Journal des débats de la Commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre

(Quinze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Charbonneau): La commission permanente de l'éducation et de la main-d'oeuvre entreprend, cet après-midi, l'étude détaillée du projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives.

La secrétaire de la commission me signale qu'il n'y a pas de remplacement. Nous allons immédiatement entreprendre l'étude détaillée article par article.

Article 1. Je demanderais au ministre s'il a des commentaires à formuler sur cet article.

Remarques préliminaires M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je n'ai aucune espèce d'objection, d'ailleurs, c'est ce que j'allais indiquer à la commission. En ce qui me concerne, je suis complètement d'accord et prêt à procéder tout de suite, article par article, sans plus de préambule.

Je voudrais cependant indiquer dans une couple de courtes phrases, resituer le contexte de ce projet de loi 29. Alors, je voudrais tout simplement rappeler aux membres de cette commission qu'en ce qui nous concerne, tout autant le ministre qui vous parle que le gouvernement, le projet de loi 29 s'inscrit dans la nécessité d'apporter des ajustements nécessaires, requis à la suite d'un jugement de la Cour suprême, le 20 décembre dernier.

Comme j'ai eu l'occasion de le mentionner en Chambre lors du débat en deuxième lecture, lorsqu'on a eu à adopter en principe le projet de loi 29 en deuxième lecture avant de venir ici en commission, j'aurai à déposer ici même certains amendements à la suite d'échanges de vues, de discussions qui ont été faites d'une façon détaillée avec les personnes visées par les dispositions du projet de loi 29, que ce soit le conseil de l'île, que ce soit le PSBGM de même que la CECM et également le porte-parole officiel en matière d'éducation du côté de l'Opposition, le député d'Argenteuil.

À la suite de ces échanges de vues, on a travaillé, au ministère, afin d'apporter certaines modifications que nous aurons l'occasion de déposer au cours de cette commission, puisqu'on en fait l'étude article par article. Pour ce qui est de l'article 1, puisque c'étaient uniquement les quelques éléments de préambule que je voulais évoquer, je suis en mesure de dire qu'il n'y a pas de modification au projet de loi 29 puisque...

M. Ryan: Sur une question de règlement. Avant qu'on passe à l'article 1, je crois que cela serait bon que le ministre nous donne une explication d'ensemble sur les amendements qu'il nous a soumis, parce que ce sont des amendements complexes qui s'imbriquent les uns dans les autres le plus souvent. Je pense que si on avait une bonne vue d'ensemble des modifications que le gouvernement apporte à son projet de loi, cela rendrait beaucoup plus facile ensuite l'étude article par article. J'aurais moi-même un certain nombre de considérations générales à faire à ce stade-ci. Je crois que cela faciliterait les choses des deux côtés.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objections. Je ne l'ai peut-être pas indiqué de façon très précise, mais je crois avoir indiqué en deuxième lecture - et c'est dans ce sens que je vais y aller tout de suite pour avoir une compréhension plus globale des amendements... À ma connaissance, M. le Président, ainsi qu'à celle des membres de cette commission, sans faire d'erreur, il nous est apparu important d'apporter des modifications à la loi 29 sur, en gros, trois éléments que je qualifierais de fondamentaux.

Le premier élément qui était fortement discuté, certains avaient la prétention qu'il n'était pas requis, qu'il n'était pas nécessaire de soustraire les commissions scolaires confessionnelles visées par le jugement de leur appartenance au conseil de l'île de Montréal. Après plusieurs échanges d'opinions, tout cela dans le cadre des discussions avec les concernés, il a été convenu que les deux commissions scolaires confessionnelles continueraient de faire partie du conseil de l'île de Montréal, mais tout en respectant deux principes - nous en sommes convaincus de notre côté - auxquels on ne peut se soustraire si on veut donner suite au jugement de la Cour suprême.

Le premier principe est l'autonomie financière sur le plan fiscal et l'absence de préjudice financier, eu égard au principe de

la péréquation. Sur cet élément-là, en vue de respecter l'objectif de participation du conseil de l'île de Montréal et les deux principes ci-haut évoqués, la loi prévoit, effectivement, l'appartenance - là, je parle des amendements qu'on veut apporter à la loi 29 - l'appartenance, dis-je, des deux commissions scolaires confessionnelles au conseil de l'île; la garantie qu'elles recevront sur demande - je parle toujours des deux commissions scolaires confessionnelles - le produit de la taxe prélevée jusqu'à concurrence de 6 %; la possibilité de faire indépendamment sur leur territoire un référendum en vue de lever une taxe au-delà des 6 % reçus par le conseil de l'île...

M. Ryan: Excusez-moi, pouvez-vous me dire à quel article exact il est précisé une garantie que les commissions scolaires confessionnelles vont recevoir jusqu'à concurrence de 6%?

M. Gendron: Je vais demander à mes techniciens, je ne sais pas à quel article exactement. Juste une seconde et on va vous le dire, parce que je ne connais pas les articles par coeur.

M. le député d'Argenteuil, je pense que vous n'auriez pas d'objection à ce que je continue et que je revienne là-dessus dans une seconde ou deux, ou préférez-vous qu'on l'ait tout de suite?

M. Ryan: Vous pouvez continuer. M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: J'aimerais qu'on l'ait avant de commencer...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: ...parce que, si on me dit que c'est présent à deux ou trois endroits différents, j'aimerais bien qu'on soit sûr d'avoir la même lecture avant d'engager la discussion sur les points particuliers.

M. Gendron: Je suis d'accord avec vous. On vous le donnera avant de faire le débat.

M. Ryan: Je vous dirai même une chose...

M. Gendron: Je suis en mesure de vous dire que c'est à la page 8, dans le projet de loi 29, à l'article 567.11: "Le conseil perçoit pour le compte des commissions scolaires confessionnelles, à même le produit de ses taxes dont le taux est fixé conformément à l'article 504, et leur remet le montant des taxes qui leur revient jusqu'à concurrence d'un montant équivalant à 6 % de leurs dépenses nettes ou à un taux d'imposition de 0,25 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée des biens imposables incluse dans l'assiette foncière de chaque commission scolaire confessionnelle."

M. Ryan: Est-ce qu'il y a une modification à cet article-ci ou est-ce la même chose? Il me semble que vous venez de lire exactement ce qu'il y a dans le projet de loi. Est-ce qu'il y a une modification ici ou si c'est la même chose qu'on avait?

M. Gendron: Oui, il y a une modification. Je voulais partir de l'article tel quel...

M. Ryan: Quel numéro est-ce, encore une fois? Le numéro 18?

Des voix: Le numéro 18. M. Ryan: Le numéro 18? M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Je ne vois pas de modification, dans votre liste d'amendements, à cet article.

M. Gendron: Effectivement, M. le député d'Argenteuil, il n'y a pas de modification.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Non, non. Si vous faites référence à la brochure d'amendements que je vous ai donnée, vous ne trouverez effectivement pas d'amendement à cette disposition.

M. Ryan: C'est parce que ma question est la suivante: Sur les 6 %, par conséquent, il n'y aura rien de neuf dans les amendements, ce sera déjà...

M. Gendron: C'est exact. Si vous avez posé la question de cette façon, il n'y a pas de disposition...

M. Ryan: Très bien, c'est de cela que je voulais m'assurer.

M. Gendron: D'accord. Non, non, il n'y a aucune disposition pour les 6 %, parce qu'on est toujours convaincu qu'à partir du moment où je pensais, M. le député d'Argenteuil... Quand je dis dans le préambule que c'est un projet de loi pour donner suite au jugement de la Cour suprême, même s'il y a des intervenants qui nous ont fait valoir qu'il y aurait lieu de modifier le plafond des 6 %, ce n'était pas la place, en ce qui nous concerne, pour faire ce débat. Je pense que dans la révision des

règles budgétaires, éventuellement, c'est un débat qui pourrait être fait, en vue d'envisager une modification au plafond. Je peux continuer?

M. Ryan: Oui, oui.

M. Gendron: Toujours dans les dispositions générales, mais dans les grandes lignes parce qu'on m'a demandé de faire cela avant, on a également, dans les modifications apportées, donné la garantie de ne pas être affecté par un référendum qui serait tenu par le Conseil scolaire de l'île de Montréal auprès des contribuables des commissions scolaires non confessionnelles concernant l'imposition d'un taux de taxe supérieur à 6 %. Également, les deux commissions scolaires confessionnelles participent au mécanisme de la péréquation établi par le conseil de l'île; elles participent sur une base volontaire - je parle toujours des modifications, c'est un genre de clause "opting in" - aux autres activités du conseil de l'île.

Par ailleurs, afin de s'assurer que les commissions scolaires ne subissent aucun préjudice financier par rapport à la situation actuelle, un arrangement administratif prévoit que, si la participation d'une commission scolaire confessionnelle au mécanisme de péréquation lui permet de retirer du conseil scolaire de l'île des sommes au-delà des 6 % garantis, ces sommes lui sont versées par le conseil de l'île. On ne dit pas que cela va être le cas, on dit que, si c'était le cas, ces sommes devraient être retournées aux commissions scolaires pour se conformer au jugement.

Si, au contraire, la participation d'une commission scolaire confessionnelle au mécanisme de péréquation signifiait qu'à cause de sa richesse relative elle devrait contribuer à même ses 6 % au fonds de péréquation, elle ne serait pas tenue de le faire. Ce serait alors le ministère de l'Éducation qui, en lieu et place de cette commission scolaire confessionnelle, verserait cette contribution au fonds de péréquation, afin que les autres commissions scolaires favorisées par la péréquation ne soient pas pénalisées.

Il semblerait que pour 1985-1986 un tel engagement pourrait signifier pour le ministère une contribution de l'ordre de 300 000 $, pour combler un manque à contribuer de la part du PSBGM. Les commissions scolaires confessionnelles ont la garantie de recevoir au moins 6 % de leurs revenus provenant du produit de la taxe. Par ailleurs, elles ont aussi la garantie que, si la péréquation devait les favoriser, elles profiteraient de cette même mesure. Sur le premier point, je pense que ce sont les éléments, en gros, qui vont apparaître au fil de nos débats, au cours de l'étude article par article, pour permettre que les deux principes soient sauvegardés, tout en permettant que les commissions confessionnelles puissent, à l'intérieur du Conseil scolaire de l'île de Montréal, continuer à jouer un rôle et à recevoir des services.

C'est, à ma connaissance, une des premières dispositions importantes sur cette question. L'autre question, qui avait été également soulevée et pour laquelle j'avais annoncé un amendement lors du débat en deuxième lecture, c'est toute la question de la qualité des personnes. La CECM et le PSBGM avaient suggéré que la loi soit silencieuse sur cet aspect. Les juristes qui ont été consultés ont convenu qu'effectivement nous permettrions - là, je me rappelle toujours l'exemple qui avait été noté dans les journaux et tout cela... Oui, si certaines commissions scolaires voulaient élire des protestants ou des personnes qui ont une qualité autre que celle exigée par les commissions confessionnelles, elles pourraient le faire puisque, par la modification qui a été introduite, on dit: Pour assurer à une commission confessionnelle le contrôle des écoles à cette classe de personnes, la même logique doit s'appliquer lors de l'élection des commissaires. Le nouvel article prévoit donc que seules les personnes de la confession religieuse d'une commission scolaire confessionnelle pourront être électeurs ou être élues à une telle commission scolaire parce que nous prétendons toujours que c'est une disposition nécessaire pour donner suite au jugement. (16 heures)

Un autre point qui, je pense, avait été considéré comme majeur et important, c'est la question des commissions scolaires qui avaient imposé une taxe. Les taxes qui ont été imposées sans que la formalité prévue au premier alinéa de l'article 354.1 de la Loi sur l'instruction publique n'ait été suivie sont valides. C'était pour s'assurer qu'il n'y ait pas de recours ou d'invalidation des taxes perçues par les commissions scolaires qui avaient dépassé le plafond de 6 %. À ma connaissance, quand je fais un résumé rapide de ces trois dispositions, ce sont les points sur lesquels, à la suite de nos échanges de vues, la plupart des intervenants avaient insisté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cela va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): On pourrait, si j'ai bien compris...

M. Ryan: J'ai des remarques à faire, moi aussi.

Le Président (M. Charbonneau): Vous avez des remarques, très bien. M. le député d'Argenteuil.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Vous aviez mal compris. Je pense qu'il est important, avant qu'on n'entreprenne l'étude article par article, qu'on résume les événements qui ont pu se produire depuis le débat de deuxième lecture, les nouveaux éléments qui ont pu être portés à notre connaissance et l'esprit dans lequel nous allons aborder cette étude article par article.

Le ministre fait état de certaines modifications qui ont été apportées à la version originelle du projet de loi 29. Je pense que c'est vrai que des modifications significatives ont été apportées. J'ai noté, en particulier, qu'alors qu'on excluait dans la version originelle du projet de loi les deux commissions scolaires confessionnelles du Conseil scolaire de l'île de Montréal on les y réintègre cette fois-ci à la faveur des amendements qui ont été apportés. Maintenant, je me pose des questions quant à la portée de cette réintégration que nous annoncent les amendements. C'est une réintégration qui, à certains égards, n'en n'est peut-être pas une. On aura l'occasion d'examiner cela de près quand on arrivera aux articles en question. J'ai des interrogations là-dessus.

Est-ce qu'on comprend, est-ce que les microphones fonctionnent?

M. Gendron: C'est votre collègue qui se plaignait de ne pas entendre.

M. Ryan: Oui, je vais essayer de parler dans... Très bien.

C'était le premier point que je voulais souligner. Il y en a un autre. Dans le projet de loi originel, non seulement on interdisait l'accès des citoyens de religion autre que protestante à des charges directrices au sein du bureau des écoles protestantes de Montréal, mais on leur interdisait également de voter à titre d'électeur aux élections tenues par cette commission scolaire. C'est une question à laquelle les amendements remédient à 50 %. On restaure le droit d'être élu, mais on maintient l'interdiction de voter. C'est un point qu'il va falloir examiner de très près, sur lequel nous avons une opinion différente de celle du gouvernement.

J'ai bien apprécié le fait qu'on laisse tomber le paragraphe qui traitait d'une manière trop directe du président du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je crois comprendre que l'un des amendements qu'on nous a remis indique que cet article est abandonné, qu'il est laissé de côté. Il n'y aura pas de débat là-dessus. La question va se régler dans peu de temps parce que c'est une mesure que nous avions demandée avec insistance.

J'ai remarqué qu'on modifie - où l'ai-je noté? Vous me corrigerez, je pense que vous l'indiquez dans votre lettre - les articles qui traitent de la question devant être posée au recensement scolaire. Je pense qu'il y a un progrès de ce côté. La question ne sera posée que dans les cas où les citoyens demanderont à se prévaloir du droit à la dissidence, si j'ai bien compris. Ce sera une chose qu'on voudra vérifier de près mais, dans l'ensemble, il y a un progrès par rapport à ce qui avait été malheureusement adopté en deuxième lecture par la majorité ministérielle.

J'ai remarqué qu'au lieu d'invalider les taxes qui avaient été perçues sans que certaines commissions scolaires n'aient recours au référendum prévu par la loi 57 au-delà du plafond de 6 %, au lieu de les invalider, comme on le disait dans la première version du projet de loi, cette fois-ci, on les valide. Nous ne voulions pas aller si loin que cela. Nous pensions que ce n'était pas l'endroit pour en parler. Je pense que c'est une mesure qui ne suscitera aucune difficulté de notre côté, étant donné les circonstances qui ont existé à ce moment-là. Moyennant des explications raisonnables de la part du gouvernement, je pense qu'on regardera cela avec compréhension.

Il y a d'autres points sur lesquels on aura l'occasion de revenir. Il y a la question de perspective générale. Je ne sais pas si vous avez lu, M. le Président, dans le Devoir de ce matin un article du président du Conseil scolaire de l'île de Montréal, M. Jacques Mongeau, consacré, justement, au projet de loi 29 dans la forme qu'on lui connaissait évidemment avant les amendements présentés par le ministre. Par conséquent, c'est un article contenant certains jugements qui vont au-delà de ce que justifierait la teneur modifiée du texte, suivant les indications contenues dans les amendements déposés par le ministre et qu'il nous a remis hier.

Cela m'amène au fond des considérations que je voulais apporter. Je conserve deux objections de fond. Nous avons voté contre le projet de loi en deuxième lecture. Ce n'était pas seulement pour la frime, c'est parce que nous avions des convictions en sens contraire. Ces convictions, nous les avons encore; elles sont de deux ordres.

Tout d'abord, nous trouvions que le projet de loi 29 allait au-delà de ce qui était rigoureusement requis pour donner suite au jugement de la Cour suprême. Suivant un principe que j'avais l'occasion d'énoncer ce matin dans une autre commission, lorsque ce n'est pas vraiment nécessaire de légiférer, souvent, c'est mieux de s'abstenir. Cela ne

veut pas dire que les gens vont cesser de respirer, d'exister et d'agir à cause de cela, mais peut-être qu'on les gênera moins si on s'abstient de légiférer que si, voulant être trop perfectionniste, on pousse le détail si loin qu'on finit par étouffer en voulant embrasser.

Le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal, dans son article, écrit ceci: "La solution est pourtant si simple. Le gouvernement n'aurait qu'à maintenir la présence de ces commissions scolaires au conseil scolaire et leur attribuer un pouvoir de taxer au-delà du taux de taxe établi par le conseil scolaire, assorti d'un référendum auprès de leurs propres électeurs. Il pourrait enfin obliger le conseil à distribuer le produit de la taxe de façon équitable et non discriminatoire. Cette solution éviterait surtout d'avoir à subir, sur l'île de Montréal, une déstabilisation de l'administration scolaire qui se traduirait par des dépenses inutiles et coûteuses et par la mise au rancart de programmes métropolitains extrêmement importants pour nos élèves."

Dans le reste de l'article, le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal s'inquiète de ce qu'il adviendrait du programme d'emprunt à court et à long terme du conseil scolaire, si l'on allait amputer pour un an du conseil deux des plus importantes commissions scolaires de l'île. Cette question est apparemment réglée par les amendements qu'a déposés le ministre, mais je n'en suis pas sûr. Cela touche un article qui comprenait des renvois à peut-être une cinquantaine d'articles de la Loi actuelle sur l'instruction publique. Il faudrait qu'on vérifie de très près. On a laissé tomber un bon nombre de ces articles dans la version modifiée de l'article en question, mais il y a encore des articles qui restent et qui nous inspirent des réserves et des inquiétudes. On pourra le voir quand on arrivera là.

En tout cas, j'en viens encore une fois à cette conclusion que le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal émettait dans son article. Il disait qu'il suffirait de maintenir la présence des commissions scolaires confessionnelles au Conseil scolaire de l'île de Montréal et de leur attribuer un pouvoir de taxer qui irait au-delà du taux de taxe établi par le conseil scolaire, assorti d'un référendum auprès de leurs propres électeurs. j'aimerais que le ministre nous dise -je suis prêt à ce qu'il prenne le temps voulu pour consulter ses conseillers parce que c'est une question de fond qui a bien des implications - pourquoi le gouvernement n'a pas choisi cette voie modeste et limitée, mais a plutôt emprunté une voie qui l'amène quand même à nous soumettre un projet beaucoup plus complexe, beaucoup plus chargé d'implications de toutes sortes.

J'aimerais qu'on nous apporte une réponse à cette question.

Je vais soulever un deuxième aspect sur lequel j'aimerais également connaître la position du gouvernement parce que cela va affecter notre attitude sur plusieurs des articles du projet de loi, à commencer par le tout premier. Ainsi que le ministre le sait, ne serait-ce que par l'entremise de son sous-ministre adjoint à l'enseignement primaire et secondaire, M. André Rousseau, qui a servi de témoin important dans cette cause, la loi 101 est présentement l'objet d'une contestation judiciaire importante auprès de la Cour supérieure de Montréal. C'est la loi 3, je m'excuse. Vous m'avez pris en flagrant délit. La loi 3 est présentement l'objet d'une contestation de grande importance auprès de la Cour supérieure de Montréal. Une requête en injonction a été déposée auprès du tribunal par la Commission des écoles catholiques de Montréal, par le Bureau des écoles protestantes du Grand Montréal et aussi, à titre d'intervenant, par la Commission scolaire Chomedey et la Commission scolaire Les Écores.

Je ne veux pas émettre de jugement d'opinion sur les choses qui sont en cour, mais j'entends dire qu'au cours des derniers jours l'ampleur du problème dont est saisi le tribunal a connu un élargissement considérable, parce que nous fonctionnions tous avec l'idée qu'à la suite du jugement rendu par le Conseil privé dans l'affaire Hirsch en 1925, si mes souvenirs sont bons, nous avions, au Québec, un régime juridique en vertu duquel les commissions scolaires situées en dehors de l'île de Montréal sont des commissions scolaires communes et non pas des commissions scolaires confessionnelles, tandis qu'à Montréal nous avons des commissions scolaires à la fois confessionnelles et communes et, en plus, il y a un certain nombre de commissions scolaires confessionnelles dissidentes en dehors du territoire de l'île de Montréal.

Nous marchions avec cette prémisse qui a semblé être reprise à son compte par la Cour suprême dans le jugement qu'elle a rendu en décembre dernier au sujet de la loi 57 sur la taxation municipale. Maintenant, des procureurs qui représentent en particulier la Commission scolaire Chomedey, la Commission scolaire Les Écores, ont soumis au tribunal que le caractère confessionnel s'appliquerait aussi, en plus des deux commissions scolaires de Montréal, catholique et protestante, à la plupart des autres commissions scolaires du Québec. Les procureurs des commissions scolaires protestantes sont de cet avis depuis longtemps pour des motifs différents, cependant.

Les procureurs des deux commissions scolaires concernées ont soumis au tribunal des arguments qui se rattachent encore à

l'affaire Hirsch. Selon les arguments qu'ils ont présentés, le Conseil privé avait tranché certains aspects de cette cause d'une certaine manière. La Cour suprême les avait tranchés d'une autre manière. Or, dans un cas comme dans l'autre, ce n'étaient pas des questions dont étaient directement saisis les tribunaux. C'était plutôt obiter dicta, comme on dit, des opinions qu'ils ont émises en marge des questions dont ils étaient saisis et, par conséquent, qui n'ont peut-être pas fait l'objet de l'examen approfondi et définitif qui se serait imposé ou qui, de toute manière, est perçu comme étant nécessaire par plusieurs contribuables québécois d'aujourd'hui. Il en irait de même pour certains passages du jugement rendu en décembre dernier par la Cour suprême.

Maintenant, je ne le sais pas. Ce sont des arguments que nous entendons depuis longtemps, mais, là, ils ont été présentés de manière formelle au tribunal qui est saisi de la requête en injonction. Tout laisse entrevoir que la décision du tribunal ne viendra pas très tardivement, le juge ayant laissé entendre qu'il ne voulait pas laisser traîner les choses en longueur. (16 h 15)

Devant ces perspectives du peu de temps qu'il reste encore avant que la loi soit appliquée de manière absolument irrémédiable, on s'avance et on s'avance et nous devons maintenir les réserves que nous avions formulées dès le premier stade des débats sur le projet de loi, à savoir que dans le climat d'insécurité juridique où le gouvernement tente d'appliquer sa loi, de la faire adopter en ce qui concerne les modifications présentées dans le projet de loi 29, il y a une imprudence, certains risques qu'il serait préférable d'éviter pour le bon équilibre de notre système scolaire.

J'aimerais que le ministre nous répète la position du gouvernement et, surtout, je serais très heureux qu'il nous dise qu'elle a quelque peu évoluée, peut-être à la lumière de tout ce qu'ils ont entendu au cours des dernières semaines, je n'en sais rien. Mais le gouvernement est toujours libre de faire évoluer son opinion. Même s'il y a une cause qui est devant les tribunaux, il peut arriver qu'il se dise: II y a tellement de choses qui nous ont été dites dont nous n'avions pas été saisis, nous avons changé d'idée. Il peut arriver qu'il ait maintenu son idée, son orientation sur toute la ligne, mais je pense qu'il est important que le ministre clarifie la position du gouvernement sur ces deux points fondamentaux avant que nous engagions le débat article par article.

M. Gendron: Sur le premier point, M. le député d'Argenteuil, effectivement, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance des commentaires du président du conseil scolaire de l'île, M. Mongeau, concernant sa façon de voir les choses. Vous avez plus d'expérience que moi dans ce domaine, alors je ne sais pas si on peut lui prêter le titre, je pense que non, mais au-delà de ça, si je me réfère au titre, on dit: Une interprétation abusive du jugement de la Cour suprême. Dans le libellé même de l'article du Devoir du 16 mai 1985, surtout dans la partie que vous avez citée, d'après M. Mongeau, président du conseil scolaire de l'île, la solution serait tellement simple, serait si simple que le gouvernement n'aurait qu'à maintenir la présence de ces commissions scolaires au conseil scolaire et leur attribuer un pouvoir de taxer au-delà du taux de taxe établi par le conseil scolaire, assorti d'un référendum auprès de leurs propres électeurs.

Je voudrais juste rappeler au député d'Argenteuil - possiblement qu'il le sait -que cette interprétation qui a l'air si simple ce matin, pas compliquée - on ne voit pas pourquoi il y a eu autant de débats... Je voudrais au moins lui faire valoir que ce n'est pas pour rien que je tenais, comme ministre de l'Éducation, dans un long exercice d'une journée complète, à rencontrer chacun des intervenants plus particulièrement concernés ou touchés par les dispositions de la loi 29. Les uns à la suite des autres, le conseil scolaire de l'île, le PSBGM et la CECM, sont venus me donner leur interprétation par rapport à ce qu'on pourrait appeler des dispositions dites abusives dans le sens d'aller trop loin ou de dépasser l'esprit et le contenu même du projet de la loi 29.

Parce que le député d'Argenteuil a été clair là-dessus, je veux l'être. Je tiens à rappeler au député d'Argenteuil ainsi qu'aux membres de cette commission et à tous ceux qui nous écoutent que les procureurs des deux commissions scolaires confessionnelles ont contesté, lors même de ces rencontres, le point de vue du conseil scolaire de l'île sur ce qu'on vient d'évoquer, à savoir que nous n'aurions qu'à attribuer un pouvoir de taxer au-delà de la taxe établie par le conseil scolaire de l'île. Lors de ces rencontres mêmes, les procureurs de la CECM et ceux du PSBGM n'avaient pas du tout la même interprétation que le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Donc, moi, je suis obligé comme membre du gouvernement, ministre de l'Éducation, devant des échanges d'opinions comme ceux-là qui ont été refaits à deux reprises, une fois en ma présence et une journée complète en présence des hauts fonctionnaires, des procureurs de part et d'autre, des avocats du contentieux, de conclure sur uniquement cet aspect que cela ne doit pas être si simple que cela et qu'il y a probablement d'autres prétentions. Alors, je ne peux pas, sur cet aspect, prétendre que la suggestion du Dr Mongeau, président du conseil scolaire de l'île, pourrait être prise

comme cela, comme une lettre à la poste disant: Voilà une interprétation sur laquelle l'ensemble des parties conviennent. Je tiens à vous signaler que, lors de ces échanges de vues, il y a effectivement des choses sur lesquelles tous les intervenants ont convenu, et cela sera le cas tantôt quand on passera à l'étude de l'article 1. Tout le monde convenait que c'était une disposition qui, carrément, donnait suite au jugement et qu'il n'y avait pas d'interprétation négative là-dessus. Alors, c'est le premier commentaire sur le point qui a été soulevé par le député d'Argenteuil.

Sur l'autre question qui est aussi d'importance générale, lorsque M. le député d'Argenteuil a évoqué les plaidoiries qui ont eu lieu à la suite de l'injonction interlocutoire ou permanente, je ne sais trop quel type d'injonction a été sollicité par les commissions scolaires Chomedey, Les Écores et d'autres. Je tiens à vous dire que nos procureurs, à tort ou à raison, ont contesté la plaidoirie qui a été faite par ceux des commissions scolaires concernées, que ce soit la Commission scolaire Chomedey ou la Commission scolaire Les Écores. Dans ce sens, votre question était: Est-ce que le gouvernement a changé d'avis? On est toujours convaincu qu'il y a obligation pour le gouvernement d'avoir une certaine prudence politique, dans le sens propre du terme. Dans ce sens, on pense qu'il y a urgence, effectivement, de procéder par le projet de loi 29 afin de se conformer le plus rapidement possible au jugement, qui a été très clair sur certaines dispositions.

On pense toujours que le projet de loi 29 répond d'abord et avant tout à une tentative de donner suite à des dispositions du jugement de la Cour suprême et également à la nécessité pour nous, gouvernement, de respecter le plus rapidement possible ces dispositions afin de respecter nos obligations d'équilibre de la réforme fiscale municipale. Aucune modification à la loi 57 ne serait possible sans en discuter et en convenir avec les municipalités, les commissions scolaires et le gouvernement. On convient de cela.

Je pense que, fondamentalement, les modifications qui ont été apportées au projet de loi 29, c'était toujours dans l'esprit de nous conformer au jugement de la Cour suprême et non pas de profiter de cette loi pour régler d'autres situations qui méritent analyse et, éventuellement, pourraient être considérées.

Je n'aurais pas d'objection, effectivement, à déposer les documents qui ont été transmis lors de ces rencontres. Je n'aurais pas d'objection à déposer les différents documents pour le bénéfice de nos collègues de l'Opposition. Effectivement, quand on s'est rencontré, tout autant la première fois que la seconde, on a échangé des perceptions, échangé des documents pour qu'au moins le député d'Argenteuil, critique officiel en éducation, puisse évaluer lui-même les divergences des points de vue qui ont été exprimés. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de déposer un procès-verbal comme tel que nous aurions fait, parce que ce n'est pas cela que vous demandez, mais de déposer effectivement ce qu'ils nous ont dit quand on les a rencontrés en privé. On a rencontré chacun des organismes intéressés en privé et, après cela, on a essayé de dégager une certaine synthèse en présence des trois partenaires patronaux. Je peux vous dire que ce qu'on a pu dégager, c'est qu'il n'y avait pas de consensus, selon qu'on discutait telle question ou telle autre. Si je reviens sur un point bien précis, oui, en présence des deux autres, c'est-à-dire les deux commissions scolaires concernées, le conseil scolaire de l'île a fait valoir ce qu'on lit aujourd'hui dans l'article du Devoir, que cela serait possiblement une solution très, très, très simple d'y aller exactement comme on le suggère dans l'article.

Comme je l'ai mentionné tantôt, les deux autres parties ou les deux commissions scolaires confessionnelles concernées ont dit: Non, nous ne sommes pas d'accord avec cette vision des choses. Dans ce sens, je pense que votre question générale est: Est-ce que la position du gouvernement et du ministère de l'Éducation a été sensiblement modifiée à la suite de ces échanges? Oui, sur la perspective d'avoir des amendements sur trois éléments importants que j'ai signalés dès l'ouverture de la commission. Mais, au-delà de cela, je ne pense pas qu'aujourd'hui je puisse m'asseoir, comme ministre de l'Education, sur les plaidoiries qui se font actuellement à la suite de l'injonction soulevée par certaines commissions scolaires puisque, de part et d'autre, c'est plaidé, ce sont des questions juridiques, ce sont des questions qui seront appréciées par le juge concernant cette cause. Mais je ne peux pas présumer que, parce qu'une partie évoquerait, comme vous l'avez fait tantôt, des dispositions sur lesquelles les plaideurs s'appuient, que ce soit la Commission scolaire Chomedey ou la Commission scolaire Les Écores, pour dire: Dans ce sens, cela a ébranlé la position du gouvernement par rapport aux arguments évoqués puisque nos procureurs, qui ont eu l'occasion de faire valoir leur point de vue, ont contesté cette plaidoirie des procureurs des parties adverses. Dans ce sens, je pense que, comme ministre de l'Éducation et comme gouvernement, on doit s'en tenir à la volonté politique du gouvernement d'être prudent, mais également de procéder avec urgence à l'adoption des articles qui sont nécessaires au projet de loi 29 pour donner suite le plus rapidement possible au jugement de la Cour suprême du 20 décembre dernier.

C'est dans ce sens qu'on a déposé le projet de loi 29 et que j'ai tenu ces rencontres, pour essayer de rester très collé uniquement à ce qui est requis et nécessaire, et non pas profiter de cette loi pour apporter des correctifs à d'autres dispositions.

M. Ryan: M. le Président, une brève remarque. Tout d'abord, le ministre a offert de porter à la connaissance des membres de la commission les documents qui auraient été échangés par le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires protestantes du Grand Montréal et la Commission des écoles catholiques de Montréal lors des rencontres qu'il a eues ou que ses fonctionnaires ont tenues avec ces organismes. Est-ce que cela pourrait être fait maintenant? Ce sont des choses qui font partie du débat qui est en cours. Je ne détesterais pas en prendre une connaissance rapide. Alors, cela peut être fait maintenant.

M. Gendron: Oui. On vient de le faire officiellement auprès du secrétariat de la commission.

M. Ryan: Merci.

M. Gendron: S'il y a possibilité de reproduire...

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: On me dit qu'on va faire des copies.

M. Ryan: Très bien. Deuxièmement, je voudrais poser une question au ministre. Il disait tantôt qu'une des raisons pour lesquelles le gouvernement entend faire adopter le projet de loi 29, c'est la volonté du gouvernement de se conformer au jugement de la Cour suprême rendu en décembre dernier.

Dans l'hypothèse où le juge qui est saisi de la requête en injonction interlocutoire autour de la loi 3 rendrait une décision affirmative, déciderait d'accorder l'injonction, est-ce que le ministre est en mesure de garantir que le gouvernement déciderait de suspendre l'application de la loi 3 sur le territoire des commissions scolaires directement visées par le jugement ou bien si le gouvernement envisage de continuer comme si rien ne s'était passé?

M. Gendron: Oui! II y a un problème et vous le savez très bien. Le gouvernement n'a pas le pouvoir d'aller à l'encontre d'une loi qu'il a adoptée conformément aux règles parlementaires que vous connaissez; je parle de la loi qui a été adoptée en bonne et due forme en décembre. Quant à l'autre volet de votre question, il est évident, d'après nous, sans présumer du jugement, parce que je ne pense pas que ce soit notre prérogative, en tout cas en ce qui me concerne, si les amendements ne sont pas adoptés dans le projet de loi 29, il m'apparaît évident qu'on peut d'ores et déjà presque conclure que le juge n'aura d'autre choix que d'accorder l'injonction. C'est dans ce sens que nous voulons procéder rapidement.

M. Ryan: Maintenant, je ne sais pas si je comprends correctement, j'ai l'impression que le stade de l'audition des témoins est terminé; on est maintenant au stade des plaidoiries. Je ne sais pas si les décisions qui vont être prises à l'Assemblée nationale vont pouvoir affecter le jugement de la Cour supérieure. Ma question est la suivante, je vais la formuler d'une manière plus précise. Dans l'hypothèse - c'est parce qu'elle est capitale, cette affaire - où le jugement est négatif, ils vont aller en appel. Mais je comprendrais bien le gouvernement, ayant gagné en première instance, de dire: On continue et tout. On verra.

Mais si le jugement était négatif, est-ce que le ministre a considéré la possibilité... Disons qu'il serait obligé d'appliquer la loi quand même, oui, mais le gouvernement est toujours libre de proposer des amendements à la loi comme il le fait actuellement. Est-ce qu'il envisagerait de proposer des amendements à la loi pour faire en sorte, par exemple, que l'application - il suffirait d'un paragraphe - soit différée à Montréal, disons pour une période suffisante, pour permettre à ces causes de suivre leur cours normal?

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Même il pourrait recourir à des procédures pour accélérer considérablement le cheminement de cette affaire devant les tribunaux. Voici la question qui m'intéresse: Est-ce que l'on risque de se retrouver, dans cinq ans, obligé de défaire tout un château de cartes qui aurait été monté ou si le gouvernement est prêt à nous donner l'assurance qu'il va faire montre d'un certain jugement pratique dans la mise en oeuvre de son projet? Si des indications assez fortes émanent du tribunal en première instance, est-ce qu'il est disposé à nous donner l'assurance qu'il va en tenir compte d'une certaine manière ou si le train va continuer comme si de rien n'était? C'est cela que je veux savoir.

M. Gendron: Oui. Il me semble que... (16 h 30)

M. Ryan: II y a des moyens à la disposition du gouvernement. D'ailleurs, je vais vous dire pourquoi je repose ma question, c'est parce que vous m'avez dit: Je vais appliquer la loi. Non, on peut modifier la loi, si vous voulez; vous pouvez la

modifier, vous l'avez fait souvent et c'est un pouvoir qui est à votre disposition. Est-ce que c'est une chose que vous envisageriez de recommander au Conseil des ministres à supposer que vous arriviez à un jugement qui est assez fort? Cela nous éclaire beaucoup sur les intentions du gouvernement et sur sa façon de voir ces choses. On joue avec de très grandes quantités. Ce ne sont pas de petites affaires de petits groupes. Ce sont des choses qui seraient infiniment respectables en elles-mêmes, d'ailleurs. Là, on joue avec des collectivités encore beaucoup plus larges. C'est cela, le sens de ma question.

M. Gendron: Oui, votre question, je pense que je l'ai bien comprise. Je suis obligé de vous dire, M. le député d'Argenteuil, qu'à ce moment-ci il n'y a pas eu d'analyse au niveau du gouvernement et pas plus au niveau du ministre de l'Éducation en vue d'envisager des modifications importantes à la loi 3. C'est là qu'est votre question précise. Alors... Oui?

M. Ryan: Ma question est la suivante: Dans l'hypothèse où le juge de la Cour supérieure, le juge André Brossard, rendrait un jugement accordant l'injonction interlocutoire, qu'est-ce que va faire le gouvernement? Est-ce qu'il va continuer de foncer de l'avant ou bien s'il va accepter de reconsidérer politiquement la situation qui va découler de cela? Je la pose avec d'autant plus de fermeté ou d'insistance que, d'après les informations que j'ai, grâce à l'aide de toutes sortes de témoins qui se sont présentés et au travail énorme de recherche qui a été fait par les procureurs, on a eu une cause au cours de laquelle ont été soulevés un grand nombre d'aspects fondamentaux. Les gens qui m'ont parlé m'ont dit que, quoi qu'il arrive, cela va être un "milestone", comme on dit, cela va être un tournant décisif, le jugement qui va arriver dès ce stade-là. Cela va marquer profondément les choses et on ne recommencera pas tout ce déploiement de preuves à l'infini, vous savez. Vu le grand déploiement que cela a connu et les ressources extrêmement fortes que les intéressés ont investies là-dedans, est-ce que le gouvernement continue de regarder cela avec une froideur complète en se disant qu'il a des papiers de ses conseillers juridiques qui lui ont dit que c'était clair et que tout marchait, ou bien si, à ce moment-là, il va accepter de s'interroger? C'est cela que je veux savoir.

M. Gendron: Écoutez, je pense que vous le savez d'avance. Premièrement, le gouvernement du Québec a toujours été respectueux des lois et des décisions qui sont rendues. Deuxièmement, votre question a un caractère très hypothétique à ce moment-ci et je ne vois pas quelle preuve de sérieux je ferais, comme ministre de l'Éducation, en disant: Bien sûr, peu importe le contenu de ce jugement, on va être très attentifs, on va être très analytiques. Je pense que je ne peux pas vous dire cela, mais je peux vous dire l'inverse. Si, effectivement, le jugement... C'est une question hypothétique, je ne peux presque pas échafauder toutes sortes d'hypothèses, mais je pense que la seule réponse que je dois vous faire, c'est celle-ci. Sur la base du respect qu'un gouvernement doit avoir de certaines décisions rendues, il y ades analyses qui devraient se faire à ce moment-là, des analyses très sérieuses, à la fois juridiques et politiques, parce qu'un gouvernement a d'autres responsabilités.

Bien sûr, sur la base d'un jugement rendu que je ne qualifie pas - positif ou négatif - pour lequel on sait que c'est un dossier très "conséquentiel", selon ce qui peut se passer dans un sens comme dans l'autre, j'ai l'impression que c'est évident que nous nous devrions d'être très analytiques en ce qui concerne les deux dimensions soulevées: analytiques pour la dimension juridique et analytiques pour la dimension politique et l'impact d'une telle décision. Je ne peux pas faire d'autres commentaires là-dessus. Cela ne ferait pas sérieux de commencer à présumer, advenant que le jugement dise telle et telle chose. En règle générale, quand les jugements sont rendus, un des premiers devoirs d'un gouvernement, c'est d'essayer d'en prendre connaissance le plus rapidement possible, d'en analyser toute la portée politique et juridique et c'est uniquement sur la base de cette analyse, je pense, qu'on peut prendre des décisions éclairées.

M. Ryan: Je voudrais seulement vous dire pourquoi je vous posais cette question avec insistance. C'est parce que j'ai souvenance d'autres causes où, des jugements substantiels ayant été rendus, des porte-parole du gouvernement dont vous faites partie avaient dit: Nous, quoi qu'il en soit, on amène cela jusqu'au bout, en Cour suprême; on sait qu'on va perdre, mais on a de l'intérêt politique à faire cela. C'est cela que je veux éviter là-dedans. J'apprécie la réponse que vous m'avez donnée et elle me satisfait pour l'instant. J'espère qu'elle est donnée dans un esprit qui est celui de tout le gouvernement, contrairement à ce qui a été le cas dans certaines causes antérieures qui ont fait perdre du temps à tout le monde, qui ont causé du dégât et qui ont abouti exactement au même résultat que tout le monde avait vu, à part le gouvernement et ses conseillers juridiques. On veut éviter la répétition de cela et c'est dans ce sens qu'on insiste pour poser des

questions.

Encore une fois, vous m'avez dit que vous feriez, après un jugement comme celui-là, quel qu'il soit, un examen sérieux et attentif tant de la dimension juridique que de la dimension politique et que, par conséquent, il n'y avait pas de décision a priori de prise à ce moment-ci. Je trouve que c'est une réponse que, personnellement, je considère comme acceptable. Je peux vous le dire.

Le Président (M. Charbonneau): Sur ces remarques, je pense qu'il serait peut-être temps qu'on commence l'étude article par article.

M. Gendron: Je suis prêt. Mme Dougherty: Non.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que vous aviez des remarques préliminaires?

Mme Joan Dougherty

Mme Dougherty: Je voudrais faire quelques remarques préliminaires, s'il vous plaît. Personnellement, j'ai beaucoup de difficultés à aborder cette étude. Même quand on arrive à l'article 1, par exemple, définition d'une commission scolaire confessionnelle, comment est-ce qu'on pourrait la définir parce que tout le projet de loi 29 est basé sur cette définition? C'est une présomption de la part du gouvernement. Comment est-ce qu'on pourrait essentiellement amender ici une autre loi qui devient de plus en plus fragile dans sa fondation même? En essayant d'amender la loi 3 qui est déjà fort douteuse dans sa fondation, on multiplie la fragilité de la loi.

Il y a une chose qui est claire dans toute cette question de la confessionnalité et de l'étendue, de la portée de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, BNA Act, c'est qu'on nage dans la confusion complète en ce qui concerne la confessionnalité. Qui est protégé? Quels sont les territoires protégés? Est-ce que c'est l'élémentaire? Le secondaire? Est-ce que ce sont uniquement les écoles et non pas les commissions scolaires? On nage dans la confusion complète.

Il y a toutes sortes d'opinions. Nous avons certaines opinions et il y a plusieurs opinions présentées devant les tribunaux. On ne peut pas porter de jugement sur la meilleure opinion, mais ce qui est important, c'est que les questions qui sont actuellement devant les tribunaux sont fondamentales. Ce ne sont pas des petites questions. C'est la base même de la loi 3 et, naturellement, du projet de loi 29.

Comment est-ce qu'on pourrait prendre des décisions basées d'abord sur l'article 1 si l'article 1 n'est pas vrai? Il est bien possible que la définition des commissions scolaires confessionnelles inclue d'autres commissions scolaires. Le gouvernement dit que cette loi est due au jugement sur la loi 57. Il faut se rappeler que la Commission scolaire de Lakeshore, par exemple, était une des commissions scolaires qui a contesté avec ces commissions scolaires la loi 57. Est-ce que le jugement sur la loi 57 s'applique à Lakeshore? Il n'y a pas un mot sur le Lakeshore School Board ici. C'est seulement un exemple.

La portée du jugement sur la loi 57 n'est pas très claire, il faut l'admettre, mais une chose est claire dans le jugement sur la loi 57, c'est que toute cette question de la confessionnalité et de la force de l'article 93 est non résolue. C'est exactement les mots du juge Chouinard. Toute cette question est non résolue.

Alors, si on veut donner suite au jugement sur la loi 57, il faut regarder l'ensemble du jugement et pas uniquement les petits morceaux qui touchent tel ou tel article de la loi 3 qui convient "to suit the Government" dans son interprétation des choses. Je crois donc qu'il y a des centaines de milliers d'élèves, d'enseignants et d'administrateurs d'école qui sont déjà bousculés, pendant des années, par la loi 40, la loi 3. Au lieu de s'occuper de la qualité de l'éducation, ils s'occupent de luttes de structures. Je vois mal pourquoi nous sommes ici à essayer de reconstruire un peu une loi qui est fort contestée et fort douteuse dans sa fondation même. Merci.

M. Gendron: Peut-être un ou deux commentaires. C'est une question d'opinion. Mme la députée de Jacques-Cartier veut essentiellement refaire le débat de la loi 3. Je tiens à signaler que je pense qu'il y a eu erreur dans ce qu'elle vient de mentionner. Nous sommes fondamentalement ici, en commission parlementaire, pour adopter les dispositions du projet de loi 29 conséquemment à un jugement de la Cour suprême et les modifications présentées dans le projet de loi 29 et le projet de loi 29 lui-même apportent des modifications non pas à la loi 3, mais à Loi sur l'instruction publique. Ce n'est que par voie de concordance...

Mme Dougherty: ...

M. Gendron: Un instant, Mme la députée de Jacques-Cartier! En règle générale, ce n'est que par voie de concordance qu'effectivement il y a des dispositions d'ajustement à la suite des modifications à la Loi sur l'instruction publique qui se rapportent à la loi 3. Je pense que vous avez raison. Dans certains cas précis - d'ailleurs on va le voir si on

fait le travail d'étude article par article qui est le nôtre - il arrive qu'à la suite de modifications, d'abord, à la Loi sur l'instruction publique il y ait, peut-être pas du débordement mais des ajustements requis, nécessaires à la loi 3. Mais, fondamentalement, il est important de dire que le jugement de la Cour suprême et la loi 29 qui y a donné suite voulaient d'abord rendre valides des dispositions qui ont été invalidées par le jugement de la Cour suprême, mais où la portée concernait d'abord et avant tout la Loi sur l'instruction publique. C'est important de faire cette modification.

Maintenant, si Mme la députée de Jacques-Cartier est très intéressée à ce que, le plus rapidement possible, les administrateurs scolaires, les agents éducatifs, les concernés se préoccupent de pédagogie et d'action pédagogique, c'est exactement le même objectif que je poursuis. C'est pour cela que je ne voudrais pas passer des semaines et des semaines sur des débats juridiques sur lesquels je ne peux rien. Le jugement de la Cour suprême nous est arrivé et, quand vous évoquez que toute la question de l'article 93 n'est pas complètement réglée, vous avez à 100 % raison. Mais ce n'est pas aujourd'hui qu'on va régler la question de l'article 93 de la loi constitutionnelle de 1867. Ce qu'on peut essayer de régler aujourd'hui, c'est de donner suite le plus rapidement possible à des dispositions pour lesquelles les parties ont convenu qu'il n'y avait pas d'incompatibilité ou de contradiction.

Je vais vous donner l'exemple de l'article 1, de même que l'article 2 qu'on verra un peu plus tard. Quand on a rencontré les intéressés, ils ont dit: Voilà des dispositions qui, d'après nous, donnent suite au jugement de la Cour suprême. Il n'y avait pas d'interprétation autre par qui que ce soit autour de la table, si on en restait au jugement de la Cour suprême. Certains nous ont fait savoir que, bien sûr, si on voulait revenir sur tout le débat de fond de la loi 3, ils auraient une autre solution, ils auraient une autre suggestion, il y aurait d'autres débats que nous devrions faire. C'est exact. Mais ce que j'ai ici aujourd'hui, c'est la loi 29 et non pas la loi 3. (16 h 45)

M. Ryan: Je voudrais vous rappeler -parce que je ne l'ai pas signalé clairement tantôt, cela m'est venu à l'esprit en vous écoutant - que vous avez dit: Je n'y peux rien, on ne peut pas refaire le débat qui a eu lieu au sujet de la loi 3 et tout; s'il y a des problèmes juridiques, ils vont se régler. C'est parce que c'est plus que des problèmes juridiques. Je voudrais bien vous signaler cela. Ce sont des problèmes... Disons que seraient fondées les prétentions juridiques des tenants des commissions scolaires con- fessionnelles, le conséquences seraient considérables au point de vue des contraintes dont devrait tenir compte le gouvernement dans l'établissement de structures administratives. A supposer qu'elles auraient été privées de ces droits qu'elles posséderaient et qu'il faudrait ensuite les leur redonner en refaisant des structures qui auraient été défaites, cela nous concerne, comme administrateurs publics, au plus haut point. Ce sont des questions qui traitent directement de bien des modalités qui sont inscrites à la fois dans ce projet-ci et dans la loi 3 ou la Loi sur l'instruction publique qu'on veut modifier.

Le gros grief que nous avions au sujet de cette partie de la loi 3, c'était la "ghettoïsation" des commissions scolaires confessionnelles. De commissions scolaires qui étaient protégées par des dispositions très nobles de la constitution canadienne, on fait des ghettos minables qui n'ont plus de signification véritable au point de vue humain, au point de vue scolaire, au point de vue administratif, au point de vue politique. Cela répond à la logique de la conception gouvernementale.

Nous disons: S'il n'est pas vrai qu'elles avaient des droits constitutionnels s'étendant, par exemple, à tout le territoire de Montréal, je pense bien que l'Opposition serait la première à leur dire: Bien, devant la volonté majoritaire de l'Assemblée nationale, inclinez-vous, on ne fera pas de bataille jusqu'à la fin des temps. Mais si elles avaient des droits, si elles ont des droits, "it is a hell of a different question". C'est une tout autre question.

Ce qui nous fatigue, c'est que vous traitez cela à la légère. C'est une dimension de "peut-être, si cela arrive, on verra". C'est là et je n'ai pas la réponse au problème. Je n'en ai jamais proposé une. Je n'ai jamais dit: Voici ce que dit la constitution. J'ai dit: Elle nous pose des problèmes et on voudrait que ce soit interprété par les organismes qui sont compétents pour le faire. Je l'ai dit avec d'autant plus de conviction que je me disais: À supposer qu'elles aient des droits, il y a quand même une présomption assez forte de plausibilité. À supposer qu'elles aient des droits, je ne voudrais pas passer à l'histoire pour quelqu'un qui aurait dit: On roule avec le rouleau compresseur, on marche et puis on ne s'occupe pas de cela et on les ressuscitera après les avoir écrasées. C'est cela qu'on n'aime pas. C'est le point qu'on veut faire valoir très fortement, à ce moment-ci, comme on l'a fait à d'autres étapes du débat. On va y revenir au cours de l'étude de différents articles qui sont posés, mais je pense avoir indiqué assez clairement, en tout cas, ce que j'avais à dire à ce stade-ci.

Maintenant, il y a des points qui sont portés à mon attention par les documents

qu'on fait circuler. Je pense que je trouverai l'occasion de soulever ces points à l'occasion de l'étude article par article. Je ne veux pas prolonger indéfiniment la discussion à caractère général qui précède l'étude article par article, à moins que mon confrère de Sauvé ait des remarques à faire.

Étude détaillée

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que, l'étape des remarques préliminaires étant franchie, nous allons maintenant aborder l'étude spécifique et détaillée. J'appelle l'article 1, À moins que les membres de la commission y tiennent absolument, je vais m'abstenir de faire la lecture de chacun des articles.

M. Ryan: II manque une feuille, oui, j'avais remarqué cela.

Modifications à la Loi sur l'instruction publique

Le Président (M. Charbonneau): Je vais donc demander au ministre, étant donné que l'article 1 est appelé, s'il a des commentaires particuliers sur cet article.

M. Gendron: Le seul commentaire sur l'article 1, M. le Président, je tiens à signaler que le jugement de la Cour suprême nous amène à introduire certaines dispositions pour assurer aux commissions scolaires confessionnelles les garanties qui leur furent octroyées par l'article 93 de la loi constitutionnelle de 1867 et c'est strictement dans ce sens que l'article 1 est nécessaire. L'introduction de cette nouvelle définition marquera les cas où une distinction est faite entre les commissions scolaires linguistiques et les commissions scolaires confessionnelles. Dans ce sens, l'article est strictement une nécessité à la suite du jugement de la Cour suprême. Je n'ai pas d'autres commentaires à formuler sur l'article 1.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, j'ai un commentaire important à formuler. L'article 1 vient modifier l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique. L'article 3 de la Loi sur l'instruction publique dit ceci: Les mots "corporation scolaire" ou "commission scolaire" désignent indistinctement toute corporation de commissaires, de syndics d'école ou toute commission scolaire régionale. En vertu de l'amendement qui est proposé, on ajouterait un article 3.1 qui dirait: Les mots "commission scolaire confessionnelle" désignent la Commission des écoles catholiques de Montréal, la Commission des écoles protestantes du Grand

Montréal, la Commission des écoles catholiques de Québec et la Commission scolaire Greater Quebec.

Là, c'est parce qu'on restreint singulièrement la portée de l'expression "commission scolaire confessionnelle". On laisse entendre formellement, dans la Loi sur l'instruction publique, qu'il n'y a pas d'autres commissions scolaires confessionnelles au Québec que ces quatre-là. En somme, on entérine dans le texte de loi la thèse gouvernementale à laquelle nous avons fait allusion plus tôt, qui est présentement l'objet de contestations très importantes devant les tribunaux.

Je vais vous dire que cela m'apparaît une manière imprudente de fonctionner. Je ne pense pas que ce soit le moment d'insérer cela dans la Loi sur l'instruction publique. Je pense qu'on va le savoir plus clairement dans un certain temps, mais, pour le moment, on ne le sait pas. J'ai cru comprendre qu'un des arguments qu'invoquent ceux qui soutiennent qu'il existe d'autres commissions scolaires confessionnelles que les quatre qui sont nommées dans l'article 1 du projet de loi sont à peu près comme suit. Ils disent: Notre actuelle Loi sur l'instruction publique - je pense que c'est à l'article 39, si mes souvenirs sont bons, là où on reconnaît le droit à la dissidence - donne à des personnes qui ne partagent pas la religion de la majorité le droit de se déclarer dissidentes et de former une corporation de syndics. La thèse qu'on fait valoir chez les partisans de l'autre point de vue, c'est que, pour que ce droit existe, il faut qu'existe également le droit de faire quelque chose qui ne corresponde pas aux convictions religieuses de ces gens, de la part de la majorité. Or, la position qui a été établie par le Conseil privé dans la cause re Hirsch n'est pas complètement satisfaisante de ce point de vue et cela pourrait donner lieu à d'autres interprétations quand un examen complet aura été fait. Si une autre interprétation était donnée éventuellement, cela veut dire qu'on aurait peut-être pas mal plus de commissions scolaires confessionnelles que ne le pensent le gouvernement et le ministre.

Encore une fois, tant que cette question n'a pas été clarifiée, on ne trouve pas que c'est le moment d'introduire des clarifications, de soi-disant clarifications de cette nature dans la loi; on trouve que c'est peut-être aggraver le mal, si mal il y a. Je ne vois pas la justification, par conséquent, de procéder en imposant une réponse à une question qui n'a même pas reçu la réponse qu'on demande depuis longtemps et que le gouvernement, s'il avait été plus actif, plus sérieux dans son désir de vraiment clarifier ces questions, aurait eu amplement le temps d'obtenir, depuis huit ans et demi qu'il est au pouvoir. Il y a eu de la négligence coupable de la part du gouvernement. Il y a

des affaires qui traînent devant les tribunaux par votre faute, par la faute de vos procureurs qui ont multiplié les procédures dilatoires. Ils se sont traîné les pieds littéralement. On n'est pas plus avancé après huit ans. Il y a toutes sortes de causes qui sont en marche. Là, vous avez la solution quand même, c'est un peu fort.

Alors, je ne suis pas du tout d'accord avec le gouvernement au sujet de l'article 1 du projet de loi.

M. Gendron: M. le Président...

M. Ryan: J'appuie tout à fait ce qu'a dit ma collègue, la députée de Jacques-Cartier, tantôt à ce sujet.

M. Gendron: ...tout ce que je vais ajouter, que l'Opposition ne soit pas d'accord, c'est son droit le plus strict, sauf que je tiens à réaffirmer que si nous devons apporter l'article 1, c'est parce qu'il y a eu un jugement de la Cour suprême qui a été on ne peut plus clair. Si je lis au texte du jugement qui a été rendu le 20 décembre dernier, on mentionne: "II est bien établi, par ailleurs, qu'en 1967, toutes les écoles communes de Montréal et de Québec étaient confessionnelles. En dehors de ces deux villes - ce n'est pas moi qui ai écrit cela - les...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...écoles dissidentes étaient confessionnelles, mais les écoles communes ne l'étaient pas."

M. Ryan: Qu'est-ce que c'est, cela?

M. Gendron: C'est le jugement du 20 décembre dernier. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Ryan: On vous l'a dit tantôt.

M. Gendron: Puisque j'ai dit, au tout début, que ce qu'on est en train de faire ici, aujourd'hui, c'est d'adopter des articles pour donner suite au jugement de la Cour suprême. Ce jugement nous a dit qu'il n'y avait que les écoles de Montréal et de Québec, de même que les dissidentes, plus les deux nommément mentionnées, qui avaient des droits reconnus en vertu de l'article 93 de la constitution de 1867, M. le Président.

Mme Dougherty: C'est exactement le problème.

M. Gendron: Je ne peux pas avoir d'autre réponse que celle-ci.

M. Ryan: Regardez, je vais vous en donner une, en tout cas. Cette partie du jugement de la Cour suprême, c'est l'introduction. Ce n'est pas cela dont elle avait été saisi. Le problème dont la Cour suprême a été saisie, c'est la question de la taxation, la question du référendum. Elle a donné des réponses précises. Ce sont des points qui font doctrine, véritablement. C'est un jugement par lequel la Cour suprême ajoute à la doctrine déjà connue. Ce qu'elle a dit avant cela, c'est de la répétition de choses qui ont déjà été dites par d'autres tribunaux. Elle ne fait pas avancer l'affaire là-dessus. Elle a bien le droit de dire: Pour le moment, on en est là. Mais, il n'y a rien qui nous dit que, lorsqu'elle sera saisie du problème précis que certains soulèvent actuellement autour de cela, elle n'arrivera pas à une vision différente. C'est pour cela que cette partie du jugement n'a pas le même poids à mes yeux que les parties où elle répond très précisément aux questions précises qui avaient été posées. Sur les questions précises qui avaient été posées, je pense que, et le gouvernement le reconnaît lui-même, le gouvernement veut rectifier sa loi sur ces points. Là-dessus, nous sommes parfaitement d'accord pour que le gouvernement procède.

Je vous le dis, sur ce point, je pense que cela serait faire un petit peu un abus d'interprétation que de dire: Ils nous ont ordonné de marcher là-dessus.

Dans ce sens-ci, je pense que l'article 1 est un exemple bien fondé de l'article que M. Mongeau publiait dans le Devoir de ce matin. C'est un article qui va au-delà -c'est ultra petita - de ce que demande le jugement de la Cour suprême, à mon point de vue.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? En ce cas, je vais demander si l'article 1 est adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division. L'article 2, maintenant. M. le ministre.

M. Gendron: Je pense que, sur l'article 2, on ne devrait pas avoir de problème, parce que c'est un article déterminant, si je reprends les propos du député d'Argenteuil, où la Cour suprême a été très claire. C'était on ne peut plus clair. Je pense qu'il vient de le dire. Sur le sens et la portée de cet article, M. le Président, l'ancien article que nous avions a été invalidé par la Cour suprême, parce qu'il ne prévoyait pas, même si on l'a toujours fait, que les subventions devaient être versées sur une base proportionnelle. Cet article est réintroduit, mais, à la fin du premier alinéa, il indique que les subventions doivent être établies d'une façon équitable et non discriminatoire.

Cette phraséologie qu'on a adoptée est d'ailleurs tirée du jugement lui-même et devrait être le correctif approprié pour correspondre à l'esprit de la décision de la Cour suprême. Je tiens à ajouter également que, sur l'article 2, tous les échanges de vues que nous avons eus avec les parties concernées de même que les juristes consultés s'entendaient au moins là-dessus: c'est une formulation qui donne véritablement suite au jugement de la Cour suprême. C'est dans ce sens-là que cet article est requis et que j'en propose l'adoption.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, je suis d'accord avec le ministre pour convenir que l'article 2, dans la formulation nouvelle qu'il propose de l'article 15.1 de la Loi sur l'instruction publique, répond de manière probablement satisfaisante aux exigences découlant du jugement de la Cour suprême lorsqu'il établit clairement que les subventions, que les règles budgétaires doivent être admises de manière que le montant des dépenses admissibles aux subventions versées aux commissions scolaires soient établies de façon à prévoir une répartition équitable et non discriminatoire des subventions. Je pense que c'est vraiment l'essentiel qui était visé par le jugement de la Cour suprême. Il n'y a pas lieu de s'attarder là-dessus. (17 heures)

Dans le deuxième paragraphe de l'article, nous avions porté à votre attention, lors des entretiens que nous avons eus là-dessus, certaines difficultés découlant du fait que, pour mesurer l'écart évoqué à ce paragraphe entre l'évaluation uniformisée des biens imposables par étudiant, d'une commission scolaire, d'une corporation de syndics, d'une commission régionale, d'une commission scolaire confessionnelle ou du Conseil scolaire de l'île de Montréal, selon le cas, et l'évaluation uniformisée par étudiant de l'ensemble des commissions scolaires, on n'avait pas les données requises pour faire cela. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de vérifier ce point-là. Si on n'a pas ces données de base qui permettent de procéder à l'établissement de l'écart, est-ce que ce n'est pas un paragraphe qui ne veut pas dire grand-chose? Je crois me souvenir que la réponse qu'on m'avait donnée à ce moment-là ne pose pas beaucoup de problèmes parce que, de toute manière, le ministère de l'Éducation ne verse pas actuellement de subventions de péréquation aux commissions scolaires situées sur l'île de Montréal. J'aimerais que vous me disiez si, sur le premier point, il est vrai que l'on n'a pas les données pour procéder à ce calcul.

M. Gendron: Oui, effectivement, M. le député d'Argenteuil, vous nous aviez saisis de cela en disant qu'on n'avait peut-être pas ce qu'il faut pour mesurer l'écart mais, au-delà de cela, c'est que... Actuellement, on n'a pas, d'abord, à verser de péréquation parce qu'il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on sait que, pour ces commissions scolaires, on a une donnée sûre, c'est la moyenne, et elles sont très au-dessus de la moyenne. Donc, on n'a pas de péréquation à distribuer. Cependant, une chose qui est sûre, c'est que nous devons, M. le député d'Argenteuil, garantir... cette disposition est uniquement pour garantir que les confessionnelles - c'est bien cela? - n'auront jamais moins que ce à quoi elles ont droit. On prétend que cette disposition est une disposition de sécurité nécessaire pour garantir aux confessionnelles ce à quoi elles ont droit.

M. Ryan: Est-ce que, dans vos rencontres avec les commissions scolaires concernées et le Conseil scolaire de l'île de Montréal, vous avez eu des échanges de vues au sujet de cet article du projet de loi? Quelles représentations vous a-t-on faites?

M. Gendron: J'ai une réponse très claire: aucune personne, aucun organisme, aucune commission scolaire ne nous a fait part de quelque interrogation que ce soit à ce sujet, le deuxième paragraphe. Au contraire, je suis sûr de ce que j'avance, les juristes, les gens qui accompagnaient autant la CECM, le conseil de l'île que le PSBGM, nous ont tous dit qu'ils étaient complètement d'accord avec la formulation retenue.

M. Ryan: S'il n'y a pas eu d'autres représentations, on n'insistera pas. Je voulais simplement vous prévenir que, quand arrivera le moment du vote, nous allons demander que ce soit adopté sur division à cause des réserves fondamentales que nous avons sur toute l'économie de ce projet de loi. Donner des subventions proportionnelles à des "ghetttoïsés", par exemple, c'est une proposition qui nous sourit si peu que nous ne voulons y souscrire en aucune manière.

Le Président (M. Charbonneau): Si je comprends bien, vous parlez des votes article par article?

M. Ryan: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): J'avais bien compris que...

M. Ryan: C'est parce que je ne voudrais pas que vous soyez surpris, si, à un moment donné, nous paraissons nous entendre sur tel ou tel article, de voir que nous votons sur division. C'est à cause de ces

objections de fond que nous avons formulées dès le début et auxquelles, évidemment, nous n'avons pas obtenu de réponse satisfaisante.

M. Gendron: Permettez-moi peut-être une phrase, M. le Président de la commission, sur les "ghettoïsés", nous non plus ne sommes pas plus d'accord mais, écoutez, je n'ai jamais entendu l'Opposition dire un mot sur les dissidents et ils existent depuis fort longtemps. Ils existent en vertu de quoi, M. le Président? En vertu de la constitution. Ce n'est pas moi qui ai défendu le plus ardemment la constitution. Quand on dit qu'on crée des classes de "ghettoîsés"...

M. Ryan: C'est cela que vous faites.

M. Gendron: ...de toute façon, ce n'est pas moi qui l'ai dit, je reprends les propos qui ont été dits - je dis, comme ceux qui ont toujours existé, c'est-à-dire les dissidents. Ils n'ont même pas de commission scolaire, dans certains cas. Il n'y a pas de cadre, il n'y a pas d'effectif, il n'y a rien. Il n'y a aucun travail éducatif, mais ils sont reconnus constitutionnellement en vertu de la constitution et je n'ai jamais entendu l'Opposition dire que c'était un drame.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais dire, en réponse au ministre, qu'il se méprend profondément. Il n'y a pas eu plus de commissions scolaires dissidentes; il n'y a que six, sept commissions scolaires dissidentes dans tout le Québec. Pourquoi? Parce qu'il y avait des commissions scolaires protestantes reconnues par la loi; ce n'était pas nécessaire d'en créer d'autres par-dessus. Ils n'étaient pas assez fous pour demander des commissions scolaires protestantes au carré. Il y avait déjà partout, en vertu de la loi 71, des commissions scolaires pour catholiques, des commissions scolaires pour protestants. Il y en a une dans mon comté, la Laurentian School Board, une commission scolaire protestante, de toute évidence. Il y a peut-être seulement la Cour suprême qui ne le sait pas.

M. Gendron: La Cour suprême lui reconnaît un statut de dissidente.

M. Ryan: Non, non. Ce n'est pas cela. Vous n'y êtes pas. Non, au contraire.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Une commission scolaire confessionnelle en vertu de la loi qui existe et qui dit qu'au Québec nous avons des commissions scolaires pour catholiques et d'autres pour protestants: c'est en vertu de cela qu'elle existe. Constitutionnellement, je ne pense pas qu'elle soit confessionnelle. Mais elle l'était de facto: les pieds, les jambes, le nez, la bouche, tout cela est protestant au sens qu'ils nous ont présenté. Ils étaient contents de cela. En langue anglaise, dans ce coin-là, ça va continuer pareil. C'est pour cela qu'il n'y a pas de chicane là. Cela va continuer pareil. Le gouvernement peut avoir son idée et la vie oriente souvent ses décisions de manière différente, fort heureusement, dans bien des cas.

Je vous dis que la raison de fond pour laquelle, par conséquent, nous maintenons nos objections radicales contre le projet de loi, nous l'avons énoncée très clairement; je ne voudrais pas la reprendre à propos de chaque article, je ne veux pas faire un exercice de répétition indéfinie. On va discuter des articles au mérite et l'article suivant nous réserve une bonne discussion.

Le Président (M. Charbonneau): Dans ce cas, vais-je conclure que l'article 2 est adopté sur division? Adopté sur division. On va passer à l'article 3. M. le ministre.

M. Gendron: Effectivement, l'article 3 est aussi un article que nous considérons important par rapport aux représentations qui nous ont été faites de part et d'autre. La portée de l'article 3 est que la Cour suprême nous indique que, lors d'un référendum, et d'après nous c'est on ne peut plus clair, seules les personnes de la confession religieuse de la classe de personnes, soit catholique ou protestante, peuvent voter - c'est le jugement de la Cour suprême qui nous dit cela - pour assurer...

Le Président (M. Charbonneau): On peut continuer et quelqu'un va aller voir ce qui arrive.

M. Gendron: D'accord. Je vais continuer et s'il faut aller voter, on ira. ...pour assurer, dis-je, dans une commission scolaire confessionnelle le contrôle des écoles à cette classe de personnes. La même logique doit s'appliquer lors de l'élection des commissaires. Le nouvel article prévoit donc que seules les personnes de la confession religieuse d'une commission scolaire confessionnelle pourront être électrices ou élues à une telle commission scolaire. Le député d'Argenteuil était tantôt intéressé à avoir un peu d'information sur les échanges de vues qu'on a eus avec les différents groupes concernés. Je n'ai pas d'objection à lui dire qu'au niveau de la CECM et du PSBGM il a été suggéré que la loi soit complètement muette sur cette question. Le conseil scolaire de l'île a suggéré que l'obligation soit conservée pour les électeurs seulement. Quand on a eu à faire apprécier l'ensemble de ces éléments par différents juristes...

M. Ryan: Pouvez-vous reprendre ce point-là. Excusez-moi, j'ai eu une distraction. Vous avez dit que le PSBGM...

M. Gendron: Oui, et la CECM... M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...ont suggéré que la loi soit muette sur cette question.

M. Ryan: Ont suggéré que la loi soit muette.

M. Gendron: C'est cela. D'accord?

Par contre, le Conseil scolaire de l'île de Montréal a suggéré que l'obligation soit conservée... Je voudrais juste vérifier, M. le député d'Argenteuil. Je ne suis pas sûr... Tantôt, je pense qu'on m'a remis plusieurs copies d'une lettre que je n'aurais pas d'objection à...

Des voix: Ce rapport a été déposé.

M. Gendron: Cela a été déposé? Je voulais juste savoir si le rapport avait été déposé. D'accord? Je voulais savoir si la lettre du 25 avril adressée à M. Boudreau avait été déposée comme document. On m'informe que oui. Je continue par rapport à ce que je disais.

La plupart des juristes qu'on a consultés sont d'avis qu'il faut au moins s'assurer que seuls les membres de la classe de personnes protégées peuvent voter, leur laissant cependant le choix, comme je l'ai indiqué au début dans le préambule, d'élire qui ils veulent. C'est dans ce sens que nous sommes obligés de présenter une modification à l'article, en ajoutant à la toute fin les mots: "...et elle ne peut être élue au poste de commissaire." C'est la seule modification à cet article et je pense que je viens d'en expliquer la portée.

Je voudrais peut-être quand même donner une explication additionnelle. Avant de donner leur avis sur la question, parce qu'on avait posé la question à la CECM, c'est-à-dire demandé son avis sur ce qu'on discute, et les commissaires de la CECM ont tenu à nous rappeler leur position en matière confessionnelle. Ils ont dit: Les catholiques de Montréal ont un droit garanti par la constitution canadienne de gérer et de contrôler leur réseau d'écoles confessionnelles. Dans ce sens, il me semble que la disposition qu'on vient d'expliciter donnait suite, effectivement, à une analyse que nous partagions avec la CECM à savoir que c'était nécessaire si on voulait s'assurer que le contrôle du réseau demeure exclusif à la classe de personnes concernées.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Dans la Loi sur l'instruction publique, à l'article 487: Nonobstant toute disposition contraire dans toutes les municipalités du Québec, qu'elles soient régies, etc., les personnes professant la religion judaïque sont traitées, pour les fins scolaires, de la même manière que les protestants et, pour lesdites fins, sont assujetties aux mêmes obligations et jouissent des mêmes privilèges que ces derniers. Comment pouvez-vous concilier l'article qui est ici avec l'article qui est dans la Loi sur l'instruction publique? On a lutté très fort pour cela.

M. Gendron: Un instant. Oui, vous aviez, je pense, raison de poser la question. Selon la constitution, les protégés ce sont les protestants; mais les juifs sont assimilés aux protestants, selon la loi québécoise.

Mme Dougherty: Ils ne sont pas assimilés...

M. Gendron: C'est-à-dire, pas assimilés...

Mme Dougherty: ...ils ont les mêmes droits.

M. Gendron: C'est cela.

Mme Dougherty: Ils sont considérés protestants pour...

M. Gendron: Pour les fins de l'éducation.

Mme Dougherty: ...les fins de l'éducation.

M. Gendron: C'est cela, pour les fins de l'éducation, selon la loi québécoise. Vous avez tout à fait raison. L'expression était mauvaise. Les juifs ont les mêmes droits que les protestants. Sauf qu'il y a un petit problème: le jugement de la Cour suprême du 20 décembre dernier nous a dit qu'on ne pouvait pas faire cela. Donc, c'est pour cela que je suis obligé d'avoir une disposition qui protège uniquement la classe de personnes déterminée par le jugement de la Cour suprême.

Mme Dougherty: Où dit-on cela dans le jugement?

M. Gendron: Si vous permettez, on va vous le trouver.

Mme Dougherty: J'ai vu le jugement ici et je n'ai pas vu cela.

M. Gendron: Parce que là-dessus, comme je l'ai mentionné tantôt, nos juristes étaient on ne peut plus unanimes.

M. Ryan; M. le Président... M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...est-ce qu'on peut continuer la discussion ou si vous attendez une opinion?

M. Gendron: Non, je n'attends pas une opinion. Mme la députée de Jacques-Cartier me demande à quel endroit, dans le jugement, on a pris cela ou qu'on a lu cela, et je pensais être en mesure, en quelques secondes, de lui fournir l'information puisque, effectivement, quand on a eu à travailler là-dessus, on m'a signalé que c'était consécutif à une disposition du jugement de la Cour suprême. Alors, j'aimerais bien être capable de la citer. (17 h 15)

M. Ryan: On va vous la citer tantôt. Il y a une chose que je veux vous donner pour faciliter la discussion autour de l'intervention de la députée de Jacques-Cartier. À l'article 18 du projet de loi 29, au sous-paragraphe 567.8, on dit: Cette loi va s'appliquer aux commissions scolaires confessionnelles à l'exception des articles 487 à 493, entre autres.

Une voix: Quel article?

M. Ryan: L'article 18, au bas de la page 7. Cela veut dire que vous avez prévu que les commissions scolaires confessionnelles de Montréal et de Québec font exception à l'article 487.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Là, vous faites un traitement spécial pour les Juifs à Montréal et à Québec, là où ils se trouvent surtout, à Montréal en particulier. Alors qu'on aurait voulu les traiter comme les autres, on dit: Là où vous êtes les plus nombreux, statut spécial; mais à Côte-Saint-Luc cela va être différent, vous allez redevenir des citoyens ordinaires.

Une voix: On l'a. M. Ryan: Oui?

M. Gendron: On dit ceci dans le jugement, à la page 17, toujours le jugement de la Cour suprême, parce que c'est cela qu'on cite...

M. Ryan: Voulez-vous donner le début du paragraphe, cela va nous aider à nous retrouver.

M. Gendron: Je m'excuse, j'ai parlé de la page 17, ce n'est pas exact; il y a des guillemets et c'est marqué "disposition 17".

Mais le début du paragraphe c'est: "Le droit des protestants et des catholiques de diriger et de contrôler leurs propres écoles confessionnelles était donc reconnu par la loi au moment de l'Union."

M. Ryan: Ils ne parlent pas de Juifs, là.

M. Gendron: Alors, ils ne parlent pas de Juifs, là. On en parle également...

M. Ryan: Pouvez-vous nous dire comment il se fait qu'il en a été question?

M. Gendron: ...également, dans une disposition - parce que là je suis obligé de parler du tiret 35...

M. Ryan: Excusez...

M. Gendron: Non, ne retenez pas, M. le député d'Argenteuil, la page 17; ce que j'ai là n'est pas paginé.

M. Ryan: Je l'ai.

M. Gendron: Vous l'avez?

M. Ryan: Je l'ai retrouvé, oui. C'est la page 17 à part cela.

M. Gendron: Oui? C'est un hasard parce que pour moi, ce n'est pas paginé.

M. Ryan: J'espère qu'on a le même texte. Je sais qu'il y a deux ou trois copies qui circulent, cela mêle les cartes. Voulez-vous lire? Vous dites: Le droit des protestants et des catholiques de diriger et de contrôler leurs propres écoles confessionnelles...

M. Gendron: ...il était donc reconnu...

M. Ryan: ...était donc reconnu par la loi au moment de l'Union.

M. Gendron: ...par la loi au moment de l'Union. C'est le fond du jugement. Parce qu'on me demandait où on parlait. L'autre endroit où on en parle, c'est à la page 35 si cela semble être des pages.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Alors, ici on dit: "Les commissaires catholiques et protestants à Montréal et à Québec et les syndics d'école dissidents avaient le pouvoir de prélever telle taxe de leurs administrés catholiques ou protestants, selon le cas."

Mme Dougherty: Cela ne définit pas qui sont les protestants pour les fins d'éducation.

M. Gendron: Ce sont ceux qui se déclarent protestants.

Mme Dougherty: Vous avez un problème, M. le ministre.

M. Gendron: Non, non, c'est cela. Qu'est-ce que vous voulez?

Mme Dougherty: Ce n'est pas aussi simple que cela.

M. Ryan: Qu'est-ce que vous avez dit? J'aimerais reprendre votre réponse. Vous avez dit que ce sont ceux qui se déclarent protestants.

M. Gendron: C'est cela.

M. Ryan: C'est tout ce qu'on vous demande: si vous mettiez cela dans la loi, il n'y aurait de problème nulle part. Mais ce n'est pas cela que vous mettez. Vous faites un changement.

C'est cela qu'on a dans la loi actuelle. Cela a été modifié, je crois - je serais bien surpris qu'il en soit autrement - par une administration libérale. Cela allait de soi. Mais on a marché longtemps avec l'effet du jugement Hirsch, qui disait que les juifs ne pouvaient pas être admis comme commissaires d'école chez les protestants. On a marché avec cela pendant une vingtaine ou une trentaine d'années. À un moment donné, en 1964, on s'est dit: Cela n'a pas de bon sens; c'est vrai qu'il y a ce jugement et tout, mais la réalité n'est pas cela. Ils fréquentaient les écoles protestantes - les enfants des familles juives - en bonne proportion. Il y en a qui allaient aux écoles juives privées, c'est très bien. Mais, il y en a d'autres qui allaient aux écoles protestantes et ils ont dit: Comme on est inscrit sur cette liste au point de vue de la taxation, on voudrait bien avoir le droit de voter, on voudrait bien avoir le droit d'être élus commissaires. On a tous défendu cela, dans le temps. J'ai participé à ces débats moi-même. J'ai dit: C'est très bien. Cela prend une administration, un but d'esprit libéral - indépendamment des partis - pour faire cela. C'est comme cela que cela a été mis dans la loi en 1964, qu'on a reconnu clairement que les Juifs, en vertu des articles 487 et suivants, et les gens d'autres religions, en vertu de l'article 39...

Cela vaut la peine de lire l'article 39 pour voir ce qu'est notre loi. L'article 39 est encore plus clair. L'article 39 dit ceci: Les érections, divisions, changements de limites de municipalités peuvent ne concerner que les catholiques ou les protestants compris dans leur territoire. Dans ce cas, l'avis doit en faire mention. Mais dans un tel cas, une personne autre que catholique ou protestante, qui n'est pas visée aux articles 487 et suivants, ceux qu'a cités la députée de Jacques-Cartier... Regardez ce qu'on dit dans la loi actuelle: "...ou contribuable dans un territoire commun à une municipalité scolaire pour les catholiques et à une municipalité scolaire pour les protestants - supposons que ce soit un doukhobors ou un grec orthodoxe -peut inscrire ses enfants aux écoles de l'une ou de l'autre commission scolaire à son choix, laquelle est tenue de les admettre, et elle doit, si elle est contribuable - si cette personne est contribuable - verser ses cotisations scolaires à la commission scolaire où sont inscrits ses enfants; son droit de voter et d'être, le cas échéant, élue commissaire doivent également s'exercer au bénéfice de la commission scolaire où sont inscrits ses enfants."

C'est non seulement l'esprit mais la lettre de notre loi actuelle. D'ailleurs, c'est évident que c'est cela, parce que l'article que vous présentez, l'article 3, veut modifier l'article 39, ajouter un article 39,1.

Pardon? Vous ajoutez un 39,1. Pardon? Je suis bien prêt à continuer, Mme la députée de Jacques-Cartier. "Si une telle personne n'a pas d'enfant, elle peut voter ou, le cas échéant, être élue commissaire à l'une ou l'autre des commissions scolaires, à son choix, et elle doit, si elle est contribuable, verser ses cotisations scolaires à la commission scolaire en faveur de laquelle elle a fait ce choix."

Voici ce qui est arrivé dans l'évolution de notre droit scolaire. C'est évident qu'on est arrivé à une définition de catholique et de protestant qui n'est pas la même que celle de l'Église de Canterbury ou de l'Église de Rome. On est arrivé à une définition de type plutôt sociologique.

Finalement, ceux qui sont inscrits à une commission scolaire pour catholiques sont ceux qui ont demandé d'être inscrits sur cette liste. Il y a longtemps, fort heureusement, qu'on a cessé d'exiger des certificats de baptême et des déclarations, des professions de foi. On n'exige plus cela aujourd'hui. Une personne s'inscrit sur cette liste. C'est là qu'elle va envoyer ses enfants.

Du côté protestant, qui est encore beaucoup plus hétérogène que du côté catholique, on a dit: II y aura des protestants de bonne foi, comme la députée de Jacques-Cartier, de religieuse observance; il y en aura d'autres d'obédience plus large; il y en aura d'autres qui ne seront même pas des protestants au sens religieux du terme -des juifs ou même des agnostiques - qui se déclarent protestants pour les fins scolaires. Ils vont relever de cela. Ils vont être admis à voter, ils vont être admis à postuler un poste de commissaire d'école. Cela a fonctionné et cela fonctionne quand même assez bien.

On est arrivé, par conséquent, à un stade où on est déjà rendu bien au-delà des

définitions rigoureuses qu'approuveraient les autorités de l'une ou l'autre confession religieuse. C'est cela notre édifice scolaire véritable. C'est là-dedans que le gouvernement, avec la loi 3, vient jouer. Et c'est là-dedans qu'avec le projet de loi 29, on s'en vient d'une manière plus percutante encore en voulant interpréter d'une manière très littérale le dernier jugement de la Cour suprême, laquelle a répondu aux questions qui lui étaient posées.

Maintenant, sur le jugement de la Cour suprême, il faudrait citer le jugement. Vous avez cité un passage, à la page 17, qui n'est pas spécialement concluant en ce qui touche notre affaire.

M. Gendron: C'est là votre point de vue.

M. Ryan: Encore là, on n'est pas dans la réponse aux questions qui avaient été posées. Ce sont des considérations générales dont la Cour suprême émaille son jugement. Les magistrats sont comme les autres, comme les journalistes et les politiciens. Ils aiment cela écrire, et avant d'arriver à la conclusion il y a toutes sortes de considérants, qui sont bons mais discutables souvent.

L'autre passage que vous avez donné ou susceptible...

M. Gendron: Votre collègue, M...

M. Ryan: M. Marx.

M. Gendron: ...oui, qui...

M. Ryan: M. Marx émet des opinions qui sont souvent discutales aussi souvent, de même que les miennes. C'est ce qui fait la cordialité de nos rapports. Il y a un grand respect pour les personnes, mais parfois les opinions il faut les traiter plus sévèrement, et cela, de part et d'autre.

M. Marx: J'ai déjà émis des opinions et les cours ont dit que j'avais tort.

M. Ryan: Souvent les tribunaux l'ont cité, pour notre plus grande édification, en lui donnant raison.

M. Gendron: De toute façon, j'ai déjà dit que j'étais d'accord avec vous, M. le député d'Argenteuil, que la Cour suprême se trompe, mais là on est poigné avec son jugement.

M. Ryan: Je ne dis pas qu'elle se trompe; je dis que vous allez au-delà de ce qu'elle vous demande.

M. Gendron: Ah bon!

M. Ryan: Je ne dis pas autre chose. Je dis que, pour le reste, on verra avec le temps. Je ne suis pas chargé de définir si elle a raison ou non. Mais j'ai le droit, comme citoyen, de dire: Cela n'est pas clair. Je le dis avec grande liberté et je l'ai toujours fait. Ce que vous dites, à la page 35: Les commissaires catholiques et protestants et les syndics d'écoles dissidentes avaient le pouvoir de prélever telle taxe de leurs administrés catholiques ou protestants, selon le cas.

Disons qu'à Montréal une famille protestante décide de s'inscrire sur la liste catholique. Qu'est-ce qu'elle est? Catholique? Bon! Cela ne veut pas dire grand-chose, ici.

M. Gendron: Vous avez raison. Mais il nous faut donner, dans le texte de la loi, la possibilité que ces droits soient sauvegardés. Si les gens décident de ne pas les exercer, avec la liberté de leur conscience, on n'y peut rien.

M. Ryan: Je sais bien, mais on vous dit: S'il y a un petit animal qui dort et qui ne nuit à personne, ne prenez pas la responsabilité de le réveiller pour rien. C'est cela qu'on veut vous dire "in blunt terms", en termes simples; ce sont des termes basés sur l'expérience de 50 ans passés. Ce ne sont pas des choses qu'on invente capricieusement. C'est là le sens de notre intervention.

J'en viens à un autre passage du jugement de la Cour suprême que vous n'avez pas cité et qui n'a pas valeur de dogme pour moi, encore une fois. On est plus sur la taxe, cependant: "Cela signifie que l'augmentation de taxe occasionnée par une commission scolaire donnée est soumise...

M. Gendron: M. le député d'Argenteuil, quel passage?

M. Ryan: Page 34, M. le ministre. M. Gendron: D'accord, merci.

M. Ryan: "Cela signifie que l'augmentation de taxe occasionnée par une commission scolaire donnée est soumise à l'approbation de tous les électeurs de l'île de Montréal. Il s'ensuit que la commission scolaire en cause peut voir sa décision rejetée ou approuvée par le fait du vote d'électeurs qui ne sont pas de ses administrés." Si je comprends bien, cela veut dire que tous ceux qui sont les administrés d'une commission scolaire ont droit de participer à la décision qui va les affecter. Est-ce que je lis correctement? Il me semble que cela saute aux yeux. Maintenant, "qui ne sont pas de ses administrés..." Pardon!

M. Gendron: Pour ce qui est de la

question du référendum de la proportionnalité... quand on a parlé de "ses administrés", on parlait de catholiques ou de protestants. Alors, je ne vois pas... Vous me demandez: Est-ce que je lis comme il le faut? Ce n'est pas moi qui peux porter un jugement à savoir si vous lisez comme il le faut; mais je peux vous dire que, sur la base de l'analyse qu'on a faite, quand on dit: Cela doit regrouper les catholiques et les protestants, c'est sûr que c'est pas voie déductive qu'on a dit que "les électeurs qui ne sont pas ses administrés..."

M. Ryan: Vous changez profondément l'orientation de la loi. Dans votre amendement, vous dites: Ce n'est plus une personne catholique au sens de la législation scolaire ou protestante, ce qui, en pratique, peut être contraire à la réalité comme je l'ai démontré amplement, je pense. Vous dites, vous autres: "Malgré l'article 39, une personne d'une confession religieuse..." - cela va beaucoup plus loin - "différente de celle d'une commission scolaire confessionnelle où elle a inscrit ses enfants..." etc. Elle va pouvoir être élue, mais elle ne pourra pas voter. Je ne comprends pas du tout. Je vais revenir à l'illogisme de cette affaire après.

J'en reviens au passage du jugement de la Cour suprême que j'étais en train de commenter, à la page 34. "Il s'ensuit que la commission scolaire en cause peut voir sa décision rejetée ou approuvée par le fait du vote d'électeurs qui ne sont pas de ses administrés." Personne ne va douter de cela; c'est comme une espèce de vérité per se nota - évidente par elle-même - et je n'ai pas d'objection à cela, du tout, sauf... Qu'est-ce que cela veut dire "ses administrés"? What does that mean? Qu'est-ce que cela signifie? Là, il y a des problèmes. On revient à des difficultés. Vous avez votre interprétation et il y en a d'autres qui ont leur interprétation, et je vous suis infiniment reconnaissant d'avoir fait circuler certaines parties de la correspondance que vous échangée avec les organismes concernés. Je ne veux pas m'informer pour savoir si vous nous avez tout donné ou non. C'est votre droit de nous donner des choses que vous pensez être bonnes pour notre consommation.

M. Gendron: De toute façon, on est tellement convaincus que vous avez toujours moyen de vérifier cela, parce que vous êtes bien plus en présence de ces gens qu'on peut l'être. Il n'y a pas de problème. (17 h 30)

M. Ryan: Mainenant, j'en viens à un extrait d'une résolution. Je ne savais pas qu'il y avait eu une résolution adoptée là-dessus. Proposition, ce n'est pas une résolution: Éléments d'une proposition à être soumise au ministère de l'Éducation du

Québec en vue de donner suite au jugement du 20 décembre 1984. Cela m'a intéressé. Je pense que, d'après le texte de la proposition en question, la Commission des écoles catholiques de Montréal s'est aperçue qu'à vouloir être trop littéral on finissait par s'enferrer tout le monde et elle l'a évité. Elle a dit: on va être prudent. À un moment donné, elle vous dit une chose - et je vais citer ces deux paragraphes de la page 3 de sa proposition qui sont immédiatement rattachés à ce que nous discutons, je pense que nous en convenons. "La qualité des électeurs lors d'un référendum pour valider une surtaxe dans le cas des commissions scolaires confessionnelles." C'est le titre de ces deux paragraphes. "Avant de donner leur avis sur cette question, les commissaires de la CECM tiennent à rappeler leur position en matière confessionnelle. Les catholiques de Montréal ont un droit garanti par la constitution canadienne de gérer et de contrôler le réseau d'écoles confessionnelles. Ce réseau accueille principalement des élèves de foi catholique, mais a toujours été ouvert aux élèves d'autres confessions religieuses qui acceptent, dans le respect de leur propre croyance, l'orientation confessionnelle de l'école. Ce réseau est dirigé par des commissaires de foi catholique qui ont le droit d'engager du personnel de foi catholique chaque fois qu'ils le jugent opportun. Si la position de la CECM est fort claire..." - je vais y revenir après, elle n'est pas aussi claire qu'ils le disent - "...il en va autrement du jugement de la Cour suprême qui ne définit pas ce qu'on entend par administrés - on retrouve ici notre fameuse affaire de la page 34 - notion très importante par ailleurs puisqu'elle établit sur qui la commission scolaire a compétence. En conséquence, la commission partage l'opinion de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal à l'effet qu'il faudrait faire clarifier cette question par la Cour suprême avant de faire adopter une loi par l'Assemblée nationale du Québec. Quant à savoir si des citoyens autres que catholiques peuvent voter et être élus comme commissaires lors d'élections scolaires, la question n'a pas à être tranchée suite au jugement de la Cour suprême sur la fiscalité municipale et scolaire puisque, de toute évidence, cette question n'a même pas été abordée dans le jugement du plus haut tribunal du pays."

Vous aviez dit tantôt, et je dois vous rendre hommage pour votre honnêteté de base, que les deux commissions scolaires concernées vous avaient recommandé de ne pas procéder sur ce point et que le conseil scolaire de l'île vous avait donné un avis quelque peu différent sur lequel je vous demanderai des précisions tantôt. C'est bien clair, et je pense qu'il est important qu'on en ait pris connaissance à ce moment-ci de

notre discussion. Je veux juste ajouter une chose à ce qu'ils disent. Il disent: ce réseau est dirigé par des commissaires de foi catholique qui ont le droit d'engager du personnel de foi catholique chaque fois qu'ils le jugent opportun. J'ai à côté de moi le député de Sauvé, qui a été le président de la Commission des écoles catholiques de Montréal; un peu plus loin la députée de Jacques-Cartier, qui a été la présidente de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, et je ne pense pas que, pour être candidat aux élections scolaires à Montréal, dans ces deux commissions scolaires-là - et ce, depuis déjà un grand nombre d'années - ils aient à passer un test d'orthodoxie religieuse. Je ne pense pas qu'on demande à qui que ce soit: Es-tu catholique ou protestant? Il pourrait très bien arriver qu'une personne qui ne serait pas de religion protestante au sens strict soit présidente du PSBGM. On a eu des gens de religion juive, de culture juive à tout le moins, qui ont été des membres du Protestant School Board, qui le sont encore. À la Commission des écoles catholiques de Montréal rien n'empêche une personne qui serait agnostique ou protestante de se présenter aux élections scolaires. Il suffit qu'elle soit sur la liste d'éligibilité de la CECM et elle sera élue.

Il arrive qu'en pratique - c'est une vérité d'observation commune qui n'a pas besoin de démonstration gouvernementale, fonctionnariale ou administrative - la très grande majorité des commissaires, dans un cas comme dans l'autre, sont d'obédience protestante ou d'obédience catholique. "It works". Cela fonctionne.

Je vous dis: Avec les changements que vous introduisez dans l'article 3, vous venez mettre pas mal de sable dans l'engrenage, M. le ministre. Je trouve que c'est extrêmement imprudent. Je suis de l'avis de la Commission des écoles catholiques de Montréal que cette question n'a pas à être tranchée à la suite du jugement de la Cour suprême sur la fiscalité municipale et scolaire puisque, de toute évidence, cette question n'a même pas été abordée dans le jugement du plus haut tribunal du pays.

M. Gendron: Je voudrais juste ajouter, M. le Président, que c'est exactement le sens de l'amendement. Ils pourront élire qui ils veulent parce que l'amendement - je ne l'ai plus devant moi - que l'on propose est de modifier cet article par la suppression, à la fin de l'article 39.1 introduit par cet article, des mots: "Et elle ne peut être élue au poste de commissaire", pour leur permettre d'élire qui ils veulent. Je voudrais juste ajouter un commentaire. Vous aviez raison quand je vous ai permis de prendre connaissance des échanges de vues qu'on a eus, parce que ce sont des documents publics...

M. Ryan: Des fois on nous dit que ce n'est pas public, mais vous avez trouvé que c'était d'intérêt public et je vous en félicite.

M. Gendron: Merci. Cela fait un peu drôle. On dit: "Avant de donner son avis -écoutez cela, M. le député d'Argenteuil - sur cette question, les commissaires de la CECM tiennent à rappeler leur position en matière confessionnelle. Les catholiques de Montréal ont un droit garanti par la constitution canadienne de gérer et de contrôler leur réseau d'écoles confessionnelles." J'appelle cela donner un avis.

M. Ryan: Regardez les deux autres paragraphes.

M. Gendron: Je le sais. Mais, à partir du moment où on a discuté avec eux, et eux nous disent qu'ils sont d'avis qu'il faut conférer ce droit-là... Je tiens à ajouter également que la Commission scolaire catholique de Québec est concernée elle aussi par ce que nous discutons aujourd'hui. Elle a été on ne peut plus claire pour que nous ayons cette garantie de conserver l'intégrité de la classe de personnes concernées. Peut-être un commentaire additionnel: quand on a rencontré les différentes personnes concernées, bien sûr que des gens admettaient que la définition d'administrés n'était pas très claire, mais la déduction que nous faisions tantôt est qu'avec la disposition de l'amendement cela permettra effectivement de ne pas passer le fameux test dont vous avez parlé pour vos deux collègues. La loi ne dit pas qu'on va exiger dorénavant gu'ils passent un test de confessionnalité. À ce compte-là les concernés pourront élire, effectivement, au poste de commissaire les personnes qu'ils veulent.

M. Ryan: II y aurait M.... M. Gendron: M. Leduc.

Le Président (M. Charbonneau): C'est parce qu'il y a le député de Fabre et aussi le député de D'Arcy McGee, qui n'est pas membre de la commission; mais je pense qu'il n'y aura pas d'objection à lui permettre de prendre la parole. Très bien. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): M. le Président...

M. Ryan: On va le mettre membre de la commission. S'il reste ce soir, on va demander qu'il soit admis comme membre de la commission. Cela dépend d'où il va pencher...

M. Leduc (Fabre): M. le Président, les commentaires soulevés par le député

d'Argenteuil sont intéressants. Je reviens sur cette question: qu'est-ce qu'un protestant? Le ministre a dit: Est protestant, celui qui se déclare protestant. Mais, ce que j'ai compris, en tout cas sous-entendu, c'est qu'il se déclare protestant parce qu'il est protestant. On semble dire, de l'autre côté, qu'on serait d'accord avec la loi si, au lieu d'indiquer une personne d'une confession religieuse, à l'article 3, on indiquait une personne qui se déclare protestante. Cela soulève d'autres questions.

Quelles sont les conséquences si une personne se déclare protestante alors qu'elle ne l'est pas. Cela ne me semble pas si simple que cela. J'aimerais entendre les commentaires de l'autre côté. Est-ce qu'actuellement, dans la situation présente, quelqu'un qui est juif ou qui est grec orthodoxe peut se déclarer protestant alors qu'il ne l'est pas? Cela peut soulever de drôles de problèmes de conscience pour ces gens. Finalement, ce qu'on leur demanderait ce serait de ne pas déclarer ce qu'ils sont véritablement. Je ne pense pas que cela soit une solution au problème soulevé par l'article 3. Peut-être qu'on a une réponse de l'autre côté. Je pose la question, peut-être que le député de Sauvé le sait, lui qui a été président de la CECM, ou Mme la députée de Jacques-Cartier, qui a été présidente également: Est-ce que c'est arrivé, dans le passé, qu'une personne d'une autre confession religieuse puisse se déclarer protestante pour les besoins de la cause? Cela ne me semble pas aussi simple que cela, la suggestion venant de l'Opposition de façon à modifier l'article 3. Cela soulève de drôles de questions et j'aimerais qu'on puisse y répondre, si on y a réfléchi du côté de l'Opposition.

Mme Dougherty: Est-ce que je pourrais clarifier un point pour le député de Fabre?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, d'accord.

Mme Dougherty: Dans le PSBGM actuel, la majorité n'est pas protestante, strictement parlant.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Fabre.

Mme Dougherty: II y a des grecs, des juifs...

M. Leduc (Fabre): M. le Président, juste pour préciser, je sais très bien qu'il y a des grecs orthodoxes, il y a des juifs, il y a des musulmans, mais là, au sens de la loi, vous demandez, au lieu de dire à l'article 3: Une personne d'une confession religieuse, que l'on remplace cela par quelque chose qui dirait: Une personne qui se déclare. Elle se déclare protestante. Cela veut dire qu'il faudrait que le juif, au sens de la loi, que le musulman, lorsqu'on fait le recensement, pour qu'ils soient admis à voter, se déclarent protestants. Au lieu de se dire juif, il se dit grec othodoxe ou musulman comme cela doit être le cas, j'imagine, actuellement. Officiellement, il est juif, grec orthodoxe ou musulman ou d'une autre religion. Il y a des protestants. Vous dites... Je comprends un peu ce que vous voulez dire, le protestantisme n'est pas une confession religieuse. C'est un peu dans ce sens-là, peut-être, mais cela ne me semble pas régler si simplement la question car c'est une loi, quand même. On ne peut pas jouer sur les mots. Si un grec orthodoxe se déclare protestant, il n'est pas protestant pour autant. Il est grec orthodoxe, au sens, il me semble, de la constitution canadienne.

Une voix: II y a des problèmes que...

M. Leduc (Fabre): L'objectif de la constitution canadienne, c'est d'être une protection accordée à des protestants.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Les problèmes que semble soulever ou déceler le député de Fabre à la déclaration solennelle d'une personne qui se dit protestante mais qui, enfin, ne l'est pas, ce n'est quand même pas une incitation à l'apostasie. C'est quelqu'un qui accepte à un certain moment de poser un geste et de s'inclure à l'intérieur d'une catégorie pour fins scolaires, à l'intérieur d'un réseau scolaire confessionnel. Il a pris la décision de fréquenter le réseau protestant plutôt que le réseau linguistique dans le cas. Il dit: Moi, pour les fins scolaires, je suis protestant. Je me déclare protestant pour que mes enfants fréquentent l'école protestante. Tout à l'heure, vous disiez: Je me demande dans quelle situation vont être ces gens. Ce n'est pas une apostasie pour eux, ce n'est pas renier leur foi ou renier leurs croyances religieuses, pour eux. C'est...

M. Leduc (Fabre): Qu'est-ce que vous en savez?

M. Parent: Non, non...

M. Leduc (Fabre): Je ne sais pas.

M. Parent: De fait, on le sait parce qu'on l'a vécu, M. le député de Fabre. Mme la députée de Jacques-Cartier vous le disait tout à l'heure. C'est vrai. Il y a combien de gens de religion juive chez vous? Il y en avait combien chez vous à la PSBGM?

Mme Dougherty: Plusieurs milliers.

M. Parent: Chez nous à la CECM, on présume que nous étions tous des catholiques. Je ne sais pas. On ne le sait pas. Il n'y a rien là de dramatique. On n'a jamais enquêté et on n'a jamais vérifié si le président de la CECM est un catholique pratiquant. On n'a jamais vérifié. On ne s'est même jamais posé la question. Il s'est présenté à une élection scolaire au sein d'une commission scolaire confessionnelle d'orientation catholique et on a tenu pour acquis qu'il était catholique. Il en a assumé les conséquences et les responsabilités comme celui qui va assumer les conséquences et les responsabilités s'il se dit d'obédience ou d'orientation protestante pour fins d'éducation. Ce n'est pas une question de foi. Je ne le pense pas.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Si je comprends bien, dans la loi, on veut instaurer la commission dans l'ancien territoire. D'accord. La commission catholique et protestante telle qu'elle existait en 1867...

M. Gendron: Si vous me le permettez, M. le député de D'Arcy McGee, ce n'est pas du tout cela le problème, on est à l'article 3.

M- Marx: Oui, c'est cela. L'article 3, ce sera pour régir ces commissions dans l'ancien territoire.

Une voix: Non.

M. Marx: Bien oui, bien oui.

Mme Dougherty: Ce sont des ghettos qu'on a créés par la loi 3, n'est-ce pas?

M. Parent: Ce sont les seules confessionnelles qu'il nous reste.

M. Gendron: Sur la base de la Loi sur l'instruction publique actuelle, vous avez raison.

M. Marx: L'article 3 va s'appliquer aux commissions dans l'ancien territoire.

M. Gendron: Pour 1985-1986, oui. (17 h 45)

M. Marx: Et maintenant, cela va...

M. Gendron: ...donc, pour le territoire actuel.

M. Marx: Pour le territoire actuel? M. Gendron: C'est cela.

M. Marx: Vous avez un gros problème parce que, si vous mettez cela sur le territoire actuel, il n'y a pas de garantie constitutionnelle pour le territoire actuel. Si on n'a pas de garantie constitutionnelle pour le territoire actuel, on ne peut pas faire la discrimination en ce qui concerne les différentes religions parce qu'il y a la charte québécoise. On peut faire des distinctions en matière de religion si ce sont des lois protégées par la constitution parce qu'on ne peut pas les changer. On ne peut pas faire la distinction en ce qui concerne les droits des Québécois si ce n'est pas constitu-tionnalisé, parce que cela devient des distinctions dans une loi ordinaire qui est sous l'autorité de la charte québécoise qui empêche de telles distinctions et de telles discriminations.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Je voudrais seulement faire une précision parce qu'il y a eu des confusions tantôt. Si j'ai bien compris, l'amendement a été fait officiellement. C'est-à-dire qu'on discute depuis tantôt d'un amendement à l'article...

M. Gendron: Oui, que je n'avais pas déposé formellement, M. le Président. J'en profiterais, à ce moment-ci, pour le déposer formellement; d'ailleurs, l'Opposition a la série des amendements mais, actuellement, on peut inscrire, comme dépôt officiel, à l'article 3, l'amendement qui est proposé.

M. Marx: Seulement un autre petit point, peut-être, pour clarifier le point que j'ai voulu apporter. Disons que la CECM, aujourd'hui, élargie sur tout le territoire montréalais, ce n'est pas une commission qui est protégée par la constitution. C'est une commission créée par une loi ordinaire. Ce qu'on a fait, on peut le défaire. D'accord?

Une voix: Non.

M. Gendron: C'est parce que nous, on voulait dire qu'on est complètement d'accord avec vous, M. le député.

M. Marx: Non, mais je pense que...

M. Gendron: C'est exactement la position du gouvernement.

Le Président (M. Charbonneau): Si je comprends bien, je ne le verrai pas, tantôt, demander au vice-président de la commission, à 20 heures, si vous le feriez siéger de ce côté-ci ou de ce côté-là.

M. Ryan: Cela nous ira très bien parce que chez nous, il y a de la place pour beaucoup d'esprits.

M. Marx: Non, mais il y a une différence entre une commission qu'on peut créer et défaire et les droits qu'a une telle

commission. Donc, je me...

M. Gendron: Ce sont les droits de la classe de personnes qu'on veut protéger.

M. Marx: Oui, mais supposons que le gouvernement du Québec a créé des commissions scolaires confessionnelles, par arrêté en conseil, on peut les défaire par un arrêté en conseil aussi, c'est évident. Tout ce qu'on....

M. Gendron: Je suis complètement d'accord là-dessus. C'est ce qu'on dit.

M. Parent: C'est une supposition, remarquez bien. Nous supposons.

M. Gendron: Tantôt, ce n'était pas cela; c'était assez affirmatif.

M. Marx: Non. Je pense que c'est évident mais les minorités religieuses, sur ce territoire, peuvent aussi faire dissidence, peuvent avoir leur propre commission scolaire confessionnelle, le cas échéant.

M. Gendron: À l'extérieur.

M. Marx: C'est cela mais, ici, je ne pense pas que vous pouvez...

M. Gendron: Cela a l'air d'être assez laborieux. Nous, si on a besoin d'un plaideur, on va vous engager. Vous êtes exactement dans la position du gouvernement.

M. Marx: Pas tout à fait, pas sur l'article 3.

M. Ryan: II se met dans votre logique pour vous montrer que vous avez tort de vouloir aller dans les détails. C'est vrai, c'est ce que je comprends.

M. Gendron: Moi, M. le Président, je...

M. Marx: L'article 3 va s'appliquer dès son adoption à quelle commission?

M. Gendron: Sur le grand territoire. M. Marx: Sur le grand territoire. M. Gendron: Oui.

M. Marx: Mais, le grand territoire, c'est une commission créée par statut, par une loi ordinaire.

M. Gendron: C'est exact. C'est cela qu'on plaide.

M. Marx: D'accord. Une commission créée par une loi statutaire, par une loi ordinaire ne peut pas comporter une discrimination sur la base de la religion. Ce n'est pas constitutionnellement protégé. C'est la charte québécoise qui va entrer aussi dans le portrait.

M. Gendron: C'est parce que la constitution canadienne prévaut. La constitution canadienne prévaut sur la charte québécoise et c'est le jugement de la Cour suprême qui prévaut.

M. Ryan: Non, je pense qu'on est dans...

M. Marx: Vous enlevez des droits. Maintenant, les juifs, les musulmans peuvent voter.

M. Gendron: Oui.

M. Marx: Ils peuvent voter, mais vous allez leur enlever ce droit.

M. Ryan: Où votent-ils en attendant?

M. Marx: Qu'est-ce qu'ils vont faire entre...

M. Ryan: Bien oui.

M. Marx: Vous enlevez des droits qui existent aujourd'hui.

M. Gendron: Non, mais il n'y a pas d'élection cette année.

M. Ryan: S'il y a une vacance... Supposez qu'il arrive une vacance, qu'est-ce qui arrive?

M. Marx: II n'y a pas de raison pour...

M. Gendron: S'il y avait une vacance, il n'y aurait pas d'élection.

M. Marx: Je pense que ce que vous voulez faire, vous le faites mal dans cette loi. Parce que je pense que, dans votre esprit, ce que vous voulez faire, c'est protéger le droit de vote des protestants, des catholiques dans l'ancien territoire. D'accord? Comprenez-vous ce que je veux dire? Vous voulez...

M. Gendron: Non, du territoire existant.

M. Marx: Parce que, une fois que vous aurez vos commissions scolaires linguistiques, vous aurez des commissions scolaires linguistiques sauf quatre commissions, deux à Québec et deux à Montréal. D'accord? Mais, vous voulez, dans cet article 3, protéger certains droits dans ces quatre commissions confessionnelles. Ce que vous faites avec la loi 3, au moins, pour une année, vous allez empêcher les non-catholiques, les non-

protestants de voter pour des commissaires, dans les commissions actuelles. Comprenez-vous ce que je veux dire?

Le Président (M. Charbonneau); Est-ce que je pourrais vous faire une suggestion parce qu'il est 17 h 55 et là, les discussions sont rendues è s'engager d'une façon...

M. Gendron: J'aurais un dernier commentaire...

Le Président (M. Charbonneau): ...non conventionnelle et difficilement enregistrable au Journal des débats. Peut-être que vous pourriez...

M. Ryan: M. le Président, le gouvernement nageait manifestement dans la confusion. Vous comprendrez facilement que nous ayons été induits à engager des conversations entre nous pour voir comment nous pourrions l'aider le plus efficacement.

Le Président (M. Charbonneau): Cela dit, si tout le monde pouvait s'aider, peut-être qu'on pourrait suspendre et poursuivre d'une façon informelle les discussions, ce qui ferait qu'à 20 heures, quand on reprendrait, peut-être qu'on aurait éclairci certains points de droit qui vont nous amener à prendre bien du temps.

M. Gendron: Peut-être un dernier commentaire. Sur cette disposition, je ne pense pas qu'on puisse modifier quoi que ce soit puisque la loi 3 n'existait pas, c'est-à-dire que la loi 3 était adoptée lorsque le jugement a été rendu et le jugement ne porte pas du tout sur la loi 3, il porte sur les territoires décrétés par la Loi sur l'instruction publique. C'est on ne peut plus clair.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez! De deux choses l'une...

M. Ryan: Je me permets juste une dernière intervention pour essayer de clarifier des positions. J'ai compris l'intervention du député de D'Arcy McGee comme signifiant que, dans la perspective où vous vous situez, ces territoires ne sont pas protégés. À plus forte raison, vous ne devriez pas, dans la période de transition, faire de la discrimination comme celle qu'introduit l'article 3. C'est cela que j'ai compris. Je trouve que c'est une position qui est bonne. Je procède autrement, je dis que cette question, je la prends dans la perspective de ceux qui disent qu'ils ont des droits protégés sur tous ces territoires...

M. Gendron: Le problème, M. le député d'Argenteuil...

M. Ryan: ...sans épouser nécessairement le point de vue de...

M. Gendron: C'est la classe de personnes qui est protégée, ce ne sont pas les territoires. Le jugement nous demande de protéger la classe de personnes...

M. Marx: Oui, mais de faire cela sur un certain territoire.

M. Ryan: Bien oui.

M. Gendron: Sur le territoire décrété par le gouvernement.

M. Ryan: C'est là que nous sommes en profond désaccord.

M. Marx: Ils ne sont pas constitu-tionnellementprotégés.

M. Ryan: II y a sûrement un territoire qui est défini par la constitution. La preuve, c'est que vous-même, vous en définissez un. Vous dites: Cela va être un petit ghetto. Vous ne feriez pas de ghetto si vous n'aviez pas peur qu'il soit défini par la constitution. Vous l'avez dit vous-même.

M. Gendron: Oui, le territoire n'est pas défini par la constitution, c'est le droit des personnes, la classe de personnes qui est protégée.

M. Ryan: Oui, c'est cela.

M. Gendron: La constitution n'a pas défini de territoire.

M. Ryan: Vous dites: Les personnes "ghettoïsées" dans ce petit canton. Nous, nous vous disons: II y a toute une thèse qui dit que c'est plus que cela. Lui, il se situe dans votre perspective. Il dit: Surtout, si vous épousez cela.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! À l'ordre! La commission n'a pas encore suspendu ses travaux. Je vous demanderais... Cela va? J'ai l'impression qu'on va faire ce que j'ai proposé. On va suspendre les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend ses travaux et l'étude du projet de loi 29. Nous en étions à l'article 3

du projet de loi. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Lorsque nous nous sommes quittés, M. le Président, tout le monde en était à chercher à pénétrer les secrets de la science juridique de M. le député de D'Arcy McGee. Je crois qu'il a compris, comme nous, que ses propositions demandaient un supplément d'explications que nous lui serions très reconnaissants de nous soumettre, parce que je crois que, derrière le côté paradoxal de sa position, il y a un cheminement qui conduit à des conclusions saines.

Le Président (M. Charbonneau): Voyant l'empressement qui se lit sur le visage de tous, je vais céder la parole au député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Peut-être pourrions-nous faire un bout de chemin assez rapidement, si le ministre nous explique ce qu'il entend faire par le biais de cet article. Quel est son but? Peut-être le ministre pourrait-il atteindre son but par un autre moyen et non par celui envisagé à l'article 3.

Je pense que les buts recherchés dans l'article 3 sont contradictoires, car il y a plus d'un but dans cet article. Je ne veux pas, étant donné que la charte québécoise a préséance sur cette loi, au moins dans la partie qui n'est pas protégée par la constitution, qu'on adopte une loi qui serait jugée inopérante à cause de la charte québécoise.

M. Gendron: Je vais essayer très succinctement, mais très clairement. La question est précise: Quel est mon but avec l'article 3?. C'est de protéger la classe de personnes pour lesquelles nous avons, dans le jugement de la Cour suprême, interprété...

M. Marx: Protéger les classes de personnes où, dans quelles commissions scolaires?

M. Gendron: Dans les commissions scolaires définies dans la Loi sur l'instruction publique.

M. Marx: Donc, cela peut être des commissions scolaires qui n'ont pas de protection constitutionnelle?

M. Gendron: Non, quand on parle de protéger les classes de personnes, ce sont les quatre commissions scolaires sur lesquelles le jugement...

M. Marx: Oui, mais...

M. Gendron: ...a statué et a conféré ce que j'appellerais un droit, des garanties constitutionnelles sur l'autonomie au niveau des perceptions fiscales.

M. Marx: Oui, mais c'est cela le problème, M. le ministre. Vous voulez défaire le Protestant School Board of Greater Montreal et vous voulez défaire la CECM, parce que ce sont des entités, des organismes créés par une loi, et vous avez dit que votre position est que ces deux entités ne sont pas protégées par la constitution.

Quelle protection voulez-vous donner à une entité qui n'est pas protégée par la constitution? Parce que vous avez l'intention, pas dans cette loi et pas dans une autre, de défaire ces commissions scolaires. Comment peut-on plaider ou argumenter qu'on veut protéger les droits d'une classe de personnes qui est protégée par l'article 93 de la loi constitutionnelle de 1867 quand, dans une autre loi, on veut défaire cette même commission?

M. Gendron: Je pense que la volonté gouvernementale dans l'article 3 est de maintenir des droits aux commissions scolaires confessionnelles, tel que le jugement de la Cour suprême nous y oblige.

M. Marx: J'en conviens. Mais, aujourd'hui, la Cour suprême n'a dit, nulle part, dans son jugement que seulement les protestants doivent avoir le droit de vote dans le PSBGM et que seulement les catholiques devraient avoir le droit de vote dans la CECM.

M. Gendron: Nous pensons que, s'il le dit pour les deux dispositions que j'ai toujours indiquées, qui étaient les plus fondamentales, toute la question de la proportionnalité et la question de la tenue du référendum... Il l'a dit, pour la question du référendum, qu'il fallait protéger les classes de personnes. Alors, c'est ce qu'offre la sécurité de l'article 3, leur permettant d'élire qui ils veulent.

M. le député de D'Arcy McGee, il faut être conscient que le gouvernement du Québec, à peu près dans toutes ses lois... Lorsqu'il a été contesté en éducation, c'est toujours en vertu du même article 93, toujours en vertu des droits constitutionnels que, supposément, on aurait altérés ou non protégés.

M. Marx: Oui, mais...

M. Gendron: Juste une seconde.

M. Marx: Oui.

M. Gendron: Je pense qu'il est important que nous usions de prudence juridique pour que, effectivement, nous puissions offrir cette protection qui est consécutive au jugement, de protéger la classe de personnes concernées par rapport

aux commissions scolaires confessionnelles concernées.

M. Marx: Oui, mais vous dites... Je pense que, dans l'ensemble de ces lois, le PSBGM et la CECM... Vous voulez protéger des personnes dans ces deux commissions scolaires; est-ce cela?

M. Gendron: Dans les quatre, protéger...

M. Marx: Les quatre, deux à Québec et deux à Montréal.

M. Gendron: C'est cela.

M. Marx: Quelles sont les deux à Montréal qui ont des droits constitutionnels, à votre point de vue, à ce moment-ci?

M. Gendron: La CECM et le PSBGM.

M. Marx: Oui. Mais, est-ce que les gens qui ne sont pas protestants et pas catholiques peuvent voter pour les commissaires dans ces deux commissions, aujourd'hui?

M. Gendron: Bien oui, s'ils se déclarent catholiques ou protestants, comme en 1867, ils peuvent voter.

M. Marx: Les non-protestants peuvent voter pour les commissaires du PSBGM.

M. Gendron: Bien sûr. S'ils se déclarent non protestants.

M. Marx: Ils peuvent voter! M. Gendron: Bien oui.

M. Marx: Mais, vous enlevez le droit de vote de ces personnes dans l'article 3.

M. Gendron: Non.

M. Marx: Bien oui. C'est écrit.

M. Gendron: Non, non. D'accord, je l'ai dit tantôt. Bien sûr, on enlève: "et elle ne peut être élue au poste de commissaire", parce qu'il faut que je protège la classe de personnes.

M. Marx: Non, mais vous dites...

M. Gendron: Elles ne peuvent être élues aux postes de commissaire...

M. Marx: ...qu'une personne d'une confession ou d'une religion différente ne peut pas voter, mais elle peut voter aujourd'hui. C'est le problème.

M. Gendron: Ah oui! Excusez, j'ai fait une erreur. Je l'avais dit cet après-midi, là, j'ai oublié de le répéter, on enlève cette disposition.

M. Marx: C'est cela.

M. Gendron: Mais, j'ai mentionné à plusieurs reprises qu'un juif, un orthodoxe, ou un grec peut se faire élire commissaire si la classe de personnes qu'on veut protéger décide d'élire une telle personne avec tel type de confessionnalité.

M. Marx: Oui. Mais, aujourd'hui, les citoyens juifs, grecs orthodoxes ou musulmans peuvent voter au PSBGM, peuvent voter à la CECM. À l'article 3, qui ajoute l'article 39.1, on enlève ce droit. Parce que c'est écrit: "Malgré l'article 39, une personne d'une confession religieuse différente de celle d'une commission scolaire confessionnelle...".

M. Gendron: M. le député de D'Arcy McGee, vous avez tout à fait raison qu'on enlève ce droit. Mais, entre-temps, il y a eu un jugement de la Cour suprême qui nous dit...

M. Marx: II n'a pas parlé d'enlever ce droit.

M. Gendron: Bien, là-dessus, c'est vraiment une question d'interprétation. Je vous l'ai mentionné tantôt, je ne peux pas entreprendre, en tout cas en ce qui me concerne, une bataille juridique ici même en commission parlementaire. J'ai dit, lorsqu'on avait eu des échanges de vues avec les différentes personnes concernées, oui, vous avez raison qu'il y a des gens impliqués qui défendaient votre théorie. Juste une seconde. Il y en a d'autres qui disaient: Non, pour offrir une sécurité juridique en ce qui concerne les suites à être données au jugement, il faut protéger la classe de personnes qui est consécutive au jugement.

M. Marx: Pour - je m'excuse - les citoyens de mon comté, disons si on prend la ville de Hampstead, vous voulez me dire que, aujourd'hui, les juifs, les musulmans et les grecs orthodoxes de cette ville peuvent voter pour les commissaires de la commission protestante ou de la commission catholique. C'est l'état actuel du droit? Bien oui, c'est cela.

M. Gendron: Oui, s'ils se déclarent comme confessionnels....

M. Marx: Non.

M. Gendron: ...suivant les...

M. Marx: Non, non. Aujourd'hui, il peut voter sans se déclarer quoi que ce soit.

Aujourd'hui!

M. Gendron: Bien oui, sans la loi 29; oui, oui.

M. Marx: Sans la loi 29, elle n'est pas encore adoptée.

M. Gendron: Non, non, cela va.

M. Marx: Peut-être qu'elle ne sera jamais adoptée.

M. Gendron: Cela, je l'ai mentionné dès le début. Je l'ai mentionné avant le souper, je l'ai mentionné après le souper. Le projet de loi 29 est consécutif au jugement.

M. Marx: Oui mais, aujourd'hui, les gens dans Hamsstead, quelle que soit leur religion, peuvent voter pour les commissaires. D'accord? Vous avez dit qu'à cause du jugement on a enlevé le droit de vote aux gens de Hampstead. Dans un troisième temps, vous voulez me dire que la commission pour laquelle ces personnes votent n'existera pas une fois la loi 3 en vigueur. C'est un paquet de contradictions. On protège des gens qui n'auront pas de droits bientôt.

M. Gendron: Lorsque la loi 3...

M. Ryan: Est-ce que vous appréciez toujours autant la science juridique du député de D'Arcy McGee?

M. Gendron: Non. Lorsque la loi 3 va être en vigueur, ils vont voter pour des commissions scolaires linguistiques et non pour des commissions scolaires confessionnelles. Ce que je dis au député de D'Arcy McGee, c'est que selon la jurisprudence, la CECM et le PSBGM sont actuellement les commissions scolaires qui représentent la classe de personnes dans le jugement, selon l'interprétation qu'on en fait. C'est pourquoi on est toujours convaincu, comme gouvernement, si on veut offrir une sécurité juridique à notre loi 29, qu'il faut offrir cette protection à la classe de personnes.

M. Marx: Je cherche l'article 93 de la constitution. Personne n'aurait signé la constitution avec cette interprétation.

M. Ryan: J'aurais peut-être besoin d'un éclaircissement, à ce moment-ci, qui va nous aider à mieux nous comprendre dans ce dédale.

M. Marx: J'aurais juste un mot, ici, sur l'article 93, pour terminer.

M. Gendron: Allez-y!

M. Marx: On voit, à l'article 93 de la constitution, pour chaque province, que la Législature pourrait exclusivement légiférer sur l'éducation sous réserve et en conformité des dispositions suivantes. Paragraphe 1: Rien dans cette législation ne devra préjudicier un droit ou privilège conféré par la loi lors de l'union à quelque classe particulière de personnes dans la province relativement aux écoles confessionnelles et ainsi de suite.

Vous dites qu'il faut protéger les droits des protestants et des catholiques qui habitent dans Hampstead aujourd'hui, mais vous dites: Dans quelques mois, je vais leur enlever tous leurs droits, parce que je vais défaire la commission confessionnelle et ériger une commission linguistique. Cela n'a pas de bon sens. Est-ce qu'ils ont des droits ou s'ils n'en ont pas?

M. Gendron: C'est le jugement de la Cour suprême qui a dit que, lors de l'union, il fallait protéger les droits constitutionnels des catholiques et des protestants. Ce n'est pas moi qui ai dit cela.

M. Marx: C'est parfait cela.

M. Gendron: Pour s'adapter au jugement de la Cour suprême, on pense qu'effectivement la loi 29 doit offrir cette sécurité, cette protection à la classe de personnes visée par la constitution. Justement, ceux de Hampstead ne sont pas dans le territoire qui avait cette protection en 1867 dans la constitution.

M. Marx: Mais vous voulez les protéger aujourd'hui?

M. Gendron: Oui, c'est cela. C'est la Loi sur l'instruction publique qu'on corrige actuellement.

M. Parent: M. le Président, si vous me le permettez, quelle est la logique que vous préconisez, M. le ministre, en essayant, par l'article 3, de protéger des catégories de personnes sur un territoire que vous avez identifié, avant que l'on ajourne, comme le territoire actuel sur lequel vivent ces clientèles? Votre projet de loi 3 a justement pour but, un des articles a pour but de nier l'existence légale de ces territoires pour les ramener, enfin, aux limites que l'on sait. C'est quoi la logique?

M. Gendron: La logique, c'est que les futurs territoires, c'est en 1986, en termes d'application, mais entre-temps, dans le jugement, on nous demande d'offrir une protection, une sécurité à la classe de personnes des commissions confessionnelles -parce que les commissions linguistiques, c'est pour l'avenir - existantes.

M. Parent: Les commissions linguistiques, M. le Président, ce n'est pas pour l'avenir. C'est une loi que vous avez adoptée, qui existe.

M. Gendron: Oui, c'est pour 1986. M. Parent: Elle a été adoptée.

M. Gendron: Oui, pour 1986. Elle s'applique à partir de 1986.

M. Parent: Actuellement, vous proposez une loi pour protéger des privilèges ou des droits de catégories de personnes sur des territoires que vous voulez voir disparaître.

M. Gendron: C'est exact, mais le jugement de la Cour suprême dit qu'il faut offrir une sécurité sur le territoire des commissions scolaires visées par la protection constitutionnelle en offrant une garantie que seules les classes de personnes puissent avoir l'entier contrôle sur les pouvoirs de taxation des commissions confessionnelles protégées.

M. Parent: Je vais revenir à une pensée qu'on a énoncée souvent ici et que je sais que vous n'accepterez pas. Dans ce cas-la, ce fameux projet de loi 29, et particulièrement l'article 3, c'est en attendant. C'est que vous n'êtes pas certain que l'article 3 du projet de loi 29 ne sera pas contesté, ne sera pas reconnu comme invalide.

M. Gendron: Pas du tout. Si vous me le permettez, M. le député de Sauvé, ce n'est pas une protection territoriale. La classe de personnes est actuellement sous la juridiction de la CECM et du PSBGM, sur le territoire tel qu'il existe au moment où on se parle. Une fois le territoire réduit, la protection s'appliquera sur ce nouveau territoire à la classe de personnes qui va se trouver sur le nouveau territoire. Je ne peux pas ajouter autre chose.

M. Marx: Je pense qu'il y a une erreur de votre...

Le Président (M. Charbonneau): Excusez-moi. Merci. Jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de problème, mais il faudrait que... À moins que le vice-président ne vous cède son droit de parole pour le moment.

M. Marx: Le ministre parle toujours de protéger une classe de personnes. Il faut parler toujours d'une classe de personnes qui se trouvent sur un territoire donné, un territoire défini. Ce n'est pas juste une classe de personnes. Les catholiques qui étaient en majorité, disons, à l'extérieur de la ville de Québec et de la ville de Montréal lors de la Confédération n'avaient pas de protection constitutionnelle, à mon avis.

M. Gendron: M. le Président, je n'ai pas d'autres arguments à évoquer, c'est possible que les interprétations soient... Nous pensons que l'interprétation que nous faisons est celle qui est conforme pour donner suite au jugement et offrir, effectivement, cette protection à la classe de personnes visée. Je n'ai pas d'autres arguments.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'aurais d'abord une question d'ordre technique à poser. Est-ce qu'il y a quelqu'un parmi vos collaborateurs qui pourrait nous dire avec précision comment cela se passe actuellement sur le territoire de la CECM et du PSBGM pour les élections, pour la confection des listes. Qui va voter du côté protestant ou du côté catholique? Comment cela se passe-t-il? Y a-t-il quelqu'un qui peut nous dire cela avec précision?

M. Gendron: Oui. Je n'ai pas d'objection. Je ne sais pas si M. Rousseau ou M. Blanchette, parce que c'est là une question d'ordre technique et je ne suis pas en mesure de... Je ne sais pas si M. Rousseau est en mesure de donner une réponse.

M. Rousseau (André): La loi 3 qui a été adoptée le jeudi saint...

M. Ryan: Sous le régime de la Loi sur l'instruction publique, comment cela se passait-il jusqu'à ce jour?

M. Rousseau: Comment cela se passait? M. Ryan: Oui.

M. Rousseau: Jusqu'à ce jour, tous les citoyens de 18 ans et plus, indépendamment de leur confessionnalité, répondaient au cens électoral pour élire des commissaires d'école dans les commissions scolaires de l'île de Montréal et les commissions scolaires de l'île de Montréal avaient des élections à un même moment sur tout le territoire. Les commissaires étaient élus pour trois ans. C'est la situation actuelle, dans la Loi sur l'instruction publique.

M. Ryan: Qui faisait la liste électorale?

M. Rousseau: C'étaient les commissions scolaires.

M. Ryan: Les commissions scolaires elles-mêmes? Chacune faisait sa liste ou est-ce que c'était fait sous les auspices du conseil scolaire de l'île?

M. Rousseau: C'était fait sous les auspices du conseil scolaire de l'île, avec la collaboration des commissions scolaires. C'est-à-dire que nous versions les sommes pour le recensement au conseil scolaire de l'île et il utilisait ou bien les recenseurs des commissions scolaires ou, dans certains cas, il avait une délégation de pouvoir pour recenser lui-même.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait savoir s'il y avait des formules leur indiquant quelles questions précises ils devaient poser aux gens afin de pouvoir les inscrire sur une liste ou l'autre?

M. Rousseau: Le cens électoral était d'avoir 18 ans et plus.

M. Ryan: Mais, quand ils vont les voir, quelles questions leur posent-ils au juste? C'est cela que je veux savoir. Est-ce que vous avez une réglementation là-dessus ou si c'est laissé à leur discrétion?

M. Rousseau: II n'y a aucun règlement.

M. Ryan: C'est laissé à l'entière discrétion des commissions scolaires.

M. Rousseau: Dans la Loi sur l'instruction publique actuelle, pour les dernières élections qui ont eu lieu sur l'île de Montréal, c'était laissé à leur discrétion totale. Le cens électoral était d'avoir 18 ans et plus. L'aspect confessionnel des électeurs n'apparaissait pas. C'est à cause du jugement de la Cour suprême que cette question apparaît. Cela n'existait pas.

M. Ryan: Quelle question n'existait pas?

M. Rousseau: La confessionnalité des électeurs. (20 h 30)

M. Ryan: Qu'est-ce qu'on demandait aux électeurs? C'est ce que je veux savoir. Veux-tu être inscrit sur la liste de la CECM ou sur la liste du PSBGM ou sur la liste de la Commission scolaire Le Gardeur? Qu'est-ce qu'on leur demandait?

M. Rousseau: C'est-à-dire que logiquement...

M. Ryan: Parce que, là, vous avez des commissions scolaires...

M. Rousseau: ...il fallait leur demander à quelle commission scolaire ils voulaient voter.

M. Ryan: C'est cela que je veux savoir. On a ici ce soir, dans l'assistance, le conseiller juridique du conseil scolaire de l'île. Je ne sais pas s'il aurait des précisions un peu plus nettes à nous donner là-dessus. Je ne sais pas s'il a été mêlé à cette opération. J'aimerais savoir exactement ce qui se passe jusqu'à maintenant.

M. Rousseau: II n'y avait aucune réglementation et aucune obligation. Le cens électoral, c'est d'avoir 18 ans et plus et d'opter pour une commission scolaire plutôt qu'une autre.

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez statuer là-dessus? Est-ce qu'on pourrait demander au conseiller de...

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, je pense qu'on pourrait le faire si on a le consentement des membres de la commission, sauf...

M. Ryan: Je demanderais le consentement, ce serait bref.

Le Président (M. Charbonneau): ...qu'il faudrait dans ce cas... Je vous proposerais, si jamais il y avait un consentement, qu'on se donne une limite de temps.

M. Ryan: Cela peut se faire dans dix minutes, ce n'est pas long. S'il n'a rien à nous dire, il va nous le dire. S'il a des précisions, cela va nous être utile.

M. Gendron: J'essaie de voir en quoi cela va modifier le travail qu'on a à faire par rapport à l'article 3.

M. Ryan: Oui, je vais vous le dire...

M. Gendron: Juste une seconde. Si, effectivement, le député d'Argenteuil dit qu'on va être d'accord, de part et d'autre, pour s'entendre sur un temps très précis, si c'est une question qu'il a à poser et que la personne est en mesure de donner les précisions dont il a besoin, je tiens à indiquer, dès maintenant, qu'en ce qui nous concerne, cela ne modifiera pas notre position par rapport à la nécessité d'avoir les dispositions prévues à l'article 3.

M. Ryan: Parce qu'on a autre chose à dire après, mais j'aimerais parler sur la base des faits. Si vous consentez pour une dizaine de minutes, j'en serais fort aise.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a consentement pour dix minutes?

M. Gendron: Pour dix minutes, oui. Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Ryan: À condition qu'il le veuille bien, parce que je veux pas le contraindre à témoigner...

Le Président (M. Charbonneau): Non, c'est cela.

M. Ryan: S'il voulait bien...

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, je ne connais pas qui est cette personne dont vous parlez. Est-ce que monsieur... Donc, est-ce qu'on a votre consentement à vous aussi?

Une voix: Je suis bien prêt si je peux aider.

Le Président (M. Charbonneau): Si vous voulez vous installer au bout de la table et vous identifiez pour les fins du Journal des débats.

M. Carrières (Yves): Je suis Yves Carrières, avocat-chef au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Il y a une précision, d'abord, à apporter. Le conseil scolaire apportait un soutien technique aux commissions scolaires mais, effectivement, le recensement était fait par chacune des commissions scolaires. Entre autres, quand il y avait chevauchement de la CEPGM et des commissions scolaires, il y avait souvent une entente. Les deux commissions scolaires, CEPGM ou Sainte-Croix, par exemple, payaient chacune un recenseur et les deux recenseurs représentant chacune des commissions scolaires allaient de porte à porte et demandaient aux électeurs: Êtes-vous catholique, êtes-vous protestant ou êtes-vous d'une autre religion? Et si les gens disaient qu'ils étaient d'une autre religion, le recenseur demandait: Avez-vous des enfants à l'école? Et si les enfants étaient dans la commission scolaire, supposons, Sainte-Croix, l'électeur était inscrit là. Si la personne répondait qu'elle n'avait pas d'enfant, à ce moment-là, on lui demandait: À quelle commission scolaire voulez-vous voter. Les feuillets étaient faits dans ce sens. Dans les faits, c'est ce qui se passe.

M. Ryan: Maintenant, juste une question. Supposons que l'électeur recensé ait répondu qu'il n'était ni catholique, ni protestant, qu'est-ce qu'on lui demandait?

M. Carrières: La question suivante: Est-ce que vous avez des enfants à l'école et dans quelle commission scolaire? S'il avait des enfants, on l'inscrivait à la commission scolaire où il avait des enfants.

M. Ryan: Supposons qu'il n'avait pas d'enfant?

M. Carrières: S'il n'avait pas d'enfant, on lui demandait: À quelle commission scolaire voulez-vous voter?

M. Ryan: C'est cela que je voulais savoir: À quelle commission scolaire voulez-vous voter?

M. Carrières: C'est exact. Je me suis occupé du recensement à Sainte-Croix et c'était cela.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cela va? Nous vous remercions de votre collaboration. Alors, M. le député d'Ar-genteuil.

M. Ryan: Évidemment, je suis content. Ce n'était pas long et ce sont des précisions. Je remercie beaucoup M. Carrières de nous avoir répondu avec concision et clarté. Si jamais il pouvait mettre la main sur ces feuillets qui ont été remis aux enquêteurs et nous en procurer des copies... Il reste les commissions scolaires. Juste une dernière question: Est-ce que le recenseur du PSBGM et celui de la CECM ou d'une autre commission scolaire faisaient le tour des gens ensemble?

M. Carrières: Ils y allaient ensemble quand il y avait entente entre les deux commissions scolaires à ce sujet. C'était beaucoup plus simple et, évidemment, comme la CEPGM recouvre les trois quarts ou enfin les deux tiers du territoire, il y avait des ententes à peu près partout.

M. Ryan: Très bien.

M. Carrières: À ma connaissance.

M. Parent: Dans certains quartiers seulement.

M. Carrières: Dans tous les quartiers, le recensement se faisait deux par deux. Il y avait un recenseur engagé par les protestants et l'autre par les catholiques. Même à la CECM, je pense, l'entente existait.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va sûrement?

M. Ryan: Là, on va avoir des faits qui ne donneront pas lieu à un débat, je pense. En tout cas, c'est cela de pris.

Le Président (M. Charbonneau): Merci encore une fois.

Des voix: Merci.

M. Ryan: Maintenant, je voudrais engager le débat ou le continuer. Je pense que cette question remonte au début du siècle. Il y avait une loi qui avait été adoptée par la Législature, au tout début du siècle - je pense que c'est vers 1903 ou 1904 - qui autorisait des citoyens de religion juive

à être élus commissaires au Bureau des écoles protestantes du Grand Montréal. A un moment donné, je pense qu'il y a eu un accroissement de la population juive. Je ne sais pas si c'est à la suite de l'immigration qui est venue dans l'après-guerre. Après la Première Guerre mondiale, il y a eu un accroissement de l'immigration juive et il y a des protestants qui ont pris peur. Ils ont vu que cela s'en venait pas mal fort. Ils ont dit: Bien coudon! C'est peut-être dangereux pour l'intégrité de notre système scolaire.

Alors, il y a eu une question qui a été adressée aux tribunaux. Il y en a qui contestaient le droit de la Législature d'édicter une loi permettant aux Juifs d'être élus commissaires. Cela a passé à différentes étapes: la Cour d'appel s'est prononcée, la Cour suprême et, finalement, le Conseil privé. Cela a été l'arrêt Hirsch. L'arrêt Hirsch a décidé, en fin de compte, que le législateur n'avait pas le pouvoir d'édicter une loi obligeant le bureau des écoles protestantes à accueillir des commissaires de foi juive. Ils ont dit, en même temps, que si les Juifs voulaient se former une commission scolaire ils pouvaient le faire.

Or, les Juifs, par leurs représentants autorisés, à l'époque, n'étaient pas intéressés à se former une commission scolaire à eux. Il y a eu des négociations avec les protestants et, dans les années trente, la question a mûri, dans les années quarante aussi, dans les années cinquante moins, parce qu'il y avait un régime qui était moins sensible à ces considérations. Dans les années soixante, il est arrivé quelque chose de très important. Là, on a dit: C'est vrai qu'il y a l'arrêt Hirsch, etc., mais les protestants se rendent compte que la situation n'est plus la même aujourd'hui. Les Juifs trouvaient qu'ils étaient défranchisés parce qu'ils payaient des taxes au point de vue scolaire, eux. Ils payaient des taxes, il ne faut pas oublier cela. Ils étaient taxés pour les écoles publiques. Leurs taxes allaient à la liste neutre ou à la liste protestante, selon le cas, mais, en fin de compte, ils n'étaient représentés nulle part.

Il y a eu des négociations qui se sont faites et les protestants, le gouvernement du temps et les principaux représentants de la communauté juive se sont entendus. Ils ont dit: On va modifier la loi. On va mettre cela un peu plus démocratique et on va dire: Ils ont le droit de participer aux élections et ils ont le droit d'être élus commissaires. C'est cela qui a été mis dans la loi en 1964. Il y avait tellement une entente là-dessus que c'est dans la loi depuis 21 ans et il n'y a jamais eu de contestation juridique là-dessus. C'est la meilleure preuve qu'il y avait un consensus qui existait. Il n'y a pas eu de contestation juridique sur ce point. Cela a très bien fonctionné et les Juifs ont apporté une contribution remarquable au développement du système scolaire protestant à Montréal et, sous l'angle du nombre d'élèves, de la qualité des résultats obtenus pas ces élèves au point de vue académique, de la contribution au corps enseignant, de la contribution au niveau administratif et au niveau du Bureau des écoles protestantes du Grand Montréal. C'est ce qui est notre véritable tradition scolaire à Montréal.

Le projet de loi, j'admets que c'est peut-être un régime transitoire entre la situation actuelle et celle qui découlerait éventuellement de l'application intégrale de la loi 3 sur le territoire. Nous, on ne juge pas en fonction de se qui va arriver dans deux ans et dans trois ans; on juge en fonction de ce que va être l'effet de cette loi ici et maintenant, à partir du moment où elle est adoptée. L'effet de la loi, comme le soulignait mon collègue de D'Arcy McGee tantôt, c'est de dire à des gens qui ont des droits reconnus dans la loi scolaire du Québec: À partir de demain matin - là, je ne veux pas que vous ayez d'illusions, la loi ne sera pas adoptée ici, en commission, ce soir; on va continuer la semaine prochaine...

Le Président (M. Charbonneau): Personne n'avait d'illusions.

M. Ryan: C'est parce qu'il y a un député qui m'a demandé cela, tantôt, de l'autre côté.

Une voix: On ne sait jamais, parfois.

M. Ryan: Je lui ai rappelé que, dans le monde rural, cela allait un peu moins vite que cela.

M. Baril (Arthabaska): Oui, mais, parfois, quand on décide de planter la charrue, on la plante et ce n'est pas long.

M. Ryan: C'est vrai. Il y a des tracteurs guillotines. On connaît tout cela. On va faire le débat sérieusement et, nous, on apporte de vrais arguments; ce n'est pas de l'à-peu-près. On a étudié le dossier à fond.

M. Baril (Arthabaska): Non, je n'ai rien contre cela.

Une voix: C'est parce qu'on piétine. M. Baril (Arthabaska): Vous faites bien.

M. Ryan: Alors, on vous dit qu'avec votre loi, M. le ministre, vous dites à cette catégorie de citoyens et à beaucoup d'autres - M. Marx a mentionné les hindous, les musulmans; on pourrait mentionner toute une classe de citoyens qui sont affectés par cela "On va vous enlever cela; ne vous inquiétez pas, après cela, on va avoir les

commissions scolaires linguistiques, cela va revenir sous un autre régime." Mais, en attendant, ne sachant pas ce qui va découler des jugements des tribunaux non plus sur l'autre problème qui est en instance et qui est aussi un problème très sérieux, on leur dit: Faites-nous confiance; faites confiance à cela, cela va tout s'arranger. C'est ce qu'on ne veut pas avoir.

On vous dit: S'il y avait une justification sérieuse pour insérer cette disposition dans le projet de loi - il y a beaucoup d'autres dispositions, on en a adopté une couple avant cela, sur lesquelles on n'a pas d'objection... Il y en a d'autres qu'on est prêt à adopter également. Mais sur celle-ci, là, vous transgressez une règle de base qu'on a proposée pour guider notre travail. On dit: N'allez pas au-delà de ce qui est vraiment requis par le jugement de la Cour suprême.

Je vous l'ai dit encore cet après-midi, M. le ministre, le jugement de la Cour suprême, vous en convenez avec moi, répond à deux problèmes. Il n'est pas nécessaire de les rappeler, je pense qu'on les a mentionnés clairement. Il y a le taux de taxation qui doit être fixé par la commission scolaire; deuxièmement, il y a le recensement qui ne doit pas être fait par un organisme tuteur, au nom d'aucune des commissions scolaires concernées, à moins qu'elles n'y consentent. Sur le reste, il n'y a aucune directive, aucun édit, aucune ordonnance qui émane de la Cour suprême. Je pense que, dans le reste, le gouvernement s'avance in terra ignota, en territoire inconnu. Il ouvre des problèmes, on dirait, pour le plaisir de les ouvrir. Je comprends le désir du ministre de donner de la sécurité à ces gens-là, mais ils n'en veulent pas de votre sécurité. Les échos que nous avons, c'est qu'ils n'en veulent pas.

Vous nous avez dit vous-même que les deux commissions scolaires concernées vous ont indiqué qu'elles n'admettaient pas la voie que vous proposez. La Commission des écoles catholiques de Montréal vous dit en toutes lettres: Ne traitez pas de ce sujet, nous partageons l'opinion de la commission des écoles protestantes, à savoir qu'il faudrait faire clarifier cette question par la Cour suprême avant de faire adopter une loi par l'Assemblée nationale du Québec.

La question que je vous pose: Qu'est-ce que cela donne de faire cela, actuellement? À quelle nécessité cela répond-il? Comment justifier, en logique démocratique, ce qu'on s'apprête à faire à ces gens-là, leur enlever des droits que la loi leur donne sans que la Cour suprême ne l'ait exigé? J'ajoute une autre considération. En démocratie, qu'est-ce qui est le plus important? Est-ce que c'est le droit de voter ou celui d'être député? Il me semble que la réponse saute aux yeux, on n'a pas besoin d'avoir un gros catéchisme de libéralisme politique pour le savoir; je pense que le droit de voter est cent fois plus important que le droit d'être élu député. Le droit d'être élu député, c'est très bon; mais le droit de voter est beaucoup plus fondamental. Et le droit d'être élu député est un corollaire de l'autre. Vous avez la qualité pour être électeur, vous avez, par prolongement logique, la qualité voulue pour être un dirigeant politique. Ce n'est pas l'inverse qui est vrai.

Vous autres, vous les amputez de la qualité la plus fondamentale, celle d'être un électeur. Vous lui dites, suprême paradoxe: Tu vas pouvoir être dirigeant quand même. Il me semble qu'on ne peut pas être colonel si on n'est pas d'abord un bon soldat. Il me semble qu'on ne peut pas être un dirigeant si on n'est pas d'abord un électeur. Je ne comprends pas la logique de cette philosophie qui vous anime. Je la trouve viciée à sa source même, à plus forte raison dans ses conséquences.

M. Gendron: Je dois vous dire que ce n'est pas celle qui m'anime, mais c'est celle qu'on a dû recevoir...

M. Ryan: Qu'on vous impose.

M. Gendron: ...par la tête, à la suite du jugement de la Cour suprême. J'aurais deux commentaires, en ce qui me concerne. Cela fait plusieurs fois que je les mentionne. Contrairement à ce que vous affirmez, quand on a rencontré également la Commission des écoles catholiques de Québec, ce n'est pas ce qu'elle nous a dit, à savoir que cela ne lui faisait rien de ne pas protéger la classe de personnes, elle y tenait. Également la CECM, dans la deuxième rencontre... Là, vous citez la lettre de la première rencontre. Effectivement, je l'ai citée à trois reprises. Je ne vois pas pourquoi, en la citant une quatrième fois, cela va être plus clair. Effectivement, ils ont tenu à dire: On ne vous donnera pas d'avis là-dessus, mais on tient à vous dire qu'on tient à ce que ce soient les catholiques qui puissent contrôler et diriger les commissions scolaires confessionnelles catholiques qui ont été protégées. (20 h 45)

Je voudrais juste vous rappeler également que, vers les années soixante, les protestants ont laissé tomber la protection de la clause 93 avec la loi 57 de 1979. Ils ont de nouveau invoqué l'article 93 et le jugement de la Cour suprême leur a donné raison en partie, en rappelant qu'ils avaient une protection en tant que protestants. C'est cela, protéger les classes de personnes.

J'ai un autre jugement ici - j'ignore s'il a été modifié ou non - d'une loi, la loi concernant la Commission des écoles catholiques de Montréal. Je vais vous citer un attendu. À un moment donné, on dit:

Attendu qu'il est opportun de signaler l'omission involontaire de la loi 18 (George V, chapitre 50) et de demander le rétablissement du texte des lois antérieures régissant cette corporation - juste la dernière phrase - à l'effet que tous ses membres doivent être catholiques romains.

Et on pourrait multiplier les exemples. Vous plaidez une thèse et, nous, on plaide une autre thèse, à la suite de l'évaluation qui a été faite et je ne veux pas vicier les formules. Quand vous dites que le plus fondamental est d'avoir le droit de voter, vous avez peut-être raison, sur cette base, mais...

M. Ryan: J'ai raison, pas seulement peut-être, voyons!

M. Gendron: D'accord, vous avez raison. Le jugement, lui, nous a dit autre chose.

M. Marx: Non, le jugement n'a pas dit autre chose.

M. Gendron: D'après notre interprétation, le jugement nous demande d'offrir une protection à la classe de personnes pour la protéger. Maintenant, on peut...

M. Marx: Vos interprétations de tous les droits et privilèges des classes de... Je vais attendre qu'il ait discuté avec son conseiller.

M. Ryan: Laisse-le finir.

M. Gendron: Je m'excuse. Oui?

M. Marx: Vous dites que votre interprétation de toutes les garanties constitutionnelles, de toutes les lois et de toute la jurisprudence en est une restrictive, une interprétation "minimaliste" si vous voulez. D'accord? Avez-vous suivi cela, M. le ministre?

M. Gendron: J'ai suivi ce que vous avez dit, mais je ne peux pas être en mesure d'être d'accord avec vous, parce qu'une interprétation "minimaliste" prendrait passablement...

M. Marx: Ce mot n'est pas péjoratif, dans le sens que je l'utilise. C'est dans le courant de la jurisprudence de comités judiciaires du Conseil privé en matière scolaire et ce n'est pas péjoratif, c'est cela.

M. Gendron: Non, mais je veux simplement vous dire que, lorsqu'on l'a regardé et qu'on en a discuté, "minimaliste", dans notre esprit, serait les deux: et ceux qui ont la qualité d'être élus et ceux qui sont électeurs. Alors, cela serait vraiment une interprétation "minimaliste". La, ce n'est pas ce que nous faisons, puisque, à la suite d'échanges de vues qu'on a eus avec le député d'Argenteuil - on n'a pas rédigé de procès-verbal de ces échanges d'opinions - il nous avait dit: Au moins, si vous permettiez que les classes de personnes protégées puissent avoir le droit, elles, d'élire qui elles veulent.

M. Marx: D'accord.

M. Gendron: Alors, si elles veulent élire un Juif, on voudrait au moins que vous leur donniez cette possibilité.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais juste faire une correction, question de règlement. Lorsque nous avons causé de ces choses, je pense que M. Carrières était avec nous - on peut dire cela en toute liberté -et, à un moment donné, il a glissé cette idée. Mais, moi-même, je n'ai jamais souscrit à cette idée et je n'y souscris pas davantage ce soir. Je ne veux pas qu'il y ait de malentendu entre nous.

M. Marx: Je vais retirer le mot "minimaliste" et je vais utiliser le mot "restrictive". L'interprétation de toute la jurisprudence des lois de votre ministère est restrictive. Je pense qu'on voit cela dans les plaidoiries devant la Cour supérieure.

Prenons les quatre commissions scolaires à Québec et à Montréal, dans l'ancien territoire, en 1867. Il y avait deux commissions confessionnelles à Montréal, instaurées en vertu de la loi de 1861. Ces deux commissions avaient des commissaires. Les commissaires de Montréal étaient nommés par le conseil de la ville de Montréal. Pour les conseillers de la ville de Montréal, tout le monde avait le droit de vote. On n'a pas dit: Vous ne pouvez pas voter parce que vous êtes catholique, juif, protestant ou hindou. Tout le monde votait pour ces conseillers municipaux qui ont nommé les commissaires.

Donc, si on trace une ligne directe entre le droit de vote et les commissaires, il était possible que des catholiques votent pour un conseiller municipal qui fasse pencher la balance pour la nomination d'un commissaire. Si on trace la ligne, il était possible qu'en fin de compte ce soient des catholiques qui aient eu le vote prépondérant faisant en sorte qu'on nomme un commissaire catholique.

M. Gendron: C'était une obligation. Il fallait qu'ils nomment des gens de confession catholique ou protestante.

M. Marx: Oui, mais cela...

M. Ryan: La source était pluriconfes-

sionnelle, c'est cela qu'il veut dire. M. Marx: Le vote.

M. Ryan: Ceux qui les nommaient, c'étaient les conseillers municipaux. Eux étaient élus par tout le monde. Comprenez-vous? Évidemment, cela nous entraîne assez loin. J'allais au début du siècle, mais mon savant collègue nous ramène à 1861 et c'est la source de tous nos troubles.

M. Gendron: En 1861, c'étaient les catholiques et les protestants. De toute façon...

M. Ryan: Ce qu'il vous dit, ce n'est pas cela...

M. Gendron: Oui, j'ai compris ce qu'il a dit. Mais ici, dans le jugement, on a interprété qui est membre de la classe de personnes. Qui est membre de la classe de personnes? Ce n'est pas moi qui ai décidé. Les tribunaux ont déterminé qu'il n'y avait pas 25 catégories de membres de la classe de personnes dans le jugement. Ils ont dit: II y en a deux. Il y a les catholiques et les protestants. Les Juifs, est-ce qu'ils sont des protestants dans la classe de personnes déterminée par le jugement? La réponse est non.

M. Marx: Je pense que le hic dans votre raisonnement, si je peux utiliser ce mot, c'est que vous assimilez un référendum avec un vote pour les commissaires. La Cour suprême n'a jamais dit que c'était la même chose. Si on revient à la loi de 1861 qui a créé les commissions scolaires, c'est la loi refondue de 1861, où on trouve les deux commissions scolaires confessionnelles à Montréal... Le ministre ne peut pas écouter son conseiller juridique et moi en même temps.

M. Ryan: À part cela, ce seront probablement des avis contraires. C'est bien difficile de rentrer cela dans...

M. Marx: Un avis dans une oreille et un autre avis dans l'autre oreille. C'est pourquoi le ministre est confus.

M. Gendron: Là, je vais vous écouter.

M. Marx: D'accord. Si on prend la loi de 1861... Vous allez m'écouter maintenant.

M. Gendron: II ne me parlait pas, il me montrait un papier.

M. Marx: D'accord. Si on prend la loi de 1861, il y avait deux commissions scolaires confessionnelles à Montréal. Comme je viens de le dire, il était possible pour chacun, quelle que soit sa religion, de voter pour les conseillers municipaux qui ont nommé les commissaires. D'accord? Je pense que tout le monde sera d'accord avec cela. C'est bien possible de dire: Ce sont seulement les protestants dans la commission protestante qui ont le droit de voter lors d'un référendum, mais cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas le droit de voter pour ceux qui vont nommer des commissaires ou pour ceux qui seront commissaires. Dans le jugement, on dit: Lors d'un référendum. Un référendum et un vote, ce n'est pas la même chose. Comme dans ce jugement...

M. Ryan: II a payé assez cher pour l'apprendre.

M. Marx: II ne faut pas revenir sur tous les référendums qu'on a eus au Québec et au Canada. Je pense que ce n'est pas la même chose et il faut interpréter ce jugement restrictivement parce que les juges ont bien dit qu'ils n'ont pas résolu tous les problèmes. Par exemple, sur le problème de territoire des commissions catholiques et protestantes, la cour a bien dit: On ne traite pas de ce problème, on laisse cela en suspens. Je pense qu'il faut interpréter ce jugement restrictivement parce que cela touche des droits fondamentaux des personnes. Toutes les interprétations de vos conseillers juridiques, de vos procureurs sont toujours des interprétations restrictives des droits de ces classes de personnes protégées et si vous voulez donner une interprétation libérale...

M. Ryan: C'est beaucoup demander.

M. Marx: C'est beaucoup demander, mais par les temps qui courent, on ne sait jamais. Mais...

Le Président (M. Charbonneau): Ce que je ne comprends pas c'est que, si c'est une interprétation libérale, vous vous y opposiez.

M. Ryan: Non, il dit: Si vous voulez donner une interprétation libérale, ne faites pas ce que vous allez faire là.

M. Marx: Oui...

M. Ryan: ...en matière de droit.

M. Marx: C'est ce que je trouve contradictoire dans votre approche au point de vue juridique, parce qu'un référendum, ce n'est pas un vote pour les commissaires. Il faut adopter les politiques de deux façons différentes. S'il arrivait que la Cour suprême décide que ces personnes ne pouvaient pas voter, il y a toujours quatre projets de loi omnibus à la fin d'une session. On va ajouter un article quelque part pour corriger le

jugement de la Cour suprême, le cas échéant. Ce que le gouvernement fait depuis que je suis député en 1979, il corrige des erreurs qu'on a faites. Je ne pense pas qu'ici il s'agisse d'une errreur, mais on pourrait corriger, le cas échéant. Je ne vois pas de danger, étant donné que les commissions scolaires confessionnelles que nous aurons une fois que la loi 3 sera en vigueur seront des commissions scolaires confessionnelles théoriques et fantômes.

M. Gendron: Vous pouvez bien juger que c'est une interprétation restrictive, nous disons que c'est une interprétation plus prudente plutôt que restrictive, pour une raison très simple: en règle générale non pas en droit, ni en droit constitutionnel, mais en logique, le moins comprend le plus. Alors, s'il faut être catholique ou protestant pour autoriser les représentants de la classe de personnes à dépenser les dollars, à dépenser l'argent des budgets à un référendum, comment comprendre que les représentants qui auraient l'autorité vis-à-vis de l'école ne soient pas de la même confession que la classe de personnes protégées.

M. Marx: Attendez un jugement de la Cour suprême qui va vous expliquer comment cela se fait.

M. Gendron: On le savait que c'était cela.

M. Marx: Mais la Cour suprême va vous expliquer comment les deux dispositions peuvent vivre bien ensemble, qu'un référendum, ce n'est pas un vote pour un commissaire.

M. Gendron: M. le Président, j'ai eu l'occasion d'indiquer que pour nous, dans notre esprit, c'était effectivement de valider les dispositions qui ont été rendues invalides. Alors, que voulez-vous que je fasse, que je répète pour la nième fois? Selon, la lecture qu'on fait, c'est qu'il y a eu un jugement le 20 décembre dernier qui nous donne l'obligation de s'ajuster au niveau de cette disposition, de rendre sécuritaire la protection de la classe de personnes mentionnées dans le jugement. Et, c'est dans ce sens que je n'interprète pas que c'est une interprétation restrictive, c'est une interprétation prudente qui nous oblige effectivement à dire que dans le plus il y a le moins, c'est-à-dire que le moins comprend le plus. Dans ce sens, il faut se donner cette protection, et c'est pourquoi la disposition de l'article 3.

M. Marx: Mais, vous avez... Où avez-vous corrigé les autres éléments qu'il a fallu corriger, étant donné le jugement de la Cour suprême du Canada?

Une voix: Bien là.

M. Marx: C'est dans le projet de la loi 29. Cela n'a-t-il pas été corrigé déjà dans d'autres lois?

M. Gendron: La "proportionnalité". D'une façon, on le verra à la lumière de l'évolution que je voudrais faire du projet de loi, article par article, on va voir les dispositions. Moi, de toute façon, dans le dépôt...

M. Marx: On n'a pas fait de correction dans d'autres lois précédentes? Non?

M. Gendron: Non. De toute façon, dans les autres articles, nous verrons que je vais proposer des amendements pour nous conformer, toujours dans l'esprit du projet de la loi 29, au jugement de la Cour suprême. Mais, après plusieurs analyses, nous convenons qu'il y a des dispositions qui ont pu être modifiées depuis le dépôt du projet de la loi 29. C'est ce que je voulais faire article par article.

M. Ryan: J'aurais peut-être une proposition à faire à ce stade-ci. Nous sommes devant une question qui est vraiment fondamentale pour nous, que j'illustrerais par le paradoxe suivant. Dans les matières auxquelles s'est intéressée la Cour suprême dans son jugement, il y a des sujets sur lesquels les classes de citoyens prétendent avoir des droits, au point de les défendre devant les tribunaux avec toute la vigueur possible, cela ne vous empêche pas de légiférer, vous marchez pareil. D'autre part, il y a des droits qui donnent lieu à aucune contestation de la part de personne, qui marchent, qui fonctionnent à la satisfaction générale; ceux-là, vous voulez sabrer dedans sous prétexte d'être fidèle aux exigences juridiques. C'est un paradoxe que je n'arrive pas à comprendre. (21 heures)

Je voudrais vous dire ceci. C'est extrêmement important pour nous, comme on vous l'a dit depuis le tout début de ces débats. Il y a deux choses qu'on pourrait faire ce soir, soit continuer le débat là-dessus, ou le suspendre pour que vous y repensiez de votre côté jusqu'au début de la semaine, puis passer à d'autres articles et essayer de progresser un peu. Cela ne me fait rien. Je laisserai cela à votre initiative. Je crois que si vous maintenez votre position, il faut qu'on continue le débat parce qu'il y a bien d'autres questions qu'on doit vous poser là-dessus, et des objections qu'on doit essayer de vous faire entendre.

M. Gendron: C'est clair que si jamais votre intention était de progresser, ce qui n'est pas toujours évident, j'accepterais avec

joie la suspension temporaire de l'article 3. On y reviendra.

Le Président (M. Charbonneau): Si c'est accepté, on ne poursuivra pas plus longtemps.

M. Ryan: II peut y réfléchir et continuer d'accumuler sa documentation, mais je pense qu'on vous a soumis un problème très, très sérieux et je vous assure que ce n'est pas pour le plaisir de retarder les procédures.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 3 ainsi que l'amendement qui est proposé sont suspendus. Nous passons maintenant à l'article 4. M. le ministre.

M. Gendron: La modification à l'article 4 vise tout simplement à assurer que les parents qui seront élus pour faire partie du conseil des commissaires d'une commission scolaire confessionnelle seront choisis par les membres de la classe de personnes protégées par l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1967. Elle sera essentielle pour la loi 3 puisque les parents commissaires seront commissaires à part entière, sauf lorsqu'il s'agira de fixer le taux de taxes. Dans ce sens, nous pensons que cette disposition de la loi 29 est requise.

M. Ryan: M. le Président, je pense que celui-là est un corollaire de l'article précédent.

M. Gendron: Je pense que c'est évident.

M. Ryan: Alors, je demande qu'on lui applique le même sort que l'article précédent de même que l'article 6 qui suit. Ce sont trois articles qui se tiennent ensemble.

M. Gendron: Je pense que l'article 5 c'est la même raison, puisque nous parlions d'articles de concordance par rapport aux articles 3 et 4.

M. Parent: On l'a supprimé, d'ailleurs.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, les articles 3...

M. Gendron: Pardon. On ne le supprime pas. L'article 5 du projet de loi 29 est toujours... D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, si j'ai bien compris, les articles...

M. Gendron: Le député de Sauvé disait que je le supprime. Je ne le supprime pas, je dis tout sinmplement qu'il est en relation avec les articles 3 et 4. Je pourrais faire valoir les mêmes commentaires des parties quand on les a rencontrées. La CECM et le

PSBGM ont suggéré que la loi soit muette sur ces questions, mais le conseil de l'île a suggéré que l'obligation soit maintenue pour les électeurs seulement. C'est leur suggestion à la suite des rencontres. Mais, même si on rappelle cela, c'est dans le même ordre que les articles 3 et 4. On vous a rappelé ces choses et cela n'a pas eu une grande portée.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 3 a été suspendu, les articles 4, 5 et 6 sont suspendus pour le moment.

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): Nous passons donc maintenant à l'étude de l'article 7.

M. Ryan: Le ministre pourrait peut-être expliquer ce qu'il entend faire avec l'article 7.

M. Gendron: L'article 7, c'est que la Cour suprême nous laisse voir que les commissions scolaires protégées ont toutes leur autonomie pour adopter le budget qui leur convient et pour déterminer leur taux de taxation. Il ne saurait donc y avoir approbation d'un tel budget par le ministre. La modification est que si c'est vrai qu'elles doivent toutes avoir leur autonomie, même s'il y avait une disposition où on dit que le ministre peut effectivement ratifier leur budget, je ne pense pas que cela ajoute. Dans ce sens-là, on a éliminé cette partie pour s'assurer que seules les commissions scolaires visées par le jugement puissent conserver leur pleine et entière autonomie, tout autant pour adopter le budget que pour fixer le taux de taxation.

La loi 3 élimine également cette obligation pour toutes les commissions scolaires. Donc, à ce moment-là, on a dit qu'on devait le faire pour les commissions scolaires confessionnelles.

Le Président (M. Charbonneau): II n'y a pas de problème. L'article 7 serait donc adopté sur division, si je comprends bien.

M. Ryan: C'est cela. C'est très bien. Un moment de laxisme.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Le président veille au grain. J'appelle l'article 8.

M. Gendron: À l'article 8, si on reconnaît que les commissions scolaires confessionnelles pouvaient, de façon autonome et complète, adopter leur budget et décréter leur taux de taxation, c'est ce qui a été dit, la Cour suprême nous oblige donc à retirer au Conseil scolaire de l'île de Montréal sa juridiction sur ces matières à

l'égard des commissions scolaires. La modification à cet article de définition indiquera tout au long de la loi actuelle -parce qu'on va avoir également des articles de concordance - l'indépendance totale des commissions scolaires confessionnelles de l'île de Montréal en matière budgétaire par rapport au conseil de l'île. À ce sujet, toujours parce que cela peut aider, cela n'était pas le cas tantôt, mais cela peut aider dans d'autres articles, d'après les rencontres qu'on a eues avec les concernés, la CECM et le PSBGM sont d'accord avec cette orientation.

M. Ryan: Est-ce qu'il y a des remarques sur cela? On est mieux de ne pas y aller avec précipitation non plus, parce qu'il faut s'entendre comme il faut. Là, on modifie l'article 494 de la Loi sur l'instruction publique qui fait partie d'un chapitre intitulé "De l'instruction publique dans l'île de Montréal." Par conséquent, ce n'est pas la Loi sur l'instruction publique comme dans l'article 1 dans ses dispositions très générales du début. Ce n'est pas l'article 1, c'est l'article 494 de la Loi sur l'instruction publique portant sur le territoire de l'île de Montréal.

M. Gendron: Exactement.

M. Ryan: Maintenant, ici, je crois que la députée de Jacques-Cartier a énoncé des réserves cet après-midi, si mes souvenirs sont exacts, quand elle a parlé du cas de Lakeshore, par exemple. La Commission scolaire de Lakeshore se considère comme une commission scolaire confessionnelle protestante...

M. Gendron: Et les mêmes arguments qu'elle a utilisés sont valables pour cet article.

M. Ryan: Alors, cela veut dire qu'à b et à b.1, nous avons des objections importantes qui sont reliées à l'objection générale que nous formulons en relation avec les contestations qui sont en cours devant les tribunaux. Par conséquent, nous ne pouvons pas souscrire à cela.

M. Gendron: Je comprends cela, M. le député d'Argenteuil mais, tout comme l'article 1 est adopté sur division, il me semble que c'est dans la même logique.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division. L'article 8 est adopté sur division. On passe maintenant à l'article 8.1, c'est-à-dire l'amendement qui est proposé par le ministre, "insérer après l'article 8 un nouvel article..." Je pense que les membres de la commission en ont copie, ce qui me dispense d'en faire la lecture.

M. Gendron: Alors, on a un papillon à déposer sur cet article.

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Gendron: En plus, on a une modification.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ce que je viens de dire, M. le ministre.

M. Gendron: Excusez-moi.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, les membres de la commission ont le nouvel article proposé qui s'insérerait après l'article 8 qui vient d'être adopté sur division.

M. Gendron: Oui, qui est de concordance, mais je voudrais quand même indiquer la portée de cet article. Il vise à exclure les commissions scolaires confessionnelles de Montréal, à savoir la CECM et le PSBGM, du conseil scolaire. Mais, en ce qui nous concerne, c'est un article de concordance.

M. Ryan: Voulez-vous juste donner lecture de l'article...

Une voix: Juste une seconde.

M. Ryan: ...comme il se lirait ayant été modifié pour que cela soit bien clair pour tout le monde, ce que vous voulez dire.

Le Président (M. Charbonneau): ...ce que vous voulez, c'est l'article 496...

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): ...nouvellement reformulé.

M. Gendron: D'ailleurs, je pense qu'on peut le lire. Tout le monde avait l'article 496. Je le lis mais avec la modification, M. le député d'Argenteuil. Alors, tout simplement, c'est qu'on lirait ceci: "Le conseil est une corporation au sens du Code civil et peut en exercer tous les pouvoirs en outre des pouvoirs spéciaux que lui confère la présente loi; il est de plus investi des pouvoirs particuliers que la présente partie lui confère à l'égard des commissions scolaires de l'île de Montréal et des commissions scolaires confessionnelles."

Donc, les confessionnelles entrent dans le conseil de l'île comme cela nous a été demandé, parce qu'il fallait ajouter cette disposition pour les réintroduire à l'intérieur du conseil de l'île.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division. Article 9.

M. Gendron: À l'article 9, nous avons également un papillon, une modification. Cet article - j'ai commencé à le mentionner tantôt - vise à exclure les commissions scolaires confessionnelles de Montréal. Il modifie en conséquence le nombre des représentants des commissions scolaires qui reste afin de maintenir l'équilibre par rapport aux représentants nommés par le gouvernement. Alors, nous, on recommande de modifier cela, vu la nouvelle orientation à l'effet de conserver... C'était ce qu'il y avait avant, mais vu qu'on veut conserver la CECM et le PSBGM à l'intérieur du conseil scolaire, il faut remplacer cet article en ajoutant un alinéa à l'article 498 actuel, afin de s'assurer que même si elles demeurent membres du conseil, les représentants de la CECM et du PSBGM ne pourront participer à des décisions à caractère budgétaire qui concernent les commissions scolaires non confessionnelles, vu que les représentants de ces dernières ne pourront pas prendre de telles décisions à l'égard des confessionnelles.

Le nouvel article se lirait comme suit: "Les représentants désignés par les commissions scolaires confessionnelles ne peuvent participer aux délibérations du conseil, ni voter que sur les matières pour lesquelles la présente partie donne compétence au conseil sur ces commissions scolaires confessionnelles."

Également, il faudrait modifier le premier alinéa de l'article 96 pour viser les commissions confessionnelles et le nouvel article se lirait comme suit: L'article 96 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots "et des commissions scolaires confessionnelles", comme on l'avait fait à l'autre article.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, la dernière partie que vous venez de lire, où s'insère-t-elle? Dans l'article, "remplacer cet article par le suivant" et on ne parle que de l'article 498, là.

M. Gendron: Oui, un instant! Vous avez raison. Seulement une minute. Vous avez raison par rapport au papillon qu'on a distribué. Ici, on avait réintroduit une disposition qu'on avait ajoutée tantôt: le 8.1, si vous voulez reculer... Le 8.1 qu'on vous a donné comme papillon...

Le Président (M. Charbonneau): Qu'on a adopté.

M. Gendron: Qu'on a adopté. Tantôt, quand on a dit: On modifie l'article 496. D'accord? La modification, c'était le papillon qu'on appelle le 8.1. À l'article 9, M. le président me dit: Oui, mais il y a seulement un premier paragraphe. Il a raison, mais il faut ajouter également le 8.1.

Le Président (M. Charbonneau): Ce sur quoi nous allons voter maintenant, c'est le remplacement de l'article 9...

M. Ryan: Attendez un peu. On va prendre cela tranquillement parce que je vous ai mal...

Le Président (M. Charbonneau): ...tel que présenté dans le projet de loi, par celui-ci.

M. Gendron: C'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): Et le texte que nous avons qui, lui, ne fait pas allusion à l'article 96.

M. Ryan: Cela veut dire que l'article 498 demeure tel quel, comme il est actuellement dans la Loi sur l'instruction publique.

M. Gendron: C'est cela.

M. Ryan: II serait peut-être bon qu'on le regarde ensemble avant de procéder parce qu'il y en a qui viennent seulement de s'en rendre compte. À l'article 498, je vous pose seulement un problème, M. Blanchet, que vous allez me résoudre au point de vue juridique. C'est qu'en général, j'ai remarqué que, dans vos amendements, vous faites bien attention de dire: Les commissions scolaires et les commissions scolaires confessionnelles. Vous voulez toujours distinguer les deux. À l'article 498, il reste des passages où on parle seulement d'une commission scolaire; on ne dit pas une commission scolaire ou une commission scolaire confessionnelle. Est-ce que c'est parce que ce n'est pas nécessaire là, à votre jugement?

M. Blanchet (Marcel): C'est parce que, effectivement, elles ont été introduites par la modification qu'on a faite à l'article 496 tantôt. On disait que le conseil scolaire avait compétence sur les commissions scolaires et les commissions scolaires confessionnelles. Donc, à ce moment, on voit que, à l'article 498, tel qu'il existe actuellement, on parle de la CECM et de la CEPGM. (21 h 15)

M. Ryan: Alors, vous trouvez que ce n'est pas nécessaire de le dire là.

M. Blanchet: Je ne trouve pas. M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: De toute façon, M. le député d'Argenteuil, là où je pense qu'on fait erreur, c'est que l'article 9 du projet de loi 29 est complètement remplacé. Il est remplacé par l'article 9 qui figure au papillon.

M. Ryan: Alors, la partie qui demeure, il n'y a pas de problème, car c'est ce que nous avons demandé.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: II n'y a pas de problème là-dessus. Maintenant, ce qu'il faut discuter, je pense, c'est de l'article 498.1, c'est-à-dire le paragraphe que vous ajoutez dans l'amendement qui est proposé. Est-ce que vous me suivez, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui.

M. Ryan: Merci. Si vous me suivez, je n'ai pas d'inquiétude pour tout le monde.

M. Gendron: Est-ce que cela va? M. Ryan: L'article 498.1? M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Non, non. On s'entend que c'est cela qui est en discussion, mais on va le discuter.

M. Gendron: Ah oui! Une voix: Discutons.

M. Ryan: Discutons! D'abord, il y a une question sur laquelle il faut que le ministre apporte des précisions. L'amendement se lit comme suit: Les représentants désignés par les commissions scolaires confessionnelles ne peuvent participer aux délibérations du conseil, ni voter que sur les matières pour lesquelles la présente partie donne compétence au conseil sur ces commissions scolaires confessionnelles.

Voulez-vous préciser ces matières pour lesquelles la présente partie donne compétence au conseil et nous dire les articles auxquels se réfère chacune des explications?

M. Gendron: C'est l'article 504. M. le député d'Argenteuil, si vous voulez prendre les papillons qu'on vous a distribués, tourner quelques pages, à l'article 11.1, vous avez l'article 504.1. Est-ce que cela va, M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: D'accord. À l'article 504.1, on dit: "Le conseil doit adopter, par règlement, des mesures propres à assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés des commissions scolaires et des commissions scolaires confessionnelles." Cela est un exemple...

M. Ryan: Si vous voulez, on va commencer par l'article 504 avant l'article 504.1, si vous n'avez pas d'objection.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection.

M. Ryan: Quand c'est écrit, dans l'article 504: Le conseil, en consultation avec les commissions scolaires, pourvoit à leur financement, la planification de leur développement ainsi qu'à l'organisation de services communs pouvant leur bénéficier.

M. Gendron: Un instant. Je pensais que vous faisiez référence à nos amendements, mais vous êtes dans la loi. D'accord. Je m'excuse, on va se retrouver.

M. Ryan: Est-ce que cela va? M. Gendron: Cela va.

M. Ryan: Pour comprendre l'article 504.1, je pense qu'il est important qu'on s'entende sur le sens de l'article 504.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Là, je voudrais que M. Blanchet ait la chance de m'écouter parce que cela va le regarder aussi. Ce n'est pas un blâme que je vous adresse. On parle de l'article 504.

À l'article 504, c'est marqué: Le conseil, en consultation avec les commissions scolaires, comment se fait-il que vous ne l'amendez pas pour dire "en consultation avec les commissions scolaires et les commissions scolaires confessionnelles"? Je pense que là, il faudrait le dire. Ou bien, si vous ne voulez pas qu'elles soient consultées, vous allez nous le dire clairement.

Une voix: Allez-y, M. Blanchet.

M. Blanchet: Vous référez à l'article 504...

M. Ryan: Oui. Je m'étonne qu'il n'y ait pas d'amendement au premier alinéa.

M. Blanchet: L'article 504 prévoit les pouvoirs du conseil scolaire sur les commissions scolaires qui sont membres du conseil...

Le Président (M. Charbonneau): Vous pourriez prendre le micro, pour vous enregistrer.

M. Blanchet: L'article 504 prévoit, effectivement, les pouvoirs du conseil scolaire sur les commissions scolaires qui en sont membres. Alors, on sait que, maintenant, les commissions scolaires confessionnelles en sont membres, mais pour

certaines fins seulement, à savoir pour les fins de la péréquation et pour toutes autres fins pour lesquelles les commissions scolaires confessionnelles voudront être membres du conseil.

Alors, effectivement, quand le conseil exerce les pouvoirs qui sont prévus à l'article 504, la majorité des pouvoirs qui sont là, ce sont des pouvoirs qui s'exercent pour les commissions scolaires non confessionnelles, fixer le taux de taxe pour celles-ci, etc. Si on regarde tous les pouvoirs qui sont énumérés, ce sont des pouvoirs principalement à caractère budgétaire, donc qui ne pourront pas être exercés à l'égard des commissions scolaires confessionnelles. Pour ces matières, les commissions scolaires confessionnelles le feront elles-mêmes.

C'est pour cela, effectivement, qu'on n'a pas mis la consultation des commissions scolaires confessionnelles. On trouvait inacceptable que les commissions scolaires confessionnelles aient leur mot à dire sur le taux de taxe qui sera imposé aux commissions scolaires non confessionnelles de l'île de Montréal, alors que ces dernières ne le pourraient pas pour les confessionnelles.

M. Ryan: C'est une restriction nouvelle que vous apportez. C'est un changement par voie d'implication. Le texte de la loi tel qu'il est actuellement comprenait les commissions scolaires confessionnelles.

M. Blanchet: Oui, parce que, effectivement...

M. Ryan: C'est un changement par le silence, un changement par omission.

M. Blanchet: C'est-à-dire qu'actuellement le conseil scolaire détermine le budget des commissions scolaires, incluant le budget des commissions scolaires confessionnelles. Mais la lecture qu'on fait du jugement de la Cour suprême est qu'en matière budgétaire les commissions scolaires confessionnelles doivent avoir leur pleine autonomie. Dans ces circonstances, vous ne pouvez pas laisser au conseil scolaire le pouvoir de décider du budget des commissions scolaires confessionnelles, comme il le fait pour les autres commissions scolaires de l'île, tel que cela apparaît à l'article 504.

M. Ryan: On va prendre les points les uns après les autres. "Le conseil, en consultation avec les commissions scolaires, pourvoit à leur financement." Là, il n'y a pas de problème. Il le fera aussi pour les commissions scolaires confessionnelles, monsieur.

M. Blanchet: Ce n'est pas l'orientation qui a été prise. Les commissions scolaires confessionnelles auront leur pleine autonomie financière. Ce n'est pas le conseil scolaire qui va pourvoir à leur financement.

M. Ryan: Qui percevra les taxes pour elles?

M. Blanchet: Le projet de loi 29 prévoit que ces taxes seront perçues par le conseil scolaire, mais à la demande des commissions scolaires confessionnelles qui décideront quel montant d'argent elles ont besoin et qui demanderont au conseil scolaire de le percevoir pour elles. Donc, le conseil scolaire, pour cette matière, la matière de la taxation, agira comme agent de perception de leurs taxes.

M. Gendron: Une précision, M. le député d'Argenteuil. Je pense que M. Blanchet sera d'accord. Quand on a rencontré les intervenants là-dessus, ils nous ont indiqué qu'ils n'avaient pas d'objection à ce que le conseil de l'île puisse continuer à jouer le rôle - si on avait un procès-verbal, on vous le citerait - d'agent-percepteur, mais à la demande des commissions scolaires confessionnelles protégées.

M. Ryan: II y a deux choses: ce qu'elles veulent, elles, et ce que la Cour suprême exige. Ce sont deux choses différentes. Ce n'est pas parce que la Cour suprême a émis un jugement, une bonne journée, qu'il faut se soumettre à tous les desiderata de chaque commission scolaire confessionnelle.

M. Gendron: Écoutez, M. le député. C'est sur la base des suites du jugement et de l'interprétation que nous en faisions qu'elles nous ont dit qu'elles partageaient la même interprétation, à savoir que le rôle du conseil de l'île devait dorénavant se limiter à celui d'agent de perception.

M. Ryan: Je pense que cela soulève des difficultés majeures pour nous. Je trouve que, dans la mesure où elles respectent leurs prérogatives constitutionnelles, elles peuvent très bien pourvoir à leur financement ainsi qu'à l'organisation de services communs pouvant leur bénéficier à cette fin. 3e ne vois pas que la Cour suprême ait décidé que cela ne pouvait pas marcher.

M. Gendron: Comment voulez-vous qu'on interprète autrement: "leur donner la pleine et entière autonomie"? On a eu l'occasion de le voir à quelques articles précédents et d'interpréter par là que le conseil de l'île pourrait continuer à pourvoir à leur financement. C'est absolument inconciliable.

M. Ryan: Peut-être que mon collègue

de D'Arcy McGee pourrait nous donner des commentaires.

Une voix: II est parti.

M. Ryan: II est parti? On ne surveille pas nos joueurs. On se fait jouer des tours.

Le Président (M. Charbonneau): II est parti voir la vraie partie, je pense.

M. Gendron: Une chose est certaine, M. le député d'Argenteuil: depuis la création du conseil scolaire, les commissions scolaires n'ont plus d'autonomie de gestion financière et budgétaire. Le jugement nous dit: Dorénavant, il faut réinstaurer une pleine, entière et totale autonomie des commissions scolaires confessionnelles protégées. Que voulez-vous que je vous dise? Il me semble qu'on n'a pas besoin d'être avocat pour comprendre cela clairement.

M. Ryan: Ce que la Cour suprême a dit - encore une fois, M. le ministre, une méprise se prolonge entre nous, à mon grand regret - c'est: en matière de taxation, il y a des droits des commissions scolaires qui ne peuvent pas être touchés; deuxièmement, en matière de référendum. Là, elle a déclaré qu'un certain nombre d'articles étaient invalides. Elle n'a pas dit autre chose de contraignant. Elle a dit bien d'autres choses dans son jugement qui sont éclairantes, instructives, utiles et intéressantes à lire, mais les deux choses qu'elle a dites qui sont de la nature d'une ordonnance ou d'une contrainte, je pense que ce sont les deux que je viens de mentionner.

Je trouve qu'un autre passage de la jurisprudence est très important là-dedans. À un moment donné, un jugement avait dit - je pense que c'est dans une cause qui affectait l'Ontario - que les privilèges confessionnels ne doivent pas empêcher le gouvernement de s'acquitter de ses responsabilités générales d'orienter le système scolaire. Vous connaissez très bien ces passages de la jurisprudence, sans doute. C'est l'autre verset. Hirsch le dit. C'est dans Hirsch en toutes lettres. Il y a une responsabilité de l'autorité provinciale qui reste extrêmement importante là-dedans.

Je ne sais pas, ici, si on ne va pas encore au-delà de ce qui découle strictement des conclusions fermes et claires auxquelles en est arrivée la Cour suprême du Canada dans sa décision de décembre 1984. J'ai des doutes sérieux. Dans la planification de leur développement sur l'île de Montréal... C'est évident qu'il faut un minimum de planification sur l'île de Montréal et cela ne peut pas se faire rien que par chacune des commissions scolaires séparément. Je n'épouse pas la thèse de certains présidents de commissions scolaires confessionnelles disant qu'au titre de la confessionnalité il n'y a plus personne qui puisse toucher à rien. La jurisprudence est contraire à cela.

M. Gendron: Est-ce que vous permettez une précision sur ce que j'ai évoqué tantôt? Là-dessus, cela a été on ne peut plus clair. Entre autres, le PSBGM nous a répondu, à une question bien précise, que si cette autonomie ne lui était pas sauvegardée, c'était une condition essentielle. C'est sûr que le lendemain matin - même pas le lendemain matin - où il y aurait une décision comme celle-là il contesterait la loi 29, et tous les gens que j'ai consultés, M. le député d'Argenteuil, faisaient exactement la même lecture. Alors, il me semble, puisque j'ai toujours prétendu, en préalable, que le projet de loi 29, c'est pour s'ajuster à un jugement et pour valider des dispositions, que, s'il y en a un qui ne fait pas l'ombre d'aucun doute chez nous... Cela a été confirmé par les personnes concernées protégées dans le jugement que, le lendemain matin, si, effectivement, elles n'avaient pas la pleine et entière autonomie financière, elles contesteraient la loi 29. On ne peut pas travailler, comme gouvernement, sur ces bases. Dans ce sens, il me semble que l'article qu'on a devant nous, c'est pour effectivement consacrer pleinement et entièrement l'autonomie des commissions confessionnelles.

M. Ryan: On consacre leur autonomie, d'abord, en les excluant totalement et, deuxièmement, en les réintégrant sans les réintégrer. C'est l'effet du projet de loi. Je vais vous donner une explication, si vous le permettez. Vous dites: Les représentants désignés par les commissions scolaires confessionnelles ne peuvent participer aux délibérations du conseil - ni voter - que sur les matières pour lesquelles la présente partie donne compétence au conseil sur ces commissions scolaires confessionnelles. Disons qu'à un moment donné, en vertu des pouvoirs qui lui sont attribués par le troisième alinéa de l'article 504...

M. Gendron: On parle toujours dans la loi.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: D'accord. M. Blanchet, je n'ai pas la loi. Le trosième alinéa de l'article 504?

M. Ryan: Oui. Le conseil veut discuter de l'instauration d'une mesure propre à assurer le développement de l'éducation de l'enfance inadaptée et de l'éducation des adultes, de l'organisation de cours pour des personnes autres que catholiques ou protestantes, une utilisation des équipements

scolaires qui serait à la fois rationnelle et juste pour les diverses clientèles à servir.

M. Gendron: Juste une précision. Ce que vous me lisez n'existe plus dans la loi 3. Par contre, ce que vous lisiez est permis par l'article 504.2, par entente.

M. Ryan: Voulez-vous me donner la référence de la loi 3?

M. Gendron: M. le député d'Argenteuil, le temps qu'on cherche l'article 3, au moins pour ce que vous lisiez quand j'ai répondu que ceci était permis par entente, à l'article 11.1 des papillons - pas de la Loi sur l'instruction publique, mais des papillons qu'on apporte au projet de loi 29 - l'article 504.2 dit ceci...

M. Ryan: Je ne veux pas aller trop vite. On va revenir aux articles 504.1 et 504.2, je les connais.

M. Gendron: Non, mais juste pour répondre à votre question. Je ne veux pas l'adopter, là. L'article 504.2 dit: "Le conseil, après entente avec les commissions scolaires confessionnelles, a aussi compétence pour exercer à leur égard tout autre pouvoir prévu à l'article 504." Je pense que cela répond très bien à ce que vous me demandiez. Vous étiez en train de lire, à l'article 504, des exemples de pouvoirs. Je vous dis que l'exemple précis que vous avez évoqué, oui, nous le permettons à l'article 504.2. (21 h 30)

M. Ryan: Très bien. Mais j'ai demandé qu'on me cite l'article de la loi 3 qui supprime le troisième alinéa de l'article 504.

M. Gendron: Oui, oui. J'ai dit qu'en attendant qu'on retrouve cela je vous réponds à la deuxième partie.

M. Rousseau: À partir de l'article 420, vous avez les fonctions du conseil, mais, par rapport aux éléments qui nous intéressent, c'est l'article 420.

M. Gendron: Dans le projet de loi 3, pages 74 et 75, vous avez les fonctions du conseil, mais, par rapport à la question qui vous intéressait plus précisément, l'article 425 de la loi 3, page 75, dit ceci: "Le conseil adopte, par règlement, des mesures propres à assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés."

M. Ryan: Mais où est l'article qui dit que le troisième alinéa de l'article 504 n'existe plus?

M. Blanchet: II n'a pas été reproduit dans la loi 3. Ce pouvoir-là n'est plus donné au conseil sous la loi 3.

M. Ryan: Mais, tant que la Loi sur l'instruction publique existe, il est là.

M. Blanchet: Oui.

M. Ryan: II est là. C'est cela qui m'intéresse. Alors, il est là. Cela fait partie des pouvoirs du conseil jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi 3 sur le territoire de l'île de Montréal.

M. Gendron: Exact.

M. Ryan: Alors, je continue. Nous sommes d'accord, cela fait partie de ses pouvoirs. D'accord? Alors, là, il va falloir discuter de ceci: Les règlements du conseil peuvent aussi porter sur d'autres matières, notamment des mesures propres à assurer le développement de l'éducation de l'enfance inadaptée et de l'éducation des adultes, l'organisation de cours d'étude pour des personnes autres que catholiques ou protestantes, une utilisation des équipements scolaires qui soit à la fois rationnelle et juste pour les diverses clientèles à desservir. Je reviens à l'article 9.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Parce qu'il y a un lien évident. Vous dites que les commissions scolaires confessionnelles ne pourront participer aux délibérations du conseil que sur les matières pour lesquelles la présente partie donne compétence au conseil sur ces commissions scolaires confessionnelles. Elles vont dire: Là-dessus, vous n'avez pas compétence sur nous. Par conséquent, elles vont dire qu'elles seraient intéressées à discuter. On va voir cela, si vous avez un projet intéressant et tout, on aimerait participer à cela, chercher ensemble pour le bien de l'île de Montréal. Et peut-être qu'à la fin de la discussion elles vont dire: Nous autres, nous avons un droit de retrait là-dessus, on l'exerce. On a essayé et on trouve que cela ne va pas très bien. Mais, ici, vous dites: ne peuvent pas participer aux délibérations du conseil sur ces sujets. C'est cela qui me fatigue. Si vous disiez: ne peuvent pas voter sur les matières où elles ont décidé de s'exclure, je comprendrais très bien. Mais vous ne pouvez pas dire: Vous ne pourrez pas participer aux délibérations. Il y a tout de même une limite à inclure sans inclure, réintégrer en sortant et en disant: Ne touchez à rien...

M. Gendron: De toute façon, je reviens toujours à l'article 504.2 où on disait que le conseil, après entente avec les commissions scolaires confessionnelles, a aussi compétence pour exercer à leur égard tout autre pouvoir

prévu à l'article 504... Je voudrais juste finir. Si elles veulent que ce pouvoir s'exerce après entente, elles pourront le faire, mais pas s'il y a des implications budgétaires. Les autres commissions scolaires, quand on en a discuté, parce qu'on n'a pas juste rencontré le conseil de l'île, les autres commissions scolaires nous disaient... Qu'est-ce que c'est, M. le député d'Argenteuil, la logique de participer à ce que j'appellerais les délibérations du conseil sur des matières sur lesquelles elles ne seraient pas habilités à voter puisqu'elles ont des incidences financières? Effectivement, les autres commissions scolaires, quand on les a consultées, nous ont mentionné qu'elles n'étaient pas intéressées à avoir le droit de délibérer sur des matières qui appellent un vote, parce qu'on ajoute cela, cela va ensemble: participer aux délibérations du conseil, ni voter que sur les matières pour lesquelles la présente partie donne compétence au conseil sur ces commissions scolaires confessionnelles.

M. Parent; M. le Président, pour avoir siégé pendant quatre ans au Conseil scolaire de l'île de Montréal - on est ici pour s'informer et s'aider - il faut quand même réaliser que 80 % des préoccupations du Conseil scolaire de l'île de Montréal sont des préoccupations d'ordre budgétaire, de répartition des sommes, d'acceptation de budgets...

M. Gendron: Exact.

M. Parent: ...de ventes d'écoles, de louage d'écoles. Ne trouvez-vous pas que ces deux commissions scolaires deviennent des parents pauvres et ne deviennent pas des participantes à part entière?

M. Gendron: Vous avez à 100 % raison, M. le député de Sauvé. Mais que voulez-vous? Si tantôt on comprenait que le jugement octroie pleine et entière autonomie pour les questions financières, il faut quand même être logique. Vous avez un argument théorique en disant: Est-ce que vous ne croyez pas que cela ne fait pas des participantes à part égale ou à pleine participation? Vous avez tout à fait raison, mais on a dit cela quand j'ai annoncé les amendements au projet de loi 29. On a dit, au tout début, dans les points majeurs: On les réintègre, mais pour les matières pour lesquelles il n'y a pas d'incompatibilité avec le jugement. Que voulez-vous que je vous dise? Si on n'avait pas eu le jugement qui dit que les commissions scolaires confessionnelles protégées doivent avoir pleine et entière autonomie sur les questions d'ordre financier, vous auriez raison de vouloir les laisser participer pleinement à toutes les questions, mais ce n'est pas cela que le jugement nous dit. Donc, elles vont pouvoir continuer à participer à la péréquation, aux milieux défavorisés, à tout autre sujet sur lequel elles voudront bien conclure des ententes avec le conseil de l'île, pour lequel, par exemple, il n'y a pas d'implication financière qui entraverait, qui entacherait leur autonomie financière.

M. Parent: Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, quand vous dites que ce n'est pas cela que le jugement nous dit. Le jugement ne vous empêche pas de faire autrement. Le jugement ne vous empêche pas de les considérer et de leur donner un statut de participantes à part entière à l'intérieur du conseil scolaire. Il ne vous défend pas de faire cela.

M. Gendron: On ne peut pas... Vous dites: II ne nous empêche pas de le faire.

M. Parent: Je ne veux pas prendre un terme péjoratif, mais on a l'impression qu'un gouvernement responsable, qu'un ministère de l'Éducation, pour la frime, les embarque là-dedans. C'est cela.

M. Gendron: Non, je tiens à vous indiquer que, premièrement, ce n'est pas pour la frime, c'est à leur demande. Deuxièmement, elles-mêmes, quand on les a rencontrées, nous ont dit, et je l'ai dit tantôt que le PSBGM nous a dit: On vous indique, M. le ministre, que, si on n'a pas notre pleine et entière autonomie, parce que c'est essentiel et que c'est le jugement qui nous l'a donnée, le lendemain matin, on va contester la loi. On regarde les possibilités de les réintroduire réellement, concrètement, mais pour des sujets sur lesquels elles veulent elles-mêmes avoir ce que j'appelle les bénéfices que le conseil de l'île leur donnait. On m'a fait valoir à combien de reprises qu'effectivement le conseil de l'île, dans la question de la péréquation, des milieux défavorisés et d'autres questions, que les commissions scolaires étaient intéressées à pouvoir continuer à discuter, et à part entière, avec le conseil de l'île pour ces questions, mais pas à incidence budgétaire. Le jugement me dit: pleine autonomie.

M. Parent: Juste une question pour une meilleure compréhension. Tout à l'heure, vous nous disiez que le conseil scolaire va devenir un percepteur de taxes officiel pour les commissions scolaires confessionnelles à leur demande si...

M. Gendron: Jusqu'à 6 %.

M. Parent: Jusqu'à 6 %. Si une commission scolaire, soit protestante ou catholique, décidait à un certain moment de percevoir elle-même ses taxes, est-ce qu'elle

pourrait le faire?

M. Gendron: Oui.

M. Parent: Toujours en deça des 6 %, bien sûr.

M. Gendron: Non, non. En deça, non, la loi nous en empêche. Au-delà de 6 %, oui, mais, en deça, non. C'est la commission qui fixe son taux de taxes.

M. Parent: La commission fixe le taux de taxes.

M. Gendron: Oui.

M. Parent: Si cela ne dépasse pas 6 %, elles vont avoir le droit de le fixer. Si une commission scolaire, si la CECM actuelle, par exemple, disait: D'accord, on va percevoir nous-mêmes nos taxes au lieu que ce soit le conseil qui les perçoive par le biais des municipalités, par exemple...

M. Gendron: Oui, elles ne le réclament pas. L'important quand on...

M. Parent: Si elles le réclamaient, dans votre esprit, est-ce qu'elles pourraient avoir ce droit? Je sais que ce n'est pas fondamental. Ce que je veux que vous me disiez, c'est la marge d'autonomie qu'elles ont, la vraie marge d'autonomie qu'elles ont.

M. Gendron: La marge d'autonomie, ils nous l'ont dit, c'est de fixer le taux de taxes. C'est cela, la marge d'autonomie que les conseils ont. Il n'y a pas de préjudice à faire percevoir par le conseil puisque celui-ci va leur accorder ce qu'elles demandent jusqu'à 6 %. On avait dit cela dans un article, antérieurement, à la séance de cet après-midi.

M. Parent: Hypothétiquement, je m'excuse, si le taux de taxes est fixé par les commissions scolaires pour les commissions confessionnelles et par le conseil scolaire pour les autres commissions scolaires, on sait que, normalement, cela ne doit pas dépasser 6 %. Hypothétiquement encore, si une commission scolaire disait: Très bien, j'accepte la fixation de 6 % et, sous des pressions ou des demandes, je suis prête à ne récupérer que 5,5 %, est-ce que le conseil pourrait verser à une autre commission scolaire un montant qui excéderait les 6 %, soit 0,5 %?

M. Gendron: Réponse: Oui. M. Parent: II pourrait le faire. M. Gendron: Oui.

Une voix: Jamais une commission scolaire ne va réclamer moins de 6 %.

M. Gendron: Bien non! C'est évident. Il a bien dit que sa question était hypothétique. Jamais une commission scolaire ne va réclamer moins de 6 %. La réponse, même si c'est hypothétique, c'est oui, il pourrait le faire.

M. Ryan: Je reviens à l'essentiel de l'article 498.1. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal est une sorte de fédération qui regroupe, à des fins précises, les commissions scolaires non confessionnelles et confessionnelles de l'Ile. La Commission des écoles catholiques de Montréal et le PSBGM, surtout dans la période de transition que nous allons traverser, et peut-être aussi, à l'avenir, selon ce qui sortira des tribunaux, en font partie de plein droit. Ils sont membres. Quand on désigne les membres, à l'article précédent, si j'ai bien compris, ils sont membres: "est composé de membres désignés ou nommés de la façon suivante..." Il n'y a pas de membres de première classe et de membres de deuxième classe, à ma connaissance. Excepté que ces deux commissions scolaires ont certains privilèges constitutionnels. Elles disent: On ne veut pas être liées par des décisions qui pourraient porter préjudice à nos privilèges constitutionnels. D'accord? Mais elles sont membres de plein droit pour tout le reste.

Je vais faire une comparaison. Le Québec fait partie de la fédération canadienne. On discute, à un moment donné, des méthodes d'amendement à la constitution canadienne. Les autres provinces disent: Nous, on voudrait telle affaire. Le Québec dit: Je ne veux pas de cela. II y a deux écoles de pensée au Québec. Il y en a qui disent: Quand le Québec ne veut pas, les autres ne peuvent pas. Il y a une autre école qui dit: Quand les autres veulent, qu'elles le fassent si elles veulent, mais qu'elles ne nous l'imposent pas. Si on allait dire: Parce que vous ne voulez pas qu'on vous l'impose, vous ne pourrez pas participer aux discussions, vous allez rester chez vous, on aurait l'air fin. On veut au moins participer aux discussions pour leur montrer pourquoi elles ne devraient pas faire cela. Surtout comme partenaire majeur dans la fédération canadienne, on ne veut pas que quiconque vienne nous enlever ce droit et j'espère que votre gouvernement n'ira pas jusque-là.

Ici, c'est ce que vous proposez pour le système scolaire à Montréal. Vous dites: On a une fédération, vous allez être là-dedans, mais seulement aux fins pour lesquelles on donne compétence au conseil scolaire sur vous. Pour le reste, à moins que vous ne disiez d'avance que vous allez participer à cela, être liées par cela, vous n'avez même pas le droit de participer aux délibérations.

C'est écrit en toutes lettres dans votre article. Je trouve que c'est insoutenable. Vous devriez au moins enlever cette partie.

M. Gendron: Je vous l'ai mentionné...

M. Ryan: J'espère que vous allez comprendre le bon sens. C'est une question de bon sens élémentaire, cela.

M. Gendron: Cela dépend de ce que l'on dit, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: II y a une limite à tenir l'orthodoxie sur toute la ligne. À un moment donné, il faut bien être souple un peu aussi.

M. Gendron: Oui, mais...

M. Ryan: Pas seulement en paroles, en actes.

M. Gendron: En actes aussi, mais ce n'est pas une question...

M. Ryan: On n'en a pas eu beaucoup de preuves depuis le début des délibérations.

M. Gendron: Ce n'est pas ce que je pourrais déposer en preuve...

M. Ryan: Depuis le début des délibérations, on n'en a eu aucune preuve.

M. Gendron: ...de ce que vous m'avez écrit. Vous avez dit...

M. Ryan: L'autre fois, cela a été très bien et je vous l'ai dit.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Mais, depuis le début de la journée, on a soulevé des gros mottons et je vous avertis qu'on les a encore dans la gorge.

M. Gendron: Oui, mais je vous avertis qu'ici il n'y a pas de mottons. Il y a un jugement de la cour qui nous dit...

M. Ryan: Avec vous, tout va "smooth", excepté que cela accroche un peu partout.

M. Gendron: Ce n'est pas cela. C'est que, quand vous dites - les mots veulent dire quelque chose - "...ne peuvent participer aux délibérations du conseil ni voter que sur les matières pour lesquelles..." Effectivement, le jugement nous a dit: II n'y a pas de problème, mais pour les matières à caractère budgétaire, quand on dit: "doivent avoir leur pleine et entière autonomie", qu'est-ce que c'est? Le sens des mots n'a pas changé parce que c'est une loi difficile.

M. Ryan: Je vous demande: Quelles sont les matières pour lesquelles la loi donne compétence au conseil sur les commissions scolaires confessionnelles? Vous m'avez répondu, tantôt: Elles sont membres du conseil aux fins de la péréquation et aux autres fins sur lesquelles il y a entente entre elles et le conseil. (21 h 45)

M. Gendron: Seulement une seconde! Pour 1985-1986, c'est la Loi sur l'instruction publique qui s'applique. D'accord? À partir du moment où c'est la loi 3, en 1986 - bien oui! - s'appliquent uniquement toutes les matières autres que les matières sur lesquelles il fautconsacrer la pleine et entière autonomie budgétaire des commissions confessionnelles.

M. Ryan: Non. Parce que, tantôt, votre conseiller juridique, M. Blanchet...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...nous a bel et bien dit que vous ne modifiez pas seulement par l'introduction des articles 498.1, 504.1 et 504.2, vous modifiez également le premier alinéa de l'article 504. II n'a plus la même signification après l'adoption de la loi 29 qu'il avait jusqu'à maintenant. Si vous êtes prêt à mettre ici "le conseil, en consultation avec les commissions scolaires et les commissions scolaires confessionnelles, dans le respect des attributions constitutionnelles de ces dernières, pourvoit à leur financement, à la planification de leur développement ainsi qu'à l'organisation de services communs, je n'ai pas d'objection.

M. Gendron: On va en avoir une, parce que "pourvoit à leur financement", M. le député d'Argenteuil, je ne comprends pas vraiment; qu'est-ce que cela veut dire, "pourvoit à leur financement"? Cela signifie qu'il entrave la pleine et entière autonomie financière des commissions confessionnelles? Qu'est-ce que c'est cela? C'est sûr qu'on ne peut pas mettre cela. Vous dites que vous n'auriez pas d'objection si je mettais cela; je comprends, je vais carrément à rencontre du jugement. Notre objectif, je l'ai dit à peu près 25 fois, c'était un projet de loi pour valider les dispositions qui ont été rendues invalides à la suite du jugement. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est sûr que je ne peux pas écrire cela.

Le financement. C'est assez clair qu'il doit y avoir un caractère d'autonomie financière quand on rentre dans le financement.

M. Ryan: C'est cela qu'est la fonction du conseil?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Cela va l'être également les...

M. Gendron: Mais c'est cela qui est contesté.

M. Ryan: Non. M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Pour les commissions scolaires, à ma connaissance, ce n'est pas contesté jusqu'à concurrence du plafond de 6 %. Au-delà de 6 %, la Cour suprême dit très bien qu'il faudra qu'elle s'organise un référendum elle-même, qu'elle s'organise pour même percevoir cette somme elle-même, mais jusqu'à concurrence de 6 % il n'y a pas de problème.

D'ailleurs, M. Marx, dans une étude qu'il avait faite il y a longtemps - c'est pour cela que, tantôt, je voulais lui demander de l'expliquer lui-même - le disait bien clairement, que jusqu'à concurrence de 6 % il n'y avait pas de problème, mais qu'au-delà de cela il y avait un problème. M. Marx disait cela dès 1970 ou 1971, je pense; cela fait longtemps. Il préconisait que la Commission des écoles catholiques de Montréal et le bureau des écoles protestantes, en tant que successeurs des corporations scolaires de Montréal de 1867, aient un droit à la surtaxe, dans la mesure où l'on reconnaîtrait que le statut particulier de Montréal, en 1867, serait protégé. C'est cela qui est important. Le reste, il n'y a pas de problème.

M. Gendron: Vous me citez là...

M. Ryan: On en crée, des problèmes, artificiellement.

M. Gendron: Non. M. le député d'Argenteuil, ce que vous me citez là, vous avez raison. Mais le petit problème, c'est que c'est avant le jugement. Avant le jugement, effectivement, cette prétention était soutenue par certains. Mais, après le jugement, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ce n'est plus cela.

M. Ryan: Mais je ne pense pas que le jugement contredise cela, M. le ministre. Le jugement vous dit justement: S'il faut faire un référendum, là, il faudra que la commission scolaire confessionnelle prenne ses responsabilités, qu'elle tienne elle-même son référendum et que ce ne soit pas un référendum fait par le conseil scolaire de l'île. Elle dit que, si le référendum autorise la levée d'une taxe supérieure au plafond de 6 %, elle devra aller la chercher elle-même. Le conseil n'aura pas d'obligation, elle devra aller la chercher elle-même. C'est cela qu'est... Je dis: Tenez-vous-en à cela...

M. Gendron: Mais le référendum porte sur quoi?

M. Ryan: Au-delà de 6 %.

Une voix: La permission de taxer au-delà.

M. Ryan: Bien oui, c'est cela.

M. Gendron: Sur un budget adopté par qui?

M. Ryan: Son budget, c'est elle qui a autorité dessus, d'après ce que je comprends. Cette partie, on va la voir plus tard. Je ne crois pas qu'il y ait de problème maintenant. On la verra en temps utile, il y a un article sur cela. Mais ce qu'on sait, c'est que jusqu'à 6 % la Cour suprême n'a pas dit qu'il y avait des problèmes. Elle n'a pas dit que le conseil scolaire de l'île était inconstitutionnel et tout cela. Je n'ai jamais trouvé cela dans le jugement.

M. Gendron: Non, mais elle a dit que les commissions confessionnelles avaient elles-mêmes le pouvoir de fixer le taux de taxe et le budget. À ce moment-là, si c'est le conseil de l'île qui le fait, c'est, d'après nous, à l'encontre du jugement de la Cour suprême.

M. Parent: On sait bien, M. le Président, que les commissions scolaires vont fixer leur taux de taxe à 6 % au maximum, la même chose que pour les commissions scolaires linguistiques. Elles vont aller à... Elles seront différentes des autres quand une commission scolaire va décider de taxer à 6,5 % ou à 7 %. C'est là qu'elle va devenir différente; c'est là qu'elle n'aura plus le même poids à l'intérieur du conseil scolaire. Son autonomie, elle va l'assumer quand elle va dépasser la norme. Tant qu'elle va demeurer dans la norme, elle va être traitée de la même façon que les autres commissions scolaires à l'intérieur du conseil.

M. Gendron: Vous dites: Tant qu'elle va demeurer dans la norme. Si, effectivement, la norme était fixée par le conseil de l'île, cela ne se conformerait pas aux objectifs du jugement.

M. Parent: ...pas fixer sa norme. Mais sa norme, elle va la fixer à 6 % probablement, la même chose que les autres commissions scolaires qui vont avoir une norme fixée par le conseil de l'île. Quelle est la différence, à ce moment-là? Elle devient différente quand elle décide de faire son propre référendum et de dépasser la norme. Là, elle ne parle plus sur la même longueur d'onde que les autres. Avant cela, elle est quand même sur le même pied.

M. Gendron: Ce n'est pas notre prétention, à moins que Me Blanchet n'ait des précisions à donner.

M. Blanchet: Je n'ai rien à ajouter.

M. Gendron: Vous n'avez rien à ajouter à ce qu'on a dit.

M. Blanchet: Le jugement est à savoir qu'il faut leur assurer l'autonomie financière. Si c'est le conseil scolaire qui fixe, qui approuve leur budget et qui détermine leur taux de taxe, à ce moment-là, elles n'ont plus cette autonomie financière.

M. Parent: Ce n'est pas le conseil scolaire qui va déterminer le taux de taxe des commissions scolaires confessionnelles. Elles-mêmes vont déterminer leur taux de taxe. Mais, si leur taux de taxe est le même que les autres qui servent à l'intérieur du conseil scolaire, elles ne sont plus différentes. Elles deviennent différentes quand elles excèdent le taux de 6 %.

M. Gendron: Pas d'après l'analyse qu'on a faite, pas d'après nos prétentions, pas d'après les conseils qu'on a reçus de nos conseillers juridiques.

M. Ryan: M. le Président, étant donné la complexité du problème, je pense qu'on ne peut pas prendre le vote là-dessus ce soir. J'aimerais mieux demander peut-être, si vous n'avez pas d'objection, qu'on envisage d'ajourner maintenant et de se retrouver à la prochaine séance sur ce point. Je pense qu'on a besoin d'aller chercher... Cela implique toute l'affaire. Je vais vous donner seulement un exemple, si vous me le permettez, de la perplexité dans laquelle cela me laisse. Si vous dites: Les commissions scolaires confessionnelles n'ont rien à voir sur les matières autres que celles sur lesquelles le conseil a spécifiquement compétence sur elles... Disons que le conseil va décider d'instituer un programme ou l'autre à l'intérieur de ce qu'il va aller chercher avec les 6 %, sans être obligé d'aller en référendum, il va aller chercher cet argent sur tout le territoire de lîIle de Montréal, y compris sur le territoire de ces commissions scolaires et peut-être même pour des programmes auxquels elles ne participeraient pas. Donc, leurs contribuables vont être taxés et ils ne participeront même pas aux délibérations. Je pense que cela ne tient pas.

Je vous soumets cela, je ne veux pas qu'on tire de conclusion ce soir. C'est juste pour vous indiquer que c'est une objection sérieuse et loyale, à laquelle il n'y a pas eu de réponse claire jusqu'à maintenant. J'aimerais que vous y pensiez. Encore une fois, c'est le droit de participation. On est prêt à regarder le vote dans un esprit d'accommodement, mais la participation aux délibérations, je me dis franchement que je trouverais cela extrêmement pénible.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que sur ce, nous allons ajourner les travaux sine die. Nous nous retrouverons la prochaine fois en fonction de l'ordre du leader en Chambre. Les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 21 h 54)