Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Projet de loi no 46 Loi concernant la garantie de certains prêts

aux éditeurs et libraires

et modifiant la Loi de l'aide

au développement industriel du Québec

Séance du jeudi 19 juin 1975

(Seize heures dix minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 46, Loi concernant la garantie de certains prêts aux éditeurs et libraires et modifiant la Loi de l'aide au développement industriel du Québec.

Sont membres de cette commission: M. Bellemare (Johnson); M. Perreault (L'Assomption) remplace M. Bérard (Saint-Maurice); M. Bonnier (Taschereau); M. Charron (Saint-Jacques); M. Cloutier (L'Acadie) est remplacé par M. Parent (Prévost); M. Côté (Matane); M. Ostiguy (Verchères) remplace M. Déom (Laporte); M. Houde (Fabre); M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. Léger (Lafontaine); M. Parent (Prévost); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), et M. Veilleux (Saint-Jean) est remplacé par M. Assad (Papineau).

La parole est au ministre...

M. Ostiguy: M. le Président, ne faudrait-il pas nommer un rapporteur? Je suggérerais le député de Laurentides-Labelle.

M. Hardy: M. le Président, c'est une excellente suggestion.

Le Président (M. Pilote): Agréé?

M. Hardy: Le député de Laurentides-Labelle représente un très beau comté. Il a eu un prédécesseur brillant.

Le Président (M. Pilote): Le député de Laurentides-Labelle est donc rapporteur de cette commission.

Article 1.

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 2.

Rôle de la SDI

M. Charron: Ce sont les deux premières lignes de l'article 2 qui vont nous permettre de clarifier la façon dont on utilisera cette loi par la suite, lorsqu'elle sera adoptée.

Quels sont les pouvoirs respectifs de la Société de développement industriel, quant à sa propre décision de se porter garante d'un emprunt d'un éditeur ou d'un libraire? Et quelle est la responsabilité du ministre?

La grosse question qui demeure derrière cela est celle-ci: Est-ce que le ministre pourrait imposer à la SDI de se porter garante là où, de par ses experts comptables, elle aurait choisi de ne pas le faire?

Autrement dit, c'est la liberté de manoeuvre de la SDI dans l'histoire.

M. Hardy: Le processus, c'est que la SDI analyse le dossier, fait une recommandation au ministre et le ministre n'est pas lié par cette recommandation.

La SDI peut faire une recommandation favorable et, théoriquement, le ministre peut la refuser. La SDI peut faire une recommandation négative et le ministre peut quand même demander à la SDI des garanties. Cela se fait actuellement entre la SDI et le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Le Président (M. Pilote): L'article 2 est adopté?

M. Charron: Attendez un peu, M. le Président. Les articles qui précisent ce que vient de dire le ministre et ce qui est contenu à l'article 2, si on peut y faire référence immédiatement, ce sont les articles 17, 18 et 19.

A l'article 19, on parle d'une autorisation provenant du lieutenant-gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre, tandis qu'à l'article 2 on ne fait référence qu'à la décision du ministre.

M. Hardy: On pourrait préciser que, pour les petits montants, seule l'autorisation du ministre suffit. Pour des montants plus considérables, il faut l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Charron: Qu'est-ce qui fait la différence entre un petit montant et un gros?

M. Hardy: Actuellement, c'est $500,000 pour ce qui regarde la SDI. En haut de $500,000, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil. En bas, c'est le ministre lui-même.

Par règlement, pour l'application de cette loi, on décidera quel montant...

M. Charron: $500,000 me paraît considérable.

M. Hardy: Mais c'est à l'Industrie et au Commerce actuellement.

M. Charron: Oui, c'est cela. Mais vous n'avez pas l'intention de garder le même...

M. Hardy: Non. On va tenir compte des échelles.

M. Charron: Dans les règlements. Parce que

je ne pense pas qu'il y ait un éditeur ou même un libraire qui ait jusqu'à $500,000 d'emprunt.

C'est pour cela qu'on dit: "... sur décision du ministre, et, le cas échéant, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil..."

M. Hardy: Ce ne sont pas les règlements qui vont le préciser.

M. Charron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Article 2, adopté. Article 3, adopté?

M. Charron: Adopté

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 4.

M. Charron: Qu'est-ce que c'est qu'un livre admissible?

M. Hardy: On a retourné à la définition des livres admissibles.

M. Charron: 75%. Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 5.

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 6.

Editeurs et libraires

M. Charron: L'une des activités principales est l'édition. Comment prévoit-on définir... pour dire que l'édition est l'activité principale d'un individu?

M. Hardy: Supposons une corporation qui se prétend éditeur et dont le chiffre d'affaires, dans le domaine de l'édition, serait de 10%, de 15% ou de 20%, je pense difficilement qu'on pourrait la reconnaître comme répondant aux critères de l'article 6.

M. Charron: Adopté.

M. Hardy: Cela ne serait pas une de ses activités principales.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 7.

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 8.

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article...

M. Hardy: Ce sont les mêmes conditions que pour les librairies agréées.

Le Président (M. Pilote): Article 9. M. Charron: Les librairies agréées?

M. Hardy: Agréées.

Le Président (M. Pilote): Adopté?

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 10.

M. Hardy: II faudrait le changer tout de suite.

M. Charron: Oui.

M. Hardy: "... remplissent des fonctions de direction équivalentes..." au lieu de "... doivent être...", "... sont...". A l'article 10 b), quatrième ligne, je propose de changer les mots "... doivent être..." par "... sont des citoyens canadiens."

Le Président (M. Pilote): L'amendement proposé par le ministre est adopté?

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 10 a) et l'article 10 b) sont adoptés?

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 11.

M. Charron: Quand on dit: "A titre de libraires, les personnes sont agréées à ce titre en vertu de la Loi de l'agrément des libraires." Si on revenait à la définition des éditeurs, ce sont à peu près les mêmes conditions...

M. Hardy: Oui.

M. Charron: ... ou exactement les mêmes conditions?

M. Hardy: Oui.

M. Charron: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 12.

M. Charron: Les définitions que l'on a sont les définitions internationales du livre?

M. Hardy: UNESCO.

M. Charron: UNESCO.

Le Président (M. Pilote): Adopté?

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 13.

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 14. Excusez-moi. Il y a un amendement à l'article 14.

M. Charron: C'est un amendement que je pré-

sente, mais qui est... Si mon amendement à l'article 32, plus tard, devait être adopté...

M. Hardy: Suspendons l'article 14. M. Charron: Suspendons l'article 14.

Le Président (M. Pilote): L'article 14 est suspendu. Article 15.

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 16.

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 17.

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 18.

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 19.

M. Charron: Adopté aussi.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 20.

M. Charron: D'accord.

Le Président (M. Pilote): Article 21 adopté.

M. Charron: Oui.

Le Président (M. Pilote): Article 22.

Garanties de la SDI

M. Charron: Ces $5,000,000, à partir de quoi a-t-on estimé ce montant? D"après ses besoins actuels?

M. Hardy: Oui, mais je vous avoue que ce n'est pas d'une rigueur absolue, on va le savoir après que la loi sera en vigueur. Il est sûr que c'est un montant suffisant pour un bon bout de temps. Si la situation était encore plus difficile que nous la voyons, que nous pouvons l'évaluer, il y aura toujours possibilité de l'amender.

M. Bonnier: M. le Président, qu'est-ce que c'est? Des garanties de prêts ou quoi?

M. Hardy: Oui, des garanties...

M. Bonnier: Des garanties exigées des éditeurs?

M. Charron: Les garanties que la SDI acorde.

M. Hardy: La SDI ne garantira pas plus que pour $5,000,000.

M. Bonnier: C'est-à-dire pas des prêts?

M. Hardy: Non, il n'y a pas de prêts, seulement des garanties.

M. Bonnier: Pour permettre à...

M. Hardy: Le montant que la SDI s'engage à garantir ne pourra jamais, tant que la loi sera ici, excéder $5,000,000.

M. Charron: Au total. M. Hardy: Au total.

Le Président (M. Pilote): L'article 22 est-il adopté?

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Article 23.

M. Charron: D'accord.

Le Président (M. Pilote): Article 24.

M. Charron: J'en propose la suspension.

M. Hardy: D'accord.

Le Président (M. Pilote): L'article 24 est suspendu. Article 25. Adopté.

M. Charron: Attendez un peu. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Article 26.

M. Charron: Les trois premières lignes de l'article 26 permettent que, par règlement, on prévoie un pouvoir de réglementation?

M. Hardy: Non, cela veut dire qu'on peut faire des règlements sur toute question susceptible de faire un règlement. C'est-à-dire qu'on peut faire des règlements pour autant que les règlements ne vont pas à rencontre de la loi.

M. Charron: Autrement dit, les pouvoirs réglementaires qui accompagnent cette loi sont énumérés à l'article 26.

M. Hardy: Mais, ce n'est pas limitatif.

M. Charron: Mais c'est ce que je veux dire, c'est la quesstion que je vous posais.

M. Hardy: II faut toujours un grand principe, le grand principe est toujours là. Un règlement ne peut pas aller au-delà du champ couvert par la loi.

M. Perreault: Ni aller à l'encontre non plus.

M. Hardy: Non, ni à l'encontre, mais c'est une formule que l'on retrouve généralement. Ce n'est pas particulier à cette loi. Vous trouvez que le pouvoir est trop grand?

Une Voix: Est-ce que...

M. Hardy: D'accord, je n'ai pas d'objection à ce que vous parliez. Cette loi a été approuvée par le comité de législation. Jamais je ne présente une loi qui n'a pas le sceau du comité de législation.

M. Charron: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): L'article 26 est adopté. Article 27.

M. Charron: D'accord.

Le Président (M. Pilote): Article 28.

M. Hardy: Ce sont les nouveaux pouvoirs dont la SDI a besoin pour appliquer cette loi.

M. Perreault: Cela dépend de la Loi de la SDI?

M. Hardy: Oui. Vous voyez comme il n'y a pas de divorce fondamental entre les Affaires culturelles et le Commerce et l'Industrie.

M. Charron: Reste quand même que ce n'est pas la vocation traditionnelle de la SDI, comme vous avez voulu signaler ce matin.

M. Hardy: De toute façon, je vous ai dit, ce matin, que nous étudiions cette question. Vous pouvez être assuré que vos propos vont faire l'objet d'une étude attentive de notre part. Il est même possible, un jour, que j'aie à me servir de votre témoignage.

M. Charron: Je me suis, pour ma part, enquis auprès du ministre de l'Industrie et du Commerce, privément, ce matin, sur le fait que la SDI se retrouvait avec une vocation nouvelle et quelle était son interprétation. Le ministre est évidemment solidaire de la décision, M. le Président, qui est à la base de la loi qui nous est présentée, mais il me l'expliquait comme une décision du gouvernement de ne pas multiplier les centres de diffusion d'aide financière.

M. Hardy: Ce sont des écoles dont je vous parlais ce matin.

M. Charron: C'est exact, mais je pense qu'il était lui-même convaincu que, pour ce qui est du domaine des entreprises culturelles, sans les multiplier à l'infini, il faudrait peut-être, à un moment ou à un autre — peut-être la loi-cadre sur le livre sera-t-elle l'occasion de le faire — créer une société de développement des industrie culturelles ou je ne sais trop quoi.

M. Hardy: D'autre part, cette loi pourra peut-être permettre une certaine expertise. Comme je vous l'ai dit, il y a deux écoles. Il y a l'école qui voudrait qu'il y ait des sociétés sur le modèle de la SDI pour l'agriculture, pour le tourisme, pour les affaires culturelles. C'est une école. Il y en a une autre qui considère que c'est mauvais de multiplier de tels organismes.

Evidemment, on parle dans l'absolu, abstraitement. Nous allons avoir une loi...

M. Perreault: L'expérience vécu par cette loi pourra servir...

M. Hardy: C'est cela. Cela pourra servir peut-être d'indication, en tout cas.

M. Charron: Le problème, au fond, est pour la SDI. C'est que si une société fait faillite et qu'elle s'est portée garante d'un emprunt que cette société, cette coopérative, peu importe, ou cet individu a fait, éditeur ou libraire, elle se ramasse avec un bébé sur les bras pour lequel elle n'est absolument pas préparée. Quand Federal Packing nous tombe dans les bras, c'est le genre d'entreprise avec lequel elle est un peu plus habituée, parce que sa vocation traditionnelle est d'appuyer les industries manufacturières, les industries de transformation, elle a été créée pour cela.

Mais, demain matin, si elle se porte garante, je ne sais pas, d'un emprunt fait en vertu de cette loi, par un gros libraire de Montréal, le bonhomme, sur son emprunt, fait de mauvaises transactions ou, alors, la situation s'envenime, peu importe. Il se déclara en faillite, ne peut rembourser son emprunt. La SDI s'est portée garante. Elle se ramasse avec l'emprunt à rembourser au prêteur et avec l'administration de la faillite aussi, parce qu'elle en était garante.

M. Hardy: Vous parlez de la SDI telle qu'elle est constituée actuellement. Théoriquement, il n'est pas impensable de songer à une SDI qui aurait des secteurs, une espèce d'entreprise, parce que cela existe dans l'entreprise privée. Vous avez des compagnies qui ont des filiales qui se spécialisent dans tel domaine. Théoriquement, vous pourriez avoir la SDI qui aurait un secteur culturel et un secteur touristique.

M. Charron: C'est je pense ce que nous l'obligeons à faire par cette loi.

M. Hardy: Oui, mais d'une façon assez modeste pour le moment.

M. Charron: En fait, sans présumé personnellement de tous et chacun des individus de la SDI qui le constituent je ne pense pas qu'aucune des personnes actuellement dans la SDI, à cause de la vocation, jusqu'à ce jour, de la SDI puisse, par exemple, être tout à fait apte à faire l'inventaire d'un libraire ou l'inventaire d'un éditeur. Je pense que ce sont vos services du ministère des Affaires culturelles qui devront combler cela.

M. Hardy: C'est sûr que, pour l'administration de cette loi, tout devra se faire en étroite collaboration avec le service du livre.

M. Charron: C'est d'ailleurs pourquoi j'ai ac-

cepté spontanément, à l'article précédent, que vous soyez chargé de l'application de la loi, parce que j'ai l'impression que ce dont la SDI est maintenant chargée, elle ne peut l'assumer d'elle-même, à moins d'avoir une collaboration du ministère des Affaires culturelles. Adopté, M. le Président, l'article 28.

Le Président (M. Pilote): Article 28, adopté. Article 20?

M. Charron: Adopté. Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 31?

M. Charron: Adopté aussi.

Le Président (M. Pilote): Article 32?

Loi-cadre du livre

M. Charron: A l'article 32, M. le Président, j'ai un amendement qui affectera les deux articles que nous avons laissés en suspens et qui visent à mettre un terme à l'application de cette loi présentée ce matin par le ministre des Affaires culturelles comme étant une loi d'urgence, une loi exceptionnelle, imposée simplement par la préparation difficile de la loi-cadre.

Il reste quand même que cette loi-cadre, on travaille, dit-on, d'arrache-pied à l'intérieur du ministère pour la présenter le plus rapidement possible. Elle devrait arriver au printemps prochain. Je pense que ces mesures artificielles, comme celles qu'est la loi 46, devraient obligatoirement prendre fin et disparaître lorsque la loi-cadre sera établie. Pour être certain qu'on n'attendra pas douze ans pour avoir une loi-cadre du livre, comme on l'a attendue pour le cinéma, et pour mettre un peu de pression sur le ministre, parce que ce qu'il peut fort bien arriver, c'est qu'aujourd'hui, il nous présente cela comme une loi d'urgence. Il ne pouvait pas s'en cacher. Il se peut très bien qu'une loi d'urgence, lorsqu'elle entre dans les annales, suffise pour plusieurs années. On n'est pas pressé. C'est cela, la Loi du crédit agricole ou, au chapitre de la justice, la Loi favorisant la conciliation entre propriétaire et locataire qui revient annuellement changer le millésime pour étirer une loi vieille d'une trentaine d'années presque, maintenant.

En fait, l'amendement que j'ai présenté, dit que: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction et cesse d'être en vigueur le 1er juillet 1976.

M. Perreault: Vous n'avez qu'à changer de millésime.

M. Charron: C'est vrai que, même avec mon amendement, si vous l'acceptiez, vous pourriez toujours présenter un amendement l'année prochaine pour dire: Au 1er juillet 1977, si vous êtes encore en train de chercher... C'est le député de L'Assomption qui me le signale, mais...

M. Hardy: C'est pour vous démontrer comment votre amendement est fragile et...

M. Charron: Le fait, c'est que vous seriez obligé de revenir à l'Assemblée.

M. Hardy: Alors, votre plaidoyer est terminé?

M. Charron: Mon plaidoyer est terminé. Vous avez...

M. Hardy: M. le Président, il est évident que je ne peux pas accepter cet amendement, parce que ce serait me donner un vote de non-confiance avouer à l'avance que je ne respecterai pas mes engagements. Je ne peux pas faire cela. Même le député de Saint-Jacques, s'il veut être honnête, comme je pense, il l'est, reconnaîtra que je n'ai pas besoin de cela. Rappelez-vous au mois de décembre dernier, j'ai annoncé d'une façon très claire et très précise qu'une loi-cadre du cinéma serait déposée à la reprise de la session et serait adoptée avant l'ajournement d'été. J'ai tenu parole d'une façon absolument rigoureuse. Or, c'était le premier engagement que je prenais sur le plan législatif comme ministre des Affaires culturelles. C'est maintenant le deuxième.

M. Charron: Remettez-vous la loi-cadre du livre avant la fin de l'année financière 1975/76?

M. Hardy: Fin 1975 ou début 1976.

M. Charron: Quand je vous dis l'année financière, cela vous conduit jusqu'au 31 mars.

M. Hardy: L'année financière, oui, pour déposer, sans aucun doute. Avant le 30 mars 1976, la loi-cadre sur le livre sera déposée. Peut-être, mais je dis bien peut-être, avant la prorogation de la présente session.

M. Charron: Bien, M. le Président.

M. Hardy: Est-ce que c'est assez pour que vous retiriez votre amendement?

M. Charron: Oui, parce que c'était le but de l'engagement que j'avais cherché.

M. Hardy: Alors, les deux articles...

Le Président (M. Pilote): Article 32, adopté?

M. Hardy: Les articles suspendus sont adoptés.

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Article 32, adopté. 14, adopté. Article 24, adopté.

M. Hardy: M. le Président, vous me permettrez de remercier le député de Saint-Jacques pour la marque de confiance qu'il vient d'avoir à mon en-

droit. Vous me permettrez de le remercier de sa collaboration et de remercier tous les membres de la commission parlementaire de leur collaboration pour l'adoption de cette loi en commission.

M. Charron: M. le Président, vous me permettrez de souhaiter un excellent voyage au ministre des Affaires culturelles pour les fonctions qu'il a en représentant le Québec et aussi pour ses va- cances personnelles auxquelles il a droit comme tout le monde.

Le Président (M. Pilote): Pour le retour du journal des Débats, j'aimerais rappeler que les articles du projet de loi no 46 ont été adoptés avec amendements. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 35)