Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers se réunit aux fins d'étudier les engagements financiers du mois de septembre 1983.

Sont membres de cette commission: M. Beauséjour (Iberville); M. Bérubé (Matane) remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest); MM. Blais (Terrebonne), Blouin (Rousseau), Caron (Verdun), Champagne (Mille-Îles), Doyon (Louis-Hébert), Gauthier (Roberval), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Middlemiss (Pontiac), Polak (Sainte-Anne), Proulx (Saint-Jean), Vaugeois (Trois-Rivières).

Au tout début, je demanderais si on accepte le procès-verbal de la réunion du 6 octobre 1983 ou s'il y a des questions à poser.

M. Polak: Non, parfait.

Le Président (M. Gagnon): Pas de question, il est donc accepté.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Nous commençons immédiatement les engagements du mois de septembre 1983.

M. Polak: Merci, M. le Président. Concernant les heures - d'habitude, lorsque le président du Conseil du trésor est ici, il y a des heures qui ne lui conviennent pas -est-ce qu'aujourd'hui il y a des problèmes? Le ministre est-il disponible jusqu'à 13 heures et ensuite de 15 heures à 18 heures?

M. Gendron: Pour moi, il n'y a pas de problème, je suis disponible pour la journée.

M. Polak: Comme toujours, M. le Président, on va faire notre possible pour terminer avant 18 heures. Je note avec plaisir que le député de Louis-Hébert arrive; cela prolongera, évidemment, un peu la séance, mais pas indûment.

M. Doyon: Cela la prolonge, mais cela l'améliore aussi.

M. Polak: J'en suis certain. Aux Affaires culturelles, je n'ai rien.

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales.

M. Polak: Non, mais c'est toujours sous réserve que le député de Louis-Hébert...

M. Doyon: Je vais me manifester, mon collègue. Ne craignez pas.

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales.

M. Polak: Non. La première question que j'ai, c'est à l'Agriculture.

Le Président (M. Gagnon): Agriculture, Pêcheries et Alimentation. Quel engagement?

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

M. Polak: Engagement 800. "Subvention à la Société québécoise d'initiatives agroalimentaires pour fins d'acquisition de 1530 actions ordinaires du capital-actions de Madelipêche Inc., dans le but de faciliter la réorganisation de cette dernière. Montant de l'engagement: 900 000 $."

Sans aller dans tout le débat, parce que je me rappelle qu'à l'Assemblée nationale des questions ont été posées sur ce dossier-là, est-ce que cela veut dire qu'avec l'acquisition de 1530 actions ordinaires cette société québécoise a maintenant le contrôle parfait? Est-ce que cette somme de 900 000 $ a aidé à préserver les emplois et ainsi à donner une chance à ceux qui veulent gagner leur vie dans la pêche d'être capables de le faire?

M. Gendron: II semble, M. le député, que l'information ne soit pas disponible à la lumière des informations que nous avons. Comme vous avez le droit d'avoir une réponse à votre question, nous allons la noter et le demander au ministère. Précisément, sur le premier volet de votre question, le contrôle parfait, je n'ai aucune indication dans les notes que nous avons ce matin, à savoir si c'est exact; la même chose pour le deuxième volet de votre question.

Le Président (M. Gagnon): Nous notons les questions et nous faisons la demande.

M. Gendron: Oui.

M. Polak: Avez-vous cela, M. le

secrétaire?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela donne le contrôle, c'est-à-dire plus de 50%?

M. Polak: C'est ça. Plus de 50%, le contrôle de cette société. Deuxièmement, est-ce que l'investissement de cette somme de 900 000 $ a permis à Madelipêche de continuer ses travaux au bénéfice des pêcheurs?

M. Gendron: M. le Président, en dehors des notes qu'il y a ici, je peux vous dire tout de suite que cette part d'argent avait comme conséquence de permettre à Madelipêche de devenir une société mixte dont 51% du capital-actions appartient aux Pêcheurs unis du Québec et 49% appartient à la Société de développement industriel du Québec. Cela, au moins, nous le savions.

Je ne sais pas si, en termes de contrôle, vous donner uniquement cette proportion que 51% du capital-actions était quand même détenu par Pêcheurs unis du Québec et 49% par la Société de développement industriel, c'est suffisant. Mais je pense que oui, pour le premier volet, parce que cela ne donnait pas un contrôle parfait, c'est sûr, si 51% est détenu par Pêcheurs unis et 49% par la Société de développement industriel du Québec.

Le Président (M. Gagnon): Ça va pour le premier volet de la question.

M. Polak: Pour le premier volet, selon la réponse du ministre, étant donné que nous sommes rendus à 51%, cela veut dire, à toutes fins utiles, qu'il y a un contrôle. Oui.

Le Président (M. Gagnon): Et pour le deuxième volet, vous aviez demandé si cela avait permis à Madelipêche de conserver les emplois.

M. Polak: C'est ça. Le fait d'avoir investi ce montant de 900 000 $ par le biais d'une subvention, est-ce que cela permet à Madelipêche de continuer ses opérations?

Le Président (M. Gagnon): D'accord. Cela va. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: J'aimerais aussi demander au ministre s'il est question d'autres subventions de même nature à Madelipêche ou si cela termine l'opération sauvetage. Est-ce que d'autres fonds publics doivent, d'une façon qu'on prévoit, être investis dans Madelipêche, ou si cela termine l'opération sauvetage?

M. Gendron: M. le Président, c'est comme dans bien d'autres dossiers, j'ai l'occasion d'être au Conseil du trésor, au

Conseil des ministres ou au Comité des priorités, aux trois niveaux de décision gouvernementale. À ma connaissance, jamais nous n'aurions reçu - les autres collègues où les structures "décideuses" du gouvernement -des informations additionnelles à savoir qu'il y aurait lieu d'y aller d'une autre injection de capital prochainement, peu importent les modalités. Alors, à votre question, je pense que oui, selon les informations qui nous ont été transmises à ce jour par le ministre responsable des pêches.

M. Doyon: M. le Président, une question supplémentaire. Est-ce que, de quelque façon que ce soit, sans qu'il y ait injection de capital proprement dit, le gouvernemt aurait garanti des prêts à Madelipêche?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Gendron: Pas à notre connaissance et pas au niveau du Conseil du trésor en tout cas.

M. Doyon: Le gouvernement n'a pas garanti de prêts proprement dits à Madelipêche.

M. Gendron: Non. En dehors de ce que nous avons ici.

M. Doyon: En dehors du 900 000 $, il n'y a rien d'autre?

M. Gendron: Non, pas pour le moment.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Prochain engagement.

M. Polak: Le prochain engagement, selon moi, est Commerce extérieur, engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): Oui. Engagement 300. M. le député de Sainte-Anne.

Commerce extérieur

M. Polak: M. le Président, on attend toujours que le ministre soit rendu à l'engagement en question.

M. Gendron: Ah! C'est d'une gentillesse "déboutonnée".

M. Polak: Mais, avec le président du Conseil du trésor, nous avons notre propre méthode de travail. De temps en temps, nous avons des grand débats sur l'indépendance.

M. Gendron: Cela va, M. le député.

M. Polak: Merci. Engagement 300. "Contrat de services pour agir à titre

d'agent de développement industriel à la Direction générale de l'analyse et de la stratégie pour une période d'un an. Fournisseur: M. Carl Grenier, Québec. Montant de l'engagement: 42 736 $." (9 h 45)

Je voudrais savoir si nous avons le curriculum vitae de M. Grenier ou peut-être quelques remarques dans le document du ministre concernant ce monsieur et surtout son expertise dans le domaine.

M. Gendron: Nous n'avons pas le curriculum vitae ici, nous allons le faire venir du ministère. Tout ce qu'on dit ici, c'est qu'il semble indiqué de bénéficier de l'expertise de M. Grenier au moins jusqu'à ce que le personnel professionnel de la Direction générale de l'analyse et de la stratégie soit recruté. Il est proposé de retenir les services de M. Grenier, mais vous avez raison, nous n'avons pas d'information dans le sens que vous l'indiquez, et je pense que vous avez le droit d'avoir cette information. Nous allons la demander au ministère, car nous ne l'avons pas.

M. Polak: D'accord.

M. Doyon: Question supplémentaire, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Le ministre pourrait-il nous informer si les banques de personnel en disponibilité, aussi bien au ministère des Affaires intergouvernementales qu'au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ou dans d'autres ministères, ont été inventoriées de façon à voir si personne n'était en mesure, à l'intérieur de la fonction publique, de remplir cette fonction et, si c'est le cas, nous expliquer comment il se fait qu'il n'y avait personne au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ou au ministère des Affaires intergouvernementales qui occupait le poste d'agent de développement industriel et s'occupait de l'analyse de la stratégie? Qui faisait cela ou est-ce que ce n'était pas fait auparavant?

M. Gendron: A la première question, c'est sûr qu'au Conseil du trésor - je suis là depuis deux ans - jamais on n'autorise une ressource additionnelle sans, d'abord, poser une question sur la banque de disponibilité et sans regarder, effectivement, les ressources disponibles à l'intérieur d'un ministère sectoriel ou regroupées au niveau de ce qu'on appelle spécifiquement la "banque de dispo". Dans le cas que vous évoquez, il n'y avait pas de ressource disponible qui avait l'expertise requise, d'autant plus que c'était la continuité d'une recherche qui avait été commencée. M. Carl Grenier avait bénéficié de contrats spécifiques antérieurement à cet engagement que nous approuvons aujourd'hui. Comme nous croyions que le contrat devait se continuer, nous avons dit: Premièrement, il n'y a pas de ressource disponible, mais, deuxièmement, on en a une qui a déjà eu les contrats, qui a développé une expertise, qui a développé une compétence et il y a une logique à lui attribuer la partie excédentaire du contrat qui est ici, soit des honoraires de 42 000 $.

M. Doyon: À ce moment-là, le ministre pourrait-il nous fournir la description des fonctions qui étaient occupées préalablement par M. Grenier? À quel titre agissait-il, à quel salaire et pour quelle période?

M. Gendron: II n'y a pas de problème, nous avons ces informations. Il était à l'Office québécois du commerce extérieur.

Le Président (M. Gagnon): Vous l'avez ici ou s'il faut le demander?

M. Gendron: Je ne l'ai pas ici parce qu'on n'a pas toutes les pièces. Oui, il faut le demander.

Le Président (M. Gagnon): Description des fonctions et contrats antérieurs.

M. Doyon: Ainsi que les salaires et les périodes.

Le Président (M. Gagnon): Avant de continuer, tantôt vous avez dit qu'on approuve les engagements financiers. Je voudrais dire qu'on ne les approuve pas; nous ne faisons que les étudier.

M. Gendron: Oui, je sais, ils sont déjà approuvés.

Le Président (M. Gagnon): Oui. C'est juste le terme.

M. Doyon: M. le Président, en parallèle avec cela, est-ce que le Conseil du trésor dispose - le ministre est là depuis plusieurs années, il vient de le dire - d'un répertoire ou d'une compilation de tous les contrats qui sont en vigueur actuellement et qui l'ont été pendant l'année 1982? Nous avons toujours beaucoup de difficulté à savoir quels sont les effectifs contractuels du gouvernement. Dans des cas semblables, étant donné que c'est approuvé par le Conseil du trésor, j'aimerais savoir si le Conseil du trésor dispose d'une compilation quelconque qui permettrait au ministre de nous dire, à la suite d'une question que nous poserions: Voici, le Conseil du trésor a présentement sous contrat tant de personnes, les voici et à tel coût. Est-ce que cette compilation existe?

M. Gendron: Nous n'avons pas une compilation globale au Conseil du trésor pour les contractuels. Probablement les ministères l'ont-ils, mais nous ne voyons pas l'intérêt d'avoir un inventaire permanent des contractuels de tous les ministères sectoriels, pour plusieurs raisons. C'est très variable; chaque cas mérite une analyse individuelle qui est cependant faite au Conseil du trésor sur chacun des cas. Si l'information vous apparaît pertinente et souhaitable, vous pouvez l'obtenir du ministère sectoriel.

Le Président (M. Gagnon): Si vous me le permettez, M. le député de Louis-Hébert, cela m'apparaît le genre de question qu'on pourrait mettre au feuilleton à l'Assemblée nationale, car cela implique une recherche dans chacun des ministères.

M. Doyon: Oui, oui, sauf que simplement - c'est un aparté, M. le Président, et je vous rejoins là-dessus, il n'est pas question d'en faire un débat - je vous signale que, pour nous, c'est très difficile. Le président du Conseil du trésor ne se gêne pas - il l'a fait devant vous à plusieurs reprises ici - pour faire état de la diminution des effectifs, de la condensation des effectifs, etc. Là, il y a des chiffres. La fonction publique engage tant de personnes, etc. Il nous arrive des chiffres et des chiffres, sauf que, quand on veut comparer des choses, ce qui importe aux contribuables, c'est le montant global consacré aux gens qui sont payés à même les fonds publics. Quand vient le temps de savoir combien les contractuels coûtent, pour savoir si la fonction publique au sens large a pris de l'expansion ou pas, on n'est pas capable de l'avoir.

Je comprends que je pourrais m'informer auprès du ministre des Affaires sociales, auprès du ministre des Affaires intergouvernementales etc., mais je dis que la responsabilité de la gestion globale appartient au Conseil du trésor pour les fonds publics. Le Conseil du trésor - j'en fais une suggestion formelle - et le ministre, je pense, devraient le retenir. C'est dit de bonne part. Le Conseil du trésor devrait savoir combien de personnes on engage en tant que contractuels, combien cela nous coûte de façon qu'on puisse comparer des comparables. Si on diminue les effectifs réguliers, mais qu'on engage des contractuels, c'est blanc bonnet, bonnet blanc, d'après moi. Il faudrait faire attention à cela.

M. Gendron: Oui, mais si vous me le permettez, M. le Président, il y a des nuances à ce que dit le député de Louis-Hébert, parce que vous pouvez très bien effectuer la recherche au niveau, entre autres, du contrôle de la masse salariale. Par la masse salariale globale et les comptes publics, vous êtes en mesure, effectivement, de voir s'il y a une croissance indue des effectifs globaux dans l'appareil. Je pense qu'il faut quand même donner ces précisions pour éviter de laisser croire qu'il n'y a aucun moyen d'avoir un suivi et un contrôle exact de ce qui se passe au niveau des effectifs.

Le Président (M. Gagnon): Pas d'autres questions?

M. Polak: Commerce extérieur, engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): Oui. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat de services pour agir à titre de conseillère en communications aux fins de concevoir les caractéristiques d'une présentation intégrée des principaux éléments d'information, de documentation et de participation aux expositions reliées aux activités du ministère pour une période d'un an. Fournisseur: Mme Ginette Gervais, Québec. Montant de l'engagement: 29 600 $." J'ai la même requête que dans le cas précédent, à savoir que j'aimerais avoir un curriculum vitae, à moins que le ministre n'ait des renseignements dans son dossier indiquant surtout l'expertise de cette dame en cette matière.

M. Gendron: Oui, effectivement, on l'a dans le dossier ici. Mme Ginette Gervais est un instant, que j'en prenne davantage connaissance - une diplômée d'études secondaires, diplômée d'études collégiales et professionnelles du Cégep de Sainte-Foy en communications, quinze années d'études complétées. Parle français et anglais. Expérience de travail: elle a travaillé pour Cabana, Séguin Inc., qui est concepteur "senior". À titre de concepteur "senior", ses responsabilités se situaient surtout au niveau de la stratégie, analyse, définition de la problématique et formulation des objectifs au niveau de la création et de l'exécution. En 1981, elle a travaillé pour Québec Science. En 1980, elle a travaillé pour Denis, Collette et Associés comme adjoint au directeur de la production. Elle a une expérience des communications aussi pour Mantra

Communication, boulevard Saint-Cyrille, Québec, toujours à titre de concepteur "senior". Elle a une expérience comme conceptrice graphiste. Elle a travaillé pour LeVoyant Communication. Je ne sais pas quoi.

M. Polak: Oui, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'autre engagement?

Communications

M. Polak: Communications, 400. Le Président (M. Gagnon): Oui?

M. Polak: "Contrats négociés. Contrat pour l'achat d'un logiciel Intertest. Fournisseur: On-Line Software International Inc., New Jersey, E.-U. Montant de l'engagement: 42 000 $ E.-U." Je voudrais savoir s'il y a une raison spéciale pour laquelle on a procédé par le biais des contrats négociés. N'y avait-il pas de fournisseurs québécois de qui on aurait pu acheter une telle machine ou un tel appareil?

M. Gendron: Après vérification, on a l'information que non, il n'y en avait pas au Québec. C'est un contrat spécifique, particulier et c'est dans ce sens que l'option a été un contrat négocié. De toute façon, il y avait un seul soumissionnaire et, à ce moment-là, la décision fut de négocier avec la compagnie mentionnée. Elle est la seule à vendre le type de logiciel qui était requis. C'est elle qui l'a fabriqué et elle a l'exclusivité de la vente.

Le Président (M. Gagnon): Quel autre engagement?

Conseil exécutif

M. Polak: L'engagement 601, du Conseil exécutif. "Subvention à 120282 Canada Inc., Bromont, comté de Brome-Missisquoi, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. Montant de l'engagement: 74 500 $. Nature du projet: implantation d'une entreprise de revêtement mural en bois. Nombre d'emplois créés: 37."

Je voudrais savoir s'il s'agit ici d'une toute nouvelle entreprise ou est-ce que c'est la continuation d'une entreprise qui existait déjà et qui était peut-être en difficultés financières? Lorsqu'on parle du nombre d'emplois créés, 37, s'agit-il vraiment de nouveaux emplois ou est-ce que cela peut indiquer que des emplois ont été retenus?

M. Gendron: II s'agit d'un PECEC et, dans le cas de la classification du nombre d'emplois créés pour le PECEC, la base de calcul a toujours été en termes de personnea-année. Alors, ici on dit: Le nombre d'emplois créés est effectivement de 37 personnes-année avec un coût par emploi de 2000$.

M. Polak: Donc, si j'ai bien compris, toutes ces subventions qui se trouvent ici sont dans le cadre du programme PECEC, n'est-ce pas?

M. Gendron: PECEC, oui.

M. Polak: Nous appelions cela ici, avec le président du Conseil du trésor, "paycheck" parce que, si on donne un "paycheck", on ne reçoit pas toujours beaucoup en retour.

M. le Président, le ministre n'est peut-être pas au courant de l'ardeur de nos travaux. Après de longues séances d'étude, d'échanges de correspondance et d'opinions impliquant notre secrétaire, notre président, enfin tout le monde, nous en sommes arrivés à une liste de questions en vertu de ce programme. Nous avions déterminé qu'on prenait quelques échantillons par mois ou au fur et à mesure que cela se présentait, et pas plus de trois ou quatre échantillons. Nous vous donnerons les numéros afin d'obtenir ces renseignements en suivant la formule qui est maintenant acceptée.

M. Gendron: Cela va. Identification, projet et tout cela?

M. Polak: Exactement. Le suivi, etc. Pour gagner du temps, on peut vous dire que dans cette série on peut prendre l'engagement 601 dont je viens de parler et ensuite l'engagement 606.

Est-ce que mon collège de Louis-Hébert a un échantillon? Nous avions dit au ministre que nous n'irions pas plus loin que quatre échantillons. J'en ai pris deux; alors, si vous en avez un dans cette série-là.

M. Doyon: On peut en prendre un autre. J'essaie de le trouver.

M. Gendron: Prenez-en autant que possible dans mon comté. Je suis habituellement très informé sur ces dossiers-là parce que ce sont les fonctionnaires de l'Office de planification et de développement.

M. Doyon: C'est cela que nous essayons d'éviter.

M. Polak: Moi, j'aurais l'engagement 609.

M. Doyon: D'accord, allons-y pour l'engagement 609 et pour l'engagement 628.

M. Polak: Donc, cela nous en donne quatre, M. le Président, pour s'en tenir à la formule que nous avions acceptée.

M. Gendron: On ne répond pas ici. C'est pris en note et vous aurez une réponse. (10 heures)

Le Président (M. Gagnon): C'est une bonne méthode de travail, n'est-ce pas?

M. Gendron: C'est excellent.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci. Je me permets de demander au ministre s'il y a eu des changements dans la politique de PECEC ou la politique de subventions aux entreprises. Ce qui me porte à poser cette question - on pourrait aller dans un engagement financier particulier, mais j'aime mieux m'en abstenir compte tenu de la méthode de travail - c'est qu'il y a deux ou trois jours, dans le Soleil, il y avait un article de Denis Angers dans lequel le ministre Biron annonçait: "Finie l'ère des subventions". Je peux aller chercher l'article, il est sur mon bureau, je ne l'ai pas en main. C'était il y a deux ou trois jours, dans la section économie du Soleil, signé de M. Denis Angers. J'aimerais savoir ce qu'il en est de cette annonce du ministre. Est-ce que c'est le fait d'une politique gouvernementale?

Ce qui me fait me poser des questions, c'est que, dans la même page ou, en tout cas, à la page précédente dans l'Argus, M. Biron annonçait des subventions dans son comté de Lotbinière à deux ou trois fabriques de meubles. Cela faisait curieux; sur une page, on annonçait: "Finie l'ère des subventions" et, sur la page précédente ou la page suivante, M. Biron annonçait, à grand renfort de publicité, qu'il versait des subventions très généreusement à un certain nombre de fabriques de meubles dans son comté. Qu'en est-il exactement, de façon qu'on sache à quoi s'en tenir? Est-ce fini ou si ce n'est pas fini?

M. Gendron: M. le Président, je voudrais tout simplement dire deux choses. À la lecture d'un article de journal, souvent on comprend ce qu'on veut bien comprendre et c'est particulièrement souvent le cas du député de Louis-Hébert. J'ai lu le même article et, que je sache, M. Biron ne disait pas que c'était fini les subventions. Il disait que c'était fini les subventions sans analyse de performance et sans recherche additionnelle pour s'assurer que les entreprises bénéficient d'aide financière conformément à des programmes existants pour lesquels nous sommes convaincus qu'il y a lieu de soutenir des initiatives; dans certains cas, donner le coup de pouce nécessaire au démarrage et, dans d'autres cas, aider d'une façon plus substantielle.

La question générale posée par le député de Louis-Hébert ne concerne pas spécifiquement les engagements financiers que je sache. C'est une orientation d'ordre général. S'il y a des annonces particulières à faire comme changement d'attitude pour l'aide à l'entreprise, de quelque nature que ce soit, j'ai l'impression que l'Exécutif avisera et prendra les décisions qui s'imposent. Mais, en ce qui me concerne -toujours pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt - étant à trois niveaux décisionnels quand même assez importants dans le gouvernement, je n'ai pas eu l'information que, pour ce que nous avons à discuter ce matin dans cette section, soit les subventions de PECEC, il y avait quelque modification substantielle d'apportée.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, même si le ministre dit qu'il ne voit pas trop le rapport avec ma question, cela m'apparaît important. Si la présidence le permet, nous reviendrons peut-être là-dessus, parce que j'aimerais peut-être qu'on y revienne plus spécifiquement si le ministre s'entête à dire que ce n'est pas ce qui a été annoncé par le ministre Biron. Je retiens cependant des propos du ministre que le changement qui s'est effectué - parce qu'il y a un changement qui s'est effectué - c'est que, comme il l'a dit lui-même, c'est fini les subventions sans analyse de performance et sans vérification des rapports coûts-bénéfices. Cela m'amène à me poser de très sérieuses questions sur la façon - si on est en train de changer cela - dont les choses se sont faites préalablement. Le ministre vient de reconnaître dans ses propres mots que les subventions ont été versées jusqu'à maintenant - en admettant que ce soit différent à partir de ce que le ministre Biron a annoncé - sans analyse de performance et sans vérification de coûts-bénéfices. Cela est extrêmement inquiétant. Je vous dis que c'est une mauvaise utilisation des fonds publics que de procéder comme cela à donner de l'oxygène à des mourants qui, de toute façon, dès qu'on va débrancher l'appareil, vont mourir. C'est le ministre qui vient de reconnaître cette chose, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Gendron: Je pense que c'est important parce que j'ai l'article devant moi. Alors, je m'inscrits complètement en faux sur ce qui vient d'être dit par le député de Louis-Hébert. Je suis pas mal sûr que M. Biron avait en tête ce qui se passait sous le règne de l'ancien gouvernement, parce que l'article est très clair. Il dit ceci: "Elle est finie l'ère des subventions discrétionnaires qui, trop souvent par le passé, n'ont servi qu'à prolonger l'agonie d'entreprises moribondes. Ce vers quoi s'oriente actuellement le gouvernement du Québec, c'est bien plus la formule des garanties de prêts qui, en permettant aux entreprises de

se financer dans l'immédiat, incitent à la croissance", et ainsi de suite. Et là, il parle plus particulièrement de la justification de ce qu'on a appelé le plan Biron, qui était axé davantage sur la garantie de prêt. Car au Québec, le problème des entreprises est souvent, d'abord et avant tout, un problème de financement, un problème de sous-capitalisation plutôt qu'une subvention directe. L'article en entier porte sur la clarification et la justification du plan Biron. Il parlait de cela. Il ne parlait pas d'autres programmes de la SDI. Il ne parlait pas de PECEC. Il ne parlait pas de l'OPDQ et d'autres programmes; strictement de celui-ci, en disant: Voici pourquoi j'ai orienté davantage, dans le plan Biron, une aide qui avait plus la forme d'une garantie de prêt que d'une subvention directe. C'est ce dont il parlait dans l'article que j'ai sous les yeux. Donc, je ne puis accepter d'aucune façon les propos du député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Gagnon): Je voudrais vous faire remarquer, M. le député de Louis-Hébert, que, de toute façon, à mon point de vue, votre question n'entre pas dans le cadre des engagements financiers, surtout des engagements qu'on étudiait, soit les engagements financiers administrés par PECEC et non pas par le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. C'est peut-être un débat intéressant qui pourrait avoir lieu à une autre occasion. Le ministre a donné la réponse, mais j'aimerais qu'on puisse retenir ces questions pour une autre occasion, parce qu'en fait cela n'entre pas dans le cadre des engagements financiers. Cela va?

M. Doyon: Pas de problème, M. le Président, sauf que je retiens l'aveu répété par le ministre, à savoir que les subventions discrétionnaires aux entreprises moribondes étaient terminées. C'est un aveu important et c'est ce que je retiens des propos du ministre. On peut passer à d'autre chose maintenant.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Maintenant, on va à quel engagement?

M. Polak: Conseil exécutif, engagement 800. "Subvention à Bio-Endo Inc., Montréal, à titre d'aide financière lui permettant de relocaliser un nombre maximum de 40 personnes provenant du personnel scientifique et technique des Laboratoires de recherche Ayerst de ville Saint-Laurent dont les activités cesseraient à la fin de l'année 1983. Montant de l'engagement: 1 282 050 $." Je voudrais savoir si tous ces gens, ces 40 recherchistes ont été engagés maintenant ou le seront à la fin de l'année 1983. La compagnie Bio-Endo Inc., les engage-t-elle? A-t-on réussi à les retenir au Québec ou s'il y en a qui ont été perdus?

M. Gendron: D'abord, il est peut-être important de savoir que c'est une filiale de la SGF. Pour vous donner un peu plus le contexte les laboratoires Ayerst, qui regroupent la plus importante équipe de recherche dans le domaine pharmaceutique au Canada, doivent cesser leurs activités à la fin de 1983. Ce sont 170 employés, dont 42 chercheurs, qui seront touchés par cette fermeture. Dans un effort pour relocaliser une partie de cette équipe de recherche et ainsi conserver l'expertise au Québec, le ministère de la Science et de la Technologie a soumis un mémoire au CMPDE, lequel a accepté les solutions proposées au mois de juin dernier. Une des solutions proposées, qui est celle dont on parle - les deux autres étant encore à l'étude - consiste à créer le fonds spécial prévu - le fonds spécial de la science et de la technologie - afin de subventionner l'embauche par la firme Bio-Endo, filiale de la SGF, d'un maximum de 40 personnes.

Une convention entre Bio-Endo et le gouvernemnt du Québec à cet effet est valide pour cinq ans. Selon les termes de cette convention, Bio-Endo s'engage, entre autres, à prendre à sa charge, à la fin de la période d'aide du gouvernement, le personnel scientifique engagé dans le cadre de cette convention ou la portion de ce personnel restant, à moins qu'elle ne puisse démontrer que le personnel engagé n'a pas permis le développement de nouveaux produits, que le chiffre d'affaires de Bio-Endo ne lui permet pas de garder ce personnel - ce sont les conditions, s'il en reste - que les objectifs de Bio-Endo ont été modifiés et qu'en conséquence ce personnel ne répond pas à ses objectifs.

Le ministre de la Science et de la Technologie demande donc l'autorisation de verser à Bio-Endo, à partir d'un virement de crédits d'un montant équivalant du programme 3, élément 5, programme 3, élément 3, une aide financière, telle que spécifiée là, de 1 282 050 $ pour l'exercice 1983-1984 pour permettre de sauvegarder l'emploi de ces 42 chercheurs qui seraient touchés par la fermeture.

M. Polak: Maintenant, on parle d'une subvention à Bio-Endo. Tout de même, on parle d'un montant assez substantiel, 1 280 000 $. En échange de cette somme, Bio-Endo aura 40 chercheurs à son emploi. J'imagine que la société n'a pas besoin d'aller puiser dans ses propres fonds pour payer ces gens parce qu'elle reçoit, justement, de l'argent du gouvernement. Est-ce que le produit du travail de ces gens va au bénéfice de Bio-Endo? Est-ce que Bio-Endo va rembourser cette somme au

gouvernement à un moment donné?

M. Gendron: Non, parce que, comme je vous l'ai dit tantôt, elle est une filiale de la SGF - c'est bien cela - la Société générale de financement est en partie le gouvernement. M. le député, ce qu'on a comme information additionnelle, c'est que Bio-Endo est une toute nouvelle société acquise récemment par la SGF, comme je l'ai mentionné tantôt, dans le but de développer une expertise québécoise dans le domaine des biotechnologies, mais particulièrement appliquées au secteur de la santé. C'est dans ce sens que le ministre de la Science et de la Technologie a suggéré au comité de développement économique et au Conseil des ministres de faire l'opération pour avoir la garantie de conserver les chercheurs qui se voyaient en situation de fin d'emploi aux Laboratoires Ayerst.

M. Polak: Maintenant, si je fais le calcul rapidement, cela me donne quelque 30 000 $ par tête. On parle de 40 chercheurs. Je ne connais pas leur salaire actuellement avec la compagnie Ayerst. J'imagine que c'est un peu plus de 30 000 $. Il serait peut-être intéressant de savoir si le salaire de ces gens va continuer à être payé intégralement, soit ce qu'ils gagnaient chez Ayerst, avec une subvention de 30 000 $ de la part du gouvernement, ou s'ils travailleront pour garder leur emploi pour cette somme de 30 000 $ pour un an. Toute cette opération est-elle seulement pour un an?

M. Gendron: Cinq ans. La convention qui a été signée entre Bio-Endo et le gouvernement du Québec est valide pour cinq ans. C'est un engagement de cinq ans qu'on prend pour conserver l'emploi de ces personnes.

M. Polak: 1 280 000 $, c'est sur une période de cinq ans ou par année?

M. Gendron: Juste un instant. Une chose qui est sûre, M. le député, c'est que la convention est bel et bien pour cinq ans. C'est répété à deux ou trois reprises. Maintenant, on ne dit pas, dans les documents que nous avons ici, si c'est l'aide financière pour la première année ou pour les cinq ans. Par contre, on a des précisions qui sont assez intéressantes dans le sens de votre question, à savoir ce que cela couvre exactement. On dit: Les chiffres avancés de 14 chercheurs et de 26 assistants à la recherche, ce qui fait les 41 ou 42, représentent le nombre maximum d'employés que Bio-Endo pourrait être en mesure d'embaucher. Quant au montant de la subvention, elle couvre les salaires calculés en fonction des conditions qui prévalent à

Bio-Endo et les coûts indirects de la recherche, évalués à 50% des salaires payés pour la recherche et le développement.

Aux fins de précisions, ces coûts ont été indexés à un taux annuel de 7% pour les quatre prochaines années. Par ailleurs, la convention prévoit que les salaires versés devront être approuvés par le ministre de la Science et de la Technologie. C'est l'information additionnelle que j'ai. Maintenant, on pourra peut-être demander au ministère si la subvention versée couvre uniquement une année financière de la convention de cinq ans.

M. Polak: D'accord. Je pense que le député de Louis-Hébert a une question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert, sur la même question? (10 h 15)

M. Doyon: Oui, même engagement pour 1 300 000 $ qui est la subvention versée à Bio-Endo. Quels sont les derniers états financiers certifiés de Bio-Endo? Quels sont ses actifs, quel est son passif? Cette compagnie existe depuis quand? Combien d'employés a-t-elle actuellement et quelle est l'évolution de son nombre d'employés depuis qu'elle est en affaires? Pour expliciter ma question, quelle sorte de garantie est en mesure d'apporter Bio-Endo au respect de la convention? Elle reçoit 1 300 000 $ ou à peu près, elle s'engage pour une période de cinq ans à employer une quarantaine de personnes. On risque de se retrouver devant une coquille vide éventuellement, advenant le cas où Bio-Endo ne respecterait pas ses obligations. Je pense qu'il est important de connaître la situation financière de Bio-Endo. Depuis quand cette compagnie existe-t-elle et combien de personnes employait-elle avant l'addition ou l'ajout de ces 40 personnes?

Est-ce que le ministre peut nous informer si la même offre de subvention pour garder les 40 personnes a été fait ou aurait été faite à la compagnie Ayerst?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Gendron: On va prendre le tout en délibéré puisqu'il y a une réserve à faire sur le dépôt des états financiers. Ce n'est pas pratique courante de déposer les états financiers. Quant au reste de vos commentaires, on va regarder ce qu'il est possible de vous fournir. Je fais seulement un commentaire sur le fond. C'est sûr que je connais peu de sociétés qui font de la recherche, qui peuvent offrir toutes les garanties souhaitées par le député de Louis-Hébert. Par définition, s'il sait ce qu'est la recherche, il y a toujours un risque évident car c'est la quintessence même de la notion. Quand tu fais de la recherche, tu as

des objectifs et tu essaies de les atteindre. Il se peut qu'effectivement, il y ait des difficultés en cours de route qui ne permettent pas d'atteindre tous les objectifs visés par la convention. Si on avait l'occasion de prendre acte de tous les éléments de la convention, il m'apparaît que le gouvernement a eu la sagesse normale dans des cas comme cela, de se couvrir dans une convention assez précise, assez balisée pour éviter effectivement que ce soit une aide financière sans aucune garantie.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: La dernière question que j'avais posée, j'imagine qu'elle a été prise en note si on ne peut pas me donner... Est-ce que cette même aide financière a été offerte à la compagnie Ayerst?

Je poursuis ma question concernant Ayerst. J'aimerais que le ministre nous informe s'il a le renseignement en main actuellement. Quelles sont les raisons de la fermeture ou du départ d'Ayerst? Est-ce que le gouvernement a analysé ou s'il s'est fait une idée des raisons qui motivent la fermeture ou le départ d'Ayerst? Est-ce que la loi 101 a quelque chose à faire là-dedans? Est-ce que les exigences de la loi 101 avec l'obligation d'envoyer les enfants des gens qui viennent de l'extérieur du Québec... Ma question, M. le Président, est très pertinente là-dessus, avant que vous ne m'arrêtiez. Quand on dépense 1 300 000 $ et que la compagnie ferme, je veux savoir pourquoi cette compagnie-là ferme? Le sens de ma question est là. Elle porte spécifiquement sur cet engagement financier. Je demande s'il y a un rapport plus spécifique avec la loi 101.

M. Gendron: Je ne pense pas que la question porte spécifiquement sur l'engagement financier. C'est une excellente question à poser au ministre de la Science et de la Technologie. Tout ce que je peux vous dire, c'est sûr que lorsqu'il a fait la recommandation, il y avait un mémoire justifiant cette recommandation. Le ministre de la Science et de la Technologie était en mesure de dire pourquoi on suggérait de subventionner la nouvelle société Bio-Endo plutôt que les laboratoires Ayerst.

Le Président (M. Gagnon): Ce que j'allais dire, M. le député de Louis-Hébert, c'est que présentement, au moment où on se parle, au salon rouge, il y a une commission parlementaire télévisée spécialement - je ne me souviens pas exactement du mandat, je l'ai répété plusieurs fois car c'est moi qui l'ai présidée - pour étudier ce qu'on appelle les irritants ou les modifications à apporter à la loi 101. Le genre de questions que vous posez ici, vous pourriez le faire directement en haut et ce serait à mon point de vue l'endroit pour le faire.

En ce qui concerne l'engagement précis à cette commission, vous avez retenu, M. le ministre, la question à savoir si on avait offert la même subvention à la compagnie Ayerst.

M. Gendron: Oui, j'ai retenu la question. Je ne pourrais pas y répondre aujourd'hui, mais je pense que c'est pertinent.

Le Président (M. Gagnon): On retient aussi les explications sur la fermeture des laboratoires Ayerst sans nécessairement embarquer dans la loi 101. Je présume que si c'est cela, cela ira dans les explications.

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: C'est cela. Ce que je veux savoir, c'est que la nécessité de la subvention provient de la fermeture d'Ayerst. Je pense qu'il est important de savoir si Ayerst a fermé à cause de la loi 101, si elle a fermé à cause de la loi 17 concernant les relations du travail, etc.

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Doyon: Tout cela doit faire partie de la réponse qu'on doit nous fournir sur les raisons de la fermeture de l'entreprise Ayerst. Autrement cette nécessité de 1 300 000 $ de subvention à Bio-Endo ne serait pas là. C'est dans ce sens-là que ma question est posée.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert, on retient la question dans le sens que vous la posez. Quelles sont les raisons pour lesquelles les laboratoires Ayerst ferment leurs portes? Je présume que, dans la réponse, on va donner les raisons. Le ministre retient la question.

M. Gendron: Une chose est certaine. C'est à l'autre côté de la table de poser les questions et c'est à nous de répondre.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela.

M. Gendron: Selon la question, on répond en donnant les informations qui sont reliées à la question.

M. Doyon: A la fermeture.

M. Gendron: À la question posée.

Le Président (M. Gagnon): D'accord?

M. Doyon: Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député

de Sainte-Anne.

Conseil du Trésor

M. Polak: Conseil du trésor, engagement 300. "Contrat de services pour fins d'évaluation, selon la méthode Hay, de quelque quatre cents (400) emplois supérieurs de la fonction publique du Québec dans le but de constituer une banque de données permettant de faire diverses analyses. Fournisseur: Hay et Associés Canada Limitée. Montant de l'engagement: 163 000 $."

J'ai plusieurs questions. D'abord, Hay et Associés Canada Limitée, est-ce que c'est une compagnie qui a son siège social à Montréal ou quelque part dans la province de Québec? Quelle est sa spécialisation? Deuxièmement, je voudrais savoir ce que sont ces 400 emplois supérieurs? Est-ce qu'on a simplement pris chaque ministère et qu'ensuite, on a commencé avec le sous-ministre? Si on a commencé par tout le personnel supérieur et tous les ministères, on arrive vite à 400 emplois. Quelle est l'intention de faire diverses analyses? Qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'est un système pour évaluer leur compétence?

Une voix: Leur rendement.

M. Polak: Je reviens à la question posée tout à l'heure par le député de Louis-Hébert. Le ministre a répondu que cela existe déjà avec les employés permanents de la fonction publique. On a assisté à une dévaluation. Pourquoi procéder à cette évaluation?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Gendron: On n'a pas l'information à la première question; on essaiera de l'avoir. Il s'agit de savoir si le siège social de la firme Hay et Associés Canada Limitée est quelque part au Québec ou au Canada. Je n'ai pas l'information, mais on va s'arranger pour l'avoir.

Sur le fond, d'où viennent ces 400 emplois et pourquoi? Ces 400 emplois, c'est un échantillonnage à l'intérieur de l'ensemble de la fonction publique à la suite d'une expérience qui avait été conduite, il y a deux ans, uniquement avec un échantillonnage plus modeste de 100 emplois supérieurs. On avait fait l'expérience il y a deux ans avec la même firme avec un échantillonnage de 100 emplois supérieurs. L'évaluation de cette expérience a été concluante. Maintenant, avec la même méthode, avec un échantillonnage plus vaste de 400 emplois dits repères, choisis dans l'ensemble de la fonction publique, en vue de constituer une banque de données suffisamment représentative... L'analyse qui a été faite d'un échantillonnage de 100 emplois supérieurs, c'était concluant, mais ce n'était pas suffisamment représentatif pour effectuer ce qu'on appelle des extrapolations, de servir éventuellement, "the monitoring system", pour des fins de calibrage des autres emplois supérieurs, de même que pour des fins d'élaboration de nouvelles hypothèses en matière de structures de classification et de mécanismes de dotation pour les emplois supérieurs.

C'est l'objectif. C'est une des firmes qui sont spécialisées dans ce type d'évaluation. La raison de la décision du Conseil du trésor, c'est qu'avec un échantillonnage plus substantiel, un meilleur échantillonnage, on risque effectivement que le modèle qui se dégagera soit plus pertinent et plus applicable à l'avenir à l'ensemble de la fonction publique.

M. Polak: D'accord. Je sais que le député de Louis-Hébert a d'autres questions.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, est-ce qu'à ce titre-là, dans cette analyse d'échantillonnage pour fins d'évaluation, l'Association des cadres supérieurs du Québec a été impliquée d'une façon ou d'une autre?

M. Gendron: La réponse, c'est non. Je pense qu'il appartient au gouvernement du Québec de développer une méthodologie du travail, une méthode d'évaluation des emplois. C'est sa responsabilité de convenir qu'il y en a une qui est plus ou moins satisfaisante. Je pense que c'est le propre de l'évolution d'une société ou d'une fonction publique qu'on veut mesurer et réévaluer avec de nouvelles méthodologies plus appropriées. C'est ce qui a été fait. Je pense que c'est notre responsabilité tant sur la méthode que sur l'échantillonnage à choisir. C'est de l'exécution. Ce sont des décisions qui appartiennent à ceux qui sont là pour en prendre.

M. Doyon: J'aimerais qu'on m'explique comment il se fait que le ministère de la Fonction publique continue d'exister. Il a des responsabilités qui sont définies dans la loi, qui sont de gérer d'une façon générale la fonction publique. Cette première responsabilité est sur les épaules du ministère de la Fonction publique. Comment se fait-il que ce soit le Conseil du trésor, en doublant le ministère de la Fonction publique, qui s'occupe de cela et que ce n'est pas le ministère de la Fonction publique?

M. Gendron: Règle générale, cela a toujours été au Trésor l'évaluation des

emplois. Toute la grille de l'évaluation, les critères concernant la dotation et tout cela, c'est le ministère de la Fonction publique qui en a la responsabilité générale, de même que l'ensemble du système, mais en relation avec le suivi du Trésor parce que, chaque fois il y a des coûts, comme le Trésor a la responsabilité générale, la surveillance de l'ensemble des fonds publics qui sont utilisés pour des services gouvernementaux, il y a une étroite collaboration entre le ministère de la Fonction publique et le Conseil du trésor.

M. Doyon: Cela m'apparaît confirmer un état de fait que j'ai eu l'occasion de déplorer en commission parlementaire, il y a quelque temps. Finalement - et c'est un commentaire que je fais en passant - on propose la disparition du ministère de la Fonction publique parce que dans les faits il est devenu inutile, il est devenu la cinquième roue du char. Pour continuer mes questions, j'aimerais savoir quand est dû ce rapport de la firme Hay et Associés concernant le travail ou le mandat qui leur est confié? À quel moment attend-on ces résultats?

M. Gendron: Avant de répondre à la deuxième partie, votre commentaire sur la cinquième roue du char, je ne peux pas, encore là, partager votre opinion parce que, si vous connaissez les modifications qui ont été apportées à la Loi sur la fonction publique en 1978, il était clairement explicité que, pour ce qui est de l'évaluation des cadres supérieurs, la responsabilité de toute la mécanique de l'évaluation des cadres supérieurs était sous la houlette du Conseil du trésor. C'était très clair et, donc, on est parfaitement autorisé à procéder comme cela. Pour ce qui est du résultat de l'étude d'évaluation de la firme Hay, c'est six mois à compter du début des travaux.

M. Doyon: Qui doivent commencer?

M. Gendron: Qui commencent au mois de septembre à la suite de l'engagement. Normalement, dans six mois, la firme devrait nous faire connaître le résultat de son analyse.

M. Doyon: Vous avez fait état tout à l'heure d'un premier mandat qui a été confié à Hay et Associés sur le même sujet. Est-ce que les résultats de cette première analyse sont connus et pourraient nous être communiqués d'une façon ou d'une autre?

M. Gendron: L'information qu'on peut vous donner...

M. Doyon: Est-ce que vous connaissez les conclusions?

M. Gendron: Oui, on vous l'a dit tantôt. Les conclusions étaient favorables. On dit en gros - si vous me permettez, je vous le dis -les résultats des travaux d'évaluation qui ont porté sur quelque 100 emplois supérieurs de la fonction publique ont fait l'objet d'une analyse attentive qui a permis de conclure, d'une part, qu'il s'agissait d'une méthode présentant beaucoup d'avantages sur les autres méthodes connues en raison surtout de son caractère universel, de son objectivité et des comparaisons possibles avec un très grand nombre d'autres fonctions publiques et d'entreprises privées. D'autre part, il a été constaté ce que je vous ai dit tantôt, que l'échantillonnage des emplois supérieurs sur lesquels a porté le projet pilote n'était vraiment pas suffisant pour effectuer des extrapolations valables et pour tirer des hypothèses de révision de sous-systèmes tels que la structure de classification des emplois et le processus de dotation.

En gros, cela veut dire que c'était satisfaisant sur la base d'un échantillonnage de 100, mais pas dans une perspective de faire des extrapolations significatives en vue d'aller plus loin et de se comparer avec d'autres fonctions publiques ailleurs au pays ou ailleurs à l'étranger.

M. Doyon: Est-ce qu'on a des assurances que le nombre de 400 va être suffisant?

M. Gendron: D'après l'analyse qui a été faite par le Conseil du trésor et d'après la firme elle-même qui a une expertise dans ce domaine, il était beaucoup trop onéreux d'envisager de retenir la firme pour une évaluation de tous les emplois supérieurs de la fonction publique, mais avec un échantillonnage de 400 qui est en complément de l'échantillonnage de 100, donc, avec autour de 500 emplois supérieurs qui auront été inventoriés, répertoriés, ce serait suffisant cette fois-ci pour faire des extrapolations significatives afin de développer un modèle permanent. (10 h 30)

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va?

M. Polak: J'ai juste deux courtes questions additionnelles. Le ministre explique qu'on procède avec 400 échantillons maintenant parce qu'une centaine n'était pas un nombre assez considérable pour tirer certaines conclusions. Le résultat de la première enquête qui a eu lieu, est-ce que le ministre y réfère? Est-ce que cela est connu? Est-ce un document public? Est-ce qu'on peut en prendre connaissance?

M. Gendron: C'est un document de régie interne. Ce n'est sûrement pas un document public. Je ne pense pas que ce

serait pertinent et logique, au moment où on autorise ou prend acte d'un engagement déjà autorisé - suivant la correction de tantôt -qu'il y ait une étude en cours sur un échantillonnage plus vaste. Je ne vois pas beaucoup la logique de rendre publique cette étude puisqu'on vient de convenir qu'on va en faire une autre sur un échantillonnage plus vaste pour les raisons X, Y et Z. Il est de pratique courante, dans ces choses, d'associer cela à ce qu'on appelle une gestion interne gouvernementale et règle générale les décisions internes ne sont pas rendues publiques.

M. Polak: Maintenant, on parle d'une étude, d'un contrat de services à la firme Hay et Associés Canada Limitée. Est-ce que c'est la même compagnie qui a fait l'échantillonnage sur les 100 cas d'il y a deux ans?

M. Gendron: Bien sûr.

M. Polak: C'est la même compagnie.

M. Gendron: Bien oui.

M. Polak: Donc, c'est la compagnie Hay qui est arrivée, dans son premier rapport, à la conclusion: on en a utilisé 100, vraiment ce n'est pas assez, il faudra se rendre à 400.

M. Gendron: Non.

M. Polak: Qu'est-ce qui m'empêche de penser que dans deux ans, elle va dire qu'il faut maintenant se rendre à 4000.

M. Gendron: Non, ce n'est pas la même compagnie. C'est le Conseil du trésor, après une analyse du premier échantillonnage de 100, par rapport à une firme qui a développé le système dont on parle, qui lui a dit: À la première commande qu'on t'a donnée on trouve que tu as répondu pour ce que cela valait, puisque dans l'échantillonnage de 100 cela nous a effectivement permis de dégager des conclusions sur la pertinence d'aller plus loin. Maintenant, ce n'est pas la même firme qui a dit: Donne-moi une autre occasion d'avoir un contrat, cette fois pour 400. La prochaine fois ce sera pour 600 ou 800. C'est une évaluation qui a été faite par le Conseil du trésor.

M. Polak: On peut tenir pour acquis qu'en étudiant 400 cas ou 400 échantillons, cela donne au gouvernement le droit de tirer certaines conclusions. Qu'on n'aille pas dire après: cela nous prend 2000 ou 3000, car 400 n'est pas assez considérable.

M. Gendron: Non, je suis convaincu, M. le député, que c'est dans ce sens-là que cela va nous permettre de tirer la conclusion...

Après qu'on a analysé, qu'un échantillonnage de 400 nous permettrait de faire des extrapolations et de développer le modèle -ce sont nos conclusions à nous - c'est sûr qu'on serait passablement injustifié de dire: On disait cela il y a un an, maintenant qu'on a la réponse ce n'est pas suffisant. Je pense que vous avez raison de dire que oui, on peut conclure qu'avec le modèle de 400 on aura ce qu'il nous faut.

Éducation

M. Polak: D'accord. Éducation, engagement 800. "Contrat de services pour la production de 50 nouvelles émissions de la série Passe-Partout. Fournisseur: Les Productions Champlain Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 2 065 435 $." Je note parmi les autres soumissionnaires qu'il y a J.P.L. Productions pour 1 792 837,96 $, ce qui était évidemment 300 000 $ de moins que Les Productions Champlain Inc. qui a eu la commande. Quelle est la raison pour laquelle le contrat n'a pas été accordé au plus bas soumissionnaire? Est-ce que le ministre a des notes explicatives dans son dossier?

M. Gendron: Oui. Peut-être pas dans le dossier, mais j'étais au Conseil du trésor quand cela a été discuté et longuement au conseil des ministres. La raison est très simple: C'est tout simplement pour éviter de prêter flanc à une critique des syndicats. Car Télé-Métropole était en grève - tout le monde sait cela - et J.P.L., qui était le plus bas soumissionnaire, est une des filiales de Télé-Métropole. On trouvait dangereux et non pertinent d'octroyer le contrat à la filiale d'une compagnie qui était partie dans le conflit. C'est la raison pour laquelle on est allé au deuxième plus bas soumissionnaire.

M. Polak: Vous parlez de la grève. M. Gendron: Pour éviter de...

M. Polak: Est-ce qu'on avait peur que J.P.L. Productions ne soit pas en mesure d'exécuter les travaux parce qu'il y avait une grève?

M. Gendron: Tout à fait. Il y avait un danger évident que J.P.L., étant une des filiales de Télé-Métropole, Télé-Métropole étant en grève, c'était évident que cela...

Une voix: Les "scabs".

M. Gendron: II y aurait eu toute la dimension, en vertu du Code du travail, d'être perçus comme des "scabs" directement, engagés par le gouvernement.

M. Polak: On parle d'un contrat de

services pour la production de cinq nouvelles émissions. Est-ce que c'est un contrat échelonné sur une certaine période ou si tout cela devait être produit rapidement? Je comprends qu'il y a l'élément de la grève. Si je dois obtenir l'article, je n'ai que deux semaines pour l'obtenir et peut-être qu'à cause d'une grève, je suis forcé de chercher ailleurs. Mais s'il s'agit d'un contrat de services sur une période donnée, est-ce qu'on n'aurait pas pu trouver une autre solution en disant: On va souffrir un peu et on commencera un peu plus tard? En tout cas, on protège le principe du plus bas soumissionnaire en même temps.

M. Gendron: On aurait bien voulu, M. le député, mais si je n'ai pas les informations récentes sur l'état de la grève à Télé-Métropole, on les avait quand on a pris la décision, parce que la grève était en cours. On n'avait pas d'indication que cela se réglerait à court terme puisqu'au moment où on a fait l'évaluation cela faisait dix ou onze mois, près d'un an, que ces gens étaient en grève. Les émissions devaient débuter parce qu'on avait des contrats avec les chaînes de télévision qui les produisaient, qui les diffusaient. On ne pouvait pas remettre ad infinitum le début de ces émissions. Vous connaissez probablement l'émission Passe-Partout, qui est une émission d'excellente qualité, une émission souhaitée par beaucoup de parents. Je me rappelle toutes les pressions qui ont été exercées pour qu'effectivement nous ne mettions pas fin à ce programme éducatif souhaité et voulu par la population. La seule orientation qui nous a guidés, c'est-à-dire les seuls éléments qui nous ont guidés, c'est qu'il fallait que les émissions soient produites et commencent à être diffusées. C'est dans ce sens-là qu'on a pris le deuxième plus bas soumissionnaire, parce qu'on avait la garantie qu'il n'y aurait pas de difficulté de production des émissions.

M. Polak: D'accord. Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 400, à moins que le député de Pontiac ait d'autres questions.

Environnement

M. Middlemiss: Environnement, engagement 400.

M. Polak: Je m'excuse.

Le Président (M. Beauséjour): Environnement, engagement 400.

M. Middlemiss: "Contrat négocié: Contrat de services pour la réalisation d'une étude visant à déterminer la localisation du futur émissaire de l'usine d'épuration des eaux usées de Donnacona. Fournisseur: Groupe-conseil Roche et associés." Est-ce qu'on peut savoir pourquoi c'est un contrat négocié et non pas par l'entremise du fichier?

M. Gendron: On peut vous le dire. Vous avez raison. On dit: Une méthodologie pour réaliser les études de localisation d'émissaire futur d'usine d'épuration a été mise au point par le service de l'étude du milieu aquatique de la direction de l'assainissement des eaux. Cette méthodologie est encore peu connue dans le domaine privé et, à la date où la méthodologie a été arrêtée, elle n'avait été mise en application que par une seule firme, la firme Roche et associés, dans le cadre de l'étude de diffusion des eaux usées de la Communauté urbaine de Québec. Très simplement, à partir du moment où il y avait uniquement cette firme et que nous savions que c'était une nouvelle méthode et qu'il fallait avoir quelques garanties d'une bonne connaissance ou d'une bonne expérience de travail déjà établi par quelqu'un, c'est la raison pour laquelle c'est un contrat négocié avec la firme Roche et associés. C'était la seule firme, selon un inventaire qui a été fait par le ministère de l'Environnement, qui possédait l'expertise.

M. Middlemiss: Vous dites qu'il n'y a pas d'autres firmes au Québec, du type de Lavalin, qui avaient cette expertise.

M. Gendron: C'est exact.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut savoir à qui d'autres...

M. Gendron: Un instant, M. le député. Pour ce qui est de la nouvelle méthodologie mise au point par le ministère de l'Environnement, à la division de l'étude du milieu aquatique de la direction de l'assainissement des eaux, il y avait une seule firme connue qui avait eu l'occasion de mettre en application cette nouvelle méthodologie et c'est la firme Roche et associés. On ne dit pas qu'à l'avenir il n'y aura pas d'autres firmes qui développeront de l'expertise là-dedans. Un instant. Le Conseil du trésor a dit: Demande approuvée par le Conseil du trésor - remarquez bien la réserve, c'est important dans la décision -lequel indique au ministère qu'il devra transférer aux firmes inscrites en hydrologie au fichier central des fournisseurs du gouvernement la technologie requise pour réaliser les études de localisation des diffuseurs afin d'introduire la notion d'équité dans l'octroi de ces contrats. On dit en somme: Vous avez trouvé une nouvelle patente, mais il va falloir que vous la véhiculiez au fichier parce que dorénavant, dans les prochains contrats, on va vouloir effectivement que

cette nouvelle notion soit ouverte à tous ceux qui seraient susceptibles de réaliser des contrats à partir de cette nouvelle technologie. Donc, il me semble qu'on en était conscient aussi quand la décision a été prise par le Conseil du trésor. J'ai donné la raison et je vous ai donné la réserve dans le sens que vous avez indiqué.

M. Middlemiss: L'expertise qu'avait acquise le groupe Roche, est-ce que cela a été fait avec le ministère de l'Environnement?

M. Gendron: Oui.

M. Middlemiss: Sur un projet spécifique?

M. Gendron: Oui, puisque je vous ai dit que la méthodologie venait du ministère de l'Environnement. Quand la firme a eu à l'appliquer pour ce qui est de la diffusion des eaux usées de la Communauté urbaine de Québec, immanquablement les données venaient du ministère de l'Environnement.

M. Middlemiss: Je retourne un peu en arrière. Je violais peut-être le règlement. Le mandat original que le groupe Roche avait reçu pour la Communauté urbaine de Québec, est-ce que c'était un contrat qui avait été négocié à ce moment ou si c'est un contrat qui avait été négocié à partir du fichier?

M. Gendron: Ce n'est pas nécessairement un contrat octroyé par le gouvernement. Cela peut être la Communauté urbaine de Québec elle-même qui, ayant eu l'information de cette nouvelle technologie, a demandé au ministère de l'Environnement de pouvoir l'apprécier et la regarder. Maintenant, je n'ai aucune idée si le contrat venait du gouvernement ou s'il était directement octroyé par la Communauté urbaine de Québec. Je ne sais pas.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

Industrie, Commerce et Tourisme

M. Polak: Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 400. "Contrat pour les services de M. André D'Argensio pour agir à titre de gestionnaire de projet afin d'optimiser l'exploitation du marché touristique du Québec, pour une période de douze mois. Fournisseur: Commission scolaire de Saint-Jérôme. Montant de l'engagement: 50 783,20 $." Je voudrais savoir si le ministre a des renseignements concernant l'expérience ou l'expertise, le curriculum vitae de ce M. D'Argensio, parce qu'il s'agit d'un domaine tout à fait spécialisé.

M. Gendron: M. le député veut connaître l'expérience et l'expertise de M. André D'Argensio. On n'a pas son curriculum vitae. On va l'avoir. Il s'agirait d'un contrat de services. C'est que M. D'Argensio possédait une expérience dans le domaine qu'on voulait faire vérifier. Il était déjà à l'emploi d'une commission scolaire et on a procédé plus par prêt de services. C'est ce que je crois comprendre dans ce cas.

M. Polak: C'est pour cela que je pose la question. Qu'est-ce qu'une commission scolaire a à faire avec le développement du tourisme au Québec? Si on me disait que ce monsieur était à l'emploi d'une ligne aérienne, qu'il travaillait dans le tourisme, je n'aurais peut-être pas posé la question. Je trouve cela un peu bizarre que quelqu'un qui travaille pour une commission scolaire...

M. Gendron: On va faire sortir son curriculum vitae. Quand même, juste une réflexion générale. C'est que - et je pense qu'on doit tous être de la même opinion là-dessus - il faut essayer d'utiliser au maximum les ressources qui sont disponibles. Je pense que c'est une volonté commune de part et d'autre vis-à-vis de ceux qui sont dans la banque de disponibilité. Je suis convaincu que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, sachant exactement ce qu'il veut, a vérifié à l'intérieur de la banque de disponibilité des professeurs s'il répondait aux objectifs véhiculés par le ministère. Ce doit être cela. Maintenant, vous avez peut-être raison de faire sortir la pertinence de l'expérience de M. D'Argensio pour voir si c'est conforme. (10 h 45)

M. Polak: Je ne voudrais pas commencer tout un débat. Si j'ai eu cette réponse de la part du président du Conseil du trésor. Vous le savez, on a déjà eu cela dans un débat. Nous sommes justement ici, car nous ne sommes pas toujours convaincus du fait qu'on a engagé la meilleure personne disponible. On ne croit pas toujours cela. Je me rappelle très bien qu'on a eu le cas de M. Mayer à New York. Cela a été soulevé ici. Un an plus tard, on s'aperçoit, par les objections faites dans le temps, qu'on avait prévu qu'il pouvait y avoir des problèmes. On veut simplement vérifier de qui il s'agit. Espérons que c'est un homme avec beaucoup d'expérience. C'est cela qu'on cherche.

M. Gendron: C'est ce que je souhaite.

M. Polak: Industrie, Commerce et Tourisme engagement 801.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 801, allez-y.

M. Polak: "Subvention à Centre de

Dessin, de développement et d'instrument technique A.R.D. Ltée, North Hatley, comté d'Orford, pour fins d'acquisition des actifs de Bayly Engineering Ltd. et pour fins d'achat d'équipement et d'une bâtisse à Granby. Montant de l'engagement: 700 000 $. Nombre d'emplois créés 125."

En lisant la description de cette subvention, il semble s'agir d'acquérir l'actif d'une compagnie qui existe. On parle d'emplois créés, au nombre de 125. Est-ce qu'on ne doit pas plutôt dire qu'on a réussi à retenir 125 emplois ou est-ce qu'il s'agit de la création de nouveaux emplois car, pour moi, c'est une grande distinction entre les deux catégories?

M. Gendron: Juste une seconde. À partir du moment où on achète l'équipement et les bâtisses, on croit effectivement que cela va se traduire par une création d'emplois directs. C'est pourquoi on parle d'emplois créés, de 125.

M. Polak: Oui, mais là, M. le Président, il semble qu'il y avait une compagnie, Bayly Engineering Ltd., à Granby, qui avait l'équipement et une bâtisse. J'imagine que c'était une compagnie qui avait aussi des employés. Là, on donne une subvention à un autre groupe, soit le Centre de dessin, pour acquérir l'actif de cette compagnie. Je dois comprendre que Bayly Engineering n'était pas en mesure de continuer ses activités. On a sauvé la situation en donnant une subvention de 700 000 $ à un autre groupe. Je suis tout à fait d'accord avec cela.

Quand on dit nombre d'emplois créés: 125, est-ce que ce sont de nouveaux emplois qui sont créés ou est-ce que ce sont les mêmes 125 employés de Bayly qui, grâce à cette opération, ont réussi à garder leurs emplois? Plus tard, à la fin de l'année, un autre ministre va nous dire: Voici, il y a tant d'emplois créés dans la province de Québec, tant de milliers dont 125 à Granby, tandis qu'en réalité, il n'y a rien de créé. On a réussi à retenir ceux qui existaient. On n'a rien contre la rétention d'emplois, mais on voudrait savoir, pour catégoriser, pourquoi on parle d'emplois créés.

M. Gendron: Je pense, M. le député, que vos questions sont pertinentes. Il va falloir vérifier si on peut obtenir les réponses. Pour répondre clairement à votre question, il faudrait savoir si la compagnie Bayly Engineering...

M. Polak: Oui.

M. Gendron: ...était fermée, n'était plus en fonctionnement parce que la subvention qui a été versée était une prise en charge d'intérêts. Je tiens à attirer votre attention sur le fait que c'était dans le programme d'aide aux entreprises à technologie moderne en termes d'acquisition des actifs d'une autre entreprise. Il est fort possible que, dans le programme d'acquisition par la nouvelle entreprise, si elle a acquis les actifs et qu'on a versé la subvention à la nouvelle plutôt qu'à l'ancienne, il est fort possible que l'ancienne n'offrait plus les emplois qu'on mentionne, dans le sens qu'elle n'était plus en activité. Ce que je crois comprendre, c'est que cela ressemble à une acquisition d'actifs par une autre compagnie. L'autre compagnie dit: On va faire la transaction à condition qu'on ait une aide financière pour se porter acquéreur. C'est dans ce sens-là qu'on aurait créé les nouveaux emplois, au nombre de 125, par le vide ou la période d'arrêt de l'autre entreprise. Dans le sens que, si elle était fermée, qu'elle n'existait plus, ce ne sont plus des emplois qu'on peut compter comme étant des emplois actuels. Il me semble que ce n'est pas juste de la sauvegarde, mais une création de nouveaux emplois si l'entreprise n'existe plus.

Dans les notes qu'on a, je ne peux pas voir précisément si effectivement la première, soit les actifs de Bayly Engineering, était en fonction au moment où on a autorisé cette aide financière au Centre de dessin, de développement et d'instrument technique ARD Ltée.

M. Polak: M. le Président, le point que je veux apporter, c'est que le public, moi inclus, quand nous voyons la mention "emploi créé", on pense à un emploi. Tout le monde est très heureux de voir que quelque chose qui n'existait pas a été créé. Je ne veux pas redevenir trop technique et ensuite dire: Voici, une compagnie ferme ses portes, alors tous les emplois sont perdus; le lendemain, grâce à une subvention de la part du gouvernement, une autre compagnie continue la même activité, avec la même machinerie, avec la même bâtisse et les mêmes employés; là on crée des emplois. C'est un raisonnement un peu trop fin. Pour moi, c'est rétentions d'emplois... Le mot "création" veut dire quelque chose qui n'existait pas.

M. Gendron: J'ai la même interprétation que vous, M. le député de Sainte-Anne...

M. Polak: D'accord! Je veux seulement, si vous êtes d'accord, M. le Président, avoir un peu de renseignements...

M. Gendron: Un instant, je voudrais finir ma phrase.

Le Président (M. Gagnon): Le ministre avait la parole.

M. Gendron: J'ai dit que j'ai la même

interprétation que vous, dans le sens que, lorsque la Société de développement industriel indique que son intervention a permis de créer tant de nouveaux emplois, je pense qu'elle parle véritablement de la création de nouveaux emplois. Seulement une minute. Je dis que, dans ce dossier, je suis obligé de vous dire ce matin que je crois la SDI qui nous dit que ce sont 125 nouveaux emplois. Vous m'en demandez la preuve et je vous réponds que je vais essayer effectivement de fournir l'élément additionnel qui fait la preuve qu'il s'agit de nouveaux emplois.

M. Polak: D'accord.

M. Gendron: Mais cela n'est pas vrai que, ce matin, j'affirme que ce ne sont pas de nouveaux emplois. J'affirme au contraire que ce sont 125 nouveaux emplois parce que ce sont les informations que j'ai.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Polak: D'accord. Donc, M. le Président, le secrétaire en a pris note. On demandera cela.

Le Président (M. Gagnon): Oui. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, l'engagement 802: "Subvention à Le Baron, Hôtel-Motel (Sherbrooke) Inc., sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 1 250 000 $ contracté pour fins d'achat d'équipements et d'agrandissement de sa bâtisse de Sherbrooke: 394 000 $."

J'aimerais savoir, concernant cet engagement financier, comment le ministre peut expliquer que l'on retrouve cette subvention-là sous le titre ou sous la rubrique Société de développement industriel. Une subvention à un motel pour construire ou pour agrandir ne devrait-elle pas être sous la rubrique office de crédit touristique, par exemple, ou quelque chose du genre? Je me demande comment on peut parler de développement industriel. Je comprends qu'en élargissant les mots, on dise que le tourisme est une industrie, mais, quand on a un office spécifique pour le développement touristique, ne serait-ce pas plus adéquat de faire relever l'agrandissement d'un hôtel et d'obtenir les fonds de cet office? On fait peut-être un peu dévier, à première vue, la Société de développement industriel de ses véritables effectifs. Enfin, je pose la question.

M. Gendron: Normalement, vous devriez au moins savoir qu'à la Société de développement industriel, il y a plusieurs volets de développement. Il y en a qui sont spécifiques à ce que l'on appelle la notion peut-être étroite d'industriel, mais il y a des volets d'aide à l'entreprise. À ce que je sache, un des volets s'appelle: l'aide au développement touristique, mais il est régi, administré, géré par la Société de développement industriel. Alors, il n'y a rien de nouveau ici et ce n'est pas ce matin que l'on va refaire les programmes.

Si le député de Louis-Hébert vient de temps en temps aux engagements financiers, il doit le voir assez souvent, une aide financière par la SDI, mais à l'intérieur de un, deux, trois, quatre ou cinq de ces volets. Il y a un de ces volets qui est spécifiquement appelé: aide au développement touristique. C'est en plein ce dont il s'agit. C'est parfaitement régulier et normal. Ce qu'il y a de pis, c'est que cela fait à peu près cinq ou six ans que cela marche comme cela.

M. Doyon: Ce n'est pas la question que cela fasse cinq ou six ans; cela ne donne pas raison au fond de la question. Le ministre n'a pas répondu à ma question spécifique: Comment se fait-il qu'il existe une telle chose que l'office de crédit touristique? Cela existe ou cela n'existe pas. Est-ce que cela entre en compétition et est-ce parallèle à la Société de développement industriel en ce qui concerne les agrandissements d'équipements touristiques, ou quelle est la raison d'être de deux programmes qui sont parallèles, qui poursuivent les mêmes objectifs et qui touchent au tourisme tous les deux? La question est fort pertinente. À force de mettre toutes sortes d'affaires dans toutes sortes d'affaires on mélange tout le monde. Avec le nombre de programmes qu'il y a, on peut toujours, quand cela ne fonctionne pas d'une façon, se tourner de côté et obtenir une subvention d'un autre organisme. M. le Président, je pense que ce n'est pas une administration sensée et justifiée des fonds publics. On doit savoir que, lorsqu'on parle de tourisme on parle d'agrandissement de motel ou d'hôtel; normalement, on devrait savoir que cela relève du tourisme.

Je comprends qu'on peut bien mettre le tourisme à l'intérieur d'un programme qui s'appelle Société de développement industriel l'aide au développement industriel; à ce compte, on pourrait mettre l'agriculture. On peut mettre ce qu'on voudra là-dedans.

Mais le fait demeure cela donne des renseignements qui ne sont pas adéquats. Voilà ce que je voulais soulever.

M. Gendron: M. le Président, je pense que la nuance qu'il faut donner, calmement sans s'agiter, c'est qu'au niveau de la Société de développement industriel - et je pense que cela a été prouvé depuis de nombreuses années - les analystes, les

experts... Qu'il s'agisse d'une aide financière dans le domaine industriel, dans le domaine touristique... Pour reprendre le même exemple que je ne trouve pas caricatural, j'ai actuellement une demande de ma région pour une aide au niveau des agro-centres qui a été présentée à la Société de développement industriel. Parce que la grille d'un projet qu'il y a lieu de soutenir financièrement ou non, il faut que ce soit fait à peu près selon les mêmes bases, à peu près selon les mêmes critères, avec à peu près les mêmes objectifs. Les analystes ne sont pas dans le bureau du député de Louis-Hébert, ils sont à la Société de développement industriel et spécialisés dans des secteurs où ils ont développé une pratique et une expertise dont un des volets vise le développement touristique.

Il est normal qu'un projet d'aide financière relevant du tourisme soit vu, regardé, avec cette lunette de spécialistes qui ont développé une méthodologie, une expertise pour dire: Oui, il y a lieu d'aider cette entreprise, parce qu'elle répond aux objectifs que nous avons en termes d'analyse. J'ai rarement entendu critiquer l'expertise et la bonne connaissance des analystes au niveau de la Société de développement industriel.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Concernant le même article, il est inscrit ici, pour un engagement de 394 000 $, subvention à un hôtel de Sherbrooke; nombre d'emplois créés: 100. J'ai demandé à quelqu'un de Sherbrooke s'il connaissait Le Baron, Hôtel-Motel. Cela va très bien à Sherbrooke, 100 emplois créés. Il m'a dit: Combien? Il n'y a même pas 100 personnes par jour qui passent là. Je me demande ce que cela veut dire parce que tout de même on parle de statistiques. Ce qui me fait peur, c'est qu'un ministre vienne en Chambre en novembre pour nous dire: région de Sherbrooke, tant d'emplois créés. Je vais poser la question. L'Hôtel-Motel Le Baron, je ne le crois pas. On a eu le même problème avec le président du Conseil du trésor. Il nous disait: Mais oui, dans les 100 il faut comprendre la construction...

M. Gendron: Encore là, le député déforme légèrement quand il dit qu'il n'y a même pas 100 personnes par jour qui passent là.

M. Polak: À cet hôtel.

M. Gendron: Oui. J'ai compris. Cela m'étonnerait puisque l'établissement est classifié trois fourchettes et emploie 150 personnes. Alors, c'est seulement pour corriger les ordres de grandeur. C'est pas mal différent de ce qui vient de nous être dit par M. le député.

Le Président (M. Gagnon): M. le député.

M. Polak: Non, non. Ce n'est pas possible. J'ai dit que j'ai parlé avec quelqu'un qui vient justement de là-bas et qui a commencé à rire. Il a dit que ce n'était pas vrai qu'il y avait 100 emplois créés.

M. Gendron: C'est un peu normal. Souvent les gens qui vivent là ne sont pas ceux qui utilisent le plus le Motel Le Baron, parce que ce n'est pas un motel à l'heure.

M. Polak: 100 emplois créés à l'Hôtel Le Baron à Sherbrooke. J'aimerais obtenir la ventilation: combien de cuisiniers, combien de filles nettoient les chambres, combien de chambres dans ce motel...

M. Gendron: II y a 125 chambres dont deux suites royales. Le tout pouvant recevoir un minimum de 200 personnes, une salle à manger de 110 sièges, trois salles de réception, dont l'une que l'on peut diviser en trois locaux plus modestes, pouvant recevoir 750 personnes. Il paraît que le bar Joséphine est très populaire avec 250 places. Cela prend du monde. Tout cela et tout cela fait qu'effectivement, d'après l'information qu'on a ici, c'est un établissement qui emploie entre 150 à 175 personnes.

Alors, nous disons que l'aide additionnelle est pour un agrandissement. J'ai lu cela quelque part.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac. Excusez.

M. Gendron: Et c'est l'achat d'équipements additionnels qui permettront de grossir les effectifs du Motel-Hôtel Le Baron. (11 heures)

M. Polak: M. le Président, juste pour compléter ma question. Le ministre répond qu'il y a maintenant entre 150 et 175 employés en tout dans cet établissement. Je suis très heureux de savoir cela. Maintenant, le nombre d'emplois créés: 100. Donc, là, il y en a de 250 à 275. Donnez-moi la ventilation de ces 100 emplois additionnels pour la prochaine fois. J'aimerais bien savoir cela. Je vous répète que je ne le crois pas. Quelqu'un à Sherbrooke m'a dit que c'était ridicule, que ce n'était pas vrai.

M. Gendron: Écoutez, je vous l'ai dit: s'ils vous donnent les mêmes informations que celles que vous nous avez données tantôt, qu'il n'y avait pas 100 personnes qui passaient là par jour... C'est vous qui avez dit cela tantôt et non pas moi. Ce n'est pas

pour blâmer les gens du milieu, mais souvent les gens du milieu, par rapport à un hôtel comme celui-là, ce ne sont quand même pas eux qui l'utilisent le plus. Cette gentille personne que vous avez contactée n'avait peut-être pas les informations qu'on a.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va?

M. Polak: Cela ne va pas. J'ai posé la question pour la prochaine fois. Cela ne va pas du tout.

M. Gendron: Oui, la prochaine fois, vous aurez la ventilation.

M. Polak: Mais le député de Pontiac a une question.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Pontiac a eu sa réponse. C'était la même question.

M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Sur le même engagement, M. le Président. J'aimerais savoir qui est propriétaire de l'Hôtel-Motel Le Baron (Sherbrooke) Inc. Est-ce que c'est encore la société Canadian Pacific Entreprises, Les Entreprises Canadien Pacifique, ou le Canadien National, je ne sais trop? J'aimerais savoir qui est le propriétaire de cet hôtel. S'il y a plusieurs propriétaires, quels sont les actionnaires?

M. Gendron: Je vais vous dire cela. Oui, vous aviez raison de dire que le motel avait été loué jusqu'en 1980 au Canadien Pacifique. Après 1980, l'ensemble hôtelier a été repris par son propriétaire - selon les informations que j'ai - M. Jacques Corbeil, qui est président de la société. Il lui a fait subir plusieurs transformations - toujours en parlant du motel - plusieurs orientations qu'il a développées, etc. Selon les informations que l'on a actuellement, Canadien Pacifique n'a rien à faire là-dedans.

M. Doyon: II n'est plus là.

M. Gendron: Pas selon les informations que j'ai ici. Depuis 1980, c'est le propriétaire, le nouveau président de la corporation, M. Jacques Corbeil.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va?

M. Polak: Je saute la Justice.

Le Président (M. Gagnon): Vous sautez la Justice ou vous sautez à la Justice?

M. Polak: Après l'hôtel motel, on saute à la Justice.

Justice Le Président (M. Gagnon): À la Justice.

M. Polak: À la Justice, engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400. Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Contrat de services pour l'impression de 2 570 000 dépliants "Charte québécoise des droits et libertés de la personne". Plus bas soumissionnaire: Métropole Litho Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 128 691.72 $. J'ai juste deux questions là-dessus. Quand on a demandé des soumissions, est-ce qu'on a demandé d'imprimer en même temps une version anglaise ou si cela est un contrat spécial qui a été accordé six mois plus tard?

J'ai reçu ce dépliant en-dessous de ma porte, ici à l'appartement ainsi qu'à Montréal. Quelle était l'idée de cela? C'est une opération qui nous a coûté 128 000 $. C'est beaucoup d'argent. Je suis très fier de la charte canadienne et de la charte québécoise avec ses limitations. Est-ce que ce n'est pas une sorte d'opération de promotion, un peu dans le sens de PR de la part du gouvernement? Peut-être qu'on n'est pas assez riche pour le faire. Est-ce que vraiment l'intention était d'informer nos citoyens et citoyennes du bel état des affaires dans la province de Québec?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Gendron: Oui, il me semble que c'est évident que l'opération était beaucoup plus d'informer les citoyens et citoyennes du Québec que nous avions une Charte québécoise des droits et libertés de la personne très avant-gardiste, peut-être une des chartes qui protègent le mieux les droits des citoyens et des citoyennes du Québec, comme on l'a mentionné lors du débat et de tous les travaux qui ont mené à cette rédaction de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Il nous apparaissait tout simplement normal et respectueux pour un gouvernement qui a mis tout le travail qu'on y a mis, toute la réflexion et la consultation qu'on y a mises, de faire savoir à nos Québécois et à nos Québécoises que nous disposons d'une Charte des droits et libertés de la personne qui protège très bien les droits fondamentaux de nos citoyens. Il me semble que c'est une décision parfaitement justifiée. En ce qui me concerne, j'étais très heureux de l'avoir eu et je peux vous dire que c'est peut-être une des parutions qui a reçu le plus de commentaires positifs des citoyens et des citoyennes, selon une vérification qui a été

faite. Ils disaient qu'ils étaient heureux de prendre connaissance, dans un document bien fait, de la protection de nos droits et libertés.

M. Polak: La première question concerne la version anglaise; j'ai quelques anglophones dans mon comté et j'ai reçu des appels pour me dire qu'ils n'avaient pas reçu ce dépliant. 3e ne sais pas si cela est disponible. Quelle était la méthode pour les informer, dans leur langue, de ces droits?

M. Gendron: Ils s'en plaignaient; c'est donc bon de remarquer qu'ils étaient intéressés. S'ils se plaignaient de ne pas l'avoir reçue, c'est parce que c'était intéressant de le leur communiquer. On va s'informer...

M. Polak: Non...

M. Gendron: On va s'informer, M. le député, pour savoir si la version anglaise a été diffusée en même temps. Aujourd'hui, je ne peux pas vous donner cette information. Je pense que c'est pertinent de vérifier s'il y avait une version anglaise.

M. Doyon: Elle est disponible sur demande.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Gendron: Vous avez l'information? Elle est disponible.

M. Middlemiss: Oui, c'est marqué: copie anglaise disponible sur demande. C'est écrit en français.

M. Gendron: Vous parlerez à votre collègue parce que je n'avais pas l'information.

Une voix: Vous ne l'avez donc pas lue.

M. Gendron: J'ai vu le dépliant dont on parlait tantôt mais je n'ai pas vu cette mention que la version anglaise est disponible.

M. Polak: Au lieu que mon collègue me parle, savez-vous que vous faites partie du gouvernement? On vous le demande afin de passer le message pour que vous pensiez à cela la prochaine fois.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, concernant cette publication et sa distribution, j'aimerais que le ministre nous dise - les 128 000 $ comprennent uniquement l'impression, selon ce que je vois de l'engagement - comment la distribution s'est-elle faite et à quel coût?

M. Gendron: Je ne peux pas vous fournir l'information mais c'est évident -puisque vous savez lire comme moi - que le montant n'est que pour le service d'impression; c'est cela le titre de l'engagement.

M. Doyon: J'aimerais qu'on nous donne le coût global de cette opération qui a été une opération qui arrivait un peu comme un cheveu sur la soupe. On se demandait pourquoi, tout à coup, cette distribution de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne se faisait. On sait très bien que celle-ci provient du Parti libéral et on se demandait si ce n'était pas une tentative de récupération par le Parti québécois de cette...

Le Président (M. Gagnon): Vous avez vos réponses. Si vous voulez entamer un débat politique, on aura peut-être le temps...

M. Doyon: On peut l'entamer.

Le Président (M. Gagnon): ...à la fin de la journée.

M. Gendron: Je peux vous dire, M. le Président, que, si on avait envoyé pour impression ce que le Parti libéral avait fait, cela n'aurait sûrement pas coûté 128 000 $ parce que cela était bien mince.

M. Doyon: Sauf, que si on ne l'avait pas fait... La différence qu'il y a c'est qu'aussi mince qu'elle était jamais on n'a été obligé de passer à côté et de dire qu'on évitait l'application des articles dans le cas de décrets iniques et refusés par la population. On n'a jamais eu besoin de faire cela, M. le Président, si mince était-elle.

M. Gendron: Complètement faux, M. le député, parce que...

M. Doyon: Autre question, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre veut répondre à celle-ci.

M. Gendron: Je veux répondre à celle-là parce que c'est tellement farfelu et gratuit. Lorsqu'on a été obligé de se soustraire à une disposition, et non pas à la charte, on a cité des exemples du passé à trois ou quatre reprises. Des circonstances identiques dans le passé ont amené le gouvernement à... Cela a été connu du public...

M. Doyon: Interprété par le public

aussi.

M. Gendron: Pour l'appréciation, on verra, mais cela a été au moins connu du public. Ce que vous avez évoqué est donc complètement erroné.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je parlais de distribution et lorsqu'on parle de coût parce qu'on veut savoir combien a coûté cette opération...

Le Président (M. Gagnon): Je vous ferais remarquer que l'engagement dont on discute ne parle pas de distribution mais d'impression. Par extension, vous êtes allé à la distribution et le ministre vous a dit qu'il pourrait avoir les informations qu'il n'a pas.

M. Doyon: II y a d'autres coûts reliés à cette impression, M. le Président. Qu'en est-il de l'immense réception faite par le ministre de la Justice avec tambours et trompettes, ici, au salon rouge de l'Assemblée nationale? Combien cela a-t-il coûté?

Le Président (M. Gagnon): On ajoute cela à la question. M. le ministre, est-ce que vous avez l'information?

M. Gendron: II est possible que les informations additionnelles que le député de Louis-Hébert demande ne fassent pas partie d'un engagement financier du ministère qu'on analyse actuellement.

M. Doyon: J'aimerais savoir combien cela a coûté.

M. Gendron: C'est cela. On va essayer d'obtenir ces informations.

Le Président (M. Gagnon): C'est une question qui pourrait se poser à l'Assemblée nationale aussi.

M. Doyon: Avec les réponses qu'on a...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Non, je faisais un commentaire.

Le Président (M. Gagnon): Ah! Je pensais que vous aviez demandé la parole.

M. Middlemiss: Je faisais un commentaire.

M. Doyon: Un commentaire fort judicieux.

Une voix: ...la réception.

Le Président (M. Gagnon): Non, la réception, on ne la retient pas parce que cela ne fait pas partie des engagements financiers. Nous devons poser la question ailleurs. M. le député de Sainte-Anne.

Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

M. Polak: Je saute à Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu - à moins que mes collègues aient d'autres questions - aux engagements 600 et 601, Chantier-Québec.

Le Président (M. Gagnon): Chantier-Québec, 600 et 601

M. Polak: "Subventions - au pluriel - à divers organismes dans le cadre du programme Chantier-Québec." Il y a un montant, à l'engagement 600, de 207 921,76 $ et à l'engagement 601, un montant de 4 433 276,04 $. On trouve cela, M. le Président, chaque mois et il s'agit maintenant de millions de dollars. On trouve toujours une liste avec les noms des bénéficiaires et la nature du projet. On a eu de longues discussions et je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus. Ce sont toujours des emplois créés pour 20 semaines, exactement 20 semaines, pour les envoyer ensuite au fédéral afin qu'ils aillent chercher leur argent là-bas. Mais je prends toujours quelques échantillons et je réfère le ministre à l'engagement qui se trouve tout de suite en arrière.

M. Gendron: Je veux savoir si vous êtes à...

M. Polak: On parle de la page 5 de 13, aux engagements 402 et 403. C'est à peu près le quatrième, je pense.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez mentionné les engagements 600 et 601.

M. Gendron: Êtes-vous à 600 ou à 601?

M. Polak: Cela doit être dans... Je ne sais pas. Il est écrit: "Voir liste de juin."

M. Gendron: Donc, vous êtes à l'engagement 601.

M. Polak: Oui, oui, 601.

M. Gendron: C'est cela. C'est ce que je veux savoir. Cela va.

M. Polak: Donc, à 402, il s'agit...

M. Gendron: De la fabrique de la paroisse Saint-Ambroise.

M. Polak: ...d'une subvention à la fabrique de la proisse de Saint-Ambroise dans le comté de Joliette. "Nature du projet: ménage de l'église Saint-Ambroise. Emplois créés: six personnes pendant 20 semaines. Montant: 34 500 $." À l'engagement 403, c'est exactement la même chose, sauf que cette fois, c'est à la fabrique de la paroisse de Saint-Thomas, aussi à Joliette, une autre église: ménage de l'église Saint-Thomas, six personnes encore, 20 semaines, 34 500 $. J'ai déjà posé la question au ministre. J'aimerais avoir tout de même un peu de détails là-dessus. Cela veut-il dire que pendant 20 semaines, six personnes se présentent le matin à 9 heures et travaillent jusqu'à 5 heures pour nettoyer l'église Saint-Ambroise et l'église Saint-Thomas? Cela doit vraiment être incroyablement propre. Le ministre m'a dit: II faut bien comprendre que c'est plutôt pour se donner le sens ou le goût du travail à ceux qui bénéficient de l'aide sociale. Je comprends même cela partiellement, mais pendant 20 semaines, nettoyer une église... Je vais être très honnête. J'ai fait la suggestion suivante aux curés de mon comté: faites donc une demande pour nettoyer vos églises. Ils sont allés. Tous les curés ont fait cela et on leur a dit au bureau de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu: II faut que Polak arrête avec cette affaire d'église, parce que cela ne tient pas debout, le programme n'est pas fait pour cela. Donc, j'aimerais savoir ce qui se passe dans Joliette, deux églises nettoyées pendant 20 semaines par six personnes.

M. Gendron: Je n'étais pas le responsable ou le superviseur du projet, mais je peux vous dire, par exemple, connaissant l'esprit et les objectifs visés par le programme Chantier Québec qu'il est clair, uniquement avec l'évocation du titre "Ménage de l'église" - j'ai cette impression, encore là, parce que je connais l'objectif du projet -que cela ne rend pas véritablement justice à ce qui a été fait. Je suis convaincu que si on faisait venir des détails additionnels, vous verriez possiblement que ce sont des choses un peu à caractère permanent comme souvent remodeler ou retaper les sous-sols, en profiter pour donner une couche de vernis. Je parle des bancs ou autre chose, fixer les bancs, rénover la moquette, s'il y en a une, les tableaux et les peintures.

M. Polak: L'inventaire des chaises. On a déjà eu cela. (11 h 15)

M. Gendron: II ne faut pas caricaturer comme vous le faites. C'est sûr que ce n'est pas ce que j'appelle l'entretien régulier, parce que, autant que je sache, l'entretien régulier ne fait pas partie des objectifs du programme Chantier-Québec. Si une église ou n'importe quelle salle, peu importe l'activité, requiert ce qu'on appelle des travaux quotidiens d'entretien. Cela ne fait pas partie des objectifs du programme, mais c'est probablement pour cela que vous avez de la difficulté à faire passer les vôtres, si c'est ce que vous voulez faire. Si vous présentez un projet qui répond aux objectifs de Chantier-Québec et qui est assis sur des bases à caractère de réfection plus permanente et durable, du genre dont j'ai parlé tantôt - vernissage des bancs, réfection de la moquette, réaménagement des sous-sols, parce qu'il arrive souvent que les sous-sols servent à diverses activités paroissiales -cela répond aux objectifs du programme et c'est de cela qu'il s'agit. Les documents sont déjà assez volumineux qu'on ne peut pas commencer à détailler, par un libellé très exhaustif, l'ensemble des travaux qui ont été faits dans le cadre du projet.

Le Président (M. Gagnon): Normalement, le président de la commission n'a pas le droit d'intervenir, mais j'aimerais ajouter des informations. Chez nous, dans le comté de Champlain, nous avons fait exactement le même travail, à mon avis, et cela a coûté quelque chose comme 60 000 $. J'invite le député de Sainte-Anne à venir voir si c'est du travail qui a été valable ou pas. Quand on entre dans une vieille église et qu'il y a des fresques à remettre en état pour conserver son cachet, il n'est pas question de simplement passer le balai. J'invite le député de Sainte-Anne à venir visiter la nôtre; il va se rendre compte que cela a coûté 60 000 $, mais tout le monde est satisfait. Je n'aurais pas voulu participer au débat, mais...

M. Polak: C'est justement ce que je cherche. Ce n'est pas la première fois que je pose cette question. C'est peut-être parce que notre ministre habituel, le président du Conseil du trésor... Une remarque. D'abord, je n'ai pas aimé le mot "caricature" employé par le ministre dans sa réponse. Je n'apprécie pas cette expression en parlant des travaux effectués dans une église, j'ai trop d'estime pour le sujet.

On parle de millions de dollars par mois, on parle maintenant de 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ chaque mois; donc, j'aimerais savoir un peu ce qui se passe. Peut-être le président pourra-t-il nous renseigner en prenant son église comme exemple. Les six personnes dont on parle se présentent-elles régulièrement? Y a-t-il une supervision? Y a-t-il des échéanciers de prévus? Y a-t-il eu rapport? Je l'ai demandé, mais il n'y a rien. J'aimerais avoir des renseignements sur l'affaire des deux églises de Joliette parce que je désire me servir de cet exemple pour des églises de mon comté, comme je vous l'ai dit. J'aimerais avoir un petit rapport là-dessus, d'une page ou deux, avec le nom des

personnes qui ont travaillé à ce projet, les sommes d'argent qu'elles ont reçues. Est-ce qu'il y a quelqu'un en charge de ce projet?

Je vous donne un autre exemple. L'autre soir, quand j'ai pris l'avion de Québec pour retourner à Montréal, j'ai rencontré quelqu'un qui a suivi ces travaux et qui m'en a parlé. Je pense que c'est quelqu'un de votre bout, de l'Abitibi. Voilà ce qui est arrivé. Ils ont eu de l'argent dans le cadre du programme Chantier-Québec pour faire de la coupe d'arbres et bâtir une sorte de forteresse de style indien; en tout cas, quelque chose de touristique. Il y avait un homme là-bas qui avait beaucoup d'expérience dans la coupe d'arbres parce qu'il a travaillé pour les chemins de fer. Il travaillait tellement vite et bien qu'il a dit: On a vingt semaines pour faire cela, on est rendu à la douzième semaine et il ne reste qu'un arbre. Ce monsieur est venu me voir à l'aéroport pour me parler; je pense avoir une note à mon bureau pour vous dire exactement où cela se trouve. Je pense que c'est en Abitibi; en tout cas, c'est dans le comté d'un des ministres. J'ai commencé à rire et il m'a dit: Vous avez vraiment mis le doigt où il faut parce qu'il n'y a aucun contrôle là-dedans, pas du tout. Cela, c'est aller un peu loin.

Je suis content que le président nous ait parlé de son église. Qu'on me parle de Joliette ou du Cap-de-la-Madeleine, c'est pareil pour moi. Tout ce que je veux, c'est un petit rapport sur les vingt semaines dont on parle; qu'on me dise qui était chef d'équipe, s'ils ont travaillé neuf heures par jour, s'il y avait quelqu'un qui vérifiait combien d'heures ils travaillaient chaque jour, s'il y avait un "punch card", etc. Il y a moyen de vérifier cela, s'il y a six personnes qui travaillent, et de voir les résultats.

M. Gendron: M. le député, vous connaissez les objectifs du programme Chantier-Québec. Je tiens à vous signaler, mais je pense que vous le savez, qu'il y a ce qu'on appelle un encadrement du programme. Dans cet encadrement, bien sûr, il y a un contrôle journalier; bien sûr, il y a un contrôle hebdomadaire et possiblement pour toute la période puisqu'on a fait un projet de vingt semaines pour six personnes, dans le cas dont vous parlez. Cela est analysé localement par les gens du centre Travail-Québec; c'est aussi en relation avec le promoteur. Les organismes concernés qui demandent de participer au programme font une certaine ventilation. Cependant, si on considère le nombre de chantiers en fonction - tant mieux pour nos jeunes et pour tous ceux qui en bénéficient - il est possible qu'à un moment donné, un projet soit identifié pour se faire sur une base de 20 semaines et que, s'il était fait d'une façon plus industrielle, si vous me permettez l'expression, c'est-à-dire avec des références de travail, avec des cadences de travail qui correspondent davantage à ce qu'on voit dans l'industrie, cela pourrait peut-être en prendre 16.

L'objectif n'est pas uniquement de donner de l'emploi. Il y a un aspect formation, il y a un aspect éducation et retour au travail, comme on l'a dit tantôt, et la clientèle spécifique qui oeuvre à ces types de projets n'est pas une clientèle qui a l'habitude du travail à la cadence très accélérée genre chaîne de montage ou dans une scierie ou autres. Là-dessus je ne pense pas qu'on reverra nos objectifs.

Vous pouvez très bien avoir l'information précise sur un ou deux projets pour vous montrer que, oui, il y a du contrôle. Est-ce qu'il est parfait, est-ce que dans tous les cas il atteint 100% des objectifs? Peut-être que non mais ce n'est pas cela l'objectif.

M. Polak: M. le Président...

M. Gendron: On ne mettra pas de nouveaux fonctionnaires là-dessus pour vérifier si, effectivement, nos gars auraient pu resserrer cela un peu et, au lieu de le faire sur 20 semaines, le faire sur 19,5. Cela coûterait plus cher en vérifications et en sécurité de police pour s'assurer.

M. Polak: Une question générale.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, si on retenait les questions suivantes, la liste des employés dans le cas que vous mentionnez et...

M. Polak: J'aimerais...

Le Président (M. Gagnon): ...quel mécanisme on a mis en place pour le contrôle des travaux.

M. Polak: Contrôle des travaux...

M. Gendron: Avec deux ou trois exemples.

Le Président (M. Gagnon): Avec deux ou trois exemples.

M. Polak: II faut qu'un petit rapport d'une page et demie, un petit sommaire de ce qu'on a fait, existe. Vous donnez des exemples de ce qui est arrivé chez vous, M. le Président, je ne sais pas si cela est arrivé dans ces deux cas-ci.

On parle du programme Chantier-Québec de 4 000 000 $ pour le mois de septembre aux engagements financiers. Il s'agit du même montant que pour les autres programmes précédents. Est-ce que le gouvernement n'est pas en train d'évaluer

ces programmes? Qu'est-ce que cela donne à part du fait qu'après 20 semaines on les envoie à l'assurance-chômage? Un article a été publié par un de nos collègues, le député de Laurier, sur l'aide sociale et la manière de revoir différents programmes.

J'ai l'impression que pour Chantier-Québec c'est le temps d'obtenir une évaluation objective. Est-ce que cela répond à nos besoins et à ce qu'on attendait de cela? On ne parle pas ici de quelque 100 000 $ par mois, ce sont des millions par mois. Est-ce qu'il ne vaut pas la peine de créer 5000 emplois permanents au lieu de 20 000 sur une base de 20 semaines sans aucun bénéfice? Il y a des questions à se poser à ce sujet-là. Est-ce que cela se trouve à l'étude?

M. Gendron: Une chose est certaine, c'est on ne peut plus public, le fait que le gouvernement fait une réflexion intense sur toute cette question. Vous êtes au courant des décisions qui ont été prises récemment par le gouvernement...

M. Polak: Oui.

M. Gendron: ...d'avoir deux équipes de travail avec des mandats très spécifiques, un sur la question de l'emploi et l'autre sur la question nationale, parce qu'on est toujours convaincu qu'il y a un lien très étroit entre les deux, où les programmes d'emploi sont révisés périodiquement par les ministères concernés. Nous sommes en train de faire une réflexion plus globale.

Vous auriez peut-être raison d'être aussi critique si c'était le seul programme d'emploi que le gouvernement du Québec offre mais on a un ensemble de programmes d'emploi qu'on a réussi à mettre en vigueur pour faire notre effort pour contrer la crise et récupérer les emplois perdus lors de cette fameuse difficile crise de laquelle on sort à peine. Je pense que c'est la responsabilité de chacun des ministères qui ont des programmes d'emploi particuliers de faire une évaluation périodique et c'est la responsabilité du gouvernement, en termes plus généraux, de réviser toute la problématique de l'emploi.

Votre question était: Est-ce que ce type d'emploi atteint les objectifs du programme Chantier-Québec? La réponse est oui. Cela répond aux objectifs du programme Chantier-Québec. Le programme Chantier-Québec avait des objectifs particuliers, comme je vous l'ai dit tantôt, de réinsertion sociale, de redonner le goût au travail, de donner une motivation à des jeunes d'une société qui, malheureusement, reçoivent de l'aide sociale; ce n'est pas une vie, ce n'est pas comme cela que tu peux bâtir l'avenir. En leur donnant une participation où ils ont la conviction de faire des choses utiles pour la société, cela peut leur permettre de retrouver une motivation et, ensuite, de sortir d'un emploi à caractère temporaire pour trouver un emploi plus permanent, à caractère plus industriel, plus ci, plus ça. L'évaluation est faite périodiquement et plus que périodiquement, c'est toute la question de l'emploi au sens général du terme qui est réévaluée au gouvernement du Québec.

M. Polak: Les personnes qui bénéficient de ce programme - par exemple, six employés pour 20 semaines - on leur donne le goût du travail, l'expérience, etc. Je comprends que c'est très néfaste pour une personne de bénéficier de l'aide sociale. Quel est le suivi après avoir complété les 20 semaines de travail? Elles bénéficient de l'assurance-chômage? Qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce que le ministère a envisagé comme suivi pour elles? Est-ce qu'on leur demande, après trois mois: Où êtes-vous? Est-ce que vous bénéficiez encore de l'assurance-chômage? Est-ce que vous vous préparez pour redevenir bénéficiaires de l'aide sociale du Québec?

Le Président (M. Gagnon): Si vous me le permettez, M. le député.

M. Polak: Oui, mais, M. le Président, c'est précisément ce qu'on avait décidé, l'autre jour, avec le président du Conseil du trésor. Nous sommes à jour dans nos travaux. On a limité nos questions à quelques-unes et cela nous donne une chance de temps en temps d'entamer une matière qui peut bénéficier à tout le monde. D'ailleurs, le ministre Biron a accepté nos suggestions dans certains programmes justement parce qu'on en avait discuté ici. Je ne veux pas commencer tout un débat. Je veux simplement savoir quel est le suivi. Je m'en fiche qu'on donne la réponse ici, aux engagements financiers; qu'ils discutent cela entre eux. C'est à nous aussi de faire des suggestions positives. Qu'est-ce qui arrive ensuite aux bénéficiaires de ce programme, à ces milliers de personnes qui reçoivent cette aide?

Le Président (M. Gagnon): Je voudrais vous souligner qu'il y a aussi une pratique à cette commission et c'est possible de le faire. C'est d'inviter le ministre responsable d'un programme quelconque à venir ici et répondre à l'ensemble des questions. Cela ne m'apparaît pas, ce matin, le temps de vider l'ensemble de la question. Mais si jamais la commission était intéressée à faire cette invitation au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, peut-être qu'on pourrait avoir comme seul sujet, à l'ordre du jour, au cours de la journée, enfin pour une partie de la journée, les programmes de création d'emplois. À ce moment-là, on

pourrait aller plus en profondeur.

M. Polak: M. le Président, je pense que vous faites une très bonne suggestion. On va attendre de voir si la commission va continuer à siéger; on ne le sait même pas. On va peut-être tous mourir ensemble à partir du 1er janvier 1984, mais si on continue à exister, c'est une très bonne suggestion à retenir.

Transports, engagement 100.

Transports

Le Président (M. Gagnon): Transports, engagement 100.

M. Gendron: On y est.

M. Polak: "Contrat de services pour effectuer le comptage des revenus de péage de l'Office des autoroutes du Québec pour une période de douze mois. Fournisseur: Banque Nationale du Canada, Montréal. Montant de l'engagement: 400 000 $."

La raison pour laquelle je pose la question, c'est que c'est la première fois qu'on voit ce sujet. Qu'est-ce que cela veut dire? La banque compte l'argent reçu dans les postes de péage, pendant douze mois, et cela nous coûte 400 000 $. On pourrait peut-être demander à quelqu'un de tabletté de compter les 0,25 $ à la fin de la journée.

M. Gendron: M. le député, normalement, le CT-143-840 autorisait le ministère des Transports à signer avec la Banque Nationale du Canada un contrat concernant l'objet de la présente pour une période définie, à savoir compter les recettes dans les postes de péage. Maintenant, le Conseil du trésor, dans sa décision, a invoqué la mention suivante: indiquer au ministère des Finances qu'à compter du 1er avril 1984, il devra assumer l'entière responsabilité de ce contrat et prévoir les crédits nécessaires dans son budget pour l'exercice financier 1984-1985. En somme, ce qu'on dit, c'est: Oui, vous avez raison. Normalement, il y aurait des crédits réguliers qui devraient être imputés dans la revue de programmes du ministère des Finances pour que le ministère des Finances s'acquitte de cette responsabilité qui est d'avoir des données précises sur l'encaissement des recettes.

Le Président (M. Blais): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, à cet engagement, certains députés du nord de Montréal veulent l'abolition du péage sur les autoroutes. Si vous en autorisez l'abolition pour le mois d'avril, est-ce que le contrat va être annulé sans pénalité? J'imagine que c'est prévu dans le contrat. Je pense que plusieurs de vos collègues veulent abolir le péage sur les autoroutes. Si vous annulez le contrat, est-ce qu'il y a une clause prévue selon laquelle il n'y aurait pas de pénalité? (11 h 30)

M. Gendron: Le contrat est interne au gouvernement. Il n'y a pas de problème. On dit tout simplement de prévoir, dans la revue de programmes du ministère des Finances, une disposition à savoir que dorénavant on n'acceptera pas qu'il y ait un contrat à un tiers pour s'acquitter du chiffrage, de l'encaissement des revenus au ministère des Transports. Par définition, en réponse à votre question, il n'y a aucun problème même si jamais le gouvernement prenait la décision que vous avez évoquée.

M. Caron: Je sais que ce n'est pas votre ministère, mais est-ce que vous prévoyez qu'on peut s'attendre à l'abolition?

M. Gendron: Cela ne fait pas du tout partie du débat. Cela n'a rien à voir avec les engagements financiers. On verra. Une chose est sûre, je ne fais pas partie du ministère, mais cette question va être discutée par le Conseil des ministres et comme j'en suis membre, on verra.

M. Polak: M. le Président, même engagement. C'est un montant de 400 000 $, pour une période de douze mois; combien cela coûtait-il auparavant? Est-ce qu'il s'agit juste d'une entrée du point de vue de la tenue des livres ou s'il y a changement ici dans la politique? Est-ce que cela coûte plus ou moins qu'auparavant ou si c'est le même montant?

M. Gendron: C'est le même ordre de grandeur. Maintenant, je corrige. 400 000 $, ce n'est pas pour douze mois. C'est pour 1983-1984, 300 000 $, les dépenses ultérieures, 100 000 $. Alors, le total de 400 000 $ couvre deux exercices budgétaires en termes d'imputation budgétaire.

M. Polak: Pour quelle raison a-t-on procédé par le biais d'un contrat négocié?

M. Gendron: Une seconde. Vous avez raison, c'est pour deux exercices, mais c'est pour douze mois. C'est du 1er juin au 31 mai.

M. Polak: D'accord. Quelle est la raison pour laquelle on a procédé par le biais de contrat négocié avec la Banque Nationale du Canada? Est-ce qu'on n'aurait pas dû demander aux autres banques qui sont intéressées pour un peu moins de 400 000 $? Est-ce qu'il n'y a pas un autre système de ne pas le faire avec une banque, peut-être avec une autre compagnie?

M. Gendron: Vous avez raison. On va vérifier. On m'informe que le ministère des Transports avait une raison particulière, une justification particulière. On peut l'admettre ou non. C'est un autre niveau de discussion, à savoir, de contracter cette opération avec la Banque Nationale. Maintenant, je n'ai pas la raison ici dans les spécifications.

M. Polak: On va demander...

M. Gendron: Pourquoi le contrat a-t-il été signé avec la Banque Nationale?

M. Polak: C'est cela. Et quelle était la raison de déroger?

Contrats négociés. Transports, engagement 301. "Contrat pour travaux de planage de la chaussée et de revêtement bitumineux sur une seule voie de diverses sections de l'autoroute no 10. Fournisseur: Les pavages Saint-Paul Ltée., comté d'Iberville. Montant de l'engagement: 191 000 $."

Je voudrais simplement savoir la raison pour laquelle on a procédé par un contrat négocié.

M. Gendron: C'est uniquement à cause du lieu de l'usine d'asphalte. Exceptionnellement, l'usine d'asphalte présentait une économie, parce que le prix de production de cette usine est moins élevé pour l'année en cours que de la part de celle située la plus près du lieu des travaux. Souvent dans ce genre de travaux, on agit pour des raisons strictement d'économie, compte tenu que l'usine est déjà en place. C'est ce qui est arrivé dans ce cas.

M. Polak: Je continue à chercher, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Je pensais que vous étiez prêt.

M. Polak: Je tourne les pages. Non, le député de Pontiac.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 684, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est cela, oui. "Supplément pour porter à 1 104 000 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction d'une section de 10,2 kilomètres de la route 117 dans le comté de Labelle. Fournisseur: Lanthier Saya, ingénieurs-conseils, rue Patry, Montréal." Est-ce qu'on pourrait nous donner la justification pour une augmentation de 125% des honoraires?

M. Gendron: Bien sûr, M. le député, puisqu'on a l'habitude de répondre à ce genre de questions posées par le député de Pontiac.

La raison est simple: il y a six éléments nouveaux qui n'avaient pas été prévus au premier contrat, selon ce que je lis. La présente demande de 564 000 $ se répartit ainsi - parce que c'est de cela qu'il s'agit, d'un ajout de 564 000 $. Premièrement, pour terminer les plans et devis du tronçon no 1, incluant le pavage: 17 000 $; ce n'était pas inclus. La poursuite des travaux de surveillance sur le tronçon no 2, d'une longueur de 6,2 kilomètres: 157 000 $. La surveillance de pavage pour 25 000 $. La surveillance du pavage du tronçon no 1 que je viens d'indiquer en a) et qui n'était pas prévue: 25 000 $, Ce qui avait été prévu au tronçon no 1, c'était le terrassement, mais on a ajouté les plans et devis pour le pavage. Alors, la surveillance du tronçon no 1 plus le contrat de terrassement, c'est 340 000 $. La surveillance du pavage du tronçon no 1, comme je l'ai dit au début, représente 25 000 $ additionnels. Tout cela pour 564 000 $. Comme il y avait déjà des travaux autorisés pour 450 000 $, la somme des deux égale 1 014 000 $.

De toute façon, ici, je ne crois pas qu'il faille interpréter votre question comme étant parfaitement conforme à la réalité. Ce sont des suppléments pour porter le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et pour la surveillance des travaux de construction d'une section, pour laquelle première section nous n'avions autorisé qu'un crédit de 450 000 $. Là, il y a une autorisation de crédit pour la différence qui n'avait tout simplement pas été autorisé la première fois.

M. Middlemiss: Est-ce que le premier contrat comprenait 10,2 kilomètres? Est-ce que le mandat original, c'était de faire des travaux pour 10,2 kilomètres? Sans cela, on ne devrait pas dire que c'est un supplément. Si on a ajouté cinq autres kilomètres, je pense que cela ne devrait pas être considéré comme un supplément. On se pose des questions: Y a-t-il des raisons qui justifient une augmentation de 125%?

M. Gendron: Juste une seconde, M. le député. Dans l'évaluation du 10,2 kilomètres, j'ai l'impression que, dans un premier temps, on n'a autorisé que les travaux du tronçon no 1 et non pas ceux du tronçon no 2. Ce que je comprends, c'est qu'il y a eu un fractionnement des deux tronçons de 10,2 kilomètres en deux sections: une première, qu'on a appelée le tronçon no 1 et l'autre, le tronçon no 2. Et les crédits qui ont été autorisés la première fois, même si vous avez raison de dire qu'on parlait d'une section totale de 10,2 kilomètres, ne couvraient que le premier tronçon, qui lui, était évalué à une somme de 450 000 $. Les travaux, et là je ne parle pas du no 1 ou du no 2, je ne sais pas si vous me comprenez...

Je ne le sais pas, mais je pense que l'erreur peut provenir du fait qu'on a identifié... Je suis pas mal sûr de ce que j'avance, dans le sens que cela se fait quasiment toujours comme cela. Dans l'inscription, c'est écrit "Travaux pour un tronçon de 10,2 kilomètres". D'accord? Cela, c'est plutôt l'inscription du tronçon. Maintenant, les entrepreneurs eux-mêmes nous demandent, autant que possible, d'essayer de fractionner l'identification d'un tronçon total. Lui, était de 10,2 kilomètres. Et, on l'a fait en deux temps: dans a) pour le tronçon no 1 et ensuite, le tronçon no 2.

M. Middlemiss: Mais normalement, lorsqu'on donne un mandat à des ingénieurs-conseils on leur dit de faire les travaux décrits ici; cela comprend le total de 10,2 kilomètres. S'il y a des problèmes en cours de route et qu'on peut justifier que cela dépasse les honoraires qu'on a prévus, on apporte des raisons. Mais si vous me dites que c'est le même tronçon, il doit y avoir d'autres raisons, soit que le premier mandat ne comprenait pas le tout, soit qu'on a eu un ajout de travaux. C'est cela que je voudrais savoir.

M. Gendron: J'ai l'impression qu'on pourrait prendre un exemple type. On pourrait prendre celui-là pour clarifier un peu cette question. Je parlais beaucoup plus par expérience de ce que j'ai vécu dans mon comté, où on avait inscrit un tronçon sur toute sa longueur de réfection mais quand on a eu à attribuer les plans et devis, on a dit: Vous allez en faire la moitié et on retournera en appel d'offres pour l'autre moitié, soit par contrats négociés ou autrement. J'ai vu cela fréquemment dans mon comté.

Je croyais qu'il s'agissait d'une interprétation de cette nature. Le libellé est inscrit pour la longueur du tronçon mais on y va en deux parties pour les plans et devis.

M. Middlemiss: Je comprends que l'on applique cette méthode pour l'exécution des travaux. Mais ce n'est pas l'exécution des travaux...

M. Gendron: Vous avez raison.

M. Middlemiss: ...c'est la préparation des plans. Normalement on donne en entier le tronçon pour exécuter tous les travaux nécessaires.

M. Gendron: Vous avez raison, mais je lis dans l'explication, parce que vous posez une question, qu'on a attribué 17 000 $ pour terminer plans et les devis du tronçon no 1. Je suis obligé de conclure, avec l'information que j'ai, qu'ils n'étaient pas faits si on les a terminés. Je donnais seulement cet exemple, terminer les plans et devis. Après cela, ils ont dit: On n'avait pas compris la surveillance pour le tronçon no 2. Alors, la poursuite des travaux de surveillance du tronçon no 2, d'une longueur de 6,2 kilomètres, c'est un autre type de contrat et il y a un écart de 157 000 $, etc.

Je crois que vous avez raison d'exiger une clarification. Lors de l'inscription même de ce tronçon, qu'est-ce qui avait été prévu? Est-ce qu'on avait demandé de faire les plans et devis pour les 10,2 kilomètres sachant qu'il y aurait peut-être du fractionnement dans l'exécution des contrats? Il y a une différence entre l'exécution et les plans et devis, je comprends cela.

M. Middlemiss: À quelle date a été octroyé le contrat pour...

M. Gendron: Oui, le 22 août 1978.

M. Middlemiss: Vous allez leur demander de nous donner une copie du mandat original, c'est de cette façon qu'on va être capable d'aller au fond de la question.

M. Gendron: Je vais leur demander de donner des justifications additionnelles, à partir du mandat original, de ce qu'ils avaient compris et de la raison pour laquelle ils arrivent avec une demande de crédits additionnels.

Le Président (M. Blais): Une justification du supplément, c'est cela.

M. Middlemiss: Le contrat original, pour voir ce qui est survenu. Lorsqu'on voit le mot "suppléments", parfois c'est peut-être des procédures ou des manques de la part des ingénieurs-conseils ou bien, d'après l'estimation originale, lorsqu'on accorde le contrat, les honoraires sont-ils trop bas. Des fois on dit qu'on a donné plus de surveillance qu'on en avait prévu. J'ai entendu toutes sortes de réponses aux questions des suppléments, et Dieu sait si j'en pose souvent.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Blais): D'accord. Engagement 800.

M. Middlemiss: Contrats négociés. "Contrat de services pour effectuer l'entretien, les modifications, les réparations et les révisions de la flotte d'avions-citernes CL-215 du ministère pour une période d'un an à compter du 1er octobre 1983.

Fournisseur: Quebecair, Dorval, comté de Jacques-Cartier. Montant de l'engagement: 1 600 000 $."

Quel a été le coût total pour l'année

1982-1983?

M. Gendron: Je vais chercher une minute. Parfois, nous l'avons mais...

M. le député, le dernier contrat d'entretien, puisque votre question porte là-dessus, a été le 21 décembre 1981 et est entré en vigueur le 1er avril 1981 pour se terminer le 31 mars 1983. On a ajouté un avenant qui a été signé dans le but de prolonger de six mois le mandat de la Société Canadair Ltée, soit du 1er avril 1983 au 30 septembre 1983. Le tout, avec l'extension de six mois, est un engagement total de 3 500 000 $.

M. Middlemiss: Sur une période totale de combien de mois, ou de combien d'années? (11 h 45)

M. Gendron: C'est cela. Vous avez raison, c'est-à-dire que l'explication que j'ai donnée c'est 3 500 000 $, mais il faut chiffrer l'avenant pour 900 000 $. Donc, au total cela faisait 4 400 000 $, soit 3 500 000 $ plus 900 000 $. Ce qu'on sait, c'est que cela coûte moins cher parce qu'en gros, c'était 3 500 000 $ divisé par 2, parce que c'était sur deux ans. Ne parlons pas de l'ajout qui dépassait les deux ans. Il ne faut pas inclure les 900 000 $ que j'ai mentionnés tantôt parce qu'ils débordent les deux ans. D'accord? Ne parlons pas de l'extension. Le contrat est de 3 500 000 $ pour deux ans. On divise par deux. Cela fait 1 700 000 $ et, pour un an...

Une voix: 900 000 $ pour six mois. Cela fait 1 800 000 $ sur une base annuelle.

M. Gendron: C'est cela. On y va pour 1 600 000 $.

M. Middlemiss: Avant d'octroyer le contrat, est-ce qu'on a demandé à ceux qui faisaient l'entretien avant, combien cela coûterait pour la prochaine année?

M. Gendron: Oui. Je ne l'ai pas ici, mais je me rappelle que, dans les discussions au Conseil du trésor, on avait effectivement une estimation si le contrat était renouvelé par Canadair. On pourrait vous fournir cela; c'est ce que vous demandez: qu'est-ce que cela coûterait si cette compagnie l'exécutait? Je ne l'ai pas ici.

Le Président (M. Blais): Canadair...

M. Gendron: Quel aurait été le coût du contrat sur une base annuelle si Canadair avait continué de faire l'entretien des CL-215?

Le Président (M. Blais): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, concernant le même article, j'ai une petite note de notre responsable du dossier des transports qui m'explique - parce que je n'étais pas au courant de la situation - que l'entretien était précédemment effectué par Canadair qui est le fabricant de ces avions. Est-ce qu'il ne serait pas plus logique de rester avec le fabricant pour effectuer les services aux avions au lieu de prendre une autre compagnie? Peut-être qu'une partie de la réponse se trouve dans le fait qu'apparemment cela semble coûter moins cher avec Quebecair qu'avec Canadair. On devrait vérifier cela en prenant les chiffres des années précédentes.

M. Gendron: Les raisons sont que la situation n'est plus celle qu'elle était au tout début. Il faudrait faire tout l'historique et je n'ai pas envie de vous le faire, à moins que vous n'y teniez. Tout ce qu'on sait aujourd'hui, c'est que les avions CL-215 sont maintenant rodés; les pilotes les connaissent. Les gens de l'entretien à Quebecair nous assurent qu'il sont en mesure, compte tenu de leur connaissance, de leur expertise d'effectuer l'entretien convenablement. Vous êtes au courant que Quebecair est devenue une société publique détenue à 100% par Québec. On trouvait logique de faire chez nous ce que nous pouvons faire chez nous à coût moindre.

M. Polak: Canadair est aussi chez nous. Cela se trouve dans la ville de Saint-Laurent.

M. Gendron: Je comprends, mais il y a une différence entre ce que vous dites et ce que j'explique. C'est une société du Québec à 100%...

M. Polak: Oui, oui.

M. Gendron: ...et surtout qu'on nous dit: on a l'expertise, on a la connaissance, on peut le faire à moindre coût. Je ne pense pas que vous puissiez nous blâmer si on peut faire effectuer les mêmes travaux par nos gens à moindre coût.

M. Polak: À condition que tout ce que le ministre dit soit vrai, j'accepte, mais je ne suis pas convaincu. J'aimerais avoir le détail pour les années précédentes, depuis trois, quatre ou cinq ans. Combien cela a-t-il coûté chaque année? Vous avez donné les chiffres tout à l'heure, mais cela variait. Est-ce que...

M. Gendron: Non, non. Cela ne variait pas après que j'aie précisé. Il n'y avait pas

de variante.

M. Polak: Non, c'est toujours du côté...

M. Gendron: C'était 3 500 000 $ pour deux ans; on divise cela très pécisément en deux. Cela faisait environ 1 700 000 $, 1 750 000 $.

M. Polak: Maintenant, cela couvre exactement les mêmes garanties de travail. De temps en temps, on peut avoir un contrat de services, mais il y en a un qui soumissionne le plus bas pour le contrat de services, sauf qu'il a le droit d'exiger tout cela en surplus pour des pièces ici et là, tandis que dans l'autre contrat, cela était inclus. Est-ce qu'on compare exactement les mêmes unités de garanties de travail?

M. Gendron: La réponse, c'est oui, M. le député. Pour sa part, la société Quebecair est prête à respecter les clauses actuelles du contrat d'entretien des avions-citernes. On n'a pas modifié le contrat actuel. Alors, on peut dire que oui, cela est respecté.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Blais): Un autre article, M. le député de Sainte-Anne. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Au point de vue de l'expertise de Quebecair dans l'entretien des CL-215 - je reviens à la question à l'Environnement - on avait donné cela à Groupe-Conseil Roche parce qu'il avait eu une expertise avec le ministère de l'Environnement. Où Quebecair a-t-il pris son expertise dans les CL-215?

M. Gendron: Alors, la question est sur l'expertise. Vous êtes sûrement au courant que Quebecair possédait déjà un service d'entretien bien structuré pour la flotte appartenant au gouvernement du Québec. À partir du moment où il ont pris connaissance et acte du contrat d'entretien et que Quebecair s'engage à le respecter, j'aime mieux me fier aux spécialistes du service aérien québécois qui ont confirmé, dans les échanges qui ont eu lieu avec le ministère des Transports, qu'ils avaient l'expertise nécessaire et qu'ils s'engageaient à respecter le contrat tel que stipulé. Ce dernier est très sévère quant au type d'entretien et aux spécificités particulières qui sont évoquées au contrat. N'étant pas un spécialiste de ces questions, je vous dis seulement qu'après analyse on a la conviction qu'ils sont capables de le faire. Le jugement vient du service d'entretien existant à Quebecair.

M. Middlemiss: L'entretien des autres modèles d'appareils que le ministère a, soit le jet, est-il fait par Quebecair? Où est fait l'entretien pour les autres genres d'avions que possède le ministère?

M. Gendron: Tout le service de la flotte, excluant le contrat avec Canadair, est effectué par le service d'entretien de Quebecair.

M. Middlemiss: Ah; Ce n'étaient pas seulement les CL-215 qui étaient avec Canadair?

M. Gendron: C'est justement ce que je vous dis: Excluant les CL-215. Pour tout le reste de la flotte, c'est le service aérien, par son service d'entretien, qui effectuait la surveillance et les réparations. On exclut les CL-215 pour lesquels il y avait un contrat spécifique avec Canadair.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne.

Travaux publics et Approvisionnement

M. Polak: Travaux publics et Approvisionnement, engagement 100: "Contrat pour l'achat et l'installation de 1144 sections d'étagères de 61 pouces de haut, comportant cinq tablettes, permettant d'entreposer six boîtes de dossiers par tablette. Seul soumissionnaire: Rousseau Métal Inc., comté de Montmagny-L'Islet. Montant de l'engagement: 281 740,40 $." Je voudrais savoir quel est le but de cela. Est-ce un storage de boîtes avec une énorme quantité de dossiers qui contiennent quoi? Très souvent, mes vieux dossiers, je les brûle; cela coûte moins cher. Mais cela dépend de ce qui s'y trouve.

M. Gendron: Je vais vous donner une information précise: Ces étagères serviront à rallonger celles déjà existantes afin d'augmenter la capacité d'entreposage du dépôt de documents qui sont jugés semi-actifs, situé au 2550 rue Dalton, à Sainte-Foy. Il s'agit de 1144 sections et ainsi de suite. Là, on donnait des détails techniques sur le genre de tablettes; ce n'est pas ce que vous voulez savoir. L'ajout de ces étagères permettra d'absorber les boîtes de quelques nouveaux clients, par exemple, Inspecteur général des finances, Habitation et Protection du consommateur, etc., ainsi que les boîtes régulièrement transmises par les ministères utilisant déjà les services du dépôt. Le dépôt gère actuellement 100 000 boîtes de dossiers; environ 6000 places sont encore disponibles et l'ajout des nouvelles étagères devrait permettre de fonctionner pour la prochaine année.

Il y a également l'adaptation physique à la bâtisse existante, qui est de 25 pieds de hauteur. Pour loger ces dossiers dits semi-

actifs par rapport à des clients nouveaux, cela aurait nécessité des espaces additionnels. Au lieu d'avoir des espaces additionnels, on modifie ce genre d'étagères, qui vont être plus hautes, comporter un plus grand nombre de tablettes et pouvoir s'intégrer à l'intérieur de la bâtisse existante. Alors, cela nous permet de ne pas envisager d'espaces additionnels.

M. Polak: Travaux publics et Approvisionnement, engagement 300.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat pour l'achat de protège-feuilles et de sous-main en vinyle pour couvrir les besoins des différents ministères et organismes pour une période de douze mois. Fournisseur: Gemex (Granby) Inc., Granby, comté de Shefford. Montant de l'engagement: 51 091,25 $."

La question que je pose est: Pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié? Est-ce que c'est la seule firme dans tout le Québec qui peut nous fournir des protège-feuilles et des sous-main en vinyle?

M. Gendron: Oui. C'est ce que le directeur des achats nous dit, que, conformément aux règles prévues par la directive 1374, il a l'autorisation de faire cela ainsi quand ces produits ne sont disponibles que chez un seul manufacturier québécois. Actuellement, on dit que ces produits ne sont disponibles que d'un seul manufacturier québécois qui nous a soumis les prix suivants, et c'est le directeur des achats qui nous signe cela. Alors, on a dit que, s'il y a un seul fournisseur disponible, cela ne donne pas grand-chose d'aller en appel d'offres. On va donc négocier directement un contrat avec le seul fournisseur parce qu'on veut acheter au Québec.

M. Polak: Évidemment, c'est un peu dans le même ordre d'idées que la fameuse chaise pour le palais de justice ici à Québec. On peut demander quelque chose qui ne s'achète que chez une personne parce qu'on exige tellement de qualités spéciales qu'il n'y en a qu'un qui puisse le fournir. Je trouve cela difficile à accepter pour des protège-feuilles et des sous-main en vinyle, à moins qu'il n'y ait toutes sortes de spécifications techniques que je ne connais pas. Donc, j'aimerais savoir, au moins, quelle est la spécificité technique pour que ce soit seulement la compagnie Gemex qui puisse produire cela. N'y a-t-il pas d'autres firmes qui peuvent nous donner un protège-feuilles et un sous-main en vinyle? N'existe-t-il pas un autre modèle dans tout le Québec ou si c'est seulement cette compagnie?

M. Gendron: On a le détail ici qu'on pourrait vous lire. Ce serait assez long. J'ai l'impression que ce n'est pas parce que c'est hautement spécialisé, mais c'est assez spécifique, des protège-feuilles et des sous-main en vinyle. Je n'ai pas l'impression qu'il y a deux entreprises par semaine qui vont se lancer là-dedans. Il y en a un certain volume disponible et j'ai l'impression que, dès qu'il y a une firme dans ce secteur très spécifique, très particulier au Québec, elle est suffisante pour répondre à la demande. Cela doit être la raison pour laquelle il n'y en a qu'une.

On pourrait vous donner les spécifications: 17 000 feuilles, des acétates clairs Gemex de 3,81 millimètres d'épaisseur. Ce n'est pas si particulier que cela. Les dimensions, 502 millimètres par 736 millimètres; il faut emballer par des ballots de 50 feuilles. Il y a des échéances de livraison, etc.

M. Polak: Disons que j'ouvre un bureau quelque part et que j'ai besoin de protège-feuilles et de sous-main en vinyle. Je demande à une compagnie d'ameublement de bureau d'acheter ces articles pour moi. Est-ce qu'ils vont me répondre: Ah oui! On va commander cela chez Gemex, c'est la seule compagnie qui les fait, ou est-ce que d'autres compagnies existent dans la même ligne?

M. Gendron: On vous a répondu là-dessus. C'est le seul manufacturier québécois. Alors, il y a peut-être d'autres compagnies dans la même ligne en Ontario, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, mais nous, pour toutes sortes de raisons que vous connaissez - et je pense que vous les partagez - cela ne nous intéresse pas d'aller là. Quand il n'y en a qu'un au Québec, on reste au Québec pour favoriser l'achat chez nous.

M. Polak: Je suis d'accord avec cela. L'engagement suivant est le 301. "Contrat pour l'achat de 539 500 chemises de classement suspendues et porte-étiquettes pour répondre aux besoins des différents ministères et organismes pour une période de douze mois." Fournisseur: Centre de transition Le Sextant Inc., Anjou. Montant de l'engagement: 176 982 $."

Encore ici, on a procédé par le biais d'un contrat négocié. Est-ce que le Centre de transition Le Sextant Inc., à Anjou est le seul fournisseur? Pourquoi a-t-on procédé par le biais d'un contrat négocié?

M. Gendron: Pour la même raison. On fait cela uniquement dans les cas où on a l'information que ces produits ne sont disponibles que chez un seul manufacturier québécois. Comme on veut s'approvisionner directement auprès du manufacturier, s'il est

seul, on n'a pas le choix, on procède par le biais d'un contrat négocié. C'est logique.

M. Polak: Mais, pour le Centre de transition Le Sextant, est-ce que vos documents disent qu'il est le manufacturier ou s'il est un intermédiaire et achète cela d'une autre compagnie?

M. Gendron: Non. Nos documents nous disent que c'est le manufacturier.

M. Polak: Le manufacturier. Et c'est le seul manufacturier de chemises de classement suspendues et porte-étiquettes qu'on trouve dans le Québec? (12 heures)

M. Gendron: Encore là, c'est ce qu'on a comme information contresignée par le directeur des achats. Quant on connaît la vigilance du directeur général des achats, s'il nous dit que c'est le seul, j'ai l'impression que c'est parce que c'est comme cela.

M. Polak: Encore là, les chemises de classement suspendues et les porte-étiquettes demandés n'ont pas une description technique telle que pas un autre ne puisse les faire. Je ne connais pas les devis et ce qu'on demande. Par exemple, à mon bureau d'avocat à Montréal, nous avons des chemises de classement suspendues et j'en ai vu différentes sortes. Je n'ai jamais regardé le nom du manufacturier, mais cela me surprendrait que le Centre de transition Le Sextant Inc., à Anjou, soit le seul à fabriquer ces chemises suspendues à Québec.

M. Gendron: Bien, faites-la donc, la vérification. Cela pourrait être intéressant. Il serait peut-être intéressant de regarder d'où cela vient. On nous dit qu'elles viennent d'un seul manufacturier au Québec. Si vous voulez acheter cela à Chicago, là, c'est un autre problème. Mais, au Québec, il n'y a qu'un seul fabricant. Vérifiez sur vos chemises.

M. Polak: D'accord. Nous allons le vérifier. M. le Président, je n'en ai pas, mais j'aimerais revenir sur un point.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, j'aimerais aussi revenir à Énergie et Ressources engagement 300

Le Président (M. Gagnon): Énergie et Ressources engagement 300?

M. Polak: Je suggérerais qu'on retourne à Énergie et Ressources engagement 300 et qu'on passe ensuite à l'Éducation.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. M le député de Pontiac.

Énergie et Ressources

M. Middlemiss: Engagement 303, Énergie et Ressources. Subvention à Cascades Inc., à titre d'aide financière pour la réalisation d'une étude de préfaisabilité de la conversion de l'atelier de fabrication de pâte TMP à la fabrication de pâte CTMP à l'usine de Jonquière. Montant de l'engagement: 27 325 $."

Est-ce qu'il s'agit de l'usine d'Abitibi Price? Nous avons entendu dire hier que Cascades Inc., devait bientôt l'acquérir.

M. Gendron: Je vais vous dire cela. Voulez-vous répéter la fin de votre question?

M. Middlemiss: Je demande si cela concerne l'usine d'Abitibi Price à Jonquière. On lit aujourd'hui dans les journaux que Cascades Inc., va acquérir cette usine-là. Est-ce qu'il y aurait un rapport?

M. Gendron: Oui, c'est la même usine parce que la compagnie Abitibi Price rendait publique, le 1er mars 1983, la décision prise quelques jours auparavant par le conseil d'administration d'abandonner l'exploitation de la cartonnerie de Jonquière. D'accord? Le processus d'une fermeture définitive est donc en cours et elle sera effective à la fin de la présente année. Dans l'intervalle, la compagnie met ses installations en vente, ainsi de suite. C'est là que la firme Cascades Inc., arrive.

M. Middlemiss: Très bien. Je vois que deux firmes tentaient d'acheter l'usine. Est-ce que l'autre firme aurait eu le même droit à une subvention pour faire cette étude que Cascades Inc a entreprise? D'après les journaux, l'autre firme est LMBDS de Jonquière, consultant de Montréal. En assumant qu'elle en aurait fait la demande, est-ce qu'elle aurait eu le même droit à cette subvention pour faire la même étude?

M. Gendron: Pourquoi pas?

M. Middlemiss: Non, mais je vous pose la question. Je sais que cela s'est appliqué à ITT à Port-Cartier. Il y avait Cascades Inc., et Tembec et je pense que les deux ont reçu des subventions du gouvernement pour faire des études de faisabilité.

M. Gendron: C'est exact.

M. Middlemiss: Vous me dites donc, en d'autres mots, que l'autre firme aurait eu le même droit à une subvention pour faire une étude similaire?

M. Gendron: Je ne vous dis pas que ce

fut le cas parce que je ne sais pas si l'autre firme en a fait la demande, mais je ne verrais pas pourquoi la même offre n'aurait pas été mise sur la table. Vous-même avez eu la gentillesse de citer un cas identique où deux firmes étaient intéressées et nous avons aidé les deux firmes à vérifier, par des études de faisabilité, une concrétisation plus accentuée de leur volonté de se porter acquéreurs. L'offre a effectivement été prise par les deux firmes.

M. Middlemiss: C'est pour cela que j'ai utilisé les mots "même droit". Je n'ai pas dit...

M. Gendron: M. le député, je pense que vous conviendrez avec nous tous qu'il y a quand même une analyse de la capacité et du sérieux de l'entreprise qui sollicite éventuellement une réflexion plus articulée dans la perspective de se porter acquéreur. Quant à l'autre cas, que j'ai suivi un peu plus compte tenu que nous avons des bonnes relations avec la compagnie Tembec, c'était ainsi. Nous croyons que, dans le cas de Rayonier, de Port-Cartier, les deux entreprises avaient des prétentions exactes d'envisager de se porter acquéreurs. Elles étaient sérieuses. Elles avaient la capacité, etc. Je réponds, quand même, essentiellement ce que j'ai dit tantôt. Je vous dis oui. Il n'y a pas de raison pour que le ministère de l'Énergie et des Ressources ne fasse pas la même offre, sous réserve d'une analyse du sérieux de l'entreprise pour éviter qu'on ne verse uniquement une aide financière à une étude plus poussée de faisabilité ou autre chose. Si on a la lecture très claire qu'une par rapport à l'autre a une meilleure possibilité, il se peut qu'à ce moment-là on soit plus ouvert à soutenir celle qui a plus de possibilité.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait d'abord demander au ministère si la firme LMBDS a fait la demande?

M. Gendron: La demande est faite et reçue.

Le Président (M. Gagnon): II faudrait demander au ministère de l'Énergie et des Ressources si la firme...

M. Middlemiss: LMBDS, de Jonquière.

Le Président (M. Gagnon): ...LMBDS de Jonquière, a fait la même demande.

M. Gendron: Est-ce que cela va? Le Président (M. Gagnon): Éducation.

Éducation (suite)

M. Polak: À l'Éducation, je voudrais revenir sur l'engagement 800, l'affaire de Passe-Partout. J'ai quelques questions additionnelles là-dessus, M. le Président. On a pris quelques renseignements. Je ne sais pas si c'est vrai ou pas, et c'est pour cela que je pose des questions.

Le ministre, dans sa réponse expliquant pourquoi on a donné le contrat à une firme qui a demandé 272 000 $ de plus, a expliqué qu'il y avait le problème de la grève et du syndicat. On vient de nous informer - je ne sais pas si c'est vrai - que la firme JPL Productions n'est pas syndiquée et n'était pas en grève. Cette compagnie a dit - c'est vrai, elle était soumissionnaire pour un montant de 272 000 $ de moins - qu'elle était toujours en mesure d'exécuter ces travaux. Cela semble être la position de cette compagnie qu'il n'y avait pas de raison technique de dire: JPL, vous n'êtes pas capable de faire les travaux, donc on doit aller à l'autre soumissionnaire. Si c'est vrai, cela semble contredire l'explication du ministre. Je ne sais pas. Soit que ces documents le disent ou est-ce qu'il y a moyen de vérifier quelle était la vraie raison? Si la raison du gouvernement était d'aider le syndicat qui était en grève auprès de la maison mère, disons, de JPL Productions, cela n'est plus la même chose qu'auparavant ce matin. Je ne sais pas si le ministre connaît le problème. Il dit qu'il a discuté de cela au Conseil du trésor, ainsi qu'au Conseil des ministres. Il pourrait nous informer de la vraie raison.

M. Gendron: La raison, je vous l'ai donnée tantôt. Je ne vous ai jamais dit que JPL était syndiquée. Ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai dit que Télé-Métropole était en grève et que JPL était une des filiales de Télé-Métropole. Je ne vous donnerai pas un cours sur le Code du travail, car je ne suis pas en mesure de le faire. L'article dont je ne sais pas le numéro, mais qui concerne cette association d'une filiale qui a des intérêts dans - appelons cela ainsi juste pour se comprendre ce matin - la maison mère, pour fins de grève, nous amenait à la conclusion évidente qu'à peu près n'importe qui aurait pu interpréter que nous allions à l'encontre des dispositions du Code du travail en octroyant un contrat à un morceau partie prenante dans le conflit, puisque JPL Productions est une filiale de Télé-Métropole. C'est cela que j'ai dit. Je n'ai pas parlé de "syndiquée." Devant cet état de fait, nous croyions que, pour des motifs d'intérêt public et pour des motifs que j'ai évoqués tantôt et que je viens de reprendre, cela était justifié si on voulait avoir la conviction que les émissions seraient diffusées et qu'on n'aurait pas de retard à payer par rapport au contrat que nous avions avec les firmes de diffusion.

M. Polak: M. le Président, je sais que le ministre fait allusion à la loi 17, aux changements au Code du travail. D'après ce que j'ai compris, si le contrat du gouvernement était avec TVA, on aurait raison de dire: Vous êtes en grève et vous ne pourrez pas faire exécuter le travail par une autre compagnie, par une filiale. Là-dessus, vous avez raison. Ici, c'est la situation inverse. Le gouvernement n'a pas de contrat avec TVA; le gouvernement a demandé une soumission à une compagnie qui s'appelle JPL Productions, qui est une compagnie limitée, indépendante de TVA. Il se peut qu'elle soit contrôlée par TVA, mais c'est une compagnie autonome, qui n'a pas de syndicat, qui a soumissionné pour faire le travail. Le fait que la maison mère soit en grève n'a rien à voir, c'est la situation inverse. Je pense que ce n'est pas couvert par la loi 17.

M. Gendron: Oui, parce qu'on avait l'information additionnelle vérifiée que JPL Ltée peut être une espèce de compagnie, non pas fictive, mais théorique dans les faits. Si JPL Ltée avait eu le contrat, êtes-vous au courant, M. le député, que les employés qu'elle aurait engagés pour exécuter le contrat, il y en avait une partie qui provenait de l'unité d'accréditation de Télé-Métropole?

M. Polak: Je ne le sais pas.

M. Gendron: Nous, on le sait. Cela devenait très clair. Si vous prenez des travailleurs qui sont dans l'unité d'accréditation en grève et que vous faites faire le même travail par une autre compagnie qui est une filiale de Télé-Métropole et que, justement, parce qu'elle est une filiale, elle a un contrat de services pour utiliser les employés qui travaillent sur une base permanente à Télé-Métropole, à ce moment, on fait directement ce qu'on n'a pas le droit de faire. C'est l'appellation dont on a parlé tantôt. On aurait été accusés d'utiliser ce qui est communément appelé dans le milieu des "scabs" directement par contrat puisque - je me rappelle très bien la discussion au Conseil du trésor - si JPL avait le contrat, on lui demandait de nous dire qui exécuterait le contrat et elle nous a répondu qu'en bonne partie les exécutants du contrat seraient les employés qui sont en grève actuellement, mais dont l'employeur est Télé-Métropole. Cela devenait évident qu'on contrevenait à la loi 17.

M. Polak: Est-ce que le gouvernement a procédé de cette manière parce qu'il y était obligé en vertu de la loi 17 ou s'il l'a fait par sympathie en disant: Je comprends la situation du syndicat - apparemment, c'est un syndicat de la CSN - et on ne pourra pas aller contre cela sur le plan moral? Je comprends que cela pourrait être une raison. Je dois comprendre que JPL a toujours fonctionné et fonctionne encore et fait même plus d'affaires qu'avant la grève. Si cela est vrai, cette compagnie doit violer la loi 17. Pourquoi ne court-on pas après? Comment se fait-il que cette compagnie fonctionne? Cela semble indiquer que le gouvernement a agi non parce qu'il était obligé de le faire, mais par sentiment. C'est une autre raison.

M. Gendron: Pas du tout. Je l'ai dit et je n'ai rien à ajouter; c'était pour des raisons d'intérêt public que j'ai expliquées clairement. Ce que vous évoquez n'est pas pertinent, parce qu'on a vu souvent des travailleurs membres d'une unité d'accréditation en grève, lors de la période de grève, aller travailler pour une autre entreprise qui peut être une succursale ou une filiale sur laquelle le gouvernement n'a aucun contrôle. Quand vous me dites que JPL a actuellement des contrats et fait de l'argent comme de l'eau, je n'ai pas nié cela et je ne dis pas que cela n'est pas vrai. C'est courant, cela se passe souvent ainsi. Le travailleur, membre de l'unité d'accréditation, ne nous dit pas chaque jour à quel endroit il va travailler; certains peuvent aller travailler pour une autre entité juridique ou une autre compagnie ou corporation. Dans ce contrat-là, il n'y a rien de caché. Je vous ai dit pourquoi, ce sont des raisons d'intérêt public. Les raisons, je les ai expliquées et je n'ai pas d'autre chose à ajouter là-dessus.

M. Polak: Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement suivait une obligation légale - si elle existe - tandis qu'avec toutes les autres compagnies qui font affaires avec JPL tout fonctionne comme d'habitude. Est-ce que l'obligation légale existe, oui ou non? Si elle existe pour le gouvernement, elle existe pour tout le monde. (12 h 15)

M. Gendron: Le contrat pour les émissions de Passe-Partout ne venait pas de Normick-Perron. C'est le gouvernement qui est partie prenante là-dedans. Quand vous évoquez ce que vous venez de me dire, cela n'a aucune espèce de référence. Cela ne peut pas être la même chose pour tous les autres intervenants. On est partie prenante. La loi vient de nous et c'est nous qui avions offert le contrat pour l'émission Passe-Partout. On a dit: On n'offre pas le contrat à quelqu'un - en termes de personne morale qui pourrait être perçu comme contrevenant aux dispositions d'une loi que nous avons nous-mêmes adoptée. On avait des avis, des informations à cet effet et on a dit dans la décision: Pour des motifs d'intérêt public, on va au second plus bas soumissionnaire.

M. Polak: D'accord, mais là vous dites: "Pour des motifs d'intérêt public." Il y a une différence. Si on est obligé de le faire parce qu'il y a une loi qui existe, une loi du Québec qui s'appelle la loi 17, qui nous oblige à faire cela, je comprends cela, c'est une manière d'agir. Mais il y a une autre manière d'agir, dire: Je ne suis peut-être pas obligé légalement de le faire, mais je ne le fais pas à cause de ma sympathie pour la cause des grévistes; je ne donne pas le contrat à JPL Productions. C'est ce que je voudrais savoir. Les mots "intérêt public", veulent-ils dire que vous êtes obligés légalement ou que vous vous sentez obligés moralement? Il y a une grande différence.

M. Gendron: Non. Quand j'ai participé aux échanges, ce n'était pas pour des raisons d'obligation morale. Je vous l'ai expliqué. Je ne redonnerai pas l'explication. C'était strictement pour des motifs d'intérêt public et pour ne pas contrevenir aux dispositions de la loi 17.

M. Polak: Si une telle disposition n'existait pas dans la loi 17, on aurait donné le contrat au plus bas soumissionnaire, je suppose?

M. Gendron: II est clair que, lorsqu'on a demandé aux gens de JLP comment ils assumeraient la responsabilité de leur contrat, s'ils ne nous avaient pas dit que, pour le faire, ils étaient obligés de prendre des employés qui étaient dans l'unité d'accréditation en grève à Télé-Métropole, on n'aurait pas dérogé à la tradition d'octroyer le contrat au plus bas soumissionnaire. C'est évident.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Cela termine les engagements financiers et cela termine aussi notre ordre du jour, c'est-à-dire l'examen des engagements financiers du mois de septembre. Je déclare donc que la commission a terminé l'étude des engagements financiers du mois de septembre.

Avant de mettre fin à cette commission, je voudrais vous donner rendez-vous pour jeudi, le 24 novembre 1983, à 9 h 30.

La commission des engagements financiers ajourne donc ses travaux sine die.

M. Polak: Donc, on peut prendre note que ce sera le 24 novembre, à 9 h 30.

Le Président (M. Gagnon): Oui, le 24 novembre, à 9 h 30. La commission ajourne donc ses travaux sine...

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Polak: ...pour procéder comme on l'a toujours fait, nous n'avons presque plus ce système du troisième jeudi, etc., est-ce que quelqu'un - l'assistant du ministre - peut prendre la responsabilité d'aviser le président du Conseil du trésor qu'on est revenu à la normale et que ce sera le 24 novembre, à 9 h 30? On n'a rien contre le ministre qui est ici ce matin, ni contre Mme Marois, mais tout de même on travaille avec le président du Conseil du trésor parce qu'il connaît très bien, en détail, les dossiers. C'est vraiment lui qui doit venir ici, pas son substitut. On n'a rien contre le substitut. C'est tout de même une commission d'une assez haute qualité. On a des joueurs réguliers et on pourrait peut-être informer notre joueur régulier que c'est le 24 novembre, à 9 h 30. Dans le cas extrême où il ne pourrait pas venir, évidemment, il enverra un ou une substitut.

M. Proulx: M. Bérubé vous brasse les osselets et vous aimez cela.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le ministre.

M. Gendron: Je voudrais seulement ajouter là-dessus que cela aussi fait partie de ce qu'on a appelé tantôt, à une couple de reprises, la gestion interne du gouvernement. Le président du Conseil du trésor est conscient de la responsabilité qu'il a et il s'en acquitte honorablement. C'est sûr que, règle générale, comme cela a toujours été, c'est le président du Conseil du trésor qui, d'office, est le répondant gouvernemental pour cette commission.

M. Polak: C'est cela.

M. Gendron: II y a cinq membres au Conseil du trésor et il appartient au président du Conseil du trésor de décider quelle personne peut effectivement le remplacer pour donner suite aux décisions. Je pense que cela s'est bien passé ce matin. On a répondu à toutes vos questions et on sera en mesure de le faire si on nous invite à le faire à nouveau. Je suis disponible.

M. Polak: Vous êtes même un peu plus ouvert que d'habitude.

M. Gendron: C'est possible.

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 20)