Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

(Treize heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! La commission des engagements financiers se réunit aux fins d'examiner les engagements financiers du mois de janvier 1984.

Sont membres de cette commission: MM. Beauséjour (Iberville), Bérubé (Matane), Blais (Terrebonne), Blouin (Rousseau), Caron (Verdun), Champagne (Mille-Îles), Doyon (Louis-Hébert), Gauthier (Roberval), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Middlemiss (Pontiac), Polak (Sainte-Anne), Proulx (Saint-Jean) et Vaugeois (Trois-Rivières).

Le premier point à l'ordre du jour, ce serait de renoncer au délai parce que, lorsqu'on a envoyé l'invitation de siéger en commission aujourd'hui, on ne possédait pas encore le cahier des engagements financiers. Donc, comme vous ne l'avez pas reçu à la date prévue, il faudrait qu'on accepte de renoncer au délai.

M. Polak: On accepte cela, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): C'est accepté. Est-ce que vous acceptez aussi le procès-verbal de la réunion du 24 janvier?

M. Polak: Oui, on l'accepte.

Le Président (M. Gagnon): C'est fait aussi. Alors, nous passons immédiatement aux engagements financiers de janvier 1984.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Gendron: On pourrait peut-être, aux fins du journal des Débats, mentionner que c'est celui qui vous parle qui remplace le député de Matane.

Le Président (M. Gagnon): Effectivement.

M. Gendron: Parce qu'on va avoir des problèmes, le député de Matane ne sera pas ici.

Le Président (M. Gagnon): Alors, aux Affaires culturelles, est-ce qu'il y a des questions?

Affaires culturelles

M. Polak: Aux Affaires culturelles, l'engagement 200.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Polak: "Contrats négociés. Contrat de services pour l'affrètement d'un navire de 165 pieds pour les besoins du Commissariat général aux célébrations 1534-1984, pour une période de 100 jours à compter du 15 mai 1984. Fournisseur: Lacerte Holdings Ltd., Victoria, Colombie britannique. Montant de l'engagement, 200 000 $." Je voudrais en savoir un peu plus que le libellé ici. Il s'agit de quoi et qu'est-ce que l'on va faire avec ce navire-là? Deuxièmement, est-ce qu'on ne pourrait pas donner le contrat à une compagnie québécoise?

M. Gendron: Rapidement, M. le député de Sainte-Anne, j'ai l'information que c'est un engagement qui ne pourra pas avoir de suite parce que ce projet de contrat n'a pas fonctionné. D'aucune façon, il ne pourra y avoir des suites parce que cela ne marche pas.

M. Polak: Bon, cela règle ceci.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions aux Affaires culturelles?

M. Polak: Non. Ah oui! Affaires culturelles, toujours, M. le Président. Selon notre système, j'appelle les numéros; si mes collègues ont d'autres numéros, ils porteront cela à votre attention.

Le Président (M. Gagnon): Ils n'auront qu'à demander le droit de parole.

M. Polak: C'est cela.

M. Gendron: Y compris ceux qui sont en conférence de presse.

Le Président (M. Gagnon): Alors, à quel engagement, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Les engagements 600 et 601.

Le Président (M. Gagnon): Voilà.

M. Polak: II s'agit de contrats négociés.

À 600, il s'agit d'un "contrat de services pour effectuer la conception et la production de l'avant-projet de liaison-lasers Gaspé/Montréal dans le cadre de la programmation du Commissariat aux célébrations 1534-1984. Fournisseur: Savard, et Masse associés, Montréal, pour un montant de 28 629,50 $."

À 601, pour le même commissariat, il s'agit d'un contrat de services; le fournisseur est la Corporation de l'archifête Inc., Montréal, pour 32 653 $.

Je voudrais savoir pour quelle raison on a procédé par contrats négociés. Est-ce que d'autres firmes auraient pu ou auraient voulu faire ce travail? Deuxième question: Est-ce qu'on tient compte des dépenses au Commissariat aux célébrations 1534-1984 pour qu'il y ait un certain contrôle?

M. Gendron: Pour ce qui est de la première question, il s'agit d'experts choisis par le ministère des Affaires culturelles pour effectuer ce type de contrat, parce que le concept même est assez sophistiqué, liaison-lasers Gaspé/Montréal. Selon l'explication fournie par le ministère des Affaires culturelles, il n'y avait que cette firme qui était en mesure de réaliser ce contrat.

Votre deuxième question: Est-ce qu'il y a un certain contrôle? Bien sûr qu'il y a un certain contrôle, puisqu'ils ont un budget fermé; le commissariat aux fêtes a un budget global de 14 000 000 $.

En plus de ce qu'on appelle le Commissariat aux célébrations 1534-1984 et toute l'équipe technique, il y a un comité spécifique de surveillance et de contrôle des finances de leur propre budget de 14 000 000 $.

Affaires intergouvernementales

M. Polak: D'accord. Je saute aux Affaires intergouvernementales, engagement 100. "Contrat de services négocié pour la réalisation du système informatisé des bénévoles qui supporteront les événements de la visite du pape en septembre 1984. Fournisseur: Ducros, Meilleur, Roy et Associés Ltée, Sainte-Foy. Montant de l'engagement: 125 000 $."

Est-ce qu'il y a quelques explications de plus à donner, en dehors du libellé? De quoi s'agit-il?

M. Gendron: II s'agit de la mise en place, de l'exploitation et de la coordination d'un système... Je peux vous lire au complet la note explicative, il n'y a pas de cachette. Le Commissariat général à la visite du pape, en collaboration avec la Sûreté du Québec et les différents diocèses concernés, Montréal, Québec, Trois-Rivières, veut réaliser un système informatisé ayant pour but - et voilà votre question essentielle, je pense - de fournir les mécanismes qui faciliteront l'identification et l'assignation des 100 000 à 150 000 bénévoles qui aideront au déroulement des événements de la visite du pape en septembre 1984.

Et là, le reste des détails techniques, vous les avez au contrat, 125 000 $. Les sommes faisant l'objet de la présente demande se répartissent comme suit: 125 000 $ reliés à un contrat de services pour la réalisation du système informatisé, 40 000 $ devant servir à un contrat de services pour l'enregistrement initial à l'ordinateur des informations sur les bénévoles et 80 000 $ pour la location de matériel et d'équipement.

Pourquoi un contrat négocié? Il y avait une échéance qui ne nous aurait pas permis d'y arriver si on avait procédé autrement; c'était le 1er février 1984. Pour que le système soit valable et que le projet soit jugé rentable, il fallait que le système soit en place le 1er février 1984.

M. Polak: Est-ce que la firme Ducros, Meilleur, Roy et Associés Ltée regroupe de vrais experts en la matière? Est-ce qu'on s'est tourné vers eux à cause de leur compétence spéciale?

M. Gendron: Effectivement, en informatique, ce sont des experts.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va?

M. Polak: Oui. Affaires intergouvernementales, engagement 200. "Subvention conjointe à la firme Specdici Inc., Montréal, à titre d'aide financière pour fins d'organisation d'une tournée de concerts au Québec, en octobre 1984, de l'Orchestre national de Lille (France), dans le cadre d'une entente de coopération franco-québécoise. Montant de l'engagement: 50 000 $."

Est-ce qu'il y a également une contribution de la France ou si c'est seulement le Québec qui finance cela?

M. Gendron: Cela a l'air que oui. Selon les informations, voici ce qu'on dit: Lors de la visite du premier ministre à Lille en juin dernier, le premier ministre et le ministre des Affaires culturelles ont assuré le chef de l'orchestre français de leur appui financier à son projet de tournée au Québec avec ses musiciens. Lors de la dernière commission permanente de coopération France-Québec, la partie française a accepté de rendre la politesse au Québec et doit utiliser le terrain d'accueil d'une visite de l'Orchestre symphonique de Québec en France au cours de 1985-1986.

La subvention à Specdici Inc. vise à défrayer les coûts suivants: le transport

terrestre des musiciens entre Mirabel, Québec, Sherbrooke, Montréal, Joliette et Rivière-du-Loup, 10 000 $; le transport terrestre des instruments, 4000 $; le matériel de promotion et de publicité pour les concerts, 6000 $ ainsi qu'une participation aux frais de séjour du personnel de l'Orchestre national de Lille.

M. Polak: D'accord. Affaires intergouvernementales, engagement 400. "Contrat de services pour agir à titre de conseiller en sports et loisirs, dans le cadre du programme d'aide technique à la Fédération des francophones hors Québec, pour une période d'un an, à compter du 1er février 1984. Fournisseur: Guy Rouleau, Montréal. Montant de l'engagement: 60 000 $."

Pourquoi a-t-on procédé par le biais d'un contrat négocié? Est-ce que M. Guy Rouleau est le seul conseiller disponible en sports et loisirs?

M. Gendron: Je ne le sais pas. C'est-à-dire que j'en connais la raison, mais je ne sais pas si M. Guy Rouleau est le seul conseiller spécialisé en sports et loisirs, sauf qu'il est de pratique, que c'est toujours l'association canadienne qui choisit ou qui demande de retenir telle et telle personne. Cela a été le cas ici; l'Association canadienne-française de l'Ontario, l'ACFO, désirait obtenir les services de M. Guy Rouleau comme conseiller en sports et loisirs pour une période d'un an et c'est dans ce sens qu'on a pris l'engagement suivant.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Au même engagement, M. le Président, est-ce que c'est le premier contrat de M. Rouleau à ce titre?

M. Gendron: On n'a pas ces indications. Par contre, si le député de Louis-Hébert veut le savoir...

M. Doyon: J'aimerais le savoir.

M. Gendron: ...qu'on en prenne note pour donner l'information.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va?

Affaires municipales

M. Polak: Affaires municipales, engagement 800. "Subvention à la ville de Rouyn, comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, à titre d'aide financière pour la réalisation de divers travaux reliés à son plan de revitalisation du centre-ville. Montant de l'engagement: 1 973 150 $."

M. le Président, je note avec plaisir que le député de Verdun vient d'arriver parce que, comme vous le savez, il a été hors de combat pendant quelques semaines, mais maintenant il est en pleine forme. On parle de cette subvention; je sais que cela intéresse beaucoup le député, qui est également maire de Verdun, la revitalisation du centre-ville. Est-ce que c'est un programme où chaque ville peut remplir une demande ou si c'est décidé de façon arbitraire que ce montant ira à Rouyn-Noranda? Dans le cadre de quel programme ce montant a-t-il été donné?

M. Gendron: L'engagement que nous avons ici, je suis particulièrement bien placé pour en parler puisqu'il est financé à même les fonds de l'Office de planification et de développement du Québec dont je suis le responsable. Depuis environ un an ou un an et demi, nous avions, occasionnellement, des demandes d'aide financière pour des interventions dans les centres-villes, ce qui nous a amenés à se mettre au travail et à rédiger une politique de revitalisation des centres-villes qui a été annoncée dans les éléments de relance par le premier ministre. D'ici une dizaine de jours au maximum, le Conseil des ministres fera connaître publiquement la politique du Québec en matière d'aide et de soutien à des programmes de revitalisation des centres-villes.

Il faut comprendre que ces dossiers avaient été initiés préalablement à la politique et que cela aurait été assez difficile de revenir sur des engagements donnés, compte tenu que les critères sur lesquels s'appuiera la politique pour offrir, d'une façon peut-être plus large, une aide financière aux villes qui voudraient bénéficier du programme ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux sur lesquels nous y sommes allés ad hoc pour le cas qui est présent devant nous. C'est pourquoi je ne voulais pas, même si la politique s'en vient, qu'on retarde les quelques dossiers qui étaient prêts - dans mon esprit, ce sont les villes de Sherbrooke, Trois-Rivières et Rouyn-Noranda sous prétexte qu'il s'en venait une politique. Alors, quand la politique va être là, bien sûr, il n'y aura plus d'intervention ad hoc au-delà du programme spécifique que vous allez connaître. Mais cela était une intervention préalable. C'est dans ce sens-là que nous avons souscrit pour la somme qui est là.

M. Polak: Je vois, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre, si c'est possible... Je comprends qu'on a remis d'une dizaine de jours, à peu près, ou de deux semaines le moment où le Conseil des ministres va être saisi de cela.

M. Gendron: Non. Le Conseil des ministres n'en sera pas saisi, mais il la rendra publique, parce que les décisions sont presque complètement prises. Demain, que je sache, le Conseil des ministres fera une dernière appréciation de l'ensemble des règles et des critères. Mais la politique, cela fait exactement deux mois qu'on y travaille, qu'on a colligé un certain nombre d'éléments. Or, ce n'est pas parce que vous voyez l'engagement ici que ce dossier-là... C'est en juin dernier que j'ai signé le protocole de services avec la ville de Rouyn. Pour toutes sortes de raisons qui ne sont pas les miennes, il y a eu certains retards dans le versement d'une partie de l'engagement, mais le dossier lui-même du centre-ville de Rouyn-Noranda remonte à 1981-1982.

M. Caron: C'est un dossier qui était déjà prêt...

M. Gendron: Complètement enclenché, pour lequel on a pris des engagements avec la ville de Rouyn.

M. Caron: Je vous dis cela parce qu'on a une partie des études qui sont faites; il va y en avoir une deuxième pour compléter, mais cela presse, ce dossier, parce que rénover les centres-villes, ce n'est pas l'hiver que l'on peut faire cela, c'est l'été. Il faut aussi savoir jusqu'où la municipalité peut aller et jusqu'où le gouvernement va aller. Alors, dans la relance, je souhaite qu'on ait une confirmation le plus vite possible, parce que cela va mettre des gens au travail. Je pense que cela va rendre service à beaucoup de monde.

Comme je vous le dis, nous avons une étude de faite, une première étape, mais cela en prend une deuxième, à savoir si on va mettre les fils sous terre, enfin tout va dépendre, il faut y aller selon nos moyens. Alors, si on peut y aller le plus vite possible... C'est comme la démolition des hangars; j'ai vu que le ministre était à la veille de faire une déclaration là-dessus aussi. Encore là, ce sont des travaux d'été. Cela presse et j'espère qu'on sera informé dans les plus brefs délais possible, dans l'intérêt de tout le monde.

M. Gendron: M. le Président, un des éléments de la politique de revitalisation est la démolition des hangars et on ne veut pas faire connaître la politique à la pièce, morceau par morceau, je vous l'ai dit, je ne veux pas le répéter deux fois. D'ici une dizaine de jours, à ma connaissance, quinze jours au plus tard, l'ensemble des éléments de la politique de revitalisation du centre-ville sera rendu public.

M. Caron: Et si je comprends bien, cela va être une politique uniforme pour tout le Québec. Il n'y aura pas de comté de pénalisé, rien de cela, cela sera uniforme...

M. Gendron: Bien, vous le verrez. M. Caron: ...pour tout le monde.

M. Gendron: Vous le verrez quand la politique sera rendue publique. Là, le dire d'avance, ce n'est pas qu'il y a des comtés différents des autres, c'est qu'il y a des réalités différentes les unes des autres. Ce ne sont pas toutes les villes du Québec qui ont la possibilité de justifier un centre-ville, c'est une autre question. Dans la politique, il y aura des critères pour déterminer le PPU, c'est-à-dire un plan particulier d'urbanisme. Là, je n'énoncerai pas l'ensemble des éléments de la politique que je connais parce qu'elle a été élaborée chez nous, mais je vous dis que tout cela sera connu dans la politique.

M. Caron: Alors, on va suivre cela de très près, M. le ministre, parce que cela ne touche pas seulement le comté de Verdun, cela touche aussi une partie du comté de Sainte-Anne. Je suis tellement généreux, M. le ministre, qu'on va commencer par le comté de Sainte-Anne en s'en allant vers Verdun. Vous voyez comme je ne hais pas mon collègue!

Une voix: Merci beaucoup.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Le ministre a mentionné que Rouyn-Noranda était un des trois cas ad hoc, avant d'avoir un programme normé. Est-ce qu'on peut conclure que ce sont les trois seules demandes qui ont été faites ou s'il y en a d'autres qui ont fait des demandes dans le même domaine et qui n'ont pas reçu la bénédiction du Conseil des ministres?

M. Gendron: Ce ne sont pas des dossiers qui sont allés au Conseil des ministres; oui, après la rectification du Conseil du trésor, évidemment. Je ne peux pas dire que ce sont les trois seules demandes. Ce que j'ai cité, quand j'ai fait référence aux trois, ce sont trois dossiers auxquels j'ai été associé de près parce qu'ils ont été financés avec des crédits du fonds de développement régional, l'OPDQ. C'est plutôt cela que j'ai dit, et non que c'étaient

les trois seuls dossiers.

Il se peut très bien que des dossiers de revitalisation de centre-ville aient été présentés aux membres, mais je ne suis pas ministre des Affaires municipales. Il se peut que celui-ci leur ait répondu ce que je vous ai répondu d'ordre général tantôt: Oui, on travaille sur l'élaboration d'une politique des centres-villes; quand elle sera connue, on verra si votre demande répond aux critères de la politique.

À votre question précise, il se peut qu'il y ait d'autres municipalités ou d'autres villes du Québec qui ont présenté des demandes qui ont été retenues, mais pour ce qui me concerne, les villes qui se sont adressées directement à nous pour voir les possibilités d'aide, j'ai répondu qu'il y en a trois qu'on a aidées à même les fonds de l'OPDQ, soit: Sherbrooke, Trois-Rivières et Rouyn-Noranda.

M. Middlemiss: Pourquoi ces trois villes ont-elles été spécifiquement financées par l'OPDQ?

M. Gendron: Simplement, parce que ce sont les trois villes - cela fait deux fois que je le dis - qui ont présenté un dossier à l'OPDQ. On a regardé le dossier; par rapport aux critères du fonds de développement régional, nous croyons que cela répondait aux objectifs du FDR et que, quant au fond même des dossiers, il y avait une intervention importante du milieu. Dans ce sens, nous étions d'accord pour donner un coup de pouce additionnel parce qu'on parle d'une aide financière de 1 900 000 $, mais l'intervention totale de la ville de Rouyn -je la connais - c'est 15 000 000 $. On est allé suivant nos capacités par rapport à deux artères qui nous apparaissaient - même s'il n'y a pas véritablement un PPU de dessiné ou de défini - plus... C'est une intervention comme ministre régional, Rouyn-Noranda n'est pas dans mon comté.

M. Polak: Avec le système proportionnel, cela vous aidera.

M. Middlemiss: II me semble que les municipalités qui se sont adressées à l'OPDQ sont peut-être les chanceuses dans toute cette affaire. D'autres s'adresseront peut-être à d'autres ministères, comme le ministère des Affaires municipales. Est-ce que tout le monde était sensibilisé à ce problème? Est-ce que les chances d'avoir gain de cause étaient meilleures en s'adressant à l'OPDQ qu'à un autre ministère?

M. Gendron: Tous les intervenants du territoire québécois, tout ce que j'appelle les agents de développement, de quelque nature qu'ils soient, ont l'air très au fait du rôle et des responsabilités de l'OPDQ, parce que les délégués de l'OPDQ en région sont constamment sollicités pour tout projet. Ils les analysent, ils font une recommandation favorable d'après leur lecture et il y a un comité à la direction nationale du développement régional qui en fait l'analyse. Quand on pense qu'une demande répond aux objectifs du fonds, on y souscrit. Cela est connu depuis une quinzaine d'années de tous les agents de développement du Québec.

M. Middlemiss: La raison pour laquelle j'ai posé la question, c'est que vous avez dit que des municipalités s'étaient peut-être adressées directement au ministère des Affaires municipales et qu'elles auraient eu un refus ou elles auraient été acceptées.

M. Gendron: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y a peut-être des municipalités qui ont fait une demande directement au MAM et celui-ci, sachant que le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional avait la responsabilité d'élaborer, avec son secrétariat à l'aménagement, une politique de revitalisation, aurait peut-être répondu ce que j'ai dit tantôt: Attendez, la politique s'en vient. J'ai dit qu'il se peut que certaines villes se soient fait répondre cela.

Le Président (M. Gagnon): Comme, actuellement, les questions et les réponses sont basées sur des hypothèses qu'on ne connaît pas, on va revenir aux engagements financiers parce que, depuis tantôt, on dit: Est-ce qu'il y aurait d'autres municipalités qui auraient fait appel à d'autres ministères? On répond: Peut-être que oui, peut-être que non, on ne le sait pas. Cela ne fait pas l'objet, je pense, des engagements financiers d'aujourd'hui.

M. Middlemiss: M. le Président, ce que j'essaie d'établir, c'est ceci. Si, par hasard, une municipalité ne s'est pas adressée directement à l'OPDQ, mais au ministère des Affaires municipales, au moins, on aurait pu lui dire: Allez voir l'OPDQ parce que c'est par son intermédiaire qu'on va réussir à le faire; c'est tout. Je voudrais que tout le monde ait la même chance de...

M. Gendron: Cela n'est plus une question hypothétique, je peux répondre oui, parce qu'effectivement le dossier du centre-ville de Rouyn-Noranda avait été présenté au MAM. Le MAM a dit: N'ayant pas de programme ad hoc pour cela, allez voir ailleurs. Ils sont venus voir l'OPDQ et on les a financés. Donc, vous avez la réponse à votre question.

M. Middlemiss: Merci.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va?

Affaires sociales

M. Polak: Affaires sociales, engagement 200, c'est le député de Louis-Hébert qui est le spécialiste là-dedans.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert. (14 heures)

M. Doyon: Engagement 200: "Contrat de services pour agir à titre de président du conseil d'administration du Fonds de recherche en santé du Québec, pour une période de trois ans, à compter du 14 novembre 1983. Fournisseur: M. Serge Carrière, médecin, 106 960 $." On voit des imputations, en 1983-1984, de 13 000 $ et les années suivantes, de 93 000 $.

J'aimerais que le ministre nous dise où est situé le Fonds de recherche en santé du Québec et depuis combien de temps il existe.

M. Gendron: Je n'ai pas l'information dans ce que j'ai ici. Il va falloir faire venir les informations par le secrétaire.

M. Doyon: Et, en même temps, quels sont les objectifs ou la raison d'être du fonds et par qui est-ce financé?

Le Président (M. Gagnon): Contrôle de ses sources de financement.

M. Gendron: Vous savez que c'est financé par les Affaires sociales.

M. Doyon: Les Affaires sociales à 100%?

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: Est-ce un travail à temps plein pour le Dr Carrière?

M. Gendron: Non, à temps partiel.

M. Doyon: À temps partiel, ce qui représente...

M. Gendron: M. Carrière nous garantissait approximativement 17 heures et demie par semaine. C'est pour cela que c'est un engagement pour une période de trois ans commençant le 14 novembre 1983. Le travail garanti par M. Carrière, en termes d'heures travaillées sur une base hebdomadaire, est de 17 heures et demie.

M. Doyon: Est-ce le premier mandat du Dr Carrière?

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: Qui était président du conseil d'administration avant lui?

M. Gendron: On va le demander. Je n'ai pas cette information.

M. Polak: Commerce extérieur, engagement 400.

M. Doyon: Un instant! Si vous me le permettez, M. le Président, aux Affaires sociales, engagement 400: "Subventions aux centres d'accueil Soleil de l'enfance et Maison Rouyn-Noranda - Rouyn-Noranda revient souvent - pour permettre..."

Une voix: Le bon vieux fédéral!

M. Doyon: Oui.

Une voix: Et comment!

M. Gendron: Et il a la chance d'être au Trésor.

M. Doyon: Oui, cela aide, n'est-ce pas?

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: "Subventions aux centres d'accueil Soleil de l'enfance..." Si je ne me trompe pas, c'est à Saint-Georges-de-Beauce? C'est cela?

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: ...et Maison Rouyn-Noranda, à Noranda, afin de permettre le remboursement partiel des dettes encourues par ces deux centres d'accueil pour fins de réparation des vices de toitures." J'aimerais savoir ce qui se passe, "des dettes encourues pour fins de réparation des vices de toitures." Y avait-il des vices de construction, auquel cas les entrepreneurs doivent avoir une certaine responsabilité? Qu'est-ce qui se passe? Comment se fait-il que le gouvernement soit obligé de payer 410 000 $ pour ce qui est, d'après ce que je vois dans l'engagement, un vice de construction?

M. Gendron: Juste une minute! Oui, c'est le problème général de certaines constructions qui ont été faites à une certaine époque que vous connaissez, puisque c'est votre parti qui était au pouvoir, il semblerait. On ne se souciait pas beaucoup des toitures. II y a eu des problèmes par la suite et on est obligé de réparer maintenant. Ici, concrètement, pour ce qui est de Rouyn-Noranda que je connais plus, c'est effectivement pour réparer des vices de construction selon les décrets 540-82 et 611-82, mais ce sont les décrets autorisant la réparation des vices de toitures. Je n'ai pas

le décret autorisant la construction de la Maison Rouyn-Noranda, mais je sais que c'est de votre époque.

M. Doyon: Bon! Mais si on parle de vices, c'est donc qu'on en conclut qu'il y avait des défauts inhérents soit au matériel ou à la façon dont la... À ce moment-là, normalement, cela donne ouverture à des poursuites. Ces poursuites ont-elles été intentées?

M. Gendron: Oui. M. Doyon: Oui?

M. Gendron: Dans le cas de la Maison Rouyn-Noranda, j'en suis sûr. Pour l'autre, avez-vous une information?

Une voix: Globalement.

M. Gendron: Globalement, toutes les poursuites sont en cours.

M. Doyon: Et, selon l'issue des poursuites, il peut donc arriver que l'entrepreneur qui a commis une faute - ce qui est le cas - paie pour la réparation, auquel cas ces 410 000 $ versés retournent au gouvernement ou quoi?

M. Gendron: Pas nécessairement, parce que les poursuites sont globales. Dans bien des cas, il se peut que la responsabilité ne soit pas imputée en totalité. Il y a une différence. La différence est facturée, je pense... Quand un jugement de responsabilité est rendu à l'endroit de l'entrepreneur, j'ai l'impression que cela retourne au fonds consolidé. Les fonds requis ou perçus à la suite de jugements rendus reconnaissant des niveaux de responsabilité constituent une source de revenu qui entre au fonds consolidé.

M. Doyon: Qui ne va pas au centre d'accueil ni à la Maison Rouyn-Noranda.

M. Gendron: Non. De toute façon, ce n'est pas le centre d'accueil qui poursuit.

M. Doyon: C'est le gouvernement qui poursuit.

M. Gendron: C'est le gouvernement qui fait le contrôle de l'ensemble des poursuites, conformément aux contrats qu'il autorise lui-même. La partie contractuelle, ce n'est pas la Maison Rouyn-Noranda, c'est le gouvernement du Québec qui l'assume.

M. Doyon: Quand ces poursuites ont-elles été intentées?

M. Gendron: II y a environ deux ans.

M. Doyon: Où en sont les procédures? Est-ce que la cause a été entendue?

M. Gendron: Je ne le sais pas. M. Doyon: J'aimerais savoir ça.

M. Gendron: On me donne l'information que, dans le cas précis de l'engagement qu'on discute, ils sont possiblement en voie de règlement hors cours.

M. Doyon: Quels sont les entrepreneurs impliqués là-dedans?

M. Gendron: Ce sont surtout les firmes d'architectes et les fournisseurs.

M. Doyon: Les entrepreneurs, les firmes d'architectes, les fournisseurs. Qui sont les défendeurs?

M. Gendron: On s'informera et on vous donnera ça. Je n'ai pas ça ici.

M. Doyon: Pourriez-vous nous dire qui sont les défendeurs dans les poursuites intentées concernant les vices de toitures des centres d'accueil Soleil de l'enfance et Maison Rouyn-Noranda?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je voudrais savoir si le délai de garantie faisant partie du contrat original était expiré. Était-ce une période de 10 ans ou de 20 ans?

M. Gendron: Vous savez bien que non, parce qu'on ne serait pas en poursuite. Si le délai était expiré, on ne serait pas en poursuite.

M. Middlemiss: Ce sont des vices de construction, ce n'est pas la même chose. Il y a normalement une période de garantie mais, là, vous dites qu'il y a des vices de construction. Il se peut fort bien qu'on ait construit la toiture de façon normale, avec une garantie de dix ans, et qu'après ce temps il y ait un problème. C'est un détail que j'aimerais savoir.

M. Gendron: On vous donnera l'information, mais je connais la Maison Rouyn-Noranda, c'est dans mon milieu. Je pense qu'il s'agit véritablement de vices de construction de la toiture et non pas d'une garantie expirée pour ensuite faire le constat d'irrégularités.

Le Président (M. Gagnon): La question du député de Pontiac est de savoir si...

M. Middlemiss: Je veux juste savoir si

la période de garantie qui allait normalement avec le contrat était écoulée.

Le Président (M. Gagnon): ...la période de garantie était expirée au moment de la poursuite. C'est ça?

M. Middlemiss: C'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Polak: Commerce extérieur, engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): Commerce extérieur, engagement 400.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Doyon: Auparavant, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

M. Doyon: Agriculture, Pêcheries et Alimentation, engagement 300. "Subvention à Mme Carmel Daigle-Rivest à titre d'aide financière pour fins de construction et d'expérimentation d'une chambre hydro-ponique pour la culture de céréales fourragères. Montant de l'engagement: 50 000 $."

Est-ce la première fois que Mme Carmel Daigle-Rivest reçoit une subvention semblable?

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: Où réside Mme Carmel Daigle-Rivest?

M. Gendron: Une secondel M. Doyon: À Rouyn-Noranda?

M. Gendron: Non, quand même! Je n'ai pas l'information. Peut-être que si je prenais le temps de tout lire... Juste une minute! C'est ça, Sainte-Croix-de-Lotbinière.

M. Doyon: Est-ce que vous avez des renseignements qui nous permettraient de savoir quelle est l'expérience ou l'expertise de Mme Daigle-Rivest qui lui a permis d'avoir une subvention aussi considérable, 50 000 $, pour expérimenter la culture des céréales en chambre hydroponique?

M. Gendron: Si vous voulez prendre note, M. le secrétaire, de fournir l'information pertinente.

M. Doyon: J'aimerais aussi que le ministre nous dise comment se fait le choix de la personne qui reçoit une telle subvention. Est-ce arbitraire, discrétionnaire? Est-ce que ça dépend de l'inspiration du moment? Est-ce parce qu'on trouve que cela a du bon sens, que c'est original et que cultiver du foin dans un bain d'eau serait quelque chose de nouveau, donc on donne 50 000 $? Comment se fait le versement?

M. Gendron: Habituellement, c'est plus sérieux que la façon dont vous venez de le décrire, puisqu'il y a ce qu'on appelle l'autorisation par le Conseil du trésor d'un projet précis où on expose une problématique, où on définit des objectifs et des moyens à prendre pour les atteindre, et à quel coût. On fournit une liste de personnes qui ont de l'expertise ou qui ont un bagage d'expérience le justifiant. Dans le cas présent, on a posé les questions et essayé de vérifier sur quelles données on s'est basé pour prétendre que Mme Carmen Daigle-Rivest répondait aux objectifs du projet de construction et d'expérimentation d'une chambre hydroponique.

M. Doyon: J'ai une dernière question là-dessus, M. le Président. Est-ce qu'il y a un suivi concernant les résultats d'une telle expérience qui coûte quand même assez cher, 50 000 $, pour savoir ce que cela a donné, où cela a conduit, ou si c'est limité dans le temps - l'expérience commence là et elle finit là - et c'est cela?

M. Gendron: Selon la description du projet, bien sûr, il est prévu qu'il y ait un suivi, un contrôle pour vérifier, effectivement, le résultat des recherches et des démarches qui sont faites par la personne, parce qu'il s'agit, entre autres, à quelques reprises, d'aller quérir des informations additionnelles en Angleterre et en France.

M. Doyon: Merci.

M. Gendron: Est-ce que cela va?

M. Polak: Commerce extérieur.

M. Doyon: Avant, M. le Président, Agriculture, Pêcheries et Alimentation. Je m'excuse auprès de mon collègue.

M. Polak: Vous faites bien votre travail.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Engagement 400: "Contrat pour l'achat d'une grue portique ayant une capacité minimale de 91 tonnes métriques et spécifiquement conçue pour le levage et la

manutention de bateaux de pêche de 10 à 20 mètres de longueur. Plus bas soumissionnaire: Hydro-Mac Inc. Montant de l'engagement: 479 626,67 $. Soumissions reçues: 3."

Je retrouve, parmi les autres soumissionnaires, le même soumissionnaire, Hydro-Mac Inc. Comment se fait-il que le même soumissionnaire soumissionne deux fois? Je ne comprends pas trop.

M. Gendron: Le même soumissionnaire a soumissionné deux fois parce que, selon les informations qu'il y a ici, il y avait une disposition selon laquelle il s'engageait à ne pas donner suite à sa deuxième soumission, même si c'était le même. On dit: "Non conforme - alternative 4, plans non acceptable." Autrement dit, par rapport au plan du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il a fait une première soumission en acceptant en totalité les plans et devis et il a fait une seconde soumission en disant: Si vous acceptiez qu'on ne réponde pas à tel critère, le montant serait quelque peu inférieur. C'est aussi simple que cela. Dans sa deuxième soumission, qu'on appelle Hydro-Mac Inc.(2) -vous l'avez probablement sur votre feuille -il y avait un critère exigé par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation auquel il s'est soustrait. La deuxième soumission est là, mais elle est non conforme, non acceptable, parce qu'elle ne répond pas aux plans et devis.

M. Doyon: Merci.

M. Middlemiss: Dans les demandes de soumissions, est-ce qu'on donnait à tout le monde la possibilité de faire deux propositions?

M. Gendron: C'est de son propre chef qu'il en a exclu une partie.

M. Middlemiss: D'accord, mais il a fait deux soumissions différentes.

M. Gendron: Oui. C'est-à-dire qu'il n'a pas fait deux soumissions différentes, il a proposé, dans une même soumission, une soumission conforme aux exigences à tel coût et une soumission non conforme à un coût étant inférieur parce qu'il y a une disposition qu'il n'a pas assumée dans la soumission. En ne l'assumant pas, il n'a pas inscrit le montant pour cette disposition. C'est pour cela que la soumission était inférieure.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va?

M. Polak: Commerce extérieur. Commerce extérieur

Le Président (M. Gagnon): Commerce extérieur.

M. Polak: Engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat de services pour agir à titre d'attaché commercial à la Délégation du Québec à Düsseldorf, pour une période de quatorze (14) mois, à compter du 1er février 1984. Fournisseur: Gisela Fischer, DUsseldorf, Allemagne." Gisela, c'est allemand; je prononce bien.

M. Doyon: Gisela.

M. Polak: "Montant de l'engagement: 47 850 $." Je voudrais savoir si c'est un nouveau poste, celui de Gisela Fischer, comme attaché commercial.

Deuxièmement, est-ce qu'on a une délégation du Québec à DUsseldorf depuis longtemps? Est-ce qu'elle est la seule employée? Combien de personnes y travaillent?

M. Gendron: On va vous dire cela.

M. Vaugeois: C'est moi qui ai ouvert la délégation; je peux répondre.

M. Gendron: Allez-y.

M. Doyon: On vous écoute, M. le député de Trois-Rivières. Ce sera probablement mieux que le ministre, d'ailleurs.

M. Polak: Et peut-être que le gouvernement a constaté son erreur depuis.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Sérieusement, la délégation a été ouverte vers 1972 ou 1973, avec M. Gérard D. Levesque, d'ailleurs, qui était...

M. Polak: C'est toujours ouvert.

M. Vaugeois: Oui, Patrick Hyndman a été le premier délégué et il est maintenant délégué à Londres. J'avais une question là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que M. le député de Sainte-Anne a sa réponse?

M. Vaugeois: Je ne sais pas si cela vous satisfait? (14 h 15)

M. Polak: Non, cela ne me satisfait pas

du tout. J'ai posé la question au ministre. Je voudrais savoir si c'est une nouvelle "position". Le député vient de parler de sa carrière, il y a dix ans. Je suis bien impressionné, mais j'ai posé la question au ministre.

M. Vaugeois: J'aurais pu en dire plus.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Gendron: Un instant! Je tiens à rappeler à l'ordre!

M. Doyon: Si cela n'a pas été meilleur que cela, il vaut mieux arrêter là.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Gendron: Je tiens à rappeler à l'ordre le député de Louis-Hébert; je suis tout à fait en mesure de répondre aux questions. Cela vaut la peine d'écouter. Il ne s'agit pas d'une "position", il s'agit d'un poste. Effectivement, le poste était ouvert. Ce n'est pas un nouveau poste. Il s'était libéré, mais le poste existait et on l'a comblé par l'engagement de la dame qu'on a nommée tantôt, selon la politique établie.

M. Polak: Est-ce qu'elle a été choisie après un concours ou s'il y a quelque chose de noté à ce point de vue?

M. Gendron: Oui, il y a eu concours, description des tâches. Le délégué, le responsable du poste, selon ce qu'on a comme information, aurait sélectionné les candidates. C'est celle-là qui a été retenue et recommandée.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières avant. Après, ce sera le député de Louis-Hébert.

M. Vaugeois: C'est un peu dans le même sens, mais je n'ai pas les mêmes préoccupations, évidemment, qu'un député de l'Opposition. Là, ça nous arrive sous la rubrique "Commerce extérieur". C'est du personnel à l'étranger. À l'époque, on cherchait à faire relever tout le personnel à l'étranger du ministère des Affaires intergouvernementales. Je devine bien ce qu'il y a derrière ma question comme problème. Alors, je ne le pose pas particulièrement pour le Commerce extérieur, mais j'aurais la curiosité de demander si, maintenant, tous les fonctionnaires dont une partie du mandat se rattache à un ministère sectoriel font l'objet d'un recrutement par le ministère sectoriel et relèvent en partie du ministère sectoriel ce qui, à mon avis, pose un grave problème pour le chef de poste. Là, le ministre vient de suggérer que le chef de poste a quelque chose à faire avec la nomination. Est-ce que le chef de poste relève toujours des Affaires intergouvernementales ou si, puisque la dominante est le Commerce extérieur, le chef de poste, par hasard, relèverait également du Commerce extérieur? C'est une question qui déborde l'étude des engagements, mais j'aimerais que le ministre, à un moment donné, puisse clarifier un peu la chose. C'est une évolution importante.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député.

M. Vaugeois: On n'a jamais l'occasion de se poser des questions sur l'action de nos délégations à l'étranger, si ce n'est par le biais des crédits.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Gendron: Pour l'information de mon collègue, le député de Trois-Rivières, effectivement, que je sache, pour avoir eu l'occasion d'en discuter la semaine dernière -je ne parle pas spécifiquement de ce qu'on a ici, mais de la problématique générale - il y a toujours un lien très étroit entre le ministère des Affaires intergouvernementales et le Commerce extérieur. À ma connaissance, il n'y a pas d'engagement au Commerce extérieur qui n'est pas ratifié ou au moins vu par le ministère des Affaires intergouvernementales, selon un échange qu'on a eu, pas plus tard que la semaine dernière, au Conseil des ministres.

M. Vaugeois: Cela me rassure. Je peux donc m'absenter, M. le Président, et cela continue à bien aller.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Le ministre a été un peu hésitant quand il s'est agi de nous dire - je veux bien qu'on se comprenne là-dessus -qu'il y a bien eu concours public dans le cas de l'engagement de Mme Gisela Fischer. Je ne suis pas plus d'accord pour qu'on engage des personnes sans concours public à l'étranger, à même les fonds publics québécois, que je suis d'accord pour que cela se fasse ici au Québec. Je veux savoir quelle sorte de concours public a été fait. Est-ce qu'il y a eu des annonces publiques dans les journaux? Je voudrais savoir quels journaux ont fait l'objet...

M. Gendron: Je tiens à rappeler au député de Louis-Hébert que je n'ai jamais

parlé de concours public.

M. Doyon: C'est pour cela que je reviens là-dessus. Vous avez dit: II y a eu appel d'offres, quelque chose comme cela.

M. Gendron: C'est cela. Sollicitation de candidatures.

M. Doyon: Vis-à-vis d'un certain nombre de personnes déterminées à l'avance et choisies de quelle façon?

M. Gendron: C'est exactement la même procédure dans tous les cas de nomination à l'étranger. C'est sûrement une procédure générale parce que j'ai comme information ici qu'on a procédé suivant le canevas connu, régulier pour les nominations de personnes qui représentent le Québec à l'étranger. Vous savez que ce n'est pas nécessairement un concours public "at large".

M. Doyon: Ce que vous me dites, c'est que ce canevas exclut le concours, c'est-à-dire l'annonce dans les journaux invitant les gens à faire connaître leur intérêt pour occuper tel poste. Cela se fait donc entre personnes qui se connaissent et dont on a entendu parler ou qui ont fait connaître spontanément, au mieux, leur intérêt de travailler à la Délégation générale du Québec à Düsseldorf.

M. Gendron: Avec une différence assez importante: ce sont des personnes qui ont un curriculum correspondant aux exigences du poste à combler. J'ai ici la description des tâches d'un troisième attaché commercial qui comporte trois ou quatre pages. Alors, ce n'est pas nécessairement comme vous le dites. Il faut que ce que vous avez laissé voir comme étant un milieu de connaissances fermé corresponde d'abord et avant tout à la description du poste et aux exigences que nous recherchons.

M. Doyon: M. le Président, j'aimerais que le ministre me dise pourquoi ce qui est nécessaire ici au Québec quand on veut combler un poste, c'est-à-dire qu'on procède par concours public... Là encore, au Québec aussi, on a des descriptions de tâches, on a des exigences pour remplir la fonction, on doit avoir telle expérience, telles connaissances, tels diplômes. Cependant, on fait un appel public disant aux gens: Voici les exigences du poste et vous êtes invités à postuler, à poser votre candidature à ce poste. Pourquoi, quand on parle d'un poste qui est payé à même les fonds publics québécois, sous prétexte que c'est à l'étranger que cela se passe, ne ferait-on pas une annonce dans le Berliner Zeitung - je ne sais pas trop comment cela s'appelle...

Une voix: DUsseldorf.

M. Doyon: ...le DUsseldorf Zeitung ou le DUsseldorf Tagsblatt, où on dirait: Vous êtes invités à...

M. Gendron: ...c'est de l'allemand.

M. Doyon: Non, c'est tout simplement pour voir si vous avez une certaine connaissance de l'allemand, ce qui ne semble pas être le cas du tout.

Alors, on inviterait les gens intéressés à faire connaître leur désir de travailler à la Délégation générale du Québec et à envoyer leur curriculum vitae, et on procéderait mutatis mutandis comme on le fait au Québec. Autrement, cela donne ouverture à toutes sortes d'abus où on n'a pas l'assurance d'avoir la meilleure personne disponible à DUsseldorf pour remplir le poste, parce qu'on ne l'a pas fait connaître à tous les intéressés à DUsseldorf. On a gardé cela dans un cercle fermé. Pourquoi évite-t-on, parce qu'on est loin, d'appliquer les mêmes règles qu'au Québec?

Ce qu'on recherche au Québec en agissant de cette façon, c'est de s'assurer que la meilleure personne est engagée au meilleur prix possible. Dans ce sens, le contribuable québécois y trouve son compte. Pourquoi évite-t-on de procéder comme cela quand on est à DUsseldorf, quand on est à Paris, quand on est ailleurs? Selon mon expérience personnelle - je suis allé à l'étranger, j'ai été Consul du Canada à Vienne - quand on engageait à Vienne des employés locaux, les règlements du ministère des Affaires extérieures nous obligeaient à mettre une annonce dans les journaux, à recevoir les candidatures et à procéder à une sélection sur la base d'un concours public. Comme cela, on était assuré d'avoir le maximum pour notre argent. Pourquoi ne procède-t-on pas de la même façon quand on est à DUsseldorf, à Paris, ou à Bonn?

M. Gendron: Pour des raisons logiques, M. le député, et pour des raisons administratives.

M. Doyon: Oui.

M. Gendron: On ne peut pas se taper des déficits de 31 000 000 000 $...

Une voix: Et voilà, et voilà!

M. Doyon: Voyons doncl Voyons doncl

M. Gendron: Écoutez, soyez sérieux 30 secondes. J'ai été ministre de la Fonction publique et je sais que pour un poste, par exemple, d'ouvrier à la voirie, dans certains cas on a eu à étudier - un instant...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Gendron: ...de 1200 à 1500 candidatures. Alors, pour un poste public d'attaché commercial, un poste d'adjoint - je n'essaie pas de le minimiser, c'était important et capital - vraisemblablement, on aurait pu avoir 150 ou 200 candidatures. Et on n'est pas pour déplacer un jury de sélection pour aller faire le traitement de ces candidatures. Cela n'a aucune espèce de bon sens. La règle générale, pour des raisons logiques, pratiques, d'équité même... Il y a une certaine agence qui se spécialise, effectivement, dans la recherche de candidats à partir d'un poste déterminé pour essayer de nous trouver des personnes qui répondraient... C'est une agence spécialisée, habituée à faire cela, ce que l'entreprise privée fait couramment, en passant. C'est dans ce sens-là que l'on procède comme ainsi.

M. Doyon: M. le ministre conviendra-t-il avec moi que cette façon de procéder ne donne pas la certitude que donnerait un concours public de choisir le meilleur candidat ou la meilleure candidate?

M. Gendron: Vous avez probablement raison. Que je sache, il y a toujours des coûts rattachés au mérite pur. Alors, pour ce qui est de votre réflexion, à savoir si cela donne les meilleures assurances, vous avez probablement raison, mais cela donne aussi une assurance plus concrète pour ce qui est du contrôle des dépenses publiques, pour lequel vous revenez piailler constamment. À un moment donné, il y a une responsabilité des dirigeants de l'État de contrôler les dépenses publiques et je ne crois pas qu'on soit obligé à la procédure que vous suggérez, en raison de l'équité, surtout avec le nombre de délégations qu'on a et le nombre très grand de candidatures qui seraient susceptibles d'être intéressées par un tel poste. Après un traitement sommaire, on se rendrait vite compte qu'il y a beaucoup plus d'appelés qui sont en non-conformité avec la description du poste que l'inverse. C'est pour ces raisons-là qu'on...

M. Doyon: Le ministre ne conviendra-t-il pas, alors qu'il prétend que cette procédure est dictée par les règles d'économie en grande partie, que le fait de renoncer au moyen le plus sûr pour avoir la meilleure personne pour occuper un poste donné, cela comporte des coûts aussi à longue échéance? La véritable économie consiste à l'obtention de la meilleure personne pour remplir de la façon la plus efficace possible le poste au complet parce qu'elle a les meilleures qualifications. Si on se contente d'un candidat à rabais, bien sûr, on a économisé quelques dollars dans le processus de sélection, je suis prêt à vous concéder cela facilement, mais M. le ministre est assez intelligent pour réaliser que si on a choisi une personne en prenant des raccourcis et que si cette personne n'est pas la meilleure qu'on aurait pu choisir si on avait procédé autrement, finalement, c'est une mauvaise économie à longue échéance. C'est l'économie que vous préconisez et je la déplore.

M. Gendron: C'est un jugement de valeur que vous portez, mais que je ne partage pas, M. le Président.

M. Polak: Communications, engagement 401.

Communications

Le Président (M. Gagnon): Engagement 401.

M. Polak: "Subvention à Informatech à titre d'aide financière pour assurer le maintien de ses opérations de janvier 1984 à avril 1984. Le montant de l'engagement: 260 000 $."

Qu'arrive-t-il après avril 1984? Le gouvernement s'engage-t-il à continuer à assurer le maintien des opérations d'Informatech? Cette somme de 260 000 $ semble temporaire. Y a-t-il un détail à ce sujet?

M. Gendron: Oui, il y a un détail et vous l'avez. Le Conseil des ministres doit statuer quant à l'avenir de cet organisme. On s'est donné comme délai le 1er avril 1984, dans l'attente d'une décision du Conseil des ministres concernant l'avenir de cet organisme.

M. Polak: Donc, on est allé jusqu'au 1er avril 1984. Il n'y a aucune certitude que l'organisme pourrait continuer après. On ne sait pas du tout.

M. Gendron: Du tout, ce n'est pas vrai. Tout ce que vous savez, c'est qu'il y aura un jugement d'opportunité posé par le comité ministériel permanent qui fera une recommandation au Conseil des ministres après cette date, à savoir si l'on doit maintenir ou pas Informatech.

M. Polak: De plus, Informatech, est-ce un organisme paragouvernemental?

M. Gendron: C'est un organisme subventionné à 100% actuellement par l'État québécois, mais qui existe depuis 1965 sous le nom d'Informatech France-Québec, dans le cadre du programme ACTIM-MAIQ, c'est-à-dire l'Agence pour la coopération technique, industrielle et économique de France et le

ministère des Affaires intergouvernementales. Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Polak: Je vais au Conseil exécutif, engagement 200.

Conseil exécutif

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Subvention additionnelle au Secrétariat permanent des peuples francophones pour porter à 277 094 $ la subvention totale de fonctionnement pour l'année financière 1983-1984, afin de lui permettre de préparer sa programmation en vue des célébrations qui marqueront l'arrivée de Jacques Cartier sur le continent (1534-1984). Montant de l'engagement: 25 000 $." (14 h 30)

Je voudrais savoir qui compose le Secrétariat permanent des peuples francophones et où est-ce que cela se trouve?

M. Gendron: C'est une corporation sans but lucratif, sise au 129 Côte de la Montagne, Québec.

M. Polak: Oui.

M. Gendron: Cet organisme a son secrétariat permanent. M. Jacques Laliberté est trésorier et M. Louis Dussault est directeur général.

M. Vaugeois: Luc Sauvageau est président.

M. Gendron: Pardon.

M. Vaugeois: M. Luc Sauvageau est président.

M. Polak: Est-ce subventionné entièrement aussi par le gouvernement?

M. Gendron: Oui. Un instant, je ne suis pas sûr. Ce qui est certain, c'est que ses dépenses de fonctionnement... Cet organisme a des ressources autonomes, alors il n'est pas subventionné à 100% par l'État. Ce qu'il a reçu au cours de l'année 1983-1984, c'est une subvention de fonctionnement de 250 000 $ qui m'apparaît régulière, à laquelle le Conseil exécutif a cru bon d'ajouter une somme de 50 000 $ compte tenu qu'il y avait un événement particulier auquel il voulait s'associer.

M. Polak: Le montant additionnel qui a été accordé est-il inclus - j'ai posé la question tout à l'heure au ministère des Affaires culturelles - dans le portrait des dépenses totales de cette fête?

M. Gendron: Je ne saurais vous dire si cela fait partie des responsabilités qui ont été définies dans le décret mandatant le Commissariat aux célébrations pour le budget de 14 000 000 $. Je ne sais pas si cette disposition est incluse, ces 25 000 $ additionnels. Je ne le sais pas encore. Si vous voulez l'information, on peut la demander.

M. Polak: Je voudrais simplement demander si cette dépense entre dans le cadre...

M. Gendron: ...du budget global?

M. Polak: ...du budget total pour la fête 1534-1984?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Est-ce l'organisme dont M. Marcel Dubé a déjà été président à un moment donné?

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: Oui. Depuis quand M. Marcel Dubé n'est-il plus président?

M. Gendron: Une année à peu près.

M. Doyon: Une année. Là, c'est un M. Sauvageau qui est président de cela?

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: Est-ce un travail à temps plein pour M. Sauvageau?

M. Gendron: Juste une seconde, M. le député de Louis-Hébert. M. Dubé était directeur général et non président.

M. Doyon: D'accord, il était directeur général. Il n'est plus directeur général.

M. Gendron: Non, c'est M. Louis Dussault qui est directeur général.

M. Doyon: D'accord. Le directeur général est à temps plein, évidemment?

M. Vaugeois: Oui.

M. Gendron: Si M. le député de Trois-Rivières en est sûr, je n'en suis pas sûr.

M. Vaugeois: Oui, j'en suis sûr.

M. Gendron: Oui, cela va.

M. Doyon: M. Sauvageau occupe la

présidence et c'est un travail... M. Vaugeois: ...bénévole. M. Doyon: ...bénévole.

M. Vaugeois: C'est le directeur de l'Institut canadien. M. Sauvageau est aussi directeur de la Bibliothèque municipale de Québec.

M. Gendron: Oui.

M. Vaugeois: II est président, je pense aussi du Conseil de la culture.

M. Doyon: D'accord. On nous dit ici que le budget global, avec cette subvention de 25 000 $ - toujours à l'engagement 200 -est porté à 277 000 $. Cela comprend-il les fonctionnaires qui sont prêtés au secrétariat? Je crois savoir qu'il y a des fonctionnaires qui sont prêtés au secrétariat. Est-ce que les montants des salaires versés à ces fonctionnaires sont compris dans les 277 000 $?

M. Gendron: Selon une note additionnelle, il semblerait qu'en partie non, parce qu'il y a une certaine partie des salaires des membres du secrétariat qui sont défrayés à partir de montants de source non gouvernementale.

M. Doyon: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il y a de fonctionnaires qui sont prêtés au secrétariat? Est-ce que M. Dussault, par exemple, est détaché et prêté? Je crois comprendre que M. Dussault a déjà été un fonctionnaire. Est-il prêté au secrétariat?

M. Gendron: On peut le vérifier; c'est pour cela que j'avais quelques hésitations parce que plus d'une personne peut porter le même nom. Il y a M. Louis Dussault qui travaille chez moi, au Secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation.

M. Vaugeois: Je peux dire que ce n'est pas le même.

M. Gendron: Probablement pas.

M. Vaugeois: Au début, il a été prêté à M. Dubé pour une tâche spécifique qui était à l'horizon. Quand M. Dubé a quitté, je sais que M. Dussault a pris la fonction. Cela m'étonnerait maintenant qu'il ait encore un statut de détachement. Il doit maintenant faire partie d'une façon régulière de l'effectif de l'organisme. Je pense qu'il y a de moins en moins de personnes prêtées actuellement au secrétariat. C'est une équipe très légère, d'ailleurs. Pour situer la chose, cela a pris la relève un peu du service du

Canada français d'outre-frontière, dont vous vous souvenez sans doute, qui avait existé dès les origines du ministère des Affaires culturelles. Le mandat de cet organisme s'étant élargi aux communautés francophones des États-Unis, la Nouvelle-Angleterre et la Louisiane en particulier, un jour, on a changé le nom de l'organisme et on a élargi un petit peu son mandat. On lui a prêté des fonctionnaires mais, aujourd'hui, l'organisme a tendance à prendre une plus grande autonomie de fonctionnement et à choisir ses orientations. D'ailleurs, c'est pour cela qu'il y a un conseiller en administration indépendant.

M. Doyon: Pour avoir véritablement le portrait, j'aimerais qu'on nous dise, premièrement, s'il y a des fonctionnaires qui sont prêtés au secrétariat, qui ils sont et combien cela représente d'argent pour leurs salaires et tout ce qui se rattache à ces postes de façon qu'on soit bien au fait que les 277 000 $ représentent vraiment le budget de fonctionnement, y compris le salaire des personnes qui y travaillent.

Pour terminer, parmi les choses que fait le secrétariat permanent - le député de Trois-Rivières semble au courant - est-ce que ce sont eux qui sont à l'origine de cette opération, de cette tentative d'établissement d'un lien avec certains francophones qui résident en Floride de façon plus ou moins permanente et avec qui on veut établir une espèce de pont? Est-ce là le genre de choses qu'on y fait? En fait, ce que j'aimerais savoir, en dernier lieu, c'est le rôle du secrétariat permanent. J'irai même plus loin. Quelles sont leurs réalisations récentes?

Le Président (M. Gagnon): Des exemples de réalisations?

M. Doyon: Oui. Je pense qu'ils ont eu un sommet de l'informatique dernièrement, "L'informatique aux Français" ou quelque chose comme cela, mais ce n'est pas très clair dans mon esprit.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre. Cela va?

M. Gendron: Oui, cela va.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

Énergie et Ressources

M. Polak: Énergie et Ressources. Engagement 600: "Contrat négocié de services pour la location d'un camion pour fins de transport de gravier relativement à l'entretien du chemin minier Villebois-Selbaie, comté d'Abitibi-Ouest. Fournisseur - le ministre commence à rire - Claude Germain,

Dupuis. Montant de l'engagement: 25 000 $." Encore un autre engagement dans votre région, M. le ministre. Quelle est la raison pour laquelle on a procédé par le biais d'un contrat négocié? Est-ce qu'il n'y a qu'un monsieur qui est en mesure de fournir un camion?

M. Gendron: Je vais vous dire cela.

M. Polak: Pour fins de transport de gravier, c'est pas mal...

M. Doyon: C'est parce que cela prenait un camion jaune.

M. Gendron: Le sien est bleu.

M. Doyon: Ah bon! Vous le connaissez bien.

Une voix: II n'est certainement pas... M. Vaugeois: Cela me surprendrait.

Une voix: II y en a partout.

M. Doyon: Vous le dites. Oh oui! II y en a partout. C'est vrai.

Une voix: C'est normal. On n'a rien contre cela.

M. Gendron: Si cela vous intéresse, on fera déposer la procédure qui a été utilisée dans ce cas. Je connais le chemin, je connais la personne, mais je ne sais pas pourquoi on a utilisé...

M. Polak: Vous connaissez M. Claude Germain?

M. Gendron: Très bien.

M. Polak: Serait-il dans votre organisation politique, par hasard?

M. Gendron: Non, ce n'est pas ce que je vous dis. Je le connais très bien.

M. Polak: La raison pour laquelle je pose la question, c'est qu'hier, quand j'étais à la commission qui étudiait la Loi sur les accidents du travail...

M. Gendron: Oui.

M. Polak: ...on avait précisément une délégation qui venait de...

M. Gendron: L'Abitibi.

M. Polak: ...cette région qui parlait du transport en vrac, des accidents d'automobiles, etc. Elle disait que toutes les mesures sont vraiment prises. Le gouvernement semble appuyer l'idée que cela soit ouvert pour donner à chacun la chance d'obtenir des contrats. C'est à peu près l'idée. C'est pour cela que je me demandais la raison pour laquelle on avait un contrat négocié ici? Et, par le fait même, pourquoi a-t-on exclu les autres d'obtenir peut-être ce contrat? 25 000 $, c'est tout de même beaucoup d'argent en Abitibi-Ouest, j'imagine.

M. Gendron: Là-dessus, on va demander de l'information sur la procédure utilisée, mais une chose est certaine: dans les contrats gouvernementaux - c'est un contrat du gouvernement, Énergie et Ressources - il est de pratique courante de favoriser, selon ce qui avait déjà été discuté dans la politique des 75%-25%, les travailleurs membres de l'Association des camionneurs artisans. Je sais que M. Claude Germain est membre de cette association. Est-ce que c'était le seul disponible sur la liste au moment où on a décidé de faire appel à de tels services? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Gagnon): On va demander la procédure qui a été employée.

M. Gendron: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: M. le Président, je voudrais simplement faire marche arrière un peu. À Énergie et Ressources, engagement 401: "Contrat pour l'achat d'une quantité maximale de 703 000 litres d'insecticide biologique Bacillus Thuringiensis nécessaire dans le cadre du programme de lutte contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette." Plus bas soumissionnaire: Zoecon Corporation, California, 2 172 664 $; Laboratoires Abbott Ltée, Montréal, 125 349,84 $; le montant de l'engagement est d'environ 2 298 000 $."

Je voudrais savoir si c'est une nouvelle arme que cet insecticide biologique qui, j'imagine, est différent de l'insecticide chimique, comme on l'appelle? Est-ce que cet insecticide biologique est utilisé pour la première fois? Est-ce à la suite des nombreuses représentations, de l'Opposition en grande partie, sur les dangers que comportent les insecticides chimiques et, plus particulièrement, par le porte-parole de l'Opposition dans ce domaine, la députée de Chomedey, Mme Lise Bacon? Je voudrais savoir, en fait, si l'insecticide biologique est nouveau comme moyen de lutter contre la tordeuse?

M. Gendron: Est-ce nouveau... M. Doyon: Chez nous?

M. Gendron: ...d'utiliser chez nous cet insecticide pour lutter contre la tordeuse? Non, ce n'est pas nouveau. Il a déjà été utilisé.

Est-ce qu'on l'utilise à la suite des pressions de la députée de Chomedey? Non. On a déjà un collègue de l'Environnement qui, avant même que la députée de Chomedey fasse ses sorties, était extrêmement sensible à une utilisation beaucoup plus grande des insecticides dits biologiques plutôt que chimiques. Cela a provoqué un certain débat sauf qu'il y avait des raisons pour lesquelles, dans certains secteurs, on ne pouvait pas utiliser d'autres insecticides que ceux déjà utilisés. Par contre, je pense que l'ensemble du Conseil des ministres a toujours convenu qu'à chaque fois qu'on sera capable d'atteindre le même effet, c'est-à-dire contrer les effets négatifs de la tordeuse, avec les insecticides les moins dommageables, ce sont sûrement ceux-là qu'on va privilégier.

M. Doyon: Est-ce que le ministre peut nous dire si, l'an dernier, on a utilisé des insecticides biologiques de cette sorte?

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: Une quantité équivalente à 703 000 litres?

M. Gendron: II y en a eu pour la quantité disponible. Je suis au courant, étant au Conseil des ministres, qu'il y a eu un long débat là-dessus l'an passé pour je ne sais trop quelle raison, mais on n'a pas pu avoir les quantités que nous souhaitions avoir. Il y en a eu d'épandu pour les quantités qu'on a pu obtenir.

M. Doyon: Combien?

M. Gendron: Ahi Je n'ai pas le chiffre ici.

M. Doyon: J'aimerais qu'on...

Le Président (M. Gagnon): II faudrait aller voir dans les engagements financiers de l'an passé parce que tous les achats ont été étudiés ici.

M. Doyon: Oui. Je comprends, M. le Président, mais...

Le Président (M. Gagnon): C'est tout simplement pour ne pas faire faire des recherches pour rien. Lorsqu'on a étudié les engagements financiers pour ces mois, on avait les renseignements.

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: Oui. C'est vrai, sauf qu'il serait bon qu'on ait comme information l'évolution de l'utilisation de ces insecticides. Je comprends que vous pouvez me référer à ce qu'on a acheté l'an dernier, mais j'imagine que dans les dossiers, quand on décide d'en acheter 703 000 litres pour une période, on dit qu'on en achète 703 000 litres cette année, mais l'an dernier on n'en a acheté que 200 000 litres.

Le Président (M. Gagnon): Vous voulez avoir l'évolution de...

M. Doyon: ...de l'utilisation de cet insecticide-là.

Le Président (M. Gagnon): ...l'utilisation de cette formule.

M. Gendron: En pourcentage.

Le Président (M. Gagnon): En pourcentage?

M. Doyon: Oui.

M. Gendron: D'accord.

M. Doyon: Dernière question, M. le Président: Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire dans quelle région ces 703 000 litres d'insecticide biologique vont être épandus cette année? Est-ce indiqué dans les renseignements que vous avez? J'imagine que, si on en achète 703 000 litres d'un produit, on sait ce qu'on va en faire.

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: Est-ce en Abitibi?

M. Gendron: Non. Rivière-du-Loup, Mont-Joli, Bonaventure. Non, en Abitibi, on est chanceux. On est chanceux à d'autres égards, mais on est chanceux aussi quant à la tordeuse parce qu'on est moins affecté qu'ailleurs. Alors, ce sont les endroits que j'ai nommés tantôt.

M. Doyon: Je remarque que les endroits que nomme le ministre et qui seront les endroits où l'insecticide biologique sera épandu sont justement ceux où l'insecticide chimique avait fait l'objet des critiques les plus vives le printemps et l'été derniers, c'est-à-dire Rivière-du-Loup, Mont-Joli, la région de Rimouski et ces endroits-là.

M. Gendron: Un instant. Je pensais que vous aviez compris ce que j'ai dit. Je parlais de la livraison. Il faudrait comprendre que ce sont les bases aériennes de Mont-Joli, Bonaventure et Rivière-du-Loup, parce que ce sont les endroits de livraison.

M. Doyon: Oui, mais il y a bien des

chances qu'on les utilise dans ces coins-là.

M. Gendron: II y a des bonnes chances que ce soit dans les périmètres avoisinants, oui.

M. Doyon: Et qui correspondent aux endroits où, l'an dernier, il y avait eu des problèmes avec les insecticides chimiques. Alors, je me réjouis pour les gens de Mont-Joli, Rivière-du-Loup, Rimouski et Bonaventure qui...

M. Gendron: IIs doivent s'en réjouir.

M. Doyon: ...vont avoir moins de risques de se faire empoisonner comme ils l'ont été pendant les années passées.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 400, Finances.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400, Finances. M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Mais pour les engagements d'Énergie et Ressources, vous avez fini?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Polak: Oui. J'en suis aux engagements des Finances.

M. Vaugeois: Quant à l'engagement 800...

M. Gendron: On va à l'engagement 800. (14 h 45)

M. Vaugeois: C'est la subvention à Ressources Aiguebelle. Par curiosité, M. le ministre, pourriez-vous nous dire un peu en quoi consiste le projet d'expansion, à l'engagement 800.

M. Gendron: Oui, je vais me rendre à l'engagement 800. Je connais la réserve d'Aiguebelle.

M. Polak: Nous en sommes à quelle prévision?

M. Gendron: Première page jaune.

M. Polak: II se présente à la "chefferie" ou quoi?

M. Gendron: La couleur de l'or.

M. Vaugeois: C'est plus que cela, c'est une mine d'or. Aiguebelle exploite une mine d'or. C'est déjà déductible d'impôt à 150%. Cela commence à être pas pire.

Le Président (M. Gagnon): C'est Énergie et Ressources, M. le ministre.

M. Gendron: Uniquement pour les députés, par exemple.

M. Vaugeois: Uniquement pour les députés, oui.

M. Gendron: D'accord. Ah bon! Les 792 000 $, c'est une aide financière qui vient compléter le tonnage du moulin de traitement de la mine Dest-Or. Il y avait eu une discussion sur la construction d'un moulin de traitement de 800 tonnes. Toutes les petites minières autour souhaitaient que la mine Dest-Or augmente la capacité du moulin de traitement à 1200 tonnes pour éviter des distances un peu trop longues encourues pour aller faire traiter leur minerai à Val d'Or. La société Aiguebelle était d'accord pour passer de 800 à 1200 tonnes en autant qu'elle puisse bénéficier d'une aide financière parce que, disait-elle: 800 tonnes, cela répond à nos propres besoins; si vous nous demandez de passer à 1200 tonnes, c'est que vous voulez qu'on rayonne pour les autres, qu'on assume une responsabilité pour les petites minières de surface ou à proximité, autour de Rouyn-Noranda. Dans le cadre du programme de devancement accéléré des investissements, la politique des 20%, on a examiné leur demande additionnelle selon la même grille du programme, cela répondait, de là la subvention additionnelle de 792 000 $ pour passer de 800 à 1200 tonnes.

M. Vaugeois: Donc, il y a une fonction de services pour les compagnies exploitantes de la région.

M. Gendron: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, Finances.

M. Polak: Je suis...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Avant les Finances, M. le Président, l'engagement 802: "Subvention à la Corporation Falconbridge Copper, Sainte-Foy, à titre d'aide financière pour la réalisation de son projet de mise en production du Gisement Ansil situé dans la région de Rouyn-Noranda. Montant de l'engagement: 25 000 000 $. Coût du projet 35 000 000 $."

Est-ce que le ministre pourrait nous donner des informations? La Corporation Falconbridge Copper, est-ce celle qu'on connaît?

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: Ils n'ont pas, que je sache, leur siège social à Sainte-Foy, ou je me trompe beaucoup.

M. Gendron: Falconbridge Copper ou Mines, comme on l'appelait chez nous à Noranda, n'a effectivement pas son siège social à Sainte-Foy. Par contre, dernièrement, elle a ouvert - je ne sais pas comment qualifier cela, est-ce un appendice ou, un peu comme nous au provincial, une succursale par rapport à la maison-mère, je ne sais pas - un bureau au 979 de Bourgogne, suite 310, à Sainte-Foy. Ils appellent cela leur siège social. On s'est fié sur l'adresse civique qu'ils nous ont donnée.

M. Doyon: Vous dites: 979 de Bourgogne.

M. Gendron: Oui, dont le siège social est situé au 979 de Bourgogne, suite 310, à Sainte-Foy.

M. Doyon: Suite 310, Sainte-Foy.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

M. Vaugeois: C'est l'arrivée des sièges sociaux.

Le Président (M. Gagnon): Un instant, s'il vous plaît! Est-ce que c'est terminé? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Une question de règlement, M. le Président. Le ministre commence maintenant à adopter la mauvaise habitude du président du Conseil du trésor quand il donne la définition du mot "succursale". Je ne peux accepter cela. Je ne veux pas commencer un long débat, mais je pense qu'il voudra bien retirer cette remarque. On ne veut pas rester ici jusqu'à 23 heures ce soir, j'espère.

M. Gendron: Pas de problème, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Après cette gracieuse remarque...

M. Gendron: À quelques reprises, vous avez réclamé la présence du président du Conseil du trésor parce que vous trouviez qu'il faisait occasionnellement des remarques gentilles comme celle-là. Je me suis dit: Si je procède de la même façon, je ne verrais pas pourquoi on le réclamerait. C'était pour vous rendre service.

M. Polak: À ce titre, on l'accepte.

Une voix: Vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert aviez-vous terminé?

M. Doyon: Non, je n'avais pas tout à fait terminé. Ce montant de 25 000 000 $ a-t-il été versé ou si son versement est conditionnel à la réalisation de certaines exigences?

M. Gendron: Je suis au courant que le versement n'a pas eu lieu, qu'il n'a pas été fait. Oui, il est conditionnel à des exigences très précises. Au moment où je vous parle, je pense que c'est uniquement par sécurité, au cas où on nous donnerait une décision formelle comme cela a été le cas des Mines Selbaie où la décision du Conseil des ministres était prise depuis le 21 avril 1983 et où on a fait l'annonce officielle il y a à peine dix jours parce qu'on a eu une réponse formelle de la compagnie de procéder. Dans le cas du gisement Ansil que je connais également, il s'agit de la même situation.

À la page 4 de la convention, il est dit: "Le déboursement de cette subvention sera effectué au fur et à mesure de la progression des travaux prévus à l'article 1.1 et selon une périodicité pouvant varier d'un minimum de trois mois à un maximum de six mois sur présentation d'un état des dépenses et des déboursés encourus par la compagnie à cet égard." Je suis au courant qu'on n'a pas reçu de facture jusqu'à maintenant.

M. Doyon: Pour revenir à la Corporation Falconbridge Copper, est-ce que vous avez des indications à savoir s'il s'agit d'une nouvelle compagnie qui serait une succursale de Falconbridge Nickel? Je comprends difficilement...

M. Gendron: Nous n'avons pas ces informations au décret.

M. Doyon: Vous traitez cela comme une compagnie indépendante...

M. Gendron: On a traité avec la compagnie québécoise; on a traité avec la compagnie qui a fait une demande chez nous dans le cadre du programme de devancement accéléré des investissements, la politique des 20%. Leur demande a toujours été titrée "Corporation Falconbridge Copper", avec l'adresse que je vous ai mentionnée tantôt.

M. Doyon: C'est tout.

M. Polak: Ministère des Finances, engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): Ministère des Finances, engagement 400.

Finances

M. Polak: "Contrat négocié de services pour la réalisation d'une étude sur le capital de risque au Québec et la performance des SODEQ. Fournisseur: Jacques Saint-Pierre et Jean-Marc Suret, Québec. Montant de l'engagement: 100 000 $."

Je voudrais savoir si le rapport que ces deux personnes soumettront deviendra public. Deuxièmement, je voudrais avoir leur curriculum vitae et, troisièmement, pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié? Ce sont des experts dans les études sur le capital de risque au Québec?

M. Gendron: Effectivement, selon les informations que je possède, ce sont deux professeurs de l'Université Laval spécialisés dans ce type d'analyse et d'étude sur le capital de risque. Le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme de même que le ministère des Finances sont convaincus que nous avons besoin d'information additionnelle là-dessus pour évaluer davantage le rôle des SODEQ.

Quant aux curriculum vitae, je ne les ai pas ici. On peut inscrire cette demande et on vous la fournira.

M. Polak: Maintenant, les normes de l'étude qui leur a été demandée, est-ce qu'on peut publier cela? Je voudrais savoir si, lorsqu'on parle du capital de risque, la politique du gouvernement joue un rôle là-dedans, comme l'option constitutionnelle. Est-ce que cela est... Non, non. Je voudrais savoir si, dans leur mandat, on a demandé de regarder cet élément ou pas du tout.

M. Gendron: Je n'ai pas vu ces éléments dans le mandat.

M. Polak: Est-ce qu'on pourrait obtenir une copie du mandat ou un sommaire du mandat pour savoir quelle est la méthode à suivre ou les éléments à étudier quand on parle du capital de risque au Québec?

M. Gendron: Copie du mandat sommaire.

M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): À quel engagement maintenant?

Habitation et Protection du consommateur

M. Polak: Engagement 400, Habitation et Protection du consommateur: "Contrat négocié pour la location-achat et l'entretien de 41 écrans, 7 contrôleurs de type 5270 et 9 imprimantes, pour une période de 36 mois. Fournisseur: Comterm Inc., Pointe-Claire. Montant de l'engagement: 227 469,83 $."

Je voudrais savoir la raison pour laquelle on a procédé par contrat négocié. Plus loin, à d'autres ministères, on retrouve le nom de Comterm à plusieurs reprises dans le mois de janvier. Est-ce que c'est la seule compagnie qui pouvait fournir ce service? Est-ce que le gouvernement avait une raison spéciale d'aider cette compagnie?

M. Gendron: Oui, la compagnie Comterm a bénéficié de prêts gouvernementaux, d'une part. D'autre part, il s'agissait de modifications à du matériel déjà en place. Les notes disent ceci: Conformément au CT-147-573, nous avons négocié avec la compagnie Comterm un contrat de location-achat et d'entretien d'équipement informatique.

Rapidement, les deux raisons: on avait déjà prêté passablement d'argent des fonds public à cette compagnie et, deuxièmement, le matériel était déjà en place et il s'agissait d'un échange.

M. Polak: N'y a-t-il pas un certain danger, quand on commence à avancer des sommes d'argent à une compagnie, qu'on n'ait presque plus de libre choix, qu'on soit forcé, pour justifier son prêt ou son investissement, de continuer avec elle? Cela peut devenir une politique dangereuse, toujours avec l'idée qu'il y a peut-être d'autres compagnies qui se qualifieraient également pour de tels contrats.

M. Gendron: La seule intervention additionnelle que je puis faire, c'est la suivante: quand on fait un prêt à une firme comme celle-là, dans un domaine spécifique, il y a des exigences qui sont connues et on connaît la compatibilité des équipements Comterm avec ceux de IBM. Comme le gouvernement, effectivement, dans plusieurs autres cas, aura des contrats avec IBM, cette complémentarité de services que peut offrir Comterm avec IBM nous apparaissait naturelle. C'est une façon aussi de les mettre volontairement en concurrence avec IBM pour maximiser la recherche.

M. Polak: Je me rappelle, il y a un an, on a eu des discussions avec le président du Conseil du trésor parce qu'il y avait beaucoup de contrats négociés à IBM. L'explication était...

M. Gendron: Toujours en informatique, cependant.

M. Polak: Vous dites que IBM est en concurrence avec Comterm dans le présent

contrat. On avait expliqué que la firme IBM avait été choisie, qu'on lui accorderait beaucoup de contrats parce que IBM donnait localement du travail, etc., des raisons qui pouvaient peut-être justifier cela. Ici, il y a un autre élément qui entre en jeu, on est en train de financer, d'aider cette compagnie parce que j'ai vu plus loin, aux engagements de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, deux prêts à leur nom, pour un total de 2 000 000 $. Ce n'est plus une question d'acheter chez Comterm, mais de les aider financièrement. On perd un peu notre libre choix et il y a un certain danger là-dedans.

M. Gendron: L'information précise, c'est qu'on avait déjà choisi, comme gouvernement, que pour ce qui est des unités de traitement de texte c'est IBM.

M. Polak: Est-ce...

M. Gendron: Juste une minute. Les unités de traitement de texte étant de IBM, l'information additionnelle qu'il est important que vous ayez, c'est que, quand il s'agit d'équipement périphérique, la seule entreprise québécoise dans l'informatique autre que IBM, qui fournit des équipements périphériques compatibles avec les unités de traitement IBM, c'est Comterm. C'est dans ce sens.

M. Polak: La même compagnie Comterm, c'est elle qui est impliquée ou partiellement bénéficiaire du contrat concernant les ordinateurs pour l'usage dans les écoles. Si, pour une raison ou pour une autre, cela ne fonctionnait pas et que la compagnie n'avait pas ce contrat, qu'il y aurait eu un changement de politique, est-ce qu'il n'y aurait pas un danger que Comterm tombe complètement, que...

M. Gendron: Ce n'est pas l'information qu'on a. Comterm est bien installée et bien implantée, c'est la seule compagnie québécoise qui, effectivement, s'est peut-être spécialisée davantage dans ce qu'on appelle les équipements périphériques, plutôt que d'essayer d'en concurrencer une autre dans les unités de traitement - une qui est bien implantée.

M. Polak: On va revenir là-dessus plus tard, M. le Président, aux engagements de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme parce que, quand on parle d'un prêt, c'est un peu différent d'un contrat.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. À quel engagement?

M. Polak: Industrie, Commerce et Tourisme, engagements 800, 801 et 802.

Industrie, Commerce et Tourisme

M. Middlemiss: Excusez, engagement 617, Industrie, Commerce et Tourisme.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, engagement 617. (15 heures)

M. Middlemiss: "Subventions représentant la seconde tranche de la subvention de fonctionnement pour l'année financière 1983-1984 aux associations touristiques régionales suivantes: Association touristique du pays de l'érable, 34 000 $; Association touristique de l'Outaouais, 27 008 $; Association touristique du Bas-Saint-Laurent, 37 600 $."

Serait-il possible d'avoir les critères qui sont établis pour décider du montant de la subvention que chaque région reçoit?

M. Gendron: On va demander cela au ministère de l'Industrie, du Commerce et du

Tourisme, parce que dans l'engagement on n'a pas les critères.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Engagement 802.

M. Polak: Industrie, Commerce et Tourisme.

Le Président (M. Gagnon): Excusez-moi. M. le ministre.

M. Gendron: Vous êtes au courant? D'accord, cela existe. Cela va.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui. Industrie, Commerce et Tourisme. Là, on va prendre l'ensemble des engagements 800, 801 et 802.

M. Gendron: Un instant!

M. Polak: Industrie, Commerce et Tourisme.

M. Gendron: Cela va.

M. Polak: Engagements 800, 801 et 802. Dans chacun des cas, c'est un prêt à Comterm Inc., Pointe-Claire, de 1 000 000 $. Il s'agit, dans un cas, de gammes de systèmes de visualisation; dans l'autre cas, de traitement intelligence et dans l'autre, de bureautique. Donc, je pose la question, puisqu'on a entamé le sujet tout à l'heure, à la rubrique Habitation: Quelles sont les conditions de ce prêt? Est-ce un prêt avec un taux d'intérêt très bas ou un taux d'intérêt qui varie? Quels sont les termes de remboursement de ce prêt?

Deuxièmement, n'est-on pas en train de

répéter peut-être un peu l'aventure de Quebecair? Cela devient un trou sans fond. Il y a beaucoup d'argent qui va à Comterm. Au mois de janvier, on était rendu à 5 800 000 $, dont 3 000 000 $ de prêt et encore 3 000 000 $ ou presque pour des contrats d'achat et de location.

M. Gendron: En réponse à votre première question, les conditions d'intérêt... Vous avez posé comme question: Y a-t-il des conditions? Bien sûr qu'il y a des conditions, puisqu'il s'agit d'abord de programmes avec des normes que vous êtes censé connaître, qui sont spécifiques à des activités reconnues à la SDI, dont l'une s'intitule: L'aide aux activités de recherche et d'innovation.

Dans chacun des cas, en tout cas, si on prend le premier, seulement pour se comprendre...

M. Polak: Oui.

M. Gendron: ...on dit: 1 000 000 $ "à titre d'aide financière pour la réalisation de son projet d'élargissement des gammes de systèmes de visualisation". Les conditions d'intérêt sont les suivantes: 1 000 000 $ sans intérêt durant la période de développement, c'est-à-dire jusqu'au 15 du mois qui suivra la plus rapprochée des deux dates suivantes, la date de mise en marché du bien visé ou le 31 janvier 1986, et, par la suite, au taux variable de la société calculé et capitalisé mensuellement.

Cela répond, je pense, à votre première question sur les intérêts.

M. Polak: Vous voulez répéter?

M. Gendron: Oui.

M. Polak: Vous dites que la date sera...

M. Gendron: La plus rapprochée des deux dates...

M. Polak: Oui.

M. Gendron: ...et là, on commence: La date de mise en marché...

M. Polak: Oui.

M. Gendron: ...ou, au pire, le 31 janvier 1986.

M. Polak: D'accord. Donc, disons que je suis pessimiste et que cela ne va pas bien dans la recherche, le développement, etc., la date sera le 31 janvier 1986 sans intérêt.

M. Gendron: Oui. M. Polak: D'accord.

M. Gendron: Mais êtes-vous au courant que ce projet crée 45 emplois à Pointe-Claire?

M. Polak: J'ai déjà vu le tableau des emplois prévus, mais j'aimerais mieux compter les ouvriers sur place, plutôt que de me baser sur les chiffres donnés parce que, jusqu'à maintenant, ces chiffres ne veulent rien dire du tout.

M. Doyon: Surtout un an après.

M. Polak: Y a-t-il des conditions similaires pour les deux autres prêts de 1 000 000 $?

M. Gendron: C'est le même principe. Juste une minute! On va aller au décret même. C'est exactement le même principe pour ce qui est du deuxième.

M. Polak: Aussi avec la date du 31 janvier 1986 sans intérêt?

M. Gendron: Oui.

M. Polak: Et le troisième également. Excusez-moi. Ma deuxième question: Est-ce qu'on n'est pas en train de répéter la même mauvaise expérience qu'on a vécue avec Quebecair, ici? À un moment donné, on n'est plus capable de se retirer de l'aventure et on n'a d'autre choix que de continuer. Il y a un certain danger; est-ce que le gouvernement est conscient de ça?

M. Gendron: Non, d'abord, parce qu'il n'y a pas de concurrent ayant l'appétit vorace d'Air-Canada. D'autre part, ce sont des programmes ouverts de la Société de développement industriel, avec des critères très sévères, avec des normes où chaque cas est jugé ad hoc à partir de la correspondance échangée depuis la demande et selon les exigences du programme. D'aucune façon je ne peux faire une comparaison, comme vous en faites une, entre une aide financière à la suite d'un programme normé et un soutien financier à une entreprise qui en avait besoin pour des raisons de compétitivité.

M. Polak: Est-ce que les états financiers de Comterm nous sont disponibles? Peut-on demander de les produire?

M. Gendron: C'est une compagnie privée, que je sache. Ce sont des informations qui, règle générale, sont du domaine privé et non du domaine public.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Tout à l'heure, à une

question de mon collègue de Sainte-Anne, à l'engagement 400 de l'Habitation, le ministre a fait une remarque que je trouve fort inquiétante dans la justification du choix - je reviendrai aux engagements 800, 801 et 802 de l'Industrie et du Commerce - ou les raisons qui ont fait qu'on a dû procéder par contrat négocié avec la compagnie Comterm, pour un montant de 227 000 $ pour la location-achat et l'entretien de 41 écrans. Il a dit que c'était parce que c'était une compagnie québécoise, etc. Ce qui est inquiétant, c'est qu'il a dit: C'est aussi une compagnie à qui on a prêté beaucoup d'argent. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'un des critères pour accorder des contrats de services, des contrats d'achat, des contrats de quelque nature que ce soit, c'est le fait que le gouvernement, se considérant ni plus ni moins comme un investisseur dans ces compagnies, sent le besoin de les encourager? Est-ce que le fait que le gouvernement a investi jusqu'à maintenant des millions et des millions de dollars dans Comterm, ce ne serait pas une partie de la raison cachée qui a fait que le premier ministre, lors de son mémorable dernier voyage à Paris, a annoncé que la fourniture des ordinateurs dans les écoles secondaires et primaires du Québec serait accordée à la firme Matra-Comterm? Est-ce que ce n'est pas justement pour justifier les investissements que le Québec a faits dans cette compagie ayant, jusqu'à un certain point, contribué à sa rentabilisation?

M. le ministre, je vous souligne que l'explication que vous nous donnez pour justifier le choix de la compagnie Comterm, à l'engagement 400 de l'Habitation et de la Protection du consommateur, où il s'agit d'une dépense de 227 000 $, est extrêmement inquiétante. On va retrouver un autre contrat à Comterm un petit peu plus tard - on y reviendra - de quelques centaines de milliers de dollars et on a eu l'annonce de l'achat de milliers d'ordinateurs de Matra-Comterm. Si l'information que vous nous avez transmise naïvement tout à l'heure est indicative de ce qui se passe, c'est extrêmement inquiétant que ce soit un élément de justification pour accorder des contrats, le fait que le gouvernement, ayant investi et étant débiteur de ces compagnies, vise à les rentabiliser. C'est un petit peu normal, mais le gouvernement se place dans une situation de conflit d'intérêts en ce sens qu'étant débiteur il devrait évidemment voir à ce que son prêt lui soit remboursé dans les meilleures circonstances et dans les meilleures conditions possible. Or, étant aussi acheteur, il devrait viser à obtenir les mêmes conditions. Il est donc en conflit d'intérêts quand il poursuit ces deux objectifs contradictoires. C'est inquiétant et j'aimerais que le ministre nous donne des explications à ce sujet.

M. Gendron: Je ne peux pas vous donner d'explication parce que ce qui est beaucoup plus inquiétant, c'est votre plaidoyer tous azimuts où je n'ai rien saisi d'une question précise. Avez-vous une question précise là-dessus? Tout ce que je peux vous donner comme précision, c'est qu'il n'y a aucun lien entre les prêts et l'autre engagement, d'une part. Deuxièmement, quand vous faites référence à l'annonce du premier ministre concernant Matra-Comterm et les ordinateurs, il n'y a aucun lien et, que je sache, le récent voyage du premier ministre, comme vous l'avez vous-même dit, a été fait vers la fin de l'année 1983 alors que les engagements concernant les prêts industriels... Je vois, par exemple, une date de demande reçue le 1er janvier 1983. Je ne peux pas faire de lien où il n'y en a pas. Alors, si vous voulez en faire, c'est votre affaire. Le seul commentaire que je peux faire, c'est que ces prêts ne sont que le produit d'une analyse dans le cadre d'un programme normé et spécifique pour lequel, effectivement, l'entreprise Comterm s'est qualifiée sur trois volets différents, au même titre que toutes les autres entreprises qui font des demandes dans le cadre de programmes de la Société de développement industriel du Québec. Il n'y a aucun lien entre les deux.

M. Doyon: Le lien, M. le Président - je réponds au ministre - ce n'est pas moi qui l'ai fait, c'est le ministre qui l'a fait quand il nous a donné la justification du contrat accordé à Comterm, à l'engagement auquel je me suis référé plus tôt. C'est le ministre qui nous a dit qu'une des raisons qui ont fait qu'on a accordé le contrat à Comterm, c'est qu'on a beaucoup d'argent de prêté à cette compagnie. Alors, le lien, c'est lui qui l'a fait; ce n'est pas moi.

M. Gendron: C'est exact. M. Doyon: Bon!

M. Gendron: Un instant, M. le Président. C'est exact, mais pas du tout dans le sens que M. le député de Louis-Hébert l'entend, par rapport à un autre engagement. Je répète qu'il n'y a aucun lien entre l'engagement qu'on a étudié tantôt et ceux-là, sur la base de prêts industriels. Si M. le député de Louis-Hébert avait été attentif aux raisons principales que j'ai évoquées tantôt, c'est beaucoup plus parce que, dans le secteur des équipements périphériques plutôt que ce qu'on appelle les systèmes comme tels, la seule entreprise québécoise dans le domaine de l'informatique, c'était Comterm et on pensait - on le pense encore - qu'il y a une complémentarité entre ce qu'on a appelé tantôt les équipements de base les équipements périphériques. C'est la

justification.

M. Doyon: En tout cas, M. le Président, compte tenu de la remarque du ministre et tant que le gouvernement continuera à prêter des millions de dollars à Comterm, il demeure qu'une des raisons pour lesquelles ce contrat est accordé à cette compagnie, c'est que le gouvernement est un investisseur important dans Comterm.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je veux simplement revenir à ce que le ministre vient de dire. Il a répondu que la seule compagnie où on pouvait obtenir un tel service, c'est Comterm. J'avais la même inquiétude que le député de Louis-Hébert et je me disais: Le gouvernement perd sa liberté d'action; parce qu'il lui a donné presque 3 000 000 $ et parce que la compagnie est dans le trou financièrement, elle va en bénéficier. La réponse qu'on nous fait, c'est: Voici, c'est la seule firme qui peut le faire. Oui, parce qu'on précise qu'on achète le modèle Comterm. D'un point de vue laïc, on peut acheter différents modèles d'un système de radio. Cela peut être une radio Comterm. Si je spécifie dans mon contrat que je veux acheter une radio Comterm, évidemment, il faut aller chez Comterm, mais vous oubliez de dire que j'aurais peut-être pu choisir un système Philips, un système Telefunken, un système Zenith. Ce sont d'autres systèmes. Il ne faut pas mêler les choses. Je veux savoir si ce qu'on cherche - comme, par exemple, le gouvernement a cherché, dans le domaine de l'éducation, l'ordinateur qu'on a, pour le moment, décidé d'acheter - c'est un certain modèle qui est développé par ces deux compagnies française et québécoise ensemble. Mais cela ne veut pas du tout dire qu'il n'y a pas de compagnie américaine qui ne puisse pas faire, pas exactement le même modèle, mais aussi des ordinateurs qui sont peut-être même mieux. C'est cela que je veux dire. Je ne crois pas que Comterm soit la seule compagnie dans le monde ou au Québec qui soit capable de nous fournir ce système. Oui, elle est la seule qui soit capable de nous fournir le service Comterm, mais pas ce que d'autres compagnies peuvent nous donner.

M. Gendron: C'est exact. Elle est la seule au Québec qui peut nous fournir des équipements périphériques compatibles avec les équipements de base en informatique pour lesquels l'État québécois a donné la plupart de ses contrats à IBM. C'est cela que j'ai dit. C'est bien différent de ce que vous me dites. Je ne dis pas, si on allait à l'étranger, qu'il n'y a pas d'autres firmes qui peuvent nous fournir des équipements périphériques. Je ne dis pas cela. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas. C'est vous qui avez affirmé cela. (15 h 15)

Deuxièmement, cependant, on n'aurait pas la garantie que nous avons de la compatibilité avec nos propres systèmes. On a choisi IBM pour ce qu'on appelle les unités de traitement de base et les équipements dits périphériques de Comterm sont compatibles avec ce qu'on a. C'est cela que j'ai dit. On pourrait acheter de IBM. Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai été très clair dans l'explication, tantôt. Les équipements périphériques sont compatibles avec les unités de traitement de base de IBM fonctionnant au Québec; cela marche ensemble parce qu'on a vérifié leur compatibilité. On peut aller en soumissions à l'extérieur du Québec pour aller quérir des équipements périphériques, ce que je n'ai jamais dit qu'on ne pourrait pas faire, et arriver ici au Québec pour se rendre compte que, de toute façon, ce n'est pas compatible avec les unités de traitement de IBM. Je dis que ce serait un achat folichon. On ne le fait pas.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va? À quel engagement en sommes-nous maintenant?

M. Polak: Justice, engagement 401. Justice

M. Doyon: Si vous permettez, Justice, engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert, à l'engagement 300, Justice.

M. Doyon: Engagement 300: "Contrat pour l'achat de 280 fusils, calibre 12, de marque Mossberg, pour les besoins de la Sûreté du Québec. C'est un contrat négocié. Fournisseur: Les Distributeurs R. Nicholls Inc., Montréal."

Le ministre peut-il nous indiquer pourquoi on a procédé par un contrat négocié pour l'achat de 280 fusils, calibre 12, de marque Mossberg et pourquoi on n'a pas fait un appel d'offres public dans ce cas?

M. Gendron: Je vous avais expliqué cela la dernière fois. Je vais recommencer. Après avoir expérimenté et utilisé plusieurs marques différentes de fusils, le 30 juin 1981, la SQ a établi une norme décrivant les spécifications que devraient avoir les fusils de calibre 12 achetés par la suite. L'une de ces spécifications consiste en une crosse repliable facilitant l'installation de ces armes dans les véhicules de la SQ et c'est moi-même qui ai donné la raison la dernière fois. Seul le fusil de marque Mossberg, modèle 500, ATPN6N, répond intégralement à la norme de la SQ. Celle-ci considère que,

parmi les modèles expérimentés, il est le seul qui soit véritablement conçu pour le travail policier en raison, notamment, de sa crosse repliable. Les Distributeurs R. Nicholls Inc. est le fournisseur exclusif de cette arme au Québec. C'est la raison.

M. Doyon: Est-ce que le ministre peut nous indiquer où sont fabriqués les fusils Mossberg?

M. Gendron: On peut prendre l'information parce que, de toute façon, la prétention du ministère de la Justice, c'est que R. Nicholls Inc. est le fournisseur exclusif. Cela ne dit pas que c'est fabriqué ici. La question est de savoir où sont fabriqués les Mossberg repliables.

M. Doyon: Un calcul rapide nous amène à nous rendre compte que cela revient à pratiquement 400 $ le fusil, pour des armes de calibre 12, c'est une arme courante. Cela me paraît être un prix élevé, surtout quand on en achète 280.

Une voix: La crosse se plie.

M. Doyon: La crosse se plie. Cela paraît beaucoup d'argent, 400 $ le fusil.

M. Gendron: Là, si vous êtes un spécialiste de ces choses, moi, je ne le suis pas.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je ne suis pas un spécialiste de la chose, mais le ministre ne peut pas prétendre en être un puisque...

M. Gendron: ...en plus de cela.

M. Doyon: Ce que je veux dire, c'est qu'on n'a pas d'éléments de comparaison. On n'a pas eu d'appel d'offres. On ne sait pas si 400 $... Le peu que je connais des armes, 400 $ pour un fusil de calibre 12, cela me paraît beaucoup. Comme on a acheté directement du distributeur, il n'avait pas de concurrent. On n'a aucune assurance qu'on a eu le meilleur prix possible. C'est l'inquiétude que j'ai.

M. Gendron: Peut-être une information additionnelle: on n'est quand même pas pour changer de voiture pour entrer l'arme parce que, dans certains cas, c'est cela. La longueur de l'arme ne permettait pas de positionner suivant... Nous, on avait les détails additionnels dans les tableaux descriptifs quand c'est venu au Trésor. Deuxièmement, cela permet une rationalisation des inventaires des pièces et tout cela. D'après le ministère de la Justice, il y a une économie en procédant comme cela, mais je n'ai pas fait d'enquête.

M. Doyon: C'est toujours le problème des contrats négociés, M. le Président.

M. Gendron: Oui, mais quand on n'a qu'un fournisseur on a un problème. Vous avez raison.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on me permettrait une remarque en tant qu'amateur de chasse? Débourser 400 $ pour un fusil du calibre 12 de qualité...

M. Gendron: Ce n'est pas cher.

Le Président (M. Gagnon): ...ce n'est pas cher.

M. Doyon: Cela dépend. Quand on en achète 280...

Le Président (M. Gagnon): Peut-être que c'est différent.

M. Polak: Justice...

M. Doyon: Peut-être qu'on a un rabais.

Le Président (M. Gagnon): Oui, peut-être.

M. Polak: Revenons...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Revenons à Comterm. Ministère de la Justice, engagement 401: "Contrat pour la location-achat et l'entretien de 167 terminaux et de 95 contrôleurs, pour une période de trois ans. Fournisseur: Comterm Inc. Montant de l'engagement: 2 424 290,78 $."

J'aurais deux questions à poser pour obtenir des explications du ministre au sujet d'autres contrats du type location-achat. Est-ce que le gouvernement est allé chez Comterm parce qu'il s'agissait d'une unité provenant de IBM?

M. Gendron: Non, il s'agissait de remplacer...

M. Polak: Ou est-ce qu'on aurait pu s'adresser à d'autres compagnies pour obtenir ce service?

M. Gendron: Non, c'est strictement une question de substitution. Voici la description vraiment précise: "À la suite du remplacement des ordinateurs Univac par des ordinateurs de type IBM, autorisé par tel CT, les terminaux Comterm actuels ne pourront plus être reliés à l'ordinateur IBM lors de la

conversion du réseau, celui-ci, ainsi de suite - on donne des détails. On termine en disant: Comme il s'agit de remplacer des terminaux Comterm, en fonction d'une nouvelle architecture du réseau, mais pour lesquels, etc." Voilà la raison pour laquelle, encore une fois, c'est Comterm,

M. Polak: Mais vous dites...

M. Gendron: C'est un remplacement. C'est un remplacement de terminaux Comterm. Alors, on est resté avec Comterm.

Une voix: On n'en sort pas.

M. Polak: Est-ce qu'il y a une justification pour ne pas soumettre ce contrat à un appel d'offres à d'autres compagnies, même s'il s'agit d'un changement de système Comterm? Est-ce que cela aurait été possible pour une compagnie autre que Comterm de faire une soumission et d'être concurrentielle dans son prix? Est-ce qu'on a vérifié cela?

M. Gendron: Un instant. Je pense que votre question est pertinente, M. le député de Sainte-Anne. J'aimerais mieux que la demande soit faite directement au ministère, parce que je n'ai pas les informations que vous demandez.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous voulez répéter votre...

M. Polak: Je voudrais savoir, dans ce contrat particulier, l'engagement 401 du ministère de la Justice, s'il aurait été possible pour d'autres compagnies que Comterm de présenter une soumission et d'être concurrentielles quant au prix? Ou est-ce que cela prenait absolument une unité Comterm pour remplacer une Comterm, en termes profanes? D'accord?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Quel engagement maintenant?

M. Polak: Je pense que le député de Verdun en avait un?

M. Caron: Oui, M. le Président. L'engagement 800 du ministère de la Justice.

Une voix: Quel numéro?

M. Caron: L'engagement 800. Est-ce qu'il y aurait possibilité de connaître le nom des propriétaires du groupe BST Inc.?

M. Gendron: De ce faux nom, d'après...

M. Caron: Sans l'avoir aujourd'hui, si vous ne l'avez pas en main. Y aurait-il possibilité de...

Le Président (M. Gagnon): Vous voulez connaître le nom des propriétaires de la compagnie, du fournisseur?

M. Polak: Des principaux...

M. Caron: Des principaux actionnaires.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 800...

M. Caron: Cela ne presse pas si vous ne l'avez pas aujourd'hui, mais...

M. Polak: J'ai noté, par exemple, à l'engagement 800 du ministère de la Justice, qu'il s'agit d'un supplément de 1 605 022 $, ce qui équivaut à peu près à 60% du prix originel. Est-ce que le document du ministre fait part d'une raison spéciale pour un supplément d'une telle ampleur?

M. Gendron: Oui, il y a eu des ajouts. Il y a eu des demandes additionnelles qui n'étaient pas prévues au contrat, les trois principales étant les suivantes: le temps supplémentaire effectué par le personnel du groupe BST a dépassé et dépassera les prévisions initiales vu la constante évolution des ordinateurs, des équipements périphériques et des logiciels; deuxièmement, pour des fins de sécurité, un montant supplémentaire est requis pour l'accès aux voûtes de copies de sécurité en dehors des heures normales; troisièmement, pour un soutien adéquat à l'exploitation des systèmes tels qu'ils évoluent, une augmentation des ressources humaines est indispensable et devra être fournie par le groupe BST.

M. Polak: Le groupe BST, ce ne sont pas des ingénieurs-conseils, n'est-ce pas? Qui sont-ils?

M. Gendron: Ce sont des spécialistes en informatique.

M. Polak: Des spécialistes en informatique?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Engagement 100.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 100, Loisir, Chasse et Pêche?

Loisir, Chasse et Pêche

M. Middlemiss: C'est cela. "Contrat pour travaux de construction d'un atelier d'entretien, d'un chemin d'accès, de stationnements, d'un champ d'épuration et d'un puits artésien à l'entrée sud de la réserve faunique La Vérendrye. Seul soumissionnaire: Construction Poulin & Maheux Inc., Saint-Georges-Est, comté de Beauce-Sud. Contrat: 645 000 $, imprévus: 64 000 $, pour un total de 709 000 $."

Vu qu'il n'y a qu'un soumissionnaire, le ministre avait-il une estimation des coûts?

M. Gendron: Oui.

M. Middlemiss: Quelle était l'estimation?

M. Gendron: Cela avait été évalué à 628 437 $.

M. Middlemiss: C'est bien, merci.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Y a-t-il d'autres questions à Loisir, Chasse et Pêche?

M. Polak: Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, engagement 100.

Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

Le Président (M. Gagnon): Allez.

M. Polak: "Contrat pour la location-achat et l'entretien de cinq contrôleurs, etc. Fournisseur: Comterm Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 136 121,11 $."

C'est la même question qu'auparavant: Y a-t-il une raison spéciale d'avoir donné ce contrat ou d'avoir procédé par contrat négocié avec Comterm?

M. Gendron: Je n'ai pas d'information additionnelle, si ce n'est de vous dire que dans les détails on dit qu'il s'agit d'entretien d'équipement déjà existant. On a négocié directement avec la firme Comterm, mais je conviens avec vous que cela ne donne pas la raison.

M. Polak: Quand je vois le mot "location", je peux comprendre que c'est peut-être un prolongement de contrat, mais quand on parle d'achat, cela peut être un nouvel engagement. Quoi qu'il en soit, j'aimerais poser la même question que pour l'engagement concernant la Justice, s'il y avait...

Le Président (M. Gagnon): Cela va.

M. Polak: ...moyen de trouver un autre entrepreneur.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Revenu

M. Polak: Je vais au Revenu, engagement 800. "Contrat de services pour la réalisation de la phase I de la conception administrative de la refonte des systèmes administratifs du ministère. Fournisseur choisi: Consortium d'informatique Metaconsult Inc. Montant de l'engagement: 1 321 500 $."

Que veut dire "la phase I de la conception administrative"? Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer en quelques termes ce que cela veut dire?

M. Gendron: La phase I consiste en la définition articulée de l'architecture fonctionnelle des systèmes futurs, la planification stratégique des autres phases, incluant le mémoire de la conception administrative, l'élaboration du modèle conceptuel préliminaire des données et l'établissement du cadre normatif, selon le décret. C'est ce qu'on appelle la phase I.

M. Polak: Pour le ministère du Revenu, cela veut dire... Est-ce que l'intention est de faciliter la tâche pour les contribuables par exemple, pour remplir la formule d'impôt ou cherche-t-on autre chose?

M. Gendron: Oui.

M. Polak: Par exemple?

M. Gendron: On veut donner l'occasion à chaque employé ayant un contact direct avec un client de pouvoir faire une référence avec le terminal.

M. Polak: Quant à moi, M. le Président, je vais aux Transports, engagement 100, à moins que mes collègues n'aient d'autres engagements?

Une voix: Non.

M. Polak: C'est le même que le député de Pontiac. Donc, je cède ma place. (15 h 30)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

Transports

M. Middlemiss: "Contrats négociés. Contrat de services pour agir à titre de conseiller en transport pour la période du 16

Janvier 1984 au 31 décembre 1987.

Fournisseur: M. Jean-Guy Alain, Cap-Rouge, comté de La Peltrie. Montant de l'engagement: 260 000 $."

Est-ce qu'on peut nous donner les raisons pour lesquelles c'est un contrat négocié?

M. Gendron: Oui, on me dit qu'on a besoin d'un expert comme conseiller en transport sous l'autorité du ministre. M. Jean-Guy Alain, selon l'information qu'on a, est un ancien membre de la Commission des transports. Il a développé une grande expertise. On me dit: Attendu que M. Alain, actuellement membre et ex-président de la Commission des transports, accepte de démissionner à ce titre aux conditions, etc., la demande est faite de pouvoir embaucher M. Jean-Guy Alain comme conseiller spécial du ministre.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on présumait que personne d'autre n'aurait pu avoir la même expertise que M. Alain?

M. Gendron: Au départ, il faut présumer qu'effectivement il y en aurait peut-être d'autres, mais regardez son mandat. C'est assez long, je peux vous en lire quelques extraits: Organiser des colloques et des séminaires; préparer et publier un feuillet périodique d'information sur la distribution physique; soutenir techniquement les transports et les PME expéditrices en matière de transport; soutenir les efforts du CIDEM en vue de l'implantation possible d'un centre d'excellence en matière de fret dans l'est de Montréal; réaliser une étude sur le mouvement des marchandises dans la région de Montréal en vue de permettre une plus grande rationalisation et d'accroître l'efficacité de la distribution. Au curriculum vitae, on dit: M. Alain, c'est cela. Compte tenu de son expérience professionnelle, etc., le ministère des Transports prétendait qu'il avait l'expertise convenant au mandat; c'est pour cela qu'il a été choisi.

M. Middlemiss: Mais on n'a pas cherché à voir s'il n'y avait pas quelqu'un possédant une expertise équivalente ou une meilleure expertise que lui dans ce domaine?

M. Gendron: Juste une minute. Cela ressemble plus à une offre. Particulièrement de 1975 à 1980, il a véritablement acquis une expérience très pertinente par rapport au mandat; par exemple, il a fait une étude sur la situation spéciale du transport à la baie James; assignation spéciale du président sur le dossier du courtage et de la fixation générale des taux et des tarifs du camionnage en vrac. C'est lui qui a fait la mise à jour et la refonte complète du permis Voyageur et comme dans le mandat les responsabilités sont sensiblement les mêmes, ce sont possiblement les raisons pour lesquelles sa candidature a été retenue.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Gendron: Oui.

M. Polak: Je vais au ministère des Transports, engagement 402.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 402, allez-y.

M. Polak: "Contrat pour l'achat de 31 000 mètres de tuyaux de tôle ondulée galvanisée et 3000 raccords pour l'entretien du réseau routier." On a ici les noms des plus bas soumissionnaires par groupes. Il y en a trois: Société en commandite tuyaux nordiques; Koppers International Canada Inc. et Armco Westeel Inc., pour un total de 1 199 163,10 $.

Je veux simplement savoir qui sont les autres soumissionnaires parce que, d'habitude, on nous donne toujours le nom d'un ou deux autres soumissionnaires pour qu'on puisse comparer et voir si c'est vraiment le soumissionnaire le plus bas.

M. Gendron: L'information est que seize fournisseurs ont demandé les documents.

M. Polak: Oui.

M. Gendron: Sept fournisseurs ont soumissionné. Un instant, ce que je vous donnais comme information correspondait à l'engagement 401 et non à l'engagement 402. Juste une seconde.

Là, c'est très précis, pourquoi il n'y en a que trois. Il y a sept fournisseurs qui ont demandé les documents, mais il n'y en a que trois qui ont soumis des prix. La raison est simple, c'est parce que ce sont les trois seules compagnies qui ont soumissionné. On a choisi le prix le plus bas dans chaque poste.

M. Polak: S'il n'y en a que trois qui ont soumissionné, comment est-ce qu'on peut prendre le plus bas? Ils sont par le fait même les plus bas, s'ils sont les seuls.

M. Gendron: C'est parce qu'il y avait plusieurs postes et on a pris le plus bas dans chacun des postes des équipements requis.

M. Polak: Oui. Habituellement, on inscrit: Autres soumissionnaires, et on peut comparer.

M. Gendron: Il n'y en a que trois. M. Polak: Il n'en reste que trois?

M. Gendron: Bien oui.

M. Polak: II n'y en avait pas d'autres. Donc, comment peut-on dire que c'est le plus bas? Ils peuvent être le plus haut et le plus bas, ce sont les seuls.

M. Gendron: Ce n'est pas ce que je vous dis. J'ai dit: On a pris de chaque soumissionnaire l'élément sur lequel il a soumissionné le plus bas.

M. Polak: Oui.

M. Gendron: Alors, quand on dit: Société en commandite tuyaux nordiques, Val-d'Or, pour 57 000 $, c'est qu'ils étaient les plus bas pour cet élément.

M. Polak: Ah bon! Et les deux autres? Koppers International Canada Inc. et Armco Westeel Inc. auraient-elles soumissionné pour le même contrat que Société en commandite tuyaux nordiques?

M. Gendron: Oui.

M. Polak: Également?

M. Gendron: Oui. Oui, on l'a dans le tableau.

M. Polak: D'accord. M. Gendron: C'est cela. M. Polak: D'accord.

M. Gendron: C'est cela. On a pris le plus bas dans chaque catégorie.

M. Polak: Transports, engagement 404. Une voix: La saine gestion.

M. Polak: "Supplément pour porter à 116 331,21 $ le coût des travaux de déneigement et le déglaçage sur les routes nos 132 et 198, dans York, Douglastown, Anse-à-Brillant et Gaspé, comté de Gaspé. Montant de l'engagement: 61 493,73 $."

J'ai noté qu'on a un peu plus que doublé le prix du contrat avec l'augmentation de 61 000 $ pour arriver à 116 000 $.

M. Gendron: Oui.

M. Polak: Cela veut donc dire que le contrat original était d'environ 55 000 $. Est-ce qu'il y a une raison spéciale à cela?

M. Gendron: Oui.

M. Polak: Laquelle?

M. Gendron: En raison de la construction de la route 138 sur une longueur de 11,86 kilomètres et de l'augmentation attribuable à la clause d'indexation prévue au contrat, le montant global des travaux est fixé à 116 000 $. Le montant additionnel requis est de 36 000 $ parce qu'on a rallongé le tronçon de presque 12 kilomètres de plus. C'est une nouvelle construction.

M. Polak: Maintenant...

M. Middlemiss: Qui s'occupait de cela avant?

M. Gendron: Pardon?

M. Middlemiss: Est-ce que c'était un autre entrepreneur qui s'occupait de l'entretien de ces 11 kilomètres?

M. Gendron: Ils n'étaient pas construits. C'est une nouvelle construction. Là, c'est un contrat d'entretien pour le déneigement et le déglaçage. Tant que la route n'était pas construite, c'était difficile de la déglacer et de la déneiger.

M. Doyon: On ne sait jamais avec vous autres.

M. Middlemiss: La route 132 existait avant. Est-ce que ce n'était pas pour en faire la réparation et la reconstruction?

M. Gendron: Oui.

M. Middlemiss: Est-ce que c'est parce que l'entrepreneur l'entretenait?

M. Gendron: Non. C'est parce que la route 138 a été prolongée. On est sur la Côte-Nord et non dans l'Est du Québec. C'est la route 138.

M. Middlemiss: C'est écrit 132 et 198.

M. Gendron: Non, non. Mais il m'a posé la question sur l'engagement 403, et non 404.

M. Polak: Non, non, non. J'ai posé la question sur l'engagement 404.

M. Gendron: Ah! Un instant! M. Polak: Comté de Gaspé.

M. Gendron: Un instant! Si vous avez posé la question sur l'engagement 404...

M. Polak: Parce que si vous avez dit...

M. Gendron: Non, non. Cela va. C'est moi qui n'ai pas donné la bonne information. À l'engagement 404, on donne la même raison: Les ressources du ministère affectées à l'entretien de ce circuit de 25,62

kilomètres ont dû, devant l'impossibilité d'accorder à l'entreprise privée le contrat du parc Forillon, être transférées à ce dernier endroit. À la suite de l'ajout de ces 25,62 kilomètres et de l'augmentation des coûts attribuable à la clause d'indexation, le montant global des travaux pour 1983-1984 est fixé à 116 000 $.

En termes clairs, ce n'est pas l'entreprise Delbert Fitzpatrick qui avait le contrat des 25,62 kilomètres, c'est le ministère lui-même. Ayant transféré 25 kilomètres de plus, automatiquement, il est obligé d'augmenter le contrat.

M. Middlemiss: Oui. La raison pour laquelle j'ai posé la question, c'est que la route 132 existait.

M. Gendron: Oui, oui. Une voix: Cela va?

M. Doyon: M. le Président, avec votre permission, aux Transports, engagement 205, seulement une question. Je m'aperçois qu'il y a un contrat pour un montant de 1 150 000 litres de peinture jaune pour le marquage des routes qui a été accordé à Les peintures Crown Diamond, le plus bas soumissionnaire, au montant de 1 756 000 $. Parmi les autres soumissionnaires, on retrouve encore Les peintures Crown Diamond Ltée, pour un petit peu plus, c'est-à-dire pour 1 767 000 $. Comment se fait-il qu'elles soumissionnent deux fois? Je vois que Sico a soumissionné deux fois aussi.

M. Gendron: II y a jaune-jaune et il y a jaune. Je ne sais pas, M. le député, si vous avez l'occasion d'acheter parfois des gallons de peinture. Ils ne portent pas nécessairement le même numéro, même s'ils ont l'appellation "jaune" tous les deux. Selon le tableau explicatif, effectivement, pour la peinture jaune 033653 par rapport à la peinture jaune 03652, le prix n'est pas le même. La même compagnie a dit: Si on va dans la peinture jaune de tel prix, cela donne telle soumission et si on va dans le ton de jaune tel qu'exigé, à tel prix et à telle spécification, c'est un peu plus cher.

M. Doyon: Premièrement, M. le ministre, je trouve que cela vous a pris du temps à donner la réponse qui vous paraît évidente. Vous avez dû fouiller pas mal dans vos papiers.

M. Gendron: Bien oui, c'est normal, c'est là que je l'avais. Je ne peux pas savoir cela par coeur.

M. Doyon: Moi non plus. Deuxièmement, la spécification devait être d'un jaune quelconque. On doit indiquer quel ton de jaune on veut. Est-ce qu'on veut la couleur orange? Est-ce qu'on veut du jaune...

M. Gendron: Oui. Pourquoi les a-t-on retenus? Parce que, d'après les spécifications, les deux répondent à ce qu'on appelle des soumissions complètes et conformes. Donc, les deux sont complètes et conformes et ils ont choisi la plus basse. Il me semble qu'il n'y a pas de péché là-dedans. Les deux faisaient partie de la soumission, mais en faisant une soumission pour une sorte de peinture où les deux catégories sont conformes, il se peut qu'il y en ait une un peu moins chère que l'autre. Le seul moyen de le savoir, c'est de faire ce qu'on a fait. C'est ce que cela a donné.

M. Doyon: Sauf que, pour Crown Diamond, il faut croire qu'il y avait dans les plans et devis de la soumission une incertitude ou quelque chose de vague, puisqu'ils ont donné deux soumissions ne sachant pas quelle sorte de jaune le gouvernement voulait avoir. Parce que s'ils avaient véritablement su quelle sorte de jaune il voulait avoir, ils auraient soumissionné pour le jaune requis. Ils devaient bien savoir que, s'ils étaient dans le bon ton de jaune, ils n'avaient pas de chance d'obtenir le contrat avec leur deuxième sorte de jaune qui, elle, coûtait plus cher.

M. Gendron: Oui. Comment se fait-il que Sico ait fait la même chose, M. le député de Louis-Hébert? Parce qu'ils ont compris la même chose. Ils ont compris qu'avec les deux catégories...

M. Blouin: Ce sont des experts en peinture.

Le Président (M. Gagnon): Un à la fois, s'il vous plaît!

M. Blouin: Ils connaissent ça, le jaune.

M. Doyon: Oui. Ils connaissent le jaune, sauf que je pense que le devis laissait ouverture à l'interprétation sur le jaune puisqu'on ne pouvait pas être sûr du ton de jaune exact que cela prenait. Autrement, on n'aurait pas soumissionné pour deux sortes de jaune.

M. Gendron: On était sûr du ton de jaune, mais on exigeait un minimum. Au-delà du minimum, peut-être qu'il y en a un qui en met un peu plus - je parle de la teinture -pour faire un jaune plus fort et cela donnait tel prix.

M. Doyon: D'accord. C'est quand même...

M. Gendron: Puisque les deux ont fait

la même chose, ils doivent avoir compris...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on indique dans cela que la deuxième soumission de Crown Diamond est pour une peinture de meilleure qualité?

M. Gendron: Non. Tout ce qu'on a, c'est que ce sont deux numéros différents. Comme je n'ai pas de spécification ou de décodage des références numériques, cela ne me dit pas si une est de meilleure qualité que l'autre.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait demander au ministère si, par hasard, cette deuxième soumission était pour une peinture de meilleure qualité? Pourquoi la différence de prix de 11 000 $?

M. Gendron: Oui.

M. Middlemiss: Mais si la qualité est meilleure et qu'elle dure plus longtemps sur la route, peut-être y a-t-il une économie à faire?

Le Président (M. Gagnon): La différence dans la qualité des deux jaunes.

M. Middlemiss: C'est cela. Des deux peintures.

M. Doyon: Des deux peintures jaunes...

M. Middlemiss: Les deux peuvent être jaunes mais, si une dure plus longtemps, pourquoi pas? Un montant de 11 000 $ sur 1 000 000 $...

M. Polak: Engagement 800, Transports, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Transports, engagement 800. Allez-y.

M. Polak: Oui, mais le député de Louis-Hébert est encore en train de faire sa recherche.

M. Doyon: Non, non, cela va.

M. Polak: Oui, cela va. Parce que je ne cherche pas de chicane avec mes coéquipiers.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez déjà pris l'avion pour sauter à l'engagement 800.

M. Polak: Ah oui! Transports, engagement 800. "Subvention à la Société québécoise des transports (SQT) pour le paiement du capital et des intérêts d'un emprunt obligataire contracté pour la réalisation de ses objets. Montant de l'engagement: 22 500 000 $ plus les intérêts." (15 h 45)

L'expression "la réalisation de ses objets" est très vague. On donne une subvention de 22 500 000 $ à cette société québécoise de transport; est-ce que cela peut être, par exemple, une subvention indirecte à Quebecair, en l'écrivant comme cela?

M. Gendron: Non, calmez-vous tout de suite.

M. Polak: Non, je ne suis pas excité du tout.

M. Gendron: C'est une émission et une vente par la Société québécoise des transports d'obligations série A d'une valeur nominale de 22 500 000 $ avec tout le cheminement régulier: le 22 décembre 1984 ils en vendront jusqu'à 4 500 000 $; le 22 décembre 1985 jusqu'à 4 500 000 $. Pour fins budgétaires, on est obligé de prévoir aux livres qu'à un moment donné il va arriver un coût de vente de... Cela équivaut à une garantie pour le gouvernement de la somme totale des obligations série A pour un montant de 22 500 000 $.

M. Polak: Cela veut dire qu'on cherche de l'argent.

M. Gendron: C'est cela, on va sur le marché.

M. Polak: Oui, mais qu'est-ce qu'elle fait avec cet argent? On parle de ses objets. Est-ce qu'il y a un objet en particulier? Qu'est-ce qu'elle va faire? Est-ce qu'elle va investir quelque part? Elle cherche quoi?

M. Gendron: Justement, je regarde si elle est dans le décret. On dit: Vu qu'il y a lieu d'approuver l'octroi d'une telle subvention et de permettre à la SQT de procéder à cette cession en garantie et d'autoriser le ministère des Transports à accepter celle-ci et à convenir d'un transfert directement au fiduciaire... Non, cela ne répond pas à votre question. On va le demander. Je ne sais pas pourquoi.

M. Polak: J'aimerais savoir si...

M. Gendron: Je ne sais pas pourquoi la SQT a besoin de cet argent. Votre question est: Pourquoi la Société...

M. Polak: Est-ce que c'est pour son fonctionnement durant une année et combien pour cette année-là? On ne sait pas quels sont ses objets. Je voudrais aussi savoir si cela peut avoir une relation avec Quebecair?

M. Gendron: Je ne le sais pas.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que je pourrais revenir en arrière, soit à 632 et 633; ce sont deux suppléments pour le pavage de l'autoroute 50. Je voudrais juste savoir pourquoi c'est 10% et 17% d'augmentation.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Gendron: Oui, ce ne sera pas long. Pour le premier, de 166 000 $, ce sont des variations de quantité en moins, des variations dans la qualité de la surface granulaire. Je vous cite toutes les négatives. J'arrive à l'enrobé bitumineux MB-4 qui est posé à chaud. Il avait été prévu 27 505 $ et, finalement, le prix a été de 27 982 $; donc, il y a un plus. À la toute fin, on ajoute une série de travaux non approuvés qui ont fait varier la subvention. Quand on additionne les plus et les moins, on arrive à l'écart dont vous me parlez, soit 166 200 $. Le plus est constitué, entre autres, de travaux non prévus. J'ai V-5, mais je n'ai pas la référence V. Ils disent: V-5 no 1 n'avait pas été prévu, V-5 no 2 non prévu, V-5 no 3 non prévu. On additionne le tout, on retranche du contrat 56 820 $ pour des variations de quantités de pierres concassées et matériaux granulaires qui sont en moins. Par contre, on additionne les travaux non prévus pour 217 000 $. L'un moins l'autre fait une différence de 123 000 $. C'est la seule explication que je peux vous donner.

M. Middlemiss: Cela n'explique pas grand-chose.

M. Gendron: C'est la raison pour laquelle on a fait cela. On a enlevé quelque chose et on en a ajouté. Est-ce que c'étaient des conditions imprévues? Je n'ai pas d'objection à ce que vous le demandiez au ministère des Transports.

M. Middlemiss: Je peux le lui demander. C'est la même raison pour l'autre aussi?

M. Gendron: Juste une minute, je vais voir si c'est plus explicite. C'est exactement la même chose.

M. Middlemiss: Ah bon! En demandant plus d'explications au ministère sur les...

M. Gendron: Sauf que dans l'autre, cependant, on a presque uniquement des variations positives et, à chaque poste, elles sont mentionnées. Je vous les donne et, si cela vous satisfait, vous me le direz.

Le Président (M. Gagnon): Alors, c'est à 632 et 633.

M. Gendron: Je répondais surtout à 632; 633 m'apparaît plus précis.

Le Président (M. Gagnon): Juste un instant. On retient qu'à 632 on demande des informations additionnelles.

M. Gendron: C'est cela. Ce sera peut-être la même chose pour 633 sauf qu'ici, au texte, il y a des précisions. Pour la préparation de la surface granulaire on avait prévu 226 mètres carrés et on en a exécuté sur 260 mètres carrés. On fait donc le correctif et cela représente 8900 $ de plus. Pour la pierre concassée, on avait prévu 26 000 tonnes et il a fallu 28 999 tonnes. Cela représente 2000 $ de plus. Pour le transport, on avait prévu 293 tonnes métriques et on a transporté 503 tonnes pour une différence de 25 000 $.

M. Middlemiss: Ce sont des ajustements. Des fois, il y a des raisons...

M. Gendron: Ce sont des ajustements de quantité.

M. Middlemiss: Ce sont des ajustements de quantité et de surplus au transport.

M. Gendron: Non, c'est parce qu'on a multiplié le prix qui avait été convenu par le nombre de tonnes métriques transportées, cela a augmenté, on n'a pas modifié les prix. Ce sont toutes des variations de quantité. D'ailleurs, le titre général a, b, c, d, e, f, g, c'est marqué au même poste: Variation des quantités. Ce n'est pas écrit: Variation des prix. L'autre poste, le grand chapeau, c'est: Travaux non prévus. Dans le cas présent, on a ajouté des travaux non prévus pour environ 60 000 $. Les travaux non prévus plus les variations de quantité totalisent 178 000 $.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Polak: Quant à moi, j'ai terminé.

Travaux publics et Approvisionnement

M. Doyon: Travaux publics et Approvisionnement, engagement 616. "Contrat pour travaux d'aménagement, phase 2, au Palais de justice, 300 boulevard Jean-Lesage, Québec, comté de Taschereau. Plus bas soumissionnaire: Paradis & Nicole Inc., Sainte-Foy, comté de Louis-Hébert. Montant de l'engagement: 60 100 $."

Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer les travaux d'aménagement dont il s'agit?

M. Gendron: Ce ne sera pas long.

Réaménagement du quai de réception et d'expédition à l'usine de signalisation routière... Ce n'est pas cela. Ce ne sera pas long, c'est à la page suivante.

M. Polak: ...

M. Gendron: J'étais à l'engagement 615 et il parlait de 616. II faudra le demander parce qu'ici il est simplement marqué: Pour effectuer les travaux d'aménagement, phase 2. Cela ne me dit pas...

Une voix: Pas plus que cela.

M. Gendron: Pas dans l'engagement que j'ai ici, je n'ai pas plus de détails.

M. Doyon: Simplement à titre de curiosité, quand le Conseil du trésor accepte ces dépenses, celle-là ou une autre, est-ce qu'il le fait sur la base des documents que vous avez en main?

M. Gendron: Le Conseil du trésor n'a pas à accepter ce type de dépenses.

M. Doyon: Cette dépense est autorisée par quelqu'un.

M. Gendron: Oui, le gestionnaire, le ministère concerné.

M. Doyon: Tout ce qu'ils vous transmettent, c'est cette information. C'est plutôt mince.

M. Gendron: Non, quand cela vient au Conseil du trésor, c'est beaucoup plus épais. Ce type de dépenses ne vient pas au Conseil du trésor. Les dossiers qui viennent au Conseil du trésor sont bien plus... Cela est normé.

M. Doyon: J'aimerais savoir quels sont les travaux d'aménagement, phase 2, qui ont été effectués pour un montant de 60 100 $.

M. Gendron: On en prend note. Autre chose?

M. Polak: M. le Président, il ne nous reste qu'une seule session avant la sentence de mort officielle exécutée. On peut peut-être décider d'une date pour le mois de mars, pour étudier les engagements du mois de février.

Le Président (M. Gagnon): Effectivement, je vous suggère de le faire avant de terminer nos travaux. Je crois qu'on avait l'habitude de prendre le troisième jeudi du mois.

M. Polak: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Le troisième jeudi serait le 22 mars. Le quatrième? On me dit que le quatrième, ce serait le 29 mars.

M. Polak: Le 29 mars, on serait ici? Le Président (M. Gagnon): Oui. M. Polak: Le 29 mars...

Le Président (M. Gagnon): Donc, ce serait...

M. Polak: Est-ce qu'on doit vérifier la disponibilité de...

Le Président (M. Gagnon): Notre secrétaire va faire comme il le fait habituellement. Il va aviser...

M. Polak: Je voudrais vraiment étudier en mars les engagements de février. Si la date ne convient pas, on pourra l'avancer d'une semaine parce qu'au mois de mars on veut essayer de terminer le mandat.

Une voix: Je tiendrai compte du délai.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Polak: Oui, oui, oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gagnon): Quitte à renoncer au délai, ce qui voudrait dire que ce serait le 22 ou le 29, selon vos souhaits.

M. Polak: C'est cela, le 29 serait parfait pour nous. M. Maranda va vérifier cela et nous en aviser comme d'habitude. D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Selon l'avis du secrétaire, après vérification, soit le 22 ou le 29.

M. Polak: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Sur ce, la commission des engagements financiers a terminé l'étude des engagements financiers du mois de janvier 1984 et elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 56)