Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Etude du projet de loi no 101:

Charte de la langue française

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame et messieurs! Nous avons quorum.

Nous commençons, en ce beau samedi d'août 1977, une nouvelle séance de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications pour étudier le projet de loi no 101, article par article, après la deuxième lecture. Selon le règlement, je fais l'appel des membres de la commission et les whips ou les représentants de parti peuvent m'indiquer les remplacements.

M. Alfred (Papineau), est remplacé par M. Grégoire (Frontenac).

M. Grégoire: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Bertrand (Vanier); M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Gravel (Limoilou); M. Charron (Saint-Jacques); M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplacé par M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Ciaccia (Mont-Royal).

M. Ciaccia: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. de Belleval (Charlesbourg); M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Guay (Taschereau).

M. Guay: Oui, effectivement.

Le Président (M. Cardinal): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lalonde: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Laplante (Bourassa) remplacé par M. Vaillancourt (Jonquière); M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé).

M. Le Moignan: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud). Quant à M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)...

M. Lalonde: II est remplacé, M. le Président, et, si vous pouviez suspendre pour 30 secondes, je vous dirais par qui.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Disons que je vais vous accorder ce délai.

M. Samson (Rouyn-Noranda).

Je vais suspendre cette question du remplacement du député Saint-Germain (Jacques-Cartier). Nous pouvons commencer quand même, puisque nous avons quorum.

Je désire rappeler deux ou trois faits. Premièrement, un article que nous avons désigné sous le numéro 81a a été ajouté au projet de loi no 101. Contrairement aux autres propositions du gouvernement, cet article a été, dès le début, proposé comme amendement reçu comme amendement et il a été rappelé, et on ne pouvait que le sous-amender.

Deuxièmement, hier soir, à l'ajournement de nos travaux, nous avions devant nous un projet de sous-amendement proposé, par je pense, M. le député de Mont-Royal, qui se lisait comme suit: "L'article 81a est amendé en ajoutant après les mots "d'une autre province" à la fin du premier alinéa les mots "... une telle entente devant avoir pour but de protéger les droits de la minorité francophone résidant dans cette autre province."

Vous vous rappellerez ce troisième point que M. le député avait retiré à la suggestion du président les mots "existantes et futures".

Je n'ai malheureusement pas de copie de ce texte, même si la nuit porte conseil, je n'ai qu'un seul texte.

Un instant!

M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Pagé (Portneuf). A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Je vois que vous avez fait de même.

Mme Lavoie-Roux: Cela va être gai avec le député de Portneuf.

M. Lalonde: Au moins, dans le règlement... M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Peut-on savoir pourquoi le député Saint-Germain est remplacé depuis le début de la commission?

Mme Lavoie-Roux: Je leur ai dit qu'ils n'avaient qu'à faire une motion pour qu'il revienne.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Allez-vous voter pour?

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): On siège jusqu'à 13 heures avant la suspension.

M. Lalonde: En toute justice pour le député de Jacques-Cartier, on doit dire qu'il a été retenu à l'examen, à partir de la deuxième lecture jusqu'à la fin, de la loi qui crée la Société de développement coopératif: cela l'a écarté momentanément des travaux de la commission, mais, ne perdez pas patience, il va sûrement revenir.

Le Président (M. Cardinal): D'accord! M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: ... je voudrais une directive. La Chambre nous permet — ce n'est peut-être pas dans les bons termes; on a les termes des gens qui ont une université de trottoir — de siéger de 10 heures à 13 heures et de 15 heures à 17 heures.

Le Président (M. Cardinal): Non seulement elle nous permet, elle nous ordonne.

M. Grenier: Elle nous ordonne.

Le Président (M. Cardinal): Oui, c'est un ordre de la Chambre.

M. Grenier: Est-ce que je ne pourrais pas faire une proposition pour demander de siéger sans arrêt jusqu'à 3 heures.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, je vais rendre la directive immédiatement. Hier soir, juste avant l'ajournement, j'ai souligné que je ne pourrais pas accepter de consentement pour modifier un ordre de la Chambre. Il était bien mentionné à l'Assemblée nationale, au cours de la séance d'hier, par messieurs les leaders parlementaires tant du gouvernement que de l'Opposition officielle, que l'on ne voulait plus répéter l'expérience de mercredi dernier où on avait laissé à la commission le soin de décider de ses heures de travail, si bien qu'en fin de compte c'était la présidence qui avait décidé que nous allions simplement ajourner au jeudi matin 10 heures.

Je suis obligé de m'en tenir à cet ordre et pour aujourd'hui et pour lundi. Je rappelle ce qui a été mentionné hier, aujourd'hui, ce sera 10 heures à 13 heures, de 15 heures à 17 heures. Lundi, ce sera de 10 heures à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 23 heures.

M. Grenier: La directive que je demandais, c'est de savoir, bien sûr, pour ne pas tomber dans une motion qu'on débattra pour fixer des heures.

Le Président (M. Cardinal): Je ne recevrais pas la motion.

M. Grenier: Sur proposition, cela fait un travail qui dure cinq heures, il me semble que ce n'est la mort de personne. Cela nous permet de nous retirer chez nous. Cela a l'air un peu plus humain, si on partait à 3 heures au lieu de 5 heures.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, je viens de rendre la directive. Ce n'est pas la présidence qui a décidé des heures de cette commission. Elle ne fait que les respecter.

M. Grenier: C'est le leader, et il ne siège pas ici.

Le Président (M. Cardinal): D'autre part, c'est la Chambre qui en a décidé. Cela a été mis aux voix. D'autre part, j'ai déjà entendu Mme le député de L'Acadie dire que même s'il y avait une demande de consentement, elle ne l'accorderait pas. Est-ce que c'est exact, madame?

Mme Lavoie-Roux: Je ne me suis pas exprimée publiquement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je vous ai entendu, madame.

M. Grenier: Quelques gestes, mais pas de paroles.

Le Président (M. Cardinal): Je l'ai entendue.

Mme Lavoie-Roux: C'est difficile de nier, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Nous sommes aux prises avec ces heures et nous passerons une belle journée de samedi dans la salle 81-A. C'est simplement pour souligner que nous avons déjà eu sur le projet de loi 101 huit séances et pour démontrer votre patience à tous, nous avons siégé exactement 49 heures et 15 minutes, et nous en sommes à cette — A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne voudrais pas que le député de Mégantic-Compton pense que je le délaisse tout à fait, parce qu'hier il m'a quand même émue.

Il reste que je partage avec lui le sentiment que c'est vraiment honteux, quand il y a peut-être six samedis convenables dans ce beau pays du Québec, comme les péquistes aiment l'appeler, qu'on soit enfermé ici.

Le Président (M. Cardinal): Le message est enregistré au journal des Débats.

M. Lalonde: Non seulement on est enfermé à 81-A, mais à l'article 81a aussi.

Motion d'amendement au sujet des ententes de réciprocité (suite)

Le Président (M. Cardinal): Oui, exactement. Pourrait-on me laisser m'exprimer sur la recevabilité de la motion de sous-amendement?

Ayant réfléchi toute la nuit et ne pensant qu'à cela, je déclare recevable la motion de sous-amendement du député de Mont-Royal.

M. Grenier: Vous n'avez pas copie de la motion?

Le Président (M. Cardinal): Non, je viens de le dire tantôt. Je pense qu'il n'y a pas de service de photocopie aujourd'hui.

M. Lalonde: A huit heures hier, il n'y avait plus de service de photocopie.

M. Grenier: Je vais soulever une question de règlement ou de privilège, en tout cas quelque chose pour prendre la parole; je ne sais pas comment vous appelez cela.

Si on décide de faire siéger les députés autour de la table le samedi, il me semble que le leader devrait prendre en même temps les moyens de nous donner les services. S'il est gêné de faire siéger les gens de l'Assemblée nationale, parce que c'est gênant et que ce n'est pas trop bon politiquement de faire siéger du monde et des fonctionnaires autour ici, qu'on nous envoie chez nous. La motion, je veux l'avoir, moi, ici! Je veux en avoir une copie. Qu'on fasse fonctionner les machines et qu'on fasse entrer du monde pour travailler le samedi, pas seulement nousl

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaîtl En l'absence de M. le leader parlementaire, je suis disposé, parce que, même si je n'ai pas de personnel aujourd'hui, j'ai quand même à l'Assemblée des personnes qui pourraient nous aider, à accueillir votre demande. A ce moment, je devrai suspendre l'étude du sous-amendement et je pense même que je devrai suspendre les travaux de la commission pendant que nous attendrons la copie.

M. Grenier: C'est normal. Qu'on se donne des services.

Le Président (M. Cardinal): Les travaux de la commission sont suspendus tant que je n'aurai pas obtenu copie de la motion.

(Suspension de la séance à 10 h 17)

Reprise de la séance à 10 h 18

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: L'Opposition officielle libérale nous avait promis de nous fournir les textes dactylographiés. Y a-t-il une question de règlement qui pourrait nous permettre de les obliger à respecter leur engagement?

M. Lalonde: Quand même! Ce n'est pas un "filibuster".

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, je vais simplement dire ceci: Je n'ai pas besoin d'être informé davantage pour répondre à la question. Le règlement me permet d'exiger que la motion soit présentée par écrit. Le règlement ne dit pas que cela doit être dactylographié, photocopié ou autrement.

Bonjour, M. le ministre de la Fonction publique.

Le sous-amendement est présentement distribué.

M. de Belleval: J'étais ici à dix heures moins cinq, mais il n'y avait personne.

M. Ciaccia: J'étais ici à dix heures moins quart.

Le Président (M. Cardinal): Je vous en prie. Si vous voulez que tout soit au journal des Débats, le premier arrivé a été le député de Sainte-Marie, et le second, le président de la commission.

M. de Belleval: ...M. le Président.

M. Grenier: Premier aveu.

Le Président (M. Cardinal): Nous pouvons commencer. M. le député de Mont-Royal, vous avez le droit de vous exprimer sur votre motion de sous-amendement. Il est 10 h 20.

M. Ciaccia: Je remarque dans le Devoir de ce matin, à la première page, la manchette suivante: "La réciprocité vise d'abord à aider les francophones hors Québec" (Morin). Le gouvernement ne devrait pas avoir de difficulté à voter pour la motion, pour l'amendement que je viens de proposer, puisque c'est le but de mon amendement. C'est pour spécifier — et éclaircir, afin qu'il n'y ait pas de doute — que les ententes pouvant être signées à l'article 81a ont vraiment pour but d'aider les francophones hors Québec, résidant à l'extérieur du Québec, même avant l'entrée en vigueur de la loi.

Il ne faudrait pas limiter cela à la mobilité, au transfert de quelques centaines d'employés, seulement après la mise en vigueur de la loi.

C'est le premier but de mon amendement.

Deuxièmement, M. le Président, même si nous visons les minorités en dehors du Québec, en les aidant, en voulant leur donner les droits, je me demande comment on va pouvoir vraiment administrer une telle entente, à moins que les droits qu'on veuille garantir à ces minorités soient inclus dans la constitution.

Autrement, le danger, c'est que nous allons laisser à chaque province de décider quelle sorte de

droits elle va donner à une minorité ou non. Dans le domaine des droits fondamentaux, c'est vrai qu'il y a des endroits où ils ne sont peut-être pas aussi idéalistes qu'ils devraient l'être. Ils ne réalisent pas autant qu'ils le devraient qu'il faut protéger et qu'il faut accorder certains droits.

Je vois difficilement comment nous pourrions avoir différentes classes de citoyens. Si quelqu'un vient d'une certaine province, il va avoir le droit de faire une certaine chose, s'il vient d'une autre, il va avoir plus de droits. On ne parle pas de questions économiques, on parle de droits fondamentaux. C'est entendu que, si le gouvernement est vraiment sincère, pour protéger les francophones, le seul moyen de le faire, c'est d'insister pour que ce soit inclus dans la constitution canadienne. Autrement, c'est seulement un article mis dans le projet de loi pour s'attirer de la publicité, pour se porter à la défense de certains droits qu'ils ne pourront jamais négocier, qu'ils ne pourront même pas, même s'ils les négocient, même garantir que les autres provinces vont les respecter.

L'autre question que je me pose, M. le Président — j'invite le gouvernement à y répondre — si nous négocions ces droits, que nous faisons une entente avec une autre province, s'il y a une province qui accorde plus de droits à sa minorité que le Québec n'en accorde à la sienne d'après le projet de loi 101, est-ce que cela veut dire... Ne riez pas, M. le député, ce n'est pas hypothétique, vous allez voir que vous placez plus de restrictions dans le projet de loi 101 qu'il pourrait y en avoir peut-être au Nouveau-Brunswick.

Je vous inviterais à examiner les droits que les francophones et les anglophones ont au Nouveau-Brunswick, mais je vous demande si on va standardiser cela, parce que c'est inhumain, c'est indécent de penser que, parce que quelqu'un habite une province, il va avoir plus de droits qu'un autre. Je ne peux pas accepter ce concept, c'est bizarre. Quelqu'un va être à Terre-Neuve et il va avoir moins de droits qu'une personne qui habite l'Ile-du-Prince-Edouard, la Colombie-Britannique ou le Québec. Même si cela existe aujourd'hui, je ne l'accepte pas. Si on négocie de bonne foi, on va essayer d'accorder les mêmes droits à toutes les personnes pour qu'elles soient sur un pied d'éqalité.

Cela devrait être l'objectif du gouvernement et non pas de pénaliser quelqu'un qui reste plus loin ou qui est plus proche du Québec ou qui est d'une autre province. Ce sont des frontières artificielles, pour commencer. Je demande ceci: Si une province finalement réalise ce que veut dire une charte des droits de l'homme, une charte pour donner des droits égaux et reconnaître une minorité, et va plus loin que le projet de loi 101, le gouvernement va-t-il amender le projet de loi 101 pour être en conformité avec les droits qui pourraient être accordés par cette autre province?

Je crois que c'est un point très important qui devrait être clarifié. Je souhaiterais que la réponse soit oui, parce que je crois bien que ce n'est pas l'intention du gouvernement d'utiliser ce projet de loi pour restreindre les droits des minorités dans les autres provinces. M. le Président, ce sont mes réflexions et les raisons pour lesquelles je soumets cet amendement.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le député de Vanier, sur la motion de sous-amendement.

M. Bisaillon: Je pensais que le député de Vanier voulait intervenir pour souligner l'arrivée tardive du député de Portneuf.

M. Bertrand: On peut commencer par cela.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: On m'a dit, M. le Président, que j'avais été effectivement remplacé ce matin.

Le Président (M. Cardinal): Non, vous remplacez M. le député de Jacques-Cartier. Vous êtes le bienvenu.

M. Pagé: M. le Président, la raison de mon retard, c'est strictement parce que j'ai dû me rendre dans Portneuf hier soir pour remplir mes obligations et faire mon travail. Je suis tout à vous pour toute la journée comme frappeur de relève.

Le Président (M. Cardinal): Merci. M. le député de Vanier, sur la motion de sous-amendement, encore une fois. A l'ordre, s'il vous plaît! Ecoutez, ce n'est pas l'endroit pour raconter vos exploits politiques! M. le député de Vanier.

M. Pagé: J'en aurais beaucoup à raconter.

M. Bertrand: M. le Président, nous ne sommes pas dupes, de ce côté de la table — enfin, je l'emploie au sens politique du terme — de ce qui se déroule depuis...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Je m'excuse, M. le député de Vanier, mais, à cause de toutes les conversations que soutiennent les députés à cette table, j'ai de la difficulté à vous entendre.

M. Bertrand: Moi aussi, M. le Président. Nous ne sommes pas dupes de ce qui se déroule depuis hier.

Il est bien clair qu'au rythme où vont les choses, ce ne sont certainement pas les parlementaires de l'Opposition officielle qui pourront reprocher au gouvernement, à un moment donné, de mettre fin aux travaux de cette commission par quelque procédure que ce soit, et je crois même que l'Union Nationale sera, sans doute, à ce moment-là, fort sympathique à un tel geste si elle continue, elle aussi, à prendre connaissance du type de "filibuster" qu'affectionne, surtout depuis hier, l'Opposition libérale.

M. Lalonde: ...c'est le bâillon, hein?

M. Bertrand: M. le Président, depuis la courte

intervention ou la brève apparition du député de Bonaventure, chef de l'Opposition, hier après-midi, qui est venu, comme l'imprésario d'un grand cirque, dire où logeait le propriétaire du club, je me suis rendu compte qu'effectivement, le Parti libéral, ce n'est pas un parti, c'est un cirque. Un cirque avec ses bouffons, ses ballerines, ses jongleurs, ses trapézistes...

M. de Belleval: Ses illusionnistes... M. Bertrand: ...ses illusionnistes...

Mme Lavoie-Roux: Vous aviez toute la nuit pour penser à ça?

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Un à la fois, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Je me suis remémoré, quand j'ai entendu le chef de l'Opposition, hier, dans sa fort brillante intervention, ce qu'un citoyen de son comté m'avait, un jour, dit à l'endroit du député de Bonaventure. C'était, je dois le dire, un militant de l'Union Nationale, un grand adversaire du député de Bonaventure, mais qui l'avait longtemps connu et il avait fini par trouver un terme qui définissait, à son point de vue, le député de Bonaventure et chef de l'Opposition libérale. Il avait l'habitude d'appeler le chef de l'Opposition "la crécelle du Parti libéral". Cela m'avait beaucoup intrigué, parce que mes connaissances n'étant pas aussi poussées...

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur une question de règlement.

M. Lalonde: M. le Président, ma question de règlement est la suivante. Je ne sais pas si le député de Vanier a couché sur la corde à linge, mais on n'est pas obligé de subir, de souffrir sa mauvaise humeur, ce matin, à moins qu'il ne s'exprime sur l'amendement. Il pourra distribuer ses insultes sur l'amendement, s'il le veut — c'est son droit — mais, au moins, qu'il parle sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord... A l'ordre, s'il vous plaît! J'avais compris qu'on distribuait les copies des sous-amendements, mais on vient de dire que l'on distribue les insultes. Je vais demander à M. le député de Vanier de revenir à la motion de sous-amendement. S'il vous plaît! Il peut toujours... Il est assez habile, dans le cadre de la motion, ne jetant qu'un ou deux mots, pour continuer...

M. Bertrand: C'est qu'on ne peut comprendre, M. le Président, le sous-amendement apporté par le Parti libéral sans remonter aux sources et, comme ce parti puise ses sources dans ce qui lui tient lieu de chef, je veux que nous remontions à la performance du chef de l'Opposition pour comprendre exactement quelles sont les motivations qui ont amené le premier sous-amendement, le deuxième sous-amendement et maintenant le troisième sous-amendement. Je pense qu'il s'agit de se situer dans la continuité des gestes posés par le Parti libéral depuis hier, au moment où nous avons commencé l'étude de l'article 81a sur les accords de réciprocité. J'avais effectivement l'impression qu'à ce moment-là, quand on a introduit la pensée du Parti libéral sur les accords de réciprocité, le chef libéral se comportait comme Larousse le dit, comme "ce moulinet de bois formé d'une planchette mobile qui tourne bruyamment autour d'un axe".

On parle d'un bruit de crécelle sec et aigu, crécelle infatigable du grillon, de la voix de crécelle. C'est souvent l'impression que me fait la pensée du Parti libéral dont le bruit tient lieu de contenu, et lorsqu'il alimente cette pensée qui semble tourner autour d'un moulinet de bois, on a souvent l'impression qu'il s'agit simplement de faire partir le moteur pour que dès que le bruit se fait, on croit que dans cette commission parlementaire, il y a un contenu en train d'être véhiculé.

M. Laurin: Vous oubliez de dire que cela remplace les cloches des jours saints.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, M. le ministre. Vous avez un temps limité et M. le député de Vanier a un temps limité.

M. de Belleval: Le vendredi saint, cela remplace la cloche...

Le Président (M. Cardinal): Dans ce cas... A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Bertrand: C'est amusant de voir les grandes vertus que semble trouver le Parti libéral maintenant aux accords de réciprocité après le procès qu'on avait fait au premier ministre du Québec et au ministre d'Etat au développement culturel le 22 juillet dernier lorsque le premier ministre avait déposé la lettre qu'il envoyait aux premiers ministres des provinces leur offrant justement ces ententes de réciprocité et leur permettant de jouer leur rôle à l'intérieur de la Confédération canadienne en reconnaissant l'égalité des deux nations qui y vivent. A ce moment, on se rappelle les hauts cris du député de Mont-Royal, les hauts cris du député de Jean-Talon qui avait même fait référence à l'Ouganda pour qualifier le comportement du gouvernement du Québec, les hauts cris du chef de l'Opposition qui avait dit que le Québec agissait comme une province séparatiste qui voulait faire la séparation avant la lettre et aujourd'hui, moins d'un mois après ces déclarations, voilà qu'on trouve des vertus aux accords de réciprocité.

On trouve des vertus aux accords de réciprocité après que le chef de l'Union Nationale ait jugé opportun de faire une déclaration que je trouve politiquement fort bienvenue, fort habile, et qui vient compenser, bien sûr, pour l'appui non équivoque que l'Union Nationale avait donné à la

clause Canada, à l'article 69, alinéa a), mais qui tout de même, redonne à l'Union Nationale, je pense, son véritable caractère nationaliste et nous permet de dégager un consensus au Québec sur les accords de réciprocité. C'est uniquement à ce moment et faut-il le souligner aussi, après que des gens des autres provinces aient manifesté qu'il y avait du bon sens là-dedans, après que le Commissaire aux langues officielles, M. Max Yalden ait dit que cette notion d'accord de réciprocité était pleine de bon sens, après qu'il eût dit qu'il ne comprenait pas pourquoi le Québec reconnaîtrait tous leurs droits aux anglophones du Québec si les autres provinces ne faisaient pas la même chose pour leurs minorités francophones.

C'est après tout cela que le chef de l'Opposition vient faire une brève incursion à la commission parlementaire, qu'il en repart immédiatement après avoir passé son message fort confus où on ne sait pas exactement s'il est pour ou contre, où on ne sait pas exactement si les accords de réciprocité sont un élément dont peut se servir le gouvernement du Québec dans ses négociations ou si ce n'est pas uniquement une manoeuvre politique, ou on ne sait pas si l'Opposition libérale est franchement, directement d'accord avec ces accords ou bien si au bout de tout cela, elle n'y voit pas simplement une bonne occasion de sauver la face au moment où il semble se dégager un consensus au Québec et même à l'extérieur du Québec sur le principe même des accords de réciprocité.

C'est cette attitude fort répréhensible du chef de l'Opposition, prolongée en cela dans l'attitude des autres membres de l'Opposition officielle, à la commission parlementaire que nous devons dénoncer parce que lorsqu'on nous apporte ce sous-amendement qui ferait en sorte qu'on inclurait la motivation profonde qui semblerait motiver le gouvernement.

Une telle entente devrait avoir pour but de protéger les droits des minorités francophones. Le député de Mont-Royal lui-même disait ce matin que le Devoir avait inscrit en toutes lettres, à toutes fins pratiques, le contenu de cet amendement. Cela équivaut à dire, M. le Président, que le gouvernement avait déjà cette motivation quand il a préparé cet article et ce serait superfétatoire, c'est le moins qu'on puisse dire, que de répéter dans un texte d'article une motivation déjà inclue dans l'article 81a, tel que rédigé.

Je voudrais, M. le Président, que nous soyons très conscients que le Parti libéral a raté l'occasion hier, par la voix du chef de l'Opposition, de faire en sorte que nous dégagions une unanimité autour de la notion des accords de réciprocité. Je me réjouissais que le chef de l'Union Nationale l'ait fait. Je me disais que lors du voyage du premier ministre du Québec à St.Andrews la semaine prochaine il aurait été fort intéressant que ce dernier arrive là-bas, non pas comme chef du Parti québécois, même pas comme chef du gouvernement, mais comme porte-parole de l'Assemblée nationale du Québec, voulant exprimer à l'ensemble des autres provinces canadiennes que ce que le chef du gouvernement présente comme proposition positive, c'est non seulement sa volonté à lui, non seulement la volonté du conseil des ministres, non seulement celle du Parti québécois, mais celle de l'ensemble des partis politiques qui siègent à l'Assemblée nationale.

Encore une fois, l'Opposition libérale, après le scénario qu'on a connu sur une motion demandant de faire l'unanimité sur les revendications en matière de communications, l'unanimité sur une politique d'immigration, aujourd'hui, c'est l'unanimité sur les accords de réciprocité que nous demandions... Nous ne l'avons pas obtenue. Depuis maintenant cinq ou six heures, par des manoeuvres de diversion, par des manoeuvres dilatoires, par un "filibuster", l'Opposition libérale, au lieu de voter franchement pour l'article 81a, sans détour, se croit obliger d'apporter des amendements qui n'apportent rien à l'article 81a, qui ne changent rien à l'article 81a, qui, très souvent, font le jeu du gouvernement fédéral...

On disait hier que le chef de l'Opposition libérale faisait appel au premier ministre fédéral. Je pense que c'est le contraire. Le chef du Parti libéral fédéral, le chef du gouvernement fédéral, fait appel à l'Opposition libérale du Québec pour qu'elle fasse inscrire dans un projet de loi québécois des clauses qui réfèrent à une volonté fédérale qui n'existe pas et à une constitution canadienne qui n'a jamais été respectée. Ce n'est pas parce que nous mettrions dans l'article 133, dans l'article 93 — qu'on prenne celui qu'on voudra — ou dans un nouvel article, ce n'est pas parce qu'on inscrirait une volonté du gouvernement fédéral traduite dans la constitution canadienne que pour autant les droits des minorités francophones seraient protégés dans les autres provinces candiennes.

Je pense que cette façon d'emprunter des détours pour signifier sa volonté de voir les droits des minorités francophones dans les autres provinces reconnus et défendus par leur gouvernement, je pense que ce genre de détour révèle le choix politique du Parti libéral. Je le respecte, c'est le sien, mais quand on a toujours voulu donner l'impression aux Québécois qu'on était vraiment à la défense de leurs intérêts de Québécois et qu'en s'appuyant sur le pouvoir du gouvernement du Québec on voulait aussi faire en sorte que les francophones des autres provinces se sentent protégés, je pense que là on vient de trahir ce genre d'image qu'on voulait donner à la population.

En réalité quand vous avez proposé cet amendement, qui a heureusement été rejeté, vous ne faisiez que remettre à un autre gouvernement, que vous débarrasser d'une responsabilité qui est la nôtre et, à toutes fins pratiques, empêcher que les droits des francophones soient vraiment reconnus. Vous savez fort bien-, vous autres, que, sans même avoir recours à un amendement qui aurait fait que le gouvernement fédéral protège les droits des minorités, on avait déjà la possibilité, par ces seules institutions fédérales à travers tout le Canada, d'en arriver à réaliser une politique de bilinguisme. On ne l'a pas fait.

Je pense que tous ceux qui ont été en mesure d'analyser cette politique de bilinguisme et de biculturalisme ont été en mesure de dire que cela

avait été un échec. Je pense que le gouvernement fédéral lui-même a été obligé d'admettre que cela avait été un échec. Je pense que le seul fait qu'il soit en ce moment en train de repenser les fonctions du commissaire aux langues officielles et de remanier sa politique sur les langues officielles démontre bien qu'au cours des dernières années il a enfoui des millions de dollars dans cette politique sans qu'il n'y ait de résultats.

M. le Président, quand le parti de l'Opposition officielle vient nous présenter un amendement pour que nous soulignions que c'est pour protéger les droits des minorités francophones des autres provinces que l'article 81a a été inscrit, je dis que s'il était vraiment honnête, au lieu, par ces manoeuvres dilatoires, de nous empêcher de poursuivre l'étude de la Charte de la langue française, article par article, et d'aller le plus loin possible dans l'analyse de ce projet de loi, il aurait eu l'occasion, après quelques minutes de débat seulement, de montrer sans détour qu'il était d'accord avec ces accords de réciprocité et que ce n'était pas uniquement par opportunisme circonstanciel qu'il allait voter pour cet amendement, mais qu'il allait aujourd'hui reconnaître que le gouvernement du Québec était dans son droit, que, politique ou non, c'était un article valable et que, quelles que soient nos options d'un côté ou de l'autre de la table, cet amendement était tout à fait bienvenu parce qu'il s'inscrivait dans le contexte de la dynamique canadienne et qu'il respectait l'une des données de base du Canada, à savoir qu'au Québec les droits des minorités sont sauvegardés, bien sauvegardés, mais que, dans neuf provinces canadiennes, le moins qu'on puisse dire, c'est que ces droits méritent d'être davantage reconnus.

Pour terminer, je vais prendre un exemple, M. le Président, dans le Soleil de ce matin, pour ceux qui l'auraient lu. Ce n'est pas le mouvement des francophones hors Québec qui l'a rendu public; c'est l'Association canadienne des éducateurs de langue française, dont on sait — les gens du Parti québécois le savent fort bien pour avoir participé à certains de leurs congrès antérieurs — qu'elle n'a jamais appuyé la volonté du gouvernement du Québec d'accéder à l'indépendance. Au contraire, elle a toujours espéré que le Québec puisse demeurer à l'intérieur de la Confédération canadienne et puisse faire valoir ses droits à l'intérieur de la fédération canadienne. Quant à elle, elle a bien l'intention de voir à la défense des droits de la minorité francophone dans le Canada, mais sans pour autant viser à promouvoir l'indépendance du Québec de quelque façon que ce soit.

Aujourd'hui, rendant publiques certaines données sur l'enseignement dans les autres provinces canadiennes, pour l'ensemble de la minorité francophone, il n'y a un accès complet, total et global à l'éducation française, même dans ces provinces où on se plaît à dire que cela existe déjà, pour emprunter les termes mêmes du député de Jean-Talon qui, le 22 juillet, répondant au premier ministre du Québec, disait: "Qu'est-ce que c'est que cette notion de réciprocité quand, à notre gauche et à notre droite, du côté de l'Ontario et du NouveauBrunswick, c'est déjà respecté le fran- çais, c'est déjà respecté l'accès pour les francophones à l'école française"? Je dis, M. le Président, que, quand on veut faire valoir le droit des minorités francophones dans les autres provinces, bien sûr qu'il y a certains efforts qui sont faits, mais nous sommes loin, dans les autres provinces anglophones, d'avoir atteint le rendement que le Québec a depuis longtemps atteint pour la protection des droits de sa minorité anglophone et nous sommes loin des objectifs qui ont été atteints à l'intérieur du projet de loi no 101.

L'Opposition officielle serait bienvenue de prendre connaissance de ces chiffres où on affirme, par exemple, que 80% des francophones résidant au Nouveau-Brunswick ont accès à l'école française. C'est la province qui, de loin, atteint le plus haut standard. Je suis prêt à le reconnaître et je reconnais que c'est sans doute avec le Nouveau-Brunswick que nous aurons le plus de facilité pour en arriver à un premier accord de réciprocité. Mais n'oubliez jamais, madame et messieurs de l'Opposition officielle, qu'il y a tout près de 40% des résidants du Nouveau-Brunswick qui adhèrent à la minorité francophone. Je dis que, dans un contexte où on atteint près de 40%, on commence un peu, je pense, à se sentir de moins en moins minoritaire et à se sentir dans son droit de revendiquer, au minimum, l'égalité dans tous les secteurs de l'activité.

Si la minorité représente près de 40% de la population, ce qui veut dire qu'au maximum la communauté anglophone en représenterait 60%, et ce n'est déjà pas la vérité, parce qu'il y a d'autres minorités au Nouveau-Brunswick, ce qui fait qu'au total le groupe majoritaire anglophone, quand on le prend dans son caractère anglophone réel, de source anglophone réelle, ne représente pas 60% de la population du Nouveau-Brunswick; il représenterait peut-être environ 50% et peut-être moins de la population du Nouveau-Brunswick, ce qui veut dire que le groupe francophone est à peu près aussi nombreux, au Nouveau-Brunswick que le groupe anglophone.

Quand on voit qu'à peine 80% des enfants du secteur francophone peuvent accéder à l'école française au Nouveau-Brunswick, on réalise bien à quel point cette minorité, qui est presque aussi importante que le groupe anglophone au Nouveau-Brunswick, n'a pas vu ses droits reconnus jusqu'à maintenant.

Donc, 80% au Nouveau-Brunswick, 40%, en Ontario, où la minorité francophone est aussi importante que la minorité anglophone du Québec, en chiffres réels, la minorité anglophone du Québec ne compte pas pour plus de 10% ou 12% au gros maximum. La minorité francophone, en Ontario, compte pour 10%. Pour le même pourcentage, les enfants francophones de l'Ontario ne voient pratiquement leurs droits reconnus qu'à 40%, alors que, pour les anglophones du Québec, ces droits sont reconnus à 100%.

M. de Belleval:A 110%.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Vanier, vous allez être obligé de terminer très vite.

M. Bertrand: Je conclus, M. le Président. Non seulement ces droits sont-ils reconnus à 100% pour l'éducation au Québec, mais dans les autres secteurs d'activité, ils voient aussi leurs droits reconnus, ce qui n'est pas le cas dans les autres provinces.

Je ne fais que terminer en disant que j'ai souligné là les deux cas les plus importants de respect des droits de la minorité francophone dans les autres provinces, mais quand on comprend bien l'exemple du Nouveau-Brunswick et l'exemple de l'Ontario, on se rend compte, finalement, que c'est un mythe que de dire que les droits des minorités francophones dans ces deux provinces sont reconnus à peu près aussi bien que les droits de la minorité anglophone au Québec.

Je termine en vous disant seulement que, pour Terre-Neuve, c'est 5%; pour l'Ile-de-Prince-Edouard, c'est 15%; pour la Nouvelle-Ecosse, c'est 25%; le Manitoba, c'est 40%; pour la Saskatchewan, c'est 10%, et, pour la Colombie-Britannique, c'est 2%, alors que pour le Québec, c'est finalement 100%.

Quand on comprend cette réalité canadienne et qu'on saisit notre responsabilité comme gouvernement du Québec, on ne se cache pas derrière des amendements qui, à toutes fins pratiques, ont uniquement comme volonté de masquer l'absence de volonté d'une Opposition officielle de reconnaître la légitimité du geste que nous posons et de s'associer au gouvernement du Québec, en dehors de toute partisanerie politique, pour faire en sorte que, sans détour et sans vergogne, nous reconnaissions notre rôle de gouvernement et que nous fassions en sorte qu'après avoir reconnu les droits de nos minorités francophones à l'extérieur du Québec, nous fassions en sorte que ce soit fait, que le gouvernement du Québec puisse se rendre, par la bouche du premier ministre, à St. Andrews, pour les défendre, en se faisant le porte-parole de toute l'Assemblée nationale et que, par la suite, nous puissions enfin passer à autre chose.

Les fameuses questions économiques dont parle depuis longtemps l'Opposition officielle, si elle veut vraiment qu'on s'en occupe, qu'avec nous, elle fasse en sorte qu'on termine l'étude de cette Charte de la langue française et qu'on passe à l'étude d'autres articles aussi importants que cet article.

M. Lalonde: Si vous parlez vingt minutes sur un sous-amendement, ce sera bien plus long.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Chaque député a le droit d'employer son temps. Est-ce qu'un membre de l'Union Nationale désire s'exprimer sur la motion de sous-amendement?

M. Grenier: Nous avons rendu notre position très claire sur cet article hier.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Mme le député de L'Acadie, à 10 h 50.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux rassurer tout de suite les membres du parti ministériel, je vais parler moins longtemps que le député de Vanier. Il faisait allusion aux crécelles, je peux faire allusion aux tambours et aux cymbales qui résonnent et où il n'y a pas de contenu, non plus. Cela fait deux mois qu'il nous répète les mêmes choses.

Quand je l'entends venir toujours à la défense de l'Union Nationale, j'ai vraiment l'impression que le cordon ombilical n'est pas encore coupé tout à fait; cela viendra peut-être.

M. de Belleval: II n'y a rien de déshonorant là-dedans.

M. Guay: C'est mieux qu'un cordon ombilical avec Ottawa.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, M. le Président, je vais certainement appuyer cette motion. Je ne comprends vraiment pas — je le dis sincèrement — l'objection du gouvernement à l'introduire dans son projet de résolution, c'est-à-dire dans son amendement, si ce n'est que les intentions du gouvernement sont vraiment des intentions de marchandage et pas autre chose.

Nous avons fait valoir... Le député de Vanier nous disait qu'il ne comprend pas notre attitude devant cette critique de cet amendement et qu'ensuite, nous l'appuyons, mais il ne faudrait quand même pas oublier que, depuis le début du chapitre portant sur la langue de l'enseignement, nous avons fait valoir des données démographiques, des raisons de non-discrimination entre des citoyens de même langue et de même origine, des raisons économiques, des raisons pédagogiques pour qu'au moins, la clause Canada soit éliminée et qu'on ne restreigne pas l'accès à l'école anglaise uniquement aux anglophones résidant au Québec. Il faut y voir, parce qu'on a vu quelle macédoine le critère retenu par le gouvernement donne comme résultat. Mais, de toute façon, ce sont vraiment des arguments que nous avons fait valoir.

A ce moment-ci, je pense que — c'est dans ce sens, je pense, que nous votons pour cet amendement — si elle a pour effet d'ouvrir un peu la porte et de minimiser les conséquences, qu'elles soient économiques ou qu'elles soient pédagogiques que nous avons dénoncées, nous aurions mauvaise grâce de nous y opposer, et c'est dans ce sens que nous appuyons la motion.

Si le député de Vanier n'a pas encore compris, c'est le temps qu'il le fasse. Ceci dit, je pense que le fait que le gouvernement ne veuille pas accepter cet amendement alors qu'il aurait pour effet de vraiment indiquer que ce n'est pas uniquement une manoeuvre politique qui est peut-être habile — l'avenir le dira — personne ne sera dupe. Est-ce comme le député de Rosemont le laissait entendre, un amendement qui, il l'espère, débouchera, plus loin que strictement envers des minorités des autres provinces, sur cet échange entre les citoyens qui vont d'une province à l'autre, mais qui aura vraiment une portée plus large sur le respect des minorités francophones dans les autres provinces.

On n'a pas besoin de continuer d'entendre, pendant des semaines et des semaines, les longs plaidoyers, les membres du parti ministériel nous dire que les minorités francophones ont été moins bien traitées dans les autres provinces qu'au Québec. On le sait, on sait cela, mais, je l'ai déjà expliqué, ce n'est pas une raison pour se comporter de la même façon. Je pense que l'amendement que nous présentons ici en est vraiment un qui pourrait, je pense, mettre plus de poids, apporter plus de poids à l'amendement du gouvernement et peut-être clarifier quelles sont les intentions véritables du gouvernement, et c'est assez étonnant que cet amendement ne soit pas reçu.

M. le Président, c'est tout ce que je veux dire. Je pense que le gouvernement montre son vrai jeu qui en est un de marchandage de droits et, si ma mémoire est bonne, je pense que ces termes ont été à peu près utilisés dans une conférence de presse du premier ministre, et que c'est tout ce qu'on veut éviter avec ce sous-amendement.

Il y a, avant de terminer certains faits que je voudrais rétablir; le député de Vanier, qui a pris sa nuit à composer la réponse de ce matin, aurait dû au moins vérifier les statistiques. Quand il nous dit qu'il y a autant de francophones en Ontario qu'il y a d'anglophones au Québec, j'aimerais le référer aux statistiques de 1971, qui sont les statistiques de l'Annuaire du Canada, dans lesquelles — ce serait peut-être bon de les énumérer — on donne les statistiques des francophones dans chacune des provinces.

A Terre-Neuve, c'est 0,7%, à l'Ile-du-Prince-Edouard, 7,6%—là, je serais vraiment d'accord avec lui, ils reçoivent un traitement vraiment inacceptable; je ne croyais pas la proportion de francophones si élevée que cela dans l'Ile-du-Prince-Edouard—5,4%, en Nouvelle-Ecosse; Nouveau-Brunswick, 35,2% — nous le savions — au Québec, évidemment, ce serait 13% de langue maternelle anglaise.

Une Voix: ...

Mme Lavoie-Roux: Langue maternelle.

M. de Belleval: Non, langue maternelle, c'est ce que le député de Vanier a dit.

Mme Lavoie-Roux: Non, il a dit 10% dans les deux provinces.

M. Bertrand: Non, j'ai dit 12%, à un moment donné.

M. de Belleval: 12%.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous les mettiez égales, de toute façon.

M. Bertrand: A peu près.

M. de Belleval: 10% ou 12%, écoutez!

Mme Lavoie-Roux: Attendez! L'Ontario, 6,8%; le Manitoba 6,6%; la Saskatchewan 3,9%: l'AI- berta, 3,2%; la Colombie-Britannique, 1,6%, mais mon impression, c'est que cette proportion a augmenté depuis 1971 en Colombie-Britannique.

M. Bertrand: En Ontario aussi.

Mme Lavoie-Roux: Au Yukon, 3%, et dans les Territoires du Nord-Ouest — un fait que j'avais déjà lu mais dont je ne me souvenais pas — 4,3%. Je pense qu'il ne faut pas utiliser des statistiques inexactes. Là où la mobilité est la plus grande dans ces provinces, c'est entre l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, la Colombie-Britannique et le Québec. Ce sont ces faits que je voulais rétablir en terminant, M. le Président, et je vous remercie.

M. Bertrand: A l'article 96, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: C'est simplement pour rétablir un fait auquel faisait allusion le député de L'Acadie. Je peux l'assurer que je n'ai pas passé ma nuit là-dessus. Je pense avoir assez d'imagination pour trouver d'autres sujets intéressants...

Mme Lavoie-Roux: Oui, surtout la nuit dernière.

M. Bertrand: ...que de me préparer à faire des interventions à la commission. Je vous assurerai même que c'est prêt depuis l'intervention du chef de l'Opposition hier, mais, malheureusement, je n'ai pas eu le droit de parole avant ce matin.

M. de Belleval: A l'article 96, M. le Président, je peux corroborer les affirmations du député de Vanier. Je l'ai moi-même bordé vers minuit hier soir.

Mme Lavoie-Roux: C'est tout aussi inquiétant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je veux simplement ajouter quelques mots à l'appui de l'amendement. Vous pourrez noter, en additionnant le temps que le député de Mont-Royal, le député de L'Acadie et moi-même aurons pris après mon intervention, que notre temps n'aura pas été plus long que le temps que le parti ministériel a employé pour tenter d'expliquer la pirouette qu'il doit faire pour voter contre cet amendement.

M. Laurin: Vous n'aurez qu'à le présenter en temps et lieu.

M. Lalonde: M. le Président, je veux tout d'abord rétablir les faits en ce qui concerne la position du Parti libéral sur le débat actuel. Je comprends qu'il est de bonne guerre de tenter de préparer l'atmosphère, le climat, l'esprit des gens, l'opinion publique en disant que le Parti libéral fait un "filibuster." Mais c'est tellement difficile de

convaincre la population que c'est le cas que même le ministre de l'Education, qui n'en est quand même pas à une pirouette près, a été obligé d'expliquer que c'était peut-être un "filibuster" très habile, dans le sens que ce n'en est pas un du tout.

L'Union Nationale a une attitude qui s'explique et qui est un hommage, je pense, à la détermination, à la fermeté du Parti libéral comme Opposition officielle. Si j'étais un troisième parti avec une Opposition officielle extrêmement vigoureuse, à ce moment-là, je ne pourrais pas jouer d'autre jeu que de dire: Ah! bien moi, je ne suis pas méchant. Je ne peux pas être plus méchant qu'eux autres, alors, moi, je ne suis pas méchant, je suis fin, et les courbettes devant le gouvernement et tout cela, c'est de bonne guerre. Cela, je le comprends, et je ne veux pas le leur reprocher.

M. Grenier: M. le Président, question de règlement.

M. Lalonde: M. le Président, le Parti libéral...

M. Grenier: Je dirais au député de Marguerite-Bourgeoys, que si c'est cela la position d'un troisième parti, il devrait l'adopter, ce sont eux, le troisième parti.

Mme Lavoie-Roux: Bien là, il n'y aurait plus d'Opposition du tout, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, à ce moment-là, c'est dangereux.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait catastrophique!

M. Lalonde: Ce serait catastrophique, parce que si c'est eux l'Opposition officielle, on est aussi bien de fermer boutique, on n'a plus d'Opposition. Ah! bien non! Et là, l'arrogance du gouvernement serait satisfaite, M. le Président, on serait tous d'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Guay: Le député de Marguerite-Bourgeoys fait-il là une motion de rapport à l'Assemblée nationale?

M. Lalonde: On serait tous d'accord, M. le Président, à ce moment-là.

M. de Belleval: L'Opposition officielle aurait une position intelligente.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. de Belleval: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys ferait-il une motion de rapport à l'Assemblée nationale?

M. Lalonde: On serait tous d'accord, M. le Président, à ce moment-là!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, je réitère ce qu'on a dit lors de la deuxième lecture et ce qu'on a dit ici, à quelques reprises. Nous faisons notre travail, nous le faisons d'une façon ferme, d'une façon positive.

M. de Belleval: C'est long!

M. Lalonde: C'est long. C'est le gouvernement qui a choisi de déposer une loi aussi importante en plein mois de juillet en voulant l'adopter pour l'ouverture des classes.

C'est un projet de loi, M. le Président, qui devrait prendre, pour des gens qui ne sont pas dans une maison de fous comme on l'est actuellement avec ce gouvernement-là, au moins un an, avec livre blanc, projet de loi, consultation populaire et, ensuite, examen positif article par article de deux...

M. de Belleval: Vous avez mis combien de temps sur le bill 22?

M. Paquette: Cela fait six mois...

M. Lalonde: Alors, M. le Président, si on nous bouscule et si on nous oblige à travailler même le samedi... Cela ne fait pas de différence, je suis habitué à travailler le samedi...

Mme Lavoie-Roux: On peut même travailler le dimanche.

M. Lalonde: Mais je vais vous dire que ce n'est pas...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Revenons à la motion.

M. Lalonde: Je vais revenir à la motion aussi rapidement que le député de Vanier est revenu à la motion, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Travailler, c'est prier.

M. Grenier: M. le Président, question de règlement.

On semble vouloir... Le député de Marguerite-Bourgeoys n'avait pas assisté à la rencontre qu'on avait eue à Toronto pour la loi 2 qui est appelée à être adoptée prochainement. Mais justement dans cet esprit, on disait que pour l'adoption d'une loi de ce genre, cela avait pris à l'Ontario six ou sept ans, mais nous, ça fera dix ans l'année prochaine qu'on parle de la langue. Ce n'est pas nouveau du mois de juillet. On a commencé ça en 1969. Alors, ça ne doit pas être...

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que vous allez permettre...

M. Grenier: ... surprenant à ce point pour le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, M. le député de Mégantic-Compton... M. le député de Mégantic-Compton, s'il vous plaît! Ce n'était pas une question de règlement.

M. Grenier: Presque.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, même pas! Je redonne la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, il y a un siège qui est vide en avant de moi. Si le député de Mégantic-Compton veut traverser de l'autre côté absolument, il peut le faire.

M. le Président, nous avons l'intention de continuer à faire une opposition ferme à une loi qu'on trouve mauvaise. Lorsque les lois nous apparaissaient tout à fait positives comme, par exemple, le bill 57 qui, en trois semaines, est devenu une loi. Cela concerne des millions de citoyens du Québec, c'est notre façon de faire de l'opposition et je pense que c'est notre devoir de le faire.

Alors, M. le Président, lorsque nous faisons un troisième sous-amendement à cet amendement... Il faut dire que le deuxième n'a pas été accueilli par la présidence et que nous devons nous rabattre sur une formule qui n'est pas tout à fait satisfaisante, parce que je pense que c'est dans la constitution que les droits des minorités doivent être inscrits. Mais nous tentons de donner un peu de contenu à cet amendement 81a et, là-dessus, peut-être que le député de Mégantic-Compton me permettra de citer certaines de ses paroles d'hier avant son départ, indiquant qu'il s'agit d'une formule, d'une proposition incomplète et partielle, et très partielle, a-t-il dit. Il a dit: "C'est mieux que rien du tout". C'est vrai, et j'ai repris ses paroles en son absence, hier, après son départ. C'est pour ça que je les répète alors qu'il est ici. C'est exact. C'est quelque chose, mais très peu, et tout ce que nous faisons — c'est pour ça que je suis surpris de l'attitude de l'Union Nationale là-dessus — c'est tenter de mettre un peu de contenu, et c'est notre devoir en tant que législateurs. Ce n'est pas parce que le gouvernement a proposé un article qu'il faut absolument le prendre comme étant l'Evangile et absolument immuable. Il s'agit de mettre du contenu, et c'est tout ce que nous tentons de faire. Est-ce qu'une telle entente devrait avoir pour but de protéger les droits de la minorité francophone résidant dans cette province? A ce moment-là, on a posé la question. Le ministre d'Etat au développement culturel a dit que ce n'était pas le but premier. Peut-être que, comme retombées, cela aurait pour effet d'obtenir un traitement plus favorable aux minorités francophones dans les autres provinces.

Mais tout à coup, on s'aperçoit que le ministre des Affaires intergouvemementales n'est pas d'accord, lui. Il dit: C'est pour protéger les minorités. Mais mettons ça clairement. Le député de Vanier nous dit: C'est dans l'intention du gouvernement, on n'a pas besoin de mettre ça dans la loi. Mais quelle conception on se fait de la loi et de nos institutions démocratiques? A ce moment-là, si on n'a plus besoin de loi, qu'on déchire ça et qu'on dise au gouvernement: Faites ce que vous voulez...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez des bonnes intentions.

M. Laionde: Bien oui, vous avez des bonnes intentions. Faites des discours et, à part de ça, des décrets. Gouvernez par décrets. Nous, comme législateurs... Je rappelle au député de Vanier qu'il est ici à titre de législateur et non pas de gouvernement. Le gouvernement est représenté par deux de ses ministres, et même s'il fait partie du parti ministériel, il ne fait pas partie du gouvernement; il est à titre de député et, ne faisant pas partie du gouvernement, c'est à titre de législateur seulement qu'il doit s'inquiéter ou se poser des questions sur une proposition comme l'article 81a et le sous-amendement qu'on fait.

Alors, M. le Président, à défaut de mieux, c'est-à-dire à défaut de pouvoir, dans ce projet de loi, exprimer notre désir, comme on l'a fait dans le sous-amendement qui n'a pas été accepté, à savoir que les droits des minorités soient protégés clairement par la constitution, je pense qu'on ne peut pas être contre un amendement qui parle d'une entente de réciprocité, dans le cadre de la loi.

En effet, on ne parle d'une entente de réciprocité pour l'échange de services ou l'échange de biens. On met cela dans la loi sur la langue et on met cela dans le chapitre de la langue de l'enseignement. Donc, dans ce cadre, je pense que c'est le minimum que des législateurs comme nous tous devrions exiger de ce gouvernement, à savoir que de telles ententes devraient avoir pour but de protéger les minorités francophones résidant dans les provinces avec lesquelles nous conclurions ces accords de réciprocité.

On atteindrait le même but. Le ministre nous dit: C'est pour protéger les francophones québécois qui s'en vont à l'extérieur. Si les droits des minorités francophones à l'extérieur du Québec, dans les autres provinces, étaient protégés de façon aussi évidente que les droits de la minorité anglophone le sont ici — on sait jusqu'à quel point ce n'est pas le fait de tous les jours, si on compare le traitement des minorités; on ne reviendra pas là-dessus, car je pense que tout le monde est d'accord — à ce moment, nos francophones n'auraient pas besoin d'être protégés par un contrat qui s'appliquerait sur la tête de chaque personne qui sort du Québec pour aller s'installer dans une autre province. Mais on atteindrait au moins, je pense, une chose que nous avons tous à coeur d'atteindre, soit de ne pas oublier nos frères linguistiques qui sont dans les autres provinces et qui ont été extrêmement angoissés par certaines attitudes antérieures du Parti québécois qui, pour tenter de justifier l'option souveraineté, l'option séparation, avait considéré qu'ils étaient simplement une perte sèche.

Je pense que le gouvernement aurait beaucoup à gagner dans l'esprit non seulement de ces

gens, mais aussi des Québécois qui se préoccupent du sort de leurs frères linguistiques et qui verraient là un changement clair et une attitude positive de la part du gouvernement. Je vous remercie, M. le Président.

Une Voix: Vote, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai reconnu M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Avant de passer au vote, très rapidement, pour résumer la position du gouvernement sur cet amendement, le Parti libéral qui, il y a quelques jours, était contre tout accord de réciprocité lors de l'étude de l'article 69, puisqu'en appuyant la clause Canada il nous enlevait ainsi tout pouvoir de marchandage, tout pouvoir de...

M. Lalonde: Marchandage?

Mme Lavoie-Roux: Marchandage?

M. de Belleval:... marchandage, oui, bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, c'est ce que... M. Ciaccia: Une admission. M. Lalonde: C'est éloquent.

Mme Lavoie-Roux: ... le premier ministre a dit la même chose!

M. de Belleval: Le député de Vanier vient de révéler des statistiques qui démontrent...

M. Lalonde: On en apprend!

M. de Belleval: ... de toute évidence, nous avons besoin d'entrer — il n'y a pas d'erreur — dans des discussions sérieuses avec d'autres gouvernements pour assurer à nos frères francophones des avantages au moins égaux à ceux qui sont accordés aux anglophones de cette province. Si cela ne s'appelle pas du marchandage, je me demande comment on peut appeler la situation actuelle.

M. Lalonde: Au niveau où vous êtes, cela ne s'appelle pas ça.

M. de Belleval: Donc, ce parti qui, il y a encore quelques jours, refusait d'accorder au gouvernement les pouvoirs d'améliorer par des accords de réciprocité la position de ces minorités, aujourd'hui, comme tout nouveau converti, devient plus zélé que ceux qui ont vu la lumière plus tôt et veut dépasser l'objectif. Cette fois-ci, il ne veut même plus ménager la susceptibilité de l'opinion publique dans les autres provinces. Il veut que l'on mette formellement dans la loi une disposition qui, au fond, n'a pas besoin d'y être, puisqu'elle y est implicite et que, d'ailleurs, sans être dans la loi, elle a été explicitement reconnue comme étant poursuivie par le gouvernement.

Alors, on n'a pas besoin d'aller plus loin que ce que déjà précise le projet d'amendements gouvernemental. Dans ce sens, nous aimerions maintenant passer au vote le plus tôt possible sur cette question.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'avais reconnu un autre député, M. le député de Portneuf.

M. Lalonde: Le député de Vanier a dit adopté, M. le Président.

M. Bertrand: Pour qu'on passe au vote.

M. Pagé: Merci, M. le Président. D'abord, vous avez dû remarquer, M. le Président, que c'est ma première visite à votre commission. J'ai eu l'occasion d'intervenir lors du débat en deuxième lecture et c'est la première fois ce matin que j'ai l'occasion de venir participer aux délibérations de la commission.

Je dois vous dire que je suis, de prime abord, fort surpris de voir l'attitude du gouvernement face à l'amendement proposé par l'Opposition officielle. Pour moi, M. le Président, le débat sur toute cette question devait — je l'interprétais comme cela — être un forum qui permettrait aux membres de l'Assemblée nationale de vraiment faire valoir leur position. Essentiellement, à une commission parlementaire comme celle-ci, on devrait tenter, collectivement et conjointement, de bonifier un projet de loi présenté pour étude et considération.

L'amendement proposé, M. le Président, quant à moi, vise essentiellement à bonifier l'article en étendant l'entente, ou ce qui est prévu à l'article non seulement à un groupe restreint de francophones hors Québec, mais à toutes les minorités qui parlent français dans chacune des provinces.

Je suis surpris que le gouvernement se refuse, on l'a clairement vu par son attitude... M. le Président, pourriez-vous arrêter les différents caucus si possible, à gauche et à droite? Je suis assuré que le député de Vanier, celui de Charlesbourg et le ministre auraient certainement intérêt à écouter ce que d'autres membres ont à leur formuler, d'autant plus que c'est ma première visite. Je n'ai pas abusé.

M. Bertrand: Allez-vous faire comme votre chef et repartir tout de suite après? Vous allez rester avec nous?

M. Pagé: Je vais passer la journée avec vous. M. Bertrand: Merci.

M. Pagé: M. le Président, le député de Vanier faisant allusion à ma première visite, je me crois

en droit de lui répondre. Si je n'ai pas pu venir avant, c'est que j'étais occupé à d'autres dossiers comme les Terres et Forêts, les fermetures d'usines dans le secteur des pâtes et papiers, etc. C'est pour expliquer pourquoi c'est ma première visite aujourd'hui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: On a hâte de retourner à cela, nous autres.

M. Pagé: Nous aussi, M. le Président, et on va y venir bientôt. Entre autres, pour les Terres et Forêts, j'ai bien hâte au 27 septembre. Cette commission a été retardée d'un mois, soit dit en passant.

M. le Président, je disais que je suis surpris de l'attitude du gouvernement qui, essentiellement, ce matin — je l'interprète comme cela — nous dit: Le projet de loi est là pour être adopté et c'est comme cela qu'il sera adopté. Je m'excuse, M. le Président, mais une commission parlementaire comme la nôtre — c'est ce à quoi je croyais souscrire et participer ce matin — comme je le disais au début, c'est essentiellement pour bonifier ensemble ce projet de loi pour qu'il soit le plus adéquat possible, le meilleur possible dans chacun de ses articles. C'est ce que vise l'amendement proposé par l'Opposition officielle.

En terminant, M. le Président, je vous dirai que cela m'apparaît pas mal arbitraire, la position du gouvernement sur l'amendement et sur les travaux en général de la commission. On dit: Le projet de loi est là et c'est comme cela qu'il faut l'adopter. On présente des amendements qui visent essentiellement à bonifier le projet de loi. Je pense que cela a été clairement démontré, même si le ministre dit que l'amendement proposé est inclus dans l'article et que, comme effet secondaire, cela aura le même effet. C'est noir sur blanc, c'est spécifié et tout avec l'amendement. J'étais en droit de m'attendre que le gouvernement y aurait souscrit et qu'il l'aurait accepté.

On dit ceci : Le projet de loi est là, on l'accepte comme cela. On interprète la position de l'Opposition officielle qui est de présenter des amendements... Je dis, en passant, que le débat va quand même assez bien. Cela tourne rondement. Si on regarde ce matin les interventions, M. le Président, c'est beaucoup plus le gouvernement que les membres de l'Opposition officielle qui fait preuve de "filibuster".

M. de Belleval: Cela va rondement, on tourne en rond.

M. Pagé: M. le Président, vous savez, on peut facilement travailler toute la journée sans les commentaires futiles et souvent inutiles du député de Charlesbourg.

On interprète notre participation comme étant un "filibuster" et on se sert de ce "filibuster" pour éventuellement déposer une motion pour mettre fin aux travaux de la commission. Je dirai ceci à ces grands ténors de la démocratie avant le 15 novembre, M. le Président, toujours face à leur position sur l'amendement:

La motion d'ajournement, si vous la présentez, présentez-la donc, et si vous croyez que votre projet de loi est la vérité même, pourquoi convoquer une commission parlementaire et pourquoi ne pas l'avoir dit depuis le début, M. le Président? Il y a plusieurs heures qu'on travaille, l'Opposition officielle a présenté des positions qui étaient sérieuses, qui visaient essentiellement à bonifier le projet de loi et son attitude, c'est de dire: C'est non, c'est un "filibuster" et on aura une motion d'ajournement pour mettre fin aux travaux; alors, qu'on la présente purement et simplement, M. le Président. Je me demande, à quoi bon faire siéger une commission comme celle-là le samedi, si l'attitude est restreinte, l'attitude est limitée, qu'on ne veut pas du tout souscrire à des amendements comme ceux-là qui visent essentiellement à bonifier le projet de loi.

C'étaient mes commentaires, M. le Président, et même si j'ai été surpris lors de mon arrivée ici, ce n'est pas agréablement que je l'ai été.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, en terminant, très brièvement, nous sommes contre le marchandage, absolument et totalement, et parce que nous sommes contre le marchandage, nous avons fait l'amendement que je vous ai soumis. Ce n'est pas une question de marchandage. Si le gouvernement veut aller à St. Andrews, exiger et demander, et il doit le faire, que les minorités francophones dans toutes les autres provinces soient traitées avec justice et équité, nous sommes pour cela. C'est le principe que nous appuyons, mais nous n'appuyons pas, M. le Président, une question de marchandage à la façon du ministre d'Etat. Comment va-t-il négocier cela? Est-ce que dix postes de cadres dans SOQUIP vont avoir l'équivalent de 100 commis qui vont venir de l'Ontario et va-t-on transférer deux vice-présidents pour 50 secrétaires? Est-ce cela qu'il va marchander? Non, ce sont les propos qu'il a tenus hier. Il ne parlait même pas des droits des minorités, il dit: Indirectement, cela peut les aider, mais ce n'est pas le but. C'est pour cela qu'on a fait cet amendement.

Je me demande, M. le Président, si un anglophone qui arrive de Terre-Neuve, parce qu'ils ont 0,7%, je ne sais pas les chiffres, mais la communauté francophone à Terre-Neuve est très basse, on va lui refuser, parce qu'il vient de Terre-Neuve, même s'il est anglophone, d'aller aux écoles anglophones? Je me demande ce que la Charte des droits et libertés de la personne va dire sur un tel genre d'entente. Que va-t-elle dire sur les propos du ministre d'Etat au développement culturel? Parce qu'une personne vient d'un certain endroit, elle n'aura pas les mêmes droits qu'un autre concitoyen. Cela n'a rien à voir avec l'option politique, cela a à voir à des droits fondamentaux. C'est pour cela que nous avons fait cet amendement. Cela va démontrer la totale mauvaise foi du gouvernement de voter contre notre motion.

M. de Belleval: M. le Président, je voudrais simplement rétablir quand même le sens même des paroles que me prête ou qu'indirectement l'Opposition officielle pourrait me prêter.

M. Lalonde: Vous vous sentez mal à l'aise d'avoir dit marchandage?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Nous avons indiqué, je pense très clairement hier l'esprit dans lequel nous voulions entrer en négociation avec les autres provinces pour conclure des accords de réciprocité. On peut — et c'est le droit de l'Opposition — qualifier ces accords d'une façon péjorative, elle l'a fait dans le passé. Cependant, elle doit aussi admettre tout de même qu'elle s'est ralliée maintenant à cette position et qu'elle est d'accord — le chef de l'Opposition l'a indiqué hier — pour appuyer nos efforts pour conclure de tels accords, dans un esprit ouvert et dans un esprit de confiance mutuelle, dans un esprit d'égalité.

Par conséquent, même si on voulait revenir sur des expressions qui sont d'ailleurs utilisées littéralement en anglais sans qu'on leur accorde un caractère péjoratif, je pense que la bonne foi que nous avons voulu démontrer depuis le début et que nous avons expliquée à cet égard, ne peut plus être mise en doute puisque, de ce point de vue, elle est aussi d'accord avec cette façon de procéder. S'il y a eu marchandage dans le passé sur les droits des minorités, il a été le fait des autres provinces, il n'a jamais été le fait du Québec et il ne le sera pas non plus à l'avenir.

Au dictionnaire, j'ai ici la définition du mot "marchandage" où on dit: Discussion pour obtenir quelque chose dans les meilleures conditions. C'est exactement ce que nous allons essayer de faire en retrouvant le pouvoir de négociation que nous permet d'obtenir et de mettre en oeuvre l'article 81a, l'amendement tel que proposé. Je ne voudrais pas qu'on accorde un caractère péjoratif à une expression, contrairement à toutes les intentions que nous avons manifestées, que nous avons explicitées très clairement depuis le début du débat en cette matière.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que tous sont prêts pour le vote sur le sous-amendement du député de Mont-Royal qui se lit comme suit: "Que l'article 81a soit amendé en ajoutant, après les mots "d'une autre province", à la fin du premier alinéa, les mots: "une telle entente devant avoir pour but de protéger les droits des minorités francophones résidant dans cette autre province."

M. Lalonde: Je ne sais pas comment vous pourrez enregistrer le vote. Je ne sais pas si, "rejeté sur division", c'est suffisant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, il y a deux façons: Le vote se fait à main levée, à moins qu'il n'y ait une demande d'appel nominal.

Mme Lavoie-Roux: L'appel nominal. M. Lalonde: L'appel nominal.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grégoire (Frontenac)?

M. Grégoire: Contre l'amendement. Pour moi, cela n'ajoute rien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bertrand (Vanier)?

M. Bertrand: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Gravel (Limoilou): M. Charron (Saint-Jacques)?

M. Charron: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bisaillon (Sainte-Marie)?

M. Bisaillon: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. de Belleval (Charlesbourg)?

M. de Belleval: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît. M. Grenier (Mégantic-Comtpon)?

M. Grenier: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Guay (Taschereau)?

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Laurin (Bourget)?

M. Laurin: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas le droit d'influencer le vote, M. le ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Roy (Beauce-Sud), absent. M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le sous-amendement est rejeté. Contre: Onze; Pour: Quatre.

M. Lalonde: Article 96, M. le Président, simplement pour rétablir les faits, je vais vous lire ceci: Tractation dans laquelle on discute sans s'embarrasser de scrupules pour obtenir quelque avantage. C'est une des définitions de "marchandage".

Adoption de l'amendement (article 81a)

M. Charron: M. le Président, je propose l'adoption de l'article 81a, de l'amendement 81a.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le sous-amendement ayant été rejeté, nous revenons à l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Charron: Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grégoire (Frontenac)?

M. Grégoire: Oui, je suis pour cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bertrand (Vanier)?

M. Bertrand: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Je vous demanderais votre collaboration durant le vote. Les votes du samedi sont différents de ceux du vendredi, je remarque cela. M. Gravel (Limoilou)? M. Charron (Saint-Jacques)?

M. Charron: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bisaillon (Sainte-Marie)?

M. Bisaillon: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. de Belleval, (Charlesbourg)?

M. de Belleval: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grenier (Mégantic-Compton)?

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Guay (Taschereau)?

M. Guay: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Laurin (Bourget)?

M. Laurin: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: Favorable, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Paquette, (Rosemont)?

M. Paquette: Favorable, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement est adopté à l'unanimité. L'article 81a qui amendait l'article 81 est donc adopté.

M. Charron: M. le Président, je propose l'adoption de l'article 82.

Une Voix: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Une petite se-

conde, messieurs. Un instant! Seulement une seconde, cela va me reposer. Il faut quand même que je fasse les écritures nécessaires a la suite des deux votes.

Mme Lavoie-Roux:... cinq minutes.

Le Président (M. Cardinal): Dans mon cas, oui.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais, après vos écritures...

Le Président (M. Cardinal): Oui, s'il vous plaît, parce qu'il y a beaucoup de choses auxquelles il faut faire attention. Article 81a...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Jacques, ministre délégué au haut-commissariat, il y adeux possibilités; nous pouvons, ou bien immédiatement engager le débat sur l'article 82, ou revenir à l'article 79.

M. Lalonde: J'allais vous demander ce qu'on fait de l'article 79 qui est encore en suspens.

M. Charron: On va finir le chapitre et on y reviendra après.

Article 82 (enseignement aux Amérindiens)

Le Président (M. Cardinal): C'est pourquoi je pose la question à la commission. Dans ce cas, j'appelle l'article 82. L'article 82 sera-t-il adopté?

M. Charron: Oui, M. le Président. M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je demanderais le droit de parole sur l'article 82. Très brièvement, à l'article 82, je vais proposer un amendement de concordance et je ne pense pas que le ministre d'Etat devrait s'y opposer.

Premièrement, l'article 82 est en conformité avec le principe et l'article de la convention de la baie James. Le ministre d'Etat dit que cela n'a rien à voir.

L'article 82 dit: "Rien dans la présente loi n'empêche l'usage d'une langue amérindienne dans l'enseignement dispensé aux Amérindiens".

Si c'est nécessaire, ce n'est pas mon intention de parler plus longuement là-dessus, mais je pourrais le référer à l'article 16.0.10 de l'entente de la baie James quant à l'éducation des Cris et à l'article 17.0.59 quant à l'éducation des Inuit où on avait inclus spécifiquement que les langues d'enseignement sont le cri, pour les Cris et l'"inuit" pour les Inuit.

La seule seule chose que je voulais signaler — ce n'est pas une critique — c'est que je voulais dire que l'article 82 se conformait au principe qui avait été établi dans la convention. Il se peut que cela ait été une omission qui a été faite par ceux qui ont rédigé l'article 82. Vous parlez d'une langue amérindienne dans l'enseignement du français aux Amérindiens et je crois qu'on a oublié la langue des Inuit. Il y a une différence entre la langue amérindienne et la langue "inuit".

Je proposerais, très brièvement, que l'article 82 soit amendé en ajoutant, après le mot "amérindienne", les mots "ou "inuit" et, après le mot "Amérindiens", les mots "et aux Inuit".

L'article 82 se lirait comme suit: "Rien dans la présente loi n'empêche l'usage d'une langue amérindienne ou "inuit" dans l'enseignement dispensé aux Amérindiens et aux Inuit".

Je voudrais seulement signaler que vous avez reconnu...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, je m'excuse de vous interrompre, vous venez de proposer un amendement.

M. Ciaccia: Je vous le soumets.

Le Président (M. Cardinal): Je viens de le recevoir. Si vous permettez, je vais le relire, parce que, quand même, il ne faut peut-être pas discuter de sa recevabilité, mais, enfin, du fait de le recevoir oui ou non.

Votre amendement — si je commets la moindre erreur, vous me corrigerez — st le suivant: Que l'article 82 soit amendé en ajoutant, après le mot "amérindienne", les mots "ou "inuit" et, après le mot "Amérindiens", les mots "et aux Inuit".

Comme on le fait souvent à cette commission, l'article amendé se lirait comme suit: "Rien dans la présente loi n'empêche l'usage d'une langue amérindienne ou "inuit" dans l'enseignement dispensé aux Amérindiens et aux Inuit".

Je déclare, en vertu de l'article 70, immédiatement, que cet amendement est recevable quant à sa forme. M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, si je me rappelle bien, en commission parlementaire, au moment de l'audition des mémoires, on nous avait fait remarquer que, quand on parlait de la langue des Inuit, on disait la langue "inuttituuit".

Le Président (M. Cardinal): Non, c'est inuti-tuut, si vous voulez.

M. Dussault: Quelque chose comme cela, en tout cas. Je me demande s'il ne faudrait pas...

Le Président (M. Cardinal): Je ne sais pas comment cela peut entrer dans le journal des Débats, mais c'est "inuttituuit".

M. Dussault: D'accord. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire la correction immédiatement?

Le Président (M. Cardinal): Oui. Je ne sais pas si c'est dérivé de l'Algonguin...

M. Dussault: Ce n'est pas la même chose?

M. Laurin: On parle des hommes les Amérindiens, les Inuit.

Le Président (M. Cardinal): Oui. Si vous le permettez, M. le député de Châteauguay, l'amendement, tel que rédigé, parle d'une langue amérindienne ou inuit. Ce que vous venez de soulever est, quant à moi, une question de fond. Je dois quand même déclarer l'amendement recevable et, comme nous sommes à un amendement, il peut toujours y avoir un sous-amendement. Un petit instant, si vous le permettez. Parfois un petit arrêt d'une seconde ou d'une minute permet à l'esprit de passer et j'espère qu'il est passé au-dessus de nous. D'accord, dans ce cas, M. le député de Mont-Royal, sur votre motion d'amendement.

M. Ciaccia: Pour répondre au député de Châteauguay, je crois que, dans le cas présent, c'est bien "ou Inuit", ce n'est pas "inuttituuit" que nous devons utiliser dans l'amendement. On parle d'une langue des Inuit. L'inuttituuit est la langue, mais on parle de la langue des Inuit.

M. Paquette: On pourrait dire une langue amérindienne ou l'inuttituuit.

M. Ciaccia: Je voudrais seulement faire remarquer au ministre d'Etat que, même dans le préambule, vous avez reconnu cette distinction. Alors, c'est seulement vraiment un amendement de concordance.

Le Président (M. Cardinal): Justement, comme tout le monde semble tout à fait rempli d'aménité et prêt à disposer de l'amendement, pourrais-je demander s'il y aurait lieu que je suspende pendant quelques minutes et que l'on s'entende sur le texte?

M. Laurin: Non.

Le Président (M. Cardinal): Non? Le gouvernement est-il prêt immédiatement à répondre à cette motion?

M. Laurin: M. le Président, ce n'est pas du tout un amendement de concordance; au contraire, c'est un amendement qui touche au fond de la question. C'est un amendement qui ne me surprend pas parce qu'il est contenu dans une proposition en bonne et due forme qui a été faite au gouvernement par la Northern Quebec Inuit Association, d'abord, dans des rencontres que j'ai eues avec eux lorsque j'ai été les rencontrer à Fort-Chimo et dans une lettre très longue que la Northern Quebec Inuit Association m'a envoyée par la suite. C'est une proposition qui a été longuement discutée au sein du gouvernement et nous avons de solides raisons pour nous opposer à cet amendement. D'abord, il s'agit là d'un principe, à l'article 82; c'est un principe qui, là, est en concordance, bien sûr, avec le principe que nous avons énoncé au préambule, mais ce principe ne touche que l'enseignement qui peut être dispensé à des Amérindiens autres que ceux qui sont cou- verts par l'article 83 et qui, eux, sont mentionnés expressément, conformément aux termes employés dans la Convention de la baie James.

Inclure le mot Inuit dans l'article 82 reviendrait, en fait, à reconnaître les Inuit comme étant différents des Amérindiens au sens de la loi fédérale. On sait très bien que, dans la loi fédérale, le mot Amérindiens recouvre les Inuit. Donc, à ce simple titre, le mot Inuit est superfétatoire, d'autant plus qu'actuellement l'enseignement qui est dispensé aux Amérindiens hors du territoire de la baie James se fait dans des réserves et relève uniquement du gouvernement fédéral. Il est, d'ailleurs, subventionné par le gouvernement fédéral. Le gouvernement du Québec n'a rien à y voir actuellement, sauf par des ententes pratiques qui peuvent être conclues de temps à autre entre telle réserve et le gouvernement. Mais ces ententes sont minimes et ne couvrent qu'un nombre très limité d'individus. L'amendement est donc inutile, parce que c'est déjà couvert par la définition qui apparaît aux textes fédéraux concernant les Amérindiens; inutile aussi parce que, pour tenir compte du cas des Inuit et des Cris, c'est l'article 83 qui est élaboré d'une façon strictement conforme au texte de la Convention du territoire du Nord québécois et de la baie James, d'autant plus qu'il y aurait sûrement un gros inconvénient.

Des difficultés futures aussi pourraient surgir du fait de l'introduction du mot "Inuit" à l'article 82. Il pourrait s'ensuivre des difficultés, dans l'avenir, pour tout ce qui concerne la question des Inuit qui, comme vous le savez, dépasse de loin le Québec, puisqu'il y a des Inuit aussi dans les Territoires du Nord-Ouest et dans la province de Terre-Neuve, dans la partie du Québec qui appartient actuellement à l'île de Terre-Neuve. C'est donc superfétatoire et, en même temps, risqué pour l'avenir. C'est la raison pour laquelle le gouvernement, après en avoir longuement délibéré, a décidé de rédiger cet article 82 de la façon qu'il apparaît au texte de loi. C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à cet amendement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne comprends pas tout à fait le raisonnement du ministre d'Etat au développement culturel. Si le fait d'ajouter le mot "Inuit" est inutile, alors l'article 82, lui-même, totalement, est inutile. Si on se réfère à la langue amérindienne, il doit y avoir une raison pour laquelle on le fait. Si pour donner effet ou reconnaître un principe dans la Convention de la baie James, pour reconnaître ce principe, il faut absolument faire référence aussi aux Inuit... Ce sont deux peuples différents. Le peuple inuit n'est pas un peuple amérindien, et le gouvernement lui-même l'a reconnu. Je cite un des paragraphes du préambule: "l'Assemblée nationale reconnaît aux Amérindiens et aux Inuit du Québec, descendants des premiers habitants du pays, le droit qu'ils ont de maintenir et développer leur langue et culture d'origine".

Alors, si on énonce ce principe au préambule,

si, plus tard, je crois, dans les règles d'interprétation on fait le préambule... On en fait partie intégrante, si je me souviens bien, du projet de loi. Je ne vois pas comment, à l'article 82, nous restreindrions ce principe à la langue amérindienne et non à la langue des Inuit. Il y a une contradiction apparente. La question de la juridiction fédérale, à mon humble avis, M. le Président, n'a rien à voir avec l'énoncé de ce principe qui a été reconnu dans le préambule et dans la Convention de la baie James. Il y a même un article dans cette convention qui dit que si des projets de lois viennent à l'encontre des principes, c'est la convention qui prévaut.

M. le Président, c'est une protection que les Inuit ont le droit d'obtenir. Ils l'ont dans la convention. Il ne faudrait pas qu'il y ait de contradiction entre la Convention de la baie James et le projet de loi no 101.

Pour ces raisons, M. le Président, et sans vouloir faire un long débat juridique sur la portée de l'article 82, je crois qu'il est absolument nécessaire d'ajouter le mot "Inuit" et d'accepter l'amendement que je viens de proposer.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, j'ai déclaré tantôt la motion techniquement recevable et je vous ai même laissé parler du préambule, malgré une directive qui avait été rendue. Cependant, pour que ceux qui nous écoutent et que tous les membres de la commission voient exactement où nous allons, et je ne veux pas me prononcer sur le fond de la motion et sur son adoption, il est exact que dans le préambule, au paragraphe 4, on lit ceci: "L'Assemblée nationale reconnaît aux Amérindiens et aux Inuit du Québec, descendants des premiers habitants du pays, le droit qu'ils ont de maintenir et développer leur langue et culture d'origine". C'est pourquoi tantôt, évidemment, j'ai déclaré la motion recevable, sans aucune réserve quant au fait que l'on puisse en discuter volontairement pour que, justement, l'on en discute et que chacun puisse s'exprimer.

Je pense que M. le ministre d'Etat au développement culturel veut, à son tour, s'exprimer sur cette motion.

M. Laurin: M. le Président, je ne partage pas du tout l'opinion du député de Mont-Royal. Il n'y a aucune contradiction entre le paragraphe du préambule et l'article 82, d'autant plus que c'est l'article 83 qui donne l'effet juridique aux principes énoncés dans le préambule et non pas l'article 82. L'article 83, lorsqu'on y arrivera, on le verra, est parfaitement conforme à l'intention, aux principes énoncés dans le préambule.

Par ailleurs, si cet article 82 a été inclus dans le projet de loi, c'est pour ménager l'avenir et peut-être pour préparer l'avenir. Il est en effet très possible que, d'ici quelques années, le Québec changeant de régime politique, de statut politique, l'administration des affaires indiennes, amérindiennes, relève du Québec; à ce moment, nous voudrions appliquer d'une façon concrète le principe inclus dans le préambule et qui consiste à dispenser, si possible, aux Amérindiens un enseignement élémentaire ou secondaire dans leur propre langue d'origine. A ce moment, c'est l'article 82 qui, pouvant être explicité, nous donnerait l'autorisation, nous donnerait la direction également pour organiser cet enseignement.

Donc, encore une fois, 82 est un principe en vertu duquel l'enseignement en langue amérindienne non seulement n'est pas interdit, mais serait possible; pour le présent, pour tout ce qui concerne les peuples d'origine mentionnés dans la convention de la baie James, c'est l'article 83 qui donnera l'effet juridique et je répète, encore une fois, que l'amendement que nous propose le député de Mont-Royal est inutile, superfétatoire, inapproprié, et c'est la raison pour laquelle, encore une fois, nous voterons contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton...

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît!

M. le député de Rosemont.

M. Grenier: Très brièvement sur cet article, aux fins de la signification, de la portée de l'article 82, nous acceptons les explications rationnelles, recherchées et factuelles du ministre d'Etat au développement culturel.

L'amendement du député de Mont-Royal, à l'article 82, nous apparaît donc dans les faits inutile, sans compter le fait qu'il nous fait glisser au-delà de la Convention de la baie James sur le territoire des réserves qui, elles, sont de juridiction fédérale.

Donc, je crois que ce sera en 1983, s'il y avait lieu, d'en discuter, que nous pourrions discuter davantage un article plus articulé à la motion présentée par le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je n'aurais qu'un mot à dire.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mont-Royal, il vous reste encore quinze minutes.

M. Paquette: M. le Président, j'aurais simplement...

Le Président (M. Cardinal): Oui, je m'excuse. M. le député de Rosemont avait la parole auparavant.

M. Paquette: Simplement une question au ministre. J'aimerais savoir si la rédaction de l'article 82, et quand on pense à l'article 83 qui viendra, a été établie par entente avec les Inuit. Ne serait-il pas délicat de modifier l'article 82, étant donné les longues négociations qu'il y a eu avec les Inuit?

M. Laurin: Effectivement. Dans toutes mes rencontres avec les groupes cris ou inuit, il était à

la connaissance de chacun que cet article 82 consacrait un principe. Ils en étaient parfaitement au courant.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je ne pensais pas avoir de telles difficultés avec mon amendement. Je sais, je l'ai toujours su, que le projet de loi est en prévision d'un séparatisme éventuel, et cela vient d'être confirmé par le ministre. Ce n'est pas pour régler des questions de langue. C'est pour préparer la séparation. Cela étant dit...

M. Raquette: On ne le sait pas.

M. Ciaccia: ...ce n'est pas nécessaire d'enlever des droits aux Inuit parce qu'on a des objectifs politiques avec le gouvernement fédéral.

M. Laurin: Lisez l'article 83.

M. Ciaccia: Et on essaie ici de jouer sur des fusions, même si elles sont minimes, de certains peuples, et je crois qu'on ne devrait pas le faire. Le ministre s'est référé à la NQIA — la Northern Quebec Inuit Association — qui représente la majorité; même sur 22 communautés, elle en représente 14; ils représentent 11 communautés...

M. Laurin: 66%.

M. Ciaccia: Je ne ferai pas la guerre des chiffres. C'est plus que 66%. Ils ont obtenu pour confirmer l'entente de la baie James 90% des voix.

M. Laurin: Oui, on pourrait s'en parler longtemps.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une question de nombre ici. C'est une question de principe.

Si vous reconnaissez dans votre article 82 l'usage d'une langue amérindienne et vous dites que l'effet juridique est dans 83, vous n'avez pas encore expliqué pourquoi vous ne reconnaissez pas la langue des Inuit, parce que, ou l'article 82 veut dire quelque chose ou il ne le veut pas. Si le mot Inuit est inutile dans 82, alors je soutiens que 82 au complet est inutile. Vous devrez enlever 82 totalement, et vous limiter à 83. Mais l'implication claire dans 82 est que rien dans la présente loi n'empêche l'usage d'une langue amérindienne; mais il pourrait y avoir quelque chose, que ce soit aujourd'hui ou dans l'avenir, pour empêcher l'usage de la langue des Inuit.

M. le Président, j'allègue très respectueusement que même si le ministre a des objectifs éventuels pour sa loi, surtout séparatistes à l'avenir, ce n'est pas une raison de ne pas reconnaître les droits des Inuit qui ont été reconnus spécifiquement dans l'entente de la Convention de la baie James. On voit maintenant la vraie approche du gouvernement sur les droits des minorités. On joue avec les droits des minorités. C'est absolu- ment effrayant. J'ai reçu un appel hier après-midi des Inuit.

M. Laurin: Bon voilà, voilà.

M. Ciaccia: Oui, parce qu'ils font des représentations. Ils vous en ont fait et vous ne les avez pas écoutés. Ils ont le droit d'appeler celui qui a négocié l'entente pour eux.

M. Lalonde: ... Il y en a beaucoup plus que vous pensez qui nous appellent.

M. Ciaccia: Ils m'ont demandé de faire ces représentations.

M. Laurin: Je ne vous l'ai pas reproché.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Ce n'est pas un amendement dilatoire que je vous apporte ce matin.

M. Laurin: Je ne vous l'ai pas reproché.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Cela répond aux besoins d'un peuple qui a été assez maltraité dans le passé et finalement, il s'est fait reconnaître quelques droits dans une convention, et aujourd'hui on dit: "Pour des raisons politiques, fédérales, etc., on ne veut pas les reconnaître". Je ne peux pas accepter le raisonnement du ministre, M. le Président.

M. Laurin: 96... Je voudrais rétablir les faits. Nous n'enlevons absolument rien aux Inuit. Ce qui apparaîtra à l'article 83 quand on l'étudiera paraîtra comme absolument identique à ce qui a été négocié lors de la Convention du Territoire du Nord du Québec et de la Baie James. Il n'y a absolument aucun fondement dans l'affirmation du député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... J'ai des amendements à 83. C'est inexact ce que vous dites et je vais vous apporter des amendements à 83...

M. Laurin: Vous en apporterez, on regardera cela.

M. Ciaccia: ... pour que ce soit en concordance avec l'entente de la Baie James.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas l'intention d'intervenir sur cette motion d'amendement. Je sais que la connaissance tout à fait particulière du député de Mont-Royal sur le dossier m'apparaissait comme une raison de croire que le ministre verrait plus rapidement la réalité et consentirait

à un peu d'ouverture sur l'amendement du député de Mont-Royal. M. le Président, la fermeture hermétique du ministre, qui est une répétition en fait de ce qu'on a vu depuis le début des travaux de cette commission sur l'étude, article par article du projet de loi 101, encore une fois allonge le débat. Un amendement qui normalement aurait dû prendre quelques minutes. On aurait même pu suspendre pendant que ces gens auraient peut-être écrit un amendement un peu différent si le libellé ne plaisait pas au gouvernement, comme on a fait pour 79. C'est à peu près le seul article où il y a eu une ouverture un peu plus rapide.

Voici qu'on est encore, cela fait 20 minutes qu'on est là; non seulement cela, mais cela m'oblige à prendre la parole pour tenter de convaincre le gouvernement, pour démontrer aussi — le ministre n'écoute pas, il fait un caucus, M. le Président — si les représentations — il est avec le député de Rosemont et cela me rassure, c'est à peu près un des seuls qui a un peu d'ouverture, beaucoup d'ouverture d'esprit. Si le député de Rosemont peut le convaincre...

Mme Lavoie-Roux: Une oreille d'un côté et une oreille de l'autre.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: Je veux entendre les propos qui...

M. Lalonde: La seule façon d'interrompre un caucus, c'est de parler d'eux.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez vous exprimer, veuillez prendre un siège et un micro.

M. Lalonde: Si vous en avez le courage, parlez dans votre micro.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, cela m'oblige à prendre la parole pour montrer jusqu'à quel point on accorde, nous, de l'importance à cet amendement. Le député de Mont-Royal a démontré qu'on n'avait pas accordé assez d'importance dans le passé aux peuples qui sont les véritables peuples originaux qui ont créé, en fait, le droit aborigène qu'on a encore beaucoup de difficulté à cerner aujourd'hui. On a trop montré de désintéressement à l'égard de ces peuples jusqu'à très récemment. La Convention de la baie James est une première quant à l'importance qu'on a donnée aux rapports entre ces peuples et nous, les occupants, quant à l'exercice des droits aborigènes de ces peuples sur les territoires qui étaient les leurs, et les morceaux de territoires qu'ils conservent. C'est sûrement une première qui va servir, je l'espère, de modèle à d'autres gouvernements de ce pays et aussi à nos voisins.

M. le Président, il n'est sûrement pas contraire au règlement que de souligner le travail personnel du député de Mont-Royal qui a présidé à l'accord que nous avons actuellement et qui a quasi force de loi, qui a provoqué, naturellement, l'adoption de lois pour l'entériner mais qui, en lui, contient tout ce qu'une loi doit contenir en ce sens qu'il est perçu, qu'il est regardé, qu'il est considéré par ces peuples comme étant leurs droits, comme étant le dépôt de leurs droits.

Lorsqu'on légifère ici, ils ne sont pas assis autour de la table, ces Inuit et ces Amérindiens. On doit aussi considérer ce document non simplement comme un autre document... C'est le fondement de leurs droits. Pourquoi ne pas avoir un peu d'ouverture?

Le ministre nous dit: Eventuellement, si on se sépare, puisqu'on va se séparer, dit-il, cela sera le fondement d'un autre rapport juridique avec ces gens. Encore une fois, M. le Président, on se sert de ces peuples peu nombreux. Combien de Québécois, n'ayant jamais eu connaissance — et ce fut mon cas quand j'ai commencé à m'occuper de cette question il y a six ans — se surprennent du petit nombre de gens qui sont concernés, quelques milliers, mais ce n'est pas une question de nombre, c'est une question de droits, une question de droits et de réalités historiques. On se sert de ces gens pour faire du marchandage encore une fois. On marchande quelques mots dans un article qui ne feront pas de mal à la culture française, M. le Président, je vous en donne ma parole. Je suis prêt à considérer que, comme dépositaire — un des six millions de francophones au Canada et des cinq millions au Québec — je ne me sens pas attaqué par la langue "inuit". Avez-vous peur, vous autres?

M. de Belleval: Non, on n'a peur de personne.

M. Lalonde: Non, alors laissez donc tomber le masque. Mettez-le, le mot Inuit. Vous avez assez peur de mettre le mot "anglais" que j'espère que le mot "Inuit" ne vous fait pas peur. Il s'agit de mettre le mot "Inuit" deux fois, pas trois fois, deux fois, à l'article 82. Après cela, regardez autour de vous autres, il n'y en a pas trop, n'est-ce pas? Si vous vous sentez menacés par la langue "inuit", à ce moment, ce n'est pas ici que vous devriez venir faire vos activités. Il y a d'autres endroits pour ces gens qui ont des complexes de persécution.

J'espère que ce ne sont pas mes paroles qui ont énervé le député de Taschereau.

M. Guay: Ces paroles ne m'énervent pas, elles m'endorment.

M. Lalonde: Vous devriez vous réveiller un peu, vous réveiller aux réalités du Québec, y compris à celles des Inuit.

M. Guay: Ce n'est pas venant du Parti libéral qu'on doit subir cela.

M. Lalonde: On ne rit pas de cela.

M. Guay: Vous ne connaissez pas les réalités du Québec. Le 15 novembre vous l'a prouvé.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! MM. les députés de Taschereau et de Marguerite-Bourgeoys, à l'ordre, s'il vous plaît! J'ai indiqué que ce n'était pas la place pour les duos, ni les dialogues privés.

M. Lalonde: M. le Président, je n'avais certainement pas l'intention — nous nous étions consultés là-dessus, sur le contenu de l'amendement — d'intervenir, mais comment peut-on laisser passer cette arrogance de la part du gouvernement, cette fermeture? Même l'article 82, à ce point de vue, puisqu'on le met dans la loi, par hypothèse, hypothétiquement, peut-être que si on se sépare, que ce sera utile, est-il même utile, tel qu'il est? Si on le propose, à ce moment, il faudrait qu'il tienne compte de toute la réalité québécoise.

Je comprends mal l'incohérence du gouvernement qui, dans le préambule, reconnaît la réalité culturelle et linguistique des premiers habitants de ce pays, qui sont les Amérindiens et les Inuit, et, dans l'article 82, on ne veut pas le faire, pourquoi? Cela n'enlève rien aux Québécois. Cela n'enlève absolument rien, au contraire. Cela peut nous donner peut-être un peu une meilleure conscience pour la façon dont on les a traités jusqu'à la Convention de la baie James.

Il me semble qu'on ne devrait pas marchander. On ne devrait pas être petit, avoir une réaction de complexé quand on parle de droits fondamentaux de quelques milliers de personnes qui ne menacent pas culturellement. Au contraire, c'est notre culture qui les a fait reculer aux confins de ce qu'était leur pays autrefois. Nous ne sommes sûrement pas menacés.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre, libre à lui de répondre ou non. Dans l'article 82, on dit: "Rien dans la présente loi n'empêche l'usage d'une langue amérindienne, à l'enseignement dispensé aux Amérindiens." Est-ce l'intention du ministre d'empêcher l'usage d'une langue inuit dans l'enseignement dispensé aux Inuit?

Le Président (M. Cardinal): La question est posée à M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Ciaccia: Et si ce n'est pas son intention d'empêcher l'usage d'une langue inuit aux Inuit de la même manière qu'il l'a dit, pour les Amérindiens, sans qu'il ne soit question de juridiction fédérale-provinciale, c'est une loi du Québec, pour répondre à la réalité et au peuple. Oublions même la question de la convention, si on reconnaît les Amérindiens, pourquoi ne pas reconnaître les Inuit? Si ce n'est pas son intention d'empêcher l'usage d'une langue inuit pour les Inuit, pourquoi ne pas le dire dans l'article 82?

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'Etat au développement culturel, si vous désirez répondre?

M. Laurin: M. le Président, mes collègues ont déjà répondu. C'est l'article 83 qui apportera une réponse aux préoccupations du député de Mont-Royal. Je voudrais répéter une chose que j'ai déjà dite, c'est que le député de Mont-Royal essaie de nous faire passer en douce un amendement qu'il a lui-même qualifié d'amendement de concordance, mais plus nous avançons dans la discussion, plus nous nous rendons compte que c'est loin d'être un amendement de concordance. C'est un amendement qui va beaucoup plus loin. Encore une fois, je considère que cet amendement est inutile, parce que la Cour suprême du Canada, elle-même, à la suite d'une poursuite intentée par le gouvernement du Québec, a statué en 1939, que les Inuit devaient être considérés comme des Indiens, au sens de l'article 91 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. De plus, cet amendement nous paraît dangereux, parce qu'il crée une distinction entre les cultures autochtones, alors que cet article est un principe, qu'il a une portée couvrant tous les Amérindiens.

Le but secret, mais moins secret maintenant, de la NQIA, en tentant de faire adopter cet amendement par la voie du député de Mont-Royal, est d'ouvrir la voie à la reconnaissance d'un statut spécial pour les Inuit par rapport aux autres Amérindiens, ce que nous nous refusons de faire.

Pour toutes ces raisons, encore une fois, M. le Président, nous répétons que, tout en assurant l'Assemblée nationale de notre volonté de respecter intégralement les droits des Inuit tels que négociés dans la Convention de la baie James et du Nord Québécois, nous nous refusons à aller plus loin et à reconnaître la validité des positions de la NQIA.

M. Ciaccia: M. le Président, en conclusion...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je ne veux pas étendre le débat, on pourrait en parler toute la fin de semaine.

M. Laurin: Sûrement.

M. Ciaccia: Premièrement, le ministre dit qu'il ne veut pas reconnaître la distinction, qu'il ne veut pas accéder à la demande de la NQIA pour reconnaître la distinction entre les Indiens et les Inuit. Le ministre a lui-même reconnu cette distinction dans son préambule.

M. Laurin: Dans l'article 83.

M. Ciaccia: II l'a reconnue dans le préambule. Pourquoi ne pas la reconnaître dans l'article 82? Cet argument m'échappe totalement, il doit certainement avoir d'autres motifs.

M. Laurin: Pour la simple raison, M. le Prési-

dent, que l'article 83 aussi donne effet juridique à la base du préambule.

M. Ciaccia: M. le Président, j'ai le droit de parole. Pourquoi à l'article 82? Ou c'est utile, ou c'est inutile. Vous argumentez en rond.

M. Laurin: Dans l'article 83.

M. Ciaccia: II doit y avoir d'autres motifs. Le fait que la Cour suprême... Parce que personne ne voulait s'occuper des Inuit, ni la province, ni Ottawa, qui ont remis cela entre les mains de la cour et qui ont dit: Arrangez-vous avec. Les Inuit, ce sont des Indiens. C'était une question d'interprétation de l'article 91. Cela n'est pas pertinent au débat actuel. On a reconnu qu'il y a une différence entre les indiens et les Inuit. Mettez les deux dans la pièce et vous allez voir la différence. Il est reconnu qu'il y a une différence dans la Convention de la baie James, qu'ils ont des droits différents. Ils ont un statut particulier, ils ont un statut différent.

Le projet de loi, dans le préambule de l'article 83, reconnaît cette différence, reconnaît le statut de chacun. Là, on nous dit: Non, on ne veut pas le reconnaître. Ce sont des arguments qui sont complètement contradictoires, qui ne donnent aucun éclaircissement sur la position du gouvernement, "I am at a loss for words", les paroles me manquent pour réagir à ce genre d'illogisme. C'est totalement illogique. Même s'il y avait des buts politiques ou un but légal, etc., le fait est que les Indiens et les Inuit sont deux peuples différents. Si vous voulez mettre un article 82, quant aux Indiens, reconnaissez les Inuit et, si vous ne voulez pas, pour des raisons de haute politique, reconnaître les Inuit, enlevez l'article 82.

A ce moment, je soutiens que vous pourriez aller à rencontre de la convention. M. le Président, je crois que l'amendement que j'ai apporté est tout à fait normal. Quand j'ai parlé de questions de concordance, je voulais dire de concordance, en accord avec les principes et la loi que le ministre lui-même a déjà reconnus. Je sais que c'est une question de fond. D'une façon, il dit que c'est une question de fond et, d'une autre façon, il dit que c'est superfétatoire; cela veut dire que c'est inutile. Qu'il se branche, qu'il nous dise ce qu'est sa position, mais qu'il ne tourne pas en rond.

Je ne vois pas comment on peut voter contre cet amendement. C'est tout à fait logique, nécessaire et conforme à toutes les ententes qui ont été prises dans la Convention de la baie James et c'est en conformité avec la réalité.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Rosemont a-t-il demandé la parole?

M. Paquette: M. le Président, ce sera très bref. Le député de Marguerite-Bourgeoys m'a inquiété tout à l'heure en me disant que j'étais le seul qui avait une ouverture d'esprit, je trouve cela inquiétant. Mon ouverture d'esprit n'est pas assez large pour accepter le genre de démagogie qu'il a faite tantôt en laissant entendre que le gouvernement du Québec ne s'occupait pas suffisamment des droits des Améridiens et particulièrement des Inuit. Nous les avons entendus en commission parlementaire lors de l'étude du projet de loi no 1.

Le ministre est même allé les visiter dans le Nord et est allé discuter avec eux de l'entente en question. L'important, c'est que l'article 82 couvre tous les autochtones, qu'ils soient d'origine indienne ou "inuit"; c'est cela qui est important.

M. Ciaccia: Non, il couvre seulement les Amérindiens.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: Non, le jugement de la Cour suprême fait en sorte que tout le monde est couvert, et je signale que cela couvre un très petit nombre de cas. Le cas des réserves est couvert par la juridiction du gouvernement fédéral, et les seuls cas qui ne seraient pas couverts par l'article 83 concernent des Indiens ou des Inuit qui déménageraient dans le Sud. Et disons qu'ils déménageraient à 100 et 200 et qu'ils se retrouveraient en nombre suffisant sur le territoire d'une commission scolaire du Sud francophone et où on voudrait faire affirmer qu'ils sont exemptés des autres articles de la loi, je suis d'accord avec cela.

Eventuellement, s'il y a 100 ou 200 Inuit qui ne sont plus sur le territoire de la commission scolaire Kativik et qui ne sont pas dans des réserves, j'aimerais que l'enseignement dans leur langue puisse leur être assuré dans d'autres commissions scolaires, mais je signale que l'article 82 couvre également les Inuit. Alors, nous n'avons pas besoin de cet amendement et, d'autre part, il y a des problèmes effectivement juridiques. Ce n'est pas une question de nombre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, nous n'avons pas peur d'un envahissement des Inuit, aucunement, mais il y a une question de ne pas hypothéquer des ententes éventuelles — et ce n'est pas une question de séparatisme — que ce soit dans le contexte actuel de la fédération ou dans un autre contexte de souveraineté-association.

Dans l'avenir, même la Convention de la baie James devra probablement être réévaluée, et nous sommes peut-être le seul parti politique à avoir tout un chapitre de son programme qui traite de la situation des autochtones et je pense que ces ententes devront être élargies, et il y a toute une question de territoire, d'exploitation des ressources naturelles du Grand-Nord derrière cela. Ce n'est pas une question d'envahissement culturel que nous craignons. De ce point de vue, en ce qui concerne la culture des autochtones, je pense que l'article 82 couvre à la fois les Indiens et les Inuit, à mon avis, il est tout à fait suffisant pour préserver leurs droits.

M. Lalonde: M. le député me permettrait-il une question, parce que j'ai manqué le début de son exposé? Dans l'article 82, le mot Amérindien couvre-t-il les Inuit d'après lui? Pourquoi, dans le

préambule, a-t-on pensé devoir utiliser les deux termes?

M. Paquette: Je pense que le ministre l'a expliqué tantôt, c'est que le préambule n'a pas le même effet juridique qu'un article de loi qui reconnaîtrait des distinctions entre les Indiens et les Inuit explicitement, lorsqu'ils sont à l'extérieur du territoire de la baie James où il y a une entente spéciale dont on va parler dans l'article 83.

M. Lalonde: Une deuxième question, si vous me permettez, le préambule on ne peut pas le considérer. A l'article 83 aussi, on traite différemment les Amérindiens, les Cris et les Inuit.

M. Paquette: Oui, mais là, je veux dire il n'y a pas d'extention juridique. On reconnaît, on essaie de reconnaître dans l'article 83 ce qui existe déjà par l'entente de la baie James, alors que, dans l'article 82, on couvre d'autres cas qui ne sont pas couverts par l'entente de la baie James. Il y a quand même une différence. Alors, c'est probablement inutile et peut-être dangereux. Pour cette raison, je pense que c'est suffisant pour nous amener à rejeter l'amendement.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, il vous reste encore six minutes.

M. Ciaccia: Quand le ministre et le député de Rosemont disent que, dans l'appel en Cour suprême, on a inclus le mot "Inuit" dans "Indien", c'est seulement pour les fins de l'article 91, M. le Président, je vous le soumets, et je crois qu'ils devraient se rappeler de cela. Pour des fins juridiques, pour l'article 91, c'est vrai, il y a une décision de la Cour suprême. Pour toutes les autres fins, un Indien n'est pas un Inuit pour une fin pratique, pour une fin de réalité, et spécialement pour une fin scolaire parce que si, dans la question d'éducation, c'est la province qui est responsable, qui a juridiction, la décision de la Cour suprême va s'appliquer seulement pour la définition dans l'article 91, et nous parlons ici d'une loi de juridiction provinciale du Québec, et faire cette distinction entre Indien et Inuit est tout à fait logique. Ils l'ont reconnu.

Quand vous dites que le préambule n'a pas force de loi, je crois que vous avez, dans votre projet de loi, un article qui dit spécifiquement que le préambule fait partie intégrale de la loi.

Oui, s'il fait partie intégrante, il va avoir l'effet juridique. Autrement, il ne ferait pas partie intégrante. Le but de cet article, c'est de lui donner un effet juridique. Alors, je comprends mal cette distinction que vous essayez de faire dans un article. Vous ne la faites pas dans l'autre, vous ne la faites pas dans la loi, et c'est totalement... C'est confus, votre argument. En plus, l'article 82 n'impose pas une obligation d'enseigner l'inuttituuit. Cela dit seulement: "Rien dans la présente loi ne l'empêche."

Une Voix: ... l'usage.

M. Ciaccia: ... l'usage. Même si tous vos autres arguments seraient valables, alors qu'ils ne le sont pas, le fait que l'article 82 ne crée pas une obligation de l'utiliser — cela dit: Rien ne l'empêche — il y a une différence entre la langue amérindienne et l'inuttituuit. Je ne vois pas du tout pourquoi vous n'acceptez pas cet amendement.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: 30 secondes, M. le Président. Evidemment, je réalise fort bien que c'est une discussion juridique à certains égards, mais je voudrais quand même que, si ce n'est pas trop demander au ministre d'Etat au développement culturel, un éclairage... Peut-être que tous les autres ont compris et qu'il n'y a que moi qui n'ai pas compris; mais quand on réalise fort bien qu'on a fait une distinction entre les Amérindiens et les Inuit dans le préambule, on peut expliquer que c'est pour d'autres motifs, d'accord, et, qu'ensuite, on le refait à l'article 83, ce qui semble vraiment...

M. Paquette: On ne parle plus...

M. de Belleval: ... des Inuit. On parle seulement des Amérindiens.

Mme Lavoie-Roux: Mais il reste quand même que c'est une reconnaissance de deux peuples distincts.

Une Voix: ... des Inuit.

Mme Lavoie-Roux:... séparée des Inuit. D'une part, je pense que le député de Mont-Royal, de bonne foi, a essayé de faire la distinction entre les deux en l'appuyant d'abord sur les caractéristiques de chacun, que les uns sont des Indiens, les autres sont des Esquimaux, etc., je voudrais...

M. Grégoire: Les autres sont des Hurons, des Algonquins, des Iroquois...

M. Paquette: L'article 83...

M. Lavoie-Roux: Oui, mais ils sont des Indiens. Cela, c'est de la blague, M. le député de Frontenac.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: L'article 83...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Paquette:...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: Alors...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Si vous continuez à interrompre Mme le député de L'Acadie, ses 30 secondes vont prendre 20 minutes.

Une Voix: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Peut-il alors nous expliquer — c'est ma seule question — pourquoi on s'obstine à spécifier les Amérindiens à l'article 82? On reconnaît que ce sont des Indiens, mais qu'on ne veuille pas inclure les Inuit qu'on reconnaît comme un groupe qui, au plan culturel, historique et tout ce que vous voudrez, est un autre groupe? Je m'explique vraiment mal cet entêtement du gouvernement, et peut-être que le ministre d'Etat au développement culturel pourrait nous donner quelques explications supplémentaires. C'est tout ce que je voulais dire.

M. Laurin: Comme dirait le ministre de l'Agriculture, c'est bien simple.

Mme Lavoie-Roux: Bon! D'accord!

M. Laurin: Le préambule donne ouverture à deux articles: L'article 82, qui énonce un principe valant pour tous les Amérindiens, et l'article 83, qui a trait à la situation spécifique de certains Indiens qui habitent les territoires du Nord, et les Inuit qui, dans leur presque totalité, habitent les territoires du Nord.

Mme Lavoie-Roux: Ils ne sont pas des Amérindiens.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Ce ne sont pas des Amérindiens.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! S'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Malgré l'importance du sujet — je l'ai déjà mentionné — même si on a voulu soutenir le contraire, ce n'est pas une "brain-storming session", c'est une séance de la Commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, sur cet article qu'on croyait passer en cinq minutes, on voit jusqu'à quel point l'entêtement et l'intransigeance du gouvernement nous obligent à revenir à la charge constamment. On n'a pas l'intention de s'écraser à terre et laisser le rouleau à vapeur passer, loin de là.

M. Bisaillon: Sur l'amendement!

M. Lalonde: Pas du tout! Et plus le gouvernement fera preuve d'entêtement et d'intransigeance, plus il aura devant lui une Opposition officielle — pas l'autre — déterminée...

M. Bisaillon: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys n'est pas en train de parler de l'amendement, il est en train de nous répéter ce qu'il nous a dit tantôt quand il nous a dit qu'il n'avait pas l'intention d'intervenir, mais qu'il intervenait. S'il nous parle de l'amendement, moi, je suis intéressé à l'écouter sur l'amendement proposé.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur l'amendement de M. le député de Mont-Royal.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai donc dit que les explications des membres du parti ministériel à cette commission qui sont intervenus manquent de cohérence et ne m'ont pas du tout convaincu que le mot "Amérindien" comprend, inclut les Inuit. C'est contraire à ce qu'ils disent dans le préambule, et, même s'ils ne le disaient pas dans le préambule, c'est contraire à la réalité.

Je pense que, quiconque s'est occupé un peu de cette question, doit conclure de façon définitive et sans aucun doute qu'on parle de deux peuples. Naturellement, les interventions éclairées du député de Frontenac tantôt parlaient des Hurons, parlaient des Iroquois. Ce sont des bandes, des tribus à l'intérieur de la grande famille des Amérindiens. Je pense, là-dessus, qu'il ne faut quand même pas mêler les gens.

Les Inuit, ce n'est pas le même...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: ...peuple, ce n'est pas la même culture. Ce n'est pas la même langue non plus. Il peut y avoir différentes langues à l'intérieur même des Amérindiens, mais ce n'est pas la même origine. On me pose une question: Non? Sûrement, plusieurs ne savent même pas de quoi ils parlent et je ne dis pas au journal des Débats qui je regarde, mais je pense qu'il sait, lui, de qui je parle.

Alors, ce sont deux choses différentes, deux réalités différentes, deux réalités culturelles différentes et demandez à ceux qui ont eu la chance d'avoir quelques rapports avec ces peuples s'il y a une différence. Ils vont vous le dire.

M. de Belleval: ...les Micmacs et les Hurons. Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

M. Lalonde: Non, pas du tout, pas comme entre les Micmacs et les Hurons...

Mme Lavoie-Roux: ...et les Iroquois et les Algonquins.

M. Lalonde: ...vient de dire le très informé député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Les Micmacs.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, M. le député de Charlesbourg et ministre de la Fonction publique...

Mme Lavoie-Roux: Parce que là...

Le Président (M. Cardinal): ...Mme le député de L'Acadie.

M. Lalonde: C'est une chose très sérieuse et je le répète. Mais cet entêtement du gouvernement à ne pas voir la réalité, à ne pas la comprendre, et surtout, peut-être, à la voir et à la comprendre, mais à ne pas l'admettre, fera que ces débats continueront de traîner. Jamais l'Opposition officielle ne va se décourager comme l'autre et va dire: Puisque ces gens n'acceptent rien, attendons que cela finisse. Non.

M. Grenier: Cela va faire!

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, posez-vous une question de règlement ou...?

M. Grenier: Question de règlement. Mme Lavoie-Roux: II est fatigué. M. Grenier: Non. Je suis en forme.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: J'ai dormi pendant le voyage, en allant et en revenant. Imaginez-vous cela! Mais j'aimerais... Il semble qu'à partir d'aujourd'hui... On m'informe qu'hier soir, l'obstruction dure... en tout cas, ce n'est pas cela. C'est plus subtil. Le terme de tout à l'heure que le député de Marguerite-Bourgeoys a employé, il disait que c'était plus... je ne sais pas quoi... que le ministre de l'Education... C'est "subtil" qu'avait dit le ministre.

M. Paquette: Un "filibuster" perlé.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je voudrais vous dire que, si les discussions qui sont en cours depuis hier soir... La position de l'Union Nationale, à ce moment-ci...

Mme Lavoie-Roux: Elle n'a pas de position.

M. Grenier: On en a une qui est claire et j'aimerais... Cela me choque de me faire dire cela par le député de L'Acadie.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Je demanderais au Parti libéral de déposer...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton...

M. Grenier: ...un livre blanc, rouge ou bleu, mais d'en déposer un, une fois.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, ce n'était pas une question de règlement. Vous n'avez pas utilisé votre droit de parole sur cet amendement. Vous pouvez le faire si vous demandez la parole.

M. Grenier: C'est une question de règlement. Le député de Marguerite-Bourgeoys a mentionné notre parti et je pense que cela relève d'une question de règlement.

M. Lalonde: Bien non. Voyons!

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! S'il fallait qu'on soulève une question de règlement chaque fois qu'une formation politique parle d'une autre formation politique, on ne ferait rien d'autre de toute la journée. D'ailleurs, hier soir, c'est ce que nous avons fait avant l'ajournement de nos travaux, des questions de règlement pendant fort longtemps.

M. Grenier: Je vais vous demander une directive.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Grenier: Ne pensez-vous pas que l'Opposition qui est en train de nous faire regretter d'être venus ici aujourd'hui, ne pensez-vous pas qu'elle devrait faire comme le gouvernement vient de le faire, déposer ses amendements, comme l'Union Nationale a déposé ses...

M. Lalonde: Question de règlement. Question de directive.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Il n'y a pas de question de règlement sur une question de règlement. On ne commencera pas cela. Une question de directive, c'est une question de règlement. Je rends la directive immédiatement. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Ne pensez-vous pas qu'il serait sage de la part du Parti libéral — c'est une suggestion constructive que je lui fais — de nous déposer ses propositions.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, non.

M. Grenier: On n'a pas le droit d'improviser la politique...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton...

M. Grenier: ...linguistique comme on improvise un congrès à la chefferie.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qui arrive dans votre cas.

M. Grenier: Vous êtes méchante.

Mme Lavoie-Roux: C'est une "spécialité" dans votre cas.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! M. Grenier: Vous êtes méchante.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Avez-vous besoin d'une suspension de trois minutes?

M. Grenier: Vous avez trop de sympathie pour le chef de l'Union Nationale pour que je comprenne vos propos.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, je ne peux pas répondre à votre demande. Ce n'est pas une demande de directive à la présidence, mais une question posée à une autre formation politique.

M. Grenier: Oui, mais vous la lui transmettrez.

Le Président (M. Cardinal): Ils ont compris votre question. Vous leur demandiez s'ils voulaient bien déposer d'avance leurs amendements.

M. Grenier: C'est cela, mais ce serait simple et sage.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais vous demander une directive.

M. Grenier: Elle va dire oui, j'en suis sûr.

Mme Lavoie-Roux: Pourriez-vous nous dire à qui cette commission pourrait adresser une requête pour que soit incrusté et ou serti, telle une pierre précieuse, dans le socle de la statue de Duplessis le livre bleu de l'Union Nationale?

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie, vous avez lancé votre message, mais vous savez que ce n'est pas une question de directive.

M. Grenier: M. le Président, pour répondre au député de L'Acadie, ce n'est pas le livre bleu qu'on va mettre là. On va faire un amendement bien prochainement, à un autre article, pour demander qu'on dépose à côté de Duplessis son drapeau. J'espère qu'on aura le consentement de l'Opposition officielle cette fois.

Le Président (M. Cardinal): Je vous en prie. A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste deux minutes.

M. Lalonde: M. le Président, avant de continuer, je vais demander à la commission de ne pas me demander à moi où je mettrais ce livre bleu dans la statue de Duplessis.

M. de Belleval: C'est votre affaire.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Peut-être sur la tête? Peut-être au pied aussi.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Je ne vois rien qui soit péjoratif dans votre expression. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Vous m'apprenez qu'il me reste seulement deux minutes. Je ne pensais pas devoir prendre tant de temps pour tenter de faire une petite brèche dans l'esprit du gouvernement. Il reste que cet entêtement va continuer de nous obliger à revenir à la charge constamment. On ne parle pas des Anglais dont personne ne veut entendre parler. Il n'y a pas de traumatisme ici. On parle des Inuit et on prend autant de temps.

M. le Président, en terminant, je voudrais dire que c'est un très mauvais présage que cet article 82 nous ait obligés à prendre autant de temps pour expliquer à la commission et à la population cette fermeture hermétique du gouvernement à l'égard d'une situation qui, quand même, n'est pas dangereuse pour les Québécois et qui va simplement réduire les droits encore une fois de ces peuples fondateurs.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que vous êtes prêts à voter sur la motion d'amendement? Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je veux simplement rappeler que le ministre d'Etat au développement culturel n'a vraiment pas répondu à la question qu'on lui a posée, à savoir quelle est la différence entre les Amérindiens et les Inuit et pourquoi il ne les incluait pas dans l'article 82. C'est tout.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. A l'ordre, s'il vous plaît! C'est terminé. Est-ce que vous faites un vote à main levée ou par appel nominal?

M. Lalonde: Par appel nominal, M. le Président. On va les voir voter.

Le Président (M. Cardinal): C'est le projet de loi 101, concernant l'amendement de M. le député de Mont-Royal à l'article 82. On m'indiquera si on est favorable ou défavorable. M. Grégoire (Frontenac)?

M. Grégoire: Contre l'amendement.

Le Président (M. Cardinal): M. Bertrand (Vanier)?

M. Bertrand: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Gravel (Limoilou)?

M. Gravel: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Charron (Saint-Jacques)?

M. Charron: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Bisaillon (Sainte-Marie)?

M. Bisaillon: Défavorable.

Le Président (M. Cardinal): M. Ciaccia (Mont-Royal)? M. le député de Vanier, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. de Belleval (Charlesbourg)?

M. de Belleval: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Oussault (Châteauguay)?

M. Oussault: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton)?

M. Grenier: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Guay (Taschereau)?

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Vaillancourt (Jonquière)? M. Laurin (Bourget)?

M. Laurin: Contre.

Le Président (M. Cardinal): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Roy (Beauce-Sud)? Absent. M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Samson (Rouyn-Noranda)? Absent.

Le résultat du vote sur cette motion du député de Mont-Royal est le suivant: quatre votes pour, onze votes contre. La motion est rejetée.

M. Charron: M. le Président, je propose l'adoption de l'article 82.

Le Président (M. Cardinal): Cette motion est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): L'article 82 est adopté. Vous allez me donner trente secondes pour que je puisse remplir mon devoir.

Nous en sommes à l'article 83. J'appelle l'article 83 et je pense que, comme on l'a fait dans le passé, je me dispenserai de la lecture de cet article.

M. le député de Saint-Jacques et ministre délégué.

Nouvel article 83

M. Charron: M. le Président, je voudrais rappeler aux membres de la commission que nous travaillons sur un nouveau texte que celui qu'il y a dans le cahier du projet de loi lui-même. Il porte comme titre; "article 83", il est d'une page. Il a été distribué, je pense.

Le Président (M. Cardinal): Oui, l'article 83, je l'ai fait distribuer.

En fait, je voudrais justement que l'on s'entende bien... D'ailleurs, c'est à la suite d'un consentement que nous avons procédé de la sorte, il ne s'agit pas d'un amendement.

M. Charron: II s'agit d'un nouveau texte du projet de loi.

Le Président (M. Cardinal): Ce qui est écrit au projet de loi n'est même pas remplacé par ce qui a été distribué préalablement, mais par un nouveau texte. S'il y a lieu d'en distribuer de nouvelles copies, je vais...

M. Charron: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Dans ce cas, permettez-vous que je suspende, le temps d'obtenir des copies pour tous les membres de la commission?

Suspension des travaux pour obtenir les photocopies.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Reprise de la séance à 12 h 32

Le Président (M. Cardinal): Si chacun veut bien regagner son fauteuil, s'il vous plaît!

Contrairement à ce que j'ai mentionné tantôt, comme il s'agit non pas d'un amendement, mais d'une motion principale de l'article 83, il n'y a aucune motion d'amendement, c'est un troisième texte qui est considéré comme une motion principale. Je devrai, dans ce cas, pour être sûr qu'il n'y a pas d'erreur, le lire, malgré la longueur de l'article.

Immédiatement, j'indique aussi, à titre de directive, que l'article ne sera pas étudié par paragraphe parce qu'il n'y a pas de paragraphe numéroté. Il sera étudié en bloc, comme nous l'avons fait pour tous les articles, quelle que soit sa longueur.

L'article 83, proposé par le gouvernement, dans le cadre de la loi 101, de la Charte de la langue française, se lit comme suit: "Malgré les articles 68 à 81, dans les écoles relevant de la commission scolaire crie ou de la commission scolaire Kativik, conformément à la Loi de l'instruction publique, les langues d'enseignement sont respectivement le cri et l'inuttituuit ainsi que les autres langues d'enseignement en usage dans les communautés cries et inuit du Québec à la date de la signature de la convention visée à l'article 1 de la Loi approuvant la Convention de la baie James et du Nord québécois (1976, chapitre 46), soit le 11 novembre 1975. "La commission scolaire crie et la commission scolaire Kativik poursuivent comme objectif l'usage du français comme langue d'enseignement en vue de permettre aux diplômés de leurs écoles de poursuivre leurs études en français, s'ils le désirent, dans les écoles, collèges ou universités du Québec. "Les commissaires fixent le rythme d'introduction du français et de l'anglais comme langues d'enseignement après consultation des comités d'école, dans le cas des Cris, et des comités de parents, dans le cas des Inuit. "Avec l'aide du ministère de l'Education, la commission scolaire crie et la commission scolaire Kativik prennent les mesures nécessaires afin que les dispositions des articles 68 à 81 s'appliquent aux enfants dont les parents ne sont pas admissibles aux bénéfices de la convention.

Compte tenu des changements nécessaires, le présent article s'appliquent aussi aux Naskapis de Schefferville."

M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: Quelques mots d'abord sur la nouvelle motion principale. Il y a très peu de différence avec l'article 83, tel qu'il apparaissait dans le projet 101. Nous n'avons introduit qu'une clarification. Nous parlons maintenant des écoles qui relèvent de la commission scolaire crie ou de la commission scolaire Kativik, parce qu'il est possible, pour ne pas dire probable, dans un avenir plus ou moins prochain, qu'il s'établisse dans les territoires du Nord du Québec d'autres commissions scolaires, parce qu'il y a déjà beaucoup de Québécois qui ne sont pas Cris ou Inuit, dans les territoires du nord du Québec, et il est possible et probable qu'il y en ait beaucoup d'autres, dans un proche avenir.

Il est probable, donc, que d'autres commissions scolaires seront créées et il est normal que ces commissions scolaires aient des écoles qui soient soumises aux lois générales du territoire en ce qui concerne l'enseignement.

Il apparaît donc nécessaire de spécifier que les avantages qui sont consentis à l'article 83 s'appliquent aux écoles qui relèvent de la Commission scolaire crie ou de la Commission scolaire Kativik conformément aux termes de l'entente et non aux écoles qui seraient créées par d'autres commissions scolaires qui desserviraient une population autre que la population crie ou la population inuit.

A la fin du paragraphe aussi, nous parlons des changements nécessaires au lieu des adaptations nécessaires, parce qu'une négociation est entreprise actuellement, depuis plusieurs mois, avec les Naskapis. L'évolution des négociations nous montre qu'il s'agira peut-être plus de changements que d'adaptations pour faire droit aux conditions spécifiques qui prévalent dans le territoire où vivent les Naskapis. Nous ajoutons, enfin, Naskapis de Schefferville pour nous conformer au mandat qui a été confié par le gouvernement à l'équipe de négociation, où il est bien dit que la négociation doit s'engager entre le gouvernement et les Naskapis de Schefferville. C'est donc pour fins de concordance.

Quant à l'article lui-même dont le fond n'est pas changé, il est le résultat de très longues négociations entreprises par le gouvernement avec les Inuit et avec les Cris.

Je pense que l'article tel que rédigé — je n'ai pas l'intention de le commenter très longuement — est parfaitement conforme à l'esprit de la Convention des territoires du Nord du Québec et de la baie James et, très souvent, il en reprend la lettre même dans les articles les plus importants qui touchent au domaine de l'éducation.

Je crois que cet article, tel que rédigé, est parfaitement conforme à l'engagement que nous avons pris de respecter les droits des Cris et des Inuit du Nouveau-Québec. Les Cris, d'ailleurs, nous ont signifié leur accord complet et total avec cette rédaction et je pense qu'il en est de même, pour l'essentiel, avec les Inuit.

J'ai donc la certitude, M. le Président, qu'en présentant ce texte nous nous conformons aux engagements que nous avons pris avec ces diverses communautés.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le ministre.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je voudrais expliquer un peu la façon dont les principes qui sont inclus dans l'article 83 ont été énoncés et pourquoi on l'a fait de cette façon. Quand je dis "on", je me réfère à l'entente de la baie James.

Premièrement, je pense que, brièvement, il faut comprendre un peu la situation et je crois qu'on ne devrait pas seulement passer sur l'article 83 sans se référer, même d'une façon très brève, à la situation et parler un peu des Cris et des Inuit, parce que c'est de leurs droits qu'on parle ici, et il faudrait aussi comprendre les problèmes politiques et économiques et les problèmes d'éducation qu'ils ont.

La situation de ces communautés, M. le Président, c'était une situation où ils se trouvaient isolés et leur condition économique était très déplorable, et pour ces peuples toute tentative de développement économique a été très difficile, principalement parce qu'ils étaient isolés — non seulement par la distance, ce n'est pas le genre d'isolement dont je parle — des communautés qui les entouraient, ils étaient administrés par le gouvernement d'Ottawa, et ils ne faisaient pas partie de la communauté avoisinante. Au Québec ou dans les autres provinces, c'était la même situation. La première chose qu'il a fallu faire a été essayer de créer un lien entre cette communauté indienne et inuit et la communauté avoisinante, dans ce cas la communauté du Québec, parce que tout peuple, que ce soit le peuple amérindien, le peuple inuit, ne peut se développer isolément. Eux aussi étaient unilingues, unilingues cris, unilingues inuit, et ils ne pouvaient pas communiquer avec les autres membres du pays. Toutes les tentatives, tous les plans de développement économique qu'on avait eus pour eux n'avaient pas réussi, et cela a été constaté dans tous les endroits où ces communautés existaient. Quand j'ai eu le mandat de négocier l'entente de la baie James, je me suis fixé, comme un des objectifs le rapprochement de ces communautés — dans le cas de la baie James et du Nord québécois — avec le Québec, malgré les résistances de ces groupes parce que, historiquement, les provinces n'ont jamais voulu rien avoir avec eux; ils ont toujours regardé Ottawa comme leur protecteur, et non seulement les provinces n'ont pas eu rien à voir avec eux, mais beaucoup de provinces les ont traités très mal.

Il fallait, premièrement briser cette résistance qu'ils avaient à transiger et les amener à essayer de s'adapter et à faire partie de la communauté du Québec. Une des façons — il y avait deux façons de le faire — c'était avec des programmes économiques avec la Société de développement de la baie James et la Société d'énergie, l'Hydro-Québec, et l'autre, c'était par les organismes où ces communautés devraient oeuvrer. Quand je parle d'organismes, des structures gouvernementales et des structures d'éducation, dans la question de l'enseignement qui nous préoccupe ici, il fallait et je me suis fixé comme objectif d'essayer d'intégrer et de faire oeuvrer les groupes autochtones avec le ministère de l'Education.

Les tentatives, dans les autres endroits où cela est arrivé, ont été très difficiles. Dans les autres provinces, certaines ne voulaient pas le faire; dans d'autres, c'étaient les groupes autochtones qui ne le voulaient pas, parce qu'ils avaient des problèmes d'adaptation. C'est une autre culture, et les provinces ne semblaient pas comprendre qu'il y avait une distinction entre leur programme d'enseignement et le programme des autochtones.

Alors, ils ont accepté... Parce que cette entente fait partie d'une entente globale dans tous les domaines, non seulement dans le domaine de l'enseignement, mais dans plusieurs autres domaines. Ils ont accepté le principe qu'ils devaient faire partie de la communauté québécoise, et je l'ai fait accepter, M. le Président, tant par les Cris que par les Inuit, mais d'une façon différente. Quand on dit qu'on ne donne pas de statut différent aux Amérindiens et aux Inuit, c'est faux, M. le Président. L'entente de la baie James le fait. Il y a des distinctions très marquées entre certaines conditions pour les Cris et d'autres conditions pour les Inuit, parce que ce sont deux peuples différents. On ne peut pas appliquer, d'une façon générale, des solutions pour deux problèmes différents. L'entente de la baie James reconnaît cette distinction. La raison pour laquelle je dis ça, c'est parce qu'il y a eu des propos, quand nous avons discuté de l'article 82, qui semblaient traiter les Inuit et les Indiens comme faisant partie de la même culture, du même peuple et des mêmes problèmes. Ce n'est pas le cas.

Dans l'article 16.0.10 de l'entente de la baie James, après de longues négociations, on a fait accepter, j'ai fait accepter aux Cris que la langue d'enseignement soit le cri et, quant aux autres langues, que ce soit selon la pratique actuelle dans les communautés cries du territoire. Parce qu'on avait le problème, M. le Président, de la langue officielle et de l'enseignement du français comme étant la langue d'enseignement dans les écoles; il fallait une mesure transitoire. C'était un problème humain, et je dois féliciter le député de Sauvé qui a reconnu ça à ce moment-là. A la commission parlementaire, strictement d'après la loi, aussitôt que l'entente devait être signée, cela aurait voulu dire, si on n'avait pas eu cette mesure transitoire et cette reconnaissance des problèmes humains que l'enseignement d'une autre langue, d'une langue différente peut comporter, cela aurait voulu dire que, du jour au lendemain, les Indiens auraient été obligés de parler français, mais, parce qu'ils étaient administrés par Ottawa et parce que les conditions historiques étaient telles que c'était l'anglais qui était devenue la langue d'enseignement dans leurs écoles...

Mais je leur ai fait accepter, ils ont accepté volontairement le fait que la commission scolaire crie se fixe comme objectif l'usage du français comme langue d'enseignement, pour permettre aux diplômés de ces écoles de poursuivre leurs études en français, s'ils le désirent, dans une école, un collège ou une université ailleurs au Québec.

Je leur ai aussi fait accepter le fait que "les commentaires — je ne cite pas l'article 83, mais

l'entente de la baie James — fixent le rythme d'introduction du français et de l'anglais comme langues d'enseignement après avoir consulté les comités de parents, compte tenu des exigences de l'enseignement ultérieur? Je me souviens qu'à ce moment on disait: C'est quelque chose de facultatif, il n'y a pas d'imposition, on n'oblige pas dans un certain délai fixe à introduire la langue française comme langue d'enseignement. J'ai dit: Non, il faut comprendre les conditions humaines. Il faut avoir foi et faire preuve de notre bonne foi envers ce peuple. A la commission parlementaire, lorsque nous avons entendu les invités, M. Ted Moses, c'est vrai, n'a prononcé que quelques mots en français lorsqu'il est venu. Mais, si quelqu'un avait connu Ted Moses il y a quelques années, il aurait pu voir qu'il ne connaissait pas le français du tout et que, dans une très courte période, il a commencé à l'apprendre et il essaie de le parler. Nous voyons vraiment la preuve de la bonne foi de ces peuples.

Alors, le but de cet article que j'ai inclus dans cette entente de la baie James était d'amener ce peuple à oeuvrer dans la communauté du Québec et de faire en sorte que le gouvernement prenne connaissance de cette réalité, de ces communautés, et qu'ils travaillent ensemble. Je suis heureux de voir que ces conditions, qui ont été incluses dans la Convention de la baie James, sont reproduites presque totalement ou textuellement dans l'article 83. Cela s'applique aussi pour la commission scolaire Kativik et la commission scolaire pour les Inuit.

Je voudrais aussi faire remarquer qu'il va falloir des budgets pour ces commissions scolaires. Cela va prendre de l'argent pour introduire tous ces différents programmes et pour administrer la commission scolaire crie, la commission scolaire Kativik et celle des Inuit. D'après l'entente de la baie James que j'ai négociée avec les différents gouvernements et avec les différentes sociétés d'Etat, j'ai inclus un article, un engagement à l'effet que le gouvernement fédéral fournisse 75% du budget scolaire pour les Cris et pour les Inuit. Cela veut dire que la participation du Québec dans l'administration des écoles, dans le budget du ministère de l'Education, n'est que de 25% des sommes nécessaires pour ces fins.

La raison pour laquelle il a été nécessaire d'avoir des négociations entre les autochtones et le gouvernement du Parti québécois, c'était parce que le projet de loi 101, tel que rédigé originalement, le bill 1, allait à rencontre de la convention. Il y avait des conditions dans le projet de loi original qui ne rencontraient pas ces articles que je viens de vous citer et les objectifs.

Alors il a été nécessaire que les autochtones... Je voudrais faire remarquer au côté ministériel que le mot autochtone inclue Indien et Inuit, mais Amérindien inclue seulement les Indiens. Les autochtones ont été obligés de négocier avec le gouvernement pour faire reconnaître — et le gouvernement, je suis heureux de le constater a reconnu les droits qui avaient été négociés et la philosophie de l'entente de la Baie James, C'est une approche très humaine, réaliste, qui permettra premièrement à ces peuples de développer leur culture, de se développer.

Dans ce cas-ci cela reconnaît la réalité de l'Amérique du Nord. Ces peuples ont dit: Notre langue de communication avec les autres provinces, c'est l'anglais. Nous avons un réseau d'enseignement de la langue anglaise. Cela va nous prendre du temps pour introduire le français. Dans plusieurs cas ces gens vont devenir, sinon bilingues, certainement trilingues,

M. le Président, il y a seulement un problème que je voudrais soulever à l'alinéa 4 de l'article 83. Je ne veux pas en faire un amendement. Je le dis d'avance parce que, contrairement à mes espoirs de ce matin et ce que je croyais être l'attitude du gouvernement, je ne pensais pas que c'était pour prendre tout ce temps pour introduire le mot "Inuit" dans l'article 82. Je ne veux pas faire un amendement et un débat. Je veux seulement demander si le gouvernement est prêt à faire le changement suivant, et je vais expliquer la raison pour laquelle ce changement a été demandé. Quand on parle des motions improvisées, je sais que l'Union Nationale nous réfère à cela, un instant...

Le Président (M. Cardinal): Attention, M. le député de Mont-Royal. Votre temps se termine exactement à 13 heures.

M. Ciaccia: Alors, j'ai du temps, M. le Président. Parfois il faut venir avec des motions. Les gens nous font des représentations. On ne le sait pas d'avance. On présume que les discussions qu'ils ont avec le gouvernement vont porter fruit. Quand cela ne porte pas fruit, je crois qu'il est tout normal, M. le Président, que les représentations qui nous sont faites, qu'on les porte à l'attention du gouvernement.

Dans le quatrième alinéa de l'article 83, on dit: Avec l'aide du ministère de l'Education, la commission scolaire crie et la commission scolaire Kativik prennent les mesures nécessaires afin que les dispositions des articles 68 à 81 s'appliquent aux enfants dont les parents ne sont pas admissibles aux bénéfices de la convention.

Le but de cet alinéa est naturellement pour les enfants qui ne sont ni Inuit ni Cris, mais qui doivent se conformer aux articles 68 à 81. Il aurait fallu enlever 68 à 81 à l'application des commissions scolaires crie et Kativik parce que 68 à 81 vont à rencontre de la Baie James, et s'il y a des enfants non autochtones, naturellement il n'y a aucune raison de faire une exception pour eux quant à l'application de la loi. Les autochtones ont consenti à ce principe. La seule différence qui arrive, c'est avec les Inuit. Les Inuit sont un peuple nomade, M. le Président. Les Cris de la baie James sont identifiés à cet endroit spécifique, mais les Inuit ont toujours été nomades, ils vont du territoire du Québec au Labrador, ils vont dans les Territoires du Nord-Ouest. Ils n'ont pas totalement abandonné cette façon de vivre et cet aspect de leur culture. Or, il se peut, M. le Président, c'est ce que je veux dire au ministre — qu'il y ait des Inuit qui ne soient pas admissibles aux bénéfices de la

convention parce que ceux qui sont admissibles à cette convention sont spécifiés dans l'entente, mais peut-être peuvent-ils venir du Labrador, des Territoires du Nord-Ouest, et les Inuit demandent que ces enfants soient aussi exemptés de l'application de la loi pour les articles 68 à 81, ce qui voudrait dire qu'il faudrait faire un changement à cet alinéa pour qu'il se lise comme suit: "Avec l'aide du ministère de l'Education, la commission scolaire crie et la commission scolaire Kativik prennent les dispositions nécessaires afin que les dispositions des articles 68 à 81 s'appliquent aux enfants dont les parents" — et ici le changement — "ne sont pas des Cris ou des Inuit admissibles aux bénéfices de la convention." Ceci exemptera tous ceux qui ne sont pas autochtones, mais permettra aux Inuit qui n'ont pas les bénéfices de la convention, mais qui peuvent venir des autres territoires, de fréquenter leurs écoles et d'avoir les mêmes services que les Inuit auront.

Ils nous le disent, et je le sais, c'était vraiment l'intention de la convention. Je demanderais simplement au ministre s'il consentirait à ce changement.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, permettez, M. le député de Mont-Royal, parce que, dans très peu de temps, je vais être obligé de suspendre. Ce n'est pas une critique, vous avez commis un lapsus, je pense, ce n'est même pas une erreur.

Si je relis votre suggestion, qui n'est pas encore une motion formelle, le quatrième paragraphe de l'article 83 se lirait: "Avec l'aide du ministère de l'Education, la commission scolaire crie et la commission scolaire Kativik prennent non pas les dispositions, mais les mesures nécessaires, afin que les dispositions des articles 68 à 81 s'appliquent aux enfants dont les parents ne sont pas des Cris ou des Inuit admissibles aux bénéfices de la convention."

Comme nous sommes à 13 heures, puis-je demander à MM. les ministériels d'y réfléchir jusqu'à 15 heures.

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): La séance est suspendue jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Reprise de la séance à 15 h 5

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame et messieurs!

Au moment de la suspension, à 13 heures — je rappelle que nous ajournerons les travaux à 17 heures et les reprendrons, selon l'ordre de la Chambre, lundi à 10 heures — nous avions devant nous l'article 83.

M. le député de Mont-Royal, sans faire de motion formelle, a fait une suggestion que j'ai alors lue...

M. Laurin: Voulez-vous la relire?

Le Président (M. Cardinal): ... et que je vais relire avec plaisir, M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Charron: Auparavant, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Cardinal): Auparavant... Mme Lavoie-Roux: On vous a répondu.

Le Président (M. Cardinal): S'agit-il d'une question de règlement ou d'une directive?

M. Charron: C'est exactement sur ce que vous vous apprêtez à faire. Je voudrais savoir, avant que vous ne la relisiez, dans l'hypothèse où nous devrions la discuter, si le député de Mont-Royal en fait un amendement.

M. Ciaccia: Je n'en fais pas un amendement, parce que je ne veux pas prendre le temps de la commission. Ce matin, j'ai fait un amendement et on a passé une heure et demie ou deux heures là-dessus.

M. Charron: D'accord, j'apprécie ce geste, M. le Président, mais je voudrais savoir... Dans le cas où le gouvernement aurait l'intention d'introduire ce texte dans le projet de loi, il faudrait que...

Mme Lavoie-Roux: En prendre le mérite.

M. Charron: ... comme le chuchote madame...

Mme Lavoie-Roux: A haute voix.

M. Charron: ... le député de L'Acadie qu'il en prenne le mérite.

M. Lalonde: ... problème.

M. Ciaccia: M. le Président, je peux vous répondre que, si vous consentez à ce changement, j'en ferai un amendement formel.

M. Charron: Très bien.

M. Ciaccia: Je n'en discuterai pas plus.

M. Charron: Voulez-vous le relire, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: II y a si peu d'amendements qu'on a réussi à faire accepter!

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez. Dans ce cas, peut-être que, M. le député de Saint-Jacques, ministre délégué au haut-commissariat, je vous réserve une surprise. Il y a une première chose, c'est que le quatrième paragraphe de l'article 83, article nouveau, et qui n'est pas une motion d'amendement, se lirait comme suit; à la suite de la suggestion de M. le député de Mont-Royal: "Avec l'aide du ministère de l'Education, la commission scolaire crie et la commission scolaire Kativik prennent les mesures — j'ai souligné ce texte tantôt— nécessaires afin que les dispositions des articles 68 à 81 s'appliquent aux enfants dont les parents ne sont pas des Cris ou des Inuit admissibles aux bénéfices de la convention." A l'ordre, s'il vous plaît!

J'indique immédiatement, parce que je n'ai pas le droit de vous prendre par surprise, que j'aurai peut-être une suggestion aussi — parce que je ne peux pas faire de motion — à faire au parti ministériel sur la rédaction de l'article.

Je demande immédiatement, pour qu'on gagne du temps, à M. le ministre d'Etat au développement culturel, tout en retenant que M. le député de Mégantic-Compton a demandé la parole, quelle est sa réaction à la suite non pas de cette motion d'amendement, mais de cette suggestion.

M. Laurin: Ma réaction est favorable, M. le Président, et nous accepterons la suggestion du député de Mont-Royal.

Le Président (M. Cardinal): Bon, dans ce cas, accepterez-vous la suggestion de la présidence?

M. Ciaccia: Quelle est la suggestion de la présidence?

Le Président (M. Cardinal): Je l'ai déjà mentionné, comme gardien de la législation, ma suggestion est double et vous pouvez la diviser sans faire de motion de division. J'ai relu très attentivement cet article pendant l'heure du déjeuner et j'accepte difficilement que l'on écrive "malgré les articles 68 à 81". De deux choses l'une; on pourrait dire "malgré les dispositions des articles 68 à 81" ou "nonobstant les dispositions des articles 68 à 81".

M. Laurin: M. le Président, j'accepterais plutôt "malgré les dispositions des articles 68 à 81".

Le Président (M. Cardinal): La commission est-elle d'accord?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Cardinal): A ce moment-là, il faudrait peut-être faire une autre correction. Il faudrait peut-être, dans le quatrième paragraphe, à la suite de la suggestion de M. le député de Mont-Royal, dire: "Avec l'aide du ministère de l'Education, la Commission scolaire crie et la

Commission scolaire Kativik prennent les mesures nécessaires afin que les articles 68 à 81 s'appliquent".

M. Laurin: D'accord!

Le Président (M. Cardinal): Comme on a déjà dit "dispositions" dans le premier paragraphe, il n'est pas nécessaire d'avoir de redondances.

M. Charron: D'accord.

M. Laurin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Dois-je relire tout l'article?

M. Charron: Non.

Le Président (M. Cardinal): L'article sera-t-il adopté?

M. Laurin: Oui, M. le Président. M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, je vous ai reconnu, vous avez la parole.

M. Grenier: Oui, évidemment, je n'ai pas l'intention de terminer avec un amendement. Je dois vous dire que je trouve bien, dans l'ensemble, le nouvel article 83 qui nous est présenté. Il y a une partie, au troisième paragraphe, avec laquelle je suis d'accord, mais j'aimerais savoir pourquoi on dit: "Les commissaires fixent le rythme d'introduction du français et de l'anglais comme langue d'enseignement après consultation des comités, etc.," alors que ce terme, l'anglais, a été refusé dans la partie concernant les francophones. Il nous est introduit au moment des Inuit. J'aimerais avoir des explications et je suis sûr que le ministre a, dans sa serviette, les explications qu'il faut. Qu'on le comprenne bien, nous sommes vraiment d'accord, mais avec les explications que nous fournira le ministre.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le ministre d'Etat... A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: Pour répondre au député de Mégantic-Compton, nous avons introduit cette phrase parce qu'elle correspondait, comme l'a dit le député de Mont-Royal ce matin, exactement à la lettre de l'article 16.0.10 de la Convention de la baie James et du Nord Québécois.

M. Charron: M. le Président, quant à votre première suggestion, je sais que l'Opposition a insisté sur le fait de remplacer le mot "malgré" par "nonobstant". Cela nous est égal, parce qu'on pourrait dire que, malgré le filibuster de l'Opposition ou nonobstant le filibuster de l'Opposition, nous adopterons le projet de loi.

Le Président (M. Cardinal): ... c'est que...

Mme Lavoie-Roux: On est si gentil. Ne soyez pas agressif comme ça.

M. Ciaccia: Ce n'est pas l'Opposition qui a fait du filibuster ce matin...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: ... c'est le côté ministériel. Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! M. Ciaccia: Vous en parliez plus que nous.

Le Président (M. Cardinal): Tout allait si bien...

Mme Lavoie-Roux: Bien, c'est ça...

Le Président (M. Cardinal): ... et nous avons moins de deux heures entre nous...

Mme Lavoie-Roux: C'est le ministre du plein air qui s'ennuie à l'intérieur.

M. Lalonde: Le ministre du loisir.

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît! Ecoutez, que ce soit "malgré" ou "nonobstant", comme président, ça me convient. De toute façon, je ne suis pas membre du gouvernement, on le sait, ni même membre du caucus, je le rappelle, ni de quelqu'autre instance d'aucun parti. J'ai remarqué que, dans le texte de loi, le mot "malgré" revient à plusieurs articles. Il y aurait une certaine constance ou une certaine consistance...

M. Laurin: C'est une intention délibérée.

Le Président (M. Cardinal):... dans le texte de l'article.

Oui, M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, je voudrais proposer l'adoption de l'article 83.

Le Président (M. Cardinal): Cet article, non pas avec des amendements, mais avec un nouveau texte, sera-t-il adopté? Mais auparavant, je donne la parole à M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, en terminant mon exposé sur l'article 83, je voudrais seulement, premièrement, remercier le ministre d'avoir, cette fois-ci, accepté nos recommandations, mais je voudrais seulement lui faire une recommandation aussi, parce que c'est important, quand on parle... On a parlé des mots "Inuit" et "Amérindien". Je voudrais lui souligner l'importance de respecter totalement et intégralement l'entente qui a été conclue avec les Indiens et les Inuit. Parce que, M. le Président, s'il y a vraiment un groupe de personnes au Québec qui pourrait prendre les argu- ments qui ont été mis de l'avant par le Parti québécois, c'est un groupe qui a sa propre langue, les Inuit; ils ont un territoire bien défini, et c'est un territoire qu'ils occupent de temps immémoriaux.

Alors je crois qu'on mettrait en danger cette entente qui finalement, a établi la présence du Québec dans le Nord, à la baie James, dans les territoires du Nord québécois, d'après les clauses de la loi de 1912, et il ne faudrait poser aucun geste pour mettre en danger le droit du Québec sur tout ce territoire, et si cela était fait, ç'aurait des conséquences assez... Cela pourrait être assez néfaste, assez négatif pour la population entière du Québec.

Je vous mettrais en garde de bien respecter cette entente — parce que c'est une question de bonne foi. Il ne faut pas oublier que les autochtones en Alaska ont empêché la construction du pipe-line pour une période assez longue, une période de cinq ans. Tout était en place pour commencer cette construction nécessaire pour la population mais ils se sont prévalus de leur droit et cela a causé des dommages assez considérables parce qu'on n'a pas voulu respecter leurs droits.

Je mettrais le gouvernement en garde en ce qui concerne cette entente et finalement, seulement une autre petite remarque sur les Naskapi... inclus dans l'article 83, je voudrais faire remarquer au gouvernement que c'est une condition que j'avais incluse dans l'entente aussi, parce qu'on n'a pas eu le temps de conclure une entente avec les Naskapi... Le gouvernement s'est engagé à négocier et à conclure une entente avec eux selon des termes semblables à ceux de l'entente. Merci, M. le Président.

M. Charron: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, je vous ai permis de dépasser très légèrement votre temps, parce que vous avez sauvé beaucoup de temps à la commission et à ce moment, je puis... s'il existe le moyen...

M. le député, votre temps était limité, que voulez-vous?

M. Laurin: Dans la période de temps qui s'est écoulée depuis l'élection du nouveau gouvernement, j'ai pu personnellement me familiariser complètement avec le dossier de la convention de la baie James et du Nord québécois et en particulier avec les problèmes que peuvent poser les peuples autochtones qui y vivent; je pense qu'après ce temps, les multiples rencontres que j'ai pu avoir avec les représentants de ces groupes, je peux reconnaître le bien-fondé du motif qui inspire les remarques du député de Mont-Royal.

C'est pourquoi je prends sa mise en garde plutôt comme une suggestion; comme mise en garde, elle est inutile, parce que je me suis rendu compte, en effet, qu'il y avait lieu d'avoir l'attitude que préconise le député de Mont-Royal.

En ce sens, je peux le rassurer encore plus complètement, une continuité parfaite s'est établie entre les vues et les opinions du précédent gou-

vernement et du gouvernement actuel. Je pense que nous poursuivrons exactement dans le même sens. J'ai déjà eu l'occasion de dire au député de Mont-Royal à quel point le nouveau gouvernement appréciait les efforts qu'il avait faits pour arriver à une entente acceptable de la part des deux parties. Je lui renouvelle ces félicitations et je peux aussi le rassurer en lui disant que nous prenons la suite dans le même sens, avec le même esprit. Nous entendons assurer aux peuples autochtones les mêmes garanties que le précédent gouvernement leur avait assurées et même davantage.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le ministre d'Etat. Est-ce que je comprends qu'unanimement l'article 83, non pas tel qu'amendé, mais après les suggestions du député de Mont-Royal et du Président, qu'un nouvel article 83, sans amendement et sans motion, est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté. Si vous permettez, une seconde!

M. Charron: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Saint-Jacques et ministre d'Etat.

M. Charron: M. le Président, nous en arrivons donc à reprendre avant l'adoption complète du chapitre sur la langue d'enseignement — je n'ose quasiment le croire, M. le Président...

M. Lalonde: II y a 79.

M. Charron: ... l'article 79, qui avait été suspendu par entente par les membres de la commission. Aux fins de la discussion, M. le Président, et pour son adoption le plus rapidement possible, j'aimerais rappeler aux membres de la commission le nouveau texte de l'article 79 que le gouvernement a l'intention d'insérer dans le projet de loi.

L'article 79 du projet de loi 101 — est-ce qu'il s'agit d'un nouveau texte?

Nouvel article 79

Le Président (M. Cardinal): II ne s'agit pas d'un amendement, mais d'un nouveau texte, à la suite de l'entente qui a été faite pour tous les articles, de 68 à 83 inclusivement, sauf par exception 81a.

M. Charron: C'est exact, M. le Président. L'article 79, contrairement à ce qui est dans le projet de loi imprimé, se lirait maintenant comme suit, selon la volonté du gouvernement: "Une commission d'appel... le désir...

Le Président (M. Cardinal): Le désir...

M. Charron: Le désir, oui M. le Président, le souhait. "Une Commission d'appel est instituée pour entendre l'appel prévu à l'article 78.

Cette commission est formée de trois membres nommés par le gouvernement. L'appel est interjeté selon des modalités fixées par règlement. Les décisions de cette commission sont sans appel.

Le Président (M. Cardinal): Si vous le permettez, M. le ministre délégué au Haut-Commissariat, pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde, je vais faire distribuer immédiatement ce texte parce qu'il y a eu des changements.

M. Grenier: La troisième version, il y a l'originale, celle que nous avions ici, vous la modifiez?

M. Charron: Si je puis expliquer, M. le Président, au député de Mégantic-Compton. Il s'agit effectivement d'une troisième version. Le gouvernement avait déjà pris sur lui-même de modifier le texte de sa loi, mais avec les discussions que nous avons eues ici, et la pertinence de certains arguments avancés par l'Opposition, nous avons préféré le rédiger une troisième fois. Mieux vaut trois fois et arriver à un bon texte. Nous estimons qu'il s'agit là d'un texte qui peut recevoir l'assentiment de la commission, selon les droits de parole déjà utilisés sur cet article, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Comme l'article 79 est un nouvel article, si vous le permettez M. le ministre délégué et député de Saint-Jacques, je vais commencer le compte à rebours à zéro. "O, temps suspends ton vol, etc.". Nous l'avons suspendu pour...

M. Laurin: "Et vous, heures propices reprenez votre cours".

Le Président (M. Cardinal): C'est cela. "Ainsi, toujours poussé vers de nouveaux rivages, etc.". Laissons faire nos lettres et revenons au nouvel article 79 qui n'est pas une motion d'amendement.

La parole est à M. le ministre de la Fonction publique sur le nouvel article 79.

M. de Belleval: M. le Président, nous avons reformulé l'article, suite aux suggestions qui nous ont été faites par l'Opposition. Nous n'avons pas tenu compte, bien sûr, de tous les aspects des recommandations ou des suggestions qui nous ont été faites par l'Opposition, mais quand même, je pense que sur certains points les suggestions étaient valables; en particulier la première phrase de l'article statue clairement que la commission est créée en vertu de la loi, elle est statutaire et elle doit être mise sur pied, elle n'est pas laissée — comme on aurait pu le croire — selon l'ancienne formulation — bien que cela n'était pas du tout dans notre intention — par discrétion du gouvernement. Elle est donc clairement créée par la loi.

Deuxièmement, la commission sera formée par trois membres nommés par le gouvernement plutôt que de retenir la suggestion que cette

commission soit composée de trois juges nommés par la Cour provinciale, nommés par le juge en chef de la Cour provinciale.

Il nous semble que les matières que sera appelée à traiter cette commission sont de nature administrative. On ne peut même pas dire qu'il s'agisse de matière quasi judiciaire. Il existe de nombreux précédents où de telles commissions sont formées et elles sont nommées par le gouvernement.

Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys est plus compétent que moi sur cela et qu'il apprécie ces remarques. Les juges en chef ont souvent, d'ailleurs, décrié cette pratique excessive d'utiliser les juges de la Cour provinciale, ou les juges de la Cour supérieure, à toutes les sauces, plutôt que de les laisser faire leur travail de juge. Il n'y a donc pas de raisons péremptoires pour utiliser des juges de la Cour provinciale pour ces fonctions, qui sont essentiellement de nature administrative.

Dans le même sens, les modalités d'appel seront donc fixées par les règlements et les décisions de la commission seront, bien sûr, sans appel.

Je pense que cela rejoint, en bonne partie, et sur l'essentiel, les recommandations faites-là-dessus par les membres de l'Opposition.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je veux remercier le gouvernement qui, pour une rare fois depuis quelques semaines, a réagi et a réagi promptement à une inquiétude de l'Opposition officielle en ce qui concerne l'article 79. Je pense que nos inquiétudes étaient de plusieurs ordres, mais que la principale préoccupation s'établissait au niveau du principe voulant qu'une commission d'appel d'une décision administrative soit créée par la loi, et non pas par le pouvoir exécutif.

Que cette commission d'appel appartienne d'emblée au pouvoir judiciaire ou à cette zone plus ou moins grise du pouvoir quasi judiciaire ou administratif des tribunaux administratifs, je pense que c'est plutôt une question de modalités qu'une question de principes.

Je pense qu'au niveau des principes, je suis satisfait du fait que le gouvernement se soit aperçu qu'il valait mieux que ce soit la loi qui soit notre maîtresse à tous et qu'on ne pouvait pas laisser simplement au pouvoir exécutif le soin de créer, oui ou non, cette commission d'appel. Que ce soit le pouvoir exécutif, naturellement, qui nomme les membres — il nomme même les juges — c'est dans l'ordre. J'aurais aimé toutefois que certaines modalités de l'exercice de cet appel soient déterminées par la loi, comme on le voit dans plusieurs autres lois.

J'avais pris, comme inspiration, non pas que ce soit la vérité absolue, le modèle des tribunaux des professions, des commissions d'appel, des tribunaux d'appel créés par le Code des professions. A ce moment-là, on avait élaboré, de façon précise, les modalités de l'exercice de ce droit d'appel et de l'organisation du tribunal d'appel.

Il y a une autre chose que je déplore, quoique je n'en fasse pas une question de principe à ce stade-ci; j'accueille avec réserve la remarque du député de Charlesbourg, le ministre de la Fonction publique que certains juges en chef se plaindraient de l'usage qu'on fait de leurs juges à diverses commissions, etc. Je crois qu'on doit prendre cela avec un grain de sel. Sans aucun doute la principale fonction du juge en chef, c'est l'organisation des travaux des tribunaux. Quand il se voit en train de perdre un ou deux juges, il va toujours se plaindre du fait qu'il manque de juges. Le juge en chef, de façon générale — c'est de bonne guerre — va constamment requérir la nomination, l'augmentation du nombre de juges, parce que l'organisation du travail des juges est sa principale fonction. Mais il ne faut pas oublier aussi les nombreux organismes, que ce soit le Barreau ou d'autres organismes qui n'ont pas d'appartenance aussi directe au domaine judiciaire, qui s'inquiètent de l'érosion, de l'usage qu'on fait ou qu'on cesse de faire du système judiciaire, l'appel qu'on fait souvent — ce n'est pas seulement ce gouvernement, mais aussi les gouvernements précédents — à des commissions différentes, à des commissions séparées, à des régies, à des tribunaux administratifs pour souvent s'ingérer, dans une bonne mesure, dans le processus de décision judiciaire... Il en résulte une érosion du pouvoir judiciaire qui a été souvent reprochée à l'ancien gouvernement ou aux gouvernements précédents et je pense que le gouvernement doit conserver cette inquiétude constante de ne pas contribuer à cette érosion.

Naturellement, il s'agit ici d'un secteur quand même assez limité. Je pense que, le principe étant sauf, par lequel ce soit la loi qui crée la commission d'appel, tout en déplorant que les modalités appartiennent seulement aux règlements et ne sont pas plus élaborées ici dans la loi, je pense qu'on peut se déclarer satisfait et voter en faveur de ce nouvel article.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Bien brièvement, M. le Président, je dois d'abord dire que la première partie de l'article répond à une question que nous nous posions antérieurement, la deuxième également, sur le nombre de personnes qui formeraient cette commission d'appel; quant à la troisième partie, le principe — je veux dire l'ensemble de cet article — d'une commission d'appel est, bien sûr, acceptable. Cependant, nous mettons en question le fait de conférer à la même partie, d'une part, le pouvoir d'établir des règles de jeu pour rendre les décisions qui s'imposent et, d'autre part, de lui donner un pouvoir très général lui permettant de mettre sur pied l'organisme qui jugera du bien-fondé de ces décisions sans aucune restriction prévue dans la loi.

Quelle sera la procédure à suivre devant cette commission, les délais? Ce sont là des réponses que la réglementation donnera, bien sûr, mais également ses pouvoirs, on s'attend à cela dans la réglementation.

Nous aimerions cependant que le gouvernement donne plus de précisions sur ces détails. Peut-être qu'il y aurait lieu de donner une ébauche de ce qu'on prévoit tant à la procédure qu'aux délais et aux pouvoirs. Comme on l'a vu dans les articles antérieurs, ce n'est quand même pas un chèque en blanc, parce qu'on s'attend, devant une commission comme celle-là, ce que le gouvernement soit capable de se donner, tant du côté des procédures que du côté des délais et des pouvoirs, de se donner une réglementation capable de rendre applicable cet article.

Bien sûr, M. le Président, nous voterons pour l'article 78.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Grenier: Pardon, on corrige l'article 79.

Le Président (M. Cardinal): Sur l'article 79 à nouveau.

M. Ciaccia: Pour ma part, moi aussi j'accepte le principe que c'est la loi qui va créer la commission pour avoir cette distinction entre le législatif et l'exécutif. J'aurais préféré voir cette fonction conférée à des membres des tribunaux, parce qu'on sait que l'avantage, c'est que les membres des tribunaux, une fois qu'ils sont nommés — c'est vrai qu'ils sont nommés par l'exécutif — ne dépendent plus de la volonté du gouvernement et ils ont une indépendance claire. Il n'y a pas de pression politique sur eux. Nous parlons ici de droits fondamentaux pour un secteur de la population. J'aurais préféré, M. le Président, que ce soit confié à des juges, à des membres des tribunaux. Je remarque aussi que c'est une autre fois que nous avons un article qui fait référence au règlement, et la question de la bureaucratie, des règlements, de gouvernement par règlement, c'est toujours un danger dans notre société; j'aurais préféré... Si on avait pu éviter cela en confiant cette tâche, en confiant ces fonctions aux membres de la Cour provinciale, mais je vais me rallier à la position qui a été discutée, qui a été prise par le député de Marguerite-Bourgeoys.

Au moins, nous avons une reconnaissance que c'est la loi qui va créer cette commission et nous allons voter pour; moi aussi, je vais voter pour l'article.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre de la Fonction publique? Non?

M. de Belleval: Cela va très bien, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Si vous le permettez, je ne veux pas me prononcer sur le fond, mais encore une fois, quand même, comme un certain gardien de la loi, après avoir entendu les gens et être en proie au vote, je considère que le gouvernement peut aussi bien nommer des juges que nommer d'autres personnes, si on prend le texte de l'article tel quel.

M. Ciaccia: Vous ne vous êtes pas prononcé sur le fond.

Le Président (M. Cardinal): Ah! Non. Pensez-vous que je l'ai fait?

M. Ciaccia: Non, c'est vrai. C'est une remarque très pertinente aux discussions, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): L'article 79, à nouveau, est-il adopté?

M. Charron: II est adopté.

M. Grenier: Avant de finir le chapitre de l'enseignement, je me demande...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, si vous permettez, quand on adopte un article, il y a certaines petites choses à faire, laissez-moi 30 secondes et je vous donnerai la parole... Vous remarquerez que le président, ici, tient le temps, indique ce qui est adopté, signe les adoptions, etc.

M. Grenier: Vous avez un personnel très réduit, mais ceux que vous avez sont de qualité.

Le Président (M. Cardinal): Laissez faire la notoriété. M. le député de Mégantic-Compton, sur quoi vais-je vous entendre?

M. Grenier: Je demanderais une directive. C'est à la fin d'un chapitre important, je pense le plus important, à mon sens, du début de la loi 1 ou de la loi 101. Y aurait-il lieu d'avoir de brefs commentaires de chaque parti? Je pense que si on avait chacun deux minutes réservées pour nous permettre de faire de brefs commentaires, ou un résumé, une analyse brève de la situation. Cela pourrait être fait par un membre de chaque parti.

Le Président (M. Cardinal): Je demanderais le consentement de la commission pour le faire. Je vais vous dire quelque chose.

M. Guay: Ecoutez! Cela dépend combien de temps.

M. Grenier: Une minute! Une minute!

M. Paquette: Si le député de Mégantic-Compton veut parler, on peut, peut-être, de consentement unanime, l'entendre très brièvement, mais il n'est pas nécessaire que tous les partis s'expriment. Ils le feront s'ils le veulent.

Adoption du chapitre VIII

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, justement avant de rendre la décision et après l'intervention du député de Rosemont, nous pourrions peut-être procéder à deux choses. La première, c'est que je voulais justement demander si la commission reconnaissait que le chapitre VIII, avec amendements, était adopté. J'aurais aimé avoir non pas un vote, absolument pas, mais une expression formelle à ce sujet.

M. Charron: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): Le chapitre VIII, tel qu'amendé, est-il adopté sans vote et sans discussion?

M. Charron: II est adopté, M. le Président, avec plaisir.

M. Grenier: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Boni Deuxièmement, du consentement de la commission, je serais disposé à laisser deux ou trois minutes à chacune des formations politiques qui voudraient utiliser ces deux ou trois minutes pour faire un bref commentaire sur cette adoption qui est maintenant officielle et faite.

Alors, M. le député de Saint-Jacques et ministre délégué au haut-commissariat.

M. Charron: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): J'ai dit: Deux ou trois minutes.

M. Charron: Oui, ce n'est pas moi qui vais allonger les débats, M. le Président. Je suis ici pour les raccourcir.

Des Voix: Ah!

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: L'électrocuteur.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Sans ça, je vais demander une suspension d'une minute pour les motions défuntes.

M. Charron: M. le Président, quand, il y a plus d'une semaine maintenant, j'ai proposé à la commission de devancer l'ordre régulier des travaux et que cette commission m'a donné son assentiment pour que nous procédions immédiatement, pendant que la commission disposait de tous ses moyens intellectuels et temporels, à analyser le chapitre de la langue de l'enseignement, j'ai utilisé comme argument majeur le fait qu'il s'agissait là d'un chapitre que nos collègues de l'Opposition, encore plus que nous — mais nous n'avons, en aucun temps, nié cette affirma- tion — considéraient comme fondamental au projet de loi.

Maintenant que nous avons pris presque une dizaine de jours à l'analyser, à le scruter, avec des amendements qui méritaient à ce point la considération qu'ils ont été retenus, avec d'autres amendements qui méritaient un débat, mais qui n'ont pas été retenus parce que la majorité de la commission ne le concevait pas comme tel et aussi avec un certain nombre d'amendements inutiles et dilatoires, peu importe, le chapitre VIII est adopté. Les règles du jeu, pour une fois et pour toujours dans la vie du Québec, en ce qui concerne l'accès aux systèmes scolaires que maintient le gouvernement québécois sont fixées. Je suis convaincu qu'avec l'aide des suggestions de la commission nous avons réussi à faire du chapitre de l'enseignement et des nouvelles règles du jeu quant à l'accès aux systèmes scolaires, des conditions justes, raisonnables, dignes des Québécois et aptes à faire du Québec une société où des situations non seulement navrantes, mais inacceptables comme celles qui se sont déroulées depuis le dépôt de la loi 63 à tout le moins sont désormais terminées.

La commission, même si elle a mis beaucoup de temps, peut se dire satisfaite de son travail, car je pense que nous venons de rendre à la collectivité québécoise un service. Sur cette question litigieuse, les règles du jeu sont claires. Chacun des Québécois peut maintenant savoir de quoi il en retourne. A tous ceux qui nous ont invités, à plusieurs reprises, à tourner notre attention ailleurs, nous disons désormais: Nous sommes disposés à le faire maintenant que l'Assemblée nationale elle-même, par les représentants des trois partis politiques qui sont autour de cette table, a finalement, sur ce chapitre fondamental — ce n'est pas l'ensemble de la loi, M. le Président — réussi à éclaircir une situation embrouillée chez nous depuis au moins — tout le monde en conviendra — une dizaine d'années.

Nous avons même fait plus quand cette commission, unanimement, a accepté d'introduire, à la suggestion du gouvernement, une disposition visant à autoriser le gouvernement québécois à établir des accords de réciprocité avec les autres provinces canadiennes en cette matière. Nous avons fait plus que le ménage chez nous.

Nous avons en même temps ouvert la porte fraternelle à d'autres concitoyens pour que des traitements aussi égaux que ceux que nous offrons dans ce chapitre, que la commission vient d'adopter, à notre propre minorité québécoise de langue anglaise puissent être offerts éventuellement à nos concitoyens de langue française qui vivent au Canada.

En ce sens, non seulement avons-nous assuré une mobilité des citoyens québécois, avons-nous prouvé, si ces accords deviennent réalité à un moment, avons-nous assuré que, par ce chapitre, nous n'avons pas refermé les portes du Québec, mais, au contraire, nous avons ouvert aux Québécois l'accès au reste du Canada qu'ils n'ont jamais eu de leur existence, et, en même temps, nous

avons offert à nos concitoyens d'ailleurs le témoignage évident, qui doit maintenant se poser à la face des neuf autres provinces canadiennes qui rencontreront le chef de l'Etat québécois la semaine prochaine, le témoignage que l'on peut, à la fois, dignement servir la majorité de chacune des provinces du Canada comme il se doit, et, en même temps, offrir à la minorité de chacune de ces provinces un système qui lui convienne, qui soit apte, qui la préserve et qui lui permette même de fructifier.

Le Québec, au lendemain des travaux de cette commission sur le chapitre de la langue de l'enseignement du projet de loi 101, a tout à fait raison d'être fier de lui et le chef de l'Etat québécois, solide d'un appui unanime de l'Assemblée qui lui a été donné hier autour de cette table par la commission, peut, la tête haute, se présenter, face à ses homologues provinciaux, la semaine prochaine, à St. Andrews au Nouveau-Brunswick, car les Québécois ont prouvé, une fois de plus, qu'ils savent être justes et dignes, qu'ils peuvent être fiers, sans mesquinerie, et qu'ils peuvent se faire respecter tout en accordant, à l'intérieur de leur propre société, un respect à chacun des citoyens qui forment le Québec.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Me permettez-vous, M. le député de Saint-Jacques et madame et messieurs, membres de la commission, d'ajouter un très bref commentaire? J'ai mentionné ce matin que nous en étions à huit séances. Ce n'était pas tout à fait exact et j'aime toujours bien me corriger.

Il y a eu parfois des journées où nous avons eu deux séances. Nous en sommes à plus de huit journées pour un total, au moment présent, de 53 heures.

Mme le député de L'Acadie.

M. Lalonde: C'est un record?

Le Président (M. Cardinal): Je n'ai pas de commentaire. Mme le député de L'Acadie. Vous aussi, vous avez vos deux minutes élastiques.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, inutile de vous dire que l'Opposition officielle est extrêmement déçue du résultat de ces longues heures de discussion sur le chapitre de la langue de l'enseignement.

Nous sommes déçus parce que toutes nos propositions, sauf deux, ont été accueillies avec hermétisme de la part du gouvernement, avec intransigeance, et c'est vraiment avec beaucoup d'efforts et probablement devant l'inévitable que le gouvernement a finalement accepté de faire une place aux handicapés, ainsi que l'autre modification, plus mineure, a été apportée par le député de Mont-Royal.

Je pense que cette règle d'intransigeance et d'hermétisme que le gouvernement a montrée tout au long de ces heures vient d'être réaffirmée, malheureusement, par le député de Saint-Jacques et ministre...

M. Laurin: ...délégué...

Mme Lavoie-Roux: ... délégué qui, au cours des quelques minutes pendant lesquelles il nous a parlé nous a dit: "Enfin on a fixé pour toujours les règles d'accès à l'école anglaise." Il est extrêmement téméraire, le gouvernement — je ne souhaite pas que vous ayez de problèmes — il est extrêmement téméraire, devant quelque loi que ce soit, qui décide qu'il a fixé pour toujours des règles. M. le Président, je voudrais vous dire que nous avons accordé sans restrictions notre accord à l'élaboration ou à l'adoption des droits fondamentaux, de la reconnaissance pour une deuxième fois de la langue officielle pour le Québec, et que toute l'opposition que nous avons faite et les représentations que nous avons faites, nous avons essayé de les faire de telle sorte que ce projet de loi soit amélioré. On a vu — et je ne voudrais pas entrer dans ces détails — de quelle façon on les a accueillies. Au point de départ, on nous accuse toujours des "filibusters" quelles qu'aient été les intentions de l'Opposition officielle.

De toute façon, M. le Président, il n'y a qu'un seul souhait que je veux faire, c'est que nous puissions continuer de travailler en dépit des difficultés que je viens de signaler, le contenu de ce projet de loi. C'est ce que nous ferons, si le gouvernement nous en donne le loisir lors des prochains chapitres.

Le Président (M. Cardinal): Merci, Mme le député de L'Acadie. Comme il se doit, je donne le droit de parole à M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je dois d'abord vous savoir gré de...

Le Président (M. Cardinal): M. le député, pourriez-vous approcher votre micro, s'il vous plaît?

M. Grenier: Je dois d'abord vous savoir gré de l'acceptation de la proposition que je vous ai faite de faire un bref résumé de chacune des positions politiques qui sont ici à cette table sur l'important chapitre que nous venons de terminer. Il y a longtemps que j'ai compris qu'en politique les intelligences ne sont pas toutes du même côté de la table. Il y a longtemps que je sais que chaque parti fournit sa part de collaboration à sa façon et avec ses arguments, qui sont généralement valables, qu'ils viennent d'un côté ou l'autre de la table. Ce qu'on vient de vivre ici pendant ces quelques jours sur le chapitre de l'enseignement témoigne du fait que le parti ministériel a défendu avec force ses arguments, que le Parti libéral l'a fait de la même façon. Quant à l'Union Nationale, quand on est le troisième parti, il faut considérer que nos arguments sont plus loin et il est plus difficile de les rendre d'abord sur la table. Je pense que tout le monde l'a saisi, et tout le monde a saisi également que ce n'était pas notre manque de sincérité et notre manque de collaboration. Nous avons voulu être ici des témoins vivants de chacun des articles

avec ce qui nous est laissé par l'esprit des règlements.

Même si on s'interrogeait dans le monde ordinaire pourquoi une fois on appuyait les libéraux, pourquoi une fois on appuyait le gouvernement, le troisième choix, on ne peut pas voter pour Biron ici à cette table. Il faut voter pour un ou pour l'autre. On n'est pas placé pour avoir un troisième choix dans un vote. On n'en a que deux. Il ne faut pas se surprendre de notre attitude. On a tenté de faire accepter des choses comme on l'a signalé parfois avec un peu de fantaisie. Notre parti a voulu se pencher sur le problème sérieusement. S'il est un parti, comme on l'a fait depuis une couple de jours, principalement le député de Vanier, qui s'est penché sur le problème des partis en place, nous avons tenté de faire voir l'image que présente notre parti à l'ensemble des Québécois.

Ce répit que nous donnons de 8 ou 10 minutes cet après-midi pour faire une analyse, c'est bien plus pour la population que pour les membres de cette table qu'on le fait, les média d'information, les députés à cette table, comprennent les détails des articles que nous amenons ici, mais l'ensemble du public ne sait pas toujours quel jargon on emploie ici et l'utilité de chacun des amendements qu'on peut amener, si nous on peut réussir à les découvrir.

Ce tour de table que nous faisons cet après-midi, c'est bien plus pour rappeler à la population le travail, sans, bien sûr, tenter de dire que les gens ne comprennent pas la loi, non, ils la comprennent, mais la définition de chacun des articles et le pourquoi des amendements, tout le monde n'est pas en mesure de les analyser aussi particulièrement que nous le faisons ici.

Je voudrais vous dire, M. le Président, que ce résumé de trois ou quatre jours d'étude de la langue de l'enseignement sert à rappeler notre accord avec la prééminence du français qui a été acceptée par les trois partis oui sont ici. C'était peut-être le temps, comme on l'a dit tout à l'heure, qu'on décide une fois pour toutes qu'il y avait au Québec une prééminence qu'on doit donner à la langue française. L'Union Nationale se réjouit de l'économie de ce chapitre sur la prééminence du français. Cependant, nous devons regretter le refus de l'option Canada que nous avons proposée ici. Nous aurions voulu voir accepter cette option qui, à notre sens, répondait à l'ensemble de la nation québécoise. Cependant, la réussite que nous avons eue avec la clause de réciprocité atténue largement l'option Canada qui n'a pas été acceptée dans son intégrité.

La requête que nous avons faite pour l'enseignement amélioré d'une langue seconde est aussi une source de réjouissances pour l'Union Nationale. On sait qu'à ce moment-là le gouvernement est saisi de l'importance de l'enseignement de la langue seconde. Ici au Québec, chacun de nous autour de la table a été témoin, par les études faites, de l'urgente nécessité de l'amélioration de cette langue seconde. Je dois aussi constater la flexibilité du style que vient de prendre tout récemment le gouvernement sur plusieurs amende- ments qui ont été apportés tant par le Parti libéral que par l'Union Nationale.

Je voudrais terminer en disant — c'est, d'ailleurs, à notre suggestion que le gouvernement a voulu sauter, après les chapitres I et II, au chapitre VIII, pour régler le problème de l'enseignement — notre satisfaction d'être passés à travers le chapitre VIII pour régler la question de la langue de l'enseignement. Je suis convaincu, M. le Président, que le chaos de la rentrée scolaire à Montréal sera énormément diminué. Même si la loi n'est pas encore terminée, le chaos de la rentrée scolaire à Montréal sera largement diminué à cause des articles que nous venons de voter. Je suis convaincu que le nouveau critère qui a fixé l'école primaire des parents, pour ce qui est de la scolarité, au lieu du test, contribuera à diminuer les problèmes que nous avons à Montréal et que la collectivité québécoise s'en sentira beaucoup mieux. C'est le souhait de notre parti et je suis heureux d'avoir proposé qu'on fasse un tour de table pour établir la position de chacun des partis. Je pense que ce qu'on doit retenir de cela, c'est du positif à la suite des nombreuses heures qu'on a passées ici ensemble. J'espère que cela va continuer dans cet esprit afin qu'on ait des tons élevés parfois, mais toujours sincères des deux côtés de la table pour continuer une étude aussi intéressante du projet de loi 101.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. Je vous remercie comme je remercie Mme le député de L'Acadie, M. le ministre d'Etat au développement culturel, M. le ministre délégué, M. le ministre de la Fonction publique et tous les membres de cette table.

Encore une fois, M. le député de Mont-Royal me rappelerait à l'ordre et invoquerait le règlement?

M. Ciaccia: Jamais!

Le Président (M. Cardinal): Sans me prononcer sur le fond, il est sûr que l'Assemblée nationale par cette commission s'est prononcée sur ce chapitre VIII qui est maintenant adopté, c'est un fait.

Vous avez aussi raison, M. le député de Mégantic-Compton, de mentionner que c'est vraiment à des initiés qu'il faut s'adresser si on veut comprendre ce qui se passe dans cette commission parlementaire. Qu'on lise le journal des Débats ou qu'on assiste à la commission, nous avons des procédures, un jargon et des façons de nous conduire qui sont parfois pas mal ésotériques.

Chapitre III:

La langue de la législation et de la justice

Le Président (M. Cardinal): Sur ce, à moins que la commission n'en décide autrement, j'appelerai l'article 7 au chapitre III, la langue de la législation et de la justice.

L'article 7 sera-t-il adopté?

M. Charron: Adopté. Des Voix: Adopté.

Article 7

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous recommençons un nouveau chapitre; nous allons recommencer à suivre les mêmes traditions et la même procédure.

Je demande si, du côté ministériel, quelqu'un désire s'exprimer sur l'article 7.

M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: A partir du moment où on dit que le français est la langue officielle du Québec, ceci doit s'appliquer d'une façon prioritaire et prééminente à la langue de la législation et à la langue de la justice, qui en est le corollaire, puisque les tribunaux sont appelés à interpréter les lois.

S'il est un domaine privilégié où le caractère officiel de la langue doit être établi, c'est bien celui-là. Et pour être logiques, pour être cohérents avec tous les principes qui étaient contenus dans le livre blanc et qui étaient contenus dans le préambule de la loi que nous discuterons plus tard, il nous semble absolument évident et logique que nous en tirions les conséquences et que nous disions que le français sera désormais la langue de la législation et de la justice au Québec.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais, à ce moment-ci, au début de l'étude d'un nouveau chapitre, donner quelques indications, quant à la position de l'Opposition officielle touchant les autres chapitres de la loi 101.

Au chapitre de l'enseignement, là où la situation scolaire présentait un danger à moyen et à long terme de minorisation des Québécois francophones, nous reconnaissons que la coercition s'imposait. Tout ce que nous pouvons souhaiter, c'est que ce soit à court terme, et la loi 22 avait reconnu ce besoin de coercition.

Evidemment, nous ne sommes pas d'accord avec le critère retenu par le gouvernement, parce qu'il crée de la discrimination, et donne lieu à des situations anormales. La plus évidente est celle de donner l'accès à l'école anglaise et à ceux qui...

M. Guay: C'est fini; la pertinence...

Le Président (M. Bertrand): Je pense qu'il s'agit d'un bref préambule, et que le député de L'Acadie va revenir à l'article 7 du chapitre III.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. La plus évidente est celle de donner l'accès à l'école anglaise à ceux qui ne seraient pas de culture et de langue anglaise, et de la fermer à ceux qui sont des citoyens de langue et de culture anglais. Néanmoins, ceci est une autre question, comme on vient de le signaler. L'Opposition officielle a re- connu, je pense, que des mesures coercitives soient prises à ce moment-ci de l'histoire du Québec. Même si c'est regrettable; néanmoins, elles nous paraissent nécessaires.

Quant au chapitre qui touche la langue du travail, notre acceptation sans aucune restriction du droit fondamental reconnu au chapitre II, article 4: "Les travailleurs ont le droit d'exercer leurs activités en français", indique bien qu'à nos yeux, l'exercice de ce droit est une question de justice à l'égard des Québécois francophones du Québec, et c'est aussi une question de respect à leur endroit. C'était un objectif que la loi 22 avait et qui est maintenant retenu dans la loi 101. Nous voulons vraiment que cet objectif soit atteint. A ce moment-ci, nous invitons tous nos autres concitoyens d'autres langues, ou d'autres cultures, qu'ils vivent à l'intérieur ou à l'extérieur de cette province, à concourir à la réalisation de cet objectif, en participant aux corrections qui s'imposent là où les faits ne correspondent pas à cette réalité.

Le Président (M. Bertrand): Mme le député de l'Acadie, je m'excuse de vous interrompre. Avant qu'une question de règlement n'arrive sur la table de la présidence, je voudrais simplement que nous nous comprenions bien. Je pense que vous profitez du fait que nous abordions un nouveau chapitre pour, à la fois, faire connaître un peu des remarques sur le chapitre VIII, que nous avons adopté, et aussi pour laisser voir vos réactions aux prochains chapitres que nous pourrions étudier, soit celui de la langue du travail, peut-être aussi les autres sur l'affichage, l'administration.

Mme Lavoie-Roux: Je pense...

Le Président (M. Bertrand): Je veux qu'on se comprenne bien. C'est simplement que je permettrai que cela puisse se faire uniquement si la commission y consent, parce que, si nous voulons bien respecter l'économie de nos règlements, je pense qu'à ce stade-ci, nous sommes à l'étude du chapitre III, et le ministre d'Etat au développement culturel s'est bien limité à l'analyse de l'article 7.

J'aurais compris que vous fissiez des remarques générales sur le chapitre III, avant que nous abordions l'article 7, mais si vous voulez donner un peu votre point de vue sur l'ensemble des chapitres, à ce moment, j'aurais besoin du consentement de la commission pour que nous agissions de cette façon.

M. Paquette: M. le Président, je pense que si le député veut éclaircir sa position au chapitre III, elle devrait le faire très brièvement, parce que je vous rappelle qu'il y a un débat en troisième lecture et que les différents partis pourront donner leur position sur chacun des chapitres à ce moment-là.

M. de Belleval: M. le Président, pour vous éclairer davantage, si besoin en était, je tiens à faire remarquer qu'il y a eu un débat aussi en deuxième lecture où les questions que vous abordez ont pu être aussi abordées.

Cependant, si le député de L'Acadie a quelques remarques à faire sur l'ensemble du chapitre III comme tel, je pense que nous pourrions lui consentir ces quelques minutes, mais pour autant qu'on s'en tienne au chapitre III.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Je pense que nous sommes tout à fait respectueux des droits du député de L'Acadie dans la mesure où nous lui permettons d'aborder non seulement l'étude de l'article 7, mais sans doute du chapitre III, puisque l'article 7 est tout de même un des principes fondamentaux qu'on explicite ensuite dans les autres articles du chapitre III.

Je pense qu'à ce moment-là, nous serions respectueux de ses droits, mais je vous demanderai, Mme le député de L'Acadie, s'il vous plaît, de vous en tenir au chapitre III.

Mme Lavoie-Roux: Pour ce qui touche le chapitre III — cela s'applique aux autres chapitres, sauf les chapitres du travail et de la langue d'enseignement — pour ce qui a donc trait au chapitre III, je pense que les craintes de minorisation et d'assimilation pour les francophones du Québec ne sont pas les mêmes que celles que nous retrouvions au chapitre VIII.

Nous allons donc proposer dans ce chapitre — je ne mentionnerai pas les autres — des amendements, lorsque la loi nous apparaît excessive, punitive, inutilement restrictive, soulevant des difficultés ou des possibilités de contestation devant les tribunaux.

Si nous faisons des amendements au chapitre III, c'est parce que nous croyons que ce chapitre, comme tous les autres, dans sa rédaction finale, devrait refléter le plus possible un esprit d'ouverture, de tolérance et de respect pour les individus et les diverses minorités, afin de provoquer une réponse de leur part qui soit une réponse de collaboration, une réponse de compréhension qui, à notre point de vue, est l'unique condition pour que, tous ensemble, nous puissions vraiment continuer à travailler à cet objectif que nous reconnaissons, soit de reconnaître au français la place qui lui revient au Québec et ensuite de permettre de rendre plus grande son influence dans le reste du Canada et de l'Amérique du Nord. C'est dans ce sens que je vais proposer un amendement à l'article 7 du chapitre III, qui se lira ainsi: "Que l'article 7 soit modifié en ajoutant, après le mot "français" les mots "et l'anglais" et en remplaçant les mots "est la langue" par les mots "sont au Québec les langues d'usage" et en retranchant les mots "au Québec".

L'article amendé se lirait comme suit: "Le français et l'anglais sont au Québec les langues d'usage de la législation et de la justice."

Tous se souviendront — au moins les membres de cette commission — que nous avons essayé, au premier article, d'introduire une amendement dont le contenu était identique à celui-ci et qu'à ce moment, tant de la part des ministériels que de l'Union Nationale, on nous a rappelé, à plusieurs reprises que ce genre d'amendement était prématuré à l'article 1. C'est pourquoi nous l'apportons ici et je le relis. "Le français et l'anglais sont au Québec les langues d'usage de la législation et de la justice." Je vous le remets, M. le Président.

M. de Belleval: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Un instant, s'il vous plaît! Je vais...

M. Paquette: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Bretrand): ... relire, pour les fins de la commission, l'article tel qu'amendé. Cet article se lirait comme suit: "Le français et l'anglais sont au Québec les langues d'usage de la législation et de la justice."

Simplement au départ pour permettre un bref débat sur la recevabilité, je permettrais tout de même que le texte de la motion d'amendement soit distribué pour que ceux qui veulent intervenir puissent le faire. M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: M. le député, M. le Président, je m'excuse, l'article, tel que modifié, me paraît irrecevable et je vous suggère de le déclarer tel parce que, de toute évidence, il va à l'encontre du principe même de la loi, tel qu'énoncé à l'article premier et je vous rappellerai aussi, M. le Président, que lors de l'étude de l'article premier, un amendement similaire avait aussi été déclaré irrecevable pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Bertrand): D'autres personnes désirent-elles...

M. de Belleval: M. le Président, je continuerai, si vous voulez m'écouter, puisque, bien sûr, c'est vous qui avez la charge de déclarer cet amendement recevable ou non, et non pas mes collègues, qui m'écoutent religieusement mais qui me seront de peu de secours dans cette décision que vous aurez à prendre.

Je recommence, M. le Président, pour vous dire que cet article, tel que rédigé, ce projet d'amendement est irrecevable, parce qu'il va contre le principe même de la loi, tel qu'énoncé à l'article 1, et je vous rappellerai que, lors de l'étude de ce premier article, un amendement d'esprit similaire avait été rejeté comme irrecevable parce que justement non conforme au principe même de la loi, tel qu'adopté en deuxième lecture.

Le principe général, c'est que le français est la langue officielle. Donc, comme l'a dit le ministre d'Etat au développement culturel, à fortiori, dans cette chose prééminente, primordiale qu'est la justice, le français doit être la langue officielle, et l'article 7, tel que rédigé, ne vient que préciser, en ce qui a trait à la justice, le principe général de l'article premier. Pour cette raison qui me paraît péremptoire, M. le Président, je vous prierais de rejeter cet amendement comme non recevable.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, c'est une décision extrêmement importante que vous allez rendre.

M. Grenier: Vous n'avez pas l'intention de passer par l'Union Nationale aussi?

M. Lalonde: Eventuellement.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, c'est qu'en ce moment, nous en sommes à la recevabilité.

M. Grenier: Je pensais qu'on était passé sur la motion, je m'excuse.

M. Lalonde: Ah, non, M. le Président!

Le Président (M. Bertrand): Je vais vous accorder la parole, M. le député de Mégantic-Compton, sur la recevabilité.

M. Lalonde: M. le Président, c'est une décision extrêmement importante. Là, on entre dans l'étude des modalités d'application des principes fondamentaux, et je laisse, pour l'instant, la langue d'enseignement. On l'a étudiée un peu avant, mais elle vient après dans la loi. Donc, là l'article 7, on commence les chapitres qui déterminent les modalités d'application des principes qui ont été énoncés aux articles 1 à 6 inclusivement, et qu'on ait décidé, par exemple, à l'article 1 qui dit: "Le français est la langue officielle au Québec", qu'on ait refusé un amendement qui aurait pu changer le principe, passe encore, je n'ai pas à me déclarer d'accord ou non avec la décision de la présidence, à ce moment-là, mais simplement parce qu'on a évoqué ce précédent, je vais vous dire ceci. Si on regarde, par exemple, les articles 2, 3, 4, etc., on dit: Là, c'est réellement des droits fondamentaux qu'on établit. D'ailleurs, le langage, le libellé qu'on a pris, à l'article 3, c'est: "Toute personne a le droit de s'exprimer"; à l'article 4: "Les travailleurs ont le droit d'exercer etc.," mais si on dit: le français étant la langue officielle, quel va être son statut, ou de quelle façon, dans la législation et la justice, est-ce qu'on va le traiter?

Or, l'article 7 est contredit, ou, sinon contredit, du moins qualifié et fortement qualifié, par l'article 10, qui dit que l'administration imprime et publie une version anglaise — on n'a pas dit dans une autre langue, et par l'article 11 où on dit, à un moment donné, dans la deuxième partie: Elle plaide devant eux dans la langue officielle à moins que toutes les parties à l'instance ne consentent à plaider en langue anglaise. De même l'article 12 dit, en parlant des pièces de procédure, que ces pièces — la deuxième phrase de l'article 12 — "peuvent cependant être rédigées dans une autre langue," etc.; et, l'article 13 parle de la possibilité qu'un jugement soit rendu dans une langue autre que le français.

Donc, dire qu'on va à rencontre du principe de cette déclaration: "le français est la langue de la législation et de la justice au Québec" en proposant notre amendement, c'est faux. Si c'est vrai qu'on va contre le principe, à ce moment-là, M. le Président, il faudrait que vous enleviez les articles 10, 11, 12 et 13.

Alors, je pense simplement que l'article 7, étant lui-même qualifié par les articles 10 à 13 dans le même chapitre, pour les mêmes fins, c'est-à-dire pour les fins de législation et de justice, l'amendement, en fait, va faire que cet article 7 va être plus réaliste, parce qu'il est déjà, dans la proposition qu'on nous fait, nié par les articles 10 et suivants. Je ne veux pas entrer dans le fond, mais, comme le vice-président de l'Assemblée nationale, lorsqu'il présidait, le disait, quant à la recevabilité, lorsqu'on a à décider si l'amendement va à l'encontre du principe, on doit gruger un peu le fond sans trop entrer sur le débat de fond. Il reste que "le français est la langue de la législation et de la justice au Québec", tel qu'on le dit à l'article 7, c'est faux, étant donné qu'aux articles 10, 11, 12 et 13 on dit que l'anglais peut aussi être utilisé dans la justice et dans la législation.

Alors, je pense que l'amendement ne va pas du tout à l'encontre du principe de l'article 7 qui, en fait, n'établit pas de principe, mais tente de décrire une situation.

M. Paquette: M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Mégantic-Compton auparavant.

M. Grenier: Non, pas sur la recevabilité. J'attends pour parler sur la motion elle-même.

Le Président (M. Bertrand): Vous ne voulez pas parler sur la recevabilité. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Ce sera très bref, M. le Président. Je trouve également cette motion irrecevable, parce que, quand on a adopté le principe de la loi, nous avons dit: Le principe de la loi consiste à dire que le français est la langue officielle dans l'enseignement, dans la législation, la justice et l'administration et, en particulier, dans la législation et la justice. Or, l'article 7 a précisément pour but de réaffirmer ce fait et on nous amène un amendement qui reviendrait à dire: Le français et l'anglais sont les langues officielles dans le cas de la législation et de la justice, ce qui, à mon avis, revient à dire que le français est la langue officielle et seule langue officielle, sauf dans le cas de la législation et de la justice. Pour cette raison, je trouve que l'amendement nie le principe du projet de loi.

M. Guay: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Taschereau, brièvement.

M. Guay: ...je veux simplement attirer votre attention sur la jurisprudence qui est encore toute fraîche en ce qui a trait à l'article 80 où il y avait eu une proposition d'amendement visant à faire de l'anglais une langue seconde et, donc, à lui donner un caractère qu'elle n'avait nulle part dans ce chapitre et nulle part dans le principe de la loi à l'article 1. Cet amendement a été jugé irrecevable précisément parce qu'il allait à l'encontre du principe de la loi. Je vous soumets qu'en inscrivant dans le texte législatif, dans la Charte de la langue française, que l'anglais est une langue d'usage, on l'appelle langue d'usage, langue seconde, langue nationale ou langue vernaculaire, on lui donne, néanmoins, un statut officiel dans le texte de loi, qui va carrément à l'encontre du principe même de la loi. Quant aux arguments qui ont été invoqués par le député de Marguerite-Bourgeoys en ce qui a trait aux articles 10 à 13, je vous soumets respectueusement que ces articles, n'ayant pas encore été étudiés par la commission, la présidence en ignore le libellé définitif.

Le Président (M. Bertrand): Alors, madame et messieurs les membres de la commission...

M. Ciaccia: M. le Président, me permettez-vous seulement une courte intervention?

Le Président (M. Bertrand): Je permettrai une dernière intervention là-dessus, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je crois qu'on ne peut pas argumenter contre la recevabilité de cette motion en utilisant le fait qu'on fait référence à une autre langue que le français. Si c'était le cas, dans la question de l'enseignement, par exemple, le gouvernement lui-même aurait été à l'encontre de la charte. On a fait référence à l'article 80. Je voudrais vous référer aux articles 82 et 83 où le gouvernement spécifie que la langue de l'enseignement peut être, dans un cas, le cri, dans l'autre, l'inuttituuit, et, dans l'autre, l'amérindien. Alors, le fait qu'on réfère à une autre langue et qu'on veuille statuer sur les modalités ou l'usage de cette autre langue ne va pas du tout à l'encontre du principe adopté en deuxième lecture. Je voudrais seulement porter à votre attention une motion qui avait été faite par le député de Saint-Jacques, à la page 6040 du journal des Débats.

Il avait proposé une motion afin que la motion en discussion soit amendée en ajoutant à la fin de la phrase suivante: "... l'usage de l'anglais continue à être permis dans les débats à l'Assemblée nationale et dans les témoignages et plaidoiries oraux devant les tribunaux" et cela avait été jugé recevable et c'était à l'article 1, c'est encore pourquoi... je voudrais vous dire non pas pis, mais encore plus en conformité... l'article 1 était vraiment le principe de la loi, la langue officielle.

Alors, si cette motion était recevable, quant à l'article 1 de la langue officielle, je crois bien qu'il devrait être recevable ici où on veut seulement... On ne va pas à l'encontre du principe de la langue officielle, mais on veut spécifier certaines modali- tés quant à l'usage dans la législation et devant les tribunaux.

M. Grenier: J'avais pensé ne pas... Si vous permettez...

Le Président (M. Bertrand): Je vais vous permettre, M. le député de Mégantic-Compton, comme m'en inspire le député de L'Acadie, parce que vous n'avez pas pris la parole, au nom de votre parti.

M. Grenier: Dans la déposition de cette motion, bien sûr, comme objectif, cela rejoint la pensée de l'Union Nationale de toute évidence, sauf que dans la formulation, le mot "usage" s'ajoute à ce qu'on avait pensé... à notre amendement que nous amenions; mais si jamais cette motion devait être jugée non recevable, nous arriverons avec le texte qui apparaît à la page 12 qui est assez semblable à la motion proposée par le Parti libéral, mais dans d'autres termes.

Nous attendons votre décision pour faire notre proposition immédiatement après.

Le Président (M. Bertrand): Madame et messieurs les membres de la commission, je vous avoue être arrivé sur cette chaise à un moment où vous me placez devant une situation particulièrement périlleuse, et pourquoi pas? et je vous avouerai aussi — et vous le comprendrez — qu'il est fort difficile de rendre une décision sur la recevabilité de cette motion d'amendement, sans évaluer à la fois le fond et la forme de la motion d'amendement.

En d'autres mots, techniquement parlant, il pourrait s'avérer que toute motion d'amendement soit, par principe, recevable; mais il est nécessaire, à la lecture de la motion d'amendement, de faire un certain nombre de constatations qui peuvent, jusqu'à un certain point, expliquer la décision de la présidence, et sans même avoir à débattre du fond, prendre connaissance que l'emploi des mots et leur disposition à l'intérieur d'un article peuvent être préjudiciables à la recevabilité de cette motion d'amendement.

Et pour ce faire, je suis obligé de me référer à l'économie générale de ce projet de loi. L'article premier — adopté — affirme que le français est la langue officielle du Québec et le président est obligé de prendre connaissance, par la suite, des différents chapitres qui explicitent cet article premier, les articles 7, 14, 28, 38. Je voudrais me référer plus particulièrement à l'article 68 où il est fait mention que l'enseignement se donne en français dans les classes maternelles, dans les écoles primaires et secondaires, sous réserve des exceptions prévues au présent chapitre, et je voudrais donc — m'en référant à cet article 68 et à l'article 69 qui est une dérogation à l'article 68 qui émet un principe qui s'inspire de l'article premier, tout cela pour des raisons d'économie générale de la loi — je voudrais faire valoir que dans son libellé actuel, cette motion d'amendement ne peut être recevable.

Je ne dis pas que, quant au fond elle ne pour-

rait pas être discutable. Je ne dis pas qu'un autre libellé présenté d'une autre façon, et à un autre moment, ne serait pas susceptible d'être reçu, mais dans l'économie générale de l'article, lequel article s'inscrit dans l'économie générale de la loi, la motion d'amendement, telle que présentée par le député de L'Acadie, m'apparaît irrecevable.

M. Grenier: M. le Président, à la suite de votre décision, si vous permettez, ce que je vous ai dit avant la motion, c'est que j'aimerais vous faire savoir que, sur l'article 7, d'après nous, il faudrait tenter de concilier trois principes d'ordre, d'abord, linguistique, d'ordre constitutionnel et d'ordre juridique.

Du côté linguistique, il faudrait, à mon sens, assurer la prééminence de la langue française et respecter l'état de fait historique de l'usage de la langue anglaise à l'Assemblée nationale et devant les tribunaux et autres organismes judiciaires et quasi judiciaires. Du côté constitutionnel, il existe, à mon sens, deux thèses; l'une permettant au Québec de modifier cet article à sa guise, en vertu de la constitution interne, voir l'article 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, l'autre thèse interdisant au Québec de modifier unilatéralement l'article 133 du même acte; et d'ordre juridique, tant au niveau de la langue de la législation qu'au niveau de la langue et de la justice, puisque les jugements et les textes de loi sont intimement liés, l'un à l'autre, toute option linguistique doit tenir compte du fait que les droits des parties aux prises avec un litige peuvent être affectés.

Je dirai, face à l'article 7, que l'Union Nationale, en plus de vouloir, ici comme partout ailleurs, consacrer, il va de soi, le statut officiel de la langue française, reconnaît ici, par souci d'équité, les besoins et les droits des membres de ta communauté anglophone du Québec de recourir, dans leur langue, à des outils aussi essentiels que la législation et la justice. A cause de cela, je propose un amendement à l'article 7 qui se lirait comme suit: à la première ligne, après le mot "français", remplacer les mots "est la langue" par les mots "et l'anglais sont les langues", pour que l'article se lise: Le français et l'anglais sont les langues de la législation et de la justice au Québec.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre délégué au haut-commissariat.

M. Charron: M. le Président, non seulement c'est la même chose, mais c'est encore pis, je pense, sur le plan de la recevabilité, que l'argumentation que nous avons soutenue, et que vous avez tranchée, à rencontre de l'amendement présenté tantôt par l'Opposition officielle. Il visait, si je me réfère au texte que vous avez rejeté, au moins modérément, à retenir l'anglais comme langue d'usage, ne la mettant en aucun temps sur le même pied que le français. Mais cette seule rédaction et cette seule affirmation vous ont conduit à la déclarer irrecevable. S'il fallait que, maintenant, sans même qualifier la langue anglaise d'un statut différent du français, on affirme carrément, comme le fait le député de Mégantic-Compton, que le français et l'anglais sont les langues de la législation et de la justice, on va, mais cette fois sans détour et sans ruban, directement à l'encontre du principe du projet de loi. Je vous invite à le déclarer irrecevable.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je prends l'occasion de cette motion d'amendement de l'Union Nationale pour vous demander une directive: Quel est le principe émis à l'article 7? Quel est le principe de l'article 7 ou, si vous préférez, quelle est l'économie de l'article 7? Est-ce que c'est le français, langue de la législation et de la justice, ou si c'est... quelle est la langue de la législation et de la justice? Si c'est le premier sens, à ce moment, M. le Président, inutile de faire quoi que ce soit, la motion d'amendement n'existe même pas. C'est très sérieusement que je vous pose la question parce qu'on a déjà accepté une motion du député de Saint-Jacques en 1974 à un article qui disait que le français est la langue officielle au Québec et à une motion d'amendement qui se référait à l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867; c'est rapporté à la page B-6007 du journal des Débats. Le député de Saint-Jacques, alors, qui est maintenant le leader adjoint du gouvernement, avait fait le sous-amendement que le député de Mont-Royal a mentionné tantôt, qui parlait de l'usage de l'anglais, motion aussi reçue. Elle fût battue, mais elle avait été reçue.

Si le principe, c'est que "le français est la langue officielle du Québec", selon l'article 1 que "le français est la langue de la législation de la justice au Québec", selon l'article 7, à ce moment, M. le Président, je ne sais pas pourquoi on est ici: On demande aux législateurs: Quelle est la langue de la législation et de la justice? C'est la question qui est posée par l'article 7. Tantôt, le ministre d'Etat a proposé l'adoption de cette motion: Etes-vous d'accord pour que ce soit le français qui soit la langue de la législation et de la justice? Si on ne peut pas amender ce principe, on se demande ce qu'on fait ici. C'est pour cela que c'est extrêmement important et que je vous demande cette directive. Si vous préférez remettre à plus tard votre réponse, je considère que c'est assez important pour que vous le fassiez.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier:... on est en train de discuter de la recevabilité de la motion et je regrette d'être obligé de dire que le député de Marguerite-Bourgeoys n'a même pas reçu une copie de la résolution. Ce serait au moins décent de lui en remettre une copie.

Le Président (M. Bertrand): Je vous en prie, M. le député de Mégantic-Compton; ce n'est pas

nécessaire que vous fassiez valoir votre point de vue là-dessus. J'avais tantôt demandé qu'on distribue la motion d'amendement; je fais la même chose cette fois-ci.

M. Grenier: D'accord. Merci, M. le Président.

M. Lalonde: J'ai demandé une directive à l'occasion de votre amendement, mais il ne faudrait pas grimper dans les rideaux. C'est une directive que je demande au président.

M. Guay: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre. Est-ce que le député de Mégantic-Compton désire parler sur la recevabilité de sa motion d'amendement?

M. Grenier: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Traite-t-on de la question règlement du député de Marguerite-Bourgeoys ou de la motion du député de Mégantic-Compton?

Le Président (M. Bertrand): Nous sommes en train de discuter de la recevabilité de la motion du député de Mégantic-Compton.

Cette nouvelle motion d'amendement présentée par le député de Mégantic-Compton est écrite dans des termes différents de celle présentée tantôt par le député de L'Acadie; alors que nous lisions que "le français et l'anglais sont au Québec les langues d'usage de la législation et de la justice", cette fois-ci la motion d'amendement ne fait mention que du français et de l'anglais, sans les qualifier, comme langues de la législation et de la justice au Québec.

Bien que l'écriture de cette motion d'amendement soit différente, il n'en demeure pas moins... Là, je veux qu'on comprenne très bien le sens de la décision que rend le président. Il pourrait être jugé que la présidence rend sa décision sur le fond de la motion d'amendement et qu'il interprète indûment le sens de l'article 7 comme empêchant toute motion d'amendement. Je veux que cela soit bien compris; mon argumentation est à l'effet que, rédigées comme elles le sont, la première et la deuxième motion d'amendement portent directement atteinte au principe même de la loi, tel que discuté en deuxième lecture. L'économie du projet de loi no 101, tel que présenté, avec au début de chacun de ses chapitres, la réexpression de l'article premier, ne permet pas que dans le libellé actuel cette ou ces motions d'amendement puissent être acceptées. Je veux qu'on comprenne bien ce que cela signifie. Cela signifie que toute motion d'amendement qui aurait pour effet de rejeter le principe exprimé par l'article premier, réexprimé par le premier article de chacun des chapitres de la loi pose un problème, mais que des motions d'amendement libellées — ce n'est pas des suggestions que je fais; c'est simplement pour expliquer le sens de la dé- cision — dans le sens de dérogation par l'emploi de mots tels que "malgré" ou "nonobstant" il pourrait, si tel est le cas, être évalué.

J'admets que cette décision est particulièrement difficile à rendre, parce que, comme je l'ai dit tantôt, il est assez difficile de ne pas, en même temps, prendre connaissance, jusqu'à un certain degré, de la portée de l'amendement, quant au fond. Dans ces conditions, je dois, malgré tout, maintenir la décision que j'ai rendue tantôt sur la motion du député de L'Acadie et dire que, dans le cas de la motion du député de Mégantic-Compton, je dois la juger irrecevable.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Grenier: Sur ma motion, M. le Président...

M. Lalonde: II n'y a plus de motion, elle n'est pas reçue.

J'ai un amendement à proposer.

M. Grenier: Avant cela, M. le Président, j'aimerais vous demander une directive.

Le Président (M. Bertrand): Sur une question de directive, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Oui, à la suite des décisions que vous venez de rendre dans les deux cas, est-ce que cela veut dire qu'à partir de là, le Parti libéral fait une motion qui parle de langue d'usage? Dans ce secteur, d'une façon particulière, nous faisons allusion à l'article premier du document, soit les deux langues officielles. A partir de là, dans tout ce chapitre, est-ce que cela veut dire qu'il ne sera pas possible de faire aucun amendement? Est-ce ce que nous devons comprendre?

Le Président (M. Bertrand): Je réponds immédiatement à votre demande de directive, M. le député de Mégantic-Compton. Je crois que mes propos laissaient sous-entendre, tout au contraire, que non seulement des amendements sont possibles sur tous les articles qui suivent, mais des amendements sont possibles aussi sur l'article 7. Ce que je voulais dire, c'est que libellées dans leur forme actuelle, avec ce que cela suppose, quant à la portée de ce libellé, je devais malheureusement juger ces motions irrecevables.

Je veux que vous compreniez très bien que vous pouvez apporter des amendements à tous les autres articles, que vous pouvez apporter des amendements à l'article 7 et que vous pouvez même apporter des amendements qui supposeraient l'addition d'un nouvel article.

M. Lalonde: J'ai un amendement à proposer, qui se lirait comme suit: "Amender l'article 7, en aioutant à la fin — c'est une nouvelle phrase — : "Cependant—je n'ai pas employé le mot "malgré", ni "nonobstant"— l'anglais est une langue d'usage de la législation et de la justice".

Le Président (M. Cardinal): Pouvez-vous me remettre le texte de votre amendement?

M. Lalonde: Je n'ai malheureusement pas eu le temps de le dactylographier, étant donné la décision sur notre premier amendement.

Le Président (M. Cardinal): Je vais être encore obligé de suspendre la séance.

Il n'est pas question de la recevabilité. Je vais demander si on peut encore avoir certains services, et, devant l'amendement qui est devant moi, pour que tout le monde puisse bénéficier de la bonne compréhension de son texte, je suspends la séance le temps que nous ayons une photocopie pour chacun des membres de la commission.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

Reprise de la séance à 16 h 40

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Madame et messieurs les députés, si vous voulez bien sagement regagner vos fauteuils...

Mme Lavoie-Roux: II a une belle écriture, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, n'est-ce pas?

Le Président (M. Cardinal): Je la reconnais. M. Lalonde: Mes derniers examens.

M. Guay: M. le Président, j'aurais une directive à vous demander.

Le Président (M. Cardinal): Un instant! Si vous permettez, avant la demande de directive... Nous avons devant nous une nouvelle motion d'amendement à l'article 7 qui est le premier article du chapitre III du projet de loi 101. L'amendement à l'article 7 serait le suivant:

L'on propose d'amender l'article 7 en ajoutant à la fin: "Cependant l'anglais est une langue d'usage de la législation et de la justice".

M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'obligeance, si la chose vous est possible, de rappeler à la commission le libellé de la proposition d'amendement à l'article no 1 "Le français est la langue officielle..." qui avait été fait par l'Opposition officielle, lors de l'étude de cet article en cette commission?

Le Président (M. Cardinal): Je ne pourrais pas le faire le samedi, malheureusement. Vous savez que même si je quitte — à l'ordre s'il vous plaît! — quelques minutes, j'entends que je suis toujours à ces débats et, devant ce qui s'est passé, ma première réaction, M. le député de Taschereau, a été et est encore de référer justement à la jurisprudence de la commission.

Cependant, cela est impossible. Il y a encore deux possibilités de s'en sortir, il y en a même trois. C'est que je suspende l'étude de l'article 7, mais à ce moment-là, comme c'est l'article clef du chapitre III, ce serait aussi bien d'ajourner la séance.

Un instant, s'il vous plaît! La deuxième possibilité, c'est que — un instant, s'il vous plaît! — je suspende les travaux assez longtemps pour qu'on permette de faire les recherches pour retrouver cette jurisprudence; mais à ce moment-là, je crains fort que nous en soyons au moment de l'ajournement.

La troisième possibilité, c'est de vous entendre sur la recevabilité et, je le répète, comme je l'ai déjà fait, un membre par parti et brièvement, et ensuite je pourrais rendre ma décision.

M. Guay: Je vous soulignais la chose, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant! Vous avez raison, je vous le dis ici.

M. Guay: Je vous le soulignais tout simplement, parce que, si ma mémoire est bonne, l'Opposition officielle avait fait un amendement de nature sinon tout à fait similaire, en tout cas certainement analogue, lors de l'étude de l'article no 1. Si ma mémoire est également fidèle, cela avait été refusé, déclaré irrecevable.

Le Président (M. Cardinal): La motion avait été déclarée irrecevable, sauf que je n'ai pas devant moi le texte de cette motion. A moins que le secrétariat des commissions ne puisse le retracer, et je ne pense pas qu'on puisse le faire aujourd'hui.

Ecoutez-moi, M. le député de Taschereau, madame et messieurs les membres de la commission, je suis entièrement d'accord que j'avais déclaré irrecevable une motion au sujet de l'article 1, après m'être basé sur l'article 158 de notre règlement. "Une commission ne peut modifier dans son principe une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée."

J'irais plus loin, cependant. Vous m'avez demandé une directive, je vais tenter de vous répondre. Tous les amendements à l'article 1, presque tous, ont été déclarés irrecevables, que ce soit la référence à l'article 133, par exemple, de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, que ce soit le fait que le français et l'anglais soient langues officielles, ce qui était clairement contre le principe de la loi.

D'ailleurs, je m'étais référé, à ce moment-là, à certaines décisions rendues en 1974, particulièrement le 20 juillet, lors de l'étude du projet de loi 22. Lorsque nous étudions l'article 1 d'une loi et peut-être l'article clé d'un chapitre, nous sommes dans "le" principe de la loi. Je n'ai pas dit "les", j'ai dit "le". Il est sûr que la sévérité que j'ai peut-être démontrée au sujet des amendements proposés à l'occasion de l'étude de l'article 1 ne peut pas et ne doit pas être la même à l'occasion d'autres articles.

Je n'ai pas l'intention de me prononcer immédiatement sur la recevabilité de la motion de M. le député de Marguerite-Bourgeoys; j'aimerais

mieux, auparavant, entendre certains membres de la commission.

Une Voix: ...

Le Président (M. Cardinal): Si vous me permettez, je voudrais conclure sur cette demande de directive. Le libellé de la nouvelle motion que j'ai devant moi et que je n'ai même pas lu officiellement est quand même différent du libellé des deux motions précédentes. Il y a une autre raison pour laquelle je ne différerai pas l'étude de l'article 7. Si on m'avait demandé de suspendre l'étude de l'article 1 ou l'étude de l'article 68 — alors qu'on m'a demandé de suspendre l'étude des articles 72 et 79 — je ne l'aurais pas accepté.

M. Grégoire: ...des articles, M. le Président?

Le Président: Pas sur la recevabilité, non. Sur la demande de directive. On ne peut pas suspendre l'étude d'un article de fond à moins de suspendre les travaux, et c'est pourquoi, sur l'article 7 et la motion qu'on m'a présentée concernant ce que j'ai fait relativement aux articles 72 et 79, j'aimerais entendre un membre de chaque parti, brièvement, mais, auparavant, je veux vous rappeler que cette motion d'amendement vous a été distribuée. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de relire une autre fois cette motion d'amendement. Qui demande la parole?

M. Ciaccia: Question de directive sur la recevabilité.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mont-Royal, sur une question de directive.

M. Ciaccia: Dans vos propos, vous avez mentionné qu'une des façons dont nous pouvions procéder à la discussion de cet amendement, ce serait si on avait le consentement de la commission. Alors, est-ce que je pourrais, par votre entremise, demander aux ministériels s'ils consentiraient à ce que cet amendement soit recevable et qu'on puisse procéder à sa discussion?

Le Président (M. Cardinal): C'est ce que je viens de demander. J'ai demandé que la commission m'informe sur la recevabilité de la motion. Il est sûr que si trois partis m'indiquent qu'elle est recevable, j'appliquerai ce grand principe qui veut que, dans le cas d'un doute raisonnable, l'on favorise plutôt la recevabilité de la motion pour qu'elle soit débattue démocratiquement, plutôt que de la refuser. Mais ma décision n'est pas rendue, et je ne veux pas prendre de temps pour la rendre. Je constate l'heure qu'il est. On peut fort bien discuter de la recevabilité jusqu'à 17 heures, alors que je devrai ajourner les travaux.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui...

Le Président (M. Cardinal): C'est pourquoi, avec l'aide de la commission, je demande qu'un membre de chaque parti m'indique, très briève- ment sa position, parce que je ne veux pas participer à un jeu qui serait de retarder cette étude à lundi prochain. Je le dis très clairement, je ne voudrais ni le faire, ni paraître le faire.

Qui demande la parole? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, brièvement. M. le ministre de la Fonction publique et M. le député de Gaspé.

M. Lalonde: M. le Président, je vais seulement m'en tenir à l'article 158, sur lequel vous avez attiré notre attention et vous dire que ma proposition d'amendement s'est inspirée, dans une certaine mesure, de la leçon que j'ai apprise lors des deux dernières décisions du président qui vous a précédé, sans suggérer de libellé. Quand même, le député de Vanier avait alors émis l'hypothèse que, peut-être, un amendement qui commencerait, soit par "malgré" ou "nonobstant" — je pense que ce sont les mots qu'il a employés — et cela, simplement pour indiquer qu'il était possible d'amender l'article, il serait possible qu'une motion d'amendement à l'article 7 soit recevable.

Pour ma part, je vous dis, M. le Président, que si mon amendement va contre le principe, c'est-à-dire modifie, dans son principe, la proposition déjà acceptée par l'Assemblée, à ce moment-là, si on ne modifie pas cet article et qu'il est accepté tel quel — l'article 7 — à ce moment-là, lorsque le gouvernement va proposer, par motion, l'adoption de l'article 10, je devrai invoquer l'article 158, qui va se trouver à modifier dans son principe une proposition qui a déjà été acceptée par cette commission. Si la présidence, à ce moment-là, acceptait mon point de vue et déclarait irrecevable une motion pour adopter l'article 10 — la même chose à l'article 11, à l'article 12 et la même chose à l'article 13 — à ce moment-là, on serait dans la situation ridicule où le gouvernement, voulant accepter des aménagements à ce principe, ne pourrait pas le faire. Je me dis — c'est la raison de mon amendement — rendons l'article 7 réaliste. Il faut lui faire refléter le traitement qu'on lui donne, qu'on donne à la langue et aux langues dans les articles suivants de ce chapitre.

Alors, dans ce sens, autrement dit, a contrario, je vous dirai que, pour décider si mon amendement va à l'encontre du principe, je vous suggère, bien respecpectueusement, que ce principe doit être mesuré, doit être déterminé en tenant compte des autres articles de ce chapitre. C'est ce que je voulais souligner.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. de Belleval: Rapidement, je pense que la motion est irrecevable. Les arguments du député de Marguerite-Bourgeoys ne peuvent être, d'ailleurs, reçus non plus, puisque la présidence et cette commission ne peuvent préjuger de la possibilité d'amendements à des articles du projet de loi qui sont à venir.

Le député de Marguerite-Bourgeoys aura tout le loisir, plus tard, de présenter des amendements aux autres articles s'il ne les trouve pas à son goût.

Deuxièmement, je vous ferai remarquer que

nous venons justement de terminer l'approbation d'un chapitre où la même économie de rédaction a été utilisée, c'est-à-dire un principe général dans un article et des dérogations prévues dans d'autres articles. On ne peut donc préjugerque, dans ce cas, i I ne sera pas possible d'introduire des dérogations. Mais mon point fondamental est le suivant: La présidence vient de rejeter un amendement qui était au fond, à sa face même, libellé exactement de la même façon que celui qu'on nous propose maintenant. Je vous rappelle que cet amendement que vous avez rejeté était le suivant: "Le français et l'anglais sont au Québec les langues d'usage de la législation et de la justice".

Or, l'amendement qui nous est proposé dit exactement la même chose, puisque l'article 7 dit: "Le français est la langue de la législation..."— on ne précise pas, bien sûr, langue d'usage, mais je suppose qu'on veut dire au moins langue d'usage — et on dit: "Cependant, l'anglais est une langue d'usage."

Donc, on se retrouve avec une formulation qui dit que le français et l'anglais sont langues d'usage au Québec. Sans plaider sur le fond, c'est la même rédaction. En intercalant des mots, en changeant une virgule, en mettant des mots un avant l'autre, à sa face même, l'amendement qui nous est présenté dit exactement la même chose qu'un autre amendement qui a été précédemment refusé.

Pour cette raison, je vous prierais respectueusement de rejeter aussi cet amendement.

Le Président (M. Cardinal): Merci beaucoup, M. le député de Charlesbourg. M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Oui, vos désirs sont pour moi des ordres. Vous avez dit très brièvement.

Alors, je crois que cette motion est recevable.

Le ministre de la Fonction publique vient de parlerde l'économie générale du projet de loi no 101, mais il y a aussi l'économie du droit en général qui implique les droits des parties et qu'à notre avis le projet de loi hypothèque. C'est la raison pour laquelle nous croyons que cet amendement est recevable.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Vous me placez dans une situation très délicate. Vous avez remarqué que, sauf à de très rares occasions, je ne suspends pas pour rendre une décision et que je ne prends pas la question en délibéré. Mais la motivation de ma décision va peut-être prendre plus de temps que l'ordre de la Chambre ne m'en permet pour la prendre.

Je voudrais rappeler les faits. Si je commets la moindre erreur, je permettrai qu'on me corrige. La première motion d'amendement présentée à l'article 7 se lisait comme ceci : "A la première ligne, après le mot "français", remplacer les mots "est la langue" par les mots "et l'anglais sont les langues". A juste titre, la motion a été jugée irrecevable. Elle allait clairement non seulement contre le principe de l'article 7, mais contre le principe de l'article 1 qui donne le principe de tout le projet de loi 101. Il ne faudrait jamais oublier cela. Vous avez là une base de travail. Il n'y a jamais eu de motion de division du projet de loi 101. S'il y en avait eu, on aurait pu dire: II y a peut-être une langue officielle, il y a peut-être une langue de travail, il y a peut-être une langue d'enseignement, il y a peut-être une langue de la législation et de la justice. Mais tel ne se présente pas le projet de loi 101 dansson premier chapitre que nous avons adopté. Je le rappelle, il est adopté et ne peut plus être sujet à discussion.

Je m'excuse de prendre un peu de temps, mais c'est important. Vous avez le chapitre premier.article premier: "Le français est la langue officielle du Québec". Vous avez le chapitre II, composé des articles 2 à 6, que nous avons adopté entièrement et sans amendement, où l'on donne des droits beaucoup plus que l'on ne souligne des obligations. Donc, le premier projet d'amendement ne pouvait pas être reçu.

Le deuxième projet d'amendement, celui de M. le député de Mégantic-Compton, se lisait ainsi: Amendement à l'article 7, à la première ligne, après le mot "français", remplacer les mots "et la langue" par les mots "et l'anglais sont les langues".

A mon humble avis, avec tout le respect que je dois à M. le député de Mégantic-Compton — j'aimerais qu'il soit présent pour m'entendre — c'est la même chose que le premier amendement. Que l'on dise "bonnet blanc" ou "blanc bonnet", je n'ai pas encore vu de différence entre les deux et le proverbe vient bien avant la décision que je rendrai plus tard.

Quand, au premier moment des travaux de cette commission, j'ai réussi à avoir une amorce, la commission commence l'étude de l'article 1 du projet de loi 101. La représentante de l'Opposition officielle, Mme Lavoie-Roux, député de L'Acadie, présente une motion qui se lit comme suit: "Que l'article premier soit amendé en ajoutant à la fin des alinéas suivants:"— remarquez entre les deux projets rejetés, le projet qui n'a pas encore été déclaré ni recevable ni irrecevable, en vertu de l'article 70 de notre règlement, la procédure technique de présenter ('amendement à la fin de l'article. — "Que l'article premier soit amendé en ajoutant à la fin les alinéas suivants: Le français et l'anglais conservent le statut juridique défini à l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique." et "La langue anglaise a le statut juridique défini par la présente loi."

La commission a donc alors suspendu ses travaux comme ce soir — malgré que, ce soir, nous allons ajourner — et, à 20 heures, le président avait repris le fauteuil comme il se doit et jugé irrecevable la motion présentée avant la suspension de la séance par Mme le député de L'Acadie. Il avait motivé sa décision en déclarant que, d'une part, on ne pouvait pas se référer à une autre loi, surtout qui n'était pas de notre juridiction et que, d'autre part, on ne pouvait pas dire que la loi était légale et qu'on ne pouvait pas modifier le principe de la loi. Je résume brièvement ce qui avait été dit à ce moment.

Cela étant dit, je regrette infiniment — ne vous attendez pas que je vous dise si c'est recevable ou pas — de devoir ajourner et le suspense durera jusqu'à 10 heures, lundi matin.

(Fin de la séance à 17 h 1)