf: Les mêmes critères pour tous les équipements. On a décidé d'avoir une assistance financière pour les équipements de ski. Donc, on a un programme au niveau des équipements lourds et au niveau des mini-équipements, où on peut accorder des subventions, lorsque les demandes nous sont présentées.

D'ailleurs, quand on parle d'information, je dois dire que, de plus en plus, le haut-commissariat a un service d'information qui informe. Donc il dit aux Québécois quelle sorte de subvention, quelle sorte d'assistance, il peut obtenir. On informe les municipalités, parce que, souvent, ce genre d'équipement, même dans les centres de ski, est la propriété de municipalités. Les gens sont maintenant de mieux en mieux informés sur le genre d'assistance qu'ils peuvent obtenir dans ces cas.

M. Léger: Je vais vous donner un exemple dans la région d'East Angus. Il semble que le député ait obtenu une somme de $10,000 pour le club Elan.

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Mais, selon le maire Godbout, il se serait rendu à Québec, il aurait refusé cette subvention, sous prétexte que le centre de ski n'était pas prioritaire dans la ville et qu'il y avait autre chose qui pressait plus que cela. Selon lui, ce n'était pas sa priorité. Mais, le club Elan, probablement, est allé voir le député et lui a demandé de faire quelque chose. Le député est allé auprès du haut-commissariat le recommander.

Ce refus, selon le maire, compliquait nos affaires. Le gouvernement ne demandait pas mieux que de reprendre une telle somme d'argent pour la donner ailleurs, mais le député Dionne a poursuivi ses démarches. Entre les mois de juin et novembre, nous n'avons plus eu aucune nouvelle, mais nous n'étions pas découragés. Les démarches se sont poursuivies et des lettres ont été envoyées pour obtenir une assistance financière. Avec toute les démarches d'un groupe qui en a besoin, le maire dit que ce n'est pas sa priorité, la décision vient du gouvernement. Comment est-ce que cela peut fonctionner dans ce sens? Quels

sont les critères de base qui établissent cela? Parce que la municipalité a son mot à dire, elle veut avoir l'argent pour autre chose.

M. Phaneuf: La municipalité a sûrement son mot à dire. Il peut exister des problèmes politiques et des divergences d'opinions entre un maire et un député. Comme nous dépensons des sommes qui sont des sommes du gouvernement provincial, le député est donc consulté sur la forme qu'on doit donner à une certaine assistance. Il a aussi son mot à dire dans cette consultation. Comme c'est lui qui se fait élire au nom des dépenses gouvernementales, en fait, en matière provinciale, il prendra ses responsabilités selon les remarques qui sont faites dans le journal.

M. Léger: Maintenant, quant aux municipalités...

M. Phaneuf: Je dois dire qu'il y a le critère de l'évaluation pour octroyer des subventions. Prenons le club Elan, il y a un dossier qui est ouvert. Les évaluations ont été faites. Cela a été octroyé selon les normes et les critères et les us et coutumes du haut-commissariat. On peut interpréter. C'est très facile de faire des interprétations. Si le maire n'est pas en accord et s'il trouve qu'il y a d'autres priorités, il a un pouvoir de taxation municipale. C'est à lui de voir à orienter ses propres budgets selon ses priorités.

M. Léger: A propos des subventions spéciales du comité des jeux d'hiver de East Angus, le comité disait il y a quelques jours, et cela vient d'être confirmé deux jours après: Le comité des jeux d'hiver de East Angus a toutes les raisons de croire qu'il obtiendra sous peu une subvention spéciale de $15,000 pour l'achat de bancs à l'aréna Robert-Fournier, etc. Pourquoi ne pas aller voir leur député Dionne, disent-ils? Une vingtaine de personnes, sous la présidence de Jean-Marie Mé-nard, ont rencontré le député, ont exposé le projet ainsi que la demande d'une subvention possible. On vient de l'avoir. Je me dis: Est-ce que vous n'avez pas une possibilité de comptabilité, puisque vous dites que le député provincial a une responsabilité provinciale et qu'il peut faire des démarches auprès du gouvernement? Ne serait-il pas normal qu'il y ait une comptabilité provinciale de tout ce qui se donne en matière de subventions avec normes ou sans normes de loisirs et sports par l'entremise du député et du comté?

M. Phaneuf: C'est toujours avec normes, si on parle du budget des programmes réguliers, il y a des normes...

M. Léger: II y a la partie des normes et il y a les autres subventions qui peuvent être selon des normes.

M. Phaneuf: Oui, d'accord.

M. Léger: Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une comptabilité pour permettre d'évaluer quelles comparaisons il peut y avoir d'un comté à l'autre, qui pourraient entrer en ligne de compte quand un comté s'aperçoit que, depuis plusieurs années, il est défavorisé et que d'autres comtés en obtiennent plus que lui?

M. Phaneuf: Oui, mais si un comté en obtient plus qu'un autre, c'est parce que les besoins sont différents...

M. Léger: Cela dépend un peu si le député a été plus ou moins intime...

M. Phaneuf: On peut faire la même comparaison dans le domaine de la voirie. A part cela, les députés pilotent eux-mêmes des projets; d'ailleurs, c'est le rôle du député de piloter des projets et de les présenter au ministre concerné. Je le fais moi-même dans le domaine de la voirie lorsque j'ai une demande particulière d'une municipalité pour un besoin particulier. Je m'adresse au ministre de la voirie pour essayer d'obtenir des sommes d'argent pour répondre aux besoins de mon milieu. D'ailleurs, je représente mon milieu pour cette fonction aussi. C'est le rôle du député.

M. Léger: Le danger, c'est la partisanerie possible. C'est pour cela que les chiffres devraient être publiés pour qu'on soit en mesure d'évaluer si les décisions qui ont été prises sont conformes-aux besoins et à l'équité.

M. Phaneuf: Dans le cas présent, 101 sur 110, et tous les députés du Parti québécois étant, dans la majorité des cas, situés sur l'île de Montréal, c'est assez facile de faire la comparaison. Mais parler de partisanerie, avec 101 députés libéraux, il y aurait peut-être conflit entre les députés libéraux, mais sûrement pas avec l'Opposition. Si vous comparez entre, je ne sais pas moi, tous les comtés de la Gaspésie, où la totalité des députés sont libéraux, et le Lac-Saint-Jean, où il y a un député, qui est à Chicoutimi et qui fait partie du Parti québécois, on pourrait peut-être faire une comparaison pour voir s'il y a de la politique. Mais je peux vous dire que le club de tennis qui a construit une bulle, etc., à Chicoutimi, dans le comté du député du Parti Québécois, a obtenu sa subvention selon les mêmes normes et critères que les autres.

M. Léger: Mais je fais une relation entre les normes et le travail du député. Qu'un député travaille plus qu'un autre et soit plus intime avec ceux qui ont des décisions à prendre et qui facilitent la décision, d'accord. Mais il y a des normes bien précises qui font que quel que soit le travail qu'un député doit faire ou quelles que soit les influences qu'il peut avoir, il faut qu'il passe par des normes. C'est dans ce sens que je parle... Je vais même parler de partisanerie. Je vais vous donner un exemple. Vous avez parlé de la Voirie. Dans le comté de Lafontaine, après avoir fait des pressions auprès du ministre, en commission parlementaire publique, pour obtenir la continuation du boulevard Métropolitain, qui est une autoroute qui

s'en va vers Joliette, j'ai réussi à l'obtenir après un an de discussions en commission parlementaire, jamais en discussion privée. Et après un an, quand on a accepté de mettre cela dans le budget, j'ai annoncé dans mon comté que le parachèvement du boulevard Métropolitain dans Pointe-aux-Trembles serait fait. Normalement, le gouvernement, le ministère des Transports et des Travaux publics donne au député, selon un nouveau critère, une nouvelle discipline. Il avertit le député du comté, de quelque parti qu'il soit, que le contrat va avoir lieu. J'ai été avisé de cela. Par la suite, il y a eu une demande de soumissions. J'ai été avisé des noms des soumissionnaires. J'ai annoncé dans mon comté ceux qui soumissionnaient pour cela. Mais malheureusement, la partisanerie est arrivée, et au moment où une des compagnies a été choisie comme le plus bas soumissionnaire, l'adversaire libéral battu dans le comté de Lafontaine a obtenu, un mois avant même que le contrat soit donné, le nom du plus bas soumissionnaire et l'a annoncé lui-même dans le journal du comté.

Alors, M. le Président, c'est une partisanerie difficile à accepter...

Le Président (M. Kennedy): A l'ordre!

M. Léger: M. le Président, c'est une comparaison bien précise de danger qu'il peut y avoir avec...

Le Président (M. Kennedy): Comparaison, mais de toute façon, je ne pense pas que...

M. Léger: ... les normes de loisirs.

Le Président (M. Kennedy):... ce soit dans les normes du...

M. Phaneuf: Pour faire une comparaison, il faudrait qu'on compare avec quelque chose. On compare avec l'hypothèse qu'il pourrait y avoir du favoritisme. Je m'excuse. Si vous avez des cas précis à me souligner, en me démontrant qu'il y a eu un favoritisme quelconque dans l'obtention de budget de loisirs, je demanderais au député de me donner des exemples.

M. Léger: Le ministre...

M. Phaneuf: A partir de l'hypothèse où il pourrait y en avoir, je dis au député que, quant à moi, il y a I0I députés libéraux sur MO sièges possibles, il peut y avoir une concurrence, si concurrence il y a entre les députés. Ce n'est pas équitable, ce n'est pas la façon qu'on choisit...

D'ailleurs, je dois dire que souvent, les maires des municipalités viennent à mon bureau pour présenter des demandes d'assistance, compte tenu de leur connaissance des programmes. Ils sont accompagnés des députés, ce qui est normal. Cela ne veut pas dire qu'on politise à partir du moment où le ministre reçoit un maire en présence d'un député. Là-dessus, je m'excuse, mais cela fait partie de mon travail. Cela fait partie du travail du député et cela fait partie du travail du maire.

M. Léger: M. le Président, le ministre devrait comprendre ce que je vais lui dire. Je n'ai pas fait...

M. Phaneuf: Je comprends fort bien...

M. Léger: Non! Le ministre pense que je fais des insinuations. Absolument pas! Moi, je parle d'une situation de fait. Il n'y a pas de comptabilité permettant d'établir la quantité de sommes d'argent dépensées par le domaine du sport et des loisirs par comté.

M. Phaneuf: C'est un souhait que vous émettez pour qu'on le fasse.

M. Léger: Donc, n'ayant pas cela... M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Comment voulez-vous être capable de faire une comparaison, de faire une étude par la suite de la situation? Et quand un député fait pression auprès du gouvernement pour obtenir une subvention, basée sur des normes précises, c'est un député qui fait son travail, c'est un bon député qui voit à ce que les normes soient respectées et que son comté ne soit pas délaissé. Mais quand le député fait pression pour des cas où il n'y a pas de normes, c'est beaucoup plus par le fait qu'il est plus intime, plus ami et qu'il peut travailler plus que d'autres, mais il n'y a pas de normes. Comment être capable d'établir la différence si c'est seulement avec une comptabilité de tous les comtés? Je trouve que cela devrait exister dans le livre des comptes publics.

M. Phaneuf: On pourrait faire ce genre de comptabilité, mais cela ne démontrerait absolument rien. Je ne peux donner des subventions pour des pentes de ski que là où il y a des montagnes. Si je donne des subventions, dans un programme d'assistance, aux clubs de ski, vous retrouverez, dans les comtés où il y a des montagnes, des subventions pour les centres de ski. Mais si vous comparez, parce que vous avez $100,000 dans les centres de ski, avec votre comté sur l'île de Montréal, vous allez dire: II a donné $200,000 dans le comté de Châteauguay et il a donné $15,000 dans le comté de Lafontaine et je suis nettement défavorisé dans les subventions pour les loisirs. La comparaison serait boiteuse.

M. Léger: J'ai des bosses dans les rues, mais je n'ai pas de montagne.

M. Phaneuf: Alors, vous comprenez fort bien que ce genre de comparaison n'est pas nécessaire, quant à moi, n'est pas souhaité et n'est pas souhaitable, non plus. Cela serait purement faire

des comparaisons qui seraient orientées vers des comparaisons politiques et les programmes ne sont pas orientés d'une façon politique.

M. Léger: Le ministre devrait réaliser que ce n'est pas une comparaison. Il est sûr que, dans un comté où il n'y a aucune montagne, je ne commencerai pas à critiquer parce qu'il n'y a pas eu de subvention pour le ski. Comparons des oranges avec des oranges et des pommes avec des pommes.

M. Phaneuf: Justement. Vous étiez mal parti tantôt...

M. Léger: C'est simplement une comptabilité de distribution de sommes d'argent de façon que chaque comté puisse évaluer les montants qu'il a eus et, s'il y a des comtés qui ont des avantages supplémentaires, meilleurs que d'autres, ils devraient en avoir plus et ce n'est pas une question de partisanerie de ce côté. C'est une question de vérifier d'une façon réelle les subventions qui se donnent selon les normes, de façon qu'un député, et même je dirais plus que cela... Je vais poser une question là-dessus au ministre.

Quand une municipalité décide de faire construire une aréna, elle sait qu'elle peut obtenir du haut-commissariat, je pense, une somme de $100,000, selon, quand même, certaines conditions. Pour les autres possibilités, comme gymnase ou comme piscine ou autres besoins sportifs ou du loisir, au Québec, avez-vous des normes basées sur la densité de la population? Autrement dit, une municipalité de 50,000 âmes aurait droit, si elle le demande et si elle correspond aux normes prévues, à trois piscines; une municipalité de 100,000 âmes pourrait avoir droit à cinq piscines, deux arénas, etc. Il y a de tels critères qui existaient dans le domaine de l'éducation pour permettre une préparation et éviter un pèlerinage à la Maurice Duplessis de l'ancien temps alors que les gens disent: Je vais aller voir le ministre ou le ministère pour obtenir telle subvention. Si les municipalités savent qu'il y a des critères de base, qu'elles correspondent à ces critères, elles n'ont qu'à la demander et satisfaire à certaines autres responsabilités et elles vont l'obtenir.

Existe-t-il des normes et des critères?

M. Phaneuf: Oui. De façon nette, claire et précise dans les programmes. On dit qu'une municipalité a 10,000 de population, on reconnaît certaines priorités à l'intérieur de cela et on pourrait même déposer ces normes pour éclairer...

M. Léger: Le ministre pourrait les déposer. Je pense que ce serait un document très intéressant.

M. Phaneuf: C'est un document, d'ailleurs, qui est public et qui est fourni aux municipalités pour mieux les renseigner sur ce qu'elles peuvent obtenir à partir des programmes qu'on a mis de l'avant. Donc, tous ces critères existent actuellement et je déposerai le document pour la connaissance du député de Lafontaine.

M. Léger: L'an dernier, j'avais posé une question au ministre et il m'a répondu par lettre, par la suite. Je le remercie pour la réponse qu'il m'a donnée. J'avais demandé si la ville de Montréal avait fait une demande officielle pour une subvention du haut-commissariat ou du gouvernement pour l'obtention d'une aréna et d'un centre sportif à Rivière-des-Prairies et le ministre m'avait répondu, à ce moment, qu'il n'avait eu aucune demande. Y a-t-il eu une demande cette année?

M. Phaneuf: Dans le cas précis de Rivière-des-Prairies, de mémoire, c'est non, mais je vais être prudent et je vais vérifier pour voir si, effectivement, il y a eu une demande. Mais, dans un premier temps, à ma connaissance, il n'y en a pas eu.

M. Léger: II n'y a pas eu de demande. Maintenant...

M. Phaneuf: Je vais faire la vérification, par contre, et je répondrai au député de Lafontaine.

M. Léger: Quelles sont les conditions de fonctionnement? Supposons que Montréal fait une demande de subvention, le maximum est de $100,000, je pense, pour une aréna.

M. Phaneuf: Non. Dans le cas de Montréal, de l'île de Montréal, et du Québec urbain, la norme a été montée à $200,000, car pour construire une aréna en milieu urbain, il faut tenir compte des coûts de construction et d'achat du terrain. On a donc décidé de majorer le maximum à $200,000 pour favoriser ces initiatives, compte tenu des critères que j'ai mentionnés tantôt, et avec une aréna par 48,000 de population, pour favoriser la construction. Nous avons majoré les normes à $200,000 au lieu de $100,000 pour l'île de Montréal et pour la ville de Québec.

M. Léger: Quand la demande d'aréna inclut aussi un genre de centre civique, avec gymnase, est-ce que le maximum est encore de $200,000?

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Une municipalité comme Montréal demande une subvention de $200,000. Quelles conditions la ville doit-elle remplir entre autres pour l'immobilisation, le remboursement de la dette, la comptabilité de fonctionnement? Est-ce qu'il y a des normes aussi qui doivent être respectées dans ce sens? Quelles sont-elles?

M. Phaneuf: Je déposerai un document qui est très spécifique là-dessus, sur les normes. Donc, c'est la capacité de payer de la municipalité. Dans un premier temps, il faut avoir l'acceptation par la Commission municipale du règlement d'emprunt. Selon nos normes et critères d'évaluation, on octroie les $200,000 dans ces cas-là. Je dois dire que c'est un nouveau programme pour les $200,000 qui vient de débuter, le 1er avril 1975.

M. Léger: L'année dernière, c'était $100,000.

M. Phaneuf: $100,000.

M. Léger: Et $200,000 cette année.

M. Phaneuf: D'accord. C'est en faisant suite aux dernières évaluations qu'on a faites qu'on a décidé de modifier notre programme.

M. Léger: Je pourrais poser au ministre une question politique, mais dans laquelle il n'est pas concerné. Est-ce qu'il pourrait me répondre très bientôt, dans quelques jours, si possible demain, j'aimerais mieux par lettre, ou ici, si on est encore en commission, concernant la demande de la ville de Montréal? Lors des élections municipales de Montréal, à Rivière-des-Prairies, le maire Drapeau est venu lui-même affirmer, la veille de l'élection, parce qu'il sentait son château fort de Rivière-des-Prairies lui échapper, qu'il avait fait une demande à Québec pour obtenir une aréna et que l'aréna serait bâtie. Donc, c'était la veille de l'élection.

M. Phaneuf: Je dois dire, pour ne pas infirmer ce que M. Drapeau a dit, que M. Drapeau m'a demandé s'il y avait une demande venant de la ville de Montréal pour l'obtention d'une subvention de $200,000. Je lui ai répondu que la réponse serait oui, compte tenu des programmes que je mettais de l'avant et des disponibilités que j'avais.

M. Léger: Cela était verbal.

M. Phaneuf: C'était verbal, mais c'est vrai que M. Drapeau a communiqué avec moi et que je lui ai donné cette confirmation.

M. Léger: De toute façon, s'il vous l'a demandé verbalement et que vous vous le rappelez, vous êtes quand même capable d'affirmer qu'il ne l'a pas encore fait par écrit.

M. Phaneuf: J'ai dit tantôt que j'aime mieux vérifier avant d'affirmer que cette demande n'a pas été faite par écrit.

M. Léger: D'accord. De mon côté, Rivière-des-Prairies est une partie du territoire de Montréal, et je tiens à ce que le maire Drapeau ne la délaisse pas et qu'il ne fasse pas de promesses en l'air. S'il l'a réellement demandé, je vais aider M. Drapeau à réaliser ce qu'il a proposé, de façon que, même si on a des divergences d'opinions, les citoyens n'en subissent pas les conséquences.

Une Voix: Ce ne sera pas une décision politique.

M. Léger: Je l'espère.

M. Bonnier: M. le Président, est-ce que je peux faire une suggestion?

M. Phaneuf: Si je comprends bien le député, si c'est favorable au député, ce n'est plus une décision politique. Cela devient une prise de responsabilités.

M. Léger: Les gens de Rivières-des-Prairies ont été délaissés depuis dix ans; depuis qu'ils ont été annexés à la ville de Montréal, ils ont été délaissés. Ils ont subi les promesses des dirigeants municipaux depuis ce temps-là. Cette fois-ci, la campagne électorale avait été faite en délaissant ainsi la ville de Montréal; la promesse de M. Drapeau, la veille des élections, je l'ai trouvée un peu dure et je voulais vérifier s'il avait réellement fait une demande officielle. Il s'est informé si c'était possible; donc, il a pu faire sa promesse électorale et je veux voir maintenant à ce qu'il la réalise.

Le Président (M. Kennedy): Le député de Taschereau.

Jeux de Lethbridge

M. Bonnier: M. le Président, je voudrais faire une suggestion au ministre. Cela fait plusieurs fois qu'il parle de dépôt de documents. Est-ce qu'il s'agit de documents particuliers qui ont trait à des politiques, des barèmes ou des normes? Est-ce qu'il serait possible d'en avoir une copie pour chacun des membres de la commission?

M. Phaneuf: Avec grand plaisir. M. Bonnier: Merci.

M. Phaneuf: Pour répondre au député de Lafontaine sur sa question de la participation aux jeux canadiens à Lethbridge, la subvention globale qui a été donnée pour les athlètes québécois était de $90,000 et elle a été divisée...

M. Léger: Pouvez-vous nous donrier le détail?

M. Phaneuf: Oui, oui. Premièrement, la subvention directe aux fédérations pour des athlètes sélectionnés... Non, pour la sélection des athlètes et l'entraînement, $41,500. L'achat de survêtements, lesquels ont été donnés aux fédérations afin qu'il y ait utilisation après les jeux, $6,000. Transport et hébergement des athlètes à l'intérieur du Québec, $8,000. Achat d'uniformes de sortie, qui ont été donnés aux athlètes, $24,000. Information, publicité, guides de presse, $5,500. Accueil à Lethbridge, $3,000. Préparation de la mission, $2,000. Pour une somme totale de $90,000.

M. Léger: Merci. Alors, pour revenir...

M. Phaneuf: Je peux déposer le document.

M. Léger: Oui, j'aimerais bien parce qu'il faudrait tout relire au journal des Débats.

Maintenant, j'aurais un exemple dans le domaine des arénas. Dans l'aréna de Bromptonville, le ministre vient de m'affirmer que le nouveau programme de subvention de $200,000 ne commençait qu'en avril I975. Est-ce que le ministre peut m'expliquer comment il se fait que, dans le comté de M. Jean-Claude Boutin, ancien député de Johnson, il ait obtenu, pendant la période élec-

torale, une subvention supplémentaire de $100,000 pour l'aréna alors qu'il avait déjà reçu la subvention statutaire de $100,000? C'était une subvention supplémentaire de $100,000. Donc $200,000 en période électorale alors que le montant de $200,000 ne commençait qu'au mois d'avril.

D'abord, est-ce que c'est vrai puisque cela a été annoncé dans un journal de la place?

M. Phaneuf: C'est faux. M. Léger: C'est faux? M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Un instant. Alors, écoutez, M. le Président, c'est une annonce faite dans un journal local, pendant la compagne électorale de Johnson et je dis que le maire Dorilas Gagnon était présent à la rencontre...

M. Phaneuf: ... mal informé, c'est tout.

M. Léger: ...et, étaient aussi présents pour appuyer cette subvention qui était remise: M. Boutin, Mlle Lise Bacon, ministre d'Etat aux Affaires sociales, M. George Vaillancourt, ministre d'Etat aux Affaires municipales, M. Denis Sylvain, député de Beauce-Nord et le président de l'Association libérale de Bromptonville, M. Bienvenue, était aussi de la partie.

M. Phaneuf: Alors, M. le Président, je dois dire au député de Lafontaine qu'un montant de $100,000 avait été accordé et non $200,000, à la ville de Bromptonville et que la ville a eu un référendum. Ils ont été battus au référendum. L'aréna ne sera pas construite. Mais l'engagement du gouvernement était pour une somme de $100,000 et non pas de $200,000.

M. Léger: Oui. Maintenant, ce que je lui dis, c'est que la déclaration, à ce moment-là, du candidat libéral, Jean-Claude Boutin, c'était qu'il y aurait $100,000 supplémentaires aux $100,000 statutaires.

M. Phaneuf: Ecoutez, vous vous basez sur des coupures de journaux.

M. Léger: Mais il y avait des ministres présents à ça.

M. Phaneuf: Je n'y étais pas et c'est moi le ministre responsable.

M. Léger: Bien oui. Mais...

M. Phaneuf: Et je vous dis que je peux déposer...

M. Léger: ...

M. Phaneuf: Non, je peux même déposer la copie de la lettre qui a été envoyée et qui engageait le gouvernement du Québec pour une subvention de $100,000 à la ville de Bromptonville.

M. Léger: M. le Président, je serais d'accord si le ministre voulait déposer la lettre pour réellement infirmer cette déclaration. Mais ce qui n'empêche pas l'aspect — dont le ministre n'est pas responsable — très politique de faire affirmer, en campagne électorale, avec la présence de ministres libéraux...

M. Phaneuf: Bon. J'aimerais que le député me questionne...

M. Léger: ... que c'était une...

M. Phaneuf: ...ce dont je suis responsable.

M. Léger: ... subvention de $200,000 alors que c'est faux. C'était seulement pour aller chercher des votes. C'est vrai que cela ne l'a pas fait gagner parce que les gens s'en sont aperçu.

M. Phaneuf: Vous voyez ...

Une Voix: Nous autres non plus d'ailleurs!

M. Léger: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire si c'est encore une fausse nouvelle — les journalistes font de fausses nouvelles, c'est effrayant — que le député de Trois-Rivières-Ouest...

M. Phaneuf: ... journalistes faisaient de fausses nouvelles, je vous ai dit ce que moi je fais.

M. Léger: Oui.

M. Phaneuf: Je vous laisse le soin de juger.

M. Léger: De toute façon, pour le cas de Brompton, vous avez des ministres du gouvernement qui étaient présents et qui étaient très heureux d'annoncer cette nouvelle pour leur permettre d'avoir des votes.

M. Phaneuf: Bien...

M. Léger: Mais l'affaire est fausse...

M. Côté: Les journalistes leur donnent un montant supplémentaire, ce n'est pas les gens qui étaient là, voyons donc.

M. Léger: Ah! M. le Président, c'est ce qui a été annoncé pendant...

M. Côté: Par un journaliste qui était là.

M. Léger: ... que la lettre prouve que ce n'est pas le cas, cela est une autre chose. Mais que cela ait été annoncé par des personnes à une assemblée publique, pendant une campagne électorale, avec la présence de ministres du gouvernement, c'est ça que je veux dénoncer: De fausses promesses pendant les campagnes électorales pour leurrer les gens en s'imaginant que pendant le mois d'élection on peut dire n'importe quoi pour

leurrer le monde. On est capable de les bourrer. C'est ça que je veux faire ressortir.

M. Côté: Cela fait cinq ans que vous dites n'importe quoi, vous autres.

M. Léger: Le jounal La Tribune de Sherbrooke.

M. Côté: Cela fait cinq ans que vous dites n'importe quoi.

Une Voix: ... à tous les jours, le député de Lafontaine à part cela.

M. Parent (Prévost): II ne faut pas se fâcher comme cela.

M. Léger: Je vais donner un deuxième cas, c'est une subvention d'au-delà de $100,000 qui vient d'être accordée à la ville de Trois-Rivières-Ouest par le haut-commissariat, pour la construction d'une aréna. Le député de Maskinongé, M. Picotte, en a fait l'annonce cet après-midi. Le député mentionne l'obligation que l'aréna soit construite en 1974/75.

Or, l'aréna est déjà en chantier depuis un certain temps, Trois-Rivières-Ouest n'ayant pas attendu de connaître la réponse de Québec. On prévoit que les travaux seront entièrement complétés d'ici un mois.

Le député dit: "C'est la deuxième subvention, pour une aréna dans mon comté, que je parviens à obtenir" M. le Président, c'est là le problème. Quels sont les critères permettant d'établir que tel comté a droit, selon que le ministère va dire: Vous allez en avoir deux, trois ou quatre.

M. Phaneuf: Je ne comprends pas le député de Lafontaine. A partir du moment où un député, dans son comté, est très fier d'avoir obtenu $100,000, les critères de sélection demeurent les mêmes. Vous parlez de ceux qui les ont obtenus, mais vous ne parlez pas des autres députés libéraux qui n'ont pas obtenu les $100,000. Les critères et les normes d'évaluation sont les mêmes pour tout le monde.

Je l'ai dit — et quitte à me répéter — il est en concurrence avec d'autres députés libéraux, dans les autres comtés voisins, parce qu'eux aussi font des demandes d'arénas.

Ce sont donc les mêmes critères, les mêmes normes qui sont retenus pour la sélection. Si, dans la zone de Trois-Rivières, il y a une aréna par 25,000 do population, cette zone devient plus prioritaire, par rapport à une autre zone où il y a une aréna par 15,000 de population.

Ce sont donc les mêmes normes, les mêmes critères. J'irai plus loin. Si vous regardez dans le comté de Vaudreuil-Soulanges, qui est le mien, j'ai donné deux subventions pour arénas, parce qu'il n'y en avait pas dans le comté de Vaudreuil-Soulanges, pour desservir la population. En périphérie de l'île de Montréal, il y avait une grande lacune. Cette lacune est maintenant comblée à la grande fierté, au grand plaisir du député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Léger: Vous n'avez pas eu de difficulté à vous convaincre?

M. Phaneuf: Absolument pas!

M. Déom: Les gens en avaient besoin, parce que...

M. Phaneuf: Ce sont les mêmes normes et les mêmes critères. Je dois dire que je suis responsable du haut-commissariat depuis trois ans, et les mêmes normes, les mêmes critères se sont appliqués dans mon cas.

M. Léger: M. le Président, il est sûr que, dans un comté, si vous y allez avec un critère de 10,000 de population pour avoir une aréna, avec une subvention de $100,000, les plus élevées allant à $200,000, combien d'arénas un comté pourrait-il se permettre? Vous allez dire: Combien y a-t-il de municipalités? Quel est le budget total du Québec, du haut-commissariat, pour les arénas, pouvant satisfaire tous ceux qui en demanderaient?

Ma question est la suivante: II y a une limite quelque part. A un moment donné, même si la demande de telle municipalité correspond à des normes, si vous avez trop de demandes, vous ne suffirez pas dans votre budget actuel.

M. Phaneuf: Ce qui nous fait répondre...

M. Léger: Ma question est la suivante: Que le député fasse son travail en faisant une demande, si c'est dans les normes, il fait son travail; si ce n'est pas dans les normes et qu'il l'obtient quand même, c'est une autre question.

Mais si, dans son comté, il y a 22 municipalités qui ont des besoins et que cela entre dans les normes et, dans l'autre comté voisin, il y a encore 22 municipalités et que cela entre aussi dans les normes, qui va déterminer quels sont les comtés qui auront la plus grande partie du budget global que le Québec a pour les arénas? C'est cela que je veux dire.

M. Phaneuf: J'ai dit que le critère de sélection n'était pas fait par comté, mais, si on veut se baser sur la norme de comté, du fait qu'on ait tenté d'uniformiser la quantité de population ou le nombre de votants par comté, cela établit par le fait même que, pour la viabilité d'une aréna, on va retrouver un certain nombre d'arénas dans ce comté.

Quand vous parlez de 22 municipalités, s'il y a 22 municipalités, je peux bien prendre encore l'exemple du comté de Vaudreuil-Soulanges; il existe 32 municipalités.

Même si je voulais bâtir une aréna à Saint-Clet, par exemple, il n'y a pas de population pour faire vivre une aréna à Saint-Clet; la municipalité de Saint-Clet n'a pas la capacité, dans son propre pouvoir de taxation, de faire accepter à la Commission municipale un règlement d'emprunt

pour construire ce genre d'aréna. Donc, il n'y en aura pas d'aréna à Saint-Clet, à moins qu'il y ait un regroupement de municipalités pour cette construction d'aréna, avec des garanties de participation financière à l'immobilisation, des autres municipalités.

Donc, les mêmes normes et les mêmes critères s'appliquent dans tous les cas. Si le député veut poser la question à savoir combien d'arénas nous allons octroyer cette année, à partir d'un budget, à l'immobilisation, de $400,000, cela me permet d'octroyer une vingtaine d'arénas, si on retient la norme stricte de $100,000 par aréna.

Si, par contre, je reconnais et j'accepte cette année, dans notre évaluation, la construction de quatre arenas sur l'île de Montréal, avec le critère de $200,000, comme je vais engager $40,000 par année, pendant cinq ans, au lieu de $20,000 par année, cela diminue le nombre d'arénas que j'ai pu octroyer cette année.

Ce sont les normes, les critères qui vont régir, compte tenu de l'enveloppe budgétaire disponible.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous établir la liste des arenas qui ont eu une subvention au cours de l'année passée?

M. Phaneuf: Oui, très facilement. Je déposerai la liste.

M. Léger: Avec les montants, comme de raison?

M. Phaneuf: Bien sûr.

Club Elan

M. Léger: M. le Président, pour revenir à ce que le ministre vient de dire, je vais lui donner le cas bien précis de la somme la plus petite du fonctionnement de ces subventions. Le club Elan avait demandé une somme d'argent et, le 12 novembre, M. Quintin recevait une lettre de M. Claude Dépa-tie, directeur du service du développement régional du plein air. Ce fut un autre refus, il ne pouvait considérer la demande à cause de l'exercice financier, du trop grand nombre de demandes et d'un budget limité. Donc, ce fut un refus du ministère.

Par la suite, M. Paul Rolland, secrétaire particulier adjoint au ministère, demande l'accélération de l'étude du dossier afin de venir en aide dans les plus brefs délais possible. Il ne pouvait rien faire encore. C'était non, il n'y avait pas de supplément d'argent.

Le député Dionne rejoint M. Phaneuf et lui explique qu'il faut absolument qu'il ait une somme d'argent, même s'il ne peut pas avoir la somme totale. Le ministre Phaneuf accorde, au député du comté, la somme d'argent.

M. Phaneuf: Non, je n'ai pas octroyé au député la somme d'argent. J'ai octroyé la somme d'argent au club Elan.

M. Léger: Ne jouons pas sur les mots, je suis d'accord et c'est oui. C'est ce que je dis.

M. Phaneuf: Je ne joue pas sur les mots, la demande vient...

M. Léger: Mais c'est que votre intervention, à la suite de l'intervention du député du comté, vous a fait changer une décision de M. Dépatie qui, lui, avait épuisé son budget. Le ministre a trouvé la somme dans un autre budget, je ne le sais pas, mais parce que le député a fait des pressions auprès du ministre, le ministre l'a octroyée alors que son fonctionnaire avait refusé parce qu'il n'avait plus d'argent dans son budget.

M. Phaneuf: Je dois dire que c'est faux, c'est sur une recommandation du service que j'ai octroyé cette subvention. Ce n'est pas à la demande du ministre que cela a été octroyé.

M. Léger: Je parle du député.

M. Phaneuf: Ni du député; le député ne va pas voir dans mon service et ne force pas les fonctionnaires à agir, quand même. Je ne veux pas qu'on prête des intentions ou qu'on dise des choses qui ne sont pas vraies. C'est une évaluation qui a été faite par le service et c'est une recommandation du service de financer le mont Elan.

M. Léger: Le problème n'est pas là, je suis d'accord avec le ministre.

M. Phaneuf: Je m'excuse, laissez-moi terminer. Les négociations avaient été entreprises avec la ville d'East Angus pour doter la ville d'East Angus d'un club qui permette d'acquérir le mont Elan qui n'est pas dans le territoire de la ville d'East Angus, je dois dire. Ces négociations, lorsque le dossier a été présenté au service, ce sont continuées et se sont révélées infructueuses. Cela n'a pas fonctionné comme tel. Le service a fait l'analyse, par la suite, strictement à la demande du mont Elan, par le groupe incorporé du mont Elan, indépendamment de l'entente qui aurait pu être faite ou prise antérieurement d'une collaboration entre la ville d'East Angus et le mont Elan, chose qui n'a pas été faite.

Donc, faisant suite à ce bris de négociations entre les deux, le service a recommandé au ministre d'octroyer directement au club du mont Elan des sommes d'argent pour pouvoir faire ce que ces gens ont demandé de faire dans leur demande.

M. Léger: Mais, dans ce cas, c'est quand même le député, je pense, qui est intervenu auprès du ministre pour trouver une autre façon administrative de trouver la somme voulue.

M. Phaneuf: Non.

M. Léger: Le député n'a eu rien à faire là-dedans?

M. Phaneuf: Non.

M. Léger: II n'a fait aucune pression?

M. Phaneuf: Non.

M. Léger: Comme cela, il s'en est vanté dans son comté, disant qu'il était allé chercher du crédit dont il n'avait pas besoin.

M. Phaneuf: Le député avait déjà parlé au ministre, du club de ski du mont Elan, disant que c'était important pour son comté. Pour le reste, cela n'a rien à voir. La décision, c'est une décision technique, analysée par le service qui a fait la recommandation au ministre.

M. Léger: De toute façon, cela répond à ma question. C'est que, d'un côté ou de l'autre, si le député...

M. Phaneuf: Vous pouvez donner toutes les interprétations à partir du moment où le député sait qu'il va obtenir une subvention. Cela se fait dans tous les cas et dans tous les ministères. Vous-même, vous m'avez dit que vous étiez averti de tel contrat. Cela ne vous empêchera pas, demain matin, à partir de cet avertissement, d'aller publier dans les journaux, de dire: Après de nombreuses interventions auprès du ministre, je suis heureux d'annoncer que j'ai obtenu telle chose.

M. Léger: Si c'est le cas, oui.

M. Phaneuf: Oui, mais qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse?

M. Léger: Je n'aimerais pas me faire dire, après cela: Vous n'avez rien fait pour obtenir telle chose; vous vous en êtes vanté pour rien; vous pouvez être certain de cela. Mais, ce que je disais tantôt, c'était l'inverse.

M. Phaneuf: II ne faudrait pas laisser supposer que...

M. Léger: C'est que, normalement, la politique du gouvernement, c'est d'aviser le député responsable, de quelque parti qu'il soit, de telle action qui est prise concernant les travaux publics.

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Mais cette fois, c'était l'inverse. Ce n'est pas votre ministère. C'est que, un mois avant que le contrat soit signé... Donc, il y avait une collusion avec le candidat...

M. Phaneuf: Oui, je ne veux pas revenir là-dessus.

M. Léger:... libéral défait et le groupe qui a eu le contrat. Donc, un mois avant que le contrat soit signé, il l'avait obtenu et il l'a mis dans le journal. C'est une manoeuvre pas tout à fait honnête.

M. Phaneuf: Oui. Mais, de toute façon, dans les cas qui nous concernent, les budgets de loisirs, j'espère que...

M. Léger: Cela ne touche pas votre ministère. C'est pour éviter ces choses.

M. Phaneuf: Je ne veux pas qu'on mentionne des choses d'autres ministères à la commission des loisirs pour politiser le débat, parce que ce n'est pas mon intérêt de politiser les débats et vous me connaissez fort bien là-dessus. Je dis donc que toutes les évaluations que nous faisons sont basées sur des normes et des critères bien précis que je peux expliquer et déposer continuellement. C'est là-dessus qu'il faut que le député de Lafontaine nous juge, non pas sur ce qui se fait dans d'autres ministères, c'est la responsabilité d'autres ministres.

M. Léger: Le ministre conviendra avec moi que ce serait normal que, par comté, puisque les députés sont responsables de leur comté, on voie à faire avancer les situations difficiles selon des normes; il devrait y avoir une comptabilité de subventions, loisirs, sports, jeunesse, plein air par comté.

M. Phaneuf: J'ai dit que je retenais le souhait du député de Lafontaine, mais je ne donne pas l'assurance au député de Lafontaine que, demain matin, cela va être le genre de comparaison que je désirerais faire, pour les raisons que j'ai données au député de Lafontaine.

M. Léger: Dans les comptes publics de l'année dernière, j'avais montré au ministre — c'est il y a deux ans, je pense — qu'il y avait des comtés qui avaient eu des sommes, mais ce n'était pas complet, c'était une bonne partie, des sommes de $240,000, $300,000 de subventions, d'autres comtés en avaient eu $10,000, d'autres $5,000, d'autres $35,000. A ce moment, le ministre m'avait répondu: C'est parce qu'il y a des arénas là-dedans. Cela provient d'autres normes. Si on a pu le faire pour certaines subventions, on va les mettre ensemble, des hors-normes, d'autres avec normes, on devrait pouvoir, dans les comptes publics, établir l'ensemble des sommes données au niveau des sports, des loisirs, de la jeunesse comme subventions, avec ou sans critères, normes ou hors-normes, de façon que, pour chaque comté, on sache ce qui s'y est dépensé.

M. Phaneuf: Je retiens le souhait du député de Lafontaine comme je l'ai dit tantôt. Avec les mêmes réticences, je fais un souhait...

M. Léger: Exprimez-nous un souhait sans réticence si possible.

M. Phaneuf: Non, j'ai des réticences et je les explique. Si je donne à un club de voile une somme de $30,000 à l'opération pour faire de la voile dans ce comté, cela peut être de la voile avec une vocation régionale, ce ne sont pas exclusivement les gens du comté qui vont faire de la voile. Je suis certain qu'il y a des gens dans votre comté qui font de la voile, mais ils ne peuvent pas le faire dans votre comté. C'est assez difficile.

M. Léger: II ne faudrait pas qu'ils tombent à l'eau.

M. Phaneuf: C'est assez difficile. Vous êtes d'accord avec moi. Donc, ce serait orienter et laisser supposer qu'on favorise un comté par rapport à un autre pour faire des actions de loisirs. Ce qui est absolument faux. On ne peut faire du ski que là où il y a des montagnes. On ne peut faire de la voile que là où il y a des lacs. Je pense qu'on comprend cela. Ce n'est pas au coin de Peel et de Sainte-Catherine que je peux organiser cela. Cela pourrait laisser supposer des choses qui ne sont pas vraies.

M. Léger: D'accord. Est-ce que le ministre peut nous dire quel est le... Oui?

M. Phaneuf: M. Claude Dépatie me signale que si vous regardez à la page 21 du document que je vous ai donné...

M. Léger: Ce matin ou hier?

M. Phaneuf: Hier. Tous les normes et critères sont d'ailleurs définis dans ce cahier. Lorsque vous aurez pris le temps d'en faire la lecture, vous allez comprendre et je ne serai pas obligé de déposer un autre document, du fait que c'est déjà inclus dans ce document.

M. Léger: A la page 21?

M. Phaneuf: Dans la partie "équipements". Vous allez voir. C'est écrit: 1- Objectifs et portée du programme, la notion de l'équipement de loisirs, les principaux éléments du programme, l'orientation et les priorités au plan des municipalités, au plan des équipements, l'admissibilité, les municipalités, le cas des organismes privés. Tout est traité dans ce document.

M. Léger: De quelle page parlez-vous?

Le Président (M. Kennedy): C'est étiqueté équipements. C'est dans...

M. Phaneuf: Vous prenez la première page, à partir du... Vous avez le contenu du document qui est expliqué et vous avez ensuite une explication de tout le document. Cela vous donne tous les normes et critères de l'évaluation pour octroyer des équipements à partir de ce programme. Il va falloir que vous le lisiez attentivement.

M. Léger: Oui, mais c'est le développement régional et du plein air. On ne parle pas à ce moment d'arénas.

M. Phaneuf: Oui, c'est tout là-dedans.

M. Léger: Dans le document du service régional de développement?

M. Phaneuf: Le budget des arénas est inclus dans le service du développement régional.

M. Léger: Régional, d'accord.

Le Président (M. Kennedy): C'est le programme d'assistance financière aux équipements de loisirs, la table des matières, objectifs et portée du programme, orientation et priorités, admissibilité.

M. Léger: Cela n'empêche pas quand même qu'un document ne soit pas là, je ne voudrais pas que le ministre pense que j'ai dans ce livre le document que je lui demandais, celui des subventions de l'année dernière pour les arénas.

M. Phaneuf: J'ai bien retenu cette demande, il va avoir une réponse.

Voyages et échanges

M. Léger: D'accord. Maintenant, le ministre peut-il me dire le montant prévu par le haut-commissariat dans son budget au chapitre des voyages et échanges?

M. Phaneuf: Si vous regardez le premier document que je vous ai remis...

M. Léger: De quelle couleur?

M. Phaneuf: Le bleu. Le tout premier document, lorsque nous avons débuté. Vous allez voir: Voyages et échanges. Vous allez voir: Découvertes du Québec, 1975/76, $515,000 de disponibles; assistance financière aux organismes de voyages et échanges, $200,000; jeunes voyageurs, $100,000. Vous avez des détails des budgets qui sont octroyés pour les programmes voyages et échanges. Vous avez donc déjà les détails.

M. Léger: D'accord! Les chiffres sont là. M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Maintenant, est-ce que le ministre est au courant de tous les échanges qui se font sans passer par le haut-commissariat? C'est quand même une des vocations...

M. Phaneuf: C'est difficile pour moi de savoir ce qui se passe...

M. Léger: Non, mais étant donné qu'on se sert du haut-commissariat habituellement pour mettre le budget pour ces échanges-voyages, il y en a qui se font en dehors du haut-commissariat. Est-ce que le ministre est au courant?

M. Phaneuf: Oui. Dans le service du placement étudiant, il y a des voyages qui sont organisés, qui sont la responsabilité d'autres ministères, mais je ne peux être au courant que de mes propres programmes, pour les budgets dont j'ai à répondre.

M. Léger: D'accord! La réponse du ministre me fait penser à une question que j'ai posée l'an-

née dernière. Le ministre m'avait répondu d'une façon très...

M. Phaneuf:Très claire.

M. Léger: Non, pas très claire, très frondeuse, quand je lui ai demandé: Vous n'êtes pas au courant de la somme d'argent qui est dépensée par le gouvernement fédéral dans le domaine du sport et des loisirs au Québec? Il m'avait affirmé qu'il l'était, et qu'il déposerait bientôt ces chiffres. Je ne les ai jamais eus et cela fait un an. Est-ce que le ministre peut encore m'affirmer qu'il sait les sommes dépensées par le gouvernement fédéral sur le territoire du Québec, dans le domaine du sport, des loisirs, de la jeunesse?

M. Phaneuf: On reçoit régulièrement de Sports Canada, les dépenses qui sont faites, sur le plan canadien, en matière de sports.

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait me déposer...

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: ... la somme totale qui se dépense au cours d'une année?

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Bon! Sur le territoire du Québec.

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Ces chiffres sont-ils divisés par régions ou si c'est une somme globale?

M. Phaneuf: Ce sont les montants qui sont versés aux organismes.

M. Léger: Bon! Comme ça, est-ce que je pourrais avoir cela dans les jours qui viennent?

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Vous avez cela dans vos dossiers, parce que vous me l'aviez promis il y a un an?

M. Phaneuf: II faut dire que les dossiers ont évolué depuis un an, que le haut-commissariat...

M. Léger: D'accord! Mais...

M. Phaneuf: ... est plus fort qu'il était, mieux structuré, mieux organisé, mieux financé. Nous avons donc...

M. Léger: Alors, on va avoir les documents plus vite.

M. Phaneuf: Voilà!

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire où en sont les programmes d'initiation au plein air dans les écoles?

M. Bonnier: Est-ce qu'on a dit que l'élément 1 est accepté?

M. Léger: Depuis le début, M. le député de Taschereau, de Vanier, de Taschereau, c'est ça?

M. Bonnier: De Taschereau, oui.

M. Léger: Nous posons des questions générales, et après cela...

M. Bonnier: Vous étiez surtout sur les... M. Léger: ... on adopte les éléments...

M. Bonnier: Vous êtes encore dans le général?

M. Léger: Dans le général du programme. De toute façon, on s'était entendu qu'on les poserait individuellement. Si vous en avez, interrompez-moi. Il n'y a pas de problème.

Quand les députés n'ont pas d'intention vicieuse, on le sent et on les laisse aller.

M. Côté: Vous n'en avez pas de vicieuse, vous.

M. Phaneuf: C'est un budget de $150,000. C'est purement fait dans la période estivale, en collaboration avec certaines commissions scolaires, certaines écoles comme telles. Cela a débuté l'an passé, et, cette année, on a un budget de $150,000 pour faire encore ce genre de découvertes du plein air.

M. Léger: Seulement l'été? M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Est-ce que c'est à l'intérieur de ces sommes que vous subventionnez parfois des jeunes qui vont dans les camps comme EDFI par exemple, ou si c'est en dehors de ce programme?

M. Phaneuf: On ne subventionne pas des jeunes qui vont à EDFI.

M. Léger: C'est l'école elle-même qui a...

M. Phaneuf: On ne subventionne pas le camp EDFI, parce que le camp EDFI est un camp à but lucratif.

M. Léger: Oui.

M. Phaneuf: On ne subventionne pas les camps à but lucratif. On subventionne exclusivement les...

M. Léger: Non, je parlais des jeunes qui iraient aux camps EDFI par les commissions scolaires.

M. Phaneuf: Si c'est un stage organisé par la commission scolaire, on pourrait subventionner un stage, à ce moment.

M. Léger: C'est sûr...

M. Phaneuf: Mais, dans la période d'hiver, on ne subventionne pas de tels stages d'une façon systématique, n'ayant pas de programme pour répondre à ce besoin.

M. Léger: Mais pour l'été?

M. Phaneuf: II y a des commissions scolaires qui font ce genre de stages et qui organisent des voyages de ski ou des semaines de ski, du mi-temps pédagogique, etc., mais c'est laissé à la discrétion des commissions scolaires. Ce sont leurs propres budgets.

M. Léger: Est-ce que...

M. Bonnier: Sur ce sujet-là, est-ce que le député de Lafontaine me permet une question? Est-ce que c'est possible, pour le haut-commissariat d'aider...

M. Phaneuf: Le Président peut vous le permettre, si vous me permettez cette remarque.

M. Bonnier: Oui, M. le Président. Je m'excuse. Le Président (M. Kennedy): II est très libéral.

M. Bonnier: Je voudrais savoir du ministre, M. le Président, si dans les sessions et les programmes mis de l'avant par les commissions scolaires pour initier les jeunes, soit les semaines vertes ou les semaines blanches, il pourrait y avoir une contribution financière du haut-commissariat pour permettre aux enfants, surtout de certains quartiers déshérités d'y aller? J'ai eu connaissance de certaines choses, où les enfants ne pouvaient même pas y aller, parce que les parents ne pouvaient pas contribuer financièrement.

M. Phaneuf: Non. Disons que la suggestion du député est excellente. A l'avenir, nous espérons, lorsque nos budgets seront accrus, pouvoir participer à ce genre d'initiatives.

Dans un premier temps, nous n'avions pas les fonds pour pouvoir participer, parce que vous comprenez fort bien qu'avec le nombre d'étudiants au Québec, le nombre de demandes qu'on pourrait avoir à partir de la mise sur pied d'un tel programme, cela demanderait une somme assez importante pour participer.

Dans un premier temps, c'est non, malheureusement. Mais on sait que les commissions scolaires et les écoles se débrouillent assez bien elles-mêmes dans ce domaine et dans beaucoup de cas, à des taux assez exceptionnels, réussissent par toutes sortes de formes à autofinancer ces stages. Je dois dire que je les félicite de leurs initiatives qui sont fort louables.

J'espère qu'un jour nous aurons cette possibilité d'assistance financière.

M. Léger: Quelles ont été les réalisations du service de la régionalisation et du plein air au cours de la dernière année? Pourrait-on avoir un court aperçu du fonctionnement de la dernière année dans ce domaine?

M. Phaneuf: C'est surtout au niveau d'une planification qui est faite en collaboration avec le service de la planification pour mettre sur pied des cartes de loisirs, une identification de tout ce qui existe en matière d'équipement de loisirs, en matière d'équipement de récréation et la formation de nouveaux programmes que vous voyez présentés ici d'une façon assez détaillée. Vous avez, d'ailleurs, dans le document que je vous ai présenté, toutes les initiatives et toutes les actions qui ont été prises par le service et vous n'avez qu'à regarder ce document pour vous apercevoir qu'il est assez complet.

M. Léger: D'accord.

M. Phaneuf: Vous avez cela en détail dans le document que je vous ai donné. Vous avez les auberges de jeunesse, les bases de plein air, les camps de vacances, les conseils régionaux de loisirs, donc, les CRL, le programme d'engagement d'un directeur à l'assistance au leadership, l'engagement d'un permanent qui est l'autre programme, les ententes de services entre municipalités, le programme des équipements, les programmes des stages d'initiation aux activités de plein air.

Colonies de vacances

M. Bonnier: Pourrais-je, dans le même ordre d'idées, demander au ministre quelle est la politique générale relativement au soutien pour les colonies de vacances? On marque ici: Colonie de vacances-familles, mais cela peut être des colonies de vacances pour les enfants, je suppose.

M. Phaneuf: Si on prend le document au chapitre des colonies de vacances qui est le programme 16, élément 2...

M. Bonnier: C'est un document qu'on apprécierait.

M. Phaneuf: Je pense qu'il serait souhaitable que je remette à tous les membres de la commission ce document qui pourrait vous éclairer. Je vais m'abstenir d'en faire la lecture. C'est un document assez volumineux et vous avez toutes les normes et tous les critères qui sont retenus pour apporter une assistance financière aux colonies de vacances.

Par contre, avec des camps de vacances-familles, il y a 85 colonies de vacances qui reçoivent actuellement l'assistance financière du haut-commissariat. Cela signifie qu'à peu près 20,000 jeunes vont bénéficier de ce programme.

M. Bonnier: Ce sont strictement des dépenses de fonctionnement ou peut-il y avoir les dépenses d'investissement aussi?

M. Phaneuf: Les deux, mais le programme est

analysé en fonction de dépenses d'opération. Dans certains cas, nous procédons à la consolidation de certains équipements, compte tenu de normes mises de l'avant par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre sur le plan de la sécurité.

Donc, nous avons permis, dans des camps à but non lucratif, une assistance financière pour l'électricité, la plomberie, etc. Parfois, c'est pour de la ventilation, pour permettre à ces camps de continuer de fonctionner.

M. Bonnier: Merci.

Tourisme nautique

M. Léger: Le ministre a certainement pris connaissance du projet "Un fleuve-un parc" préparé par la Fédération québécoise de la faune. A-t-il aussi pris connaissance du projet de son homologue, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, concernant un réseau nautique provincial? Je sais que le ministre est un maniaque de la voile.

M. Phaneuf: Je n'ai malheureusement que peu de temps pour en faire!

M. Léger: Comme ministre du haut-commissariat, pouvez-vous collaborer à ce projet?

M. Phaneuf: Lorsqu'on parle de l'implantation d'un réseau de tourisme nautique, donc de marina, notre intention est d'apporter une assistance lorsque ces marinas seront construites pour ouvrir des écoles de voile et c'est dans ce sens que nous allons le faire.

Nous avons déjà débuté dans certains projets-pilotes, par exemple, la ville de Québec. L'an dernier, nous avons donné au club nautique un budget de $30,000, si ma mémoire ne fait pas défaut, pour faire démarrer une école de voile qui serait ouverte au grand public, indépendamment du club de voile qui est un club privé.

Alors, à partir d'une incorporation qui peut être faite à l'intérieur d'un club privé, on peut ouvrir une école de voile et l'ouvrir à des jeunes. A ce moment-là, on pourrait obtenir des subventions du gouvernement pour tenir cette école de voile à des taux préférentiels pour ces jeunes, chose que nous ferons de plus en plus. Nous attendons donc, avec beaucoup d'anxiété, l'implantation de ces réseaux nautiques pour pouvoir s'y intégrer en ouvrant de plus en plus des écoles de voile.

M. Léger: Le ministre peut-il nous donner les montants des subventions versées aux principaux clubs nautiques du Québec? Vous venez de m'en nommer un. Quels sont les montants prévus pour l'an prochain, totalement, et les sommes versées cette année?

M. Phaneuf: On n'a pas subventionné — j'ai bien parlé d'un projet pilote — les clubs d'une façon systématique. C'est plutôt dans des stages d'initiation à la voile qu'on reconnaît nos écoles de sports, des choses comme cela, qu'on peut se permettre ce genre de financement pour la période dite de voile. Nous n'avons pas encore, d'une façon systématique, un programme et un budget pour financer systématiquement ce genre de truc. Il faut dire qu'il n'existe pas encore tellement de clubs de voile non lucratifs au Québec. C'est souhaitable qu'il y en ait de plus en plus, mais je peux dire que, par exemple, le Club nautique des Deux-Montagnes a reçu des sommes d'argent pour l'école de voile des Deux-Montagnes. Il y a un nouveau club, le Centre nautique, c'est aussi ouvert dans le comté de Vaudreuil-Soulanges — entouré d'eau, comme vous le savez, ce qui favorise mon comté — et il y a un centre qui est ouvert en collaboration avec la Cité des jeunes de Vaudreuil, qui est financé par le haut-commissariat, mais où on ne fait pas exclusivement de la voile; on fait aussi du canot-kayak et de l'aviron. Mais ce centre est disponible non pas seulement pour les gens de la région de Vaudreuil-Soulanges, mais il est aussi disponible même pour les gens de l'île de Montréal. C'est en fonction d'une vocation régionale qu'on finance. Il y a aussi des bases de plein air qui sont financées comme Pohénégamook, etc., pour les mêmes fins, dans des endroits différents, dans des secteurs où c'est possible de les tenir, mais elles sont disponibles pour les gens de toute la province.

M. Léger: Est-ce que le ministre a quand même, même si ce n'est pas fait d'une façon systématique, la liste des subventions de l'année dernière pour les clubs nautiques et les clubs...

M. Phaneuf: ... pour les clubs nautiques et les bases de plein air, je pense que ce serait important que vous soyez renseigné. Je vais vous les donner.

M. Léger: D'accord. Je vais en profiter pour demander au ministre, concernant le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dans son projet de ministère des loisirs et des sports, il a été question, je pense, de rapatrier, dans le domaine du loisir et des sports, non seulement les affaires culturelles, mais aussi la chasse et la pêche sportives, non pas la chasse et le pêche économiques ou industrielles ou commerciales. Est-ce que le ministre a commencé des pourparlers avec son homologue dans ce sens et est-ce que les relations sont meilleures que celles avec le ministre des Affaires culturelles?

M. Phaneuf: Les relations sont ordinairement toujours très cordiales, correctes avec mes collègues, comme vous le savez. Dans un premier temps, ce qu'il est important de retenir, c'est ce qu'on fait actuellement. Je dois dire que nous avons discuté effectivement d'une collaboration et je dois dire que j'ai même obtenu cette collaboration d'une façon très étroite du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans l'implantation et l'utilisation de trucs qui sont identifiés au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est propriétaire de certains équipements et, là où on peut faire de l'animation, avec les

équipements qui appartiennent au ministère du Tourisme... Je peux donner l'exemple du mont Sainte-Anne. Même si cela relève du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, cela n'empêchera pas le haut-commissariat de financer des stages d'initiation au ski au mont Sainte-Anne. Donc, on peut se servir d'équipement appartenant à un autre ministère pour des fins de récréation et de loisirs ou des fins de sport et financer des stages qui peuvent être tenus. Ce genre d'entente est fait, pas d'une façon systématique, mais il est souhaité et souhaitable des deux côtés.

M. Léger: De ce point de vue, je pense qu'il n'y a pas de problème. Ma question était beaucoup plus axée sur le fait qu'au niveau du ministère des Affaires culturelles, le ministre avait une politique bien précise, une détermination dans une direction contraire à celle des voeux et des désirs du ministre. Mais dans le domaine du tourisme, de la chasse et de la pêche, est-ce que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche serait plus souple dans la possibilité de transférer, dans un ministère des loisirs, la portion de chasse et pêche sportives?

M. Phaneuf: On verra cela plus tard, pour ce qui est des transferts. J'ai parlé de...

M. Léger: Mais est-ce qu'il a une objection systématique comme c'est le cas pour l'autre ou s'il pourrait être prêt à transférer cela?

M. Phaneuf: Comme on n'a entendu d'objections systématiques nulle part, il ne doit pas y en avoir.

M. Léger: Je ne sais pas, c'est vous qui concluez cela. Il n'y en a pas.

M. Phaneuf: Bien non!

M. Léger: Donc, ce serait plus facile de ce côté que du côté des Affaires culturelles?

M. Phaneuf: Cela suppose cela, oui. Véhicules récréatifs

M. Léger: Est-ce que le haut-commissariat a pris contact avec le ministère des Transports... C'est malheureux que les sourires ne puissent pas être inscrits au journal des Débats. Est-ce que le haut-commissariat a pris contact avec le ministère des Transports afin de faire baisser les taux d'immatriculation pour des véhicules récréatifs comme les roulottes, entre autres?

M. Phaneuf: II y a un mémoire qui a été soumis par la Fédération canadienne de camping et de caravaning qu'on a appuyé et qu'on a envoyé aussi au ministère des Transports, mais la réponse n'est pas encore venue du ministère des Transports.

M. Léger: Est-ce que cela fait longtemps que vous avez fait cette demande?

M. Phaneuf: C'est l'an passé.

M. Léger: L'an passé et vous n'avez pas eu de réponse encore?

M. Phaneuf: Non.

M. Léger: Est-ce que vous avez l'intention de le redemander cette année?

M. Phaneuf: Nous avons l'intention de le redemander cette année.

M. Léger: Je m'aperçois que les réponses du ministère des Transports au ministre d'Etat sont parfois aussi lentes que les demandes que je lui fais d'un crédit à l'autre, d'une année à l'autre. Mais je pense, M. le Président, que c'est une chose importante pour les sportifs.

M. Phaneuf: Non, mais c'est aussi la responsabilité de la Fédération camping-caravaning de pousser sur son propre dossier, sur ses propres recommandations, sur ses propres désirs auprès du ministère des Transports ppur l'obtention de cette diminution du coût d'immatriculation des roulottes...

J'ai dit que nous avons appuyé cette demande, la trouvant fort logique, mais que nous n'avons pas encore obtenu l'assentiment du ministère des Transports à cet effet.

M. Léger: M. le Président, il y a eu certaines difficultés et rumeurs, parfois des accusations, fondées ou pas — je ne suis pas plus au courant que ça — contre le conseil des loisirs de la Mauri-cie, à la suite des piètres résultats de cette région aux derniers Jeux d'hiver du Québec. On cite parfois, dans les arguments, des manques de leadership, l'incertitude des dirigeants et des permanents bénévoles, quant au futur CLM, comme des raisons de cette faible performance.

Est-ce que le ministre est au courant de cette situation? Est-ce qu'il y a des solutions qui ont été apportées à ça?

M. Phaneuf: Le ministre est au courant. Ce n'est pas à moi d'apporter des solutions. Chaque conseil régional des loisirs est responsable, par le biais de son propre conseil d'administration, d'engager ses permanents ou de désengager ses permanents. Si les résultats obtenus et le fonctionnement même du conseil régional des loisirs ne correspondent pas à l'idéalisme que les membres du conseil d'administration se font sur les actions qui doivent être prises, ce sont donc les responsabilités de ce conseil d'administration de prendre ses décisions pour arriver aux résultats qui sont souhaités par les organismes.

Conseils régionaux de loisirs

M. Léger: Mais c'est quand même une façon, pour le ministre, de prendre conscience que ce qui arrive dans certains CRL, conseils régionaux des loisirs...

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: ... peut se répéter pour différentes raisons, et peut-être les mêmes, dans la plupart des CRL...

M. Phaneuf: Bien sûr. M. Léger: ... du Québec.

M. Phaneuf: C'est exact. Mais c'est une structure qui se veut démocratique et vous connaissez la structure. Vous savez que, lors de l'assemblée générale, les membres du conseil d'administration sont élus par les représentants, lors de cette assemblée générale. Ce conseil d'administration, qui est formé, choisit ensuite son exécutif qui procède à l'engagement des permanents ou ratifie ceux qui sont déjà en place. C'est toute la souplesse du système.

Maintenant, bien sûr, ceux qui sont les animateurs sportifs, directeurs généraux, etc., tous ceux qui travaillent de façon permanente à l'intérieur des CRL, sont toujours dépendants des décisions de leur conseil d'administration, de leur exécutif. Et, si les résultats ne sont pas ceux souhaités par l'exécutif, ce sont des décisions qui doivent être prises par l'exécutif même. Il a toute la liberté de son choix et de ses actions dans ce domaine.

M. Léger: Maintenant, M. le Président, le ministre est sans doute au courant et est-ce qu'il a fait une enquête sur les mauvaises transactions financières du CRL du sud-ouest? Est-ce que c'est vrai que le conseil régional des loisirs du sud-ouest est quasiment inopérant? Qu'est-ce que le haut-commissariat a l'intention de faire pour le remettre en activité?

M. Phaneuf: II y a plus que des intentions. Des gestes ont été posés. Il existe un conseil régional des loisirs au sud-ouest, qui a connu, effectivement, l'an passé, de graves problèmes. Vous avez sûrement lu dans les journaux, comme moi, ce qui s'est passé. Ce conseil régional des loisirs du sud-ouest avait décidé de procéder à l'achat du mont Sainte-Agathe. Mais, quand nous avons reconnu, nous, un budget de fonctionnement au conseil régional des loisirs du sud-ouest, nous avions bien spécifié de quelle façon ces sommes d'argent devaient être dépensées, selon les normes et critères reconnus par le haut-commissariat, ce qui n'empêche pas un CRL, un conseil régional des loisirs, d'aller plus loin que ce que l'on reconnaît comme rôle et, par le biais de l'autofinancement, d'acquérir des choses et de faire des choses.

Mais, par contre, prendre $35,000 des fonds de roulement du CRL pour procéder à l'achat, sans avoir obtenu — parce qu'on a dit qu'on avait rencontré le ministre, etc., on est même venu à la maison pour déposer des documents... Bien, il fonctionne selon des normes et critères. Des évaluations scientifiques et techniques sont faites par le ministère. Il ne fonctionne pas au "pif" comme ça. Il n'a pas obtenu l'assentiment, ni verbal, ni par téléphone, ni par écrit, du ministre, pour procéder à cet achat.

Nous avons donc décidé de mettre en tutelle et de restructurer le conseil régional des loisirs du sud-ouest du Québec. Nous avons procédé effectivement. Le conseil régional des loisirs du sud-ouest existe actuellement. Par contre, certaines remarques ont été faites. Vous savez, quand on veut faire de la politique c'est très facile, surtout quand on est en désaccord avec les décisions qui sont prises de la part du gouvernement. On avait dit que le ministre avait des intentions de changer le lieu du CRL, le bureau central du CRL, pour amener ça dans son comté. On m'a prêté toutes sortes d'intentions, ce qui est absolument faux. Le CRL a encore son siège social à Valleyfiled, au même endroit où il existait auparavant.

Alors, de toute façon, la situation, pour nous, est claire. Mais, par contre, je peux me permettre ici, en commission parlementaire, de bien signifier aux organismes, comme les CRL, que l'utilisation des fonds doit être faite en fonction de ce que l'on a reconnu comme fonds et il y a un protocole d'entente de signé, entre le gouvernement et le CRL, sur l'utilisation des fonds.

A partir du moment où on fait autre chose avec les fonds qui sont des fonds gouvernementaux, on doit donc prendre ses responsabilités à ce moment-là.

M. Léger: Qu'est-ce que le ministre pense qui pourrait être fait avec le déficit?

M. Phaneuf: On a comblé une partie du déficit pour permettre au CRL de fonctionner. Mais quand on juge de la compétence de certaines personnes qui ont procédé à l'achat du mont Saint-Agathe, qui a été fermé par la suite, compte tenu que les équipements étaient inadéquats, inefficaces, dangereux, je dois dire que ces gens-là, ceux qui ont procédé à cet achat, étaient incompétents à juger de la qualité des équipements. Ils ont procédé assez vite et s'ils avaient procédé par les voies normales d'évaluation, on aurait pu envoyer des spécialistes sur place pour faire des évaluations. Cela aurait peut-être pris un peu plus de temps, mais cela aurait évité une erreur grave qui a été commise par le CRL.

Comme on me dit, on a reconnu la nécessité de payer le personnel qui était en place, les permanents, qui, pendant quelques semaines, n'ont pas reçu de salaires, compte tenu qu'il n'y avait plus de fonds.

M. Léger: II est arrivé quelque chose de semblable dans le comté du ministre. Je demanderais au ministre si c'est exact qu'une subvention du haut-commissariat au CRL de Vaudreuil-Soulanges aurait été illégalement affectée à l'achat d'une montagne. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si c'est faux, si c'est vrai, si c'est partiellement vrai? Qu'est-ce qui s'est passé exactement?

M. Phaneuf: Ce n'est pas le CRL de Vaudreuil-Soulanges, parce que le conseil régio-

nal des loisirs du sud-ouest du Québec regroupe quatre comtés. Première mise au point.

Deuxièmement, je n'ai pas accordé de subvention, je n'ai pas reconnu cette possibilité de subvention, pour l'achat d'une montagne. C'est faux.

M. Léger: D'accord. C'est ce que je disais. Cela a été fait illégalement. Il y aurait eu une subvention pour d'autres fins, peut-être, mais que...

M. Phaneuf: II y a eu des subventions accordées au CRL pour les fins d'opération du CRL, conformément aux normes et critères de tous les CRL du Québec.

M. Léger: Mais est-ce qu'il a été question d'acheter une montagne avec cette somme?

M. Phaneuf: II a effectivement acheté une montagne. Il est pris avec elle aussi.

M. Léger: Mais les sommes mises pour l'achat de cette montagne ne provenaient pas d'une subvention du haut-commissariat?

M. Phaneuf: Elles provenaient de la subvention globale pour le fonctionnement du CRL. Je dis qu'il a pris $35,000 au fonds de roulement du CRL, prévus pour les salaires à verser aux employés. Le CRL a pris ces $35,000 pour procéder à l'achat, sans avoir obtenu auparavant l'assentiment du haut-commissariat. Cela a créé un grave problème de financement au CRL, parce qu'il y avait eu une utilisation de fonds non conforme aux évaluations faites par le haut-commissariat.

Ce qui est arrivé, c'est qu'il n'y avait plus de fonds en banque pour payer les employés, étant donné qu'on avait pris les $35,000 de ce fonds.

M. Léger: Qu'est-ce qui est arrivé comme solution, par la suite?

M. Phaneuf: J'ai dit qu'on a consolidé les opérations. D'ailleurs, c'était ma réponse tout à l'heure, pour permettre de payer les employés. Mais c'est un engagement de près de $400,000 à l'achat. Il n'est pas question pour nous, de toute façon, d'acheter le mont Saint-Agathe.

Faisant suite à cela, indépendamment de la décision du CRL, pour moi, un CRL doit oeuvrer à l'intérieur de son secteur. Donc dans les quatre comtés de Vaudreuil-Soulanges, la remarque que j'avais faite, c'était d'acheter le mont Saint-Agathe, qui se situe dans les Laurentides, si le CRL des Laurentides m'avait fait cette même demande, j'aurais trouvé cela un peu plus logique.

Deuxièmement, j'ai quand même pris le temps d'envoyer des fonctionnaires sur place. M. Claude Despatie est allé personnellement faire l'évaluation de tout le dossier. Or, la recommandation même pour le gouvernement d'acheter cette montagne, pour l'offrir à tous les Québécois, cette recommandation a été défavorable, ne reconnaissant pas l'urgence et la possibilité d'exploitation du mont Sainte-Agathe.

M. Léger: Est-ce que le ministre a l'intention de suivre les conseils du conseil québécois de la jeunsesse, des loisirs et sports et de ne pas modifier la carte des régions de loisirs du Québec?

M. Phaneuf: Modifier la carte de loisirs, on en a parlé assez longuement sur la partie de Montréal comme telle, où il y a des modifications qui doivent être apportées. Quelles seront les modifications? Je ne peux pas me prononcer tout de suite, nous n'avons pas terminé les travaux d'évaluation. Il y aura certaines modifications qui vont être apportées.

Vous savez, le conseil québécois, c'est un comité consultatif auprès du ministre. Ce ne sont pas des ordres que le conseil québécois donne au ministre et que le ministre doit exécuter. C'est un conseil consultatif. Je dois dire que, sur à peu près tous les cas, je consulte mon conseil québécois, à cause de la représentativité et de la force du conseil québécois.

Par contre, selon d'autres ordres d'idées, d'autres priorités, je prends aussi mes décisions.

Equipements récréatifs

M. Léger: Pourquoi cette étude qui émane de son service de planification a-t-elle été faite en premier lieu? Combien a-t-elle coûté?

M. Phaneuf: Quelle étude?

M. Léger: Au cours de l'année, vous avez sorti une carte.

M. Phaneuf: Oui. Elle est faite en fonction de pouvoir évaluer tout ce qui existe sur le territoire québécois, en matière d'équipements récréatifs. Cela va nous donner aussi, à partir de bassins de population, des "guide lines", des lignes de conduite éventuelle sur l'orientation qu'on doit donner à d'autres équipements. Cela nous permet d'évaluer les zones les plus défavorisées, par rapport aux critères de population, etc. C'est donc aussi, pour nous, une façon d'établir des normes et critères pour mettre nos programmes sur pied.

M. Léger: Est-ce dans cet esprit que vous vouliez faire quatre régions sur l'île de Montréal?

M. Phaneuf: C'est dans cet esprit.

M. Léger: Mais ce n'est pas encore déterminé?

M. Phaneuf: Ce n'est pas terminé. Je suis en train de terminer mes enquêtes dans ce domaine, en collaboration avec les fonctionnaires. Lorsque nous aurons terminé, nous prendrons les décisions qu'il faut prendre.

M. Léger: Le ministre peut-il nous confirmer la promesse selon laquelle aucun bureau régional des loisirs ne serait créé au Québec, à part les deux qui existent déjà sur la Côte-Nord et dans l'Est du Québec?

M. Phaneuf: Sur la Côte-Nord, il n'en existe pas. J'ai dit que je souhaitais qu'il y en ait un, compte tenu de la distance.

M. Léger: Non, mais je demande s'il va en faire un. Dans ma question, c'est qu'il n'y en a pas ailleurs, mais que la, il y en ait un.

M. Phaneuf: Evidemment, je souhaite en mettre un sur la Côte-Nord, comme je le dis, comme il en existe un en Gaspésie. Il y a naturellement un bureau à Montréal qui a aussi été ouvert. Mais, je n'ai pas l'intention d'aller plus loin cette année.

M. Léger: La raison pour laquelle je pose la question, c'est que ces bureaux viennent peut-être un peu "en concurrence" avec les CRL des régions.

M. Phaneuf: Absolument pas! Le rôle reconnu à des fonctionnaires et le rôle reconnu aux CRL ne sont pas les mêmes.

M. Léger: Non, je suis d'accord avec le ministre, mais je veux dire...

M. Phaneuf: Cela pourrait le laisser supposer, mais ce n'est pas le cas, de toute façon.

M. Léger: D'accord.

M. Phaneuf: Pour le bureau qu'on a ouvert à Montréal, c'est sûr que la présence du ministre à Montréal épargne énormément de voyages à des organismes qui militent dans la région de Montréal. Comme il y a un bassin de population assez fort à Montréal, il était normal pour moi d'avoir un bureau et d'avoir quelques fonctionnaires qui travaillent à Montréal. Le conseil québécois est à Montréal. La centrale administrative est à Montréal. C'est beaucoup plus facile pour moi de rencontrer ces gens et je leur épargne du temps.

Par contre, ce qui est vrai pour Montréal, c'est vrai pour la Côte-Nord, compte tenu des distances. C'était aussi vrai pour la Gaspésie, compte tenu d'un programme bien spécial qui était l'ODEQ, en Gaspésie. Les $400 millions étaient disponibles, l'argent du fédéral, pour les rotations de toutes sortes d'équipement, aussi sur le plan industriel.

M. Léger: Le ministre a-t-il eu un rapport là-dessus?

M. Phaneuf: Sur?

M. Léger: Sur ce dont vous venez de parler. Dans le rapport, on réclamait $219,000 pour remédier à l'immense cafouillage des loisirs régionaux, selon les...

M. Phaneuf: A quel endroit?

M. Léger: Je n'ai pas la date ici. C'est au mois de janvier 1975, je pense. Les recommandations faites par le service du développement régional au ministre responsable du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

M. Phaneuf: Concernant les documents de travail de la régie interne, les recommandations qui sont faites, des évaluations doivent être faites.

M. Léger: C'est cela. Vous m'aviez dit cela l'année dernière, que c'est un document de travail.

M. Phaneuf: C'est cela et cela demeure encore un document de travail.

M. Léger: C'est en rapport avec ce document que je vous pose ces questions.

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Mais, est-ce que le ministre a quand même l'intention de créer un bureau régional provincial des loisirs auquel seraient subordonnés les CRL?

M. Phaneuf: Non. M. Léger: Aucunement? M. Phaneuf: Non. M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Kennedy): Le député de Sainte-Marie.

M. Malépart: M. le ministre, à la question à laquelle vous avez répondu, pour Montréal, je pense que je n'ai pas à vous expliquer les problèmes qui se vivent à Montréal, sur l'île de Montréal. Pour votre carte, quand prévoyez-vous que la consultation va être terminée? Est-ce que des comités de loisirs vont avoir de l'information ou de la participation dans un avenir rapproché?

M. Phaneuf: Je dois dire que la plupart des organismes ont déjà été consultés. J'ai même eu le plaisir d'aller dans votre comté et de rencontrer les gens qui représentaient les neuf districts de la région de Montréal, donc Concordia. Cela faisait partie de mes propres consultations. Les fonctionnaires ont aussi fait leur consultation avec plusieurs organismes existant sur l'île de Montréal. Nous devrions terminer sous peu cette consultation pour nous amener à prendre des décisions.

J'ai dit que, pour combler cette lacune de Montréal, il va falloir qu'on ait une structure qui soit peut-être un peu plus originale que celle qu'on retrouve à l'extérieur de l'île de Montréal, compte tenu des problèmes bien spécifiques de l'île.

M. Léger: M. le Président, je voudrais...

M. Phaneuf: Je voudrais remercier le député du magnifique travail qu'il a fait et de cette collaboration qu'il a apportée au haut-commissariat

pour nous permettre une meilleure évaluation du dossier.

M. Léger: De quel député parlez-vous?

M. Phaneuf: De M. Jean-Claude Malépart, le député de Sainte-Marie.

M. Léger: Sainte-Marie. Le député de Sainte-Marie a aussi été félicité par le ministre des Institutions financières, parce qu'il l'avait aussi invité dans son comté. Le député arrive toujours à temps pour recevoir des félicitations.

M. Phaneuf: Je dois souligner particulièrement le magnifique travail qu'il fait dans Sainte-Marie.

M. Malépart: J'espère que le député de Lafontaine en fera autant quand il sera là.

M. Léger: M. le Président, je n'ai pas peur de féliciter même l'adversaire pour des choses qui sont bien faites. D'ailleurs, le ministre est conscient de cela. C'est pour cela qu'il reçoit aussi les briques que je lui envoie, parce qu'il sait que, quand je le félicite, je n'ai pas peur de le faire. Je voudrais terminer par deux points, en disant d'une part qu'hier soir, à l'Assemblée nationale, c'est par une question de privilège que j'ai affirmé que je n'assisterais pas à la commission parlementaire des crédits du haut-commissariat, non pas parce que je voulais comme tel boycotter cette commission parlementaire, mais c'est qu'il faut tenir compte d'une chose. Le gouvernement avait pris la décision de mettre de côté toutes les règles normales de fonctionnement qu'on utilise en Chambre pour pouvoir faire adopter son projet de loi.

A ce moment, comme nous ne sommes que six de l'Opposition et que ces deux projets demandent le temps et la présence continuelle des six députés prêts à intervenir, selon la position que nous avons à prendre, je ne pouvais absolument pas accepter que, pendant qu'on met de côté toutes les règles, parce que le problème est urgent, en même temps, on siège à une commission parlementaire. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que je ne pouvais pas venir ici pour me consacrer au projet de loi qui était en Chambre, sur lequel le gouvernement avait mis I accent et décidé de mettre de côté toutes les règles, dont la possibilité de siéger la nuit.

Je voulais simplement, pour les gens de la commission parlementaire...

Le Président (M. Kennedy): On doit féliciter le ministre d'avoir ouvert la commission et de l'avoir ajournée immédiatement, parce que la commission avait...

M. Léger: Si le président m'avait laissé terminer, je l'aurais félicité, parce que je devais féliciter e ministre d'avoir la courtoisie d'attendre que nous soyons dans un climat un peu plus détendu et moins bousculé pour étudier ces crédits. Ils ont été étudiés, je pense, cette année, d'une façon très constructive, même si parfois on a eu à s'affronter sur certains points. Je voudrais noter, et on me permettra de le noter, parce que je n'ai pas voulu le faire durant toute l'étude des crédits du Haut-Commissariat à la jeunesse aux loisirs et aux sports, que nous avons eu rarement quorum durant les huit ou dix heures où nous avons étudié les crédits.

Le Président (M. Kennedy): Neuf heures.

M. Léger: Nous avons eu un bon président qui a fait un bon travail, qui a laissé travailler les personnes ici sans créer de provocation. Il a été très ouvert. Je félicite le président, mais je ne puis que faire remarquer que nous n'avons eu que rarement quorum. J'aurais pu soulever la question très souvent, mais je préférais parler du contenu que de faire de la petite politicaillerie et continuellement dire: II manque deux ou trois députés libéraux pour avoir quorum. Je ne l'ai pas fait, mais c'est important, à la fin, à présent que la commission est terminée ou qu'on achève, de faire remarquer que nous n'avons pas eu quorum durant la plupart des huit heures durant lesquelles nous avons étudié les crédits du haut-commissariat. Je pense que c'est mon devoir de le souligner.

M. Phaneuf: M. le Président...

Le Président (M. Kennedy): Je voudrais simplement ajouter un mot aux remarques du député de Lafontaine. Il a félicité le ministre, d'ailleurs les félicitations lui reviennent. Je voudrais simplement souligner qu'hier soir il y avait quorum. Si cela avait été le voeu de la commission, elle aurait pu siéger. Tous les membres ont été d'accord pour ajourner le débat afin de ne pas brimer l'Opposition dans ses privilèges et ses droits dans l'étude des crédits.

M. Léger: M. le Président, je dois remercier les députés qui étaient présents à la commission pour avoir reconnu l'importance de l'Opposition dans le système démocratique.

M. Phaneuf: Avec votre permission, M. le Président, comme nous terminons actuellement les travaux de l'analyse et de l'évaluation du budget du haut-commissariat, je veux faire une remarque. Hier soir, j'ai bien compris le député de Lafontaine et les raisons pour lesquelles il ne pouvait être présent à cette commission parlementaire. Je me refuse de faire accepter mes crédits en l'absence de l'Opposition.

Je trouve qu'il est normal pour l'Opposition de questionner à fond le ministre responsable d'un service. Je m'abstiendrai toujours de faire adopter mes crédits en l'absence de l'Opposition.

M. le Président, vous allez me permettre, compte tenu que nous sommes arrivés à la fin de cette étude des crédits, de profiter de cette occasion pour faire remarquer — compte tenu d'une remarque qui a été faite par le député de Lafontaine — que ce matin, nous avons étudié les cré-

dits à partir de 10 heures, qu'il est maintenant midi moins vingt, et que pour cette session en tout cas, nous avons eu quorum tout le temps.

M. Léger: Ce matin?

M. Phaneuf: Oui, ce matin. Cela vous montre que sur les huit heures, il y a au moins presque deux heures...

M. Léger: M. le Président, au moment où vous parlez, nous n'avons même pas quorum.

M. Phaneuf: Non, parce que nous avons terminé et les gens quittent. Je dois dire, M. le Président...

M. Léger: Vous vous assoyez... Je voudrais bien que le ministre continue à être objectif.

M. Phaneuf:... que j'ai aussi personnellement apprécié, d'ailleurs, le travail qui est fait par le député de Lafontaine, qui est de l'Opposition, et ses remarques fort pertinentes, d'ailleurs, sur l'étude des crédits. Je le remercie de sa collaboration, et de l'intelligence avec laquelle il a présenté ses remarques. Cela nous a permis de discuter d'une façon calme et sereine, et de procéder à l'ensemble de l'analyse des budgets du haut-commissariat.

M. le Président, vous allez me permettre de vous féliciter personnellement aussi, pour avoir conduit nos débats avec autant de sérénité. Je profite aussi de l'occasion pour remercier tous mes fonctionnaires qui, annuellement, travaillent d'une façon ardue. Je dois dire que, probablement, ceux qui travaillent au haut-commissariat dans le domaine des loisirs ont peu de temps pour leurs propres loisirs, compte tenu des exigences mêmes des programmes que nous avons à mettre sur pied, et du taux de croissance rapide que le haut-commissariat connaît, ce qui demande énormément de travail de la part des fonctionnaires. Je profite de l'occasion pour les féliciter et les remercier sincèrement des efforts qu'ils ont fournis cette année, pour faire du haut-commissariat ce qu'il est en train de devenir.

M. le Président, je remercie aussi tous les membres de cette commission d'avoir manifesté cet énorme intérêt au domaine du loisir et des sports, et permettez-moi, en mon nom personnel, de les remercier sincèrement.

M. Léger: M. le Président, je voudrais certainement renouveler au ministre mon appui dans sa bataille pour réaliser sa fameuse loi sur les loisirs et sur le ministère des loisirs. Je ne peux pas, tant que le projet ne sera pas présenté officiellement, dire que j'appuierai complètement le projet comme tel. Mais le principe d'avoir une loi qui regroupe tout ce qui touche les loisirs, sports et jeunesse, je pense qu'il a mon appui de ce côté. Je voudrais peut-être dire, même si ses fonctionnaires ont peu de loisirs, qu'avec la qualité de travail qu'ils font, c'est un loisir pour eux de faire ce travail.

M. Phaneuf: M. le Président...

Le Président (M. Kennedy): Le programme 16, éléments 1, 2, 3, 4 et 5, est adopté.

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kennedy): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 42)