Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Projet de loi no 91

Loi du Collège régional

du Saguenay-Lac-Saint-Jean

Séance du mardi 17 juin 1975

(Dix heures cinquante-cinq minutes)

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

A la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications, ce matin, les membres sont les suivants: M. Bellemare (Johnson); M. Bérard (Saint-Maurice); M. Bonnier (Taschereau); M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Charron (Saint-Jacques); M. Cloutier (L'Acadie); M. Pilote (Saint-Jean) remplace M. Côté (Matane); M. Déom (Laporte); M. Lamontagne (Roberval) remplace M. Houde (Fabre); M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. Léger (Lafontaine); M. Parent (Prévost); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Veilleux (Saint-Jean). Le nom de M. Bonnier est suggéré comme rapporteur de la commission.

M. Pilote: M. le Président, le ministre du Revenu, M. Gérald Harvey, m'avait demandé de faire le changement à l'intérieur de la commission. Je vous proposerais de le changer.

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. Déom (Laporte) est remplacé par M. Harvey (Jonquière).

M. Bonnier, député de Taschereau, est suggéré comme rapporteur de la commission, est-ce adopté?

M. Bonnier: C'est un honneur!

Le Président (M. Houde, Limoilou): Ce matin, nous étudions le projet de loi no 91, Loi du Collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Le ministre de l'Education.

Remarques préliminaires

M. Cloutier: M. le Président, il s'agit d'un projet de loi privé qui, comme vous venez de le signaler, concerne le Collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean: par conséquent, il revient au procureur de cet organisme de défendre ce projet, Cependant, il va de soi que nous sommes d'accord sur les grandes lignes et sur le détail de ce projet. Si nous ne l'étions pas, je crois que la commission n'aurait probablement pas à le considérer aujourd'hui.

Je vais donc me contenter, pour plus de clarté, de faire ressortir les éléments fondamentaux de ce projet de loi. Je vais le faire sous forme de propositions très courtes.

Premièrement, le projet de loi consacre juridiquement un état de fait qui dure depuis quatre ans, c'est-à-dire la régionalisation de l'enseignement collégial du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Deuxièmement, la loi actuelle des collèges ne reconnaît pas l'existence de collège régional comme tel, et, par conséquent, ne prévoit pas la structure et l'organisation propres à un collège régional qui, par définition, requiert un partage des pouvoirs et une décentralisation des responsabilités.

Troisièmement, le collège régional, tel qu'il existe actuellement, depuis ces quatre années, a été institué suivant le modèle d'un collège régulier, c'est-à-dire d'après les dispositions de la loi.

Quatrièmement, le projet de loi proposé fusionne les collèges existants, y compris le collège régional, en une nouvelle corporation.

Cinquièmement, les chartes des collèges actuellement existants se trouvent par le fait même annulées.

Sixièmement, le nouveau collège régional, quoi qu'ayant une structure particulière qui lui soit propre et qui tient compte des réalités du milieu, est entièrement régi par la loi actuelle et, le cas échéant, par la loi future des collèges, comme tous les autres collèges.

Septièmement, les modifications apportées à la loi actuelle des collèges par ce projet de loi ne concernent que le Collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean, et ne touchent d'ailleurs que les dispositions qui sont incompatibles avec les structures que nous reconnaissons à un collège régional.

Huitièmement, la rédaction des amendements requis à la loi actuelle a été faite de manière à suivre le plus possible le modèle et les dispositions de la loi actuelle.

Neuvièmement, il est extrêmement important de noter que, sauf la structure particulière, aucun statut spécial n'est conféré au collège régional par le projet de loi 91.

Dixièmement, ce projet de loi constitue en quelque sorte, et ceci, je pense, est extrêmement important, la charte du collège régional, alors que les autres collèges qui existent ont des lettres patentes émises par le lieutenant-gouverneur en conseil. voilà le gros de mes remarques, M. le Président. Si le ministère de l'Education a accepté que la corporation du collège régional procède par loi privée, c'est précisément parce qu'il ne s'agissait que de structures locales qui ne mettaient pas en cause l'ensemble de la loi et qui ne préjugeaient pas, d'ailleurs, d'un modèle futur de régionalisation susceptible de s'appliquer ailleurs.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, face au projet de loi qui nous est présenté et qui sera défendu par les personnes intéressées, je tiens seulement à faire quelques commentaires.

Evidemment, c'est une loi d'exception qui regarde, comme l'a dit le ministre, la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je crois que l'intérêt régional, de quelque région que ce soit, exige un développement dynamique et efficace de l'enseignement collégial dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, un enseignement qui réponde le mieux possible aux aspirations et aux besoins de la clientèle étudiante et de tous les agents de développement de l'enseignement collégial.

Il est clair que, pour obtenir ce développement dynamique et efficace dont je viens de parler, il est nécessaire qu'il y ait de la cohérence. Le moins qu'on puisse dire, c'est que les difficultés s'amoncelaient au niveau de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, concernant l'enseignement collégial. De ce fait, la cohérence entre l'instance régionale et les instances locales devenait de plus en plus difficile; d'où un risque de paralysie ou d'inefficacité.

Ce n'est pas mon intention de relater ces difficultés, mais on sait que l'urgence était telle qu'effectivement le ministère avait déjà en main la demande du CEGEP, concernant la désaffiliation, ce qui veut dire qu'il est clair qu'il était pratiquement impossible de continuer dans cette situation.

Concernant la loi d'exception, au nom de l'Opposition, je l'accepte en raison de la situation, je le dis bien, qui est tout à fait particulière. Entre autres, il y avait déjà un collège régional en activité depuis quatre ans et il devenait de plus en plus nécessaire qu'une législation — peut-être que cela aurait été mieux de procéder autrement, si cela avait été possible — permette d'apporter plus d'efficacité à la structure.

Il faut bien se comprendre, M. le Président. L'appui de l'Opposition à cette loi d'exception ne doit pas être considéré comme un précédent; c'est véritablement une exception. Je fais cette remarque en ce sens que je tiens à spécifier que nos interventions qui sont faites devant cette commission, face à une loi d'exception que nous connaissons, ne doivent pas être comprises comme une indication de la position que nous prendrions face à une réforme globale de la loi 21, concernant l'enseignement collégial.

Encore une fois, c'est une situation d'exception. Nous la traitons comme telle. Si nous étions face à une réforme globale de la loi 21, il est clair que, d'une part, l'Opposition, le Parti québécois s'est déjà prononcé, dans son programme, pour le principe de la régionalisation, mais de la régionalisation des services.

Le parti s'est prononcé pour une régionalisation des services qui, également, doit s'accompagner d'un effort très clair pour donner plus d'autonomie aux CEGEP, plus d'autonomie qu'ils n'en ont présentement.

Concernant cette loi, j'ai eu l'occasion de lire, avec grand plaisir, une lettre du ministre de l'Education qui a été adressée à chacun des présidents des collèges de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, où il spécifiait très clairement ceci, et je le cite: "Sans que le rapport du Conseil supérieur de l'éducation n'ait été déposé, une ouverture vers une forme de régionalisation des services me semble une orientation réaliste. "J'ai déclaré, à de nombreuses occasions, la nécessité d'une plus grande décentralisation afin de donner aux instances locales plus de pouvoirs et de permettre une autonomie de fonctionnement aux administrateurs, qui sont le plus près possible des étudiants. "Cette forme de régionalisation est compatible avec les orientations que j'ai moi-même définies et qui se retrouvent dans les termes mêmes de mes déclarations".

Cette position de principe du ministre, me semble claire, et, est peut-être déjà l'annonce — je ne dirais pas prématurée — du genre de réforme qui sera apportée au niveau de l'enseignement collégial, lorsque nous aurons à parler de la réforme globale de la loi 21, cette indication du ministre s'accompagnait de certaines exigences qu'il voulait voir consignées dans le texte de loi.

Entre autres, le ministre, à la page 2 de la lettre qu'il adressait et que j'ai citée tout à l'heure, disait ceci: "II faut donc penser à un modèle — il faut se référer à la régionalisation des services — qui garantirait par règlement approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil, premièrement, une autonomie réelle et respectée au niveau local Deuxièmement, une répartition des pouvoirs entre les niveaux régional et local qui tiennent compte des particularismes de votre région, particularismes géographique, économique, social et culturel. "Troisièmement, une décentralisation qui tienne compte des particularismes de votre région et quatrièmement, l'établissement, sur des bases solides, du niveau régional, comme outil commun, de concertation non soumis aux aléas de tous et chacun".

Le ministre continuait en précisant que ces objectifs ne pouvaient être atteints qu'en consignant dans la loi, et ce d'une façon très claire, la composition des organismes tant au niveau régional que local, de même que le mode de nomination et la durée d'office des membres du conseil régional, mais des différentes instances; la répartition des pouvoirs entre les niveaux local et régional; la structure du collège régional ainsi que son mode de fonctionnement.

Le ministre concluait en explicitant son exigence que le projet de loi devait, afin de satisfaire à la demande du milieu, apporter des modifications qui reconnaîtraient et qui garantiraient dans le texte législatif, premièrement, l'administration de l'enseignement et de la vie étudiante au niveau des collèges; également l'administration du budget des opérations courantes; la direction du personnel; la préparation et la participation à la défense des demandes budgétaires du ministère de l'Education, ces éléments devant être présents dans la loi, de manière à permettre, dans l'esprit du ministre, une plus grande autonomie des CEGEP face au CEGEP régional.

A ce moment-là, je tiens à dire — et je terminerai là-dessus — que l'esprit qui va nous animer au cours de ces débats sur ce projet de loi, sera de

vérifier, de voir à l'intérieur du projet de loi qui nous est soumis, jusqu'à quel point, effectivement, les directives du ministre ont été suivies. Ce dernier disait très clairement, au début de sa lettre que nous devions nous orienter vers une régionalisation de services, ce qui lui semblait une orientation réaliste. Ce sera l'esprit qui nous animera lors de la discussion de chacun de ces articles. J'imagine que le ministre saura nous donner les explications nécessaires, lorsque nous les demanderons ou lorsque nous nous poserons certaines questions sur le fait de savoir jusqu'à quel point le projet de loi a répondu à l'appel que le ministre avait lancé aux différentes instances, lors de la consultation qu'il a inscrite, avant de présenter le projet de loi, que nous avons à étudier.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Avant de continuer, j'aimerais faire un autre changement. M. Harvey (Dubuc), remplace M. Lapointe (Laurentides-Labelle). La parole est au député de Dubuc.

M. Pilote: M. le Président, je voudrais m'excuser auprès des membres de la commission et auprès des représentants de Chicoutimi et du Lac-Saint-Jean-Saguenay. J'ai ici, aujourd'hui, une délégation de mon comté et je serai appelé à m'absenter assez régulièrement, je m'en excuse auprès de ces gens.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Dubuc.

M. Harvey (Dubuc): M. le Président, étant donné que je suis le parrain, comme on dit en langage parlementaire, de ce projet de loi, j'aimerais dire quelques mots, au tout début.

L'enseignement collégial et professionnel, au niveau collégial, secteur public, fit son apparition au Saguenay-Lac-Saint-Jean, lors de la création, en juillet 1967, de deux collèges situés, l'un à Chicoutimi, l'autre à Jonquière. A ce moment, la population du Lac-Saint-Jean était desservie par deux collèges privés, l'un à Alma, l'autre à Roberval. Cependant, celui-ci devait, peu de temps après, fermer ses portes. En 1968, un comité d'études sur l'enseignement collégial au Lac-Saint-Jean fut formé. Il recommanda l'implantation d'un troisième collège au Saguenay-Lac-Saint-Jean, collège qui aurait été situé à Saint-Félicien. Cependant, un autre groupe d'études recommandait de situer ce troisième collège à Aima. Durant l'année 1969/70, de nombreuses tractations eurent lieu entre les différentes instances privées et publiques concernées et plusieurs hypothèses furent envisagées pour favoriser l'accessibilité de la population du lac Saint-Jean, particulièrement, au service de l'enseignement collégial.

Parallèlement à ce véhicule régional, la direction générale de l'enseignement collégial du ministère de l'Education prenait conscience de la nécessité de se référer à la dimension régionale dans ses prises de décisions. Sur le plan provincial, au moins trois raisons militaient en ce sens:

Premièrement, la planification des options professionnelles et la répartition des coûts impliqués; deuxièmement, le problème des admissions; troisièmement, le fait que l'ensemble du territoire du Québec n'était pas encore entièrement desservi par les 35 CEGEP existants alors qu'il avait été prévu qu'une vingtaine devrait y suffire. C'est pourquoi le ministre de l'Education d'alors, M. Cardinal, envisageait-il, en février 1970, une certaine forme de régionalisation de l'enseignement collégial qui nous conduirait très probablement à la création de corporations régionales.

Cette proposition se développa, et quelques mois plus tard, en juin 1970, le ministre de l'Education, M. Saint-Pierre, précisait que la création de cette nouvelle structure régionale s'inscrit dans le cadre plus général d'une politique de régionalisation de l'enseignement collégial, visant à éviter les dédoublements d'options et à assurer une meilleure répartition régionale des ressources de l'éducation en fonction de chaque milieu. Ainsi, la régionalisation de l'enseignement collégial est-elle apparue comme une solution féconde à un ensemble de problèmes qu'approuvait l'enseignement collégial naissant.

La région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, à cause de sa situation plus haut définie, fut choisie comme région pilote, encore une fois, où devait être appliquée l'hypothèse de la régionalisation dans l'enseignement collégial. Le 6 novembre 1970, le ministre de l'Education mandate Jean-Marie Couët comme président du comité d'études sur la régionalisation de l'enseignement collégial au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ledit comité remit son rapport le 30 avril suivant. Dès le 3 juin 1971, M. Saint-Pierre, ministre de l'Education, déclarait ce qui suit, concernant la régionalisation de l'enseignement collégial au Saguenay-Lac-Saint-Jean: "D'abord la formation d'un CEGEP régional, précision de la structure régionale dans la nouvelle corporation, un règlement du ministère de l'Education accorde des pouvoirs à chaque campus. Les CEGEP actuels doivent incessamment adopter une résolution d'annulation de leur charte actuelle, et se lier à la nouvelle structure régionale, dont le but principal sera de donner un enseignement plus équilibré et réparti dans les principales zones du Saguenay-Lac-Saint-Jean. La création de cette nouvelle structure régionale s'inscrit dans le cadre plus général d'une politique de régionalisation, dans l'enseignement collégial visant à éviter les dédoublements d'options et assurer une meilleure répartition régionale des ressources de l'éducation en fonction de chaque milieu."

Le 25 août I97I, le collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean fut institué par lettres patentes en vertu de la Loi des collèges, loi 21. Les cinq premiers membres du conseil d'administration furent nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. En plus de regrouper les collèges de Chicoutimi et de Jonquière, le Collège régional du SaguenayLac-Saint-Jean permit au Collège du Lac-Saint-Jean Inc., collège privé, de devenir le campus d'Alma et au secteur de Saint-Félicien

d'être doté de son campus, le 1er septembre 1971.

Jusqu'au 30 juin 1972, les collèges de Chicoutimi, Jonquière, Aima et Saint-Félicien s'administrèrent comme des corporations autonomes en raison d'un engagement du premier directeur général, le 1er novembre 1971, et de ses plus proches collaborateurs, en mai 1972, au siège social. Le 1er juillet 1972, le Collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean prit en charge toutes les opérations administratives des quatre instances, c'est-à-dire de Chicoutimi, de Jonquière, d'Alma et de Saint-Félicien. Dès lors, toutes les autorités impliquées dans le dossier s'unirent pour exiger du ministère de l'Education du Québec que des pouvoirs soient reconnus au comité de la gestion des campus dans le cadre d'un amendement à la loi 21. Pour différentes raisons, la régionalisation de l'enseignement collégial au Saguenay-Lac-Saint Jean ne s'est jamais concrétisée juridiquement parlant. En effet, le Collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean, n'a pu acquérir les actifs des corporations de Chicoutimi et de Jonquière. De plus les collèges de Chicoutimi et de Jonquière ayant été financés en partie par le produit d'émissions d'obligations en première hypothèque, il en résultait un état de fait complexe sous bien des aspects juridiques et administratifs, comme le nantissement, le fiduciaire, le transfert, etc., lesquels doivent être analysés et évalués.

Pourtant, toutes les parties impliquées de bonne foi ont voulu respecter les règles du jeu malgré que la Loi des collèges reconnaissait aucun pouvoir spécifique au campus du Collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Aujourd'hui, par la volonté du ministre de l'Education, j'ai l'honneur de présenter un bill privé, Loi fusionnant le Collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean, le Collège d'enseignement général et professionnel de Chicoutimi, et le Collège d'enseignement général et professionnel de Jonquière, puisqu'après quatre années semées d'obstacles, il est urgent de donner au Collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean, des assises légales qui permettent de régulariser la situation actuelle et de concrétiser la régionalisation de l'enseignement collégial du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

La régionalisation de l'enseignement collégial introduit un nouveau palier de concertation et de juridiction. De ce fait, elle constitue l'outil le plus approprié pour répondre aux attentes du ministère de l'Education dans le cadre de son opération de décentralisation. Dans la société contemporaine, la structure régionale mitoyenne entre le palier local et le palier central se présente comme une réponse aux problèmes administratifs d'un Etat et comme un moyen d'accroître l'efficacité d'un Etat. La structure régionale est la structure d'avenir qui permettra au ministère de l'Education de maintenir dans les collèges du Québec des services de qualité tout en considérant les diminutions de clientèle inévitables et par voie de conséquence, la réduction de ressources humaines dont devront disposer les maisons d'enseignement de demain.

M. le Président, j'aurai d'autres commentaires au cours de l'étude du bill. Merci.

Le Président (M. Houde, Limoilou): J'inviterais le procureur à adresser la parole et de présenter les membres qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

M. Bouchard: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, la délégation assez imposante que vous avez devant vous...

M. Bédard (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, est-ce qu'il serait possible d'avoir la liste des personnes qui ont demandé à être entendues, étant donné que j'imagine que le ministre n'aura pas d'objection à ce qu'elles le soient.

Le Président (M. Houde, Limoilou): ... seulement le procureur avec ceux qui l'assistent.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre serait d'accord que, s'il y a d'autres personnes qui voudraient être entendues, il soit possible pour elles de s'inscrire de manière qu'elles puissent témoigner succinctement devant la commission?

M. Cloutier: Quelle est la procédure en pareil cas? Avez-vous reçu des demandes?

Le Président (M. Houde, Limoilou): Moi, je n'ai reçu aucune demande, la décision revient à la commission. Si la commission décide d'entendre des témoins, évidemment, je suis obligé d'accepter, mais si la commission en décide autrement, je pense qu'il n'y a pas de témoins qui sont enregistrés.

M. Cloutier: II semble que personne ne veuille se faire entendre -..

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je pense que c'est simplement au niveau du principe. C'est une tradition, au niveau de l'étude des projets de loi privés, que les personnes qui veulent se faire entendre puissent être entendues. J'aimerais que le ministre soit d'accord sur le respect de cette tradition. S'il y a d'autres personnes qui veulent être entendues, elles pourront en informer le président de la commission. J'imagine très facilement que le ministre, dans son souci de démocratie, tel que nous le connaissons, n'aura pas objection à les entendre.

M. Cloutier: II n'y a certainement aucune objection de principe, M. le Président, mais je voudrais simplement avoir une directive de votre part au point de vue procédure. Je crois comprendre que personne ne s'est inscrit à l'avance. Par conséquent, à moins que quelqu'un se manifeste immédiatement, le problème ne se pose pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourriez-vous demander, M. le Président, s'il y a des personnes ou des organismes, pour répondre au désir de M. le ministre, qui voudraient être entendus!

M. Cloutier: Le président pourrait demander,

et je n'ai aucune objection à ce qu'il le fasse. Je répète qu'en ce qui concerne le principe, il n'y a aucune objection à ce que les gens se fassent entendre. Mais encore faut-il savoir s'il y a des gens qui veulent se faire entendre.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, M. le Président...

M. Cloutier: A ce moment-là, il faudrait qu'ils soient entendus probablexent avant que le procureur commence sa défense de la loi, de manière que toutes les pièces soient versées au dossier.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Est-ce qu'il y a des personnes qui désirent se faire entendre sur le projet de loi no 91? Votre nom et votre fonction.

Fédération nationale des enseignants du Québec

M. Boivin: Gérard Boivin, représentant régional de la Fédération nationale des enseignants du Québec.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Allez-y.

M. Boivin: Je voudrais d'abord distribuer des mémoires aux membres de la commission.

M. Cloutier: M. le Président, il me paraîtrait utile, pour la bonne marche de nos travaux, que nous soyons fixés et que nous décidions d'emblée de ceux que nous voulons entendre, de manière qu'il n'y ait pas d'intervention par la suite. Le but n'est pas du tout d'empêcher les gens de parler, bien sûr, mais simplement de structurer les travaux de la commission.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Y en a-t-il d'autres qui veulent adresser la parole?

Mme Lalonde: Francine Lalonde, présidente de la Fédération nationale des enseignants québécois.

M. Cloutier: Je crois comprendre qu'il n'y a personne d'autre? Alors, peut-on considérer que nous entendrons ces deux personnes qui se sont identifiées...

Le Président (M. Houde, Limoilou): C'est cela.

M. Cloutier: ...et que, par la suite, nous pourrons passer à la discussion article par article.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Alors, j'inviterais M. Boivin à débuter immédiatement.

M. Boivin: Nous nous excusons, tout d'abord, de la présentation du mémoire, nous avons eu très peu de temps pour le préparer compte tenu que nous avons eu le texte définitif du projet de loi vendredi dernier.

En première partie, nous faisons un bref histo- rique de la régionalisation. Face aux problèmes rencontrés au sujet de l'admission des étudiants et du dédoublement des options professionnelles, le ministère de l'Education a senti le besoin de créer des CEGEP régionaux. En février I970, le ministre de l'Education, M. Jean-Guy Cardinal, déclara: "Devant la nécessité où se trouve le système d'éducation d'utiliser au maximum toutes les ressources possibles, tant humaines que matérielles et financières, je crois que nous devrons rapidement envisager une certaine forme de régionalisation de l'enseignement collégial qui nous conduira, très probablement, à la création de corporations régionales".

Le 3 juin de la même année, M. Guy Saint-Pierre se prononçait à son tour: "La création de cette nouvelle structure régionale s'inscrit dans le cadre plus général d'une politique de régionalisation de l'enseignement collégial visant à éviter le dédoublement d'options et à assurer une meilleure répartition régionale des ressources de l'éducation en fonction de chaque milieu". Quant aux directeurs généraux de la région, ils adoptèrent la proposition suivante, les 28, 29 et 30 juin I97I, lors d'une réunion de la DIGEC, qui se lit en six points:

Postulant que la régionalisation vise à mieux aménager les ressources humaines et matérielles ordonnées à la poursuite des objectifs de l'enseignement collégial, nous demandons que le ministre réaffirme ce principe et fasse le point sur l'état de la question qu'une période d'au moins un an soit prévue pour étudier, selon un échéancier déterminé, les modalités que pourrait prendre la régionalisation dans les divers milieux, qu'un plan de consultation et d'information systématique soit préparé par la DIGEC en collaboration avec les directeurs généraux et qu'un dossier de travail leur serve d'appoint, que la DIGEC articule le mécanisme de départ pour les fins d'études et des consultations en question, qu'un rapport d'ensemble soit prévu pour une date déterminée, qu'une politique d'implantation soit promulguée si les transformations structurelles et institutionnelles découlent du rapport, que les services régionalisés essentiels soient définis dès septembre I97I à la suite de rencontres régionales organisées et convoquées par la DIGEC afin de répondre à des besoins spécifiques. Il serait bon de souligner ici que la DIGEC ne s'est jamais préoccupée de mettre en oeuvre ces mécanismes de consultation, pour ce qui est, au moins, des organismes syndicaux. Par la suite, un document de la DIGEC daté du 7 octobre I97I et intitulé: "La régionalisation des CEGEP", informe qu'il peut exister deux types de régionalisation. Actuellement, nous constatons deux hypothèses disait le rapport: la régionalisation de fusion et la régionalisation du service.

La première hypothèse est celle que la direction générale de l'enseignement collégial a retenu pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, Saint-Hyacinthe, Drummondville, Tracy, la Côte-Nord et la région Sud de Montréal pour les anglophones. Dans ces quatre endroits, un seul collège existe avec un certain nombre de campus, suivant

les situations. Dans cette hypothèse, une structure à deux paliers a été implantée: régionale et locale. Au niveau régional, d'une manière générale, nous trouvons les principales responsabilités suivantes: de planification, de mise en marche d'opérationa-lisation des systèmes de gestion, de relations extérieures et du développement de l'enseignement sur le territoire. Au niveau local, nous trouvons les responsabilités déléguées du ÇA d'administration courante, tant financières que pédagogiques, choix du personnel, engagement limité concernant les dépenses d'administration courantes, peut dispenser l'enseignement et l'animation du milieu. D'une manière globale, nous voulons retrouver au niveau local l'animation pédagogique, c'était la DIGEC qui parlait en 1971, d'animation pédagogique du milieu sans être aux prises avec les principales tâches administratives qui mangent le temps des administrateurs pédagogiques et financiers, afin de retrouver ces tâches au niveau régional.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Est-ce qu'il y aurait possibilité étant donné que votre mémoire va être déposé, va être enregistré au journal des Débats, de donner un résumé de votre mémoire, s'il vous plait?

M. Gérard Boivin: Oui. J'avais d'ailleurs l'intention, après cette partie, de parler du reste de l'historique qui, en fait, reprend les termes du député Harvey qui a fait un historique assez complet de la régionalisation au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je vais tout simplement, rappeler les objectifs que poursuivait la DIGEC et qu'il y avait, au point de départ, deux formes de régionalisation, de fusion ou de service. Les deux formes étaient applicables. Donc, si on va à la deuxième partie qui se trouve à la page 10, on retrouve la position de la fédération. A la suite de nombreuses difficultés rencontrées par les collèges régionalisés dans le réseau du CEGEP, la Fédération nationale des enseignants québécois s'est penchée sur ce dossier. Elle a constaté les difficultés suivantes: 1)difficulté de consultation et des communications à l'intérieur de structures trop lourdes et mal définies; 2) difficulté dans le développement des options et planification des renseignements et refus de la DIGEC d'assumer le résultat de sa décision antérieure face à ces problèmes, multiplication coûteuse des structures hiérarchiques impliquant l'éloignement des centres de décision du milieu pédagogique, milieu qui est la raison d'exister d'une institution comme le GEGEP; 3)difficulté d'application des conventions collectives, difficulté de répartition budgétaire. Ce sont toutes des difficultés qui ont été constatées dans les régionalisations de type fusion qui ont été implantées.

Considérant que ces régionalisations, et les projets semblables, particulièrement celui du Lac-Saint-Jean-Saguenay, amenaient avec eux une dégradation constante du climat de travail et avaient des implications directes sur la qualité de l'enseignement, la fédération a pris officiellement position contre la régionalisation-fusion, à l'occasion de son conseil fédéral des 12, 13 et 14 juin, dans les termes suivants: "Que le conseil fédéral se prononce, en principe, contre la régionalisation des CEGEP par fusion et par leur soumission à une autorité régionale, et en faveur de la concertation sur une base volontaire entre les CEGEP d'une même région en vue de déterminer les services qu'ils auraient avantage à se donner en commun".

Explication de la position de la FNEQ: Pour appuyer cette position anti fusion, essayons de préciser les règles de développement de l'enseignement collégial dans une région et d'élaborer les principes directeurs à respecter dans l'application. Le rapport Parent, et plus tard le rapport Couët avaient identifié ces impératifs de base, la plus grande accessibilité possible aux étudiants, la qualité de l'enseignement assuré par un minimum de polyvalence, l'administration la moins dispendieuse possible, et l'adaptation aux besoins et au milieu du travail.

Pour ce qui est de l'accessibilité, une étude démographique sérieuse indique que la région du Lac-Saint-Jean possède un bassin de population suffisant pour la création de deux unités actuellement en place, Aima et Saint-Félicien. Ces deux unités auraient pu, et pourraient encore, se développer sur le modèle des autres CEGEP de la province, en conformité avec la Loi générale des collèges, le projet de loi 21. Cela n'exclut pas une unité de services communs définis en concertation avec les autres institutions de la région.

La qualité de l'enseignement. Des administrateurs et pédagogues sérieux et dynamiques sont les mieux placés pour connaître les besoins d'un bassin de population, et faire les développements qui s'imposent tout en respectant les critères de qualité. Des dossiers sérieux peuvent être préparés par ces personnes et la DIGEC peut décider, comme elle l'a fait dans tous les CEGEP de la province, de la pertinence et des besoins du développement de l'enseignement. Il est certain aussi que le climat et les difficultés de fonctionnement dans une superstructure telle que proposée dans une régionalisation-fusion, ne peuvent que se détériorer et réduire la qualité de l'enseignement.

L'administration la moins coûteuse. L'expérience vécue au Saguenay-Lac Saint-Jean montre de façon évidente que la superstructure coûte plus cher que les administrations locales précédentes. Les hauts fonctionnaires eux-mêmes se sont montrés très étonnés des coûts prohibitifs du siège social, depuis son installation récente à Arvida. L'investissement d'un demi million pour l'établissement de ce siège social est particulièrement significatif dans ce domaine. Nous ne pouvons nous empêcher de souligner que la régionalisation imposée depuis trois ans au Saguenay-Lac-Saint-Jean, avait amené une réduction d'environ trois ou quatre personnes dans les CEGEP existants. Ce personnel fut remplacé, au siège social, par au moins une trentaine de personnes. Ces deux

constatations nous amènent à conclure qu'aucune sorte d'économie n'a été réalisée par cette opération.

L'adaptation aux besoins du milieu. Nous avons déjà suffisamment élaboré sur la nécessité, particulièrement dans le domaine de l'enseignement, et l'importance de la proximité des centres de décision de ceux qui en sont l'objet. Des unités locales autonomes ne peuvent que satisfaire ces objectifs importants. Il devient évident qu'aucun de ces objectifs de base ne saurait être atteint sans une participation réelle du milieu et de ceux qui font la pédagogie: dans le collège: les professeurs, les professionnels non enseignants, le personnel de soutien, les étudiants. Ces différentes instances doivent s'assurer un pouvoir de contrôle sur le développement et l'adaptation des institutions collégiales.

Maintenant, si l'on passe à une étude un peu plus détaillée de la loi elle-même, nous avons deux remarques à faire. Tout d'abord, une remarque qui concerne la consultation des différentes constituantes des collèges. Voulant régler le problème une fois pour toutes, nous constatons qu'un projet de loi est déposé, encore une fois, sans consultation publique de l'ensemble du milieu, pour effectuer définitivement la centralisation des collèges du Saguenay-Lac Saint-Jean, et faire disparaître de façon finale — opération que, malgré tous ses efforts, il n'avait pas encore réussi jusqu'à maintenant — les corporations locales qui canalisent la résistance aux volontés centralisatrices du collège régional.

Deuxième remarque générale. Il s'agit de la remarque que le député de Chicoutimi faisait plus tôt, en rapport avec la lettre du ministre Cloutier, qui définissait une orientation très nette du ministère sur la régionalisation des services.

Or, si on examine le texte de loi qui nous est présenté, on peut se demander en quoi elle va assurer une telle régionalisation de services? Il semble plutôt qu'elle répond à une préoccupation centralisatrice masquée sous une répartition des pouvoirs entre les différentes constituantes. En voici quelques exemples: à l'article 13 e), où les pouvoirs des conseils des gestions sont définis, on constate que ces pouvoirs sont subordonnés au conseil d'administration puisqu'ils doivent s'exercer sous la surveillance et la coordination du conseil d'administration. On va même plus loin, lorsque, dans le même article, est prévu que, dans tous les cas où, de l'avis du conseil d'administration, un conseil de gestion exécute mal certaines de ses fonctions, le ministre peut ordonner que les pouvoirs de ce conseil de gestion soient suspendus pour la période qu'il détermine et confiés au conseil d'administration.

La loi place donc en permanence une épée de Damoclès au-dessus des conseils de gestion en donnant au CA le pouvoir de le placer sous tutelle, avec le seul assentiment du ministre. On ne pourra donc pas prétendre que ce pouvoir est contrebalancé par l'article 13 d) où il est prévu, dans tous les cas où, de l'avis de la majorité des conseils de gestion, le conseil d'administration s'exécute mal de ses fonctions, le lieutenant-gouverneur en conseil peut ordonner que les pouvoirs du conseil d'administration soient suspendus pour la période qu'il détermine et nommer un administrateur qui en exerce les pouvoirs. Donc, ce n'est pas contrebalancé, puisqu'il faudra la demande de trois collèges sur quatre et le consentement du lieutenant-gouverneur en conseil pour obtenir une décision équivalente en face du conseil d'administration.

De plus, l'autonomie locale pourrait se limiter à l'application des politiques générales du collège régional au sein du collège, puisqu'à l'article 13 e), c'est là la première obligation que se voit confier les conseils de gestion. Apparemment, le conseil de gestion semble posséder certains pouvoirs quant à la responsabilité de l'organisation et de l'administration de l'enseignement au sein du collège. Mais que vaut cette autonomie apparente quand on constate qu'il n'est que consultatif à la planification des enseignements du collège régional? Quand on constate que son budget ne peut être administré que selon les politiques préparées par le conseil d'administration, après consultation des conseils de gestion, quand on constate qu'il ne peut engager son personnel que conformément aux règles et dispositions régissant le conseil régional, quand on constate que finalement c'est le collège régional qui est l'employeur et que leur local ne voit qu'à l'application des conventions collectives, et je cite la loi: "II est en outre chargé de l'application pour le personnel du collège, les conventions collectives, décrets et ententes, auxquels le collège régional est assujetti". Quand on constate qu'il peut préparer son budget, mais qu'il ne peut que le soumettre au conseil d'administration pour approbation et participer à sa défense.

Ce n'est donc pas un tel projet de loi qui réussira à résoudre les difficultés de fonctionnement de renseignement collégial au Saguenay-Lac-Saint-Jean, difficultés qu'on vit depuis trois ans. Ce n'est pas parce que désormais il y aura une autorité suprême qui peut même imposer la tutelle aux récalcitrants, que l'une ou l'autre des quatre régions concernées ne réagira pas, comme l'a fait Chicoutimi l'an passé, à une décision qu'elle jugerait inacceptable.

En conséquence, dans la quatrième partie, nous faisons certaines recommandations. La FNEQ et les syndicats concernés recommandent de surseoir à l'adoption de cette loi, d'émettre des chartes en vertu de la Loi des collèges pour les collèges d'Alma et de Saint-Félicien, d'annuler la charte du collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qu'un comité d'études soit formé pour identifier, après consultation des services que veulent se donner en commun les collèges du Saguenay-Lac-Saint-Jean, que le ministère de l'Education prévoit des règles budgétaires qui permettent le financement des services que les collèges du Saguenay-Lac-Saint-Jean décideraient de se donner en commun, que le siège social et les personnes engagées continuent d'assurer les services suivants et ce, pour un an, le service d'informatique, de gestion financière, de coordination des inscriptions, de paye et d'achat.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Merci, M. Boivin, l'honorable ministre de l'Education.

M. Cloutier: M. le Président, je voudrais remercier M. Boivin qui a présenté, je pense, ce mémoire au nom de la FNEQ. Je trouve que c'est un très bon mémoire, c'est une excellente analyse de la situation. Je voudrais cependant poser une question. Pour ma part, je considère que la distinction entre la régionalisation-fusion et la régionalisation des services, est assez théorique, assez artificielle.

Ma question s'accroche à cette constatation: Ne pensez-vous pas qu'il y a place au Québec pour plusieurs modèles de régionalisation, quels qu'ils soient, qui colleraient aux aspirations des différents milieux?

M. Boivin: Je crois qu'effectivement il y aurait place pour plusieurs formes de régionalisation, et ce que l'on peut constater, c'est que, depuis trois ans où l'on tente d'implanter, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, celle du type fusion, cela a créé énormément de problèmes que l'on vit depuis trois ans, à tous les niveaux. Or, depuis trois ans aussi, les différentes constituantes de la région se sont principalement prononcées en faveur d'une régionalisation des services. Nous entendons par cela quatre collèges autonomes, créés selon la loi 21, qui, en concertation, se créeraient des services communs pour la région sous forme de corporation de service; cela pourrait être créé légalement aussi, cela pourrait comporter une certaine obligation envers les collèges à participer à ces services, mais chacun des collèges garderait, néanmoins, son autonomie locale.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi. Il n'y a pas d'autres questions des membres de la commission? Merci. J'invite maintenant Madame Lalonde.

Mme Lalonde: Ce sera bref. M. Boivin a dit plus tôt les raisons pour lesquelles la fédération s'est prononcée pour la régionalisation des services et non pas pour la régionalisation-fusion. Je voudrais ajouter, dans la ligne de ce qui vient d'être dit, que si, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, on avait mis depuis trois ans le même nombre et la même qualité d'efforts à essayer d'organiser une régionalisation de service plutôt que d'essayer de fusionner, malgré la volonté de plusieurs groupes dans le milieu, on serait probablement ailleurs qu'ici ce matin.

J'ai participé — j'étais alors également présidente de la FNEQ — à quelques rencontres dès après le rapport Couët, et je me souviens que, finalement, la situation était relativement semblable à celle que l'on trouve ce matin. La question des options relèvera toujours, il me semble, de la DIGEC; comment se fait-il que l'on ne soit pas capable, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, d'analyser les besoins de la population et d'y répondre au niveau de la DIGEC de la même façon qu'on le fait ailleurs dans la province? Le voeu qui est exprimé, la vo- lonté, davantage, qui est exprimée ici par les représentants du Saguenay ce matin, c'est qu'on donne une chance, qu'on tente de faire une régionalisation-service entre des partenaires égaux. La régionalisation qu'on dit des services, mais qu'on propose dans le projet, qui fait que le campus régional qui est loin des besoins et des groupes des divers milieux peut imposer la tutelle, fait que les partenaires ne sont pas des partenaires égaux. On ne peut pas soutenir que c'est une régionalisation des services, c'est quant à nous une régionalisation-fusion.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Les membres de la commission ont-ils des questions à poser à Mme Lalonde? Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. Boivin répondra, mais c'est parce que Mme Lalonde a demandé pourquoi on en est rendu à un texte de loi comme celui-là concernant la région de Saguenay, à une solution comme celle-là concernant la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ne pensez-vous pas?

Mme Lalonde a demandé tantôt pourquoi on en est arrivé à cette solution qui fait qu'on a le texte de loi que nous connaissons, devant nous, concernant la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. L'aspect de la régionalisation des services a été exprimé dans le rapport, tout à l'heure, par M. Boivin. Qu'est-ce qui fait qu'ayant eu une consultation, on n'en arrive pas aux conclusions que vous émettez dans votre rapport? Est-ce qu'il y a eu, à votre avis, une véritable consultation sur ce qu'on pourrait assurément appeler une régionalisation des services plutôt qu'une régionalisation-fusion?

M. Boivin: Tout ce qu'on peut constater, en tant que professeurs des quatre collèges existant au Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est que nous n'avons jamais été considérés comme partie devant ou pouvant être consultée. Qu'on se rappelle le rapport Couët, qui est sorti sans que personne n'ait été consulté, du moins en ce qui nous concerne. Qu'on se rappelle le plan de développement qui a été entièrement bâti sans qu'on soit consulté préalablement et qu'on constate qu'encore une fois, aujourd'hui, la loi fusionnant les quatre collèges est sortie sans qu'on nous consulte véritablement si on a quand même réussi à obtenir cette loi. Ce n'est sûrement pas par les canaux normaux.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que, face au projet de loi que nous avons présentement et qui a été déposé, vous avez réussi à obtenir par des représentations indirectes, j'imagine, certains amendements.

Pouvezvous nous dire quels sont les amendements qui, au moins, ont répondu à votre attente?

M. Boivin: Les amendements, par rapport au premier projet?

M. Bédard (Chicoutimi): Par rapport au premier projet.

M. Boivin: J'ai constaté un changement majeur. Dans le premier projet, les directeurs généraux des collèges étaient nommés par le conseil d'administration. Dans ce texte, ils sont nommés par le conseil de gestion local de chacun des collèges. C'est un changement majeur que nous avons constaté.

M. Bédard (Chicoutimi): La nomination du directeur général régional, après consultation...

M. Boivin: Après consultation, le conseil...

M. Bédard (Chicoutimi): ...trouvez-vous que c'est également un amendement qui est valable?

M. Boivin: Oui, mais cela s'inscrit toujours dans le sens d'une régionalisation-fusion.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre.

M. Cloutier: M. le Président, je voudrais simplement apporter une précision, pour qu'il n'y ait pas de confusion. J'ai entendu tout à l'heure M. Boivin laisser entendre que le cheminement de cette loi n'était peut-être pas normal. J'ai également entendu tout à l'heure le député de Chicoutimi, dans son intervention, parler de loi d'exception. Il ne s'agit absolument pas d'une loi d'exception, il s'agit d'une loi privée et c'est une procédure qui est courante. Il ne faudrait pas donner l'impression que nous faisons en ce moment quelque chose qui ne fait pas partie du cheminement législatif habituel. De plus...

M. Bédard (Chicoutimi): Non. Si je vous ai donné cette impression, M. le ministre...

M. Cloutier: Est-ce que je peux terminer?

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne voulais pas vous donner l'impression en question.

M. Cloutier: Ce n'est pas tellement moi, mais je crois qu'il est important que le public n'ait pas cette impression. De plus, l'intérêt d'une loi privée est précisément de permettre au milieu d'en arriver avec des structures qui collent à sa réalité. Il appartient, bien sûr, au milieu de tenter de faire un certain consensus.

Si la commission siège et entend tous les gens qui sont intéressés à se faire connaître, c'est précisément dans le même souci de démocratie. Je crois comprendre que le député de Chicoutimi veut faire une petite mise au point.

M. Bédard (Chicoutimi): Je veux parler de...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, je n'ai pas de mise au point, je veux simplement clarifier la mauvaise interprétation qu'a pu donner le ministre, du fait que j'ai parlé de loi d'exception. J'ai très bien clarifié mon idée par la suite dans mon intervention, en ce sens qu'elle était d'exception, que c'était une forme de régionalisation qui était préconisée, mais qui regardait d'une façon tout à fait spécifique un territoire donné, la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je n'en étais pas sur le cheminement. Elle est d'exception sur les effets qu'elle a, qui concernent une région en particulier, une population en particulier, mais je n'en étais pas à ce moment sur le cheminement même de la loi.

M. Cloutier: D'accord, je remercie le député de Chicoutimi. Je crois que c'est une précision extrêmement utile. Par la suite...

M. Bédard (Chicoutimi): Je remercie le ministre d'avoir corrigé sa mauvaise interprétation.

M. Cloutier: Je suis très heureux de m'être trompé. Cela me permet d'inscrire au journal des Débats quelque chose qui me paraît important sur le cheminement des travaux de la commission.

M. Bédard (Chicoutimi): J'espère que vous n'êtes pas heureux de vous être trompé au point de désirer vous tromper encore.

M. Cloutier: Je le ferai très volontiers si ceci me permet de verser aux dossiers toutes les pièces utiles.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Autre question?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, on va avoir à revenir. C'est évident qu'on aurait plusieurs questions, mais je crois qu'au niveau de l'étude de la loi, article par article, on aura l'occasion de poser moult questions qui permettront au ministre de l'Education de donner son interprétation sur la portée de chacun des articles qui sont dans la loi.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Alors, j'invite Me Bouchard à présenter les membres qui l'accompagnent.

Collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean

M. Bouchard (Jean-Marie): M. le Président, MM. les membres du comité, les représentants de la délégation ce matin groupent toutes les parties concernées par le projet de loi. Vous avez tout d'abord...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Voulez-vous vous asseoir, on va entendre mieux. On entend difficilement.

M. Bouchard: Parfait. Vous avez le président du Collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Son nom, s'il vous plaît!

M. Lemay (Jean-Marie): Jean-Marie Lemay.

M. Bouchard: ...M. Lemay, pardon. M. Gauthier, directeur général du Collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean; le notaire Riverin, président du Collège de Chicoutimi; M. Girard, directeur général du Collège de Chicoutimi; M. D'Auteuil, président du conseil de Jonquière; M. Boily, directeur général de Jonquière; Me Morency, président du conseil d'Alma; M. Rémi Bouchard, représentant du directeur général du Collège d'Alma; M. Perron, de Saint-Félicien, et M. Laroche, de Saint-Félicien également.

A cette étape, est-ce que vous me permettriez, M. le Président, M. le ministre, de faire peut-être certaines précisions concernant les affirmations qui viennent d'être déposées par M. Boivin et Mme Lalonde? J'aurai l'occasion, dans l'étude de la loi, d'insister davantage sur ce qui ne m'apparaît pas tout à fait conforme, mais je voudrais dès maintenant faire ressortir ce que j'appelle une confusion dans les termes. Constamment, l'on revient à cette idée de régionalisation-fusion par rapport à régionalisation des services, j'en suis. Je pense qu'il faudrait bien s'entendre sur les termes. Si l'on entend par fusion l'absorption des personnalités ou la disparition totale des gens pour les refondre dans un tout, il est possible que, placé dans ces termes, l'on puisse opposer opération-fusion et opération-services. Je m'empresse d'ajouter que c'est exactement ce qui n'a pas été fait. C'est que le projet de loi qui existe n'est pas une fusion-absorption, au contraire. Comme le ministre l'a très bien présenté au tout début de cette séance, c'est que le principe a d'abord été conçu à partir du milieu, à partir d'une expérience du milieu depuis quatre ans; deuxièmement, c'est une opération qui, au contraire, donne aux instances locales des pouvoirs qu'elles n'ont jamais eus depuis quatre ans.

C'est précisément le but de ce projet de loi, comme le ministre de l'Education l'a affirmé, de procéder à un partage de la responsabilité de la régionalisation de l'enseignement collégial dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean entre deux instances aux fins d'un même collège, mais pas à des instances en antagonisme l'une à l'autre. On parle du collège régional comme si c'était quelque chose de surajouté, dont les instances locales ne faisaient pas partie. Mais ces instances locales, par le mécanisme du conseil de gestion, sont intégralement partie tout comme d'ailleurs le conseil d'administration, de ce tout cohérent qui s'appelle le collège régional.

En écoutant tout à l'heure l'exposé, j'étais heureux et en même temps inquiet, heureux parce que je trouvais qu'on faisait implicitement l'apologie du projet de loi. En effet, on insistait beaucoup sur les notions d'efficacité, sur la notion d'auto- nomie, et, je vous dis que nous verrons dans l'article du projet de loi, on va la voir, l'autonomie, et elle est véritable. Au contraire, il y a une interprétation que l'on n'a pas faite de la loi tout à l'heure; on en fait un projet de loi comme si c'était une loi centralisée, dépendant du conseil d'administration et dont l'autorité serait entièrement investie au niveau du conseil d'administration. C'est tout simplement l'inverse. Nous allons tout à l'heure le démontrer.

Une autre remarque générale a été faite et est importante. L'on disait: II est important pour le meilleur service à la population que les gens qui prennent des décisions soient le plus près possible du milieu. C'est précisément parce que ce principe a été respecté que, dans le partage des responsabilités, il a été conféré au niveau de l'instance locale, que tout ce qui touchait l'enseignement, la pédagogie, les services aux étudiants, ce qui fait le coeur même d'un CEGEP, ce pourquoi un CEGEP existe, la responsabilité, vous l'avez au niveau de l'instance locale, avec une autonomie complète, ce que nous verrons dans l'étude du projet de loi.

Par rapport à cette notion, on dit que le collège régional serait coupé du milieu. Lorsqu'on dit cela, vous ne pensez pas qu'on oublie un petit peu la composition du conseil d'administration du collège régional? Le conseil d'administration, de quoi est-il composé? Justement de gens du milieu, en assurant une représentation de chacune des instances locales, d'une part, et des régions concernées. Vous avez des professeurs qui viennent du milieu de chacun des collèges, des parents qui viennent de chacun des milieux, des étudiants qui viennent de chacun des milieux. La résultante de cela, c'est la régionalisation, c'est bien clair. Ces gens ne tombent pas du ciel, ce sont des gens du milieu qui agissent à la fois au niveau du conseil régional et au niveau de l'instance locale; vous avez le même modèle de représentation calqué entièrement, comme le ministre l'a affirmé tout à l'heure, sur les dispositions actuelles du bill 21 que nous aurons l'occasion d'étudier.

Dernier point sur lequel je voudrais insister dès maintenant. On parle de consultation. La consultation — enfin, encore ici, tout dépend de ce qu'on entend par les termes — il y a eu telle chose dans ce qu'on a appelé dans ce dossier les assises du lac Delage. Les assises du lac Delage étaient une réunion à laquelle assistaient tous les représentants de toutes les parties concernées l'été dernier. Au cours de cette réunion, il y a eu un consensus qui s'est dégagé quant à la structure que le milieu croyait pouvoir obtenir et devait s'octroyer en conformité des besoins du milieu. Suite à cela, il y a eu ce qu'on a appelé un plan de développement de régionalisation préparé par le collège régional en février 1974 et qui a été distribué dans tous les milieux concernés, y compris tous les campus. Plus que cela, ce mécanisme de consultation, ce principe même de proposition de développement a été divulgué non seulement aux différentes instances locales, mais également aux organismes les plus représentatifs du milieu. J'ai

ici la liste de ces organismes et, à en faire la lecture, je vous démontrerais que l'on ne s'est pas rattaché uniquement aux institutions d'enseignement, mais également à ce qu'on appelle les institutions socio-économiques de la région.

A la suite de cela, il y a eu rédaction de projet. Au cours de ce long processus de rédaction — vous savez, cela ne s'est pas fait dans quelques semaines — dans ce long processus de négociation à laquelle assistaient toutes les parties, sur lequel elles se sont entendues sur des projets, bien sûr, il y a eu à la suite de cela une rencontre personnelle de tous les membres des conseils des corporations concernées.

En ce qui concerne le collège de Chicoutimi, celui-ci a fait des représentations majeures, qui ne se limitent pas du tout à la nomination du directeur par le conseil de gestion au lieu du conseil d'administration, mais des amendements majeurs qui ont été retenus et qui sont incorporés dans le bill. Je pourrai vous les signaler lorsque nous serons rendus à ces endroits.

Voilà ce que je voulais dire, tout d'abord, en guise de préambule en ce qui concerne les remarques préliminaires qui viennent d'être faites.

Maintenant, M. le Président, je suis à votre disposition quant à la formule que vous voulez suivre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Alors, on peut étudier le projet de loi article par article, à moins qu'un autre membre de la commission ait des questions à poser à Me Bouchard.

L'honorable député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. Bouchard, je vous remercie d'avoir souligné la participation positive du collège de Chicoutimi dans la discussion qui a eu lieu, au niveau des instances qui ont été consultées. Je suis parfaitement d'accord avec vous et, si j'ai mentionné tout à l'heure seulement deux éléments dans une question que j'ai posée à M. Boivin, je sais fort bien qu'ayant rencontré d'ailleurs le CEGEP de Chicoutimi, comme d'autres instances aussi, il y a au moins cinq à six recommandations très importantes qui ont été formulées par le CEGEP de Chicoutimi, et je l'en félicite, et qui, effectivement, ont été intégrées dans la loi.

Maintenant, lors de votre intervention, vous avez dit textuellement, à un moment donné, que cette loi donne "aux instances locales des pouvoirs qu'elles n'ont jamais eus". Est-ce que vous pourriez me faire l'énumération de ces pouvoirs qu'elles n'ont jamais eus.

M. Bouchard: II faut faire, tout de suite, la distinction dans l'exposé que je vais vous faire entre le collège de Chicoutimi, le collège de Jonquière, qui sont des corporations existantes, et les campus d'Alma et de Saint-Félicien, qui ne sont pas des corporations, des CEGEP au sens de la Loi des CEGEP.

Comme le ministre de l'Education l'a affirmé tout à l'heure, depuis la création du collège régional, la régionalisation existe dans les faits. La clientèle étudiante est inscrite au niveau régional et le budget du collège régional est octroyé au collège régional, qui est chargé de l'appliquer dans l'ensemble de la région. Cela est un pouvoir important, c'est-à-dire que, même si Chicoutimi et Jonquière continuaient d'avoir une corporation comme telle, il demeurait que le ministère de l'Education, depuis la création du collège régional, a reconnu le collège régional pour les fins du budget, et c'était le collège régional qui avait la responsabilité du budget. C'est une responsabilité très grande que le collège régional avait.

Au niveau, maintenant, de Saint-Félicien et d'Alma, le problème était différent pour les raisons que je viens de vous expliquer. N'étant pas des CEGEP, évidemment, ils s'inscrivaient dans le cadre général du collège régional et ce que le collège régional pouvait faire, compte tenu des dispositions de la loi actuelle du bill 21, telles qu'elles existent actuellement, c'était de créer ce qu'ils ont appelé des comités de gestion des campus, sans pour autant leur donner de pouvoirs, parce que la loi actuelle n'autorise pas une délégation de pouvoirs, sauf à un comité exécutif et d'une façon très restrictive. Donc, les conseils de gestion qui existaient pour Jonquière et Alma — pardon, Saint-Félicien et Alma — étaient des organismes plus ou moins consultatifs et la même chose s'est appliquée pour Jonquière et Chicoutimi, même si elles avaient des corporations. Parce que, dans le règlement général qui avait été adopté par le collège régional, vous aviez des conseils de gestion pour tous les campus, et Chicoutimi et Jonquière étaient considérés comme des campus, en dépit du fait qu'elles avaient une corporation préexistante, et les conseils de gestion qui existaient et à Jonquière et à Chicoutimi étaient sur la même base consultative, si vous voulez, que ceux de Saint-Félicien et d'Alma, compte tenu des dispositions actuelles.

Ma remarque était donc que, si on se réfère à la situation actuelle et si on la compare au projet de loi 91 qui vous est déposé, vous allez voir, à l'article 13 e), les pouvoirs considérables qui sont directement donnés aux conseils de gestion.

Ici, une remarque qui est importante: Depuis toujours, enfin, certainement depuis que la régionalisation existe, les gens du milieu... Parce que c'est leur bill, c'est une structure qui ressort d'une germination. Ce n'était peut-être pas mauvais, au fond, que, dans le bill, lorsque le CEGEP a été créé, on n'ait pas conçu de structures.

Il appert après coup que c'est une très bonne chose, parce que le milieu a pu, de lui-même, voir ce que cela donnait, les régionalisations, avec la résultante que le produit que vous avez devant vous, aujourd'hui, c'est précisément l'expérience vécue du milieu, dans le cadre d'une régionalisation. La loi vient le consacrer, le reconnaître, lui donner forme et vie juridique, sans pour autant aller au-delà, et sans pour autant contredire les desiderata du milieu.

Quels étaient le désir du milieu? Constamment, je peux vous dire que je me faisais répéter constamment, par tout le monde, que, pour assu-

rer justement l'autonomie des instances locales — parce qu'elles étaient jalouses, et à bon droit, je pense — on disait: II faudrait que nos pouvoirs proviennent de la loi et non pas une émanation du conseil d'administration, parce que, si c'est une émanation du conseil d'administration, cela a pour effet de rattacher le conseil de gestion au conseil d'administration et mettre le conseil de gestion dans la ligne d'autorité du conseil d'administration.

Il fallait donc concevoir un mécanisme qui, sans briser la cohérence du collège régional, donnait, d'une part, au conseil de gestion — c'est-à-dire aux instances locales — l'autonomie qu'il désirait, sans pour autant compromettre l'ensemble du collège régional, et, d'autre part, reconnaître l'existence d'un conseil d'administration investi, lui, dans les limites de sa responsabilité, des pouvoirs que la loi reconnaissait. C'est malheureux, mais on ne voit pas cela, et c'est considérable comme effet au point de vue du respect de l'autonomie. Cette ligne d'autorité, c'est-à-dire ce pouvoir qui est donné directement, dans la loi, aux conseils de gestion.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant ces pouvoirs que vous dites qui ont été donnés, dans la loi, d'une façon spécifique, au niveau de l'article 13 e), aux conseils de gestion, j'admets que c'est une bonne chose; c'était nécessaire qu'ils soient consignés dans la loi, de manière à ce que ces pouvoirs ne soient pas des pouvoirs délégués du régional, n'est-ce pas?

M. Bouchard: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous vous réjouissez du fait que ces pouvoirs sont très bien consignés dans l'article 13 e). Maintenant, j'imagine que vous voulez nous dire par cela que votre raisonnement veut que ces pouvoirs, qui sont exprimés à l'article 13 e), soient, de plein droit, sans qu'il y ait danger de confusion, exercés par les conseils de gestion.

M. Bouchard: C'est exact.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous pensez que la loi est rédigée de telle façon que ces pleins droits sont donnés aux conseils de gestion.

M. Bouchard: C'est justement...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que je voudrais vous...

M. Bouchard: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Ma question serait la suivante: Je ne voudrais pas minimiser... Sur la question de position de principe, nous nous rejoignons pour qu'il y ait des pouvoirs très bien clarifiés dans la loi.

Je me demande si, comme avocat, vous ne minimisez pas ou vous n'interprétez pas différemment que je pourrais le faire ou que M. le ministre pourrait le faire, la portée de l'article 13 e).

Il me semble que, tel qu'il est rédigé, il n'est — à moins qu'on nous donne les corrections et qu'on nous donne les interprétations nécessaires — pas aussi clair que cela, que les droits qui sont consignés à l'article 13 e) sont exercés de plein droit par les conseils de gestion. Je vous référerais simplement à la lecture même de l'article 13e), du début de l'article, où on dit: "II y a des pouvoirs très bien consignés", mais le début de l'article se lit comme suit, une chose que j'ai rarement retrouvée dans d'autres textes de loi, en ce sens que, quand vous avez la loi concernant les municipalités, on dit très clairement: Les municipalités ont droit de faire telle chose. Les pouvoirs des municipalités sont les suivants. Après cela, on défile les pouvoirs des municipalités.

Dans le cas de l'article 13 e), tous ces pouvoirs, qui y sont mentionnés, sont quand même précédés d'un paragraphe qui me semble dangereux, au niveau de l'exercice de ces droits, parce qu'on y dit, textuellement: "Sous la surveillance et la coordination du conseil d'administration." Le conseil de gestion pourra faire tout cela, mais sous la surveillance et la coordination du conseil d'administration. Je vous pose la question à vous en espérant une réponse de vous. Mais surtout, j'espère une réponse aussi du ministre, à l'effet de savoir quelle est l'interprétation du législateur. Quelle est l'interprétation de cette surveillance? Il faut savoir ce que cela veut dire "sous la surveillance". Est-ce un droit de veto qui, à ce moment, est caché sous le mot "surveillance"?

Je voudrais simplement avoir l'explication parce que si c'était cela, tous ces pouvoirs, cela serait difficile de...

M. Cloutier: Je constate que, sans s'en rendre compte, le député de Chicoutimi commence à discuter, article par article.

M. Bédard (Chicoutimi): Non. C'est parce que l'on s'est référé à l'article 13 e).

M. Cloutier: C'est-à-dire que c'est le député de Chicoutimi qui s'est d'abord référé à cet article et a posé une question précise au procureur. Je n'en ai pas aux questions de procédure. C'est tout simplement une question d'ordre. Pourrait-on terminer les remarques générales, parce que j'en ai une à faire également, et, ensuite, commencer par l'article 1 et, lorsqu'on arrivera à l'article 13, le procureur pourrait-il répondre?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est clair que c'est quand même la commission qui décide. Je veux simplement rectifier ce qu'a dit le ministre affirmant que j'avais soulevé l'article 13 e). Au contraire, c'est le procureur qui, en réponse à une de mes questions, a clairement dit que les instances locales avaient des pouvoirs qu'elles n'avaient jamais eus dans la loi et, à ce moment, s'est référé à l'article 13 e) et, suite à cette réponse, je pense que la question normale était: D'accord. Des pouvoirs sont consignés, mais ils sont assujettis quand même à une phraséologie ou à un début de

paragraphe qui pourrait drôlement en compromettre la teneur ou l'efficacité.

M. Cloutier: C'est ce cheminement qui nous a entraînés dans la discussion, article par article. C'est uniquement pour pouvoir progresser de manière rationnelle que je suggère que nous terminions nos remarques générales et que nous passions tout de suite à la discussion. Et si tout le monde est satisfait, j'aimerais dire quelques mots sur le plan général, également. Je serai très bref. Je me contente de remercier le procureur pour sa présentation.

J'ai été frappé par le rappel qu'il a fait des consultations et, en particulier, de ce qu'il a appelé les assises du lac Delage, qui avaient d'ailleurs été précédées par quelques rencontres au ministère, en particulier, une rencontre avec moi-même où j'avais tenté de mettre le milieu en face de ses responsabilités, en disant clairement à ce moment qu'il appartenait au milieu de définir le mode de régionalisation qu'il souhaitait.

Je rappelle qu'il ne s'agit pas actuellement d'une loi du gouvernement, mais qu'il s'agit vraiment d'une loi qui vient du milieu. D'ailleurs, le procureur a utilisé le mot germination lorsqu'il a voulu décrire tout le processus qui conduit aujourd'hui à ce projet de loi. Il a ajouté, comme je l'avais fait, d'ailleurs, au début, que ce que la loi faisait, c'était de venir entériner un état de faits.

Alors, je prends note tout simplement.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ferai également remarquer au ministre qu'une loi privée est quand même une loi du gouvernement, même si elle représente l'émanation d'un désir du milieu.

Je voudrais féliciter, également, M. Bouchard qui, au nom du collège régional, a fait les représentations, de même que Mme Lalonde au nom de la FNEQ et M. Boivin de...

M. Cloutier: Vous n'avez pas très bien compris l'affaire. Je voudrais d'abord préciser, bien sûr, que c'est le gouvernement qui légifère tout le temps.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais...

M. Cloutier: Je voulais mettre l'accent sur le fait que le point de départ était le milieu, que le milieu avait été mis en face de ses responsabilités et a eu la responsabilité d'assurer ces consultations.

M. Bédard (Chicoutimi): Vers la fin, j'en étais au point de remercier également M. Bouchard, le collège régional, ceux qui l'accompagnent et également M. Boivin et Mme Lalonde pour les mémoires qu'ils ont présentés qui, j'en suis convaincu, constitueront un apport positif pour la discussion qui va suivre, article par article.

M. Houde (Limoilou): Article 1. Me Bouchard a-t-il des commentaires? Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président. J'espère que vous ne jouerez pas le petit jeu, toutes les fois: Adopté dans le temps de le dire.

M. Harvey (Jonquière): La charte du Collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Bédard (Chicoutimi): On le sait! On est capable de lire!

M. Harvey (Jonquière): Ce n'est pas écrit l'Outaouais. On a le droit de dire: Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Pardon! Ce n'est pas vous qui avez dit: Adopté, c'est le président de la commission. Je lui demanderais simplement...

M. Harvey (Jonquière): II a dit: Adopté, pour ma part.

M. Bédard (Chicoutimi): ... de nous donner quelques secondes avant de procéder à l'adoption.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'invoque le règlement. J'avais dit: Adopté, avant vous, parlant pour moi-même. Si le député de Chicoutimi veut dire: Non adopté, ou parler sur le sujet...

M. Bédard (Chicoutimi): Bien...

Le Président (M. Houde, Limoulou): Article 1. Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis sûr que le ministre est prêt à dire: Adopté, les yeux fermés.

M. Cloutier: Ah! Pardon, M. le Président!

M. Bédard (Chicoutimi): Non, je parle du ministre...

M. Cloutier: Ah! Dans ce cas...

M. Harvey (Jonquière): Pardon, M. le Président! Moi non plus...

M. Cloutier: Dans ce cas-là! Il est assez grand pour se défendre tout seul.

Le Président (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis surpris que le ministre de l'Education se soit senti visé.

Etude du projet de loi

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi. Article I. Adopté. Article 2, paragraphe a).

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Paragraphe b).

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Paragraphe c).

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Paragraphe d).

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Paragraphe e). Adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde. C'est parce qu'on se réfère à l'article 5,au niveau du paragraphe e). Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 3. Adopté. Article 4.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou ): Adopté. Article 5.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 6.

M. Bédard (Chicoutimi): II y avait une explication que je voulais demander au ministre. Dans le premier projet qui a été présenté pour consultation...Il y avait l'article 6 du projet qui a été présenté pour consultation et qu'on ne retrouve pas dans le projet final qu'on a à étudier. Le ministre pourrait-il me donner les explications? A cet article 6, on...

M. Cloutier: Je voudrais qu'on entende le procureur.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Me Bouchard.

M. Bouchard: Oui, c'est exact. Vous vous référez à l'article 6 du projet qui permettait de modifier le bill par des lettres patentes émises par le lieutenant-gouverneur en conseil. Cet article a été refusé par les conseillers légistes de l'Assemblée nationale. Donc, on l'a retiré purement et simplement.

M. Bédard (Chicoutimi): Pouvez-vous m'en donner les implications?

M. Bouchard: Parce que, d'après les conseillers légistes de l'Assemblée nationale, il n'y a pas de précédent voulant qu'un bill privé se modifie par des lettres patentes supplémentaires. A cause du précédent que cela pourrait créer... Je comprends. Je pense qu'ils avaient raison de le modifier et de l'enlever pour s'en tenir aux principes d'un bill privé tel quel.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté? M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 7 a). Adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 7 b). Adopté. Article 7 c).

M. Bédard (Chicoutimi): Le procureur pourrait-il nous donner un peu plus d'explications concernant les effets que ce paragraphe c) peut avoir concernant les contrats, les conventions collectives, les décrets et les ententes qui régissaient le collège régional?

M. Bouchard: C'est le même principe que lorsqu'on procède à une fusion en vertu de la Loi des compagnies, c'est-à-dire qu'automatiquement, par l'effet de la fusion des corporations et la résultante d'une nouvelle corporation, le nom de la nouvelle corporation est automatiquement substitué à l'ancien, c'est tout. C'est le principe général de la fusion.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais peut-être une question...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Allez-y.

M. Bédard (Chicoutimi): ...à poser au ministre, étant donné que c'est adopté maintenant. Lorsque le ministre parlait de régionalisation des services, dans la lettre qu'il écrivait à chacun des présidents de collège de la région, est-ce que, dans son esprit, la régionalisation des services aurait pu être possible sans la fusion des actifs et des passifs de chacun des collèges et sans l'abandon des chartes de chacun des collèges, qui en avaient auparavant?

M. Cloutier: II peut exister plusieurs formes de régionalisation. Ce sont des options qui peuvent être prises. Une autre option aurait pu être prise, il y a quelques années, mais c'est cette option qui a été prise, c'est le cheminement que vous connaissez et je crois qu'il n'y avait, en ce qui me concerne, qu'à entériner ce qu'avait souhaité le milieu et ce qu'avait d'ailleurs construit le milieu. Je n'ai pas à porter de jugement de valeur, parce que je considère qu'une formule est aussi bonne que l'autre dans la mesure où elle correspond à ce que les gens veulent faire. N'oubliez pas que, dans le cas précis, il y a vraiment eu, pour reprendre l'expression du procureur, germination qui a permis, par tout un jeu d'essais, d'opter pour cette façon de faire plutôt qu'une autre façon de faire. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, lorsqu'on a suggéré une loi privée, j'ai adhéré à ce concept, précisément parce que je ne vois pas pourquoi nous tenterions d'imposer d'une façon centrale un seul modèle pour l'ensemble du territoire québécois.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre que lorsque le ministre nous parle qu'il y a plusieurs formes de régionalisation des services, il laisse entendre que face à une réforme globale, qu'il a annoncée d'ailleurs, de l'ensemble de la loi 21, on pourrait assister à plusieurs formes de régionalisation qui s'adapteraient selon les demandes du milieu et qui ne seraient pas une forme de régionalisation des services qui s'appliquerait à l'ensemble du Québec?

M. Cloutier: Tout à fait cela, M. le Président. La formulation de cette partie de la loi éventuelle ou de la refonte de la loi 21 devrait être faite de telle façon que plusieurs formules puissent être possibles à la condition que quelques principes soient respectés, bien sûr. Je crois que si on procédait autrement, on irait à l'encontre de la philosophie de décentralisation que je préconise, pour ma part, depuis plusieurs années et que semble souhaiter l'ensemble des citoyens du Québec, et également à rencontre de ce désird'autonomie de nos établissements d'enseignement. Dans la mesure où ce désir d'autonomie est accompagné des responsabilités qui doivent être assumées, je suis aussi tout à fait d'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Encore faut-il que ce désir d'autonomie, ce désir de décentralisation ne reste pas au niveau du désir, mais soit consigné dans des textes qui en expriment vraiment la réalité.

M. Cloutier: Bien sûr.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que l'on doit comprendre qu'il est possible qu'il y ait une réforme globale de la loi 21 et que cette réforme globale — certaines formes de régionalisation des services étant acceptées pour d'autres endroits dans la région — pourrait, même dans l'esprit du ministre, ne pas toucher la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et ne pas influencer la loi que nous votons présentement?

M. Cloutier: Bien sûr. Une éventuelle modification de la loi 21 ne remettrait pas en cause, si c'est cela que le député de Chicoutimi veut savoir, la loi privée sur laquelle cette commission est appelée à se pencher. Une éventuelle modification de la loi 21 serait formulée de telle façon qu'elle permettrait une formule analogue à celle-ci ou d'autres types de formules. C'est d'ailleurs ce qui existe.

Il existe d'autres régionalisations au Québec qui ont des formes tout à fait différentes et je crois que le procureur a attiré l'attention sur le fait qu'au Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y avait un problème particulier qui se posait, c'est le fait qu'il existait déjà deux CEGEP possédant leur charte, ce qui n'est pas le cas de la régionalisation dans le cadre du CEGEP Champlain.

M. Bédard (Chicoutimi): La Côte-Nord aussi.

M. Cloutier: Bourgchemin, par exemple, qui est né une fois le concept de régionalisation arrêté, II y a une différence, je crois, qu'on vient de souligner.

M. Saint-Germain: A Montréal, par exemple, cela pourrait être tout à fait différent.

M. Cloutier: D'ailleurs, cela devrait probablement l'être, les problèmes de la région et, dans la mesure où nous avons une bonne politique, je crois qu'il faut bien admettre qu'il faut des politiques qui collent aux besoins de la région. Nous avons, d'ailleurs, sur l'ensemble du territoire montréalais, des formules qui correspondent à des régionalisations de services. Je pense au service central des admissions. En un certain sens, c'est une régionalisation d'un service donné et on peut envisager la régionalisation d'autres services. Les structures vont varier d'un endroit à l'autre et il faut que nos lois soient suffisamment souples. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle j'ai accepté le principe d'une loi privée dans le cas particulier, puisque cette loi privée présentait le très grand avantage de ne pas préjuger d'une réforme éventuelle et permettait de venir entériner ce qui était né du milieu.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Paragraphe c), adopté. Article 8? Adopté. Article 9? Adopté. Article 10?

M. Harvey (Jonquière): C'était le cas dans l'ancien... Dans la loi 21, ils peuvent être nommés, renommés ou réélus qu'une seule fois. Est-ce que c'est le texte? Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous donner les raisons de ce nouvel amendement?

M. Cloutier: Je demanderais encore, pour la bonne entente de la commission, que le procureur s'exprime d'abord et je donnerai mon point de vue si nécessaire après. C'est le procureur qui tente de convaincre la commission du bien-fondé de sa loi. Je veux quand même lui donner la chance de s'exprimer. Je pourrais très bien ne pas assister aux travaux de cette commission, par exemple, et ce serait parfaitement valable. Je pourrais ne pas parler et ce serait parfaitement valable.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous n'aurions, à ce moment-là que des interprétations législatives. Je crois bien que le ministre ne pourrait pas ne pas assister parce qu'en dehors des textes de loi, il y a quand même les interprétations que l'on donne aux textes de loi. Il est important que l'on sache du ministre quelle interprétation le gouvernement peut donner à une loi.

M. Cloutier: Je n'ai jamais refusé d'apporter un éclairage lorsque cet éclairage pouvait être utile, mais j'ai trop de respect pour nos institutions

pour brimer ceux qui veulent s'exprimer et qui ont d'ailleurs le devoir de s'exprimer.

M. Bouchard: C'est un article de concordance. C'est exactement le même principe que dans la loi actuelle sauf qu'il fallait ajouter "conseil de gestion" et c'est tout. Ce n'est pas autre chose que cela.

M. Harvey (Jonquière): Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est la traduction dans la loi...

M. Bouchard: C'est la même chose que l'article 9 actuel, sauf qu'on a ajouté conseil de gestion qui n'était pas inclus dans le... C'est tout.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans la loi 21...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou) : Arti de 11 ?

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous dites que les droits et pouvoirs du collège régional sont exercés par un conseil d'administration et par des conseils de gestion, suivant leur juridiction respective, quels sont les mécanismes qui sont prévus? Est-ce qu'il y a danger qu'il y ait un entremêlement ou qu'il y ait une confusion entre ces différentes juridictions respectives?

M. Bouchard: Vous avez, dans la loi actuelle, l'article 13 qui prévoit exactement le même mot. Tout à l'heure, le ministre a affirmé, c'était d'ailleurs une des conditions pour la rédaction, qu'il fallait le plus possible éviter de s'éloigner du texte du bill 21 actuel. Le bill 21 actuel prévoit que les droits et les pouvoirs d'un collège seront exercés par un conseil. Donc, vous avez une centralisation totale des pouvoirs au sein d'un conseil, pas d'autres organismes qu'un conseil dans un CEGEP, sauf un comité exécutif qui est une émanation avec pouvoirs dérivés secondaires. Ici, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, comme le milieu voulait que les pouvoirs du CEGEP soient exercés dans d'autres sphères de juridiction, il fallait donc dès maintenant dire dans cet article que les pouvoirs appartiennent aux deux. C'est ce que dit l'article 13. Quels sont ces pouvoirs? Les autres articles les donnent ensuite, et au point de départ, vous avez la reconnaissance de l'autonomie très grande du conseil de gestion dans cet article 13 qui est un article fondamental et qui donne tous les pouvoirs du conseil de gestion; dans cet article, ils sont répartis entre le conseil de gestion et le conseil d'administration.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une position de principe. La question fondamentale est de savoir quelles sont les juridictions, ce qui est contenu à l'intérieur de chacune des régions?

M. Bouchard: Cela et d'autres principes qui... Les pouvoirs du conseil de gestion viennent de la loi, ils ne viennent pas du conseil d'administration.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 11, adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président, à l'article 11, est-ce qu'on pourrait procéder par paragraphe, étant donné que l'article 11 a deux pages, même trois pages.

Le Président (M. Houde, Limoilou): D'accord. Paragraphe a). Adopté. Paragraphe b).

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. C'était déjà consigné dans la loi. Est-ce qu'on n'en ajoute pas un, n'était-ce pas trois au lieu de quatre?

M. Bouchard: Non, cela n'a pas été changé.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Paragraphe c).

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Paragraphe d).

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Paragraphe e).

M. Bédard (Chicoutimi): Au paragraphe e), M. le Président, je voudrais avoir des explications sur les motivations qu'on a incluses, étant donné qu'on a ajouté trois personnes nommées pour trois ans par le lieutenant-gouverneur en conseil et désignées par la majorité des personnes qui forment le conseil d'administration. Je comprends que cela va augmenter le nombre des personnes au niveau du conseil d'administration...

M. Bouchard: II y a là deux principes vraiment majeurs, importants. D'une part, respecter le plus possible le modèle du bill 21 et, dans le bill 21 actuel, vous avez des cooptés au niveau du conseil. Donc, ici le principe a été retenu au niveau du conseil d'administration d'une part; d'autre part, ce qui a été représenté par le milieu, ce qui est parfaitement valable, c'est de donner aux membres du conseil d'administration la possibilité de s'adjoindre des personnes indéterminées, qu'il déterminera lui-même, suivant les besoins respectifs. Ces personnes seront nommées ensuite par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est pour assurer, si vous voulez, une représentation additionnelle suivant les besoins et l'évolution normale des choses.

M. Bédard (Chicoutimi): II reste quand même que ce n'est pas clairement spécifié que ces trois personnes qui seront proposées par le conseil d'administration...

M. Bouchard: Oui, vous l'avez, c'est: désignées par la majorité des personnes qui composent le conseil d'administration. C'est le même principe que dans la loi actuelle.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce qui veut dire que, dans votre esprit, le lieutenant-gouverneur n'a pas d'autre choix que de nommer les trois personnes en question.

M. Bouchard: C'est exact, les personnes désignées par le conseil.

M. Cloutier: Sont désignées.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le paragraphe e) est adopté. Le paragraphe f)?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'article 13 b)? Adopté. Paragraphe a)? Adopté. Paragraphe b)?

M. Bédard (Chicoutimi): Cela va.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Paragraphe c)? Adopté. Paragraphe d)? Adopté. Paragraphe e)?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Paragraphe f)?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Paragraphe g).

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 13, paragraphe c).

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 13, paragraphe d). Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Un instant! Vous êtes au paragraphe d) M. le Président?

Le Président (M. Houde, Limoilou):...

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 13 d), je voudrais demander soit au ministre, soit à M. Bouchard... Il y a dans la loi une disposition qui permet de mettre sous tutelle un conseil de gestion; l'effet de ce paragraphe donne la possibilité à la majorité des conseils de gestion de demander la mise en tutelle du conseil d'administration régional lui-même. Est-ce que, par concordance, lorsqu'on parle de conseil de gestion qui peut être mis en tutelle, il n'y aurait pas eu, pour faire le pendant à ce paragraphe, la nécessité, avant de mettre un conseil de gestion en tutelle, d'une approbation ou d'une recommandation, de la part de la majorité des CEGEP, au niveau du conseil régional? Il me semble qu'à ce moment il y aurait vraiment équilibre.

M. Bouchard: C'est justement le premier exemple de l'amendement majeur suggéré par Chicoutimi et incorporé dans le projet de loi, vous avez la possibilité, pour la majorité des membres, pour la majorité des conseils de gestion, de demander la mise en tutelle. Mais, que ce soit le conseil d'administration ou que ce soit la tutelle du conseil de gestion, je crois que l'on force les termes en disant que le conseil d'administration peut mettre le conseil de gestion en tutelle. Ce n'est pas exact. Le conseil d'administration prend une décision, juge des réalités, fait rapport au ministre de l'Education, et c'est lui qui décide, ce n'est pas le conseil d'administration. C'est la même chose pour les conseils de gestion. Pourquoi? Encore une fois pour répondre aux mêmes désirs des besoins du rnillieu. On s'est dit: Ecoutez, si vraiment vous avez trois conseils de gestion sur quatre qui considèrent que le conseil d'administration exécute mal sa fonction, c'est que ça va mal au Lac-Saint-Jean, et si ça va mal au Lac-Saint-Jean, il faut leur donner... C'est un pouvoir très grand, c'est un pouvoir d'initiative, du conseil de gestion, celui de prendre la responsabilité de dénoncer, au ministre de l'Education, une mauvaise administration du conseil d'administration.

Loin d'y voir une diminution des pouvoirs du conseil de gestion, je pense qu'on doit y lire une responsabilité très grande, qui est donnée au conseil de gestion, celle de faire des recommandations dans ce sens au ministre, concernant le conseil d'administration.

Maintenant, concernant le conseil d'administration vis-à-vis des conseils de gestion, le conseil d'administration est responsable de l'ensemble du collège régional. Etant responsable de l'ensemble du collège régional, et en vue, encore une fois, de venir assurer le respect des libertés et des autonomies de chacun des conseils de gestion, il nous est apparu impensable que tous les conseils de gestion soient mis en tutelle pour un qui irait mal. Nous nous sommes alors dit que nous allions scinder les possibilités d'opération, de tutelle, et, encore là, c'est le ministre de l'Education qui va décider, à la suite du rapport du conseil d'administration. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, partiellement. Mais dans votre texte de loi, pour répondre à une situation que vous énoncez, est-ce qu'il ne serait pas préférable d'inscrire dans le texte: Et de l'avis de la majorité des conseils de gestion? Est-ce qu'il ne serait pas préférable d'inscrire: De l'avis de la majorité des membres des conseils de gestion?

Il peut fort bien se trouver la situation que la majorité des membres des conseils de gestion soient pour demander la tutelle du CEGEP régio-

nal, alors que la majorité des conseils de gestion n'est pas acquise.

M. Bouchard: C'est cela que cela veut dire, M. Bédard. Lorsque l'avis de la majorité des conseils...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, ce n'est pas ça que cela veut dire.

M. Bouchard: Au conseil de gestion, lorsqu'on va prendre une résolution, on va la prendre à la majorité.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela dépend des majorités. Vous pouvez fort bien arriver à un conseil de gestion où la majorité, tous les membres sont d'accord pour demander la tutelle du CEGEP régional et vous pouvez arriver dans d'autres conseils de gestion où c'est seulement une voix qui différencie.

A ce moment-là, vous pouvez avoir la situation que l'ensemble des membres, que la majorité des membres des conseils de gestion peut être pour une solution, alors que la majorité des conseils de gestion peut ne pas l'être.

Je ne soutiens pas un point, M. le Président, mais je demande des explications.

M. Cloutier: Je ne suis pas juriste. Le député de Chicoutimi l'est. Mais cela me paraît un concept extrêmement bizarre. Est-ce qu'il n'existe pas une règle de la majorité? Il est bien certain qu'elle doit s'exercer au sein d'une structure juridique.

Ce que demanderait le député de Chicoutimi à ce moment-là, ce serait de nier la structure juridique des conseils de gestion et de faire une espèce d'assemblée ad hoc de tous les membres de tous les conseils de gestion, et de les faire se prononcer?

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous pose la question pour avoir votre interprétation, pour avoir votre réponse.

M. Cloutier: Je viens de la donner.

M. Bédard (Chicoutimi): II y en a plusieurs qui ont l'air de s'impatienter, ici, au niveau de la commission. Ce n'est pas parce qu'on est... Je suis d'accord sur le principe de la régionalisation. Je l'ai dit dès le début du projet de loi, dans mon introduction.

Ce n'est pas parce qu'on est d'accord sur une loi que cela veut dire qu'elle n'est pas susceptible d'amélioration.

M. Cloutier: M. le Président, je ne vois aucun signe d'impatience autour de cette table. Au contraire, la commission pose des questions pertinentes. Le député de Chicoutimi en a posé et j'espère qu'il va continuer d'en poser.

Je me contente de dire que le concept qu'il semble préconiser actuellement ne me paraît pas valable. Je ne dis pas que c'est la meilleure formule. Je n'ai pas porté de jugement de valeur là-dessus. Mais je ne vois pas comment la formule que vous semblez avoir à l'esprit pourrait tenir.

Je serais très intéressé d'avoir l'opinion d'un juriste là-dessus. D'ailleurs, il y a un juriste là.

M. Bédard (Chicoutimi): II reste quand même que je maintiens... J'ai pris remarque de ce que le ministre a dit, mais il reste que, fondamentalement, je persiste à croire que je n'ai pas tort en disant que — c'est exactement le sens de la question que je posais à M. Bouchard — il peut arriver que la majorité des membres des conseils de gestion soient d'accord sur une décision et qu'au niveau des conseils de gestion eux-mêmes — si on prend le texte tel qu'il est cela ne donne pas le même résultat.

Vous avez quatre CEGEP, vous avez quinze membres. Si je fais un calcul rapide, vous avez quinze membres au niveau du conseil de gestion. Il peut très bien arriver que, dans deux conseils de gestion, ce soit quinze à zéro pour une décision déterminée et que, dans les deux autres conseils de gestion, le vote soit partagé huit contre sept, ce qui donnerait comme résultat que vous en auriez 44 pour une décision et 16 pour une décision contraire.

Etant donné le texte de loi, les 44 ne pourraient pas agir à ce moment-là. C'est ce que cela donne comme résultat.

M. Bouchard: Je n'ai aucune objection, mais, à ce moment-là, vous ne parlez plus de l'autonomie des conseils de gestion.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est pour cela que je veux avoir des renseignements.

M. Bouchard: II n'y a plus d'autonomie des conseils de gestion. Vous venez de limiter les pouvoirs des conseils de gestion parce que ce qu'un conseil de gestion pourrait décider, peut être complètement renversé par un vote global de tous les conseils de gestion.

Ici, on a au contraire insisté pour accorder à chaque conseil de gestion la responsabilité de sa décision, prise à la majorité des voix, suivant la règle ordinaire d'interprétation.

C'est une autre formule qui pourrait très bien se faire, c'est que cela veut dire que les conseils de gestion disparaissent au point de vue de l'autonomie. C'est l'ensemble des membres de ces conseils qui décideraient de la décision.

Cela nous paraît moins fort au point de vue autonomie.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'était pas une mesure que je préconisais, mais je voulais vous faire rendre compte quand même d'une situation qui pourrait se présenter.

M. Bouchard: D'accord. C'est sûr.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 13 d), adopté. Article 13 e).

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais un amendement à faire qui se lirait comme suit: Je voudrais faire disparaître — je l'ai soulevé dans la discussion que j'ai eue avec M. Bouchard — le début "sous la surveillance et la coordination du conseil d'administration", de manière qu'il soit très clair que le conseil de gestion de chaque collège est changé, les pouvoirs sont énumérés aux différents articles.

On pourrait peut-être ajouter "que le conseil de gestion doit informer le conseil d'administration — ce qui est normal — de tous les actes qu'il pose en application de l'article 13, paragraphes d) e) f) g) h) de la présente loi".

Le Président (M. Houde, Limoilou): Sur l'amendement, l'honorable ministre de l'Education.

M. Cloutier: Est-ce que nous pourrions avoir un texte?

M. Bédard (Chicoutimi): Je l'ai rédigé assez rapidement, M. le Président.

M. Cloutier: Attendons le texte. J'aimerais que le procureur qui défend ce projet de loi nous explique comment il réagit.

M. Bouchard: M. Bédard a soulevé à deux reprises la question du début, la phrase de l'article 13 e). Le collège régional est un tout. La responsabilité des décisions, suivant l'article 13, se divise entre deux organismes: le conseil d'administration et le conseil de gestion.

L'article 13 e) commence en disant: "sous la surveillance et la coordination". On n'a pas dit: "sous le contrôle". Il y a une jolie différence.

Cela veut dire que les décisions qui se prennent par le conseil de gestion ne sont pas sujettes à approbation par le conseil d'administration. La responsabilité du conseil d'administration, par les mots "surveillance et coordination", premièrement, c'est de voir à ce que les conseils de gestion s'acquittent de leurs fonctions. Ils ont des pouvoirs dans la loi. Cela prend quelqu'un pour voir qui exécute ces fonctions et qui le fait. C'est sa responsabilité de surveiller que les pouvoirs donnés dans l'ensemble du collège régional soient exécutés par des organismes appropriés.

Le conseil de gestion a des responsabilités dans la loi, le conseil d'administration est investi par la loi, de faire en sorte que ces pouvoirs s'exercent. Pas les exercer à leur place. Que ces pouvoirs soient exercés.

La coordination découle nécessairement du devoir de surveillance et de la responsabilité qui appartient au conseil d'administration, de faire en sorte que les conseils de gestion s'inscrivent dans le tout du collège régional, à l'intérieur des politiques générales du ministère de l'Education.

Quelle est la seule sanction de cela? C'est précisément ce que nous allons voir à la fin de ce paragraphe. Que le conseil d'administration qui verrait qu'un conseil de gestion ne remplit pas ses fonctions, c'est sa responsabilité de le dénoncer au ministre et de dire au ministère de l'Education: Vous aviez donné des responsabilités énormes à tel organisme dans notre région. Nous, nous sommes sur place, nous avons vu qu'ils ne l'ont pas fait. Alors, il vous appartient de prendre la décision.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que vous décrivez là, c'est beaucoup plus un droit d'information qu'un droit de surveillance. Vous avez votre définition de la surveillance. Mais si je pose des questions, si je demande des précisions, c'est parce que je veux qu'au niveau de l'interprétation, lorsqu'on est dans le milieu, il n'y ait pas des chicanes qui n'en finissent plus sur ce que le législateur a entendu par "surveillance".

Il me semble que c'est important.

M. Cloutier: Je suis tout à fait d'accord avec le député de Chicoutimi. Je pense qu'une discussion comme celle-là, comme celle que nous avons eue depuis le début, permet d'apporter des précisions qui ne peuvent que favoriser des interprétations.

Il est certain que, pour les juristes, un droit de surveillance et de coordination, c'est quelque chose de connu. On rencontre d'ailleurs cette expression dans quantité de lois. Il ne s'agit pas du tout de contrôle.

Je crois qu'il est certainement utile de le dire ici. J'approuve le député de Chicoutimi de l'avoir fait.

M. Bédard (Chicoutimi): On peut tenir pour acquis que l'esprit de la loi, quand on parle de surveillance, ce n'est en aucune façon une question de contrôle.

M. Cloutier: C'est exactement...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela peut se limiter à un droit d'information que pourrait avoir le conseil d'administration d'être informé quand même des actes qui peuvent être posés par...

M. Harvey (Jonquière): Ce sont les définitions telles que décrites au dernier paragraphe de l'article.

M. Cloutier: D'ailleurs, je ne sais pas si les règles d'interprétation parlent de ces pouvoirs, mais ce sont les définitions courantes, ce sont celles que j'ai toujours entendues pour ma part.

M. Bouchard (Jean-Marie): Elles sont prévues d'ailleurs, dans le chapitre I de la Loi de l'interprétation des lois de la province, parce que c'est une loi de la province. Les principes d'interprétation des lois s'appliquent. Le mot "contrôle" n'y est pas. J'attire votre attention. Si c'est un contrôle...

M. Bédard (Chicoutimi): S'il y était... M. Bouchard: S'il y était, ce serait cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Franchement, s'il y était, ce serait la négation de ce que vous préten-

dez que l'article 13 a) donne en termes de pouvoirs.

M. Bouchard: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est pour cela que je veux des clarifications.

M. Bonnier: M. le Président, au niveau de l'interprétation, par rapport à tout ce qu'on a dit précédemment quant au rôle réel du collège régional, il me semble que le mot "coordination" est plus fort que "information", par exemple. Je pense que le député de Chicoutimi a même parlé, dans ses remarques préliminaires, de l'importance d'une cohérence. Je pense que de la cohérence, c'est beaucoup plus au niveau de la responsabilité du collège régional que simplement d'être informé, c'est d'assurer une cohérence.

M. Bédard (Chicoutimi): Puisque c'est comme cela, l'article ne serait-il pas aussi valable et ne donnerait-il pas moins de prise à différentes interprétations, s'il se lisait comme suit: "Sous la coordination du conseil d'administration, le conseil de gestion de chaque collège..."?

M. Harvey (Jonquière): II n'y a rien là-dedans...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le ministre, si je fais ces remarques, c'est que le législateur ne légifère pas seulement pour des gens qui ont des connaissances juridiques, pouvant facilement se comprendre à partir d'un texte, d'une définition légale très précise à l'intérieur d'un code civil, mais je pense que le projet de loi s'adresse aussi — au moins, on doit y tendre — à des gens qui n'ont pas toujours, majoritairement, des connaissances légales. A ce moment, cela donne lieu à des interprétations différentes et sûrement à des chicanes le plus souvent inutiles. On n'enlèverait rien à l'article, si on enlevait la question de surveillance en laissant la question de coordination.

M. Cloutier: J'espère que le député de Chicoutimi n'a pas l'intention d'enlever leur gagne-pain aux avocats. S'il ne persiste pas des possibilités d'interprétation, il ne reste plus que la contestation.

M. Bédard (Chicoutimi): Voulez-vous dire que le propre des avocats, comme législateurs, c'est de voir à ce que les textes soient difficiles à comprendre et se prêtent à différentes interprétations?

M. Cloutier: Ils ne font pas d'effort.

M. Bédard (Chicoutimi): Si c'était cela, vous comprendriez jusqu'à quel point, comme avocat, j'ai besoin de savoir quelle est l'interprétation. J'espère que ce qu'a dit le ministre n'est pas une manière de laisser entendre que le législateur qui a agi en l'occurrence aurait pu avoir des idées de confusion.

M. Cloutier: J'espère que le député de Chicoutimi comprend qu'à l'occasion il est possible de faire une blague, que son humour va jusque-là.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre du Revenu.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je suis opposé à ce qu'on enlève le mot "surveillance", en raison de sa cohérence avec le dernier paragraphe de l'article 13 h) qui dit que, dans tous les cas où, de l'avis du conseil d'administration, un conseil de gestion exécute mal ses fonctions, le ministre peut ordonner que les pouvoirs de ce conseil de gestion soient suspendus pour la période qu'il détermine et soient confiés au conseil d'administration. C'est très cohérent. Cela ne donne aucun contrôle et c'est uniquement pour apporter un amendement qu'on enlèverait le mot "surveillance", car il est très cohérent avec le dernier paragraphe de l'article.

Une Voix: M. le Président...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Un instant! Le député de Roberval a demandé la parole.

M. Lamontagne: Mais, M. le Président, cependant, toujours en application de l'article 13 h), il m'apparaît, tout en tenant compte de l'opinion des autres membres de la commission, que le mot "coordination" pourrait être enlevé. Lorsqu'on coordonne quelque chose, il est difficile, par la suite, de jeter un blâme. Je verrais très bien un texte comme cela: Quelqu'un surveille et, si ce n'est pas bien appliqué, à ce moment, fait ce qui est prévu à l'article 13 h). L'article pourrait se lire comme suit: "Sous la surveillance du conseil d'administration, le conseil de gestion de chaque collège..." fait telle chose. Si ce n'est pas bien...

Mais, s'il coordonne, je me demande, comment il va faire pour... Lorsque quelqu'un coordonne un travail, un coordonnateur par définition, c'est celui qui agence. C'est difficile de blâmer son propre travail. Si le conseil d'administration coordonne le travail des comités de gestion, je me demande comment il va faire pour blâmer le travail des comités de gestion.

Une Voix: II surveille.

M. Lamontagne: S'il surveille, à ce moment, sa surveillance peut l'amener à la conclusion que le comité de gestion n'a pas bien agi et en faire rapport au ministre. Mais, s'il coordonne, il ne pourra pas faire rapport au ministre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: On vient de dire que le mot "surveillance", dans le texte de loi, ici, a une défi-

nition légale. Qu'on nous lise la définition, pour savoir, une fois pour toutes, ce que cela veut exactement dire...

M. Harvey (Jonquière): M. Bouchard s'est référé à la loi.

M. Saint-Germain: Cela pourrait satisfaire tout le monde.

M. Harvey (Dubuc): ... ils vont comprendre aussi.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas une question d'intelligence, M. le Président, parce que, si c'est une question d'intelligence, je voudrais bien savoir, légalement à part cela... Quand on dit que la coordination va être faite par le conseil d'administration, je ne vois pas une coordination intelligente faite sans surveillance. Ce n'est pas possible. Sinon, le mot "coordonation" ne veut rien dire. Quand je vois que, en plus de donner la responsabilité de la coordination, on y ajoute, on prend le soin d'y ajouter également une responsabilité de surveillance, c'est qu'on a voulu dire plus que la coordination du conseil d'administration. On a voulu nécessairement dire plus.

M. Bouchard: C'est bien sûr.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais bien qu'on m'explique ce que cela veut dire, un conseil de gestion qui engage du personnel sous la surveillance du conseil d'administration. Cela donne quoi, au bout de la ligne?

Le Président (M. Houde, Limoilou): Me Bouchard.

M. Bouchard: Coordonner, on coordonne ce qui existe. Un conseil de gestion qui ne prendrait pas de décision ne peut pas coordonner. S'il a un droit de surveillance, il peut exercer un pouvoir que la coordination ne lui donne pas, parce qu'il s'insère, il se dit qu'un pouvoir qu'il avait véritablement, il ne l'avait pas exercé. Ma responsabilité, au niveau du conseil d'administration, est de faire en sorte que ces pouvoirs soient exercés. Une fois qu'ils sont exercés, la responsabilité du conseil d'administration n'est pas de se substituer au conseil de gestion, mais de faire en sorte que ce que la main gauche décide soit concordant avec ce que la main droite décide.

S'il n'y a pas de concordance, c'est non pas prendre la décision à la place du conseil de gestion, mais le dénoncer au conseil de gestion concerné qui n'a pas de politiques cohérentes, les unes avec les autres, et les amener précisément à s'entendre sur une politique cohérente. Mais, ce n'est pas lui qui va prendre toujours la décision à la place du conseil de gestion. Il ne la prend jamais. Dans ces pouvoirs, ce sont des pouvoirs qui sont donnés. Il faut y revenir constamment au conseil de gestion. Il surveille s'ils sont exécutés. S'ils sont mal exécutés, il ne les prend pas à leur place. Il les dénonce au ministre. Une fois que les pouvoirs sont exécutés, sa responsabilité, c'est de les coordonner à l'intérieur de quoi? Faire en sorte que les conseils de gestion, dans leurs juridictions respectives, respectent les normes et les règles du ministère de l'Education. Cela prend quelqu'un pour voir à cela au niveau du conseil régional. Cela prend un organisme responsable vis-à-vis du conseil, vis-à-vis du ministère de l'Education. Cela prend justement l'organisme qui va faire que les directives du ministère se rendent directement dans le milieu.

Autrement, vous auriez quoi? Vous auriez une entité qui a des pouvoirs sur deux plans parallèles et c'est le conseil de gestion qui répondrait au ministère de l'Education.

M. Bédard (Chicoutimi): ... à croire, quand même que, quand on donne un droit de coordination à un organisme ou à un individu — vous ne me ferez pas penser le contraire — si on lui donne ce droit de coordonner, on lui donne nécessairement un droit de surveillance, parce que je ne peux pas imaginer qu'on puisse coordonner intelligemment si on n'a pas le droit de surveillance. C'est dans ce sens que je vous dis que la coordination, implicitement, entend la surveillance. Mais, lorsque, dans un texte de loi, vous ressentez la nécessité de l'ajouter, d'une façon spécifique, c'est que vous faites dire plus au texte que si on avait seulement la coordination du conseil d'administration.

M. Bouchard: Pour les raisons que je viens de vous donner, comme le ministre, tout à l'heure, l'a affirmé... Si on enlève le mot "surveillance", le paragraphe h) se rattache très mal au reste de l'article, parce que ce n'est pas par la coordination que le conseil d'administration va demander au ministre de l'Education de mettre un conseil de gestion en tutelle, c'est par son pouvoir de surveillance qu'il faut qu'il le fasse, non pas par son pouvoir de coordination. C'est ce qui est grave.

M. Cloutier: Dois-je conclure, Me Bouchard, qu'à votre sens les deux expressions "surveillance et coordination", sont nécessaires à l'esprit de votre loi?

M. Bouchard: Je le crois, M. le ministre.

M. Cloutier: Vous n'envisagez pas une modification dans la phraséologie qui rendrait la même idée, sur laquelle il semble y avoir concensus?

M. Bouchard: Certainement pas conserver le seul mot "coordination". A ce moment, je crois que vous affaiblissez la possibilité d'exercer les paragraphes ou le sous-paragraphe h), et ce paragraphe est important.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais si vous le men-

tionnez. Puisque vous semblez vouloir que soit incorporée dans la loi la notion de surveillance, en fonction du paragraphe h), ne serait-il pas possible justement, au niveau du paragraphe h), de l'incorporer à ce moment? Il semble qu'au niveau des autres articles, ce n'est pas la même nécessité.

M. Harvey (Jonquière): Qu'est-ce que cela va donner de le changer de place?

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne comprenez pas.

M. Harvey (Jonquière): Oui, je comprends trop. Ce n'est pas du droit criminel. On va écouter le procureur.

M. Bédard (Chicoutimi): Laissez réfléchir quelqu'in qui connaît cela.

M. Bouchard: Peut-être. Vous me dites que, d'après vous, le mot "coordination" implique surveillance. Je dis: Bien sûr que cela implique surveillance, dans les cas où j'ai des activités de posées, mais quand je n'en ai pas, je ne coordonne pas l'inexistant. Si un conseil de gestion ne remplit pas une des responsabilités qui est la sienne, comment voulez-vous que je coordonne? Je ne peux pas me substituer a lui. C'est le point.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous avons un raisonnement différent. Il semble clair que le pouvoir de surveillance ne peut, en aucune façon, être assimilé à un droit de veto. Il ne peut être assimilé à un pouvoir de décision.

M. Bouchard: C'est très clair.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est très clair. Je tiens à vous le faire spécifier au niveau de l'interprétation de telle façon que, lorsqu'on dit que le conseil de gestion est chargé de l'engagement du personnel, il serait impensable que le conseil de gestion, ayant fait un choix, puisse être contredit par le début de l'article.

M. Bouchard: II serait illégal.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est parfait. Egalement, lorsqu'on parle de coordonner — puisqu'on va essayer de définir le mot "coordination"— lorsqu'on dit que le conssil de coordination va coordonner le service aux étudiants au sein du collège, il ne peut en aucune façon intervenir, au nom de son pouvoir de coordination, au niveau des décisions concernant ce service particulier.

M. Bouchard: Vous avez un mot fort. Si vous voyez, par exemple, dans tous les termes, vous avez des mots qui impliquent des responsabilités très grandes: "est responsable", "est chargé", cela veut dire "investi des pouvoirs nécessaires à". A quoi? A tout ce qui est énuméré dans ces articles. Et si le conseil d'administration le faisait, il serait en dehors de sa juridiction et ses pouvoirs seraient ultra vires.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'article 13 e) est-il adopté tel que rédigé? Le paragraphe a), adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président, à l'article 13 e), j'aurais peut-être d'autres questions.

Le Président (M. Houde, Limoilou): C'est parce qu'à ce moment-ci, je passe paragraphe par paragraphe. Je pense que vous n'avez pas de question au paragraphe a). Vous avez le paragraphe b) et le c)...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): ... d) et e), adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Qui est juridiquement l'employeur? Au paragraphe e), lorsqu'on spécifie, au dernier paragraphe: II est, en outre — en parlant du conseil de gestion — chargé de l'application, pour le personnel du collège...

M. Pilote: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Chicoutimi avait présenté un amendement. Nous n'avons pas procédé au rejet ou à l'adoption de l'amendement avant d'adopter l'article 13 e). Je voudrais vous faire remarquer...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Cet amendement-ci n'a pas été présenté sous papillon.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous me l'avez demandé, mais nous faisons ce que nous pouvons. Nous sommes seulement un ici.

Le Président (M. Houde, Limoilou): J'ai bien spécifié: Adopté tel que rédigé.

M. Pilote: Parfait.

M. Cloutier: M. le Président, pendant que j'ai la parole, je demanderais au député de Chicoutimi s'il désire que nous continuions. Il est une heure. S'il pensait que nous pouvons terminer d'ici un quart d'heure, vingt minutes, sinon, nous n'aurons qu'à demander la suspension.

M. Bédard (Chicoutimi): Je peux difficilement vous le dire. Quoique l'article 13 adopté, cela déboule assez vite, mais vous dire une demi-heure...

M. Cloutier: M. le Président, je pose le problème.

Le Président (M. Houde, Limoilou): C'est la commission qui décide. Je n'ai rien à décider.

M. Bédard (Chicoutimi): J'oublie une chose, nous avons un caucus de l'Opposition à une heure.

M. Lamontagne: Vous n'en avez pas eu en fin de semaine!

M. Bédard (Chicoutimi): C'est le grand caucus.

Le Président (M. Houde, Limoilou): La commission suspend ses travaux sine die, à l'exception que, si le leader du gouvernement décide de faire siéger la commission cet après-midi, nous reviendrons après la période des questions.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

Reprise de la séance à 16 h 15

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Etude du projet de loi no 91. Les membres de la commission cet après-midi sont les suivants: M. Bellemare (Johnson); M. Bérard (Saint-Maurice); M. Bonnier (Taschereau); M. Bédard (Chicoutimi) qui remplace M. Charron (Saint-Jacques); M. Clou-tier (L'Acadie); M. Côté (Matane); M. Harvey (Jonquière) qui remplace M. Déom (Laporte); M. Lamontagne (Roberval) qui remplace M. Houde (Fabre); M. Harvey (Dubuc) qui remplace M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. Léger (Lafontaine); M. Parent (Prévost); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Veilleux (Saint-Jean).

Nous étions à l'article 13e). Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, comme dans cet article on parle assez souvent de la possibilité ou de la nécessité pour le Collège régional de consulter le conseil de gestion, entre autres, concernant la planification de l'enseignement du Collège régional, je voudrais simplement poser une question au ministre, à savoir sa définition de la véritable consultation au sens de la loi, une simple information, ou encore une réunion à la dernière minute pour informer d'une décision prise. Est-ce que, dans son esprit, cela s'avère une consultation valable? Quand on dit que les conseils de gestion ont leur rôle à jouer à titre consultatif, dans bien des domaines, sans les énumérer; qu'est-ce que le ministre entend par l'application de ce droit de consultation?

M. Cloutier: M. le Président, je rappelle au député de Chicoutimi que nous avons ici le procureur de l'organisme qui préconise ce projet de loi et qui voudrait voir cette commission le voter, alors, je voudrais l'entendre d'abord, lui demander de préciser exactement ce qu'il avait dans l'esprit lors de la rédaction, et, le cas échéant, j'apporterai un éclairage du côté ministériel.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Me. Bouchard.

M. Bouchard: M. le Ministre, toutes les fois que, dans le projet de loi, on fait mention du mot consultation, le terme est utilisé dans le même sens que dans la loi actuelle lorsque l'on parle, par exemple, des responsabilités du conseil et des responsabilités de la commission pédagogique. On voit que pour certaines décisions concernant l'organisation et le développement de l'enseignement, la nomination du directeur général et des directeurs des services pédagogiques, le conseil doit consulter, au préalable, la commission pédagogique pour s'enquérir de leur point de vue. Ce qui implique qu'une décision ne peut être prise sur des sujets semblables, dans tous les cas où l'on fait mention de consultation, sans qu'au préa-

lable, les intéressés aient eu l'occasion de faire valoir leur point de vue, quitte ensuite à ce que l'organisme en question, investi de l'autorité, prenne sa responsabilité considérant les points de vues et les propositions qui sont faites par les conseils de gestion.

M. Cloutier: M. le Président, c'est une réponse qui me satisfait tout à fait, c'est le sens qui est donné au mot consultation dans toutes nos lois.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant le paragraphe e), lorsque vous dites que le conseil de gestion de chaque collège est chargé de l'engagement du personnel requis pour les besoins du collège et de la mise à pied de ce personnel, conformément aux règles et dispositions régissant le Collège régional, je voudrais des explications là-dessus afin de pouvoir m'enquérir jusqu'à quel point les règles et les dispositions régionales pourraient venir en conflit avec le droit des conseils de gestion d'engager le personnel, et alors, s'il y a un conflit, savoir quelle autorité décide.

M. Bouchard: Le texte dit très bien, M. Bédard, règles et dispositions régissant le Collège régional, et non pas édictées par le conseil d'administration.

Ce qui veut donc dire qu'il ne faut pas oublier que le conseil d'administration, fait partie intégrante d'un organisme total qui s'appelle le Collège Régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Cette corporation comme telle, qui est unique, a des règles qu'elle doit respecter; entre autres, les normes du ministère de l'Education, qui la régissent, et qui, évidemment, régissent les différents organismes internes du Collège régional. Les dispositions comme le ratio professeur-élèves, etc, sont des dispositions générales qui concernent l'ensemble de la corporation et, au niveau du conseil de gestion — parce que la responsabilité est donnée au conseil de gestion — le conseil de gestion doit la respecter tout comme le conseil d'administration lui-même doit le faire.

Donc, c'est un assujettissement total du collège régional, lequel assujettissement, évidemment, lie le conseil de gestion.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, selon vous, légalement, qui est l'employeur au niveau du personnel général, que ce soient les professeurs ou le personnel de soutien et d'entretien?

M. Bouchard: II n'y a qu'un employeur, il n'y a qu'une corporation, c'est le collège régional qui est l'employeur, mais qui, au sein du collège régional, est particulièrement chargé de l'engagement: C'est le conseil de gestion.

M. Bédard (Chicoutimi): Si je comprends bien, on ne peut pas dire que chaque conseil de gestion est l'employeur du personnel qu'il a le droit d'engager en vertu de l'article 1.

M. Bouchard: Si l'on disait cela, on dirait implicitement que le conseil de gestion constitue une corporation, et le conseil de gestion n'est pas une entité distincte; encore une fois, le conseil de gestion est un organisme du collège régional. Le collège régional a ses employés, qui sont ses professeurs, son personnel de soutien, enfin, les différentes personnes à son emploi, réparties sur le territoire, et, au sein de ce personnel, vous avez un organisme plus particulièrement chargé. On a prévu que, pour chacune des instances, c'est l'instance la plus près de ce personnel qui devait l'engager pour et au nom du collège régional.

M. Bédard (Chicoutimi): Si le conseil de gestion engage le personnel et applique les décrets et conventions, à ce moment, n'est-il pas, sans être une corporation, un employeur au sens de la loi?

M. Bouchard: II n'est pas un employeur, tout comme vous avez, dans une compagnie, des organismes appropriés; vous pouvez avoir un conseil d'administration, un comité exécutif, un comité de planification, et tout cela, à l'intérieur d'une seule et même corporation. Ici, la corporation, encore une fois, le collège régional, l'organisme plus particulièrement désigné d'agir pour et au nom de collège régional, le conseil de gestion de chaque instance.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, M. le Président, avec ces réponses, sans vouloir soulever un long débat, je voudrais faire un amendement. Je ne voudrais pas intervenir longuement et je présume d'avance de la manière dont il sera reçu, c'est un amendement...

M. Cloutier: II sera reçu avec beaucoup de sympathie, M. le Président. J'espère que le député de Chicoutimi n'en doute pas.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est souvent ce qu'on dit quand on veut prendre une autre décision.

M. Cloutier: Nous prendrons la bonne décision.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je crois que, en principe, on doit aller à la base à laquelle on se réfère quand il s'agit d'engager et d'appliquer les conventions collectives; à ce moment-là, c'est le conseil de gestion. Je veux simplement faire un amendement qui spécifierait ceci à la suite de l'article 13 e). L'amendement se lirait comme suit: "Chaque conseil de gestion est l'employeur du personnel de son collège".

Le Président (M. Houde, Limoilou): Cela viendrait immédiatement à l'article 13, paragraphe e) soit avant le paragraphe a).

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 13, paragraphe e).

M. Cloutier: Après "le collège régional". M. Bédard (Chicoutimi): ... "assujetti".

Le Président (M. Houde, Limoilou): Après "assujetti". A la dernière ligne, après "assujetti", le député de Chicoutimi suggère l'amendement suivant: "Chaque comité de gestion est l'employeur du personnel de son collège". Le député de Chicoutimi sur l'amendement.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, il n'y aura pas besoin d'argumenter longtemps. Je pense que les questions que j'ai posées à M. Bouchard ont reçu des réponses assez claires. Si ce sont les mêmes réponses que je dois recevoir de la part du ministre, eh bien! je n'argumenterai pas plus longtemps. Peut-être y aurait-il lieu de passer tout simplement au vote sur cette demande d'amendement.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre de l'Education.

M. Cloutier: J'ai écouté, moi aussi, le procureur du collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean présenter son argumentation et je dois dire que je lui donne raison. Je crois qu'en effet il ne peut y avoir qu'un seul employeur, sinon, on met en doute même l'option qui a été choisie, lorsqu'on a décidé de créer cette structure régionale. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire, moi non plus, d'argumenter très longtemps là-dessus. C'était un choix qu'il fallait faire au départ. Un choix a été fait, dans un sens donné, et la logique du système veut que l'on procède de cette manière. Par conséquent, je vous dis, M. le Président, que nous voterons contre l'amendement du député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): L'effet de l'amendement est que nous voulions, dans notre esprit, rapprocher le plus près de la base, les négociations.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Exigez-vous le vote?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement? M. Bellemare (Johnson)? M. Bérard (Saint-Maurice)?

M. Bérard: Contre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. Bonnier (Taschereau)?

M. Bonnier: Contre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard (Chicoutimi): Pour, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. Cloutier, (L'Acadie)?

M. Cloutier: Contre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. Côté (Matane)?

M. Côté: Contre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. Harvey (Jonquière)? M. Lamontagne (Roberval)?

M. Lamontagne: Contre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. Harvey (Dubuc)?

M. Harvey (Dubuc): Contre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. Léger (Lafontaine)? M. Parent (Prévost)? M. Samson (Rouyn-Noranda)? M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)?

M. Saint-Germain: Contre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. Veilleux (Saint-Jean)?

Sept contre. Un pour. L'amendement est rejeté. Le paragraphe e) est adopté sans amendement. Le paragraphe f).

M. Bédard (Chicoutimi): Le paragraphe f) stipule que le conseil de gestion prépare son budget qu'il soumet au conseil d'administration et il participe à la défense des demandes budgétaires du collège régional auprès du ministre.

Est-ce que M. Bouchard pourrait nous expliquer comment il voit le processus de cette défense auprès du ministre?

M. Bouchard: Oui. C'est un peu pour les mêmes principes que je viens d'énoncer en ce qui concerne le terme "employeur". Comme il n'y a qu'une corporation, il n'y aura qu'un budget et le budget est donné au collège régional, la seule corporation qui existe. Cependant, parce que le bill reconnaît une responsabilité aux conseils de gestion par rapport à celle du conseil d'administration, il a été prévu que pour être logique, chaque conseil de gestion préparerait ses demandes, ses besoins et les ferait parvenir au conseil d'administration qui, lui, les acheminerait au ministère; ensuite toutes les parties concernées le conseil d'administration et les conseils de gestion concernés, iraient débattre le point de vue général du collège régional auprès du ministère de l'Education.

Le budget, qui est global, prévoit et prévoira nécessairement des besoins financiers différents pour les instances locales qui pourraient varier selon les besoins, d'où la nécessité pour les conseils de gestion d'assister aux réunions et de participer à la défense des demandes budgétaires qui, en dé-

finitive, leur revient. C'était le but de la rédaction de l'article.

M. Bédard (Chicoutimi): Disons qu'après avoir défendu leur point de vue au niveau du CEGEP régional, si leurs propositions étaient rejetées est-ce que cet article leur permet de déléguer des personnes pour rencontrer des fonctionnaires du ministère afin de faire valoir leurs représentations?

M. Bouchard: C'est exact, ils vont participer directement aux discussions avec le ministère.

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant, à partir du moment où, comme vous le dites, il n'y aqu'un seul budget qui est celui du Collège régional et que l'on sait l'importance de contrôler le budget en fonction des autres décisions qui en résultent, est-ce que vous croyez, à partir du moment où il n'y a qu'un seul budget, que c'est presque impossible de parler de régionalisation des services seulement?

M. Bouchard: Je ne crois pas parce que les autres dispositions du même article 13, tout particulièrement le paragraphe d), dit très bien que c'est le conseil de gestion qui est chargé de l'administration de son budget, de telle sorte que le conseil d'administration aura vraiment son budget, lequel fait partie, encore une fois, d'un tout qui est celui du collège régional.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Paragraphe f, adopté. Paragraphe g).

M. Bédard (Chicoutimi): Paragraphe h), M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Paragraphe g, adopté. Paragraphe h).

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais simplement avoir des explications. Lorsqu'on stipule dans cet article que le conseil de gestion adopte, sous réserve des dispositions de la présente loi, de la charte du collège régional et des règlements adoptés en vertu de l'article 18, est-ce que vous pouvez nous donner des renseignements au niveau des implications légales que cela peut représenter et également lorsque l'article continue en disant que le conseil de gestion adopte ses propres règles de régie interne qui ne prennent effet qu'à compter de leur approbation par le ministre. C'est une disposition spéciale et je voudrais savoir pourquoi, quand il s'agit des règles qui sont votées par les conseils de gestion, elles ne prennent effet qu'à compter de l'approbation par le ministre?

M. Bouchard: II y a deux réponses à cette question. La première, c'est à la demande des instances locales que nous avons ajouté ce sous-paragraphe qui n'était pas dans le projet original. Elles nous ont demandé précisément que chaque conseil de gestion puisse adopter ses règles de procédure de régie interne.

D'un autre côté, il fallait rédiger cet article en accord avec l'actuel bill 2I. Or, l'actuel bill 2I, à l'article 19, prévoit qu'un collège peut adopter des règlements concernant sa régie interne sujets à l'approbation du ministre. Alors, c'est la même procédure qui est adoptée.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre de l'Education.

M. Cloutier: Je voudrais souligner l'importance de la deuxième partie de cette réponse, c'est-à-dire la concordance avec la loi 21. Dans mes remarques préliminaires, j'ai indiqué quelles étaient les grandes orientations de cette loi et j'ai également indiqué que le ministère, même s'il avait laissé le milieu décider des formulations, avait tout de même donné un certain nombre d'orientations de manière que la loi reste compatible avec la loi 21.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une question d'opinion.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Paragraphe h), adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Pourquoi limite-t-on à la fin, lorsqu'il s'agit de placer un conseil de gestion sous tutelle lorsqu'il s'exécute mal de ses fonctions? La procédure est beaucoup moins astreignante, on l'a souligné d'ailleurs ce matin, que dans le cas du collège régional. On spécifie à ce moment qu'à partir d'un avis du conseil d'administration fait au ministre sselon lequel un conseil de gestion exécute mal ses fonctions, le ministre peut ordonner que les pouvoirs de ce conseil soient suspendus.

M. Bouchard: Je rie comprends pas votre question.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que c'est le conseil de gestion qui... Lorsqu'un conseil d'administration recommande au ministre de placer sous tutelle un conseil de gestion parce que, à son avis, il exécute mal son travail, est-ce que, à ce moment, il est dans l'esprit de la loi que ce conseil de gestion pourra être entendu avant qu'une décision du ministre intervienne? Je pense qu'il serait normal que les deux parties soient entendues pour faire valoir respectivement leurs arguments.

M. Bouchard: C'est bien sûr. Voici ce pourquoi nous ne l'avons pas mis, c'est que c'est un principe inhérent à toute législation qu'on ne condamne pas une partie sans l'entendre. Alors, le ministre ne mettra pas un conseil de gestion en tutelle sans consulter.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a des principes qu'on viole parfois, comme des lois. En tout cas, vous prétendez que c'est...

M. Bouchard: La cour Suprême a décidé, il n'y a pas si longtemps, que la règle audi alteram par-

tern devait être respectée dans tout état de cause. Alors, le ministre serait très mal placé de mettre le conseil de gestion en tutelle sans, au moins, s'enquérir des dires du conseil de gestion.

M. Bédard (Chicoutimi): Entre s'enquérir et le droit du conseil de gestion d'aller faire valoir ses représentations, il y a toute une différence.

M. Bouchard: Oui, mais il n'y a rien qui interdit au conseil de gestion de faire des représentations; nulle part on ne l'interdit.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais il n'y a rien qui oblige le ministre à accepter que le conseil de gestion comme tel, comme entité, fasse ses représentations.

M. Cloutier: De toute façon, c'est la discrétion ministérielle qui joue.

M. Bédard (Chicoutimi): Je sais bien.

M. Cloutier: Alors, de deux choses l'une, ou le ministre prend une bonne décision ou il en prend une mauvaise.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, d'accord.

M. Cloutier: Pour prendre une décision, il sera inévitablement amené à entendre les parties et à tenter de faire une espèce de tribunal. De toute façon, le ministre a ses droits, au départ.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Laporte.

M. Déom: Je veux juste revenir, par curiosité, au paragraphe h). Vous dites "Adopte, sous réserve des dispositions de la présente loi, de la charte du collège régional et des règlements adoptés en vertu de l'article 18, ses propres règles de régie interne qui ne prennent effet qu'à compter de leur approbation par le ministre".

Si je comprends bien, le conseil de gestion peut faire approuver ses propres règles de régie interne sans les soumettre à l'approbation du conseil d'administration du Collège régional.

M. Bouchard: C'est exact. C'est ce qui a été demandé.

M. Déom: Alors, comment concevez-vous cela ou expliquez-vous cela?

M. Bouchard: Je conçois cela dans les principes d'autonomie que l'on a énoncés tout au long du bill. C'est un pouvoir qui leur appartient de faire des règles de régie interne, mais sujettes au respect de la loi, d'une part, de cette charte, c'est bien clair...

M. Déom: Oui.

M. Bouchard: ...et sujettes aux règlements qui peuvent être adoptés par le ministre en vertu de l'article 18 de la loi. Mais, pour le reste, ce sont des règles de procédure et cela ne peut pas venir à rencontre des dispositions du conseil d'administration. Si on ne l'avait pas mis, cela aurait voulu dire qu'en vertu de l'article 19, c'est le conseil d'administration qui aurait adopté, pour les conseils de gestion, des règles de régie interne. Alors, on a pensé que c'était peut-être préférable de laisser au conseil de gestion le pouvoir d'adopter ses propres règles de régie interne.

M. Déom: Si vous êtes pour faire un collège régional, est-ce que ce ne serait pas normal que le conseil d'administration du collège, au moins, les ratifie?

M. Bouchard: Non, parce que cela va à l'en-contre du principe même de l'article 13 e) qui dit que tous les pouvoirs qui sont stipulés dans cet article ne sont pas sujets à approbation par le conseil d'administration. C'est ce qu'on a discuté ce matin. C'était tout le sens du mot. On ne veut pas revenir et donner au conseil d'administration un pouvoir d'autorisation ou d'approbation sur l'énumération des pouvoirs qui sont directement donnés au conseil de gestion.

M. Déom: C'est parce que la régie interne, cela peut aller pas mal loin, comme vous le savez.

M. Bouchard: Régie interne, oui, mais c'est un conseil, un organisme. Alors, vous savez que c'est sujet aux dispositions de la charte.

M. Déom: Mais toutes vos procédures d'embauchage du directeur des services pédagogiques...

M. Bouchard: Non.

M. Déom: ...c'est la régie interne

M. Bouchard: Non, ce n'est pas inclus dans la régie interne, parce que vous avez d'autres dispositions; c'est justement ce dont on vient de discuter.

M. Déom: Mais en vertu de l'article 18 et des règlements émis par le ministère de l'Education, cela devient des règlements de régie interne.

M. Bouchard: Les règlements adoptés par le ministre, en vertu de l'article 18, sont des règlements qui prévoient nommément des sujets bien catalogués. Cela comprend, par exemple, les règlements qu'un collège peut adopter. Alors, on prévoit déjà dans la loi qu'ils peuvent en adopter. La comptabilité, la vérification, cela est sujet, encore une fois, aux règlements du ministre. L'engagement du personnel de direction est donné au conseil d'administration, en vertu des pouvoirs donnés à l'article 19. Les articles se concilient les uns avec les autres.

M. Déom: Oui, oui. Alors, vous avez donné ce pouvoir à l'article 19, on s'en vient là.

M. Bouchard: C'est cela. M. Déom: Ahbon!

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article dont je faisais état tout à l'heure vous parliez, et je concours avec vous, du principe qui veut qu'une partie ne peut pas être condamnée sans avoir été préalablement entendue. Pour que ce principe soit bien consacré dans la loi, ce que je ne crois pas être le cas, dans le dernier paragraphe h), n'y aurait-il pas lieu de préciser que le ministre, dans tous les cas où, de l'avis du conseil d'administration, un conseil de gestion s'exécute mal de ses fonctions, après audition des deux parties — à savoir le conseil d'administration et le conseil de gestion — peut ordonner que les pouvoirs de ce conseil, etc.? Il me semble que ça irait plus loin, à moins que ce ne soit pas l'esprit de la loi que vous voulez.

M. Bouchard: Je vais répondre sur le plan technique et ensuite le ministre...

C'est parce que, encore une fois, cela a été rédigé en respectant intégralement le principe de la loi 21 et je n'avais pas le droit de sortir de ce principe.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous voulez dire que dans la loi 21, on peut condamner une partie sans l'avoir entendue?

M. Bouchard: Ce n'est pas indiqué dans la loi 21.

M. Cloutier: D'ailleurs, M. le Président, je m'opposerai à un amendement comme celui-là, non seulement à cause de l'esprit de la loi 21 qui, effectivement, a été respecté tout au long de la rédaction du projet de loi no 91, mais aussi parce qu'il existe une certaine discrétion ministérielle. J'hésiterais à transformer le ministre en une espèce de juge de dernière instance qui aurait à arbitrer de façon formelle en entendant les parties. Le ministre doit prendre ses décisions au meilleur de sa connaissance. Pour ce faire, il est évident qu'il tient compte de tous les éléments du dossier. Il y a eu des mises en tutelle dans le passé et il y en aura probablement d'autres dans l'avenir, c'est une chose possible. Eh bien! dans tous ces cas, tous les éléments du dossier sont évalués. Ils ne sont peut-être pas évalués suivant les aspirations de toutes les parties, cela va de soi, mais ils sont certainement évalués suivant la responsabilité qui doit s'exercer.

Pour cette raison, qui me paraît quand même une raison importante, je m'opposerais à une velléité d'amendement de la part du député de Chicoutimi. Je conçois qu'il aimerait bien pouvoir en accrocher un ici ou là...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non.

M. Cloutier: Mais dans ce cas particulier, je ne peux vraiment pas l'aider.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre devient mesquin. Il sait fort bien que ce n'est pas mon idée.

M. Cloutier: C'est de la mesquinerie?

M. Bédard (Chicoutimi): Vous me prêtez des intentions.

M. Cloutier: C'est une gentille taquinerie.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous me prêtez des intentions.

M. Cloutier: Alors, je vous les enlève si je vous les ai prêtées.

M. Bédard (Chicoutimi): Très bien. Si vous retirez vos paroles, cela va.

M. Cloutier: Je ne retire pas mes paroles, j'enlève les intentions.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, le ministre a beau dire qu'il hésiterait, étant donné que ce serait l'effet de l'amendement, à accepter un amendement qui ferait en sorte que le ministre ait à agir comme arbitre entre les parties, il reste quand même, qu'il le veuille ou non, en vertu même du texte de la loi, qu'il est un arbitre entre les deux parties.

M. Cloutier: Bien sûr.

M. Bédard (Chicoutimi): Et puis quand le ministre nous apporte l'autre argument a l'effet qu'il ne veut faire aucun changement dans la loi 21, je lui ferai remarquer qu'il y a quand même dans ce projet de loi des éléments qui militent au contraire de...

M. Cloutier: Je n'ai pas dit que nous ne voulions pas apporter de changement à la loi 21. Il est bien évident que ce sont des amendements, à toutes fins utiles, qui modifient la loi 21. Mais j'ai dit que nous tenions à ce que l'esprit de la loi 21 soit respecté, qu'il n'y ait pas d'incompatibilité. C'est cette espèce d'orientation qui a servi de guide aux rédacteurs du projet.

M. Bédard (Chicoutimi): Tout en en respectant l'esprit, vous la transformez quand même.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Paragraphe h) adopté. Article 13, paragraphe f). Le député de Laporte.

M. péom: Juste par curiosité, pourquoi avez-vous senti le besoin de mettre cela?

M. Bouchard: Pardon? De mettre quoi?

M. Déom: L'article 13 f).

M. Bouchard: Voici, c'est que...

M. Déom: Parce que de toute façon c'est permis.

M. Bouchard: Non, c'est parce que cela aurait pu avoir une espèce d'incompatibilité de fonctions en ce qui concerne les conseils de gestion et le conseil d'administration. Dans les différentes consultations qui ont eu lieu dans le milieu depuis au-delà de deux ans et demi, il a été prévu qu'il sera possible qu'une même personne, que ce soit un professeur, un parent ou un étudiant, siège à la fois dans les deux comités. Alors, pour éviter que l'on puisse interpréter qu'il manque un cens d'éligibilité pour l'une ou l'autre ou incompatibilité de fonctions, on prévoit ici la possibilité qu'elle puisse siéger. C'est seulement pour s'éviter des problèmes d'interprétation possibles.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 13 f), il est stipulé que les règlements du Collège régional peuvent prévoir la présence et la participation sans droit de vote de toute personne au sein du conseil d'administration et des conseils de gestion. Ma question serait à l'effet de savoir pourquoi cette prérogative — je ne suis pas contre, remarquez — n'appartiendrait pas également aux conseils de gestion?

M. Bouchard: Bien, on le dit, c'est pour permettre l'admission ou la participation aux conseils de gestion.

M. Bédard (Chicoutimi): Bien oui, on parle du Collège régional.

M. Bouchard: Des conseils de gestion. La présence et la participation de toute personne au sein du conseil d'administration ou des conseils de gestion, les deux.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, il n'est pas nécessaire qu'il y ait une réglementation au niveau du conseil de gestion pour cela.

M. Bouchard: Non, les règlements généraux du collège le prévoient.

Le Président (M. Houde Limoilou): Article 13 f), adopté. Article 12.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 12, est-ce que ce qui est stipulé à l'article 14 s'applique également aux conseils de gestion?

M. Bouchard: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): De la même manière qu'à l'article précédent?

M. Bouchard: C'est le même article que l'article 14 actuel sauf qu'on y a ajouté "conseils de gestion"; pour le reste c'est verbatim, la même chose.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 13.

M. Cloutier: Même remarque probablement pour l'article 13.

M. Bédard (Chicoutimi): Le conseil d'administration et les conseils de gestion ont des règlements à eux. Dans la formulation elle-même de l'article 13, on dit que le conseil d'administration et les conseils de gestion se réunissent aux époques fixées par les règlements; je comprends que c'est leur règlement respectif.

M. Bouchard: Non. C'est encore une fois le même article 15 actuel que vous avez dans la loi. La loi a prévu qu'il devait y avoir au moins certaines rencontres désignées.

M. Bédard (Chicoutimi): Je veux simplement vous faire préciser.

M. Bouchard: Alors, c'est le même article sauf qu'on y a ajouté "conseils de gestion" pour être bien certain que les conseils de gestion se réunissent au moins une fois tous les trois mois.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 13, aopté. Article 14.

M. Cloutier: Mêmes remarques, concordance. On retrouve les textes de la loi 21 avec simplement comme ajout les conseils de gestion.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 15.

Le député de Laporte.

M. Déom: Vous adoptez trop vite, M. le Président. On est à l'article 16. Est-ce que vous trouvez normal que le directeur général devienne président d'un comité exécutif? D'après votre expérience dans le domaine des corporations publiques et privées,est-ce une pratique qui est courante ou si ce n'est pas plutôt par élection que le président du comité exécutif est nommé?

M. Bouchard: Ma réponse là-dessus, c'est que c'est l'article 16 de la loi actuelle. C'est le même principe.

M. Déom: Cela, je le sais très bien, mais je vous pose une question. Est-ce que vous ne trouveriez pas normal, dans une nouvelle structure comme le Collège régional, qu'on essaie de bonifier un peu la loi 21? Là, c'est une grosse structure qu'on met en place.

C'est un principe qui déroge à toute la tradition en matière de droit corporatif, soit public ou privé. On n'a jamais vu un directeur général d'une municipalité être président d'office du comité exécutif. On n'a jamais vu non plus un directeur général d'une entreprise être président d'office du comité exécutif. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on pourrait modifier votre texte pour dire que le président du comité exécutif est élu parmi les membres du conseil d'administration?

M. Bouchard: Vous posez une question, à savoir si ce serait préférable, si on pouvait modifier, si on pouvait améliorer le bill 2I, c'est une question extrêmement délicate que vous me posez. Il n'était pas de notre attribution de repenser le bill 2I.

M. Cloutier: C'est cela.

M. Bouchard: Alors, je ne peux pas répondre à votre question pour M. le ministre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre de l'Education.

M. Cloutier: Je pense que le procureur a très bien dit les choses. Son mandat était d'écrire une loi pour coller à une réalité et qui était une réalité locale pour entériner en quelque sorte un état de fait, mais certainement pas de réécrire la loi 21. J'ai d'ailleurs accepté, comme je le précisais ce matin, que l'on procède de cette façon, précisément parce que le moment ne me paraissait pas venu pour reprendre le débat sur la loi 21, pour tout un ensemble de raisons. D'abord, parce que j'attends toujours un rapport du conseil supérieur de l'éducation et ensuite parce qu'il s'agit là d'une opération d'envergure et j'ai bien pris soin,lorsque j'ai accepté cette idée d'un bill privé, de tracer les orientations précises. Alors, je ne dis pas qu'il n'y a pas des améliorations à apporter, cela en est peut-être une en ce qui concerne la loi 21, mais je ne vois pas comment on aurait pu, comment l'organisme Saguenay-Lac-Saint-Jean aurait pu prendre sur soi, d'apporter les modifications à cet ordre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Autre question à l'article 14? Adopté. Article 15.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 15, au deuxième paragraphe, concernant la commission pédagogique, on spécifie qu'au moins trois doivent être choisis parmi les personnes désignées par les professeurs du collège. Je voudrais savoir combien il y a de membres à la commission pédagogique? Cela représente combien de membres? C'est trois sur combien?

M. Bouchard: Voici, la première réponse à faire là-dessus, c'est que le seul changement avec la loi actuelle, c'est de rattacher la commission pédagogique au conseil de gestion et non pas au conseil d'administration, ce qui est le cas actuel de la loi. Maintenant, le nombre des personnes qui sont membres de la commission pédagogique sont déterminées par le décret. C'est cela M. Gauthier?

M. Gauthier: II peut y avoir des ententes locales. S'il n'y a pas d'ententes, le décret prévoit actuellement que la commission pédagogique soit composée de quinze personnes dont au moins huit professeurs. Alors, il peut y avoir une entente locale où le nombre est déjà prévu dans le décret.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'article 15 est-il adopté? L'article 16.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais une question à poser à l'alinéa b) de cet article où on dit que le collège régional peut, si on veut, faire des dispositions de la présente loi, des règlements concernant la nomination des fonctions et des pouvoirs des membres de son personnel. Tout à l'heure, j'ai posé des questions. Qui était l'employeur tant au niveau des professeurs que des employés de soutien ou d'entretien? Ici, lorsqu'on parle de son personnel, est-ce tout ce personnel?

M. Bouchard: Oui, c'est la même chose que dans la loi actuelle. Si vous prenez, par exemple, les règlements généraux du collège régional actuel, vous avez l'énumération suivant le prototype des règlements généraux du ministère de l'Education qui énumère les personnels-cadres, les personnes en autorité, les directeurs, par exemple, directeur général, directeur des services pédagogiques, le secrétaire ou enfin le directeur de planification, bon, c'est cela que cela veut dire. Maintenant, cela ne veut pas dire prévoir dans les moindres détails au niveau de la réglementation, parce que nous parlons des pouvoirs et de réglementation du collège régional.

C'est la classification du personnel de cadre qui régit l'ensemble du Collège régional, y compris, bien sûr, les conseils de gestion. Une fois que la désignation est faite, vous devez retomber sur les dispositions de l'article 13 qui dit comment on remplit ces postes. C'est le conseil de gestion qui les remplit en conformité des pouvoirs qui lui sont donnés à l'article 13 e).

M. Bédard (Chicoutimi): Je voulais savoir si cet alinéa ne vient pas en contradiction avec le pouvoir qu'on donnait aux conseils de gestion, à l'article 13 e), d'engager son personnel, puisque à l'alinéa b) on spécifie que le Collège régional peut faire des règlements concernant la nomination...

M. Bouchard: La nomination et la classification, remarquez que lui aussi, le Collège régional, comme tel, a du personnel à engager. Il ne faut pas oublier que vous avez le Collège régional et que vous avez les instances. Alors, il va faire une classification du personnel requis au niveau du personnel de cadre encore une fois.

M. Bédard (Chicoutimi): Tout à l'heure, vous m'avez dit que tout le personnel était le personnel du Collège régional. Là, l'explication...

M. Bouchard: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): ...que vous me donnez est à l'effet de faire une distinction entre le personnel des conseils de gestion qui correspond aux pouvoirs qu'on lui a donnés dans la loi; on semble faire une distinction entre le personnel des conseils de gestion et le personnel du Collège régional.

M. Bouchard: Je fais une distinction au niveau d'établissements physiques, si vous voulez, mais c'est tout de même la même corporation partout: le personnel du conseil de gestion et le personnel du Collège régional. Encore une fois, le conseil de gestion n'est pas une entité, il est un organisme chargé, pour et au nom du Collège régional, de s'acquitter de cette fonction à son instance.

M. Bédard (Chicoutimi): Même s'il n'est pas une entité, comme vous dites légale, le conseil de gestion a quand même des droits spécifiques dans la loi.

M. Bouchard: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): ... celui, entre autres, pour ne pas accumuler les exemples, je prends celui-là, d'engager son personnel.

M. Bouchard: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): De le nommer.

M. Bouchard: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, je m'explique mal que cet article, si vous lui donnez l'interprétation que vous nous avez faite tout à l'heure, ne vienne pas en conflit avec le droit, je dis bien le droit des conseils de gestion d'engager leur personnel.

M. Bouchard: Je ne pense pas que cela vienne en conflit parce que le pouvoir d'engagement est véritable au niveau du conseil de gestion. Maintenant, le Collège régional, dans sa réglementation, va prévoir via telle chose, qu'un directeur, je ne sais pas quel nom on pourrait lui donner, au niveau de chacun de ces conseils de gestion, directeur de la planification, appelez-le directeur des services techniques, appelez-le ce que vous voulez, une fois qu'il aura fait une politique cohérente de désignation, d'appellation de termes, ce n'est pas le conseil d'administration qui va le nommer ce n'est pas le conseil d'administration qui va combler le poste. Le conseil de gestion va le faire en conformité précisément de cette règle générale qui sera donnée en ce qui concerne la classification du personnel.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous me permettrez de dire que, contrairement à ce que vous disiez ce matin, le conseil de gestion n'a pas tous les pouvoirs d'engagement de son personnel. Il l'a, mais à l'intérieur d'un cadre qui est quand même assez étroit.

M. Bouchard: Etroit, non, je dirais qu'il a, comme on l'a vu tout à l'heure, l'engagement du personnel suivant les normes qui régissent le Collège régional.

M. Bédard (Chicoutimi): Faites-vous une distinction entre... Vous parlez de règlements pouvant être faits concernant la nomination par le Collège régional. Vous semblez faire une différence entre le pouvoir d'engagement et le pouvoir de nomination. Est-ce que dans votre esprit c'est différent?

M. Bouchard: De désignation.

M. Bédard (Chicoutimi): De nomination, pour prendre le terme exact, au paragraphe b).

M. Bouchard: Oui, parce que, encore une fois, nous avons pris les termes qui étaient utilisés dans la loi 21 purement et simplement. La loi 21 a été conçue comme cela, et les règlements généraux adoptés par tous les collèges de la province de Québec, en conformité du modèle type distribué par le ministère de l'Education, ont limité cette désignation ou appellation de termes à certains postes seulement. C'est très limitatif.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais à l'heure actuelle, les CEGEP font l'engagement de leur personnel et il n'y a pas...

M. Bonnier: Est-ce que le député me permet?

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: Je pense qu'il faut faire la distinction entre la procédure qui est adoptée et la nomination efficace ou réelle d'une personne. On retrouve la même procédure, par exemple, dans le domaine des affaires sociales où le ministère a le pouvoir d'établir, sans doute que le député de Chicoutimi s'en rappellera, les procédures d'engagement, mais où les institutions hospitalières, en particulier, font la nomination du personnel.

Je pense qu'on retrouve à peu près les mêmes clarifications ici.

M. Bédard (Chicoutimi): Disons que c'est peut-être avec un exemple que je peux avoir la réponse la plus satisfaisante, en ce qui me concerne. Disons qu'à un moment donné le Collège régional, pour prendre un exemple qui ne se produira pas, décide qu'il n'est pas question d'engager du personnel féminin. Donc, il édicte un règlement comme ça. C'est simplement à titre d'exemple; je sais bien que ce ne sera pas le cas. Que peut faire le conseil de gestion, si lui veut du personnel féminin? Est-ce qu'il va pouvoir le faire?

M. Bouchard: Bon. N'oubliez pas que cet arti-

cle prévoit que les règlements adoptés par le Collège régional se font après consultation des conseils de gestion, premièrement.

Deuxièmement, les règlements du Collège régional sont sujets à l'approbation du ministre.

Troisièmement, si les conseils de gestion ne sont pas satisfaits du fait que leur recommandation n'a pas été suivie par le conseil d'administration, ils font des représentations directes au ministère de l'Education pour dire: Le ministère de l'Education va considérer le pour et le contre des deux parties.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, légalement, vous venez de me répondre qu'effectivement les conseils de gestion ont à oeuvrer dans un corridor assez étroit et sont assujettis, plus qu'on ne peut le penser de prime abord...

M. Bouchard: Théoriquement, vous répondez...

M. Bédard (Chicoutimi): ... aux règlements du Collège régional. Non, mais est-ce que vous pouvez me répondre par un oui ou par un non? Disons que le Collège régional dit: On n'emploie pas de personnel féminin.

M. Bouchard: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Le conseil de gestion dit: Oui, nous, nous voulons en engager. Qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'ils peuvent?

M. Bouchard: Bon. Alors, ce qui arrive, c'est que je suppose, suivant votre exemple, que ce règlement serait adopté. D'abord, remarquez que c'est un règlement concernant la nomination; donc, ce sont toutes les procédures de nomination.

Théoriquement parlant, si le conseil d'administration le décide et que le ministre l'approuve, la réponse, c'est oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais...

M. Bouchard: Le conseil de gestion devrait se conformer à cette politique concernant cette réglementation particulière.

M. Bédard (Chicoutimi): Donc, le conseil de gestion, là-dessus, a besoin de l'approbation du ministre pour faire valoir son droit qui est explicité à l'article 13 e), à savoir l'engagement de son personnel comme il le désire, dans un cas comme celui-là.

M. Bouchard: Je ne vois pas le lien. M. Bonnier: De la procédure.

M. Bédard (Chicoutimi): Bien, vous me dites que le conseil de gestion pourrait, avec l'accord du ministre, engager du personnel féminin, même si le Collège régional avait édicté une loi.

M. Bouchard: Non, non, je n'ai pas dit que le conseil de gestion pourrait...

M. Bédard (Chicoutimi): Si je vous ai mal interprété...

M. Bouchard: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): ... corrigez-moi.

M. Bouchard: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'objection, mais je veux bien comprendre.

M. Bouchard: Bon, d'accord. Le sous-paragraphe, que nous avons étudié tout à l'heure, prévoyait, par exemple, que l'engagement du personnel au niveau local, se faisait suivant les normes qui régissaient le Collège régional. D'accord? Bon.

Deuxièmement, l'on dit: Parce qu'il s'agit d'une corporation unique, encore une fois, et que les les pouvoirs sont partagés entre deux instances de juridiction bien particulières, le conseil de gestion devait s'inscrire à l'intérieur d'un tout cohérent, qui est le Collège régional. Ses procédures d'engagement sont assujetties, évidemment, au pouvoir de réglementation du conseil de gestion, mais uniquement en ce qui concerne les procédures de formalités de nomination. Cela ne lui enlève absolument pas le pouvoir de procéder lui-même à l'engagement du personnel.

M. Bédard (Chicoutimi): Enfin, je peux me tromper dans mon interprétation, , mais il me semble qu'avec vos explications un des pouvoirs réels qu'avait le conseil de gestion concernant l'engagement du personnel devient de plus en plus illusoire. Autrement dit, cela va très bien si tout le monde se comprend. Mais, si, à un moment donné, il y a divergence de vues, eh bien, les règles édictées par le Collège régional sur la a nomination, les fonctions et les pouvoirs des membres du personnel entrent en application et peuvent même venir en contradiction avec un pouvoir qui a été donné préalablement au conseil de gestion.

M. Bouchard: Pensez-vous, M. Bédard, que, par un simple règlement on peut modifier une disposition de la loi? La loi le donne directement au conseil de gestion. Le conseil d'administration ne pourrait pas, par une réglementation interne, enlever ce que le législateur a donné.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre du Revenu.

M. Harvey (Jonquière): Ce que j'allais dire, M. Bouchard vient de le dire. Ce n'est pas par un règlement interne qu'on pourra enlever un pouvoir donné dans la loi, à l'article 13 e), à un comité de gestion. C'est purement du placotage.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Autres questions à l'article 16?

M. Bédard (Chicoutimi): Bon, une dernière question.

M. Harvey (Jonquière): Je suis habitué mais je sais ce que je dis quand je placote. Je n'ai pas fait de droit criminel mais j'ai vu pratiquer.

M. Bédard (Chicoutimi): Le placotage étant fini, on va continuer avec nos questions sérieuses.

M. Harvey (Jonquière): Soyez sérieux.

M. Bédard (Chicoutimi): M. Bouchard, je voudrais avoir votre réponse à l'exemple que je vais vous donner. Est-ce que cette loi permettrait que le collège régional nomme un professeur à une fonction précise à l'intérieur d'un conseil de gestion?

M. Bouchard: Non. Aucun doute. Absolument pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Même si le collège régional faisait un règlement là-dessus.

M. Bouchard: Absolument pas. M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. M. Bouchard: Son pouvoir... M. Cloutier: C'est impossible.

M. Bouchard: ...serait de procédure, purement et simplement.

M. Cloutier: II irait à l'encontre des dispositions de la loi.

M. Bédard (Chiocutimi): Je n'ai pas donné de réponse, j'ai posé la question.

M. Cloutier: Non, mais je renforce un peu la réponse.

M. Bédard (Chicoutimi): A mon avis, vous ne l'avez pas renforcée.

M. Cloutier: Peut-être parce qu'il y a des préjugés sous-jacents.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ça!

M. Harvey (Jonquière): ...avant son temps.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 16, adopté. Article 17?

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant l'article 17, qui remplace l'article 20 de la loi 21, est-ce que les deux derniers paragraphes, celui qui stipule que le directeur général du collège veille à l'exécution des décisions du conseil de gestion, de qui il relève, et également l'autre paragraphe, on doit comprendre que ce sont des amendements qui ont été apportés au texte de loi qui avait été soumis pour consultation préalable?

M. Bouchard: Oui. Ce sont des amendements qui ont été apportés par Chicoutimi.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 17, adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis très heureux qu'on les ait acceptés.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 18?

M. Cloutier: Vous n'avez pas l'intention de vous y opposer?

M. Bédard (Chicoutimi): Ah non! D'ailleurs, le Collège de Chicoutimi a toujours trouvé le moyen d'avoir une discussion très positive.

M. Harvey (Jonquière): Le gouvernement est compréhensif quand cela a du bon sens.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que le ministre est d'accord là-dessus.

M. Cloutier: C'est exact, c'est exact. On fera nos compliments à la fin...

M. Bédard (Chicoutimi): On peut diverger d'opinions.

M. Cloutier: ...surtout si on veut accélérer un peu parce que les affaires municipales nous attendent.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais les affaires de l'éducation sont importantes aussi.

M. Cloutier: Tout est important.

M. Harvey (Jonquière): Article 18, adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): ... annulation. Est-ce que c'est nouveau... L'article 18, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 18, adopté. Article 19?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que c'est du nouveau droit à l'article 19? "Le lieutenant-gouverneur en conseil, sur la requête du conseil d'administration du collège régional et sur la recommandation du ministre, peut annuler la charte du collège régional." Si je comprends bien, le collège régional, à ce moment-là, n'a pas besoin de la majorité des conseils de gestion pour demander au lieutenant-gouverneur de poser un geste aussi important que celui-là?

M. Bouchard: C'est la même chose que l'article 29 actuel, sauf que l'on a prévu le conseil

d'administration parce que, dans la loi, on parlait de conseil. C'est un article de concordance.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 19, adopté. Article 20?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est de la concordance.

M. Cloutier: Non. L'article 20, ce n'est pas de la concordance. Les autres articles l'étaient.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, j'étais à l'article 19. D'accord.

M. Cloutier: Ah bon! Je croyais que vous aviez adopté l'article 19.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela va. Cela va. M. Cloutier: C'est à l'article 20.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous sommes rendus à l'article 20.

M. Cloutier: L'article 20 est un article nouveau, bien sûr, pour assurer une transition.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 20, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut savoir quand va avoir lieu la nomination des nouveaux membres?

Est-ce qu'il y a un échéancier au niveau de la nomination des nouveaux membres, quand on regarde l'article 20, puis qu'on y parle de la nomination de tous les membres?

M. Bouchard: Oui. Comme vous voyez l'article 20 est un article de transition pour assurer l'intérim. Comme les nominations des différentes personnes au niveau du conseil d'administration et au conseil de gestion se font après consultation , soit des professeurs, soit des parents, soit des étudiants, il va falloir attendre précisément que ces gens soient dans les lieux. Ainsi dans l'intervalle, nous allons travailler à la rédaction des règlements nécessaires et lorsque tout sera en branle, à l'automne, probablement que tout sera prêt.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 21, adopté?

Article 22.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, il y a sans doute d'autres moments et d'autres lieux pour parler du campus Saint-Félicien. Mais, comme nous avons ici tous les membres du collège régional, je voudrais demander au ministre de faire le point sur le projet d'implantation du nouveau campus Saint-Félicien.

M. Cloutier: M. le Président, le point est facile à faire. La décision n'a jamais été remise en question. Elle ne sera pas remise en question. Elle est tout à fait acquise. Il y a eu quelques retards dus à des évaluations de clientèles, c'est tout à fait normal, puisqu'il y a au gouvernement un organisme central qui est le Conseil du trésor, qui est responsable de l'utilisation des fonds publics et qui pose beaucoup de questions. C'est ainsi, par exemple, que lors des premiers devis l'évaluation s'était faite sur une base de cinq ans. On nous a demandé de refaire l'évaluation des clientèles sur une base de dix ans. C'est là très certainement une base beaucoup plus logique, puisqu'il s'agit d'enfants qui sont nés actuellement; par conséquent on peut en arriver à des approximations assez satisfaisantes. Jeudi, cette semaine, le dossier, qui est maintenant complet, sera présenté au Conseil du trésor. Je ne peux vous affirmer qu'il sera considéré le jour même, mais je crois que c'est une question de peut-être une semaine ou quinze jours avant que la décision finale soit rendue. Cette décision sera très certainement rendue dans le cadre qui semble faire l'unanimité, c'est-à-dire un campus qui pourrait être de 600 à 650 élèves.

Le Président (M. Houde, Umoilou): Article 22, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): II y aurait la protection; non, vous avez fait une suggestion? On peut amender l'amendement, mais on risque de...

M. Cloutier: Je souhaiterais, si le député de Chicoutimi a quelque chose à dire, qu'il nous le dise officiellement plutôt que par personne interposée.

M. Bédard (Chicoutimi): Je remarquais que dans la loi il n'y avait pas de dispositions particulières concernant la protection du nom lui-même, Collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean, et qu'il y aurait peut-être lieu de le faire. Enfin, vous pouvez en parler.

M. Cloutier: M. le procureur, est-ce que vous avez envisagé cette possibilité?

M. Bouchard: M. le Ministre, il ne faut pas oublier que la loi que vous venez de discuter s'inscrit à l'intérieur du cadre du bill 21; ce qui n'est pas modifié existe. Donc, vous avez une disposition finale dans le texte de loi du bill 21 actuel qui dit que les mots "collèges, collège d'enseignement général et professionnel", etc. cela s'applique au bill intégralement.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous pensez que les mots "Collège régional" sont prévus dansla loi 21, à l'heure actuelle?

M. Bouchard: Dans la loi, non, pas "collège

régional", mais les mots "collège d'enseignement général et professionnel", enfin tous les termes par lesquels un collège ou un CEGEP peut s'identifier.

M. Cloutier: II est très important de se souvenir que toutes ces modifications à la loi 21 ne s'appliquent que pour le Collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Bédard (Chicoutimi): Une loi d'exception.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 22, adopté? Article 23, adopté? Adopté.

Le projet de loi no 91, adopté sans amendement.

Le ministre de l'Education.

M. Cloutier: Je voudrais simplement dire un mot, M. le Président, pour remercier d'abord, les représentants du Collège régional Saguenay-Lac-Saint-Jean, également les représentants de la FNEQ qui ont présenté un mémoire, ce matin. Je voudrais également remercier tous ceux qui ont suivi l'évolution de ce dossier, c'est un dossier qui a démarré il y a plus de quatre ans et qui a connu bien des difficultés. Beaucoup d'énergies ont été investies dans ce projet qui revêt une importance, considérable pour la région.

Je crois que la formule retenue est une formule qui donne satisfaction et qui, en même temps, ne crée pas de précédent, ne remet pas en cause la loi 21 qui sera modifiée, le cas échéant, le moment venu.

Je désire également remercier tout particulièrement le député de Chicoutimi qui a fait une opposition tout à fait valable. D'ailleurs je constate avec plaisir, pour sa première incursion dans le domaine de l'éducation, qu'il s'en est fort bien tiré. Je me demande même si je ne demanderai pas au chef de l'Opposition de me l'échanger contre le député de Lafontaine, comme critique officiel.

Je remercie mes collègues et tous les membres de la commission ainsi que vous, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, malgré les fleurs dont m'a assailli le ministre de l'Education, je dois, quand même, corriger une de ses expressions, lorsqu'il a parlé de l'Opposition, du député de Chicoutimi. Je croyais qu'il avait très bien compris le sens de la démarche que nous nous étions d'ailleurs fixé, dès le début de l'étude de ce projet de loi, qui était à l'effet tout simplement de poser les questions nécessaires pour apporter le plus d'éclaircissements possible aux articles de ce projet de loi, de même qu'essayer d'en voir, dans l'esprit du législateur, toutes les conséquences législatives en termes d'interprétation ou d'application. C'était clair, je l'ai affirmé au début des séances de la commission. Je remercie tous les organismes, le collège régional, la FNEQ et également M. Beaulieu et Mlle Lalonde pour les mémoires qu'ils ont présentés et qui ont aidé dans ce débat.

Maintenant, je tiens à dire, ce que j'ai dit au début, que déjà, depuis assez longtemps, nous avions donné notre acceptation du principe de la régionalisation. Je tiens à réindiquer que nous considérons cette loi comme un bill privé, comme elle se doit d'être considérée, qui répond à une situation spéciale qui demandait une loi. Je tiens à réaffirmer que les opinions ou les représentations que nous avons faites ne doivent pas être considérées, encore une fois, comme l'indication de la position que prendrait l'Opposition si, effectivement, nous avions été face à un projet de réforme globale de la loi 21, puisque notre parti, l'Opposition, croit à la régionalisation, mais a dit textuellement que c'était une régionalisation-service.

Je dois admettre que je demeure toujours en faveur de l'adoption de ce projet de loi, tout en indiquant peut-être un désappointement face au contenu, étant donné que dans sa lettre que le ministre faisait parvenir aux différents présidents de collèges, il avait très spécifiquement parlé de régionalisation-service. Je comprends que cela peut être, dans l'esprit du ministre, une des formes de la régionalisation-service. Mais à la suite de la lecture de cette lettre, nous avions compris — et cela est selon l'esprit du parti que je représente — que cela pouvait aboutir à plus d'autonomie au niveau de l'ensemble des CEGEP de la région. Mais il reste quand même qu'en dépit de toutes ces représentations, nous voterons en faveur du principe énoncé dans ce projet de loi.

Le Président (M. Houde, Umoilou): Le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, ma question s'adresse peut-être au député de Chicoutimi. Sans aucun doute, tous les membres du collège régional ont hâte de voir ce projet de loi adopté en troisième lecture. Je voudrais savoir si le rapport et la troisième lecture pourraient être adoptés simultanément, demain peut-être?

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois qu'il y a lieu de référer cette procédure aux différents leaders parlementaires, le leader de l'Opposition et le leader du gouvernement. Le député de Saint-Félicien sait que parfois des voeux sont exprimés par le député, mais il reste qu'au niveau de la procédure, c'est aux deux leaders parlementaires de statuer.

M. Harvey (Jonquière): Au pis-aller, il va être adopté cette semaine.

M. Bédard (Chicoutimi): Arrête donc de baragouiner pour rien.

M. Harvey (Jonquière): Je ne baragouine pas.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Saguenay Lac-Saint-Jean.

M. Harvey (Jonquière): On dit oui ou on dit non.

M. Bédard (Chicoutimi): Bien, ferme donc ta "boîte" si tu n'as rien à dire. Tu n'as rien dit de tout le projet.

Le Président (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Roberval.

M. Harvey (Jonquière): On va vous entrer dans un club de l'Age d'or.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'avez jamais rien compris.

M. Harvey (Jonquière): Vous ne vous êtes pas vu la face.

M. Bédard (Chicoutimi): Tu n'as jamais rien compris.

M. Harvey (Jonquière): Vous avez la face en grimaces.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela, c'est bien le ministre du Revenu.

Le Président (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard (Chicoutimi): II vient donner son mot quand ce n'est pas le temps et niaiser quand ce n'est pas le temps.

M. Cloutier: M. le Président, est-ce qu'on peut terminer...

Le Président (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Bédard (Chicoutimi): S'il y avait seulement lui...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Une question de règlement.

M. Bédard (Chicoutimi): ...sur ce projet de loi.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Chicoutimi est probablement frustré parce qu'il n'a pas pu changer une virgule ou un point-virgule au projet. S'il veut se défouler, il le fera sur un autre bill privé qui s'en vient tout à l'heure.

M. Bédard (Chicoutimi): Regardez-vous donc dans le miroir, vous allez voir lequel est le...

M. Harvey (Jonquière): Conduisez-vous donc comme un...

M. Bédard (Chicoutimi): II n'est pas capable de dire un mot intelligent de tout le débat et vient niaiser à la fin du débat.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Roberval.

M. Harvey (Jonquière): Les questions imbéciles, c'est vous qui les avez posées.

Le Président (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! Le député de Roberval.

M. Lamontagne: Je voudrais m'adresser au député de Chicoutimi, s'il veut bien me donner une réponse.

M. Bédard (Chicoutimi): Une chance qu'il y a d'autres interlocuteurs plus intelligents.

M. Lamontagne: Je pense qu'il faut comprendre que les gens de notre région, comme d'ailleurs, ne sont pas toujours familiers avec nos procédures parlementaires; je vous demande tout bonnement si vous seriez d'accord à recommander à votre propre leader parlementaire que le rapport et la troisième lecture puissent être adoptés en même temps, compte tenu des règles ordinaires que nous connaissons vous et moi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je peux vous dire que je serais d'accord pour recommander cela à notre leader parlementaire de l'Opposition. Maintenant, il y a certains principes...

M. Lamontagne: Oui, compte tenu des...

M. Bédard (Chicoutimi): ... qui doivent être respectés et...

M. Lamontagne: Parce qu'il y en a plusieurs qui...

M. Bédard (Chicoutimi): ... devant une demande formulée aussi intelligemment...

M. Lamontagne: Bien, j'essaie de...

M. Bédard (Chicoutimi): ... il me fait plaisir de répondre avec un ton serein et collaborateur.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député du Lac-Saint-Jean.

M. Pilote: M. le Président, à titre de député du comté de Lac-Saint-Jean et surtout à titre d'ancien professeur, au collège de Jonquière et au collège de Lac-Saint-Jean, pendant quelques années, je fais miennes les paroles de félicitations que le ministre a adressés au conseil d'administration. Le projet de loi que nous venons d'adopter au niveau de la deuxième lecture, ici, en commission parlementaire, c'est un défi qui nous est lancé à l'ensemble de la population et à l'ensemble des collèges du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je pense que ce défi est non seulement lancé au conseil d'administration mais aux professeurs qui auront à oeuvrer et à enseigner à nos étudiants. Je souhaite qu'il y ait bonne entente, tant entre les administrateurs que les administrés, et je ne voudrais pas qu'on oublie que le projet de loi qu'on vient d'adopter en deuxième lecture, c'est l'avenir des enfants et des jeunes de notre région qui en est un peu la cause. Je vous remercie, messieurs, et je vous félicite.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Merci, messieurs les membres de la commission. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 24)