Journal des débats de la Commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Charbonneau): La commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend l'étude des crédits du ministère de l'Éducation. Je demanderais d'abord à la secrétaire de la commission, Me Lucie Giguère, de nous donner les remplacements.

La Secrétaire: M. Baril (Arthabaska) est remplacé par Mme Lachapelle (Dorion), M. Bordeleau (Abitibi-Est) par M. Gagnon (Champlain), M. Gauthier (Roberval) par M. Beaumier (Nicolet) et M. Paré (Shefford) par M. Champagne (Mille-Îles).

Le Président (M. Charbonneau): Nous avions terminé, hier, le point 3 qui est la formation professionnelle. Nous sommes maintenant prêts à aborder le dossier de l'éducation des adultes. Je demanderais au vice-président de la commission, le député d'Argenteuil, s'il veut ouvrir le bal.

M. Ryan: M. le Président, si vous voulez me donner seulement une minute pour déballer mes armes.

Le Président (M. Charbonneau): On va vous laisser ouvrir votre kit de combattant.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Vos armes sont-elles passées au système de sécurité?

M. Ryan: La vérité n'a pas besoin de ce système-là. Elle passe à travers quand il y en a.

M. le Président, il nous fait plaisir de vous retrouver, ce matin, ainsi que le ministre et ses collaborateurs, de même que nos collègues de l'Opposition et du gouvernement.

D'après la liste que nous vous avions proposée hier, nous devrions aborder ce matin l'éducation des adultes, les règles budgétaires, la restructuration scolaire, les micro-ordinateurs, l'enseignement privé, la présence anglophone au ministère de l'Éducation et les enseignants ex-religieux. Je pense qu'il n'y a aucun de ces sujets que nous voulons exclure de notre liste. Il y en a peut-être un sur lequel nous serons, nous autres, disposés à passer beaucoup plus rapidement, c'est la restructuration scolaire, non pas parce que c'est un sujet dénué d'importance, mais parce que nous avons eu l'occasion d'en traiter abondamment avec le ministre au cours des dernières semaines. Il y a peut-être quelques problèmes que nous voudrions rappeler à son attention ce matin, mais nous n'avons pas l'intention d'engager de débat là-dessus. Évidemment, si le ministre pense différemment, nous accepterons volontiers son opinion, mais de notre côté, en tout cas, nous n'avons pas l'intention de mettre d'insistance là-dessus ce matin.

La proposition que je voudrais vous faire, ce serait que nous commencions par les règles budgétaires, sujet qui nous ferait déboucher très naturellement sur l'éducation des adultes. Ensuite, nous pourrions prendre les micro-ordinateurs; ensuite, l'enseignement privé, la présence anglophone au ministère de l'Éducation et les enseignants ex-religieux, si vous n'avez pas d'objection, M. le Président. De notre côté, en tout cas, nous sommes disposés à continuer de fonctionner selon l'entente que nous avions établie hier, à savoir que sur chaque sujet on prend un maximum d'une heure, à moins d'entente entre les parties en sens contraire. Je crois qu'il y a certains sujets qui ne demanderont pas une heure. Par conséquent, je pense qu'on peut terminer tout le travail à l'intérieur de la limite de temps que nous fixe le programme établi par les leaders des deux partis.

Le Président (M. Charbonneau): En fait, ce programme nous amènerait normalement à aller jusqu'à 14 heures parce qu'hier on a accumulé une heure de retard, sauf qu'avec un peu de coopération et de diligence dans les questions et les réponses il y a peut-être moyen que tout le monde finisse à 13 heures, ce qui était initialement le délai prévu. Donc, M. le député d'Argenteuil.

Les règles budgétaires

M. Ryan: Très bien. Au sujet des règles budgétaires, je pense que c'est peut-être la première fois depuis plusieurs années que nous aurons l'occasion de nous y arrêter d'une manière un peu plus systématique. Nous n'avons pas la prétention, évidemment, de faire en une heure l'examen d'un document extrêmement complexe qui demande des semaines et des semaines de travail à une équipe nombreuse de

fonctionnaires et à des fonctionnaires encore plus nombreux au niveau des quelque 250 commissions scolaires que nous comptons encore dans la province de Québec. Mais il y a un certain nombre de points que nous voulons porter à l'attention du gouvernement à l'occasion de l'étude des crédits. Je voudrais introduire ces points, d'abord, par quelques remarques de caractère général.

Il m'est arrivé souvent, au cours de mes visites dans les régions, d'entendre des commentaires de la part d'administrateurs scolaires ou de dirigeants syndicaux concernant les conséquences des règles budgétaires. Comme le ministre le sait, c'est l'un des sujets qui sont une source abondante de critiques dans les milieux scolaires, non pas parce que les règles budgétaires sont nécessairement mauvaises, mais parce qu'elles touchent au coeur même de l'action éducative et qu'elles en influencent le développement d'une manière très immédiate et très sensible. Par conséquent, c'est souvent sur ce point que s'expriment des griefs qui portent également sur des points à caractère beaucoup plus essentiellement pédagogique.

Je voudrais commencer, afin d'évoquer le climat dans lequel on nous parle de ces choses-là, par vous donner lecture de brefs extraits de lettres que j'ai reçues de commissions scolaires à la suite de l'envoi par le ministère, en janvier dernier, du projet de règles budgétaires. Je leur avais dit, quand on me parlait de ces choses-là, que nous, qui évoluons au niveau provincial ou national - comme on voudra - n'avons pas les données pour établir les conséquences pratiques de chaque paragraphe de ces règles, parce que nous n'avons pas la masse d'opérations à administrer tous les jours. Je leur avais dit: Écrivez des observations, faites vos critiques, établissez des calculs et communiquez-nous ces choses pour que nous sachions de quoi nous parlons quand nous abordons ces questions avec le gouvernement.

J'ai reçu un certain nombre de commentaires au cours des dernières semaines concernant les règles budgétaires et je voudrais vous donner lecture de quelques extraits. Une commission scolaire nous dit ceci: "Nous remarquons qu'il y a un changement d'accent dans les objectifs de fond. L'année précédente, l'objectif de fond, c'était d'assurer des services équivalents à la clientèle scolaire dans l'ensemble du Québec. Là, on dit plutôt: favoriser une répartition équitable entre les commissions scolaires des ressources provenant du gouvernement, de façon à assurer aux jeunes et aux adultes des services de qualité dans une perspective d'accessibilité." Plusieurs ont trouvé que ce qui était l'objectif devenait un peu le corollaire. Dans cette lettre, c'est ce qu'on dit. Peut-être que la perception est injuste, mais ce changement d'accent dans la formulation a suscité des interrogations chez plusieurs.

Ensuite, elle dit: "On avait espéré qu'il y aurait un changement de cap en 1985-1986 par rapport à la période de compressions que l'on a vécue depuis quatre ou cinq ans." Cette lettre, dont je lis des extraits, ajoute ceci: "Cependant, à notre grande déception, nous voyons se concrétiser les efforts des dernières années au niveau du contexte global des compressions budgétaires en provenance du gouvernement." Et enfin: "Le gouvernement ne parle plus de situation contextuelle (compressions), mais érige en système le fait de rationaliser l'activité éducative des commissions scolaires en termes d'allocation budgétaire. Ceci engendre des conséquences très nocives pour les commissions scolaires."

Ils établissent dans cette lettre-ci les conséquences du projet de règles budgétaires pour la commission scolaire en question. C'est une petite commission scolaire, celle-là; ce n'est pas une grosse commission scolaire. C'était 150 000 $ de moins en 1985-1986 par rapport à l'année précédente et tantôt je vais établir dans quel domaine ces conséquences se produisaient.

J'avais une autre lettre en provenance d'une commission scolaire de petite taille également, de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, celle-là. Ils ont rédigé leurs notes et regardez comment ils les introduisent: "Les réflexions qui suivent démontrent que ces règles budgétaires sont injustes, ne correspondent aucunement à notre vécu, mettent en péril la mission éducative de l'école." Là, ils disent qu'ils s'inscrivent en faux à la fois contre certaines méthodes employées pour établir des moyennes devant servir à déterminer le taux de la subvention, ils s'érigent également contre la fixation de plusieurs paramètres financiers dont nous aurons l'occasion de parler tantôt.

J'ai une lettre d'une autre commission scolaire et cette lettre est un peu plus désolante. Ces gens donnent un extrait d'un rapport qu'ils ont reçu de leur directeur des services financiers qui leur dit ceci: "Depuis l'avènement du nouveau mode de financement des commissions scolaires, cette pratique, qui consiste pour les commissions scolaires à présenter des commentaires et des recommandations sur le projet de règles budgétaires, est devenue une espèce de credo annuel. Toutefois, je dois admettre que le niveau de confiance envers le ministère de l'Éducation diminue d'année en année puisque, encore une fois, le présent projet de règles budgétaires s'inscrit dans la foulée des compressions et concrétise de façon non équivoque la diminution de la marge de manoeuvre consentie aux commissions scolaires. C'est sans se faire d'illusions que nous vous soumettons - celui-là n'est pas un professeur de français, mais je le cite au

texte - nos recommandations puisque le ministère affirme lui-même que les ressources disponibles ne sont pas extensibles et que seulement certains aménagements pourront y être apportés."

La lettre que je recevais ajoutait ceci: "Malgré ce pessimisme né de l'expérience et de la connaissance que nous avons du ministère de l'Éducation, nous n'en demeurons pas moins confiants que des interventions bien orientées pourront faire en sorte que la voix d'une certaine raison se fasse entendre et oriente ainsi plus positivement l'approche du ministère de l'Éducation dans son apport au regard principalement du financement de mesures imposées par les décrets et surtout par les politiques d'un gouvernement dit responsable."

Je voudrais maintenant rappeler, en terminant cette introduction, l'intervention générale qui a été faite par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec il y a à peu près un mois, si mes souvenirs sont bons, dans laquelle elle donnait toute une série de commentaires et formulait des recommandations correspondantes concernant le projet de règles budgétaires adressé aux commissions scolaires en janvier dernier.

Depuis ce temps, le ministère a adressé aux commissions scolaires, en date du 25 avril, le texte des règles budgétaires définitives pour l'année scolaire 1985-1986. On m'en a communiqué une copie il y a une couple de jours, comme je l'ai mentionné dans mon introduction d'hier. J'ai eu le temps d'examiner d'un peu plus près les changements qui ont été apportés aux règles budgétaires en fonction des recommandations qui avaient été faites par les principaux concernés, c'est-à-dire les commissions scolaires. Je constate que certains changements ont été faits. Je constate que ces changements ne sont pas très importants dans l'ensemble.

Je voudrais commencer par aborder les changements qui sont de nature générale et ensuite, dans l'heure qui suivra, j'aimerais qu'on examine de plus près les changements qui portent sur l'éducation des adultes, de même que d'autres problèmes concernant l'éducation des adultes.

Rémunération des enseignants

Je voudrais commencer par évoquer trois points qui étaient sujets de griefs majeurs. Il y en a d'autres ensuite que j'évoquerai. Il y a d'abord les règles pour la rémunération du personnel enseignant. Je n'ai pas de chiffres à portée de la main sur la proportion des dépenses des commissions scolaires que représente la rémunération des enseignants. C'est sûrement de l'ordre, au moins, de 75 % à 80 %, j'imagine. Je ne sais pas si vos collaborateurs ont ce chiffre- là, M. le ministre; ça m'aiderait, ça me dispenserait de faire les calculs.

M. Gendron: Oui, on a ces chiffres-là. Je sais qu'il en a été question quand on en a discuté. 2 200 000 000 $.

M. Ryan: 2 200 000 000 $ sur 4 500 000 000 $.

M. Gendron: Non, non. Sur 3 500 000 000 $.

M. Ryan: Sur 3 500 000 000 $, les deux tiers.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Cela est le personnel enseignant, M. Rousseau. D'accord. Cela va. En tout cas, c'est juste pour avoir un point de repère parce que cela n'a pas une importance mathématique à ce moment-ci.

Pour la rémunération du personnel enseignant, les principaux griefs qu'on avait formulés étaient les suivants: d'abord, il y en a qui se plaignent de certains défauts dans la méthode de calcul qui a été empruntée. Je ne veux pas entrer dans les détails de cette méthode de calcul, mais on prétend que, dans le cas de plusieurs commissions scolaires, les données de base utilisées pour arriver à établir les moyennes ne sont pas les mêmes au ministère et dans les commissions scolaires. On prétend qu'il y a, dans plusieurs cas, un décalage qui joue généralement au détriment des commissions scolaires.

Deuxièmement, on nous a signalé un ajustement négatif qui devait de nouveau être introduit cette année, un ajustement négatif d'à peu près 1,5 %. Je pense qu'il est de 1,75 % pour les commissions scolaires régionales et de 1,25 % pour les commissions scolaires locales, mais disons que la moyenne est de 1,5 %.

Troisièmement, dans le calcul des facteurs qui entrent en ligne de compte pour l'établissement du niveau général de la rémunération, on a demandé qu'il soit tenu compte des congés non monnayables découlant du rapport Désilets de 1983. Selon les informations que nous avons, cela n'est pas compris. (10 h 30)

Maintenant, on avait demandé des modifications à ces trois chapitres. Ce que je crois avoir constaté dans le texte définitif des règles budgétaires, c'est qu'on a modifié quelque peu l'ajustement négatif. On l'a réduit quelque peu dans le cas d'un certain nombre de commissions scolaires. D'après des calculs qui ont été faits, cet ajustement négatif aurait entraîné un manque à gagner de 30 000 000 $ pour les commissions scolaires et là, ce serait peut-être réduit à

22 000 000 $, c'est-à-dire qu'on aurait permis aux commissions scolaires de récupérer 8 000 000 $ en faisant cette modification.

Est-ce qu'on pourrait me confirmer s'il est vrai que ce changement a été apporté et de quelle nature exacte il est, et si c'est vrai qu'on estime à peu près à 8 000 000 $ la portée financière du changement? Deuxièmement, quelle est la politique du gouvernement au sujet du financement des congés non monnayables? Le ministre sait très bien -parce qu'il a sans doute reçu, comme nous autres plus que nous autres, évidemment les rapports de commissions scolaires - les coûts additionnels qu'elles ont dû encourir à ce chapitre pour une décision qui n'a pas été prise par elles. Est-ce que le gouvernement a décidé de laisser cela complètement è la charge des commissions scolaires?

J'ajoute l'explication suivante: c'est un très bon exemple d'engagements qui ont été pris à l'occasion de négociations faites à l'échelle de tout le Québec, qu'on refile ensuite, au point de vue du coût, aux commissions scolaires. Cela entraîne inévitablement une réduction des ressources dont elles disposent pour les fins générales dont elles sont responsables.

C'est la première question que je voulais vous poser, M. le ministre. Qu'est-ce qui arrive des recommandations qui vous ont été faites concernant la rémunération des personnels enseignants?

M, Gendron: D'accord. Avant de répondre spécifiquement à cette question, j'aurais un commentaire d'ordre général. Vous m'avez cité quelques lettres; moi, j'ai oublié les miennes au ministère, les lettres de félicitations qu'on a reçues concernant nos règles budgétaires.

M. Ryan: Allez les chercher.

M. Gendron: Je ne veux pas retarder les travaux de la commission. Au-delà de cela, M. le député d'Argenteuil, je pense que très sérieusement et très simplement, cette année comme les autres années, pour ce qui est de la terminologie utilisée, du vocabulaire, dans un cas bien précis, il s'agissait, selon nous, de dire autrement une réalité qui est toujours la même, qu'est-ce qui nous guide, dans le fond, dans les règles budgétaires? C'est d'essayer d'avoir une distribution des enveloppes la plus équitable possible, avec le souci d'assurer des services éducatifs qui soient de meilleure qualité, mais avec les contraintes que cela impose chaque fois.

Les règles budgétaires, ce sont toujours, pour le commun des mortels, des modèles, des systèmes ou une mécanique pour essayer de ventiler une enveloppe totale que nous avons par voie budgétaire et dans laquelle le ministère de l'Éducation est contraint d'entrer. Dans ce sens, quand on communique les règles budgétaires aux différentes commissions scolaires, c'est toujours en essayant d'atteindre cet objectif.

Donc, en ce qui me concerne, par rapport à l'an dernier au niveau des lettres de transmission et de la terminologie utilisée, ce n'est pas vrai que l'objectif a changé même si on a inversé des phrases et qu'on a utilisé un autre vocabulaire. D'ailleurs, là-dessus, même en 1976 imaginez, je suis allé voir cela à un moment donné - l'État québécois avait été capable d'offrir une augmentation, dans certains cas, allant jusqu'à 36 % pour certains postes budgétaires et, d'après l'information que j'ai, on avait également reçu des lettres de la fédération des commissions scolaires et de certaines commissions scolaires nous disant que cela n'était pas suffisant, que cela n'était pas assez et que les ressources étaient mal utilisées et mal placées. Donc, on est toujours susceptible d'avoir ces informations ou ces critiques.

Ce qui est important, M. le député d'Argenteuil, c'est qu'on a réagi positivement aux remarques pertinentes qui nous ont été faites par le milieu des agents de l'éducation à la suite - je vais appeler cela ainsi juste pour nous - d'une espèce de prépublication des règles budgétaires en disant: Ce serait à peu près ceci, regardez cela et, si vous n'êtes pas d'accord, vous nous ferez rapport.

Dans votre question précise, vous nous parlez du coût subventionné par enseignant. Oui, il est important de vous en parler parce qu'il y a une modification. Le coût subventionné par enseignant a fait l'objet d'une révision majeure. Les paramètres historiques tirés des états financiers de 1978-1979, qui étaient restés en vigueur en 1980-1981 jusqu'en 1984-1985, sont remplacés par une nouvelle méthode. Cette méthode se fonde sur le salaire à l'échelle moyenne observé aux relevés du personnel de la commission scolaire le 30 septembre 1983 sur des taux moyens tirés des états financiers de 1981-1982, 1982-1983, 1983-1984 - autrement dit, sur une échelle de trois ans - et les barèmes applicables aux divers régimes et contributions, ainsi que des statistiques en matière d'absentéisme des enseignants.

L'écart moyen entre le salaire à l'échelle au 30 septembre et le salaire moyen effectivement payé est introduit par le biais d'une friction négative. C'est là-dessus qu'on a parlé tantôt de l'ajustement négatif. Cette friction ne constitue en rien une compression, d'après nous, puisque la nouvelle méthode conduit à distribuer la même masse salariale que l'ancienne méthode, mais d'une façon plus équitable. À noter que la révision du coût subventionné par enseignant tiendra compte du rétablissement de la "monnayabilité" des

congés de maladie, le cas échéant.

Voici ce que nous dit la fédération des commissions scolaires sur la méthode, la méthode révisée, j'entends... Est-ce bien cela?

Une voix: Non, la méthode qu'on suivait.

M. Gendron: La méthode qu'on suivait jusqu'au moment où il y a eu consultation. Je lis un commentaire de la fédération des commissions scolaires, toujours dans le document que vous citiez tantôt: "La méthodologie utilisée dans le modèle est satisfaisante. Elle répond, dans son ensemble, à une préoccupation d'équité sur la distribution des ressources. "On est toujours sur un même point. "Le rajeunissement des bases historiques correspond davantage à la réalité des commissions scolaires."

Votre question était précise: Est-ce que, au niveau du coût subventionné par enseignant, vous avez l'impression d'avoir tenu compte des considérations qui ont été faites et est-ce que vous avez un système de répartition qui est assez équitable? D'après nous, la réponse est oui. Je pense que la fédération des commissions scolaires constatait que nous avons une méthode qui semble correspondre à ses objectifs sur, toujours, la question du coût subventionné par enseignant.

Cependant, à la suite de la consultation, M. le député d'Argenteuil, sur ce point - ce serait trop long de le faire pour chacun des points, tout autant au plan monétaire qu'en écritures; je reviendrai sur le monétaire - en écritures, compte tenu des commentaires des commissions scolaires et des opérations de validation conduites par le ministère, la méthode proposée au projet de règles budgétaires est modifiée sur les points suivants: premièrement, on a corrigé le salaire moyen à l'échelle tiré du fichier afin de tenir compte des conciliations avec le fichier. C'était probablement l'objet de votre première remarque parlant de désaccord sur les chiffres entre nous.

M. Ryan: C'est cela.

M. Gendron: PERCOS, je ne sais pas ce que c'est.

Deuxièmement, on a fait des corrections sur certains éléments ayant fait l'objet d'une validation, notamment les primes d'éloignement. Troisièmement, on a éliminé le plafond appliqué au taux observé d'assurance-salaire. Élimination du plafonnement appliqué au taux observé d'assurance-salaire. Il y a eu une réduction de la friction négative et un changement de sa répartition. Compte tenu du rétablissement de la "monnayabilité" des congés de maladie, un ajustement correspondant sera, le cas échéant, introduit par rapport aux indications accompagnant le projet de règles soumis à la consultation. Voilà les modifications qui ont été apportées sur le financement du coût des enseignants.

M. Ryan: M. le ministre, vous avez cité le mémoire de la fédération des commissions scolaires à ce sujet. Dans le mémoire de la fédération des commissions scolaires, on parlait du facteur d'ajustement qui était prévu à la page 22 du projet de règles. On disait que ce facteur-là, qu'on estimait à 1,5 %, équivaudrait à environ 30 000 000 $. Celui-là, d'après ce que je constate, est resté tel quel dans la version définitive des règles budgétaires. Il n'y a pas de changements là-dessus. Est-ce que je lis mal?

M. Gendron: Non. D'habitude, vous êtes pas pire pour lire! Il a été réduit de 1,5 % à 1 %, à ce qu'on me dit.

M. Ryan: Pour les personnels enseignants?

M. Gendron: Juste une minute! Le facteur de friction, oui, pour le personnel enseignant, mais cela ne change pas la masse. Même en réduisant le facteur de friction, on a distribué la même masse.

M. Ryan: Comment avez-vous fait cela? Vous êtes des magiciens.

M. Gendron: M. Rousseau est en train de me l'expliquer; alors, aussi bien vous l'expliquer.

M. Ryan: M. Rousseau peut expliquer bien des choses.

M. Gendron: Bien là, en tout cas, vous aurez la chance de dire à la commission qu'encore une fois...

M. Ryan: Mais là...

M. Gendron: ...il a réussi à bien vous expliquer les choses.

M. Ryan: ...c'est presque aussi pire que les équations du maire de Montréal.

Le Président (M. Leduc, Fabre): M.

Rousseau.

M. Rousseau (André): En faisant la conciliation des deux systèmes: celui du personnel des commissions scolaires et celui de la scolarité et de l'ancienneté des enseignants... Ce sont deux systèmes, l'un s'appelle PERCOS et l'autre ICARE.

M. Ryan: ICARE.

M. Rousseau: En faisant la conciliation des deux, on s'est rendu compte que, par les années passées, certaines commissions scolaires recevaient trop et d'autres, pas assez. Donc, il y a eu une ponction de 23 000 000 $ qui a été redistribuée. Quand c'était 1,5 %, c'était 30 000 000 $, mais, après réexamen, on est arrivé à 23 000 000 $. Alors, une ponction de 23 000 000 $ est redistribuée en tenant compte des harmonisations entre PERCOS et ICARE. Ce n'est donc pas une compression, c'est une redistribution pour pouvoir être encore plus près des réalités de chacune des commissions scolaires.

M. Ryan: Maintenant, pour les congés non monnayables, vous avez dit qu'on fera des ajustements selon les coûts qui vont être encourus. Je n'ai pas très bien compris ce qui a été dit là-dessus.

M. Gendron: Ce que vous voulez, c'est qu'on reprenne ce qui a été mentionné sur les congés non monnayables. C'est cela?

M. Ryan: Ce que vous venez de dire ou de lire.

M. Gendron: Oui, juste une seconde, monsieur. M. le député d'Argenteuil me demandait de rappeler ce que j'ai dit tantôt sur la question des congés non monnayables. Est-ce bien cela?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Tout ce que j'ai dit, c'est que, compte tenu du rétablissement de la "monnayabilité" des congés de maladie, un ajustement correspondant sera, le cas échéant, introduit par rapport aux indications accompagnant le projet de règles soumis à la consultation. Mais c'était toute la question des discussions. On l'avait libellé de cette façon, parce que, quand cela a été expédié aux commissions scolaires, nous n'avions pas encore pris une décision définitive. Je ne parle pas de l'envoi du 25 avril. D'accord? C'est de là que j'ai parlé d'un ajustement à la "monnayabilité" du congés, selon la conclusion de l'entente. C'est cela que j'ai dit.

M. Ryan: Mais là, quelle est la politique à ce jour, en date d'aujourd'hui?

M. Gendron: Ah! La politique à ce jour? Les commissions scolaires le savent. C'est très clair. Pour l'année budgétaire prochaine, c'est 50 % des coûts à partir de janvier. M. le député d'Argenteuil, quand je réponds comme cela, c'est parce que je suis toujours obligé d'informer les commissions scolaires de ce qui se passe actuellement, même si effectivement ce sujet est toujours en discussion avec la CEQ. J'ai laissé voir hier, quand on a discuté de la question de la condition enseignante, que les pourparlers avec la CEQ ne sont pas terminés du tout sur la "finalisation" des échanges que nous avons eus sur la base de l'hypothèse de règlement moins les deux points. Comme, dans les douze points qui demeurent, est toujours présente la question de la "monnayabilité" à 100 % plutôt qu'à 50 % des congés de maladie pour la prochaine année budgétaire, tant que ces discussions ne sont pas terminées, je ne suis pas en mesure de donner les précisions que vous demandez. On parle toujours de la base sur laquelle cela fonctionne aujourd'hui. Aujourd'hui, cela fonctionne sur la base de 50 %. (10 h 45)

M. Ryan: C'est dire que toutes les dépenses des commissions scolaires encourues depuis l'application de la formule Désilets pour les congés non monnayables ont été remboursées à 50 %.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Est-ce vraiment cela?

M. Gendron: Non, ce n'était pas cela, mais à la suite des recommandations du rapport Désilets, M. le député d'Argenteuil, on a eu un mandat du Conseil du trésor pour y aller à 50 % l'année suivante et à 100 % la prochaine année. Dans les discussions avec la CEQ, c'était tout de suite 100 % dès la prochaine année scolaire.

M. Ryan: Mais là...

M. Gendron: Juste une seconde! Juste une seconde!

M. Ryan: ...je pense que cela va demander d'être précisé parce que ce ne sont pas les informations que j'ai.

M. Gendron: On va être très clair. Dans le décret qui se prolonge jusqu'au 31 décembre - c'est bien cela?...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...il n'y a pas de "monnayabilité" des congés de maladie. Dans le décret, c'est zéro. Dans l'hypothèse de règlement, je vous le lis, pour ce qui est de la "monnayabilité" des congés de maladie...

M. Ryan: Pour les enseignants, la "monnayabilité" existe.

M. Gendron: Non, non.

M. Ryan: Non, ils prennent leur congé en temps.

M. Gendron: C'est cela. Ils prennent leurs congés, mais...

M. Ryan: Ce sont les commissions scolaires qui doivent les remplacer à leurs frais.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: C'est là qu'est le problème.

M. Gendron: Mais quand on parle de la "monnayabilité", ce qu'on avait mis sur la table, c'est que les sept jours de congé de maladie crédités en début d'année scolaire, si non utilisés, seraient monnayés comme suit: 50 % en 1984-1985 - on aurait inclus le 1er septembre s'il y avait eu entente, parce que l'accord de principe aurait été appliqué à partir du 1er septembre, donc, de la mi-année - 75 % en 1985-1986, 100 % en 1986-1987, 100 % en 1987-1988. C'est ce qu'on avait déposé.

M. Ryan: Oui, mais est-ce qu'il y avait un engagement du gouvernement envers les commissions scolaires de leur payer cela? C'est bien facile de mettre cela dans l'entente avec la CEQ, mais qui va payer?

M. Gendron: Oui, il y avait un engagement, M. le député d'Argenteuil, pour que tout ce qui était mis sur la table, dans l'éventuelle exploration et l'accord de principe, soit assumé à 100 % par le gouvernement.

M. Ryan: C'était un engagement purement verbal, je suppose? Il n'y a nulle part de document écrit qui a été remis aux commissions scolaires. Je suis sûr de cela.

M. Gendron: II n'y a pas eu d'entente écrite sur l'accord de principe. Alors, il faut en rester à des engagements verbaux, sauf que je tiens à vous informer, M. le député -et vous le savez sans doute - qu'il était aussi verbal avec la fédération des commissions scolaires qui était partenaire dans cette discussion. On a envoyé une lettre au président de la fédération, une lettre très ferme du ministre de l'Éducation, disant que l'ensemble des coûts occasionnés par l'éventuelle signature de l'accord de principe serait assumé par le gouvernement. Cela incluait, bien sûr, la "monnayabilité".

Financement des autres personnels

M. Ryan: D'accord. On va passer à un autre point, parce qu'il y en a un grand nombre d'autres à voir. Concernant le financement des autres personnels, il y a une compression de 1,5 % qui est annoncée dans les règles budgétaires. Cela a été annoncé dans le projet de règles qui a été envoyé au mois de janvier. Je crois qu'elle est restée telle quelle dans le dernier texte, celui du 25 avril. Vous n'appelez pas cela une compression budgétaire, mais un ajustement négatif selon un taux général de 1,5 %.

M. Gendron: Ce sont les vertus de la langue française.

M. Ryan: Oui, de la langue bureaucratique.

M. Gendron: Non. C'est beau.

M. Ryan: II y a un langage spécial. Il faut un dictionnaire de la technocratie aujourd'hui, M. le ministre, si on veut se comprendre.

Au sujet de cette compression, je crois qu'il y a eu de légères modifications apportées dans les règles définitives. On la réduit à 0,75 % dans le cas des commissions scolaires qui auraient eu des augmentations de clientèle de plus de 5 % entre 1979 et 1984 et on la laisse à 1,5 % pour les autres commissions scolaires. Est-ce que j'ai bien lu?

M. Gendron: Vous avez bien lu. C'est parfaitement exact.

M. Ryan: Cela veut dire que, pour la majorité des commissions scolaires, j'imagine que le taux de 1,5 % va demeurer, parce que celles qui ont eu une augmentation de clientèle de plus de 5 %, ce doit être une très légère minorité.

M. Gendron: Oui, c'est exact. M. Ryan: D'accord.

M. Gendron: Nous, on pensait que ce qu'on pouvait prendre d'additionnel, c'étaient les commissions scolaires en croissance.

M. Ryan: On m'a signalé également que, dans l'évaluation des mouvements de clientèle, le facteur d'évolution de la clientèle était autrefois calculé d'une façon graduée et c'est maintenant passé à 100 %. Cela veut dire qu'il faut que la commission scolaire absorbe le choc tout de suite. Est-ce que vous pourriez me dire pourquoi vous n'avez pas accepté de faire des ajustements là-dessus?

M. Gendron: Juste une seconde.

M. Ryan: Est-ce que je peux vous signaler un autre point en attendant?

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: Pour les autres personnels...

M. Gendron: Un instant, on l'a. Tout ce qu'on peut vous dire pour le justifier, parce que la question de fond était: Pourquoi n'avez-vous pas tenu compte d'une augmentation là-dessus? c'est qu'ici j'ai un tableau démontrant l'évolution du personnel des commissions scolaires de 1976-1977 à 1984-1985. Je ne passerai pas toutes les catégories de personnels: hors-cadres, principaux adjoints, gérants, PNE, etc. Ce que je peux vous dire, M. le député d'Argenteuil, c'est que le pourcentage de réduction des élèves a été de 19 % alors que, pour les autres personnels, la réduction...

M. Ryan: De quelle année à quelle année?

M. Gendron: De 1976-1977 à 1984-1985, la réduction du nombre d'élèves a été de 19 % alors que les autres personnels des commissions scolaires n'ont pas subi la même réduction. Je donne un exemple: les hors-cadres, 4,9 % de réduction; les principaux adjoints, 12 %; les gérants, 10 %; les enseignants, 16 %. Ceci fait toujours un écart moindre de réduction des catégories des autres personnels que les élèves; c'est pourquoi on est resté à 1,5 % mais on a compensé uniquement les clientèles qui ont augmenté de plus de 5 %.

M. Ryan: Là-dessus, il y a eu le petit changement qu'on a signalé tantôt et c'est tout.

M. Gendron: C'est exact.

M. Ryan: Je passe à un autre point: l'indexation des autres coûts. Cela nous ramène à une question dont on a discuté hier, la question des manuels scolaires. L'indexation qui est accordée pour l'année 1985-1986 est de 2 %. D'après les données du gouvernement lui-même, le taux d'inflation pour la dernière année a été de 4,2 %. Tout de suite, il y a une sous-indexation de 2,2 % qui entraîne un manque à gagner considérable à l'échelle de l'ensemble des commissions scolaires.

En plus, on me signale que, dans le genre d'achats qu'il faut faire, les fournitures scolaires, les manuels, etc., l'augmentation a été beaucoup supérieure à celle de l'indice des prix à la consommation; ce serait de l'ordre de 10 % à 12 %. Cela veut dire qu'ici encore, pour ce poste, vous avez une réduction de ressources réelles et non pas une augmentation. Quand on regarde cela froidement, je ne sais pas comment vous pouvez justifier une affaire comme celle-là. Des recommandations avaient été faites avec insistance; absolument rien n'est fait dans la version définitive des règles budgétaires. On reste au même point où on en était.

Il y a une chose que je vous signale. Il n'y a absolument aucun montant additionnel qui est consenti aux commissions scolaires pour l'implantation des nouveaux programmes et pour l'acquisition des manuels qui vont aller avec. Cela revient à dire: Débrouillez-vous avec vos troubles, avec moins d'argent qu'on ne vous en donnait, mais faites-nous du nouveau parce qu'il faut que notre patente marche.

M. Gendron: Avec des nuances. C'est sûr qu'il y a un manque à gagner; nous aussi, comme gouvernement, on a un manque à gagner avec les transferts fédéraux. On a moins d'argent qu'on n'en attendait. On a un manque à gagner. Tout ce que je peux vous dire, M. le député d'Argenteuil, c'est qu'au moment où on a discuté des règles budgétaires la suggestion du Conseil du trésor, pour ce que vous avez appelé l'indexation, avec raison, était de zéro. Alors, on conviendra avec moi que cela ne fait pas une indexation très forte. On a bataillé ferme. Nous étions convaincus qu'il fallait offrir quand même une augmentation, si mince soit-elle d'après la lecture que vous en faites, de 2 %. On a réussi, en réaménageant des niveaux de dépenses internes à pouvoir, toujours à l'intérieur de la même enveloppe globale des règles budgétaires, offrir 2 % d'augmentation que nous assumons nous-mêmes au ministère pour tenir compte de la nécessité d'indexer un tant soit peu, même si je reconnais que l'inflation tourne davantage autour de 4 %.

Quand le Conseil du trésor a établi ce que j'appelle sa politique de crédits budgétaires pour l'ensemble des services gouvernementaux, c'était le gel pour à peu près tous les niveaux d'augmentation, sauf pour certains niveaux de dépenses absolument incompressibles où il y a eu une augmentation qui s'apparente à l'indice des prix à la consommation dans certains cas. En ce qui nous concerne, on a été capables de dégager 2 % d'augmentation et c'est le plus qu'on a pu faire.

M. Ryan: Vous admettez, par conséquent, qu'il y a une réduction de ressources réelles mises à la disposition des commissions scolaires de ce côté-là aussi.

M. Gendron: Je n'admets pas qu'il y a une réduction de ressources.

M. Ryan: Réelles.

M. Gendron: Je dis simplement qu'on oblige les commissions scolaires à les réaménager autrement.

M. Ryan: On leur donne moins d'argent que l'année dernière compte tenu de

l'augmentation du coût des services et des biens qu'on doit se procurer à ce chapitre-là. Je pense qu'on doit reconnaître ça.

M. Gendron: Vous avez raison, mais toujours pour un moins grand nombre d'élèves, la question qui nous guide dans les règles budgétaires étant toujours...

M. Ryan: Regardez vos propres prévisions, M. le ministre, c'est à peu près la même chose en 1985-1986 qu'en 1984-1985. Ce n'est pas un facteur décisif. Il y a à peine quelques milliers de dollars de différence.

M. Gendron: Ce n'est pas un facteur immensément significatif, mais je pense qu'il faut convenir qu'il y a une réduction du nombre d'élèves.

M. Ryan: Ce qui arrive, il faut bien le comprendre, c'est qu'on repousse et on repousse certaines responsabilités.

Finalement, les commissions scolaires disposent d'une marge de taxation extrêmement réduite de 6 % ou de 0,25 $ les 100 $ d'évaluation qu'elles devraient normalement employer pour rechercher des adaptations locales ou régionales, pour donner une couleur un peu plus particulière à leurs initiatives pédagogiques et elles sont obligées d'employer ces sommes pour financer des choses vitales. On a la belle théorie découlant de la loi 3 disant qu'on va particulariser, localiser et personnaliser, mais dans la pratique on va vers la dépersonnalisation découlant du caractère très réducteur des politiques budgétaires qui leur sont imposées.

M. Gendron: Non, mais je tiens à vous signaler que je ne peux pas être d'accord avec la belle théorie de la loi 3. Ce n'est pas une belle théorie. La loi 3 sera effectivement appliquée le 1er juillet 1986. Je pense qu'il y aura lieu d'être sensible à la présentation d'une révision complète des règles budgétaires sur la base du document qui a été fourni par la fédération des commissions scolaires. Au-delà de ce qu'on discute, pour ce qui est des règles budgétaires de l'année en cours, je pense qu'on va essayer de regarder une distribution différente de nos règles budgétaires.

M. Ryan: Je continue. Il y a un poste, le remboursement des dépenses d'intérêt sur des emprunts à court terme. Vous avez deux traitements suivant qu'une commission scolaire a eu un surplus ou qu'elle n'en a point eu. Une commission scolaire qui a eu un surplus se voit pénalisée peut-être parce qu'elle a administré de manière plus rigoureuse. Elle se fait dire: Vous aurez moins d'argent pour le remboursement de vos emprunts à court terme, des dépenses d'intérêts que vous encourez là-dessus.

Il n'y a pas de changement dans la politique, c'est resté la même chose. Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi vous maintenez une politique comme celle-là? Est-ce que ce n'est pas de nature à dissuader les commissions scolaires de gérer leurs affaires de manière plus rigoureuse?

M. Gendron: Non, M. le député d'Argenteuil. On a modifié cela dans la "finalisation" des règles budgétaires et les commissions scolaires qui étaient en surplus pourront conserver leurs surplus.

M. Ryan: Je pense qu'on ne parle pas de la même chose.

M. Gendron: Je vous lis ce qu'on avait envoyé avant le retour de la consultation. Je vous lis intégralement le changement. On dit: "Ces changements étaient déjà prévus dans le projet soumis à la consultation, à l'exception de celui relatif à la bonification pour les intérêts reliés aux surplus." Donc, on a ajouté dans les nouvelles règles budgétaires la bonification pour les intérêts reliés aux surplus par rapport aux commissions scolaires qui étaient en situation de surplus.

M. Ryan: Quelle bonification avez-vous ajoutée? Pouvez-vous nous l'expliquer brièvement?

M. Gendron: C'est simple. On leur permet de garder le fruit des intérêts sur le rendement qu'elles tirent du placement de ces surplus, ce qui n'était pas prévu au tout début dans la première publication des règles budgétaires et ce qui n'était pas le cas l'an dernier. (11 heures)

M. Ryan: Si vous voulez me permettre seulement une petite minute. J'ai bien l'impression d'avoir lu la même chose dans les deux textes. Je peux me tromper ici.

M. Gendron: Non. En tout cas, j'ai le texte ici des nouvelles règles budgétaires. On dit: À l'exception de..., cela reste exactement comme avant.

M. Ryan: Quelle page, cela? Voulez-vous me donner la page?

M. Gendron: Page 7. C'est parce que je ne sais pas quel document vous avez.

M. Ryan: Je n'ai pas le livre du maître.

M. Gendron: Ah! Excusez.

M. Ryan: J'ai le livre de l'élève.

M. Gendron: D'accord. Cela va. C'est parce que je fais référence à un document qui explique les changements. D'accord? Ce que j'ai devant moi, c'est un document qui explique les changements sur le document qui a été envoyé aux commissions scolaires. On n'a pas d'objection, M. le député d'Argenteuil, à vous déposer le document auquel je fais référence. Vous verrez là que ce que j'indique n'était pas dans les règles budgétaires expédiées, alors qu'ici on indique qu'il y a une bonification pour les intérêts reliés au surplus.

M. Ryan: Très bien. On va le vérifier.

Pour les dépenses encourues au titre de la suppléance - merci - plusieurs commissions scolaires se plaignent que les besoins qu'on doit prévoir pour la prochaine année ont été sérieusement sous-évalués de ce côté. Est-ce qu'il y a eu des changements là-dessus ou si tout reste au point où c'en était?

M. Gendron: Un instant. On m'informe qu'il y a eu des modifications qui sont de considération assez technique. J'aimerais autant qu'un de mes collaborateurs vous l'explique. M. Guay va vous expliquer le changement.

M. Guay (Bernard): Bon. Au niveau de la suppléance, on ne fait pas de réajustement à la baisse en 1985-1986, mais on le présente quelque peu différemment. Là, on s'embarque dans des méandres un peu techniques, mais, essentiellement, c'est que la suppléance longue durée est incorporée au salaire de base et la suppléance courte durée, c'est-à-dire la suppléance qui correspond aux congés de courte durée, elle, continue à être identifiée de façon distincte. Mais à l'échelle du réseau on n'a pas de récupération ou de soustraction au niveau de la suppléance.

M. Ryan: Il n'y a pas d'augmentation.

M. Guay (Bernard): C'est-à-dire qu'il y a encore... Quand la "monnayabilité" des congés de maladie avait été suspendue, on avait réintroduit des montants pour la suppléance concomitante à cette suspension-là. Ces montants sont reconduits dans le coût subventionné par enseignant de 1985-1986.

M. Ryan: Mais est-ce qu'on ne vous a pas signalé que ces montants étaient nettement insuffisants pour faire face aux besoins considérablement accrus qui ont surgi à ce chapitre?

M. Guay (Bernard): Pour autant qu'on peut le voir, il y a eu un sondage qui a été conduit auprès des commissions scolaires sur le nombre de jours pris en congés de maladie à la suite de la suspension de la "monnayabilité" et on est arrivé à une moyenne, pour l'ensemble des commissions scolaires sondées, de six jours. Ce sont exactement ces six jours de congé de maladie dont on tient compte dans notre coût subventionné par enseignant.

Maintenant, il est évident que l'expérience des commissions scolaires est fondée sur l'année 1983-1984 qui est la pire année au point de vue de l'absentéisme. On constate qu'il y a une amélioration au cours des années subséquentes. Nous, au ministère, je pense qu'on est fondés de croire qu'en donnant six jours de congé de maladie de courte durée, en faisant abstraction d'autres types de congés sociaux dont on tient compte également, les commissions scolaires en 1985-1986 ne seront pas sous-financées à ce chapitre.

M. Ryan: Autre point. À la page 38 du mémoire de la fédération des commissions scolaires sur les règles budgétaires, on lit ceci: "Les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage et les élèves handicapés demandent une attention particulière concernant l'encadrement minimum dont ils ont besoin. Les compressions budgétaires, depuis les années 1980-1981, ont forcé les commissions scolaires à réduire et, dans certains cas, à couper les services offerts à cette clientèle. Le gouvernement a reconnu les droits des personnes handicapées aux services dont elles ont besoin." Je me souviens qu'il les a reconnus en grande partie grâce à l'insistance qu'a mise ma collègue de Jacques-Cartier lors de l'étude en commission." Il a aussi reconnu l'obligation d'assurer le transport de ces élèves, mais, dans ce secteur, il n'y a pas de financement pour un encadrement minimal dont ils ont besoin."

La fédération recommandait que le ministère assure le financement de l'encadrement des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage et des élèves handicapés. Est-ce qu'il y a eu des changements apportés au projet de règles budgétaires à ce chapitre précis?

M. Gendron: Non, parce que s'il y a un secteur qu'on n'a jamais voulu affecter par les compressions budgétaires dans la transmission des règles budgétaires, c'est bien le secteur des personnes handicapées et des personnels affectés aux personnes handicapées. La réponse que je vous donne aujourd'hui, M. le député d'Argenteuil, c'est que nous n'avons pas fait, contrairement aux autres personnels, de compressions sur les personnels affectés aux personnes handicapées. Jamais dans les compressions budgétaires du ministère de l'Éducation nous n'avons voulu que ces personnels soient touchés.

M. Ryan: On vous demande ceci: Est-ce que vous être prêt à mettre un peu de ressources pour assurer l'encadrement minimum de ces élèves, qui a fait gravement défaut dans tout le Québec d'après un grand nombre de témoignages que nous avons entendus ici à combien de reprises? Là, vous ne répondez pas à cette question, je pense.

M. Gendron: Regardez, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Si vous ne répondez pas, je vais prendre la réponse comme étant négative.

M. Gendron: Vous en avez le droit, sauf que moi, je ne la prends pas comme ça. À partir du moment où, premièrement, c'est une responsabilité des commissions scolaires de vouloir privilégier des clientèles plutôt que d'autres et à partir du moment où - je vais m'exprimer comme ça - l'ensemble de la masse a souffert des contraintes budgétaires par compressions ou par frictions - appelez cela comme vous voudrez - et que pour ce secteur il n'y en a pas eu, moi, je suis obligé de déduire que le montant d'argent affecté aux commissions scolaires provenant du ministère pour les clientèles handicapées, théoriquement, est supérieur à ce qu'elles ont pour les autres catégories de personnels qui ont dû subir des compressions alors que ce n'est pas le cas pour cette catégorie de personnel. Une commission scolaire qui veut privilégier soit de l'encadrement ou soit des activités spécifiques pour ce personnel à même sa masse, est mieux pourvue en argent que pour les autres secteurs, compte tenu qu'on n'a jamais voulu lui affecter les mêmes compressions pour cette clientèle que celles que les autres clientèles ont subies.

Cela, je l'ai fait pour elles budgétairement parlant. Enfin, cette année, on a voulu ajouter, M. le député d'Argenteuil, une mesure relative à l'hébergement des handicapés, qui est insérée aux règles budgétaires, qui n'existait pas et qui présente un coût additionnel de 1 500 000 $, parce qu'il y a des commissions scolaires qui devaient assumer le coût d'hébergement pour des personnes handicapées dans d'autres commissions scolaires, compte tenu des options et des déplacements. Cette année, dans les règles budgétaires, pour cette clientèle, on ajoute 1 500 000 $ pour l'hébergement des handicapés.

M. Ryan: J'ai remarqué ce changement et je veux vous en féliciter parce qu'il était dû depuis longtemps. Il y avait des cas extrêmement pénibles qui se présentaient. J'avais été saisi de cas de parents d'enfants handicapés qui devaient supporter seuls le coût de la pension dans un territoire où ils devaient les envoyer parce qu'ils n'avaient pas les services dans leur commission scolaire. J'ai été bien content de voir que cette mesure a été prise. On va la suivre de très près pour s'assurer qu'elle réponde aux besoins.

Une dernière question, dans ce qui me touche. Le taux de vieillissement. Vous autres, vous avez un taux de vieillissement dans vos calculs de 1 %. Supposons que le personnel d'une commission scolaire vieillit dans une proportion de 3,5 %, qu'est-ce qui arrive? Qui finance la différence d'après les règles budgétaires?

M. Guay (Bernard): On m'a demandé de vous expliquer les méandres de la formule pour le vieillissement. Essentiellement, on se situe dans une méthode historique où on prend les derniers "surveys" des années antérieures pour les appliquer à des années subséquentes et on se rajuste année après année. Admettons que cette année une commission scolaire ait un vieillissement plus élevé que le paramètre fermé qui lui est alloué, lequel est tiré d'années antérieures, c'est clair que cette année elle va avoir un manque à gagner. Mais dans les années subséquentes on va le lui rajuster. Donc, avec un décalage, elle va toujours rentrer dans son argent, peut-être pas dans l'année courante, pas rétroactivement non plus, mais, dans l'année subséquente, si son vieillissement est plus élevé, on va hausser en conséquence son taux de vieillissement. Il faut penser, finalement, que l'écart va lui être reconnu dans une année subséquente. Cela est un peu inévitable dans une méthode historique. Autrement, on se trouve entraîné dans une méthode où le ministère est pris à scruter des millions de factures ad hoc. Là, c'est une logique de paramètres établis a priori, mais sur des données d'années antérieures.

M. Ryan: Voulez-vous dire que le taux va être établi a posteriori sur la base de l'expérience de l'année antérieure et qu'il va varier: dans une commission scolaire, par exemple, il peut être de 3 % l'année prochaine si son taux l'année passée a été de 3 % au lieu de 1 %?

M. Guay (Bernard): Ce n'est pas tout à fait cela que je voulais dire. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on ne rajustera pas rétroactivement le paramètre d'une commission scolaire en fonction du coût encouru. Mais, étant donné que, chaque année on rajeunit le taux de vieillissement, dans les années subséquentes son taux va refléter la situation d'années antérieures. Donc, en longues périodes, la commission scolaire se rattrape.

M. Ryan: Ce que je vous demandais, c'est s'il y a un taux particulier pour chaque commission scolaire en fonction de son expérience?

M. Guay (Bernard): Oui. C'est un taux propre à chaque commission scolaire, qui reflète ses propres déclarations quant à la progression de son personnel au point de vue de l'augmentation de la scolarité et de l'expérience.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui... M. le député de Saint-Laurent, sur le même sujet?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui. M. le Président, il faut parler aux commissions scolaires pour réaliser qu'il y a peut-être des limites dans les coupures et dans les compressions. On nous dit: Les écoles fonctionnent. C'est un peu comme les hôpitaux qui fonctionnent avec les salles d'urgence encombrées et comme les universités qui ont accepté une augmentation de clientèle d'environ 30 000 sur une période de cinq ou six ans et on ne l'a financée d'aucune façon. Je me demande évidemment, on en a parlé tantôt, le député d'Argenteuil a fait état des compressions et de la non-indexation - si, à un moment donné, il n'y aura pas une limite. C'est ce que les commissions scolaires nous disent. Elles nous disent: Je pense qu'on est rendu à la limite.

Déficit des commissions scolaires

À la suite de ces compressions et de cette non-indexation, je voudrais connaître le montant des déficits encourus par les commissions scolaires.

M. Gendron: On va vous donner cela. J'avais ici un tableau et je suis content que vous posiez la question, M. le député de Saint-Laurent. Le document que j'ai ici, qu'on pourrait déposer, car c'est de notoriété publique, donne les états des surplus et des déficits accumulés au 30 juin 1984 par commission scolaire et par région. Je donne juste un exemple très rapide parce que je n'ai pas envie de faire le tour. Vous l'avez déjà, d'ailleurs, dans vos documents. Si vous l'aviez regardé, vous auriez probablement vu que, si on prend, par exemple, la commission scolaire de la Baie des Chaleurs avec ses constituantes... Pour ce qui est du Bas-Saint-Laurent, je pense que ce sont deux commissions scolaires qui sont en déficit par rapport à trois, six, neuf, dix, onze qui sont en surplus. Je vais arrêter là parce que c'est la même chose partout. Prenez l'exemple de la commission scolaire de la région de Louis-Hémon, 1 659 000 $ en surplus. Commission scolaire de la Chaudière, 1 296 000 $ en surplus. Commission scolaire Chauveau, 1 484 000 $ en surplus. Entre autres, dans la page que j'ai devant moi, dans la région de Québec, il y a 31 commissions scolaires qui sont en surplus, il y en a deux qui sont en déficit: l'une à 867 000 $, c'est Thetford-Mines, et l'autre à 207 000 $, c'est La Jeune Lorette; toutes les autres sont en surplus, c'est-à-dire 29. Au total, au 30 juin 1984, le surplus net, c'est 40 000 000 $ pour l'ensemble des commissions scolaires.

La situation n'est pas si dramatique qu'on essaie de le laisser voir. Je ne dis pas que c'est une tendance qui s'en va dans le même sens. Je suis assez honnête pour reconnaître que c'est une tendance qui s'en va dans l'autre sens. Mais actuellement il y a beaucoup plus de commissions scolaires qui sont dans une situation de surplus que dans une situation de déficit.

Excusez, parce que c'est important en termes d'écart de chiffres, ce que je viens de citer, 40 000 000 $, c'est l'heure juste, c'est en 1985. Quand j'ai parlé de 1984, c'est 76 000 000 $. Le surplus des commissions scolaires, au 30 juin 1984, pour l'ensemble des commissions scolaires, c'est 76 000 000 $. Les 40 000 000 $, c'est pour 1985.

M. Leduc (Saint-Laurent): Qu'est-ce que vous allez demander aux commissions scolaires déficitaires?

M. Gendron: J'ai été distrait, je n'ai pas écouté. (11 h 15)

M. Leduc (Saint-Laurent): Qu'allez-vous demander aux commissions scolaires déficitaires? Allez-vous leur demander de revenir à un équilibre?

M. Gendron: À peu près comme n'importe quel réseau, celui de l'éducation n'est pas différent des autres réseaux. On essaie autant que possible que les commissions scolaires soient en situation d'équilibre. Il y a une analyse qui est faite par nos services auprès de chacune des commissions scolaires pour voir quelles dispositions devraient être prises pour se replacer en situation d'équilibre. Dans ce sens-là, nous allons essayer d'aider ces commissions scolaires à trouver les façons de résorber leur déficit par des rationalisations d'activités qui sont peut-être moins prioritaires que d'autres et, éventuellement, de dégager les ressources qu'il leur faut pour se rééquilibrer.

M. Leduc (Saint-Laurent): Entendez-vous les aider?

M. Gendron: Ce n'est pas exclu, mais, dans un premier temps, ce sera sûrement davantage ce qu'on appelle des aides à

caractère technique.

M. Leduc (Saint-Laurent): Êtes-vous d'accord pour reconnaître que vous n'aidez d'aucune façon les commissions scolaires à défrayer les coûts reliés à l'application des lois? Qu'on pense à la loi 65 sur l'accès à l'information; qu'on pense également à la loi 3 sur les archives et à la Loi sur la santé et la sécurité du travail. C'est une autre plainte qu'on entend souvent des commissions scolaires qui disent: On nous impose des charges constamment, d'année en année, et jamais on ne nous donne d'allocations additionnelles. Encore là, il y a certainement des limites.

M. Gendron: Oui. Je ne suis cependant pas d'accord sur la généralité de votre commentaire. Je donne un exemple: nous avons commencé comme réseau à offrir des disponibilités aux commissions scolaires pour que l'absorption des dépenses additionnelles que représente l'application de la Loi sur la santé et la sécurité du travail soit moins douloureuse. La généralité de votre commentaire, je ne peux pas l'accepter. Sur certains points spécifiques, vous avez raison, et c'est le cas pour presque tous les organismes qui existent au Québec, tous les citoyens, lorsque le législateur intervient par une loi qui, règle générale, a pour objectif la poursuite d'une amélioration collective du bien commun. Cela doit être assumé à l'intérieur des aides financières globales qu'une commission scolaire reçoit. Par exemple, pour la loi sur l'accès à l'information, premièrement, aucune commission scolaire ne nous a fait de demande là-dessus; deuxièmement, ce n'est pas une loi qui a une application de quelques années. C'est une loi qui va être beaucoup plus en application dans les faits, qui va commencer à générer quelques coûts administratifs. J'ai l'impression qu'à la lumière des données qu'on pourra obtenir il y aura des analyses qui devraient nous conduire à une forme d'aide quelconque.

M. Leduc (Saint-Laurent): Êtes-vous d'accord pour reconnaître que les sommes qui sont perçues par les commissions scolaires pour les dépenses inadmissibles, qui s'élèvent à environ 200 000 000 $, ne servent d'aucune façon aux fins pour lesquelles elles sont effectivement perçues?

M. Gendron: M. Rousseau.

M. Rousseau: Par rapport à cette question, avec les enveloppes globales actuelles - nous en avons trois - il est très difficile de pouvoir déterminer ce qui est, dans l'ancien jargon, admissible et ce qui ne l'est pas.

Nous n'avons plus de subventions à partir de normes, 24, 30 $ par élève pour les manuels scolaires, 11 $ pour l'animation pastorale, etc. Quand on administrait comme cela, si la commission décidait de dépenser 13 $ pour l'animation pastorale, il y avait 2 $ par élève d'inadmissibles. Mais, maintenant, ce sont des enveloppes globales. Quelle est la partie du salaire du directeur général, ou de la réception que la commission scolaire a offerte, ou de l'achat du matériel didactique qui est admissible ou pas, subventionnée ou pas? C'est extrêmement difficile à établir.

Maintenant, bon an, mal an, quand on regarde l'article 1 pour les enseignants, on a déjà découvert une année que le gouvernement avait donné 65 000 000 $ de plus que le coût réel. L'année suivante, il peut donner moins. Bon an, mal an, il y a un équilibre qui se fait, mais c'est difficile maintenant de pouvoir établir ce qui est "admissible" et "non admissible", entre guillemets, avec les enveloppes et le type de contrôles que nous faisons.

Le Président (M. Charbonrieau): M. le député de Saint-Laurent, je voudrais seulement vous faire remarquer qu'il y avait eu une entente pour que, sur chaque sujet, on prenne un maximum d'une heure. On l'a déjà dépassé. On est rendu à une heure dix. Comme, et c'est un peu normal, ce sont surtout les députés de l'Opposition qui occupent le temps parce que l'étude des crédits, c'est traditionnellement la période qui vous est allouée pour questionner le gouvernement plus à fond, je vous signale qu'il va rester moins de temps pour d'autres sujets qui m'avaient été signifiés comme étant importants. Cela va?

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela va.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, on va maintenant passer au sujet suivant qui avait été convenu, c'est-à-dire l'éducation des adultes. M. le député d'Argenteuil.

L'éducation des adultes

M. Ryan: L'éducation des adultes. Avant de revenir aux règles budgétaires pour leur application à l'éducation des adultes, je vais vous poser un problème concret qui m'était soumis ces jours derniers. Pour les cours de formation professionnelle à temps partiel, jusqu'à l'année dernière, il existait un programme et le ministère de l'Éducation avait un budget qu'il distribuait entre les régions. Le représentant régional de la Direction générale de l'éducation des adultes discutait avec les intervenants du milieu et il établissait une répartition. Disons qu'il y avait quinze intervenants dans une région et que lui, il disposait d'un budget de 1 000 000 $. Il pouvait donner 500 000 $ à

telle commission scolaire, 700 000 $ à l'autre, 400 000 $ à un cégep - les cégeps étaient compris là-dedans - en fonction des besoins de la région comme il les avait perçus. Il y avait des rencontres qui se produisaient et tout. On savait où on s'en allait.

Cette année, je ne sais pas si vous êtes au courant de la situation qui existe. Les cours de formation professionnelle à temps partiel relèvent maintenant du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. On est rendu à la mi-mai. Il faut que les budgets des commissions scolaires soient établis d'ici à peu près un mois. On n'a absolument aucune indication quant à la direction où on s'en va dans ce secteur. Les commissions scolaires attendent. Les commissions de formation professionnelle n'ont rien reçu du gouvernement. On n'a pas d'indications quant aux normes budgétaires qu'on va devoir respecter. On attend. Ce qui va arriver si le gouvernement ne bouge pas plus vite, c'est qu'il y a un paquet de gens, qui auraient été inscrits normalement à ces cours de formation professionnelle à temps partiel, qu'on va déverser dans les cours de formation générale. L'augmentation des besoins que vous allez avoir à l'automne en raison de l'élargissement de l'accès va être encore bien plus considérable. Je ne sais pas si vous êtes au courant de ce problème. Les gens sont assis là sur leur chaise. Ils attendent tous. Il n'y a rien qui vient. C'est une des conséquences de ces changements qu'on a faits au cours de la dernière année. On est loin d'être arrivé à des ajustements satisfaisants.

M. Gendron: Je pense que, dans votre question, il y a du réalisme. Je voudrais, cependant, profiter de l'occasion qui m'est offerte sur ce sujet, comme je l'avais indiqué, pour "recontexter" l'ensemble de la situation de l'éducation des adultes. D'abord, vous avez dit dans votre document que nous n'avions pas de politique d'éducation des adultes. J'aimerais quand même rappeler quelques considérations et je vous promets qu'à l'intérieur des considérations générales que je vais faire je vais toucher très précisément le point que vous évoquez. La nouvelle politique d'éducation permanente, c'est peut-être important pour le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent et de ceux qui auront l'occasion de lire ce qu'on aura dit...

M. Ryan: Je m'excuse, M. le Président, question de règlement. Je n'ai pas dit que le gouvernement n'a pas de politique en éducation des adultes. J'ai dit qu'il n'a pas de direction unifiée, qu'on a une direction tricéphale. Je n'ai pas dit qu'il n'avait pas de politique, au contraire. Je sais qu'il a un énoncé de politique qui a été fait et qu'on essaie de l'appliquer. C'est une politique anarchique, mais il y en a une.

M. Gendron: D'accord. On va revenir sur la tricéphalie. La politique d'éducation des adultes vise d'abord à augmenter l'accessibilité de la population à la formation particulière en matière de formation de base. Elle vise également à affirmer très clairement - et là, je touche un peu ce que vous avez évoqué, mais je vais y revenir très précisément - la responsabilité des commissions scolaires à l'égard de l'éducation des adultes, à confirmer les divers ministères dans leurs missions respectives en leur reconnaissant un rôle et des responsabilités à l'égard des personnes oeuvrant dans leur sphère d'activité, à préciser le mandat de l'éducation permanente des centres de formation et des écoles spécialisées rattachés à divers ministères, à multiplier également les lieux de concertation de façon à éviter les duplications - parce qu'il y en avait - et à impliquer davantage le personnel des ministères en région et ainsi à assurer aux adultes des suivis de qualité.

Les priorités d'action, très rapidement. D'abord, les clientèles cibles: les jeunes, les adultes, les femmes, les personnes handicapées, les analphabètes, les travailleurs et travailleuses qui risquent de perdre leur emploi. L'accessibilité et l'ouverture au système éducatif. On vise également la formation de base, l'alphabétisation, une meilleure formation professionnelle, l'éducation populaire et le perfectionnement des personnels.

Voici les niveaux de responsabilités; c'est important de les rappeler. Le ministère de l'Éducation, c'est quoi sa "job" dans la question de l'éducation des adultes? Il a le mandat de soutenir, d'organiser et de dispenser la formation générale et professionnelle. Le MMSR, l'une des autres têtes, a le mandat de déterminer les besoins et les priorités en matière de formation de la main-d'oeuvre et d'assurer la mise en oeuvre des programmes de formation de la main-d'oeuvre pour les réseaux de l'éducation, pour la presque totalité d'entre eux. Les niveaux de responsabilités, je ne suis pas d'accord pour dire que ce n'est pas plus clair. Le ministère de l'Éducation a le mandat de dispenser la formation générale et professionnelle pour les adultes et le MMSR a le mandat d'identifier les besoins et les priorités pour lesquels le ministère de l'Éducation doit être un offreur de cours.

Au point de vue financier, le ministère assume et finance les mesures d'accessibilité reliées à la formation de base et soutient tous les établissements scolaires en finançant l'encadrement et le support administratif et technique relié à la formation. Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, lui, finance les activités de formation découlant des accords Canada-

Québec et des programmes québécois de formation de main-d'oeuvre. Les nouvelles règles budgétaires augmentent l'accessibilité des adultes à la formation de niveau secondaire en permettant à tous les adultes de suivre une formation reconnue et créditée par le ministère et cela, sans frais de scolarité. Cette nouvelle mesure, étroitement reliée à la loi 3, sera financée à l'intérieur d'une enveloppe dorénavant ouverte.

Quant à votre question précise, vous dites: Oui, mais, cette année, il y a un problème parce qu'on ne sait pas exactement quelle sera l'identification des besoins spécifiques en formation professionnelle dans chacune des régions. Je tiens à vous rappeler que cette identification est faite par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, en collaboration avec ses instances que sont les CFP - les centres de formation professionnelle - et que, nous, nous allons organiser la tenue des cours, nous allons répondre aux demandes d'enseignement.

Je pense qu'on est obligé de signaler que, cette année, on accuse un certain retard. On a un petit retard par rapport à l'autre année. Nous croyons que, d'ici une dizaine de jours au maximum, on sera en mesure d'avoir une identification plus définitive et plus précise des besoins spécifiques de formation qui auront été identifiés par les CFP et le MMSR pour que le ministère de l'Éducation puisse planifier son offre de cours.

M. Ryan: Sur quelle base croyez-vous cela? Avez-vous des assurances de la part du ministère de la Main-d'Oeuvre que les directives et la documentation sont en voie d'être acheminées dans les régions? Parce qu'on n'a encore rien reçu dans les régions.

M. Gendron: On le croit sur la base suivante: récemment, dans les onze régions du Québec, il y a eu des tables de concertation. Les commissions scolaires, les cégeps, les commissions de formation professionnelle et d'autres ont formé des tables de concertation qui se sont donné certaines priorités. Récemment, une tournée sous-ministérielle a permis aux membres du comité tripartite - le MEQ, le MMSR et le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie - de se rendre compte de l'état de la question et de son évolution. Selon les informations qui nous ont été transmises par les organismes concernés - les CFP et le MMSR - oui, d'ici quinze jours, trois semaines, on sera en mesure de faire connaître aux commissions scolaires l'identification des besoins pour qu'on puisse préparer les enseignements requis.

M. Ryan: Tout à l'heure, c'était dix jours et là, j'ai cru comprendre que c'est quinze jours, trois semaines.

M. Gendron: Non, j'ai dit deux semaines. (11 h 30)

M. Ryan: En tout cas. Il y a un conseil interministériel qui est supposé être responsable de la coordination de cette politique pluricéphale. Qui est responsable de ce comité maintenant? Quel ministre en est responsable?

M. Gendron: Depuis quelques mois, c'est le ministre de la Main-d'Oeuvre qui préside le comité tripartite d'éducation des adultes.

M. Ryan: Cela ne m'étonne pas, cela confirme les choses que j'avais entendues de mon côté. Au début, on nous avait dit que ce serait un organisme qui serait présidé par le ministre de l'Éducation. Quand on a fait cette grande apparence de consultation l'an dernier à Montréal, la consultation nationale, c'était le ministre de l'Éducation qui était le président général de cela. Je trouve que le glissement est dangereux et je le signale encore une fois. On l'a étayé à maintes reprises et on va continuer de suivre cela de près.

Je vous pose un dernier problème en rapport avec cela et je voudrais ensuite revenir aux règles budgétaires. J'aurais un certain nombre de choses concrètes à vérifier pour un avenir plus immédiat. Il y a des problèmes qui vont se poser. La TREAQ avait attiré votre attention là-dessus. Il y a plusieurs instances décisionnelles et bien des jugements de valeur qui vont intervenir en cours de route. Par exemple, qu'est-ce que les commissions de formation professionnelle vont considérer comme des cours adéquats? Elles ont la liberté, en vertu de la politique, de passer des commandes à des commissions scolaires, à un cégep, à une école privée, à des groupes qui vont pouvoir se former à cette fin-ci ou à cette fin-là. Il y a le fédéral qui intervient là-dedans, il y a le ministère de l'Enseignement supérieur qui intervient également là-dedans pour les cégeps et les universités.

Pour tous les problèmes que j'appellerais de mise au point d'indicateurs homogènes pour l'évaluation de ce que veut dire un groupe-heure ici, de ce que veut dire telle période de formation, est-ce qu'il y a des travaux qui sont en marche? Est-ce qu'il y a des responsabilités précises qui ont été attribuées ou si on est en train de foncer là-dedans avec toutes sortes de gens qui vont arriver avec leur propre jugement de sorte qu'on va risquer un engorgement terrible au bout d'un certain temps? J'ai l'impression que plusieurs bateaux avancent en même temps et qu'on ne sait pas comment cela va se retrouver au milieu du lac.

M. Gendron: Je crois que cette impression - je vais, encore là, dire les

choses telles que je les pense - était partagée par certains il y a peut-être cinq ou six mois, mais, depuis une couple de mois, il y a eu passablement de rencontres, d'échanges entre les différents intervenants concernés et nous sommes de plus en plus convaincus qu'il y aura toujours la possibilité d'une unification en termes d'évaluation des cours qui seront offerts. Ce n'est pas parce que le MMSR a la responsabilité d'identifier des cours plus spécifiques, toujours reliés aux clientèles apparentées au virage technologique et à des besoins en relation directe avec la demande de l'industrie et le monde du travail, que son champ de responsabilité est modifié, M. le député d'Argenteuil; c'est toujours: identifier les besoins et préparer ce qu'on appelle les commandes. Mais l'offre de cours, la dispensation des services d'enseignement -donc, également, la dimension qualité et évaluation - relève complètement, à 100 %, du ministère de l'Éducation, au-delà de cette trilogie fonctionnelle.

M. Ryan: Je vais vous poser un problème. À supposer que la Commission de formation professionnelle dans une région dise: II y a un cours de formation de camionneur qui est donné par la commission scolaire, qui n'est pas mauvais, mais il y en a un qui est donné par la FTQ et nous trouvons que celui-là est bien mieux, elle peut décider d'affecter la clientèle de ce côté et de passer la commande de ce côté. Ne trouvez-vous pas que si, à la longue, on laisse cette politique se développer, cela va conduire à une situation anarchique? Ce sont des fonds publics qui vont s'en aller dans le circuit privé, alors qu'ils étaient destinés à rester dans le circuit public.

M. Gendron: Non.

M. Ryan: II n'y a aucune garantie de ce côté dans la politique, comme on la connaît, en tout cas.

M. Gendron: Non, ce n'est pas exact, M. le député d'Argenteuil. Ils ont une maudite bonne garantie; compte tenu que l'argent est le nerf de la guerre. Il y a 95 % des offres de cours identifiés par le MMSR et la CFP qui doivent être dispensés par le réseau d'enseignement. En tout cas, en ce qui me concerne, c'est toute une sécurité et une garantie. Ils ont 5 % de libertinage, sans jeu de mots; ils peuvent aller offrir 5 % ailleurs. Si la FTQ offre un bon cours de je ne sais pas quoi, qu'un autre organisme offre un bon cours de je ne sais trop quoi, ils ont une magnifique enveloppe de 5 % par rapport à 95 %.

Je pense que la sécurité du financement à 95 % dans le réseau de l'éducation confère énormément de garanties qu'en très grande partie c'est le MEQ qui aura toujours la responsabilité de dispenser et d'évaluer les cours.

M. Ryan: Savez-vous si des directives écrites ont été émises à cette fin-là à l'intention des commissions de formation professionnelle par le ministère de la Main-d'Oeuvre?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Faute de temps, on va passer tout de suite aux règles budgétaires. Ce n'est pas que le débat soit épuisé là-dessus, au contraire, mais il y a une série de points que je voulais soulever concernant les règles budgétaires. Je vais essayer de le faire de la manière la plus rapide possible. Je vais les donner tous ensemble pour qu'on évite de prendre trop de temps là-dessus parce que je m'aperçois que le temps s'écoule rapidement.

Dans la plupart des communications que j'ai reçues de diverses commissions scolaires et de divers intervenants du milieu scolaire en rapport avec le projet de règles budgétaires, on a soulevé de manière particulièrement aiguë les problèmes découlant des dispositions relatives à l'éducation des adultes. On trouvait que plusieurs dispositions dans le projet de règles budgétaires étaient insatisfaisantes et loin de fournir les garanties qu'on est en droit de souhaiter pour le développement de l'éducation des adultes.

Je voudrais d'abord poser une question avant d'entrer dans les détails. On m'a dit que le gouvernement, par rapport aux besoins qui ont surgi au cours de la dernière année, s'il s'agissait simplement de reconduire pour 1985-1986 les activités au niveau où elles ont eu lieu en 1984-1985, aurait un manque de 16 000 000 $. Est-ce que ce sont des choses que les gens ont mal comprises? On m'a dit que vous seriez déjà à court de 16 000 000 $ en commençant l'exercice, seulement pour les maintenir au niveau de la dernière année où il y a eu une augmentation considérable. Je ne l'invente pas, c'était dans le mémoire que la TREAQ vous a remis, dont vous m'avez soumis copie avec d'autres documents, ce dont je vous suis reconnaissant d'ailleurs, mémoire que la TREAQ, la Table des responsables de l'éducation des adultes des commissions scolaires, vous a soumis au mois de mars.

M. Gendron: L'information que j'ai, c'est que c'est une évaluation qu'on avait vue effectivement parce qu'on connaît la TREAQ. C'est une évaluation que nous contestons, qui n'est pas partagée par nous. On a déposé un document qui lui permet d'avoir des informations pour contrer cette évaluation.

D'ailleurs, M. le député d'Argenteuil, à

partir du moment où j'ai indiqué tantôt, même si j'ai eu l'occasion de le faire très rapidement, que les budgets seront ouverts l'an prochain, je ne pourrais pas comprendre qu'ils seraient déjà à court parce qu'il y aura plus d'argent dans le système d'éducation des adultes l'an prochain, vu que nos règles, c'est une enveloppe ouverte et non fermée.

M. Ryan: Oui, j'ai bien remarqué cela. L'enveloppe est ouverte pour les activités d'enseignement, pour le nombre de cours, le nombre de groupes-heures que vous aurez. L'enveloppe reste ouverte, c'est très bien. Dans les règles budgétaires remaniées, est-ce que vous avez prévu des sommes plus précises pour les frais d'encadrement? Ce n'est pas tout de donner des cours en masse et de dire: Venez vous inscrire. Il faut qu'on soit assuré qu'on aura un minimum d'encadrement pédagogique et administratif.

M. Gendron: Dans les bonnes nouvelles que je me gardais pour la fin, on a 1 600 000 $ d'argent additionnel pour les frais d'encadrement à l'éducation des adultes.

M. Ryan: Est-ce qu'on vous avait soumis des besoins de ce côté-là? Est-ce qu'on vous avait dit un peu ce qu'on estimait devoir être les besoins? Pour avoir une idée...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...un point de repère, à quoi s'élevaient les demandes?

M. Gendron: Compte tenu que les clientèles ont augmenté sensiblement et qu'il est logique de leur offrir à peu près le même support d'encadrement qu'on offre au réseau régulier, que ce soient des conseillers en orientation ou des psychologues, tous les services que le réseau d'éducation offre à l'enseignement régulier, on essaie de les offrir également à l'éducation des adultes, tout en étant conscient qu'ils ne seront pas pris dans les mêmes proportions parce que je ne pense pas qu'on fasse face à des clientèles qui ont exactement les mêmes besoins, toujours en termes de notion générale. Mais il y a certainement des adultes qui ont besoin de support de la part des personnels non enseignants qu'on appelle les PNE. Dans ce sens, je pense qu'il était opportun d'offrir un peu d'argent additionnel aux commissions scolaires pour que ces adultes, lorsqu'il y aura un besoin plus spécifique, puissent avoir le support d'encadrement requis, que ce soit un conseiller, de la pastorale ou peu importe.

M. Ryan: On vous a fait une demande pour que l'éducation des adultes soit traitée selon les mêmes normes générales que l'éducation des jeunes. En particulier, pour l'éducation des jeunes, vous avez trois grands postes de base: allocation de base pour les enseignants, allocation de base pour les autres personnels, allocation de base pour les autres coûts, tandis que, pour l'éducation des adultes, vous en avez seulement pour les cours. Le reste, ce sont des allocations centralisées dont le montant peut varier et qui ne reposent pas sur des normes aussi stables. Est-ce que vous envisagez de pouvoir, l'année prochaine - cette année, il est trop tard parce que vous êtes restés à cette classification - passer à une conception qui va mettre vraiment l'éducation des adultes sur un même pied que l'éducation des jeunes au point de vue des grandes catégories budgétaires de base?

M. Gendron: Encore là, je pense que je vais être attentif à votre suggestion, M. le député d'Argenteuil. Mais, comme vous le dites, cette année, on ne sera pas en mesure d'avoir des changements importants là-dessus. Ce qu'il y a lieu d'envisager, c'est de faire une analyse un peu plus fine pour être convaincu qu'il y a peut-être lieu effectivement d'avoir des normes concernant nos enveloppes qui couvrent les mêmes éléments pour l'enseignement régulier que pour l'enseignement des adultes.

Je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous dire: Oui, cette analyse fine a été faite et nous sommes convaincus que le besoin de formation requiert exactement les mêmes enveloppes. Je ne veux pas aujourd'hui me déguiser en spécialiste, mais c'est un domaine quand même que je connais un peu. Bien sûr, bien moins que vous, vous allez me le dire.

Je ne pense pas que les adultes, dans l'ensemble, aient besoin exactement des mêmes enveloppes que la clientèle du cours régulier pour toutes sortes de raisons qu'il serait peut-être trop long d'évoquer. Je vous dis que la demande qu'on nous fait, c'est d'essayer d'avoir des sommes additionnelles pour des besoins spécifiques à la clientèle des adultes, qui ne seraient pas couverts actuellement par les règles budgétaires et cela est regardable. C'est regardable dans une révision globale des règles budgétaires.

M. Ryan: Très bien. Dans les règles budgétaires du mois de janvier, la définition de l'élève posait de gros problèmes. On excluait de la notion d'élève, pour lequel des subventions à 100 % pouvaient être disponibles, toute une catégorie de personnes. En particulier, les élèves adultes inscrits aux cours de jour continuaient d'être considérés comme des adultes, par conséquent, ayant droit à des subventions per capita ou par heure de cours beaucoup moins élevées que l'élève régulier. L'élève handicapé, l'élève en

difficulté d'adaptation et d'apprentissage, on les laissait dans des catégories qui tombent sous les allocations centralisées et non pas à l'intérieur même de la définition fondamentale. Est-ce qu'il y a des changements qui ont été faits là-dessus? Est-ce qu'il y a des ajustements ou si, fondamentalement, on en est resté aux mêmes orientations qu'au mois de janvier?

M. Gendron: Si vous n'avez pas d'objection, M. le député d'Argenteuil, on déposerait une lettre, que vous n'avez probablement pas, qu'on envoyait à M. Marius Levesque, secrétaire général de la commission scolaire régionale Jean-Talon. C'est un exemple. Dans cette lettre de fond, on indiquait quand même des modifications ou des orientations assez pertinentes qui vous donneraient des précisions par rapport aux questions que vous venez de soulever.

Je donne seulement un exemple dans ce que vous évoquiez tantôt où c'est très clair ici. Ce que je vais dire sera très clair. "En ce qui concerne le coût des enseignants, les taux par heure-groupe de l'éducation des adultes postulent l'engagement d'enseignants à la leçon - cela est un constat - dont le salaire est moins élevé que celui des enseignants réguliers sur lesquels repose le coût subventionné par enseignant alloué au secteur des jeunes." J'arrête là.

Qu'est-ce que je viens d'illustrer en lisant cette phrase? Je viens d'illustrer que si on fonctionnait toujours sur les mêmes règles, comme on le mentionnait tantôt, tant pour l'enseignement régulier que pour l'éducation des adultes, avec des points de vue comme celui que je viens de souligner, cela crée un ajout d'argent supérieur parce que les coûts ne sont pas les mêmes, seulement avec ce système.

On dit: "Par contre, les normes de l'éducation des adultes applicables au nombre d'élèves par groupe sont plus avantageuses que les moyennes d'élèves par groupe considérées dans l'établissement des rapports maître-élèves alloués dans le secteur des jeunes." Je pense que personne ne conteste cela." En fait, les paramètres du secteur des jeunes relatifs aux enseignants ne sont plus avantageux que ceux du secteur des adultes que lorsqu'on omet d'en exclure les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage." Ainsi de suite. J'ai l'impression que si l'on vous communiquait cette lettre, par rapport à vos trois dernières questions... (11 h 45)

M. Ryan: J'ai juste deux sous-questions là-dessus. Je voudrais voir la date de la lettre; deuxièmement, savoir si les choses dites dans la lettre ont été incorporées dans la version définitive des règles budgétaires.

M. Gendron: Vous êtes chanceux là-dessus parce que c'est une lettre d'aujourd'hui qui n'est pas partie et qui n'est pas signée. Mon sous-ministre attendait de me la montrer avant de la signer. Quelque chose de très frais.

M. Ryan: Cela fait du bien. Alors, ce n'est même pas dans le texte définitif des règles budgétaires. Ce sont d'autres changements qui interviennent aujourd'hui.

M. Gendron: Cela reflète ce qu'il y a dans les règles budgétaires qui ont été expédiées; mais, d'une façon très précise sur certains points, parce que vous m'avez parlé de petits cas particuliers, cela illustre comment il faut lire les règles budgétaires sur la question de l'éducation des adultes.

M. Ryan: On va prendre connaissance de cela. On ne peut pas se prononcer davantage parce que...

M. Gendron: Même l'intéressé, M. Lévesque, l'apprend par...

M. Ryan: Y a-t-il moyen de nous faire communiquer cela, ce matin, la lettre, M. le ministre?

M. Gendron: Cet après-midi. On travaille, là.

M. Ryan: D'habitude, il y a des gens dont la fonction est d'aller copier les documents immédiatement, dans votre nombreux entourage.

M. Gendron: Elle n'est pas signée.

M. Ryan: Un autre point à propos des règles budgétaires. Il y avait un article - et je pense que M. Rousseau va peut-être être attentif à cela parce qu'il a sans doute une réponse. Il y avait un danger, que je signalais hier, d'appropriation de certains surplus qui pourraient être réalisés au chapitre de l'éducation des adultes pour les fins générales des commissions scolaires. On a commencé à discerner, dans certaines commissions scolaires, une tendance à vouloir faire cela. Je vous lis l'article: "Les ressources découlant des allocations pour l'éducation des adultes sont attribuées a priori et sont entièrement transférables à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire générale de l'éducation des adultes. Leur attribution est indépendante des dépenses constatées au rapport financier. Dès lors, les surplus de l'enveloppe sur les dépenses et les excédents de dépenses sur l'enveloppe demeurent la responsabilité de la commission scolaire." On ajoute: "La réaffectation prioritaire des surplus réalisés à l'éducation des adultes vers ce même secteur est privilégiée." Cela ne veut pas dire grand-chose. À moins qu'il y ait un autre livre du maître qu'on n'a pas,

nous autres. Quand on lit cela, ce n'est pas rassurant. Est-ce que vous pourrez me dire ... Je remarque que le texte définitif des règles budgétaires, c'est la même formulation exactement. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer cela? Si une commission scolaire décidait de fait exactement ce que je redoute, qu'est-ce qui l'empêche de le faire?

M. Rousseau: C'est-à-dire que c'est toujours le problème de l'équilibre entre l'attitude de décentralisation qui permet à la commission scolaire de se sentir responsable et l'attitude où c'est le ministère qui compartimente et qui détermine les coûts réels pour chacune des enveloppes. Nous savons très bien que la planification des enveloppes budgétaires se fait avec des données qui datent de deux ans par rapport au moment où l'opération commence. Donc, on ne peut jamais arriver à des enveloppes fixes. De geler et de cloisonner totalement l'enveloppe de l'éducation des adultes pourrait permettre à une commission scolaire d'amener des modifications qui créent des préjudices à sa population parce que ce sont toujours des enveloppes qui s'appuient sur un historique. Il y a des changements qui peuvent arriver. Le gel des enveloppes ou le cloisonnement total n'est pas souhaitable.

Dans le passé, les commissions scolaires recevaient une enveloppe pour l'éducation des adultes, et la commission scolaire devait autofinancer ce service. Il n'y avait donc pas de transferts possibles. Mais aussi, légalement, le produit de la taxation ne pouvait pas servir à ces fins parce que la commission scolaire devait autofinancer à même l'enveloppe qu'elle recevait de l'État. C'est ce changement qui est apporté. Si on maintient un cloisonnement total, à ce moment, s'ils manquent de fonds, ils ne pourront pas utiliser le produit de leurs taxes et, s'ils ont un surplus de fonds pour cette enveloppe, cela pourrait arriver que dans une autre enveloppe il n'y ait pas un surplus. C'est donc pour les adultes comme pour l'enfance en difficulté et la formation professionnelle.

Nous avons des pressions des organismes pour dire que l'enveloppe de l'enfance en difficulté devrait être visible et devrait être cloisonnée. C'est la même chose qu'on me demande venant des adultes et de la formation professionnelle. C'est une gestion qui deviendrait très difficile au sein des commissions scolaires si ces cloisons ne leur permettent pas de faire des réaffectations.

Maintenant, par rapport aux besoins des adultes, jusqu'à ce jour, nous croyons que les commissions scolaires ont agi autrement que ce que vous pouvez indiquer comme un problème en perspective; elles ont été portées à investir vers l'éducation des adultes plutôt que d'utiliser le fruit des allocations pour les adultes à d'autres fins.

M. Ryan: J'ai des renseignements qui vont dans le sens contraire, on va continuer de suivre l'affaire de près et on signalera les situations au besoin.

Au sujet du nombre d'élèves par groupe pour les cours, il y a des changements qui ont été apportés. Il y avait des normes proposées dans des règles budgétaires de janvier. Vous avez apporté des changements assez considérables qui alourdissent le fardeau pour les commissions scolaires urbaines, qui introduisent un peu plus de souplesse pour les commissions scolaires rurales. Est-ce que je pourrais vous demander si ces nouvelles normes sont le fruit d'accords qui auraient été réalisés avec les représentants des commissions scolaires ou si ce sont des résultats d'une décision qui vient unilatéralement du ministère? Je n'ai pas eu le temps de recevoir de réactions là-dessus.

M. Gendron: Quel est spécifiquement le changement auquel vous faites allusion?

M. Ryan: Par exemple, pour les cours de formation générale, on prévoyait une moyenne de 20 élèves par groupe.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Présentement on divise les commissions scolaires en trois catégories. Pour les commissions scolaires urbaines, cela va être 21, commissions scolaires semi-urbaines, 18 et commissions scolaires rurales 16, etc.; je pourrais continuer, mais ce serait trop long. Ce qui m'intéresse, je ne veux pas discuter en détail de cela, mais est-ce que vous avez eu des réactions des commissions scolaires de ce point de vue?

M. Gendron: Là-dessus on a mené une consultation avec la table régionale et elle était d'accord sur ce modèle proposé pour des difficultés normales dans les petites commissions scolaires où il y a plus d'étendue et de...

M. Ryan: Je vois que dans vos normes il n'y a rien pour les analphabètes et les élèves handicapés. Avez-vous une norme pour eux? On vous avait demandé de mettre une norme pour eux, mais je ne la trouve pas dans les règles budgétaires.

M. Gendron: Juste une seconde. Est-ce qu'on a une norme? C'est concernant les analphabètes et les handicapés?

M. Ryan: Oui. Nous, on vous avait proposé une norme, quelque chose comme de 6 à 8, par exemple, et je ne trouve rien.

M. Gendron: Ce qu'il y a de différent, M. le député d'Argenteuil, c'est que la règle de distribution va être la même que pour

toutes les autres clientèles, mais il y aura une pondération pour les analphabètes et les handicapés.

M. Ryan: Dont la nature n'est pas connue pour l'instant.

M. Gendron: C'est -cela.

M. Ryan: Je fais juste un commentaire final et j'aurai terminé sur l'éducation des adultes. J'ai fait un calcul. La table des responsables de l'éducation des adultes des commissions scolaires avait soumis environ 25 propositions de modification aux règles budgétaires. Ils avaient fait un travail remarquable qui était très précis. Hier soir, j'ai fait un décompte du nombre de leurs suggestions qui avaient été retenues. Je pense que sur 25 il y en a deux ou trois qui ont été retenues et les autres ont presque toutes été laissées de côté. Je voudrais simplement émettre le voeu que les autres suggestions qu'ils ont faites continuent d'être examinées attentivement parce que j'avais l'impression qu'elles ont été faites dans un esprit éminemment constructif avec connaissance très immédiate de la réalité des besoins de l'éducation des adultes. J'ai trouvé un peu regrettable qu'on en ait retenu seulement deux ou trois.

M. Gendron: Je vais vous dire que j'ai le même point de vue que vous que c'était une contribution fort positive. Voici où on est en désaccord. Je ne sais pas si vous avez pris votre calculatrice ou si vous avez compté cela manuellement mais, à la lumière de la contribution fort positive qui nous est venue de l'éducation des adultes, soit le petit document qu'on vous a transmis tantôt sur les corrections ou les modifications apportées aux règles budgétaires à la suite du projet de consultation, je ne pense pas qu'on va s'asseoir l'un à côté de l'autre pour dire: Cela n'était pas là et on l'a mis. Je veux tout simplement dire que dans notre vision des choses, dans le secteur de l'éducation des adultes, on a tenu passablement compte de ce qui nous avait été suggéré, presque en totalité, pour l'éducation des adultes.

M. Ryan: Pas d'après les résultats que je constate. De toute manière, je ne veux pas prolonger la discussion là-dessus. Je voudrais émettre une dernière remarque en ce qui me concerne. J'espère que la politique d'accueil élargie à la formation au secteur secondaire va produire des résultats considérables au cours des prochains mois. À ce point de vue-là, on entretient de grands espoirs dans presque tous les milieux. J'espère qu'il y a des ajustements qui pourront être requis au point de vue budgétaire pour faire face à une demande probablement accrue... M. Gendron: Ah!...

M. Ryan: ...et dont je souhaite qu'elle dépasse même les prévisions des administrateurs gouvernementaux et scolaires et qu'on pourra trouver des ressources pour financer cet accroissement d'activité.

M. Gendron: Mon dernier commentaire là-dessus, M. le député d'Argenteuil: lorsque j'ai dit tantôt que je ne le retirais pas parce que je suis convaincu qu'il est exact, c'était beaucoup plus sur des suggestions autres que l'augmentation des niveaux de ressources. Si votre question est: À chaque fois que la table de l'éducation des adultes nous a demandé des niveaux de ressources additionnels, est-ce qu'on a répondu oui? la réponse est non, en majorité. Sur l'augmentation des niveaux de ressources, là vous avez raison que sur ces points-là, sauf les éléments que je vous ai indiqués tantôt, 1 500 000 $ additionnels pour l'hébergement des handicapés, également l'ajout pour l'éducation des adultes en termes de coût de fonctionnement - j'ai dit que je finirais par cela - 2 800 000 $ de plus que les règles budgétaires, pour les coûts d'immobilisation, 1 500 000 $ de plus que ce qu'ils avaient dans les règles budgétaires au début... Si on fait la somme de ces éléments, cela constitue un montant appréciable. Au total, en termes budgétaires, quand je regarde les changements apportés aux règles budgétaires après la consultation des commissions scolaires, cela constitue une somme de 57 900 000 $ de plus que ce qu'il y avait avant la consultation. Bien sûr, y incluant la décision sur le gel de la tâche parce que, quand on avait envoyé les règles budgétaires au début, la décision du gel de la tâche pour le 1er septembre 1985 n'avait pas été prise. C'est 57 900 000 $ de plus.

M. Ryan: Combien là-dessus pour le gel de la tâche?

M. Gendron: 26 000 000 $.

M. Ryan: S'il n'y a pas d'autres questions sur l'éducation des adultes, j'aimerais demander une suspension de cinq minutes...

M. Gendron: Je vous l'accorde.

M. Ryan: ...pour qu'on puisse se concerter sur la manière de disposer du temps qui reste.

M. Gendron: On vous accorde cela. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Leduc, Fabre): Consen-

tement pour qu'il y ait une suspension de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordrel La commission reprend l'étude des crédits du ministère de l'Éducation. M. le député d'Argenteuil. À l'ordre! À l'ordre! Nous sommes maintenant rendus au dossier des micro-ordinateurs à moins que...

M. Ryan: On aime contredire la présidence.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Les ex-religieux enseignants, c'est cela?

M. Ryan: Une petite minute!

M. Gendron: Les ex-religieux enseignants.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: ...l'interruption que nous avons eue nous a permis de nous entendre sur la manière de procéder au déroulement de nos débats d'ici la fin du travail de la commission. Étant donné le peu de temps qu'il nous reste, il y a des sujets que nous devons malheureusement laisser tomber, en particulier les suivants. D'abord, la mise en application de la loi 3 sur la restructuration scolaire. Nous allons l'aborder en d'autres circonstances dans un autre contexte parce que ce n'est pas un sujet qu'on peut escamoter dans cinq ou dix minutes. Ce qui concerne la carte scolaire a déjà fait l'objet d'abondants échanges entre le ministre et nous. Avec les réserves que j'indiquais hier quant au fond de la politique gouvernementale sur ce sujet, nous sommes satisfaits de la manière dont le ministre s'est mis à l'écoute des milieux, y compris de l'Opposition, quant aux aménagements concrets dans les territoires où il pourrait y avoir des problèmes. En ce qui touche les micro-ordinateurs, c'est un dossier très technique qui demanderait au moins une heure complète et peut-être deux heures de discussion. Je pense que vers la fin des nos travaux comme nous en approchons maintenant, ce serait dangereux de l'escamoter et, celui-là aussi, nous préférons le réserver pour un autre contexte.

Ce matin, pendant la période qui reste, nous aimerions aborder les sujets suivants: le problème des enseignants ex-religieux, la question de l'enseignement privé et la question de la présence anglophone au sein du ministère de l'Éducation. Sur chacun de ces sujets, nous pensons que des échanges d'une durée de quinze à vingt minutes devraient permettre de dire l'essentiel de ce que chaque parti peut vouloir exprimer à ce moment-ci. Si vers la fin il restait une période de dix ou quinze minutes pour des questions que nous aurions pu oublier en cours de route et que nous voudrions inscrire au dossier ou des remarques de part et d'autre, je pense que ce serait l'élémentaire prudence, parce que je m'aperçois qu'il y a des questions qu'on a oubliées. Je vous en mentionne une au cas où je l'oublierais. Je voulais vous demander au chapitre des règles budgétaires de nous déposer une liste des projets d'immobilisation qui ont été retenus par le ministère pour l'année 1985-1986. J'ai remarqué que dans la documentation que vous nous avez donnée il n'y a rien là-dessus. On a la liste de 1984-1985. C'est du passé. C'est de l'histoire, mais il est très important que nous ayons la liste pour 1985-1986 parce qu'on nous présente des problèmes un peu partout et j'aimerais bien qu'on puisse dire aux gens: Voici ce qu'on nous a donné comme renseignements. Au moins, c'est un point. Il y en a peut-être d'autres qui vont nous revenir en cours de route. C'est pour cela que dix ou quinze minutes à la fin seraient précieuses.

Cela étant dit, si le ministre est d'accord - et vous aussi, M. le Président -nous sommes prêts à procéder.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien.

Les enseignants ex-religieux

M. Ryan: Sur le problème des enseignants ex-religieux, j'aurais souhaité que le président du Conseil du trésor ait pu accompagner le ministre aujourd'hui parce que, d'après ce que je crois comprendre, c'est lui qui est responsable du dossier au nom du gouvernement, mais le ministre ne peut pas nier sa responsabilité dans ce dossier, vu qu'il s'agit de personnes qui constituent une proportion importante du corps enseignant dont il a la responsabilité aux yeux du gouvernement.

D'ailleurs, c'est dans cet esprit que le Conseil supérieur de l'éducation, dans l'étude qu'il a faite sur la condition enseignante, l'an dernier, avait consacré des passages spéciaux au problème des enseignants exreligieux qui est lié, sous bien des aspects, à toute la question de la qualité de l'éducation

et de la condition enseignante. D'abord par le fait que voici une catégorie de personnes qui doivent accepter des conditions de retraite gravement inégales par rapport à celles dont jouissent leurs collègues de l'ensemble de la profession enseignante et ce, en vertu d'une loi qui a été adoptée il y a une vingtaine d'années, dans des conditions regrettables et dont le contenu, l'esprit et les conséquences étaient également déplorables. Le gouvernement est conscient de ce problème. Il a déjà essayé d'y remédier à deux reprises par voie législative apportant des réponses extrêmement partielles et tout à fait insatisfaisantes.

Plus récemment, nous avons commencé à soulever de nouveau ce problème, à la suite de pressions qui nous avaient été faites. Nous ne sommes pas des gens qui découvrons par une espèce de science infuse des problèmes de cette nature; des gens étaient venus nous voir, nous en avaient parlé, comme cela se passe en politique, et c'était notre responsabilité à titre de députés de l'Opposition de les écouter, même si on nous disait dans certains milieux que le dossier était vieux. J'ai entendu cela souvent. Il y a un dossier que je pilote avec le gouvernement actuel depuis sept ans, un dossier qui remonte à 25 ans, au scandale de la Régie des alcools, au temps d'un gouvernement qui n'était pas le vôtre, d'ailleurs, et on n'a pas encore obtenu un certain papier qu'on voulait avoir. On a adopté des lois sur l'accès à l'information, tout cela, mais ce maudit papier, il n'y a pas moyen de l'avoir. J'ai dit au nouveau ministre du Revenu: On ne vous lâchera pas aussi longtemps qu'on n'aura pas ce papier. Les tribunaux sont là-dedans, c'est très compliqué. Mais c'est le rôle de l'Opposition, même si le problème a l'air vieux. On a la tentation de dire souvent: Tout le monde a touché à cela, je n'y touche point. Mais, quand nous avons été saisis du problème, nous avons essayé de dire: II faut le regarder avec un esprit frais. Au cas où une injustice aurait été commise, ce n'est pas parce qu'elle a été commise il y a 20 ans, s'il y a encore des victimes, qu'on ne doit pas essayer d'y remédier.

Le gouvernement, après avoir essayé de se laver les mains du problème par la voix du prédécesseur du ministre actuel de l'Éducation qui était alors président du Conseil du trésor, a fini par reconnaître qu'il y avait un problème et je dois rendre hommage au président actuel du Conseil du trésor, M. Clair, qui a accepté de se pencher sur la question au cours de la dernière année et qui a même consenti à ce que des négociations soient engagées avec les personnes qui sont mandatées pour agir et pour parler au nom des enseignants ex-religieux concernés par les conséquences de cette loi de 1965.

Je pense que je puis dire, sans crainte d'être contredit, que dans la députation ministérielle - je ne parle pas de la députation de l'Opposition qui est unanime sur ce sujet comme sur un bon nombre d'autres - et même parmi les ministres du gouvernement, il y a beaucoup de personnes qui sont éminemment sympathiques à la cause des enseignants ex-religieux. On m'a rapporté que des conversations ont eu lieu avec plusieurs. Je laisse au ministre le soin de dire quel est son sentiment, mais je pense que cela nous intéresse beaucoup de le connaître, par contre. Des négociations ont eu lieu, certains rapprochements se sont produits. Malheureusement, il y a environ deux semaines, une réunion a eu lieu à l'issue de laquelle les parties se sont séparées sur une note qui ressemblait beaucoup à une rupture des négociations. Je regretterais beaucoup que le dossier soit fermé à cause de cette rupture qui s'est produite et que je souhaite de tout coeur temporaire. Je pense que c'est le devoir de l'Opposition de profiter de l'étude des crédits du ministère de l'Éducation pour rappeler ce problème à l'attention du ministre de l'Éducation afin de lui signaler en particulier que, d'après des calculs établis par les conseillers actuariels de la CEQ et du comité provincial des enseignants exreligieux, la différence séparant les deux parties aurait été considérablement amenuisée à la faveur des négociations qui ont eu lieu.

D'après les chiffres qu'on m'a remis, les obligations du gouvernement envers ses enseignants, suivant le régime actuel, s'élèveraient à environ 257 000 000 $ pour les années à venir. Suivant la proposition qui a été déposée par le gouvernement le 26 mars, elles passeraient à 347 000 000 $, c'est-à-dire une augmentation de 90 000 000 $. Par ailleurs, les enseignants ex-religieux et la CEQ ont déposé aussi, de leur côté, des propositions, et la plus récente porterait les responsabilités du gouvernement de 257 000 000 $ à 473 000 000 $, soit une augmentation de 216 000 000 $, ce qui donne un écart entre les positions des deux parties de 126 000 000 $.

Je me souviens qu'on nous a parlé ici, à l'Assemblée nationale, il y a deux ans, lors d'un débat dont plusieurs se souviendront peut-être, d'un montant - je pense que c'était 2 000 000 000 $ qu'on nous avait mentionnés - de nature à faire trembler jusqu'aux corneilles. Là, on est rendu à 126 000 000 $ et je dois rappeler que cela s'échelonnerait sur une période de 20 ans à 25 ans. Ce n'est pas une somme qui doit être déboursée tout d'un coup, tout d'une seule fois, c'est une somme qui devrait être répartie.

J'ai demandé aux actuaires de la CEQ de préparer une évaluation des coûts qu'entraînerait un règlement suivant la

proposition gouvernementale, suivant la proposition des enseignants concernés de la CEQ, répartie sur des tranches annuelles qui composent cette période de 20 ans à 25 ans; malheureusement, je n'ai pas ces données ce matin parce qu'il nous a été impossible de rejoindre les actuaires qui avaient promis de faire ce travail. Mais je voudrais demander au ministre comment il voit le problème. Il me semble que, si la marge a été réduite à ce point, nous devrions pouvoir envisager une nouvelle étape constructive. Ma question se poserait sous les deux aspects suivants: D'abord, reconnaît-il qu'il y a là une situation injuste et que l'idéal qu'on doit viser est que ces enseignants, qui ont été d'aussi bons enseignants que n'importe qui d'autres... S'ils avaient été des enseignants de seconde classe, si on disait qu'ils n'étaient pas aussi bons que les autres, qu'ils n'étaient pas aussi qualifiés, qu'on leur a fait des faveurs, je comprendrais. Mais ce n'est pas cela, ils ont été d'aussi bons enseignants et je pense que nous reconnaissons tous que, de manière générale, ils ont peut-être été quelque peu supérieurs à la moyenne.

Ils ont déjà - et je pense important de le signaler car ceux qui font des calculs technocratiques oublient souvent cette dimension - apporté une contribution énorme à l'enseignement. Pendant toutes les années où ils ont servi, avant 1965, ils étaient souvent payés au tiers de ce qu'étaient payés les enseignants réguliers. Il ne faut pas oublier cela. Même pendant les années qui ont suivi 1965, je crois que leur niveau de rémunération n'est pas parvenu à l'égalité complète immédiatement; c'est seulement ces dernières années qu'ils l'ont eue.

Tout cela étant considéré, je voudrais demander au ministre s'il est d'accord avec l'Opposition pour reconnaître qu'il y a là une situation injuste à laquelle la société québécoise a le devoir d'apporter une solution acceptable. Deuxièmement je voudrais lui demander comment il envisage d'agir, comme ministre de l'Éducation, pour favoriser une solution dans les meilleurs délais.

M. Gendron: Je voudrais prendre quelques minutes pour "recontexter" ce problème réel des ex-religieux. Je voudrais d'abord mentionner que, même si le député d'Argenteuil nous disait dans sa note qu'à plusieurs reprises au cours de la dernière année l'Opposition a attiré l'attention du gouvernement sur le problème des quelque 2800 membres de la profession enseignante, je ne peux pas dire que ce n'est pas exact, sauf que je ne pense pas que c'est à la suite de l'attention de l'Opposition que le problème était présent au sein du gouvernement. Je voudrais d'abord rappeler que ce n'est pas pour la simple raison qu'ils ont été un jour dans un institut religieux et qu'ils ont décidé de se séculariser qu'ils doivent actuellement accepter des conditions de retraite fort désavantageuses. Ce n'est pas pour cette seule raison-là. C'est parce qu'il y a un gouvernement qui a pris une mauvaise décision, à un moment donné, et ce n'est pas le nôtre, c'est le gouvernement libéral du temps.

Je voudrais rappeler qu'entre 1965 et 1976 il y a des gens qui dirigeaient le Québec et ils n'ont posé aucun geste pour essayer d'améliorer cette situation. Nous, d'abord en 1978, par le biais de la loi 60, nous avons temporisé un tant soit peu, essayé de régler en partie ce problème-là. C'est quand même un coup de 34 000 000 $. Depuis 1984, parce que, dans un problème comme celui-là, il ne s'agit pas de relever les morts, je pense que le gouvernement du Québec a été très sensible à ce problème en essayant de voir des solutions possibles.

Je ne ferai pas le tour de toutes les propositions qui ont été mises sur la table mais je pense qu'on doit surtout parler de la situation d'aujourd'hui. Il est exact qu'aujourd'hui, au sujet des chiffres en tout cas, il n'y a pas d'écart excessif entre les chiffres des intéressés, les chiffres de l'Opposition ou les nôtres. Je pense que tout le monde s'accorde. En 1984, dans la proposition de la CEQ, on parlait d'un coût pour le gouvernement de 350 000 000 $ en gros. Vous avez parlé d'un peu plus, un peu moins, mais je pense qu'on s'accorde sur 350 000 000 $. Récemment, dans une proposition que le gouvernement du Québec déposait, on parlait d'un coût de 175 000 000 $ parce que, dans la proposition qui a été déposée, nous pensions qu'il y avait lieu d'envisager un partage du coût de la facture. Nous croyons toujours qu'il y aurait lieu de faire assumer une partie des coûts du réajustement requis, nécessaire - parce que je vais revenir tantôt sur la situation injuste par les contemporains de l'éducation aujourd'hui.

Est-ce que ce partage doit être dans la proportion 50-50? Je pense que tout ceci doit demeurer négociable, doit demeurer ouvert. C'est dans ce sens-là qu'il faut continuer à pousser ce dossier qui, je pense, mérite toujours d'être étudié très attentivement parce que, à votre question précise demandant si le ministre de l'Éducation considère qu'il s'agit là d'une situation un peu particulière, un peu injuste, ma réponse est oui. Si je ne l'avais pas considérée ainsi, je n'aurais pas été aussi attentif que je l'ai été chaque fois que j'ai eu l'occasion de rencontrer les intéressés. Je peux vous assurer, M. le député d'Argenteuil, que ce n'est pas la première fois que je rencontre ce qu'on appelle communément le groupe de M. Dolbec, de même que d'autres à titre individuel dans mon comté comme dans plusieurs comtés de mes collègues. Je

pense qu'ils ont pris à coeur le règlement du problème. Ils ont raison de mettre énormément de pression là-dessus parce que, pour eux, il est exact qu'ils ont offert à la société québécoise une contribution fort positive. Je pense que cela ne fait aucun doute, de notre côté comme du vôtre, que ce sont des éducateurs de qualité qui ont contribué à améliorer de beaucoup la situation générale de l'éducation au Québec. Dans ce sens, ils sont peut-être en droit d'exiger un correctif à la situation qui leur a été faite par une loi que vous connaissez.

Votre deuxième question était: Comment entendez-vous agir dans ce dossier? Je tiens d'abord à signaler, comme vous l'avez fait au tout début, que le dossier est sous la responsabilité de mon collègue, Michel Clair, président du Conseil du trésor, député de Drummond. Je lui ai demandé, comme vous me l'aviez indiqué hier, si c'était possible pour lui d'être des nôtres ce matin, ce qu'il aurait fait s'il n'avait pas eu des engagements préalables qui le conduisaient à l'extérieur de la capitale. Il est dans une région assez éloignée. Il ne pouvait pas être des nôtres.

Je peux ajouter en conclusion, en ce qui me concerne, concrètement, c'est que, pas plus tard que la semaine dernière, tout autant le caucus ministériel que le Conseil des ministres ont convenu de réévaluer un nouveau mémoire au Conseil des ministres sur la base de ce que j'appellerais l'évolution de ce dossier qui, enfin, a placé les chiffres dans une proportion plus convenable, plus envisageable, et, sur la base de cette évolution des chiffres sur lesquels on s'accorde, je pense que, oui, le Conseil des ministres doit d'être saisi à nouveau d'une évaluation par le porteur du dossier dans la perspective d'une éventuelle décision que, en ce qui me concerne, je souhaite dans les meilleurs délais.

Ce sont à peu près les considérations que j'ai à faire, à ce moment-ci, sur ce dossier. En ce qui me concerne, c'est un dossier ouvert. Ce n'est pas un dossier qui est fermé du tout. C'est un dossier qui doit continuer à cheminer. Plus il y aura d'intervenants qui seront conscients qu'il faut faire quelque chose, plus on a des chances de le régler.

M. Ryan: Est-ce que vous envisagez de prendre une initiative quelconque afin de favoriser la reprise des négociations entre les deux parties? Les renseignements que nous avons indiquent que les négociations auraient été rompues. Il semble que les représentants du gouvernement auraient quitté la table en disant: Pour nous, c'est final. C'est cela et pas autre chose! Est-ce que vous envisagez de faire quelque chose pour favoriser une reprise du dialogue?

M. Gendron: Je viens de vous indiquer que j'ai été un de ceux au Conseil des ministres qui, il y a deux semaines, a signifié à mon collègue, président du Conseil du trésor, député de Drummond, que j'étais intéressé, de même que plusieurs autres collègues, à réévaluer sur la base d'un mémoire au Conseil des ministres ce que j'appellerais l'évolution du dossier. À ma connaissance, c'est pour les jours qui viennent que ce mémoire sera évalué au Conseil des ministres.

Pour l'instant, je pense que c'est surtout cette démarche qui doit être effectuée avant d'entreprendre de nouveaux pourparlers avec les intéressés, que ce soient les ex-religieux ou la CEQ, sur la base d'un dossier qui a évolué. Autrement dit, quand bien même je ferais des efforts pour reparler à ces gens, si on se reparle sur la base des mêmes papiers sur lesquels on s'est parlé il y a quelques mois, je ne suis pas plus avancé.

Le mandat qu'il faut obtenir, c'est effectivement une vision différente par le Conseil des ministres de l'état de la question et, éventuellement, des hypothèses qui seraient jetées sur la table.

M. Ryan: D'après ce qu'on m'a dit, la plus récente proposition du gouvernement, en moyenne, améliorait les conditions de retraite des enseignants ex-religieux d'à peu près 5 %. Est-ce que vous trouvez que c'est une proposition qui doit être améliorée pour arriver à une solution juste?

M. Gendron: II faut faire attention, M. Ryan. Quand on a à diriger l'État québécois, n'importe quel dossier pris en soi peut souffrir de carences un petit peu grosses, un petit peu très désagréables. C'est le cas des ex-religieux. Mais nous, nous avons à évaluer un dossier comme celui-là par rapport à d'autres. Je donne seulement un exemple -hier, on avait un mémoire qui apportait des modifications mineures au régime de retraite de l'ensemble des employés de la fonction publique et parapublique - précisément pour faire observer qu'il y a certaines iniquités sociales très sérieuses, très dramatiques. J'en évoque seulement une au moment où je vous parle. En gros, c'est celle de la pension moyenne que retireraient demain matin les travailleurs du secteur des affaires sociales. Pas les cadres, mais ce qu'on appelle les employés de soutien, ce qu'on appelle en tout cas la grosse masse de concentration d'employés dans le réseau des affaires sociales. Je peux vous dire qu'ils auraient déjà demain matin, s'ils se retiraient, une pension accumulée qui serait de beaucoup inférieure à celle qui existe pour les ex-religieux. Je veux bien qu'on envisage une bonification pour un groupe, mais il faut le regarder, nous, avec les responsabilités qui

sont nôtres, c'est-à-dire diriger l'ensemble des situations particulières de l'État québécois. (12 h 30)

C'est dans ce contexte, je pense, qu'il faut regarder le genre de bonification qu'on peut ajouter sur un problème comme celui-là, réel, je n'en disconviens pas, mais toujours en ayant la vision qu'il y a d'autres secteurs qui pourraient être en demande de la même façon et peut-être avec tout autant de vigueur et de détermination parce que leur situation réelle, les considérations sont différentes. On pourrait dire nous: II n'y a pas eu de loi. On n'a pas passé par telle et telle chose. Ce sont des considérations différentes. Mais le résultat net, en fin de compte, pour la personne qui doit faire face à sa situation de retraite demain matin, c'est d'essayer de dire: Est-ce que la retraite que l'État québécois me donne va me permettre de manger trois repas par jour et d'avoir un minimum de sécurité? Nous, comme gouvernement, on se doit d'être attentif à des choses comme celles que je viens d'évoquer. Je ne suis pas capable de vous dire ce matin... C'est vraiment un dossier du gouvernement, c'est un dossier du Conseil des ministres pour lequel M. Clair est le porteur de ballon. Ma responsabilité comme ministre de l'Éducation c'est de toujours lui indiquer que, pour moi, ce dossier n'est pas réglé. Il est important qu'il le soit. Dans les meilleurs délais, quand on sera en mesure de prendre une décision éclairée, je serai des plus heureux.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres députés sur ce sujet? Je vais passer à l'enseignement privé. M. le député d'Argenteuil.

L'enseignement privé

M. Ryan: Sur l'enseignement privé, j'aimerais que le ministre nous indique quels changements sont intervenus dans la politique du gouvernement, à supposer qu'il y en ait une évidemment, parce que, s'il y en a une, elle est plutôt implicite qu'explicite. On n'a jamais été capable...

M. Gendron: S'il y en avait une, elle est en circulation restreinte.

M. Ryan: Réservée aux initiés. Cela fait sept ans que le gouvernement est censé accoucher d'une telle politique. On n'en a jamais eu. J'aimerais que le ministre nous dise brièvement ce qui est arrivé au cours de la dernière année et ce qu'il entrevoit pour la prochaine année?

M. Gendron: En gros, ce qui est arrivé de la politique de l'enseignement privé, c'est qu'on doit reconnaître, admettre que, pour toutes sortes de circonstances, nous n'avons pas été en mesure, comme gouvernement, de préparer une réflexion assez substantielle sur un problème comme celui-là. C'est un problème dans le sens que à l'État québécois consacre énormément de ressources financières à l'école publique et qu'on a développé, au fil des ans, ce que j'appellerais, moi, parce que je le pense vraiment, un système complémentaire, parce que, bien sûr, l'école privée offre une complimentarité de services. Mais, d'aucune façon, en ce qui me concerne, il ne doit venir doubler ou "paralléliser" le système public. Je connais peu d'États dans le monde qui ont les moyens d'avoir deux systèmes parallèles à très grands frais. Dans ce sens, on n'a pas réussi jusqu'à maintenant à cheminer plus avant dans l'élaboration d'une politique de l'enseignement privé. Mon prédécesseur avait dit qu'une telle formulation ne serait pas pour la présente année; disons que, moi, je me présente aux crédits correctement, dans le sens que je n'ai pas l'impression qu'on n'a pas donné suite à un engagement qui avait été pris. Au contraire, on vous avait dit clairement l'an dernier que nous ne croyions pas que nous serions en mesure de soumettre une politique sur l'enseignement privé lors des crédits 1985-1986.

Beaucoup de considérations doivent entrer en compte dans l'établissement d'une telle politique. Notamment, pour l'instant, je préfère consacrer toutes mes énergies à l'application de la réforme de l'enseignement primaire et secondaire au moyen de la loi 3. Il y a également toute la question de l'évolution des effectifs scolaires au Québec. L'évolution des effectifs scolaires est importante dans un contexte comme celui d'une ébauche d'une nouvelle politique. Il y a toute la question aussi des disponibilités financières. Je ne crois pas que c'était très opportun, à partir du moment où on a dû passer à travers une période économique difficile qui nous a amenés à poser des gestes de réaménagement budgétaire, de réallocation de ressources et, dans certains cas concrets, de compressions, de se tirer en l'air avec une politique très avantageuse au niveau de l'enseignement privé.

Ce que je peux vous dire sur la politique, quand le gouvernement sera prêt, il dira s'il y a lieu de modifier l'équilibre présent, quand une certaine sagesse nous aura inspirés à la suite des considérations du passé et de l'avenir. Votre question était précise en disant: Est-ce que vous avez apporté des modifications? Tout ce que je peux vous dire: Oui, on a eu quelques échanges là-dessus pour peut-être régulariser davantage nos procédés d'aide financière, peu importe la nature de l'aide financière au

secteur privé. Nous nous sommes rendu compte que par voie réglementaire il y aurait possiblement nécessité et obligation de resserrer certaines dispositions pour que nous puissions procéder dans le contexte d'une meilleure sécurité juridique.

Dans ce sens, on est en train de fouiller quelques dispositions par voie réglementaire qui nous permetteraient de sécuriser l'aide que nous apportons - je ne me rappelle pas l'appellation - les montants de base au deux niveaux que nous aidons.

M. Ryan: C'est tellement abstrait qu'on ne peut pas soupçonner ce que vous voulez dire, M. le ministre, et je pense que vous vous en rendez compte. Je voudrais avoir des choses un peu plus précises. Je vais vous poser une question précise: L'allocation pour la valeur locative, y a-t-il eu des changements au cours de la dernière année ou est-ce qu'il y en a qui vont être introduits en 1985-1986? Où est-ce qu'on en est là-dessus?

M. Gendron: Oui. Pour ce qui est des changements en valeur locative, en effet les modalités de versement des subventions sont actuellement plus acceptables. Le montant versé au titre de la valeur locative tient compte de réalités nouvelles: programme d'initiation à la technologie et éducation familiale, la micro-informatique. Il est bonifié par l'introduction d'un facteur déterminé à titre d'indexation en référence au coût de la construction non résidentielle. Ce sont les trois modifications qui ont été apportées.

M. Ryan: Sur le troisième facteur que vous avez mentionné, comment voulez-vous... Indexation relativement au coût de la construction non résidentielle...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Je vais vous poser le problème en termes concrets. Disons que vous avez une institution qui veut construire un gymnase, par exemple, au coût de 300 000 $. Elle se présente au ministère. Qu'est-ce que vous faites avec cela? Est-ce que vous allez lui dire: On est prêt à réexaminer l'allocation que vous touchez au titre de la valeur locative? Est-ce que vous envisagez, dans certains cas, de lui verser une subvention spéciale? Qu'est-ce qui va se produire? Ou lui dites-vous: Cela c'est entièrement à vos charges; nous, on va être bien contents et on pourra même venir inaugurer cela, si vous voulez, mais financièrement on n'a pas affaire là-dedans?

M. Gendron: Monsieur de l'enseignement privé, va vous répondre.

Une voix: Monsieur? M. Gendron: M. Guay.

M. Guay (Bernard): À ce moment nous considérons la présentation qui nous est faite à la lumière des considérations d'ensemble de la valeur locative. Il n'est pas question, pour le ministère, de verser directement des subventions spécifiques pour cette construction parce que la loi ne prévoit pas de subvention spécifique aux immobilisations. On fait un recul dans le temps, on se demande si le gymnase qui vient d'être construit était admissible en 1971 lorsque cette composante a été admise à titre de subvention. On regarde quelles étaient les conditions qui prévalaient à ce moment et on fait la transposition pour considérer l'admissibilité des dépenses qui nous sont soumises maintenant en conformité avec ce formulaire.

Ce qu'il y a de nouveau, c'est que jusqu'à cette année nous n'indexions pas ces montants de 1972; mais, à compter de 1985-1986, il y aura une certaine indexation qui va être faite, non seulement sur ce nouveau gymnase dont vous parlez, mais sur l'ensemble des subventions qui sont versées.

M. Ryan: Est-ce que cela va être de 2 % comme pour les autres coûts dans les commissions scolaires?

M. Guay (Bernard): Le montant n'est pas précisé; c'est un montant qui sera convenu avec le Conseil du trésor, toujours en référence avec ceux qui sont convenus pour le secteur public.

M. Ryan: Maintenant, est-ce qu'il va y avoir un ajustement pour toute la période où il n'y a pas eu d'indexation?

M. Guay (Bernard): Non.

M. Ryan: Non?

M. Guay (Bernard): Non.

M. Ryan: Y a-t-il déjà eu une subvention qui a été versée au cours des deux ou trois dernières années au collège Stanislas à Montréal?

M. Guay (Bernard): Le collège Stanislas à Montréal est un collège qui a un statut très particulier. Il y a eu une époque où, effectivement, il y avait une subvention de versée en provenance du ministère de l'Éducation au même titre que les autres établissements privés; depuis plusieurs années maintenant, il y a aussi une subvention qui lui est versée, mais elle est comptabilisée aux crédits non pas du ministère de l'Éducation, mais du ministère des Affaires

intergouvernementales. Je m'excuse, je n'ai pas la nouvelle dénomination.

M. Ryan: Une institution privée qui a un statut spécial au titre des relations privilégiées avec la France.

M. Guay (Bernard): Elle a un statut spécial en termes de financement. Elle n'est pas subventionnée...

M. Ryan: Cela veut dire qu'il y a des enfants du Québec qui peuvent aller à celle-là et qui vont jouir d'un statut spécial par rapport aux enfants du Québec qui vont aller à une institution privée québécoise.

M. Guay (Bernard): Le montant de subvention qui est versé au collège Stanislas est rigoureusement le même et il est calculé de la même façon, à partir des mêmes bases que les montants qui sont versés aux autres établissements privés. La seule distinction qu'il y a, c'est que la subvention émarge non pas au ministère de l'Éducation, mais à l'autre ministère.

M. Ryan: Est-ce strictement sur les mêmes bases?

M. Guay (Bernard): La même chose. M. Ryan: Très bien.

M. Guay (Bernard): Et c'est fait par nous.

M. Ryan: II n'y a pas eu de subvention pour des fins de construction?

M. Guay (Bernard): Non, pas à ma connaissance.

M. Ryan: Pas à votre connaissance.

La Commission consultative de l'enseignement privé, j'ai entendu dire à plusieurs reprises qu'une étude se faisait sur son statut, sur son fonctionnement, sur son avenir. Est-elle terminée, cette étude? Y a-t-il des conclusions qui en découlent?

M. Guay (Bernard): Si l'étude à laquelle vous faites référence est celle que la commission consultative a faite elle-même -c'est la seule que je connaisse - à ma connaissance, elle n'est pas terminée. Je sais que les membres se sont penchés sur une série de rapports provisoires et on nous a annoncé pour la fin du printemps la parution d'un rapport plus définitif.

M. Ryan: Bien. Pour la fin du printemps? Cela approche.

M. Guay (Bernard): C'est presque au début de l'été.

M. Ryan: Le ministre nous a fait remettre une liste d'institutions qui ont demandé une reconnaissance, soit au titre DIP ou au titre RFS, en vue de l'année 1985-1986. Cette liste comprend environ 25 institutions...

M. Guay (Bernard): 32.

M. Ryan: Pour chacune, on dit le nom de l'établissement, la demande et les subventions approximatives requises et la décision. On n'a pas la recommandation de la commission consultative. Pourrait-on avoir cela? Est-ce que ce sont toutes des demandes qui ont été examinées par la commission consultative?

M. Guay (Bernard): Toujours.

M. Ryan: Y aurait-il moyen de nous envoyer un addendum à la documentation que nous avons reçue donnant la recommandation qui a été faite dans chaque cas?

M. Gendron: Nous n'avons pas d'objection, pour autant que vous faites la demande directement à la commission. Si vous faites directement la demande à la Commission consultative de l'enseignement privé, elle décidera si elle...

M. Ryan: Je vais poser les questions autrement parce que je suis intéressé à avoir des réponses. Prenez le cas de l'Académie Sainte-Thérèse qui a demandé un statut DIP à la fois au primaire et au secondaire. Est-ce qu'une décision a été prise. Quand cette demande est-elle entrée? M. Olivier doit savoir cela.

M. Gendron: Oui, mais un instant! Oui, M. Olivier doit savoir cela. Je voudrais quand même vous parler du cadre général parce que des demandes de statut subventionné, il y en a 32; des décisions prises, il y en a 18. On en a précisément quatorze en suspens et actuellement, dans celles qui ont obtenu une décision favorable, il y en a onze qui ont une concordance avec l'avis de la commission consultative. C'est sûr que M. Olivier, qui est le responsable de l'enseignement privé au ministère, suit de très près à quel moment rentrent les demandes et à quel moment on reçoit les avis de la commission et également à quel moment le ministre, qui a le pouvoir discrétionnaire de reconnaître ou pas, statue. Pour ce qui est de votre question précise, oui, je pense que M. Olivier est en mesure de vous dire très précisément quand on a reçu cette demande. (12 h 45)

M. Ryan: Je pense qu'on pourrait faire cela vite pour chaque cas parce que là...

M. Gendron: Oui, oui. Cela ne me fait rien, M. Olivier...

M. Ryan: Oui. C'est parce que vous me dites qu'il y a des décisions de prises dans 18 cas...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...et, d'après l'information que votre ministère m'a remise, j'ai des décisions seulement dans sept cas. Je voudrais bien compléter mon information.

M. Gendron: C'est que...

M. Ryan: Je pense que, si on passe la liste rapidement, on va savoir à quoi s'en tenir.

M. Gendron: Oui, c'est parce que j'ai pris des décisions dans les deux dernières semaines avant qu'on vous envoie cela. Cela fait quand même un bon bout de temps qu'on vous a envoyé la documentation pour vous donner le temps d'analyser et de regarder cela. Entre-temps, il y a eu des décisions qui ont été prises. Mais allez-y, M. Olivier.

M. Ryan: Sur l'Académie Sainte-Thérèse, j'aimerais avoir pour chaque cas la recommandation de la commission et la décision.

M. Olivier (Denis): Si j'ai bien compris l'intervention de M. le ministre tantôt, il suggérait que, pour ce qui est de l'expression de l'avis de la commission consultative, vous vous adressiez à elle. Ce n'est pas que nous ne l'ayons pas en dossier, mais de façon générale on essaie de respecter les juridictions respectives. De toute façon, je vous rappelle que toutes ces décisions de la commission consultative sont publiées annuellement dans le rapport annuel.

M. Ryan: M. Olivier, le rapport, on l'a un an et demi après. Cela ne nous est d'aucune d'utilité, sauf pour les études à long terme.

M. Gendron: M. le député d'Argenteuil, pour fins de fonctionnement aujourd'hui, M. Olivier va vous le dire.

M. Ryan: Oui, il va falloir qu'on fasse comme la dernière fois. On va aller fouiller dedans. C'est correct. On va y aller.

M. Gendron: Non, non, vous ne fouillerez pas. On va vous le dire.

M. Ryan: On a été obligé d'y aller et il a fallu qu'ils délibèrent pendant une semaine pour savoir si on y aurait accès.

M. Gendron: Je ne veux pas que vous fouilliez. On va vous le dire.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: On va vous le dire tout de suite.

M. Ryan: Très bien.

M. Olivier: À l'Académie Sainte-Thérèse, la recommandation de la commission consultative était de donner au primaire une RFS et la décision du ministre ne va pas dans le même sens que la commission consultative.

M. Ryan: La décision du ministre, c'est non.

M. Olivier: Ce n'est pas nécessairement non. Le ministre demeure ouvert à ce que l'établissement privé continue à fonctionner avec le permis.

M. Ryan: Si cela pouvait épargner du temps ce matin, le ministre pourrait prendre l'engagement de nous faire transmettre au cours des prochains jours des renseignements complets sur chaque demande que M. Olivier commence à nous donner. Je ne poursuivrais pas la discussion ce matin parce qu'on peut prendre 20 minutes là-dessus et, on ne sait pas, parfois il y a des sous-questions qui viennent. Je pourrai continuer à poser ces questions par d'autres voies. Cela va épargner du temps à la commission. Ce qui m'intéresse, c'est d'avoir tous ces renseignements avec précision, surtout avec les décisions les plus récentes qui ont été prises dernièrement. S'il y a lieu de demander de plus amples renseignements, on vous les demandera ou on les demandera à la commission, si c'est à elle qu'il faut les demander.

M. Gendron: Je suis complètement d'accord, M. Ryan. On a pris note de cela et on va vous faire connaître l'heure juste là-dessus.

M. Ryan: Une question plus générale, cependant. D'après ce que je peux voir, les décisions sont presque toutes négatives. Sur les 18, combien en avez-vous de positives?

M. Gendron: C'est 11 sur 18, ce n'est pas complètement négatif. Vous ne vous souvenez plus de vos mathématiques, des proportions?

M. Ryan: Je vais vous demander... Je n'avais pas compris ce point tantôt. Voulez-vous me donner celles qui ont été positives? Cela va aller vite. C'est tellement intéressant quand c'est positif.

M. Gendron: Le nombre de celles qu'on a retenues positivement, on va vous l'envoyer, mais je ne l'ai pas ici; je n'ai pas les noms. On l'a en nombre, c'est 11 sur 18.

M. Ryan: Ce sont toutes des choses au secondaire, je suppose. Est-ce qu'il y en a au primaire?

M. Gendron: Non, je ne crois pas. Mais je vais vous faire parvenir ces renseignements, parce qu'ici j'ai seulement le général. Sur 18 décisions prises, il y en a 11 positives.

M. Ryan: Est-ce que ce sont des décisions RFS ou DIP ou s'il y en a des deux sortes? En tout cas, envoyez-nous tous ces renseignements.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Juste une question d'ordre plus général. J'ai cru comprendre dans le cahier explicatif que vous allez rendre une décision positive s'il y a eu une certaine récupération de crédits par le décès d'une institution ou le déclin d'une autre, etc. Il n'y a pas de sommes nouvelles qui sont injectées pour la création de nouvelles institutions ou l'addition d'institutions à votre liste. Est-ce c'est comme cela que cela fonctionne?

M. Gendron: C'est comme cela.

M. Ryan: II faut qu'il y en ait une qui meure pour que le ministre trouve qu'une autre peut avoir du bon sens.

M. Gendron: C'est cela.

M. Ryan: Très bien. C'est ce que je pensais, mais je voulais vous le faire confirmer. Je trouve que c'est une politique inacceptable à sa face même. On aura l'occasion d'en discuter sous d'autres cieux.

M. Gendron: C'est pour cela, M. le député, que je reconnais qu'il y a nécessité de revoir la politique du gouvernement du Québec sur l'enseignement privé. Je l'ai dit tout à l'heure. J'ai même indiqué qu'il n'y a pas de surprise, puisque l'an dernier mon collègue, M. Bérubé, avait indiqué de ne pas s'attendre à une nouvelle politique, pour toutes sortes de raisons que j'ai expliquées. Mais il est clair que, si nous avions à repenser et à revoir la politique de l'enseignement privé tout court, ce sont des éléments sur lesquels il y aurait lieu de revenir et de statuer, parce que je reconnais qu'il y a des distorsions qui ne sont pas faciles.

M. Ryan: Est-ce que vous avez des renseignements... Est-ce qu'il y a des rapports périodiques sur la qualité de la formation qui se donne dans les institutions privées? Est-ce qu'il y a des études qui sont faites, par exemple, sur les résultats comparés? Il faut qu'elles présentent leurs élèves aux examens du cours secondaire. Est-ce qu'il y a des comparaisons indiquant le genre de résultats que ces élèves obtiennent? Est-ce qu'il y a des études qui sont faites sur leurs méthodes ou sur leurs critères de recrutement de clientèle également?

M. Gendron: On a des rapports, des données sur les résultats, sur les méthodes, etc., sauf que votre question était précise à savoir s'il y avait des études comparatives. La réponse est non.

M. Ryan: Nous, on en fait dans notre région. On a un collège privé et, chaque année, on fait la comparaison entre les résultats que ces élèves obtiennent et ceux que les élèves de la commission scolaire obtiennent. C'est intéressant. Il y a toutes sortes de bonnes choses.

M. Gendron: Oui, mais, M. le député, ce que j'ai dit, c'est que le ministère de l'Éducation n'a pas commandé d'études comparatives. Je ne dis pas que nous ne disposons pas d'informations intitulées "Études comparatives", mais cela ne provient pas du ministère de l'Éducation. Nous aussi, on a sûrement des documents comme ceux-là sur les étagères.

M. Ryan: J'ai remarqué que le président de la Commission consultative de l'enseignement privé est un haut fonctionnaire du ministère des Affaires culturelles. Cela dépasse un peu mon entendement. Je pense que son nom est M. Vennes. J'ai bien de l'estime pour lui qui est un ancien directeur de la division de l'enseignement élémentaire, au ministère. C'est un homme qui a toutes les qualités voulues pour jouer ce rôle, mais il me semble que, structurellement, fonctionnellement parlant, on ne devrait pas avoir un haut fonctionnaire comme président d'une commission consultative chargée d'aviser le ministre et le gouvernement sur des questions comme celles-là. Il me semble qu'il y a une antinomie, je ne le sais pas.

Si c'est un organisme purement privé qui se nomme un fonctionnaire, si le ministre veut lui donner la latitude de le faire, c'est discutable. Il y a une marge. Mais c'est un organisme du gouvernement et le "inbreeding" devrait cesser quelque part. J'ai déjà signalé le problème à propos de la présidence du Conseil supérieur de l'éducation. Il me paraît encore plus patent dans ce cas-ci. Le statut du président du Conseil supérieur de l'éducation est très mauvais actuellement.

Dans ce cas-ci, je vous demande si vous ne voyez pas une antinomie là-dedans.

M. Gendron: Je pense que c'est une question de point de vue. Sincèrement, M. le député d'Argenteuil, je ne le vois pas comme cela. Il est absolument abusif d'insinuer que le ministre veut bâillonner la Commission consultative de l'enseignement privé en lui assignant un haut fonctionnaire comme président.

M. Ryan: Je n'ai pas dit cela.

M. Gendron; Le haut fonctionnaire...

M. Ryan: Question de règlement.

M. Gendron: ...est connu comme un fonctionnaire d'expérience.

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président, je n'ai pas dit cela.

M. Gendron: II est connu comme un haut serviteur de l'État. Je pense que ce n'est pas parce que quelqu'un est fonctionnaire, surtout lorsque c'est un fonctionnaire d'expérience, habilité à exercer des responsabilités dans un champ particulier, que d'avance on doit juger qu'on entrave sa liberté d'expression. À ce que je sache, le président a pleine et entière liberté d'expression. Je ne peux pas partager d'une façon aussi sévère vos convictions qu'il serait un peu pieds et mains liés parce qu'il a un emploi quelque part.

Hier soir, je réfléchissais justement à cette partie que vous avez soulignée dans votre exposé et, de mémoire, on pourrait citer de multiples exemples où des commissions consultatives - je dis bien des commissions consultatives - sont présidées, sont gérées, sont administrées par des gens qui ont un emploi quelque part. Certains ont cet emploi à l'intérieur de l'appareil de la fonction publique.

Pour ma part, je ne peux pas du tout faire une adéquation signifiant qu'il serait un peu moins libre, qu'il serait un peu plus entaché dans les recommandations qu'il veut bien nous faire parce qu'il occupe un emploi dans la machine gouvernementale. D'aucune façon, je ne le vois comme cela. S'il faisait partie du cabinet politique du ministre, je serais inquiet; s'il occupait, je ne sais pas, une haute responsabilité au ministère de l'Éducation et qu'il serait également le président de la Commission consultative de l'enseignement privé, encore là, j'aurais des inquiétudes mais il ne s'agit pas de cela, d'aucune façon. C'est très très indirectement que vous avez accroché une espèce de lien, du fait qu'il est un employé de l'État qui a à donner des conseils à un ministère sectoriel sur des préoccupations qui, d'après les vérifications qu'on a faites, l'intéressent depuis toujours. Tout le monde lui reconnaît une haute compétence dans ce domaine-là. Il a toujours été plus parlant que non parlant sur ces questions-là. Je souhaite qu'il continue d'être parlant parce que ça l'intéresse, qu'il a des choses à dire et que c'est une compétence. Je suis heureux de l'avoir chez nous dans le sens que c'est une compétence au sein de la fonction publique québécoise, mais je ne peux pas du tout faire le lien que vous avez fait là-dessus. C'est cependant une question de point de vue.

M. Ryan: Je suis en profond désaccord avec vous.

M. Gendron: Vous avez le droit.

M. Ryan: De même que sur le statut du président du Conseil supérieur de l'éducation découlant de son contrat avec le gouvernement. Je trouve que c'est un fonctionnaire que vous tenez au bout de votre baguette, que vous pouvez rapatrier dans le ministère n'importe quand...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil, si vous pouviez juste vous rapprocher un peu de votre micro, cela aiderait.

M. Ryan: Je termine là-dessus, nous sommes en désaccord. J'ai terminé.

M. Gendron: Oui. Ça nous en prenait quelques-uns, M. le député d'Argenteuil.

M. Leduc (Saint-Laurent): J'aurais une question.

M. Gendron: Ça nous prenait quelques petits désaccords, on a toujours été d'accord depuis le début des crédits.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que vous trouvez juste qu'il y ait deux sortes de subvention au privé?

M. Gendron: Oui, parce que chacune répond à une particularité. La subvention DIP n'est pas la même que la subvention RFS et chacune de ces subventions a été analysée pour des besoins spécifiques. Je prendrais votre question d'une façon plus large. Est-ce que, dans la perspective qu'on doive réviser toute la question d'une politique de l'enseignement privé et un nouveau mode de financement, je serais pris encore avec des différences comme celles-là? Je crois que non, mais jusqu'à maintenant cela a été analysé et il y a quand même du "rationnel" qui sous-tend ces nuances mais beaucoup plus sur des bases historiques et beaucoup plus sur des bases de droits acquis, M. le député.

Vous avez probablement raison; dans la perspective où on réviserait complètement la politique et le financement, je ne pense pas qu'on resterait avec de telles nuances. Je vous donne raison là-dessus.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je vous rejoins là-dessus. Je pense que c'est absolument discrétionnaire. Il n'y a aucune raison, sauf des raisons historiques, de maintenir les deux niveaux. À mon sens, c'est injuste. Il ne devrait y avoir qu'un seul niveau.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Gendron: Vous avez raison, sauf qu'il fallait tenir compte de considérations historiques; DIP, ce sont les anciens collèges classiques. Vous l'avez dit vous-même, c'est pour des raisons historiques. Sans présenter une nouvelle politique, est-ce que je peux éliminer les raisons historiques sur lesquelles on s'est habitué à financer? Ma réponse est non. Dans la perspective d'une réflexion plus globale, d'une véritable nouvelle politique de l'enseignement privé avec un mode de financement approprié, c'est sûr que je serais justifié de faire tomber ces considérations historiques. C'est sûr.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil, on va passer maintenant à la présence anglophone au ministère de l'Éducation.

La présence anglophone au ministère de l'Éducation

M. Gendron: Les anglophones.

M. Ryan: J'ai signalé dans mes remarques liminaires d'hier l'essentiel de ce que je voulais mentionner à ce sujet. Peut-être que ma collègue de Jacques-Cartier voudra ajouter des considérations. Mais, fondamentalement, nous constatons une stagnation déplorable dans l'action du ministère en matière de recrutement d'effectifs anglophones. Pour que le réseau anglophone d'institutions, dont le gouvernement, fort heureusement, après avoir longtemps refusé de regarder les réalités en face, reconnaît maintenant l'existence et la nature propre, puisse prendre son essor normal, je pense que c'est nécessaire qu'il soit alimenté et soutenu par des effectifs à l'intérieur du ministère de l'Éducation qui correspondent assez fidèlement à la place qu'il occupe dans l'ensemble de la population et de la clientèle scolaire.

Or, il y a un décalage énorme. La proportion des fonctionnaires anglophones dans votre ministère est d'à peu près 1 %. La proportion de la clientèle anglophone dans l'ensemble de la clientèle scolaire au Québec est de l'ordre de 12 %, 13 % ou 14 %. Je ne peux pas l'indiquer avec une précision mathématique. C'est sûrement de cet ordre, en tout cas. Je vais vous demander si vous allez prendre des engagements fermes en vue de redresser cette situation au cours des mois à venir. (13 heures)

M. Gendron: Le problème est important. Il est de taille. C'est un problème qui s'inscrit dans la problématique générale d'un gouvernement qui doit essayer d'intéresser par des mesures de redressement en termes d'accessibilité plus large aux postes de la fonction publique. Jusqu'à maintenant, cela a été des mesures de redressement pas trop coercitives, plutôt incitatives. J'ai eu l'occasion, comme ministre de la Fonction publique, de lancer une réflexion d'égalité des chances en emploi dans la fonction publique pour les handicapés, les ethnies et les femmes.

C'est l'Office de recrutement et de sélection du personnel de la fonction publique qui a la responsabilité de recruter et de combler les postes dans l'appareil gouvernemental. Ce que je peux vous dire, M. le député d'Argenteuil, c'est que le problème no 1 - et là là-dessus peut-être que vous pourriez nous aider à trouver des solutions - c'est d'abord de les intéresser -et là je parle plus particulièrement des communautés culturelles y incluant la communauté culturelle anglophone - aux concours que la fonction publique offre et publie dans les différents journaux. On a essayé par toutes sortes de moyens. Si je vous disais tous les efforts qui ont été faits à l'office pour la traduction des concours, l'offre que dans les jurys de sélection les communautés culturelles soient représentées, qu'on leur garantirait que, si leurs membres postulaient à un concours, ils auraient la possibilité d'être appréciés par des pairs, ainsi de suite... On a pris une série de mesures qu'il serait très long d'énumérer pour les intéresser aux différents concours de l'Office de recrutement et de sélection du personnel. Le problème, ce n'est pas la rétention. Le problème, ce n'est pas qu'on n'aimerait pas bonifier la fonction publique par leur présence, parce qu'ils jouent un rôle important dans la communauté québécoise. Ils ne se présentent pas aux concours. C'est le problème que nous avons.

Au cours des deux dernières années, 2085 personnes, soit 3,5 % des personnes inscrites aux concours de recrutement, se sont dites elles-mêmes et déclarées membres de communautés culturelles, y incluant le secteur anglophone. Toutefois, en analysant les données sur la nomination, nous remarquons qu'au moins 4,5 % des personnes nommées étaient issues de communautés culturelles. On constate donc que depuis l'entrée en vigueur de la politique le taux de

nomination de membres de communautés culturelles est supérieur à leur taux de participation. Cela m'intéresse énormément et c'est intéressant de communiquer cela à l'ensemble de ceux qui sont intéressés par ces questions. On fait la preuve que, s'ils se présentaient, ils auraient de meilleures chances d'être retenus parce que le taux -comme je vous l'ai dit tantôt - de nomination des membres de communautés culturelles est supérieur à leur taux de participation.

C'est une considération un peu d'ordre général, mais qui est importante. Sur le plan bien concret, il faut ajouter au personnel régulier de la fonction publique à peu près une cinquantaine de contractuels qui sont de langue anglaise. Nous sommes conscients que cela fait une portion un peu trop petite en termes de représentation. Je viens d'expliquer les difficultés qu'on connaît au niveau du recrutement des anglophones, en particulier à Québec, parce que n'oubliez pas que la grosse concentration de la population anglophone est dans le bassin montréalais. On recrute ailleurs que dans le bassin montréalais. Donc, si on ne peut pas les attirer à venir occuper des postes dans la région de la capitale ou dans les autres régions du Québec, c'est un autre ordre de problèmes.

Tout cela en conclusion pour vous dire que, parce qu'on est conscient de la difficulté, on a demandé récemment qu'on fasse un effort particulier. Je suis donc en mesure de vous annoncer qu'on a alloué quatorze postes pris à même nos effectifs pour augmenter les services pédagogiques aux anglophones dans les directions régionales et également à Montréal. Ce sont des postes réservés à même nos effectifs; on a dégagé quatorze postes additionnels qui sont réservés aux anglophones. Cela devrait améliorer un peu la présence de cette communauté.

M. Ryan: II a été question de la nomination d'un directeur des services anglophones au ministère. Je ne sais pas quel titre il aurait exactement. Je voudrais vous le demander et vous demander où il se situerait dans la hiérarchie.

M. Gendron: II relève directement du sous-ministre adjoint au réseau. Le concours pour le directeur des services aux anglophones a été lancé; le jury doit siéger dans les semaines qui viennent.

Dorénavant, pour essayer de renforcer l'organigramme ainsi que les services, les services pédagogiques aux anglophones, qui étaient sous la responsabilité de la direction régionale de Montréal, dépendront directement du sous-ministre adjoint au réseau, et le niveau d'emploi du directeur de ces services a été haussé récemment, comme décision.

M. Ryan: Vous parlez d'un organigramme. Est-ce un organigramme assez détaillé qui définit...?

M. Gendron: C'est une nouvelle organisation à la suite du démariage du ministère unifié. On a dû travailler à la réorganisation interne d'une nouvelle structure qui, actuellement, est encore en discussion à l'interne, mais, dès qu'on aura terminé nos discussions sur le nouvel organigramme, il nous fera plaisir de vous le communiquer.

M. Ryan: Est-ce que cela a été discuté avec les représentants de la communauté anglophone, le statut que des fonctionnaires anglophones occuperaient au sein de cette affaire?

M. Gendron: Oui, oui. M. Ryan: Oui? M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Pourriez-vous énumérer les 14 postes et nous donner la catégorie où cela se situerait?

M. Gendron: Ce sont des professionnels pour certains; il y aura également des postes de cadres qui sont situés au niveau du service qu'on vient de mentionner, la Direction des services aux anglophones. Certains postes vont aller là. D'autres seront dans les directions régionales. Ce sont des postes qui seront comblés très prochainement à partir des disponibilités du secteur anglophone, mais ces gens auront une responsabilité, au sein du ministère, greffée directement au sous-ministre responsable au réseau. C'est un effort louable. C'est cela, Mme Dougherty, que vous voulez nous dire?

Mme Dougherty: Oui. Il ne s'agit pas simplement d'un problème de nombre ou de proportion. Il s'agit d'un principe. Il est évident que, dans les écoles anglophones et dans les commissions scolaires qui sont majoritairement, anglophones, la mentalité est différente et qu'on a des priorités différentes. L'influence de cette différente façon de voir les choses et l'impact des anglophones ne se manifestent pas uniquement sur le plan de la langue - ce n'est pas une question de langue - mais du fait qu'ils soient aussi présents dans les décisions du ministère à tous les niveaux où les décisions ont un impact sur leurs écoles. C'est là le problème.

Je ne sais pas si vous êtes au courant de la structure du ministère de l'Éducation en Ontario. Il a pris connaissance du fait français, des écoles françaises. Même si elles n'ont pas toute la structure, au niveau local,

des commissions scolaires séparées, le fait français est très évident dans toute la structure du ministère en reconnaissant leur mentalité et leurs priorités, leur droit de gérer et d'influencer leurs propres écoles au lieu d'avoir toujours une espèce de traduction de tout ce qui se passe pour le bien du secteur francophone. C'est là le problème.

La pire chose qu'on pourrait faire est d'avoir une espèce de "token structure" où on pourrait dire: Maintenant, nous avons une certaine proportion. Il ne s'agit pas du nombre de personnes. C'est l'influence qui est importance.

M. Gendron: Je crois que vous soulignez effectivement un point intéressant. Au sujet de l'influence ou de l'inflexion des grandes orientations et des grandes politiques, compte tenu qu'effectivement il s'agit plus d'une situation de comportement et de contexte différent que de nombre, ce qu'on envisage, c'est que le nouveau directeur des services pédagogiques aux anglophones puisse être invité à siéger au bureau des sous-ministres pour des questions importantes et qui toucheraient effectivement les orientations qu'il y a lieu de privilégier pour la communauté anglophone. Ce serait nouveau dans ce qu'on va préconiser. Je pense qu'une telle initiative va sûrement dans le sens que vous venez d'évoquer, à savoir qu'au-delà du nombre il y aurait l'occasion de venir discourir avec le bureau du sous-ministre sur les sujets qui pourraient être de nature à éclairer la vision des choses quant à la mentalité des francophones.

M. Ryan: Je dois dire que là-dessus je ne suis pas complètement satisfait des explications que nous avons reçues. Je suis content que la députée de Jacques-Cartier ait soulevé ce point. C'est beaucoup plus qu'une question d'addition d'un certain nombre d'individus. Il y a une question de reconnaissance d'une collectivité, d'une communauté qui occupe une place importante à la fois dans notre histoire passée et dans notre réalité d'aujourd'hui. Nos concitoyens de langue française des autres provinces insistent beaucoup pour obtenir cette reconnaissance collective dans les structures scolaires de leur province. Je crois que cela s'impose qu'on ait la même attitude pour la communauté anglophone au Québec. De ce point de vue, le gouvernement commence à peine à cheminer sérieusement après neuf années au pouvoir, près de neuf années. Je pense que cela vaut la peine d'être souligné franchement et carrément.

M. Gendron: C'est dans cet esprit qu'on le fait, sauf que... Je ne me laisserai pas trop sensibiliser à ce que j'appellerais des écarts que nous aurions par rapport à d'autres provinces. À ce que je sache, les francophones se battent encore pour avoir des écoles françaises ailleurs dans le reste du Canada, alors qu'au moins ici on a réglé cet aspect en reconnaissant à la communauté anglophone des droits fondamentaux en termes de services éducatifs. Je ne pense pas qu'on soit en position de recul quand on se compare avec le reste du Canada. Au contraire. Dans l'esprit de permettre effectivement que la communauté anglophone ait un peu plus de possibilité d'infléchir les grandes orientations, il me semble qu'un geste comme celui qu'on annonce ce matin est vraiment dans le bon sens.

Le Président (M. Charbonneau): Cela étant dit, pour respecter l'entente qu'on avait prise tantôt, je vais permettre une dernière intervention au député d'Argenteuil, un peu comme conclusion, et par la suite au ministre, après quoi, avant d'ajourner les travaux, on passera à l'adoption des programmes, de l'enveloppe, comme on en avait convenu au départ. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Franchement, à ce moment-ci, je ne ferai pas d'autre remarque, sinon de remercier le ministre et ses collaborateurs de l'excellente collaboration qu'ils nous ont donnée pendant ces deux jours et pendant la période qui a précédé, pour la production de tous les documents dont nous avions besoin pour préparer l'étude des crédits. Je dois sans arrière-pensée remercier le ministre d'avoir procédé dans un esprit de conversation civilisée, dans le souci d'éclairer les questions plutôt que de les embrouiller. Je voudrais lui signaler seulement une chose en terminant car il a semblé indiquer à un moment donné qu'il y avait eu des accords sur toute la ligne et qu'un petit désaccord survenait à la fin. Je crois que le ton a été civilisé et égal d'un bout à l'autre, mais que les désaccords sont nombreux et profonds sur un grand nombre de sujets. Je voudrais qu'aucune fausse impression ne soit laissée dans les esprits avant que nous nous séparions. Je remercie mes collègues de la commission de leur participation et de leur intérêt pour les questions d'éducation et j'espère que l'année va être bonne pour tout le monde.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Gendron: Oui. Très simplement, M. le Président, je voudrais également profiter de l'occasion qui m'est offerte pour remercier les membres de l'Opposition, les membres de la commission et en particulier tous les collaborateurs du ministère qui ont travaillé d'une façon très intense à préparer les crédits budgétaires pour qu'effectivement les échanges se fassent dans un climat de

sérénité - cela a été le cas - et qu'on puisse également profiter de cette occasion pour donner les explications les plus ouvertes, les plus honnêtes possible afin que l'ensemble des intervenants intéressés par les questions éducatives puissent être en mesure d'apprécier les efforts qui sont faits de notre côté pour que le ministère de l'Éducation continue à offrir des services de la plus haute qualité possible, tout en étant conscient que ce ne sera jamais parfait, qu'il y aura toujours des lacunes. Mais je pense que, dans l'ensemble, pour ce qui est des sujets sur lesquels on a eu l'occasion, de part et d'autre, de se donner des explications mutuelles, cela indique que, fondamentalement, nous sommes un ministère qui travaille avec des préoccupations d'améliorer la qualité de l'éducation.

Je suis très heureux de pouvoir compter sur une équipe dynamique, très engagée et qui n'a pas compté les efforts pour s'assurer que l'on puisse donner tous les éclairages nécessaires et requis. Personne ne va m'en vouloir de remercier en particulier M. Lefebvre, de la Commission de la fonction publique, pour son excellente collaboration, et M. Mercier, de l'Office de recrutement et de sélection du personnel. Si je le fais un peu à titre de boutade, ce n'est pas contre les personnes, c'est que cela faisait partie également de ma responsabilité. Nous devions, dans les neuf heures que nous avions pour analyser les crédits du ministère, inclure ces deux parties. Malheureusement, pour des raisons d'horaire et pour d'autres considérations, on n'a pu faire le tour de ces organismes. Mais je reconnais en eux la même compétence professionnelle et le même travail, dans un souci que ces services soient toujours pour le bénéfice des clientèles visées. Je les remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. Je pourrais peut-être signaler que la commission, ayant le loisir de choisir des organismes particuliers pour examiner leurs activités, pourrait éventuellement se reprendre au cours de l'année et privilégier ces organismes plutôt que d'autres. On verra, de toute façon.

Il me reste à demander aux membres de la commission si les huit programmes budgétaires et les éléments des crédits du ministère de l'Éducation, pour l'année financière 1985-1986, sont adoptés.

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division, bien entendu. Avant d'ajourner les travaux, je rappelle aux membres de la commission que mardi matin, à 10 heures, nous serons chargés d'étudier les crédits du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, à la salle 81.

(Fin de la séance à 13 h 17)