Journal des débats de la Commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission ayant quorum nous allons commencer les travaux. La commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre a le mandat ce matin de procéder à l'étude des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu concernant les programmes 9 et 10.

Je demanderais d'abord à la secrétaire de la commission, Me Lucie Giguère, de nous donner les remplacements s'il y en a.

La Secrétaire: M. Baril (Arthabaska) est remplacé par M. Beauséjour (Iberville); M. Bordeleau (Abitibi-Est) est remplacé par M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet); M. Desbiens (Dubuc) est remplacé par M. Tremblay (Chambly); Mme Harel (Maisonneuve) est remplacée par M. Laplante (Bourassa) et M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Dussault (Châteauguay).

Le Président (M. Charbonneau): Juste avant de débuter je voudrais signaler que le comité directeur de la commission s'est réuni hier. En ce qui concerne le fonctionnement de la commission pour l'étude des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et des ministères de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur nous procéderons de la façon suivante. Comme temps de parole, chaque membre de la commission a droit à des interventions de 20 minutes. Il y a alternance du côté de l'Opposition et du côté ministériel et la ministre ou les ministres qui auront à venir devant nous, selon les règlements de l'Assemblée, peuvent répondre à chacune des questions. Le temps pour chaque réponse est naturellement limité à 20 minutes.

Par ailleurs, à l'intérieur de l'alternance, il est possible que, d'un côté comme de l'autre, on décide de permettre au même député de revenir une deuxième fois, en autant que le principe de l'alternance sera respecté, afin de permettre aux porte-parole officiels des partis de pouvoir éventuellement disposer de plus de temps que d'autres membres de la commission, cela selon les ententes qu'eux-mêmes de chaque côté auront conclues avec leurs collègues.

Par ailleurs, pour ce qui est des remarques préliminaires, la ministre et le porte-parole officiel de l'Opposition auront chacun environ une demi-heure. Les autres membres de la commission qui désireraient ajouter des remarques auraient chacun dix minutes. S'il n'y a pas d'objection, s'il n'y a pas de problème de chaque côté ce seront les règles de fonctionnement que nous adopterons pour l'étude des différents crédits que nous avons à regarder.

Je vous signale que ce matin nous avons en principe trois heures pour l'étude des crédits. Sans plus tarder, je vais d'abord demander à Mme la ministre, que nous accueillons avec plaisir, de faire la présentation de ses crédits. Par la suite, je demanderai au critique de l'Opposition, le député de Laurier, de prendre la parole. Mme la ministre.

Exposés préliminaires Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Au départ, je n'avais pas l'intention de faire une intervention très substantielle. Je vous donnerai simplement quelques notes de présentation pour aborder les deux éléments de programmes que nous étudierons, parce que, tout compte fait, ce ne sera pas, évidemment, tous les crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, mais ceux qui concernent la formation professionnelle de la main-d'oeuvre de même que la protection et le développement de l'emploi.

Dans le domaine de la protection et du développement de l'emploi, je crois que ce qu'il est intéressant de signaler c'est, essentiellement, le virage que nous avons pris depuis maintenant un peu plus d'un an concernant l'aide à l'emploi et l'aide à l'employabilité. Je dirais, dans le fond, qu'on a confirmé dans les faits l'objectif qu'on s'était fixé en jumelant les fonctions de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu, et ce sur les deux plans, justement, de l'aide à l'emploi de même que de la formation professionnelle. À l'origine, lorsqu'on a créé ce ministère nouveau en rapatriant tout ce qui était la sécurité du revenu, ce qu'on souhaitait concernant la main-d'oeuvre - ou la main-d'oeuvre vers la sécurité du revenu, peu importe - enfin, en intégrant ces deux fonctions, ce qu'on souhaitait, c'était de s'adapter à l'évolution qu'on connaissait

relativement aux types de clientèles que nous avions à desservir en ce qui a trait aux personnes utilisant les services de sécurité du revenu où, de plus en plus, on constatait que ces personnes étaient non pas des personnes inaptes, en majorité, mais plutôt des personnes aptes, ayant donc besoin d'une intervention un peu plus soutenue au niveau de la réinsertion et de la réintégration en emploi. C'était, au départ, la vision, la perspective qu'on avait en jumelant ces deux fonctions.

Donc, au cours de la dernière année et demie, à peu près, après avoir fait les principales intégrations administratives, on a pu vraiment prendre un virage sur le fond des programmes. On a donc remis en question - j'y reviendrai aux interrogations qu'on pourrait avoir sur ces aspects - les programmes d'aide à l'emploi temporaire pour s'orienter vers du support à la réinsertion, ce dans le cadre du plan de relance et particulièrement chez les jeunes, leur situation étant plus collectivement ou massivement dramatique. Elle est aussi dramatique pour une personne qui a 40 ans et qui n'a pas d'emploi qu'elle l'est pour quelqu'un qui a 25 ans, mais massivement, les jeunes étaient beaucoup plus nombreux à se retrouver dans cette situation de dépendance et de sous-emploi.

On a donc orienté nos efforts vers les jeunes dans une perspective cependant où, à moyen terme, on pourra ouvrir cette orientation aux personnes d'autres groupes d'âge. Cela a aussi, en même temps un effet d'expérience pour tester les instruments, pour aussi vérifier les objectifs, vérifier s'il est possible d'imaginer atteindre les objectifs qu'on s'est fixés. On a donc remis en question les programmes d'aide à l'emploi temporaire, on s'est orienté, par les mesures de relance, vers du travail de fond pour aider les jeunes à être mieux équipés pour se réinsérer. Je ne reviens pas sur les trois mesures majeures dans ce contexte: rattrapage scolaire, stage en milieu de travail et travaux communautaires.

On a aussi travaillé - ce sont des éléments nouveaux qu'on retrouve dans nos budgets, dans nos prévisions de dépenses pour cette année - sur des programmes mieux dessinés pour vraiment atteindre les cibles qu'on se fixait quant à de la réinsertion en emploi permanent. On a donc adopté ou proposé un nouveau programme qui s'adresse pour l'instant encore aux jeunes, Bon d'emploi plus, qui est essentiellement une intégration des programmes qu'on a déjà connus qui s'appelaient Bon d'emploi et PRET, Programme de retour au travail.

On a gardé les éléments positifs de chacun de ces deux programmes et on les a intégrés. Quelles étaient les lacunes qu'on avait constatées? Le premier programme Bon d'emploi était de très courte durée. La subvention s'appliquait aussi sur la première partie de la phase de réinsertion du jeune en emploi. Or, ce qu'on constatait, c'est qu'une fois la subvention épuisée, l'entreprise avait moins d'intérêt à garder le jeune et donc, dans certains cas, procédait à des mises à pied ou on ne renouvelait pas l'entente avec le jeune. Le Bon d'emploi plus obvie à cette difficulté en s'étendant sur deux ans et en incitant l'entreprise à garder le jeune à son emploi. Quand on a investi, en termes de formation, auprès d'une personne pendant un certain nombre de mois, on est peut-être plus motivé à la garder à son emploi que lorsqu'on a une aide très sporadique, très temporaire.

Par contre, les aspects très positifs du bon d'emploi, qui étaient la recherche de l'emploi par les personnes concernées elles-mêmes, sont conservés et le bon s'adresse aussi à des jeunes qui ont eu des difficultés à se trouver un emploi parce qu'il faut bien voir que les programmes d'aide à la réinsertion en emploi administré à la Main-d'Oeuvre et la Sécurité du revenu vise quand même des personnes en difficulté. On a un système général pour aider à faire l'adéquation entre l'offre et la demande en termes de main-d'oeuvre et d'emploi entre les personnes formées, qui veulent avoir un emploi, et les entreprises qui ont des besoins de personnel. Ce sont des services généraux de placement. Lorsqu'on subventionne, on va vraiment vers des cas qui éprouvent plus de difficultés. On s'adresse donc à des jeunes qui ont des diplômes, cependant, qui sont des diplômes de fin de cours, si on veut, mais ils doivent ne pas avoir eu d'emploi dans leur formation depuis au moins les six derniers mois.

On a aussi entrepris dans une perspective peut-être plus collective de l'aide à des groupes de jeunes. J'ai, à plusieurs reprises, rencontré des jeunes qui me disaient: Écoutez, Mme Marois, vous avez de beaux programmes. C'est intéressant, mais, si on a des projets un peu novateurs, si on a le goût de prendre des initiatives, on n'entre pas dans vos cases. Vos programmes sont trop normés pour permettre d'exercer notre créativité et le goût d'entreprendre. On a donc mis en place un nouveau programme qui s'appelle Groupes initiatives jeunesse et qui vise essentiellement à soutenir des jeunes qui veulent aider d'autres jeunes en emploi. Cela aussi est une nouvelle initiative pour l'année qui vient, qui s'inscrit évidemment dans la poursuite de nos objectifs de réintégration et de réinsertion.

Il y a aussi d'autres projets - je pourrai en parler ou répondre à des questions -comme Jeunes promoteurs, et aussi de l'aide supplémentaire assez importante qui a été apportée aux programmes de services externes de main-d'oeuvre plus communément appelés les CEMO qui, là encore, visent des

personnes en difficulté de réinsertion en emploi. Pour ce qui est du programme de protection et de développement de l'emploi, je dirai que ce sont à peu près les événements majeurs qu'on peut souligner quant aux orientations.

Il serait peut-être intéressant aussi de mentionner les résultats - je ne sais pas si on a le dernier chiffre - atteints dans les programmes de relance des trois mesures de réinsertion. On s'est fixé un objectif de 50 000 jeunes à atteindre sur deux ans. On s'en souviendra. Certains trouvaient qu'au début, on ne démarrait pas suffisamment rapidement. On a eu quelques commentaires à cet égard. Mais un peu comme je le disais à ces personnes, écoutez, on travaille non pas avec des boîtes de conserve, mais avec des gens qui ont des besoins qui sont très diversifiés, qui veulent avoir la réponse la plus adéquate possible à ces besoins. Quand un jeune se présente pour faire un stage en milieu de travail, il veut faire un stage dans tel type d'entreprise, dans tel type de métier, donc, il n'est pas évident qu'immédiatement on a en banque l'entreprise dans laquelle ce jeune voudrait pouvoir faire son stage.

Dans le cas du retour aux études, c'est peut-être un peu plus simple, mais enfin, il fallait quand même faire l'analyse etc., sauf que ce qu'on constate maintenant - je pourrais le dire sans prétention - que c'est un réel succès que ce programme. Nous avons atteint à ce jour plus de 37 000 jeunes et, à la fin mars, si on veut se coller aux années financières, nous avions atteint 35 301 jeunes qui participaient aux programmes. Ce qui veut dire qu'on dépasse finalement les objectifs fixés, c'est évident, dans le temps puisqu'on devrait presque atteindre, la limite, les 50 000 jeunes dans un an ou un an et quelques mois, certaines mesures, évidemment, étant plus populaires que d'autres ou étant plus faciles d'accès que d'autres, la mesure la plus difficile évidemment étant les stages en milieu de travail, enfin! Les jeunes qui s'y trouvent -nous recevons des témoignages - sont très heureux de ces nouveaux programmes et sentent qu'ils atteignent en fait les objectifs qu'ils s'étaient fixés et, si ce n'est pas le cas, ils peuvent en cours de route, de toute façon, revoir leur orientation et aller vers un autre programme ou un autre projet.

Avant d'aborder le deuxième volet, le deuxième programme qu'on doit étudier ce matin, quelques mots sur PECEC, qui est aussi dans le bloc de protection et de développement de l'emploi et qui continue d'offrir une performance absolument extraordinaire, qui atteint ses objectifs, qui crée de l'emploi nouveau, qui soutient la petite entreprise qui a de l'imagination mais qui n'a pas d'argent nécessairement. La participation que prend PECEC dans les entreprises est de plus en plus petite et ce n'est pas mauvais. (10 h 30)

La participation financière, c'était un objectif qu'on avait, dans le sens où PECEC joue vraiment son rôle de dernier coup de pouce, si on veut. Les autres intervenants ou gouvernements - cela peut être par la Banque fédérale de développement ou autrement - les autres programmes qui permettent d'aider une entreprise sont d'abord utilisés, avant qu'on ne fasse intervenir les gens du PECEC, pour aider l'entreprise à se mettre en place ou à pouvoir fonctionner. On est donc très satisfait des résultats atteints et, si tout devait continuer dans le même sens, je pense qu'on atteindrait complètement les objectifs qu'on s'était fixés en implantant PECEC.

Si je passe maintenant au bloc 9, formation professionnelle de la main-d'oeuvre, évidemment, là encore, on a enfin actualisé une des grandes orientations qu'on privilégiait au ministère et qui était une perspective envisagée au moment de l'intégration de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. À la suite de l'adoption de l'énoncé de politique et d'orientation en éducation des adultes, on a donc procédé en cours d'année - et ce n'est pas terminé, cela se poursuivra sûrement encore, au transfert vers le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu de la responsabilité des programmes de formation professionnelle qui étaient logés à l'Éducation.

Il est évident qu'il est essentiel, à ce moment-ci, qu'on repense toute la stratégie, en termes de formation professionnelle. Les changements techniques et technologiques font plus que nous presser, ils nous devancent actuellement, ce qui fait qu'il faut arriver à permettre une articulation un peu plus organique entre la formation de base et la formation professionnelle et permettre aussi une mise à niveau un peu plus continue de ces deux types de formation. En 1984, l'action du ministère a consisté effectivement à un transfert d'effectifs et de budget du MEQ, du ministère de l'Éducation, vers le ministère de la Main-d'Oeuvre. Nous avons fait des efforts aussi au niveau du recyclage et du perfectionnement de la main-d'oeuvre. Nous avons tenté de développer un nouveau programme qu'on va rendre disponible aux entreprises et qui vise à soutenir la formation en entreprise, ce qui est tout à fait intéressant et qui va demander la participation des travailleurs et des travailleuses dans la définition des besoins, des problèmes et des solutions à cela et nous aiderons financièrement, pour autant que l'entreprise s'implique aussi.

Nous avons fait un effort majeur quant à la sensibilisation et à l'information donnée aux femmes pour qu'elles se préoccupent de

leur formation professionnelle et surtout qu'elles puissent connaître les options qui s'offraient à elles si elles voulaient se prévaloir des cours de formation professionnelle. Vous avez peut-être vu la dernière campagne de publicité sur la formation qui s'adresse essentiellement aux femmes et qui est accompagnée d'ailleurs dans les faits de petites brochures qui sont distribuées aux groupes de femmes pour les aider à faire les choix les plus pertinents et surtout à connaître ce qui leur est offert pour les aider à se former et à se réinsérer en emploi. Nous avons aussi fait des efforts au niveau du programme de transition de travail, qui s'adresse exclusivement aux femmes.

En termes de gestion, nous avons mis en place la Direction de la formation professionnelle au ministère et travaillé beaucoup sur le terrain pour rendre opérationnel l'effort de concertation entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Main-d'Oeuvre de même qu'avec les différents partenaires impliqués au niveau de la formation professionnelle, qu'on retrouve surtout par l'intermédiaire des commissions de formation professionnelle en y incluant, bien sûr, des groupes d'intérêts dont des représentants de groupes de femmes.

Ceci fait très sommairement, M. le Président, le tour des deux éléments de programme que nous étudions ce matin. Évidemment, j'aurais pu illustrer par de multiples exemples tous les énoncés que je faisais, mais je crois qu'il serait sûrement préférable de procéder par questions, réponses ou commentaires.

Il serait peut-être intéressant, avant que je termine, de présenter les gens qui m'accompagnent, si cela peut être utile aux membres de la commission. Il y a M. Sarault, à ma droite, sous-ministre à la Main-d'Oeuvre et à la Sécurité du revenu, Mme Jean, M. Vachon, qui sont aussi sous-ministres à la Main-d'Oeuvre, M. Lalonde, qui est là aussi, M. Chaput, qui est directeur à la planification, au ministère de la Main-d'Oeuvre, Mme Jacqueline Noël De Tilly - où est-elle? Elle est là - Mme Louise Despatie, M. Matte, de même que M. Rivard. Quant aux personnes impliquées dans la gestion PECEC, le Programme expérimental de création d'emplois communautaires, il y a M. Fecteau et M. Belleville.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Laurier.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci. Je peux vous dire que chaque fois que j'entends les ténors du gouvernement nous expliquer comment sont les choses, c'est toujours quelque chose qui me laisse un peu émerveillé, parce que tout est parfait, tout va bien: PECEC, c'est exceptionnel; le Bon d'emploi plus, c'est une trouvaille; le groupe Initiative jeunesse, c'est innovateur, quoi! Tout est vraiment parfait, semble-t-il, sauf que je commence à constater et non seulement je commence, mais je constate qu'il y a de plus en plus de problèmes de crédibilité entre les paroles et les faits.

Je prendrai peut-être quelques minutes, avant d'entamer mes remarques préliminaires comme telles, pour répondre ou réagir, si vous voulez, aux remarques de la ministre, qui parlait d'un virage quant aux fonds alloués à l'employabilité, etc. Je lui ferai remarquer simplement que nous ne sommes pas d'accord sur le fait qu'il s'agisse d'un virage profond; il s'agit surtout de programmes qui ont été mis sur pied pour répondre au problème créé par le fait qu'il existe une certaine discrimination dans l'aide sociale quant aux jeunes. Le gouvernement étant aux prises avec ce problème, il était obligé de trouver une façon de venir en quelque sorte à la rescousse des personnes. Il a trouvé les trois programmes de relance sur lesquels nous avons des opinions différentes de celles que la ministre vient de nous donner.

Donc, ce sont des mesures, quant à nous, qui ont un but différent de l'employabilité en termes de but principal. Le but principal est de pallier le fait que les jeunes bénéficiaires de l'aide sociale ne reçoivent que 156 $. Si, incidemment, il pouvait y avoir quelque chose qui vienne augmenter l'employabilité, tant mieux. Mais quant aux travaux communautaires, par exemple, je serais très intéressé de voir comment la ministre pourrait nous expliquer l'apport aux jeunes quant à l'employabilité par ce programme. Quant aux stages en industrie, on sait que, parmi les trois programmes, c'est celui qui fonctionne avec le plus de difficulté.

La ministre parlait, et je dois le souligner ici tout de suite, d'un taux de succès atteint de 37 000 personnes. Elle ne nous a pas dit pourtant que le taux de désistement des personnes est de 23 % ou 24 %. Cela aussi, c'est très indicatif du succès, qui est très relatif, de ces programmes. On peut bien dire qu'on a touché 37 000 jeunes, mais on oublie de dire qu'il y en a de 23 % à 24 % qui se sont désistés en cours de route, ce qui fait baisser de beaucoup les chiffres et qui augmente ce que j'appelle le fossé de crédibilité entre ce que le gouvernement et ses ténors disent et les faits.

Je ferai simplement remarquer à la ministre, en toute amitié, qu'il faudrait qu'elle fasse attention aux cassettes, quand elle vient nous parler des succès. On a beaucoup entendu parler de cassettes, M. le

Président. Je ne voudrais pas voir la ministre prendre de mauvaises habitudes que ses collègues critiquent quant à nous.

Je voudrais aussi faire remarquer en commençant que, quant au programme 9 et à la formation professionnelle comme telle, nous avons encore une fois eu droit à des généralités. On nous a parlé de partenaires, de collaboration, de transferts de responsabilités mais je voudrais y retourner plus tard pour demander à la ministre d'être un peu plus précise quant à ce qui se fait sur le champ actuellement, de préciser son champ d'autorité par rapport à l'éducation aux adultes, etc., etc.

C'est la troisième fois que j'ai l'occasion d'examiner les crédits consacrés à la relance de l'emploi au Québec et je dois vous avouer encore une fois qu'à la lumière de ceux étudiés cette année, ma déception est assez grande. J'ai épargné à Mme la ministre l'examen complet des actions et des inactions du gouvernement en ce domaine depuis 1981. Je ne pourrais pas m'empêcher de dire par exemple à ce moment-ci que c'est avec une légèreté assez incroyable qu'on a décidé tout d'un coup ou qu'on nous annonce qu'on a effectivement remis en question tous les programmes d'aide à l'emploi temporaire que le gouvernement avait mis sur pied pendant des années avant l'année dernière. Ce sont des choses que nous avions critiquées, attirant l'attention du gouvernement sur le fait qu'en mettant de l'argent dans des programmes d'aide à l'emploi temporaire, on ne faisait finalement que mal utiliser les fonds publics dans le sens qu'il ne restait pas grand-chose ensuite.

Après avoir investi des millions, le gouvernement en est finalement venu à dire qu'il fallait remettre ces programmes en question. Évidemment, il nous dira que c'était nécessaire à l'époque, mais je demanderai simplement, si c'était nécessaire à l'époque et si cette philosophie que le gouvernement avait à l'époque était valable pour le gouvernement, ce qui a fait en sorte que ce n'est plus valable maintenant. Ce n'est sûrement pas le nombre de chômeurs chez les jeunes qui a diminué de façon si draconienne pour qu'on puisse parler de règlement de la situation. Est-ce que ce n'est pas là la reconnaissance que, effectivement, pendant des années, on a mal utilisé les fonds publics? On avait adopté une philosophie qu'on a été obligé de remettre en question ensuite et de faire disparaître, sans que la situation ait réellement changé en ce qui concerne le nombre de personnes qui vivent de l'aide sociale, le nombre de chômeurs, etc., etc.

Très simple question alors: Si c'était bon à l'époque, qu'est-ce qui a fait en sorte que ce n'est plus bon maintenant?

J'épargnerai, comme je le disais, à Mme la ministre l'examen complet des actions et des inactions du gouvernement en ce domaine depuis 1981. La seule année qui vient de s'écouler nous fournit tout le matériel nécessaire à une analyse globale du travail qu'elle a effectué pour redonner à la population les emplois qui font cruellement défaut.

Combien de mesures et de programmes aussi nombreux que diversifiés ont vu le jour depuis un an alors que les jeunes et les principaux intervenants, appuyés en cela par l'Opposition, réclamaient du gouvernement un peu plus de clarté et d'uniformité entre les programmes, et j'ajouterais un peu plus de sérieux, parce que je ne peux m'empêcher de dire non plus que quand on nous annonce des programmes comme le Bon d'emploi plus, qui, en soi, n'est peut-être pas mauvais, qui retiennent de bons éléments du Bon d'emploi, mais qu'on oublie de nous dire que le total des crédits affectés cette année est de 5 000 000 $, franchement, je pense qu'il y a là quelque chose qui, encore une fois, augmente ce fossé de crédibilité entre les paroles et les gestes.

Il faut aussi être très concret dans cette affaire-là et nous dire combien de personnes seront touchées par 5 000 000 $. Il ne suffit pas seulement de nous dire qu'on a mis sur pied un programme intéressant. Il faudrait nous dire ce que cela va faire concrètement.

Le gouvernement s'est contenté d'entretenir la confusion en multipliant le nombre de programmes tout en créant l'illusion que le gouvernement s'occupe des jeunes de telle sorte que, actuellement, on se retrouve avec une quinzaine de programmes, sans compter les programmes fédéraux, avec une quinzaine de programmes qui, d'expérimentaux qu'ils étaient au départ, semblent prendre un caractère de permanence, même si le titre du projet nous laisse croire qu'on en a modifié les assises. Ainsi en est-il des Déclic-Jeunesse qui vient remplacer les Options Déclic et dont le succès statistique du programme rattrapage scolaire contraste largement avec les résultats de Stages en entreprises et l'échec, je dirais, du programme Travaux communautaires. Encore une fois, je fais référence également au taux de désistement des participants, qui est de 23 % en moyenne.

Selon le premier ministre, il faut absolument tabler sur les jeunes qui réussissent, mais tant pis s'ils ne sont pas de fidèles représentants de leur race! Pourtant, la ministre devrait savoir qu'il est dangereux de jouer sur de faux portraits. Trente-huit jeunes triés récemment sur le volet rendent-ils compte des 147 000 jeunes assistés sociaux? Ces jeunes rendent-ils compte également du fait que 20,7 % des jeunes de 15 à 24 ans sont en chômage?

Dans le cahier des renseignements

additionnels qu'on nous a fourni, on note que, pour l'année 1985-1986, le MMSR dépensera 275 000 $ en publicité pour les mesures de relance et qu'une somme de 900 000 $ est également susceptible de transfert en cours d'année, comme cela a été fait l'année dernière, au ministère des Communications pour un total de 1 175 000 $ en campagne publicitaire pour le nouveau Déclic-Jeunesse. Voici donc l'expression d'un gouvernement qui veut se donner bonne conscience par des programmes fort coûteux et fort visibles surtout mais qui, dans les faits, touchent bien peu de gens. (10 h 45)

Ce même gouvernement nous a également servi au cours de la dernière année l'illusion de la concertation, tant avec le gouvernement fédéral - et là-dessus, je constate que la ministre évite soigneusement de parler de ce nouveau virage en ce qui concerne la concertation et l'acceptation du gouvernement fédéral, etc., elle qui avait et qui a peut-être encore certaines difficultés avec cet aspect dans son parti - qu'avec les partenaires socio-économiques et les autres ministères. Lorsqu'un gouvernement mise sur la concertation avec les partenaires socio-économiques, en introduisant un programme d'aménagement du temps de travail qui, soit dit en passant, n'en est encore qu'au stade expérimental et qui soulève des interrogations chez ceux-là même qu'il a consultés, il y a lieu de s'interroger sur la capacité du gouvernement de redonner au Québec les bienfaits d'une action unifiée. J'aimerais citer à cet égard le Conseil du patronat du Québec, qui disait que le CPQ perçoit le programme de travail partagé comme une mesure d'appoint reliée à des difficultés économiques temporaires et toute réorientation d'un tel programme devait être précédée d'une étude approfondie de toutes les implications prévisibles, chose, semble-t-il, qui n'a pas encore été faite après huit ans de mandat.

Il en est également de même pour la prétendue collaboration fédérale-provinciale sur la formation professionnelle et le développement de l'emploi. Le document relatant l'entente intervenue à la conférence des premiers ministres sur l'économie, tenue à Regina les 14 est 15 février derniers, résume très bien le contenu de l'accord et je cite: "Un engagement à apporter des changements." On doit se demander quels changements. Nul ne le sait. On parle de démarches concrètes, d'engagements à long terme pour le financement, mais nul ne peut prétendre que le gouvernement actuel pourra conclure une entente sur les mécanismes de consultation et de prise de décision sur le montant de l'enveloppe budgétaire de même que sur les responsabilités constitutionnelles qui doivent incomber au Québec. Faut-il, comme le premier ministre, nager dans l'enthousiasme parce qu'on a finalement changé de vocabulaire? Comme le mentionnait Mme Lise Bissonnette dans un éditorial à la suite de la conférence: "On espère paver la voie à un déblocage intéressant du côté de la constitution, mais à quel prix? Quelque part entre le désaccord systématique avec les positions fédérales et l'enchantement général qui règne aujourd'hui, le Québec laisse aller la défense d'intérêts précis qui, dans la vie de plusieurs Québécois, ont plus d'importance quotidienne que des choses constitutionnelles."

La concertation ou la coopération ne s'acquièrent qu'à force de bonne volonté et de travail constant. La population et nous de l'Opposition ne pouvons être dupes d'un tel changement si rapide et imprévisible et qui ne sert, pour l'essentiel, que les intérêts immédiats du Parti québécois et non les intérêts supérieurs des Québécois. Ce changement fait plutôt peur qu'il ne rassure et les illusions politiques ne peuvent, à nos yeux, être un signe de redressement.

Seulement en passant, M. le Président, j'écoutais les nouvelles hier soir et je me demandais comment la ministre se sent maintenant que la position, semble-t-il, pour les prochaines élections de son parti est de simplement dire à la population: Votez pour nous parce qu'on est un moindre risque. Après huit ans de pouvoir, si vous êtes rendus seulement au point de pouvoir dire que vous êtes un moindre risque, il me semble qu'après ces huit ans de pouvoir vous auriez dû être capables de présenter quelque chose de concret à la population, de présenter un avenir, de présenter un projet plutôt que de dire aux gens: Écoutez, quant à nous, nous sommes un moindre risque qu'eux, parce qu'il y a... En tout cas. Vivez avec cela, si vous le pouvez.

Il est donc clair que le bilan de cette dernière année ne nous réjouit pas. La concertation, l'illusion de la relance, les déclics de toutes sortes ne sont que des symboles creux qui collent très peu à la réalité car, au-delà du climat d'illusion créé artificiellement par le gouvernement du Parti québécois, se cachent des problèmes vécus tout autant par les usagers que par les gestionnaires du réseau du MMSR.

Ainsi, les lacunes dans le fonctionnement de nos centres de main-d'oeuvre sont devenues encore plus évidentes par un rapport sur les activités de placements des CTQ produit par la direction de la vérification du MMSR. Bien que certains problèmes soulevés par l'étude soient réglés ou en voie de l'être, plusieurs lacunes existent encore, notamment en ce qui touche le service à la clientèle, le traitement des offres de services, le traitement de la demande des employeurs et la cueillette de statistiques sur le marché du travail.

Par exemple, comment peut-on diriger

des candidats vers des emplois où le champ d'expérience dans lequel l'emploi devrait être exercé n'est nullement du niveau des compétences des candidats? Comment se fait-il qu'actuellement le délai d'inscription moyen est de dix jours alors qu'il devrait être de 24 heures seulement? Comment peut-on accepter qu'il n'existe à peu près pas de moyens pour le salarié de justifier son mécontentement s'il se croit lésé? Comment se fait-il que les mises à jour des dossiers des candidats ne se fassent pas régulièrement?

Voilà autant de situations qui pénalisent les chercheurs d'emploi et qui illustrent le fonctionnement déficient de notre réseau de main-d'oeuvre qui, soit dit en passant, n'est pas sans avoir des conséquences sur sa réputation. Voilà également des exemples mettant en évidence la pauvreté de l'action du ministre responsable de ce dossier.

Par ailleurs, comment ne pas s'inquiéter de la qualité de notre système d'apprentissage et des qualifications professionnelles? Le système actuel est confronté à de graves problèmes qui auront des conséquences néfastes sur les compétences acquises et la qualité de la formation si des actions rapides et concrètes ne sont pas prises. Il y a trop de dossiers dans ce domaine où cela flotte. Cela fait longtemps qu'il aurait dû y avoir des actions et des décisions prises et qu'il y a encore des situations qui laissent les personnes directement impliquées dans l'inconnu complètement.

Récemment, le MMSR entreprenait une réflexion sur le sujet et indentifiait les problèmes suivants: imprécision des contenus et des objectifs de formation, le caractère essentiellement administratif de l'encadrement et du suivi de l'apprenti, l'insuffisance de la durée réelle de l'apprentissage, faible accessibilité du système, diminution progressive de l'implication des partenaires et absence d'une instance de coordination pour l'ensemble de l'apprentissage au Québec.

Ces critiques s'ajoutent à celles déjà formulées par notre formation politique et témoignent de l'obsession de ce gouvernement nettement plus axé sur le contrôle de l'exercice d'une profession que sur la formation elle-même. On ne peut qu'espérer de la part de la ministre qu'elle prenne le leadership dans ce dossier et facilite la mise en branle de solutions le plus rapidement possible avant que cette situation n'aboutisse à une désuétude des compétences comme c'est le cas dans plusieurs domaines et à un affaiblissement général de la formation professionnelle au Québec.

Parallèlement à l'apprentissage, la formation professionnelle telle que gérée actuellement par le gouvernement constitue le plus bel exemple de chevauchement et de confusion dans la structure de la gestion des programmes de formation. Le succès des programmes en matière de formation de la main-d'oeuvre repose sur la présence de structures de participation des agents socio-économiques ayant des responsabilités claires et précises. Au Québec, par-delà l'illusion des concertations véhiculées par le gouvernement, l'imprécision des mandats et la confusion des relations entre le MEQ, le MMSR, les CFP, les commissions scolaires et les cégeps conduisent actuellement à une dépréciation des instances régionales de concertation.

Il est à souhaiter que cette situation va changer. Il est à souhaiter qu'avec les transferts qui sont en train de se faire, il y aura des choses concrètes et précises qu'on pourrait savoir de la part de la ministre et c'est à souhaiter que la ministre va prendre la peine tout à l'heure de préciser ce qui se fait dans ce domaine, de préciser la philosophie de base qui anime son ministère, de préciser les programmes qu'elle vise à mettre sur pied durant les prochains mois. Des efforts ont été entrepris afin de clarifier le rôle et les responsabilités de chaque intervenant dans ce domaine, comme je disais, mais force nous est de constater le caractère improvisé et irréfléchi de la démarche gouvernementale.

Mon collègue d'Argenteuil, M. Ryan, aura d'ailleurs l'occasion d'intervenir. Il n'a pas pu être avec nous aujourd'hui, mais je suis sûr que comme c'est le dossier qui l'intéresse au plus haut point, il aura d'autres occasions d'intervenir plus en détail sur le sujet. Ce qu'il faut retenir pour l'essentiel, c'est que le rôle de leader régional qu'on a voulu donner aux CFP dans le domaine de la formation professionnelle s'est effrité au profit d'une saine gestion des programmes de main-d'oeuvre, au point où il me semble que, pour la dernière année, le programme le plus visible, le plus présent et probablement celui qui a occupé les énergies des CFP était finalement l'encadrement des stages en milieu de travail parmi les trois mesures de relance, qui était un programme qui n'était pas nécessairement au départ relié avec les objectifs des CFP.

Finalement, que peut-on ajouter de plus que ce qui a déjà été dit sur le programme Déclic. Nous avons maintes fois souligné et répété que les stages en milieu de travail et les travaux communautaires n'offrent, à toutes fins utiles, qu'une solution temporaire et ne constituent aucunement une alternative valable, stable et permanente. L'analyse que nous en faisons est partagée par la plupart des intervenants touchés par le chômage des jeunes, la CSN, la FTQ, la CEQ, le SFPQ, pour qui ces programmes ne sont pas créateurs d'emplois et ne donnent pas assez de formation.

De même, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre soulignait des difficultés qu'aurait le gouvernement à

atteindre son objectif de 30 000 stages en milieu de travail, compte tenu des problèmes qui peuvent se poser dans les entreprises. Malgré ces prises de position et les critiques que soulève le programme Déclic, la ministre déclarait à qui voulait bien l'entendre que le gouvernement allait atteindre ses objectifs et qu'une formation par le truchement de ces programmes permettra aux bénéficiaires d'aide sociale de décrocher un meilleur emploi. À cet égard, j'aimerais que la ministre nous fournisse le nombre de bénéficiaires et des emplois qu'ils ont obtenus au terme de leur participation à l'une ou l'autre des mesures. J'aimerais également en même temps qu'elle commence à nous parler des personnes qui ont été touchées, qu'elle n'oublie pas de nous parler du taux de désistement dans ces programmes. Ce serait un peu plus juste, je crois.

J'aimerais aussi qu'elle justifie le fait que le quart des crédits, 20 %, 25 %, adoptés en 1984-1985 en regard des programmes d'emploi soient des crédits périmés, donc, non utilisés. Y a-t-il là de la mauvaise planification ou un trop grand optimisme de la part du gouvernement, une incapacité de, finalement, bien utiliser tous les fonds qui étaient è la disposition du ministère pour la création et la protection de l'emploi? 44 000 000 $, si ma mémoire est bonne, ont été des crédits périmés, c'est-à-dire qu'on avait 44 000 000 $ qu'on n'a pas utilisés. J'espère bien que la ministre n'est pas une gestionnaire qui vise à faire des surplus pour pouvoir transférer, comme elle l'a fait peut-être, au fonds consolidé pour avoir un petit remerciement du ministre des Finances ou du Conseil du trésor. C'était quand même 44 000 000 $ qui étaient prévus pour.... Soit qu'il y avait une mauvaise planification ou soit qu'il y avait une incapacité de la part du gouvernement et du ministère d'utiliser tout l'argent disponible devant un problème qui, on nous le répète constamment de l'autre côté, est effectivement urgent, etc. Nous croyons et nous savons que c'est urgent, mais les faits nous disent que, si le gouvernement n'est pas capable d'utiliser les sommes qui sont è sa disposition, et le ministère en particulier, pour, effectivement, la création et la protection de l'emploi, on aura une certaine difficulté à prendre au sérieux la ministre quand elle nous dira qu'elle sait que le problème est grave et urgent. En bref, nous réitérons à la ministre que la politique qu'elle a mise sur pied conduit tout droit à un cul-de-sac et ne constitue aucunement le complément d'une véritable politique de développement économique en termes de création d'emplois.

M. le Président, je m'arrêterai là. Je suis certain qu'on aura l'occasion de discuter en cours de route pendant les deux heures qu'il nous reste. Je donnerai l'occasion à la ministre de répliquer et peut-être à mon collègue de l'autre côté de nous dire sur quoi il est en désaccord avec les positions de l'Opposition, évidemment, parce que je pense que c'est cela, le jeu, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Avant de passer à l'étude des programmes proprement dits, je veux demander si d'autres membres de la commission ont des remarques préliminaires. M. le député de Fabre.

M. Michel Leduc

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Comme remarques préliminaires, je voudrais dire ceci: D'abord, je suis obligé de constater que l'Opposition est de plus en plus négative face, pourtant, à un virage qui me semble important. C'est cela que je voudrais illustrer assez rapidement parce que j'aurai aussi des questions à poser. Il me semble qu'on ne met pas, du côté de l'Opposition, suffisamment l'accent sur l'importance du virage qui a été pris depuis environ deux ans. Je comprends que l'Opposition est aveuglée par ses succès de sondage; elle est en train de développer une certaine arrogance devant le pouvoir qui lui semble à portée de la main. Mais je pense que cela ne doit pas nous faire perdre de vue ce qui se pase actuellement au Québec, en particulier face aux jeunes. Quand on pense aux jeunes, on pense aux plus démunis, on pense en particulier aux jeunes assistés sociaux. 11 faudrait aussi mentionner que, si on regarde le programme du Parti libéral, il n'est pas très imaginatif en termes de formule nouvelle. Personnellement, je l'ai lu et j'ai vu beaucoup de voeux pieux, mais j'ai vu très très peu d'idées nouvelles. L'Opposition pourrait peut-être nous dire comment elle, qui se voit déjà au pouvoir, ferait pour améliorer, pour créer ce degré, ce niveau d'employabilité pour les jeunes que nous souhaitons tous atteindre, bien sûr, en termes d'objectif final. Mais il faut bien rappeler que le problème des jeunes qui est au centre, je pense, de nos préoccupations depuis un certain nombre d'années n'est pas nouveau. Cela fait au moins dix ans que ce problème existe. Le gouvernement actuel a hérité, surtout depuis la crise, d'une situation qui s'est accentuée, qui s'est aggravée et qui a mis surtout en évidence un problème qui était là depuis longtemps. (11 heures)

Je peux ou j'aurais pu comprendre l'Opposition, les années précédentes. Il y a eu, effectivement, il me semble, une certaine période de tâtonnement, de recherche de formules; il n'y en avait pas avant. Le Parti libéral n'a rien fait, à mon avis, pour contrer ce problème de la réintégration des jeunes à l'emploi. Quand on

pense aux jeunes en particulier, on pense encore une fois aux plus démunis.

Donc, il fallait faire face à une situation que la crise a accentuée. Il y a eu une période de tâtonnement et cette période a été marquée par des programmes d'emplois temporaires, Chantier-Québec, par exemple, qui a créé de l'activité dans les communautés, mais l'emploi créé était temporaire. L'autre programme qui me vient à l'esprit et qui était populaire auprès des jeunes, c'est le programme Bon d'emploi qui, lui aussi, créait de l'emploi pour une vingtaine de semaines. C'était critiqué dans les milieux. C'était apprécié qu'on ait ce travail temporaire mais c'était en même temps critiqué à cause du fait que c'était pour une période d'une vingtaine de semaines.

À partir du moment où le gouvernement a décidé de prendre un virage en profondeur, il me semble que ce virage aurait pu être signalé par l'Opposition. Il ne l'a pas été du tout et je trouve cela grave, M. le Président. Je voudrais rappeler que ce virage, de la façon que je le perçois à mon niveau, a été pris à partir d'une expérience très signifiante qui est le programme de rattrapage scolaire qui, le premier, a démarré il y a maintenant deux ans, je pense. On en sera bientôt à notre troisième année en ce qui concerne le programme de rattrapage scolaire...

M. Sirros: Je pense qu'il s'agit d'un programme qui a été mis sur pied avec les trois autres mesures et qui a commencé au mois de septembre 1984 et non il y a trois ans. Le ministre pourra me corriger si j'ai tort.

M. Leduc (Fabre): C'est-à-dire que - je le sais très bien, j'étais adjoint à l'Éducation à ce moment-là - c'est le ministère de l'Éducation qui, si ma mémoire est fidèle, il y a deux ans déjà, a lancé le programme auprès des décrocheurs. On a assisté, à ce moment-là, à la mise en place d'écoles de rattrapage, notamment à Montréal et à Laval, et à un programme, dans les commissions scolaires, qui visait également l'information auprès des élèves, de façon à les garder le plus longtemps possible aux études. Ce programme de rattrapage scolaire, on s'est aperçu assez rapidement qu'il obtenait un vif succès. Se sont greffés à ce programme de rattrapage scolaire, deux autres programmes qui connaissent un succès peut-être moins foudroyant mais, néanmoins, un certain succès; c'est le programme Travaux communautaires et le programme Stages en entreprise qui en sont encore, je dirais, à une certaine phase expérimentale puisque cela fera à peine un an qu'on aura déclenché ces programmes.

Donc, on en est encore à une phase expérimentale mais ce qui m'apparaît important, c'est le virage qui a été pris de la part du gouvernement qui s'est orienté, à mon avis, de la bonne façon. Ce que les jeunes veulent, c'est des jobs, c'est de l'ouvrage. Mais, ce que les jeunes veulent également, c'est d'être motivés par quelque chose; c'est de passer de l'inaction à l'action. Les programmes Déclic permettent aux jeunes de passer à l'action. Tout n'est pas parfait, bien sûr. À mon avis, il reste encore de l'amélioration à apporter. Il faut souligner en passant la façon avec laquelle la fonction publique s'est acquittée de son travail en peu de temps. Il a fallu que la fonction publique prenne un virage important en peu de temps et je pense que le défi a été bien relevé par les employés du ministère de la Main-d'Oeuvre attachés à Travail-Québec dans chaque région. Je pense qu'il faut le souligner, parce que c'était un travail énorme qu'il fallait relever, qu'il fallait accomplir en peu de temps. Bien sûr que tout n'est pas parfait, mais ce qu'il faut souligner, c'est qu'à mon sens on a choisi un créneau qui est important et qu'il faut développer, qu'il faut améliorer, mais le créneau lui-même, on ne peut pas le critiquer parce que je pense que c'est le bon. C'est celui qui vise à maintenir les jeunes dans l'action. Dans quelle action? Dans une action de formation, de prise en charge par eux-mêmes.

Les travaux communautaires, c'est cela. C'est le jeune qui s'en va dans le milieu, qui accepte un défi, qui accepte de soumettre un projet et qui accepte d'accomplir ce projet. Je pourrais vous parler d'expériences dans mon propre comté de jeunes qui sont engagés actuellement - douze jeunes - dans des travaux communautaires au niveau d'un programme en ébénisterie. Or, allez interroger ces jeunes et vous allez vous rendre compte qu'ils sont en formation et qu'ils sont satisfaits de la formation qu'ils reçoivent. Est-ce que cela va leur créer de l'emploi? Je ne le sais pas. Je l'espère, mais ce que je sais, c'est que ces jeunes ont décidé de se prendre en main, que ces jeunes ont décidé de faire quelque chose et qu'ils sont satisfaits de la formation qu'ils reçoivent dans un programme de travaux communautaires: fabrication de meubles, fabrication d'objets. Ils apprennent. Ils fabriquent. Ils vendent. C'est un projet, pour l'instant, qui les emballe. C'est ce qui est important. Ces jeunes sont engagés. Ils se sentent utiles à la société et il me semble que, du côté de l'Opposition, on aurait pu souligner ces aspects qui sont extrêmement positifs dans des programmes comme Travaux communautaires.

Stages en entreprise, la même chose. J'ai rencontré beaucoup de jeunes qui sont engagés actuellement et des employeurs, aussi, qui me disent: Je suis très satisfait de

ces jeunes et je vais les engager. Je suis même prêt à les engager avant la fin de leur stage prévue pour la fin de l'année. On prévoit normalement un an et il y a des employeurs qui me disent: Je suis prêt à les engager après deux ou trois mois. C'est cela, il me semble, cette chance que donne un programme comme Stages en entreprise à des jeunes de faire leurs preuves auprès de l'employeur, d'apprendre un métier et cela, c'est positif. L'orientation est positive. Qu'il y ait, bien sûr, des lacunes... J'aimerais souligner, par exemple, le fait que je trouve parfois qu'on prend trop de temps à placer des jeunes. Je connais des jeunes qui attendent depuis des mois. C'est une critique que j'adresse et que j'ai adressée également à la direction de Travail-Québec de ma région. Il y a des jeunes, parfois, qui n'ont pas de nouvelles pendant deux, trois ou quatre mois. Je trouve qu'il y a une lacune. On devrait, en tout cas, informer davantage le jeune de ce qui se passe, lui dire pourquoi on ne peut pas répondre à sa demande. Je sais que, parfois, on demande aussi au jeune de se trouver un employeur, mais à ce niveau, les renseignements, l'information donnée aux jeunes, en tout cas, au sujet des stages en entreprise, manque peut-être de précision, de prise en charge au niveau de Travail-Québec. Il y a peut-être une lacune. Mais tout cela, on peut le signaler aux bureaux régionaux et les dispositions, à mon sens, d'après ce que j'ai pu voir, sont rapidement prises de façon à corriger ces lacunes.

Oui, M. le Président, vous me faites signe. Personnellement, je suis un peu déçu, très déçu même, de l'attitude de l'Opposition dans ce dossier qui m'apparaît important. Je suis emballé par ces programmes qui ne sont certainement pas parfaits, qui devront être améliorés et j'espère que l'étude des crédits nous servira à sortir des critiques constructives à l'égard de ces programmes et de ces orientations qui sont prises.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. M. le député de Saint-Jacques.

M. Sirros: Avant mon collègue, une petite intervention d'une minute à peu près, juste pour rétablir certains faits à la suite du discours de mon collègue de Fabre.

Le Président (M. Charbonneau): Avec l'accord de votre collègue?

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Comme on n'est pas encore rendu à la période des interventions, ce n'est pas grave, c'est la période des remarques préliminaires pour chacun des membres de la commission.

M. Sirros: Si mon collègue me le permet.

Le Président (M. Charbonneau): Ce sera pris sur ses dix minutes.

M. Sirros: C'est juste pour réablir les faits sur le rattrapage scolaire. Je pense qu'il faudrait qu'on soit plus juste et qu'on parle des choses telles qu'elles sont. Des mesures ont été prises par le ministère de l'Éducation avant, mais qui ne s'adressaient aucunement, spécifiquement en tout cas, aux bénéficiaires d'aide sociale et qui ne s'appelaient pas rattrapage scolaire. Alors, choisissons notre vocabulaire. Le rattrapage scolaire est une des trois mesures de relance qui ont été instaurées au mois de septembre 1984. Merci!

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saint-Jacques.

M. Jean-François Viau

M. Viau: Merci, M. le Président. Le député de Fabre nous dit que l'Opposition officielle est négative, pessimiste, critiqueuse, mais il est bien évident qu'on fait notre travail. En plus, je pense que nous sommes le reflet des critiques qu'on véhicule constamment dans le milieu. Le député de Fabre nous disait que le Parti libéral du Québec n'avait pas de réelle solution à proposer aux jeunes. Il nous parlait de notre venue pratiquement assurée au pouvoir lors des prochaines élections. Je dirai au député de Fabre: que le gouvernement déclenche tout simplement des élections et on tiendra le débat sur la place publique comme il se doit dans les temps raisonnables et les temps traditionnels. Si vraiment le Parti libéral n'a pas de solution, comme le député le prétend, comment se fait-il que la très grande majorité - c'est pratiquement du trois pour un - des jeunes de 18 ans à 30 ans vont voter pour le Parti libéral lors des prochaines élections? Est-ce qu'il faut comprendre par cela que le député de Fabre n'est pas tellement au courant de ce qui se passe dans le milieu au niveau des projets Déclic et qu'il n'a visité que quelques centres bien sélectionnés sur le volet?

Il est bien évident que, constamment, on nous relate des témoignages de jeunes satisfaits de leur expérience dans ces programmes Déclic. Constamment, on nous donne des exemples de jeunes qui travaillent à l'unisson dans le but d'augmenter leur employabilité. Constamment, on se fait dire que les jeunes du Québec sont extrêmement satisfaits de ces mesures. Je pense qu'on situe mal le problème; c'est faire de la désinformation, c'est faire de la propagande pure et simple.

Nous n'avons qu'à regarder: près de

147 000 jeunes Québécois vivent avec 156 $ par mois, soit 36 $ par semaine. Est-ce qu'on a le choix, devant une telle situation, de ne pas prendre tous les moyens pour assurer une augmentation de ses revenus? Est-ce qu'on a le choix, quand on reçoit 156 $ par mois, de ne pas tenter par tous les moyens de s'assurer un revenu plus décent? Il est bien évident que certaines gens qui entrent dans ces programmes n'ont que le seul objectif de bien pourvoir à leurs revenus et d'augmenter leur piètre pitance. Il est bien évident aussi...

Le Président (M. Charbonneau): Mme la ministre.

Mme Marois: Une question d'information très stricte.

M. Viau: Après, M. le Président.

Mme Marois: Je ne ferai aucun débat, si le député me permet de corriger son information. Je pourrai lui donner les statistiques. D'abord, le montant actuel a été indexé, évidemment, mais cela est secondaire.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la ministre...

Mme Marois: Je ne peux même pas corriger une information?

Le Président (M. Charbonneau): Comme vous allez avoir un droit de réplique, après la série...

Mme Marois: C'est parce que je ne voulais pas le laisser s'empêtrer.

Le Président (M. Charbonneau): Cela, c'est sa prérogative.

Mme Marois: Cela va, d'accord.

M. Viau: J'ai peut-être fait une erreur, comme Mme la ministre l'a mentionné, j'ai parlé de 140 000 jeunes. Je m'excuse, c'est 70 000 jeunes, mais c'est déjà 70 000 jeunes de trop, même si Mme la ministre se satisfait que tant de jeunes vivent avec 156 $ plus la dernière indexation faramineuse de quelques dollars. Je m'en excuse, c'est 70 000 jeunes; j'avais mal évalué. Il reste une chose, il y a déjà 70 000 jeunes de trop qui vivent avec 156 $ par semaine.

On nous parle aussi constamment de chiffres et d'objectifs qu'on atteindra, etc. Je lisais ma revue de presse ce matin sur ceux qui participent aux programmes, les objectifs, etc. On prétend - et c'est facile à démontrer - que 36 000 jeunes ont participé d'une façon ou d'une autre à ces programmes. On a beaucoup de questions è poser là-dessus, sachant très bien que le programme de retour à l'école a connu un succès statistique et que les autres font plus piètre figure. Il reste une chose: Qu'arrive-t-il des jeunes, que prévoit-on pour les jeunes qui terminent ces programmes? Que prévoit-on pour les jeunes qui ne peuvent pas réintégrer, justement, le marché du travail? Qu'arrive-t-il justement aux jeunes auxquels on n'a pas assuré une réelle hausse de l'employabilité? Ce sont des questions qui nous laissent froids, qui nous laissent aussi perplexes quant à l'intention du gouvernement d'assurer une intégration réelle des jeunes sur le marché du travail. (11 h 15)

Il est bien évident que tous ces programmes ont quelque chose de fantastique: les grandes couleurs, les grandes campagnes de publicité qui les accompagnent. Il est extrêmement difficile pour un jeune de pouvoir se comprendre dans ce que le ministre des Communications appelait - si je ne me trompe pas, j'y vais de mémoire - la jungle publicitaire, le mélange publicitaire qu'il y a. C'est peut-être un prétexte pour le gouvernement, par ces programmes-là, d'augmenter la visibilité du gouvernement mais il reste que, dans le milieu - le député de Fabre parlait de son comté, Mme la ministre pourrait peut-être nous parler de son comté, mais dans le mien qui est un comté ouvrier, qui est un comté populaire, je fais constamment le tour de ce comté - on me dit que cela ne répond absolument pas aux attentes des jeunes qui ont peu de formation. J'ai des cas constants de jeunes qui m'appellent et qui me disent que le stage en entreprise n'est qu'une façon détournée pour un employeur, souvent - je ne dis pas tous les employeurs - d'utiliser des budgets gouvernementaux pour faire des emplois qui ne sont absolument pas formateurs. La rigueur des centres Travail-Québec, dans beaucoup de cas, ne permet justement pas aux jeunes de s'ouvrir sur une expérience pertinente. Parlons-en de l'expérience pertinente qui découle de ces trois programmes-là. Est-elle reconnue? Quand on sait que plusieurs jeunes, pour survivre, justement, et augmenter leurs prestations d'aide sociale, courent ces programmes-là non pas, comme on le prétend souvent, par ce grand désir de vouloir participer à cette légion de programmes jeunes mais bien pour survivre, quelles sont vraiment les expériences concrètes qu'on leur accrédite? S'il y en a d'entre vous qui sont des employeurs vous comprendrez très bien qu'un jeune a fait cinq programmes uniquement pour survivre et que la motivation dans ces programmes n'était pas uniquement d'augmenter son employabilité mais bien de s'assurer un supplément à son revenu. On s'aperçoit que ce n'est pas réel.

Quelles sont vraiment les statistiques

qui nous permettent de croire que l'augmentation d'employabilité se transpose concrètement par une intégration des jeunes au marché du travail? Combien de ceux qu'on a touchés sur les 35 000 ont maintenant des emplois permanents? Parlons de chiffres concrets. Il est impossible de déterminer que le programme a été un succès sur cette base-là parce que ce taux est très faible.

Quand on parle entre autres de cette volonté du gouvernement de faire en sorte de miser sur les jeunes et de prioriser l'action gouvernementale sur les jeunes, on ne parlera pas des déboires des comités ministériels et tout ça et du passage de dossiers à gauche et à droite. Ne souriez pas, M. le Président. Il reste que ce gouvernement n'a pas fait d'efforts concrets dans la dernière publication de ses crédits puisqu'on a une baisse de 45 000 000 $ dans les crédits alloués.

On ne parle pas des crédits périmés de l'année passée. Si les jeunes du Québec, comme on le prétend, sont si fervents des programmes à la Déclic, comment se fait-il que dans tous ces programmes-là on ait eu des périmés de 40 000 000 $, comme mon collègue de Laurier le disait? Comment se fait-il qu'on tarde encore à atteindre les objectifs qu'on s'est fixés en deux ans quand on sait pertinemment que ces jeunes-là sont dans des situations extrêmement difficiles et qu'on devrait se ruer sur ces programmes-là? On comprend clairement dans les milieux jeunes que ces programmes sont du tape-à-l'oeil. Il ne faut pas donner aux jeunes des motifs qu'ils n'ont pas. Il ne faut pas donner aux jeunes cet assentiment qu'ils ont pour ces programmes. C'est la dynamique de ce gouvernement, on crée des programmes qui sont d'une diversité haute en couleur uniquement pour avoir de l'impact.

Il s'agit de regarder la chute extrêmement impressionnante de communiqués de presse, de conférences de presse, de documents, d'opérations publicitaires pour se rendre compte qu'on met beaucoup plus d'efforts à publiciser ces programmes qu'à s'assurer que le jeune qui est dans le milieu, qui a fini ses études secondaires, sinon ses études collégiales ou ses études universitaires... On constate qu'il y a une lacune, un manque de liens, un manque de politiques vraiment concertées d'intégration des jeunes au marché du travail.

Il est bien évident que tout gouvernement doit s'assurer entre autres une plus grande réinsertion scolaire pour les jeunes décrocheurs. C'est bien évident, il y a toutes sortes de raisons qui nous font croire que le taux élevé de jeunes décrocheurs est peut-être dû à la mauvaise adaptabilité du système; ou, on répond mal aux besoins de certains quartiers, comme les quartiers populaires, comme Saint-Jacques. Il reste une chose. Pour ceux qui ont terminé et qui sont encore, à 21 % près, en chômage - il y a beaucoup de gradués de cégeps et d'universités - qu'est-ce que le gouvernement fait là-dedans? On parle de Bon d'emploi plus: 5 000 000 $. Combien de ces jeunes seront vraiment touchés par les 5 000 000 $? Quel est, en fait, l'objectif réel? Est-ce bien de publiciser constamment les nouvelles actions gouvernementales qui touchent peu de jeunes ou tout simplement de dire clairement que l'objectif d'un gouvernement, c'est de mettre tous les efforts pour assurer une intégration réelle des jeunes au marché du travail? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Saint-Jacques. Est-ce que le député de Bourassa tient à faire des remarques préliminaires? Dans ce cas, je vais laisser la parole à Mme la ministre pour une réplique sur la période des remarques préliminaires, après quoi nous engagerons la discussion sur le programme 9.

Mme Pauline Marois (réplique)

Mme Marois: En fait, j'en aurais énormément à dire. Je vais commencer par ramasser les principaux éléments. Peut-être que le député de Laurier et le député de Saint-Jacques, au lieu de continuer à faire ce que j'appelle des discours sans assises sérieuses quant à la connaissance des réalités vécues par les jeunes... Le député de Saint-Jacques disait qu'il se promène dans son comté et que cela ne répond pas aux besoins des jeunes. Peut-être devrait-il aller aussi dans d'autres comtés. Je ne sais pas, le sien est peut-être très excentrique par rapport à la moyenne. Cependant, je peux constater qu'il y a quand même d'autres comtés ouvriers au Québec. Après avoir rencontré plusieurs groupes de jeunes, il est évident qu'il y en a qui sont moins satisfaits, qu'il y a des lacunes, il est évident que ce n'est pas parfait. Je n'ai jamais prétendu cela, M. le Président. Mais je dis que, de façon générale, et pour la grande majorité des jeunes qui participent aux programmes, ils se disent très satisfaits, ils disent atteindre les objectifs qu'ils s'étaient fixés et ils retrouvent l'espoir et la possibilité pour eux d'imaginer qu'effectivement ils puissent se retrouver en emploi, éventuellement, et retrouver une confiance en eux. Quand ce ne serait que cela dans certains cas, on aura donné le coup de pouce nécessaire à ces jeunes qui, justement, avaient perdu l'espoir. Quand on a perdu l'espoir et la confiance, je pense qu'on se brise littéralement au plan psychosocial et on risque de devenir dépendant, de façon chronique, des programmes gouvernementaux.

D'ailleurs, quand le député dit: Qu'offre-t-on à ces jeunes après les avoir aidés à augmenter leur employabilité? Quels sont les débouchés, quels sont les autres programmes qu'on leur offre? L'objectif du gouvernement n'est pas et ne devrait jamais être de créer une dépendance à l'égard de quelque programme que ce soit et de faire en sorte qu'on accompagne des gens pendant leur vie entière, si ces personnes ont les ressources personnelles leur permettant de se reprendre en main. C'est cela, l'objectif qu'on poursuit. Donc, il est évident qu'après une intervention majeure et importante d'un an pour la majorité des jeunes inscrits aux programmes on imagine, on espère, on souhaite - et on est à l'évaluer, soit pour le confirmer ou, à la limite, pour l'infirmer et corriger le tir - que ces jeunes vont être plus équipés pour devenir autonomes et pour se reprendre en main et qu'on ne va pas les accompagner leur vie entière. Ce n'est pas l'objectif, d'ailleurs.

Au contraire, l'objectif est de leur redonner leur autonomie. Cependant, sachant que des jeunes, après et malgré cette participation à des programmes leur permettant d'être mieux équipés pour affronter le monde organisé du travail ou pour retourner aux études - terminer son secondaire V, c'est quand même le diplôme de premier niveau... Il est évident qu'avec les changements technologiques dans lesquels on s'engage, ces jeunes auront besoin d'une formation un peu plus spécialisée. Donc, que ces jeunes se réorientent vers un retour aux études à temps plein au niveau du collège ou autrement, c'est tout à fait souhaitable et cela s'inscrit dans les perspectives qu'on poursuit. Actuellement, on est à évaluer, effectivement, où chacun de ces jeunes se retrouve.

Cependant, sachant que, malgré ces efforts, des jeunes allaient encore avoir de la difficulté, allaient encore avoir besoin d'une forme d'aide, on a développé des programmes de réintégration en emplois permanents. J'en ai parlé dans mon intervention de départ. Je m'excuse auprès du député de Laurier: je ne remets pas ma cassette, parce que c'est assez nouveau, finalement, ces programmes. On a lancé, entre autres, les programmes Bon d'emploi plus de même que Jeunes promoteurs pour, justement, permettre à des jeunes de pouvoir continuer à compter sur une aide gouvernementale pour aller au bout de leur processus de réintégration en emploi.

J'aimerais bien, aussi, revenir sur les grandes idées qu'on m'a fournies ou les grands projets suggérés, que je devrais faire pour aller un petit peu plus loin, mais je les cherche dans les interventions des gens de l'Opposition. Je les cherche et je ne les trouve pas. On critique, on dit que ce n'est pas bon, que cela ne répond pas aux besoins, qu'on n'atteint pas les objectifs; qu'est-ce qu'on fait? On ne se concerte pas, on ne fait pas ceci, on ne fait pas cela. Si on a des idées, on devrait le faire, j'imagine, mais on ne dit pas cependant qu'est-ce qu'on devrait faire en sus, quelles sont les nouvelles orientations qu'on devrait prendre.

Effectivement, le député de Laurier, je crois, en décembre, m'a envoyé un document pas mal bien fait, une lettre qu'il m'a adressée en me disant: Voici ce que vous devriez faire en ce qui concerne les jeunes. Alors, évidemment, comme je me dis que je n'ai pas le monopole des idées et des projets, il y a peut-être des choses intéressantes que je pourrais relever dans ce document. Ce que j'ai constaté - c'était bien fait - c'était, d'une part, qu'à peu près la moitié de ce qu'on proposait était déjà en marche ou réalisé, peut-être pas selon la formule exacte que le député proposait, mais cela correspondait aux objectifs qu'il semblait fixer. L'autre moitié était probablement tirée des fuites qu'il y avait eu de notre ministère, d'ailleurs, puisque c'étaient à peu près tous les projets à l'étude sur nos tables de travail et qu'actuellement on opérationnalise progressivement.

Je vais d'ailleurs revenir sur certains commentaires qu'il a faits à cet égard, quant à des éléments qu'il semble vouloir critiquer et remettre en cause. Il dit: Qu'a-t-on fait au niveau de la concertation avec les partenaires? Il faut les associer, les partenaires. Qu'a-t-on fait avec eux? Qu'a-t-on fait avec le gouvernement fédéral? Précisément, on en a fait des choses. On a travaillé de très près avec les partenaires socio-économiques, et patronat et syndicats, pas pour aboutir nécessairement à la solution miracle, mais pour aboutir à des projets réalistes, à des expériences à vivre et à offrir aux jeunes de la société québécoise, permettant par la suite cependant, après évaluation, peut-être de dégager là des projets permanents, concrets, permettant à des jeunes et à des moins jeunes de se retrouver en emploi.

Je pense, entre autres, au programme d'aménagement concerté du temps de travail. Cela a pris trois mois pour s'entendre avec les partenaires. Nous avons eu de très bonnes discussions, de très intéressantes discussions. Le député m'a dit: Oui, mais il n'y a pas eu d'étude approfondie. Nous avons déposé auprès des partenaires un document très bien étoffé qui était une réflexion, avec des données très scientifiques, sur l'aménagement précisément du temps de travail. On identifiait soit des pistes d'action ou des difficultés à entrevoir si on voulait s'engager dans cette avenue.

Nous avons mis en place, par l'intermédiaire de ce nouveau projet, un comité de suivi et de surveillance qui est formé essentiellement des partenaires, du patronat et des syndicats, paritairement si on veut, et

qui doit précisément évaluer, surveiller le programme et s'assurer que les correctifs vont être apportés au fur et à mesure que des modifications majeures vont être introduites au programme à la suite de leurs recommandations.

Qu'on ne me dise pas qu'il n'y a pas eu de concertation. Que ce ne soit pas le projet du siècle, j'en conviens, mais on va s'entendre pour dire que, sur des projets concertés qui impliquent que le partenaire investisse temps et argent, on en a très peu comme expériences qui ont fait en sorte que les gens ont dépassé l'accord de principe. Je songe évidemment à Corvée-habitation qui a été le cas. Celui-là pourrait devenir aussi, dans ce sens, un projet très engageant et très emballant si les efforts à ce jour consentis devaient pouvoir se continuer. (11 h 30)

Concertation avec le fédéral. Nous avons signé, enfin, pas signé une entente parce qu'il n'y a pas eu de signature, mais nous avons fait une entente avec Ottawa quant à leur projet d'Option formation jeunesse qui est essentiellement, puisque vous semblez trouver qu'Ottawa fait des choses intéressantes, la copie conforme du programme de stages en milieu de travail. Il y avait, cependant, dans le projet initial des critères qui étaient différents, qui faisaient en sorte que justement on continuait à semer la confusion auprès des jeunes qui voulaient se prévaloir de ces programmes.

Nous avons discuté avec Ottawa. Nous avons identifié ces éléments qui se différenciaient. Nous avons créé ou apporté de la cohérence entre notre programme Stages en milieu de travail et la leur. On s'est adapté, tout compte fait, puisqu'on avait déjà un bon bout de chemin de fait. Maintenant, ce programme est géré par nos centres Travail-Québec, par nos commissions de formation professionnelle. Ce que cela nous permet de faire, cependant, c'est d'ouvrir sur une clientèle plus large, c'est-à-dire non pas de couvrir uniquement les personnes à l'aide sociale, mais de couvrir aussi les jeunes chômeurs qui n'ont pas d'emploi, mais qui n'ont pas nécessairement de prestations d'assurance-chômage ou de prestations d'aide sociale. Évidemment, c'est un projet pilote qui est engagé dans trois régions du Québec. Selon les résultats atteints, il pourra éventuellement s'élargir.

J'ai eu des contacts très fréquents avec ma collègue Mme MacDonald pour essayer d'arrimer le plus possible tous les programmes d'aide à l'emploi. À ce jour, il s'avère qu'effectivement on est dans la bonne voie soit d'entente ou, à tout le moins, d'implantation de programmes qui viseraient des cibles différentes et qui auraient de règles du jeu différentes. Nous avons même déposé, il y a à peine une semaine, un projet très concret quant à des aspects d'aide à l'emploi ou de formation professionnelle qui ferait en sorte que des budgets nouveaux, alloués par le fédéral, transiteraient par nos programmes ou permettraient de créer chez nous de nouveaux programmes ou d'élargir ceux qui existent pour couvrir de nouvelles clientèles et ce, justement dans une perspective de plus grande cohérence et de meilleure concertation. Évidemment, Rome ne s'est pas construit en un jour. Que tout ne soit pas terminé, que ces ententes ne soient pas complètement terminées ou conclues, j'en conviens tout à fait, mais qu'à l'égard de points majeurs ou d'orientations plus importantes les discussions soient bien engagées, je pense que je peux l'affirmer devant les membes de cette commission.

Concertation, qu'il s'agisse de partenaires, qu'il s'agisse du gouvernement d'Ottawa ou qu'il s'agisse d'autres ministères, puisqu'on parlait aussi de cette concertation nécessaire avec les autres ministères. Justement, cette concertation avec les autres ministères, on a été capable de la faire. Cette semaine, on me soulevait la question quant à cette information qui allait être faite sur les programmes par les bureaux de Communication-Québec, en disant: Finalement, pourquoi n'est-ce pas vous qui la faites? Cela aurait dû être vous, etc. Au contraire, on s'est entendu pour justement mieux se coordonner et faire en sorte que l'information donnée sur les programmes le soit de la façon la plus large possible. Comme, évidemment, il n'existe pas, en termes de programmes d'aide à l'emploi, que les programmes du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, mais aussi les programmes de l'Industrie et du Commerce, les programmes qui se gèrent à l'Environnement, des programmes qui se gèrent dans d'autres ministères, on s'est entendu que l'organisme qui allait avoir la maîtrise d'oeuvre, quant à l'information, ce serait le ministère des Communications.

On est, pour ce faire, allé chercher des jeunes, donc, plus conscients peut-être des problèmes que vivent les jeunes et aussi avec plus de motivation pour aller mieux les retrouver sur le terrain et mieux les informer. À cet égard, je pense que je n'ai pas de leçon à recevoir des membres de l'Opposition. Je pense que j'ai assumé cette responsabilité le plus pleinement possible, sans que ce soit parfait, cela, j'en conviens -d'ailleurs, il n'y a jamais rien de parfait -mais avec, à tout le moins, la meilleure bonne volonté et les résultats concrets qui s'ensuivent.

Revenons sur un certain nombre d'autres commentaires que nous ont faits les membres de l'Opposition. On nous dit: On n'est pas d'accord, on a des opinions différentes - j'ai cherché les opinions, je ne les ai pas trouvées - du parti gouvernemental

en ce qui a trait aux travaux communautaires et aux stages. On nous rebat toujours les oreilles en nous disant: Ah! oui! Rattrapage scolaire, cela va bien; on est d'accord, c'est très bon - et c'est vrai, j'en conviens, c'est très bon - mais les deux autres, non, ce n'est pas bon. Que suggère-ton à la place? Évidemment, on n'est pas revenu ce matin avec cela, mais dans le programme... Ce que j'ai compris, c'est qu'au dernier congrès on avait adopté qu'on suggère la parité à l'aide sociale, point. Je ne sais pas si cela crée plus d'emplois. Je n'ai jamais eu l'impression que cela le faisait, puisqu'on m'a parlé de création d'emplois. Je n'ai jamais eu l'impression que cela allait permettre à des jeunes d'être plus employables, d'avoir 400 $ ou 430 $ par mois; je ne pense pas que cela rende les jeunes plus employables. Je ne pense pas que cela redonne confiance à des jeunes; cependant, cela risque de les ancrer dans leur dépendance et dans leur pauvreté et, malheureusement, peut-être pour trop longtemps.

Revenons à Stages en milieu de travail. Il est vrai qu'il est le plus complexe à mettre en oeuvre, comme programme. Il est faux, cependant, de dire qu'il n'atteint pas les objectifs en termes de nombre fixé dans le temps. Malgré qu'il soit difficile à mettre en oeuvre, malgré qu'il exige beaucoup plus de notre personnel, des fonctionnaires qui se chargent de l'implantation de ce programme, malgré qu'il exige une grande cohérence d'intervention entre les centres Travail-Québec et les commissions de formation professionnelle - d'ailleurs, mon collègue mentionnait que, parfois, cela pouvait créer des délais et qu'effectivement on doit les corriger - il reste que c'est plus de 11 000 jeunes qui, à ce jour, ont participé ou participent a des stages en milieu de travail. Ce qui nous a été mentionné, c'est que le volet formation n'était peut-être pas suffisamment étoffé et ce, j'en conviens. Nous travaillons actuellement à revaloriser ce volet tant en termes de place à prendre dans le temps qu'en termes de contenu. Tous les stages qui nous sont signalés et qui dévieraient de l'objectif qu'on s'est fixé et qui risqueraient d'être de l'exploitation des jeunes, nous les surveillons de près et nous y mettons fin dans certains cas, lorsque nous constatons qu'il y a utilisation du jeune et exploitation, à la limite, du jeune et que le jeune n'atteint pas son objectif dans le stage précité.

Je vois le président qui me signifie que je devrais terminer. Comme on a beaucoup insisté, du côté de l'Opposition, sur l'effet de désistement, j'aimerais, à tout le moins, M. le Président, sachant que je n'ai pas répondu au quart de ce qui a été soulevé et que je pourrais le faire, m'attaquer à cet élément. Il est vrai qu'il y a eu désistement par la positive ou par la négative. C'est comme cela qu'il faut l'envisager: c'est-à-dire que certains jeunes ont atteint les objectifs qu'ils s'étaient fixés au départ. Certains jeunes n'avaient, par exemple, qu'un semestre à faire en rattrapage scolaire pour obtenir leur secondaire V. Ils ont atteint l'objectif et quittent. Ils ne vont pas rester là pour le plaisir de dire: Bon, là, oui, j'aimerais recommencer finalement mon secondaire V, je pense que ce serait intéressant. Bien non, ils ont terminé leur secondaire V et ils quittent. Certains jeunes étaient dans des stages de plus courte durée. Certains jeunes, donc, terminent leur stage. Ce n'est pas un désistement au sens où ils quittent le stage parce qu'ils ne l'aiment pas, mais parce qu'ils ont atteint l'objectif qu'on avait fixé et que le jeune s'était lui-même fixé.

D'autre part, par la négative, effectivement, certains jeunes quittent des stages parce qu'ils ont le sentiment profond, à l'évaluation qu'on en fait avec eux, qu'on n'atteint pas les objectifs qu'on s'était fixés. Donc, ils quittent le stage, parfois pour se réintroduire dans un autre stage ou participer à une autre mesure. Donc, certains jeunes quittent.

Certains, effectivement, démissionnent devant les exigences posées. C'est un peu normal puisqu'on sait qu'on s'adresse à des jeunes qui, parfois, ont vécu de grandes difficultés d'adaptation et qu'une première expérience très exigeante l'est trop pour leur capacité d'absorption, si on veut. Donc, ces jeunes quittent le stage.

D'autres sont tout simplement insatisfaits et cela arrive aussi. C'est normal quand on travaille avec un nombre aussi important - 30 000, 35 000 - de jeunes. C'est un peu normal qu'il y ait aussi, à l'occasion, de l'insatisfaction, à cause du fait que les gens ne sont pas heureux dans ce qu'ils font, sans qu'il y ait nécessairement une raison fondamentale.

Dans d'autres cas, cela peut être l'employeur qui voit bien l'investissement qu'il a à faire auprès du jeune pour vraiment l'aider à s'en sortir et qui, lui, de son côté, n'a peut-être pas ni l'intérêt ni le goût, si on veut, de prendre tout le temps qu'il faudrait pour aider ce jeune.

Je vois, M. le Président, que vous risquez de vous impatienter si je n'arrête mon intervention. Je vais le faire maintenant. Peut-être que, sur d'autres questions, je pourrais en venir à répondre aux commentaires qui ont été soulevés. J'en ai à peu près sur tout.

Le Président (M. Charbonneau): II y a une possibilité de travailler de deux façons, à partir de maintenant jusqu'à la fin. Soit qu'on continue dans le sens des remarques préliminaires, qu'on pose des questions et

qu'on fasse des interventions à la fois sur le programme 9 et sur le programme 10, ou qu'on prenne le programme 9 et qu'après cela, si on a le temps, on aille au programme 10. Je ne sais pas s'il y a des préférences.

M. Sirros: J'avais l'intention de demander quelques renseignements sur le programme 9. Je pense que ce qu'on a fait dans le passé, c'est d'adopter l'ensemble des programmes à la fin...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, c'est cela.

M. Sirros: ...et puis laisser libre à chacun d'intervenir comme il le veut.

Le Président (M. Charbonneau): S'il n'y a pas d'objection, je pense qu'on pourrait donc prendre cette voie. Dès maintenant, je pense que c'est au tour de l'Opposition. Donc, M. le député de Laurier.

Crédits transférés au MMOSR

M. Sirros: Je conviens avec Mme la ministre que Rome n'a pas été construite en un jour. Je me demande pourtant si, après huit ans, elle aurait été construite. Si vous voyez une certaine frustration de ce côté-ci, je pense que ce n'est que le reflet de la frustration que la population ressent. Cela ne fait pas un jour que vous êtes là; cela fait huit ans, effectivement, que vous êtes là. Et, en dernière année, commencer à mettre sur pied des programmes expérimentaux ici et des programmes expérimentaux là, je pense que c'est nettement inadmissible de la part d'un parti politique qui gère les affaires de l'État depuis huit ans.

Effectivement, Rome n'a pas été construite en un jour, mais je me demande encore une fois si, après huit ans, elle a été construite. Ce que vous nous dites, finalement, c'est: On commence. Vous ne commencez pas; cela fait effectivement huit ans que vous êtes là. Donc, dans ce sens, nous sommes en tout droit de demander des comptes, après huit ans de gouvernement. Cela ne suffit pas de dire que vous faites des efforts. Ce sont des choses qui, dans beaucoup de cas... Votre collègue de Fabre disait que le problème des jeunes, cela fait dix ans qu'il existe. Oui, et cela fait huit ans de ces dix ans que vous êtes là. Ce n'est pas aujourd'hui que vous devez venir nous dire: On fait des choses. Vous auriez dû venir, aujourd'hui, nous dire: Voici ce qu'on a fait. Que cela ait répondu ou que cela n'ait pas répondu, c'est la population qui va en juger. C'est nettement insuffisant de nous dire qu'on met sur pied des programmes. Pour répondre un peu aux "contre-remarques" de la ministre, j'arrêterai là quant à la polémique, si vous voulez.

Je demanderai simplement à la ministre, quant au programme 9, de nous fournir, s'il vous plaît, quelques précisions quant à l'état actuel du transfert entre le MEQ et le MMOSR de nous donner un tableau précis - si elle en est capable -de la situation en ce qui concerne la formation professionnelle, de nous parler des chiffres sur le personnel transféré, des budgets alloués, de la question des immobilisations, du rôle des CFP tel qu'elle l'envisage pour l'avenir.

L'année passée, c'était la première année que la ministre avait le dossier. Je me rappelle très bien qu'on avait entamé en plénière la question des CFP, etc. Je conviens que la ministre n'était pas encore au fait de la situation et on n'avait pas trop insisté. On aimerait avoir aujourd'hui un tableau précis, clair des intentions du gouvernement quant à la question touchée par le programme 9, un tableau précis de l'étatde la situation quant au transfert entre le MEQ et le MMOSR. (11 h 45)

Mme Marois: Seulement pour faire une petite remarque et ce sera la dernière sous l'angle de la polémique, comme disait mon collègue. Je n'ai pas dit qu'on fait uniquement des efforts. Nous avons des résultats quant aux efforts engagés. C'est fort différent. À cet égard, je crois qu'on construit, au contraire, peu à peu et ceci ne signifie pas qu'on n'a rien fait avant. Au contraire. On est intervenu de façon majeure pour aider à l'emploi. On a modifié le mode d'intervention et certains des objectifs visés, mais il s'est fait des choses très importantes. Ceci étant dit, je n'y reviendrai pas puisque, dans chacune des questions soulevées, on pourra sûrement en faire la preuve et ce, de façon systématique.

Au niveau de la formation professionnelle de la main-d'oeuvre, on a effectivement procédé au transfert de la majorité des budgets qui concernaient la formation proprement dite, c'est-à-dire les budgets nécessaires à l'achat de cours ou à la distribution de cours du ministère de l'Éducation vers le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. On a redistribué, par la suite, vers les commissions de formation professionnelle qui seront les maîtres d'oeuvre de la politique de formation professionnelle sur le territoire québécois.

Cependant, je dis la majorité, mais pas tous les crédits. Il reste donc actuellement -là, je vais faire sortir les chiffres exacts, on les a - une partie des crédits encore au ministère de l'Éducation, au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie. Il y en a aussi au ministère des Communautés culturelles et de l'immigration pour des interventions très

spécifiques à l'endroit des communautés culturelles, mais ceci dans le but de couvrir plutôt les fins d'année scolaire. Donc, plutôt que de perturber, si on veut, les actions déjà engagées dans les réseaux, on a préféré faire parachever par le ministère de l'Éducation certains engagements. En juillet de cette année, si je ne m'abuse, devrait être parachevé à quelques tout petits montants près l'ensemble du transfert du ministère de l'Éducation vers le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, puisque la plus grosse part des budgets se retrouve davantage au ministère de l'Éducation que dans d'autres ministères, même s'il y en a.

Ce qu'on mentionne, c'est qu'il y a une vingtaine de personnes qui sont passées directement chez nous. Un certain nombre d'autres aussi vont le faire. Dans d'autres cas, je puis vous dire que les personnes n'ont pas été transférées, mais parfois réorientées vers d'autres services. À ce moment-là, ce sont les budgets qui nous ont été transférés de telle sorte qu'on puisse embaucher éventuellement d'autres personnes. Actuellement, on parle de 111 000 000 $ qui viennent chez nous et on mentionne que 89 000 000 $ - c'est global, cependant -sont restés au ministère de l'Éducation simplement pour terminer l'année scolaire en cours. D'accord? Bon!

Maintenant, si on fait un peu le tour du dossier de la formation professionnelle, qui est quand même un dossier majeur actuellement pour une politique de main-d'oeuvre que nous construisons petit à petit, que nous mettons en place petit à petit, il y a un travail très important qui a été fait justement pour éviter les chevauchements et la confusion, puisque c'était mentionné tout à l'heure dans l'intervention du député. D'abord, il y a un comité tripartite, trilatéral, si on veut, ministère de l'Éducation, ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie de même que ministère de la Main-d'Oeuvre, qui siège régulièrement, tel qu'on s'était engagé à le faire. Nous avons en place des tables de concertation du ministère de l'Éducation et du ministère de la Main-d'Oeuvre dans toutes les régions du Québec. Certaines, évidemment, démarrent. D'autres ont déjà un travail plus important de fait, mais sur le terrain, là où les services doivent se rendre, ce travail de concertation est engagé. Actuellement, je puis dire que ma sous-ministre adjointe, la responsable du dossier de la formation professionnelle à la Main-d'Oeuvre et à la Sécurité du revenu, fait une tournée systématique des régions pour justement rencontrer les partenaires, évidemment, nos partenaires privilégiés, que sont les commissions de formation professionnelle, mais aussi les autres partenaires impliqués afin d'identifier où se trouvent les difficultés encourues. Dans certaines régions, il peut s'agir de difficultés d'ordre administratif, dans d'autres, ce peut être des difficultés d'ordre plutôt de volonté que peuvent avoir les intervenants de se coordonner, etc. Alors, on suit cette évolution de très près de telle sorte qu'on essaie de tasser, si on veut, le plus possible les problèmes encourus sur le terrain afin d'éviter justement que les personnes qui ont besoin de formation professionnelle n'en souffrent.

Il y avait la table de concertation Éducation-Main-d'Oeuvre qui devait se mettre en place dans chaque région; il y a aussi des services d'accueil et de référence qui sont prévus. Une grande partie d'entre eux sont à se mettre en place, commencent à fonctionner, si je ne m'abuse - c'est bien cela - avec, évidemment, là encore, les difficultés normales de la mise en place de nouveaux services, de nouveaux projets. La perspective qui est derrière cette implantation de services d'accueil et de référence, c'est justement de faire en sorte que les personnes n'aient pas à frapper à plusieurs portes, mais puisssent s'adresser à une même porte pour être ensuite orientées vers ce qui paraît la meilleure réponse à leurs besoins en termes de programmes, en termes de projets, en termes de mesures. Actuellement, ceci est aussi en bonne voie.

Il y avait, on s'en souviendra - cela avait été mentionné à la table nationale sur l'éducation des adultes - un certain nombre de difficultés avec le programme de la formation en industrie. Il existe maintenant une lettre d'entente et ce programme est transféré et administré chez nous par nos commissions de formation professionnelle. Généralement, les budgets, de même que les ressources humaines qui sont venues du ministère de l'Éducation, sont donc gérés chez nous.

Nous avons aussi augmenté le budget des commissions de formation professionnelle en termes de ressources afin qu'elles puissent assumer leurs nouvelles fonctions et leurs nouvelles responsabilités. En cours d'année, on continuera d'établir progressivement les besoins des commissions de formation professionnelle et on verra à leur allouer les ressources nécessaires, s'il y a lieu, soit en fin d'année, par budget supplémentaire, ou éventuellement l'année prochaine, au moment où on aura complété les projets proprement dits d'intervention en formation professionnelle ou à augmenter le budget pour certains de ces projets. On sait que les budgets ont quand même été augmentés de façon substantielle sous l'angle de la formation professionnelle. Il y a un budget de l'ordre de 18 000 000 $ en sus qui a été ajouté à la formation professionnelle; c'est quand même important, si on veut. Comme on offre de nouveaux services, cela exige

aussi de nouvelles ressources pour pouvoir les assumer.

Sous l'angle de la concertation, il est peut-être important de signaler que les commissions de formation professionnelle fonctionnent sur la base de conseils consultatifs régionaux sectoriels, c'est-à-dire qu'il y a des représentants d'employeurs et de travailleurs et de travailleuses par secteur industriel. Ce peut être le secteur des pâtes et papiers, de la forêt, ce peut être le secteur des services ou différents secteurs qui se réunissent en tables de travail pour identifier les besoins de formation, les besoins de la main-d'oeuvre qui est en place, les besoins de la main-d'oeuvre à venir, etc.

Ce qu'il est intéressant de souligner, c'est qu'il y a actuellement 2000 personnes qui, dans tout le territoire québécois, participent à ces comités consultatifs régionaux et, donc, sont très impliqués quant à la définition de leurs besoins. En fait, ces comités existaient déjà par le passé mais, tant que le gouvernement n'avait pas adopté sa politique d'éducation des adultes avec son volet de formation professionnelle, il est évident que nos commissions de formation professionnelle cherchaient un petit peu leur vocation, leur orientation, se questionnaient quant au mandat qui allait leur être confié et tout le reste.

Avec l'adoption de la politique d'éducation des adultes, formation professionnelle, nous avons évidemment confié de grandes responsabilités aux commissions de formation professionnelle et tous nos mécanismes de consultation, qui étaient déjà prévus dans les commissions de formation professionnelle, ont pu se remettre en branle et se redynamiser, si on veut. À cet égard, c'est ce qui se passe maintenant.

Le député de Laurier mentionnait que, finalement, les CFP n'avaient eu qu'à administrer ce programme de stages en milieu de travail. Ce n'est pas tout à fait juste. Elles ont mis beaucoup d'énergie au programme de stages en milieu de travail. Cependant, nous leur avons alloué des ressources supplémentaires pour le faire. Il y a eu aussi des ressources importantes allouées aux centres Travail-Québec qui ont travaillé en étroite collaboration avec les CFP pour assumer la responsabilité, l'opérationalisation du programme de stages en milieu de travail.

Elles ont aussi géré et remis en place les CCR, les tables régionales, participé à la mise en place des services d'accueil et de référence et ont géré aussi le budget québécois de recyclage et de perfectionnement, qui est de l'ordre de 11 000 000 $ et qui permet de rejoindre 60 000 travailleurs et travailleuses. Donc, ce n'est pas rien et elles vont en gérer évidemment de plus en plus, au fur et à mesure que les budgets transférés de l'Éducation vers le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu leur seront alloués pour qu'elles opérationnalisent sur le territoire les objectifs qu'on se fixe.

Il est peut-être intéressant de mentionner à ce moment-ci, puisqu'on parle beaucoup de sous et de personnes d'encadrement ou de personnel administratif, combien de personnes sont rejointes par les programmes de formation professionnelle que nous avons à la Main-d'Oeuvre. D'abord, on parle de formation générale à temps plein, de formation professionnelle à temps plein, de formation professionnelle à temps partiel, de formation en industrie, de recyclage et de perfectionnement de même que du programme Transition-travail. En 1983-1984, nous atteignions 153 925 personnes. Pour l'année financière 1984-1985 - c'est encore pour l'instant une estimation qui pourrait se confirmer à quelques pourcentages près -nous prévoyons avoir atteint 214 950 personnes. Évidemment, la majeure partie de cette hausse, pour ne pas dire presque la totalité, se retrouve au niveau du recyclage et du perfectionnement, qui est essentiel dans cette perspective de changement technologique, et de crédits nouveaux aussi ajoutés au programme Transition-travail qui s'adresse directement aux femmes.

Pour l'année qui vient, nous comptons rejoindre environ 241 000 personnes par l'intermédiaire de ces programmes en augmentant toujours la part allouée au recyclage et au perfectionnement de même qu'à Transition-travail, qui est un programme s'adressant plus spécifiquement aux femmes.

Je ne sais pas si les explications que je viens de donner peuvent répondre aux attentes du député de Laurier. S'il avait des sous-questions à poser, s'il voulait qu'on revienne sur les budgets, on pourrait le faire. Cela m'apparaît le plus exhaustif.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Laurier.

Participation fédérale

M. Sirros: II y a un domaine auquel on pourrait peut-être retourner plus tard. Ce n'est peut-être pas l'étude des crédits qui est le meilleur endroit pour le faire, mais on pourrait parler de toute la philosophie qui sous-tend ce transfert. Je pense que ce n'est pas ici, aujourd'hui, qu'il faudrait le faire. Pour l'instant, disons que cela va.

J'ai deux autres questions dans le même domaine. J'aimerais savoir, d'une part, quelle est la part du fédéral qui est consacrée à la formation professionnelle des adultes, cette année. D'autre part, le 8 mars 1984, à Saint-Jean, vous avez émis le voeu "de rapatrier du gouvernement fédéral la totalité des ressources que ce dernier consacre à la formation des adultes."

J'aimerais savoir ce qui arrive de ce voeu. (12 heures)

Mme Marois: J'ai vraiment de la difficulté à vous entendre, parce que, de la façon dont on est placé, le son va vers le centre et...

M. Sirros: La première question...

Mme Marois: Oui, la part du fédéral. Deuxièmement...

M. Sirros: Oui, la part du fédéral consacrée à la formation des adultes. La deuxième chose, c'est que, le 8 mars 1984, à Saint-Jean, Nouveau-Brunswick...

Mme Marois: Oui.

M. Sirros: ...vous avez émis le voeu que vous vouliez rapatrier du gouvernement fédéral la totalité des ressources que ce dernier consacre à la formation des adultes. J'aimerais savoir, à la suite du 19 janvier 1984, où se trouve ce dossier dans votre esprit.

Mme Marois: Je vais vous donner les chiffres exacts quant à l'aspect de la participation du fédéral au niveau de la formation professionnelle. Au niveau de l'éducation des adultes, il y a d'autres éléments, mais, en ce qui concerne la formation professionnelle, j'y reviendrai; on cherche pour moi, à l'instant, les données très concrètes.

M. Sirros: Est-ce que je peux vous interrompre un instant?

Mme Marois: Oui.

M. Sirros: En parlant de ce dossier, en termes de rapatriement, j'aimerais aussi que vous parliez un peu des modalités que vous envisagez pour rapatrier...

Mme Marois: Pour ce qui est de l'orientation... Vous dites que ce n'est peut-être pas le lieu, à la défense des crédits, pour discuter de ces choses. J'en conviens, même si, dans les faits, on en sort largement et que, souvent, on traite de ces questions en termes de philosophie et d'orientation. Je dis une phrase là-dessus: La formation professionnelle au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, pourquoi là plutôt qu'à l'Éducation? Essentiellement, parce qu'on a voulu rapprocher les besoins de formation de la main-d'oeuvre du monde du travail. Le député de Laurier parlait dans son intervention de la politique d'apprentissage. Justement, une politique d'apprentissage se fait toujours conjointement avec des entreprises, par secteurs industriels. Et, dans ce sens, on est à la renouveler, à la retravailler de fond en comble et il faut avoir les instruments nécessaires pour intervenir en termes de formation, parce que, souvent, cela exige aussi un apport important de l'aspect de la formation. Donc, l'objectif visé ou la philosophie qui sous-tend le transfert était essentiellement de rapprocher les besoins du monde du travail, tant du côté de l'entreprise que de celui des travailleurs et des travailleuses, de la réalité socio-économique très concrète, sans négliger, cependant - et c'est une de nos préoccupations fondamentales - la formation générale de base de ces travailleurs et travailleuses. Il existe certaines réticences de la part des entreprises, on en conviendra, mais on note aussi des changements qui se font chez eux en termes de mentalité. Les employeurs se disent: Si nos employés sont mieux formés généralement, ils seront mieux équipés pour, éventuellement, vivre les changements technologiques et s'adapter à ceux-ci. Donc, il commence à y avoir à cet égard une certaine évolution.

Concernant le rapatriement, d'abord il n'y a pas que moi qui l'ai dit: en fait, il y a au moins une décennie que le consensus s'établit progressivement, se reconfirme, etc., que le Québec devrait être le seul maître d'oeuvre sur son territoire de la politique de formation professionnelle. C'est vrai de la part des représentants des centrales syndicales. C'est vrai aussi de la part du Conseil du patronat, des différentes associations patronales. Je pense à l'Association des manufacturiers canadiens, section de Québec. Tout cela, à des fins très utilitaires, à la limite, même pas idéologiques, si on voulait vraiment faire un débat plus en profondeur, utilitaires dans le sens où ils disent: Cela n'a pas de bon sens, ce dédoublement de ressources, d'efforts, d'énergies, etc. Il est donc important qu'il n'y ait qu'un seul gestionnaire et un seul responsable de la formation professionnelle impliquant le recyclage, l'apprentissage, les politiques globales de formation et que ce gestionnaire soit le Québec. Cela a été reconnu par tous les partenaires. Je l'ai donc déclaré, effectivement, à Saint-Jean. J'ai déposé un document à Toronto, à une conférence qui a eu lieu l'automne dernier. Le premier ministre du Québec à Régina a réitéré cette opposition et a rendu publique très officiellement, à cette conférence interprovinciale sur l'économie, cette position du Québec.

Maintenant, quel scénario, comment on envisage cela et quels sont les résultats que donne cette discussion qu'on a engagée? Je dirais que le premier effet de l'orientation déposée, ce que j'ai pu ressentir à ce jour de la part du fédéral, c'est cette volonté à tout le moins de se mieux coordonner avec nous en ce qui a trait aux programmes de

formation professionnelle et d'insertion des jeunes en emploi. Pensons à Option Formation Jeunesse qui se situe dans cette veine. Cela a donc donné cela comme effet.

Évidemment, les autres discussions engagées se ressentent aussi de cette position qui semble... À première vue, évidemment, cela les effraie toujours un peu, j'imagine, et cela les agace toujours un peu; mais ils semblent être capables, à tout le moins à ce moment-ci, de vivre avec cette orientation et, à l'occasion, de voir comment certaines choses peuvent êtreuniquement gérées par le Québec.

Comment je l'envisage? J'ai élaboré et on a regardé différents scénarios. Cela pourrait être par transferts essentiellement, dans le sens de ce qu'on a commencé avec l'accord Canada-Québec, des transferts de fonds qui ne seraient gérés que par le Québec, la décision cependant, quant au quantum, étant à ce moment laissée du côté d'Ottawa, lequel de toute façon correspond habituellement à la population et à un certain nombre d'autres critères. C'est là une avenue.

Une autre avenue, c'est le transfert complet et total, le transfert de la valeur de points d'impôt, nous permettant d'aller chercher évidemment la valeur de ces mêmes montants ou du pourcentage de ce que représente dans notre budget la formation professionnelle payée par l'intermédiaire des fonds d'Ottawa, puisqu'on y contribue par les impôts des Québécois et des Québécoises.

Il y a une série d'autres scénarios possibles dans cette même veine. Ce qui est imaginable, c'est que, dans un premier temps, il puisse y avoir pour le Québec au moins le transfert des ressources allouées au complet et la gestion au complet par le Québec, ce qui peut se faire progressivement. Autrement dit, une phase de "phasing in" de notre part et de "phasing out" progressif de la part - cela le dit d'ailleurs, je suis en train de me répéter -du fédéral, du gouvernement d'Ottawa.

Nous entamons actuellement ces discussions avec Ottawa. Les documents d'orientation sont déposés. Les positions sont claires. Cela influence les décisions qu'on prend maintenant et les ententes qu'on signe avec le fédéral. J'espère qu'à l'avenir cela le fera de plus en plus.

Quelle est la contribution du fédéral? Il y a l'accord Canada-Québec qui prévoyait l'an dernier des sommes de 141 000 000 $. Nous avons reconduit cet accord qui venait à échéance au printemps de cette année. Évidemment, comme il s'agissait d'un nouveau gouvernement, qu'on voulait rediscuter le cadre de l'accord et qu'on aurait pénalisé les clientèles ayant des besoins à cet égard, on a reconduit l'accord pour un an, nous donnant ainsi le temps de reprendre la discussion. Cette année, en 1985-1986, il est prévu qu'une somme de 139 000 000 $ soit allouée dans le cadre de cet accord.

Maintenant, ce que ce montant finance, c'est 100 % de la formation à temps plein et 50 % de la formation à temps partiel, 100 % de la formation en industrie; et ce montant finance aussi tous les coûts de base au ministère de l'Éducation, Enseignement supérieur, Science et Technologie, de même qu'au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, entre autres les coûts de base des commissions de formation professionnelle.

Politique d'apprentissage

M. Sirros: Programme 9. Cela concerne l'apprentissage. Dans un dossier particulier, celui de l'automobile, j'aurais deux questions à poser à la ministre. Premièrement, pourquoi retarde-t-elle pour adopter le règlement de qualification dans l'industrie de l'automobile? Deuxièmement, est-il dans ses intentions de transférer l'apprentissage aux commissions de formation professionnelle plutôt qu'aux comités paritaires? Je la prierais d'être brève parce qu'il ne nous reste que 40 minutes à peu près, et là encore il y a le programme 10.

Mme Marois: En fait, on entre par la petite porte. Il reste qu'il faut toujours en choisir une. On peut choisir celle-là dans ce quis'appelle la politique d'apprentissage. C'est un sujet passionnant, en même temps très complexe, et qui peut être, je crois, une avenue extrêmement intéressante à utiliser à l'avenir. Le ministère, de par sa mission et sa responsabilité, doit voir à mettre en place les systèmes plus adéquats de qualification professionnelle basés évidemment sur les systèmes d'apprentissage. Comment, par un système d'apprentissage, peut-on devenir un ouvrier qualifié dans un secteur ou l'autre de notre économie, ou dans différents métiers permettant cette formule de formation? On se retrouve actuellement devant deux tendances.

Il y a une tendance, qui est représentée actuellement par les comités paritaires de l'automobile, et qui est de dire: On doit faire des systèmes d'apprentissage fermés où tout est parfaitement défini - qui fait quoi, comment il le fait, comment il doit l'apprendre, pendant combien de temps, comment il doit être supervisé, par qui, avec quel ratio - et qui définit dans le moindre détail exactement tout ce qui doit se faire dans le métier. C'est une approche, une philosophie qui est celle, entre autres, véhiculée par certains comités paritaires dont celui de l'auto, et qui est obligatoire. On ne peut exercer le métier que si on a rempli toutes ces conditions parfaitement et complètement.

II y a une autre approche qui a été d'ailleurs privilégiée par beaucoup de pays européens. C'est une approche plus ouverte. On dit: Pour s'appeler mécanicien ou pour s'appeler débosseleur ou pour s'appeler autre chose, voici la formation qu'on devrait avoir suivie et voici le genre d'apprentissage qu'on devrait avoir vécu. On dit, idéalement, quel est le genre d'encadrement, quel est le genre d'information très technique qui doivent être donnés à la personne, etc. On dit: C'est optionnel, c'est-à-dire non obligatoire pour exercer ce métier. Cependant, évidemment, on sera évalué et reconnu par le fait qu'on aura suivi cet apprentissage, qu'on sera allé chercher cette compétence et donc qu'on pourra, au bout du compte, être mécanicien ou être débosseleur ou être technicien dans tel secteur, etc.

C'est toute la différence entre la notion d'un régime obligatoire par rapport à un régime volontaire, entre un régime très fermé et un régime ouvert. Le meilleur exemple qu'on ait d'un secteur industriel complet couvert par un régime d'apprentissage obligatoire et fermé, c'est la construction, au Québec. C'est le parfait exemple d'une philosophie, d'une approche. Tout le secteur des sciences humaines qui s'occupe des personnes - peut-être par l'intermédiaire de stages qui sont faits, par exemple, dans les services sociaux, qui sont faits dans certains autres secteurs - est l'exemple inverse d'un régime d'apprentissage ouvert sur une base volontaire. Quant à moi, je privilégie un régime ouvert. (12 h 15)

Ceci dit, certains métiers... Même que les membres de l'Opposition sont un peu d'accord avec moi, puisqu'ils souhaiteraient que nous abolissions le règlement dans la construction qui, entre autres, couvre l'aspect de la réglementation, de la qualification, de la formation et de l'apprentissage. Si je ne m'abuse, j'ai entendu très souvent le député de Portneuf se lever et dire qu'on devrait abolir le règlement dans la construction. Alors, j'aimerais cela quelquefois entendre un peu de cohérence, M. le Président, de la part des membres de l'Opposition, mais enfin, ceci dit, cela n'a pas l'air des les étouffer tout le temps; donc, on va essayer de la trouver pour eux.

Qu'est-ce qui nous incite, comme gouvernement, ou qu'est-ce qui m'incite, finalement, dans certains métiers, à y aller avec un régime davantage fermé ou obligatoire, si on veut? C'est essentiellement un critère de santé et de sécurité pour des personnes en emploi ou des consommateurs et des consommatrices, sans cependant se substituer à la protection du consommateur qui existe déjà et qui prévoit déjà des mécanismes, si on veut, pour défendre les droits et les intérêts de ces personnes. Donc, c'est quand la santé et la sécurité sont concernées.

Dans le métier de l'automobile, on a eu de longues discussions avec le comité paritaire. Il nous a présenté un projet de règlement qui est absolument intéressant quant à son contenu, quant à ce qu'il véhicule. Nous, ce qu'on leur a dit, c'est: Bien, d'accord, on reçoit votre projet, mais on voudrait pouvoir consulter d'autres groupes, d'autres organismes préoccupés, comme vous, du secteur de l'automobile et, entre autres, le soumettre à nos commissions de formation professionnelle qui ont des CCR dans le secteur de l'auto, pour pouvoir en discuter avec d'autres personnes préoccupées de ces questions-là. Selon ce que j'ai pu comprendre, mais peut-être que la porte n'est pas complètement fermée, le comité paritaire m'a dit: Non, il n'en est pas question. Il n'y a que nous qui connaissons cela. Donc, prenez notre règlement et adoptez-le comme tel. J'ai dit que je ne le ferais pas comme cela. J'aimerais cela continuer le débat avec eux et l'élargir avec d'autres personnes et là on verra si, effectivement, il y a des métiers pour lesquels on exigera un apprentissage obligatoire, de quel type il sera - et le projet qu'ils ont formulé est intéressant - et quels autres métiers du secteur de l'auto pourront être exclus. Alors, il est évident que je ne le publierai pas demain matin, dans cette perspective-là, que je veux continuer à en discuter, à en débattre avec des personnes. Quand on le publiera, il sera, j'espère, le plus cohérent possible et la meilleure réponse possible aux critères qu'on s'est donnés et il respectera aussi cette philosophie qu'on est à développer.

On se plaint continuellement dans notre société de la lourde réglementation, de la lourde bureaucratie, mais, quand on veut déréglementer, quand on veut débureaucratiser, tout compte fait, on nous dit: Non, non! Cela, c'est bon pour les autres. Jamais pour nous, M. le Président, voyons! Pour nous, cela ne s'applique pas. Regardez le tollé que j'ai vécu avec les coiffeurs et les coiffeuses, c'est un bel exemple. On a dit: Nous déréglementons parce que nous ne croyons pas qu'il y a matière à ce que le gouvernement contrôle tout, surtout pas dans ce secteur. Ce fut un tollé de la part d'un certain nombre de personnes: Non! Non! Déréglementez donc l'autre à côté, mon voisin, mais pas moi, parce que, pour moi, c'est bien important.

C'est la somme de tous ces règlements qui nous sclérose comme société. Dans le fond, le choix qu'on fait, c'est effectivement d'aller vers plus de latitude, vers plus d'intiative aussi et vers moins de bureaucratisation et moins de réglementation. Dans le secteur de l'auto, je ne publierai pas le règlement demain matin ni la semaine prochaine, mais je vais continuer à en

discuter et je vais essayer de voir s'il n'y a pas une avenue, des choses qu'on peut retenir et comment on peut les retenir.

Quant aux transferts de l'apprentissage, ou des règlements, ou de la supervision de l'apprentissage vers les commissions de formation professionnelle à partir des comités paritaires, écoutez, M. le Président, à cet égard, s'il s'avère, dans certains cas, qu'il est tout à fait pertinent que le comité paritaire ait un rôle à jouer à ce niveau, s'il s'avère que, dans d'autres cas - parce que des comités paritaires, dans certains métiers, il n'y en a pas dans toutes les régions du Québec - c'est la commission de formation professionnelle qui devrait assumer ce rôle, je suis prête à en discuter et à en débattre et on verra au fur et à mesure des métiers qu'on touchera.

M. Sirros: J'aurais dû apprendre, M. le Président - cela fait assez longtemps qu'on interroge la ministre, maintenant, cela fait plus d'un an - que, quand je pose une question de 30 secondes, j'ai droit à une réponse de 15 minutes.

Mme Marois: La question était pertinente, voyez-vous. Alors il fallait y apporter une réponse pertinente.

M. Sirros: Je ne suis pas sûr que la réponse soit tout à fait pertinente, Mme la ministre.

Le Président (M. Charbonneau): ...tout le temps sur le même sujet.

M. Sirros: II y a aussi mon collègue de Saint-Jacques qui veut intervenir, M. le Président. Je ne poserai pas de question pour l'instant. Je vous ferai simplement remarquer que, d'une part, si j'ai bien compris, la ministre est d'accord pour l'abolition du règlement de placement dans la construction - j'aimerais cela qu'elle le dise en Chambre, à un moment donné, et surtout à son collègue du Travail - et, d'autre part, que j'ai posé une question et que je n'ai pas pris de position quant à la question de l'apprentissage.

Je lui ferais remarquer que ce que je comprends de sa réponse, c'est que ce n'est pas décidé encore exactement, ce qu'on vafaire. Donc, les choses flottent. On n'est pas prêt à aller de l'avant avec une formule ouverte d'apprentissage. On n'est pas prêt non plus à adopter, même de façon intérimaire, le règlement de qualification dans cette industrie et d'autres. Donc, les choses flottent. C'est ce que j'ai compris de la réponse. Je répète que je ne pose pas de question pour l'instant. Je passerai la parole à mon collègue de Saint-Jacques, si je peux.

Mme Marois: M. le Président, si vous me permettez... C'est faux ce que le député de Laurier vient de dire. Je vais prendre une phrase pour dire comment c'est faux. J'ai déjà dit, en cette Chambre, que j'étais d'accord avec le règlement de placement de la construction, qu'il fallait sûrement l'améliorer, le modifier, changer certaines choses, mais que j'étais d'accord. Alors, je le répète; il le saura donc maintenant. Je ne suis pas prête à aller vers un régime d'apprentissage ouvert; au contraire. C'est exactement le contraire que j'ai dit. J'ai dit: On privilégie davantage un régime d'apprentissage ouvert et, en fonction des circonstances cependant, il faudra être intelligent dans l'application d'une telle approche et d'une telle philosophie. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Sur le même sujet?

M. Viau: Non, sur le programme 10, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Dans ce cas, pour respecter l'idée de l'alternance qu'on avait indiquée au début, est-ce qu'il y a des questions sur le programme 9? M. le député de Viau, de...

Protection et développement de l'emploi

M. Viau: M. le Président, on a, au cahier des crédits... Pardon!

Le Président (M. Charbonneau): J'ai dit: M. le député de Viau. Je me suis repris et j'ai dit: M. le député de Saint-Jacques.

Programmes d'aide à l'emploi

M. Viau: Le député de Saint-Jacques; merci beaucoup, M. le Président. On a, à la page 51 du volume qu'on nous a fourni, des détails supplémentaires sur les crédits, un détail de tous les programmes et leurs crédits. J'aimerais demander à Mme la ministre, étant donné le nombre grandissant ou, en tout cas, la constance dans le nombre des assistés sociaux et des chômeurs au Québec, comment elle peut expliquer, d'une part, une baisse d'environ 45 000 000 $ dans les crédits alloués au programme 10, dans ses quatre éléments, baisse qui est significative, entre autres dans les éléments 2 et 3 qui sont la base même des programmes de réinsertion au travail du gouvernement actuel. Il y a des crédits périmés aussi sur lesquels j'aimerais qu'elle nous renseigne; qu'elle nous explique comment il se fait que cette baisse est si considérable et si elle considère que, une fois ces programmes terminés, objectifs remplis ou non, elle entend faire tomber tous ces crédits, que ces programmes ne pourront

pas être reportés ou que les fonds périmés ne pourront pas être utilisés pour élargir, justement, ces programmes.

Entre autres, si Mme la ministre pouvait nous renseigner sur le montant de crédits périmés à l'élément 3, aux trois programmes: travaux communautaires, stages en milieu de travail et rattrapage scolaire.

J'aurais une autre question parce que c'est extrêmement risqué, M. le Président, comme vous le comprenez, de poser une question à la ministre. J'essaie d'en poser le plus possible de peur de ne pas pouvoir en poser d'autres.

Mme Marois: Si vous continuez de me poser des questions, c'est parce que j'ai des réponses que j'essaie de rendre les plus complètes possible. Ne dites pas que c'est difficile de poser des questions.

M. Viau: Les réponses sont extrêmement difficiles à comprendre, M. le Président. On va de zéro à mille et on revient. Donc, il y a diminution de 44 080 000 $ de 1984-1985 à 1985-1986. La diminution n'est pas significative dans le nombre des assistés sociaux et dans le nombre, entre autres, des chômeurs. Il y a beaucoup de crédits périmés, des objectifs qui ne sont pas atteints, des programmes qui ne sont pas réintroduits et on a, pour ce qui est d'un des bastions de la relance de l'emploi du gouvernement actuel, le Bon d'emploi plus, avec 5 000 000 $ alloués. Je pense, sans me tromper, que, pour le premier bon d'emploi, on avait plusieurs, on avait, je pense...

Mme Marois: On avait 15 000 000 $, je crois, dans le programme Bon d'emploi plus.

M. Viau: 15 000 000 $, si je ne me trompe pas. Alors, étant donné... Est-ce qu'on doit comprendre par là que l'importance...

Mme Marois: 19 000 000 $ même, l'année dernière.

M. Viau: Oui, je pense que c'est 19 000 000 $ ou 20 000 000 $. Est-ce qu'on peut comprendre que l'importance qu'on donne au bon d'emploi plus au niveau des crédits n'est pas la même? Donc, ma question porte là-dessus, sur les 46 000 000 $ qui manquent cette année -peu d'argent neuf ou pratiquement pas; s'il y en a, ce n'est pas significatif comme effort du gouvernement - et le nombre nominal des crédits périmés pour 1984-1985 dans les trois programmes dont j'ai parlé.

Mme Marois: La diminution des crédits s'explique essentiellement par l'abandon des programmes temporaires d'aide à l'emploi. Car il y avait, dans le budget 1984-1985 -même si nous avons cessé d'accepter des programmes, par exemple Chantier-Québec, prêts et bons d'emploi, le 1er avril 1984 - il y avait des projets déjà engagés en janvier, engagés en février, engagés en mars, des bons d'emploi émis et donc qu'il fallait honorer, si on veut. Cela s'est donc poursuivi sur le budget 1984-1985, la fin des programmes déjà engagés. Il y a donc 45 000 000 $ qui avaient été engagés dans cette perspective pour couvrir Chantier-Québec, prêts et bons d'emploi. Cela explique donc une partie, ce qui permet aussi de voir...

Je pourrais juste vous répondre cela. Vous me diriez: Bon! Cela va. Je comprends. Où sont les quelque 40 000 000 $ de périmés? Mais ce qu'il faut bien voir, c'est que, par rapport au budget de cette année, comme on a changé la structure dans le sens qu'on a ajouté de nouveaux programmes, vous allez voir qu'on a aussi d'autres endroits effectivement où c'est périmé. Dans ce cas-là, ce n'est pas périmé, ce sont des budgets qui sont terminés et donc pas reportés comme programmes.

Les crédits affectés à la relance, dans les faits, aux trois programmes, ne connaissent pas de diminution. Au contraire. Ils connaissent une augmentation de 77 % par rapport aux dépenses réellement encourues en 1984-1985. D'accord? Ce qui était prévu au budget 1984-1985 pour ces mesures, c'était, au budget modifié, 87 500 000 $. Ce qui est prévu comme dépenses totales estimées -parce que les livres ne sont pas complètement fermés - c'est 40 000 000 $. 11 y a donc une péremption de l'ordre de 47 000 000 $ qui est prévue à cela. Pourquoi et comment l'expliquer? Vous allez me dire: Parce que vos programmes ne vont pas bien. Pas du tout. Parce que, lorsque nous avons planifié ces budgets - vous connaissez le cycle budgétaire du gouvernement - quand nous planifions les budgets, on le fait à l'automne et cela se complète à la fin de l'automne ou au début de l'hiver.

Si vous vous souvenez, nous avions à ce moment-là engagé des discussions avec Ottawa pour nous permettre d'introduire ces nouveaux programmes par l'intermédiaire du budget de l'aide sociale couvert par le RAPC, le Régime d'assurances privées du Canada. Nous avons donc planifié dans nos budgets que les mesures puissent être opérationnelles toute l'année durant, c'est-à-dire du 1er avril 1984 au 31 mars 1985. Or, dans les faits, les négociations ont été plus longues que ce qu'on aurait espéré ou souhaité et elles ne se sont complétées qu'à la toute fin de l'année financière 1984-1985. Pardon! 1983-1984. Je m'excuse. Ne se complétant qu'à ce moment-là on ne pouvait

pas tenir pour acquis qu'effectivement ils allaient tout accepter en bloc. Dans les faits, il y a des choses qu'ils n'ont pas acceptées: par exemple le ratio de superviseur; si certains le trouvent trop bas actuellement - il y a un superviseur ou une superviseuse pour 30 personnes - Ottawa ne nous alloue qu'une personne en supervision pour 80 stagiaires, et il ne paie que pour cela. Nous assumons la différence. Donc, Ottawa n'a pas accepté tout ce qu'on avait proposé à ce moment-là. (12 h 30)

Ayant donc complété le tout, il fallait aussi, vous vous en souvenez - le député de Laurier est intervenu sur cela - modifier la Loi sur l'aide sociale. Nous l'avons modifiée pour permettre que ce soit sur une base volontaire, qu'il n'y ait donc pas de pression indue faite sur les bénéficiaires pour participer aux mesures, etc. À partir de là, on a opérationnalisé progressivement les mesures. Si la négociation avait été plus rapide, peut-être aurions-nous pu faire dans certains cas, mais pas massivement cependant, du rattrapage scolaire, par exemple, pendant l'été, par des cours de formation aux adultes. Nous aurions pu mettre en oeuvre immédiatement les programmes Stages en milieu de travail et Travaux communautaires.

Or, dans les faits, nous n'avons pu commencer que le travail communautaire; les stages, qui exigeaient une infrastructure plus importante, n'ont démarré officiellement qu'en juin et, dans les faits, comme juin est le début des vacances, les entreprises, évidemment, ont moins de personnel et ne sont pas nécessairement prêtes à signer des ententes avec les ministères pour un projet comme celui-là. Le démarrage massif s'est fait à l'automne. Le rattrapage scolaire, comme on avait des budgets prévus pour couvrir une partie de l'année, n'a démarré qu'en septembre, ce qui vient expliquer la péremption ou le montant, si on veut, de crédits périmés des mesures de relance.

Donc, dans les faits, par rapport à ce qui sera réellement dépensé en 1984-1985, il y a une augmentation pour 1985-1986 de l'ordre de 77 % par rapport à ces budgets, mais qui sont dus essentiellement à un phénomène de conjoncture dont on n'était pas responsable à cet égard. On s'entend.

Cette année, d'autre part, sur les programmes de relance, on n'a pas voulu surbudgétiser. On a été peut-être plus réaliste, on a essayé de fixer à un degré qui nous paraissait acceptable les crédits nécessaires en se disant qu'en cours d'année, s'il y avait lieu d'augmenter ces crédits, il serait possible de revenir en budget supplémentaire pour le faire. Vous avez ici les explications sommaires d'un certain nombre d'éléments.

Si on revient maintenant au bon d'emploi plus, vous me dites: On a déjà investi 19 000 000 $ et vous n'ajoutez que 5 000 000 $, c'est complètement ridicule, etc. Je vais expliquer. 19 000 000 $ couvraient un bon d'emploi très différent de celui que l'on a. On payait au total, sur trois mois ou quatre mois, une somme quand même substantielle et importante avec les effets, évidemment, que je vous mentionnais, à savoir que le jeune, souvent, n'était pas retenu en emploi et, donc, devait quitter son emploi après quelques mois.

Le nouveau programme, avec ses nouveaux critères, prévoit que la subvention sera versée sur une plus longue période. Plus que cela, elle ne sera versée qu'après un certain temps où le jeune sera dans l'entreprise. En fait, elle sera versée, cette subvention, tous les six mois, ce qui fait qu'avec l'argent qui est là on prévoit couvrir, pour l'année qui vient, environ 3000 jeunes. C'est ce qu'on vise comme objectif pour ce qui est du bon d'emploi plus cette année, ce qui, comparativement à ce qu'on a déjà fait dans le passé, à cause du fait que l'emploi sera sur une période beaucoup plus longue, est à notre point de vue plus productif que le bon d'emploi qu'on avait avant, qui avait aussi ses qualités, j'en conviens, mais qui n'atteignait pas tous les objectifs qu'on s'était fixés.

Je crois que cela répond aux questions du député de Saint-Jacques, à moins qu'il n'en ait d'autres à soulever.

Programmes pour les jeunes

M. Viau: On parle du SEMO ici, on annonce 10 500 000 $. La ministre annonçait entre autres, dans un communiqué qu'elle avait fait publier - je n'ai pas la date -2 800 000 $ pour les jeunes. Quelle est la différence? Est-ce qu'on peut m'expliquer la différence entre les 10 500 000 $ prévus aux crédits et les 2 800 000 $ qu'elle a annoncés dans un communiqué, quand on considère que, l'année passée, s'il n'y a pas de crédits périmés, il s'est dépensé 7 146 000 $? C'est difficile de comprendre ou de concilier cette déclaration de la ministre et les chiffres qu'elle nous énonce au dossier des crédits.

Deuxième chose: Comment peut-on expliquer...

Mme Marois: Quels sont les chiffres que vous mentionnez dans mon communiqué?

M. Viau: 2 800 000 $.

Mme Marois: D'accord.

M. Viau: Le budget alloué aux organismes s'occupant strictement des jeunes est de 2 800 000 $ pour ce qui est du SEMO. Voici une autre question à la

ministre. Je pense qu'il est extrêmement difficile de concilier le discours du gouvernement avec l'effort budgétaire qu'on fait, entre autres, pour les jeunes. Si on considère que 19 000 000 $ ont été alloués au premier bon d'emploi, comment se fait-il qu'on n'alloue que 5 000 000 $, avec 45 000 000 $ de crédits périmés, quand on prétend que ces programmes sont des programmes à longue échéance d'intégration des jeunes sur le marché du travail?

Autre question à Mme la ministre. Quant au rattrapage scolaire, qu'arrive-t-il aux jeunes qui ne peuvent maintenant s'inscrire à ce programme-là et qui ne peuvent s'inscrire aux deux autres programmes, Stages en milieu de travail et Travaux communautaires? Est-ce que la ministre n'aurait pas pu prévoir dans ses budgets des allocations supplémentaires pour les jeunes qui s'inscrivent dès maintenant à ces programmes afin de pouvoir, entre la période où ils s'inscrivent et la période réelle où ils peuvent commencer l'école, afin de savoir que ces jeunes ont fait la démarche et qui sont quand même à 156 $ par mois jusqu'au temps de profiter des stages en milieu de travail?

Autre question. Dans la diminution réelle des crédits, la ministre ne nous indique pas les crédits supplémentaires qui pourraient y être alloués. Pourrait-elle nous dire exactement si les crédits périmés de cette année compteront pour l'exercice 1986-1987, dans la mesure où ils ne sont pas tous dépensés et s'il reste des crédits périmés?

M. Sirros: M. le Président, je pourrais peut-être profiter de la série de questions qui vient d'être faite pour ajouter une ou deux questions et passer la parole à la ministre jusqu'à ce qu'elle complète, étant donné que l'échéance approche?

Mme Marois: Je n'ai pas compris la question.

M. Sirros: Je demandais si je pourrais ajouter une ou deux questions à la série de questions, étant donné qu'il est 12 h 40. Ainsi, vous pourriez prendre toutes les questions en considération en y répondant.

Mme Marois: Je n'ai pas d'objection à ce qu'une ou deux questions s'ajoutent, pour autant qu'on me laisse du temps pour y répondre.

M. Sirros: Voilà! C'est ce qu'on dit: Allez-y ensuite!

Le Président (M. Charbonneau): On a jusqu'à 13 heures.

M. Sirros: À la page 9 du cahier des renseignements supplémentaires, vous prévoyez 10 100 000 $ pour d'autres programmes, Pouvez-vous nous dire quels seront ces programmes? Deuxièmement, pouviez-vous faire un rapide tour d'horizon sur la situation dans le dossier des Jeunes Volontaires. Quelles sont les données au 1er avril 1985? Peut-on faire la ventilation par région? Si vous n'avez pas le temps de faire tout cela, on recevra volontiers des réponses écrites plus tard.

Mme Marois: Si on regarde le SEMO, je parlais de 2 800 000 $, c'est vrai. J'étais contente de vous réentendre dire la phrase au complet, pour le SEMO jeunes. Ce qu'il faut savoir du SEMO, c'est qu'il couvre trois clientèles. Il couvre les femmes qui veulent se réinsérer en emploi, qui sont à l'aide sociale, qui ont vécu des difficultés de formation, de recherche d'emploi, etc.; il couvre les personnes handicapées et il couvre les jeunes. Nous avons donc alloué des budgets substantiellement importants cette année au projet SEMO en les faisant passer, si vous voyez le budget total 1984-1985, de 7 146 000 $ à 10 578 000 $ pour 1985-1986, mais qui engage en fait des crédits un peu plus élevés que cela parce que le SEMO fonctionne sur plus d'une année financière.

Quand on parlait des 2 800 000 $, c'était probablement soit de l'ajout ou du budget qui couvre le SEMO-jeunes, parce qu'il y a le SEMO qui s'adresse essentiellement aux jeunes. Ce chiffre-là s'explique comme cela.

M. Viau: Le ministre délégué à l'Administration, président du Conseil du trésor, dans un communiqué de presse du 19 mars dernier, parle bien de 180 000 000 $ pour aider les jeunes. Là-dedans, il y a une rubrique SEMO à 10 600 000 $. Alors, on comprend bien que c'est 10 600 000 $ pour le SEMO-jeunes?

Mme Marois: C'est cela. Soit dit en passant, le président du Conseil du trésor me l'a souligné effectivement. Je viens de retrouver mon document. Le président du Conseil du trésor m'a dit: On a fait une erreur à cet égard. On a, en fait, mis tout le budget du SEMO sous la rubrique "jeunes". Ce n'est pas juste. Il faudrait, à la limite, faire un erratum au livre d'explications, parce que cela concerne les trois clientèles et non pas seulement la clientèle "jeunes". Cela, j'en conviens. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Vous revenez sur le bon d'emploi. Effectivement, si on regarde en 1984-1985, on aura subventionné, par l'ancien bon d'emploi - cela me paraît un peu élevé comme chiffre, mais c'est cela - 4987 emplois. À l'aide des 5 000 000 $ actuels qui, comme je le disais, se répartissent différemment parce que les paiements sont

faits aux six mois, le quantum est différent puisqu'on vise 3000 emplois. On maximise ou on optimise nos efforts en allouant très différemment nos ressources. À l'intérieur des 4987 emplois de 1984-1985, il y avait des emplois temporaires. Si on veut l'appliquer maintenant au... C'est cela. Cela correspondait à 18 793 000 $ exactement. Cela englobait près de 5000 jeunes. Avec 5 000 000 $ actuellement, on rejoindra 3000 jeunes, parce qu'en donnant un montant plus substantiel que le bon d'emploi original... Le bon d'emploi original, si je ne m'abuse, était de 3000 $. Celui-ci peut aller jusqu'à 8500 $. Mais c'était 3000 $ sur à peu près 20 semaines alors que nos 8500 $ s'appliquent sur deux ans pour atteindre l'objectif de rétention en emploi. D'accord? Alors, on atteint, évidemment, 2000 jeunes de moins par rapport à l'année dernière, mais avec une beaucoup plus grande espérance - espérance, au plan statistique -que ces jeunes restent en emploi. Quand on me mentionne le rattrapage scolaire ou les stages ou une autre mesure en me disant: À partir du moment où un jeune demande à s'inscrire et qu'il manifeste une volonté de le faire, pourquoi ne pas immédiatement lui verser le montant de prestation spéciale? le choix qu'on a fait est différent. On a envisagé cette hypothèse aussi, mais il a été décidé de ne verser la prestation supplémentaire que lorsque le jeune participe à la mesure.

On a donc fait des efforts majeurs pour éviter précisément les délais entre le moment où le jeune présente sa demande et où il entre dans la mesure. Pour l'ensemble des clientèles visées, on parle d'environ deux mois de temps d'attente, en moyenne. Cela veut dire que, pour certains, cela peut être... Imaginons qu'un jeune s'inscrit au mois d'août pour le rattrapage scolaire en septembre, cela veut dire que c'est immédiat. Dans certains cas, que voulez-vous, le semestre est déjà commencé. Le jeune a besoin de l'ensemble des cours qui s'y offrent et il ne peut pas entrer en milieu d'année. Si ce sont des cours intensifs à l'éducation des adultes ou autrement, cela serait possible pour ce jeune de le faire en ce qui a trait au rattrapage scolaire.

La grande difficulté dans le cas des stages, c'est d'ajuster la demande du jeune aux demandes aussi présentées par les entreprises. C'est évident qu'il faut faire des efforts pour répondre aux besoins du jeune, ne pas lui offrir n'importe quoi et éviter que l'entreprise ne l'exploite. On essaie d'éviter cela. Mais le choix qu'on a fait, c'est de ne reconnaître la prestation spéciale que lorsque le jeune participe. (12 h 45)

Plus on vit l'expérience très concrètement plus on va tenter d'améliorer ces délais, c'est-à-dire de les réduire et de faire en sorte que le temps d'attente soit réduit au minimum. Idéalement, si on pouvait, dans le mois où le jeune présente sa demande, être capable d'y répondre, je crois qu'on aurait atteint l'objectif qu'on s'est fixé.

Je dois dire qu'au niveau du rattrapage scolaire, puisqu'on l'avait déjà critiqué dans le passé, on change actuellement les règles pour permettre à un jeune qui aurait besoin de plus d'un an pour terminer son secondaire V, parce que des jeunes y sont entrés avec à peine un secondaire III terminé, on va prolonger pour ce jeune la possibilité de participer au programme rattrapage scolaire, ce qui veut dire qu'un jeune pourra réellement terminer de façon correcte tout son secondaire par l'intermédiaire du rattrapage scolaire, même si cela devait prendre un an et demi ou deux ans à la limite.

On a aussi prévu qu'un jeune qui se trouverait un petit emploi d'été et qui risquerait de ne plus être admissible à la mesure rattrapage scolaire si on ne touchait pas aux critères risquerait de vivre cette situation. On a donc évalué qu'il était pertinent que, si ce jeune faisait un effort pour aller chercher quelques sous pendant la période estivale, alors que son école ne distribue pas de cours, il pourrait se réinscrire à l'automne et poursuivre le programme sans pour autant être pénalisé. Ce sont des améliorations qu'on a apportées au programme en cours de route. Il y en a d'ailleurs un certain nombre d'autres qu'on a apportées à d'autres points de vue, stages ou travaux communautaires, mais ceux-là nous apparaissaient plus adéquats pour être adaptés aux besoins que vivaient les jeunes.

Je crois que cela fait le tour, si je ne m'abuse, des questions soulevées par le député de Saint-Jacques.

Le député de Laurier posait la question quant aux Jeunes Volontaires. Jeunes Volontaires, c'est peut-être quand même important de vous le dire, est sous la responsabilité du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ce programme. Mais nous continuons d'administrer l'enveloppe budgétaire. Je peux donc vous en informer quant aux données quantitatives, mais je pourrais vous parler peut-être de données plus qualitatives d'expériences personnelles et non pas d'une façon très exhaustive et complète du programme. Je préférerais qu'on po3e la question au ministre concerné.

En 1983-1984, on a eu 1290 participants. En 1984-1985, 5683 participants. Au cumulatif, on parle de 6973 participants à ce jour, ayant participé ou participant au programme Jeunes Volontaires. Vous savez aussi que les critères d'allocations au programme Jeunes Volontaires sont les mêmes que ceux qu'on retrouve au programme Travaux communautaires. On a

harmonisé ces deux programmes pour qu'il n'y ait pas de différence entre les deux et qu'on ne traite pas différemment un jeune qui se prenait en charge aussi par l'intermédiaire des Jeunes Volontaires par rapport à un autre qui le faisait par l'intermédiaire de Travaux communautaires; donc, on a harmonisé nos critères. Les mêmes montants d'allocations sont versés aux jeunes qu'ils participent à l'un ou l'autre des programmes.

Comme on avait aligné plusieurs questions...

M. Sirros: Question sur les 10 100 000 $ de prévus.

Mme Marois; Les 10 100 000 $, non. Écoutez, je ne pourrai pas, à ce moment-ci, y répondre de façon proprement dite. Ce n'est pas chez nous, ce n'est pas à notre ministère. Si vous voyez aux livres des renseignements supplémentaires, ce qu'on a voulu faire, c'est de ramasser sous une même rubrique les programmes qui s'adressaient aux jeunes. Ce qu'on retrouve chez nous... On administre les budgets suivants, il y a Jeunes Volontaires, mais ce n'est pas nous qui l'avons; le PECEC, Stages en milieu de travail et Travaux communautaires, le rattrapage scolaire, le SEMO; ensuite, nous allons aux ajouts Bon d'emploi plus, groupes de soutien aux initiatives jeunesses et Jeunes Promoteurs, retour aux études postsecondaires. Enfin, dans les nouvelles initiatives, évidemment, c'est le programme expérimental d'aménagement du temps de travail.

Dans les autres, il peut se trouver des choses qui se font - je ne crois pas que c'est mentionné ici - à l'Environnement, par exemple. À l'Environnement, ils ont des programmes assez importants. Il se fait à l'occasion aussi, sur certains projets spécifiques, des efforts aux Affaires municipales. Il s'en fait comme cela dans certains autres ministères qui ont des effets quant à des programmes d'aide aux jeunes. On fait référence ici à des programmes de base. 11 peut s'agir aussi d'autres programmes de réinsertion ou d'insertion dans des ministères comme l'Éducation ou l'Enseignement supérieur, la Science et la Technologie. Ce sont, à ce moment, souvent des programmes dont les budgets sont peut-être moins importants, mais qui ont quand même un impact en ce qui concerne les jeunes.

M. Sirros: Si je comprends bien, cela veut dire que ces 10 100 000 $ sont répartis parmi divers ministères qui sont à l'intention des jeunes.

Mme Marois: Oui, effectivement.

M. Sirros: Aurais-je tort pour le moment de conclure qu'on est encore loin du guichet unique que l'Opposition préconise quant aux programmes qui s'adressent aux jeunes? Il serait intéressant que le gouvernement du Québec commence à se coordonner lui-même pour minimiser le plus possible la bureaucratie, pour que les jeunes aient un seul endroit où s'adresser et non pas être renvoyés, comme c'est le cas avec les 38 personnes qui ont été engagées par Communication-Québec récemment, mais qu'il y ait un endroit unique où on pourrait répondre à leurs besoins en termes de formation et en termes d'employabilité et d'emploi.

Ma conclusion, c'est qu'on est encore loin de cela; on a mis sur pied quelque chose par des références à Communication-Québec.

Il reste encore cinq minutes, M. le Président, mais je laisserai le dernier mot à la ministre.

Mme Marois: M. le Président, nous avons justement engagé une action, enfin un certain nombre d'actions pas seulement une, visant à donner plus de cohérence aux programmes qui s'adressaient aux jeunes. Dans l'intervention de départ, je crois que c'est le député de Laurier, et cela a été repris par le député de Saint-Jacques, qui ont parlé des jeunes et de l'excellence en mentionnant ce que le premier ministre avait déjà dit, c'est-à-dire qu'il y avait trop de programmes, que c'était compliqué, etc. Voyez-vous, il y a une réalité dont il faut être conscient, c'est que les jeunes ne sont pas homogènes. Leur comportement, leur formation, leur attitude, leurs besoins ne sont pas universellement les mêmes. Il y a des jeunes qui ont des problèmes psychosociaux majeurs; des jeunes ont des problèmes de formation; des jeunes ont vécu des expériences heureuses et malheureuses de travail; des jeunes sont des entrepreneurs-nés, qui ont une formation ou qui n'en ont pas, qui sont des universitaires ou tout simplement des gens qui se sont construits eux-mêmes. Plutôt que d'imaginer le beau et unique programme, on a pensé adapter des programmes pour répondre aux besoins de ces différentes catégories de jeunes qui peuvent s'en prévaloir à un moment ou à un autre.

La perspective d'un guichet unique est envisagée et engagée. Dans un premier temps, nous avons coordonné nos efforts par l'intermédiaire d'un comité interministériel autour des jeunes et de l'emploi. Nous avons donc dégagé des programmes précis, chacun de ces programmes que vous avez devant vous a d'ailleurs été approuvé par ce comité ministériel. On s'est assuré qu'il n'y avait pas d'incohérence, par exemple, entre Jeunes Promoteurs et entre le programme bourses d'affaires, que c'était à peu près les mêmes critères qui s'appliquaient, mais que les

personnes qui pouvaient en bénéficier étaient différentes: dans un cas, le jeune entrepreneur qui a derrière lui une formation et une certaine expérience, par rapport à un autre qui a tout simplement une idée et un projet, qui n'a pas nécessairement toute la formation nécessaire pour partir la grande entreprise, mais qui peut se créer son propre emploi.

On a donc commencé par harmoniser nos programmes. À cet égard, les programmes que vous avez devant vous et ceux qui existent dans les différents ministères sont le plus possible harmonisés, pas parfaitement. C'est évident qu'il y a, à certains endroits, des recoupements; c'est normal, ce n'est pas possible de faire autrement.

Ce que nous avons fait dernièrement, c'est dans la perspective d'unifier, pour le jeune, la vision qu'il pouvait avoir de ces programmes par l'intermédiaire de l'effort fait dans le domaine des communications. Nous avons, à Communication-Québec, par Communication-Québec, rendu accessible une information complète sur l'ensemble des programmes et une référence la plus personnalisée possible.

Je m'explique. Un jeune qui communique avec Communication-Québec et dit: Moi, j'ai tel problème ou tel besoin, les jeunes qui ont été embauchés de même que les personnes qui sont déjà à Communication-Québec vont être capables d'identifier le programme qui, selon la description faite par le jeune, répond le mieux à son besoin ou, à la limite, d'en identifier peut-être deux et de diriger le jeune vers l'endroit pertinent afin qu'il puisse obtenir une réponse à ses besoins. C'est donc dans la foulée d'un éventuel guichet unique, ce qui n'est pas une mauvaise idée du tout, au contraire, que ce premier volet a été mis en place. Encore une fois, il faut bien voir que, par exemple, Industrie et Commerce administre ses programmes de façon régionale. Le centre Travail-Québec les administre de façon beaucoup plus locale; on a 112 ou 114 centres Travail-Québec, actuellement, il y en a donc dans presque toutes les MRC du Québec, à quelques exceptions près. Il y en a sur tout le territoire. Nous l'administrons de façon locale, le MIC l'administre d'une façon régionale et Environnement aussi est plutôt sur une base régionale. Avant de faire ce regroupement éventuel, nous croyons que la voie privilégiée est que, à tout le moins, il y ait un comptoir d'information qui soit unique. C'est donc la voie qu'on a choisie et, éventuellement, on pourra passer à autre chose.

M. Sirros: Seulement pour conclure, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, une brève conclusion.

M. Sirros: J'ai manqué, j'ai dit que je laisserais le dernier mot à la ministre et il reste encore une minute. Un dernier commentaire quant à la question du guichet unique et quant à la question de lieux où les jeunes peuvent s'adresser en ce qui concerne les programmes du gouvernement. Je ferai remarquer à la commission qu'il y avait -peut-être que cela existe encore, j'ai l'impression que cela tombe en désuétude de plus en plus - dans les centres Travail-Québec ce qu'on appelait des modules jeunesse qui avaient plus ou moins le même objectif que celui que vient de mettre sur pied le gouvernement en engageant 38 personnes à Communication-Québec. Je pense que c'est encore là un autre exemple d'une certaine confusion dans les démarches du gouvernement qui n'a pu, dès le départ, dès le début, prévoir de façon systématique, uniforme et claire un endroit où les jeunes peuvent s'adresser en mettant sur pied un module jeunesse qui, par la suite, est plus ou moins efficace. Ils ont été obligés, par la suite, de ramasser cela à Communication-Québec.

En ce qui concerne les programmes 9 et 10, M. le Président, je pense qu'on pourrait les adopter sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division? Donc, les programmes 9 et 10 sont adoptés sur division. Sur ce, la commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)