Journal des débats de la Commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Charbonneau): La commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend ses travaux aujourd'hui pour l'étude du projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives. Je crois que nous en étions, la dernière fois, à l'étude de l'article 9 de ce projet de loi et de l'amendement qui était proposé par le ministre.

Modifications à la Loi sur l'instruction publique (suite)

M. Gendron: Oui, M. le Président, c'est bien exact. Juste une seconde, si vous le permettez. À l'article 9...

Une voix: II s'agit de le trouver. M. Gendron: Oui, c'est cela.

M. Ryan: On s'y attendait. On le souhaitait vivement.

M. Gendron: Non, je n'ai pas de nouveau aujourd'hui.

M. Ryan: Non?

M. Gendron: Ce que j'allais suggérer, pour essayer de dégager une vue d'ensemble du projet de loi, et je le dis, M. le député d'Argenteuil, dans une perspective de bonifier le rythme de nos travaux, je voudrais... À l'article 9, il n'y a rien de nouveau; j'ai dit ce que j'avais à dire. On a expliqué pourquoi nous sommes toujours convaincus qu'il faut apporter cette modification, mais ce que j'allais suggérer ce matin, c'est que je préférerais qu'on avance sur les autres articles; on ramassera, à la fin de la séance d'aujourd'hui, ou en après-midi, les articles sur lesquels il y a peut-être lieu de revoir l'ensemble de la problématique et, à la lumière du nombre d'articles qui resteraient litigieux, cela nous permettrait de faire une meilleure évaluation de ce qu'on fait.

M. Ryan: Très bien. On va seulement vérifier ce que cela signifie, pour nous, se remettre dans le bain ce matin.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: M. le Président, il ne serait peut-être pas mauvais, pour être bien sûrs que nous nous entendons comme il faut, que nous résumions brièvement le désaccord qui s'était manifesté autour de l'article 9, dans la version amendée que proposait le gouvernement. Si mes souvenirs sont bons, le gouvernement proposait de réintégrer, dans le Conseil scolaire de l'île de Montréal, les commissions scolaires confessionnelles, mais en ajoutant, après l'article 498 qui s'inscrit sous l'article 9 du projet de loi - 498 de la Loi sur l'instruction publique, évidemment -un article 498.1 qui se lirait comme suit: "Les représentants désignés par les commissions scolaires confessionnelles ne peuvent participer aux délibérations du conseil ni voter que sur les matières pour lesquelles la présente partie donne compétence au conseil sur ces commissions scolaires confessionnelles."

Nous nous y opposions parce que cela équivalait, selon nous, à réintégrer les commissions scolaires confessionnelles dans le conseil scolaire de l'île tout en enlevant à leur participation à ces travaux à peu près toute substance. Le ministre nous dit, ce matin, qu'il serait prêt à inscrire cet article entre parenthèses, en somme, pour l'instant, comme on a fait avec... Est-ce qu'on pourrait résumer les autres articles à propos desquels on a fait cela? Je pense que c'étaient les articles 3 à 6 ou à 7.

M. Gendron: Ce sont les articles 3, 4, 5, 6 et 7 - non, pas 7, excusez-moi. Je l'ai ici, d'accord, c'est cela.

M. Ryan: Non, 7, je pense que cela allait.

M. Gendron: Cela allait. Ce sont les articles 3, 4, 5 et 6, qui sont demeurés les pattes en l'air.

M. Ryan: Est-ce que vous voulez me permettre de répondre à votre suggestion maintenant?

M. Gendron: Mais oui!

M. Ryan: À moins que vous n'ayez à l'expliquer davantage.

M. Gendron: Non. L'expliquer davantage... Je pourrais donner une explication additionnelle. Je pense que, un peu comme on l'a évoqué la dernière fois

qu'on a travaillé - je ne me rappelle pas quel jour exactement - il me semble que, pour être capable d'évaluer un peu mieux, il faudrait faire avancer les travaux davantage. Certains articles, à ma connaissance, même si vous aviez manifesté, M. le député d'Argenteuil, que l'adoption serait toujours sous réserve... Comment appelle-t-on cela? Adopté...

Une voix: Sur division.

M. Gendron: ...sur division, il y a quand même des articles, je pense, qui ne sont pas fondamentaux par rapport aux amendements qui ont été annoncés.

M. Ryan: C'est cela.

M. Gendron: II faut toujours cadrer ce débat dans la problématique de la deuxième lecture où, fondamentalement, à la suite des échanges que j'ai eus avec vous et avec les personnes concernées, les gens nous avaient indiqué qu'il y avait - je ne veux pas refaire tout l'historique - trois problèmes plus particulièrement aigus en termes de perception, de part et d'autre. C'était toute la question du respect intégral, la question de l'autonomie financière des commissions confessionnelles, la question qu'on a appréciée de la qualité des électeurs et des élus, et la question des commissions scolaires qui ont perçu une taxe au-delà de 6 % et quels gestes nous adoptions; on verra cela un peu plus tard. Cela a toujours été identifié comme les trois problèmes majeurs. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres problèmes. C'est surtout dans cet esprit qu'on a apporté des modifications en deuxième lecture, c'est-à-dire qu'on a annoncé, lors de la fin de la deuxième lecture, que j'aurais des papillons et des amendements article par article. Dans ce sens, je pense qu'il faut être capable d'évaluer la portée exacte des trois éléments fondamentaux et il y aurait lieu, je pense, d'en faire le tour.

M. Ryan: Très bien. Je vous souligne seulement deux points, si vous me le permettez. Avant de donner une réponse à la proposition du ministre, je voudrais faire une couple d'observations.

Le Président (M. Charbonneau): Allez-y.

M. Ryan: Tout d'abord, j'étais informé ce matin qu'hier, à Montréal, s'est poursuivie, devant la Cour supérieure, la cause relative à la demande d'injonction interlocutoire contre le projet de loi 3 qui a été inscrite par un certain nombre de commissions scolaires. Il me fait plaisir de dire cela en présence du conseiller juridique du ministre, M. Blanchet, dont je salue l'arrivée avec intérêt. On m'informe que le procureur du gouvernement, dans sa plaidoirie auprès du ministre, a beaucoup insisté sur la portée très limitée qu'il sied d'attribuer au jugement de la Cour suprême. Il a bien insisté pour signaler qu'il y avait seulement deux points qui avaient été clarifiés par le jugement de la Cour suprême, les deux points étant, l'un, l'affaire du référendum et l'autre, je ne me souviens pas ce que c'est. (10 h 15)

Une voix: La proportionnalité.

M. Ryan: La proportionnalité, évidemment. Ce sont les deux points qui res-sortent clairement. Il n'a même pas parlé, dans sa plaidoirie, d'après ce qu'on me dit, de la question de la surtaxe. À plus forte raison, il n'a pas proposé de définition là où la Cour suprême n'en donnait pas. Je vous dis cela pour émettre le voeu qu'autour de la table, ici, le gouvernement parle avec la même voix que celle qu'il a employée devant les tribunaux, pour qu'on ne se retrouve pas avec une interprétation quand cela sert les intérêts du gouvernement sur tel front et avec une autre interprétation quand cela peut servir les intérêts du gouvernement sur un autre front. Je voudrais suggérer au ministre de vérifier exactement ce qui a été dit par les procureurs du gouvernement devant le tribunal, hier. Que ce soit sub judice ou que ce ne le soit pas, que cela soit devant le pouvoir judiciaire ou sur le plan de l'Assemblée nationale, il me semble que, dans ces questions fondamentales, le gouvernement doit avoir une opinion, une voix et une doctrine. Il me semble que tu n'as pas une doctrine parce que tu es devant le juge Brossard ce matin, une autre doctrine parce que tu es devant le juge Untel le lendemain matin, une autre doctrine parce que tu es en élection et une autre doctrine parce que tu es en commission parlementaire. Ma thèse, c'est qu'on a la même doctrine partout et qu'on l'adapte aux différentes circonstances. C'est une information que je recevais ce matin qui m'intéresse vivement et qui ne m'étonne aucunement parce que cela corrobore ce que nous avons soutenu depuis le début des travaux de la commission: si le gouvernement adoptait la même attitude dans l'étude du projet de loi, à cette commission parlementaire, je pense que cela nous aiderait beaucoup.

À propos de l'article 9 - je le souligne simplement pour le garder en réserve pour le moment où nous y reviendrons - si nous nous entendons pour suspendre la décision là-dessus, cela va poser de gros problèmes. À supposer que vous reteniez l'article comme il est là, cela va poser de gros problèmes opérationnels. Comment va-t-on voter pour décider si une question est pertinente ou non, par exemple, si cela fait partie des questions sur lesquelles la loi donne

compétence au conseil? Supposez que la commission des écoles catholiques conteste tel point. Comment cela va-t-il se voter? Est-ce qu'il va être dedans ou bien dehors? Quel va être le quorum requis? Est-ce que sa présence va compter? Est-ce qu'elle ne comptera pas? On n'a pas de dispositions claires dans le reste du projet de loi réglant ces problèmes, à ma connaissance.

M. Blanchet (Marcel): Je m'excuse, je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi votre question. Vous me dites, sur les sujets pour lesquels le conseil scolaire a compétence sur les commissions scolaires confessionnelles, vous vous demandez si les commissions scolaires confessionnelles auraient le droit de vote sur ces matières.

M. Ryan: Non. Dans le projet de loi, il est dit qu'elles ne l'auraient pas. Qui va décider si le conseil a compétence ou non? Supposez qu'on commence une discussion au Conseil scolaire de l'Ile de Montréal. Il y en a qui disent: Vous, les commissions scolaires confessionnelles, cela ne vous regarde pas, le conseil n'a pas autorité sur vous là-dedans. Si elles disent: Cela nous regarde, on trouve qu'il y a une certaine autorité qui lui est donnée. Comment cela va-t-il se décider?

M. Blanchet: Je pense que, quand même, les points sur lesquels le conseil a compétence sur les commissions scolaires confessionnelles sont identifiés très clairement. Quand il s'agira, au conseil, de discuter des milieux défavorisés normalement, il y a un ordre du jour à la réunion du conseil - on devrait préciser que ce point sera à l'ordre du jour; à ce moment-là, les commissaires représentant les commissions scolaires confessionnelles devraient avoir le droit de participer aux délibérations et de voter.

Par ailleurs, quand il s'agit d'autres matières sur lesquelles il y aurait eu entente entre les commissions scolaires concernées et le conseil, là aussi, les commissions scolaires confessionnelles auraient le droit de vote, évidemment.

M. Ryan: II y a des compétences à caractère général qui sont accordées au conseil, comme la planification du développement scolaire en fonction des prévisions démographiques, par exemple. Est-ce que c'est facile de trancher à l'oeil nu si les commissions scolaires confessionnelles vont se rallier à cela d'une manière ou d'une autre, ou pas du tout?

M. Blanchet: Cela peut être un point sur lequel elles aimeraient conclure une entente avec le conseil scolaire et, à ce moment-là, leurs représentants auraient le droit de vote sur ces matières.

M. Ryan: S'il n'y a pas d'entente, je ne suis pas sûr qu'on puisse décider, ce matin, autant le ministre, comme législateur, que moi, qu'il n'y a aucune validité constitutionnelle. Est-ce qu'il y a une certaine autorité donnée au conseil là-dessus? C'est loin d'être clair. C'est sûrement une question qui n'est pas tranchée par le jugement, en tout cas.

M. Blanchet: Pour en revenir au jugement, ce qui a été plaidé, c'est que le jugement de la Cour suprême portait sur deux points. En fait, il n'y avait pas d'autres questions qui étaient posées aux juges de la Cour suprême là-dessus; c'était la question de la proportionnalité et la question d'un référendum, principalement à Montréal. Les juges de la Cour suprême ont décidé, que, s'il y avait des personnes autres que les membres de la classe de personnes protégées par l'article 93 qui votaient un référendum dans les commissions scolaires confessionnelles - un référendum décrété par le conseil - c'était inconstitutionnel. C'est ce qu'a dit le jugement. En fait, c'est ce qu'on a plaidé hier aussi. Le jugement nous dit cela, mais maintenant, quels en sont les effets? C'est là qu'on a dû examiner ce que cela pouvait avoir comme conséquences. Bien sûr, les juges ne se sont pas prononcés sur tous les autres aspects et toutes les autres conséquences que pouvait avoir la décision qu'ils ont prise, mais, en l'examinant de près, on s'est aperçu qu'effectivement... On se disait: Si cela ne prend que des électeurs de la classe de personnes pour voter un référendum, à plus forte raison, nous semble-t-il, pour gérer la commission scolaire, ces gens-là doivent être élus par les mêmes électeurs. Et ainsi de suite. C'est à partir de déductions qui nous semblaient parfaitement logiques qu'on en a conlu que le jugement avait une portée beaucoup plus lointaine que celle qui apparaissait avant la lecture du texte.

M. Ryan: Je pense à la dimension plus large de la responsabilité qui est celle du gouvernement de voir au développement ordonné de l'éducation dans tout le Québec, responsabilité qui n'a aucunement été annulée ou effacée par les jugements des tribunaux, dans les affaires scolaires, au cours des années. Supposez qu'ils disent: Vous, la Commission des écoles catholiques de Montréal, avez un plan pour le développement de vos écoles qui ne tient pas debout par rapport au bien général de l'île de Montréal, en matière de construction, vous allez nous entraîner des dépenses énormes, par exemple, vous situez vos écoles à des endroits où cela va rendre extrêmement pénible le développement scolaire juste en dehors de vos frontières. À cet égard, est-ce qu'il y a une compétence législative de l'Assemblée nationale du Québec ou non?

M. Blanchet: Là-dessus, il nous apparaît qu'en vertu de la loi de 1861, qui était la loi en vigueur au moment de la constitution, les commissions scolaires confessionnelles avaient quand même une certaine autonomie de gestion de leurs biens. Elles devaient demander une autorisation au gouvernement pour la construction ou pour la disposition d'immeubles - des choses comme celles-là -mais, dès que leurs immeubles étaient là, quant à la façon de les gérer, elles avaient une certaine autonomie qui ne pouvait pas leur être enlevée par un autre organisme. C'est à partir de cela qu'on s'est dit que, sur ces matières, les commissions scolaires confessionnelles devraient avoir le pouvoir de gérer de façon autonome leurs biens et immeubles, sans l'intervention d'un tiers.

M. Ryan: Cela m'amène aux attributions du Conseil scolaire de l'île de Montréal où on dit qu'il est responsable de la planification et du développement scolaire, par exemple.

M. Blanchet: Oui.

M. Ryan: D'après votre thèse, les commissions scolaires confessionnelles ne seraient pas assujetties à cette partie-là...

M. Blanchet: C'est bien cela.

M. Ryan: ...des responsabilités du conseil, alors que moi, je le conteste, je le mets en doute.

M. Gendron: C'est le débat de fond, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je sais bien. Selon ma thèse, vous n'avez pas le droit d'inférer cela du jugement de la Cour suprême. Vous pouvez l'inférer si vous voulez; vous avez tout le pouvoir de mettre ce que vous voulez dans la loi. Si vous vous réclamez de l'argument voulant que cela découle du jugement de la Cour suprême, je dis: "Wait a minute", je ne suis pas d'accord. Cela clarifie, en tout cas, le désaccord autour de l'article 9.

M. Gendron: Oui. Je voudrais peut-être ajouter, M. le Président, que, depuis le début, M. le député d'Argenteuil nous a exposé clairement sa thèse, comme il dit, sur cet aspect. Nous, du côté du gouvernement - ce n'est pas relié au jugement - on pense que, quand un jugement nous dit que des commissions scolaires confessionnelles doivent avoir un statut de protection complète, totale et une entière autonomie, cela nous oblige à avoir des dispositions qui sécurisent l'exercice de cette pleine et entière autonomie. Je voudrais ajouter...

M. Ryan: Excusez-nous. On va vous écouter et vous allez nous donner seulement une minute parce que mon collègue, le député de D'Arcy McGee, vient d'arriver.

M. Gendron: Ce ne sera pas long; juste après, je vais vous donner une minute.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Je voudrais seulement ajouter que, sur ce que M. le député d'Argenteuil a mentionné relativement à ce qui s'est plaidé hier, mon seul point, M. le député d'Argenteuil, est le suivant. Je pense que, comme membre du gouvernement, comme ministre de l'Éducation, ici, en commission, je ne peux pas avoir ce que j'appelle la logique intégrale d'un plaidoyer qui est fait par morceaux. Hier, ce qui s'est passé à Montréal, par rapport à ce qui est devant la cour, en termes d'injonction, bien sûr qu'on a eu des rapports et qu'on a regardé cela, mais je sais comment se fait une plaidoirie et, selon le sujet sur lequel on veut marquer l'insistance, il peut s'être développé une logique circonstancielle ou temporelle imprécise à tel ou tel moment hier, alors que je reprendrais la façon dont on a fait la plaidoirie quelques jours aupravant et on aurait peut-être insisté sur les même points, mais avec une autre présentation et sous une autre forme. Cela ne peut pas être ma ligne de conduite. La tenue d'une commission parlementaire sur un projet de loi est une chose et la question de plaider une thèse devant la cour en est une autre, en ce qui nous concerne.

C'est bien sûr qu'on a rencontré nos interlocuteurs. Le gouvernement a parlé à ses interlocuteurs, les mêmes interlocuteurs qui ont la responsabilité du dossier qui est devant la cour; ce sont les mêmes qu'on a consultés et avec qui on a eu des échanges de vues pour l'élaboration du projet de loi. Dans ce sens, il y a une logique, effectivement; les éléments sur lesquels on insiste se retrouvent à l'intérieur de la problématique et de la logique du projet de loi. C'est plus cela qui va me guider comme doctrine qu'un bout de plaidoirie qui s'est passé hier en cour. Je tenais à faire cette précision.

M. Ryan: Cela dit, voulez-vous me permettre de consulter mon collègue de D'Arcy McGee une seconde, s'il vous plaît?

Cela va, M. le ministre, nous acceptons la suggestion que vous avez faite.

M. Gendron: La portée de l'article 10, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, l'article 9 et son amendement sont suspendus...

M. Gendron: Suspendus temporairement.

Le Président (M. Charbormeau): ...jusqu'à loisir. Nous allons maintenant entreprendre l'étude de l'article 10. M. le ministre.

M. Gendron: La portée de l'article 10 est de concordance avec l'article 9 qui, en reformulant l'article 498 de la Loi sur l'instruction publique, avant d'exclure la

CECM et la CEPGM du Conseil de l'île de

Montréal, en éliminant les substituts... À partir du moment où on a l'article 9 en suspens...

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que celui-là aussi est en suspens.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, l'article 10...

M. Ryan: En tout cas, pour celui-là, il n'y aura pas de problème. Si l'article 9 est adopté, il n'y a pas de problème...

M. Gendron: II n'y a pas de problème, c'est une concordance.

M. Ryan: ...c'est une concordance.

M. Gendron: C'est un peu ce que je voulais indiquer. Il n'y a pas de débat ici parce que c'est vraiment une concordance.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. L'article 10 est suspendu. L'article 11?

M. Gendron: L'article 11, c'est...

M. Ryan: Je devrais dire: Dans les dernières propositions du gouvernement, l'article 10 est supprimé.

M. Gendron: Oui. D'ailleurs, c'est pourquoi j'en parlais. L'article 10, je pense qu'on pourrait convenir tout de suite qu'il est supprimé.

M. Ryan: C'est cela. D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Ah bon! Supprimé, c'est différent.

M. Gendron: Oui, mais c'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord.

M. Gendron: D'ailleurs, M. le Président, vous devez avoir les papillons vous aussi.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais...

M. Gendron: Non? En tout cas...

Le Président (M. Charbonneau): ...je peux toujours remédier à cette situation.

M. Gendron: ...on vous les avait déjà remis.

Le Président (M. Charbonneau): De toute façon, dans la mesure où la proposition est de supprimer l'article 10 et que cette proposition est agréée...

M. Gendron: C'est cela. De part et d'autre, dans la loi 29, on est d'accord que l'article 10 n'a pas sa raison d'être; alors, en le supprimant...

M. Ryan: Tout ce qui est réduction du projet de loi à sa plus simple expression suscite l'approbation inconditionnelle de l'Opposition.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, adopté à l'unanimité.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Article 11?

M. Gendron: L'article 11, c'est...

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que vous avez aussi un amendement à apporter.

M. Gendron: Oui. À l'article 11, j'ai déposé, effectivement, des amendements, mais, avant d'en arriver aux amendements, je voudrais quand même expliquer la portée de l'article un peu plus en détail. Après cela, on va expliquer que, dans le papillon, on veut remplacer l'article qui figure au projet de loi 29 par les dispositions qui figurent sur ce qu'on appelle le texte des papillons.

La portée de l'article, c'est que les rôles d'évaluation préparés par la Communauté urbaine de Montréal ne permettent pas d'identifier l'appartenance religieuse des contribuables. Comme c'était le cas pour la ville de Montréal avant la Confédération, le conseil scolaire est donc chargé de prélever une taxe sur tout le territoire de l'île de Montréal, et obligation lui est faite de remettre aux commissions scolaires confessionnelles de l'île de Montréal un équivalent de la taxation qu'elles lui réclament. Nous verrons plus loin que ces commissions scolaires confessionnelles ne peuvent cependant exiger - d'ailleurs, on l'a dit - un montant qui excède 6 % de leurs dépenses nettes. (10 h 30)

Vu la nouvelle orientation à l'effet de permettre aux commissions scolaires

confessionnelles - j'explique ici la portée de l'amendement - de participer à la péréquation qu'effectue le conseil pour les milieux défavorisés, il faut exclure ce pouvoir du conseil de l'article 504, qui décrit les pouvoirs du conseil sur les commissions scolaires non confessionnelles et faire un nouvel article, afin de s'assurer que les commissions scolaires confessionnelles pourront participer à cette péréquation. C'est qu'on veut s'assurer, ce que ne permettait pas le projet de loi 29, à partir du moment où on réintroduit la participation des commissions confessionnelles au sein du conseil de l'île... Il faut réintroduire une disposition pour s'assurer qu'elles puissent participer è la péréquation qui, d'après nous, est toujours utile, nécessaire et rend des services importants à la communauté de l'île au niveau des besoins spécifiques. Un autre article devrait aussi être ajouté afin de permettre aux commissions scolaires confessionnelles de participer au programme du conseil si elles le veulent, bien sûr.

On revient à ce qu'on a débattu un peu. Ce nouvel article se lirait comme suit. Je ne sais pas si c'est le moment de le faire tout de suite, d'expliquer chacun des alinéas... Oui? Alors, j'explique tout de suite. À l'article 11, auparavant, on disait: "Le conseil doit imposer son taux de taxes en tenant compte des sommes qu'il doit prélever pour le compte des commissions scolaires confessionnelles en vertu de l'article 567.11. Ces sommes doivent leur être versées dans les trente jours..."

C'est l'ancien article 11 du projet de loi 29. Cet article serait remplacé... On garde l'article, mais on le modifierait ainsi: Remplacer cet article par le suivant: L'article 504 de cette loi est modifié: 1° par la supression du deuxième alinéa; 2° par l'insertion, après le quatrième alinéa, de l'alinéa suivant." Celui qu'on avait à l'article 11, et que je viens de lire, serait remplacé par celui-ci, et je le lis: "Le conseil doit imposer son taux de taxes en tenant compte des sommes qu'il doit prélever pour le compte des commissions scolaires confessionnelles en vertu de l'article 567.11. Ces sommes doivent leur être versées dans les trente jours de la réception par le conseil du produit de ces taxes."

Après l'article 11, on ajouterait un article 11.1: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 504, des articles suivants." Je profite à nouveau de cette occasion pour l'expliquer. "Le conseil doit adopter, par règlement, des mesures propres à assurer le rattrapage en matière d'éducation des milieux défavorisés des commissions scolaires et des commissions scolaires confessionnelles." Voici la disposition générale qu'on a eu l'occasion d'expliquer: "Le conseil, après entente avec les commissions scolaires confessionnelles, a aussi compétence pour exercer à leur égard tout autre pouvoir prévu à l'article 504." Ce qui permettrait au conseil de l'île d'adopter des dispositions de participation pour les commissions confessionnelles sur tout autre sujet dont elles voudraient convenir entre elles afin qu'il y ait une participation directe des commissions confessionnelles avec le conseil de l'île sur les autres questions.

Voilà pour l'esprit des modifications qu'on trouve nécessaires à l'article 11 dans la perspective de réintroduire une participation réelle, mais sur des matières non conflictuelles, par rapport au jugement de la Cour suprême, des commissions confessionnelles au sein du conseil de l'île. En résumé, au-delà du texte des articles, M. le Président, cela se résume à la péréquation, à la question des milieux défavorisés et à la question de toutes les autres matières sur lesquelles il y aurait convenance. Je pense que je résume bien les trois dispositions.

M. Ryan: Je pense qu'il y a un point qui va sauter aux yeux de tout le monde, c'est que l'article 11 se raccroche assez directement à l'article 9; c'est exactement dans la même logique, cela traite fondamentalement des mêmes sujets. Par conséquent, ce qui a été arrêté tantôt devrait également s'appliquer à celui-là, en ce qui a trait au vote. Maintenant, je pense que ce n'est pas mauvais qu'on échange quand même, à titre exploratoire, au moins pour voir la nature exacte des points sur lesquels nous pouvons être d'accord et la nature des points qui peuvent nous séparer.

Je lis l'article 11 comme ceci, en tenant compte des amendements qui ont été proposés par le gouvernement à la page 11 des amendements. Je pense qu'il faut partir du texte qui existe dans la Loi sur l'instruction publique parce que c'est cela qu'on veut amender. Dans le texte de la Loi sur l'instruction publique, il y a cinq alinéas. On va essayer de voir l'effet des modifications proposées par le gouvernement sur chacun de ces alinéas.

Le premier alinéa se lit comme suit: Le conseil, en consultation avec les commissions scolaires, pourvoit à leur financement, à la planification de leur développement ainsi qu'à l'organisation de services communs pouvant leur bénéficier. À cette fin, il a, sous réserve des règlements édictés en vertu du paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 16, le pouvoir d'adopter des règlements qui sont applicables aux commissions scolaires.

Sur ce point, vous le modifiez, comme je l'ai dit l'autre jour, par voie d'implication parce que, dans la loi actuelle sur l'instruction publique, les commissions scolaires, cela veut dire toutes les commissions scolaires de l'île, y compris les commissions scolaires confessionnelles, tandis

qu'en vertu des nouvelles définitions que vous avez fait adopter l'autre jour les commissions scolaires confessionnelles sont exclues de cela.

Donc, il y a une première modification ici. C'est que le premier alinéa ne s'appliquerait plus aux commissions scolaires confessionnelles, alors qu'il s'applique à ces commissions suivant la Loi sur l'instruction publique dans sa teneur actuelle. Là, il y a un changement d'importance au sujet duquel nous ne pouvons pas être d'accord, pour des raisons que j'ai commencé à mentionner tantôt, en ce qui touche, par exemple, la planification du développement des commissions scolaires. Je ne vois pas pourquoi, sinon à l'enseigne d'une philosophie ségrégationniste que je ne peux que désapprouver. On décréterait, par voie législative, que les commissions scolaires confessionnelles vont échapper tout à fait à cette responsabilité du conseil. Si on veut les "ghettoïser" au complet, c'est très logique, mais, si on veut qu'elles soient incorporées dans toute la mesure du possible, je pense que c'est profondément illogique et injuste qu'on agisse ainsi. Par conséquent, je ne peux pas être d'accord là-dessus.

Je suis d'avis qu'on aurait pu très facilement - il y a une réalité nouvelle dont on doit tenir compte - dire que c'est la responsabilité du conseil, pourvu que les règlements édictés soient édictés dans le respect des droits constitutionnels garantis aux commissions scolaires confessionnelles. Il n'y aurait pas eu de problème et on aurait laissé une marge pour les définitions ultérieures. Je ne pense pas qu'on soit obligé d'aller aussi loin qu'on le fait en disant cela. Il ne faut pas toucher à cela.

À part cela, c'est d'un ridicule consommé parce que, dans l'état actuel des choses, au moins jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi 3, ce sont les deux territoires les plus importants de l'île de Montréal. Va-t-on confier à un organisme la responsabilité, la planification et le développement scolaire en disant: Les deux territoires les plus importants, on avait oublié de te le dire, tu n'as pas affaire là-dedans. C'est le ridicule érigé - c'est le cas de le dire - en loi. Même si c'est pour un an, ce n'en est pas moins ridicule. C'est absurde à sa face même. Je pense que le raisonnement se passe de démonstration. La seule chose que vous puissiez répondre à cela - je serais fort aise de vous entendre me répondre sur ce premier point - c'est de nous dire: Au bout d'un an, quand on sera dans le régime nouveau que promet la loi 3, cette absurdité aura pratiquement cessé parce qu'on les aura "ghettoïsées" comme il faut, une fois pour toutes, de manière qu'elles vont mourir à petit feu beaucoup plus rapidement qu'on ne le pense. Est-ce que je me trompe?

M. Gendron: M. le Président, ce n'est pas la première fois que le député d'Argenteuil nous sert ces arguments. Je veux dire qu'on les a entendus depuis des mois, même si on n'est pas en commission parlementaire. A-t-il raison? A-t-il tort? Ce n'est pas à moi d'en juger, mais ce que j'ai eu l'occasion de dire à cette commission et également à l'Assemblée nationale, c'est qu'il y a un jugement qui nous a dit qu'il fallait offrir une pleine, entière et totale autonomie financière. Alors, quand un article commence par: "Le conseil, en consultation... pourvoit à leur financement..." D'après l'avis de tous les gens qu'on a consultés, y compris les gens concernés par ce que le député d'Argenteuil omet toujours de signaler en disant: C'est ridicule, c'est absurde de les "ghettoïser"... Je tiens à vous signaler que ce n'est pas nous, comme gouvernement, qui les "ghettoïsons", c'est le jugement de la Cour suprême qui nous a dit qu'il fallait offrir et donner la sécurité juridique la plus complète, la plus totale à l'autonomie financière des commissions scolaires confessionnelles concernées.

Je veux bien qu'on répète que c'est ridicule, que c'est absurde, qu'on va les "ghettoïser", mais je voudrais au moins signaler pour la nième fois qu'il s'agit de donner suite à un jugement de la Cour suprême. C'est cela la difficulté que nous avons et c'est pourquoi nous sommes ici, M. le Président. On a l'air, des fois, d'oublier que le projet de loi 29 n'est pas une loi législative souhaitée par le gouvernement du Québec. Le projet de loi 29 est une loi pour donner suite à un jugement dont nous avons écopé.

On peut bien prendre des heures pour donner encore, de part et d'autre, nos perceptions, mais il me semble qu'ici, sur cet article, c'est vraiment avec l'objectif d'offrir cette sécurité juridique que nous commande le jugement de la Cour suprême, en ce qui nous concerne. Qu'il y ait d'autres opinions à caractère juridique là-dessus, je suis capable de respecter cela. Par définition, c'est le propre d'à peu près toute consultation juridique d'avoir différentes thèses. C'est pourquoi on est si souvent devant les tribunaux. C'est pourquoi il y a des plaideurs de part et d'autre, parce qu'il y a deux thèses qui s'affrontent. En ce qui me concerne, quand M. le député d'Argenteuil disait: Y a-t-il moyen de répondre une dernière fois là-dessus? Je vous dis, M. le Président, que ce qui a été mentionné, ce n'est pas une "ghettoïsation" volontaire, mais c'est une "ghettoTsation" consécutive ou "conséquentielle" au jugement de la Cour suprême, parce qu'il n'y a pas d'autre façon pour nous de comprendre une pleine et entière sécurité financière pour les matières à implication financière. Quand on dit: Le Conseil consultatif des commissions

scolaires pourvoit à leur financement, on pense que c'est une disposition qui n'offre pas la sécurité juridique qu'un gouvernement responsable doit donner à la suite d'un jugement de la Cour suprême. S'il n'y avait pas eu de jugement, j'aurais un autre discours. Là, on a un jugement et il nous oblige, selon la loi 29, à offrir cette sécurité aux commissions scolaires confessionnelles et c'est ce que nous faisons par les dispositions de l'article 11.

M. Ryan: M. le Président, avant de venir à la commission, ce matin, j'ai justement veillé à relire le jugement de la Cour suprême. Le ministre avait évoqué cette argumentation l'autre jour et je me suis dis: Je vais essayer de la trouver dans le jugement de la Cour suprême. Peut-être que je n'en ai pas fait une bonne lecture. J'ai relu le jugement attentivement et je serais très reconnaissant au ministre de vouloir me citer des passages où on va retrouver ce qu'il vient de dire. J'ai noté des expressions qu'a employées le ministre. Il dit que la Cour suprême a prescrit que les commissions scolaires confessionnelles doivent avoir pleine et entière autonomie financière. Il dit que le jugement nous demande de donner aux commissions scolaires confessionnelles la sécurité juridique la plus complète, la plus totale, en conformité avec ce qui a été dit dans le jugement. J'ai lu le jugement et je n'y ai pas trouvé cela.

Dans le jugement, j'ai trouvé, entre autres, des choses comme celle-ci. Il reconnaît qu'au moment de la Confédération, c'est-à-dire au moment où ces droits ont été inscrits dans le texte constitutionnel, il y avait des réalités comme celle-ci: par exemple les commissions scolaires confessionnelles avaient droit à une part proportionnelle du fonds consolidé de l'éducation - le fonds général qui était réservé à l'éducation - soit à la proportion de la population dans l'ensemble de la population québécoise ou à la proportion de leur clientèle dans l'ensemble de la clientèle scolaire.

Il dit: Ils se sont plaints que le gouvernement voulait exercer un contrôle sur leurs dépenses admissibles aux fins de subvention. Il dit: C'est parfaitement constitutionnel, le gouvernement a le droit de faire cela. Il a le droit de déterminer quelles dépenses seront admissibles aux fins de subventions. Comme tout le monde sait que c'est 95 % - disons 94 %, pour être rigoureux - de leurs dépenses qui sont susceptibles d'être affectées par des subventions, il en donne large en mosus au gouvernement! On est loin de la pleine et entière autonomie financière et de la sécurité juridique presque absolue que vous voudriez leur confier dans un but évident de "ghettoïsation", à mon humble opinion. Si on veut se situer sur le terrain des faits et de la raison, ce n'est pas cela qui est dit là-dedans, du tout.

Un autre point. À Montréal, à l'époque de la Confédération - parce qu'il faut bien revenir au territoire de Montréal - les commissions scolaires n'avaient même pas le droit de percevoir des taxes; c'était la ville qui percevait les taxes de base. Il fallait qu'elle perçoive, je pense, un montant équivalant à celui des subventions versées. C'était la ville, par conséquent, ce n'étaient pas les commissions scolaires. Tout ce qui restait - je pense que c'est une étude à laquelle mon collègue de D'Arcy McGee avait participé - c'était le pouvoir de surtaxe. C'est très important. Si vous me disiez: En plus des deux points sur la proportionnalité dans l'accès aux subventions qui ont été mentionnés dans la procédure référendaire, il y a le pouvoir de surtaxe, oui, très bien! Je vais vous le concéder. Cela n'a pas été défini comme une règle de catéchisme par la Cour suprême, mais c'est tellement prégnant, tellement présent, fondamentalement, dans le jugement qu'on va dire: Très bien! (10 h 45)

Mais là, on va bien au-delà de cela. Dans ce qu'on nous dit ici, on soustrait les commissions scolaires à tout ce qui est prescrit dans le premier alinéa de l'article 504 de la Loi sur l'instruction publique dans sa version actuelle. Je trouve que vous allez beaucoup au-delà de ce qui est demandé, et au-delà de ce qui est requis par le jugement de la Cour suprême. Encore une fois, si M. le ministre veut bien m'indiquer les passages précis du jugement de la Cour suprême sur lesquels s'appuient ses assertions, je lui en serai reconnaissant.

M. Gendron: Oui, le passage précis sur lequel on a appuyé nos assertions - je pense qu'on avait la même version, à un moment donné, quand on a eu à se citer mutuellement la semaine dernière - c'est toujours le même, à la page 17: Le droit des protestants et des catholiques de diriger et de contrôler leurs propres écoles confessionnelles était donc reconnu par la loi au moment de l'Union. Effectivement, le jugement n'a pas parlé expressément - non, je vous le donne, on l'a dit et on le répète -de pleine et entière autonomie financière, mais, d'après les avis juridiques de notre contentieux, c'est ce qui découle logiquement du jugement. Ce qu'il faut faire, c'est de regarder la loi de 1861. La loi de 1861 disait ce que je viens de répéter; à ma connaissance, au moment de l'Union, c'est cela. Le droit des protestants et des catholiques de diriger et de contrôler leurs propres écoles confessionnelles était reconnu par la loi. Alors, je reconnais - je l'ai toujours mentionné ici à cette table - que

c'est par voie déductive que nous avons la prétention que, si le jugement ne parle pas explicitement et expressément... Je pense que vous m'avez cité adéquatement, M. le député d'Argenteuil, quand je parlais de la pleine et entière autonomie financière, je dis que c'est ce qui découle logiquement du jugement, d'après notre interprétation. J'aurais beau utiliser des synonymes, d'autres mots du vocabulaire, j'en arriverai toujours à la même conclusion qu'en ce qui nous concerne, si on veut effectivement offrir une sécurité juridique aux dispositions du jugement de la Cour suprême par la loi 29, parce que c'est une loi correctrice, nous sommes obligés de prendre des dispositions sécurisant cet exercice de la pleine et entière autonomie financière. C'est dans ce sens que je faisais référence au jugement.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député.

M. Marx: M. le Président, juste un mot. Je pense que tout le monde est d'accord qu'il faut entériner le jugement de la Cour suprême dans la loi. Le problème est que le ministre dit que, logiquement, c'est telle et telle chose qui découlent de ce jugement. Le problème est qu'il y a beaucoup de logiques - au pluriel - et cela veut dire que le contentieux du gouvernement donne un avis à cette table et un autre au juge de la Cour supérieure, à Montréal. J'aimerais vous proposer une formulation pour régler ce problème. Je me souviens d'un jugement de la Cour suprême des États-Unis en ce qui concerne la loi de l'État de la Floride. Le jugement a modifié effectivement la loi étatique et le jugement était tellement compliqué que les législateurs en Floride ne savaient pas quoi en faire. Donc, ils ont mis le jugement dans la loi et ils ont dit: Bon, c'est la loi maintenant. Vous devez suivre le jugement. Je crois qu'ils sont allés trop loin, mais...

M. Gendron: II m'apparatt évident qu'ils sont allés un peu loin.

M. Marx: Ils sont allés trop loin, mais nous pouvons prendre les dispositifs du jugement et les entériner dans la loi 29 au lieu de faire l'interprétation. Il y a beaucoup d'interprétations possibles. Dans ce domaine, on a toujours donné une interprétation restrictive à la jurisprudence. Donc, on prend les mots des dispositifs du jugement et on met cela dans la loi et c'est ce que la cour a dit. Si ce n'est pas clair pour quelqu'un -et c'est possible - cette personne, supposons que c'est une commission scolaire, va prendre une action déclaratoire pour que la cour clarifie ce que cela veut dire exactement. On ne peut pas faire mieux que de mettre dans la loi exactement ce que la

Cour suprême du Canada a statué. On ne peut pas faire mieux que cela. Je pense qu'il y a une façon de faire cela dans le cadre de la loi, par exemple - on ne l'a pas maintenant - en vertu de l'article 3 qui modifie l'article 39.

M. Gendron: M. le Président, ce sera mon dernier commentaire. Le gouvernement ne peut pas, dans une loi comme la loi 29, consécutive à un jugement, adopter des dispositions qui feraient en sorte qu'on se retrouverait, possiblement, constamment devant les tribunaux sur cette question.

Ce que M. Marx suggère, c'est qu'effectivement le pouvoir législatif du gouvernement soit soumis à l'interprétation des tribunaux. Nous, on ne veut pas que ce soient les tribunaux qui légifèrent. Un gouvernement est élu pour adopter des dispositions législatives. J'ai mentionné tantôt qu'en ce qui nous concerne la loi 29 est une loi médiatrice à la suite du jugement, et les dispositions qu'on y a prévues sont effectivement pour s'acquitter comme législateurs de notre responsabilité de donner suite à ce jugement.

M. Marx: Le problème, c'est parce que le gouvernement n'a pas suivi l'opinion du député d'Argenteuil qui a demandé au gouvernement de soumettre toute une liste de questions à la Cour d'appel du Québec pour que tout soit clarifié. Une fois que tout est clarifié, il n'y a pas de problème.

Comment pouvez-vous argumenter aujourd'hui que c'est telle ou telle interprétation qu'il faut faire valoir, alors qu'à la Cour supérieure de Montréal on fait valoir l'inverse aujourd'hui avec le même gouvernement, le même contentieux. On a un argument devant l'Assemblée nationale pour atteindre un but. À la Cour supérieure de Montréal, c'est une autre argumentation pour atteindre, je ne sais pas quel but, peut-être un autre but; peut-être qu'ils ont poursuivi deux buts diamétralement opposés. Il y a une logique là aussi, M. le ministre.

Si on pouvait trouver une façon de donner suite au jugement de la Cour suprême du Canada en utilisant les mêmes mots que ceux qu'elle a utilisés, je pense que le ministre aurait fait le mieux possible et tout le monde serait content.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: II y a un point que je voudrais bien éclaircir pour nos collègues du côté du gouvernement. Dans la mesure où le gouvernement voudrait strictement et rigoureusement donner suite au jugement de la Cour suprême, ce projet de loi ne donnerait lieu à aucune difficulté de la part de l'Opposition. Comme je l'ai déjà indiqué,

nous voterions probablement contre au nom des principes qui nous ont guidés lors de l'adoption de la loi 3, le mot "adoption" étant toujours inscrit entre parenthèses pour les raisons historiques que vous savez, parce que cela a été une imposition et non pas une adoption, selon nous.

Dans la mesure où l'on va plus loin que la Cour suprême, c'est comme si on nous présentait un tout nouveau projet de loi qui n'a même pas affaire avec la loi 3. Là, on est obligé de l'examiner avec une grande attention et cela explique les réserves de fond que nous formulons aujourd'hui.

Cela dit, je pense que je vais vous demander, M. le Président, de me permettre de continuer l'analyse que j'avais commencée de l'article 504.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: 0e pense qu'au moins on va se comprendre sur l'état du dossier. Cela va faire ça de pris. Je m'excuse de citer ces articles-là, mais c'est parce que, lorsqu'on en arrive au compte rendu, quand on ne cite pas les choses, il nous manque des points, on a bien de la misère à se retrouver.

Le premier alinéa, on sait de quoi il s'agit, ce qui nous sépare, je pense qu'il n'y a pas de débat sur la nature de la divergence.

Deuxième alinéa. Il est écrit ceci dans la Loi sur l'instruction publique: "En particulier, et au moins avant la date visée à l'article 546, aux fins du budget de l'année 1974-1975, il est du devoir du conseil d'adopter par règlement des mesures propres à assurer le rattrapage dans les milieux défavorisés en matière d'éducation." Ceci sera remplacé par l'article 504, 1° et 2°, qui se lit comme suit: "504.1 Le conseil doit adopter, par règlement, des mesures propres à assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés des commissions scolaires et des commissions scolaires confessionnelles. "504.2 Le conseil, après entente avec les commissions scolaires confessionnelles, a aussi compétence pour exercer à leur égard tout autre pouvoir prévu à l'article 504."

Sur l'article 504.1, il n'y a évidemment pas de problème de notre côté. C'est une chose qui nous paraît parfaitement consistante avec ce qu'il y a dans le jugement de la Cour suprême. Il n'y aura pas de débat là-dessus. On peut voter sur division, mais on voterait sans débat.

À l'article 504.2, comme on dit dans les vieilles expressions de logique, "reddit difficultas", la difficulté revient, parce que cela nous rattache au débat de fond que nous avons; je pense qu'on en convient tous facilement. Je continue. À l'alinéa 3 on dit que "les règlements du conseil peuvent aussi porter sur d'autres matières, notamment des mesures propres à assurer le développement et de l'éducation de l'enfance inadaptée et l'éducation des adultes, l'organisation de cours d'études pour des personnes autres que catholiques ou protestantes, une utilisation des équipements scolaires qui soit à la fois rationnelle et juste pour les diverses clientèles à desservir, des ententes entre les commissions scolaires, les corporations municipales ou tout autre organisme aux fins de favoriser le développement de services communautaires."

Celui-ci reste, si je comprends bien?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Cet alinéa reste, mais seulement pour les commissions scolaires en général. Alors, les commissions scolaires confessionnelles sont exclues de tout cela, à moins d'entente.

M. Gendron: C'est exactement cela.

M. Ryan: À moins d'entente, cela veut dire une chose. Une entente, c'est bilatéral. Cela veut dire que, même si elles voulaient être admises à participer à ces travaux, à supposer que les autres ne voudraient pas d'elles, elles ne pourraient pas y aller.

M. Blanchet: C'est le conseil scolaire, à l'exclusion des commissions scolaires confessionnelles, qui conclurait avec les commissions scolaires confessionnelles une entente à cette fin et, ensuite, les membres pourraient y participer.

M. Ryan: Mais, à supposer qu'ils s'aperçoivent, pour toutes sortes de raisons, que c'est mieux de les garder en dehors, ils pourraient les garder en dehors. Elles sont sujettes au veto des autres commissions scolaires, pour toutes ces fins.

M. Gendron: C'est exact.

M. Ryan: On leur dit: Vous, vous vous arrangerez avec vos problèmes. L'enfance inadaptée, l'éducation des adultes, l'organisation de cours pour des personnes autres que catholiques ou protestantes, l'utilisation plus rationnelle des équipements scolaires, vous n'avez rien à voir là-dedans.

Cela veut dire que le Conseil scolaire de l'île de Montréal, pour la disposition des immeubles, par exemple - c'est lui qui a le pouvoir de faire des règlement sur la disposition des immeubles désaffectés - n'a plus d'affaire là-dedans pour le territoire de la Commission scolaire de Montréal, la Commission des écoles catholiques de Montréal et le Protestant School Board.

J'ai un cas, justement. Je vais vous poser le problème, M. le ministre. Je connais

une école présentement désaffectée qui pourrait servir aux fins d'une école privée qui est située sur la même propriété. Je crois qu'elle occupe la maison qu'avait autrefois le concierge. Cette école voudrait s'agrandir et serait intéressée à avoir des locaux de la commission scolaire protestante, mais, en vertu de la réglementation actuelle, elle ne peut pas le faire. Il faut qu'il y ait toute une liste de priorités, comme vous le savez; ils faut qu'on suive cela.

Je croyais comprendre que le Conseil scolaire de l'île de Montréal allait adopter, dans un avenir relativement prochain, des nouveaux règlements qui ouvriraient la porte à une décision plus libérale de ce côté. Mais, avec les amendements qu'on propose ici, il ne pourra plus toucher à cela. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal ne pourra plus toucher à cela.

M. Blanchet: Non, pas le conseil, mais la commission scolaire, elle-même, pourrait effectivement, avec l'autorisation du ministre, disposer...

M. Ryan: Mais cela échappe au Conseil scolaire de l'île de Montréal. On pourrait avoir des politiques différentes sur les deux plus grands territoires, deux politiques différentes, et sur le reste du territoire une troisième politique. On aurait trois politiques concernant des immeubles scolaires désaffectés sur le territoire de l'île de Montréal.

M. Blanchet: Celle du conseil et celle des commissions scolaires confessionnelles?

M. Ryan: Mais il peut arriver que la commission catholique ait sa politique et le Bureau des écoles protestantes la sienne, et c'est très probable qu'il en serait ainsi. Après 25 années de recherche de cohésion, on en arriverait à cela. C'est formidable! En tout cas, je voulais savoir exactement la portée de la législation qu'on a. Je pense qu'on convient, encore une fois, qu'il s'agit de s'entendre sur la portée exacte du texte, que l'alinéa 3 est lui aussi modifié par voie d'implication, étant donné la définition différente qu'on donne de "commission scolaire", qui est modifiée elle aussi. On pourrait avoir un amendement à cet article disant qu'il ne s'applique plus aux commissions scolaires confessionnelles. C'est cela que ça veut dire, de toute manière.

M. Blanchet: À moins d'entente avec elles, c'est cela.

M. Ryan: C'est cela, d'accord, parce que c'est une autre modification. Franchement, quand on regarde seulement les amendements qui sont proposés, on ne voit pas cela à l'oeil nu. Il faut regarder cela de bien proche.

La quatrième alinéa - je vais prendre mes notes, elles sont mon guide le plus sûr -demeure tel quel. Est-ce que je me trompe?

M. Gendron: Vous ne vous tompez pas. C'est exact.

M. Ryan: Mais, avec la modification que je viens de mentionner, c'est la même chose. Cela ne s'applique pas aux commissions scolaires confessionnelles.

M. Gendron: Je pense que oui.

M. Ryan: Cela ne s'applique pas aux commissions scolaires confessionnelles.

M. Gendron: Non. (11 heures)

M. Ryan: Alors, il y a une modification là, par conséquent. Je n'ai pas eu le temps d'examiner autant la portée de celle-ci; on va y revenir, d'ailleurs, à propos de la taxation de 6 %, un peu plus loin. Ensuite, si je comprends bien, entre l'alinéa 4 et l'alinéa 5, il n'y a rien qui vient se greffer là.

M. Blanchet: Oui, excusez-moi, M. le député, il y a effectivement l'article 11.

M. Ryan: Cela va. Il me semblait, justement. En somme, c'est la reproduction intégrale de ce qui est à l'article 11 du projet de loi, sans modification, mais vous le mettez ici. Vous le mettiez là dans le projet de loi également. Cela va.

M. Gendron: C'est ça, il n'y a pas de changement.

M. Blanchet: On a simplement repris l'article 11 pour parler du deuxième alinéa, qui concerne les milieux défavorisés, et pour en faire un article indépendant. Alors, on l'a reproduit au complet.

M. Ryan: Ici, il y a tout un débat qu'il faut faire. On dit: "Le conseil doit imposer son taux de taxes en tenant compte des sommes qu'il doit prélever pour le compte des commissions scolaires confessionnelles en vertu de l'article 567.11. Ces sommes doivent leur être versées..." Si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais que celui-là, on le reporte quand on sera rendu à l'article 567.11, parce que les deux se tiennent ensemble. Cela vient plus loin, ça vient à l'article 18. Les deux se tiennent, il n'y a pas de problème là-dessus.

Il reste un dernier point... Non je crois que c'est tout. Cela fait bien des changements. L'article 504, c'est vraiment un article profondément remanié que nous

propose le gouvernement, en conséquence, soutient-il, du jugement de la Cour suprême. Notre thèse de fond, c'est qu'on aurait pu très bien donner suite au jugement de la Cour suprême d'une manière infiniment simplifiée en disant que tout ça reste là, mais que les règlements adoptés par le conseil ne doivent pas porter préjudice au droit constitutionnel des commissions scolaires confessionnelles. Cela aurait réglé le problème, cela aurait imposé un devoir de prudence, ce serait là dans la loi. Si jamais il y a un règlement que les commissions scolaires confessionnelles jugent devoir contester, elles ont tout ce qu'il faut pour le contester, et dans la constitution et dans la loi. Comme c'est là, on en donne beaucoup plus que le client n'en demande ou ne serait justifié d'en demander.

Je pense également que, pour les deux grandes commissions scolaires confessionnelles, ça peut être intéressant de souscrire à votre interprétation, parce que ce n'était pas avec un enthousiasme délirant.

M. Gendron: Elles y souscrivent, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, je le sais bien, et je ne les approuve pas sur cette question, c'est mon droit le plus strict, et je m'en prévaux libéralement. C'est évident que, si vous êtes la plus grosse partie constituante dans un organisme fédérateur, en général, vous ne le faites pas avec un enthousiasme délirant, vous le faites parce qu'une autorité supérieure vous a demandé de le faire pour le bien général, et si ça dépendait seulement de vous, vous seriez porté souvent à réduire au minimum votre participation. Vous leur dites: On va vous donner ça en fonction du jugement de la Cour suprême.

Là, il y a un conflit d'interprétation. Vous, vous dites: On va leur donner tout ce qu'elles veulent; de toute manière, ce seront deux petits îlots qui ne voudront rien dire. Elles disent: On va prendre tout ce qu'on va pouvoir prendre parce que, si notre thèse l'emporte, on va être reconnu sur un grand territoire. Vous vous entendez avec elles, vous l'admettrez avec moi, sur la base d'un malentendu profond, sur la base d'un désaccord radical. Autrement, il n'y aura jamais d'entente entre vous. C'est une entente viciée à son principe même, à mon humble point de vue.

En tout cas, cela résume mon point de vue là-dessus. M. le ministre, je suis à votre disposition pour ce que vous avez suggéré, à ce moment-ci.

M. Gendron: À ce moment-ci, nous sommes toujours à l'article 11, mais, contrairement à ce que je pourrais appeler les conclusions générales du député d'Argenteuil, à l'article 11, il ne nous apparaît pas qu'il y ait des dispositions immensément changeantes, sauf pour une disposition fondamentale, que j'ai eu l'occasion d'expliquer, qui est la sécurité pleine et entière au niveau financier. Pour ce qui est des autres dispositions, pour ce qui est des milieux défavorisés, pour ce qui est de la participation à la péréquation, de même qu'à toute autre formule de participation, le député d'Argenteuil a évoqué que c'étaient des changements majeurs alors que, en ce qui nous concerne, ce ne sont que des dispositions de concordance.

Là où je lui donne raison, en termes de perception, c'est sur le premier point. À partir du moment où on prétend qu'il y a lieu de leur donner pleine et entière sécurité financière sur la première disposition, le reste n'est que des dispositions de concordance, puisque notre objectif était que les commissions scolaires confessionnelles puissent continuer à participer au conseil de l'île sur les dispositions de la péréquation, sur la question des milieux défavorisés et sur toutes les autres questions sur lesquelles elles seraient d'accord pour que le conseil de l'île soit leur mandataire. C'est dans ce sens-là qu'on a fait les modifications.

Conclusion en ce qui nous concerne: on a un jugement et pour nous il est clair que le projet de loi 29 donne suite à ce jugement. Tout autre jugement serait également sujet à interprétation. C'est ce à quoi on assiste. Chacun pourrait interpréter à sa manière que c'est restrictif ou qu'il y en a plus que le client n'en demande. En ce qui nous concerne, ce sont des dispositions minimales, nécessaires pour offrir la sécurité désirée à la suite du jugement.

M. Ryan: Si le ministre veut être logique avec lui-même, comme il a demandé que l'article 9 soit suspendu...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...je pense qu'on va être obligé de faire la même chose avec l'article 11.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, l'article 11 et ses amendements sont suspendus. Ce qui nous amène à l'article 12.

M. Gendron: À l'article 12, il n'y a pas de modification, M. le Président. C'est tel qu'il était libellé dans le projet de loi 29; vu que les commissions scolaires confessionnelles de Montréal doivent avoir un statut différent de celui des autres commissions scolaires -je pense que cela ne fait aucun doute -membres du conseil scolaire, il a fallu créer pour elles une nouvelle section que l'on retrouvera à l'article 18. On retrouve donc la composition des commissions scolaires confessionnelles dans cette nouvelle section.

Alors, à l'article 12 il n'y a pas de modification par rapport au projet de loi.

M. Ryan: II n'y a pas de problème sur celui-là. Cela découle directement des définitions qui ont été adoptées à l'article 8.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté? Adopté sur division.

M. Ryan: Sur division.

M. Gendron: C'est la même chose pour l'article 13, M. le Président. On prétend qu'il n'y a pas lieu de modifier cet article. Vu que l'article 8 modifie la définition des mots "île de Montréal" contenus à l'article 494 de la Loi sur l'instruction publique, pour exclure de cette définition les commissions scolaires confessionnelles, il est donc nécessaire de reprendre ici l'ancienne définition pour s'assurer que le conseil a juridiction pour imposer sa taxe sur toute l'île de Montréal, y inclus le territoire des commissions scolaires confessionnelles. Donc, on suggère de ne pas modifier cet article.

M. Ryan: C'est l'article 13. M. Gendron: L'article 13, oui.

M. Ryan: II n'y a pas de problème, c'est la même chose que l'article 12.

M. Gendron: C'est exact.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté.

M. Gendron: L'article 14, pour nous, c'est vraiment un article de concordance avec l'article 13 pour s'assurer que les commissions scolaires confessionnelles seront visées par l'article 558, vu qu'elles ne sont plus incluses dans la définition des mots "île de Montréal". Donc, c'est vraiment une modification de concordance.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Ryan: Cela va. Sur division, évidemment.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté.

M. Gendron: L'article 15, ce sont les articles 558.1 et 558.2, invalidés par la Cour suprême, qui sont réintroduits en y apportant les modifications nécessaires pour tenir compte des commissions scolaires confessionnelles. Ainsi, la supression des mots "de l'île de Montréal" à l'article 558.1 fera en sorte que ce seront tous les biens imposables de l'île de Montréal, y inclus ceux des commissions scolaires confessionnelles, qui seront pris en considération, même si celles-ci ne seront pas assujetties à la surtaxe qu'imposera le conseil.

L'addition des mots "et les commissions scolaires confessionnelles", parce que ce n'est que de cela qu'il s'agit, aux articles 558.2 et 558.3 a le même effet qu'à l'article 558.1. Dans ce sens-là, l'article 15 ne subit pas de modification en ce qui nous concerne.

M. Ryan: Le ministre pourrait-il nous dire exactement quelle est la différence entre l'article 558.1 que le gouvernement veut introduire dans le projet de loi et l'article 558.1 qui est dans la loi actuelle de l'instruction publique? Quelle est la différence exacte?

M. Gendron: La différence exacte est seulement d'ajouter les mots "de l'île de Montréal".

M. Ryan: Je pense que...

M. Gendron: M. le député, excusez-moi, je me suis trompé, on les supprime. Il y a la supression des mots "de l'île de Montréal" à l'article 558.1.

M. Ryan: Vous ajoutez autre chose également là-dedans.

M. Gendron: On ajoute à l'article 558.2 "et les commissions scolaires confessionnelles".

M. Ryan: Vous ajoutez autre chose aussi.

M. Gendron: Pas en ce qui nous concerne.

M. Ryan: Je vais vous lire le texte. M. Gendron: Oui.

M. Ryan: L'article 558.1 dit: "Lorsque le montant total des dépenses prévues pour la réalisation des objets du conseil et des commissions scolaires...

M. Gendron: Oui, c'était déjà là.

M. Ryan: C'était déjà là et vous ajoutez "et des obligations du conseil prévues à l'article 567.11, pour le paiement desquelles..." Cela est nouveau. Ce n'est pas dans le texte actuel. Il faudrait qu'on voie exactement la portée de cela.

M. Gendron: Vous dites que ce n'est

pas dans le texte de l'article 558... Une seconde.

M. Ryan: C'est parce que cela nous oblige à vérifier l'article 567.11 de très près.

M. Gendron: M. le député d'Argenteuil vous avez raison, mais c'est pour prévoir que le montant de la taxe... Allez-y donc, M. Blanchet, sur l'explication.

M. Blanchet: Quand on voit l'article 558.1, on se réfère à l'article 567.11 qui prévoit l'obligation pour le conseil de percevoir, pour les commissions scolaires confessionnelles, un montant de taxe jusqu'à concurrence de 6 % ou 0,25 $ les 100 $ d'évaluation. Cela fait partie des obligations du conseil et c'est pour cela qu'il fallait l'introduire à l'article 558.1. Lorsque le conseil fixe son taux de taxes...

M. Ryan: Est-ce que vous auriez objection à ce qu'on le garde en réserve jusqu'à ce qu'on ait vu l'article 567.11? C'est difficile d'adopter cela si on n'a pas étudié l'article 567.11. Je pense que vous allez convenir de cela avec moi.

M. Gendron: Oui, parce que c'est à l'article 567.11 qu'on l'ajoute.

M. Ryan: C'est cela qui est vraiment nouveau dans cet article.

M. Blanchet: Cela veut tout simplement dire que, si jamais le conseil veut aller en référendum au-delà de 6 %, à ce moment, quand il fixe le taux de taxes qu'il veut imposer et qui va excéder 6 % ou 0,25 $, il doit tenir compte des sommes qu'il doit verser aux commissions scolaires confessionnelles en vertu de l'article 567.11. Parce que les commissions scolaires confessionnelles, à même ce taux de 8 % qui serait imposé, auraient le droit de recevoir leurs 6 %.

M. Ryan: Sur l'article 571.11, on a un débat important à faire, c'est un article crucial pour nous. C'est pour cela que je demanderais que celui-ci, l'article 558.1, soit mis entre parenthèses jusqu'à ce qu'on ait disposé de l'autre.

M. Gendron: C'est de concordance.

M. Ryan: C'est un corollaire. Dans ce cas-ci, c'est un vrai corollaire.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, corollairement, l'article 15 est suspendu. Cela en fait plusieurs de suspendus. J'appelle l'article 16.

M. Ryan: II y a l'article 558.2 dont vous n'avez pas disposé, M. le Président.

M. Gendron: L'article 558.2, c'est parce qu'il fait partie de l'article 15. Si on le suspend... À l'article 558.2, je pense que je peux l'indiquer à nouveau, c'est qu'il faut ajouter "et les commissions scolaires confessionnelles". On dit, à la fin, "tant pour le conseil que pour les commissions scolaires et les commissions scolaires confessionnelles".

M. Ryan: Pour celui-là, il n'y aura pas de problème. Cela pourrait même être adopté sur division. À l'article 558.2, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Charbonneau): On revient à l'article 15, première partie.

M. Ryan: D'accord, je n'ai pas d'objection.

M. Gendron: M. le député d'Argenteuil voulait...

Le Président (M. Charbonneau): La moitié de l'article 15 est adoptée sur division.

Une voix: La moitié supérieure. M. Ryan: La moitié inférieure.

Le Président (M. Charbonneau): La partie inférieure, supérieure, bon! L'alinéa 558.2, de toute façon.

M. Gendron: L'article 16, M. le Président, c'est un article qui est introduit pour éviter que les commissions scolaires confessionnelles ne soient assujetties à une taxe excédant 6 % qui serait décrétée par le conseil scolaire à la suite d'un référendum. Ainsi, si le conseil scolaire impose une taxe excédant 6 % après un référendum l'y autorisant, comme agent de perception, il ne pourra percevoir plus de 6 % des contribuables des commissions scolaires confessionnelles. Il n'y a pas de problème.

À l'article 16, M. le Président, il n'y a pas de mofidication. (11 h 15)

M. Ryan: Je n'ai pas de remarque à faire sur cet article.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté? M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division. Article 17.

M. Gendron: À l'article 17, c'est la même chose. Il n'y a pas de modification par rapport au projet de loi 19. Cet article vise à introduire l'article 567.3 qui a été invalidé

par la Cour suprême en y apportant des modifications pour tenir compte des commissions scolaires confessionnelles, ce qui n'était pas le cas.

M. Ryan: On va le regarder bien attentivement celui-là parce qu'on est au coeur de l'un des problèmes soulevés par la Cour suprême sur lesquels nous nous entendons quant à la nécessité de donner suite au jugement.

L'article 567.3 de la Loi sur l'instruction publique se lit comme suit: "Les bulletins de vote portent les inscriptions suivantes: Approuvez-vous l'imposition d'une taxe au taux de (x) cents par cent dollars de l'évaluation uniformisée des biens imposables de l'île de Montréal..." Là, vous dites plutôt: "Approuvez-vous l'imposition - dans votre proposition d'amendement - d'une taxe au taux de (x) cents par cent dollars de l'évaluation uniformisée des biens imposables de l'île de Montréal et du territoire des commissions scolaires confessionnelles?" Je n'aime pas trop cette formulation. C'est le bulletin de vote, cela?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Parce que, comme cela est formulé, on laisse entendre que les commissions scolaires confessionnelles ne sont pas sur l'île de Montréal.

M. Blanchet: À cause des définitions qu'on donnait au début. On les excluait de la définition.

M. Ryan: Mais cela n'y sera pas. Quand l'électeur va se présenter dans la boîte, cela n'y sera pas. Il n'aura pas toute cette grammaire dans la tête. Il me semble que ce n'est pas bien clair pour lui. Il va se dire: Je suis de la paroisse Sainte-Marguerite-Marie Alacoque, il me semblait que cela faisait partie de l'île de Montréal.

M. Gendron: Pour l'électeur, M. le député d'Argenteuil, je ne vois pas le drame, même si, effectivement, il faisait la déduction que vous venez de faire. Il n'y a aucun inconvénient pour l'électeur à lire sur son bulletin de vote que, pour tenir compte du jugement qui nous invalidait là-dessus, parce qu'on ne tenait pas compte des commissions scolaires confessionnelles, nous ajoutons "et des commissions scolaires confessionnelles".

Le conseiller juridique pourra peut-être nous indiquer, M. le ministre, d'après la lecture que nous faisons des amendements proposés à l'article 18, si cela va s'appliquer pour tout le monde. Cela ne s'applique pas aux commissions scolaires confessionnelles pour le référendum qu'elles feraient, elles. C'est pour un référendum du conseil scolaire de l'île.

M. Blanchet: Exactement, oui. C'est pour un référendum du conseil. Évidemment, on est obligé de tenir compte aussi des commissions scolaires confessionnelles parce que, comme je le disais tantôt, si jamais le conseil impose, à la suite de ce référendum, une taxe de 8 %, il y a 6 % qui va aller aux commissions scolaires confessionnelles, et si les commissions scolaires confessionnelles en veulent plus, à ce moment, elles iront elles-mêmes en référendum.

M. Parent: Juste un point d'explication. Il me semble qu'il avait été entendu, dans mon esprit, que, lorsqu'une commission scolaire confessionnelle voulait dépasser son taux d'imposition de 6 %, elle avait elle-même la responsabilité d'aller en référendum.

M. Blanchet: Oui.

M. Parent: Alors, ce bulletin de vote ne s'applique pas. Il ne s'applique pas spécifiquement aux commissions scolaires confessionnelles. Il s'applique à l'ensemble des commissions scolaires par rapport au conseil.

M. Blanchet: C'est-à-dire que cet article s'applique aux commissions scolaires non confessionnelles, mais, par ailleurs, pour fixer le taux de la taxe - c'est juste une référence - elles doivent tenir compte, effectivement, des biens immeubles imposables des commissions scolaires confessionnelles vu qu'elles auront, ces commissions scolaires confessionnelles, droit à un montant de 6 % à même le produit que percevra le conseil à la suite de cette surtaxe qu'il imposera.

M. Parent: II me semble que cela fait un bulletin de vote ambigu parce qu'il n'est aucunement question, pour elles, des biens imposables de l'île de Montréal, mais bien des biens imposables à l'intérieur du territoire de leur commission scolaire.

M. Blanchet: Quant aux commissions scolaires confessionnelles, c'est ce qui s'appliquera et c'est ce qu'on verra à l'article 18 tantôt. En ce qui concerne l'article 17, c'est le référendum tenu par le conseil pour les commissions scolaires non confessionnelles, mais, par ailleurs, quand il tient ce référendum, il doit tenir compte du montant qu'il doit verser aux commissions scolaires confessionelles.

M. Parent: Si on adoptait l'article 17, on adopterait la formulation du bulletin de vote?

M. Blanchet: Mais oui.

M. Parent: Est-ce cela? M. Blanchet: C'est cela.

M. Parent: En ce qui concerne les commissions scolaires confessionnelles, ne trouvez-vous pas qu'il devient ambigu, ce bulletin de vote?

M. Blanchet: C'est-à-dire que ceux qui auront voté, ce ne sont pas des...

M. Parent: Pourquoi le bulletin ne pourrait-il pas être rédigé à peu près dans une formulation comme celle-ci: "Approuvez-vous l'imposition d'une taxe au taux de (x) cents par cent dollars de l'évaluation uniformisée des biens imposables à l'intérieur du territoire de la commission scolaire confessionnelle ou de votre commission scolaire?" Pourquoi parlez-vous de l'île de Montréal?

M. Blanchet: On pourrait mettre un point après le mot "imposables" et cela pourrait régler le problème.

M. Parent: Je le donne comme cela.

M. Blanchet: Si vous craignez qu'il y ait une ambiguïté auprès des électeurs, une modification qui pourrait être apportée, c'est d'indiquer simplement "de l'évaluation uniformisée des biens imposables", de mettre un point là et de ne pas parler de l'île de Montréal et du territoire de la commission scolaire confessionnelle.

M. Parent: C'est cela. Cela serait plus clair. Ce n'est pas un référendum qui est au niveau de l'île, ce n'est pas un référendum qui est fait par le conseil; c'est un référendum qui est fait pour le territoire de la commission scolaire confessionnelle en question.

M. Blanchet: On a voulu simplement définir quels étaient les biens concernés par cette disposition, mais ce n'est peut-être pas nécessaire.

M. Gendron: N'oubliez pas que, dans la Loi sur l'instruction publique, c'était déjà comme c'est écrit ici: "...de l'évaluation uniformisée des biens imposables de l'île de Montréal".

M. Parent: On est là pour améliorer.

M. Gendron: Oui, cela n'a fait de problèmes d'aucune façon, on n'a jamais reçu de représentations ou de...

M. Parent: Non, parce qu'il n'y a jamais eu de référendum non plus.

M. Gendron: ...de conclusions.

M. Parent: À ma connaissance, il n'y a pas encore eu de référendum.

M. Gendron: On ne le fait pas non plus parce qu'on est sûr qu'il va y en avoir. On le fait parce que, s'il y en avait un...

M. le député d'Argenteuil et M. le député de Sauvé, si la formulation était la suivante: "Approuvez-vous l'imposition d'une taxe au taux de (x) cents par cent dollars de l'évaluation uniformisée des biens imposables?" il n'y aurait pas de confusion et on ne parlerait pas de l'île de Montréal et du territoire des commissions scolaires confessionnelles.

M. Parent: Pourquoi n'iriez-vous pas jusqu'à écrire "des biens imposables à l'intérieur du territoire de votre commission scolaire"?

M. Blanchet: À ce moment, on ne viserait pas les biens imposables des territoires de la commission scolaire confessionnelle alors qu'ils sont visés.

M. Parent: C'est cela.

M. Blanchet: On doit les prendre en considération, ces biens imposables, pour la fixation du taux de la taxe parce que les commissions scolaires confessionnelles vont bénéficier de cette surtaxe jusqu'à concurrence de 6 %.

M. Gendron: De toute façon, l'électeur n'a pas besoin de savoir cette disposition, à partir du moment où on dirait: Approuvez-vous l'imposition d'une taxe au taux de (x) cents par cent dollars de l'évaluation uniformisée des biens imposables.

M. Parent: Oui.

M. Gendron: Là, il n'y a plus de confusion et effectivement je pense qu'après, en y repensant comme il faut, cela...

M. Parent: Oui.

M. Ryan: Ce n'est pas sûr que cela soit satisfaisant non plus. Je n'aime pas la formulation qui est là, mais l'autre évite le problème. Plutôt que de le clarifier, elle l'évite tout simplement.

La question de fond qui doit être clarifiée me paraît être la suivante. Est-ce que le conseil peut décider - là je crains que ce soit même sans la participation des commissions scolaires confessionnelles d'imposer un taux de taxation qui va les affecter ou qui va affecter leurs constituantes?

M. Blanchet: Vous voulez dire les commissions scolaires non confessionnelles?

M. Ryan: Oui.

M. Blanchet: C'est sûr parce qu'il va continuer d'exercer, face à ces commissions scolaires, les mêmes pouvoirs que ceux qu'il exerce présentement, et c'est lui qui a le pouvoir d'imposer une surtaxe. Actuellement, cela inclut les commissions scolaires confessionnelles, mais, avec les modifications qu'on apporte, c'est à l'exclusion des commissions scolaires confessionnelles.

M. Ryan: S'il impose une surtaxe, est-ce que cela va être seulement dans les commissions scolaires non confessionelles?

M. Blanchet: C'est exactement cela.

M. Ryan: On va prendre en compte, pour la fixation de cette surtaxe, l'évaluation uniformisée y compris sur le territoire des commissions scolaires confessionnelles?

M. Blanchet: Oui.

M. Ryan: II n'y a pas quelque chose qui accroche dans votre esprit là-dessus?

M. Blanchet: Non, parce que la justification de cela, c'est que les commissions scolaires confessionnelles auront quand même droit à un montant équivalant à 6 % à même ce taux de taxe excédant 6 % que le conseil va imposer.

M. Ryan: Mais non, parce que c'est au-delà de 6 %.

M. Blanchet: II va imposer un taux de taxe au-delà de 6 %, il va prendre en considération, pour le fixer, l'assiette fiscale de l'île de Montréal, y inclus le taux de la commission scolaire confessionnelle. Quand il va imposer son taux ensuite, cela va être, je ne sais pas, 7 %. A ce moment-là, il va percevoir ses 7 % et il remettra aux commissions scolaires confessionnelles l'équivalent de 6 %. Il ne leur remettra pas davantage parce que, si elles en veulent davantage, elles tiendront elles-mêmes leur référendum.

M. Gendron: Je comprends ce que le député d'Argenteuil dit. Effectivement, si on arrêtait après "biens imposables", il n'y aurait pas de difficulté. C'est la question qu'il faut poser à l'électeur. Est-ce que ça va?

M. Ryan: Si vous mettez "des biens imposables", je ne sais pas si on clarifie l'affaire. Je ne sais pas, ce n'est pas clair comme cela l'était.

M. Gendron: M. le député d'Argenteuil, je pense que le problème que vous avez soulevé ne portait pas du tout sur... L'imposition de la taxe, elle doit porter sur quelque chose, alors elle porte sur les biens imposables. Le reste de la confusion portait sur la notion de territoire, je veux dire, au sens large du terme. L'île de Montréal, est-ce que cela inclut également les commissions scolaires confessionnelles?

En n'évoquant pas la disposition du territoire par rapport à l'électeur, son oui ou son non aura toute sa portée réelle sur ce qu'on veut avoir. Il est d'accord ou il n'est pas d'accord qu'il y ait X de taux d'imposition qui porte sur les biens imposables. J'ai l'impression que l'électeur n'a pas à savoir... Nous, par voie déductive, on saura par exemple que cela inclut toutes les commissions scolaires, incluant les commissions scolaires confessionnelles. Si on disait uniquement "toutes les commissions scolaires", à partir du moment où, dans la définition, on exclut les commissions confessionnelles, on aurait un problème, mais en ne nommant ni les unes ni les autres, il n'y a pas de problème. (11 h 30)

M. Ryan: La seule question dont je veux m'assurer, c'est qu'il n'y ait pas d'implication ici qui soit de nature à aller contre le jugement de la Cour suprême. Mais aussi, par exemple, ceci impliquait - disons qu'on va faire une hypothèse concrète pour se comprendre bien clairement - qu'il impose un taux de taxation de 8 % de l'évaluation uniformisée des biens imposables.

Ces 8 % vont être perçus partout, juste dans les territoires des commissions scolaires linguistiques, mais, si vous avez des commissions scolaires linguistiques qui chevauchent les commissions scolaires confessionnelles, qu'est-ce qui arrive? Vous, vous avez dit: On va avoir des commissions scolaires confessionnelles à Montréal, disons, dans les petits ghettos que vous connaissez et que vous avec dessinés avec une précision cruelle.

M. Gendron: Non, que le jugement de la Cour suprême nous impose.

M. Ryan: Le jugement de la Cour suprême ne vous l'impose pas du tout, je m'excuse, M. le ministre. Là, vous allez contre la vérité. C'est plus qu'une question d'interprétation; c'est une question de fausseté pure et simple.

M. Gendron: C'est votre point de vue.

M. Ryan: Ma question est la suivante. Vous avez dit que les commissions scolaires linguistiques vont couvrir tout le territoire aussi. "What happens?" Qu'est-ce qui arrive avec votre affaire?

M. Gendron: Ce sont les biens imposables des commissions scolaires et c'est le cas actuellement des commissions scolaires. Par exemple, si on prend la CECM et la CEPGM, elles ont des territoires qui se recoupent à certains moments. Ce ne sera pas nouveau sous la loi 3, le fait d'avoir des territoires de différentes commissions scolaires qui vont se recouper. Sous la loi 3, il va y avoir les deux commissions scolaires confessionnelles qui vont être sur le même territoire.

Il va y avoir, en plus, sur ces territoires, les commissions scolaires linguistiques. Alors, le problème ne sera pas nouveau et ce seront les biens imposables de chacun, suivant le rôle d'évaluation qui aura été établi et le rôle de perception qui aura été dressé, à la suite des réévaluations.

M. Ryan: Actuellement, il n'y a pas de problème, parce que les gens indiquent, comme on l'a vu par la procédure qui est suivie, sur quelle liste ils veulent être. Il n'y a pas de problème.

M. Gendron: C'est exactement la même chose pour cette disposition, M. le député d'Argenteuil.

M. Blanchet: Les gens vont être inscrits à une commission scolaire. Alors, à ce moment, ce sont les biens imposables de leur commission scolaire qui sont pris en considération!

M. Ryan: Si vous m'aviez dit les biens imposables de l'île de Montréal, il n'y a pas de problème.

M. Gendron: Mais là, on a un problème, parce que, carrément, on...

M. Ryan: C'est parce que vous avez une définition qui est contraire au fait ailleurs et cela crée des problèmes, évidemment.

M. Gendron: Mais, à partir du moment, M. le député d'Argenteuil, où on sait que l'électeur, lui, après avoir expliqué à quelle commission scolaire il veut voter... Moi, il m'importe que la seule question qu'on lui pose, c'est s'il est d'accord ou pas sur, ce que j'appelais tantôt, le fond, le reste s'étant clarifié déjà par son inscription à la liste sur laquelle il veut voter. La question de l'île de Montréal ou des commissions confessionnelles, c'est pour cela que ce n'est pas opportun de questionner là-dessus sur le bulletin de vote.

M. Blanchet: II y a le problème de la note. Je pense qu'il faudrait, par ailleurs, garder dans la note la référence aux commissions scolaires confessionnelles, parce que, si on regarde la note...

M. Gendron: Elle était déjà là. Il n'y a pas de changement.

M. Blanchet: Non.

M. Ryan: D'accord.

M. Gendron: Adopté sur division?

M. Ryan: Sur division.

M. Gendron: Excusez-moi. Est-ce qu'on enlève la mention "et des commissions scolaires confessionnelles"?

M. Ryan: Je pense que oui. Oui, avec la note en bas, je pense que, finalement...

M. Gendron: Biens imposables.

M. Blanchet: On arrête après "bien imposables".

M. Ryan: C'est cela. Après cela, vous avez une note où on dit exactement ce que cela veut dire.

M. Gendron: Oui. M. le Président, on propose, à l'article 17, comme amendement, qu'à la fin des mots "biens imposables" on mette un point et qu'on enlève, dans l'article...

M. Ryan: Point d'interrogation, plutôt qu'un point.

M. Gendron: Oui, je n'étais pas rendu à terminer cela, mais au moins, pour ce qui est de la loi 29, on retire la partie "de l'île de Montréal et du territoire des commissions scolaires confessionnelles", que cela soit retiré. On se comprend bien?

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division. L'article 17 tel qu'amendé est adopté sur division.

M. Ryan: Exactement. Commissions scolaires confessionnelles

M. Gendron: À l'article 18, nous apportons un papillon, mais, avant de parler du papillon, je voudrais expliquer la portée de l'article 18 qui, dans le projet de loi -est à la page 7. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 567.4, de la section suivante". C'est un ajout - c'est important d'en prendre acte - à la Loi sur l'instruction

publique. La portée de cet article, c'est pour introduire une toute nouvelle section qui décrit les règles qui régiront dorénavant les commissions scolaires confessionnelles.

Quant à l'article 567.5, c'est la composition des commissions scolaires confessionnelles, mais ces dispositions sont comme avant, il n'y a pas de modification. On modifierait également l'article 567.8, mais c'est le papillon que j'ai apporté, qui est la suppression des articles 495 à 534. Vous avez également, dans les papillons, deux ajouts: après l'article 18, on insérerait les articles 18.1 et 18.2. Ces dispositions sont des explications additionnelles par rapport à l'article 4 pour toute la question de la dissidence, pour permettre aux dissidents d'avoir des dispositions pour qu'ils puissent exprimer leur dissidence.

M. Ryan: Très bien. Il y a plusieurs articles là-dedans, je pense qu'on va les prendre un après l'autre; c'est ce qu'il y a de mieux à faire. Le premier article, c'est 567.5. Là, il n'y a pas de problème parce que c'est vraiment une concordance. Si vous voulez prendre le vote tout de suite pour celui-là, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 578?

M. Ryan: L'article 567.5.

Le Président (M. Charbonneau): 567.5. Adopté?

M. Ryan: Sur division. Est-ce qu'on peut continuer?

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Oui.

M. Ryan: 567.6, maintenant. Il y a trois sous-alinéas. On dit: "Pour être inscrit sur la liste des électeurs d'une commission scolaire confessionnelle, il faut: 1. être majeur le jour de la votation;" - il n'y a pas de problème pour nous là-dessus, ça va de soi -"2. le dernier jour juridique précédant la date du dépôt de la liste des électeurs, être citoyen canadien, domicilié dans la municipalité scolaire et n'être frappé d'aucune incapacité légale;". Sur celui-ci, "le dernier jour juridique précédant la date du dépôt de la liste des électeurs", pouvez-vous m'expliquer ce que ça veut dire exactement? Â quel jour ça se rapporte exactement, d'après d'autres dispositions de la loi?

M. Blanchet: C'est une disposition qui est tout à fait de concordance avec celle qu'on retrouve présentement au Conseil scolaire de l'île de Montréal. On a voulu effectivement ajouter cet article pour donner l'équivalent en matière de cens électoral de ce qu'on retrouve pour les autres commissions scolaires de l'Ile de Montréal. En fait, le dernier jour juridique précédant la date du dépôt de la liste des électeurs, il faudrait aller vérifier, je n'ai pas par coeur l'article qui prévoit à quel jour ça se situe exactement. Cela prendrait peut-être quelques minutes.

M. Ryan: Peut-être que vous pouvez vérifier et on peut passer à d'autres points en attendant. En tout cas, il n'y aura pas de problème pour celui-là, en ce qui me touche, 1 et 2, je pense qu'il n'y a aucun problème, sauf la demande d'explication qu'on a faite. "3. être de la confession religieuse de la commission scolaire." Je pense que je vais être obligé d'attendre le retour du ministre pour parler sur ce point-là. Est-ce qu'on peut avoir une suspension d'une minute ou deux, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le...

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 41) ■

(Reprise à 11 h 43)

M. Ryan: Nous profitons de votre présence pour discuter du troisième sous-alinéa de l'article 567.6. On dit: "Pour être inscrit sur la liste des électeurs d'une commission scolaire confessionnelle, il faut être de la confession religieuse de la commission scolaire." En guise d'explication, comment résumez-vous la position du gouvernement sur ce point?

M. Gendron: De la même façon qu'on a eu l'occasion de le débattre, je ne sais pas si c'est à l'article 3. Si ma mémoire est bonne, c'est à l'article 3, c'est cela: "Elle ne peut être élue au poste de commissaire." Très rapidement, M. le Président, parce que j'ai eu l'occasion de la faire pendant de très longs moments et je ne verrais pas pourquoi, parce qu'à un autre article où on fait référence à la même chose, mon point de vue changerait. Celui du gouvernement, c'est qu'on est toujours convaincus que la Cour suprême nous indique on ne peut plus clairement que lors d'un référendum, seules les personnes à confession religieuse de la classe de personnes catholiques ou protestantes peuvent voter. Pour assurer, dans une commission scolaire confessionnelle, le contrôle des écoles à cette classe de personnes, la même logique doit s'appliquer

lors de l'élection des commissaires. Le nouvel article prévoit donc que seules les personnes de la confession religieuse d'une commission scolaire confessionnelle pourront être électrices ou être élues à une telle commission scolaire.

À l'article 567.6, parce qu'on définit les qualités pour être inscrit sur la liste d'une commission scolaire confessionnelle, par voie de concordance, si à l'article 3 nous prétendions ce que je viens d'indiquer au député d'Argenteuil, à l'article 567.6, bien sûr, par voie de concordance, on prétend la même chose.

Le Président (M. Champagne): Bonjour, M. le député.

M. Ryan: M. le Président, on vous salue avec plaisir. On remarque une admirable continuité dans l'exercice de l'auguste fonction présidentielle.

Le Président (M. Champagne): Je connais la continuité, mais auguste... Tant d'honneur m'émeut.

M. Ryan: M. le député de Mille-Iles sera récompensé de ses loyaux efforts.

Le Président (M. Champagne): Ils en tiendront compte lors du jugement dernier.

M. Ryan: Je voudrais signaler au ministre une couple de points. C'est un point capital pour nous et je vais même être obligé de déposer une projet d'amendement sur ce sous-alinéa, dont je vous donnerai communication tantôt.

Tout d'abord, nous convenons que, par rapport à la législation actuelle, la Loi sur l'instruction publique, cet amendement qui est proposé par 567.6 - 18.567.6 - apporte une modification très substantielle à l'ordre des choses sous lequel nous avons fonctionné depuis maintenant une vingtaine d'années.

Dans la loi actuelle sur l'instruction publique, il est dit qu'une personne autre que catholique ou protestante qui fréquente des écoles d'une commission scolaire pour catholiques ou pour protestants doit, si elle est contribuable, verser ses cotisations scolaires à la commission scolaire où sont inscrits ses enfants. Son droit de voter et d'être, le cas échéant, élu commissaire doivent également s'exercer au bénéfice de la commission scolaire où sont inscrits ses enfants. C'est la loi actuelle. Ce que nous avons dit à quelques reprises depuis le début du travail en commission, c'est que la définition de catholique et de protestant, pour les fins scolaires, n'est pas la même que celle qu'on utilise pour des fins conciliaires ou pour des fins de vérification qu'une confession religieuse va faire de la qualité ou du nombre de ses adhérents; c'est une chose différente.

Le régime que nous avons actuellement dispense de l'obligation, qui a longtemps existé et qui était considérée à juste titre comme assez difficilement compatible avec le respect des droits fondamentaux des personnes, de procéder à des vérifications d'orthodoxie, à des tests de foi; c'est une lutte qu'on a menée pendant de nombreuses générations pour obtenir qu'on puisse dépasser ce stade et qu'on arrête d'exiger un serment du Test ou une protestation de foi ou une déclaration d'orthodoxie en bonne et due forme, déclaration qu'il n'est pas de la compétence d'un gouvernement d'exiger et qu'il est encore moins de sa compétence d'en vérifier l'authenticité.

Avec l'amendement qu'on propose, on nous ramène exactement à l'ordre de choses où on était avant les amendements qui ont été apportés à la loi. Est-ce que c'est en 1964 ou en 1967 que ces amendements on été apportés?

Une voix: Je ne le sais pas.

M. Ryan: Je pense que c'est en 1964 que des amendements ont été apportés à la Loi sur l'instruction publique, là-dessus. Je n'ai pas la référence précise. Pardon! En 1964, je crois. Oui, en quelle année pour les juifs?

Une voix: En 1964.

M. Ryan: C'est cela. On a dû le faire en même temps pour les autres en 1964. On nous retourne, pas tout à fait 25 ans, mais 21 ans en arrière; je trouve que c'est un peu fort et qu'on va beaucoup trop loin. Je pense que j'aurais une formulation à proposer, sous forme d'amendement, qui s'énoncerait ainsi, et je la dépose, M. le Président, dans vos augustes mains...

Le Président (M. Charbonneau): Ayant deux fois été affublé du qualicatif d'auguste en moins d'une demi-heure, je vais recevoir avec beaucoup de dignité...

M. Ryan: Utilisé trois fois, il perdrait toute valeur.

Le Président (M. Charbonneau): Vous arrêterez, à ce moment-là, avant que vous ne commettiez l'irréparable.

M. Ryan: Oui, je vais arrêter, je vais choisir un synonyme.

Le Président (M. Charbonneau): Cela me rappelle bien une certaine époque. Je pense que je vous prierais de lire votre amendement.

M. Ryan: Je proposerais, M. le

Président, que, dans le troisième sous-paragraphe de l'article 567.6, le texte actuel soit remplacé par les mots suivants: "Avoir indiqué sa volonté d'être inscrit sur ladite liste".

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que...

M. Ryan: Cela ne peut pas être plus clair. Je vais vous l'expliquer quand même.

Le Président (M. Charbonneau): Avant, je vais vérifier la recevabilité, laquelle m'apparaît évidente et, en conséquence, nous allons maintenant engager la discussion sur l'amendement. C'est une décision auguste.

M. Ryan: M. le Président, je vais vous l'expliquer brièvement. Comme le texte est formulé dans la proposition gouvernementale, il conduit directement à des problèmes de vérification qui peuvent se révéler extrêmement difficiles, voire pénibles. Faisons l'hypothèse qu'une personne se déclare de foi religieuse catholique, pour les fins de la confection de la liste des électeurs, et qu'une contestation soit instituée. Disons qu'un vote a donné lieu à un résultat très serré et que cette personne-là a été élue commissaire. Une contestation s'érige sur sa qualité de catholique et on s'en va devant les tribunaux et il y en a qui soutiennent qu'elle n'est pas catholique et d'autres qui disent: Elle est catholique, elle s'est déclarée catholique. Qu'est-ce que les tribunaux vont faire devant cela? Va-t-on s'embarquer dans des querelles de ce genre-là en plein 1985 et dans les années qui vont venir? Je pense que ce serait extrêmement pénible et dangereux, tandis qu'en conformité avec la position que nous avons énoncée jusqu'à maintenant nous voulons vérifier la qualité d'une personne pour les fins scolaires. Ce n'est pas pour les fins générales de son salut éternel qui relève d'une tout autre autorité que celle d'une Assemblée législative. C'est pour les fins scolaires. Alors, y a-t-il un moyen plus clair de le vérifier que de lui demander: Voulez-vous être inscrit sur cette liste-là? À ce moment-là, on le sait et le reste n'est pas de nos affaires, ce ne sont pas les affaires du gouvernement et de qui que ce soit. Elle est inscrite là et cela finit là.

Elle a indiqué par là sa volonté d'être considérée comme catholique aux fins scolaires, ou protestante, selon le cas, dans le cas des commissions scolaires confessionnelles. Le test est donné par la loi. On se dispense de toute vérification ultérieure. Si elle avait indiqué sa volonté de manière irrégulière ou illégale, là, on comprendrait très bien que cela puisse donner lieu à une contestation, mais ce sont des contestations d'ordre formel, tandis que, comme c'est formulé là, c'est un voyage direct dans le pays 25 ans en arrière. Nous vous suggérons fortement d'éviter cela.

M. Gendron: M. le Président, sur l'amendement, le seul commentaire que je vais avoir, c'est le suivant. Quand M. le député d'Argenteuil mentionnait que c'est un retour 25 ans en arrière, qu'il n'appartenait pas à un gouvernement de vérifier l'orthodoxie religieuse ou une espèce de serment du Test, peu importe, je pense que, par rapport à ce que nous connaissions comme législation, il a raison, sauf que je tiens à redire et à informer à nouveau les membres de cette commission que cette disposition est, quant à nous, toujours expressément liée au jugement de la Cour suprême. Avoir une disposition comme celle que suggère l'amendement a comme conséquence que tout le monde, toute personne pourrait être inscrite sur ladite liste et, donc, cela ne respecterait pas, quant à nous, la volonté qui nous apparaît être exigée par le jugement de la Cour suprême de s'assurer que seules les personnes de la classe de personnes protégées peuvent avoir ce droit d'être des membres inscrits sur la liste des électeurs. Dans ce sens, on pense que nous revenons exactement à ce que j'ai eu l'occasion d'indiquer à l'article 3, que c'est une disposition qui ne serait pas conforme au jugement de la Cour suprême, selon notre interprétation, et cela nous place carrément en situation d'illégalité par rapport au jugement rendu.

Dans ce sens, je ne peux pas faire valoir autre chose que ce que j'ai fait valoir lors de la discussion sur l'article 3. C'est l'article 93 qui accorde une protection aux catholiques et aux protestants. Le paragraphe 3 n'interdit pas à ceux qui ne le sont pas de déclarer l'être pour des fins scolaires lors du recensement. Ce n'est pas ce que le paragraphe 3 dit. Le paragraphe 3, tel qu'il est libellé, offre la sécurité, conformément à l'article 93, d'accorder une protection aux catholiques et aux protestants. Dans ce sens, je ne peux pas être d'accord avec la suggestion bien légitime et probablement de bonne foi du député d'Argenteuil.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Si on regarde l'expression "être de la confession religieuse de la commission scolaire", dans le projet de loi, avez-vous des mécanismes quelque part pour parer à une contestation éventuelle de l'acte de foi du candidat? On parlait tout à l'heure de l'élection au poste de commissaire où le résultat pourrait être serré, on mettrait en doute la qualité de catholique ou de protestant. C'est quoi? Est-ce le baptême? Vous allez juger sur quoi? Ce n'est pas le

législateur, ce n'est pas le juge, c'est la loi qui doit le prévoir, il faut qu'elle soit claire. C'est quoi, un catholique? C'est un gars qui a été baptisé?

M. Blanchet: Je ne pense pas que la loi doive prévoir qui est catholique ou qui est protestant. Les gens...

M. Parent: Oui parce que la loi dit: Être catholique.

M. Blanchet: Oui, mais elle ne doit pas prévoir les conditions qu'il faut remplir pour être catholique ou protestant, c'est une question de religion. C'est chaque religion qui prévoit qui est catholique et qui est protestant.

M. Parent: C'est quoi pour vous, être catholique? Est-ce que vous l'indiquez? Il faut que vous nous le disiez.

M. Gendron: Non, on n'a pas... Juste une seconde, M. le Président. Je pense qu'on n'a pas à le définir...

M. Parent: Pas dans la loi, mais...

M. Gendron: C'est être de la confession religieuse de la commission scolaire protégée. C'est cette disposition qu'on doit, comme législateurs, conférer. Maintenant, vous avez tout à fait raison de dire que ce n'est pas le législateur qui va définir ce qu'est être catholique ou protestant. Le législateur va avoir une disposition qui assure qu'effectivement, pour être inscrit sur la liste des électeurs d'une commission scolaire confessionnelle, il faut être de la confession religieuse que l'on veut protéger, à savoir être catholique ou protestant.

M. Parent: Ne pensez-vous pas, M. le Président, qu'on pourrait s'éviter un paquet de problèmes? Je voulais revenir en partie à l'argumentation que j'ai présentée à l'article 3. Tout en reconnaissant le jugement de la cour, si on disait à peu près dans cette formulation: Se déclarer de confession religieuse, se déclarer sur la liste catholique ou protestante, au lieu "d'être". Se faire inscrire à titre de. Il me semble...

M. Ryan: Le problème demeure.

M. Parent: Non parce qu'à ce moment... Excusez. D'après moi, le problème ne demeure pas parce que l'autre - il y a le catholique et le protestant et il y a l'autre, possiblement - il décide, il se déclare, pour fins scolaires, pour fins de la liste électorale, prêt à voter, à la suite de la liste électorale qui est présentée, soit catholique ou protestant.

Mme Dougherty: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de Jacques-Cartier. (12 heures)

Mme Dougherty: II me semble que toute cette définition de classe de personnes, le gouvernement l'a déjà reconnue dans l'article 39 de la Loi sur l'instruction publique. On a déjà élargi la définition: le droit d'être élu, d'envoyer ses enfants à telle ou telle école. C'est tout réglé par l'article 39 pour ce qui concerne spécifiquement les commissions scolaires protestantes ou catholiques. C'est là, à l'article 39. Pourquoi? Si vous introduisez un article comme cela dans ce projet de loi, c'est une contradiction flagrante avec l'article qui est déjà ici, qui a déjà tenu compte de l'évolution de la population du Québec.

M. Gendron: Oui, mais, Mme la députée de Jacques-Cartier, on vous a déjà dit cela. Je veux bien qu'on répète toujours les mêmes choses, mais l'article 39 que j'ai devant moi, que je connais, de la Loi sur l'instruction publique, une loi de la Législature québécoise, vous avez raison, mais qui a été adoptée avant le jugement de la Cour suprême qui nous dit ce que j'ai mentionné à plusieurs reprises: Lors d'un référendum, seules les personnes de la confession religieuse de la classe de personnes peuvent voter. Alors, il faut s'assurer que seule la classe de personnes protégées vote et c'est dans ce sens qu'on a indiqué cette disposition. Vous avez raison. Si on n'avait pas le jugement de la Cour suprême, effectivement, l'article 39 élargissait et prévoyait toutes les conditions d'exercice de ce droit de vote, sauf que l'article 39 de la Loi sur l'instruction publique, c'est une loi québécoise adoptée avant un jugement qui nous oblige - toujours selon l'interprétation qu'on a expliquée lorsqu'on a débattu l'article 3 - à assurer la protection de la classe de personnes qu'il faut protéger. Dans ce sens, cette disposition nous apparaît requise.

Mme Dougherty: Mais le jugement de la Cour suprême n'a pas défini la classe de personnes. On n'a pas mentionné qui fait partie de cette classe de personnes. Dans la loi actuelle, c'est déjà défini. Pourquoi ne pas rester avec cette définition?

M. Gendron: Vous avez raison que, dans le jugement, on n'a pas défini la classe de personnes, sauf que le jugement nous a dit que le contrôle des écoles se devait d'être exercé sur cette classe de personnes protégées qu'on appelle les commissions scolaires confessionnelles. C'est bien cela?

M. Blanchet: Ce sont les catholiques et

les protestants.

M. Gendron: On a bien expliqué, à tort ou à raison, parce que c'est une question d'interprétation, que la même logique - on avait dit cela dans la loi 3 - doit s'appliquer lors de l'élection des commissaires. Ceux qui auront à gérer ces commissions scolaires, si le jugement nous dit qu'ils doivent avoir le contrôle sur les décisions qui se prennent, nous, on dit: Les gens qui éliront ces personnes qui doivent conserver le contrôle sur les décisions en termes d'autonomie financière - et là, on revient au débat de fond - la même logique doit s'appliquer lors de l'élection des commissaires. C'est pour cela que le nouvel article prévoit que seules les personnes de la confession religieuse d'une commission scolaire confessionnelle ont le droit de vote.

Mme Dougherty: Est-ce que cela veut dire, selon votre interprétation, que le PSBGM actuel est illégal? Selon votre logique, le PSBGM actuel est illégal.

M. Gendron: Oui, c'est cela.

Mme Dougherty: C'est inconstitutionnel.

M. Gendron: C'est cela. À la suite du jugement, oui, c'est ce que cela veut dire, d'après notre logique. C'est exact. C'est une drôle de situation qu'on n'a pas voulue, qu'on n'a pas souhaitée et qu'effectivement on a analysée de tous les bords, de tous les sens. On peut toujours être silencieux, Mme la députée de Jacques-Cartier, où on nous avait indiqué de l'être. Je pense qu'après moult analyses on était d'accord pour considérer cela, de ne pas parler de la capacité des électeurs d'élire des personnes d'une autre foi. C'est ce qu'on a mentionné là-dessus, que le jugement demeurait silencieux, mais, quant à la sécurité de la classe de personnes qui doivent garder le contrôle des décisions, on pense que cette disposition est requise.

M. Ryan: M. le Président, je dois faire une remarque. Savez-vous qu'avec le projet de loi 29, plus on l'examine, plus on constate que vous créez des problèmes encore plus graves que ceux qui étaient créés par la loi 3. On entre dans des droits tout à fait fondamentaux. Avec la loi 3, on pouvait dire: La Commission scolaire des écoles catholiques de Montréal et le Protestant School Board, cela pose des problèmes, il faudrait faire clarifier cela par les tribunaux, c'est important. Là, on va vers des questions beaucoup plus fondamentales à cause de l'interprétation littérale que vous donnez du jugement de la Cour suprême.

Je voudrais en revenir au jugement de la Cour suprême, justement, dont a parlé ma collègue de Jacques-Cartier avec beaucoup de pertinence. Dans le jugement de la Cour suprême, il est dit à la page 34: II s'ensuit que la commission scolaire en cause peut voir sa décision rejetée ou approuvée par l'effet du vote d'électeurs qui ne sont pas de ses administrés. On ne définit nulle part l'expression "de ses administrés". Qu'est-ce c'est, cela? Ce n'est pas défini dans le jugement de la Cour suprême.

Si vous me le permettez, je vais continuer. Tantôt, M. le ministre, quand je lui ai posé la question, m'a référé à la page 17 du jugement de la Cour suprême qui dit ceci: Le droit des protestants et des catholiques - cela ne peut pas être plus clair, disiez-vous - de protéger, de diriger et de contrôler leurs propres écoles confessionnelles était donc reconnu par la loi au moment de l'union.

Supposez que la loi me reconnaissait comme catholique, au moment de l'union, le droit d'avoir mes écoles et de les diriger, est-ce que ce droit pouvait également englober le droit de m'associer des citoyens de bonne volonté qui disaient: Vous donnez une saprée bonne éducation du côté catholique, on voudrait être avec vous? Est-ce que la loi m'interdisait de faire cela? Pas du tout. Il me semble qu'en justice élémentaire elle ne devrait pas l'interdire non plus.

À ce moment-là, si les catholiques disent: Pour diriger et contrôler nos écoles, cela ne nous fait pas peur d'avoir un certain nombre de juifs ou de protestants ou de gens qui sont entre les deux... Aujourd'hui, la réalité socioculturelle, le paysage spirituel et religieux est extrêmement bigarré. Il y a peut-être plus de gens qui se situent dans la catégorie qu'on appelle du troisième homme ou de la troisième femme que dans la catégorie des croyants et des incroyants. Il y en a peut-être plus qui sont quelque part entre les deux, qui se cherchent et dont certains pourraient se dire loyalement: Sans être absolument assuré de ma foi, j'aimerais bien gros que mes enfants aillent à l'école catholique. Et, vice versa, il y en a qui peuvent être juifs et dire: J'aime bien gros les écoles protestantes; c'est bien meilleur comme qualité d'éducation. C'est cela qui a permis l'évolution de notre droit scolaire; elle a permis qu'on tienne compte de ces réalités, qu'on ne tranche pas tout au couteau, comme l'auraient voulu autrefois les représentants d'une orthodoxie étroite et jalouse à laquelle, malheureusement, je dois constater que le gouvernement tend à se raccrocher de plus en plus. C'est cela que je trouve fantastique, sous prétexte d'être fidèle à un jugement dont on cherche en vain des indications aussi explicites quand on le lit et qu'on l'étudié. C'est là le problème que vous nous posez.

Encore une fois, je reviens à la question de fond. J'accepte que le

gouvernement me demande une fois à tous les cinq ans: De quelle famille religieuse ètes-vous? Quelle est votre adhésion religieuse? Vu que l'adhésion à une Église est un acte public, un acte officiel, je n'ai pas d'objection à en rendre compte au recensement, quoique vous sachiez qu'aux États-Unis c'est une question qui n'est pas permise dans le recensement parce qu'on dit: En vertu de la séparation, de la religion et de l'État, on ne permet pas cette question, lors du recensement, aux États-Unis. En tout cas, ici, on l'a dans notre tradition et je n'ai pas d'objection du tout à ce qu'elle y soit pour les fins du recensement. Si le rencenseur voulait me dire, par exemple: Eh! On va te "checker", toi, je veux avoir la preuve. "Wait a minute!" Je trouve qu'il y aurait quand même une jolie limite. Mais, dans le domaine scolaire, il y a des grosses chances que cela aille plus loin si c'est formulé comme cela. On a déjà eu des conflits là-dessus.

À un moment donné, supposez qu'une personne se présente comme électeur et ensuite, éventuellement, comme commissaire - je n'accepte pas la dichotomie que vous faites entre les deux, je pense que ce sont deux volets d'une même qualité fondamentale - et qu'elle préconise des thèses contraires à celles de l'Église catholique sur toute la ligne et qu'elle ait un comportement qui soit absolument contraire à celui de l'Église catholique. Elle dit: Moi, je suis catholique. Il n'y a qu'elle qui pense cela. Tous les autres qui appartiennent à la communion catholique ne pensent pas cela. Que va-t-il arriver? Va-t-on commencer à amener le curé devant le tribunal et l'évêque et la chancellerie diocésaine montrer la lettre qu'elle a peut-être envoyée disant qu'elle n'était plus là, mais, pour des fins politiques: Moi, je suis là-dedans... Vous voyez le genre de conflit qu'on peut avoir éventuellement, la ligue des droits là-dedans, des groupes de ceci et de cela, on va en avoir des jolis.

Tandis que, si on opte pour une formule - on est toujours sur la discussion de notre amendement - souple et pratique, pragmatique comme celle que propose notre amendement, je pense qu'il n'y a pas de problème. Si on dit "se déclarer de foi", c'est toujours embêtant parce que, s'il fait une déclaration fausse, qui va vérifier cela, à supposer que tout le monde dise: C'est de l'imposture, il se déclare de cela et ce n'est pas cela du tout dans la réalité; tout ce qu'il est, tout ce qu'il fait contredit ce qu'il vient d'affirmer? Or, si on dit qu'il indique sa volonté d'être sur cette liste, il peut avoir les motifs qu'il voudra, ce n'est pas de notre affaire. Le domaine des motifs n'est pas celui de l'État, n'est pas celui de la police et des tribunaux non plus. C'est un domaine qui est relié à la conscience, mais, pour les fins pratiques que nous poursuivons, cela règle le problème.

Encore une fois, dans le jugement de la Cour suprême - on peut l'invoquer et le triturer comme on voudra - ce que le gouvernement y trouve, nous ne le trouvons pas par une lecture honnête. Nous demandons que, sur ce point, le gouvernement fasse montre d'ouverture et tienne compte de l'évolution qui s'est produite en matière des droits de la personne en particulier depuis 25 ans et respecte les résultats qui sont déjà inscrits dans notre législation scolaire.

La députée de Jacques-Cartier parlait de l'article 39, tantôt. Justement, le gouvernement est parfaitement conscient que l'article 39 dit cela, c'est pour cela qu'il veut le changer. Il dit: On va vous en mettre un autre qui vous ramène à ce qu'on était il y a 25 ans. Je trouve que, d'un trait de plume, à l'occasion d'un événement comme celui-ci... C'était un des points dont on se glorifiait le plus dans notre législation scolaire. C'est l'article 39 et l'article relatif aux juifs, plus loin. Quels sont les articles relatifs aux juifs? Pardon? Les articles 487 et suivants.

Je vais lire l'article relatif aux juifs parce qu'à mon point de vue il est de toute beauté comme esprit de tolérance et de compréhension. Il dit ceci... Est-ce que vous le supprimez, celui-là aussi? L'article 487, vous le modifiez, en tout cas.

M. Blanchet: Implicitement, il serait modifié, étant donné que les commissions scolaires confessionnelles auraient maintenant un statut particulier. Ce n'est pas nécessaire de les retoucher. Elles pourraient y être incluses, mais pour d'autres fins que celles qui seront exclusivement de la compétence des commissions scolaires confessionnelles.

M. Ryan: L'article 487 dit ceci: "Nonobstant toute disposition contraire, dans toutes les municipalités du Québec, qu'elles soient régies, relativement aux écoles, par la présente loi ou par des lois spéciales, les personnes professant la religion judaïque sont traitées, pour les fins scolaires, de la même manière que les protestants, et, pour lesdites fins, sont assujetties aux mêmes obligations et jouissent des mêmes droits et privilèges que ces derniers."

Cela a été mis là non pas par volonté arbitraire, c'est parce que la communauté juive, par ses porte-parole autorisés à l'époque, avait indiqué au gouvernement qu'elle voulait être considérée, pour les fins scolaires, comme se rattachant au système d'écoles protestantes. Cela ne veut pas dire qu'un juif qui a ses enfants aux écoles protestantes, qui est inscrit sur cette liste, qui est même commissaire, a décidé de devenir protestant. Il est resté juif. On respecte sa condition de base. Il n'est pas question de toucher à cela du tout; on dit:

Tu peux envoyer tes enfants là, mais, si tu peux envoyer tes enfants aux écoles protestantes, tu vas également voter pour le choix de ceux qui vont les diriger, tu vas même être admissible à des postes de commissaire d'écoles. Je trouve cela formidable comme évolution vers un sain libéralisme. Je regrette qu'avec ce qu'on nous propose on s'en aille dans une voie tout à fait opposée.

M. Gendron: M. le Président, peut-être en conclusion parce qu'on avait convenu d'ajourner à 12 h 15. Je veux bien que l'on évolue vers un sain libéralisme et qu'on fasse preuve d'ouverture, mais tout cela a été dit et répété. Faire preuve d'ouverture, tel que l'Opposition le demande dans le présent cas, cela veut dire faire preuve d'irresponsabilité, selon elle, si, d'après ce qu'on a analysé, on en arrive à la conviction que le jugement n'était pas, explicitement parlant, assez précis pour nous obliger à avoir une disposition de sécurité juridique qui offre à la classe de personnes protégées toutes les garanties de contrôle.

Vous citiez, M. le député d'Argenteuil, à la page 34: II s'ensuit que la commission scolaire en cause peut voir sa décision rejetée ou approuvée par l'effet du vote d'électeurs qui ne sont pas de ses administrés. Je tiens à vous dire que juste à la page suivante - on peut bien lire ce qu'on veut - on disait: Les commissions scolaires catholiques et protestantes à Montréal et à Québec et les syndics d'école dissidents avaient le pouvoir de prélever telle taxe de leurs administrés catholiques ou protestants selon le cas. C'est une atteinte préjudiciable aux droits et privilèges des classes de personnes visées à l'article 93 que de soumettre l'exercice du pouvoir d'une commission scolaire de décider d'une dépense nécessitant une taxe à l'approbation de tous les électeurs de l'île de Montréal, quelle que soit la commission scolaire à laquelle ils appartiennent et quelle que soit leur dénomination religieuse. C'est une atteinte.

Je veux bien évoluer, je veux bien dire que le jugement, effectivement, nous recule beaucoup d'années en arrière et ne soit pas dans ce cadre libéraliste. Vous avez raison, mais on a mentionné a plusieurs reprises que, quand vous citez abondamment l'article 39, c'est toujours dans le même contexte. S'il n'y avait pas un jugement de la Cour suprême qui avait dit... Ce que nous prétendons, à tort ou à raison, mais c'est notre analyse, M. le député d'Argenteuil... Quand vous nous indiquez de faire preuve d'ouverture, pour nous, cela voudrait dire faire preuve d'irresponsabilité. Juste une minute!

Si on a la conviction qu'il faut offrir cette protection-là, le fait de ne pas l'offrir, c'est se placer perpétuellement devant d'autres demandes d'injonction, d'autres contestations. Il m'apparait que, si on veut envisager de sortir constamment de situations à caractère juridique ou judiciaire, la disposition du projet de loi 29 concernant ce que nous discutons offrait effectivement cette sécurité juridique, pour ce qui nous concerne. Vous n'avez pas besoin de me faire de longs plaidoyers pour dire que c'est une situation que nous n'avons pas souhaitée, c'est une situation à laquelle j'aimerais bien mieux ne pas avoir à faire face parce que cela nous permettrait de rester, comme vous le mentionnez, dans ce contexte plus libéraliste qui ne permet pas de développer des mécanismes pour s'assurer de l'orthodoxie religieuse.

M. Ryan: Oui, M. le Président, j'ai trois remarques là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que vous voulez les faire maintenant ou si vous préféreriez les faire à la reprise, cet après-midi?

M. Ryan: Quelle heure est-il?

Le Président (M. Charbonneau): II est 12 h 15.

M. Ryan: Je serais peut-être aussi bien de reprendre là cet après-midi.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense qu'on serait mieux, dans ce cas-là, d'ajourner les travaux.

M. Ryan: Si vous voulez que je les fasse brièvement, au cas où il y aurait des éléments que vous voudriez rechercher, sur lesquels vous auriez des recherches à faire. Ce n'est pas que j'aie cette prétention, mais je vais les énoncer très brièvement et je vais les expliquer cet après-midi, si vous le voulez.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, ça va.

M. Ryan: J'ai trois points. Premièrement, je vous pose la question: On a cela dans nos statuts depuis 1964; est-ce qu'il y a eu l'ombre d'une contestation judiciaire ou juridique sur ce point-là, l'article 39? S'il n'y en pas eu du tout, je commenterai après.

M. Gendron: II n'y avait pas de jugement...

M. Ryan: Deuxièmement, vous vous souvenez que le jugement de la Cour suprême, à la page 35 que vous avez citée, dit qu'un référendum organisé par le conseil scolaire de l'île et pouvant affecter toutes

les commissions scolaires qui en font partie ne serait pas constitutionnel. Il ne dit pas qu'un référendum organisé par le "Protestant School Board" fait auprès de ses administrés, en vertu de l'article 39, lui, serait inconstitutionnel. Il ne dit cela nulle part.

M. Gendron: Juste une phrase, M. Ryan; catholique ou protestant, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Ryan: C'est mentionné là, c'est pour les fins de la loi, de toute évidence, pour les fins de la loi. On dit dans l'article 39 que, pour les fins de la loi, un juif ou une personne autre que catholique ou protestant va être considérée comme catholique ou protestante selon les écoles où il envoit ses enfants. Le juge ne va jamais ultra-petita, au-delà de ce qui a été demandé. Ici, je vous le dis, le jugement, ce qu'il dit clairement, c'est ce que je viens de résumer.

Je vous pose une troisième et dernière question, puis on va expliquer cela cet après-midi. Si le tribunal allait décider que le territoire des commissions scolaires catholiques et protestantes, c'est celui de la ville de Montréal comme il est aujourd'hui et non pas comme il était en 1867, selon votre prétention, à ce moment-là, une clause restrictive comme celle que vous proposez aurait des effets terribles, des effets extrêmement compliqués et graves pour les droits fondamentaux de nombreux citoyens. C'est là-dessus qu'on pourra vous retrouver cet après-midi.

Le Président (M. Charbonneau): Sur ce, les travaux de la commission sont ajournés sine die et reprendront à la suite d'un appel du leader.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Bissonnet): La commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre poursuit l'étude de ses travaux à la suite d'un mandat que l'Assemblée nationale lui a confié, soit l'étude du projet de loi 29, article par article, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des changements de membres à proposer à cette commission?

La Secrétaire: Mme Harel (Maisonneuve) est remplacée par M. Champagne (Mille-Îles).

Le Président (M. Bissonnet): II n'y a pas d'autres changements? Nous sommes à l'étude de l'article 18; l'article 18 est étudié article par article et l'article 567.5 a été adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 567.6 et je répète aux membres de cette commission, à madame et messieurs les membres, que le député d'Argenteuil a proposé, à l'article 567.6, de remplacer le troisième paragraphe par le suivant: "3. Avoir indiqué sa volonté d'être inscrit sur ladite liste." Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir sur l'amendement du député d'Argenteuil?

M. Gendron: M. le Président, je pense qu'on s'était laissé, cet avant-midi ou ce midi, avec trois questions qui avaient été posées par le député d'Argenteuil, nous demandant de regarder cela lors de la période d'arrêt. Alors, on a regardé cela. Les réponses ne seront probablement pas celles attendues par le député d'Argenteuil, mais on va quand même les donner de ce côté-ci.

Pour ce qui me concerne, personnellement, je pense qu'il y aurait lieu d'indiquer aux membres de cette commission que, tout comme on avait pensé avancer plus rapidement dans le débat article par article et comme l'article 567.6, troisièmement, est intimement lié à l'article 3 qu'on a déjà largement débattu, immédiatement après avoir donné les éléments de réponse pour ce qui nous concerne, je souhaiterais qu'on puisse effectivement passer à d'autres articles puisqu'on a eu l'occasion assez largement de faire le débat sur cette question.

Première question qui était posée par le député d'Argenteuil: Y a-t-il eu contestation de l'article 39? Alors, la réponse est non, dans les dernières années, jusqu'à ce qu'arrive la loi 57 sur la fiscalité. À ce moment-là, effectivement, on a contesté la loi 57 sur la fiscalité par rapport aux dispositions qui ont trait au référendum en invoquant la protection offerte par l'article 93 de la constitution pour essayer de faire sauter cette disposition prévue à la loi 57. La réponse de la Cour suprême a été: Vous êtes corrects. Oui, on peut convenir que la disposition référendaire est convenable, mais on a profité effectivement de cette demande de contestation pour indiquer encore une fois que le statut des protestants était protégé. Donc, on a commencé à contester à ce moment-là.

Deuxième question: Est-ce que les dispositions de l'article 487 seraient suffisantes? C'est la même réponse. C'était vrai jusqu'au moment où il y a eu contestation. Mais, à partir du moment où les protestants ont soulevé cela, on a prétendu la même chose qu'au niveau de l'article, pas l'article 1, mais la question 1. Oui, il y avait un statut protégé.

La troisième question était hypothétique: Qu'est-ce qui arrive si la loi 3 n'est pas en vigueur? Je réponds - et c'est une question hypothétique comme d'autres -

que nous sommes obligés de fonctionner avec une présomption de validité des lois adoptées par l'Assemblée nationale jusqu'à la conclusion d'un cas contraire. Tant qu'on ne sera pas rendu à la rivière, je ne pense pas qu'on puisse traverser le pont. Alors, c'est succinct, mais ce sont les commentaires que j'avais à formuler aux trois questions qui ont été évoquées juste avant de se quitter, avant la période du dîner.

Comme je l'ai indiqué à M. le Président, je serais disposé, à partir de ce moment-ci, à demander que la commission se prononce sur l'amendement qui a été proposé par le député d'Argenteuil, à savoir de remplacer la disposition troisièmement de l'article 567.6 par "avoir indiqué sa volonté d'être inscrit sur ladite liste". En ce qui nous concerne, cela n'offre pas la protection juridique requise et c'est pourquoi on sera en désaccord avec l'amendement.

J'ajoute également, comme dernier commentaire - c'est malheureux qu'on ne l'ait pas ici, mais on a eu l'occasion de le vérifier ce midi - que, dans une loi ontarienne, M. le député d'Argenteuil, il y a une disposition qui prévoit, lorsque quelqu'un conteste la qualité de catholicité ou de protestantisme d'un électeur, expressément que le scrutateur puisse faire déclarer formellement à la personne à qui on conteste sa qualité d'être catholique ou protestant si elle est catholique ou protestante. Donc, ce n'est pas du droit nouveau en ce qui nous concerne. Ce qui est malheureux, c'est qu'on n'ait pas copie de la loi ontarienne, on va l'avoir tantôt. On a regardé cela ce midi et, effectivement, il y a une disposition à cet effet qui répond, en tout cas en partie, à la question posée dans les cas où il y aurait une contestation de la qualité d'un catholique ou d'un protestant.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Par rapport aux trois points que j'avais soulevés, je voudrais résumer parce que je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce qu'a dit le ministre. D'abord, l'article 39 de la Loi sur l'instruction publique. J'ai dit qu'il n'a jamais été contesté, à ma connaissance, par qui que ce soit. Le ministre me répond qu'il n'a jamais été contesté jusqu'à la loi 57. Il me semble que je n'ai eu connaissance d'aucune procédure mettant en cause cet article, l'article 39 de la Loi sur l'instruction publique. Je pense que personne ne l'a contesté après la loi 57, à moins que je ne sois dans l'erreur.

La deuxième remarque que j'avais faite était que le jugement de la Cour suprême, à ma connaissance, n'a pas infirmé l'article 39 de la Loi sur l'instruction publique, n'en discute même pas. Là, je crois avoir compris la réponse qui a été donnée tantôt comme impliquant cela. Encore là, c'est l'interprétation du gouvernement qui va bien au-delà de ce qui est postulé par le jugement de la Cour suprême. Comme je l'ai fait plus tôt, j'avais dit au ministre que je lui serais bien reconnaissant de m'indiquer où exactement, dans ce jugement, il est question d'une chose comme celle-là.

Ma troisième question, le gouvernement peut considérer qu'elle est purement hypothétique, mais je croyais que l'autre jour le ministre s'était avancé le cou un peu, il avait au moins dit: II va y avoir un problème politique si la Cour supérieure décide que l'injonction doit être accordée et on examinera au moins ce côté-là.

M. Gendron: C'est exact, M. le député d'Argenteuil, mais je ne peux pas toujours rappeler ce que j'ai dit. A ce moment-là, je pense que je prendrais mes responsabilités comme ministre de l'Éducation en indiquant au gouvernement qu'effectivement on aurait un problème politique à évaluer. Tout ce que j'ai dit, c'est que je ne voulais pas faire l'évaluation politique aujourd'hui dans la perspective d'une décision demain ou plus tard. C'est ce que j'ai indiqué au député d'Argenteuil. Les dispositions aujourd'hui sont les mêmes.

Le Président (M. Bissonnet): Le député d'Argenteuil a toujours la parole.

M. Ryan: Je vous remercie. Je voudrais vous faire part d'un message que j'ai reçu -c'est le 22 mai aujourd'hui - aujourd'hui même. On a toujours peur d'en avoir pris connaissance en retard ou de l'avoir oublié quelque part. Celui-là est daté du 22 mai, je ne peux être plus à jour et je ne serais pas étonné que le ministre en ait reçu un semblable, à moins que le Congrès juif canadien n'ait perdu toute confiance au gouvernement sur ces questions.

Je reçois ce télégramme aujourd'hui et je pense que je dois vous en faire part parce qu'à la fin du message on rejoint directement le point qu'on discute.

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez poursuivre, M. le député.

M. Ryan: Le télégramme se lit comme suit, M. le Président: "Les dirigeants québécois du Congrès juif canadien tiennent à réitérer leur objection de principe au projet de loi no 29, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives. Nous trouvons particulièrement odieux que certains articles, de façon discriminatoire, privent" - je le lis comme il est formulé, je ne fais pas de correction -"le droit de suffrage, le droit civique ainsi que politique de certaines classes de citoyens

québécois. Comme nous l'avions indiqué le 1er avril 1985 dans notre télégramme sur ce sujet, envoyé à l'honorable François Gendron, ministre de l'Éducation, la charte québécoise des droits de la personne rend illégale toute discrimination relativement à la religion. "La Communauté juive du Québec a lutté pendant de longues années en faveur du principe du suffrage universel dans les élections scolaires. Nous comprenons que l'introduction du projet de loi 29 a été nécessaire une fois que certaines dispositions de la loi 57 furent interprétées comme étant inconstitutionnelles. Il nous paraît cependant inacceptable, sur un principe fondamental, qu'une loi québécoise enlève, sur une base d'appartenance religieuse, un droit démocratique. Nous demandons donc au gouvernement de retirer ces dispositions du projet de loi 29 qui sont discriminatoires et qui limitent le droit de vote de certaines classes de citoyens, les privant ainsi de participer pleinement au sein des institutions publiques. Tout amendement apporté au projet de loi 29 qui inclut un droit de vote doit également admettre la pleine participation, sans limitation, du droit de se présenter comme candidat, d'avoir son nom inscrit sur les listes électorales" - c'est ce passage qui se rattache directement à la discussion que nous avons - "d'être élu et de participer pleinement au système d'éducation. Encore une fois, nous devons souligner que le retrait du droit de vote invoqué en raison de la religion est inacceptable. Nous espérons que les membres de ce comité et le gouvernement respectent dans cette loi les principes fondamentaux d'une société démocratique."

Ceci est la copie du télégramme envoyé à M. Jean-Pierre Charbonneau, président de la commission sur l'éducation, et le télégramme porte la signature de M. Bernard J. Finestone, président, Congrès juif canadien, région du Québec.

Je pense que nos concitoyens de religion juive sont particulièrement éveillés aux implications du projet de loi parce qu'il les vise directement dans un régime de fonctionnement auquel ils ont été habitués depuis 1964 et qui vient retirer de plein front des droits qui leur étaient acquis, semble-t-il, pour une période indéfinie.

J'ajoute cette pièce au dossier en insistant sur le fait qu'une formule comme celle que l'Opposition met de l'avant serait beaucoup plus de nature à respecter le jugement de la Cour suprême tout en ne bousculant pas, sans raison substantielle pour le faire, des habitudes qui sont établies chez nous avec la protection de la loi, d'ailleurs, avec l'approbation explicite du législateur. C'est pourquoi je trouve qu'il serait infiniment préférable qu'on adopte l'amendement que nous proposons et que le troisième alinéa de 567.6, à l'article 18, se lise comme nous l'avons suggéré, c'est-à-dire qu'au lieu des mots "être de la confession religieuse de la commission scolaire" soient écrits les mots "avoir indiqué sa volonté d'être inscrit sur ladite liste". C'est une formule qui tient compte de l'orientation des citoyens, qui respecte leurs préférences en matière d'éducation confessionnelle et qui ne les oblige pas è faire des actes de foi en public, qui ne donne à personne le droit d'aller vérifier leurs intentions religieuses.

On a mentionné tout à l'heure que l'Ontario a cette disposition dans sa loi pour ses écoles confessionnelles. Cela ne m'étonnerait pas qu'il l'ait. Mais je n'ai jamais prétendu que nous devions suivre l'exemple de l'Ontario en toute chose. Il peut arriver que, sur ce point, il y ait encore des relents du siècle dernier qui traînent dans sa législation et sa réglementation. Ce n'est pas une chose impensable, loin de là.

Par conséquent, je trouve que nous aurions tout intérêt, pour le bien du Québec et la conformité à notre véritable tradition démocratique en matière scolaire depuis la révolution tranquille, de modifier cet article dans le projet de loi.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Avant d'appuyer l'argumentation du député d'Argenteuil, j'aimerais attirer l'attention du ministre sur la page 15 du jugement de la Cour suprême. On cite l'arrêt Hirsch: "While Section 93 of the Act of 1867 protects every right or privilege with respect to denominational schools which any class of persons may have had by law at the Union, it does not purpart to stereotype the educational system of the Province as then existing. On the contrary, it expressly authorizes the provincial legislation to make laws in regard to education, subject only to the provisions of this Section. And it is difficult to see how the Legislature can effectively exercise the powers so entrusted to it unless it is to have a large measure of freedom to meet new circumstances and needs as they arrive."

En adoptant l'article 39, c'est exactement cette espèce de liberté que le gouvernement a prise afin de refléter la réalité. M. le ministre, j'aimerais vous demander qui, dans le jugement à la page 34, selon votre interprétation, sont les administrés auxquels le jugement fait référence dans la phrase: "II s'ensuit que la commission scolaire en cause peut voir sa décision rejetée ou approuvée par l'effet du vote d'électeurs qui ne sont pas de ses administrés." Qui sont les administrés du PSBGM, par exemple? Les administrés actuels?

M. Gendron: Je vais répéter pour la vingtième fois. Les administrés, à la page 35, on les a définis, même si on n'a pas défini la notion d'administré. Ce sont les catholiques ou les protestants. On y lit: "...avaient le pouvoir de prélever telles taxes de leurs administrés catholiques ou protestants..." On ne s'est pas arrêté après "administrés", on a ajouté "catholiques ou protestants".

Mme Dougherty: Cela veut dire que, parce que le jugement a été rendu en décembre, on fait référence au PSBGM qui existait à cette époque et qui existe encore. Les administrés ne sont pas définis dans l'article 39 qui définit les électeurs possibles selon les choix des électeurs.

M. Gendron: Je pense que c'est exact que ce n'est pas défini dans l'article 39, mais, comme on l'a mentionné à plusieurs reprises, le jugement de la Cour suprême est postérieur au vécu dans lequel on a toujours fonctionné avec l'article 39. Je voudrais peut-être, quant à votre question, revenir également sur des éléments qui ont été soulevés par le député d'Argenteuil, mais qui sont complémentaires à ce que vous venez de mentionner, è la suite de la lecture qu'il a faite sur nos concitoyens juifs. Les juifs pourront être élus par la classe protestante. Les juifs pourront élire au suffrage universel les personnes qu'ils désirent sous l'empire de la loi 3. Par la loi 3, non seulement les droits démocratiques sont respectés, mais les juifs pourront avoir leurs projets éducatifs tels que la loi 3 le prévoit, également leurs écoles publiques, s'ils le désirent.

Mais, à la députée de Jacques-Cartier et au député d'Argenteuil, je voudrais rappeler, en ce qui me concerne probablement pour la dernière fois, que, par l'article 93... Je pense que, même si on me cite abondamment la Charte des droits et libertés de la personne en me parlant de dispositions discriminatoires, il n'en demeure pas moins que l'article 93 a toujours eu préséance sur la charte des droits, premièrement, et c'est sur la base des protections accordées par l'article 93 qu'on a statué sur la nécessité de protéger la classe de personnes qui, elles, bénéficiaient d'une protection. Dans ce sens, on est toujours convaincu qu'on pourrait faire toutes sortes de beaux plaidoyers sur l'aspect difficile que cela a par rapport au contexte dans lequel on a toujours évolué avant le jugement de la Cour suprême. Mais, quand on me lit un télégramme comme celui-là, j'ai presque envie de le dire, s'il avait été adressé au juge de la Cour suprême pour interpréter différemment cette nécessité de protéger la classe de personnes, là je comprendrais. Mais, si on revient à l'article 3 qu'on a eu abondamment l'occasion de discuter, moi, il me semble que c'est dans cet esprit qu'on est obligé d'ajouter la disposition à 567.6, alinéa 3, selon laquelle il faut être de la confession religieuse de la commission scolaire concernée.

Je n'ai pas d'autres arguments à faire valoir parce que j'ai tout fait valoir ce que je pouvais, et, dans ce sens, je pense que la commission sera en mesure de prendre tout de suite le vote sur les dispositions de l'amendement proposé par l'Opposition en recommandant, en ce qui me concerne, le rejet de cet amendement.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Mille-Îles. (16 h 45)

M. Champagne: J'avais demandé la parole. Merci. Je voudrais poser une question d'éclaircissement à M. le député d'Argenteuil. M. le député d'Argenteuil, le fait que vous apportiez cet amendement sur la table, est-ce que cela veut dire que, dans la pratique... La Commission des écoles catholiques de la ville de Québec possède dans sa charte un article qui dit, entre autres, que des commissaires doivent être catholiques pour être élus commissaires. Déjà, il y en a qui ont été rejetés par cette commission scolaire aux élections parce qu'ils n'étaient pas catholiques. Je pose aussi le cas de la Commission scolaire des écoles catholiques de Montréal. Dans votre esprit, l'amendement que vous apportez fait-il en sorte qu'un juif, un musulman ou un protestant pourrait se présenter comme commissaire d'écoles à la Commission des écoles catholiques de Montréal? Pourrais-je me permettre une question, s'il vous plaît?

Une voix: Certainement.

M. Champagne: J'aimerais avoir une réponse.

M. Gendron: M. le député d'Argenteuil...

M. Ryan: Le député de Mille-Îles soulève d'abord le cas de la Commission des écoles catholiques de Québec.

M. Champagne: De Québec.

M. Ryan: II est vrai qu'il existe dans la charte de la Commission des écoles catholiques de Québec une disposition suivant laquelle une personne, pour être commissaire à la CECQ...

M. Champagne: J'entends difficilement.

Le Président (M. Bissonnet): Pouvez-vous remonter le micro un peu s'il vous plaît? Rapprochez cela un peu.

M. Ryan: Oui. Je parlais loin du microphone. Il est vrai qu'il existe dans la charte de la Commission des écoles catholiques de Québec une disposition suivant laquelle une personne, pour être éligible au poste de commissaire, doit être de foi catholique. Il n'existe pas de disposition semblable, je crois, pour l'admission au titre d'électeur; à ce titre, il n'y a pas de vérification de ce genre-là qui va se faire. On a vu comment cela se faisait sur l'île de Montréal l'autre soir. Je ne sais pas si le député de Mille-Îles était ici quand on s'est fait expliquer par le conseiller juridique du Conseil scolaire de l'îlede Montréal comment les choses se passent. Les recenseurs passent dans les maisons et disent aux gens: Dans quelle commission scolaire sont vos enfants? La Commission des écoles catholiques de Montréal, très bien. Ils sont inscrits sur la liste des catholiques. S'ils n'ont pas d'enfants qui vont à l'école, on leur demande: À quelle commission scolaire voulez-vous être inscrits? Cela finit là. On ne demande pas autre chose. C'est ce qui se fait actuellement et depuis des années. Ce que nous voulons avec notre amendement, c'est de continuer comme cela. On ne veut pas compliquer les choses pour rien parce que cela marche. Maintenant, à Montréal...

M. Champagne: Pour la Commission des écoles catholiques de Québec, cela veut dire que votre amendement fait en sorte que même un juif, un musulman pourrait se présenter aussi comme commissaire d'écoles.

M. Ryan: Oui.

M. Champagne: Cela veut dire que votre amendement fait en sorte que vous changez le statut et la charte de la

Commission des écoles catholiques de Québec.

M. Ryan: Pour le moment, on parle des électeurs ici. Quand on va parler des commissaires, je pense que c'est à l'article 3...

M. Gendron: À l'article 3.

M. Ryan: On va revenir à l'article 3...

M. Champagne: Comme concordance, on devrait y arriver peut-être de la même façon, vous devriez apporter le même amendement; je ne veux pas présumer quand même. Avez-vous l'intention d'apporter le même amendement?

M. Ryan: On verra cela en temps et lieu, je vais vous le dire quand on sera à cet article-là. Pour le moment, on s'est entendu pour en reprendre la discussion à un stade ultérieur. Pour le moment, nous sommes à l'article 18.567.6, alinéa 3. Je vous dis que cet article-là vaudrait évidemment pour la Commission des écoles catholiques de Montréal, le Protestant School Board of Greater Montreal. Je crois aussi - j'ai un peu perdu de vue la Commission des écoles catholiques de Québec - qu'il vaudrait pour la Commission des écoles catholiques de Québec, je ne suis pas absolument sûr. À 567, c'est seulement pour les écoles de Montréal. Ceci est seulement pour Montréal. L'article 567...

M. Champagne: Alors, cela veut...

M. Ryan: ...de la Loi sur l'instruction publique, c'est sur les écoles dans Montréal.

M. Champagne: Cela veut dire que, dans votre esprit, l'amendement que vous apportez fait en sorte que même un juif, un musulman ou un protestant pourrait voter pour un commissaire d'écoles catholique.

M. Ryan: II vote actuellement. Si une famille de parents agnostique a des enfants dans les écoles de la Commission des écoles catholiques de Montréal, les parents votent aux élections scolaires à Montréal. Les enfants âgés de plus de 18 ans, qui sont au travail ou aux études votent également. Il n'y a rien de nouveau. Je plaide pour le maintien de ce qui existe et non pas pour des choses nouvelles. C'est le projet de loi qui introduit des choses nouvelles...

Une voix: Voilà.

M. Ryan: ...et qui limite singulièrement. C'est vous qui bousculez la situation existante et non pas nous autres.

M. Champagne: Enfin, je pense qu'on se réfère souvent aux Pères de la Confédération et à la charte des droits lorsque cela fait notre affaire aussi.

M. Ryan: Vous m'avez posé des questions, je vous ai répondu clairement.

M. Champagne: D'accord. La question que j'ai le goût de vous poser, c'est: Ne devriez-vous pas faire une exception pour la Commission des écoles catholiques de la ville de Québec?

M. Ryan: Ce n'est pas dans l'article 18 ici. On en parlera en temps utile de celui-là.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Gendron: M. le Président, seulement pour répondre à cette question, je pense que

ce serait exactement la même chose à Québec parce qu'à l'article 6 du projet de loi 29 on a été obligé de modifier également l'article 82 de la Loi sur l'instruction publique. Alors, ce seraient exactement les mêmes dispositions.

M. Ryan: Alors, ce serait la même position.

M. Gendron: Non, non, je comprends votre logique, mais, pour répondre à la question du député de Mille-ties, pour nous, c'est exactement la même disposition puisque déjà l'article 6 du projet de loi 29 était prévu pour Québec.

Le Président (M. Bissonnet): Y a-t-il d'autres remarques des députés sur l'amendement du député d'Argenteuil?

M. Gendron: Je vous demande le vote, M. le Président.

M. Ryan: Juste une question au préalable.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: II y eu une affirmation du ministre, si vous voulez me permettre... Vous avez affirmé que la commission des écoles protestantes n'aurait pas le droit de taxer d'autres que les contribuables protestants; vous avez dit cela tantôt, n'est-ce pas?

M. Gendron: Je ne pense pas avoir dit cela. Sérieusement, je ne crois pas avoir dit cela.

M. Ryan: Voulez-dire qu'elle pourrait taxer les contribuables juifs?

M. Gendron: Quelle commission scolaire?

M. Ryan: La Commission des écoles protestantes du Grand Montréal.

M. Gendron: Un instant.

M. Champagne: M. le Président, je pense que le vote a été demandé.

Le Président (M. Bissonnet): Non, je m'excuse. La parole est au député d'Argenteuil, M. le député de Mille-Îles.

M. Ryan: Belle tentative, mais il y a un "sapré" bon président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Gendron: Oui, ce que je peux répondre, c'est que la taxe va s'appliquer à ceux qui fréquentent les écoles de la CEPGM.

M. Ryan: Donc, il y en a qui vont... M. Gendron: Jusqu'à 6 %.

M. Ryan: Donc, il y en a qui vont être taxés sans avoir de représentation.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est un nouveau principe démocratique.

M. Gendron: Je répète que ce n'est pas un principe démocratique, c'est un principe qui nous est imposé - je l'ai répété à plusieurs reprises - par le jugement de la Cour suprême qui nous demande de protéger les classes de personnes concernées.

M. Ryan: Là, vous faites dire à la Cour suprême qu'elle vous a demandé de continuer à taxer les contribuables juifs qui envoient leurs enfants aux écoles protestantes, tout en leur enlevant le droit de vote aux élections scolaires. Vous dites que la Cour suprême vous a demandé cela.

M. Gendron: S'ils bénéficient des services offerts, effectivement, ils vont payer.

M. Ryan: Vous dites que la Cour suprême vous a demandé de faire cela.

M. Gendron: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Quand je dis que la Cour suprême nous a dit... J'ai toujours répété la même phrase, c'est qu'elle nous a demandé, effectivement, pourquoi avoir une disposition concernant la confession religieuse. C'est pour protéger les classes de personnes protégées en vertu de l'article 93. Dans un cas, ce sont les catholiques et, dans l'autre cas, ce sont les protestants. C'est ce que j'ai dit à l'article 3, M. le député d'Argenteuil. C'est pour cela que j'ai toujours mis en parallèle cette disposition qu'on discute avec l'article 3 que j'ai cité abondamment ce matin, en disant que nous, notre interprétation, quand on a parlé de l'article 3, c'est que le Cour suprême nous indique que, lors d'un référendum, seules les personnes de la confession religieuse de la classe de personnes peuvent voter. C'est seulement cela que j'ai dit, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Si vous limitez cela à un référendum, on va peut-être s'entendre assez rapidement. Mais là, c'est que vous parlez des élections en général. Il n'est pas question de référendum.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Si...

M. Ryan: J'ai posé un problème au ministre, M. le Président.

M. Gendron: Non, parce que, jusqu'à 6 %, la taxe concerne tous les citoyens et c'est le Conseil scolaire de l'île de Montréal qui a le pouvoir de la prélever. Au-dessus de 6 %, la taxe concerne uniquement les protestants administrés par la CEPGM.

M. Ryan: Je voudrais que cela soit clair. Vous m'avez répondu que c'est pour un référendum, alors qu'à l'article 567.6 c'est la liste des électeurs en général, y compris pour les élections.

M. Gendron: C'est exact, mais, puisque la nuance suivante: jusqu'à 6 %, le conseil de l'île va taxer tous les citoyens; on est d'accord là-dessus? Au-dessus de 6 %, ce sont uniquement les protestants administrés par la CEPGM.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Gendron: Je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président. Je demande le vote.

Mme Dougherty: Sur ce point-ci...

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Jacques-Cartier... Vous reviendrez après pour demander le vote et je l'accorderai. Mais, étant donné que Mme la députée de Jacques-Cartier m'a demandé la parole et que vous êtes intervenu à la suite de la permission que j'ai accordée au député d'Argenteuil, je permets l'intervention de la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci. Si on adopte le principe proposé par le ministre que seuls les protestants dans les commissions scolaires protestantes du Grand Montréal pourraient voter pour une surtaxe, il me semble qu'on viole exactement le même principe auquel le jugement s'était opposé; c'est qu'on ne pourrait pas demander à un groupe, un conseil scolaire, les commissions scolaires ensemble, d'imposer, de décider du niveau de taxe pour un autre groupe. D'accord? C'est ce que le jugement a dit. En d'autres mots, la CECM qui fait partie du Conseil scolaire de l'île de Montréal ne peut pas décider du niveau de taxes pour le PSBGM et vice versa.

Alors, dans votre projet de loi, vous introduisez exactement le même problème parce que vous dites que seuls les protestants pourraient décider pour une commission scolaire qui implique beaucoup d'autres personnes. Donc, les protestants seuls auront le droit de décider du niveau de taxes qui va être imposé au reste de leurs administrés. Donc, on commet la même erreur que le jugement a essayé de corriger. Est-ce que l'argumentation est claire?

M. Gendron: Oui, mais je pense qu'en haut de 6 % la taxe va être décidée par les membres de la classe de personnes.

Mme Dougherty: Les membres de la classe des administrés de la commission scolaire inclut beaucoup d'autres personnes que simplement les protestants. Alors, c'est "taxation without representation", comme le député d'Argenteuil a dit, mais on introduit un autre problème à un autre niveau qui est exactement le problème que le jugement a essayé de corriger, de signaler dans l'île de Montréal.

M. Gendron: Mme la députée de Jacques-Cartier, c'est une interprétation et je ne dis pas qu'elle ne peut pas se faire, mais je dis que c'est une interprétation que nous ne partageons pas. Nous sommes toujours convaincus que la disposition du troisièmement de l'article 567.6 est requise pour donner suite au jugement de la Cour suprême du 20 décembre dernier, pour s'assurer qu'en haut de 6 % la taxe est vraiment décidée par les membres de la classe de personnes protégées. C'est pourquoi je ne peux pas donner mon assentiment à l'amendement proposé.

Mme Dougherty: Est-ce que les gens qui adhèrent au PSBGM, par exemple, qui ne votent pas, qui n'en auront pas le droit selon le projet de loi proposé, est-ce qu'il faut qu'ils paient la surtaxe votée, en présumant qu'on l'adopte, qu'on approuve la surtaxe par vote?

M. Gendron: Oui, une fois...

Mme Dougherty: II faut la payer au PSBGM.

M. Gendron: Une fois décrétée, elle va s'appliquer effectivement aux administrés qui bénéficient des services offerts par la CEPGM.

Mme Dougherty: Vous ne voyez pas d'injustice? Ce n'est pas logique, M. le ministre.

M. Gendron: J'ai indiqué à moult reprises, M. le Président, qu'en ce qui nous concerne c'est sûr que c'est une disposition qui, par rapport au passé ou à la gestion, à la manière dont les niveaux de taxation

étaient gérés dans le bassin montréalais, au-delà des commissions confessionnelles ou au-delà également des commissions scolaires existantes, si on n'avait pas cette obligation d'assurer la protection de la classe de personnes, je suis convaincu que, possiblement, cette disposition n'aurait pas sa place. Mais, ce n'est pas cela que le jugement nous a dit. Dans ce sens, nous sommes obligés de donner suite à cette décision. Alors, je demande le vote. (17 heures)

Le Président (M. Bissonnet): Alors, le vote est demandé sur la proposition du député d'Argenteuil. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: Je demande un vote nominal.

Le Président (M. Bissonnet): Un vote nominal est demandé par le député d'Argenteuil. On va appeler les membres de cette commission pour voter.

M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Pour.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Arthabaska?

M. Baril (Arthabaska): Contre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Contre.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Mille-Îles?

M. Champagne: Contre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Shefford?

M. Paré: Contre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sauvé?

M. Parent: Pour.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Saint-Jacques?

M. Viau: Pour.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre?

M. Gendron: Contre.

Le Président (M. Bissonnet): L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. Je déclare l'amendement rejeté. Nous en sommes actuellement à l'étude de l'article 567.6. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur cet article? Est-ce que l'article 567.6 est adopté?

M. Ryan: Je pense qu'on va prendre le vote nominal sur celui-ci également, pour que ce soit bien clair.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, le vote est demandé par le député d'Argenteuil sur l'article 567.6. J'appelle...

M. Ryan: On va les tenir ici.

Le Président (M. Bissonnet): ...les députés pour le vote sur l'article 567.6. M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Arthabaska?

M. Baril (Arthabaska): Pour.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Pour.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Contre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Mille-Iles?

M. Champagne: Pour.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Pour.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Contre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Shefford?

M. Paré: Pour.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sauvé?

M. Parent: Contre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Saint-Jacques?

M. Viau: Contre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 567.6 est adopté par 6 voix contre 5. Je déclare l'article 567.6 adopté, sur division. L'article 567.7? Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir sur cet article?

M. Ryan: Est-ce qu'il y a des explications particulières...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Ryan: ...que le ministre aurait à formuler là-dessus?

Le Président (M. Bissonnet): ...des explications, à la demande du député d'Argenteuil...

M. Ryan: Je pense qu'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bissonnet): ...sur l'article 567.7?

M. Gendron: Non. L'explication particulière, c'est dans l'esprit de ce que j'ai évoqué ce matin, c'est-à-dire que toute commission scolaire peut conclure une convention avec le conseil à des fins scolaires. Alors, l'article 567.7. "Une commission scolaire confessionnelle peut conclure avec le conseil toute convention aux fins scolaires", puisqu'on admettait ce matin que, tout en voulant lui accorder la protection ou l'autorité pleine et entière, il était quand même normal qu'elle puisse convenir de certaines conventions avec le conseil de l'île. Dans ce sens-là, c'est une disposition de concordance par rapport à ce qu'on a discuté. Je n'ai pas d'autre information.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent faire des remarques? Est-ce que l'article 567.7 est adopté? Je déclare l'article 567.7 adopté, sur division. J'appelle l'article 567.8. Le ministre propose, en amendement à l'article 567.8, de modifier cet article par la suppression, à l'article 567.8 introduit par cet article, des chiffres "495 à 534". Donc, il s'agit de biffer les articles 495 à 534, en amendement à l'article 567.8.

M. Ryan: Là...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: ...tout d'abord, il y a certains changements par rapport à ce qui avait été proposé dans le texte original du projet de loi. Je pense que, dans les amendements déposés par le gouvernement à l'article 18, on laisse tomber, à la fin, les articles... Donc, modifier cet article par la suppression, à l'article 567.8 introduit par cet article, des chiffres "495 à 534". Peut-être que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi on a enlevé ceux-là.

M. Gendron: C'est parce que les articles 495 à 534, d'après ce qu'on me dit, sont des dispositions qui concernent le Conseil de l'île de Montréal. À partir du moment où on réintroduit les commissions scolaires confessionnelles au sein du conseil de l'île...

M. Blanchet: Il y a certains de ces articles qui s'appliqueront, effectivement, aux commissions scolaires confessionnelles, dans la mesure où ils ne sont pas incompatibles avec les dispositions qu'on a prévues pour les commissions scolaires confessionnelles.

Le Président (M. Bissonnet): Pour le Journal des débats, il s'agit de Me Marcel Blanchet, pour le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: En laissant tomber les articles 495 à 534, qu'est-ce qui arrive de l'article 504?

M. Blanchet: L'article 504 s'appliquerait tel qu'il serait éventuellement modifié, dans le sens que, effectivement, il y a au moins un paragraphe de cet article qui s'applique carrément aux commissions scolaires confessionnelles. Il s'agirait de voir - en fait, c'est une énumération d'articles - lequel s'applique ou non dans la réalité, compte tenu du fait qu'il serait incompatible ou non avec les dispositions régissant le Conseil scolaire de l'îlede Montréal.

M. Gendron: Ce qu'il faut comprendre, M. le député d'Argenteuil, c'est que les articles 495 à 534 sont supprimés complètement sauf les dispositions spécifiques comme celle que vous venez d'évoquer à l'article 504 où on a repris, par l'article 11, l'article 504. Même si on adoptait à l'article

567.8 ce qu'on vient de dire, la suppression des articles 495 à 534 de la Loi sur l'instruction publique, il y a certains articles qui reviennent nommément, comme l'article 504 revient nommément à l'article 11.

M. Ryan: Disons qu'on va continuer pour tout de suite; ce n'est pas bien clair dans mon esprit, mais je vais le laisser entre parenthèses. Je vais vous poser une autre question. Vous dites: "Sous réserve des dispositions inconciliables de la présente partie et malgré toute disposition contraire d'une loi particulière, les dispositions de la présente loi s'appliquent, en les adaptant, aux commissions scolaires, à l'exception des..." Les dispositions de la présente loi, c'est la Loi sur l'instruction publique, n'est-ce pas?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Je vais vous donner l'article 217 de la Loi sur l'instruction publique. Si je comprends bien le texte que vous nous proposez, il va s'appliquer.

M. Gendron: Oui, on ne supprime pas l'article 217.

M. Ryan: Non, il va s'appliquer. Savez-vous ce qu'il dit? Vous ne le savez pas, vous allez le constater. Il dit ceci...

M. Gendron: On le lit, là.

M. Ryan: ..."Malgré toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale ou d'une charte particulière, toute corporation scolaire peut, avec l'autorisation du ministre et selon les modalités et conditions qu'il détermine, emprunter par tout mode reconnu par la loi. À la demande du ministre, la corporation scolaire doit lui fournir les renseignements voulus..." Cela veut dire qu'ici, bien enveloppée sous un paquet de numéros incompréhensibles du profane, on introduit une disposition, par voie d'implication, par laquelle les commissions scolaires confessionnelles qui devaient, jusqu'à maintenant, faire leurs emprunts en passant par le Conseil scolaire de l'île de Montréal vont désormais pouvoir les faire seules sans passer par le Conseil scolaire de l'île de Montréal. C'est ce que cela veut dire?

Une voix: Exactement.

M. Gendron: C'est exactement cela, mais M. le député d'Argenteuil, si on dit: Sous réserve des dispositions inconciliables de la présente partie et malgré toute disposition contraire, cela signifie que ce que vous venez de lire ne s'appliquerait pas aux commissions confessionnelles parce qu'il y a une disposition autre. Vous m'avez posé la question: Est-ce que l'article 217 s'appliquerait au niveau des commissions scolaires confessionnelles? La réponse est oui. L'article 217 n'est pas soutrait à l'article 567.8.

M. Ryan: C'est bien important de s'entendre là-dessus et de savoir ce que vous voulez faire. La grande partie des emprunts faits par le Conseil scolaire de l'île de Montréal est faite pour la Commission des écoles catholiques de Montréal et le Protestant School Board of Greater Montreal.

M. Gendron: Exact.

M. Ryan: Alors, ils ne seraient plus faits pour eux. C'est eux qui les feraient eux-mêmes, s'ils le veulent. À ce moment-là, la fonction majeure du Conseil scolaire de l'île de Montréal qui a été de servir de pool pour la perception des taxes, la redistribution du produit des taxes et la perception de sommes sous forme d'emprunts, la création et la défense d'un pouvoir d'emprunt fort pour les institutions scolaires de l'île de Montréal, cela s'envole en morceaux avec ce projet de loi-ci. Avec l'article que nous venons de lire, 567.8, il y a un changement de régime majeur de ce côté. Je vous pose la question avec d'autant plus de conviction qu'on fait une chose très discutable. À la suite des audiences de la commission parlementaire sur le projet de loi 40, à l'occasion desquelles le Conseil scolaire de l'île de Montréal était venu plaider avec beaucoup de force pour que le pouvoir d'emprunt reste localisé au niveau du Conseil scolaire de l'île de Montréal, qu'il ne soit pas morcelé, fragmenté entre les différentes commissions scolaires, le gouvernement avait accepté de modifier sa ligne de conduite définie dans le projet de loi 40 et avait introduit dans le projet de loi 3 des dispositions qui préservaient ce pouvoir d'emprunt du conseil scolaire.

Mais avec ceci, on va encore plus loin. On revient au projet originel, finalement, et on porte une attaque, à mon point de vue, qui peut être mortelle à l'existence et aux fonctions d'un conseil scolaire de l'île.

Je ne suis pas payé pour défendre le maintien ad vitam aeternam du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je le regarde avec toute l'indépendance d'esprit dont je suis capable, mais je me dis qu'on avait convenu, me semble-t-ii, à la suite de tous ces débats, que cet élément allait rester. Là, on s'en vient sabrer dedans directement et carrément et même, je trouve, avec un grand sans-gêne parce qu'on nous a mis cela dans une disposition omnibus. Franchement, cela demande cinq ou six lectures pour se rendre compte de cela. On a eu droit à une explication nous disant: Voici, on fait cela.

Donc, cela recule de nouveau ici.

M. Gendron: J'ai un seul commentaire. C'est un peu pourquoi, M. le député d'Argenteuil, dès le départ, on avait exclu les commissions scolaires confessionnelles du conseil. On avait une raison. Maintenant, si on a fouillé, à la suite des rencontres qu'on a eues avec les intervenants et vous-même à quelques reprises, la possibilité de les ramener, on n'a pas pour autant convenu qu'en les ramenant nous ne leur assurerions pas leur autonomie budgétaire. On a plutôt convenu de l'inverse. Alors, vous avez raison de dire que cela a nécessité toutes sortes d'analyses article par article pour que, tout en les réintroduisant, nous puissions sauvegarder le principe juridique de sécurité auquel j'ai fait référence à plusieurs reprises et qu'au moins, pour ce qui concerne leur économie budgétaire, cela soit véritablement protégé pour ce qui est des commissions confessionnelles, mais tout en leur permettant de jouer, à l'intérieur du conseil de l'île, un rôle par rapport à d'autres fonctions qui ne présumerait pas la sécurité requise de leur permettre le plein et entier contrôle concernant leur autonomie. C'est pourquoi on est obligé d'en arriver avec une disposition comme l'article 567.8.

M. Ryan: Maintenant, pourriez-vous demander a vos conseillers juridiques de nous rappeler les numéros des dispositions de la loi actuelle qui enjoignent nos commissions scolaires de l'île de Montréal de passer par le conseil pour leurs emprunts?

M. Blanchet: C'est l'article 506.

Le Président (M. Bissonnet): M. Marcel Blanchet, au nom du ministre.

M. Gendron: Je le leur demande. Me Blanchet.

M. Blanchet: C'est l'article 506 de la Loi sur l'instruction publique qui prévoit que le conseil peut aussi, avec l'autorisation du ministre et selon les modalités et les conditions qu'il détermine, emprunter par tout mode reconnu par la loi pour ses besoins et ceux des commissions scolaires.

M. Ryan: L'article 506, qu'est-ce qu'il en advient? Il est de ceux qui...

M. Blanchet: II va s'appliquer pour les commissions scolaires non confessionnelles de l'île de Montréal et pour le conseil.

M. Ryan: Merci, M. le député de Jeanne-Mance. Celui-là tomberait également sous le coup de l'article 567.8. Non, il va s'appliquer celui-là. Comment est-ce que cela va marcher? En laissant tomber les articles 495 à 534, normalement, il continue de s'appliquer. C'est parce que là, vous avez "commissions scolaires". C'est la même chose que l'article 504 et c'est défini dans un autre sens que dans le texte actuel de la loi.

M. Blanchet: On ne parle pas, à l'article 506, des commissions scolaires confessionnelles, mais uniquement des commissions scolaires. Donc, cela ne vise pas les commissions scolaires confessionnelles. (17 h 15)

M. Ryan: Je m'oppose fermement à cette disposition parce qu'il me semble que c'est une des principales raisons d'exister du conseil scolaire de l'île et, si on lui enlève cette attribution, cela veut dire qu'on réduit cette attribution à peu de chose en la rendant applicable seulement aux autres commissions scolaires de l'île de Montréal, toujours sous le régime actuel. Si jamais les tribunaux donnent raison au gouvernement quant à sa thèse de fond, on va entrer dans une époque assez différente. Mais tant que nous sommes sous le régime actuel, rien ne nous permet d'entrevoir que le gouvernement aura raison en fin de compte. Je pense qu'il faut avoir des objections très fortes à l'encontre de cette disposition. C'est un changement majeur que vous introduisez et que nul n'attendait. Il nous surprend tous.

M. Gendron: Le seul commentaire que je peux faire, concernant la question du pouvoir d'emprunt pour l'année de transition 1985-1986, je pense que l'argument pourrait être à considérer. On l'a entendu. Mais, pour les années subséquentes, avec les nouveaux petits territoires protégés - parce que c'est de ça qu'il s'agit; ce dont on parle, des commissions scolaires confessionnelles - je pense que l'argument est beaucoup moins important et beaucoup moins significatif. Dans ce sens, même si je reconnais que, pour l'année de transition, le député d'Argenteuil a un argument valable, on est obligé quand même de s'en tenir à cette disposition.

Mme Dougherty: M. le Président...

M. Gendron: Je voudrais juste rappeler - on l'a passé tantôt - M. le député d'Argenteuil, à 567.7, l'article précédent - ce n'est pas un avis juridique que je donne, mais d'après la compréhension que j'en ai -qu'une commission scolaire confessionnelle peut conclure avec le conseil toutes conventions pour fins scolaires. Peut-être que cet article pourrait permettre au conseil d'emprunter pour la commission confessionnelle après entente.

M. Ryan: C'est justement. Il existe une contrainte en vertu de la loi. Si le conseil décide qu'il va emprunter, il demande

l'autorisation du ministre pour procéder à un emprunt et il peut emprunter par tout mode reconnu par la loi pour ses besoins et ceux des commissions scolaires. On a créé une force de frappe sur le marché de l'argent qui est bonne pour tout le monde, qui épargne de l'argent au Québec, aux contribuables de Montréal et tout. Là, c'est ce que vous risquez de détruire pour au moins la période qui doit s'écouler jusqu'à l'implantation complète de la loi, date sur laquelle on a des interrogations très sérieuses.

M. Gendron: II n'y a pas d'autres commentaires, M. le Président. Je propose l'adoption de 567.

M. Ryan: Pas de commentaires là-dessus.

Mme Dougherty: Oui, j'ai une question sur le conseil scolaire et sur les articles qu'il a été proposé de retirer du projet de loi. N'est-ce pas en contradiction avec la lettre que vous avez fait circuler le 2 mai à M. Ryan, indiquant les amendements que vous aviez l'intention d'introduire? Au deuxième paragraphe, vous avez dit: II sera proposé de réintroduire au Conseil scolaire de l'Ile de Montréal des commissions scolaires confessionnelles pour leur permettre de participer à la péréquation qu'effectue le conseil à même le produit de ses taxes. Si on regarde l'article 504 dans la loi actuelle: "Le conseil, en consultation avec les commissions scolaires, pourvoit à leur financement, à la planification de leur développement ainsi qu'à l'organisation de services communs, etc."

Si les commissions scolaires confessionnelles, selon l'interprétation du gouvernement, ne sont pas incluses ici, cela veut dire que ce partage va être fait sans consultation avec elles. Donc, l'intention indiquée ici par le ministre dans la lettre à M. Ryan, le 2 mai, n'est pas remplie.

M. Gendron: Je pense que la question est très précise. Je ne peux pas partager le point de vue de la députée de Jacques-Cartier parce qu'il faut lire tout le paragraphe. Le paragraphe était très clair. Elle s'est arrêtée après "confessionnelles", c'est son droit le plus strict. Cela continuait en disant: "Tout en assurant à ces commissions scolaires confessionnelles l'autonomie financière à laquelle elles tiennent et qui leur a été reconnue par le jugement de la Cour suprême." C'était aussi notre interprétation dans le même paragraphe; à tort ou à raison, je ne discute pas de cela, je ne fais que répondre à votre question. Je ne crois pas qu'il y ait une contradiction par rapport à ce qu'on a annoncé puisqu'on les réintroduit et, non seulement on leur permet de participer à la péréquation qu'effectue le conseil à même le produit de ses taxes, mais on leur permet même d'aller plus loin en négociant ou en discutant avec lui diverses possibilités d'entente. On a même ajouté la possibilité de faire des ententes. Donc, au contraire, non seulement il n'y a pas de contradiction, mais, par rapport à ce que je dépose aujourd'hui et à ce que j'indiquais dans cette lettre du 2 mai, il y a des dipositions qui vont plus loin que ce que j'avais indiqué, comme c'est normal. C'était une lettre où j'indiquais les grandes orientations sur les trois sujets qui nous étaient apparus mutuellement majeurs lors des échanges avec la CECM, le Conseil de l'île de Montréal et le CEPGM. Dans ce sens, je pense que, en ce qui me concerne, il n'y a aucune contradiction par rapport à ce que j'ai indiqué au député d'Argenteuil, le 2 mai 1985, au contraire. M. le Président, je propose le vote.

Mme Dougherty: J'aimerais que ce soit clair sur quelque chose. L'impact de soustraire les articles 495 à 534 dans l'article 567.8, est-ce que je comprend bien qu'il pourrait être renversé, effectivement, par les ententes possibles permises par l'article antérieur?

M. Gendron: Je réponds que, pour ce qui est de la protection qu'on doit assurer aux commissions confessionnelles, je ne pense pas qu'on pourrait renverser l'impact. ^par contre, pour toute...

Mme Dougherty: Par leurs propres décisions, l'impact de cette soustraction pourrait être renversé...

M. Gendron: Oui, si elles le veulent.

Mme Dougherty: ...en réalité, par les ententes.

M. Gendron: Vous avez tout à fait raison.

Mme Dougherty: Est-ce que j'ai raison?

M. Gendron: Si elles le désirent, vous avez raison. C'est cela qui est la différence par rapport à la loi actuelle. Alors, M. le Président, le vote.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, on va passer au vote. Donc, je pense que nous allons d'abord voter sur l'amendement qui veut modifier cet article par la suppression, à l'article 567.8 introduit par cet article, des chiffres "495 à 534". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division. Est-ce que le paragraphe 567.8 de l'article 18 est adopté tel qu'amendé?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division. Très bien. Donc, nous en arrivons maintenant au paragraphe 567.9.

M. Gendron: Je n'ai pas de commentaires, M. le Président, sur l'article 567.9.

M. Ryan: On aimerait en avoir, des commentaires, de votre part.

M. Gendron: Posez des questions.

M. Ryan: Est-ce que vous voulez nous dire en quoi ceci innove, par rapport à la situation existante?

M. Gendron: À ce que je sache, exactement... Juste une minute, M. le député d'Argenteuil, on va vérifier. M. Blanchet va donner la précision.

M. Blanchet: En fait...

M. Gendron: À l'article 567.9, M. le député d'Argenteuil, à cause des clauses prévues dans les titres émis par le conseil scolaire, il faut prévoir que les commissions scolaires confessionnelles demeurent liées par les emprunts effectués. C'est pourquoi l'article 567.9 est libellé comme cela, pour s'assurer que les commissions scolaires confessionnelles demeurent liées par les emprunts effectués par le conseil scolaire, jusqu'à l'adoption de la loi.

M. Ryan: Donnez-moi donc une précision. Une commission scolaire qui veut faire un emprunt actuellement, en général, a besoin de la garantie du gouvernement, n'est-ce pas?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Le conseil scolaire de l'île a-t-il besoin de la garantie du gouvernement ou si celle des commissions scolaires lui suffit?

M. Gendron: Aussi la loi 32, les mêmes dispositions.

M. Ryan: Êtes-vous sûr de cela?

M. Gendron: Mes conseillers me disent oui. Je...

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait me citer l'article de la loi qui prescrit qu'il faut une garantie du gouvernement pour les emprunts du conseil scolaire de l'île?

M. Gendron: Un instant, on vérifie.

M. Ryan: Oui, oui, d'accord.

M. Gendron: Ou encore est-ce qu'on pourrait continuer?

M. Ryan: Mais là, c'est crucial. J'aimerais mieux suspendre pour une minute s'ils cherchent cela. Voulez-vous nous donner une minute? On va faire une vérification, pendant que vous faites la votre.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? On va suspendre les travaux pendant quelques minutes.

M. Gendron: Une minute. On fait la nôtre; faites la vôtre.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

M. Gendron: C'est l'article 225 pour les commissions scolaires en général et c'est l'article 509 de la Loi sur l'instruction publique pour le conseil de l'île.

M. Ryan: Maintenant, M. le Président, je voudrais faire une demande, à ce moment-ci. Il y a dans la salle, ici, le conseiller juridique du Conseil scolaire de l'île de Montréal, Me Carrières, que nous avons eu l'occasion d'inviter, une fois, à nous donner des précisions, ce qu'il a fait d'une manière brève, concise, claire et satisfaisante. Sur ce point précis, j'éprouverais le besoin de lui adresser une couple de questions. Je pense que ce serait de nature à tous nous éclairer sur la signification véritable de cette disposition du projet gouvernemental. Je demande le consentement pour qu'on puisse le faire et je sais que cela prend le consentement de tout le monde. Je pense que le ministre va consentir à cela, volontiers.

M. Gendron: Le problème que j'ai... Je voudrais savoir si c'est pour donner des précisions sur la compréhension de l'article 567.8 ou si c'est par rapport à la vérification que vous nous avez demandée; je voudrais savoir cela au préalable.

M. Ryan: On est sur l'article 567.9.

M. Gendron: Oui, je sais. Mais quand vous dites "une couple de questions"...

M. Ryan: Oui. C'est directement relié à la précision que j'ai demandée, parce qu'il y a deux choses là-dedans. Il y a la lettre de la loi; vous avez répondu sur ce point. Mais, j'aimerais savoir ce que cela signifie, en pratique. Je pense que ce serait bon qu'on ait l'opinion d'un praticien, qui a été mêlé journellement à l'interprétation de ces choses et à leur application concrète. C'est cela que cela veut dire.

M. Gendron: Si on s'entend sur un temps très délimité, très précis. C'est juste cela que vous voulez poser comme questions?

M. Ryan: Oui, oui.

M. Gendron: Alors, je pense que je...

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Gendron: ...solliciterais un consentement pour cette question, d'une durée d'une couple de minutes.

M. Ryan: Regardez, cela peut aller à cinq ou dix minutes. Deux minutes, on n'est pas dans un jardin d'enfance.

M. Gendron: Non, je comprends.

M. Ryan: Si vous n'êtes pas capable de nous faire confiance, on ne discutera pas deux minutes.

M. Gendron: Non. Je...

M. Ryan: Je vous ai dit pour une période brève et raisonnable.

M. Gendron: Sur l'article 567...

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez...

M. Ryan: Cela peut vouloir dire au plus quelques minutes, je pense bien.

M. Gendron: Non, non, je suis d'accord, mais sur l'article 567.

M. Ryan: Ne venez pas me parler de deux minutes parce que vous allez me faire bondir.

M. Gendron: C'est vous qui avez mentionné q'une couple de minutes, vous en aviez assez.

M. Ryan: Oui, quelques minutes, d'accord.

Le Président (M. Charbonneau): On va utiliser la même jurisprudence qu'on a établie la semaine dernière. Sur ce, on inviterait Me Carrières, je crois, à s'installer à la table. Je pense que je devrais donner la parole au député d'Argenteuil qui a sollicité cet...

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): ...avis juridique. Alors...

M. Ryan: Je vous remercie, M. le Président. Ma question à Me Carrières est très simple. Cet article 567.9 introduit des changements par rapport à la pratique actuelle, par rapport à la manière dont la loi est définie, par rapport aux conséquences pratiques, évidemment, de la loi. J'aimerais que vous nous éclairiez sur les conséquences de cela pour le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. Carrières (Yves): M. le Président, effectivement, les avocats ont indiqué tantôt que l'article 509 était l'équivalent, je pense, de l'article 225 en ce qui concerne le conseil scolaire; en ce qui regarde la loi telle qu'elle est, je pense que c'est exact. Sauf que, dans les faits, le conseil scolaire a donné, par les années passées, des garanties à ses prêteurs antérieurs; celles-ci étaient dans le sens qu'il n'accorderait pas de garanties supérieures, éventuellement, à de nouveaux prêteurs au conseil scolaire. On a voulu assurer par l'article que les emprunts des commissions scolaires confessionnelles seraient l'équivalent, seraient égaux avec les emprunts du conseil scolaire. Sauf que, dans les faits, il va y avoir probablement un problème. C'est que, à l'heure actuelle, le conseil scolaire fait ses emprunts sans la garantie gouvernementale, toujours à cause des garanties qu'il avait données autrefois. Avec le nouvel article, les commissions scolaires confessionnelles, particulièrement -parce que la loi va continuer de s'appliquer aussi aux commissions confessionnelles quand elles seront les petites commissions confessionnelles - je doute que ces commissions scolaires puissent emprunter sans garantie comme le fait actuellement le conseil scolaire. C'est peut-être là le danger de cet article puisque, si elles ne peuvent pas emprunter sans la garantie gouvernementale, elles peuvent placer le conseil scolaire en défaut par rapport à ses emprunts antérieurs. Les emprunts antérieurs, à ce jour, sont de l'ordre d'environ 400 000 000 $. C'est là tout le danger. De fait, le conseil scolaire fait maintenant ses emprunts sans la garantie d'une subvention ministérielle conformément à l'article 509. On a encore fait des emprunts l'automne dernier, soit deux emprunts sans cette

garantie; donc, depuis l'application de la loi 32, la loi sur les emprunts scolaires. Est-ce que cela répond?

M. Ryan: Les garanties antérieures que vous avez données pour les emprunts faits avant ceux de la période récente, de quel ordre étaient-elles? Quels sortes de garanties étaient-ce?

M. Carrières: C'étaient les garanties, c'étaient simplement les revenus du conseil scolaire et des commissions scolaires. On s'engageait à ne pas donner d'autres garanties et des garanties supérieures dans nos emprunts futurs.

M. Ryan: À des prêteurs éventuels.

M. Carrières: C'est cela. D'ailleurs, je pense que ce fait a été étudié par les avocats du gouvernement. On s'est entendu sur un mode de fonctionnement depuis deux ou trois ans que le projet de loi 32 est adopté. On emprunte, effectivement, sans qu'il y ait garantie du ministre, comme cela est fait pour les autres commissions scolaires en province. C'est le problème qui se soulève à l'article 567.9, c'est qu'il sera possiblement, probablement impossible aux commissions scolaires, spécialement quand elles seront les petites commissions confessionnelles, de faire des emprunts sans fournir la garantie ministérielle.

M. Ryan: J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus parce que c'est vous qui proposez le changement.

M. Gendron: Nos commentaires sont les mêmes. Il faut toujours garantir l'autonomie des commissions confessionnelles, même si, dans la pratique... Les informations additionnelles qui ont été données, pour nous, cela ne change pas la nécessité d'avoir cette disposition. Pour le gouvernement, il n'y a rien de changé dans le sens qu'on offre la même garantie. L'article 567 ne remet pas en question ce qui existait, mais on s'assure que les mêmes biens vont servir de garanties.

M. Ryan: Ce n'est pas cela qui vient de nous être dit par une personne qui est là-dedans à longueur de journée. Ce qui nous a été dit, c'est que cela créait deux catégories différentes de prêteurs. Il y en a qui vont avoir une sorte de garanties et d'autres, une autre sorte de garanties, si j'ai bien compris.

À ce moment-là, il y a une chose qu'il ne faut pas oublier. C'est que le pouvoir général du conseil scolaire sur le marché de l'argent ne sera plus le même une fois qu'on aura pratiqué cette trouée énorme en plein coeur de sa carcasse. À ce moment-là, il y aura toujours une solution. S'il est affaibli dangereusement, il va devenir de plus en plus dépendant du gouvernement, c'est comme cela que ça va finir. Et au lieu de servir l'autonomie, comme vous le dites, on aura servi une fois de plus l'asservissement par étranglement, par étouffement. Je trouve qu'il y a un danger véritable ici. On nous en informe. On l'indique sur toute la ligne. On n'est pas de la même opinion, on n'est pas de la même opinion. Je peux dire qu'il fait soleil. Si vous avez l'opinion qu'il pleut, je regrette infiniment, il ne pleut pas, mais il fait soleil, et vice versa.

Je crois que c'est un argument trop facile parce que cela ne discute pas le fond de l'affaire, cela ne va pas au fond de l'objection. Cela dit: Vous avez votre opinion; on a la nôtre. On vous a apporté des objections sérieuses et ce n'est pas mon opinion. J'ai fait dire par un témoin, je pense, sérieux, qu'il y a un problème là. Vous autres, vous ne semblez pas le reconnaître.

M. Gendron: II y a une différence, M. le député d'Argenteuil, entre une information pertinente qui nous a été fournie par quelqu'un en autorité et une plaidoirie par rapport au fond de l'article. Je pense que, sur cela, je suis capable de faire la distinction entre les deux éléments.

M. Ryan: Oui, mais, dans le témoignage qu'on a demandé, on a obtenu les deux éléments. On a obtenu les faits et, en même temps, des indications sur les conséquences possibles, et il a même dit probables. Il trouvait, à un moment donné, que "possibles" n'était pas assez fort. Il a dit: C'est probable que...

M. Gendron: On n'a pas nié, pour ce qui est de la question de la cote du conseil de l'île, qu'elle pourrait baisser. C'est possible pour les grosses commissions confessionnelles. Maintenant, la protection qui est offerte ici, c'est très négligeable pour les petites commissions confessionnelles, mais cela ne nous soustrait pas à l'obligation de garantir la gestion des commissions scolaires confessionnelles.

M. Ryan: Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions à poser à M. Carrières, mais je le remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Merci beaucoup. Donc, on reprend la discussion sur l'article 567.9.

M. Gendron: II faut que nous adoptions l'article 567.9, M. le Président.

Une voix: Adopté.

M. Ryan: Je demande le vote nominal

sur celui-ci.

Le Président (M. Charbonneau): Vote nominal. Cela va? Donc, pour garder un peu de suspense, M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Je vote contre.

Le Président (M. Charbonneau): Vous votez contre. Quelle surprise! M. le député d'Arthabaska?

M. Baril (Arthabaska): Je vais voter pour.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Pour.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Contre.

Le Président (M. Charbonneau): Vous êtes sûre? M. le député de Shefford?

M. Paré: Pour.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Sauvé?

M. Parent: Contre.

Le Président (M. Charbonneau): L'honorable député de Viau? Le député de Saint-Jacques? Je ne suis pas encore...

M. Viau: Contre.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Charbonneau): En ma qualité de président, je vais voter pour, ce qui nous amène à conclure que l'article 567.9 est adopté sur division, en fait, à la majorité. Donc, nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 567.10.

M. Gendron: L'article 567.10, les renseignements au conseil scolaire pour lui permettre de prélever, pour le compte des commissions scolaires confessionnelles, des montants équivalant à un droit de taxation.

M. Ryan: Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit? J'ai manqué cela.

M. Gendron: L'explication de l'article 567.10, ce sont les renseignements au conseil scolaire pour lui permettre de prélever, pour le compte des commissions scolaires confessionnelles, des montants équivalant à un droit de taxation. C'est la signification de l'article 567.10. C'est fournir au conseil scolaire les renseignements nécessaires pour cette fin.

M. Ryan: Je trouve que c'est un autre article qu'on trouve et qui aurait pu être formulé autrement, mais on ne fera pas de débat là-dessus, on n'a pas grand temps pour faire un débat sur celui-là. Je propose qu'on vote sur cet article.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va! Adopté sur division.

M. Ryan: Ah oui! Évidemment.

Le Président (M. Charbonneau): J'appelle l'article 567.11.

M. Gendron: L'article 567.11. Le conseil scolaire prélève, pour le compte des commissions scolaires confessionnelles, un montant demandé jusqu'à concurrence de 6 % de leurs dépenses nettes. C'est ce que cela signifie.

M. Ryan: Sur l'article 567.11, cela demande d'être examiné avec beaucoup d'attention parce que c'est un article absolument central à tout le projet de loi. On a suspendu la décision de la commission sur certains autres articles en attendant de voir clair dans les implications de celui-ci. On va l'examiner attentivement. Je me permets d'en faire lecture pour commencer, pour être bien sûr qu'il n'y a aucun aspect qui m'échappe. "Le conseil perçoit, pour le compte des commissions scolaires confessionnelles, à même le produit de ses taxes dont le taux est fixé conformément à l'article 504, et leur remet le montant des taxes qui leur revient jusqu'à concurrence d'un montant équivalant à six pour cent de leurs dépenses nettes ou à un taux d'imposition de 25 cents par cent dollars de l'évaluation uniformisée des biens imposables incluse dans l'assiette foncière de chaque commission scolaire confessionnelle."

L'article s'applique exlusivement aux commissions scolaires confessionnelles. Je vais essayer de m'assurer que, d'abord, on s'entend clairement sur la signification de cet article avant d'émettre une opinion. Je veux être bien sûr qu'on a exactement la même interprétation. Je crois comprendre que cela se passe comme ceci: le conseil scolaire de l'île va percevoir une taxe des revenus à même la taxe qu'il impose, il va remettre aux commissions scolaires confessionnelles jusqu'à concurrence d'un montant équivalant à 6 % de leurs dépenses nettes ou de 0,25 $ par cent dollars de leur évaluation imposable uniformisée.

M. Gendron: Cela, si leur budget leur permet d'atteindre le planfond de 6 %.

M. Ryan: C'est cela qu'on peut présumer. Supposons qu'il taxe jusqu'à 6 %...

M. Gendron: C'est cela.

M. Ryan: ...on peut présumer que le budget des commissions scolaires confessionnelles va également aller jusque-là. Il perçoit 6 % et il est obligé de leur donner 6 % à elles en partant.

M. Gendron: Oui, de leurs dépenses nettes. Il leur remet 6 % de leurs dépenses nettes.

M. Ryan: Qu'est-ce qui reste pour les autres et pour les fins de la péréquation? Il faut qu'il donne 6 % aux autres, sinon en principe, du moins très probablement. Qu'est-ce qu'il va rester pour la péréquation? S'il taxe à 6 % et il faut qu'il redistribue à 6 %, s'il y a des services communs, disons qu'il y a un service de lait dans les écoles, il y a un service spécial pour le rattrapage, il y a un service spécial pour l'éducation des adultes, qu'est-ce qu'il va rester pour cela?

M. Gendron: M. Rousseau va répondre à cette question.

M. Rousseau (André): À toutes fins utiles, c'est qu'on se retrouve dans une situation équivalant à celle qui existe actuellement. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal ne peut pas taxer pour plus de 6 % de l'ensemble et l'ensemble, c'est la somme des budgets de chaque commission scolaire.

Maintenant, dans la situation actuelle, les commissions scolaires confessionnelles peuvent recevoir moins de 6 % ou plus de 6 % selon le jeu de la péréquation. L'interprétation du jugement est telle que nous croyons que l'autonomie de gestion financière des commissions scolaires doit être protégée; donc les commissions scolaires confessionnelles devront, si leur budget va jusqu'à 6 % des dépenses nettes, avoir ces 6 %. Si les commissions scolaires confessionnelles ont le poids qu'elles ont actuellement au sein du Conseil scolaire de l'île de Montréal, pour l'avenir, il faudra qu'elles acceptent de faire le jeu de la péréquation, mais, si elles le refusent, effectivement, il y a un problème. Ce ne seront donc que les autres commissions scolaires qui pourront permettre, par rapport à des priorités de l'île de Montréal, d'utiliser cette somme. (17 h 45)

Maintenant, ce que le ministre a garanti aux commissions scolaires confessionnelles par une déclaration, c'est que, si le jeu de la péréquation amène les deux commissions scolaires confessionnelles à avoir moins de 6 %, il comblera cela administrativement par une subvention supérieure au conseil scolaire de l'île pour garantir les 6 %. Ce n'est pas dans la loi, c'est administrativement que le ministre pourra garantir les 6 %. Dans la réalité...

M. Ryan: Dans quelle circonstance cette déclaration a-t-elle été faite?

M. Rousseau: C'est à l'Assemblée nationale, lors de la réplique à la deuxième lecture...

M. Ryan: C'est cela.

M. Rousseau: ...et qui est évidemment prouvé. Cela a été fait auprès des commissions scolaires concernées également. On ne parle ici que de quelques millions de dollars sur le milliard. À toutes fins utiles, les écarts entre les 6 % et les 6,X % que la CECM a pu obtenir par les fins de la péréquation, c'est minime, c'est de l'ordre de 300 000 $ à 400 000 $. Les commissions scolaires ont pu avoir plus que les 6 % parce que souvent le Conseil scolaire de l'île de Montréal a réparti son surplus accumulé, mais, comme fruit de la taxation pour chaque année, ce sont des montants minimes qui font l'objet de la péréquation.

M. Ryan: Disons, pour la dernière année scolaire pour laquelle il y a eu répartition des sommes recueillies, soit à même les subventions et soit à même les taxes, quel a été le taux de partage pour la CECM et pour le PSBGM?

M. Rousseau: Nous les avions et je vais regarder si les commissions scolaires et le Conseil scolaire de l'île de Montréal nous ont transmis ces données, qui leur appartiennent d'ailleurs. Elles ne nous appartiennent pas, mais ils nous les ont transmis lors de la dernière rencontre.

M. Ryan: Pourrions-nous disposer des données de chaque commission scolaire affiliée au Conseil scolaire de l'île de Montréal? J'aimerais bien cela les avoir et, si possible, pour plus d'une année, si vous les avez.

M. Rousseau: L'écart était très peuimportant entre les commissions scolaires.

M. Ryan: Si mes souvenirs sont exacts, la part qui est allée à la Commission des écoles catholiques de Montréal aurait été inférieure à 6 %. Est-ce vrai?

M. Rousseau: Selon mon souvenir, sur l'ensemble des années d'expérience du Conseil scolaire de l'île de Montréal, soit

depuis 1975, cela est arrivé une année où la CECM a eu moins de 6 %.

M. Ryan: Elle a eu plus?

M. Rousseau: Ailleurs, dans les autres années, elle a toujours eu plus. C'est le PSBGM qui a eu le plus souvent moins.

M. Ryan: Dans les autres commissions scolaires, vous ne le savez pas?

M. Rousseau: Enfin, nous les avions. M. Ryan: On va tout savoir cela.

M. Rousseau: Je ne sais pas si les gens du Conseil scolaire de l'île de Montréal les ont; bon, alors le ministre pourra les lire.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut le faire témoigner?

Une voix: Vous pourrez les regarder, on va prendre le papier.

M. Ryan: Cela va plus vite par l'autre côté.

M. Rousseau: Vous comprendrez que ce sont des données internes du Conseil scolaire de l'île de Montréal puisqu'il ne présente au ministre de l'Éducation que le budget global du conseil scolaire et non pas les budgets par commission.

M. Gendron: Je pourrais les déposer tout simplement.

M. Ryan: Je vais en prendre connaissance.

M. Gendron: C'est ce que je dis, je vais les déposer à la commission pour qu'on puisse en prendre connaissance. C'est une information...

M. Ryan: Oui, s'il pouvait nous les expliquer un peu, ce serait peut-être plus simple, par exemple.

M. Gendron: On est capable de les expliquer puisqu'on a travaillé sur cela, sauf que je ne pourrai pas les avoir. Effectivement, lors des rencontres avec les personnes concernées, elles nous avaient donné ces informations. On va en faire des photocopies parce que, effectivement, on avait ces informations lorsqu'on les a rencontrées; alors, s'il n'y a pas d'objection, on va les déposer au Secrétariat de la commission. On a ici les informations pour chacune des commissions scolaires: Jérôme Le Royer, Baldwin-Cartier, Lakeshore, Sainte-Croix, toutes les commissions scolaires.

M. Ryan: J'ai une question importante. J'aimerais pouvoir au moins consulter le tableau. Est-ce que cela va nous revenir dans cinq minutes? Bien, c'est ça, on va l'avoir après l'ajournement. J'aimerais autant le consulter tout de suite. Peut-être que vous devriez en faire tirer des copies après l'ajournement pour nous les remettre ce soir ou demain matin parce que, autrement, on va être obligé de discuter. On pose une question et on dit: Vous aurez la réponse demain, mais on continue quand même.

M. Gendron: Pendant que vous regardez cela, M. le député d'Argenteuil, Mme la députée de Jacques-Cartier a une question, peut-être qu'on est en mesure d'y répondre.

M. Ryan: Très bien, oui, volontiers.

Le Président (M. Charbonneau): Allez-y, Mme la députée.

Mme Dougherty: Si les commissions scolaires, collectivement, sans les deux commissions scolaires confessionnelles, décident d'un taux de taxe de 5 %, la CECM pourra décider de 5 1/2 % et le PSBGM de 6 %. Qu'est-ce qui va arriver? Est-ce que le conseil scolaire va imposer des taxes différentes sur des propriétés des commissions scolaires? Autrement dit, on n'aura pas une taxe uniforme sur l'île de Montréal comme par le passé, dès la création du Conseil scolaire de l'île de Montréal. On aura des taxes différentes. Non?

M. Gendron: Non, c'est une taxe uniforme jusqu'à 6 %, c'est l'obligation qui est faite par l'article 567.11, c'est l'obligation de retourner 6 %.

Mme Dougherty: Cela veut-il dire que certaines commissions scolaires seront pénalisées? On parle toujours d'une taxe dans la limite de 6 %. Est-ce que cela veut dire que certaines commissions scolaires à 5 %, par exemple, seront pénalisées afin de consacrer 1 % de plus au PSBGM ou à la CECM?

M. Gendron: C'est une application théorique parce qu'elles veulent toutes avoir les 6 %.

Mme Dougherty: Non, pas toujours.

M. Gendron: Oui.

Mme Dougherty: Pas nécessairement.

M. Gendron: Actuellement, oui; quand on regarde le tableau, elles sont toutes au maximum.

Mme Dougherty: Cela a toujours été comme cela depuis 1973?

M. Gendron: Non, parce qu'elles n'avaient pas toutes le même passé.

Une voix: Cela a monté graduellement. M. Gendron: Je suis d'accord avec vous. Une voix:Cela a toujours été uniforme.

M. Gendron: C'est ça, cela a toujours été uniforme, mais il y en a qui ont monté différemment parce qu'elles n'avaient pas toutes la même situation dans le passé, mais aujourd'hui, au moment où l'on se parle, elles sont toutes au maximum.

Mme Dougherty: Oui, je sais, mais cela me surprend parce que j'avais l'impression qu'on avait taxé en dessous de 6 % pendant plusieurs années.

M. Gendron: Plus maintenant.

Mme Dougherty: Oui, mais à l'avenir...

Une voix: Pendant plusieurs années...

M. Gendron: Oui, c'est exact, je l'ai dit parce qu'elles ne partaient pas toutes du même passé.

Mme Dougherty: À l'avenir, cela pourrait arriver, mais qu'est-ce qui va se passer s'il y en a quelques-unes qui ne veulent pas des 6 % pour donner un "break" aux électeurs?

M. Gendron: C'est comme la péréquation. Il y en a qui en ont plus que d'autres.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Pour revenir au tableau qu'on nous a distribué, vous l'avez ce tableau-là, vous autres, c'est le même.

M. Gendron: Oui, on l'a trouvé, on l'avait.

M. Ryan: Très bien. On a les données pour trois ou quatre années, 1981-1982, 1982-1983, 1983-1984, 1984-1985 et 1985-1986. Je vais prendre la dernière année pour m'en tenir à des données plus récentes. On a trois catégories de chiffres. On a la comparaison de différents modes de répartition des revenus de la taxe. C'est la taxe de 6 % selon l'hypothèse 3 du budget non subventionné pour 1985-1986.

Il y a d'abord distribution selon les priorités adoptées par le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Ensuite, il y a distribution selon un per capita uniforme. Troisièmement, il y a distribution selon le pourcentage des dépenses nettes. Laquelle vaut pour l'année 1985-1986? Laquelle de ces trois modalités de partage a été retenue et est en vigueur pour l'année 1985-1986?

M. Gendron: D'après le tableau qu'on a, selon les priorités adoptées par le conseil, c'est la première ligne, le montant de 21 000 000 $, 6 000 000 $, 4 000 000 $, 3 000 000 $ et ainsi de suite, puisque que ce sont les modalités adoptées par le conseil.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut demander à M. Carrières s'il peut nous confirmer l'interprétation que vous donnez? Ce ne sera pas long; il est là, ce ne sera pas compliqué. Est-ce que c'est bien cela?

M. Carrières: C'est bien cela. Quant au deuxième mode, le montant est divisé par le nombre d'élèves dans chaque commission scolaire, selon un per capita uniforme. Le troisième, c'est le pourcentage des dépenses nettes; c'est 6 % des dépenses de chaque commission scolaire.

M. Ryan: Lequel de ces trois modes de répartition fonctionne pour l'année 1985-1986? Est-ce le premier, le deuxième...

M. Carrières: C'est le premier.

M. Ryan: D'accord, c'est le premier. Tantôt, je pense que M. le sous-ministre a indiqué ce que serait la différence. À supposer que ce soit les 6 % pour les commissions scolaires confessionnelles qui s'appliquent, conformément à l'article 567.11, vous avez dû établir des chiffres, ce que cela donnerait pour chaque commission scolaire. À supposer que le même montant de 42 466 000 $, qui comprend, en outre du produit de la taxe, certaines subventions du ministère pour des milieux économiquement défavorisés et quelques revenus d'appoint, à supposer que ce soit divisé en fonction de l'article 567.11, quel chiffre cela donnerait-il pour chacune des commissions scolaires? C'est cela qui m'intéresse.

M. Gendron: M. Rousseau va vous donner des explications. Allez-y, M. Rousseau.

M. Rousseau: Pour 1985-1986, si la loi était adoptée, la CEPGM recevrait 6 009 000 $, alors que, selon le pourcentage de dépenses nettes, si c'était une commission scolaire autonome, elle pourrait avoir 6 384 000 $. C'est l'écart que le ministère s'engage à combler, de manière que la CEPGM reçoive les 6 % comme si elle était une commission scolaire tout à fait

autonome, alors que la CECM reçoit beaucoup plus que le produit des 6 %. Donc, elle ne recevrait rien; le conseil ne recevrait rien pour les fins de la CECM.

M. Ryan: Attendez un petit peu; cela m'intéresse au plus haut point. Là, vous dites; La CECM perdrait 700 000 $.

M. Rousseau: Elle aurait 21 646 609 $.

M. Gendron: Tout ce qu'on dit, c'est qu'on n'a pas de compensation à lui verser, parce qu'elle reçoit déjà plus que l'application garantie des 6 %. C'est juste cela qu'on dit; on ne dit pas qu'elle les perd.

M. Ryan: Si on appliquait la règle des 6 % de l'article 567.11?

M. Gendron: II faudrait retourner 6 %. Si elle n'a pas...

M. Ryan: 6 %, cela fait 20 944 402 $.

M. Gendron: Oui, vous l'avez en bas, là. Elle ne "péréquationne" pas - si vous me permettez l'expression - dans les cas où les 6 % donnent un montant inférieur à ce qu'elle affecte selon les priorités adoptées par le conseil.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: M. le député d'Argenteuil, en vertu de l'article 567.11, on s'engage à garantir le 11. Si, selon les décisions du conseil, le 11 n'est pas là, c'est le ministère qui verse la différence pour garantir les 6 % - c'est bien cela? - tel qu'on vient de l'illustrer au tableau. C'est pour cela que l'on citait l'exemple 2 dans le cas de la CEPGM. Si vous remarquez, les 6 % sont supérieurs. Selon le pourcentage des dépenses nettes de la CEPGM, on sera obligé de compenser une différence pour garantir, en vertu de l'article 567.11, un minimum de 6 % des dépenses nettes puisque, selon les priorités adoptées par le Conseil scolaire de Vile, à la CEPGM, cela ne donne pas l'équivalent de 6 % comme masse. L'article 567.11 donne cette garantie.

M. Ryan: M. le Président, si je comprends bien, le conseil scolaire de l'Ile, même après l'adoption de la loi 29, continuerait de verser les subventions suivant les montants indiqués à la première ligne du tableau, sauf que, dans le cas de la CEPGM, il dirait: On vous garantit 375 000 $ de plus.

M. Gendron: C'est exact. On le donnera au conseil qui le versera à la CEPGM.

M. Ryan: Les autres commissions scolaires retireront le même montant indiqué au tableau en haut.

M. Gendron: C'est exact.

M. Ryan: La garantie à la CEPGM puis au conseil scolaire de l'île, il faut que vous la donniez aux deux. Il faut que vous la donniez au conseil scolaire de l'île pour qu'il ait cet argent à retransmettre à la CEPGM.

M. Gendron: C'est ce que l'on vient de dire. On le verserait au conseil scolaire de l'île pour qu'il puisse le verser à la CEPGM.

Le Président (M. Charbonneau): Mesdames et messieurs, je vous signale qu'il est 18 heures et même un peu plus. À moins qu'il n'y ait consentement pour poursuivre quelques instants pour conclure sur ce paragraphe-là... Autrement, on serait mieux de...

M. Ryan: J'aime mieux le prendre en délibéré.

Le Président (M. Charbonneau): Dans ce cas-là, nous allons ajourner nos travaux sine die jusqu'à demain matin. Donc, on se reverrait après avis du leader, vraisemblablement demain après-midi.

M. Gendron: II n'y a pas d'avis pour demain matin?

Le Président (M. Charbonneau): II n'y a pas d'avis pour demain.

M. Gendron: Je pensais qu'il y avait un avis pour demain matin.

Le Président (M. Charbonneau): Moi aussi, mais on l'a fait vérifier par le secrétaire de la commission puis...

M. Ryan: Je pense qu'on était en arrière du trône quand cela s'est passé.

Le Président (M. Charbonneau): N'ayant pas d'avis, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 3)