Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Étude des crédits du ministère de l'Éducation

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, mesdames et messieurs!

La commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications se réunit pour étudier les crédits du ministère de l'Éducation. Y a-t-il consentement unanime, étant donné que le quorum est de dix et que nous ne sommes que neuf, pour que la commission puisse légalement siéger?

M. Grenier: D'accord.

M. Morin (Sauvé): De notre part, certainement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le consentement unanime étant accordé, les membres de la commission, pour la séance d'aujourd'hui, seront: M. Alfred (Papineau), M. Bertrand (Vanier), M. Lefebvre (Viau) en remplacement de M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Grenier (Mégantic-Compton) en remplacement de M. Brochu (Richmond); M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Godin (Mercier), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Guay (Taschereau), M. Marquis (Matapédia) en remplacement de M. Laplante (Bourassa); M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marchand (Laurier), M. Morin (Sauvé), M. O'Neill (Chauveau), M. Paquette (Rosemont) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

J'aurais tout d'abord une remarque à vous faire. On m'informe que la commission va continuer ses travaux cet après-midi, après les questions à la Chambre, et ce soir, à la même salle, c'est-à-dire à la salle 91-A. D'autre part, étant donné que je prends la place du député de Drummond, l'ancien président de la commission, celui-ci m'a informé que le bloc I avait été adopté sous réserve du droit de Mme le député de L'Acadie de poursuivre avec certaines questions. Pour donner suite à la demande du ministre, avant de donner la parole à Mme le député, j'invite le ministre à prendre la parole.

M. Grenier: Seulement une directive, si vous me le permettez, M. le Président, pour un changement permanent, doit-on le demander à la Chambre ou si on peut le faire ici? À la place de M. Brochu, est-ce que je pourrais siéger en permanence, sans passer par la Chambre?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Étant donné que la commission va ajourner ses travaux jusqu'à un prochain ordre de la Chambre, vous allez remplacer de nouveau M. Brochu à 16 heures, cet après-midi, et ce soir à 20 heures.

M. Grenier: D'accord. Je ne peux pas passer par la Chambre pour faire un changement de façon officielle, parce que, dorénavant, je remplacerai M. Brochu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, à l'Assemblée nationale.

M. Grenier: II faut passer par la Chambre; d'accord, merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le remplacement ici n'est qu'un remplacement temporaire pour une séance.

M. Grenier: Merci.

Les milieux défavorisés

M. Morin (Sauvé): M. le Président, Mme le député de L'Acadie m'ayant posé une série de questions à la fin de notre dernière séance, je me permettrais d'apporter immédiatement quelques détails sur les milieux défavorisés, parce que je sais que c'est une des questions qui l'intéressent fortement.

Au cours de la fin de semaine, j'ai fait établir des chiffres précis et je suis en mesure de lui donner les renseignements qu'elle désire; après quoi elle voudra sans doute me poser d'autres questions. Cela me paraît d'autant plus important que, dans le courant de la fin de semaine, Mme le député a laissé entendre que tout notre programme destiné aux milieux défavorisés serait concentré sur l'émission "Saperlipopette". Je crois qu'il est important que les chiffres soient connus, de façon que nous sachions tous à quoi nous en tenir.

Au cours de l'année qui vient, les montants d'argent destinés aux milieux défavorisés vont, de fait, être distribués sur un assez grand nombre d'activités. Le total, on le sait, constitue un ajout de $2 millions par rapport à ce qui se faisait déjà l'an dernier. En 1976/77, en effet, un montant total de $3 350 000 avait été consacré aux milieux défavorisés, tandis que cette année le montant sera de $5 348 000, c'est-à-dire une différence de $2 millions à quelques dollars près.

Comment se répartissent maintenant ces $2 millions additionnels? Tout d'abord, au niveau préscolaire, nous avons décidé de pousser plus avant l'expérience de la maternelle, et en particulier de la maternelle quatre ans, mais aussi de ce qu'on appelle la maternelle cinq ans. On se souviendra que, dans le passé, des études avaient été faites tendant à démontrer que les enfants de milieux moins favorisés étaient handicapés à leur entrée dans le système scolaire au niveau primaire, par le fait que leur vocabulaire, à l'âge de trois, quatre et cinq ans, était sensiblement inférieur à celui d'enfants de milieux plus favorisés.

Il y avait donc là, au départ même de l'apprentissage scolaire une différence entre enfants moins favorisés et enfants de milieux plus favorisés, laquelle différence risquait de se perpétuer pendant toutes les études de ces enfants. Nous

avons donc décidé, étant donné que cette expérience des maternelles de quatre ans et cinq ans — et en particulier la maternelle de quatre ans — avait été intéressante sinon probante, d'ajouter des montants pour étendre cette solution.

J'avais prévu tout d'abord ajouter $310 000. Après m'être entretenu longuement avec le Conseil scolaire de l'île de Montréal, dans le cadre des négociations qui durent depuis quelques semaines et qui ont amené l'heureux dénouement que vous connaissez depuis hier soir, j'ai décidé d'ajouter à ce montant $225 000. Ce qui veut dire que l'augmentation est en réalité de $535 000, donc un peu plus d'un demi-million de dollars, qui iront consolider et développer cette expérience que, pour ma part, je trouve excellente. Il se peut que le Conseil scolaire ait retiré quelques dizaines de milliers de dollars de ce montant — j'ai cru apercevoir cela dans les journaux, ce matin, je n'ai pas encore les détails — mais, en gros, on peut dire qu'il y aura un demi-million de dollars de plus par rapport aux $3 millions qui faisaient partie du programme. Cela fait donc, pour les maternelles, $3,5 millions par rapport à $3 millions l'an dernier.

Pour ce qui est du projet télévisé...

Mme Lavoie-Roux: Puis-je vous interrompre, M. le ministre? Il y a quelque chose que je ne saisis pas. Vous dites que, pour les programmes de maternelles, il va y avoir $3,5 millions. C'est bien $3,5 millions?

M. Morin (Sauvé): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Sur les $5 348 000 qui sont prévus?

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Vous voyez, le gros de l'effort va là-dessus et reste là-dessus.

Maintenant pour ce qui est du projet "Saperlipopette" que vous avez commenté en fin de semaine, je voudrais, Mme le député, vous donner quelques précisions. Effectivement, l'an dernier, $350 000 ont été dépensés pour mettre ce projet au point. D'ailleurs, c'est un projet qui remonte à quoi? Deux ans, trois ans?

Une voix: Ce projet est en marche depuis quatre ans.

M. Morin (Sauvé): Quatre ans, me dit-on. Donc, l'an dernier, $350 000 ont été dépensés à titre préparatoire, et, cette année, nous entrons dans la phase production. La phase diffusion va venir par la suite, mais la plus coûteuse est, évidemment, la phase production. Nous allons consacrer à cela $1 038 000, non pas $2 millions, mais un peu plus de $1 million.

Je tiens à ce qu'il soit clair que cette série d'émissions — bien qu'elle pourra être vue par tous les enfants d'âge de la maternelle — est des- tinée spécifiquement aux milieux moins favorisés, puisque nous avons prévu des méthodes de soutien en zones défavorisées.

Autrement dit, il ne faut pas concevoir cette série télévisée comme étant seulement de la télévision. Il va y avoir, pour accompagner cette série, des moyens de soutien, notamment, du matériel écrit destiné aux parents et, sans doute aussi, un effort, du côté des enfants, pour prolonger l'effet de cette série en milieux défavorisés. Que ce soit clair, bien sûr, tout le monde pourra voir ces programmes — et, en ce sens, ils sont destinés à tous — mais, en réalité, c'est une opération beaucoup plus complexe exigeant du soutien pédagogique, lequel sera destiné particulièrement aux milieux défavorisés. Nous allons ajouter un montant de $127 000 pour l'animation et le soutien concomitants.

Voilà pour le niveau préscolaire.

Me tournant maintenant vers le niveau élémentaire, je constate que nous avons ajouté des montants qui n'existaient pas l'an dernier et qui vont expliquer cet ajout total de $2 millions. D'abord, pour le perfectionnement des maîtres du niveau primaire, nous avons décidé d'ajouter $234 000. Je sais qu'en fin de semaine, Mme le député a fait allusion au besoin de perfectionnement des maîtres. Voilà une réponse, à tout le moins partielle que nous faisons à ce besoin qu'elle a bien raison d'identifier. À tous les niveaux, il y a un besoin de perfectionnement des maîtres. C'est un début et ce montant de $234 000 est nouveau; il n'existait pas l'an dernier. Il n'y avait aucun montant prévu, toujours dans la perspective des milieux défavorisés, bien sûr. Oui, M. le député.

M. Grenier: Est-ce que le ministre me permettrait? Quand vous parlez du perfectionnement des maîtres, est-ce que cela va avec ce dont vous nous parliez la semaine dernière, à savoir qu'on tâchera à faire un peu plus de maîtres généralistes, si vous voulez, à l'école, au niveau du primaire, ou si c'est uniquement...

M. Morin (Sauvé): Non, ce n'est pas cela, M. le député. C'est le perfectionnement des maîtres dans la perspective d'une intervention en milieux défavorisés. C'est donc une pédagogie spéciale, sans doute assez raffinée, pour pouvoir faire progresser ces milieux sur le plan pédagogique. Il y a, bien sûr, d'autres montants destinés au perfectionnement des maîtres, mais ils ne tombent pas dans le même programme.

Nous ajoutons à cela également ce que 'nous appelons l'adaptation des plans d'études. Effectivement, on s'est rendu compte que certains milieux ne peuvent pas recevoir des plans d'études de la même façon que les autres. Il faut nuancer, il faut rendre plus subtil, il faut adapter pédagogiquement, et nous allons consacrer $100 000 au sein du ministère à ce projet. C'est encore un montant qui n'apparaissait pas l'an dernier.

Je passe maintenant au niveau secondaire, où se fait sentir un très vif besoin de soutien et d'encadrement, lequel n'avait pas fait l'objet, dans le

passé, de dépenses ou de prévisions budgétaires particulières. Cette année, nous allons consacrer à ce soutien et à cet encadrement, $184 000. Là aussi, il s'agit donc d'une nouveauté.

Mme Lavoie-Roux: C'est une nouveauté au niveau du ministère, mais pas nécessairement au niveau des commissions scolaires.

M. Morin (Sauvé): C'est juste. Mais le ministère a décidé, lui aussi, d'emboîter le pas et de s'en mêler. Évidemment, c'est un montant assez modeste, mais, compte tenu de nos difficultés financières, cela veut témoigner à tout le moins de l'importance que nous accordons à la chose. Nous voulons mettre en marche des programmes qui pourront se développer davantage l'année prochaine pour peu que nous connaissions le succès que nous en attendons cette année.

Enfin, un dernier montant qui explique l'augmentation de $2 millions tombe sous la rubrique des politiques et plans du ministère. Là-dessus, je pourrais éventuellement vous donner plus de détails, si vous en désirez. Je suis accompagné de M. Arpin, qui n'est peut-être pas arrivé, mais qui sera là un peu plus tard et, cet après-midi, M. Michaud, du Service général des moyens d'enseignement, sera là et pourra, au besoin, répondre à toutes les questions de détail qu'on pourrait avoir sur ce chapitre auquel nous consacrerons $285 000, presque $300 000.

Voilà ce qui explique, M. le Président, la progression somme toute, assez marquée que l'on peut noter dans les montants consacrés aux milieux défavorisés, progression de $2 millions par rapport à des dépenses qui, l'an dernier, s'élevaient à $3 350 000. J'estime que, compte tenu des circonstances, c'est une progression assez remarquable. Je ne dis pas que cela répond à tous les besoins, sûrement pas, et ces besoins sont immenses, mais le ministère a voulu, à tout le moins, faire preuve de bonne volonté et lancer un certain nombre de projets, qui, bien sûr, trouvent déjà leur écho dans le milieu. Comme Mme le député l'a fait remarquer, il y a des commissions scolaires qui n'ont pas attendu le ministère pour mettre des projets en branle, et c'est tant mieux.

Je pourrais vous donner encore plus de détails sur divers aspects de ces programmes, mais je préfère donner la parole aux membres de l'Opposition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que le chiffre que j'ai avancé demeure quand même exact, sur le plan du pourcentage. M. le ministre se souviendra peut-être, sinon lui, du moins certains de ses fonctionnaires, qu'au lendemain de sa conférence au Conseil supérieur de l'éducation, on lisait dans les journaux que le ministère de l'Éducation consacrerait $3 millions de plus aux milieux défavorisés, mais le chiffre exact semble être davantage de l'ordre de $2 millions, comme vous venez de l'expliquer.

Ce qui m'inquiétait, c'est que de ces $3 millions, maintenant on parle de $2 millions, il y en avait plus de la moitié qui allait à la réalisation de l'émission de télévision "Saperlipopette", et que, quand même, avec le montant de $2 millions, encore au-delà de 50% des montants supplémentaires prévus pour les milieux défavorisés vont à la réalisation de cette émission.

Pour ce qui est des autres questions, je voudrais quand même signaler que je suis contente que le ministre nous ait ventilé ces montants. Pour moi, c'était la différence qu'il y avait entre $2 millions et $3 millions et qui allait à ce dont il a parlé: le perfectionnement des maîtres — je suis tout à fait d'accord — l'adaptation des plans d'étude, cette initiative d'encadrement au niveau secondaire. Je pense qu'il n'y a pas de contradiction, en fait, entre ce que j'ai dit et ce que le ministre vient de dire, sauf que je partais d'un montant de $3 millions et que, lui, part d'un montant de $2 millions. Il y avait eu une mauvaise interprétation quelque part. On n'avait pas donné un compte rendu tout à fait exact des montants dont le ministre avait parlé à ce moment.

À tout événement, ce que je maintiens, je sais que l'émission de télévision "Saperlipopette" est à l'étude depuis plusieurs années... Je ne sais pas jusqu'à quel point, mais ce sera un peu une reproduction de la façon de faire de "Sesame Street".

M. Morin (Sauvé): Oui, mais fortement adaptée aux besoins québécois.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment. Cela était à l'étude au ministère depuis plusieurs années, mais n'a pas été retenu, parce que les priorités du ministère, dans les milieux défavorisés, n'étaient justement pas de mettre l'accent sur un programme de nature universelle comme l'est l'émission de télévision, mais vraiment de penser à des moyens beaucoup plus personnalisés et qui font plus appel aux milieux et à leurs organismes. À ce moment-ci, je maintiens qu'au moins la moitié du montant qui est ajouté pour l'aide aux milieux défavorisés va à une émission de télévision qui fait appel à beaucoup plus d'éléments universels qu'elle ne devrait le faire; ici, je pense qu'on pourrait faire appel ou agir auprès de milieux défavorisés. Je pense, d'ailleurs, qu'il y a un principe d'action en milieux défavorisés qui a fait le consensus, tant aux États-Unis qu'au Canada, chez ceux qui se sont intéressés à ce travail, soit de vraiment développer des moyens qui répondent aux besoins du milieu.

D'ailleurs, je dois dire en passant que cela m'étonne que le ministre, qui, très fortement, depuis qu'il est au ministère, parle beaucoup et avec abondance, et je suis d'accord là-dessus, de la nécessité de réaliser des écoles qui collent aux milieux, qui répondent aux besoins des milieux, etc., s'en éloigne par un montant assez considérable, quand on en vient au budget des milieux défavorisés.

Je voudrais quand même poser quelques questions précises à ce moment-ci. Peut-il nous dire si cette recommandation de mettre l'accent,

avec la moitié du budget supplémentaire qui est prévu, si cette recommandation est venue du comité interministériel de développement et d'éducation pour l'établissement de politiques en milieux défavorisés? En fait, qui a fait la recommandation au ministre de retenir ce programme de télévision comme étant le programme sur lequel on devait mettre l'accent?

M. Morin (Sauvé): Le comité interministériel, qui a été créé par le ministre, n'a pas fait de recommandations systématiques au ministre. Il a, jusqu'à maintenant, fait l'étude d'un certain nombre de points de vue et de dossiers concernant les milieux défavorisés. Il a d'abord pris connaissance des projets qui étaient en place lors de sa création. Il est important de rappeler que, lorsque ce projet de politique a été annoncé par le ministre de l'époque, il y avait déjà dans le système un certain nombre de projets qui, à la pièce, étaient faits dans une perspective d'interventions en milieux défavorisés. Cela n'a pas commencé avec l'annonce d'une politique à élaborer. Par exemple, les interventions éducatives par la voie des émissions télévisées, c'est un projet qui date de plusieurs années et qui avait été amorcé avant même que le ministre de l'époque ne demande qu'on consolide les divers projets, les diverses approches.

Si je ne peux pas parler d'une proposition ferme du comité au ministre, il est possible de dire, cependant, que le comité de travail, sur lequel siègent, entre autres, des gens du Conseil scolaire de l'île de Montréal, a pris connaissance du projet d'émissions télévisées, a manifesté son accord sur le projet et a travaillé dans ce sens et aussi dans le sens d'autres interventions. À ma connaissance, le bien-fondé et la qualité de ce projet, qui a été intégré au plan d'ensemble qui doit être déposé d'ici quelques mois, n'ont jamais été mis en question par qui que ce soit.

Mme Lavoie-Roux: Je pense, M. le ministre, que ce que le sous-ministre dit sur la nature d'un tel programme, la qualité qu'il pourra présenter est exact. Je suis sûre que, si l'on se donne la peine de le faire, il sera de qualité, il sera bien fait et il servira, évidemment, à l'ensemble des étudiants ou des enfants d'âge préscolaire ou des premières années du scolaire, mais je voudrais quand même lui faire préciser une chose. Parmi les priorités que l'on voyait comme moyen d'action dans les milieux défavorisés, était-ce celle à laquelle on accordait priorité dans l'allocation des ressources financières?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je pense que Mme le député aurait tort de me chercher noise sur ce programme télévisé...

Mme Lavoie-Roux: Je ne vous cherche pas noise.

M. Morin (Sauvé): ...car c'est un projet qui remonte à plusieurs années et qui était sur le point d'entrer dans sa phase production et diffusion. Il y avait donc une décision extrêmement grave à prendre, dès mon arrivée au ministère, soit de laisser tomber ce projet dont la mise en oeuvre, dans le passé, avait coûté très cher, soit d'y consacrer des montants substantiels qui auraient pu, à vrai dire, être consacrés à d'autres types d'interventions en milieux défavorisés.

J'ai choisi, étant donné que nous avions déjà englouti — le mot est fort — consacré beaucoup d'argent à ce projet dans le passé, de le maintenir, car on m'a fait valoir que, pédagogiquement, cela pouvait avoir une grande valeur, surtout dans la perspective d'une télédiffusion qui s'adresserait à l'ensemble des milieux défavorisés, aussi bien ruraux qu'urbains. Je tiens à faire remarquer à Mme le député que l'effort essentiel que nous avons fait, compte tenu des contraintes budgétaires, a été, non seulement de maintenir ce projet — car nous avions de bonnes raisons de le faire — mais d'ajouter à cela des montants consacrés au perfectionnement des maîtres, à l'adaptation des plans d'étude, aux politiques et plans et, bien sûr, de faire en sorte que ces émissions télévisées aient suffisamment d'écho dans le milieu pour qu'on puisse en mesurer l'impact. C'est pour cela que nous consacrons $70 000 à l'information et $127 000 à l'animation et au soutien dans le prolongement des émissions télévisées. Il ne faudrait donc pas se braquer sur ce programme télévisé et dire que tout l'argent va là-dedans et que nous ne pensons qu'à la télévision. C'est tout à fait inexact.

Il faut tout de même se rendre compte que nous allons augmenter de 28% le nombre des maternelles maisons, des maternelles animation, des maternelles classes et des maternelles cinq ans temps plein au cours de l'année qui vient. Il ne faudrait surtout pas perdre cela de vue, une augmentation de 28% compte tenu de l'exiguïté de nos moyens financiers, je crois que cela représente un progrès certain.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais faire remarquer au ministre que je n'ai jamais dit que tout l'argent allait là. Ce que j'ai dit, c'est qu'une grande partie de l'argent allait à un programme de télévision alors que, personnellement, si on recherchait l'avis de gens qui ont travaillé longtemps dans les milieux défavorisés, on se pose de fortes questions à savoir si c'est la meilleure utilisation des ressources. C'est vrai que le programme, enfin, j'imagine que c'est certainement vrai, je n'ai aucune raison de le mettre en doute, a été élaboré depuis déjà quelques années, comme les deux sous-ministres l'ont fait remarquer; mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que toute la philosophie d'intervention en milieux défavorisés s'est beaucoup modifiée au cours de ces mêmes années alors qu'au début, ce genre d'approche pouvait sembler être l'approche qui servait davantage de gens, pouvait entrer dans tous les foyers, etc. On s'écarte beaucoup plus de ce genre d'interventions pour se centrer davantage sur des approches personnalisées. Alors, je ne veux pas continuer le débat davantage là-dessus, mais je pense que c'est important que cette philosophie d'intervention en milieux défavorisés puisse porter certains résultats, parce qu'on sait que c'est en-

core difficile à évaluer, mais qu'on mette l'argent là où on pense qu'il peut être le plus utile selon les études, les observations et les recherches qui ont été faites sur maintenant, ah! écoutez, à Montréal, cela remonte au moins à 1969, 1970.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne dissimulerai pas que je me suis posé personnellement des questions sur la méthode d'utilisation de la télévision pour parvenir à ces milieux moins favorisés et avoir un impact. Cependant, je me suis méfié de mes attitudes montréalaises. Je pense que Mme le député de L'Acadie devra, elle aussi peut-être, imaginer qu'il existe autre chose que Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Ah! et comment!

M. Morin (Sauvé): En milieu montréalais, c'est vrai qu'on peut se poser des questions et c'est vrai que l'approche personnalisée, comme elle le dit, est probablement mieux indiquée; mais, nous avons un territoire qui est vaste, où la population scolaire se fait de plus en plus clairsemée et il faut l'atteindre quand même. C'est pour cette raison que j'ai voulu maintenir cette série d'émissions. Je pense qu'elle va nous être utile en milieu rural comme en milieu urbain. Mais d'autre part, nous sommes conscients du fait que ce qui est important dans tout cela, c'est l'animation et le soutien. C'est pourquoi je puis vous informer qu'au cours des prochaines années les montants consacrés à la production et à la diffusion décroîtront, qu'alors nous aurons la banque d'émissions. Par contre, l'animation et le soutien seront appelés à se développer autour de cette même série, qui, évidemment ne mobilisera plus des sommes aussi importantes. Autrement dit, je pense que nous allons vers le type de solution que préconise Mme le député de L'Acadie, tout en prenant bien garde de nous braquer seulement sur les problèmes montréalais.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais d'abord, M. le Président, rassurer M. le ministre que j'ai de vieilles racines provinciales que j'entretiens encore beaucoup à plusieurs égards. Alors, mes préoccupations dépassent le cadre de Montréal. Cela m'amène à lui poser une autre question. Je sais qu'il y a tout ce qu'il dit, il y a les problèmes de Montréal, il y a les problèmes de l'extérieur de Montréal, je suis tout à fait d'accord, mais probablement que les approches devront être différentes selon les milieux, selon les régions, etc. Il y a présentement un comité d'étude — enfin, je ne sais plus comment on les appelle — qui devait établir une carte de pauvreté pour l'ensemble de la province un peu, je pense, de la même façon qu'elle avait été faite pour l'île de Montréal. Je sais qu'on doit déposer cette carte, M. le ministre a dit qu'il la déposerait peut-être à l'automne ou le printemps prochain, je l'ignore, je n'y étais pas. Est-ce qu'il n'y a pas déjà des indications que les plus grandes poches de pauvreté se trouvent à l'intérieur de l'île de Montréal ou de la région de Montréal et qu'à ce moment, autant je veux qu'on tienne compte des problèmes du reste de la province, il ne faut quand même pas oublier que c'est peut-être dans un centre urbain comme Montréal que se retrouvent le plus grand nombre d'enfants qui pourront être affectés par des mesures d'intervention pédagogiques ou sociales?

M. Morin (Sauvé): Bien sûr, numériquement, le plus grand nombre d'enfants se trouvent dans cette région, puisqu'il y a déjà 40% de la population qui se trouve dans la région de Montréal. Il ne faut pas oublier qu'il y a une assez forte concentration dans certains quartiers de la ville de Québec, et qu'il y a de fortes concentrations, toutes proportions gardées, dans le Nord-Ouest et dans le Bas-Saint-Laurent. D'autre part, je pense que le Conseil scolaire de l'île de Montréal fait un travail spécifique à l'intérieur de son mandat, concernant les milieux défavorisés de l'île de Montréal. La CECM, vous le savez très bien, pilote l'opération Renouveau depuis plusieurs années. Ce furent les premiers travaux systématiques du genre, je pense.

Il y a, effectivement, je crois, plus de moyens offerts, toute proportion gardée, à la population défavorisée de Montréal, qu'il n'y en a dans le reste de la province. Le problème, c'est qu'on doit atteindre aussi les zones parsemées, parce qu'on s'occupe forcément des concentrations quand on parle des milieux défavorisés.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Morin (Sauvé): Là aussi, on en échappe un certain nombre.

Mme Lavoie-Roux: Je pense, M. le ministre, qu'on vient de reconnaître que Montréal en a une forte concentration, ne serait-ce que parce que, numériquement, elle est plus populeuse et aussi parce que c'est un grand centre urbain, mais je pense que les approches dans la ville de Québec, Québec étant aussi un centre urbain, pourront être assez similaires à celles de Montréal, quoiqu'il faut tenir compte, comme dans Montréal, des différents milieux. À ma question précise: Est-ce qu'il peut nous donner, à ce moment, certaines indications où se trouvent vraiment les régions les plus touchées? Il semble qu'il y a Montréal, Québec et qu'il y aurait l'Outaouais, enfin le Nord-Ouest...

M. Morin (Sauvé): Le Nord-Ouest et...

Mme Lavoie-Roux: ... et le Bas-du-Fleuve et la Gaspésie.

M. Morin (Sauvé): ... et le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ce qui veut dire que, somme toute, quand même, les mesures d'intervention en milieux urbains demeurent extrêmement importantes, compte tenu du nombre d'enfants touchés dans ces centres.

M. Morin (Sauvé): Oui, naturellement. Il ne peut pas en être autrement, puisque c'est là que

se posent, en concentration urbaine, les plus graves problèmes.

Mme Lavoie-Roux: Ceci m'amène à une autre question qui touche le budget. On a dit que cette année, à Montréal, on consacrait — je parle vraiment de l'île de Montréal — on ajouterait $530 000 ou un peu plus de un demi-million. C'est bien le chiffre que le ministre nous a donné tout à l'heure. Là-dessus, je pense qu'il y avait une partie qui va toucher simplement l'indexation des coûts des prématernelles et des maternelles. Est-ce exact?

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Finalement, ce qui a vraiment été ajouté pour la région montréalaise, c'est $200 000 que le ministre vient d'accorder il y a quelques jours ou il y a une semaine, enfin dans les derniers pourparlers que vous avez eus avec Montréal. Le reste était vraiment les programmes existants avec indexation. Est-ce que je me trompe?

M. Morin (Sauvé): En réalité, le montant est plus élevé que celui que j'ai annoncé ces jours derniers, pour répondre à des besoins spécifiques que m'a signalés le Conseil scolaire. Au départ, il y avait un montant de $600 000 que nous avions porté à $800 000.

Mme Lavoie-Roux: C'était de l'indexation?

M. Morin (Sauvé): C'était plus que de l'indexation, en fait, mais c'était destiné à couvrir en partie l'indexation nécessaire. Il n'y avait pas que de l'indexation la-dedans.

Mme Lavoie-Roux: Quelle était la partie de l'indexation et de la non-indexation?

M. Morin (Sauvé): Environ 8% de $600 000, à peu près de $50 000 à $75 000 qui étaient de l'indexation de traitements, le reste de la première prévision de $800 000 était de la croissance de développement.

Mme Lavoie-Roux: Alors, cela veut dire un montant, pour la croissance, d'à peu près $75 000?

M. Morin (Sauvé): De $100 000 à $125 000.

Mme Lavoie-Roux: De $100 000 à $125 000. D'accord.

M. Morin (Sauvé): Une première fois. Plus une deuxième fois, $225 000.

Mme Lavoie-Roux: Que vous avez annoncé...

M. Morin (Sauvé): D'ailleurs, je voudrais que Mme le député se rende compte que, dans tous les montants qui sont mentionnés, niveau élémentaire, niveau secondaire, politiques et plans, il y a l'argent qui va, de fait, servir à Montréal, comme au reste du Québec. Par contre, je ne voudrais pas qu'on se braque trop sur Montréal non plus. Encore une fois, nous avons sûrement des responsabilités à l'égard de cette population, mais nous en avons à l'égard de l'ensemble du Québec. Il faudrait que Mme le député fasse le même effort que j'ai dû faire pour me "démontréaliser".

D'autre part, M. le Président, j'ai laissé passer tout à l'heure une intervention de Mme le député, où elle faisait allusion à mon discours devant le Conseil supérieur de l'éducation, il y a de cela quelque six semaines ou deux mois, oui, c'était dans le courant du mois de mars...

Mme Lavoie-Roux: II y a quelques mois, c'était vers le 12 mars.

M. Morin (Sauvé): Le 12 mars exactement, et je me permets de relire ce que j'ai dit à cette occasion: "Au total, le ministère dépensera, en 1977/78, plus de $5 millions dans les milieux défavorisés en vue d'adapter les contenus de formation, d'outiller les personnels scolaires, d'améliorer les services aux étudiants, de développer des mécanismes d'appui aux parents et aux personnels des écoles, en vue d'améliorer la qualité des relations école-milieu, etc.

Donc, j'avais bien parlé d'un montant total de $5 millions et, effectivement, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, ce montant sera de $5 348 000, plus $225 000, c'est-à-dire qu'il sera, de fait, de $5,5 millions. Les choses se sont améliorées depuis mon discours du mois de mars plutôt que de se dégrader.

Mme Lavoie-Roux: Ce à quoi je faisais allusion, M. le Président, c'est aux entrevues que le ministre avait accordées après et, comme je lui dis, on l'a interprété ou mal interprété, mais on avait parlé d'une somme additionnelle de $3 millions. Je ne lui en veux pas si c'est $2,5 millions qu'il a mis, mais c'était du point de vue de l'interprétation qu'il me disait faire de l'utilisation de l'argent pour "Saperlipopette". Alors, je pense que là, que ce soit $5 millions, $3 millions ou $4 millions, ça ne change rien au fond de la discussion.

M. Morin (Sauvé): Bon! De toute façon, je pense qu'on peut convenir que les malentendus sont maintenant dissipés. Je ne suis pas responsable des interprétations qui avaient été données dans la presse. Je constate simplement que, l'an dernier, il y avait $3 350 000 consacrés aux milieux moins favorisés et que, cette année, il y a, en gros, $2 millions de plus qui y seront consacrés.

Mme Lavoie-Roux: Des autres montants qui restent après avoir soustrait le programme de télévision, avoir soustrait le programme de développement de prématernelles ou maternelles, il reste environ — je n'ai pas l'addition — tout près de $800 000 qui vont à d'autres fins, perfectionnement des maîtres, adaptation des programmes et encadrement au secondaire. Ceci va être réparti...

M. Morin (Sauvé): II y a, en gros, donc, $800 000...

Mme Lavoie-Roux: C'est ça, à peu près.

M. Morin (Sauvé): ... aux niveaux élémentaire et secondaire, plus, au niveau de la maternelle...

Mme Lavoie-Roux: Oui, ça, je l'avais mis de côté...

M. Morin (Sauvé): ... les $225 000 que j'ai ajoutés.

Mme Lavoie-Roux: Alors, de ces $800 000 qui restent pour l'adaptation des programmes pour... Évidemment, ce montant pourra servir à l'ensemble du territoire de la province, je le comprends. Mais le perfectionnement des maîtres... Ces $800 000 vont être répartis selon quelle base entre les différentes régions du Québec?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, c'est à déterminer. Nous y travaillons en ce moment, puisque ces montants vont devoir être dépensés durant l'année qui vient, c'est-à-dire dès cet été, dès l'automne, mais la répartition exacte n'est pas encore faite. Nous avons un tas de projets, mais ils ne sont pas définitifs.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce qu'on pourrait conclure quand même qu'une partie de cet argent pourra aller à la région montréalaise?

M. Morin (Sauvé): Mais assurément. Forcément, la région montréalaise polarise toujours une partie substantielle de tous les montants qu'on peut mettre de côté pour quelque projet que ce soit en éducation. Prenons l'exemple du perfectionnement des maîtres, en ce moment, je n'y ai peut-être pas fait allusion tout à l'heure, mais les expériences se poursuivent dans six écoles et il y en a deux dans la région de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Parfait! L'autre question qui m'intéresse beaucoup, c'est de savoir de quelle façon vous articulerez les services d'animation et de soutien que vous prévoyez pour la réception la plus positive possible de votre programme télévisé, parce que vous touchez quand même à l'ensemble du Québec. Vous devez faire porter vos efforts sur certaines régions en particulier? Quel type de services entrevoyez-vous pour réaliser cet objectif?

M. Morin (Sauvé): Nous voulons mettre sur pied une organisation locale, capable d'encadrer, d'animer, d'appuyer les parents des enfants de quatre ans et ceux-ci dans le programme d'activités découlant des émissions télévisées.

Nous voulons également élaborer, avec les autorités scolaires locales, un programme d'activités pour répondre aux besoins plus spécifiques des parents et des enfants qui participent au projet télévisé.

Nous voulons encore rédiger ou, en tout cas, contribuer à la rédaction de documents requis par cette vaste opération et, enfin, nous voulons re- cueillir et analyser les retombées qui découleront des diverses interventions du projet ministériel.

Ce n'est pas tout. Il y a des objectifs d'évaluation, des objectifs de promotion et de publicité sur lesquels je pourrai donner les détails, si cela intéresse Mme le député...

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Morin (Sauvé): ...mais je pense lui avoir déjà donné suffisamment d'indications.

Mme Lavoie-Roux: Ces programmes sont-ils suffisamment élaborés à ce moment-ci pour coïncider avec le départ de l'émission de télévision? À quel moment, en fait, l'émission de télévision doit-elle débuter?

M. Morin (Sauvé): Nous allons commencer par faire l'expérience de la chose. Avant de l'étendre à l'ensemble du Québec, nous voulons travailler avec un certain nombre de commissions scolaires pour voir comment le milieu réagit, évaluer cette réaction et, ensuite, au besoin, corriger notre tir s'il s'avérait que le produit n'est pas exactement ce qui convient. Par exemple, l'expérience débutera à l'automne dans trois commissions scolaires, soit celles de Matane, de Montmagny et de Trois-Rivières.

Nous aurons, pour cette expérience, cinq animatrices, employées à temps plein, deux à Matane, deux à Montmagny, une à Trois-Rivières, pour s'occuper de l'animation du milieu, dans une perspective familiale avant tout, et de l'utilisation des émissions diffusées. Cette expérience, durera deux ans et, par la suite, nous pourrons tirer des conclusions et généraliser la chose.

C'est pour cela que j'indiquais à Mme le député, tout à l'heure, que les montants consacrés à l'animation et au soutien sont appelés à se développer au cours des années qui viennent tandis que les montants consacrés à la production et à la diffusion vont naturellement être concentrés sur la période de départ.

Concrètement, cela veut dire deux émissions par semaine, dès le mois de septembre, dans tout le Québec. En tout, je pense que le projet initial est de seize émissions et, ensuite, il se développera jusqu'à 125 émissions, si ma mémoire est bonne.

M. Grenier: Le ministre me permet-il? Le député de L'Acadie me permet-il? Je vois Montmagny, Matane, Trois-Rivières. Vous utilisez Radio-Québec à ce moment ou les câblodistributeurs? Je suis quasiment assuré que ce ne sera pas Radio-Canada.

M. Morin (Sauvé): Nous utilisons, de fait, tous les réseaux, selon les régions. Nous utilisons Radio-Québec, lorsque c'est possible, Radio-Canada, lorsqu'il le faut, et même la câblodiffusion dans certaines régions. Autrement dit, nous ne nous limitons pas à un seul diffuseur, mais nous faisons des arrangements avec plusieurs, et je ferai remarquer, d'ailleurs que nous allons percevoir

un certain nombre de droits pour ces émissions, lesquels vont donc permettre de payer une partie des dépenses.

Nous allons toucher $600 000 de droits pour la projection de ces émissions en dehors du Québec, l'Ontario ayant réservé d'avance des droits de télédiffusion des mêmes émissions. Donc, c'est un projet que j'ai cru devoir maintenir, étant donné qu'il y avait déjà tous ces arrangements qui étaient faits, que l'Ontario était intéressée, et Dieu sait que nous sommes intéressés à rayonner également sur les milieux francophones de l'Ontario.

Mme Lavoie-Roux: Cela me fait plaisir d'entendre cela.

M. Morin (Sauvé): Est-ce vrai?

M. Grenier: C'est une heureuse nouvelle, une bouffée d'air frais, ce matin.

M. Morin (Sauvé): Je peux vous donner quelques détails, si cela vous intéresse. Je les ai ici. Le contrat de production a été accordé à JPL Production, pour un coût total réparti, évidemment, sur une certaine période de temps, n'excédant pas $2 371 844. Radio-Canada va contribuer $2000 par émission et l'Ontario Education Communication Authority va fournir $3000 par émission. Donc, vous voyez qu'il y a là des sources de revenus qui vont nous aider à produire cet instrument d'intervention fort intéressant. On me fera les reproches qu'on voudra, dans mon meilleur jugement, j'ai pensé devoir maintenir ce projet.

M. Grenier: Les reproches ne viendront pas de ce côté-ci de la table, M. le Président, en ce qui concerne Radio-Canada.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce ne sont pas des reproches que j'ai voulu adresser au ministre, parce que je pense que le ministre, de toute évidence, s'est intéressé rapidement aux problèmes de son ministère, mais je pense que le rôle de l'Opposition est quand même d'essayer de diriger les interventions dans le sens où on croit qu'elles pourraient servir le mieux possible la population.

M. Morin (Sauvé): Bien sûr, et je prie Mme le député de croire que je prends toutes ses interventions de cette façon.

Mme Lavoie-Roux: II y a une dernière question. L'île de Montréal contribue, à même la surtaxe, à payer une grande partie des interventions en milieux défavorisés. Est-ce que les autres commissions scolaires agissent de la même façon ou si, jusqu'à maintenant, les montants qui sont accordés pour ce type d'intervention viennent surtout des ressources du ministère? Si tel est le cas, est-ce qu'on travaille à sensibiliser quand même les milieux locaux dans le sens qu'eux aussi ont une responsabilité à cet égard et qu'il ne faut pas nécessairement compter uniquement — cela va faire plaisir au ministère — sur les ressources du ministère?

M. Morin (Sauvé): C'est juste, Mme le député a raison. Je crois que Montréal, donnant l'exemple, a battu la marche dans ce domaine et qu'à l'heure actuelle, sur les $5,1 millions, $4 millions viendront de la surtaxe, ce qui est tout de même assez remarquable, il faut le reconnaître. Nous tentons de sensibiliser les autres régions, les autres commissions scolaires au problème, et j'imagine que l'un des effets de ce projet télévisé intitulé "Saperlipopette", sera justement d'élargir les zones sensibilisées aux problèmes des milieux moins favorisés. Je souhaite ardemment que toutes les régions deviennent aussi sensibles à ces problèmes que celle de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Mais, à ce moment-ci, il n'y a pas beaucoup d'efforts de taxation locale à cette fin, si je comprends bien.

M. Morin (Sauvé): Non, c'est le ministère qui prend l'initiative de sensibiliser le milieu à cela en dehors de Montréal, reconnaissant que Montréal a ouvert les chemins.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question, qui est sans importance, mais davantage pour satisfaire ma curiosité, pourquoi a-t-on intitulé le programme "Saperlipopette"? Je ne suis pas encore sûre d'avoir le bon mot.

M. Morin (Sauvé): C'est une des questions que je me suis posées en arrivant au ministère. On m'a assuré que le contenu justifierait éventuellement le titre. Je me suis demandé si c'était la façon de jurer en milieu moins favorisé. Par la suite, on m'a expliqué que ce n'était pas cela du tout. Je puis peut-être prendre conseil pour élucider cette question délicate.

En fait, l'idée originale, c'était de nommer des personnages, un peu comme dans "Sesame Street", et "Saperlipopette" vient de la combinaison des noms de trois personnages. Compte tenu que...

M. Grenier: Des noms de?

M. Morin (Sauvé): Des noms de trois personnages-clés de l'ensemble des émissions. C'est la combinaison de ces trois noms qui donne le nom de Saperlipopette. Cependant, à cause même de la nature de l'intervention et du titre lui-même, des demandes expresses et répétées ont été faites pour modifier le nom des personnages et essayer de modifier le nom de la série.

Nous avons espoir qu'on trouvera peut-être des expressions et des noms qui correspondront davantage au milieu qu'on entend toucher.

M. Grenier: Pourrais-je savoir... Des régions que vous avez mentionnées tout à l'heure, j'ai l'impression que ce n'est pas complet. Vous avez mentionné la Gaspésie, le Nord-Ouest, Montréal, Québec. Y a-t-il d'autres régions qui sont visées? Je pense, actuellement, à la grande région de l'Estrie.

M. Morin (Sauvé): II y a d'autres — comment dire? — d'autres zones de pauvreté. Les Îles-de-la-Madeleine, par exemple, sont un secteur où, même si la population n'est pas très dense, il y a des zones de pauvreté. Il y a une petite section de l'Estrie qui est également touchée. Lorsqu'on fait la carte des zones de pauvreté, on peut voir les endroits les plus denses au point de vue de la pauvreté, et l'Estrie a aussi son coin plus pauvre.

M. Grenier: Principalement dans mon comté.

M. Morin (Sauvé): Oui, Mégantic-Compton. C'est un de nos soucis constants.

M. Grenier: Vous êtes dans la bonne voie, M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Lac Frontière.

M. Morin (Sauvé): Dans l'Outaouais, il y a une petite zone de pauvreté aussi. Le Saguenay-Lac-Saint-Jean, également. Enfin, c'est sur une échelle variable.

M. Grenier: On ne tente pas d'expérience, dans ce secteur-là, dans le domaine de la langue seconde? Principalement au niveau de l'Estrie?

M. Morin (Sauvé): Nous avons, vous le savez, une priorité pour ce qui est de la langue seconde. Et chaque commission scolaire a une certaine marge de manoeuvre dans ce domaine. Je ne saisis pas tout à fait la portée de la question. Voulez-vous savoir si le ministère fait des interventions en milieu défavorisé de langue anglaise? C'est cela que vous voulez dire?

M. Grenier: C'est cela.

M. Morin (Sauvé): Les deux clientèles sont visées, tant au niveau élémentaire qu'au niveau secondaire. Il n'y a pas de favoritisme en faveur d'un groupe plutôt que d'un autre. Mais, naturellement, les émissions télévisées sont dirigées avant tout vers le milieu francophone.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le ministre, pour rejoindre la question du député de Mégantic-Compton, de la même façon que vous prévoyez mettre des services d'animation dans certaines régions à l'égard de l'émission de télévision qu'on rebaptisera peut-être, ne pourrait-on pas envisager la même chose pour la population anglophone concernant, par exemple, Sesame Street, émission à laquelle ils ont accès? Je ne sais pas si la comparaison est valable ou si vraiment on a le souci de servir les deux groupes, est-ce que... je comprends qu'on ne peut quand même pas traduire l'émission "Saperlipopette" en anglais, je suis tout à fait d'accord, mais étant donné qu'il y a des émissions qui ont une certaine équivalence en anglais, ne pourrait-on pas, à ce moment-là, penser à mettre aussi, si vous avez identifié certaines parties de la population plus défavorisées dans le secteur anglais, à utiliser la même formule de soutien d'animation?

M. Morin (Sauvé): Cela pourra venir éventuellement, mais je ne pourrais dès maintenant donner de réponse précise à cette question, Mme le député. Les milieux anglophones ont bénéficié de Sesame Street tandis que les milieux francophones, eux, sauf exception, n'en ont pas bénéficié de sorte que nous avons pensé, avec ces émissions, rejoindre d'abord et avant tout les milieux francophones. Mais il n'est pas exclu que par la suite, on puisse faire des adaptations. Cependant il faudra évaluer le coût de telles adaptations en fonction des milieux défavorisés anglophones.

M. Grenier: J'aimerais... j'insiste un peu sur le sujet. Il me semble que cela devient important. J'ai posé la question au ministre en Chambre l'autre jour, et je me demande, si on est à préparer ces émissions, si cela ne vaudrait pas la peine que, dans une certaine région, on fasse une espèce d'expérience pilote, si on n'est pas trop avancé dans le projet. J'ai toujours été mordu, à cause d'hommes qu'on a connus, pour que le bilinguisme, chez les jeunes, se fasse même avant la maternelle, au début. Il y a peut-être des psychologues qui me contrediront, mais quand on voit des Trudeau, des Saint-Laurent ou d'autres hommes qu'on pourrait citer, qui ne sont pas nécessairement au fédéral...

M. Morin (Sauvé): Oui, mais enfin, vous savez...

M. Grenier: ... qui sont de parfaits bilingues. Ce sont des gens qui ont pris leur formation seconde dans leur famille, si on se souvient bien.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais tous les petits Québécois ne naissent pas, comme on le dit en anglais, "with a golden spoon in their mouth", n'est-ce pas? Tous les petits Québécois ne naissent pas dans une famille Trudeau ou une famille Saint-Laurent. Il faut tenir compte du contexte sociologique dans lequel la plupart d'entre eux naissent. S'ils appartenaient tous à des familles très à l'aise, le problème de l'apprentissage de la langue seconde ne se poserait pas du tout de la même façon. J'admire beaucoup les êtres bilingues et biculturels, mais...

M. Grenier: Je cite des exemples que tout le monde peut connaître, à cause de ces hommes connus pour leur parfait bilinguisme ou à peu près, mais je pourrais vous citer des gens de Saint-Isidore, de mon comté, qui ne sont pas des Trudeau ni des Saint-Laurent. En général, on voit cela chez les mariages mixtes, comme je l'ai dit l'autre jour en Chambre. C'est surprenant de voir à quel point un enfant de six ou sept ans possède bien les deux langues. Je serai toujours sceptique à l'endroit de ces gens qui disent qu'on doit intégrer le cours secondaire, une fois seulement en huitième ou neuvième année.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais je ferai observer à M. le député que tous les petits Québécois ne s'appellent pas Stephen et Elliott et qu'il faut en tenir compte aussi. Bien sûr que dans les familles

qui résultent de mariage mixte, l'enfant bénéficie, dès le lait de sa mère, en quelque sorte, du bilinguisme et du biculturisme. Il peut s'allaiter aux deux mamelles culturelles.

Mais, M. le Président, ce n'est pas donné à tous les petits Québécois. La plupart sont obligés de se rationner sous cet angle.

Mme Lavoie-Roux: Cela arrive souvent même avec une seule culture.

M. Grenier: ... pour les jumeaux.

M. Morin (Sauvé): Dans les milieux normaux du Québec, on trouve moins de mariages mixtes et on trouve des familles pour lesquelles l'apprentissage d'une seule langue est quelquefois difficile. Il faut tenir compte de cela aussi.

Encore une fois, si tous les petits Québécois étaient des Trudeau et des Saint-Laurent, il n'y aurait sans doute plus de problème, tout le monde serait premier ministre du Canada. Mais ce n'est pas le cas. Malheureusement ou heureusement, je ne sais trop. Il y a là sûrement des choix culturels à faire, la plupart des Québécois ne sont pas biculturels et ont de la difficulté à devenir bilingues.

Je partage le souci du député de Mégantic-Compton, souci voulant que les petits Québécois devraient avoir une connaissance d'usage de l'anglais, étant donné le contexte dans lequel nous vivons.

Mais il faut s'assurer qu'ils aient d'abord une bonne connaissance, notamment syntaxique, de leur propre langue maternelle, avant d'aller trop loin dans l'apprentissage de la langue seconde. Autrement, vous savez ce que cela donne. Le député de Mégantic-Compton a dû entendre cela du côté de chez lui. Cela donne: "Le boss que je travaille pour" et "la fille que je sors avec".

M. Grenier: Oui...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas nécessairement le résultat du bilinguisme je dois dire, M. le ministre.

M. Grenier: Le ministre ne manque pas de...

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas loin d'être relié à la confusion des deux syntaxes.

M. Grenier: On reconnaît que le ministre ne manque pas de vocabulaire, bien sûr, mais cela ne répond pas directement à ma question. Il n'est pas uniquement question des mariages mixtes. Mais quand on connaît la région des Cantons de l'Est, on est assuré, sans y venir, que c'est à peu près là qu'on rencontre le plus de gens bilingues. Ce n'est pas seulement à cause des mariages, mais à cause de ces villages communs, anglophones et francophones.

Ce que je demandais au ministre, ce n'est pas d'étendre le projet à tous les territoires du Québec, mais d'avoir, si c'est possible, avec cette région, une expérience pilote qui pourrait nous démontrer qu'à l'avenir, les tenants d'une langue se- conde, en tout bas âge, pourraient être véhiculés à travers le Québec. Je pense que cela ne serait peut-être pas mauvais d'y penser et ce n'est pas uniquement dans ces mariages mixtes. Si je l'ai signalé, c'est peut-être parce que c'est près et que cela me touche de près, mais c'est vrai dans tous les Cantons de l'Est. C'est là qu'une enquête nous démontrerait que c'est certainement dans les municipalités des Cantons de l'Est qu'on rencontre le plus de personnes bilingues.

M. Morin (Sauvé): M. le député sait certainement qu'il existe, à l'heure actuelle, un certain nombre d'expériences d'immersion, dans les deux sens, d'ailleurs, aussi bien destinées aux anglophones pour l'apprentissage du français, qu'aux francophones, pour l'apprentissage de l'anglais.

Ces expériences, nous allons les évaluer, et, dans la mesure où elles seront probantes, elles seront sans doute étendues à d'autres régions du Québec. Je puis assurer M. le député que je prends bonne note de ce qu'il vient de dire. Nous aurons l'occasion d'en reparler.

Pour l'année qui vient, nous avons déjà beaucoup de projets sur les bras; avant de songer à trop élargir, je voudrais qu'on soit bien sûr de la qualité de notre produit, soit le programme télévisé, et je voudrais être sûr aussi que les expériences qui ont été entreprises depuis quelques années ont été correctement évaluées.

Pour l'apprentissage de la langue seconde, j'ajoute simplement ceci. Je partage le souci exprimé par plusieurs personnes dans les milieux d'enseignement, que cette question soit réglée, sur le plan pédagogique, et non sur le plan politique.

Je pense qu'on doit évites à tout prix d'en faire un ballon politique ou un enjeu politique entre le gouvernement et l'Opposition. Cela doit être une question réglée à la lumière de l'avis des pédagogues et des psychologues. C'est dans cet esprit, en tout cas, que j'ai l'intention de me pencher sur ce problème au cours des mois qui viennent.

M. Grenier: Cela va être de beaux débats!

M. Morin (Sauvé): Je ne dis pas qu'il va être totalement impossible d'éviter un débat politique, mais j'aimerais qu'il soit le mieux informé possible sur le plan pédagogique et sur le plan psychologique.

M. Grenier: Est-ce que... Une couple de... Est-ce que vous changez de sujet?

Mme Lavoie-Roux: Allez-y, allez-y. Non continuez...

Une voix: Je me repose un peu.

M. Grenier: Pourrais-je savoir, des $535 000 qui sont affectés du côté de la maternelle en milieu défavorisé, combien on prévoit toucher d'enfants? Peut-être qu'on n'aura pas un nombre exact, mais une proportion.

Mme Lavoie-Roux: Ces $535 000, c'était l'augmentation de l'île de Montréal.

M. Morin (Sauvé): Nous avons les renseignements ici, M. le député. Je suis en mesure de vous donner quelques chiffres. Pour ce qui est des commissions scolaires de l'ensemble du Québec, sauf de Montréal, nous arrivons aux totaux suivants.

Pour ce qui est des maternelles autorisées, destinées aux enfants de quatre ans, il y a 64 groupes, regroupant 1920 enfants. Au niveau de la maternelle destinée aux enfants de cinq ans, nous avons 6 groupes, regroupant 120 enfants et, enfin, pour les maternelles maisons — je pense que Mme et M. le député savent ce que cela veut dire — nous avons 12 groupes, comprenant 345 enfants.

Un coup d'oeil sur l'île de Montréal, j'imagine que cela peut vous intéresser. Pour l'ensemble de l'île, je pourrai vous donner des détails par commission scolaire, si vous désirez, nous avons 108 groupes, je m'excuse, 44 groupes — les 108, c'était le total pour tout le Québec — regroupant 1508 enfants; pour la maternelle cinq ans, 25 groupes, c'est-à-dire passablement plus que dans le reste du Québec, regroupant 385 enfants. Ce qui nous donne, en tout et partout, à travers le Québec, 108 groupes comprenant 3428 enfants, au niveau des quatre ans et 31 groupes regroupant 505 enfants au niveau des cinq ans; enfin, pour les maternelles maisons qui, on le sait, se concentrent à l'extérieur de Montréal, nous avons 12 groupes regroupant 345 enfants, comme je l'indiquais à l'instant. C'était pour l'année 1976/77, l'année qui se termine.

M. Grenier: D'accord, merci. Du côté du perfectionnement des maîtres, vous avez une somme additionnelle, j'ai cru comprendre, de $234 000, c'est bien cela?

M. Morin (Sauvé): Oui, cela fait une augmentation de 28% des groupes...

M. Grenier: Sur le budget de l'an passé?

M. Morin (Sauvé): Ah! Vous voulez me parler du perfectionnement des maîtres.

M. Grenier: Oui, à l'élémentaire, vis-à-vis des défavorisés toujours. Est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir, encore une fois, sans trop de détails — si c'est trop technique, on peut attendre — combien de maîtres sont touchés par ces études de perfectionnement?

M. Morin (Sauvé): Nous sommes en train d'élaborer ces projets. Nous avons décidé, connaissant en gros les besoins, de mettre $234 000 sur ce perfectionnement, mais il nous reste à préciser exactement la nature de l'intervention, auprès de quels maîtres, mais je puis vous assurer que cela vise nommément les milieux moins favorisés.

M. Grenier: Est-ce qu'on pourrait avoir à peu près le nombre de professeurs visés par cette mesure, quand ce sera possible? Je ne le demande pas aujourd'hui, mais, si c'est possible, de répondre un peu plus tard.

M. Morin (Sauvé): Nous pouvons peut-être... Oui, je vais faire faire les recherches nécessaires et j'informerai les députés aussitôt que possible.

M. Grenier: Du côté des plans d'études, vous avez une somme de $100 000, évidemment, il n'y a pas de quoi renverser personne, j'imagine, est-ce qu'il y aurait lieu de préciser un peu et de nous dire à quoi exactement va servir cette somme?

M. Morin (Sauvé): Oui, je puis vous donner quelques détails là-dessus. Il s'agit de l'adaptation des plans d'études et des méthodes d'enseignement. Il s'agit également de produire du matériel didactique destiné à ces milieux. Le produit final du projet formera un guide d'adaptation et amènera une production de matériel favorisant l'adaptation, notamment, en ce qui concerne l'enseignement du français, pour chacune des années du cours élémentaire. C'est à cela que nous consacrons $100 000.

M. Grenier: Bon!

Mme Lavoie-Roux: Pour terminer, je pense que, sur les milieux défavorisés, on a eu les renseignements qu'on voulait avoir, en tout cas, les renseignements que je voulais avoir. Je réitère que je trouve extrêmement positif le programme de perfectionnement des maîtres, mais, entre parenthèses, comment allons-nous procéder pour les maîtres qui sont situés, par exemple, dans les régions beaucoup plus éloignées pour leur perfectionnement? Est-ce qu'on va...

M. Morin (Sauvé): Oui. Justement, le projet est en marche dans trois écoles de la commission scolaire La Neigette. Nous pensons débuter bientôt dans deux écoles de la CECM.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui m'inquiète, ce sont ceux qui sont à l'extérieur, vous avez parlé du Bas-du-Fleuve, ceux qui sont près d'un centre universitaire, où il y a plus de ressources, mais, pour les professeurs qui sont plus éloignés, qu'est-ce que vous prévoyez comme formule?

M. Morin (Sauvé): II s'agit d'une méthode de perfectionnement sur place, comme par exemple, dans le cas du PERMAFRA, programme de perfectionnement des maîtres de français.

Mme Lavoie-Roux: Alors, il y aura des agents de développement pédagogique qui iront sur les lieux à ces fins?

M. Morin (Sauvé): Exactement. Mme Lavoie-Roux: Bon! D'accord.

M. Morin (Sauvé): On ne peut rien vous cacher, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Quelqu'un vous a déjà entendu dire cela, et on fait des blagues. Écoutez, je suis prête à passer à autre chose. C'est vraiment mon intention d'essayer de finir tout ce bloc à 13 heures. J'ai seulement certaines questions, et je vais essayer de les faire très courtes.

M. Morin (Sauvé): Pour le reste, je m'en remets aux questions de l'Opposition.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): J'ai voulu tout simplement ce matin vous donner en partant les éléments de réponse...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): ...parce que je savais que cette question vous intéressait particulièrement, Mme le député de L'Acadie. Mais, maintenant, si vous voulez aborder le livre vert, les classes d'accueil, les plans d'équipement, la PAS, je suis à votre disposition.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je ne parlerai pas de...

M. Paquette: M. le Président, c'est sur le même sujet. Je ne sais pas si le ministre pourrait nous déposer les documents ou nous dire où ils sont accessibles, concernant le plan de développement des milieux défavorisés, parce qu'on a eu beaucoup de renseignements...

M. Morin (Sauvé): Ce plan est en voie d'élaboration...

M. Paquette: Ah bon!

M. Morin (Sauvé): ...et je puis prendre l'engagement de le remettre aux membres de la commission, lorsqu'il sera prêt.

M. Paquette: Merci.

M. Morin (Sauvé): Si le député veut bien me le rappeler dans quelques semaines ou dans quelques mois, à tout le moins au début de l'automne, je verrai à ce qu'il soit pleinement informé.

Mme Lavoie-Roux: Vous le déposerez à l'Assemblée nationale, à ce moment, ou, au moins, aux membres de la commission?

M. Morin (Sauvé): Si vous le désirez, je puis le déposer devant l'Assemblée nationale.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Alors, pour la langue seconde, je n'y reviens pas. On aura d'autres occasions d'en parler. Le français, langue maternelle, je sais que vous n'en avez pas traité le soir où j'étais absente. C'est quand même très li- mité, ce que je veux savoir. Maintenant, on prévoit une absence des professeurs pour trente jours au lieu de quinze, ce qui était le cas avant.

M. Morin (Sauvé): C'est juste. Nous avons doublé la période dite de libération.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Est-ce que, du point de vue du remplacement des professeurs, ceci peut créer certains problèmes?

M. Morin (Sauvé): Effectivement, madame, cela pose certains problèmes que nous n'avons pas encore entièrement résolus.

Notre volonté, c'est de faire en sorte que ces 30 jours de libération deviennent une réalité, mais on nous signale, de plusieurs côtés, que les problèmes de remplacement sont fort aigus. Nous tentons de trouver des solutions avec les commissions scolaires concernées.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ça peut être un handicap aux programmes que vous tentez de mettre de l'avant.

M. Morin (Sauvé): Oui. Il faut reconnaître que ça constitue un obstacle...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé):... et nous allons le surmonter du mieux possible.

Enseignement de la langue d'origine

Mme Lavoie-Roux: Je n'entre pas dans les contenus ou quoi que ce soit. On aura d'autres occasions d'y revenir.

Simplement un mot sur l'enseignement de la langue d'origine. C'est une mesure qui, je pense, est positive.

Maintenant, où en êtes-vous dans l'élaboration, d'abord, de ces programmes et deuxièmement — évidemment, on ne peut pas le donner partout. Il faut qu'il y ait des regroupements d'enfants quand même en nombres suffisants pour que ça justifie de telles mesures — est-ce qu'on a des indications sur les langues d'origine que l'on entend introduire, le nombre d'écoles où elles pourraient être enseignées ou si, en fait, on n'a pas encore assez de données pour pouvoir se prononcer sur cette question-là?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, ce programme, qui intéresse avant tout le niveau secondaire, sans exclure pour autant le niveau primaire, surtout pour les années qui viennent, ce programme est destiné, dis-je, avant tout aux groupes les plus nombreux et les mieux organisés parmi les Néo-Québécois.

Ce que je puis vous dire pour l'instant, c'est que j'ai commencé à rencontrer la plupart des groupes des communautés qui sont en mesure de bénéficier de ces avantages que j'entends mettre à leur disposition. J'ai rencontré, notamment, le mi-

lieu italianophone, milieu fort bien structuré et qui possède de surcroît une association québécoise des professeurs d'italien, lesquels, déjà nombreux, sont intéressés à la priorité que j'ai annoncée. À la suite de trois rencontres que j'ai eues avec eux, ils m'ont assuré de l'intérêt qu'ils portent aux projets du ministère.

J'ai l'intention de pousser activement les choses du côté italien, et nous songeons même à élaborer des programmes d'enseignement de l'italien pour l'école publique française, puisque, sans exclure l'école publique anglophone où des programmes du genre existent déjà, nous voulons mettre l'accent sur les langues d'origine en milieu francophone, c'est-à-dire dans nos écoles secondaires, notamment, de l'île de Montréal où la plupart de ces communautés ethniques sont concentrées.

Les italianophones sont tout à fait prêts, au cours de l'année qui vient, à élaborer des programmes, des méthodes pédagogiques, des méthodes d'évaluation. Ils ne demandent qu'à s'asseoir avec le ministère pour poursuivre le travail, et je puis vous assurer, étant donné l'intérêt personnel que je porte à cette priorité, parce que je l'avais en tête depuis déjà fort longtemps, avant même d'arriver aux affaires de l'éducation, je puis vous assurer que je pousse les rencontres avec le milieu italianophone pour aboutir à l'application de nos projets dès la rentrée 1978.

Pour ce qui est maintenant du milieu grec, nous avons eu des contacts, notamment avec la communauté orthodoxe, qui, vous le savez, possède déjà des écoles privées, sinon entièrement francophones du moins en bonne voie de francisation, et la communauté grecque nous a également exprimé son intérêt pour cet apprentissage, pour cet enseignement non seulement de la langue grecque, mais, comme je l'ai indiqué, de la culture et de l'histoire de la communauté grecque.

J'ai également rencontré personnellement, le milieu ukrainien et la communauté arménienne. Je compte, au cours des mois qui viennent, et de l'année qui vient, rencontrer systématiquement tous les milieux qui exprimeront un intérêt quelconque pour ces projets.

Je m'attends, bien que je n'aie pas encore eu de contact à ce sujet avec les communautés espagnole, portugaise et quelques autres aussi qui ont une certaine importance à Montréal ou dans certaines régions bien identifiées du Québec, comme les Portugais de Hull, par exemple, je m'attends que les autres communautés me fassent signe et si elles ne me font pas signe, j'irai moi-même les trouver. Je les ai, dans le passé, rencontrées à plusieurs reprises pour d'autres fins, de sorte qu'on peut prévoir que, d'ici un an ou deux, ces projets pourraient prendre une forme concrète dans quatre, peut-être cinq communautés dites ethniques.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Morin (Sauvé): II y a aussi des projets consacrés aux autochtones sur lesquels je ne voudrais pas manquer de dire deux mots. Nous avons un enseignement aux autochtones dans leur langue maternelle, le projet de Fort Rupert s'adressant à la Commission scolaire des Cris. Nous avons également un enseignement en inuttituuit destiné à la Commission scolaire de Katavik, des projets à l'école montagnaise de Sept-Îles, à l'école des Naskapis de Schefferville et à l'école de langue montagnaise de La Romaine sur la basse Côte-Nord. Ce sont des projets qui existaient avant mon arrivée au ministère.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je sais. C'est ce que j'allais...

M. Morin (Sauvé): Ce sont des projets que nous allons poursuivre.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui me surprend un peu dans votre exposé, c'est que vous semblez indiquer que l'accent sera surtout mis au secondaire. D'abord, première des choses, au secondaire, comme vous l'avez signalé vous-même, ceci existait déjà dans les écoles anglophones, du moins pour l'italien et chez les protestants, particulièrement pour les élèves d'origine grecque. Je pense qu'il y a peut-être là des sources où on peut aller puiser le type de programmes à développer pour satisfaire les communautés ethniques. J'aimerais quand même signaler que cela me semble tout aussi important, sinon davantage, au niveau élémentaire, pour ce que j'appellerais une approche psychopédagogique, celle de ne pas aliéner l'enfant de son milieu familial. C'est quand même à l'élémentaire qu'on reçoit le plus d'enfants d'origine étrangère et je pense qu'un effort particulier devrait être développé, là où il y a des regroupements suffisants, pour que justement la langue d'origine permette la transition vers l'apprentissage de la langue française, quitte, après cela, à en diminuer l'enseignement selon le niveau ou selon des formules différentes. C'est un aspect important, je pense, de l'introduction de l'enseignement de la langue d'origine pour garder le contact entre les enfants et leurs parents.

M. Morin (Sauvé): Je partage le souci de Mme le député de L'Acadie. Je dois cependant vous faire savoir que les milieux néo-québécois eux-mêmes nous ont indiqué une préférence pour le niveau secondaire et pour les raisons suivantes, semble-t-il. Ce sont des démarches préliminaires de part et d'autre.

Il semble que leurs classes du samedi qui, vous le savez, sont subventionnées par le gouvernement du Québec, par un autre ministère, et que leurs écoles privées, parce que certains d'entre eux ont des écoles privées, leur aient permis de . répondre dans une certaine mesure aux besoins de l'apprentissage de la langue d'origine au niveau élémentaire, au niveau primaire. Cela ne répond peut-être pas à tous les besoins, mais ce qui les intéresse au premier chef et pour l'instant, c'est le prolongement au secondaire de cet enseignement qui se fait déjà au primaire parce qu'ils se plaignent qu'au niveau de l'enfant de douze, treize, quatorze et quinze ans, il n'y a plus de suite. L'enfant ne s'intéresse plus à sa culture

d'origine ou à l'histoire de son pays d'origine, de sorte qu'il semble que leur priorité soit le secondaire.

Je puis, cependant assurer Mme le député que je tenterai de me conformer le plus possible aux besoins et aux aspirations définis par le milieu lui-même. Au fond, ce n'est pas au ministère à choisir arbitrairement ce qui sera le meilleur pour les milieux en question. Il appartiendra à ces milieux de nous faire connaître leurs besoins et nous essaierons de nous y adapter le mieux possible.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre a-t-il remarqué au cours des échanges qu'il a eus, soit avec les écoles arméniennes, les écoles grecques, d'autres regroupements d'écoles privées qui servent différents groupes ethniques, qu'il y a également chez ces groupes un fort désir que l'enseignement de la langue seconde débute en première année et que, dans leurs écoles, même si on donne une place beaucoup plus large à l'enseignement du français, comme c'est le cas des écoles grecques et évidemment des écoles arméniennes, on tient quand même beaucoup à l'enseignement de l'anglais comme langue seconde, dès le départ, et je pense que, dans les écoles grecques, dans les écoles arméniennes, dans les écoles des séfardim, enfin d'autres, cet enseignement se fait dès le début de l'élémentaire.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas inexact, M. le Président, quoi qu'il y ait des variations d'une école à l'autre et c'est certainement là un élément, parmi les autres, qui nous guidera vers l'élaboration d'une politique de l'apprentissage de la langue seconde.

Classes d'accueil

Mme Lavoie-Roux: Sur les classes d'accueil, une seule question, M. le Président. Évidemment, les classes d'accueil ont connu un grand essor. Est-ce que le ministère de l'Éducation examine la possibilité que, pour un certain nombre d'enfants, là où ils ne se retrouvent pas en trop grand nombre, à de l'intégration directe aux classes françaises? C'est une vieille marotte à moi, je dois l'avouer, mais cela me semble, à bien des égards, faciliter l'adaptation, là où il y a trop d'enfants, cela devient trop coûteux ou trop onéreux pour le professeur qui les accueille, mais là où les nombres sont beaucoup plus restreints, c'est possible, je crois.

M. Morin (Sauvé): Dans la région 1 de Montréal, comme Mme le député le sait certainement, nous avons en cours une politique d'insertion. Je voudrais ajouter que nous maintenons la politique de développement des langues à cet égard. Par exemple, au niveau de la maternelle de 4 ans, les classes d'accueil à demi-temps existent déjà et, au niveau des 5 ans, ces classes d'accueil pour immigrants sont à temps plein. Nous avons également des plans destinés aux enfants d'âge scolaire qui arrivent en cours d'année et, comme ils ne connaissent pas la langue française, nous sommes obligés de les accueillir dans des classes spécia- les. On observe qu'une fois l'année terminée, ces élèves sont généralement capables d'entrer dans une classe régulière. Les succès sont, je pense, assez probants. Je pourrais, si Mme le député a des questions à nous poser là-dessus, lui faire part des résultats obtenus. Notre impression, jusqu'ici, sans avoir poussé l'analyse, étant donné la difficulté d'assurer le suivi de ce système, c'est que 85% des enfants accueillis dans ces classes restent par la suite dans le système francophone.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce n'était pas là ma préoccupation. Je pense que, de plus en plus, surtout avec la loi 22, il était difficile pour ces enfants de passer au secteur anglophone.

M. Morin (Sauvé): Et avec le projet de loi no 1, on peut s'attendre à ce que le mouvement soit encore plus accéléré.

Mme Lavoie-Roux: Cela demeure discutable. Mais ce que je veux savoir de M. Dozois, est-ce qu'on a tenté d'évaluer une formule par rapport à l'autre? C'est une première question. Ma deuxième question c'est: Est-ce que le ministère procède à des études sur les problèmes d'adaptation des enfants qui font ce passage, surtout au secondaire, de la classe d'accueil à la classe régulière? On me dira peut-être que c'est du ressort des commissions scolaires, mais elles ont aussi leurs limites et je pense que c'est un programme qui relève quand même généralement du ministère.

M. Morin (Sauvé): D'abord, pour répondre à votre première question... Je me suis surtout attaché à votre deuxième, j'ai un peu perdu votre première, qu'est-ce que c'était déjà? L'intégration directe. Oui.

Mme Lavoie-Roux: Si on avait fait une évaluation des deux approches.

M. Morin (Sauvé): Comme vous le savez, à la CECM, dans la région I, on a commencé l'an dernier l'intégration directe, à l'initiative même de la CECM et, en cours d'année, l'équipe du ministère à Montréal, que vous connaissez, avec le directeur du bureau de l'accueil aux immigrants de la CECM et une équipe de l'UQAM, a mis sur pied un programme d'évaluation. L'évaluation vient d'être terminée et le rapport a été déposé devant les commissaires de la CECM, je crois, à la dernière réunion. Les résultats étaient, je dirais, relativement bons. Il y avait, bien sûr, certaines faiblesses qui ont été soulevées par l'évaluation, qui a été faite. Les commissaires ont décidé de poursuivre l'an prochain, uniquement dans la région I, l'intégration directe, tout particulièrement pour les nouveaux de maternelle, quatre ans et cinq ans.

Quant à votre deuxième question, effectivement, il y a un suivi qui est fait et là je dois dire tout particulièrement à la CECM parce que, évidemment, comme vous le savez, plus de 70% de la clientèle d'accueil est à la CECM et, au niveau secondaire, elle est presque concentrée à la CECM.

Or, il y a effectivement un suivi qui est fait et, encore là, il est fait en collaboration avec notre responsable des programmes à Montréal, M. Latif, avec M. Attar de la CECM et avec les directeurs d'écoles où sont intégrés au fur et à mesure les élèves du secondaire qui sont intégrés dans les classes régulières. Alors, effectivement le suivi est fait. Il y a des cas, certains problèmes d'adaptation se posent à la suite du passage dans la classe d'accueil; ces enfants reviennent généralement dans la classe d'accueil pour quelques mois encore. Mais, très largement, je pense que l'adaptation se fait très bien parce que la classe d'accueil n'est pas là pour apprendre la langue française, mais elle est également là, d'une part pour permettre un rattrapage dans d'autres matières, et, d'autre part, pour préparer l'adaptation au milieu de l'école francophone.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on se soucie, M. le ministre, d'évaluer la persévérance scolaire de ces enfants, surtout au secondaire? Et ce type d'études qu'ils poursuivent et les groupes dans lesquels ils se trouvent intégrés, a-t-on des données là-dessus? Cela semble important quant à des mesures supplémentaires à mettre à leur disposition s'il y a des problèmes ou quant à une réorientation pour des étudiants de ce niveau-là. Les élèves...

M. Morin (Sauvé): Je prends note de votre question et je vous communiquerai les résultats fort probablement au début de la réunion de cet après-midi.

Mme Lavoie-Roux: Une autre question. Je devrais savoir la réponse, mais je ne l'ai pas. Est-ce que le ministère met à la disposition des classes d'accueil, puisque le budget relève totalement du ministère de l'Éducation, des ressources supplémentaires au plan de l'aide parapédagogique, que ce soit un orienteur, que ce soit un psychologue, que ce soit un travailleur social, est-ce qu'il y a un budget prévu à ces fins?

M. Morin: Je n'ai pas le chiffre exact de la norme qui est payée par élève. Je pense qu'on ne paie pour les maternelles cinq ans, entre autres, qu'une demi-journée puisqu'il y a déjà une demi-journée comprise dans la norme régulière et une journée complète. La norme est calculée pour permettre à la commission scolaire de donner les autres soutiens...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin: ...pédagogiques, pour le transport, bien sûr, comme vous le savez. Mais tout le soutien pédagogique, est compris dans la norme spéciale qui est versée pour les maternelles et les classes d'accueil. Je pourrai vous donner les montants des normes cet après-midi, si vous le voulez.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a une diminution du nombre d'élèves dans les classes d'ac- cueil, si on examine les statistiques des trois dernières années et les prévisions pour l'an prochain?

M. Morin: Nous avons donné ces chiffres l'autre jour, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, alors je les demanderai.

M. Morin: Je n'aurais pas d'objection cependant, pour que Mme le député ait tous les chiffres sous la main, à lui communiquer le document que j'avais déposé devant la commission l'autre jour. Si vous voulez avoir l'amabilité de lui transmettre ceci.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie, je m'excuse.

M. Grenier: J'aurais juste une question bien précise là-dessus, puisqu'on en est encore aux classes d'accueil, pendant que M. Dozois est là. C'est un homme compétent, ça fait plaisir de réentendre la voix de notre professeur de sciences politiques, il s'est certainement amélioré, il avait du succès, parce qu'il est intelligent et il avait de bons élèves aussi. Est-ce qu'il pourrait nous dire si cet intérêt qui est suscité chez les élèves des classes d'accueil va grandissant? C'est un peu dans ce sens, le tableau va nous montrer ça.

Mme Lavoie-Roux: Cela diminue, je pense. M. Grenier: Cela va en diminuant.

Mme Lavoie-Roux: Je vois un total de 3490 pour 1975/76 et de 3027 pour 1976/77.

M. Morin: II faudrait interpréter correctement le fait que pour l'année 1976/77, il y a une croissance subite très grande. C'est l'arrivée d'un groupe de Vietnamiens, de façon très particulière, qui explique la croissance exceptionnelle de cette année. Par la suite, on revient à une croissance régulière.

Mme Lavoie-Roux: L'an prochain, les prévisions sont à peu près identiques?

M. Morin: Les dernières conversations que j'ai eues, particulièrement avec le bureau d'accueil à Montréal montrent, au moment où je vous parle, il y a encore l'été, que nous sommes en légère croissance pour septembre prochain.

M. Grenier: Quels sont les moyens d'approche pour incorporer ces gens aux classes d'accueil? Quel est le processus?

M. Morin: Je pense qu'il faut distinguer, brièvement, entre les maternelles d'accueil et les classes d'accueil, parce que ce sont deux types différents de clientèles. La classe d'accueil s'adresse quasiment essentiellement, à 97% ou 98%, à ceux qui arrivent, à ceux qui descendent de l'avion.

Donc, chez ceux-là, je pense que, selon les derniers chiffres que nous avions, compte tenu qu'il y en a qui sont anglophones et qui, jusqu'à cette année, se dirigeaient vers l'école anglaise, parmi ceux qui étaient susceptibles de fréquenter les classes d'accueil, nous touchions à peu près 80% ou 85% des nouveaux arrivants. Les maternelles d'accueil touchent une clientèle qui peut être beaucoup plus ancienne. C'est-à-dire que, dans la mesure où un des deux parents est né à l'extérieur du Québec, ça peut remonter assez loin dans le temps de sorte qu'on ne connaît pas le bassin possible des maternelles d'accueil.

Je ne peux donc pas vous dire si on touche 30%, 40%, 50% ou 60% de la clientèle possible, parce qu'elle est très difficile à identifier.

M. Grenier: Est-ce qu'on peut savoir à quel moment ont commencé ces classes d'accueil pour les immigrés?

M. Morin (Sauvé): Septembre 1973. M. Grenier: 1973. C'était à la suite...

Mme Lavoie-Roux: ...cela a commencé en septembre 1968.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, c'est parce que je parlais du plan de développement d'enseignement des langues. Elles avaient commencé à la CECM, uniquement, en 1968/69.

M. Grenier: Avez-vous senti, lors du dépôt de la loi 63, vous vous souvenez que, même si ce n'était pas dans la loi, ces classes d'accueil avaient quand même suscité beaucoup d'intérêt et de nombreux pourparlers... On parlait de mesures coercitives et on parlait aussi de mesures incitatives.

Est-ce que vous avez senti un intérêt — M. le ministre est peut-être en mesure de répondre à ce moment-là — pour ces classes d'accueil?

M. Morin (Sauvé): Je vais être le plus objectif possible.

M. Grenier: Vous avez une bonne référence.

M. Morin (Sauvé): Je dois vous dire que la loi 63 date de 1969...

M. Grenier: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Compte tenu du fait que nous n'étions pas impliqués — il y avait les classes d'accueil, mais il n'y avait pas de maternelles à la CECM, cela a commencé en 1973 — donc on n'a pu constater aucun impact, parce qu'on a commencé vraiment le mouvement en 1973. Ce qu'on a pu noter, cela a été un peu plus tard. On ne pouvait pas faire des comparaisons avec ce qui se passait avant, puisque la maternelle n'existait pas avant. Je ne connais pas toutes les données qui existaient de 1969 à 1973, à la CECM, je ne peux pas...

Mme Lavoie-Roux: Cela a été croissant continuellement, jusqu'au moment de la loi 22 et cela a continué de croître. Je pense que cela a été...

M. Grenier: Je pense qu'il est intéressant de savoir, comme le vérifie madame, que cela a été croissant. Je pense bien qu'il n'y a jamais rien eu de coercitif avant le dépôt de la loi 22, je pense bien. Il n'y a jamais rien eu... on a senti qu'il y avait une croissance.

Mme Lavoie-Roux: Sauf cette nuance, que je ferais: À ce moment-là, même s'il y avait un nombre croissant d'enfants dans les écoles, les classes d'accueil, peu importe, un moins gros pourcentage — avant la loi 22 — s'intégraient par la suite aux écoles françaises, alors qu'avec l'arrivée de la loi 22, on a été obligé de se diriger davantage... Le pourcentage d'intégration de la classe d'accueil à l'école française a été plus marqué après...

M. Morin (Sauvé): Mais il n'en reste pas moins, et je pense que tout le monde en conviendra, que la très grande majorité des enfants des immigrants allaient à l'école anglaise et que c'était cela, le problème à régler. Tout autant il était essentiel de maintenir les écoles anglaises pour les véritables anglophones, tout autant il était absolument crucial de faire en sorte que cette école ne progresse pas aux dépens de la majorité. Dans tout pays normal, les immigrants vont à l'école du pays, à l'école de la majorité. C'est le problème que nous entendons maintenant régler avec le projet de loi no 1.

Mme Lavoie-Roux: Cela sera discuté longtemps M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Cela va être un article qui va être fort débattu.

M. Paquette: Sur le même sujet. Vous permettez?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Paquette: Concernant les classes d'accueil. J'ai rencontré, il y a à peu près trois mois, un groupe de Haïtiens qui m'ont fait part d'un problème et je ne sais pas s'il existe encore. Est-ce que les classes d'accueil sont accessibles aux immigrants d'origine haïtienne? On va penser que tout le monde arrive ici avec une bonne connaissance du français. Il y a beaucoup de Haïtiens qui arrivent ici, qui parlent principalement le créole et qui ont beaucoup de difficulté d'adaptation aux classes régulières.

Mme Lavoie-Roux: ...qu'ils n'arrivent pas tous députés.

M. Paquette: Je pense que c'est cela. Et professeurs de français.

Mme Lavoie-Roux: C'est votre président qui a dit cela.

M. Morin (Sauvé): Effectivement, vous avez raison. Ils ont soumis un projet, tant au ministère de l'Immigration qu'au nôtre, il y a à peu près un an. Je dois vous dire que j'ai eu un appel la semaine dernière du président de la maison d'Haïti. Je n'ai pu lui retourner son appel, parce que j'étais ici.

Comme toute autre communauté assez importante, les Haïtiens ont des problèmes particuliers, c'est sûr. Il n'était pas certain qu'on en tenait suffisamment compte dans les classes d'accueil, de sorte que le problème a été discuté. Il y a eu une rencontre avec le directeur du bureau de l'accueil aux immigrants de la CECM, il y a eu une rencontre avec ces gens et apparemment, dans un premier temps, cela s'est réglé à leur satisfaction.

J'ai eu une lettre et un appel. Cette lettre disait qu'ils considéraient avoir encore certains problèmes, de sorte que nous allons recommuniquer avec eux, pour voir quel type de problème ils ont. Cependant, nous désirerions le plus possible maintenir quand même le concept de classe d'accueil avec eux. Mais nous allons les rencontrer à nouveau et voir à quel type de problèmes ils ont à faire face.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Morin (Sauvé): Est-ce que je pourrais encore ajouter un détail? L'an dernier, ils ont réussi, grâce à leurs propres efforts, à créer des classes d'été qui ont permis un certain rattrapage, je crois. La question m'est posée, à l'heure actuelle, pour savoir si ces classes d'été doivent continuer et si elles doivent être financées par le ministère.

J'ai devant moi une lettre, depuis hier ou avant-hier, laquelle me demande une intervention du ministère. Je compte me pencher là-dessus, au cours des semaines qui viennent, pour donner une réponse. Je n'ai pas encore pris de décision à cet égard parce que le projet qu'on m'a présenté n'est pas suffisamment défini pour que je puisse me faire une idée.

Mme Lavoie-Roux: Monsieur...

M. Alfred: M. le Président, sur le même sujet, est-ce que je peux apporter des éclaircissements, étant donné que je connais très bien le problème dont il est question?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Papineau, je ne présidais pas cette commission la semaine dernière, mais on m'informe qu'il avait été convenu que le bloc I était adopté sous réserve du droit de poser des questions de la part de Mme le député de L'Acadie et il semblerait que ce droit était exclusif, de telle sorte que cela prendrait le consentement, pour respecter cette convention, de Mme le député de L'Acadie pour que vous puissiez intervenir.

M. Alfred: Acceptez que j'intervienne.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait vraiment être de mauvaise grâce, sur le sujet qu'on discute, que de ne pas accorder la parole au député de Papineau.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Après, nous reviendrons avec Mme le député de L'Acadie. M. le député de Papineau.

M. Alfred: C'est-à-dire que, sur les problèmes des Haïtiens, vous savez qu'il y a eu, dans le passé, deux types de Haïtiens qui sont arrivés au Québec. Il y a ceux, bien sûr, qui étaient des professionnels, dont les enfants n'avaient pas de problèmes...

M. Grenier: Vous parlez de problèmes du Québec, non pas ceux de là-bas.

M. Alfred: Ici, oui.

M. Grenier: Ils sont nombreux.

M. Alfred: Là-bas, ils sont très nombreux et nous laissons au gouvernement haïtien régler les problèmes d'Haïti. Je n'interviens pas là-dedans, dans ce débat-là.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous devriez les aider, quand même!

M. Alfred: II n'est pas de mon ressort d'intervenir dans le débat haïtien, sur les problèmes haïtiens. Nous ne nous occupons pas de la gestion interne des gouvernements étrangers.

M. Morin (Sauvé): II faut croire que le député de Papineau est un Québécois, il ne faudrait pas perdre cela de vue.

Mme Lavoie-Roux: Dans le moment, je pense qu'il a sa citoyenneté canadienne, M. le ministre.

M. Alfred: C'est-à-dire que...

M. Morin (Sauvé): II faudrait faire la différence entre le pays légal et le pays réel.

M. Alfred: J'ai été adopté par le Québec, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est le Canada qui vous a accueilli, M. le député de Papineau, mais, enfin, laissons de côté...

M. Alfred: De toute façon, c'est un débat qui est sans issue.

Bien sûr, pour ces premiers immigrants d'origine haïtienne qui sont arrivés ici, ces enfants n'ont pas eu de problèmes, parce que ces enfants parlaient français chez eux, mais, depuis deux ou trois ans, il y a des immigrants qui sont arrivés ici qui parlaient plutôt créole. Bien sûr, on comprend que leurs enfants puissent se trouver dans une situation désavantageuse, parce qu'ils ne parlent pas la langue québécoise. Ils parlent français, mais un français qu'on pourrait cataloguer comme mitigé. Malheureusement, ils sont perçus comme

des gens venant des pays francophones. C'est la raison pour laquelle j'aimerais attirer l'attention du ministère. Pour ces types d'immigrants de pays francophones, il faut un soin particulier, parce que, s'ils ne reçoivent pas d'aide dans la langue de la majorité, ils peuvent se trouver placés dans des classes dites défavorisées. Pourtant, ils ne le sont pas.

Personnellement, je pense que je maîtrise assez bien la langue de Molière, mais je suis de père et de mère ne maîtrisant pas cette langue. C'est la raison pour laquelle j'aimerais que nous les considérions d'une façon toute particulière, sans pourtant leur accorder un statut particulier; ces immigrants auraient besoin d'aide au niveau scolaire pour ne pas être traités comme des défavorisés, parce que c'est un problème qui serait important.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement ajouter une remarque en réponse à la question du député de Rosemont et également aux remarques du député de Papineau. Cela peut peut-être intéresser M. Dozois. C'est que, l'an dernier, j'avais moi-même demandé qu'à la CECM se fasse une étude sur les problèmes d'adaptation des Haïtiens. Il y avait d'abord le problème de leur intégration aux classes d'accueil, mais il y a aussi le problème de l'intégration au plan pédagogique de ces étudiants qui, souvent, accusent un retard de plus de deux ans, ce qui rend difficile leur adaptation au programme et a comme autre résultat de les retrouver souvent, et, je pense, à tort, dans bien des cas, dans les classes allégées.

Je sais que ce rapport est sorti — je ne l'ai pas vu, je ne sais pas quelle valeur il a — mais je pense que cela vaudrait la peine qu'on en prenne connaissance. J'ai demandé qu'on me l'envoie, étant donné que je l'avais demandé. Je pense qu'on l'a étendu à l'étude des problèmes d'adaptation pédagogique non seulement des Haïtiens, finalement, mais des autres groupes des classes d'accueil.

M. le Président — je pense que je ne l'aborderai pas, parce que ce sera trop long...

M. Morin (Sauvé): Je ne voudrais pas vous priver de votre droit d'obtenir tous les renseignements que vous voulez.

Formation sociale et personnelle

Mme Lavoie-Roux: On va se rendre en septembre prochain.

Je ne veux pas toucher au plan de développement de l'éducation chrétienne que vous avez touché. Pourrait-on très brièvement me dire où en est rendu le ministère sur sa réflexion ou sa méditation au sujet du programme de l'éducation sexuelle qui devrait éventuellement être offert dans les écoles? Je ne voudrais pas non plus provoquer une autre discussion. Je pense qu'on discuterait peut-être moins d'avortement si on se préoccupait davantage de cette question dans les écoles.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous avons déjà à notre disposition un programme approuvé par le comité catholique, qui est disponible pour les commissions scolaires qui désirent s'en prévaloir. Ce document est intitulé: "Éléments d'un programme pour les écoles catholiques des niveaux élémentaire et secondaire". Il est codé 16-2702, daté de juin 1976 et a donné lieu jusqu'à maintenant à deux interventions dans le milieu:

Premièrement, à la Commission scolaire Honoré-Mercier, à Saint-Jean-sur-le-Richelieu, seize écoles élémentaires regroupant 1500 élèves dont l'âge varie de dix à treize ans, sont l'objet d'une expérience, grâce à ces éléments de programme. Il s'agit de sensibiliser le milieu, de donner un cours audiovisuel aux élèves, suivi de discussions et suivi de cours auprès des parents également. Les objectifs de cette première intervention sont de favoriser le dialogue entre parents et enfants, de corriger et de compléter l'information qui, souvent, est fort lacunaire, d'obtenir une certaine maîtrise de soi, une alimentation plus saine et aussi, de façon très concrète, de prévenir les grossesses prématurées.

Deuxièmement, la Commission scolaire régionale de l'Estrie, à Sherbrooke, nous a fait parvenir une demande en août 1976. La DGDP a alors décidé d'un plan de développement régional en éducation sexuelle destiné aux niveaux élémentaire et secondaire. Au niveau de l'école, le travail va commencer en septembre prochain.

Voilà les renseignements que je puis mettre à votre disposition.

Mme Lavoie-Roux: Au sujet de l'arrêt qui avait été fait des cours de formation sociale et personnelle, je pense que c'était peut-être le comité catholique qui était intervenu pour dire qu'on devait s'en tenir aux expériences pilotes qui, à ce moment, avaient lieu dans la région de Granby et à Montréal, là-dessus, la restriction est-elle levée? D'une façon générale, les commissions scolaires sont-elles habilitées à pouvoir offrir à leurs élèves des cours de formation sociale et personnelle, qui incluent la dimension "éducation sexuelle"?

M. Morin (Sauvé): Effectivement, pour le programme de formation personnelle et sociale l'expérimentation continue, à la Commission scolaire de Granby et à la CECM. Compte tenu que le comité catholique approuve la partie du contenu du programme portant sur l'éducation sexuelle, laquelle n'est pas imposée aux commissions scolaires.

C'est leur libre choix, compte tenu de cette approbation du comité catholique, de l'utiliser ou non. Maintenant, le comité catholique a accepté que le ministère poursuive l'expérience du cours de formation personnelle et sociale en incluant les autres éléments de ce cours. Il faut dire que tout le contenu de ce cours n'est pas encore terminé. En fait, à Granby, on a cessé toute augmentation en 1976. À ce moment, les raisons données étaient la surcharge des professeurs et surtout le manque de ressources humaines et financières. L'interdit du comité catholique, étant levé, c'est pour d'au-

tres raisons que cela ne s'est pas continué. Mais les travaux ont continué dans ces commissions scolaires avec les responsables au ministère sans pour autant que des cours soient donnés.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, quelles sont vos intentions justement à l'égard de ce cours de formation sociale et personnelle? On vient de mentionner que la commission scolaire de Granby, pour des raisons de manque de ressources financières ou humaines, au lieu d'augmenter, semble aller en diminuant, d'après ce que j'ai compris. Quelle importance faut-il y accorder dans l'ensemble du programme de formation des élèves de niveau élémentaire? Je pense qu'on semble même reculer plutôt qu'avancer.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je puis affirmer à Mme le député de L'Acadie que j'attache personnellement la plus grande importance à ces expériences. Compte tenu de l'évolution sociale du milieu, il est essentiel que les enfants, de plus en plus, se voient équipés très tôt de tous les renseignements nécessaires dans ce domaine, dans une perspective, évidemment, de formation personnelle et sociale. J'ajouterai que la réaction de chaque milieu est importante, nous devons en tenir compte. Nous ne pouvons pas imposer des programmes qui seraient tellement contestés dans le milieu qu'on retarderait ces apprentissages de plusieurs années. Heureusement, je constate que, dans le cas de Granby, confrontés à ce que sera la nouvelle version du programme et du guide, les enseignants ont manifesté un intérêt renouvelé pour la chose et le responsable a même demandé de l'expérimenter dès septembre 1977, ce que, malheureusement, nous ne pourrons peut-être pas concéder pour les raisons qui ont été mentionnées plus tôt. Dans les autres commissions scolaires, une seule école a demandé de rencontrer les responsables du ministère, mais plusieurs commissions ont demandé des renseignements à ce sujet. S'il y a des observations à faire, ce seraient les suivantes: dans l'ensemble, on projette de confier cette responsabilité aux professionnels non enseignants et, dans cette optique, plusieurs écoles font l'expérience du document dont j'ai parlé tout à l'heure, codé 16-2702, éliminant ainsi la tâche des rapports à établir avec le ministère, comme le document l'indiquait. Il semble que le milieu percevait tout cela comme constituant un appareil trop lourd. De l'ensemble des expériences et des demandes semble se dégager le constat suivant: deux sentiments dominent le milieu scolaire au sujet de ce programme, soit, l'embarras, évidemment, de devoir accomplir une tâche difficile et, deuxièmement, la lourdeur d'un programme qu'il faut ajouter à l'horaire par-dessus tout ce qu'on doit déjà enseigner.

Il en résulte également des propositions et je pense qu'il est réaliste de croire qu'une bonne méthode et des instruments appropriés peuvent rendre la tâche plus facile, moins lourde voire même enthousiaste. La critique proposée par des maîtres de la pédagogie, dans le nouveau développement du programme, nous permet de penser que cette affirmation est valable. Voilà le point où nous en sommes.

Mme Lavoie-Roux: Je suis tout à fait d'accord avec vous que cela ne s'impose pas au milieu, mais est-ce que vous songez, par exemple, à utiliser les agents de développement pédagogique pour fournir des ressources aux milieux qui en exprimeraient le désir, de la même façon qu'on le fait pour les milieux défavorisés. Je comprends que le ministère ne peut arriver d'autorité et imposer cela mais, par contre, il a peut-être une responsabilité de sensibilisation des différents milieux.

M. Morin (Sauvé): C'est exact. En 1977/78, nous allons, effectivement, mettre quelques agents à la disposition de certaines commissions scolaires où il y a une certaine ouverture dans ce sens. Le ministère ne demande pas mieux que d'élargir la portée de cet enseignement, de cet apprentissage mais, évidemment, il faut le faire, dans ce domaine peut-être plus que dans d'autres, avec le milieu. Il est très difficile d'imposer ce qui correspond, peut-être à un système de valeurs... D'ailleurs, je pense que Mme le député en est consciente, s'il est un enseignement qui touche de près les valeurs du milieu, c'est bien celui-là.

M. Grenier: L'enseignement, qui se donnera à l'Estrie à compter de septembre, se donnera à quel niveau? Est-ce à tout le premier cycle du secondaire?

M. Morin (Sauvé): C'est au secondaire dans ce cas, M. le député.

M. Grenier: Au secondaire de l'Estrie? M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Grenier: Combien d'heures-semaine accorde-t-on à cela? Une autre matière est-elle soustraite à cause de cela?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, cela reste à déterminer. C'est justement l'une des questions à laquelle nous voulons apporter une réponse en coopération avec la commission scolaire de l'Estrie.

M. Grenier: Si la commission scolaire régionale de l'Estrie a fait une demande, s'est entendue pour donner ces cours, j'imagine qu'elle a préparé, à l'avance, ses professeurs. Peut-on savoir quelles qualifications supplémentaires ils ont sur les autres professeurs, pour enseigner une telle matière, en plus des expériences personnelles?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne peux pas donner d'indications bien précises là-dessus, car nous sommes à en débattre avec la CSRE. Je puis simplement indiquer que cela va sans doute entraîner un besoin de perfectionnement pour certains maîtres.

M. Grenier: Cela veut dire qu'ils sont déjà prêts? Si on donne ces cours au mois de septembre, ces gens sont prêts?

M. Morin (Sauvé): On nous dit que certains maîtres sont prêts.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais quand même indiquer que ma préoccupation dépasse la dimension éducation sexuelle. Je pense...

M. Morin (Sauvé): La formation personnelle et sociale dont vous nous parliez tout a l'heure.

Mme Lavoie-Roux: Exact.

Deux questions très courtes. Je sais que M. le ministre a déposé le programme de l'enseignement de l'histoire 412 pour le secondaire IV. Je sais qu'il a l'intention d'introduire à l'élémentaire, s'il n'y a pas déjà de l'enseignement de l'histoire, tous ces programmes pour l'élémentaire et les secondaire I et II, pourrait-on déposer ceux qui sont envisagés?

M. Morin (Sauvé): Pourriez-vous répéter la fin de votre question, Mme le député?

Mme Lavoie-Roux: Simplement, que l'on dépose pour tous les niveaux, que ce soit à l'élémentaire, que ce soit au début du secondaire — je sais que cela a été fait pour le secondaire IV — les programmes d'enseignement de l'histoire et de la géographie.

M. Morin (Sauvé): Les programmes qui ont cours actuellement?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Nous allons faire cela.

Mme Lavoie-Roux: Une autre question très courte.

J'avais cru comprendre que le livre vert serait déposé au mois de juin. Maintenant, c'est retardé à l'automne. Est-ce...

M. Morin (Sauvé): Non, pas du tout, Mme le député, je compte déposer le livre vert avant les vacances. J'aimerais que les députés et les partenaires, dans le domaine de l'éducation, partent avec ce livre vert sous le bras, dès cet été, mais naturellement la discussion elle-même ne pourra commencer qu'en septembre. Je sais que Mme le député s'intéresse beaucoup à ce livre vert, notamment aux objectifs du niveau primaire et il en sera largement question dans le livre vert. Je puis l'assurer que ce livre sera orienté vers l'avenir et que les programmes de grilles horaires qu'elle a mentionnés, notamment, la semaine dernière, y trouveront un écho et pourront faire l'objet de discussions, tout au long de l'automne prochain.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Qu'advient-il du plan de développement pour l'éducation physique et le sport scolaire? Si ceci a été discuté lorsque je n'y étais pas, je me référerai aux notes de la commission parlementaire, mais s'il n'en a pas été question, où en êtes-vous dans ce plan de développement?

M. Morin (Sauvé): Mme le député, il n'en a pas été question en votre absence, donc, je consens très volontiers à vous éclairer là-dessus.

J'avais présenté une priorité pour l'éducation physique et le sport scolaire, mais, devant un certain désordre qui règne entre municipalités et écoles dans l'utilisation des équipements nécessaires, le Conseil des ministres a demandé aux ministères concernés, c'est-à-dire non seulement à l'Éducation, mais au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, de même qu'au ministère des Affaires municipales, de se concerter pour faire l'inventaire des équipements existants. Nous ne voulons pas, et le ministre des Finances a exprimé certainement le souci de l'ensemble du Conseil des ministres sur ce point, nous lancer dans des programmes de construction de gymnases scolaires, alors qu'il en existe tout près à la disposition de la municipalité. Nous ne voulons pas, de même, que certains équipements scolaires ne soient pas utilisés par la population dans son ensemble. Chacun est, évidemment, jaloux de sa compétence. Les municipalités ne veulent pas, à moins que l'Éducation ne finance l'entretien des piscines, les mettre à la disposition du monde scolaire, de même que le monde scolaire ne veut pas, à moins que les municipalités ne contribuent à l'entretien des équipements sportifs, les mettre à la disposition de la population en général.

Il y a là sans doute des comportements à réconcilier. C'est pourquoi le Conseil des ministres, avant de se lancer dans un programme de construction, a demandé qu'on fasse l'impossible pour que tous les équipements existants soient utilisés au maximum.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord sur cette approche. Elle me semble sage, mais est-ce que je me trompe en croyant qu'il y a eu des sommes d'annoncées dernièrement pour l'éducation physique?

M. Morin (Sauvé): De façon plus précise, Mme le député...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ...je puis vous dire que les travaux d'élaboration d'une politique, à cet égard, continuent de façon très active et sont même assez avancés, notamment pour ce qui est de la formation des maîtres, du perfectionnement des maîtres, également en ce qui concerne les programmes et le soutien pédagogique. Autrement dit, pendant que ce travail d'enquête et de réconciliation des équipements se poursuit, les travaux portant plus spécifiquement sur l'aspect pédagogique se poursuivent également, de sorte que mon espoir serait qu'en cours d'année, on puisse aboutir à des politiques plus rationnelles d'utilisation et

que nous puissions également aller chercher un budget supplémentaire qui nous permettrait de procéder dès les prochains mois à la mise en oeuvre de ces politiques.

Mme Lavoie-Roux: Présentement, dans les budgets, il n'apparaît pas de sommes supplémentaires par rapport à l'an dernier qui vont être affectées à l'éducation physique ou aux sports scolaires?

M. Morin (Sauvé): II n'y a pas eu d'ajout... Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): ...mais les sommes prévues l'an dernier sont maintenues.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Une dernière question touchant le scolaire, après cela, il nous restera l'équipement et la PAS. Vous avez reçu, j'imagine du moins, le rapport du conseil scolaire de l'île, touchant la restructuration scolaire de l'île de Montréal.

M. Morin (Sauvé): Le tout dernier, je l'ai eu entre les mains samedi matin, lors de ma rencontre avec le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je suis donc à en prendre connaissance.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Alors, il est trop tôt pour nous indiquer la formule que vous retiendrez comme formule de restructuration et aussi pour dire si le gouvernement a l'intention de donner suite l'an prochain à un projet de restructuration qui peut être selon ce que le conseil a soumis ou selon d'autres formules.

M. Morin (Sauvé): II est beaucoup trop tôt pour ce faire. Vous avez tout à fait raison, Mme le député. Non seulement dois-je prendre connaissance du document considérable qui vient de m'être remis par le conseil scolaire, mais je veux également tenir compte des autres documents qui ont été portés à ma connaissance et que j'ai lus, rapports minoritaires notamment, ou rapports de synthèse qui ont été effectués par le ministère à la demande du ministre, et c'est après avoir pris connaissance de tout le dossier que je serai en mesure de faire des recommandations au Conseil des ministres à ce sujet.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, le programme du Parti québécois met de l'avant, comme projet de restructuration, un projet qui retient l'option des "commissions scolaires unifiées". Est-ce que vous vous sentez lié par le programme du Parti québécois à cet égard?

M. Morin (Sauvé): Je suis heureux de vous informer que des nuances ont été apportées en commission, au cours du congrès qui vient de se dérouler en fin de semaine. Malheureusement, les résolutions de la commission sur ce point n'ont pu être adoptées en plénière, puisque le temps était trop limité. Je puis vous dire que l'objectif de l'uni- fication est maintenu, mais il est nuancé par l'addition de dispositions qui indiquent au ministre que le voeu du parti, à l'heure actuelle, est de constituer des commissions scolaires qui correspondent davantage aux milieux socio-économiques et socio-géographiques de l'île de Montréal, dans une perspective d'unification.

Je ne suis pas prêt, ce matin, à annoncer quelque politique que ce soit, mais je puis vous dire que je m'inscris sans difficulté dans le sens des recommandations de la commission. J'estime, en effet, qu'on doit, à terme, songer éventuellement à une unification, lorsque le milieu sera plus disposé à l'accueillir. Mais qu'il y a des étapes à franchir avant d'en venir là, et l'une des étapes, c'est non seulement de créer des commissions scolaires de proportions plus humaines dans l'île de Montréal, mais c'est également de mettre en oeuvre cette autre partie de notre programme, qui consiste à inscrire davantage l'école dans le milieu et à faire en sorte que l'école soit plus autonome et reflète mieux les besoins et les aspirations de chaque milieu dans lequel elle vit.

Ce sont là, à mon avis, des étapes préliminaires. Je ne voudrais pas centraliser toute l'île de Montréal sans avoir, au préalable, fait en sorte que l'école de quartier reflète vraiment les aspirations du milieu dans lequel elle s'inscrit. Autrement dit, je veux éviter une centralisation qui ne serait pas précédée d'un vaste mouvement de décentralisation et d'autonomie de chaque école.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Moi, je retiens de ce que vient de dire le ministre — il pourra être en désaccord avec moi si je l'interprète mal — qu'il semble y avoir une préoccupation autre que de continuer de jouer avec des structures, et même si, à long terme, ça pourrait évoluer vers une nouvelle structure, parce que je pense que, compte tenu des débats qui entourent ce problème de restructuration scolaire de l'île de Montréal et qui, d'ailleurs, transpire dans le peu de consensus qu'on y retrouve, il semble bien que, pour un temps, il faudrait peut-être, au lieu de continuer ces débats interminables, mettre l'accent vraiment sur des problèmes d'école, sur des problèmes de service et s'écarter peut-être un peu de la préoccupation... continuer de jouer avec les structures d'une façon qui n'en finit plus, ça fait quinze ans. J'exagère; ça fait au moins dix ans.

M. Morin (Sauvé): Je puis, dans une certaine mesure, être d'accord avec Mme le député que les structures en elles-mêmes, ne règlent pas tous les problèmes, au contraire. C'est pour cela que nous voulons que l'école reprenne une place plus importante dans le système, et c'est une autre résolution adoptée en fin de semaine, d'ailleurs, qui met l'accent sur la décentralisation pédagogique et la décentralisation en ce qui concerne la gestion.

Puis-je ajouter simplement à cela que je suis très soucieux de donner au milieu le leadership nécessaire pour l'amener à évoluer, tout en évitant de faire violence au milieu par le moyen des structures?

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Merci, M. le ministre. M. le Président, je voudrais qu'on aborde l'équipement. J'ai deux questions. Si vous pouvez y répondre, cela peut aller assez rapidement.

M. Morin (Sauvé): Sur le plan de l'équipement... Oui?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est D-20 ou D-22. Il y a une question d'ordre général qui peut peut-être permettre d'éviter un grand nombre de sous-questions.

Comment entendez-vous établir les priorités pour l'ensemble du Québec quant au plan de construction, de réaménagement d'écoles ou simplement de remplacement d'équipements qui sont devenus trop vieux? Envisagez-vous un plan d'ensemble pour la province et quels sont les critères que vous utiliserez pour établir vos priorités?

M. Morin (Sauvé): Nous avons de tels besoins de places-élèves dans le réseau, en ce moment, que nos priorités vont à la construction d'équipements répondant à ces besoins. Je le dis à regret. Nous ne pouvons pas, pour l'immédiat, songer à nous attaquer, en priorité du moins, au problème de la vétusté de certains équipements. Il y a trop d'enfants qui n'ont pas encore leur place dans l'école, et Mme le député est bien placée pour le savoir puisque la CECM, c'est un problème qui se fait jour sur plusieurs territoires qui en relèvent. Nous devons envisager d'abord et avant tout de loger les enfants, par exemple dans les quartiers neufs qui sont en pleine expansion alors que, bien sûr, dans les milieux situés dans le centre des villes, on assiste au phénomène du vieillissement des équipements, mais aussi, souvent, au phénomène de la fermeture de ces équipements.

Mme Lavoie-Roux: Si je crois comprendre, votre priorité sera accordée pour l'ensemble du territoire du Québec à la création de places-élèves, là où il y a des élèves et où il n'y a pas d'école.

M. Morin (Sauvé): Exactement.

Mme Lavoie-Roux: Vous semblez dire qu'il y a tellement besoin de places-élèves nouvelles, en fait...

M. Morin (Sauvé): ... par rapport aux moyens dont nous disposons.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Pourriez-vous nous dire — j'en connais une dans la région de Montréal, mais à part cela... — où se situent les autres, compte tenu que la population diminue considérablement? Est-ce simplement un effet de la migration des populations ou...?

M. Morin (Sauvé): Effectivement, il y a des milieux en croissance rapide. Prenons le nord de Montréal, Terrebonne, la rive sud de Montréal, le coin de Mille-Îles, ici, à Québec, la région Sainte-Foy-Cap-Rouge, en fait, tous les nouveaux quartiers résidentiels dans le développement urbain font en sorte qu'on doit répondre en priorité aux places-élèves au niveau élémentaire. Déjà, cela constitue une bonne assiette financière, compte tenu des coûts élevés de construction à l'heure actuelle. Ceci constitue une bonne part des montants nécessaires.

D'un autre côté, il y a aussi la nécessité de terminer ce qui est engagé depuis quelques années, soit la construction des places polyvalentes au niveau secondaire, de l'Opération dite 55; tout en étant quand même de taille réduite, il reste encore quelques écoles secondaires à aménager en termes d'enseignement polyvalent. C'est ce qui constitue les deux pôles principaux pour le moment.

Mme Lavoie-Roux: Et les équipements sportifs viendraient en troisième lieu après que le...

M. Morin (Sauvé): Oui, effectivement. Les équipements sportifs, d'ailleurs, feront l'objet d'une concertation entre plusieurs ministères.

Mme Lavoie-Roux: II y a eu des demandes faites. Je pense que c'est un vieux problème qui était d'ailleurs soulevé l'an dernier par un membre du parti de l'Opposition qui fait maintenant partie du parti ministériel au sujet de la CECQ dont les membres, à un moment donné de leur histoire, se sont dit: Nous ne voulons pas des équipements polyvalents partout, on préférerait des formules mixtes, en ce sens que, peut-être dans certains endroits, il nous faut des écoles polyvalentes, dans d'autres, on préfère conserver des écoles "traditionnelles". Je ne suis pas certaine que, dans tous ces échanges, la CECQ n'ait pas été finalement pénalisée dans la mise en place des équipements dont elle avait besoin pour les enfants n'a pas été faite, même si les sommes qu'elle demandait devaient être inférieures, peut-être, à ce que d'autres commissions scolaires demandaient. Où en êtes-vous dans l'étude du dossier des immobilisations à la CECQ?

M. Morin (Sauvé): Effectivement, la CECQ a déposé, comme vous le savez, l'an dernier, son plan d'aménagement des écoles secondaires sur le territoire à la suite de travaux publics, de rapports qui ont été publics à l'époque et que les parents avaient d'abord refusé, ce qui a fait l'objet d'une nouvelle étude qui, finalement, a fait l'unanimité sur le territoire. On demandait l'aménagement d'un réseau polyvalent plutôt que de constituer des écoles polyvalentes. Effectivement, au début de l'année 1976, nous avons accepté en principe la constitution d'un tel réseau polyvalent d'écoles, et, de mémoire, ceci constituait une économie de $10 millions par rapport à une demande originale d'écoles polyvalentes qui aurait coûté $20 millions. Cela réduisait la demande de la CECQ à $10 millions. Le plan étant accepté en principe, il reste à déterminer à quel moment on va pouvoir commencer l'aménagement de ces différentes écoles selon ce plan. Ce n'est pas prévu dans le budget actuel de 1977/78, mais il va falloir voir

dans le temps à quel moment on va commencer le travail.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui veut dire que, même si la CECQ a déjà été pénalisée dans le passé, quel que soit celui qui en a la responsabilité, elle doit encore attendre, en dépit du fait que ses demandes par rapport à celles d'autres commissions sont plus modestes.

M. Morin (Sauvé): Tout ce que je peux dire, c'est que tous les enfants du territoire de la CECQ sont dans des classes. Ils ont une place-élève, ils ont un toit. Ce n'est pas un réseau de qualité comme si on avait construit des écoles neuves, bien sûr. Il y a des regroupements à faire. De là à dire qu'ils sont pénalisés, je n'oserais pas le faire dans ce sens-là. Pour avoir un meilleur réseau, il faudrait faire les investissements dont je vous ai parlé.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, vous avez reçu, de la part du Conseil scolaire de l'île de Montréal, une demande pour un budget d'immobilisation dont j'ignore le montant.

M. Morin (Sauvé): Nous pourrions — nous ne faisons pas de cachette — déposer le document qui nous est parvenu du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Oui, pour l'ensemble du...

M. Morin (Sauvé): Je dois vous dire cependant que M. le président du conseil m'a promis un document plus précis que celui qu'il m'a remis il y a quelques semaines, lequel ne contenait pas la hiérarchie des besoins que je lui avais demandée, mais seulement cinq grandes catégories au sein desquelles il m'appartenait, semble-t-il, de faire des choix. Or, j'avais demandé spécifiquement au conseil, lors d'une rencontre antérieure, de me donner une liste précise, dans l'ordre des priorités, des équipements requis dans l'île de Montréal. Tout ce dont je puis faire état pour l'instant, puisque je n'ai pas reçu le nouveau document de la CECM — peut-être a-t-il été adopté hier soir; c'est possible, mais je n'ai pas encore sous les yeux — c'est de ces cinq catégories. Si vous le voulez, je pourrai même vous faire parvenir un exemplaire de ce document.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Est-ce qu'elles correspondent, quand même, aux priorités que le ministère a établies, des écoles nouvelles là où il n'y a pas de place-élève, mise à la disposition des élèves d'équipement pour l'enseignement professionnel, etc...

M. Morin (Sauvé): En gros, si je considère la première catégorie en particulier — si vous voulez m'attendre un instant, je vais la retrouver — voici les critères qui ont été retenus par le Conseil scolaire dans le dernier document qu'il m'a remis. Premièrement, les projets qui créent des places-élèves jugés indispensables ou qui remplacent des édifices loués ou des unités préfabriquées qui devraient, sans projet de construction, demeurer en place à long terme. Dans cette première catégorie, ce sont donc vraiment des équipements dont la construction est urgente. Deuxièmement, les projets qui remplacent des édifices jugés désuets. Troisièmement, les agrandissements ou réaménagements nécessaires en vue de donner des services d'enseignement professionnel dans un milieu où ces services sont inexistants. Quatrièmement, agrandissements ou réaménagements nécessaires pour donner des services pédagogiques ou parapédagogiques et enfin, cinquièmement, les agrandissements ou réaménagements en vue de donner des services sportifs.

Dans la première catégorie figurent, par exemple, les projets suivants, sans qu'il y ait cependant, je tiens à le répéter, priorité indiquée par le conseil scolaire, jusqu'à nouvel ordre du moins: CECM, école à Rivière-des-Prairies pour le premier cycle de l'élémentaire; CECM, école à Rivière-des-Prairies pour le niveau secondaire; Commission scolaire Jérôme-LeRoyer, école polyvalente destinée aux anglophones, deuxième cycle; Commission scolaire Baldwin-Cartier, école primaire dans le secteur nord; Commission scolaire Lakeshore, école Mount Pleasant et enfin, CECM, école à Rivière-des-Prairies, pour le second cycle du primaire.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie, M. le ministre, de mettre toutes ces informations à notre disposition. Si vous voulez m'envoyer le dossier je l'examinerai, mais voici les questions plus précises que je veux vous poser... une fois que le conseil scolaire de l'île vous aura envoyé ce nouveau document que vous lui avez demandé et qui tient compte probablement des priorités du ministère, est-ce qu'à ce moment-là, vous laisserez le conseil scolaire juge des priorités qu'il aura établies? C'est ma première question, et la deuxième question: est-ce qu'on va encore une fois accorder, ou peut-être que cela a déjà été fait, un budget global d'immobilisation sans obliger le conseil à reprendre le processus d'approbation pour chaque projet? Ce n'est pas un reproche que je fais au gouvernement actuel mais au précédent, il faudrait éviter le fameux processus de faire réadopter "ad infinitum" chacun des projets en particulier.

M. Morin (Sauvé): Mme le député sait que la loi me fait une obligation de scruter les projets de construction émanant de l'ensemble du Québec, et bien que j'aie demandé, dans un esprit de décentralisation, au Conseil scolaire de me faire parvenir ses priorités, je n'en puis, pour autant, abdiquer mon propre jugement sur la question. Dans toute la mesure du possible, je puis vous assurer que je tiendrai compte des priorités que m'indiqueront les instances décentralisées, en l'occurrence le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Nous ne l'avons pas créé pour rien, nous l'avons créé pour qu'il prenne ses responsabilités, parce qu'il est plus près des besoins du milieu. Ma tendance, je ne m'en cacherai pas, c'est d'approuver ce qu'il me soumettra. Néanmoins, l'état des finances est

tel au Québec à l'heure actuelle que le Conseil du trésor entend scruter chaque projet pour s'assurer que les montants sont parfaitement justifiés. De sorte que ces projets seront étudiés de très près et pour nous, avoir l'opinion du Conseil scolaire sur les priorités dans ce domaine, ce sera précieux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, la question que je veux poser, exactement, au ministre est celle-ci: Je suis tout à fait d'accord que le ministère établisse un ordre de priorités pour l'ensemble de la province. Là-dessus, vous avez ma totale collaboration. Pour ces critères, que vous demandiez aux gens qu'ils en tiennent compte quand ils établissent leurs priorités, si ce sont des critères logiques, je suis également d'accord. Mais, une fois que les instances locales se sont soumises à ceci que vous avez tenu compte du pouvoir d'emprunt général de la province quant aux sommes qu'on peut affecter tel ou tel montant à des constructions, du réaménagement ou peu importe, à ce moment-là, peut-on m'expliquer pourquoi on n'accepterait pas les priorités qui sont indiquées par les instances locales?

On parle du conseil de l'île de Montréal, on pourrait parler de Québec, on pourrait parler des plus grands ensembles scolaires; là où il n'y a qu'une école, c'est différent. Est-ce qu'on ne pourrait pas, à ce moment-là, respecter les priorités qui sont établies par les élus de ces instances locales, une fois qu'ils se sont soumis à ces autres critères?

M. Morin (Sauvé): Mme le député, je puis vous dire que c'est dans l'esprit que vous venez d'indiquer que j'ai demandé au Conseil scolaire de me faire parvenir des priorités précises. Dans toute la mesure du possible, je vais m'en tenir à ce que pense l'instance décentralisée.

Je ne puis, cependant, abdiquer les responsabilités que la loi fait peser sur moi et je ne puis me contenter, aux yeux de la Loi de l'administration financière, d'adopter des montants globaux. La Loi de l'administration financière m'oblige à justifier chaque projet. Je serai donc obligé de me pencher sur chacun d'entre eux. Mais je puis vous assurer que le plus grand égard sera accordé à l'opinion de l'instance décentralisée.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Une seule autre question. Je vois, en page D-22, qu'une de vos orientations pour 1977/78, est de compléter l'inventaire des immeubles. J'ai l'impression que c'est un processus qui est en marche depuis plusieurs années, je me demande même si vous n'avez pas eu du personnel de Montréal pour vous appuyer dans cette démarche. Où en êtes-vous rendu?

M. Morin (Sauvé): II y a deux étapes. Il y a d'abord l'inventaire physique des immeubles qui a été fait à quelques reprises, comme vous l'indiquez, depuis déjà quelques années et qui est mis à jour assez régulièrement.

Ce qui est mentionné ici, avec peut-être pas suffisamment de précision, c'est de compléter un inventaire d'utilisation des immeubles, compte tenu qu'un plan d'équipement un peu plus rationnel pour l'ensemble du territoire suppose qu'on connaît l'utilisation qui est faite des équipements sur le territoire. Nous avons un peu plus de difficulté à mettre au point la technique d'un inventaire qui ne serait pas trop lourd, comme technique, pour que les commissions scolaires nous fournissent un inventaire d'utilisation des équipements.

Mme Lavoie-Roux: Un dernier problème que je voudrais apporter au sujet de l'équipement, c'est la question des normes qui sont établies pour le matériel pédagogique, par le ministère. D'après mon expérience — et je peux me tromper, je l'admettrai facilement — j'ai souvent eu l'impression que ces normes, souvent, allaient peut-être au-delà des besoins pédagogiques des étudiants, pas nécessairement quant au nombre, je pense que c'est quand même rationalisé, mais quant à la qualité de certains équipements et de certaines ressources.

Est-ce qu'on révise ceci régulièrement? Par exemple, on le fait, je le sais, en concertation avec les animateurs pédagogiques ou les coordonnateurs pédagogiques qui, bien humainement et normalement, souhaitent toujours la meilleure qualité possible de matériel. Je ne sais pas jusqu'à quel point ceci est toujours justifié et jusqu'à quel point cela ne vient pas un peu limiter les ressources financières qui pourraient peut-être être utilisées à meilleur escient. Les coordonnateurs de pédagogie n'apprécieront pas ce que je dis, mais c'est quand même une réalité qu'il faudrait peut-être examiner de plus près.

M. Morin (Sauvé): Régulièrement, il y a des révisions de normes de certains équipements qui sont faites. Je voudrais indiquer cependant que l'ensemble de la normalisation des équipements existe en termes d'indications et que la commission scolaire, à travers une panoplie d'équipements existants pour telle fin pédagogique, doit déterminer son choix et déterminer elle-même aussi la qualité. L'objectif de la normalisation dans ce cas-là, c'est d'indiquer ce qui est sur le marché et qui peut répondre à des objectifs précis, avec leurs valeurs correspondantes, mais il reste que la commission scolaire peut fort bien déterminer d'autres aménagements et respecter quand même la normalisation qui est faite.

Cependant, vous avez raison de dire qu'entre eux, les gens, les spécialistes, lorsqu'ils examinent une question cherchent toujours quand même à mettre en exergue le meilleur produit et ce n'est peut-être pas toujours... Vous avez raison là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec vous que la commission doit exercer son propre jugement, mais les normes du ministère ont une forte valeur d'indication. Vous savez, on dit: Le ministère le permet. C'est retenu. C'est dans ce sens, mais, enfin, peut-être que la suggestion que j'apporte n'est pas fondée, mais je la fais pour ce qu'elle vaut.

Avez-vous des questions maintenant, M. Le Moignan, sur les écoles publiques?

M. Le Moignan: Non, je n'ai rien sur les équipements. D'ailleurs, j'en ai trop manqué ce matin.

Mme Lavoie-Roux: J'ai simplement un mot sur la PAS.

M. Morin (Sauvé): Oui, allons-y, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'après cela, on va...

M. Morin (Sauvé): Vous pensez en particulier au problème de l'encadrement, je pense?

Mme Lavoie-Roux: Oui, qu'est-ce que c'est? Il semble que vous soyez un peu à réviser la politique administrative et salariale du point de vue d'une certaine flexibilité, des besoins d'encadrement...

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... pour répondre aux besoins particuliers des différents milieux. Il y a également, je pense, une procédure d'appel qui doit être introduite ou qui est peut-être déjà introduite pour les cadres. Enfin, c'est sur ces différents points que je voudrais savoir où en est rendue votre réflexion.

M. Morin (Sauvé): Oui. M. le Président, effectivement, nous sommes à revoir systématiquement, avec les intéressés, l'ensemble de la PAS, parce que vous savez que cela recouvre plusieurs catégories de fonctionnaires des commissions scolaires, non seulement les cadres, mais les principaux, les directeurs d'écoles, les directeurs généraux des commissions scolaires, et je dois dire que, bien qu'ils aient en commun certains problèmes, notamment au niveau de la sécurité d'emploi, les solutions varient d'une catégorie de cadres à l'autre.

Je puis vous donner quelques détails, notamment, si vous voulez, au sujet de l'encadrement...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... puisque c'est votre principale préoccupation. Nous avons constaté que les règles actuelles ne suffisent pas. C'est un fait. On nous l'a dit sur tous les tons, dans l'ensemble du réseau et je pense en particulier, naturellement, au niveau secondaire. On nous réclame, par exemple, des principaux adjoints. Les principaux nous font valoir qu'ils sont débordés et, effectivement, surtout dans une perspective de décentralisation comme celle que nous envisageons de mettre en oeuvre au cours des années qui viennent, les principaux vont devenir véritablement les charnières du système. Si l'école devient vraiment plus autonome qu'elle ne l'est, à l'intérieur naturel- lement des normes générales de la loi et du ministère, ils vont avoir besoin d'aide, et surtout au niveau secondaire, bien que le problème se présente aussi au niveau primaire, dans plusieurs cas.

La politique vers laquelle nous nous orientons et qui a fait l'objet d'expériences dans certaines commissions scolaires, c'est celle des cellules-communautés ou des cellules-foyers.

J'entends par là que nous entendons favoriser le fractionnement des grandes écoles polyvalentes en sous-écoles, ou en communautés plus restreintes de 500 ou 600 élèves encadrés par des professeurs réunis, non plus dans une perspective de regroupement par matière, mais plutôt dans une perspective multidisciplinaire. C'est ainsi, par exemple, que, dans une commission scolaire que j'ai à l'esprit et que j'ai pu fréquenter quelque peu, on a créé des groupes de 500 à 600 élèves encadrés par une vingtaine de professeurs et un responsable.

Ces expériences nous paraissent assez concluantes d'autant qu'il s'en est fait également, je crois, à la CECM, alors que vous en étiez la présidente. Nous pensons que ces expériences doivent être élargies, étendues. Surtout que, d'après la convention collective, la commission scolaire peut désormais nommer soit des chefs de groupes, c'est-à-dire un encadrement à partir d'enseignants ou encore utiliser le même argent pour nommer ce qu'on appelle des PA 1 ou des PA 2, c'est-à-dire des adjoints à deux niveaux, lesquels constituent d'ailleurs des postes de cadre.

Nous avons donc tenté d'insuffler dans la PAS une certaine souplesse qui permette aux commissions scolaires d'utiliser l'une ou l'autre formule selon ce qu'elles croient le plus opportun, le plus utile pour affronter leurs problèmes spécifiques. J'ajouterai simplement, en terminant: ces projets que, pour ma part, j'estime très prometteurs, et que j'entends encourager requièrent évidemment des fonds additionnels, qui pourraient aller chercher certainement des centaines de milliers de dollars, si ce n'est même quelques millions. Et nous sommes obligés de tenir compte du coût, dans la mise en place de ces dispositifs.

Mme Lavoie-Roux: En ce qui concerne le personnel de cadre des commissions scolaires, qu'envisagez-vous?

M. Morin (Sauvé): Alors là, vous faites surtout allusion à la sécurité d'emploi?

Mme Lavoie-Roux: Les effectifs d'abord. Prévoyez-vous laisser une marge de manoeuvre aux commissions scolaires quant aux effectifs qu'elles peuvent engager? Il y a aussi — c'est une autre dimension — la question de la sécurité des cadres.

M. Morin (Sauvé): Nous nous orientons, à l'heure actuelle, vers des solutions que je qualifierais de subtiles. Après consultation du milieu, d'ailleurs. Parce que nous faisons tout cela en liaison étroite avec les principaux agents de l'éduca-

tion. C'est pourquoi j'ai proposé, à la suite de ces délibérations, une double politique administrative et salariale, en ce sens que la première partie serait obligatoire et ferait l'objet d'un décret du gouvernement, ce qu'on appelle un arrêté en conseil, tandis que la deuxième partie serait facultative bien que, si ma mémoire est bonne, la commission scolaire doive se prononcer sur cette partie facultative et l'adopter par une résolution expresse.

Dans la première partie, dite obligatoire, et qui ferait l'objet du décret, on trouverait les règles de sécurité d'emploi et de droits de recours, de même que ce qu'on pourrait appeler les règles d'effectifs et de rémunération, tandis que, dans la deuxième partie non obligatoire, on trouverait le reste des préoccupations qui intéressent les cadres et l'affectation particulière de l'effectif.

Mme Lavoie-Roux: Alors, si je comprends bien, vous détermineriez l'affectation de l'effectif, la rémunération pour toutes les commissions scolaires, et une latitude leur serait laissée quant à l'affectation de ces cadres. Le deuxième point était...

M. Morin (Sauvé): Surtout l'affectation, le perfectionnement, la sélection, l'engagement, toute la partie dite normative. Mais c'est un effectif global qui serait obligatoire dans la première partie.

Mme Lavoie-Roux: Dans cette optique, M. le ministre, est-ce que je comprends bien que les commissions scolaires elles-mêmes auraient peu de marge de manoeuvre? C'est-à-dire que le cadre serait identique pour toutes les commissions scolaires, puisqu'il s'agit d'un décret qui tiendrait compte en particulier des effectifs. Serait-ce déterminé à l'avance pour l'ensemble des commissions scolaires? C'est ce que je crois saisir de votre double façon de voir.

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr, compte tenu de la taille de chaque commission scolaire. Si je puis vous apporter quelques détails sur la façon dont nous allons procéder, nous voulons, j'en ai informé les commissions scolaires et les régionales, nous voulons, en ce qui concerne le personnel de cadre et de gérance, établir une distinction entre les éléments obligatoires et les éléments indicatifs. J'utilise ce vocabulaire à dessein parce que c'est celui que nous utilisons dans le réseau. Je pourrais peut-être vous donner plus de renseignements encore, mais tout n'est pas absolument réglé. Il y a des aspects de cette politique qui sont encore à l'état de discussion, non seulement avec les cadres et le personnel de gérance, mais avec les directeurs généraux et les directeurs généraux adjoints des commissions scolaires. Donc, je ne veux pas m'aventurer trop dans les détails à ce stade-ci. Je vous donne, si vous voulez bien, le cadre général dans lequel nous entendons fonctionner, d'un commun accord avec eux, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Alors, on...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Excusez-moi. Il est une heure.

Mme Lavoie-Roux: II ne me resterait que deux minutes si...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Deux minutes?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour adopter le bloc un?

Mme Lavoie-Roux: Oui, on adopte le bloc un. Écoutez...

M. Morin (Sauvé): Moi, j'y consens. De consentement unanime, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Deux minutes, de consentement unanime.

Mme Lavoie-Roux: La seule chose que je veux souligner au ministre, c'est qu'il semble bien qu'on retienne toujours la formule de l'effectif basé sur le per capita d'élèves, et dans un esprit de décentralisation et d'adaptation au milieu, on ne laisse aucune marge de manoeuvre. Si on sent le besoin d'en avoir plus, on va vers la surtaxe. Et tout cela me...

M. Morin (Sauvé): Je vous arrête un instant, Mme le député, j'ai quand même indiqué tout à l'heure la souplesse que nous donnait la convention collective, qui est, à mon sens, un progrès, puisqu'on peut opter entre deux formules en ce qui concerne les chefs de groupe ou les PA 1 et les PA 2. C'est un assouplissement réel. Pour le reste, le ministère, dans la perspective où nous nous situons, à l'heure actuelle, a des responsabilités financières contraignantes qui font que — et d'ailleurs nous avons aussi des responsabilités devant ces personnels qui sont très présents... Vous savez que c'est un effectif très structuré qui fait valoir auprès du ministre, et de façon très suivie, des revendications, notamment en ce qui a trait à la sécurité d'emploi et aux droits de recours en cas de congédiements. Le ministère a des responsabilités que je considère assez directes envers ces personnels.

Mme Lavoie-Roux: II reste que je continue d'avoir des préoccupations quant à la décentralisation qui est faite dans ce sens. La question que je veux vous poser est au sujet du droit d'appel ou du droit de recours que ces personnes réclament et qui me semble tout à fait légitime. Êtes-vous assez avancé, dans les mécanismes que vous voulez mettre en place, pour protéger ce personnel?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai fait parvenir aux commissions scolaires, le 13 mai, un ensemble de modifications à la politique administra-

tive et salariale du personnel de cadre et du personnel de gérance, de même que des directeurs généraux et directeurs généraux adjoints. Dans ces documents, qui remplacent et annulent certaines règles précédentes, il y a un chapitre, le chapitre II, qui couvre plusieurs pages et qui est intitulé: Le recours et le droit d'appel. Le contenu de ce recours, de ce droit d'appel est défini comme suit. Il traite des principes et des mécanismes de règlements relatifs aux problèmes pouvant survenir, entre les cadres, les gérants et les commissions, quant à l'interprétation et l'application de l'ensemble de la politique administrative et salariale. Il y a dans ce document, également, des sous-chapitres intitulés: L'organisation administrative, le comité consultatif local, le comité de recours régional — puisque nous avons un dispositif de cette nature — qui constitue un recours spécifique, dans les cas de non-réengagement, de résiliation d'engagement et de congédiement et, enfin, un comité d'appel. Avec le chapitre consacré aux délais, cela couvre huit pages.

Mme Lavoie-Roux: Puisque ce document a été envoyé aux commissions scolaires, le ministre pourrait-il déposer ce document?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président, j'y consens volontiers. Je puis remettre à Mme le député et à M. le député de Gaspé, dès cet après-midi, s'ils le désirent, des exemplaires de ces instructions et, si vous le désirez, à tous les membres de cette commission.

Mme Lavoie-Roux: Dernière question, très concrète. Présentement, un cadre dont la sécurité d'emploi pourrait être mise en question, par sa commission scolaire, avec ce dispositif ou ces directives que vous avez envoyées aux commissions scolaires, est-il protégé?

M. Morin (Sauvé): Oui, s'il s'agit de congédiement.

Mme Lavoie-Roux: II est protégé par un droit d'appel?

M. Morin (Sauvé): Oui, par recours et droit d'appel, et par une forme de stabilité d'emploi aussi.

Mme Lavoie-Roux: Dans l'hypothèse où il fait appel à ce droit de recours — je ne sais pas qui porte le jugement, devant qui il va pour ce droit d'appel — dans l'hypothèse où la décision indique que cette personne doit être maintenue dans ses fonctions ou doit être gardée à l'intérieur de la commission, qui va payer les frais de ce personnel de la commission pour qui cela devient une charge supplémentaire, compte tenu qu'elle a déjà adopté un budget en ayant soustrait cette personne?

M. Morin (Sauvé): Mme le député, si l'arbitre décide une réintégration, naturellement, la commission scolaire devra en assumer les frais puisque le cadre est remis dans la position ante bellum, si je peux m'exprimer ainsi.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est peut-être pas nécessairement une guerre. Parfois cela peut être...

M. Morin (Sauvé): Je sais, mais dans un cas de réinstallation, cela pourrait résulter d'un différend de cette nature, par hypothèse.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Alors, ce sont les commissions scolaires qui devront encourir les frais de cette réinstallation ou de la réinsertion de cette personne, dans leur personnel?

M. Morin (Sauvé): Dans les cas de mises à pied, pas pour surplus.

Mme Lavoie-Roux: Ne créez-vous pas, aux commissions scolaires, une obligation qui devient très difficile pour elles car je pense que dans les cas où cela se présente — j'imagine que c'est une minorité de cas où c'est la guerre — c'est davantage dans les cas où l'on doit faire des coupures de personnel. On l'a fait pour des raisons budgétaires et, de nouveau, vous leur imposez des obligations budgétaires.

M. Morin (Sauvé): II ne faut pas confondre, Mme le député, entre les mesures disciplinaires et le problème de la sécurité d'emploi qui en découle, et les règles applicables aux effectifs. Nous ne parlons pas de la même chose.

Mme Lavoie-Roux: J'en fais deux questions différentes. Dans le cas des mesures disciplinaires, je pense qu'ils prennent le risque de ce qui arrive.

M. Morin (Sauvé): Si vous le permettez, dans le cas des non-réengagements ou des congédiements, qui ont toujours un caractère disciplinaire, il y aura un recours à un tiers arbitre et s'il y a corroboration de la commission scolaire, réintégration ou pénalité financière, c'est la commission scolaire qui devra l'assumer.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est du surplus d'affectation des cadres, ceux qui sont en surplus ont un certain nombre de garanties d'emploi à la commission, non pas dans le poste cependant. Dans ces cas-là, le financement est spécifique pour le surplus. Il n'est pas pris dans l'enveloppe régulière. Par conséquent, la commission scolaire n'est pas pénalisée.

Mme Lavoie-Roux: Bon. C'était ma question. Je vous remercie. M. le Président je propose que les blocs un et deux soient adoptés. Je ne sais pas si c'est a et b...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, le programme 4 est adopté.

M. Morin (Sauvé): Vous êtes trop aimable, madame.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Élément un du programme 2, adopté. Alors, les travaux de la commission sont ajournés jusqu'au prochain ordre de la Chambre, c'est-à-dire après la période des questions, vers seize heures.

(Ajournement de la séance à 13 h 7)

Reprise de la séance à 17 h 5

Le Président (M. Clair): À l'ordre, madame et messieurs!

La commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications est réunie pour continuer l'examen des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation. Étant donné que la commission a siégé ce matin, je pense qu'il n'est pas utile de répéter le nom des membres de la commission.

Étant donné l'immunité et la grande considération dont jouit le président, et étant donné également que nos débats ont duré jusqu'à maintenant 18 heures et que nous n'avons pas encore commencé à entamer le bloc 2, je vous suggère soit, à titre de points de référence, soit que vous m'en donniez l'instruction, de faire respecter strictement cet ordre. Si on comptait finir nos travaux à 23 heures ce soir, je ne dis pas que c'est moi qui vais en décider ainsi, c'est vous qui allez en décider ainsi, et le leader du gouvernement, mais si on compte jusqu'à 23 heures ce soir, cela veut dire qu'il nous resterait 240 minutes de débat. Il reste six sujets importants à discuter, ce qui voudrait dire que nous aurions 40 minutes par sujet, et ce qui pourrait être acceptable pourrait être de répartir ces 40 minutes par sujet de la façon suivante: 20 minutes à l'Opposition officielle, 15 minutes à l'Union Nationale et 5 minutes aux députés ministériels. Si on accepte cela comme point de référence, je le considérerai comme point de référence seulement. Si on accepte cela comme nous liant, je compterai les minutes régulièrement et, quand un parti ou l'autre aura épuisé son temps, j'en préviendrai l'interlocuteur.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je constate que vous pouvez compter sur l'appui du parti ministériel pour s'en tenir à un régime comme celui-là. J'ajouterai simplement que je serais disposé, pour en arriver à finir ce soir, à prolonger les débats au-delà de 23 heures, si c'est nécessaire. Je serais tout à fait disposé à finir à minuit ou une heure, de sorte que nous aurions terminé l'étude des crédits et que, demain, nous pourrions jouir d'une liberté bien méritée.

Le Président (M. Clair): Est-ce que je peux comprendre, M. le ministre, que, du côté ministériel, il n'y aurait pas d'objection à ce que, quand les cinq minutes qui seraient réservées aux députés ministériels seraient terminées, au moins, je pourrais le souligner aux membres, quitte à ce que chacun d'eux prenne ses responsabilités, ou si vous préféreriez être liés à ce délai?

M. Morin (Sauvé): II faudrait le demander aux députés.

M. Alfred: Vous avez l'accord le plus total, M. le ministre.

Le Président (M. Clair): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, est-ce que nous sommes assurés de l'appui de M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): Je vais tenter de me faire le plus bref possible.

M. Le Moignan: Ce n'est pas un reproche. Je n'ai pas d'ordre à vous donner, mais je peux vous contrôler, comme je fais avec le député de Papineau.

Le Président (M. Clair): Est-ce donc dire, M. le député de Gaspé, que je peux compter également vous souligner...

M. Le Moignan: Moi, je vais être bref.

Le Président (M. Clair): ...que vous avez terminé vos 15 minutes quand les 15 minutes seront terminées?

M. Le Moignan: Je ne me rendrai pas à 15 minutes.

Le Président (M. Clair): Vous me permettrez quand même de vous le souligner. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je ne veux pas prendre d'engagement de la sorte. Tout ce que j'ai dit, je pense, ce matin en arrivant, je le répète: Si on peut finir à 11 heures ce soir, c'est ce que je souhaite, mais dire à ce moment-ci, avant de partir, 20 minutes sur un, 20 minutes sur l'autre cela peut être 10 minutes sur un, ça peut être 35 sur l'autre. Cela dépend de l'importance des sujets et de l'intérêt qu'on y porte et, également... Je suis prête à donner toute ma collaboration pour aller le plus vite possible, qu'on ne retarde rien, et je pense que tout le monde a intérêt à ce que ça finisse.

Le Président (M. Clair): À titre indicatif, Madame, est-ce que vous accepteriez, vous également, quand vos 20 minutes seront écoulées, que je vous le souligne, quitte à ce que vous preniez votre décision?

Mme Lavoie-Roux: Absolument. D'ailleurs, il y a très peu de temps où j'ai occupé 20 minutes d'affilée, je pense. L'autre chose, c'est que je voudrais bien me rendre au désir du ministre d'aller jusqu'à 1 heure du matin, mais je vous avouerai franchement que, passé 11 heures, 11 heures et quart... À moins que je ne me sente tout à fait... Je trouve que c'est tard, 11 heures le soir...

Le Président (M. Clair): Personnellement, Mme le député, je souhaite que vous ne vous sentiez pas...

M. Morin (Sauvé): Comment dites-vous cela, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: C'est quand la loi de la pesanteur va être modifié, ça. On va flotter.

Le Président (M. Clair): Je le soulignerai donc à chacun des membres de la commission, lorsque je compterai le temps de la commission, non pas le temps de l'intervention, mais le temps de la commission réservé à chacun des interlocuteurs; je me permettrai de le souligner, lorsque le temps sera épuisé pour chacun. Chacun prendra ensuite sa décision personnelle.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Clair): Sur le bloc II, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires généraux à faire?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je vais donner l'exemple et ne point faire d'exposé liminaire, attendant tout simplement que l'Opposition et les députés ministériels me posent des questions.

Le Président (M. Clair): Cela commence bien, M. le ministre.

Mme le député de L'Acadie.

Enseignement collégial

Mme Lavoie-Roux: Bon! Moi non plus, je n'avais pas l'intention de faire d'exposé. Je vais plutôt me résumer à des questions précises. Je pense que c'est la façon la plus rapide de procéder.

D'abord, je voudrais savoir quand le ministre entend déposer son livre blanc.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Sera-t-il soumis à une consultation? Est-ce qu'il peut nous dire s'il retient... Je ne sais pas si j'énumère une série de questions comme ça, est-ce que c'est plus simple ou vous les préférez une à une. En tout cas... Est-ce qu'il peut nous dire, à ce moment-ci, pourquoi il ne juge pas qu'il est prêt à faire des recommandations pour l'enseignement collégial? Il a sans doute vu comme nous, peut-être même avant nous, les représentations que le Conseil supérieur de l'éducation a faites et dans lesquelles on s'inquiète qu'il n'y ait pas encore de décisions de prises quant à l'enseignement collégial.

De là, je voudrais lui demander si on entrevoit quand même, en dépit de tout ça, de modifier les conseils d'administration des cégeps, de retenir la recommandation qui est contenue dans le rapport Nadeau et peut-être dans le groupe de travail X sur la séparation du secteur professionnel et du secteur général à l'intérieur du collégial.

Je vais commencer avec cela et je reviendrai avec d'autres questions par la suite.

M. Morin (Sauvé): Je suis en mesure de faire à savoir à Mme le député de L'Acadie que le livre blanc sur l'enseignement collégial devrait probablement être prêt pour le mois d'octobre, en vue de le rendre public, probablement vers novembre ou décembre.

Je ne voudrais pas lui faire part d'un échéancier précis. Je puis, cependant, lui apprendre que le plan de travail et la formation des équipes sont maintenant terminés. Je puis même peut-être lui laisser voir le plan général de ce livre blanc, lui apprendre également qu'au mois de juin, d'ici quelques jours, auront lieu des journées d'étude au cours desquelles on discutera, notamment, de l'enseignement professionnel et de l'éducation permanente.

Ensuite, toujours au mois de juin, d'ici la fin du mois, il y aura rapport des équipes de travail sur les programmes, l'évolution des enseignements, les services aux étudiants, la gestion interne des collèges, la gestion des ressources matérielles et financières des personnels, la formation des maîtres.

Par la suite, il faudra rédiger, sans doute, dans le courant de l'été, une synthèse, synthèse qui fera l'objet de consultations auprès des services de la DGEC. Finalement vers le mois d'octobre ou novembre, nous devrons aboutir à une rédaction définitive du livre blanc et j'espère pouvoir déposer ce document vers la fin de l'automne.

Il y aura donc débat avant que le document ne connaisse sa forme définitive. Il y aura débat également après le dépôt devant la Chambre et devant l'opinion publique. Ce débat devrait durer, j'imagine, quelques mois, dans l'espoir que nous puissions, si telle était la conclusion de ces débats, aboutir à des modifications législatives ou réglementaires vers le printemps prochain. La raison pour laquelle je ne veux pas bousculer les choses — je m'en suis d'ailleurs ouvert publiquement — c'est que j'estime que ces discussions sur l'avenir des collèges d'enseignement public doivent être le plus étendues possible. L'époque est révolue où on peut imposer des réformes avant qu'elles ne soient pleinement comprises et assimilées par ceux qui en font les frais.

Vous me demandiez, madame, pourquoi nous n'appliquons pas ipso facto le rapport du Conseil supérieur de l'éducation. J'imagine que vous faites allusion au rapport Nadeau.

Mme Lavoie-Roux: Mais peut-être davantage aux recommandations qui, j'imagine, ont dû être produites par le groupe de travail X qui devait reprendre le rapport Nadeau. Est-ce que ceux-ci ont produit certaines recommandations dont certaines pourraient être appliquées plus rapidement que tout le processus que vous venez de décrire, et ceci dans l'intérêt des collèges?

M. Morin (Sauvé): Je ne pense pas que ce serait dans l'intérêt des collèges de procéder par voie autoritaire ou, péjorativement, on pourrait dire par voie technocratique, parce que ces réformes doivent d'abord donner lieu à un bilan de l'expérience des cégeps depuis dix ans. Or, ce bilan n'a pas été fait par le Conseil supérieur. Il y a des allusions, bien sûr, à la chose dans le rapport Nadeau, mais le bilan complet manque et toute la première partie du livre blanc devrait être consacrée à ce bilan. J'estime qu'avant d'aller plus loin, il faut d'abord voir quels sont les points forts, quels sont les points faibles de notre enseignement collégial. On aurait tort d'ailleurs de croire qu'il n'y a que des points faibles, dans cet enseignement.

La première partie du livre blanc sera intitulée: Dix ans après la loi 21, puisque nous allons célébrer à l'automne, justement, le dixième anniversaire des cégeps. On rappellera les objectifs de la réforme de 1967, on décrira le collège tel qu'il existe aujourd'hui et ses rapports avec les enseignements secondaire et universitaire de même qu'avec l'enseignement privé, avec le monde du travail, avec les corporations professionnelles.

Cette première partie comprendra également un chapitre consacré à des comparaisons avec des collèges, tels qu'ils existent, dans d'autres pays occidentaux. Ce qui nous permettra de jeter une lumière sur nos propres collèges, à la lumière de l'expérience commune des pays qui font partie de l'Occident.

La deuxième partie portera sur les dix prochaines années, c'est-à-dire l'avenir prévisible. Nous ne voulons pas nous risquer dans une prospective trop lointaine, les choses évoluant si vite aujourd'hui. Nous pensons que la perspective de dix ou de quinze ans est suffisante, de sorte que nous viserons le collège vers 1990.

Nous rappellerons, dans cette deuxième partie, les fondements de l'éducation, les types de formation qu'on peut envisager, les maîtres, leur formation, leur perfectionnement, pour ensuite passer à une analyse de l'étudiant de niveau collégial.

Après quoi, nous étudierons la gestion du personnel, la pédagogie au collège, l'administration des collèges, la gestion des ressources matérielles et financières. Enfin, avant de conclure, nous ferons une analyse du collège dans la communauté, qui fera pendant à cette étude sur l'enseignement supérieur, au sein de laquelle on retrouvera justement une analyse de l'université dans la société québécoise d'aujourd'hui.

Nous traiterons également de l'enseignement collégial par rapport aux autres niveaux, des collèges privés, de l'enseignement professionnel, avant de conclure à un certain nombre de modifications, de redressements ou de réformes qui s'imposeront à nous, une fois ce bilan et cette étude prospective terminés.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je remercie le ministre des informations qu'il veut bien donner. Si je suis le cheminement qu'il prévoit, ça peut se traduire par— il n'acceptera probablement pas le terme que je vais utiliser — un retard à certaines modifications, sinon une réforme en profondeur, ce sera à lui de juger ce qu'il veut faire au niveau collégial, un retard d'une couple d'années au moins. Il faut quand même noter qu'il y a des problèmes assez cruciaux au niveau de l'enseignement collégial, ne serait-ce que celui de l'enseignement professionnel et de la révision des programmes.

Est-ce que ceci se fait parallèlement? Dans l'étude que vous nous citez, est-ce qu'à ce moment-ci, on est à réviser certains programmes?

M. Morin (Sauvé): Parallèlement à cette étude qui se poursuit, il y a une série de gestes ponctuels qui sont quand même posés par la direction générale de l'enseignement collégial, au niveau, par exemple, de l'acceptation de nouveaux programmes professionnels ou de la limitation de l'acceptation de nouveaux programmes professionnels, au niveau de la politique des stages, au niveau des services auxiliaires de l'enseignement collégial. Autant d'actions qui sont prises au fur et à mesure que les problèmes se posent.

Par ailleurs, il n'y a pas de volonté d'appliquer d'avance, les conclusions, du rapport GTX ou les conclusions auxquelles on pourrait en arriver dans le cadre de l'étude sur les collèges, parce que les collèges nous le reprocheraient justement.

Mais, par ailleurs, dans des domaines bien précis, je pense, par exemple, au phénomène des stages, aux techniques de laboratoire médical, il y a un document qui a été préparé, qui est en circulation dans les collèges, on compte en arriver à des conclusions bien précises.

Mme Lavoie-Roux: Et ces conclusions bien précises pourraient être mises en application avant même que le livre blanc...

M. Morin (Sauvé): Sûrement.

Mme Lavoie-Roux: On n'assiste pas, quand même, à une paralysie?

M. Morin (Sauvé): En aucune façon. D'ailleurs, à la page E-05, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: On parle des gestes ponctuels.

M. Morin (Sauvé): Précisément et nous avons indiqué certaines de nos orientations qui sont applicables, dès l'année 1977/78. Si le député veut que j'entre dans les détails, je puis le faire. Comme tout cela est en noir sur blanc, j'ai pensé que cela serait suffisant.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut nous dire s'il y a des mesures qui sont également prises et qui pourraient être prises avant l'application des recommandations qui seront faites après la publication du livre blanc, sur l'évaluation des étudiants, sur l'évaluation de l'enseignement? Ce ne sont pas des choses qui peuvent attendre. Après le dépôt du livre blanc, est-ce qu'il y aura une commission parlementaire? Je veux bien qu'on n'agisse pas d'autorité, mais il reste qu'il faut aussi aider un peu à l'évolution des choses, sinon, cela peut demeurer statique pendant bien longtemps. C'est un problème que la population ressent beaucoup, ce problème de l'évaluation du rendement des étudiants, de la qualité de leur formation...

M. Morin (Sauvé): Mme le député entend-elle parler de l'évaluation des collèges ou de l'évaluation des étudiants?

Mme Lavoie-Roux: L'évaluation des étudiants. J'ai laissé l'évaluation des collèges, vous m'avez dit que vous feriez une étude pour faire le bilan de la qualité de l'enseignement collégial par rapport à d'autres milieux.

M. Morin (Sauvé): Nous avons des travaux en cours au ministère, qui portent également sur l'évaluation des étudiants, et qui seront communiqués durant l'année aux cadres des collèges. Le livre blanc ne suspend donc pas toute action. Je ne voudrais pas que Mme le député garde cette impression. Au contraire, il y a des choses qui sont trop urgentes pour que nous attendions les mesures qui découleront du livre blanc. De même je tiens à ajouter, peut-être n'ai-je pas été assez précis tout à l'heure, que nous pensons déjà à des avant-projets de règlements, éventuellement à des modifications législatives, vers novembre ou décembre 1977, quand la réaction du milieu commencera à nous être connue et, pendant toute la période de débats publics, nous travaillerons déjà sur des textes, de sorte que j'espère aboutir, le printemps prochain, à des résultats concrets.

Mme Lavoie-Roux: Vous dites que vous prévoyez des changements ou des modifications de nature législative, peut-être même tard à l'automne, est-il trop tôt pour nous indiquer de quel ordre sont ces modifications?

M. Morin (Sauvé): Oui, il est trop tôt, madame, car la chose n'a pas été débattue publiquement, et, à vrai dire, moi-même, je ne me suis pas encore déterminé sur ces questions. J'ai pris connaissance de certaines rédactions préliminaires, de certains chapitres du livre blanc, cependant, je ne puis pas dire qu'à l'heure actuelle je suis personnellement prêt à m'engager dans telle ou telle réforme.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre peut-il nous dire si, de sa part, il y a une détermination ou une volonté de faciliter le passage des étudiants du secondaire professionnel au professionnel des cégeps et également du cégep à l'université, quoique, là, je sache qu'il y a eu des assouplissements?

M. Morin (Sauvé): Comme Mme le député le sait peut-être, il y a déjà un comité de liaison entre l'enseignement secondaire et l'enseignement collégial, de même qu'entre l'enseignement collégial et l'enseignement universitaire. Ce comité travaille depuis déjà quelque temps sur ces problèmes de transition d'un niveau à l'autre.

En ce qui me concerne, je puis dire que nous favorisons le plus possible le passage du secondaire au collégial dans le domaine professionnel, parce que les formations qu'on exige des étudiants sont de plus en plus poussées. J'ai eu l'oc-

casion de rencontrer des responsables de l'enseignement professionnel, notamment dans le secteur de l'aéronautique et dans le secteur de l'électronique, et je puis vous dire que c'était là un des problèmes sur lesquels ils ont attiré mon attention. Ce sont des problèmes difficiles à résoudre, mais le ministère les a sous les yeux.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre est au courant qu'il s'est établi, à l'égard de certaines occupations professionnelles une concurrence entre le secondaire et le cégep et peut-être également entre le cégep et l'université, mais là je ne saurais le dire, mais qu'avec l'objectif, par exemple, ne serait-ce que de financer les cégeps lequel est financé par un per capita, etc., il y a ainsi, dans le domaine du commerce, par exemple, un chevauchement entre certains sujets qui sont offerts au niveau secondaire et d'autres qui sont offerts au niveau collégial? Et je pense également aux programmes en électricité et à d'autres programmes techniques?

M. Morin (Sauvé): II peut exister des chevauchements entre les deux. Je ne sais pas si vous faites allusion à des programmes bien précis, j'en ai un en tête qu'on est en train d'évaluer, avec l'Office des professions. Si vous avez en tête le domaine dentaire, par exemple, le niveau des assistantes dentaires par rapport aux techniques dentaires de niveau collégial, cela est un exemple dont nous sommes parfaitement conscients et dont nous tentons d'évaluer actuellement les implications avec l'Office des professions, pour déterminer quel doit être le niveau de la formation. Je peux vous dire que, vis-à-vis du niveau universitaire, chaque fois qu'on affronte un problème de cet ordre ou chaque fois qu'on fait appel à nous pour mettre sur pied un nouveau programme professionnel, on se demande si le programme professionnel est nettement de niveau collégial, de niveau universitaire ou s'il est de niveau secondaire. On se demande également s'il doit être à la fois de niveau secondaire et de niveau collégial, comment il peut être réparti sur les deux niveaux, s'il doit être attribué uniquement à un seul niveau et, dans le cas où il devrait l'être aux deux, quel doit être le passage entre le niveau secondaire et le niveau collégial et cela, c'est dans le cadre des travaux du comité de liaison de l'enseignement secondaire et collégial.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'il ne faut pas oublier qu'à ce moment, avec les diminutions des populations scolaires qui vont toucher le collégial incessamment, il y a même certains collèges que cela a déjà touchés, car il y a eu une redistribution de la population au niveau de l'enseignement collégial, il y a cette tentation très forte, en fait, de doubler, dans certains programmes, et je pense que l'éducation coûte trop cher pour se permettre de laisser jouer ce type de concurrence.

M. Morin (Sauvé): Effectivement, M. le Président, je crois que les préoccupations du député de

L'Acadie sont fondées. Pour ce qui est de l'évolution de la clientèle, nous observons depuis 1970-71 une croissance continue, mais qui va diminuant.

De 1971 à 1976/77, la variation annuelle a été de 20,9, 14,5, 11,7, 4,4, 3,7, 2,5 et 3,4. C'est dire qu'il y a une croissance, mais qu'elle va diminuant. D'après nos chiffres, nous arriverions, cette année en 1977/78, à un maximum — ce maximum se situerait à 112 500 étudiants — et, à compter de l'an prochain j'entends 1978/79, nous serions témoins d'une légère baisse de près de 1% et, par la suite, cela tomberait, graduellement, pour se stabiliser vers 1985/86, autour de 87 800 étudiants. Ce serait, à ce que l'on me dit, le chiffre le plus bas. Cela va nous créer des problèmes, effectivement, mais moins dramatiques qu'au niveau primaire-secondaire.

Pour ajouter à ce que nous disions tout à l'heure, je constate qu'il y a un problème causé par le fait que la très grande majorité des candidats aux études collégiales viennent du secteur général. On a peut-être eu tendance à oublier que le cégep devait être accessible à tous les diplômés du secondaire, y compris les étudiants du secteur professionnel. Je suis prêt à réaffirmer le principe général concernant l'admission au cégep. Si ce principe devait être appliqué, comme nous le pensons, plus d'étudiants envisageraient la possibilité de faire des études secondaires professionnelles. Ils n'auraient pas l'impression, trop répandue, que le secteur professionnel est réservé à ceux qui ne désirent pas poursuivre des études collégiales.

Mme Lavoie-Roux: Une petite question de détail, ici. Vous avez cité des statistiques de population. Je voulais vous demander comment se fait-il que, tout à coup, en 1981/82 et 1982/83, il y a une légère augmentation. Est-ce la double promotion? Non, la double promotion sera finie à ce moment.

M. Morin (Sauvé): Non, ce sera terminé. C'est, tout simplement, une projection faite à partir de la structure d'âges. Nos démographes ont des chiffres très précis là-dessus et cela leur permet de nous donner des prévisions qui, en général, se réalisent assez bien.

Mme Lavoie-Roux: J'ai juste deux petites questions, je vais bien essayer d'être obéissante... Dans le même ordre d'idées, vis-à-vis de l'enseignement aux adultes qui se donne dans les cégeps, je pense qu'il arrive souvent qu'il y ait répétition des mêmes cours, en fait, qu'on donne au niveau du cégep des cours qui pourraient se donner au niveau du secondaire. Je pense, par exemple, aux cours de formation générale et aux cours à caractère socioculturel, qui gagneraient peut-être à être donnés au secondaire, parce qu'ils seraient moins coûteux que s'ils continuaient d'être donnés au niveau du cégep. Est-ce qu'on a examiné cette question de rationalisation des ressources?

M. Morin (Sauvé): Oui, mais il faudrait peut-être distinguer dans un premier temps entre les

cours aux adultes qui donnent lieu à des crédits et ceux qui, en règle générale, à moins d'exceptions, sont situés par niveaux et se rapportent aux programmes réguliers correspondants. Dans les cours dits de culture ou de formation personnelle et non pas de formation générale, comme un cours d'espagnol... un cours d'espagnol de base peut être donné, de fait, aussi bien par une commission scolaire, un collège ou même une université. Il faut dire cependant que ces cours sont autofinancés et qu'en définitive, c'est le client qui les paie, de sorte que le problème de la duplication est peut-être moins grand qu'on ne le pense.

Il s'agit plutôt là de services à la population qu'une fois de plus l'usager paie. On peut dire qu'une partie du coût n'est pas absorbée par l'usager, l'existence même de l'édifice, etc., mais, en général, ces cours dits de culture personnelle ou de ce type sont autofinancés et, il faut l'admettre, sont sans niveau précis.

Mme Lavoie-Roux: Votre intention est-elle de continuer cela ou si vous croyez qu'il pourrait y avoir un ajustement? Que l'on n'occasionne pas de dépenses, car vous savez fort bien que, même s'ils sont autofinancés, il reste toutes les dépenses administratives qui peuvent constituer 10% ou 15% des frais de cours, mais je pense que...

M. Morin (Sauvé): Normalement, les dépenses administratives sont couvertes dans l'autofinancement.

Mme Lavoie-Roux: S'il en est ainsi, tant mieux.

La dernière question que je voulais poser, pour le moment, est la suivante: Pour un adulte — je parle des 25 ans et plus — on a au niveau des cégeps des programmes qui n'imposent pas à l'étudiant, pour obtenir un diplôme, pour obtenir un DEC, toutes les exigences que l'on impose à l'étudiant régulier qui vous arrive des écoles secondaires, dans le sens de faciliter le recyclage, non seulement pour un emploi particulier mais même au plan professionnel qui ensuite déboucherait sur l'université. Je suis sûre que cela se fait, mais exempte-t-on l'étudiant d'une partie des exigences qu'on a pour l'étudiant régulier qui arrive du secondaire?

M. Morin (Sauvé): Tout à fait, et cela se pratique depuis déjà un bon moment. C'est tout le système des équivalences qui sont reconnues aux étudiants adultes et qui les dispensent de suivre tel ou tel cours, qui est normalement obligatoire dans le cadre d'un programme régulier imposé à un étudiant régulier à temps plein qui n'est pas un adulte.

Mme Lavoie-Roux: Qu'entendez-vous par une équivalence? Je sais ce qu'est une équivalence, mais pouvez-vous me donner un exemple d'équivalence que vous accorderiez, par exemple, à un adulte qui revient et qui veut éventuellement, s'en aller en génie, disons, alors qu'il doit prendre une série de prérequis en maths, en physique, en science? À ce moment, vous l'exemptez de la philosophie, de la littérature, etc. Que considérez-vous comme équivalence à ce moment? Simplement son âge ou quoi?

M. Morin (Sauvé): II peut être dispensé de certains cours qui ne sont plus, dans son cas, jugés indispensables à sa formation, et il pourrait également être dispensé de certains cours particuliers nécessaires à la discipline dans laquelle il s'est inscrit, à la condition — c'est plus exigeant — qu'il puisse faire la preuve qu'il possède effectivement les connaissances requises.

Dans le cas de quelqu'un qui veut obtenir un DEC qui lui permettrait ensuite de s'inscrire à l'université en génie, on exigera qu'il suive les prérequis du profil habituellement imposé à l'étudiant, à moins qu'il puisse faire la preuve concrète qu'il a les connaissances équivalentes de tel programme de mathématiques, par exemple, mais la question que vous soulevez est évidemment une question extrêmement importante. Il est beaucoup plus facile de dispenser des cours complémentaires ou des cours généraux qui sont imposés à l'étudiant régulier que de tenter de découvrir comment on pourra éviter de lui faire suivre le cours de mathématiques 402 ou 502, mais il y a des possibilités également.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous me donnez l'assurance que les cours généraux, par opposition aux exigences spécifiques, il peut en être exempté sans présenter d'équivalences. Il n'a peut-être jamais suivi les cours de littérature ou de philosophie. On peut donc ne pas les exiger de lui strictement — et l'université fera-t-elle la même chose — ?

M. Morin (Sauvé): II peut en être exempté, sur présentation du dossier. Il peut en être exempté d'autant plus facilement au niveau collégial que les exigences des universités sont elles-mêmes plus souples à l'égard des adultes, mais il peut être exempté de ces cours généraux.

Mme Lavoie-Roux: Et c'est facile? M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. J'arrête pour le moment.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président.

Je suis bien content que le ministre manifeste l'intention de nous livrer un livre qui sera une évaluation des dix premières années de l'enseignement collégial. Je sais très bien qu'au point de vue des statistiques, si, au secondaire, il y aura 200 000 élèves de moins dans dix ans, c'est donc dire qu'au collège il y en aura environ 20 000.

Cela va poser des problèmes, nous n'allons pas entrer là-dedans pour le moment, je pense que le ministre a répondu au sujet du secondaire la semaine dernière, mais je voudrais demander, peut-être sur un aspect de la qualité et du contenu de l'enseignement collégial... si je comprends bien, c'est le ministre qui signe les diplômes...

M. Morin (Sauvé): Qui signe les diplômes... M. Le Moignan: Des finissants du collégial...

M. Morin (Sauvé): Effectivement, c'est le ministre qui les signe comme, d'ailleurs, pour le niveau secondaire.

M. Le Moignan: C'est-à-dire qu'à ce moment-là le ministre est en état d'attester la véracité de ce qu'il signe.

M. Morin (Sauvé): Je ne voudrais pas me laisser entraîner sur la pente glissante que me propose le député de Gaspé, parce que, forcément, l'évaluation des étudiants est effectuée par voie de délégation. Ce n'est pas le ministre qui fait subir des examens écrits et oraux à tous les étudiants du niveau collégial au Québec, mais le ministre se porte garant d'un minimum de qualité qui est censée couronner les études collégiales de chaque étudiant.

M. Le Moignan: Justement, je sais très bien que le ministre n'est pas en état d'accomplir une telle tâche et, quand je parcours le programme, je vois qu'il y a beaucoup de choses là-dedans; on parle de romans, par exemple, si on peut parcourir plusieurs siècles... on peut s'attacher au roman contemporain, on peut s'attacher exclusivement au roman québécois.

Anciennement, il y avait le service des programmes et des examens; aujourd'hui je crois qu'il n'existe que le seul service des programmes. Il y avait tout de même un certain contrôle qui rendait service au ministre et qui lui permettait de donner plus de poids à cette signature à ce moment-là, parce que le collège, lui-même, je crois, perd de plus en plus de contrôle sur les programmes, parce que les responsables des départements peuvent refuser à la direction du collège certains détails à cause de la convention collective. C'est pour cela que la direction des collèges, dans certains cas, peut-être dans une situation assez embarrassante, je pense, si les chefs des départements refusent de livrer certains détails ou certains renseignements qui leur sont demandés.

Maintenant, je retiens ceci: en causant avec des professeurs et avec des chefs de départements, parfois, on sent qu'il y a une certaine contradiction, certains professeurs peuvent enseigner ce qu'ils veulent et c'est très difficile de contrôler leur programme. Je comprends que, dans l'ensemble des cégeps, ce n'est pas aussi facile qu'on le pense; il y a toujours cette question de l'évaluation. En même temps, au collège, le choix des professeurs est quelque chose d'assez difficile. Quand je regarde votre comité de sélection qui est composé de trois professeurs et de deux membres du collège, je pense que les professeurs peuvent faire passer n'importe quel candidat, quelle que soit sa compétence et le collège se trouve à être un peu paralysé. C'est en vertu de la convention, article 4. Il y a un petit point là-dedans, justement, qui peut entraîner une certaine faiblesse en cours de route.

Je pose des questions simplement pour me rassurer. Je ne veux pas accuser les collèges, mais je vois cette faiblesse alors que le collège perd le contrôle sur l'engagement de ses professeurs et je comprends que cela a peut-être été le prix de la paix qui a été achetée au printemps 1976, alors que l'on gardait les étudiants en otage et que des règlements, des conventions ont été signés peut-être un petit peu en vitesse, à la dernière minute.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais il ne faudrait pas que le député de Gaspé soit conduit à penser qu'il n'existe pas de contrôle des résultats obtenus par les étudiants des cégeps. Les universités, quant à elles, savent assez bien à quoi s'en tenir et si jamais un cégep se laisse aller, si jamais un conseil d'administration de cégep ne surveille pas de façon suffisante tel enseignement, cela se saura très rapidement dans le réseau et, notamment, dans le réseau universitaire, de sorte que les étudiants sortant de ce cégep seront appelés, tôt ou tard, à en faire les frais et la réputation du cégep elle-même en sera touchée.

Si d'autre part, il devait se produire une dégradation significative du climat d'un cégep ou de la façon d'administrer un cégep, il y a toujours la solution de la tutelle que le ministère a pratiquée à une couple de reprises dans le passé. Je ne dis pas que c'est de gaieté de coeur que l'on en vient à des solutions si draconiennes, mais que le député de Gaspé sache qu'il y a quand même un minimum de contrôle.

M. Le Moignan: Oui. Je pose cela surtout sous forme de question, car un directeur de cégep me déclarait, il y a quelques mois, qu'il était lui-même inquiet. C'était pourtant un directeur de cégep. Il me parlait de ses discussions, de ses rencontres avec d'autres directeurs de cégeps et c'est lui qui me posait justement ce point d'interrogation; je n'ai rien contre les cégeps, bien au contraire. J'ai remarqué son inquiétude et il me mentionnait, en même temps, cette tendance à l'auto-évaluation. Même l'examen final tend à disparaître de plus en plus, je crois, de nos collèges. C'est pourquoi on peut se demander ce que valent les diplômes en réalité. On s'est demandé, dans certains collèges, lors de certaines discussions pédagogiques, s'il ne fallait pas en revenir, par exemple, à un examen provincial. Je ne vous dis pas dans toutes les matières. Cela...

M. Morin (Sauvé): Cet examen, que vous appelez provincial, ne s'est jamais pratiqué dans le passé.

M. Le Moignan: Je ne veux pas vous le proposer non plus.

M. Morin (Sauvé): En ce qui me concerne, je ne pense pas que le gouvernement envisage une solution comme celle-là. Il faudrait vraiment que les cégeps soient totalement irresponsables, ce qui n'est pas le cas, je crois, pour qu'on en vienne à une solution comme celle-là. D'autre part, je vous ai signalé, et j'insiste sur ce fait, que les universités sont encore, peut-être, les examinateurs les plus vigilants, car elles ont intérêt à aller chercher les étudiants les plus qualifiés, de sorte que les cégeps se classent vite selon leur qualité, aux yeux des universités et à leurs propres yeux également.

Je voudrais ajouter le point suivant: les remarques que vous faites sont, bien sûr, partagées par certains directeurs généraux de cégeps et par le ministère. C'est pourquoi on a confié une étude à ce groupe qui s'appelle CADRE, relié à la fédération des cégeps, et qui nous a déjà fourni des rapports préliminaires qu'on a discutés, pour qu'on soit en mesure de donner à chaque cégep des moyens, des outils pour qu'il puisse s'évaluer, évaluer à la fois son administration, le rendement de ses enseignements et la qualité des connaissances qu'ont acquises les étudiants qui ont fréquenté le cégep, cela nous paraît être une voie plus intéressante que la voie de l'imposition d'un examen provincial.

M. Le Moignan: Non, je ne suis pas du tout pour l'imposition, cela ressemblerait trop à l'ancien baccalauréat où tous les collèges fonctionnaient selon les mêmes normes.

M. Morin (Sauvé): Quant à la façon d'évaluer les étudiants... Vous savez, ce serait un beau débat, mais je ne pense pas qu'on le réglerait ce soir, de savoir si l'examen de fin d'année est préférable à l'évaluation continue. Il y a beaucoup de pédagogues qui pensent que l'évaluation continue est préférable. Vous êtes vous-mêmes intéressé à l'enseignement et j'imagine que vous savez, comme moi, qu'une évaluation continue peut avoir de grands avantages par rapport à un examen de fin d'année, sous pression. Je ne voudrais pas me substituer au meilleur jugement de chaque collège, sur cette question.

Pour ce qui est de la sélection des professeurs, si je me réfère à la convention collective qui fait suite à l'entente intervenue entre le gouvernement et l'AFNEQ affiliée à la CSN, et plus particulièrement à l'article 4-5.03, je constate qu'un comité de sélection effectue le choix des candidats. Ce comité de sélection est composé de deux personnes choisies par le cégep et de trois professeurs choisis par les professeurs du département, qui peuvent aussi désigner des substituts; mais la décision finale n'est pas prise par ce comité dit de sélection. C'est le conseil d'administration du collège qui décide, sur recommandation de ce comité. Le conseil d'administration conserve donc...

M. Le Moignan: II n'est pas lié par la recommandation?

M. Morin (Sauvé): Non, il n'est pas lié par la conclusion du comité de sélection. Si je puis me permettre de vous signaler l'article suivant, qui dit que toutes les candidatures, ainsi que les attestations de compétence et d'expérience s'y référant doivent être soumises par le collège au comité de sélection, le comité de sélection faisant ses recommandations au collège et en informant le département.

M. Le Moignan: J'aurais une dernière remarque. Je ne voudrais pas parler du budget immédiatement, je pense que cela vient après, dans le deuxième article.

M. le ministre nous disait que les universités sont justement en mesure d'apprécier la valeur des collèges, car elles reçoivent les candidats qui sortent des collèges. Vous avez là le véritable test. Cependant, un professeur de français me disait la semaine dernière: Si jamais, en commission parlementaire, tu as l'occasion de souligner ceci: — je vous dis ce qu'un professeur de français me disait...

M. Morin (Sauvé): C'est l'endroit.

M. Le Moignan: Et je vous le donne!

Il me disait que le programme de français ici n'est pas réaliste. Je le cite, à peu près textuellement, il dit: Le programme est fait pour des gens qui ont déjà une maîtrise élémentaire de la langue. Et il m'a montré des travaux. Il dit: Souvent, ceux qui nous arrivent n'ont même pas les rudiments de base, c'est bourré — j'ai failli dire que c'est paqueté — de fautes de français. Il dit qu'aux programmes de poésie, de roman, de théâtre, etc., il faudrait introduire un peu plus de grammaire et d'orthographe. Peut-être a-t-il amplifié, mais je sais très bien que l'on reçoit des lettres d'étudiants qui sont au collège, sollicitant un emploi de vacances; parfois on pourrait en envoyer une photocopie au ministère et vous verriez que je n'ai pas tellement tort.

M. Morin (Sauvé): À titre d'universitaire, je pourrais témoigner dans le même sens. Souvent, nous voyons des étudiants qui sont incapables d'écrire correctement deux phrases françaises de suite. Devant ce problème, le ministère a fait un effort spécial en demandant aux cégeps d'imposer des cours de rattrapage de langue française. Cela se fait à l'heure actuelle. Ces cours se donnent. Évidemment, nous espérons qu'ils ne devront pas être donnés à perpétuité, mais il faut faire porter l'effort sur les niveaux primaire et secondaire, pour corriger éventuellement cette lacune qui, je le reconnais, est réelle.

M. Le Moignan: Oui, elle existait dans le passé également. Il y aura toujours des étudiants qui auront de la difficulté avec la langue française, mais cela devrait tendre à diminuer, comme le ministre le dit si bien dans le moment.

M. Morin: Pour être plus précis, M. le député, ces mesures exceptionnelles dont je vous parlais comportent le remplacement de certains cours obligatoires de français, par des cours correctifs. On procède actuellement à la révision de l'ensemble des cours obligatoires, de sorte que l'on pourrait arriver à vaincre les difficultés suivantes: premièrement, la nécessité d'une norme et de standards linguistiques précisant les niveaux d'intervention éducative; deuxièmement, la nécessité d'une politique pédagogique clairement définie, concernant l'enseignement du français et son utilisation; troisièmement, la nécessité d'instruments de diagnostic efficaces pour identifier les lacunes des étudiants; quatrièmement, la nécessité de tests permettant de mesurer la compétence linguistique des étudiants, leur niveau de maîtrise de la langue; enfin, cinquièmement, la nécessité de développer un matériel didactique et une pédagogie corrective appropriée à la situation.

Je ne sais pas si cela peut rassurer le député de Gaspé, mais il se fait quelque chose pour améliorer la langue au niveau collégial.

M. Le Moignan: Le député de Papineau me fait signe de répondre dans l'affirmative. Je crois qu'il a quelque chose à dire...

Le Président (M. Clair): M. le député de Gaspé, vous avez le loisir de poser aussi peu de questions que vous le voudrez, sur les deux premiers articles du postsecondaire, enseignement collégial public et gestion de l'enseignement collégial public, puisqu'il vous reste encore cinq minutes avant que je vous signale, selon l'entente convenue, de...

M. Le Moignan: J'avais beaucoup d'autres questions, mais je ne veux pas poser toutes les questions. Je vais aller directement au budget. On a accepté des augmentations de salaires, selon les conventions, et autres dépenses, je crois que c'est en 1975/76 qu'on a approuvé 4%.

En 1976/77, il n'y a pas eu du tout d'augmentation, n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): C'est plutôt le contraire, M. le député.

M. Le Moignan: Alors, c'est le contraire. Ainsi, ce qui représente les deux années, supposons 15% du coût de la vie, est ajusté; c'est une chose, ou bien est-ce là encore où cela accroche?

M. Morin (Sauvé): Je ne pense pas que ce soit cela exactement. Pour plus de précision, je vais prendre conseil. Pour la catégorie des dépenses qui s'appelle autres coûts, en résumé, l'an dernier, donc au crédit 1976/77 et pour l'année scolaire 1976-1977, l'augmentation de l'article autres coûts a été de zéro. Ce fut le cas également dans les commissions scolaires et les universités, si je ne me trompe.

M. Le Moignan: II s'agit des salaires des professeurs, n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): Non, pour autres coûts. Tandis que pour l'année 1977/78, autres coûts, la masse des autres coûts a été indexée de 4% et, de nouveau, c'est la même règle que dans le cas des commissions scolaires; mais il s'agit des dépenses autres que celles du personnel. Il s'agit des fournitures, de l'éclairage, du chauffage, de l'entretien, etc.

M. Le Moignan: J'ai terminé pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Viau, une question.

M. Lefebvre: Oui, y aura-t-il de nouvelles options professionnelles envisagées pour correspondre aux besoins de la vie moderne au niveau collégial?

M. Morin (Sauvé): II y a deux nouvelles options qui ont été autorisées pour la prochaine année. L'une est la technique d'évaluation foncière, au cégep de Drummondville, et l'autre est la technique de la prévention au cégep de Jonquière.

M. Lefebvre: Un comité qui fait des études pour savoir...

M. Morin (Sauvé): La comité fait des études sur les programmes existant; il en existe un également pour analyser les demandes de nouvelles options qui sont faites par chacun des cégeps.

M. Lefebvre: Mais les demandes viennent toujours des cégeps d'abord?

M. Morin (Sauvé): Les demandes viennent des cégeps, mais peuvent être également identifiées par le ministère ou peuvent être identifiées par le milieu du travail Dans le cas, par exemple, des techniques d'évaluation foncière, le ministère des Affaires municipales avait identifié un besoin et l'a soumis au ministère de l'Éducation. Il a été étudié et il y a eu une autorisation de créer une option de technique d'évaluation foncière au cégep de Drummondville.

Le Président (M. Clair): Si nous respections l'entente dont nous avons convenu, nous avons déjà discuté de l'enseignement collégial depuis 52 minutes. Nous avions parlé d'un cadre de 40 minutes. Le député de L'Acadie semble avoir une autre question, on pourrait l'accepter, étant donné qu'il reste peu de temps avant 18 heures et tenter d'adopter...

Mme Lavoie-Roux: II me reste plus d'une question.

Le Président (M. Clair): Plus d'une question, madame?

Mme Lavoie-Roux: II est 18 heures sonnées; je proposerais la suspension des travaux et, qu'on revienne.

Le Président (M. Clair): Nous suspendons nos travaux jusqu'à vingt heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Reprise de la séance à 20 h 21

Le Président (M. Clair): Madame, messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

Lorsque nous avons suspendu nos travaux ce soir à 18 heures, et sans faire allusion à la proposition que je vous avais faite, nous parlions depuis 53 minutes de l'enseignement collégial public et le député de L'Acadie avait demandé la suspension de nos travaux.

Madame le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Avant de débuter, M. le Président, est-ce que, avec l'unanimité des membres, il serait possible de substituer, je ne sais si c'est l'expression juste, M. Raynauld à M. Ciaccia?

Le Président (M. Clair): Sûrement. M. Raynauld remplace donc M. Ciaccia.

Mme Lavoie-Roux: La question que j'allais poser était la suivante: Où en êtes-vous dans l'implantation du réseau des cégeps à travers la province? Mais permettriez-vous au député de Roberval de parler? Il a une question particulière à poser là-dessus? Après ça, peut-être qu'on pourrait me donner une image générale et me dire où on en est dans le développement du réseau des cégeps.

Le Président (M. Clair): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Merci beaucoup, M. le Président. C'est dans le cadre de l'implantation des campus au Saguenay-Lac-Saint-Jean. M. le ministre sait pertinemment que le collège Saguenay-Lac-Saint-Jean est en discussion depuis plusieurs mois avec son ministère pour la construction du campus collégial de Saint-Félicien. J'ai eu l'occasion, à de très nombreuses reprises, de rencontrer les autorités du collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean, et on m'a fait part, au cours des derniers mois, que les négociations allaient bon train et de manière satisfaisante avec les autorités du ministère. J'avais convenu avec les autorités qu'à l'occasion de la commission parlementaire, je poserais des questions, de manière à permettre au ministre de répondre sur la construction du campus de Saint-Félicien.

Le Président (M. Clair): Le ministre de l'Éducation.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, ce projet dont parle le député de Roberval en est à la phase des plans et devis. La construction a été autorisée, je suis heureux de l'apprendre au député, s'il ne le savait déjà.

Le début des travaux est prévu pour 1977 et la fin, pour 1979.

M. Lamontagne: Évidemment, je voudrais d'abord remercier le ministre de cette heureuse nouvelle. Je pense qu'en la transmettant dans le

journal des Débats, cela va permettre au ministre de s'exprimer publiquement. J'avais devant moi une espèce d'échéancier pour permettre la construction en 1977; vous en êtes au stade des plans et devis, quand aura lieu l'appel d'offres, le ministre est-il en mesure de le mentionner?

M. Morin (Sauvé): Nous n'avons pas d'échéancier tout à fait précis, M. le Président, mais cela devrait se faire d'ici quelques mois au maximum. Si vous voulez me donner un instant, je vais jeter un coup d'oeil sur la programmation.

M. le Président, je serais tenté d'accepter les remerciements du député, si je lui avais accordé quelque faveur que ce soit. Mais ce n'est pas le cas. Il a été traité, les citoyens de son comté ont été traités comme tous les citoyens du Québec et le député n'a pas à me remercier. Il a tout simplement à considérer que les choses viennent à terme. Cette année, en 1977/78, on prévoit dépenser $1 179 200 environ pour un projet qui va en totaliser $7 749 200, ce qui signifie que les appels d'offres doivent avoir lieu au plus tard d'ici quelques mois, probablement au début de l'automne, pour qu'on puisse déjà procéder aux dépenses qui sont prévues pour l'année courante.

M. Lamontagne: M. le Président, le ministre peut-il m'indiquer si le montant qu'il vient de mentionner comprend la piscine?

M. Morin (Sauvé): La piscine a été acceptée en principe, mais je ne suis pas en mesure de vous dire si elle est comprise dans les montants que je viens de vous indiquer. Je pourrais, cependant, si la chose vous intéresse personnellement, tenter de le vérifier et vous le faire savoir.

M. Lamontagne: Je dois dire que ce n'est pas à titre personnel que cela m'intéresse, mais pour tous ceux qui auront l'avantage d'y pratiquer leur sport favori.

Mais vous n'êtes pas en mesure de m'indiquer si ce montant comprend la piscine?

M. Morin (Sauvé): Nous pourrions vérifier dans nos documents, mais cela va nous prendre quelque temps. Si vous voulez, on peut tenter de le faire.

M. Lamontagne: C'est pour que vous puissiez donner une réponse complète. C'est embêtant de déclarer que le ministre ne savait pas si la piscine était comprise dans ce million.

M. Morin (Sauvé): Non, je peux vous dire qu'elle est autorisée en principe. Ce que je ne sais pas, mais nous pouvons vérifier dans nos papiers, c'est si sa construction est prévue en 1977/78 ou en 1978/79. Ceci, je vais le vérifier. Il y aurait un léger suspense pendant lequel le député sera sur les charbons ardents, avant de tomber dans la piscine.

M. Lamontagne: C'est pour permettre, vu que la déclaration du ministre va certainement avoir des répercussions dans notre région, que sa réponse soit complète.

M. Morin (Sauvé): Oui, seulement, ce qui me paraît urgent, c'est la construction du collège lui-même.

M. Lamontagne: Oui, je suis d'accord avec vous.

M. Morin (Sauvé): La piscine, c'est important assurément, mais je suis sûr que le député va dormir ce soir même s'il ne possède pas la réponse.

M. Lamontagne: Oui, très bien.

M. Grenier: II profitera du sauna dans la salle 91.

Le Président (M. Clair): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je voulais simplement demander: Est-ce que le programme d'implantation des cégeps tire à sa fin ou quels sont ceux qui restent en plan? Apparemment, il y a celui de Saint-Félicien. Mais il y a celui de Drummondville.

M. Morin (Sauvé): Le plan d'équipement... Mme Lavoie-Roux: Avec ou sans piscine.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je suis en mesure de vous dire que le plan d'équipement de 1977 à 1982 — vous savez que le ministère fonctionne par plans qui s'étendent sur plusieurs années — comprend les projets suivants qui ont été autorisés et dont certains seront mis en marche dès cette année.

Le cégep Édouard-Montpetit subira des transformations pour plus de $4 millions, de même que le collège Saint-Laurent, pour $3 millions. Le bloc sportif du collège de la Côte-Nord et de la Manicouagan a été autorisé pour $1 312 000. Au Saguenay-Lac-Saint-Jean, Chicoutimi en particulier, des réparations majeures sont prévues pour près de $1 500 000. À Sainte-Foy, la bibliothèque et certaines transformations vont nous coûter $3 500 000. À Valleyfield, le centre sportif est prévu pour un montant de $1 700 000. Il y aura également à cet endroit des réparations majeures pour plus de $1 million.

À Drummondville, le cégep Bourgchemin sera construit pour $12 216 000; à Sorel-Tracy de même, pour $10 822 000. Un centre sportif est prévu pour le cégep François-Xavier-Garneau et il coûtera $3 500 000; de même la bibliothèque et des transformations sont prévues au même cégep pour $3 700 000.

Il y aura également, mais c'est à l'étude entre le ministère et le conseil d'administration du cégep intéressé, à La Pocatière, des projets qui

devraient se concrétiser d'ici quelques mois au maximum.

Voilà donc pour les projets en cours, vous voyez que la feuille de route du ministère depuis quelques années, s'est allégée. Sans être complètement au bout de nos projets, je peux dire que nous en approchons. Il reste encore un ou deux problèmes à régler, je vous le signale, mais ce sont des projets qui n'ont pas été encore intégrés à la programmation 1977 à 1982 et qui sont à l'étude, comme le cégep Dawson, le cégep Champlain à Lennoxville, les techniques du cinéma au cégep d'Ahuntsic, des transformations prévues au cégep de la Côte-Nord Manicouagan, de même à Joliette, de même au cégep Lionel-Groulx, de même en Gaspésie. Enfin, depuis quelque temps, sont à l'étude des transformations au pavillon no 3 du cégep de Sherbrooke. Mais encore une fois, ce ne sont là, pour l'instant, que des projets que nous devrons reprendre dans nos programmations ultérieures.

Mme Lavoie-Roux: Ceux que vous avez mentionnés, les premiers que vous avez mentionnés — la première série — ceux-là, ils sont en marche? C'est parti?

M. Morin (Sauvé): Ils sont à la phase de la préparation des plans et devis.

Mme Lavoie-Roux: Ils ont tous reçu l'approbation du Conseil du trésor?

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr. Peut-être pas pour toutes les phases, mais pour certaines phases. Si vous voulez que je vous mentionne également, rapidement, les projets qui sont en voie d'élaboration, à la phase des plans et devis, je mentionnerai la bibliothèque, le centre sportif et les transformations au cégep Bois-de-Boulogne, le bloc sportif du cégep Édouard-Montpetit, le centre sportif et l'Institut Mgr Courchesne à Rimouski, le dernier, pour les fins de l'Institut de marine au sujet duquel j'ai fait une déclaration la semaine dernière, le cégep John Abbott, des transformations à Valleyfield, un bloc sportif à Vanier, un bloc sportif à Victoriaville, de même que des réaménagements.

Je vous ai fait part tout à l'heure de ce qui en était pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean, à Saint-Félicien; de même, à Trois-Rivières, on prévoit une bibliothèque et des réaménagements. À Maisonneuve, des réaménagements sont prévus, et enfin, la construction du cégep Côte-Nord-Mingan est également au stade des plans et devis.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je suis étonnée qu'on fasse encore des réaménagements au cégep de Maisonneuve. Ce n'est pas la première fois. Il y a eu des investissements assez considérables faits lors d'une seconde phase.

M. Morin (Sauvé): C'est à ne pas confondre avec Eulalie-Durocher, madame.

Mme Lavoie-Roux: Je connais très bien les deux. Il y en a un qui est notre voisin d'en face, l'autre, voisin... Ce n'est pas du tout la même chose. Mais j'aimerais avoir des explications. Pourquoi fait-on encore des investissements au cégep Maisonneuve? Est-ce qu'il y a une augmentation d'étudiants? Est-ce qu'il y a des programmes nouveaux?

M. Morin (Sauvé): Les rénovations, au niveau collégial comme au niveau universitaire, sont échelonnées, dans les plans quinquennaux, sur une période de trois ou quatre ans et on procède, chaque année, à une partie des rénovations. C'est l'explication, dans le cas de Maisonneuve. Cela fait partie d'un plan d'ensemble, en vertu duquel les réparations sont faites, non pas toute la même année, mais subséquemment dans le temps.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez mentionné tout à l'heure le cégep Dawson.

Je pense que tout le monde sait que c'est une population importante servie depuis de nombreuses années, dans des locaux éparpillés...

M. Morin (Sauvé): À travers le centre de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Oui et si on considère la qualité générale des cégeps existants et si on la compare aux locaux qui abritent les étudiants de Dawson, quand pense-t-on prendre une décision au sujet de Dawson?

M. Morin (Sauvé): Je n'ai pas encore pris de décision à ce sujet, Mme le député. Je suis en train d'étudier plusieurs hypothèses qui me sont soumises par le cégep et par le ministère. Je suis tout à fait conscient de l'urgence qu'il y a de répondre aux besoins de ces étudiants qui sont, je crois, au-delà de 4000, si je ne m'abuse.

Tout près de 7000.

Mme Lavoie-Roux: Près de 7000, vraiment.

M. Morin (Sauvé): Près de 7000. Quand on met ensemble tous les bâtiments à travers lesquels ils sont répartis, on arrive à ce chiffre considérable. Est-ce que nous construirons un bâtiment immense, capable de loger tous ces étudiants ou est-ce que nous partirons de ce qui existe déjà pour compléter les besoins? Je n'ai pas encore décidé. J'avoue que ce n'est pas une décision facile. Il faut tenir compte de la répartition de la population, des transports. C'est un véritable casse-tête et je ne suis pas au bout de mes peines.

Mme Lavoie-Roux: Quand croyez-vous pouvoir donner des indications sur ce que vous envisagez?

M. Morin (Sauvé): Je pense être en mesure, puisque mes fonctionnaires y travaillent activement à l'heure actuelle, de donner une réponse au début de l'automne.

Mme Lavoie-Roux: Parce que je pense que, dans ce cas-là, il ne s'agit pas de caprices. Si vos

fonctionnaires sont familiers avec les locaux qui abritent ces élèves...

M. Morin (Sauvé): Ils sont très familiers avec la chose, je pense.

Mme Lavoie-Roux: Autant, je pense, qu'il ne faut pas bâtir des locaux là où certains peuvent être encore utilisés, autant je pense que ces étudiants sont mal servis.

Autre question: Qu'est-ce qu'il doit advenir d'André-Laurendeau? Est-ce qu'on poursuit le plan prévu de faire un cégep pour les étudiants francophones de la section sud-ouest de Montréal, LaSalle, etc.? Il y a eu passablement de questions de soulevées à ce sujet.

M. Morin (Sauvé): Ce cégep nous cause quelque anxiété, Mme le député, parce qu'il a été construit, vous le savez peut-être, pour quelque 4000 étudiants. Or, contrairement aux prévisions, il ne s'en trouve guère que 1500 et encore, je crois que c'est un maximum.

Mme Lavoie-Roux: 1200.

M. Morin (Sauvé): II se pourrait que ce soit 1200. Évidemment, là aussi, j'ai des décisions très difficiles à prendre et je ne suis pas encore en mesure de vous dire de quelle façon je m'oriente.

Cela fait partie des quelques casse-tête qui me restent au niveau des équipements des collèges.

M. Raynauld: Vous avez le même casse-tête à propos de La Pocatière, à ce qu'on m'a dit?

M. Morin (Sauvé): La Pocatière est beaucoup moins un casse-tête, surtout depuis que les ministères de l'Agriculture et de l'Éducation se sont donné la main pour tenter de trouver des solutions, à la fois aux problèmes du collège public et à ceux de l'école d'agriculture. Il se peut que nous arrivions à trouver une solution qui réconcilie les intérêts divergents de l'Institut de technologie agricole, du collège public de La Pocatière et du collège privé de La Pocatière.

M. Grenier: Madame, est-ce que vous permettez, sur votre question...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Je n'ai rien de définitif à annoncer. Nous sommes en train de débattre ces problèmes avec les principaux intéressés.

M. Grenier: II y a une question qui semble bien connue, celle du cégep de Montréal. On vient de dire qu'il y avait une liste d'attente de 4000 étudiants et qu'elle est maintenant à peine de 1500. Sont-ce des enquêtes qui avaient été mal faites avant ou une disparition de la ville, une évacuation? Que s'est-il passé?

M. Morin (Sauvé): Vous savez, c'est un peu difficile de se faire une idée précise de ce qui est arrivé, mais je crois qu'on avait prévu qu'il y aurait une certaine expansion démographique dans ce coin de Montréal.

M. Grenier: Cela n'est pas réalisé?

M. Morin (Sauvé): On a pensé qu'il y aurait beaucoup de construction. Elle ne s'est pas encore réalisée. Il faut que nous réexaminions cela, que nous nous demandions si c'est un phénomène passager ou bien si les années qui viennent vont confirmer la chose, auquel cas il y aura des décisions à prendre.

M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Clair): Le député de Bourassa.

M. Laplante: Sur le même sujet, M. le Président, merci, le cégep André-Laurendeau devait coûter $11 millions. On dit, je ne sais pas si c'est vrai, qu'il en a coûté $22 millions. En plus, M. le ministre, je voudrais vous demander s'il est vrai qu'il y aurait eu de la part d'un premier entrepreneur un bris de contrat et je voudrais savoir aussi s'il y a eu pénalité à cause de ce bris de contrat.

M. Morin (Sauvé): Dans le cas du collège André-Laurendeau, la soumission initiale qui a été fournie en 1972, je crois, ou 1973, était de l'ordre de $11 millions. L'entrepreneur général a failli en cours d'exécution de ses travaux et tous les contrats ont dû être renégociés avec les sous-traitants, entre autres, et une gérance a dû être négociée avec un nouvel entrepreneur général. Le coût total qu'on me cite pour ce contrat est de $18,4 millions. Pendant cette période, c'est-à-dire entre 1973 et 1975, les coûts des matériaux et de main-d'oeuvre avaient augmenté.

C'est un fait que, dans la nécessité où le collège s'est trouvé de renégocier avec les sous-traitants leurs contrats, les sous-traitants ont exigé des ajustements à leurs prix. Dans la soumission initiale — c'est la deuxième partie de votre question — faite par le premier entrepreneur général, qui était le plus bas et qui a eu le contrat, il y avait un vice qui ne fut découvert, apparemment, que plus tard. La soumission de cet entrepreneur n'était pas accompagnée du bond de garantie ou du cautionnement requis par l'appel d'offres et par l'arrêté en conseil 2380. Il y avait un vice dans la soumission et le même vice s'est trouvé répété dans le contrat qui a été signé par le collège, sans que le défaut de cautionnement ne soit constaté.

M. Laplante: Est-ce exact que le ministère devait $1,5 million à ce monsieur, ce qui l'a empêché de faire ses dépôts et que ce serait le ministère qui l'aurait mis en faillite?

M. Morin (Sauvé): Non.

M. Laplante: Dans le programme initial, est-ce que le bloc sportif était compris dans les premières soumissions?

M. Morin (Sauvé): Je ne le sais pas.

Si vous voulez nous laisser une seconde, on va tenter de vérifier. La réponse semble être non. Il n'était pas compris dans les soumissions initiales.

M. Laplante: Merci.

Le Président (M. Clair): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je suis sûr que vous voulez que le député de Roberval dorme du sommeil du juste. Est-ce que vous avez la réponse...

M. Morin (Sauvé): Je la gardais pour la fin, parce que ça me fait plaisir de le voir là. Ce n'est pas souvent qu'il vient à cette commission, et je craignais qu'aussitôt que je l'aie annoncée, il ne file à l'anglaise.

M. Lamontagne: C'est exactement ce que je vais faire. Je m'en vais à la commission de l'agriculture.

M. Morin (Sauvé): Oh! Alors, comme vous avez un motif valable, M. le député, je suis heureux de vous faire savoir que le collège a été autorisé le 27 mai à demander des appels d'offres et que la piscine fait partie du projet en question. Elle se présente sous forme de projet communautaire avec la régionale et la municipalité, et le projet est inclus dans les montants et les plans d'investissements que j'ai mentionnés tout à l'heure.

Vous pouvez maintenant aller vous soucier des problèmes de l'agriculture.

M. Lamontagne: De graves problèmes, d'ailleurs.

Le Président (M. Clair): Le député d'Outremont, sur le même sujet.

M. Raynauld: Sur le même sujet des cégeps, pas sur la piscine, si vous me permettez.

Le Président (M. Clair): Allez-y!

M. Raynauld: À part cette brique, il paraît qu'à propos des cégeps, plusieurs études ont été faites, plusieurs rapports ont été commandés par les gouvernements antérieurs et ont été examinés. M. le ministre, vous avez annoncé, je pense, un livre blanc pour l'automne dans ce domaine.

J'ai lu le rapport Nadeau en fin de semaine. J'avais également vu l'avis du Conseil supérieur de l'éducation qui vous presse de prendre une décision sur les structures internes, la structure pédagogique, les programmes à l'intérieur des cégeps.

Il semble y avoir une certaine inquiétude dans le milieu à ce sujet. J'ai même été surpris de voir dans cet avis du Conseil supérieur de l'éducation que certaines personnes pensaient même que l'existence des cégeps était remise en question. Je voudrais savoir de vous si cette étude ou ce li- vre blanc va traiter de ces questions. Entendez-vous essayer d'orienter assez rapidement le ministère à ce sujet? Je pense que c'est fondamental. Quelle sorte de formation va-t-on donner dans ces cégeps? Il y a des propositions très diverses sur ce sujet et je pense qu'il serait bon que vous indiquiez quelles sont vos intentions à ce sujet.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, comme nous avons longuement débattu cette question cet après-midi, aussi bien mes intentions à l'égard du rapport Nadeau et de ce mystérieux rapport GTX les intentions futures du ministère au sujet du livre blanc qui devrait sortir vers la fin de l'automne, je ne voudrais pas revenir de façon trop détaillée là-dessus. Je dirai simplement que le ministère a l'intention de rédiger un livre blanc pour fins de discussions dans le milieu. Je ne veux pas — et je l'ai mentionné à plusieurs reprises à l'époque où je faisais état publiquement des priorités du gouvernement en matière d'éducation — je ne voudrais pas que ces réformes, s'il y en a, se fassent sans que le milieu ait eu l'occasion de les débattre, de les assimiler et des les comprendre parfaitement. Le danger de réformes imposées d'en haut de façon abstraite et peut-être de façon un peu trop technocratique, c'est de mener à des affrontements. Comme je veux que les redressements ou les renouveaux qui s'imposent soient vraiment concrétisés dans les faits, j'entends procéder avec le milieu, d'où la rédaction de ce livre blanc qui va comprendre plus de sujets que le rapport Nadeau ou le rapport GTX, en ce sens qu'il va comporter un bilan de la situation des cégeps après dix ans d'existence. Ce bilan n'avait pas été établi jusqu'ici, que je sache du moins dans les rapports du Conseil supérieur de l'éducation.

Le Président (M. Clair): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Ma question est très brève, M. le Président. A-t-il été question d'une nouvelle résidence pour étudiants dans les collèges? Cela a peut-être été mentionné durant mon absence?

M. Morin (Sauvé): Effectivement. Nous allons voir la liste rapidement, M. le député. Si je me réfère à la programmation de la Société d'habitation du Québec, direction générale des opérations, laquelle remonte au 25 avril dernier, je puis faire état des projets suivants.

Nous en proposons sept au Conseil des ministres, mais je dois dire que je ne pourrai mentionner ni les montants, ni être bien précis, parce que tout cela doit être approuvé par le Conseil des ministres. Il se pourrait bien, comme cela s'est vu à l'occasion, que l'état des finances nous cause quelques désagréments. Il y a donc sept projets dont plusieurs portent sur des collèges et un seul sur l'Université du Québec à Trois-Rivières. Je vais vous indiquer simplement le nombre de places, de lits comme on dit en termes du métier, dans chacun de ces projets. Au collège de La Pocatière, il est prévu 50 lits pour les étudiants. Il y avait un projet de 100 lits...

Mme Lavoie-Roux: II y a quelqu'un qui a dit qu'on économisait... que chaque lit était fait pour deux personnes.

M. Morin (Sauvé): Mais ça, c'est pour les établissements de Gaspé, si j'ai bien compris.

M. Grenier: C'est un collège mixte, à Sainte-Anne.

M. Le Moignan: À Gaspé, ce sont des lits doubles.

M. Morin (Sauvé): Vous me rappelez le mot de Duplessis à qui on vantait l'élite, qui disait: L'élite, l'élite, les lits doubles?

M. Grenier: Le député n'a pas dit si les lits doubles, c'était dans les presbytères.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, au cégep de La Pocatière, 50 lits. Il y avait un projet de 100 lits, inscrit à la programmation de 1973, qui a déjà été réalisé. Au collège régional Champlain, campus Lennoxville, 100 lits. Au collège de Sherbrooke, 75 lits. Au collège Lionel-Groulx à Blainville, 75 lits, au collège de Saint-Jérôme, 150 lits et au collège régional de la Côte-Nord, campus Manicouagan-Hauterive, 150 lits.

Mme Lavoie-Roux: J'allais poser une question sur les résidences d'étudiants et sur tous les services auxiliaires de logement dont il est fait mention dans E-06, deux réalisations 1977/78. Peut-on me dire ce qu'on prévoit pour le budget de fonctionnement de ces résidences? Parce que vous vous souviendrez qu'il n'y a pas tellement longtemps, au cégep Bois-de-Boulogne, où il existe une résidence d'étudiants, apparemment, on encourait un déficit et, si je ne m'abuse, on a finalement obligé la maison à couvrir son déficit de telle façon que ce sont les étudiants qui, en fin de compte, ont été pénalisés. Est-ce qu'il y a des taux fixes qui sont demandés aux étudiants ou est-ce que cela varie d'un cégep à l'autre? Quelle est la formule de financement pour ces résidences d'étudiants qui, quand même, accueillent des étudiants de 17, 18, 19 ans, qui n'ont pas des revenus très considérables?

M. Morin (Sauvé): La formule, c'est l'autofinancement, sauf que pour les services de la dette. Mais c'est la même formule au collégial qu'au niveau universitaire. Tous les services auxiliaires doivent s'autofinancer.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, est-ce que vous croyez que les revenus d'un étudiant de cégep sont suffisants? Ou est-ce que les prêts sont accordés en conséquence?

M. Morin (Sauvé): J'aurais dû l'ajouter tout de suite. C'est un élément dont on tient compte dans le régime des prêts et bourses. Ayant constaté qu'il y avait eu des augmentations quant au prix des repas dans les cafétérias et quant au prix des chambres dans les résidences, des indexations ont été apportées au montant qu'on accorde à l'étudiant dans le calcul de ses prêt et bourse.

Mme Lavoie-Roux: Quelle est la moyenne du prix des repas dans les résidences de cégeps ou dans une cafétéria de cégep?

M. Raynauld: Moins de $3, pour qu'il n'y ait pas de taxe de vente.

M. Morin (Sauvé): Cela varie suivant les cégeps. À ma connaissance, mais il faudrait vérifier, cela dépasse rarement $2.25, $2.50.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut me dire si, dans les centres hospitaliers, les cafétérias doivent aussi s'autofinancer?

M. Morin (Sauvé): La réponse est oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir, peut-être, à ce livre blanc et demander au ministre si l'éducation...

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont, je vous préviens tout de suite que si le ministre juge avoir répondu à ces questions cet après-midi, je n'admettrai pas les questions parce qu'il me semble, honnêtement, qu'on a débattu ce sujet cet après-midi.

Je laisserai le ministre décider, mais je vous dis immédiatement que si le ministre considère avoir répondu à ces questions...

M. Alfred: Question de règlement...

Le Président (M. Clair): Le député de Papineau.

M. Alfred: Je pense, c'est ma question de règlement, que Mme le député de L'Acadie a posé beaucoup de questions sur le même sujet que le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, j'aimerais qu'on entende...

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont, ne soulevez pas de débat à ce sujet, je considère qu'il ne s'agit pas d'une question de règlement. Posez votre question et j'agirai comme je l'ai indiqué.

M. Raynauld: J'allais demander qu'on me permette de poser la question, parce que ce n'est pas sur le même sujet. Peut-être qu'on en a discuté aussi, mais je voudrais savoir si, dans cette réforme qui est envisagée, on va examiner toute la question de l'éducation permanente. Là, on pourra

en discuter à propos des universités, à propos des cégeps, on pourrait les couvrir maintenant, s'il y a lieu. Il me semble qu'il s'agit là d'un sujet qui déborde de beaucoup la question simplement des régimes pédagogiques des cégeps dont on a pu parler cet après-midi, mais je voudrais soulever la question de l'éducation permanente dans son ensemble, parce qu'il s'agit (à d'un problème très important où il y a longtemps qu'on attend des réformes de structures.

M. Grenier: Un instant, je m'excuse, j'avais des questions sur le même sujet. Je pourrai y revenir, j'imagine, après le député d'Outremont?

Le Président (M. Clair): Sûrement, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Raynauld: Je pense que l'éducation permanente est un problème dont on discute et qu'on véhicule déjà dans à peu près tous les colloques depuis une dizaine d'années, mais il y a toujours des barrières très nettes qui sont érigées entre des cours du soir, des cours du jour, des cours à temps plein, des cours à temps partiel, il n'y a pas d'intégration avec les cours de recyclage qui sont donnés en dehors et souvent en dedans des cégeps et des autres institutions d'enseignement. Je voulais savoir s'il n'y aurait pas lieu, dans ce cas particulier de l'éducation permanente, d'essayer de voir s'il est possible d'accélérer un peu les réformes dans ce domaine ou si ces réformes doivent être incluses dans le livre blanc dont on parlera cet automne, mais qui pourrait aussi ne pas attaquer le problème dans son ensemble. J'aimerais bien recevoir des assurances du ministre que ce problème va recevoir toute son attention.

M. Morin (Sauvé): Bien sûr, M. le Président, nous allons traiter de la formation générale et socio-culturelle des adultes et de la formation professionnelle des adultes, aux programmes 7 et 11, qui sont regroupés dans le même bloc. J'ai déjà indiqué cet après-midi que l'éducation permanente faisait partie de l'un des chapitres prévus dans le livre blanc de l'automne sur l'enseignement collégial, au chapitre consacré aux divers types de formation. Il en sera donc question et je puis ajouter à ce que je disais cet après-midi le renseignement suivant: Notre direction générale de l'éducation des adultes est saisie de ce problème et prépare en ce moment un dossier qui va servir de toile de fond au livre blanc. Nous l'attendons incessamment.

M. Raynauld: Alors, vous n'envisagez pas de réforme à plus brève échéance que ça en ce qui concerne l'éducation permanente?

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire des réformes en profondeur ou des rajustements, parce que...

M. Raynauld: II pourrait peut-être y avoir des ajustements en attendant, parce qu'il me semble que c'est un problème sérieux et je serais surpris, peut-être que vous pourriez confirmer ou infirmer l'impression que j'ai que, sur ce plan, il y a beaucoup d'aménagements qui reçoivent l'assentiment d'à peu près tout le monde et qu'il n'y a peut-être pas lieu d'engager des études encore à très long terme pour essayer de progresser.

M. Morin: II n'empêche que c'est quand même un problème de grande étendue, c'est une conception bien spécifique de l'éducation qui est en cause, et ce n'est pas le genre de projet collectif qu'on bouscule. D'ailleurs, ce n'est pas le seul niveau où il est question d'éducation permanente, nous en parlons également au niveau universitaire et même à d'autres niveaux inférieurs à l'enseignement collégial. Notre attitude est de prendre le temps de réfléchir à la chose avant de nous lancer dans de grandes réformes.

Puisque le gouvernement a entrepris des études sur tous les niveaux de l'enseignement, je préférerais attendre que nous nous trouvions devant des rapports bien circonstanciés avant d'annoncer des politiques nouvelles ou avant de les mettre en vigueur.

Le Président (M. Clair): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Vous êtes passé tout à l'heure sur le cégep Champlain de Lennoxville. Il s'agit d'un cégep francophone, je pense?

Mme Lavoie-Roux: Non, anglophone.

M. Grenier: C'est celui qui est anglophone?

M. Morin (Sauvé): Le cégep Champlain, en dépit de son nom, est un cégep anglophone.

M. Grenier: Cela me surprenait un peu, parce qu'il n'y en a qu'un à Lennoxville.

M. Morin (Sauvé): II est temps que l'on donne, même à des cégeps anglophones, des noms de grands personnages historiques, pourquoi pas?

M. Grenier: Ensuite, vous êtes revenu en disant qu'il y aurait un aménagement de 100 lits. Est-ce le seul changement qui se produit à ce cégep? Vous regarderez, en même temps, pour Sherbrooke, qui suit, pour 75 lits.

M. Morin (Sauvé): Dans l'immédiat, c'est effectivement le seul projet concret que nous ayons dans nos dossiers. À plus long terme, cependant, il y a d'autres projets auxquels je ne voudrais pas faire allusion, de façon précise, parce qu'ils ne sont pas encore vraiment décidés.

M. Grenier: Est-ce qu'on peut me dire si cela répond aux exigences du milieu, savoir ces 100 lits du cégep? Quand on connaît un peu cette région, on sait que cela doit être un grand nombre

de pensionnaires qui se regroupent à Lennoxville, étant donné qu'il n'y a plus d'école secondaire, à peu près, dans la région des Cantons de l'Est. Est-ce que cela répond pas mal à la demande ou si ce sont les huit dixièmes, à peu près, ou bien...?

M. Morin (Sauvé): On me dit que chaque projet de construction fait l'objet d'une étude de pertinence. Vraiment, on scrute de près la clientèle, les besoins de cette clientèle. Or, ce nombre de 100 lits semble répondre aux besoins de l'heure.

M. Grenier: Est-ce qu'à ce cégep il y a un échange entre les professeurs de l'université Bishop et ceux du cégep de Lennoxville, à un taux assez important?

M. Morin (Sauvé): Précisons que le cégep Champlain comporte trois campus.

M. Grenier: Oui.

M. Morin (Sauvé): Quand on parle de Lennoxville, on ne parle que de l'un des campus parmi d'autres. Il y en a un qui est ici, à Québec, je crois et l'autre à Saint-Lambert.

Mme Lavoie-Roux: À Québec, c'est St. Lawrence.

M. Morin (Sauvé): St. Lawrence, c'est cela.

Pour ce qui est de la question que vous me posez, je vais prendre conseil, parce que je ne connais pas la réponse.

Vous avez parlé des échanges de professeurs entre l'université et le collège...

M. Grenier: Des échanges de professeurs d'université.

M. Morin (Sauvé): II en existe. Il y a des professeurs qui enseignent à la fois au collège et à l'université.

M. Grenier: D'accord. Pour Sherbrooke, vous avez confirmé que le changement qu'il y avait au cégep de Sherbrooke, c'était de seulement 75 lits? C'est cela?

M. Morin (Sauvé): Attention. J'ai bien pris soin de dire que ces projets n'ont pas encore reçu l'approbation définitive du Conseil des ministres.

M. Grenier: C'était sur la programmation.

M. Morin (Sauvé): Alors, n'allez pas annoncer cela, M. le député.

M. Grenier: Ah! je...

M. Morin (Sauvé): Vous pourriez avoir quelques déconvenues par la suite.

M. Grenier: Je suis très réduit dans mes annonces vis-à-vis des media. Je peux vous dire que ce qui se passe en commission parlementaire, j'attends que le ministre le fasse...

M. Morin (Sauvé): Cela me ferait plaisir de vous obliger, mais je ne peux pas le faire.

M. Grenier: Une question m'intéresse et qui est plus importante que toutes, parce que ce sont quand même des questions très techniques. Vous parlez, depuis une quinzaine de jours, de l'école. J'ai l'air drôle de vous en parler, mais je ne suis pas de la région de Montréal, je suis "démontréalisé", comme on disait ce matin, il y a longtemps, je l'ai toujours été.

Je m'inquiète des sections rurales. Quand vous avez parlé — et je vous l'ai dit à ce moment-là — du retour possible, afin de conserver dans nos villages ruraux les écoles primaires, vous avez en même temps parlé de formation plus généraliste de nos professeurs et de nos étudiants. Vous avez également parlé de formation plus générale chez nos étudiants du premier cycle. Je parle encore — puisque je ne suis pas retourné à l'enseignement depuis ce temps-là — de huitième, neuvième et dixième année.

Le ministère a-t-il envisagé, compte tenu de cette formation plus générale qu'on pourrait donner, et cette déclaration que vous avez faite du retour possible d'écoles primaires dans nos villages, de récupérer, dans nos villages, des élèves d'au moins septième année, possiblement de huitième et neuvième année, pour nous aider? Ainsi, cela affecterait certainement la vie des cégeps, et on pourrait peut-être récupérer dans nos écoles primaires, des classes de cégeps. Vous êtes en train de parler de développement de cégeps. Il serait peut-être temps de penser, afin d'éviter de se retrouver avec des cégeps à moitié vides, de venir remplir nos polyvalentes de nos secondaires.

M. Morin (Sauvé): II existe effectivement de ci, de là, des écoles où on trouve des élèves de niveau secondaire I, mais je ne suis pas enclin à en faire une politique, parce que, si cela devait se généraliser, nous aurions une école primaire de sept ans, de huit ans ou de neuf ans. Je crois que l'étudiant y perdrait, dans l'ensemble. Je suis plutôt enclin à penser que les deux cycles du secondaire, même s'ils peuvent n'être pas nécessairement dans le même bâtiment, doivent être distincts du niveau primaire.

M. Grenier: Ce qui m'amène à dire que la déclaration — remarquez que je ne veux pas être désobligeant — d'une école primaire en campagne, si on ne parle que de la 1ère à la 6e année, où même plusieurs élèves quittent après la 5e, sautent la 6e et se ramassent en 7e au secondaire, ce sont des exceptions, disons, oui.

M. Morin (Sauvé): Dans votre comté, les gens sont brillants.

M. Grenier: Comme on le mentionnait ce matin, ce sont les Trudeau et les Saint-Laurent. Si

cela devait être cela, quand vous nous disiez tout à l'heure que... Je ne veux pas en faire une politique générale, mais je ne sais pas si cela a été assez longuement pensé, parce que, si vous ne voulez pas, il y a des raisons à cela. Est-ce parce que les écoles primaires ne sont pas suffisamment équipées? Si elles ne sont pas suffisamment équipées, peut-être qu'on n'aura pas beaucoup de professeurs intéressés à aller enseigner à "Saint-Profond" et on peut se ramasser avec des écoles primaires où il y aura peu de professeurs compétents, à moins qu'on ne décide d'avoir des professeurs itinérants. Je m'excuse de revenir au primaire, mais cela a quand même un rattachement avec le cégep, puisqu'il faut partir des trois premières années de cégep.

M. Morin (Sauvé): II y a des problèmes d'ordre pédagogique que soulève votre question et aussi des problèmes d'ordre matériel. Les écoles primaires ne sont pas équipées, dans la majorité des cas en tout cas, pour faire face aux exigences du niveau secondaire. De fait, si j'en faisais une politique générale, nous aboutirions à des écoles primaires de sept et de huit ans.

Or, tout nous indique que ce n'est pas souhaitable qu'il en soit ainsi, qu'il vaut mieux qu'il y ait une distinction entre le primaire et le secondaire. Je reste par ailleurs sensible à l'idée que les premier et deuxième cycles du secondaire peuvent être, lorsque c'est possible, tenus distincts, parce que, là encore, il y a, entre les premier et deuxième cycles, comme un hiatus psychologique qui pourrait avoir des conséquences pédagogiques.

Mais là j'avoue qu'on est évidemment dans un domaine qui pourrait faire l'objet de longues discussions.

M. Grenier: Je suis d'accord, M. le ministre, mais, suite à cela, je ne vous cache pas que, cette semaine, cela doit paraître, je suis un peu bouleversé par les déclarations... Je ne vous le cache pas.

M. Morin (Sauvé): Les déclarations de réouverture ou de maintien des petites écoles?

M. Grenier: Le maintien des écoles primaires, oui, parce que je vous le dis à nouveau devant les fonctionnaires qui sont ici, c'est une déclaration que m'a plu, puisque cela fait peut-être 15, 16 ou 17 ans qu'on attend une déclaration de ce genre. S'il pouvait y avoir des suites à cela, je pense que ce serait heureux pour passablement de monde, et quand on est en train de parler de politiques de cégeps qui ne seront pas encore finis et qu'on va encore en bâtir, avant de se ramasser, quand je regarde les chiffres, la dégringolade qui va se faire au niveau du secondaire ou des cégeps — ce sont les cégeps ici —...

M. Morin (Sauvé): Oui, mais je puis ajouter...

M. Grenier:... il me semble qu'on devrait s'asseoir comme il faut avant de se lancer là-dedans.

M. Morin (Sauvé): Votre question prend une tournure un peu différente. Je puis vous dire qu'avant de bâtir des cégeps, nous avons une politique qui consiste à scruter la région pour voir s'il n'y aurait pas des bâtiments en état de servir.

On a eu un exemple à Granby où il y avait une école qui, de fait, pouvait servir aux fins du cégep et qui a été utilisée. Il faut dire également que, dans le cadre du plan quinquennal d'investissements du réseau collégial, toutes les clientèles ont été revues et non pas sur une période de cinq ans, mais sur une période de dix ans, de telle sorte que tous les devis pédagogiques ont été réduits et qu'on construit non pas pour la période de pointe, mais pour la période de stabilisation des clientèles.

M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Clair): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais seulement faire une remarque additionnelle. Je me demande si le député de Mégantic-Compton n'avait pas plutôt en tête, M. le ministre, les étudiants des régions vraiment rurales qu'on oblige à un âge très jeune à voyager sur de grandes distances. Votre principe de mettre les enfants du secondaire avec des enfants du secondaire peut être bon en soi, mais, est-ce que, dans le cas de régions rurales, très éloignées, où on fait voyager des enfants sur de grandes distances, le fait, à ce moment, de garder la première année du secondaire à l'école élémentaire pourrait d'abord la rendre plus viable au plan des ressources et, ensuite, répondre à des besoins et aux attentes des parents?

M. Morin (Sauvé): Mme le député, je répéterai simplement ce que j'ai dit tout à l'heure. Il existe des situations, et notamment en milieu rural, où le secondaire I se trouve effectivement intégré au primaire. Seulement, si nous devions en faire une politique générale...

Mme Lavoie-Roux: Non, d'accord.

M. Morin (Sauvé): ...nous devrions nous mettre à construire et à vider certaines écoles secondaires.

M. Grenier: Si c'est possible. On le fait ici, je pense qu'on est sérieux, et les ministres sont en état de nous fournir beaucoup d'excellentes déclarations avec leurs préoccupations de l'heure du souper dont fait rapport le député de Gaspé. On sait qu'ils se sont comportés comme des hommes qui nous ont vraiment fait honneur au cours de l'heure du souper. Je pense que, si ce n'est pas une politique générale, il me semble que le ministère devrait se pencher d'une façon bien particulière sur ces cas. Vraiment, à la campagne, j'ai l'air d'insister, mais il me semble qu'on devrait se pencher de façon bien particulière sur ces cas.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que je peux inviter les députés, en particulier le député de Mégantic-Compton, à me signaler des cas concrets? Je puis prendre l'engagement de jeter un coup d'oeil attentif à tout ce qu'il m'enverra et qui porte sur cette question.

M. Grenier: Merci.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question sur les cégeps. C'est simplement pour demander si le ministère a fait des études ou fait des études présentement sur la persévérance des étudiants au niveau du cégep. Quels en sont les résultats?

M. Morin (Sauvé): J'ai déjà parlé, aux niveaux primaire et secondaire, de l'opération relance, vous vous en souviendrez, Mme le député. Je vais essayer de dégager des mêmes documents des chiffres portant sur le collégial. Nous ne possédons pas, à l'heure actuelle, de moyens précis pour mesurer ce phénomène tout à fait pénible de l'abandon scolaire. Nous savons, cependant, depuis 1970-1971, c'est-à-dire depuis le moment où le réseau collégial a été complété, que le nombre d'étudiants inscrits dans chaque programme est d'un tel nombre. Nous connaissons le nombre d'étudiants qui l'ont complété. Je pourrais vous donner des indications année par année sur le taux de passage. Nous sommes actuellement à mettre en place une méthode dite du flux de clientèle qui devrait nous permettre de suivre l'étudiant dès son entrée au réseau collégial et jusqu'à sa sortie. Cette méthode qui n'est pas tout à fait au point fournira, notamment, le temps que l'étudiant prend pour suivre ses études de niveau collégial, les abandons temporaires d'étude, les transferts de programmes, les transferts de collèges, etc.

Quant au taux de passage proprement dit, il était, en 1970-1971, de 0,949 entre la formation générale I et la formation générale II. En 1975, par rapport à l'année précédente, il était de 0,916, pour une moyenne des cinq années de 0,935. Pour ce qui est maintenant du taux de passage de la formation professionnelle I à II, je vous donne la moyenne des cinq dernières années, jusqu'en 1975-1976, parce qu'autrement nous n'en sortirons pas; ce sont des colonnes de chiffres.

La moyenne a été de 0, 775. Laissez-moi vous donner aussi quelques détails au sujet du taux de passage de la formation professionnelle II à la formation professionnelle III. Pour les cinq années, la moyenne est de 0,877. Enfin, la moyenne cumulative pour les trois niveaux du professionnel pour les années 1970-1971 à 1975-1976, c'est à-dire pour cinq ans, est de 0,670. En fin de compte, ces taux nous paraissent relativement bas.

M. Raynauld: M. le Président, si je comprends bien, ça veut dire que les deux tiers de ceux qui sont entrés vont réussir. C'est ça?

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Raynauld: 0,67...

M. Morin (Sauvé): Au professionnel.

M. Raynauld: Au niveau professionnel, ce sont les deux tiers, et au niveau général...

M. Morin (Sauvé): Ce sont les deux tiers pour les trois années, oui.

M. Raynauld: ...vous avez donné seulement l'année un et deux. Évidemment, c'est très élevé. C'est 93,5. C'est 93% de gens qui réussissent.

M. Morin (Sauvé): C'est ça, exactement.

M. Raynauld: Alors, pourquoi dites-vous que c'est très bas, ces chiffres? Je trouve ça...

M. Morin (Sauvé): Non, je veux dire que le taux d'abandon...

M. Raynauld: Ah bon!

M. Morin (Sauvé): ...pour ce qui est de la formation générale...

M. Raynauld: Le taux d'abandon est bas. D'accord.

M. Morin (Sauvé): Le taux d'abandon est bas. C'est ce sur quoi la question portait.

Mme Lavoie-Roux: Pour le professionnel.

M. Morin (Sauvé): II est relativement bas pour le général. Il est évidemment un petit peu plus élevé pour le professionnel. Il y a des problèmes de ce côté-là.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je n'ai pas d'autres questions là-dessus.

Le Président (M. Clair): Le député de Taschereau. Je constate qu'il n'y a pas d'autres questions sur les éléments 1 et 2 du bloc 2.

Mme le député de L'Acadie, étant donné que c'est vous qui avez soulevé le sujet qui m'intéresse au plus haut point, c'est-à-dire le sujet des immobilisations dans le domaine des études collégiales, étant donné que je suis président et que je ne peux pas poser des questions, je vais vous demander de poser une question sur...

Mme Lavoie-Roux: Cela va me faire plaisir.

Le Président (M. Clair): Cela va vous faire plaisir. ...une question sur le programme d'immobilisations. J'aimerais savoir s'il y a un ordre de priorités financières ou un ordre de priorités dans l'acheminement des dossiers d'immobilisations dans le domaine collégial en général, parce qu'en ce qui concerne le cégep de Drummondville, non seulement on n'a pas de piscine, non seulement on n'a pas de complexe sportif, mais on n'a pas de cafétéria et on est à la veille d'avoir des piscines dans les classes, parce que les plafonds coulent. J'aurais aimé savoir s'il y a un ordre de priorités qui a été fixé pour ce cas-là.

M. Morin (Sauvé): Mme le député, vous n'aurez pas à répéter la question, le président...

Mme Lavoie-Roux: C'est la question qu'on a posée pour le secondaire, en fait. Votre établissement doit...

M. Morin (Sauvé): ...a très bien fait les choses. Je vais tenter de lui donner une réponse.

Le Président (M. Clair): Je vous permettrai toute autre question sur le même sujet, Mme le député.

M. Morin (Sauvé): À l'heure actuelle, le collège de Drummondville étudie le dossier et nous attendons de ses nouvelles. Si tout va bien et si le député sait faire passer les messages qui conviennent, eh bien, nous pourrions, sans doute, songer à aller chercher les autorisations nécessaires auprès du Conseil des ministres vers le mois d'août.

Une voix: II faut faire pression...

M. Morin (Sauvé): "Avant l'août, foi d'animal".

Mme Lavoie-Roux: Moi, c'est dommage, je n'ai pas de cégep dans mon comté pour lesquels je pourrais faire des réclamations. J'ai des fermetures d'écoles, mais on n'y reviendra pas.

M. Morin (Sauvé): Je sais, je sais.

M. Alfred: Mme le député de L'Acadie, j'ai des écoles élémentaires, moi.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Clair): Étant donné qu'il n'y a pas d'autres intervenants sur la liste, nous pourrions passer immédiatement à l'adoption du programme 5 en entier. Alors, le programme 5 sera-t-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Le Moignan: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: ...si vous permettez, j'aurais seulement une petite question.

J'ai assisté ce soir à une cérémonie en l'honneur du 10e anniversaire du décès du chanoine Groulx et j'ai écouté un brillant ministre prononcer un vibrant éloge de ce grand historien et quelqu'un m'a dit que, sur la liste des livres de consultation du collégial et du secondaire, le nom de Groulx ne figurait même pas. On m'a peut-être induit en erreur. Mais avec toute cette "batterie" de spécialistes derrière vous, je sais que la réponse ne tardera pas à venir.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, c'est une question qui porte sur un point très particulier. Je vais m'enquérir de la chose, je ne connais pas la réponse. Il se peut que les livres de Lionel Groulx ne fassent pas partie des ouvrages à lire, mais cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas dans les bibliothèques, à la disposition des étudiants. Et cela ne veut pas dire non plus que les enseignants n'en tiennent pas compte dans leur enseignement. Du moins, j'ose l'espérer. Pour la question précise que vous m'avez posée, je tenterai d'autant plus de trouver la réponse que, désormais, l'enseignement de l'histoire va être obligatoire au niveau secondaire et qu'il ne serait donc pas mauvais que ces livres figurent sur les listes de lecture.

M. Le Moignan: Si cela m'intéresse, c'est parce qu'il doit y avoir d'autres historiens qui sont mentionnés sur cette même liste. Il y a certainement d'autres historiens qui sont mentionnés.

M. Morin (Sauvé): On vient de m'apporter une précision, M. le député. Au niveau collégial, ce n'est pas le ministère qui fixe les listes de livres recommandés, comme cela peut être le cas à d'autres niveaux. Au niveau collégial, c'est le professeur qui, vous le savez, est un grand spécialiste en général; c'est lui, dis-je, qui va donner à ses étudiants une bibliographie. Quant à savoir si une proportion d'entre eux, ou tous, recommandent la lecture des ouvrages de Groulx, je n'en sais rien et j'imagine que cela peut dépendre de leur méthode d'enseignement.

Le Président (M. Clair): Le programme 5 serait-il adopté?

M. Morin (Sauvé): Ai-je entendu, Mme le député?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Merci, Mme le député.

Le Président (M. Clair): Adopté. S'agit-il, d'autre part, à l'article 2, M. le ministre, de l'élément 2 du programme 2, section 1?

M. Morin (Sauvé): Oui, parce que nous avons regroupé l'administration avec le réseau lui-même et, s'il y a des questions sur l'administration, je serais prêt à en disposer tout de suite, de sorte que nous pourrions adopter le bloc II.

Mme Lavoie-Roux: La seule question, c'est: Que prévoyez-vous pour l'absorption des déficits encourus par les cégeps? Ou est-ce qu'il n'y a pas des problèmes de déficits?

M. Morin (Sauvé): II y en a plusieurs et, si vous voulez bien me laisser un moment, je vais essayer de vous donner une réponse intelligente.

Je puis vous indiquer qu'un certain nombre de collège ont eu des déficits. L'ordre de grandeur varie énormément de l'un à l'autre et, comme tout cela se trouve devant le Conseil du trésor, je préférerais ne pas mentionner de chiffres. Mais je vous mentionne les collèges Bourgchemin, Champlain,

Côte-Nord, Gaspésie, Joliette, Lévis-Lauzon, Limoilou, Lionel-Groulx, Montmorency, Nord-Ouest, Outaouais, Rimouski, Rivière-du-Loup, Rosemont, Saguenay-Lac-Saint-Jean, Saint-Jean-sur-Richelieu, Saint-Jérôme, Sherbrooke, Valleyfield, Vanier et Vieux-Montréal. Comme vous le voyez, ce n'est pas l'ensemble des cégeps, mais cela en fait tout de même quelques-uns.

Alors, quelle est notre politique à l'égard des déficits de ces collèges? Elle comportait, jusqu'à récemment, deux volets principaux. Premièrement, la régularisation des déficits au 30 juin 1976 et, deuxièmement, l'élimination de la notion de déficit pour les années 1976, 1977 et les années ultérieures. Je pense qu'il convient que je vous donne quelques détails là-dessus, parce que cela peut avoir l'air de vouloir rayer d'un trait de plume des réalités lancinantes.

Pour ce qui est de la régularisation des déficits au 30 juin 1976, le principe est celui-ci: Que la partie du déficit qui pourrait être imputable au ministère soit assumée par celui-ci et que le solde soit absorbé par les collèges à même leur budget des cinq prochaines années. Les paramètres sont les suivants. La partie du déficit que le ministère considère comme pouvant découler de sa responsabilité est déterminée de la façon suivante: Premièrement — ce sont les paramètres, il y en a quatre, en gros — l'assurance-clientèle pour le salaire des enseignants selon la prévision de clientèle. Deuxièmement, l'exercice de transférabilité entre les groupes budgétaires de l'enseignement régulier pour les années 1970-1971 et antérieures. Troisièmement, il s'agit de permettre le versement des surplus de l'éducation permanente ou des services auxiliaires vers l'enseignement régulier. Quatrièmement, le ministère accepterait de subventionner certaines situations vraiment particulières, menacées de chutes draconiennes de clientèle, de dimension réduite de locaux ou d'éloignement géographique.

Donc, pour ce qui est des déficits au 30 juin dernier, une régularisation va tenter de faire le partage entre la responsabilité du ministère et celle des cégeps. Pour ce qui est de l'élimination des déficits pour les années ultérieures, nous entendons réaffirmer le principe juridique de l'absence de déficit. Il ne doit pas y avoir de déficit. Nous entendons laisser aux collèges 100% des surplus nets réalisés; de même, nous pourrions porter une assistance technique aux collèges en difficulté en cours d'année. Voilà donc la politique que nous entendons suivre pour ce qui est de l'avenir.

Mme Lavoie-Roux: Alors, si je comprends bien, les cégeps seront obligés d'administrer, sauf dans des situations très particulières, sans encourir de déficit à l'avenir.

M. Morin (Sauvé): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Mais dans le moment, vous trouvez des formules pour équilibrer les déficits antérieurs. Ce n'est pas tout à fait cela, je pense.

M. Morin (Sauvé): Le répartir sur cinq ans, d'abord, ce qui donne une chance aux cégeps de se rattraper. Nous avons pour politique générale — c'est vrai aussi pour les universités, c'est vrai pour d'autres niveaux — qu'il n'y ait pas de déficit. Il faut s'administrer de façon très serrée et si nous commencions à assumer systématiquement tous les déficits, je pense que Mme le député peut comprendre jusqu'où cela pourrait nous mener. Il n'y aurait pas de limite à cela. Cela conduirait à une irresponsabilité complète. Nous avons pratiqué cette politique à l'endroit des universités; chacun se souviendra du cas de Sherbrooke, notamment, un cas qui a fait couler beaucoup d'encre. Nous avons appliqué le principe à l'Université de Sherbrooke. Nous entendons l'appliquer dans un autre cas que je ne veux pas mentionner ce soir. Il ne nous paraît pas que des principes différents devraient régir les collèges. Après tout, ils reçoivent tous leurs fonds de l'État et n'ont pas de pouvoirs de taxation autonomes, comme c'est le cas des commissions scolaires. Donc, ils doivent faire en sorte de demander à l'intérieur des limites qui leur sont imposées. Évidemment, ce n'est pas facile, mais c'est la règle d'application générale, surtout en ces temps de difficultés budgétaires.

M. Raynauld: N'est-il pas exact que plusieurs fois ce sont des décisions qui sont prises par le gouvernement du Québec, le ministère de l'Éducation, qui imposent des déficits aux collèges?

M. Morin (Sauvé): En l'occurrence, non, mais si c'était le cas...

M. Raynauld: Les salaires sont négociés à l'échelle de la province.

M. Morin (Sauvé): J'ai mentionné justement l'assurance-clientèle pour le salaire des enseignants, la transférabilité entre les groupes budgétaires: lorsque c'est "la faute" du ministère, alors nous pensons assumer cette partie du déficit. Lorsque nous sommes responsables autrement dit d'une partie du déficit, nous allons aider le collège à l'assumer, nous allons faire notre part. Mais lorsqu'il s'agit d'une responsabilité propre au collège, nous croyons qu'il faut s'en tenir au principe de l'absence de déficit.

Enseignement universitaire

Le Président (M. Clair): L'élément 2 du programme 2, dans sa première partie, serait-il adopté? Adopté.

Nous passons donc immédiatement à l'étude des deux programmes du bloc II, soit: Enseignement universitaire et Gestion de l'enseignement universitaire.

M. Morin (Sauvé): À l'onglet F du cahier, on trouvera un dossier-programme pour l'année 1977/78, M. le Président, lequel contient déjà beaucoup de renseignements sur les orientations de l'an dernier, les réalisations, de même que les priorités de l'année qui vient.

Mme Lavoie-Roux: Je ne ferai pas d'énoncé de principe, je pense que je vais m'en tenir aux questions, compte tenu de l'heure et de ce que nous avions établi comme façon de procéder. Je voudrais simplement référer le ministre à F-12. Je m'excuse, où était le budget des...

M. Morin (Sauvé): Le budget de...

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai, c'est à la page...

M. Morin (Sauvé): F-13.

Mme Lavoie-Roux: F-17, en fait. Si j'ai bien compris les explications préliminaires qui se trouvent à l'intérieur de l'onglet F, il semble bien que les augmentations que l'on ait accordées soient reliées d'abord à l'accroissement du nombre d'élèves, d'étudiants à l'université et qui sont calculées selon une nouvelle formule qui est expliquée aussi à l'intérieur des pages explicatives que vous nous avez données. En fait, il n'y a pas d'accroissement en termes de développement de services à l'intérieur des universités, est-ce que je me trompe?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, comme vous le savez peut-être, le financement des universités est lié à ce que nous appelons une formule historique, c'est-à-dire qu'à un certain moment, dans l'histoire des universités, on a évalué ce que coûtait un étudiant dans chaque université et ces coûts ont été indexés par la suite. Depuis un an, si je ne m'abuse, nous avons modifié cette formule historique, mais elle demeure quand même fondamentalement appuyée sur le principe historique.

Si vous désirez plus de détails sur les modifications apportées cette année, je vais prendre conseil.

On retrouve à la page F-04 essentiellement, les modifications qui ont été apportées pour l'année 1976/77. On y dit que le ministère a éliminé le développement mécanique sous forme de per capita relié aux étudiants et rattaché l'ensemble des ressources de développement directement à la croissance des clientèles. Le ministère a ajusté la subvention liée aux dépenses d'enseignement d'un taux égal à 100% du taux de croissance des clientèles, alors que les subventions liées au personnel autre que le personnel enseignant et à l'achat de biens et services n'ont été qu'à 50% du taux de croissance des clientèles, pour l'année 1976/77.

Pour l'année 1977/78, on a retenu une formule légèrement différente, soit un ajustement de 75% sur les deux masses. On ne tient plus compte du per capita, mais uniquement de la croissance.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi il n'y a pas de taux de croissance quant à l'évolution de la population — peut-être qu'on ne l'a pas calculé — pour Concordia et les Hautes Études commerciales, à la page F-12? Il semble qu'on ait le nombre d'étudiants, mais qu'on n'ait pas le pourcentage. Je suppose qu'on ne l'a pas calculé.

Est-ce qu'il y a une autre explication? Ah! c'est la même clientèle, vous avez raison. L'autre question que je veux poser, il semble que...

M. Morin: Ce sont les deux institutions, Mme le député, qui ont fait le choix d'une hypothèse nulle de croissance.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Alors, il semblerait que toutes les universités, pour l'année 1977/78, sont satisfaites des budgets qui leur sont accordés. Je pense même que l'université de Montréal prévoit un léger surplus parce que des subventions lui ont été accordées trop tard pour qu'elle puisse les utiliser durant l'année 1976/77.

Il resterait, à ce que je comprends, deux problèmes particuliers, celui de Sherbrooke et celui de Concordia.

Quelles sont les intentions du ministère à l'égard de ces deux universités?

M. Morin (Sauvé): Lesquelles avez-vous mentionnées, madame?

Mme Lavoie-Roux: Concordia et Sherbrooke.

M. Morin (Sauvé): Je puis vous dire que toutes les universités, sauf Concordia, sont dans une bonne situation financière. Pour ce qui est de Concordia, j'ai rencontré, il y a trois semaines je crois, le président du conseil de l'université et le principal, comme on l'appelle, pour discuter avec eux de leurs problèmes de financement qui me paraissent réels.

Toutefois, je ne voudrais pas, ce soir, entrer dans les détails, parce que c'est à l'état de discussion entre eux et nous. Je crois que donner des détails pourrait gêner beaucoup plus l'université que le ministère.

Pour Sherbrooke, c'est réglé.

Mme Lavoie-Roux: II reste quand même un déficit pour Sherbrooke?

M. Morin (Sauvé): II y a un déficit considérable, je crois qu'il est de l'ordre de $7 millions, mais elle a accepté de le rembourser sur une période de dix ans. Elle est satisfaite de cette solution et je crois, étant donné qu'il existe un léger surplus, qu'elle va arriver à rembourser sans trop de difficulté, de sorte que nous faisons respecter la règle selon laquelle les universités doivent s'en tenir également aux budgets qui leur sont impartis.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas de Concordia, M. le ministre, je sais qu'elle a eu les problèmes de la fusion, qui ne sont probablement pas tout à fait solutionnés, entre Sir George Williams et Loyola. Est-ce que quand même, sans entrer dans les détails, je peux comprendre que le ministre, à ce moment-ci, ne veut pas le faire, est-ce que c'est quand même une université qu'on a l'intention de maintenir? Est-ce qu'on a...

M. Morin (Sauvé): Tout à fait.

Mme Lavoie-Roux: Tout à fait.

M. Morin (Sauvé): Tout à fait. Il n'est pas question de laisser périr la moindre institution québécoise.

Mme Lavoie-Roux: Je sais que cela fait plusieurs années que la difficulté se répète à Concordia...

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Cela peut-être causé par des problèmes de régie interne, reliés à leur fusion qui a été difficile, etc.

M. Morin (Sauvé): II y a cela et il y a aussi la formule historique qui, il faut l'avouer, ne les avantage pas particulièrement. Mais peut-être puis-je vous donner plus de détails.

Au titre de la fusion, précisément, entre le collège Loyola et l'université Sir George Williams, on est en train de régulariser la situation et on s'apprête à faire un versement à l'université de $3 millions, ce qui rétablira sensiblement sa situation financière.

Il existe un autre problème que connaissent les universités anglophones, avant les universités francophones, c'est le problème de la stabilisation des clientèles. Elles ne voient plus leur clientèle augmenter, de sorte qu'il faudra trouver une règle pour ces universités qui ne sont plus en croissance, mais qui atteignent le plafonnement.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, dans le projet d'étude que vous devez mettre sur pied, avec les quatre volets qui sont exposés dans la présentation que vous avez faite la première journée, on retrouve une foule de problèmes qui vont être examinés. Je ne veux pas les décortiquer. Vous dites qu'ils répondent à des préoccupations pour le fonctionnement des universités depuis déjà assez longtemps.

On prévoit un délai de dix-huit mois, au moins?

M. Morin (Sauvé): Oui, environ dix-huit mois. Mme Lavoie-Roux: L'étude n'a pas démarré?

M. Morin (Sauvé): Elle est sur le point de démarrer. Nous en sommes à tenter, par voie de consultation avec le milieu, de déterminer qui fera partie de ces groupes d'étude, puisqu'il y en aura sans doute plusieurs.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous pensez à des gens du ministère, des gens des universités et des gens du milieu pour faire partie de ces groupes?

M. Morin (Sauvé): À des gens de tous les milieux qui gravitent autour de l'université, et non pas seulement à des universitaires.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je pense.

Vous dites les gens qui gravitent autour de l'université, mais est-ce que vous pensez aussi à des gens qui, peut-être ne gravitent pas nécessairement autour de l'université de façon immédiate, mais qui sont des citoyens ou des contribuables qui pourraient peut-être apporter le gros bon sens du milieu, vous savez?

M. Morin (Sauvé): Oui, mais, quand je dis les milieux qui gravitent autour de l'université, il s'y trouve beaucoup de monde, vous savez.

Mme Lavoie-Roux: Vous pensez aux contribuables. D'accord.

M. Morin (Sauvé): Cela veut dire les milieux économiques et sociaux les plus divers, les milieux de travail qui sont en contact avec l'université, de sorte que cela fait déjà un bassin considérable. Le problème, c'est même l'embarras du choix.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon! Il y a un seul problème qui, je pense, sera touché à plus ou moins long terme au moment de l'étude, mais, compte tenu du fait que l'étude va prendre 18 mois, qu'après cela on l'examinera, qu'elle fera vraiment l'objet d'une consultation et tout le processus qu'on connaît, il reste le problème de contingentement des étudiants à l'université. Je pense qu'on ne peut quand même pas attendre toutes ces études avant de réfléchir et je suis sûre que vous y avez déjà réfléchi...

M. Morin (Sauvé): C'est un des maux de tête les plus considérables que je connaisse.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous pensez qu'il faille songer, en termes de contingentement, à tenter de faire une conciliation, je dirais, entre la diminution des emplois dans certains secteurs spécialisés — je pense au droit, à l'architecture, enfin il y en a peut-être d'autres — et le désir quand même des jeunes qui prennent des options en fonction d'une profession définie ou d'une activité ultérieure qu'ils ont choisie suite à un assez grand nombre d'années d'études?

M. Morin (Sauvé): À l'heure actuelle, il existe au sein du ministère un comité de liaison dont j'ai mentionné l'existence, je crois, tout à l'heure, entre le niveau collégial et le niveau universitaire, lequel doit consacrer deux jours, tout prochainement, les 9 et 10 juin, à l'étude de ce problème...

Mme Lavoie-Roux: ... le cégep, oui, d'accord.

M. Morin (Sauvé): ... et qui doit me faire rapport dans les jours qui suivront.

J'ai ici la liste, un peu longue, à vrai dire, dont je vous épargnerai la lecture, des programmes contingentés dans chaque université. Effectivement, nous allons avoir des décisions difficiles à prendre, parce que la capacité d'accueil ne peut guère être augmentée.

J'ai cependant à l'esprit le principe suivant dont il faudra tenir compte dans l'avenir. Je pense qu'il ne faudrait pas faire un lien absolu entre la formation et la profession ou les débouchés sur le marché du travail par la suite, parce que nous serions sans doute conduits assez rapidement, dans certains domaines, à fermer complètement certaines options, parce que c'est saturé et cela va l'être peut-être pour quelques années.

Il faut peut-être — je réfléchis tout haut, j'avoue que je n'en suis pas encore venu à des conclusions fermes là-dessus, puisque la signification sociale de ces décisions est considérable — dissocier formation et capacité d'accueil du marché du travail. Il faudrait peut-être qu'à un moment donné on dise clairement — le moment n'est pas loin peut-être où il faudra le faire — aux étudiants qui se présentent pour un certain programme: Écoutez, ce programme existe, mais sachez que les débouchés pour l'avenir prévisible sont à peu près nuls. Maintenant, nous reconnaissons que nous avons tout de même une responsabilité sociale envers vous, qui est de vous donner la formation que vous recherchez, parce qu'elle vous plaît. Mais vous voyez que cela comporte des choix sociaux, Mme le député, et qu'il n'est pas facile de faire comprendre à des jeunes qui s'inscrivent dans un programme que, peut-être, par la suite, ils auront fait ces études pour le plaisir de les faire.

Cependant, l'évolution du marché du travail est telle, c'est une chose tellement fluctuante, que je me sens tout à fait gêné de limiter des capacités d'accueil. Je ne le ferais que si j'étais vraiment contraint de le faire et parce qu'il n'y aurait pas d'autres solutions. On a vu tellement de fois des secteurs prendre tout à coup une expansion inattendue, à la suite de je ne sais trop quelle décision gouvernementale d'ordre économique.

Ainsi, on ne peut jamais prédire avec très grande certitude quelle sera l'évolution de telle profession ou de tel secteur du marché du travail. C'est la raison pour laquelle je trouve qu'on doit être très prudent quand on joue avec des choses aussi socialement essentielles que les études entreprises par nos jeunes et la capacité d'accueil des institutions. Maintenant, il y a aussi des capacités d'accueil matérielles qu'on ne peut pas dépasser.

Mme Lavoie-Roux: Oui, on a eu des chiffres. Je pense qu'ils étaient à l'intérieur, les chiffres. Je les ai vus quelque part.

M. Morin (Sauvé): J'ai devant moi une liste que je pourrais déposer...

Mme Lavoie-Roux: Non, je l'ai vue...

M. Morin (Sauvé):... à moins que le député de L'Acadie l'ait déjà en sa possession.

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai vue quelque part, mais je ne sais pas où, dans la masse de documents que nous avons.

M. Morin (Sauvé): C'est un document sur les programmes contingentés. À l'Université Concordia, par exemple, on voit que l'option journalisme est limitée à 20, tout simplement, parce qu'il n'y a pas d'espace disponible pour plus d'élèves. Les arts de la communication sont limités à 100. On retrouve de tels contingentements dans toutes les universités.

Mme Lavoie-Roux: Une autre question. Est-ce qu'on peut m'indiquer quel est le coût de la téléuniversité? Quel est son impact sur le plan social? Est-ce que c'est une formule qu'on tend à vouloir développer davantage?

M. Morin (Sauvé): La téléuniversité est une constituante...

Mme Lavoie-Roux: ... est une...

M. Morin (Sauvé): ... de l'Université du Québec...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... qui a principalement offert des programmes de perfectionnement des enseignants. Je pense qu'il n'appartient pas au ministère de se prononcer sur le maintien ou l'abandon de la formule de la téléuniversité. C'est une constituante qui existe, l'Université du Québec s'y est penchée et nous a fait des recommandations. Quant à nous, il n'est pas question de faire disparaître la téléuniversité. Contrairement à ce que son nom peut indiquer, il ne s'agit pas d'un organisme qui fait surtout de l'enseignement par voie de télévision, mais d'un organisme qui rejoint par toutes sortes de media les populations éloignées. En ce sens, la téléuniversité a eu des initiatives et a rejoint des groupes qui ne l'avaient pas été jusqu'à maintenant.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Favorisant de la sorte ce qu'on appelle quelquefois la formation sur place.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends que c'est une constituante de l'Université du Québec, que vous en respectez l'autonomie et tout, mais il reste que... Est-ce qu'on peut nous dire les coûts de cette formule? Est-ce qu'on en a fait l'évaluation sur le plan des résultats? Quel est l'impact sur la collectivité? C'est peut-être très difficile à évaluer, mais on devrait quand même s'en soucier, parce qu'il y a des coûts d'impliqués.

M. Morin (Sauvé): Au niveau des coûts, la téléuniversité est financée au même titre que les autres universités, c'est-à-dire à partir des clientèles qui existent. Par ailleurs, au cours de l'année 1976/77, on a donné une subvention particulière pour assurer l'infrastructure de la téléuniversité. La subvention était de $1 million. Nous reprenons la même chose en 1977/78 en donnant une

somme de $500 000. Une fois l'infrastructure établie, la téléuniversité devrait pouvoir se financer de la même façon que l'ensemble des universités.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que l'université va se soucier de mettre en place des mécanismes d'évaluation, parce qu'on peut bien continuer une telle chose, mais il faut quand même s'assurer que cela donne des résultats?

M. Morin (Sauvé): L'Université du Québec se propose de le faire.

Mme Lavoie-Roux: Les mécanismes ou le projet d'évaluation n'est pas encore...

M. Morin (Sauvé): II n'est pas encore terminé, il n'est pas encore mis au point.

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas encore mis au point.

M. Morin (Sauvé): II s'agissait d'un projet pilote lancé — l'expression étant consacrée — pour cinq ans, qui devait faire l'objet d'une évaluation et d'un rapport par l'université à la fin de la période.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi. Un projet de cinq ans, vous avez dit?

M. Morin (Sauvé): Cinq ans.

Mme Lavoie-Roux: Cinq ans, d'accord.

Une autre question, et je voyais que vous l'aviez indiquée. Je n'ai pas la référence exacte ici. Vous deviez développer, ou peut-être ceci a-t-il déjà été fait, une politique concernant les étudiants étrangers, c'est-à-dire le financement des études des étudiants étrangers au Québec. Est-ce qu'on a avancé dans ce projet d'étude ou s'il est trop tôt pour tirer quelque conclusion que ce soit ou parler de certains mécanismes de compensation ou certaines obligations que ces étudiants pourraient avoir?

M. Morin (Sauvé): Dans la question des étudiants étrangers, une première difficulté pratique se présente dès le début. Il s'agit de les dénombrer et de les identifier. Nous devons le faire, évidemment... Nous ne pouvons le faire qu'avec la collaboration des établissements universitaires, des collèges et aussi des commissions scolaires, ainsi que des ministères de l'Immigration du gouvernement du Québec et du gouvernement du Canada. Les données dont nous disposons sont partielles mais relativement indicatives, par exemple, au niveau universitaire. Nous avons, en dossier, un premier projet au niveau des principes seulement, qui a également été transmis au ministère de l'Immigration du Québec et au ministère des Affaires intergouvernementales pour discussion préliminaire au niveau des fonctionnaires.

S'il vous intéresse d'avoir le nombre total des étudiants étrangers inscrits à des universités qué- bécoises pour l'année 1975 — nous n'avons pas de chiffres plus récents que ceux-là — le total était de 5768. Là-dessus, je puis vous indiquer les universités qui ont les plus forts taux. Il y en a 2060 à l'Université McGill, 1486 à l'Université Concordia, 782 à l'Université de Montréal et 770 à Laval.

Mme Lavoie-Roux: Mais, de ces étudiants, il y en a qui peuvent être des boursiers de leur propre pays, j'imagine ou...

M. Morin (Sauvé): Sûrement, oui, il y en a.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ils ne sont pas tous à la charge des contribuables québécois. Est-ce que ce serait une proportion de 50%-50% ou... M. le président est-ce que j'ai utilisé mes vingt minutes?

M. Morin (Sauvé): Évidemment, ils paient les mêmes frais de scolarité que les autres étudiants québécois et comme ces frais de scolarité ne comptent que pour 15% des frais entraînés par les universités, cela veut dire qu'ils sont à la charge des contribuables québécois à concurrence de 85%. Il y aura peut-être là-dessus, un jour, des décisions à prendre.

Mme Lavoie-Roux: Mais le ministre ne peut pas nous indiquer dans quel sens il veut s'orienter.

M. Morin (Sauvé): Non, j'attends des recommandations de mes fonctionnaires qui, eux, réfléchissent au problème depuis déjà quelque temps.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

On y a touché dans les programmes antérieurs, mais quand même, il y a au niveau des universités, tout le programme de la formation des maîtres, et vous savez que c'est une chose qui me préoccupe beaucoup, le ministre également, je pense. D'abord, je voudrais lui demander si certains programmes de perfectionnement des maîtres, par exemple... Je sais que le PERMAFRA a été abandonné tout simplement. Non, je me trompe.

M. Morin (Sauvé): Non, non. Je tiens à vous souligner que non.

Mme Lavoie-Roux: Non, excusez. M. Morin (Sauvé): Non.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Enfin... Le secteur professionnel, le recyclage des professeurs d'anglais, langue seconde. Est-ce que les coûts de ces programmes ont été plus élevés que ceux qu'on avait prévus, première des choses, et est-ce que les programmes qui ont été mis en place vous semblent satisfaisants quant aux objectifs que vous poursuiviez?

M. Morin (Sauvé): Les programmes sont assez nombreux. Vous connaissez sans doute le PPMF

déjà. Je sais que cela en est un qui vous intéresse particulièrement.

Il y a également le programme de perfectionnement des maîtres de l'enseignement professionnel du niveau secondaire et le PPMF, je vous le signale, prend plusieurs formes, dont le PERMAFRA dont vous parliez, il y a un instant. Si je puis me permettre maintenant de mentionner des chiffres, pour l'année qui vient. Je pense que l'indication sera suffisante, à moins que vous ne vouliez que nous comparions avec les autres années.

Pour 1977/78, on retrouve à Laval, $161 000 pour le PPMEP et $1 770 000 pour le PPMF. À Montréal, $101 000 pour le PPMEP et $2 099 000 pour le PPMF, les maîtres de français dont nous parlions, il y a un instant. À McGill, on pouvait s'y attendre, il n'y a que le PPMEP, qui reçoit $732 000, ce qui est plus considérable que pour Laval et Montréal. À Sherbrooke, on retrouve à nouveau le PPMEP, qui reçoit $843 000 et le PPMF, $999 000. Vous voyez que nous scrutons les chiffres de près. À l'Université du Québec, le PPMEP retient $1 663 000 et le PPMF, $2 790 000. Voilà. Si vous voulez les subventions, je pourrais entrer dans les détails du programme PERMAMA, le programme de mathématiques, mais j'ai voulu vous donner là les...

Mme Lavoie-Roux: Mais ces programmes continuent avec les universités. Chacun de ces programmes continue.

M. Morin (Sauvé): Oui. Ce sont des programmes qui continuent. Il est même très difficile de les arrêter, une fois qu'ils sont mis en marche.

Mme Lavoie-Roux: Si c'est pour le mieux, il ne faut pas avoir d'objections. Mais il y en a quand même un qui m'inquiète un peu. C'est celui de l'expérience pilote du programme de baccalauréat en enseignement professionnel à l'Université du Québec, qui a connu des moments difficiles à cause de la grève de l'Université du Québec, et par la suite, à cause de difficultés internes en raison du fait... enfin le programme n'a pas redémarré très rapidement, s'il a démarré. Et, finalement qu'arrive-t-il de ce programme et quelle en sera la valeur finalement pour les étudiants qui, non seulement auront perdu un trimestre, mais deux?

M. Morin (Sauvé): II y a effectivement des difficultés particulières, M. le Président, qui font que ce programme, d'après ce que nous en savons, ne débutera qu'à l'automne qui vient. Il y a eu la grève...

Mme Lavoie-Roux: Alors, il n'a jamais commencé?

M. Morin (Sauvé): II y a eu des tentatives de départ...

Mme Lavoie-Roux: Au début de l'année? Cela va être un nouveau départ, comme au ministère.

M. Morin (Sauvé): Je ne voudrais pas qu'il y ait d'équation, dans votre esprit, entre ce qui se passe là et ce qui se passe au ministère. Ce sont deux choses bien distinctes, Mme le député.

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet, M. le député de Mégantic-Compton? Mme le député de L'Acadie.

M. Grenier: Non, ce n'est pas là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si c'est une dernière question, mais une des avant-dernières. Sur le plan de la recherche universitaire, avez-vous eu des entretiens avec des autorités universitaires, tant de l'Université Laval que du Québec ou de l'Université de Montréal, sur certaines priorités que vous les voyez assumer dans ce domaine?

M. Morin (Sauvé): La réponse que je puis donner à votre question est un peu complexe.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Morin (Sauvé): Tout d'abord, à moyen et à long terme, il existe au sein du gouvernement, dans le cadre du comité interministériel de développement culturel, un comité qui rédige en ce moment un rapport sur la recherche, et en particulier la recherche universitaire.

Les travaux avancent bon train, je pense, J'ai moi-même eu l'occasion de participer aux étapes préliminaires de ce travail considérable. Nous aurons donc, de la part du gouvernement, d'ici quelques mois, un livre vert enfin — je ne sais trop de quelle couleur il sera, il sera probablement vert — sur la recherche universitaire. À plus court terme, les stratégies triennales d'allocation des ressources qui émanent chaque année de la direction générale de l'enseignement supérieur et qui sont destinées au réseau universitaire pour fins de discussions, et je crois que les discussions ont lieu en ce moment...

Mme Lavoie-Roux: Terminées.

M. Morin (Sauvé): ... contiennent un chapitre assez considérable sur la recherche. Je ne sais pas si le député veut que j'entre dans l'exposé de la situation, les détails financiers, l'énoncé de la stratégie, les axes de développement, les priorités gouvernementales, peut-être est-ce cela qui vous intéresse le plus?

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas cela qui m'intéresse. Les priorités gouvernementales, d'accord.

M. Morin (Sauvé): La situation est donc la suivante: depuis plusieurs années déjà, le ministère de l'Éducation manifeste l'intention que la recherche universitaire soit davantage orientée sur les grands problèmes qui confrontent l'avenir de la collectivité québécoise. À cette fin, il a dégagé et retenu un certain nombre de thèmes prioritaires

s'appliquant aux subventions qu'il alloue annuellement dans le cadre de ce qu'on appelle le programme de formation de chercheurs et d'action concertée, le PFCAC. Récemment, le ministère de l'Éducation a entrepris de cerner avec plus de précision les aires de problèmes qui sous-tendent ces thèmes par des consultations élargies et plus systématiques auprès des organismes gouvernementaux. Chacun aura compris que je lis un texte, car, d'habitude, je ne m'exprime pas de façon aussi savante. "Cette démarche devra se poursuivre..."

Mme Lavoie-Roux: Mais toujours très soignée, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais pas aussi savante. "Cette démarche devra se poursuivre, mais elle permet déjà, à ce stade, de retenir une liste de sujets qui représentent des cibles dont les solutions requièrent une contribution de la recherche universitaire. Cette liste ne peut avoir un caractère immuable, me fait-on dire, il faut plutôt la considérer comme évolutive. Ainsi des modifications...

Mme Lavoie-Roux: C'est prudent.

M. Morin (Sauvé): ... devront y être apportées pour tenir compte de l'incidence des politiques gouvernementales au fur et à mesure que des décisions seront communiquées. Des modifications devront également être apportées afin de préciser davantage la problématique des secteurs identifiés". Voulez-vous que je continue?

Mme Lavoie-Roux: Mais cela ne m'a pas encore dit quels étaient les points-cibles que vous aviez identifiés.

M. Morin (Sauvé): Alors, les voici. D'abord le développement culturel. Il y en a pour quelques pages.

Mme Lavoie-Roux: Au moins les grands titres. Mais j'ai une autre suggestion à vous faire, M. le ministre. Est-ce qu'on pourrait nous remettre l'étude de cette stratégie triennale pour les universités puisque, de toute façon, elle circule dans les universités, où elle fait l'objet de consultations et d'échanges avec les...

M. Morin (Sauvé): Précisément, elle circule dans des milieux restreints, universitaires, et elle n'a pas fait l'objet de décisions, ni au niveau universitaire, ni à la suite du dialogue qui va devoir avoir lieu sur la question entre les universités et le ministère de l'Éducation ni de la part du ministère. De sorte que...

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est un document de travail.

M. Morin (Sauvé): C'est un document interne de travail et si le député a la bonne fortune d'avoir des accointances universitaires qui lui refilent le document, c'est une chose. Il y a de ces fuites, M. le Président, que je ne puis empêcher.

Mme Lavoie-Roux: Vous me soupçonnez de toutes sortes de choses, M. le ministre. Ce n'est pas la première fois.

M. Morin (Sauvé): Non, mais je dis qu'il y a des fuites qui se produisent et qu'on ne peut pas empêcher, mais je préférerais, si vous désirez avoir les détails, vous donner lecture de nos priorités de développement culturel, de développement économique, d'aménagement, de développement social, et dans le domaine des institutions politiques et administratives.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, ce qui est triste, c'est que cela m'intéresse beaucoup et je ne sais pas si les gens ici sont aussi disposés que moi à écouter la lecture de cinq ou six pages. Mais, honnêtement, cela m'intéresse de savoir quelles sont vos priorités au plan de la recherche, les priorités gouvernementales.

M. Morin (Sauvé): Alors, j'ai une solution à vous suggérer. Plutôt que de vous donner les thèmes des stratégies triennales qui portent sur l'avenir, je pourrais vous donner la répartition par thèmes des subventions d'équipe pour l'exercice financier qui se termine.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas là mon intérêt.

M. Grenier: Pourquoi, M. le Président, qu'on ne permettrait pas le dépôt des cinq ou six pages qui nous concernent pour que ce soit incorporé au journal des Débats? Ce serait simple et on l'aurait demain. Cela simplifierait la question; madame aurait sa réponse et on pourrait passer à autre chose.

M. Morin (Sauvé): C'est que je ne vous donne pas nécessairement tout le contenu des cinq ou six pages en question.

Mme Lavoie-Roux: Vous faites de la censure.

M. Morin (Sauvé): Je fais des choix, Mme le député.

M. Grenier: Le ministre ne manque pas de vocabulaire.

M. le Président, je ne sais pas, mais il me semble que je vois venir un peu, je suis pris de panique, il est 10 h 10, je me rends compte que, pour demain, il n'y a pas de commission de l'éducation et je crains la journée de jeudi. S'il y avait d'autres commissions d'annoncées et si c'était ce soir notre dernière heure, j'aurais bien aimé qu'on effleure au moins les sujets...

Mme Lavoie-Roux: J'espère qu'on ne mourra pas cette nuit.

M. Grenier: Non, mais j'ai peur que la commission puisse mourir cette nuit. Si ça devait arriver, j'aimerais bien qu'on ait quelques minutes. Si vous voulez procéder à l'enseignement privé, on aurait des questions; sinon, j'aimerais bien qu'on avance...

M. Morin (Sauvé): C'est vrai, ça intéresse fortement Mme le député. En fin de semaine, elle a fait des déclarations fort importantes sur l'enseignement privé. Ce serait intéressant que je puisse moi aussi l'interroger là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Pour en revenir au point qui nous intéresse, quels sont les points-cibles, les priorités en recherche pour le gouvernement dans la prochaine stratégie triennale des universités?

M. Morin (Sauvé): Écoutez, je vous donne ce qui a cours actuellement pour l'année 1976-1977; certains de ces thèmes sont prolongés dans l'avenir, d'autres ne le sont pas et sont débattus en ce moment avec les universités. Cela va vous donner tout de même une idée. Les ressources, il y a 33 projets; la technologie, 39 projets; les sciences de l'éducation, 59 projets; l'aménagement, le développement économique et la planification, 42 projets; la civilisation et la culture québécoise, 23 projets; l'administration et le droit public, 13 projets; la nutrition et le secteur agro-alimentaire, 2 projets, ce qui donne un total de thèmes orientés atteignant 211 projets.

Il y a également des thèmes fondamentaux, les connaissances mathématiques comptent pour 14 projets; la connaissance de la matière et du rayonnement pour 36; la connaissance des organismes vivants pour 84; la connaissance de l'homme — j'imagine que, dans ce sens, l'homme embrasse la femme — pour 20; enfin, la connaissance des sociétés et des institutions pour 14.

Mme La voie-Roux: Merci, M. le ministre. Est-ce que vous pouvez nous indiquer si, dans celui dont vous ne voulez pas nous parler, on est à débattre présentement des projets de recherche qui toucheraient l'économique?

M. Morin (Sauvé): II y en a déjà quelques-uns, comme je l'ai indiqué; développement économique et planification, il y avait 42 projets cette année.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, je l'ai escamoté. Je dis ça parce que...

M. Morin (Sauvé): Écoutez, sur le développement économique, puisque ça vous intéresse, je puis vous donner quelques-uns des projets pour vous donner une idée de ce qui a cours. Elaboration de méthodes économétriques de prospection et d'analyses applicables au domaine de l'énergie au Québec; Étude de prospectives technico-économiques visant à expliciter dans le contexte socio-économique québécois l'intérêt et la rentabi- lité des différentes sources d'énergies qui peuvent être envisagées et les recherches scientifiques qui seraient nécessaires; Développement des diverses technologies de production, de stockage et de conservation d'énergie; Méthodologie concernant l'exploration, l'exploitation et la conservation des ressources forestières; La productivité et l'utilisation de la technologie pour le développement économique et les systèmes de gestion; La place du secteur public dans le développement économique; La petite et moyenne entreprise; L'organisation et la réforme de l'entreprise; L'étude des systèmes financiers, l'investissement et l'utilisation de l'épargne québécoise. Cela vous suffit-il? Je peux continuer encore quelque temps.

Mme Lavoie-Roux: Non, je veux juste vous demander s'il y en a touchant les coopératives ou les systèmes coopératifs.

M. Morin (Sauvé): Je crois que c'est un élément débattu avec les universités à l'heure actuelle.

Mme Lavoie-Roux: II n'apparaît pas sur votre liste.

M. Morin (Sauvé): En fait, la question des coopératives entre comme sous-thème dans plusieurs des thèmes déjà évoqués. On a qu'à penser au développement forestier, par exemple, ou encore à l'agroalimentaire que j'ai mentionné également en passant.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton, Mme le député de L'Acadie, si vous n'avez pas d'autres questions... de toute façon, je partage les inquiétudes du député de Mégantic-Compton, nous avons tous joyeusement — je dis bien nous, parce que je m'inclus là-dedans — bafoué les règles que nous avions tenté de nous donner au départ. Je pense quand même qu'à ce stade-ci, il reviendrait au député de Mégantic-Compton de pouvoir faire ses interventions sur le même sujet.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, puis-je ajouter simplement qu'à la fin de juin, je prévois rendre public le document sur les stratégies triennales d'allocation des ressources.

Mme Lavoie-Roux: Parfait.

M. Morin (Sauvé): À ce moment-là, la consultation auprès des universités sera terminée et je serai en mesure de vous donner un document final et complet.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Clair): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je n'ai pas de question à poser sur les universités. Je voulais changer de sujet pour en arriver au secteur privé, s'il y avait moyen d'y arriver tout de suite.

Mme Lavoie-Roux: II me reste une question, M. le ministre.

Le Président (M. Clair): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a des ententes — il y en a sûrement — entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, au sujet de la recherche scientifique, des allocations, des subsides? Et vers quoi vous orientez-vous, comme nouveau gouvernement, dans cette allocation des ressources?

M. Morin (Sauvé): Je vais d'abord vous décrire la situation et ensuite, je vous dirai quelle est l'attitude du gouvernement.

Il n'y a pas d'entente actuellement entre le ministère de l'Éducation ou le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada ou ses conseils et agences, sur la politique générale de subventions à la recherche scientifique, y compris la recherche universitaire.

Il y a des ententes particulières pour des projets spécifiques que je ne pourrais énumérer, mais qui sont à peu près au nombre d'une douzaine. Il y a cependant des consultations suivies qui ont lieu entre les autorités du gouvernement du Canada et les ministères provinciaux de l'Éducation, via, entre autres, le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada.

Un comité conjoint vient d'être constitué et a siégé pour la première fois le 12 janvier dernier, à Montréal. Il doit siéger pour la deuxième fois le 19 juin, à Toronto. Ce comité en est encore au stade des préliminaires et l'objet principal de ses travaux pour l'année sera l'échange d'information réciproque sur les politiques de financement à la recherche de chacun des gouvernements des provinces canadiennes et du gouvernement fédéral.

Évidemment, les données de base sont publiques, de part et d'autre; les gouvernements ou les ministères publient leurs données de subventions, les rapports annuels font état du nombre de projets, des thèmes, etc.

Mais l'intérêt de ces échanges d'information, dans un premier temps, est de venir voir l'avenir avec un peu plus de connaissances mutuelles.

J'ajouterai, pour ce qui est de cet avenir, que la politique sera définie de façon assez précise dans le livre vert dont j'ai entretenu le député tout à l'heure...

Mme Lavoie-Roux: On va avoir toute une bibliothèque, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Et multicolore.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Et de quoi faire...

Mme Lavoie-Roux: Beaucoup de commissions parlementaires.

M. Morin (Sauvé): ... beaucoup de commissions parlementaires et beaucoup de nuits d'insomnie à préparer lesdites commissions.

Je puis cependant vous faire part de l'ampleur du problème en termes de chiffres. L'ensemble des universités québécoises, je ne vous donnerai pas les détails, parce qu'on n'en sortirait pas...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Morin (Sauvé): ... a reçu, de sources privées d'origine canadienne, $3 866 686 en 1973/74. Ce sont les derniers chiffres que nous ayons. Pour la même année, le gouvernement fédéral est intervenu pour $31 721 000 dans la recherche québécoise. Je crois que ces montants, d'après ce que j'en sais, n'ont fait que s'accroître depuis.

Je ne sais pas exactement de quel ordre ils sont pour l'année écoulée, mais comme universitaire, je me suis frotté à ces problèmes à l'occasion et je puis vous dire que ce sont des montants encore plus considérables.

La même année, le gouvernement du Québec intervenait pour $9 243 951, montants qui ont également augmenté depuis lors.

Toutes les sources non canadiennes ont contribué pour $1 359 000, ce qui est un montant fort modeste et toutes sources comprises, nous arrivons au total de $50 816 390.

Puis-je vous faire observer que le gouvernement fédéral, de la sorte oriente, de façon très directe la recherche universitaire au Québec? Ce n'est pas toujours nécessairement en fonction des priorités que souhaiterait définir le gouvernement du Québec de sorte que, dans l'immédiat et jusqu'à ce que le livre vert vienne nous donner plus de détails, la politique du gouvernement, c'est de récupérer le plus possible toutes les sources de fonds de recherche.

Cependant, le gouvernement fédéral tient à cela, pour diverses raisons. Il aime à conserver le pouvoir d'émettre des chèques et dans le plus grand nombre de domaines possibles, parce que cela, naturellement, constitue une certaine influence dans des milieux qui sont névralgiques du point de vue de l'avenir.

Le Québec pour sa part, contribue, de fait, pour beaucoup plus que ces $9 240 000 dont j'ai parlé il y a un instant, parce que son financement général destiné aux universités finance indirectement la recherche. On me signalait qu'environ 20% de ces fonds qui vont pour les frais généraux servent en fait à des fins de recherche de sorte que la contribution québécoise est considérable et qu'elle sert d'ailleurs souvent à financer les frais généraux souvent des projets fédéraux. Voilà une autre source d'irritation, pour un ministre de l'Éducation québécois, qui vient s'ajouter à d'autres sources d'irritation purement politiques.

Mme Lavoie-Roux: Cela vous ajoute de l'insomnie.

M. Morin (Sauvé): Oui, que je partagerais volontiers avec Mme le député.

M. Grenier: Attention! Ne poussez pas plus loin.

Le Président (M. Clair): II y aurait peut-être lieu d'adopter immédiatement le programme 6 dans son entier, s'il n'y a pas d'autres questions.

Mme Lavoie-Roux: Une toute dernière.

M. Morin (Sauvé): J'espère que Mme le député aura pris en bonne part la suggestion de partager nos insomnies.

Mme Lavoie-Roux: Non, je partage beaucoup de vos inquiétudes mais...

M. Laplante: Elle reconnaît qu'on lui donne la parole, ce soir.

Mme Lavoie-Roux: Concernant les inquiétudes que vous avez sur ce plan de l'intrusion du fédéral, surtout en matière d'éducation, là-dessus, je pense qu'il y aurait certainement des points communs qu'on pourrait discuter plus longuement...

M. Morin (Sauvé): Vous partagez ce souci.

Mme Lavoie-Roux: ...mais compte tenu de l'heure...

M. Morin (Sauvé): Je suis intéressé quand même de noter que c'est également votre avis.

Mme Lavoie-Roux: Une question d'ordre pratique: On a vu dans les journaux récemment, que suite aux grèves de Laval — je ne sais pas si on peut établir une relation de cause à effet, peu importe — il semble y avoir une diminution d'élèves prévue tant à l'Université du Québec qu'à Laval qui peut se traduire par une diminution des subsides que ces universités recevront, en fait, qui peut se traduire par un déficit pour ces universités. Comme on ne connaît vraiment pas, je pense, le nombre d'étudiants, sauf au moment de la fin des inscriptions, qu'est-ce que vous prévoyez pour ces déficits que peut-être les universités qui ont subi de longues grèves pourraient encourir durant l'année financière 1977/78?

M. Morin (Sauvé): À l'Université Laval, les derniers chiffres qui en proviennent nous indiquent qu'il n'y aura pas de diminution substantielle du nombre d'étudiants.

Autrement dit, les événements des derniers mois n'auront pas de conséquence funeste pour cette université. Mme le député a bien raison de s'inquiéter. Si elles perdent 15%, 20% et à plus forte raison, 30% de leur clientèle, c'est le per capita qui joue, donc les pertes peuvent être considérables. Si je ne m'abuse, l'an dernier, à la suite de diverses grèves, l'Université du Québec à Montréal a perdu une somme assez rondelette, tout près de $2 millions qui, dans son budget, faisait un trou passablement béant. Pour ce qui est de l'Université du Québec à Montréal, à la suite des événements de cette année, il y aura, semble-t-il, une diminution, mais nous n'en connaissons pas l'ampleur de façon certaine. À l'heure actuelle, il doit justement y avoir des pourparlers entre le ministère, ces jours-ci, jeudi plus exactement, et l'UQAM, pour déterminer l'étendue des pertes, s'il y en a. Je pense qu'il y en aura, effectivement. Nous espérons qu'elles soient réduites.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment, est-ce que vous prévoyez combler le déficit qui serait encouru, par suite de la diminution des étudiants comme étant un accident qu'on ne peut contrôler?

M. Morin (Sauvé): Nous avons pour principe de ne pas couvrir les déficits. Nous reconnaissons, cependant, qu'il peut exister des situations tout à fait exceptionnelles.

Mme Lavoie-Roux: Dans un cas comme celui-là.

M. Morin (Sauvé): Nous les traitons comme des cas ad hoc. Peut-être devrons-nous le faire, mais je tiens beaucoup au principe qu'une université doit faire ses frais et doit porter les conséquences de tous ses actes.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Clair): Le programme 6 en entier sera-t-il adopté? Adopté. L'élément 2 du programme 2, dans sa partie 2, sera-t-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Clair): Adopté. Étant donné que le député de Mégantic-Compton a manifesté le désir de passer le plus rapidement possible à l'étude du bloc 3, le président peut-il comprendre qu'il y aurait possibilité d'adopter immédiatement les programmes 3, 7, 11 et autres relativement à l'aide financière aux étudiants, à la formation des adultes?

M. Grenier: En ce qui me concerne, oui.

Le Président (M. Clair): En ce qui concerne le député de Mégantic-Compton, vous seriez disposé à adopter ces programmes? Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, c'est tout le programme de la formation générale et socioculturelle des adultes. C'est le programme de l'aide aux étudiants. Je ne suis quand même pas prête à vous donner carte blanche là-dessus.

M. Grenier: D'accord, mais il reste une chose...

Mme Lavoie-Roux: L'école privée, allez-y! On peut peut-être renverser l'ordre prévu.

M. Grenier: Oui, d'accord. C'est cela que j'allais vous proposer.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'objection.

M. Grenier: Si on pouvait revenir là-dessus, parce que le temps passe et si on ne peut pas passer au bloc 3-08, on sera peut-être à court de temps. Si madame désire revenir sur l'autre, il restera certainement du temps, j'en ai pour quelques minutes.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si les autres sont d'accord, mais cela m'est indifférent.

M. Grenier: Est-ce que cela vous va?

Le Président (M. Clair): Y a-t-il consentement unanime quant au fait de passer immédiatement à l'étude du bloc 3, concernant l'enseignement privé?

M. Grenier: Avec des réserves pour madame qui aimerait revenir sur une couple de sujets du bloc 2.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Clair): Est-ce que Mme le député de L'Acadie manifeste la volonté de laisser l'initiative sur ce sujet au député de Mégantic-Compton ou si nous convenons, étant donné les inquiétudes du député de Mégantic-Compton que la commission ne soit pas convoquée à nouveau, de diviser le temps qui reste en deux parties égales entre vos deux partis ou si...

Mme Lavoie-Roux: Pour moi, cela va être très court. Cela pourra même être des parties inégales.

Le Président (M. Clair): Étant donné que je me méfie de moi-même, vous me permettrez d'insister pour trancher la question quant à savoir si on convient de répartir le temps qui reste également entre les deux partis, parce que je ne voudrais pas...

M. Grenier: Je voudrais bien quand même m'assurer...

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez en avoir un peu plus long, vous pouvez le prendre.

M. Grenier:... parce qu'on a commencé à siéger ce soir à 20 h 10, et si on a utilisé les trois ou quatre minutes de notre temps, c'est tout juste, et tout le reste est passé à l'Opposition officielle. Alors, je veux bien avoir le temps au moins de poser quelques questions avant que cela ne se termine. On représente quand même 20% de la population.

Mme Lavoie-Roux: Je peux bien laisser l'initiative au député de Mégantic-Compton pour commencer et je continuerai demain.

M. Grenier: Je vous remercie.

M. Morin (Sauvé): Je dirai ceci, M. le Président. Nous sommes, du côté ministériel, disposés à dépasser 23 heures. Si Mme le député de L'Acadie se sentait, à cette heure-là trop faible pour poursuivre...

Mme Lavoie-Roux: Trop faible, oui.

M. Morin (Sauvé): ... nous pourrions peut-être poursuivre avec ces messieurs de l'Union Nationale et en finir. On peut dépasser 23 heures. Ce n'est pas une heure sacramentelle.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: D'accord. Simplement une question d'ordre général, d'abord, qui n'a pas été effleurée, et j'ai peur qu'on termine sans le savoir. Est-ce qu'il y a du changement du côté des bourses aux étudiants de 18 ans et plus?

Mme Lavoie-Roux: Là, vous retournez en arrière.

M. Grenier: C'est-à-dire que ça n'a pas été posé. À quel moment voulez-vous poser cela?

Mme Lavoie-Roux: Vous nous avez proposé d'aller au secteur privé.

M. Grenier: Oui, mais là, à quel moment vouliez-vous revenir là-dessus? Sur quel numéro...

Mme Lavoie-Roux: Après que vous auriez passé le secteur privé. Enfin, quand ça conviendra à tout le monde.

Le Président (M. Clair): La question que vous posez, je crois...

M. Grenier: Je laisse tomber celle-là. Je la garde. Je reviendrai après.

Le Président (M. Clair): Alors, ça va. M. le député de Mégantic-Compton, si vous laissez tomber la question sur l'aide financière...

M. Grenier: Aimeriez-vous d'abord intervenir tout de suite?

Mme Lavoie-Roux: Non, allez-y avec le secteur privé.

Enseignement privé

M. Grenier: D'accord. J'aimerais savoir du ministre ce qui reste comme institutions au secteur privé, le nombre d'institutions qu'on a au Québec.

M. Morin (Sauvé): Oh! Il y en a un certain nombre. On va tenter de vous dire ça immédiate-

ment. Si vous voulez bien regarder à la page H-13 de votre compendium du parfait député...

Une voix: Le vade-mecum!

M. Morin (Sauvé): Je vais pouvoir vous indiquer l'évolution du nombre des statuts des institutions privées agréées. Ces institutions — puis-je le souligner en passant? — peuvent avoir plusieurs statuts, selon les niveaux, de sorte que les nombres que je vous donne maintenant ne correspondent pas exactement au nombre d'institutions. Ils sont un peu plus élevés que le nombre d'institutions.

Pour ce qui est des déclarations d'intérêt public, les fameuses DIP, en 1976-1977, nous en avions, au collégial, 29; au secondaire, 122; au primaire, 29; au préprimaire, 10; à l'enfance inadaptée, 21, pour un total de 211. Passant maintenant aux reconnaissances pour fins de subventions, les RFS, toujours pour l'année qui se termine: 8 au collégial; 40 au secondaire; 7 au primaire; 11 au préprimaire et aucune à l'enfance inadaptée, pour un total de 66. Passant maintenant aux permis, lesquels ne comportent pas de subventions, les chiffres sont les suivants, pour l'année qui se termine: 18 au collégial; 71 au secondaire; 60 au primaire; 77 au préélémentaire; 373 pour la culture personnelle, les instituts de toute nature qui donnent de la culture personnelle aux gens; 5 pour l'enfance inadaptée; et 604 au total.

Le total général est de 1122 statuts reconnus à des institutions privées agréées.

Vous avez d'ailleurs tout le détail à la page H-13, M. le député. Je vois que vous n'avez pas eu le soin du député de L'Acadie qui, elle, a passé de longues veilles et des nuits entières à parcourir ce document.

Mme Lavoie-Roux: C'est presque vrai, M. le ministre.

M. Laplante: Est-ce que je pourrais poser une question additionnelle à la vôtre, M. Grenier? Les permis d'écoles, M. le Président, comme les écoles de danse, vous appelez ça de la culture personnelle, une école de boucherie, une école de musique, ça fait partie de ça?

M. Morin (Sauvé): Non, pas la boucherie...

Mme Lavoie-Roux: La boucherie avec la musique.

M. Morin (Sauvé): Oui, pour la musique; oui, pour le maintien...

M. Laplante: Ce que je voulais savoir, moi, c'était...

M. Morin (Sauvé): ... pour la danse.

M. Laplante: ... pour le comité. De qui est formé le comité qui analyse les demandes de per- mis? Quels groupes sociaux sont représentés à ce comité? Les noms de ces personnes, si vous les avez, s'il vous plaît?

M. Morin (Sauvé): J'imagine qu'il s'agit de la commission consultative.

Une voix: Exactement.

M. Morin (Sauvé): Les membres de la commission consultative ne représentent pas des organismes comme tels.

Les organismes sont consultés pour recommander la nomination de membres, mais depuis 1975 les membres de la commission ne proviennent pas directement des organismes qui les ont recommandés, et ceci de façon que les membres de la commission ne soient pas en conflit, soit avec les écoles ou avec les associations qui les ont recommandés. Ceci à quelques exceptions près; par exemple, la Fédération des commissions scolaires a évidemment recommandé un commissaire d'écoles et le ministre a désigné un commissaire d'écoles. En ce qui concerne les associations d'écoles, qu'il s'agisse de l'AIES, de l'APLQ, de I'OIPEQ ou de la Fédération des écoles privées, les intéressés ont recommandé la nomination de membres provenant hors de leur sein.

M. Laplante: Est-ce qu'on pourrait avoir les noms de ces membres qui en font partie actuellement?

M. Morin: Je n'ai pas une liste écrite. Le président de la commission consultative est M. Jean-Yves Drolet, ex-doyen de la faculté des sciences de l'éducation de l'Université Laval; il y a en outre, M. Lachance, comptable, de Sherbrooke; M. Louis Reed, de la Fédération des commissions scolaires; Mme Anna Normand, de l'Association des parents catholiques du Québec; Mme Marielle Primeau, qui avait été recommandée par le Conseil de la protection du consommateur; M. Vianney Saint-Michel, qui avait été recommandé par la Conférence religieuse canadienne et M. Jean-Jacques Bergeron, ex-fonctionnaire du ministère de l'Éducation, à sa retraite. Enfin, il y a deux postes vacants, pour le moment, à la suite de la démission de M. Charles Valois et de Mme Sarah Paltiel. Cette dernière avait été recommandée par l'Association des écoles juives.

M. Laplante: Peut-on me donner le pouvoir de ces gens, maintenant? C'est ma dernière question. Dans quelle proportion les recommandations faites par eux sont acceptées par le ministère? C'est surtout cela.

M. Morin (Sauvé): II est bien difficile de répondre de façon précise. Le rôle de la commission est de donner un avis. Il s'agit d'une commission consultative, elle donne un avis au ministre de l'Éducation avant que ce dernier ne prenne décision. De façon générale, on peut dire que les recommandations de la commission consultative

sont plus favorables sur le plan des statuts subventionnés que les décisions du ministre. Il est difficile, cependant, de donner un nombre de cas où la décision du ministre a été différente de la recommandation de la commission consultative.

M. Laplante: Le ministre prévoit-il des changements dans cette commission pour l'avenir?

M. Morin (Sauvé): Effectivement, il y a deux vacances, comme on vient de le souligner. Le 1er juillet, tous les mandats sont échus, de sorte que nous allons pouvoir procéder à un certain renouvellement du personnel de ce comité consultatif.

M. Laplante: Une nouvelle orientation?

M. Morin (Sauvé): Cela dépendra, naturellement. Je ne peux pas lier la compétence des membres du comité. Je ne peux pas d'avance leur imposer des directives. Ce n'est pas ce que la loi prévoit. Ce à quoi vous faites allusion peut faire l'objet d'une réforme plus en profondeur qui pourrait certainement faire l'objet d'études au cours des prochaines années. Pour ce qui est du renouvellement du comité à la suite de cette échéance du 1er juillet, certainement qu'il y aura lieu de faire en sorte qu'il y ait du sang neuf dans le comité.

M. Le Moignan: Est-ce que ces personnes travaillent à temps plein?

M. Morin (Sauvé): Non. Il s'agit d'un comité qui se réunit de temps à autre pour me faire des recommandations. Je suis libre de les suivre ou de ne pas les suivre. Tout d'abord, je n'ai pas reconnu de nouveau statut depuis que je suis là, comme vous le savez sans doute. Au cours des prochains mois, il restera au gouvernement à établir une nouvelle politique à l'endroit des DIP, des RFS et des permis.

M. Grenier: Est-ce que les institutions privées recommandent l'émission de permis à ces personnes-là?

M. Morin (Sauvé): Non seulement les permis, mais même la reconnaissance pour fins de subventions ou la DIP. Leurs recommandations peuvent porter sur les permis et les statuts.

M. Grenier: D'accord. Est-ce que ces personnes sont recommandées par des milieux ou si ce sont des nominations qui relèvent du ministre seulement?

M. Morin (Sauvé): Elles sont nommées, strictement parlant, par le ministre, mais sur recommandation du milieu. Six sur neuf, je crois, sont nommées sur recommandation du milieu.

M. Grenier: Du milieu.

M. Morin (Sauvé): Trois directement par le ministre.

M. Le Moignan: Alors, vous venez de laisser entendre que ce sont les six sur neuf que vous allez probablement changer.

M. Morin (Sauvé): Je ne peux pas dire, à ce moment-ci, combien de gens exactement seront mutés. Il se peut qu'il y en ait qui reviennent aussi. Mais j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est donnée le 1er juillet pour jeter un coup d'oeil de très près sur la composition de ce comité.

M. Le Moignan: Faire un "clean sweep".

M. Morin (Sauvé): La loi no 1 est bien attendue, M. le député.

Le Président (M. Clair): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Maintenant, dans le secteur privé, à la suite de l'événement du 15 novembre, puisque le programme du Parti québécois est connu, est-ce qu'il y a des institutions privées qui prévoient une fermeture éventuelle?

M. Morin (Sauvé): À la suite du 15 novembre?

M. Grenier: À la suite du 15 novembre. Est-ce que vous n'avez pas entendu dire que des institutions...

M. Morin (Sauvé): À ce que je sache, pas d'institutions subventionnées, non. Sûrement pas. Nous avons eu, au niveau des permis, quelques cas spéciaux où le ministère a froncé les sourcils et, à la suite d'un certain nombre d'avertissements, considère la possibilité de retirer des statuts ou des permis. Je ne veux nommer personne, parce que je craindrais de nuire à ces institutions. Mais, lorsque nous constatons que certaines normes ne sont pas observées, nous donnons un certain délai pour y voir et, si l'institution refuse de se conformer aux standards... Je prends un exemple, le standard des bibliothèques, une institution privée doit respecter certains standards pour obtenir un statut, un permis. Si ces critères ne sont pas respectés, le ministère est libre de retirer aussi bien le permis que le statut subventionné.

M. Grenier: Est-ce que la même réglementation s'impose pour le secteur public au même niveau que le secteur privé? Je prends, par exemple, le critère des bibliothèques.

M. Morin: C'est du même ordre. Cela peut varier légèrement. Mais nos exigences sont à peu près les mêmes.

M. Grenier: Le ministre, cet après-midi, à la question que j'ai posée en Chambre sur les écoles privées, a été amené à comparer le collège Stanislas avec l'école Paul-Gérin-Lajoie et nous a dit que le collège Stanislas...

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, je n'ai es-

quissé aucune telle comparaison. C'est le député de L'Acadie, je crois...

M. Grenier: Non, c'était une question additionnelle du député de L'Acadie.

M. Morin (Sauvé): ... qui insinuait je ne sais trop quoi à ce sujet.

M. Grenier: C'est-à-dire que je demandais au ministre, pour un secteur très différent...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai rien insinué. Je vous ai posé une question très précise, M. le ministre.

M. Grenier: Vous avez répondu à une partie de la question, parce que cela a tourné autrement. Je crois que le leader du gouvernement est intervenu; finalement, cela a tourné en queue de poisson; on n'a pas pu avoir la fin de la question. Est-ce qu'on peut savoir...

M. Morin (Sauvé): Non, j'ai répondu.

M. Grenier: Vous avez répondu, mais pour une partie, pour le secteur du collège Stanislas. Cela s'est terminé comme cela. Vous avez dit: M. le Président, la réponse n'est pas tellement compliquée puisque ce collège ne relève pas de mon ministère. Il relève du ministère des Affaires intergouvernementales et fait l'objet d'une entente franco-québécoise.

M. Morin (Sauvé): À la suite d'une décision du gouvernement libéral.

M. Grenier: Oui, d'accord. Mme Lavoie-Roux: Oui...

M. Grenier: Maintenant, est-ce l'intention du ministre de laisser ce collège fonctionner selon une entente?

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous l'intention de la modifier?

M. Morin (Sauvé): C'est une entente intergouvernementale entre Québec et Paris. Cela relève donc, à mon avis, beaucoup plus du ministère des Affaires intergouvernementales que du ministère de l'Éducation, mais j'admets que mon ministère ne peut pas se désintéresser de la question...

Mme Lavoie-Roux: II me semble.

M. Morin (Sauvé): ...surtout sur le plan des programmes, sur le plan pédagogique. D'ailleurs, dans le passé, il a suivi cette question d'assez près, bien sûr.

M. Grenier: Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait une continuité au collège Stanislas, comme on connaît...

Mme Lavoie-Roux: Vous allez voir... vous allez avoir moins de problèmes.

M. Grenier: Celle-là à la base, et je reviendrai à Brébeuf. Au collège Stanislas, est-ce qu'on peut prévoir qu'il y aura une continuité par suite de cette entente ou si ce sera mis... si c'est à l'étude pour un changement.

M. Morin (Sauvé): Écoutez, je ne peux vous donner là-dessus aucune précision. Je sais que, cette semaine même, il en a été question entre le ministre des Affaires intergouvernementales et les représentants de la France au sein d'un organisme de coopération, au sein de la Commission permanente de coopération franco-québécoise. Je ne connais pas le résultat de leurs délibérations. Je vais forcément en être avisé tôt ou tard, c'est sûr. Mais, vraiment, ce sont des établissements qui jouissent d'un statut tout à fait particulier, résultant de cette entente.

M. Grenier: À la suite de la réponse que vous avez donnée à ma question, il semble ressortir qu'en campagne, en milieu rural, les collèges privés existent aussi actuellement, et ce sont principalement des pensionnats.

M. Morin (Sauvé): Pas toujours, au secondaire, les pensionnats sont minoritaires, au collégial, je crois qu'au contraire, ils sont assez nombreux. L'un des problèmes, c'est que le nombre des pensionnaires tend souvent à diminuer, de sorte que ce qu'on appelle pensionnat, quelquefois, il faut en étirer considérablement la signification.

M. Grenier: Est-ce l'intention du ministre — peut-être pas aussi précisément qu'on le voudrait, puisque cela relève de la Chambre et c'est plus embarrassant, tandis qu'en commission, on a plus de détails — est-ce l'intention du ministre, c'est ce que j'ai cru comprendre, de n'apporter à peu près pas de modifications au système actuel? Il nous a parlé d'enfants handicapés, il nous a parlé de collèges privés en ville qui étaient principalement des externats. En tout cas, c'est ce qu'on déduit de ce qu'il nous a dit...

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est des établissements...

M. Grenier: ...l'école complémentaire, je n'ai pas saisi.

M. Morin (Sauvé): ...qui ont une fonction carrément complémentaire, je ne suis pas en mesure de supprimer ces établissements privés, à moins de les remplacer par des établissements publics. Donc, il faut y aller avec une certaine prudence. Ces établissements privés rendent des services à la société et le secteur public n'est peut-être pas en mesure de les remplacer au pied levé. Pour ce qui est des autres, le gouvernement va avoir à déterminer d'ici quelques mois une politique. Pour l'année qui vient...

M. Grenier: Les autres, desquelles parlez-vous?

M. Morin (Sauvé): Les autres, j'entends les écoles de niveau secondaire, parce que vous savez qu'au niveau primaire, il n'y a pas de subventions aux écoles francophones, il n'y a que quelques subventions à des écoles dites ethniques qui procèdent à une certaine francisation de leurs élèves. Mais au niveau secondaire et au niveau collégial, il y a un certain nombre d'établissements privés qui ne sont pas nécessairement complémentaires par rapport à l'enseignement public. C'est là que se posent les difficultés les plus considérables. Là-dessus, le gouvernement va avoir à tenir compte de plusieurs facteurs; d'abord, certainement, les recherches qui ont été effectuées au sein du ministère depuis quelques mois sur le financement de l'enseignement privé; ensuite, il faudra tenir compte également des résolutions qui ont été votées en congrès en fin de semaine et qui nous demandent d'explorer activement la possibilité d'une intégration dans le cas où c'est possible.

De sorte que le ministère va devoir faire des recommandations, je devrai faire des recommandations au Conseil des ministres d'ici quelques mois pour les années postérieures à 1977/78. Pour ce qui est de l'année qui vient, les budgets sont adoptés, nous avons, vous le savez, on en a débattu en Chambre, nous avons défini, après en avoir d'ailleurs informé les associations concernées, la formule de calcul de financement, qui servira au financement des institutions privées.

J'estime que nous n'avons pas à revenir là-dessus pour l'année qui vient. Je n'aime pas revenir sur des décisions qui ont déjà été prises et on comprendra facilement les raisons qui me poussent à agir de la sorte.

Pour les années subséquentes, la politique reste à déterminer. Je puis vous assurer qu'elle ne sera établie qu'après une mûre réflexion et après avoir consulté les principaux intéressés.

M. Grenier: C'est donc dire que le ministre ne se sent pas lié à 100% par les résolutions de fin de semaine du Parti québécois.

M. Morin (Sauvé): Le premier ministre lui-même a indiqué à plusieurs reprises, s'il était besoin, que le gouvernement doit certainement s'inspirer des résolutions du parti. Mais il n'est pas lié dans le temps. Il peut décider de réaliser telle partie du programme cette année, parce que cela est particulièrement urgent. Je pense à certains problèmes sociaux qui n'attendent pas. Pour d'autres, il peut les remettre à deux ans, à trois ans, à cinq ans, tout dépend des disponibilités financières, tout dépend de son analyse de la situation et tout dépend aussi de la perception que le gouvernement a du meilleur intérêt de la collectivité québécoise.

Je ne voudrais donc pas laisser au député l'impression que les résolutions du parti n'ont aucune importance. Au contraire, c'est un facteur très important, parmi d'autres, dans notre jugement.

M. Grenier: Sauf la question sur l'avortement, qui peut être envoyée aux calendes grecques. C'est vrai, ce n'est pas votre ministère.

M. Morin (Sauvé): Je me satisferais des calendes canadiennes.

M. Grenier: J'aimerais aussi que le ministre retienne que la loi 1 va poser des problèmes. Vous verrez peut-être se développer, si elle est adoptée intégralement, s'il n'y a pas de modifications, des pensionnats chez les anglophones, au niveau du primaire et du secondaire, dans plusieurs régions du Québec.

Il serait peut-être important d'y penser. On le verra à l'application de la loi, on le verra, au cours de l'étude de la loi. La loi dit, par exemple, que des enfants dont les parents n'auront pas fréquenté l'école primaire en anglais ne pourront pas être éduqués à l'école. Il se pourrait que bien des parents décident à ce moment-là de transférer leur enfant, même au niveau du primaire, dans des régions plus éloignées, afin de continuer l'éducation de leur famille en anglais.

M. Morin (Sauvé): Oui, nous sommes conscients de ce problème, mais la loi, en principe, s'appliquera aussi bien aux institutions privées qu'aux institutions publiques, nous tenterons de l'appliquer dans toute la mesure de nos moyens.

M. Grenier: Merci.

Le Président (M. Clair): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre. Cet après-midi, il a exprimé, je pense, deux idées différentes — si elles n'étaient pas différentes, elles étaient peut-être complémentaires — quand on lui a demandé s'il se sentait lié par la résolution des membres du parti, la résolution qui avait été adoptée en fin de semaine.

Ce que le parti avait recommandé, c'était que, sur une période de cinq ans, l'on procède à une intégration, d'abord à une réduction du financement des écoles privées...

M. Morin (Sauvé): Vous étiez sur un meilleur sentier avec votre première phrase, on parte d'abord d'intégration.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je vais continuer. L'intégration des écoles privées, à un rythme, avec un échéancier de cinq ans au secteur public, sauf que vous aviez fait valoir ou que quelqu'un a fait valoir en atelier qu'il y avait le cas des écoles complémentaires, etc.

Je vous ai posé des questions sur les écoles complémentaires et les deux exemples que vous avez cités, un en milieu semi-urbain et l'autre en milieu urbain, me sont apparus comme deux cas d'écoles complémentaires. J'ai voulu savoir d'une

façon précise quelle était l'extension, au fond, que vous donniez au mot "complémentaire".

Je vais prendre un autre exemple, le collège Notre-Dame par rapport à Paul-Gérin-Lajoie. Est-ce qu'à votre avis, il s'agit là de deux écoles complémentaires?

M. Morin (Sauvé): Vous voyez, cela ne s'analyse pas nécessairement seulement en termes géographiques. J'imagine que cela peut aussi s'analyser en termes de formation.

Mme Lavoie-Roux: C'est en termes de formation, pour ma part; c'est parce que je pense à ces deux-là que vous connaissez fort probablement.

M. Morin (Sauvé): Ah oui! je connais assez bien le cas de l'école Paul-Gérin-Lajoie. J'ai d'ailleurs rencontré, hier matin, le président et le directeur général...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas ce que je vous demande.

M. Morin (Sauvé): ... de la commission Sainte-Croix et les parents de PGL, comme on l'appelle familièrement.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Quand vous parliez de complémentarité, ce n'était pas, dans les cas que vous avez décrits, au plan géographique; c'était vraiment au plan d'une complémentarité de services. Dans la question que je vous pose — prenez une autre école si vous voulez — Notre-Dame et Paul-Gérin-Lajoie, c'est parce que je sais qu'il y a échange d'élèves vu la proximité entre ces deux écoles, ou il peut possiblement y en avoir. Est-ce que, dans votre esprit à vous, ce sont deux écoles complémentaires ou deux écoles par opposition à complémentaires? Est-ce qu'on pourrait appeler parallèles...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne suis pas disposé à m'engager dans une discussion cas par cas. J'ai tenu, en Chambre, à m'en tenir au niveau des principes et des grandes catégories. Je ne veux pas déroger de cette attitude, parce que ce serait déjà préjuger de la politique gouvernementale dans ce domaine.

Je reconnais cependant qu'il y a là des difficultés, et je trouve légitime le désir du député de L'Acadie d'avoir des précisions, mais je ne suis pas en mesure de lui en donner à l'heure actuelle.

Mme Lavoie-Roux: La seule raison pour laquelle je demande des précisions — je regrette de me référer à des cas particuliers, parce qu'on aurait pu en prendre deux autres — c'était quand même pour essayer d'avoir la définition la plus complète du terme "complémentarité".

M. Morin (Sauvé): Oui, mais naturellement...

Mme Lavoie-Roux: J'ajouterais que la raison pour laquelle je pose cette question — je pense que cette précision peut être utile — c'est que, compte tenu de l'autre partie de la réponse que vous avez donnée cet après-midi, à l'Assemblée nationale, selon laquelle, progressivement, on entrevoyait d'intégrer, avec un échéancier de cinq ans, les écoles qui ne seraient pas complémentaires aux écoles publiques. Ceci peut créer, je pense, une situation d'incertitude — je pense que le ministre l'admettra — assez grande, si les autorités des écoles doivent fonctionner en se disant: Notre tour viendra peut-être dans un an, dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans. Je pense qu'en fonction des étudiants qu'on a à servir, il faut des situations plus claires pour quelque institution que ce soit, qu'elle soit publique ou qu'elle soit privée, pour fonctionner avec un minimum de conditions favorables pour la clientèle qu'elle sert. C'est cela, l'objet de ma question.

M. Morin (Sauvé): J'admets cela et je puis vous dire que je suis sensible à cette dimension du problème. Toutefois, je vous ferai remarquer que cette intégration, doublée d'une réduction éventuelle progressive des subventions, doit être interprétée à la lumière du reste de la résolution, lequel prévoit que l'école publique va devenir beaucoup plus variée.

Nous pensons, pour peu que nos politiques puissent se concrétiser d'ici deux ou trois ans, à l'école alternative, chaque école étant un type bien à elle, de sorte que l'école publique tendrait à se rapprocher de certaines caractéristiques que possède à l'heure actuelle l'école privée. Ce rapprochement pourrait peut-être faciliter l'intégration éventuelle de certaines écoles privées dans le secteur public, à des conditions qu'il reste à déterminer, ce qui pourrait avoir pour effet, dans certains cas, de faciliter le financement de l'école publique.

S'il m'était permis de profiter de l'expérience de Mme le député, qui est également ancienne présidente de la CECM, elle a parlé en fin de semaine de repenser le financement de l'école privée. Je serais très intéressé à savoir de quelle façon vous vous orienteriez, si vous aviez ce dossier entre les mains.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas le ministre. J'ai eu l'occasion de répondre à cette question en fin de semaine, parce que quelqu'un me l'a posée à une conférence.

M. Morin (Sauvé): Cela m'a paru un peu vague.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas vague du tout. Ma position est celle que j'ai toujours eue. Je pense qu'il faut examiner cela de près. C'est de savoir si le financement de l'institution privée se fait au détriment ou peut se faire au détriment de l'institution publique, dans ce sens que, par exemple, le calcul moyen...

M. Morin (Sauvé): Du coût moyen.

Mme Lavoie-Roux: ... du coût moyen per capita n'est peut-être pas identique et n'apporte peut-être pas des conditions de fonctionnement qui soient équitables à l'égard d'un secteur ou de l'autre. Alors, c'est pour cela mon autre question. Je sais que vous avez dit en Chambre — c'est peut-être jeudi dernier — que vous proposiez ou qu'on avait prévu des budgets qui prévoyaient justement cette nouvelle forme de calcul pour les allocations de financement au secteur privé, compte tenu de cette dimension que j'ai moi-même apportée en fin de semaine, comme étant une considération qu'on devait avoir.

M. Morin (Sauvé): Vous avez dit en fin de semaine, si je vous ai bien comprise, qu'il fallait faire une distinction entre le professionnel et le général.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas cela que vous avez dit?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est que...

M. Morin (Sauvé): Auquel cas, je vous aurais dit: C'est ce que je viens de faire dans le calcul du coût moyen.

Mme Lavoie-Roux: Non. D'ailleurs, si vous vous souvenez, en Chambre, quand vous avez dit que vous aviez fait un calcul qui tenait compte de la disparité possible, je vous ai dit que j'étais d'accord sur cela. Vous ne m'avez pas entendue, parce que vous étiez peut-être un peu fâché.

M. Morin (Sauvé): Non, je ne vous ai pas entendue, mais je suis heureux...

Mme Lavoie-Roux: Si vous relisez le journal des Débats, vous trouverez cela, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Bon, j'en suis ravi.

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, vous ne m'avez pas comprise, parce que vous m'avez attaquée par la suite.

M. Morin (Sauvé): Oh! Violemment?

Mme Lavoie-Roux: Non, pas très violemment. J'ai donné comme exemple que peut-être il n'y avait pas un calcul équitable des ressources ou une distribution équitable des ressources entre les deux secteurs, compte tenu que si on partait du coût moyen et qu'un secteur avait beaucoup d'enseignement professionnel, qui coûtait davantage, et que l'autre en avait peu, ceci pouvait amener une iniquité entre les deux et que c'est cela qu'il fallait revoir. Ce que je voudrais demander aujourd'hui, est-ce qu'on pourrait déposer la formule de calcul qui a été utilisée pour essayer d'établir cette distribution qui serait vraiment une distribution équitable entre les deux secteurs? Je serais fort intéressée à l'obtenir, parce qu'on est quand même parti de certaines données pour décider...

M. Morin (Sauvé): J'en ai parlé dans mon exposé liminaire, mais je suis tout à fait disposé à déposer devant la commission la méthode de calcul utilisée l'an dernier, comportant la liste des exclusions du coût moyen...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé):... au public. À la page 2, on trouvera les dépenses du secteur public exclues du calcul des coûts moyens devant servir au calcul des subventions aux institutions privées en 1977/78. Nous avons ajouté un certain nombre d'éléments comme les intérêts sur emprunts à court terme, qu'on ne retrouve pas dans le secteur privé, et le rattachement des écoles publiques au SIMEQ qui...

Mme Lavoie-Roux: L'informatique, d'accord.

M. Morin (Sauvé): ... entraîne des frais qu'on ne retrouve pas également dans le secteur privé, ce qui nous a permis de raffiner passablement la formule de calcul du coût moyen.

M. le Président, je suis prêt à déposer ce document.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'était dans cet esprit, je pense, que vous vouliez corriger cela, s'il y avait une distribution inégale des ressources entre les deux secteurs; c'est ça que vous vouliez corriger, et...

M. Morin (Sauvé): Dans l'immédiat, effectivement, j'ai voulu corriger ce qui m'apparaissait être inéquitable...

Mme Lavoie-Roux: Bon! Alors, là-dessus, je suis...

M. Morin (Sauvé): Remarquez bien que le...

Mme Lavoie-Roux: ... d'accord avec le ministre.

M. Morin (Sauvé): ... secteur privé conserve quand même, pour l'année qui vient, une augmentation de 8,4%, si ma mémoire est bonne.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il faut quand même penser que ce secteur reçoit une année en retard ses subventions, c'est-à-dire que ce n'est pas exact, mais l'indexation est toujours faite une année plus tard, n'est-ce pas, si je ne m'abuse?

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est l'année précédente qui sert à déterminer...

Mme Lavoie-Roux: C'est peut-être ça qui explique aussi une partie de...

M. Morin (Sauvé): ... effectivement.

Maintenant, est-ce que je pourrais vous poser une autre question? Cela m'intéresse vraiment. Si on n'a pas le temps ce soir, il faudrait qu'on en discute une autre fois. Je pose la même question à tous les députés.

Voici qu'on veut ouvrir une nouvelle école privée dans une petite ville où il existe une ou deux écoles publiques. Si on examine les chiffres de près, on s'aperçoit que l'ouverture d'une école privée peut entraîner la fermeture de l'une des écoles publiques ou, à tout le moins, le regroupement des deux écoles en une seule, ce qui signifie quand même la fermeture de l'une des écoles publiques.

À ce moment-là, peut-on parler de complémentarité? Ne peut-on pas parler davantage de concurrence? Et si c'était le cas, si l'école privée se révèle comme étant en concurrence directe avec le secteur public, faut-il alors autoriser l'ouverture d'une nouvelle école privée? C'est une belle question, et je vous assure qu'elle n'est pas facile à traiter. Je serais très heureux de savoir ce que vous en pensez.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je ne voudrais pas porter un jugement gratuit, mais je pense qu'il faudrait d'abord savoir dans combien de cas ça se présente. Est-ce qu'il y en a présentement sur la table du ministère, des exemples d'une petite ville où on veut en ouvrir, ou si on parle d'un cas hypothétique?

M. Morin (Sauvé): Non, il peut y avoir des cas, mais je ne veux pas les nommer. Je ne peux pas les nommer.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Le problème qui se présente, à mon point de vue, à l'heure actuelle, pour l'école privée, c'est le problème des écoles privées existantes, et ce qu'on veut en faire, ce que le gouvernement veut en faire. Je pense que c'est là le problème et c'est le gouvernement qui doit avoir la réponse à ceci.

M. Morin (Sauvé): Naturellement, mais ça n'exclut pas qu'il consulte et, à l'occasion, pourquoi ne consulterait-il pas l'Opposition pour voir ce qu'elle a dans le ventre à ce sujet-là?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est là le rôle du ministre.

M. Morin (Sauvé): Pardon! Dans l'esprit.

M. Laplante: Simplement un petit ajout à ça, M. le Président. Je me souviens qu'à la commission on avait même refusé de vendre un édifice scolaire qui était libre à une institution privée pour qu'elle ne devienne pas concurrentielle. Mais il y a l'aspect de la loi aussi là-dedans qui était entré en ligne de compte. Je suis complètement d'accord avec vous qu'on ne doit pas mettre les deux systèmes en concurrence dans un cas précis tel que vous le dites.

Mme Lavoie-Roux: ... il y a une autre chose, avant de donner votre réponse à la ville ou, enfin, à la population qui fait cette requête, surtout s'il s'agit d'une aussi petite communauté que celle dont vous parlez, puisqu'il y a une ou deux écoles et que, tout à coup, on veut ouvrir une école privée, je m'inquiéterais grandement de savoir ce qui motive les parents, dans un milieu restreint — à Montréal ou dans les grandes villes, il y a d'autres problèmes qui viennent se greffer, des problèmes sociaux et autres — à vouloir poser un tel geste.

Il faut examiner la situation de près avant d'accéder à une telle demande et voir ce qui ne va pas dans le secteur public. C'est une première question qu'on doit se poser.

M. Morin (Sauvé): Assurément, et tenter de remédier aux lacunes, s'il se révélait qu'il y en ait de ce côté. Ce serait même peut-être une démarche initiale à faire de voir s'il n'y a pas moyen de remédier aux lacunes du secteur public pour le cas où ce serait cela la raison.

Mme Lavoie-Roux: Dans une petite communauté, on peut se poser des questions dans ce sens. En ville...

M. Grenier: Le problème se pose assez souvent. On a vu, dans certains secteurs, qu'il reste encore des professeurs qui ne sont pas syndiqués dans le secteur privé. On a vu ces problèmes arriver alors que, dans le secteur public, on est passé par une grève assez longue, où les élèves restaient chez eux tandis que, dans le secteur privé, ou tout près de là, les élèves ont continué leur année. On a vécu cela chez nous. Les gens avaient tendance à dire: Si on avait chez nous ces écoles privées, c'est sûr que cela irait bien mieux. Si on en arrivait à la même chose, à faire face au même problème, que le secteur privé soit syndiqué de la même façon et qu'il ait les mêmes syndicats et les mêmes grèves, je ne suis pas sûr que les parents auraient un choix à faire qui ressemblerait à celui-là. C'est un point, à part tout le reste, et c'est normal. Je pense qu'avant le développement du secteur public,— et il ne faut pas se le cacher — il a été longtemps — cela commence à se transformer — que les meilleurs professeurs commençaient par tenter de s'installer dans le secteur privé. Mais on est allé trop vite au tout début, il faut se le dire maintenant, on a dû se contenter dans le secteur public, au tout début de professeurs qui venaient d'ailleurs ou insuffisamment qualifiés. C'est encore vrai dans certaines régions éloignées. Des professeurs qui n'offrent pas toute la compétence voulue et qui sont là souvent, font peut-être bien plus d'activisme que d'activités au niveau de leurs écoles. Je pense que le problème existe encore, et c'est peut-être cela qui motive les parents à se diriger vers des secteurs privés où ils se sentent plus en sécurité. Le jour où on arrivera avec des professeurs également compétents dans un secteur comme dans l'autre, je ne suis pas sûr que les gens préféreront le secteur privé.

M. Laplante: Je crois qu'il y a un autre aspect non négligeable dans le secteur rural et le secteur urbain aussi: cela fait longtemps que les commissions scolaires demandent un encadrement de vie étudiante pour le midi. Je pense que la CECM a

fait énormément là-dedans pour essayer cela mais elle manquait de fonds elle aussi comme d'autres commissions scolaires. Il y a au moins 25% des enfants qui vont au secteur privé parce qu'ils restent là le midi. La maman qui travaille, qui a une occupation ailleurs, n'est pas préoccupée le midi. Son enfant est à l'école. Il y est gardé et il y a un encadrement qui se fait au secteur privé, ce qu'on a pas au secteur public, et c'est une négligence qu'on déplore actuellement.

M. Grenier: La maman travaille et d'autres choses s'ajoutent à cela; dans le secteur privé, il y a cela aussi, le problème de la mère sur le marché du travail, c'est un problème assez épineux dans certains foyers également ces derniers temps.

M. Morin (Sauvé): C'est un point sur lequel il y aurait moyen de faire de gros progrès au secteur public, mais il y a un coût évidemment à cela, qu'il faut évaluer avec soin.

Le Président (M. Clair): Madame, messieurs, il est présentement 23 heures. J'aimerais savoir si vous entendez vider la question de l'enseignement privé ou si nous ajournons immédiatement nos travaux. Actuellement, le député de L'Acadie et le député de Taschereau ont manifesté le désir d'intervenir à nouveau sur ce sujet. Qu'en est-il?

Mme Lavoie-Roux: J'ai seulement un mot à ajouter surtout sur l'enseignement privé.

M. Morin (Sauvé): Je suis prêt à continuer.

Mme Lavoie-Roux: II me reste un mot à dire sur l'enseignement privé, simplement pour compléter ce que le député a dit. Ce que le député de Bourassa dit est exact, et nous l'avons fait à même nos dépenses inadmissibles.

Permettre aux enfants de l'élémentaire de manger à l'école, cela remonte à 1973. Avec les restrictions budgétaires — et là je n'en fais reproche à personne — c'est devenu de plus en plus serré, au point que maintenant les parents doivent payer les coûts. Cela avait été fait avec cet objectif exactement: rendre service aux parents qui le demandaient. Je sais fort bien que la raison qui a été soulignée par le député de Bourassa, qui, à ce moment-là, n'était pas à la commission, est réelle.

Mais il y a autre chose. M. le député de Mégantic a parlé du climat que les négociations collectives ont créé à l'école publique. Je pense que le ministre en est très conscient et si on ne veut pas, dans une autre ronde de négociations, en arriver à détériorer ce climat davantage, je pense qu'il faut s'attaquer au problème immédiatement. On en a parlé déjà, il y a quelques jours.

Il y a aussi le fait qu'à l'école publique, surtout au niveau secondaire, j'ai même vu des commissaires d'écoles protester contre certains règlements que l'école voulait faire pour encadrer les étudiants.

Finalement, on a fini par créer une image de l'école secondaire — je pense surtout à l'école se- condaire; d'ailleurs, les écoles privées existent surtout au niveau secondaire — on a fini par créer une image de cette école où on va comme on vient. Je pense qu'une partie de cette image est fondée et l'autre l'est moins, mais on a finalement développé cette image de manque de discipline ou d'encadrement des élèves, ce qui a aussi contribué à diriger des étudiants, des élèves vers le secteur privé. Je pense que, là-dessus, c'est peut-être nécessaire, que les administrateurs de l'école publique et même les enseignants, pensent que l'encadrement d'élèves, c'est encore une chose nécessaire. Ce sont des raisons comme celles-là qui ont fait que les parents ont surtout dirigé leurs enfants vers l'école privée.

Une voix: II y a peut-être un point que j'aimerais soulever...

M. Morin (Sauvé): Je ne peux pas dire que c'est impossible, M. le Président, si vous me permettez une courte intervention, et Mme le député a raison de souligner l'aspect image de la question. Parce qu'il peut arriver que des parents retirent leurs enfants d'une institution publique qui est bonne, mais dont l'image a pu subir quelques atteintes, pour les inscrire dans des institutions privées moins bonnes, mais dont l'image peut paraître meilleure, parce qu'il arrive que des institutions privées ne soient pas toujours de très bonne qualité. Je ne veux pas donner d'exemple, mais cela existe.

Mme Lavoie-Roux: Un troisième élément vient s'ajouter, et il faudrait aussi le jauger ou en peser le bien-fondé, c'est la question de la confessionnalité. Vous avez présentement, à Montréal, un groupe qui — je ne dis pas qu'il a tort ou raison, mais je pense que cela correspond à ses convictions personnelles — dit: II faudrait des écoles multiconfessionnelles, il faudrait rendre l'école neutre, etc. C'est un autre facteur qui a joué dans le passé, mais qui va peut-être même jouer davantage en faveur de l'école privée. Ce sont des éléments que j'apporte au ministre comme étant des réalités qui, je pense, influencent les parents dans le choix qu'ils font de l'école.

Le Président (M. Clair): Le député de Taschereau, et le député de Mégantic-Compton ensuite, sur le même sujet.

M. Guay: Ma question à l'origine portait sur la possibilité que l'école publique, le midi, puisse rester ouverte. Le ministre y a répondu en partie, quant à son intention d'examiner la question.

Mon autre question porte non pas sur des écoles privées qui voudraient ouvrir leurs portes, dans le cas hypothétique que vous avez évoqué, mais sur les écoles privées qui existent, je pense au secteur secondaire, dans la ville de Québec, et qui font une concurrence au secteur public, à telle enseigne que je vous donne l'exemple, parce que c'est un exemple intéressant, je pense, car il y a beaucoup d'écoles privées secondaires dans la

haute ville de Québec. À tel point que la clientèle scolaire au secondaire public a diminué de façon sérieuse et qu'à l'origine la Commission des écoles catholiques de Québec songeait à envoyer tous les enfants du secondaire à la basse ville, à l'école Marguerite-Bourgeoys, qui est dans Saint-Sauveur, et à Cardinal-Roy et Wilbrod-Bhérer, qui sont dans le parc Victoria, juste au nord du quartier Saint-Sauveur.

Les facteurs à la fois géographiques et psychologiques propres à la ville de Québec ont fait qu'on a décidé de garder une école secondaire publique ouverte dans la haute ville, histoire d'affirmer la présence du secteur public dans la haute ville.

Le résultat, si on se fie au projet de la CECQ à l'heure actuelle, j'espère qu'elle n'y donnera pas suite dans sa forme actuelle, c'est que l'école Marguerite-Bourgeoys, construite en 1952, c'est donc une école relativement neuve, s'apprêterait à être fermée en 1983 pour envoyer tous les enfants à Wilbrod-Bhérer et à Cardinal-Roy, en fusionnant ainsi, physiquement sinon dans l'horaire, les deux cycles du secondaire.

Ce qui se produit, c'est qu'à cause de la présence du secteur privé, le secondaire en haute ville, ce sont les enfants du secteur public en basse ville, ceux-là mêmes qui en ont le moins les moyens, qui vont faire les frais de cette concurrence réelle qui existe. Sans vouloir avoir de réponse précise à ce cas ce soir, je me demandais si on allait revoir toute la question de cette concurrence qui est fournie au secteur public secondaire et primaire sans doute aussi, mais enfin au secondaire, par le secteur privé.

M. Morin (Sauvé): C'est effectivement l'un des objectifs que nous allons poursuivre au cours des mois, sinon des deux ou trois années qui viennent, parce que ce ne sont pas des problèmes faciles. Ils touchent à des situations sociales que le député connaît et il va falloir faire preuve, je pense, de beaucoup d'imagination pour arriver à trouver des solutions qui soient équitables pour tout le monde.

Le Président (M. Clair): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Deux choses. Pour la question qui est soulevée par le député de L'Acadie, en milieu rural, il faut bien le distinguer, l'enseignement religieux ne fait pas de chicane, comme on peut voir cela à Montréal et je pense que les fonctionnaires sont sensibilisés au fait que la politique qui est appliquée à Montréal s'appliquerait mal en milieu rural dans ce secteur, puisque les revendications ne sont certainement pas et, de loin, celles qu'on peut trouver principalement à Montréal.

Deuxièmement, en ville, il y a un problème qui se résorbe un peu, mais qui continue d'être persistant, si cela peut vous donner des jalons ou des balises pour contrer ce problème. Dans le milieu rural, quand je parle de rural, ce sont de petites villes ou des villages qui ne sont pas des villes universitaires, c'est assez compliqué d'avoir des professeurs qui sont encore en voie de se perfectionner, car ils sont à distance des universités importantes.

Le gouvernement, le ministère a fait des efforts assez importants dans le passé pour essayer de rapprocher les cours de perfectionnement des maîtres des petits et des moyens centres. On n'y est pas parvenu à 100%. Cela explique en partie que nos professeurs en section vraiment rurale ne peuvent pas s'offrir la qualification qu'on peut avoir dans des villes universitaires. C'est un problème, je le signale, je pense que ce n'est pas nouveau, mais je dois ajouter que ce problème n'est pas aigu et se résorbe.

M. Morin (Sauvé): Je remercie le député, ce sont des observations dont je prends bonne note.

Le Président (M. Clair): Le député de Bourassa.

M. Laplante: Une dernière observation, M. le Président. Cela va vous paraître peut-être simple, ce que je vais vous dire la, mais cela existe encore pour une partie. Les élèves de l'école privée arrivent à leurs cours et, en entrant dans la classe, chaque élève a sa place, et ses livres sont sur son banc.

Au secteur public, on prend une semaine avant l'entrée de nos élèves, à les inscrire, au début de chaque année. L'école commence une dizaine de jours en retard avec tous ces paquets d'inscriptions, la rentrée par niveau, premier cycle, deuxième cycle, ou par secondaire 1, 2, 3, 4, et 5, chacun a sa journée pour entrer. À la fin du compte, l'école commence dix jours après et elle finit aussi...

Je suis certain qu'au moment où on se parle, 50% des écoles secondaires ne donnent plus de cours. C'est un vice de notre système public. On dit qu'on est en récapitulation, les élèves ne veulent pas y aller, ils décrochent, pour toutes sortes de raisons; il n'y a plus d'intérêt, au moment où on se parle, à l'école publique. À l'école privée, tous les jours, il y a encore des programmes. Chaque année, au mois de juin, c'est le même malaise au secteur public.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, là-dessus, peut-être que le sous-ministre pourra nous l'indiquer, j'ai l'impression que les dates d'examens ont été reportées à plus tard cette année, comparativement aux autres années. Est-ce que je me trompe?

M. Morin (Sauvé): Je ne pourrais pas vous dire, je ne le sais pas.

Mme Lavoie-Roux: J'ai l'impression qu'on va plus tard au mois de juin que...

M. Morin (Sauvé): Les examens du ministère? Ils sont pour le 23 juin.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela et cela me semble nouveau par rapport aux autres années; je ne sais pas si je me trompe, mais...

M. Laplante: Déjà, Mme le député de L'Acadie, dans une certaine commission scolaire que je ne nommerai pas, les enfants ont été avisés, au moment où je vous parle, de rester chez eux, que cela ne leur donnait rien d'aller à l'école et d'attendre les examens.

M. Morin (Sauvé): J'aimerais que le député me donne des détails à l'occasion...

M. Laplante: Je vous donnerai les détails, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): ... pour que nous jetions un coup d'oeil là-dedans et voyions ce qui se passe exactement, parce qu'effectivement cela ne serait pas normal. Si c'était exact, cela ne serait pas normal.

Le Président (M. Clair): Le programme 8 serait-il adopté? En fait, c'est l'enseignement privé.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'élément 3 du programme 2, qui apparaissait au deuxième article du bloc III, serait-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Comment s'appelle-t-il, celui-là?

Le Président (M. Clair): Administration de l'enseignement privé.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! d'accord.

Le Président (M. Clair): Adopté. La commission de l'éducation ajourne donc ses travaux sine die.

M. Morin (Sauvé): J'aurais été disposé à continuer et à finir. Il nous restait quoi? Il nous restait deux courts programmes.

(Fin de la séance à 23 h 18)