Journal des débats de la Commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Charbonneau): La commission permanente de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend ce matin l'étude du projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives.

Nous en étions toujours à l'étude de l'article 18, mais, auparavant, avant d'engager la discussion, je demanderais à la secrétaire de la commission de nous faire part des remplacements.

La Secrétaire: M. Baril (Arthabaska) est remplacé par M. Tremblay (Chambly).

Le Président (M. Charbonneau): Doit-on accepter le remplacement?

La Secrétaire: Vous n'avez pas à accepter ou non.

Le Président (M. Charbonneau): Nous en étions à l'article 18, à l'étude du paragraphe 567.11. Je ne sais pas si le ministre avait des commentaires particuliers à formuler.

Modifications à la Loi sur l'instruction publique (suite)

Commissions scolaires confessionnelles

M. Gendron: Je pense qu'en terminant on a eu l'occasion, que j'appellerais d'une façon ouverte, d'expliciter un tableau qui avait été déposé à la commission, mais un peu d'une façon informelle, de préciser que l'article 567.11 se voulait la garantie que les commissions scolaires confessionnelles recevraient 6 % de leurs dépenses nettes et, sur la base du tableau, d'expliquer comment cela se passerait dans les faits. Essentiellement, l'article 567.11 donne au conseil scolaire l'autorité de prélever pour le compte des commissions scolaires confessionnelles un montant de 6 % de leurs dépenses nettes. C'était le sens des dispositions de l'article 567.11. En ce qui me concerne, je n'ai pas d'autres commentaires, puisqu'on avait donné toutes les clarifications requises.

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'il faut situer cet article par rapport à l'article qui modifie les pouvoirs et attributions du conseil scolaire de l'île. Je crois que c'est l'article 504 de la Loi sur l'instruction publique. Vous savez, on a bien des articles à tenir ensemble ce matin. Pourriez-vous nous rappeler l'article exact où il est question de la fonction de péréquation?

M. Blanchet (Marcel): L'article 504.1 des papillons.

M. Ryan: L'article 504.1 des papillons. Cela, c'est pour le rattrapage.

Une voix: Dans les milieux défavorisés.

M. Ryan: Le rattrapage dans les milieux défavorisés, mais la fonction de péréquation plus fondamentale...

M. Blanchet: Vous voulez dire les pouvoirs généraux du conseil scolaire de répartir le pouvoir de financement et la planification de développement des commissions scolaires; c'est l'article 504 de la Loi sur l'instruction publique.

M. Gendron: Dans les papillons, M. le député d'Argenteuil, c'est l'article 11.1. On avait 11.1, mais c'est le 504.1; c'est l'article 504 général, mais c'est le 504.1.

M. Ryan: La question que je veux poser est la suivante: La fonction générale de péréquation du conseil scolaire de l'île...

M. Blanchet: Ce sont les pouvoirs généraux du conseil, M. Ryan.

M. Ryan: Cela veut dire qu'elle ne s'applique plus que pour les commissions scolaires non confessionnelles.

M. Blanchet: Non confessionnelles. C'est cela.

M. Ryan: Cela veut dire qu'elle ne s'applique même plus pour les commissions scolaires confessionnelles.

M. Blanchet: Cela s'appliquerait pour les commissions scolaires non confessionnelles comme cela s'applique actuellement, mais cela ne s'appliquerait plus pour les commissions scolaires confessionnelles, sauf à leur demande et avec entente avec le conseil. C'est ce que prévoit les dispositions de l'article 504.1 et, plus spécialement à ces fins, le 504.2. Le conseil pourrait continuer

d'exercer ces pouvoirs...

M. Gendron: Un instant, M. Blanchet! II y a un problème technique.

Le Président (M. Charbonneau): II n'y a pas d'amplification. Cela enregistre, mais il faudrait que les gens parlent un peu plus fort pour que les uns et les autres comprennent mieux parce qu'il n'y a pas d'amplification.

M. Blanchet: L'article 504, plus particulièrement le premier alinéa, prévoit effectivement une fonction générale du conseil pour les commissions scolaires non confessionnelles. Actuellement, c'est pour les commissions confessionnelles et non confessionnelles, mais, avec le projet de loi 29, ce serait pour les commissions scolaires non confessionnelles. C'est en vertu de ces dispositions générales que le conseil administre des programmes de péréquation pour les commissions scolaires.

M. Ryan: La Commission des écoles catholiques de Montréal, en vertu des tableaux qu'on nous a remis hier, pour l'exercice 1985-1986, à titre d'exemple, touche la somme de 21 646 609 $ à même le produit de la taxe de 6 %. Si elle touchait des sommes seulement au titre des 6 % qui sont garantis par l'article 567.11, le plus qu'elle aurait droit de toucher serait 20 944 000 $, soit une différence de 700 000 $.

M. Blanchet: Les 6 % lui rapporteraient 20 000 000 $ alors qu'avec la péréquation effectuée par le conseil elle a droit à 21 000 000 $. C'est une décision du conseil.

M. Ryan: Avec cette disposition de la loi, vous enlevez à la Commission des écoles catholiques de Montréal 700 000 $.

M. Gendron: Non, cela, M. le Président, je pense qu'on a eu très clairement l'occasion de l'expliquer hier. Hier, on a fini là-dessus, M. le député d'Argenteuil, en disant: D'abord, ce serait une décision du conseil de l'île et non la décision en vertu de l'article 567.11, puisque cet article dit: On veut garantir aux confessionnelles 6 %. Vous avez raison, M. le député d'Argenteuil, de dire que, sur la base du tableau que nous avons, si le conseil de l'île de Montréal prenait la même décision qu'on a sur l'hypothèse 85.6, l'hypothèse 3 du budget non subventionné, cela ferait que la CECM aurait la garantie des 6 % - donc, 20 944 000 $ en vertu de l'article 567.11 - et le conseil de l'île de Montréal, sur la base des mêmes règles que nous avons devant nous, distribuerait une somme de 21 646 609 $, qui n'est pas changée, sauf que la CECM aurait la garantie d'avoir les 6 %. Si le conseil de l'île travaille sur les mêmes bases qui ont fait qu'il est arrivé à un montant supérieur pour la CECM, le conseil de l'île verserait à la CECM 21 646 000 $. L'article d'aujourd'hui dit, par exemple, à la CECM: Quoi qu'il advienne, quelles que soient les priorités adoptées par le conseil de l'île, vous avez la garantie d'avoir 6 %. C'est ce que l'article dit.

M. Ryan: Les fonctions de péréquation du Conseil scolaire de l'île de Montréal ne s'appliquent plus de manière obligatoire aux commissions scolaires confessionnelles en vertu de la nouvelle interprétation qui est donnée à l'article 504, comme l'a dit M. Blanchet tantôt. Actuellement, dans le texte de la loi, cela vaut pour toutes les commissions scolaires de l'île. Avec le nouveau contexte que crée la loi le texte reste le même et ne signifie plus la même chose. Cela veut dire que cela s'applique seulement pour les commissions scolaires non confessionnelles. À ce moment, il n'y a plus aucune espèce de garantie que la Commission des écoles catholiques de Montréal aura droit à sa part de la péréquation vu qu'elle ne relève pas du conseil pour cela et que le conseil n'a pas d'obligation envers elle. Là, elle est sujette entièrement à son bon plaisir et, en vertu d'un autre article de votre projet de loi, sur une question comme celle-ci, elle n'aurait même pas le droit de vote et même pas le droit de parole quand cela sera discuté.

M. Gendron: Non, parce que l'article 504 est on ne peut plus clair; ce n'est pas pour rien qu'on a apporté cela comme papillon. À l'article 11.1, à 504.1: ..."Le conseil doit adopter, par règlement, des mesures propres à assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés des commissions scolaires et des commissions scolaires confessionnelles." Si ce n'est pas là une mesure obligatoire, je me demande ce que c'est. C'est pourquoi, à l'article 504, on a une mesure spécifique pour qu'effectivement le conseil de l'île continue à jouer un rôle de redistribution au-delà des 6 % garantis par l'article 567.11, qui est une obligation pour nous à la suite des jugements, mais, au-delà de cela, étant conscients qu'il demeurera des milieux défavorisés et étant conscients que certaines commissions scolaires doivent effectuer du rattrapage, oui, il y a une espèce de "péré-quationnement", si vous me permettez l'expression, qui doit être faite par le conseil de l'île et l'article 504 l'y oblige.

M. Ryan: Là, il est obligé de le faire seulement au titre d'un motif très limité le rattrapage en milieux défavorisés.

M. Gendron: Exactement.

M. Ryan: Le concept de péréquation est beaucoup plus large que celui de rattrapage simple en milieux défavorisés. Cela va beaucoup plus loin que cela; là, vous le réduisez singulièrement. Cela veut dire que, pour tout le reste, le conseil va dire aux commissions scolaires confessionnelles: Nous regrettons, ce n'est pas dans nos attributions, ce n'est pas dans nos responsabilités. Occupez-vous de vos affaires, on va s'occuper des nôtres. Et même, la qualité qu'on établit en général suivant le niveau de revenu, cela n'est pas prévu du tout par...

M. Gendron: Je voudrais rappeler au député d'Argenteuil que c'est cela qui nous a été demandé par les confessionnelles, quand on les a rencontrées, d'avoir la garantie qu'elles auraient 6 % et que, pour les pouvoirs additionnels au-delà des 6 %, on prévoie des dispositions de deux ordres: l'une affectant ce que j'appelle le rattrapage en milieux défavorisés - vous avez raison que c'est plus restrictif que le reste, je le conçois - et l'autre permettant n'importe quelle entente: "Le conseil, après entente avec les commissions scolaires confessionnelles, a aussi compétence pour exercer à leur égard tout autre pouvoir prévu à l'article 504."

On a eu l'occasion de le mentionner, mais je pense que l'occasion est appropriée de le mentionner: dans le projet de loi 3, les dispositions 424, 425 et 426 sont des dispositions pour que le conseil continue à jouer un rôle au sujet de ce dont nous discutons. Alors, l'article 424 du projet de loi 3 et, en particulier, l'article 425 du projet de loi 3: "Le conseil adopte, par règlement, des mesures propres à assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés."

M. Ryan: Cela ne change rien, cela n'ajoute pas une once à ce qui est ici, on l'a déjà.

M. Gendron: "Le conseil fournit, sur demande, des services de soutien technique aux commissions scolaires de l'île de Montréal."

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous nous assurez que l'article 567.11 ne contredit pas, ne restreint pas l'article 504.1. C'est ça?

M. Gendron: Pas du tout. L'article 567.11 ne peut pas restreindre l'article 504.1 parce que le 567.11, c'est: On vous garantit 6 %. Comme on sait qu'il y a des commissions scolaires qui avaient des besoins au-delà des 6 %, l'article 504 est plus expansionniste, si vous le permettez, parce qu'il déborde la garantie des 6 % pour la question des milieux défavorisés. Donc, ce n'est pas restrictif, c'est expansionniste.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais on dit bien: Jusqu'à concurrence d'un montant équivalent à 6 %. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de dire: Sans restreindre les dispositions prévues à l'article 504.1, le conseil perçoit ou, enfin...

M. Gendron: L'obligation que nous avons et l'engagement qui a été pris avec les commissions scolaires confessionnelles, c'est de leur garantir 6 %. On a indiqué hier, lors des discussions qu'on a eues, que le ministre avait pris l'engagement public que, par les règles budgétaires, une commission scolaire qui n'aurait pas la garantie des 6 % se verrait compenser par suite de la rétention des règles de distribution choisies par le conseil de l'île. L'article 504, M. le député, est au-delà et déborde l'application de l'article 567.11; donc, il ne restreint pas la portée de l'article 567.11.

M. Ryan: Je pense que c'est une conception qui vient s'ajouter à l'autre constatation qu'on a faite jusqu'à maintenant: le projet de loi 29 est singulièrement réducteur à bien des points de vue et bien au-delà de ce qui était requis par le jugement de la Cour suprême du Canada. Il n'est pas question du tout dans le jugement de la Cour suprême du Canada de sabrer dans la fonction de péréquation du conseil scolaire de l'île pour une considération comme celle qui vient d'être énoncée.

Ce n'est pas du tout ce que j'avais compris, hier, quand vous avez donné votre explication, vous avez dit: On a dit au bureau des écoles protestantes que, nous autres, on est prêt à vous garantir la différence. Il y avait une différence d'à peu près 300 000 $ entre ce qu'elles toucheraient en vertu des 6 % et ce qu'elles touchent au titre de la péréquation pour la présente année, par exemple. Vous avez dit: On va vous garantir... Vous aurez au moins vos 6 384 000 $, par exemple.

J'étais préoccupé par le cas de la CECM. Je n'avais pas vu le joint très clairement hier, mais je le vois beaucoup plus nettement ce matin. Dans le cas de la CECM, en vertu des 6 % qui sont prévus à l'article 567.11, il y a 700 000 $ de moins qui lui sont garantis au début de l'année. Je crois que le conseil va faire la péréquation... Une fois qu'il aura donné les 6 % aux deux commissions scolaires confessionnelles, il va dire: La péréquation en vertu du premier alinéa de l'article 504, on fait cela pour les autres commissions scolaires. Il va peut-être y avoir un petit programme de rattrapage pour les milieux défavorisés. Disons qu'on met de côté 1 000 000 $ pour les programmes de rattrapage, il va dire: Là-

dessus, vous autres, les commissions scolaires confessionnelles, vous avez le droit de participer à ce programme précis et limité. Pour le reste de la fonction de péréquation, il va dire: On l'exerce en fonction des commissions scolaires qui sont couvertes par le premier alinéa de l'article 504, et vous n'avez pas d'affaire là-dedans. Ils sont soumis au pur bon plaisir du gouvernement. Je vais vous poser une question. Avez-vous donné une garantie de même nature à la Commission des écoles catholiques de Montréal, qu'elle va avoir les 700 000 $ si le conseil ne les rend pas disponibles par les voies d'un programme de rattrapage en milieux défavorisés?

M. Gendron: La réponse est non. Je ne peux pas donner cette garantie parce qu'elle n'est pas de ma prérogative. Je voudrais quand même atténuer les propos très affirmatifs du député d'Argenteuil dans le sens que cela ne serait pas du tout au niveau de la volonté du gouvernement, c'est le conseil de l'île. Ce qu'on a d'abord ici, c'est une hypothèse; deuxièmement, ce sont les priorités adoptées par le conseil de l'île. Je ne peux pas, aujourd'hui, garantir que les priorités adoptées par le conseil de l'île auront toujours comme conséquence que la CECM ne reçoive pas le même montant que ses priorités par rapport aux 6 %. Ce que je garantis, et c'est avec assurance: Oui, elle aura la protection des 6 %. (10 h 30)

Deuxièmement, quand vous dites, au tout début de votre commentaire, M. le député d'Argenteuil, que c'est très restrictif par rapport à la portée du jugement, je tiens à vous indiquer que si c'est votre vision, ce n'est au moins pas celle des intéressés. Quand on a rencontré les intéressés, c'est ce qu'ils nous demandaient de leur donner, la garantie de 6 %. Ils ne nous ont jamais parlé, lors des échanges de vues qu'on a eus avec eux, de dispositions qui leur garantiraient des sommes additionnelles au-delà de cette garantie de 6 %.

M. Ryan: D'accord. Je ne m'intéresse pas, d'abord, à faire plaisir à M. Pallascio, qui est président de la Commission des écoles catholiques de Montréal, ni à M. Butler, qui est président du bureau des écoles protestantes. Je m'intéresse au sort qui va être fait aux enfants qui sont dans les écoles de la Commission des écoles catholiques de Montréal et aux enfants qui sont dans les écoles du bureau des écoles protestantes du grand Montréal. Le reste, ce sont des considérations purement accessoires pour moi, je vous assure.

Cela dit, je trouve que, dans le projet de loi comme il est, on s'en va vers une réduction à peu près certaine des sommes auxquelles aura accès la commission qui est chargée de fournir l'éducation aux enfants inscrits dans les écoles de la Commission des écoles catholiques de Montréal, la plus grosse commission scolaire du territoire de l'île de Montréal. Hier, quand je vous ai questionné là-dessus, vous m'avez dit: En tout cas, il n'y a pas de problème, on va régler cela par voie administrative; on lui en a déjà donné l'assurance. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est vous qui nous l'avez dit hier.

M. Gendron: C'est exact.

M. Ryan: J'ai demandé qu'on nous produise une lettre, un écrit ou quelque chose, et je pense qu'il n'y en a pas; cela a été fait verbalement, si j'ai bien compris.

M. Gendron: Dans le discours de deuxième lecture, ces engagements ont été énoncés.

M. Ryan: Est-ce qu'il y aurait moyen de ressortir ce discours de deuxième lecture, le passage où vous avez dit cela? Cela m'intéresserait de le revoir.

J'en reviens à mon point. Disons que les données qu'on a pour 1985-1986 sont hypothétiques, vu que le budget n'est pas encore adopté par le Conseil scolaire de l'île de Montréal, ni par les commissions scolaires concernées. Prenons celui de 1983-1984, pour marcher sur du sûr. Faisons la transposition ou, si vous voulez, la simulation de ce qu'aurait donné la loi 29 par rapport à ce qu'a donné la Loi sur l'instruction publique.

En 1983-1984, sur des revenus totaux de l'ordre de 45 000 000 $ que le Conseil scolaire de l'île de Montréal a partagés entre les commissions scolaires au titre de la taxe de 6 % et de quelques autres revenus d'appoint qu'il avait pu toucher du gouvernement sous forme de subventions, il y a une somme de 23 911 480 $ qui a été attribuée à la Commission des écoles catholiques de Montréal. Si on avait fonctionné en vertu de la loi 29, la Commission des écoles catholiques de Montréal aurait eu droit à une part de 22 979 433 $, c'est-à-dire une différence d'à peu près 960 000 $, si je compte bien?

M. Gendron: Oui, très bien.

M. Ryan: 967 000 $. Ma question est la suivante: la même situation est susceptible de se reproduire en 1985-1986. Là, la différence est de l'ordre de 744 000 $; disons 700 000 $, à quelques milliers près. Est-ce que c'est un des effets de la loi, comme je le prévois? Vous me dites: C'est le conseil qui va décider. Je ne peux pas accepter cette réponse, parce que ce n'est plus dans les attributions du conseil de faire la péréquation, sauf au titre des programmes de rattrapage pour les milieux défavorisés.

C'est tout ce qu'il y a dans le texte de loi que vous proposez. Je ne sais pas combien c'était dans l'ensemble des mesures de péréquation qui ont été prises par le conseil pour la dernière année. Je suis sûr que c'est un élément qui est loin de rendre compte de toute la réalité. Je ne sais pas quelle est la part exacte. On n'a pas les données ici.

M. Gendron: Encore là, je pense qu'on a eu l'occasion d'en parler quelque peu. Le rôle de "péréquationnement" qu'a toujours joué le conseil de l'île de Montréal, à moins qu'on ait des informations qui ne soient pas exactes, a toujours été pour les milieux économiquement faibles. À partir du moment où on a une disposition qui dit: Vous allez continuer à jouer le rôle que vous avez toujours joué dans la péréquation, mais pour une clientèle particulière, spécifiquement précisée. Contrairement à ce que vous venez de mentionner, nous, on prétend que les dispositions de l'article 504.1 garantissent que le conseil de l'île va continuer à jouer ce rôle. Je ne pense pas que cela change les règles, M. le député d'Argenteuil, de dire: Le plancher de 6 % est garanti. Si une formule de péréquation vous donnait plus, qu'on continue à permettre en vertu de l'article 504, je ne vois pas pourquoi, les règles n'étant pas modifiées, les montants reçus pour favoriser les milieux économiquement faibles ne seraient pas les mêmes. Le rôle joué par le conseil de l'île au niveau de la péréquation, c'est un rôle particulier pour la question des milieux défavorisés.

M. Ryan: Lorsqu'on parle de programmes pour les milieux défavorisés, en général, ce sont des programmes conçus en fonction de quartiers précis qui ont été identifiés comme tels dans le territoire général d'une commission scolaire. Il peut arriver que, par-delà ces milieux défavorisés, il existe des inégalités de caractère plus général entre la population d'une commission scolaire et celle d'une autre commission scolaire et, en conséquence, entre la qualité des services offerts par cette commission scolaire et la qualité des services offerts par une autre commission scolaire. Je pense que ce qu'on doit garantir dans la loi, c'est que cette fonction de péréquation plus large que celle qui vise de manière un peu plus technique les programmes spéciaux en faveur de milieux défavorisés ne soit pas laissée de côté ou réservée seulement aux commissions scolaires non confessionnelles.

Prenez, par exemple, la politique du lait dans les écoles. Cela ne va pas seulement dans le quartier X ou le quartier Y. Je n'en nomme aucun qui aurait été étiqueté comme défavorisé par les autorités du conseil scolaire de l'île ou des commissions scolaires concernées. Cela vaut partout. Est-ce que cette fonction va pouvoir continuer à s'exercer par le conseil dans les commissions scolaires confessionnelles une fois qu'elles ont touché leurs 6 %?

M. Gendron: Non. Pour celles qui voudront l'exercer, oui, je ne verrais pas pourquoi cela ne serait pas permis pour les commissions scolaires qui voudront l'exercer, c'est-à-dire l'activité d'offrir le lait dans les écoles. Ce que nous devons comprendre, ce matin, là-dessus, c'est que la différence, oui, les responsabilités peuvent changer de niveau de juridiction dans le sens que ces responsabilités dont on parle, soit le lait dans les écoles ou d'autres types d'offres de services spécifiques à des clientèles mentionnées puisque vous avez dit que ce qui vous intéressait, c'étaient les jeunes et l'offre de services éducatifs. Nous avons la même préoccupation, mais, dorénavant, les commissions scolaires elles-mêmes assumeront cette responsabilité avec la garantie de 6 %.

M. Ryan: Mais, pour les commissions scolaires non confessionnelles, qu'est-ce qui va se produire?

M. Gendron: Pour les commissions scolaires non confessionnelles, juste une seconde... Je suis pas mal certain qu'on a eu l'occasion de répondre, je voudrais m'assurer. Pour les commissions scolaires non confessionnelles, le conseil de l'île va continuer à assumer les responsabilités qu'elles auraient assumées.

M. Ryan: II ne les assumera plus à l'endroit de la Commission des écoles catholiques de Montréal et du Bureau des écoles protestantes du grand Montréal.

M. Gendron: Non, puisque je dis pour les non confessionnelles. Alors, vous dites: II ne les assumera plus pour les confessionnelles. J'ai répondu tantôt. Nous devons garantir les 6 % pour les confessionnelles. Il faut leur garantir leur autonomie financière. On ne peut pas dire: Toute la formule de péréquation va être assumée au-delà de l'article 504 pour les milieux économiquement faibles, au-delà de l'article 504.2, qui porte sur les ententes, M. le député d'Argenteuil. Pour le reste, il est certain que vous avez raison, que, pour les deux confessionnelles, ces responsabilités ne pourront pas être assumées par le conseil de l'île au-delà de l'article 504.1 et de l'article 504.2.

M. Ryan: La question que je vous pose est la suivante. En acceptant comme une hypothèse plausible le budget qui a été préparé pour 1985-1986, l'hypothèse 3 du budget non subventionné pour 1985-1986, à l'intérieur de la loi actuelle, le conseil scolaire, d'après ses règles de répartition,

serait obligé de verser à la Commission des écoles catholiques de Montréal 21 646 609 $. Si nous adoptons le projet de loi 29, il ne sera plus tenu de lui verser que 20 944 402 $. Il n'a plus d'autres obligations que celle-là à l'endroit de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Vous me disiez: À moins d'entente, à moins qu'ils disent qu'ils sont intéressés. Oui, ils peuvent dire qu'ils sont intéressés, mais il va falloir l'acceptation des autres. Autrement, ils ne pourront pas être admis à d'autres programmes.

Je vous dis: Où est-ce qu'on va aller chercher les 700 000 $ de différence? Qui est-ce qui va les donner? Est-ce qu'ils vont les perdre purement et simplement? Cela va être un des autres effets réducteurs de la politique du gouvernement pour la restructuration scolaire à Montréal. Ou est-ce que vous avez des garanties quelconques, à savoir qu'ils vont avoir droit à ces sommes-là comme ils y ont droit sous l'empire de la loi actuelle?

M. Gendron: Bien, je peux vous dire, M. le député d'Argenteuil, que ce n'est pas du tout dû au projet de loi 29, parce que c'est bien écrit que c'est selon les priorités adoptées par le conseil, qu'éventuellement, la CECM recevrait 21 000 000 $. Vous ne regardez jamais l'autre colonne, c'est votre privilège. L'autre recevrait moins que le plafond qu'on lui garantirait, des 6 %. Le BEPGM...

M. Ryan: On va y revenir après à celui-là, il n'y a pas...

M. Gendron: Oui, mais je veux juste... Par analogie, je peux très bien répondre ce que je viens de répondre. C'est que ce n'est pas le projet de loi 29 qui aurait comme conséquence que les sommes pourraient être différentes, puisqu'il dit qu'on garantit les 6 %; mais les règles adoptées par le conseil de l'île ont fait que, dans certains cas, il y a une commission scolaire qui recevait plus que les 6 % et d'autres moins que les 6 %. Nous avons l'obligation de garantir aux confessionnelles qu'elles recevront, toutes les deux, le plancher garanti de 6 %. Alors, je ne dis pas que c'est le projet de loi 29 qui fait qu'il y a un manque à gagner selon le tableau qu'on a ici, pour ce qui est de la CECM; ce sont les priorités adoptées par le conseil de l'île.

M. Ryan: Excusez-moi, je pense que je ne peux pas accepter cela. Juste une minute, je veux relire ce que vous aviez dit dans votre discours de deuxième lecture sur cette question. On vient de le porter à mon attention. Est-ce qu'on pourrait avoir une suspension d'une minute?

Le Président (M. Charbormeau): Est-ce que cela va?

M. Ryan: Parce que je ne voudrais pas...

Le Président (M. Charbonneau): La commission suspend ses travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: Le ministre a fait écho, tantôt, aux paroles qu'il avait prononcées dans son discours de deuxième lecture à la Chambre sur le projet de loi 29. Là, j'ai eu l'occasion de relire certains passages du discours qui se rapportent à cette question. Je trouve là-dedans des éléments qui viennent compléter le tableau d'une manière plutôt favorable à la thèse que nous défendons. Le ministre me répondra s'il le veut, je vais l'écouter avec attention.

Après avoir parlé des 6 %, sur lesquels nous nous entendons pour les interpréter de la même manière - en tout cas, cela fait ce point de départ de pris - le ministre continue dans son discours. Il dit: "Les commissions scolaires confessionnelles sont d'accord avec les dispositions du projet de loi 29, qui leur permettent de fixer elles-mêmes leur niveau de dépenses, de demander au conseil de l'île d'agir comme agent de perception et de leur remettre les revenus de la taxation qui leur sont nécessaires jusqu'à concurrence de 6 % de leurs dépenses nettes." Cela va très bien, je pense que c'est conforme à ce que le ministre a dit. "Au-delà de ce pourcentage, elles - les commissions scolaires confessionnelles pourraient tenir elles-mêmes un référendum -nous allons y revenir plus tard dans l'examen du projet de loi - auprès de leurs électeurs pour obtenir des revenus de taxation additionnels. Elles voudraient, cependant, que le conseil continue, parce que je pense que le conseil de l'île joue un rôle important sur l'île de Montréal - c'est toujours le ministre qui parle - d'exercer le rôle de péréquation pour les milieux défavorisés parce qu'il y en a dans le milieu, dans le bassin montréalais. Je pense qu'il était important que ce rôle puisse continuer à s'exercer au-delà des modifications que nous apportons dans le projet de loi 29." Je cite toujours le ministre. (10 h 45) "Les commissions scolaires confessionnelles nous ont indiqué, cependant,

que pour elles, c'était important que le niveau de revenus ne puisse subir aucune baisse. Pour atteindre ce dernier objectif, la CECM propose que le conseil soit autorisé à imposer une taxe spéciale de 2 % pour les milieux défavorisés ou qu'une subvention gouvernementale lui soit attribuée spécifiquement pour cette fin."

C'est un élément important pour compléter le tableau. C'est un peu comme le Québec quand vous allez à Ottawa et que vous demandez, comme dans votre dernier mémoire, rien que des choses pour le Québec; pour le reste, il n'y a rien. Je comprends la Commission des écoles catholiques de Montréal qui dit: Plus on peut en avoir pour nous, mieux c'est. Si on peut avoir un conseil qui va n'avoir qu'une fonction de distribuer un peu d'argent, tant mieux, cela va nous libérer de bien des problèmes. C'est peut-être l'attitude qu'ils ont prise envers vous. Ce n'est pas exactement la conception que nous nous faisons de la fonction de péréquation sur le territoire de l'île de Montréal. C'est une conception plus large et plus généreuse que cela.

Dans les réponses que vous... Non, je ne voudrais pas déranger le sous-ministre dans sa conversation avec le ministre. Donc, ils vous ont dit bien clairement que c'était important d'avoir une garantie qu'il n'y aurait pas de baisse dans leur niveau de revenus, d'après les paroles mêmes que vous avez prononcées le 2 mai 1985 à l'Assemblée nationale - compte rendu, page 3407 - et, là, vous venez de nous dire que vous admettez, dans la perspective de l'hypothèse 3 du budget non subventionné de 1985-1986 ou, encore, si vous préférez, dans la perspective de la simulation que j'ai faite pour l'exercice 1983-1984, qu'il y a une perte de revenus de 700 000 $ qui est envisagée pour l'exercice actuel. Alors, c'est contraire. Je ne sais pas si, eux, seraient prêts à accepter toute l'économie du projet de loi si vous leur disiez: II y a une baisse de revenus et on souhaite bien que le conseil va être gentil avec nous; on souhaite qu'il puisse trouver des choses, que vous puissez vous accommoder ensemble, mais c'est tout ce que l'on peut vous dire pour l'instant.

Je voudrais vous demander de préciser de nouveau ce que vous avez dit hier. J'ai cru comprendre que vous avez dit hier que vous étiez prêt à garantir à un organisme -j'ai cru que c'était le PSBGM, j'ai pu mal entendre, cependant - que la différence de 300 000 $ ou 400 000 $, vous seriez prêt à la combler par voie administrative. Si je comprends bien, cela veut dire par voie de subvention. Alors, qu'est-il arrivé exactement et que répondez-vous à cette difficulté qui a été soulevée par les commissions scolaires concernées elles-mêmes et peut-être encore plus explicitement par nous, sans avoir de "prodding" de leur part? Ils ne nous ont fait aucune pression à ce sujet-là. Ce ne sont pas eux qui nous en ont parlé. On regarde les chiffres et on s'aperçoit de cela et on le porte à votre attention, puis on dit: II y a quelque chose là qui cloche; qu'est-ce qu'on fait?

M. Gendron: Si on revient à l'engagement qui a été pris, vous avez cité correctement, je pense, ce que j'ai évoqué en deuxième lecture. Il y a un premier commentaire que je veux faire, c'est qu'il y a une différence entre... Quand je dis qu'elles voudraient cependant que le conseil scolaire continue d'exercer les fonctions qu'il exerce présentement au niveau de la péréquation pour les milieux défavorisés, cela ne fait aucun doute qu'elles nous ont indiqué qu'elles voulaient bénéficier des apports que leur donnait le conseil scolaire de l'île au niveau de la péréquation pour les milieux à faible densité de population et elles ont également indiqué qu'elles ne voulaient pas subir de perte de revenus. Par contre - vous avez continué à lire - pour atteindre ce dernier objectif, la CECM propose que le conseil soit autorisé à imposer une taxe spéciale de 2 % - c'est ce que vous avez lu - pour les milieux défavorisés ou qu'une subvention gouvernementale lui soit attribuée spécifiquement pour cette fin. C'est une demande qu'elles m'ont faite lors des rencontres, alors le ministre ne fait qu'évoquer ce que les commissions scolaires ont demandé.

Je voudrais attirer votre attention - je ne sais pas à quelle page cela se trouverait là-dedans, mais j'ai mon discours de deuxième lecture - un peu plus loin à une précision que je pense qu'il est important de vous donner. Je dis: Elles pourront alors participer à la péréquation que le conseil effectue pour les milieux défavorisés et -voilà l'engagement, d'après moi - des mesures seront prises pour qu'elles n'en subissent pas de préjudice. C'est l'engagement que j'ai mentionné en ce qui concerne la compensation pour les cas évoqués hier. Dans la perspective où les règles de distribution ou du conseil de l'île feraient qu'elles ne recevraient pas ce qu'elles avaient auparavant, le ministre de l'Éducation s'engage à compenser la différence.

M. Ryan: Vous avez cité un autre passage de votre discours où vous dites que...

M. Gendron; C'est là, je trouve, qu'était l'engagement du ministre et du gouvernement concernant l'écart à combler. C'est cela qu'on demandait...

M. Ryan: Mais vous admettez...

M. Gendron: ...hier.

M. Ryan: ...M. le ministre, une parole de ministre... Combien de temps allez-vous être ministre de l'Éducation? Sur la base du dossier de vos prédécesseurs, il n'y a pas de garantie que cela va être éternel. Une fois que vous allez être passé, ils vont venir nous dire la même chose que vous avez dite à propos de choses qui ont été dites avant vous par M. Bérubé et M. Laurin: C'était l'autre ministre et je ne suis pas responsable de tout ce qu'il a fait, de tout ce qu'il a dit. C'est la manière dont les choses se passent en politique. On est assez familier avec cela pour le savoir.

Par conséquent, cela témoigne d'une bonne volonté que j'apprécie, mais elle n'est pas du tout du même ordre que les garanties qu'on veut conserver et qu'on veut peut-être raffermir au besoin. De ce point de vue-ci, il y a une carence dans le texte qui nous est proposé, à laquelle ces paroles-ci n'apportent pas une réponse satisfaisante. Si vous me disiez que le gouvernement garantit, même si cela était pour la présente année... Le gouvernement ne peut pas garantir beaucoup de choses au-delà de la présente année entre vous et moi. On ne sait pas ce qui va arriver après. Au moins, on aurait quelque chose, mais on n'a même pas cela pour la présente année. On n'a rien.

M. le député de Sauvé, si vous me le permettez, me soulignait tantôt un aspect qui ne manque pas de vraisemblance. Il me disait - je pense que vous l'avez évoqué plus tôt, peut-être n'avais-je pas porté assez d'attention à cet aspect de vos remarques antérieures - que la péréquation se fait actuellement par la volonté politique du conseil. Il n'y a pas d'article dans la loi qui dit: Tu vas la faire de telle ou de telle manière. Cela se fait suivant des normes et critères définis par le conseil à l'intérieur d'un rapport de forces qui est celui de membres qui sont sur un pied d'égalité, alors que, là, cela ne sera plus le cas. Cela ne sera plus le cas pour une raison que vous allez comprendre facilement. C'est qu'en vertu d'un autre article de votre projet de loi, les commissions scolaires confessionnelles n'ont pas le droit de participer aux délibérations, à plus forte raison, n'ont pas le droit de participer au vote dans les questions pour lesquelles le conseil n'a pas compétence sur elles. Dans cette question-ci, le conseil n'aurait pas compétence sur elles, sauf s'il s'agissait d'actions de rattrapage pour les milieux défavorisés. Si l'article était formulé en termes plus larges et qu'on disait que, pour la fonction de péréquation, ces commissions scolaires continuent de faire partie du conseil de l'île à titre régulier, la difficulté serait éliminée de mon côté. Mais, là, elle ne l'est pas.

M. Gendron: Regardez, je vais... En ce qui me concerne, M. le député d'Argenteuil, je voudrais dire que sur la notion générale il existait un rapport de forces avant. Vous avez raison. On était tellement conscient qu'il existait un rapport de forces que, dans la loi 3, on avait prévu que toutes les commissions scolaires participent à la formule de péréquation. Mais combien cela fait-il de fois qu'on vous dit qu'entre-temps il y a eu un jugement de la Cour suprême qui nous dit d'assurer la pleine et entière autonomie financière au niveau des commissions confessionnelles? Que voulez-vous que je vous dise? Je ne peux pas refaire 35 fois les mêmes discours.

Dans le domaine de la péréquation, le conseil a la responsabilité d'assumer la péréquation. Les décisions du conseil de l'île de Montréal à cet égard, cela ne devrait pas être des décisions pour le "fun". Cela devrait être des décisions qui, effectivement, donnent des résultats concrets, permettent de régler des problèmes identifiés dans les milieux défavorisés. Or, les milieux défavorisés sont actuellement bien identifiés. C'est Verdun et c'est la CECM. Donc, une péréquation réelle devrait donner davantage à la CECM, si on voit véritablement ce pourquoi on a prévu des dispositions au conseil de l'île. Alors, quelle est cette histoire-là? C'est là où ils sont, les milieux défavorisés, à la CECM. Dans ce sens, je ne verrais pas pourquoi cela changerait. Vous me dites: Je serais satisfait si on mettait cela plus large. Aux articles 504.1 et 504.2, je répète ce que j'ai dit: En ce qui nous concerne, oui, nous le permettons, contrairement à ce que vous avez mentionné. Vous avez dit: Les autres confessionnelles ne participeront pas de plein droit au conseil de l'île.

Pour ce qui est des milieux défavorisés, ce n'est pas exact, ils vont pouvoir participer. On ne leur enlève pas du tout le droit de voter. Pour ces milieux, il y a une disposition explicite qui leur dit: Pour cette partie, vous avez l'autorité de le faire. Dans ce sens, je ne peux pas aller plus loin. Je ne peux pas accepter l'affirmation gratuite dans le sens que, dans les milieux défavorisés, on exclut ces gens. Au contraire, il y a une disposition spécifique qui leur dit: Les milieux défavorisés ont exactement la même responsabilité que les autres.

À l'article 498.1, on dit: "Les représentants désignés par les commissions scolaires confessionnelles ne peuvent participer aux délibérations du conseil ni voter que sur les matières pour lesquelles la présente partie donne compétence au conseil". Mais si je leur donne spécifiquement compétence sur la matière dont on discute, qui s'appelle les milieux défavorisés à l'article 504.1, je ne peux pas accepter de les exclure des débats concernant la

péréquation en milieux défavorisés.

M. Ryan: Vous posez un problème. Vous dites dans l'article 504.1 qui est proposé dans vos modifications: "Le conseil doit adopter par règlement des mesures propres à assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés des commissions scolaires et des commissions scolaires confessionnelles". Pour adopter un règlement à ce sujet, il va falloir qu'il approprie une partie de son budget aux mesures de péréquation, aux mesures de rattrapage dans les milieux défavorisés. Est-ce que les commissions scolaires confessionnelles vont voter là-dessus ou si sur cette partie de son budget... Elles vont voter? Supposons qu'elles votent là-dessus, faisons l'hypothèse qu'elles ont une majorité et décident qu'elles vont affecter 10 % du budget pour cette fin et que, si elles n'avaient pas participé, le résultat aurait été de 2 %. Est-ce qu'elles ont droit de vote sur cette partie du budget? À ce moment...

M. Gendron: Je vais vous répondre...

M. Ryan: Je m'excuse, je vais terminer ma question. À ce moment, cela veut dire qu'elles pourraient aller jusqu'à décider qu'il va y avoir 50 % ou 30 %, etc. Est-ce que c'est une implication du projet de loi ou si c'est exclu? Qui va voter sur le budget? J'ai cru comprendre bien clairement que, sur le budget du conseil scolaire de l'île, ce sont seulement les commissions scolaires non confessionnelles qui vont voter.

M. Gendron: Sauf pour le règlement concernant des mesures propres à assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés. Votre question du début était, quand je vous ai interpellé, oui, selon notre interprétation, elles pourront voter sur le règlement concernant les mesures de péréquation.

M. Ryan: Je pense que vous me comprenez mal. Il y a deux aspects: il y a d'abord la décision budgétaire. Le conseil scolaire de l'île va affecter, disons, 3 000 000 $ pour le rattrapage dans les milieux défavorisés. Une fois qu'il a adopté ce budget, son budget général à l'intérieur duquel il y a un poste, 3 000 000 $, rattrapage en milieux défavorisés, là, il faut qu'il adopte un règlement pour définir un peu comment ce rattrapage va se faire, comment il va partager la somme. Là-dessus, les commissions scolaires vont voter, mais je ne crois pas qu'elles aient droit de vote sur le premier point. Est-ce que vous êtes en mesure de m'affirmer le contraire?

M. Gendron: Un instant! C'est évident, la réponse, il la sait et vous la savez; dans la logique du projet de loi et des discussions qu'on a eues, je suis convaincu que le député d'Argenteuil sait très bien qu'elles ne votent pas sur le budget. La réponse, c'est non. Elles vont voter sur les dispositions concernant le règlement qui va spécifier comment s'affectera la responsabilité qui est au conseil de l'île pour l'adoption du budget et la protection offerte aux commissions confessionnelles. On ne parle que de cela, donner pleine et entière autonomie aux commissions confessionnelles. Dans l'économie générale du projet de loi, on ne peut pas revenir là-dessus.

Par contre, dans les dispositions spécifiques, comment se fera la ventilation du montant, ce qu'on appelle le règlement concernant les milieux défavorisés? Là, bien sûr, elles sont parties prenantes du règlement. (11 heures)

M. Parent: Ce qu'il arrive, c'est que le jeu est faussé au départ. Si on leur donne le droit de vote au moment où ils vont juger de la répartition de la classe, je pense que c'est normal, mais si on dit que ce n'est pas partie prenante du vote au moment de la décision de la masse des sommes d'argent pour les milieux défavorisés, ce qui va arriver, c'est que les commissions scolaires non confessionnelles qui parlent de la situation qu'il y a ici actuellement ne sont pas celles qui ont le plus de milieux défavorisés. Donc, si elles portent une importance moindre aux milieux défavorisés, automatiquement par ricochet, les deux commissions scolaires confessionnelles qui n'ont pas droit de vote à ce moment peuvent effectivement être pénalisées. Et étant donné qu'elles vont être les deux plus petites commissions scolaires, le rapport de forces qui existait avant n'existera plus. C'est là qu'on pense qu'il peut y avoir une possibilité d'injustice.

M. Gendron: Là-dessus, M. le député de Sauvé, vous avez raison. Mais lorsqu'on dit la même chose, même si vous me posiez davantage de questions, je ne vois pas pourquoi je changerais mon point de vue, parce que ce n'est pas le mien. J'ai dit, si on n'avait pas eu de jugement qui avait dit d'offrir une protection aux commissions scolaires confessionnelles, je serais d'accord, puisqu'on a dit dans l'économie du projet de loi 3 que l'on prévoyait effectivement que l'équilibre de forces joue exactement comme vous venez de l'évoquer. Si vous demandez: Est-ce que vous êtes d'accord avec votre insertion? Oui, avant le jugement de la Cour suprême, là depuis qu'il y a le jugement de la Cour suprême, je ne peux pas avoir d'autres réflexions que celles que j'ai soumises.

M. Parent: Mais en quoi le jugement de

la Cour suprême qui dit qu'on donne la pleine et entière autonomie aux deux commissions scolaires confessionnelles entre-t-il en conflit avec la possibilité que les deux commissions scolaires confessionnelles aient la possibilité ou le droit de voter lors de l'adoption du budget?

M. Gendron: En quoi! Vous le savez très bien. Comment voulez-vous concilier la pleine et entière autonomie financière si effectivement c'est un tiers qui exerce ce pouvoir? Écoutezl

M. Parent: II y a un manque de cohérence.

M. Gendron: Dans le jugement oui, mais là il paraît qu'on ne peut pas dire cela.

M. Parent: Ce n'est pas moi qui ai dit "dans le jugement", c'est vous; c'est un manque de cohérence dans vos explications. Jamais je n'oserais dire qu'il y a un manque de cohérence dans le jugement.

M. Gendron: Mais dans votre première prémisse, M. le député de Sauvé, je tiendrais à vous rappeler que la responsabilité première - écoutez moi bien - du Conseil scolaire de l'île de Montréal, c'est quoi quand on discute de ces choses? Son premier devoir, c'est effectivement de faire de la péréquation. S'il ne le fait pas par rapport aux endroits où se situent les difficultés en termes de milieux défavorisés, le Conseil scolaire de l'île de Montréal ne fait pas son job. Mais je ne peux pas m'imputer la responsabilité ou présumer que le Conseil scolaire de l'île de Montréal ne prendra pas ses responsabilités d'assurer que la formule donne des résultats là où elle doit en donner.

Mme Dougherty: M. le Président, j'aimerais soulever un autre problème concernant une possibilité de taxes spécifiquement pour ramasser de l'argent pour les milieux défavorisés. Si le Conseil scolaire de l'île de Montréal décide d'aller au-delà des 6 %, par exemple à 8 % spécifiquement pour avoir 2 % pour les milieux défavorisés, donc, il faudrait un référendum, n'est-ce-pas?

M. Gendron: Oui, je vais dire cela dans l'article suivant si on peut y arriver.

Mme Dougherty: Alors, qu'arrivera-t-il? Est-ce qu'on aura un référendum sur l'ensemble du territoire de l'île de Montréal? Ou est-ce qu'il faut un référendum séparé pour les deux commissions scolaires confessionnelles? Si les résultats sont en ce sens que les contribuables du PSBGM auraient voté pour, parce qu'ils savent qu'ils ont beaucoup de besoins dans les milieux défavorisés et la même chose pour la CECM et que les autres commissions scolaires auraient voté contre, qu'arrivera-t-il?

M. Gendron: Je ne suis pas un futurologue, madame.

Mme Dougherty: Quel serait le résultat d'un tel référendum?

M. Gendron: Le résultat, d'ailleurs si vous allez à l'article suivant soit 567.2, parce que votre première question était: Est-ce qu'au-delà des 6 % cela prend un référendum? La réponse est oui. Qui va l'exercer? Ce sont les commissions scolaires confessionnelles. Votre question additionnelle, c'est que si les commissions scolaires confessionnelles disaient oui à au-delà de 6 %...

Mme Dougherty: Ou l'inverse.

M. Gendron: C'est ça, ou l'inverse, là, je ne peux pas commencer à dessiner le scénario de ce qui va se passer.

Une voix: Je crois que là-dedans vous êtes bon.

M. Gendron: Ce n'est pas moi qui le dis.

Mme Dougherty: Donc, il y aura plusieurs résultats.

M. Gendron: Bien sûr qu'il y aura plusieurs résultats mais ce seront des choix des intéressés. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Si les commissions scolaires confessionnelles disent: Nous autres, on décide d'accepter au-delà des 6 %, même par voie référendaire, pour nous donner une meilleure marge de manoeuvre pour effectivement corriger des situations réelles dans les milieux défavorisés, bien, elles prendront la décision. Vous m'avez dit: Si les commissions scolaires non confessionnelles disent non à un au-delà de 6 %, cela signifie qu'il y aura au moins une possibilité pour corriger des situations de manque à gagner. Effectivement, cela va faire exactement comme il existe actuellement. Pourquoi a-t-il une formule de péréquation actuellement? C'est parce qu'il y a des milieux défavorisés qui sont localisés quelque part, ils ne sont pas sur la planète Mars. Parce qu'ils sont localisés quelque part, il y a sûrement des commissions scolaires qui reçoivent un peu plus que d'autres pour corriger ces situations. Dans l'hypothèse que vous me soumettez, Mme la députée de Jacques-Cartier, je pense que la réponse est qu'il y aura encore des situations analogues selon le genre de décision qui sera prise par les personnes concernées.

Oui, on est d'accord pour au-delà du

6 % ou on n'est pas d'accord au-delà du 6 %. Cela donne une meilleure marge de manoeuvre pour intervenir dans les milieux défavorisés ou pas.

M. Parent: Remarquez bien que c'est la même situation qui va exister que celle qui existe actuellement, sauf qu'on n'est pas certain que le conseil scolaire portera le même intérêt aux milieux défavorisés qu'il porte actuellement à cause de l'absence des deux commissions scolaires confessionnelles au moment du vote. Je suis bien d'accord avec vous, c'est-à-dire que ce n'est pas le problème du ministre ni de la loi, c'est le problème du conseil scolaire de se prendre en main et de voter. Il faut faire un vote de confiance en ces personnes, puis penser qu'elles ont un jugement.

M. Gendron: Je suis 100 % d'accord avec vous, M. le député de Sauvé. Les responsabilités du conseil de l'île ne changent pas avec la loi 29. À partir du moment ou c'est leur responsabilité de "péréquationner" pour les milieux économiquement défavorisés ou économiquement faibles, c'est toujours demain leur responsabilité. Le ministre de l'Éducation n'a pas modifié cette responsabilité du conseil de l'île.

M. Parent: Cela ne change pas. Ce que je veux faire ressortir, par exemple, c'est que les deux commissions scolaires confessionnelles étaient beaucoup plus vulnérables qu'elles ne l'étaient avant du fait qu'elles ne voteront pas.

M. Gendron: Avec raison, vous soulevez une interrogation. Je ne peux pas présumer que le conseil de l'île ne s'acquittera pas de cette responsabilité.

M. Parent: Moi, je vous dis que c'est un point d'interrogation, c'est la voie de l'expérience pour avoir siégé pendant quatre ans au conseil de ville.

M. Gendron: Oui, c'est ce que j'ai compris, point d'interrogation, mais je ne peux pas affirmer cela.

M. Ryan: N'oubliez pas une chose. Sous le régime que nous avons en vertu de la Loi sur l'instruction publique, la CECM a six représentants au conseil scolaire de l'île qui participent à toutes les discussions, à toutes les décisions. Le PSBGM en a deux, cela fait une proportion importante sur l'ensemble des membres. Est-ce que c'est 8 commissions scolaires que nous avions en tout sur l'île de Montréal?

M. Parent: 8 sur 19.

M. Ryan: 8 sur 19, c'est 40 %, 42 % probablement. Là, vous réduisez cela à 0 et vous pensez que cela va être la même situation. C'est évident que la Commission scolaire de Sainte-Croix, la commission scolaire... Je n'en nommerai aucune autre, parce que je ne veux pas faire de discrimination. Elles n'auront peut-être pas des motifs aussi impérieux que la Commission des écoles catholiques de Montréal qui vit le problème de manière beaucoup plus intensive de s'intéresser aux mesures de rattrapage.

Là, le budget que le conseil scolaire de l'île va affecter aux mesures de rattrapage peut aller de 0 à X %. Il n'y a rien qui garantit qu'on va même avoir 1 %. On peut très bien adopter un règlement disant: Pour toutes les écoles qui sont dans les territoires qui sont 50 % en bas de la moyenne, on aura des choses spéciales. Cela ne s'appliquera à aucune école. Il n'y a rien qui nous le garantit.

Je reviens à ma question. Dans l'hypothèse où le conseil scolaire de l'île adopte une politique qui confirme le pronostic que font entrevoir les chiffres de l'hypothèse 3 du budget non subventionné pour 1985-1986, le manque à gagner de 700 000 $ qui interviendrait pour la Commission des écoles catholiques de Montréal, comment va-t-il être comblé? Vous avez dit dans votre discours en deuxième lecture, le 2 mai: Des mesures seront prises pour qu'elles ne subissent pas de préjudice. J'aimerais que vous expliquiez cela davantage pour qu'on sache clairement ce que vous voulez dire par là. Quelle est votre réponse à la question des 700 000 $?

M. Gendron: Je pense avoir répondu, mais on va le faire à nouveau.

M. Ryan: On va vous écouter bien attentivement et on va essayer de comprendre cette fois.

M. Gendron: Lorsque le conseil de l'île de Montréal prend des décisions répartissant son budget global, il arrive dans certains cas - je pense que le tableau l'illustre - que des commissions scolaires ont plus de 6 %. Donc, la différence positive est comblée par le conseil de l'île de Montréal. Votre question est: Dans les cas où c'est l'inverse.

M. Ryan: C'est juste une petite précision; il y en a qui ont moins de 6 % aussi.

M. Gendron: Merci, j'allais y répondre.

M. Ryan: D'accord, cela va.

M. Gendron: II y en a qui en ont plus,

mais il y en a qui en ont moins. Dans les cas où elles ont moins de 6 %...

M. Ryan: C'est l'essentiel de la péréquation.

M. Gendron: C'est cela. Mais quand elles en ont plus, le conseil de l'île de Montréal joue un certain rôle de "péréquationnement". Dans les cas où elles ont moins de 6 %, votre question est: Qui va combler la différence? C'est ce que vous avez posé comme question.

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Vous allez dire: Et le gouvernement, comment va-t-il assumer la différence?

M. Ryan: C'est une partie de la question, mais le volet principal, ce n'est pas celui-là. Le volet principal, c'est dans le cas où une commission scolaire toucherait moins, à cause de ceci, que ce qu'elle toucherait normalement, suivant les règles en vigueur pour la présente année, comment allez-vous combler la différence? L'autre est un deuxième aspect de la question; celui que vous avez soulevé. Le premier, ce sont les 700 000 $. On va prendre les 300 000 $ du PSBGM après, si vous voulez.

M. Gendron: D'accord. Dans les cas où une commission scolaire toucherait moins que les 6 %, nous...

M. Ryan: Non, ce n'est pas cela; je n'ai pas posé cette question.

M. Gendron: Bien oui, vous avez posé cette question.

M. Ryan: Si vous repasser à l'autre, pour commencer, et prendre l'autre après, cela ne me fait rien. Ma première question, c'est: Dans le cas où elle toucherait moins que ce qu'elle aura droit de toucher en vertu du programme établi pour l'année 1985-1986.

M. Gendron: Dans le cas où elle toucherait moins, vous avez raison; ce matin, je n'y ai pas répondu. Mais, hier, quand on a discuté de cela, on a dit: Si, effectivement, elle a en moins, c'est parce qu'il y a moins de besoins. Le conseil de l'île de Montréal aurait identifié qu'il y a moins de besoins que la répartition sur laquelle on travaille.

M. Ryan: II aurait décidé cela sans même que cette commission soit représentée à ses délibérations.

M. Gendron: Pour les confessionnelles, vous avez raison.

M. Ryan: II se serait prononcé du haut de sa grandeur que les gens de ville d'Anjou et de Westmount auraient décidé pour ceux de Maisonneuve, du faubourg de Québec et de Saint-Henri; ils connaissent cela, eux. C'est formidable:

M. Gendron: À ce jour, c'est dans leurs responsabilités et ils sont majoritaires.

M. Ryan: Oui, mais avec la participation des intéressés; eux, ils sont là aussi; ils ne peuvent pas se plaindre. Ils ont une représentation judicieuse. Là, ils n'en auraient plus; vous leur enlevez cela.

M. Gendron: Pour ce qui est de ce qu'on discute, j'ai répété à plusieurs reprises qu'ils vont être là. Pour la question des milieux défavorisés, ils vont être là.

M. Ryan: Mais, pas pour le budget. M. Gendron: Non, pas pour le budget.

M. Ryan: Mais c'est la pièce principale; je regrette infiniment. Tout le reste, c'est de la littérature.

M. Gendron: Je le sais, M. le député d'Argenteuil. Écoutez, vous revenez sur des arguments qu'on évoque depuis le début en commission parlementaire. Vous dites que c'est l'argument principal. C'est aussi, de notre côté, notre argument principal. Comment voulez-vous que, quand j'ai la prétention qu'il faut leur donner pleine et entière autonomie, vous dites: Ils ne votent pas sur leur budget, je comprends. J'ai répété cela peut-être 500 fois. Alors, non, ils ne votent pas sur leur budget, parce que ce n'est pas une façon de leur donner leur pleine et entière autonomie financière.

M. Ryan: Je n'ai pas eu de réponse à ma question des 700 000 $ et j'attends ma réponse.

M. Gendron: Lorsque c'est plus - je vous l'ai dit - c'est le conseil de l'île de Montréal qui y pourvoit. Lorsque c'est inférieur, là, vous dites: Comment allez-vous assumer le différentiel? C'est par les règles budgétaires. Via les règles budgétaires, le gouvernement du Québec va s'engager à combler la différence inférieure à 6 %. Je n'en suis pas sur un tableau hypothétique; je n'en suis pas sur des décisions du conseil de l'île de Montréal; ce n'est pas moi qui peux gérer le tableau du conseil de l'île de Montréal.

M. Ryan: Tout ce que vous avez à répondre sur les 700 000 $, c'est que par les règles budgétaires, le gouvernement y pourvoira peut-être?

M. Gendron: Pas peut-être, assurément, dans les cas où c'est inférieur à 6 %.

M. Ryan: Oui, mais ce n'est pas cela qu'on discute. C'est justement un cas où il y a 6 %, mais où c'est inférieur à ce qu'on aurait touché en vertu de la politique suivie ces dernières années.

M. Gendron: Mais c'est cela qu'on discute.

M. Ryan: Mais non. (11 h 15)

M. Gendron: Si effectivement elle a un montant inférieur à la garantie que les 6 % lui donneraient, on est d'accord? C'est de cela que l'on discute?

M. Ryan: Non, ce n'est pas de cela. Je pense qu'on ne se comprend pas. Je vous pose le cas de la CECM. Sous le régime actuel, qui a été défini par le budget 1985-1986, elle toucherait 21 646 609 $. Si on adopte le projet de loi 29, elle touchera 20 944 402 $, soit une différence de l'ordre de 700 000 $. Je vous dis: Est-ce qu'elle va perdre cet argent? Si je m'en tiens à ce que vous m'avez répondu jusqu'à maintenant, oui, je suis obligé de dire qu'elle va le perdre. Mais y a-t-il quelque chose qui va garantir qu'elle ne le perdra pas? N'y a-t-il pas moyen de le garantir par la loi?

M. Gendron: La réponse précise est non. On ne peut pas garantir... Mais on avait donné la réponse depuis fort longtemps. On ne peut pas garantir de par la loi une différence sur des priorités adoptées par le conseil scolaire de l'île. On n'a jamais vu cela et on ne fera pas cela ici ce matin dans la loi 29. Alors, le conseil scolaire de l'île a une responsabilité. C'est bien sûr que ce n'est pas la loi 29 qui comblerait la différence au-delà des 6 % parce que ce n'est pas l'engagement que l'on prend. Pour les commissions scolaires confessionnelles, on prend l'engagement plafonné à 6 % qui avait toujours été assumé par le conseil scolaire de l'île. Cette responsabilité, si vous me posez la question et cela fait plusieurs fois qu'on y répond adéquatement, non, ce n'est pas la loi 29 qui va assumer des règles de distribution qui faisaient dans le passé que certaines commissions scolaires avaient plus que la règle des 6 % et que certaines avaient moins que la règle des 6 %. C'était une décision du conseil scolaire de l'île et c'est le conseil scolaire de l'île qui va continuer à assumer ces décisions.

M. Ryan: Alors, je peux dire en toute vérité que si le projet de loi 29 est adopté, la Commission des écoles catholiques de Montréal perdra probablement 700 000 $ par rapport à ce qu'elle aurait normalement touché au cours de l'exercice 1985-1986 sans que le gouvernement ait aucune garantie de compensation à lui offrir en retour. Ce sera un des prix à payer pour une interprétation du jugement de la Cour suprême qui va bien au-delà de ce qui était requis.

Encore une fois, je vous dis que, lorsque vous parlez de pleine et entière autonomie financière, je ne trouve cela nulle part dans le jugement de la Cour suprême.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais ajouter un dernier commentaire et en ce qui me concerne ce sera véritablement mon dernier.

M. Ryan: Pas moi.

M. Gendron: M. Ryan a peut-être tout à fait raison de prétendre que les commissions scolaires du conseil scolaire de l'île sont irresponsables et n'assumeront pas leur responsabilité en ce qui concerne la péréquation. C'est lui qui l'aurait dit. C'est exactement ce qu'il a dit en disant: On peut conclure d'ores et déjà que la CECM va recevoir 700 000 $ de moins. C'est ce qu'il dit. Il dit: Moi, je peux conclure cela. Cela fait deux fois qu'il dit cela. Il dit: Je peux conclure, d'après ce que l'on discute, que la CECM va recevoir 700 000 $ de moins. Moi, je dis: Je ne peux pas conclure cela aujourd'hui, parce que c'est une responsabilité du conseil scolaire de l'île sur des priorités du conseil scolaire de l'île et s'il joue son rôle de péréquation et que les besoins, M. le député d'Argenteuil, sont à la CECM, eh bien, il prendra les mesures pour les combler là où sont les besoins et cela doit être vrai ce que je dis, puisque, s'il en donnait plus à la CECM et que d'autres en avaient moins, cela signifie que les mêmes montants d'argent étaient là. La masse d'argent n'a changé en aucune façon. D'ailleurs, vous-même vous avez dit: On va revenir à l'autre qui recevait moins. Donc, si le conseil scolaire de l'île décide que la CECM recevra 700 000 $ de moins, ce sera son choix. S'il a décidé aujourd'hui qu'elle recevrait 700 $ de plus, c'est parce qu'il a pensé que les écarts à combler étaient à la CECM. Si la CECM a 700 000 $ de plus au moment où on se parle, cela doit être sûrement, M. le député d'Argenteuil, pour répondre a des besoins réels. Peut-on convenir de cela?

Donc, si ce sont des besoins réels aujourd'hui, je ne crois pas que la loi 29 va changer les besoins réels demain et après-demain. Vous me posez la question: Qui va combler cet écart? Ce n'est pas une responsabilité en vertu de la loi 29, c'est une responsabilité en vertu du conseil scolaire de l'île. Je présume et je conclus vraiment que si les commissions scolaires du conseil scolaire de l'île sont responsables -

ce que je crois - elles vont continuer d'assumer cette responsabilité et elles vont affecter les sommes là où les besoins sont dans les milieux défavorisés.

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'on est en plein sophisme. Ce que j'établis, c'est une interprétation à partir de chiffres qui m'ont été mis sous le nez. C'est un budget qui a été préparé de manière responsable par le conseil scolaire de l'île pour l'année 1985-1986, selon des normes que j'imagine être des normes de justice, comme il peut les interpréter au meilleur de sa connaissance. Là je prends ces données et je fais une transposition des conséquences qu'entraînerait le projet de loi 29, s'il était adopté. Je dis: En vertu du même tableau, la Commission des écoles catholiques de Montréal va avoir droit à un minimum de 20 944 402 $. Pour le reste, elle n'a plus aucune garantie, elle est à la complète merci des autres commissions scolaires de l'île. Si vous me disiez "elle va être assujettie à des décisions qui vont être prises par tout le monde sur un pied d'égalité", je vous concéderais qu'il y a un point là; franchement, je serais très disposé à en discuter. Mais, ce n'est pas cela. Quand le montant budgétaire va être approprié pour les fins de l'action de péréquation, la Commission des écoles catholiques de Montréal ne participera ni aux délibérations, ni au vote, non plus que le Bureau des écoles protestantes du Grand Montréal. Après cela, ils vont leur dire: D'après la loi de M. Gendron, venez-vous-en, vous êtes les bienvenus dans la maison du père, on a mis 25 000 $ de c8té, on va discuter ensemble des règlements qu'on va faire pour cela; c'est important, on va discuter de cela, il faut que vous soyez là. Mais, ils vont dire: Pour nous, les besoins, ce n'était pas cela, c'était 2 500 000 $. Ah bien, cela ne vous regarde pas, c'est décidé par vos voisins, on n'a pas d'affaire là-dedans. On a regardé cela et, à partir d'Anjou ou d'Outremont, on a trouvé que, franchement, c'était assez que, pour le reste, ils se débrouillent eux-mêmes, on fait notre possible. Cela nous coûte bien cher de taxes, vous savez, on est déjà pressuré chez nous.

Je crois que c'est le vrai régime dans lequel vous nous introduisez. On a absolument... Vous disiez, dans votre discours: "Des mesures seront prises pour qu'elles n'en subissent pas de préjudice". Vous êtes incapable de préciser ce que cela veut dire, ce matin. C'est tout ce que vous pouvez dire. Dans les règles budgétaires, on ne le sait pas; il n'y en a sûrement pas pour cette année, en tout cas, à ce chapitre. La loi serait adoptée et les règles budgétaires ont déjà été envoyées aux commissions scolaires. Il n'y a rien là-dessus de spécial.

C'est la situation dans laquelle vous acculez ces commissions scolaires, en particulier la CECM. Le PSBGM n'a pas de problème si vous allez aux 6 % parce que, déjà, au titre de la péréquation, il touchait moins de 6 %. Vous allez lui donner plus. Je comprendrais, en tout cas, M. Butler de ne pas être spécialement mécontent de cet aspect du projet de loi, parce que cela atténue l'action de péréquation qui était en cours. Je ne le sais pas, mais j'espère que vous n'avez pas promis d'argent à M. Butler au titre de la péréquation, parce qu'il en aurait plus avec les 6 %. Je ne sais pas à qui vous l'avez promis. L'autre jour, vous avez dit qu'on réglerait cela par voie de subventions. Je ne sais pas à qui vous destineriez vos subventions spéciales. Dans ce cas-ci, cela ne semble pas devoir s'adresser au PSBGM en tout cas. Vous avez dit qu'il n'y avait eu aucune garantie de cette nature. Même s'il y en avait eu, cela ne me satisferait pas, parce que ce sont des choses qui devraient être prévues dans la loi. Mais je ne comprends pas cette affaire et je ne peux l'admettre pour aucune considération.

M. Gendron: Je n'ai pas de commentaire additionnel. Tout a été dit, M. le Président. Je propose le vote.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Donc, l'article 567.11 est-il adopté sur division?

M. Ryan: Oui, je demande un vote nominal sur celui-là. ...Montréal. Il est impliqué.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Charbonneau): Contre. M. le député d'Abitibi-Est?

M. Bordeleau: Pour.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Pour.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Pour.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Contre.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Contre.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Sauvé?

M. Parent! Contre.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

Une voix: II a voté.

Le Président (M. Charbonneau): Avez-vous voté, M. Ryan?

Une voix: Oui, il a voté.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, le député de Verchères est pour. Pour: 5; contre A. Adopté. On passe maintenant au paragraphe 567.12 de l'article 18.

M. Gendron: L'article 567.12, M. le Président, c'est tout simplement une disposition pour garantir qu'au-delà des 6 %, les confessionnelles doivent tenir un référendum. Et vous avez également les modalités qui précisent comment va s'opérer la tenue de ce référendum.

M. Ryan: M. le Président, si ce n'était que de cet article, il n'y aurait pas beaucoup de problèmes autour du projet de loi 29. Celui-ci répond très directement à une exigence qui a été formulée par la Cour suprême dans son jugement du mois de décembre dernier. Nous n'avons aucune peine à convenir qu'il est nécessaire pour redresser la situation qui avait été jugée invalide par la Cour suprême. Par conséquent, il n'y a pas de difficulté spéciale sur ce point. Je pense que...

Une voix: Adopté.

M. Ryan: ...nous sommes prêts à en envisager l'adoption, si vous voulez me permettre seulement une seconde. Il y a seulement un point qui est sujet à discussion, c'est la dernière phrase: "La liste électorale est dressée conformément à l'article 567.6." A-t-il été adopté hier, l'article 567.6?

Le Président (M. Charbonneau): On a adopté les articles 567.5 et 567.6.

M. Gendron: II a été adopté sur division.

M. Ryan: Évidemment, celui-ci va être adopté sur division à cause de cela.

M. Gendron: On fait le débat de: "être de la confession religieuse".

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division. L'article 567.13.

M. Gendron: L'article 567.13, c'est une définition de l'assiette foncière des commissions scolaires confessionnelles pour l'application d'une surtaxe, lorsque celle-ci, bien sûr, a été approuvée par référendum. On donne la définition de ce qu'on appelle la surtaxe à être imposée par voie référendaire.

M. Ryan: Je propose le vote.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division?

M. Ryan: Sur division. Pardon? Excusez-moi, M. le Président, y a-t-il eu une remarque là-dessus?

M. Parent: Non, ce sont les personnes morales que je ne comprends pas tout à fait: "Dans le cas d'un immeuble qui est la propriété d'une personne morale...".

M. Ryan: Avant qu'on ne prenne le vote définitif, j'aimerais que le ministre réponde à la question qui a été soulevée.

M. Gendron: On n'a pas eu votre question. J'attends. C'est quoi, la question?

M. Ryan: Elle s'en vient.

M. Gendron: Vous m'avez dit: J'aimerais que vous répondiez à la question, mais elle n'a pas été posée.

M. Parent: Je vais essayer de le lire.

Le Président (M. Charbonneau): On va suspendre pendant quelques instants.

Une voix: On prend le prorata à ce moment-là. (11 h 30)

Leduc (Saint-Laurent): Si vous le permettez, dans le cas d'une personne morale, celle-ci peut choisir également d'être non confessionnelle?

M. Gendron: Non.

M. Leduc (Saint-Laurent): Elle doit absolument être confessionnelle.

M. Blanchet: C'est-à-dire que sa taxe est divisée au prorata des commissions scolaires qui sont sur le territoire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais confessionnelles.

M. Blanchet: Ce serait divisé entre la confessionnelle et la non confessionnelle, en tout cas, sous le régime de la loi 3. Actuellement, sur le même territoire, s'il y a la CECM et la CEPGM, évidemment ce sera divisé au prorata entre les deux.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si elle fait un choix?

M. Blanchet: Elle ne peut pas faire de choix, c'est une personne morale.

M. Leduc (Saint-Laurent): On dit: Qui n'a pas exprimé de choix.

Une voix: Qui n'a pas exprimé son choix sans...

M. Ryan: C'est le propriétaire.

Une voix: D'accord. C'est le propriétaire.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va! M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Nous allons passer maintenant à l'étude du paragraphe 567.14.

M. Gendron: Au paragraphe 567.14, ce sont des dispositions concernant le prélèvement de la surtaxe par les commissions scolaires confessionnelles, mais avec possibilité d'entente avec les corporations municipales.

M. Ryan: Deux questions à ce sujet, M. le Président. Tout d'abord, est-ce qu'avec ceci on veut sérieusement dire que les commissions scolaires confessionnelles, pour percevoir une surtaxe de 3 %, pourraient se voir réduites à l'obligation de confectionner elles-mêmes un rôle de taxation et un rôle de votation pour les fins du référendum en question? Deuxièmement, est-ce qu'on a eu des indications des municipalités concernées quant à la manière dont elles réagissent à ce projet d'article 567.14?

M. Gendron: Pour la deuxième question, je suis en mesure de répondre: Non, on n'a pas eu de représentation des gens concernés sur les modalités. Sur la première question, M. Blanchet.

M. Blanchet: En fait, c'est bien évident que les commissions scolaires auront l'obligation de dresser leur rôle de perception pour cette surtaxe. Évidemment, il n'y a personne d'autre qui va pouvoir le faire pour elles. C'est une des obligations, je pense, que nous impose le jugement de la Cour suprême. Si elles décident de surtaxer, c'est elles- mêmes qui doivent surtaxer. À ce moment, elles doivent prendre les mesures propres pour imposer et percevoir cette surtaxe. On n'a pas le choix. On n'est pas pour faire faire cela par d'autres.

M. Gendron: La réponse serait: Oui, cela appartient aux commissions scolaires concernées de percevoir...

M. Ryan: Est-ce que ce serait possible qu'elles concluent une entente avec le conseil scolaire de l'île pour cette fin précise?

M. Blanchet: L'article 567.7 le permettrait certainement.

M. Gendron: Oui. L'article 567.7: "Une commission scolaire confessionnelle peut conclure avec le conseil toute convention pour fins scolaires". Si elle décide de conclure une convention à cet effet, c'est le conseil qui le perçoit. La possibilité est là. D'ailleurs, même chose dans l'essence même de 567.14 avec les corporations municipales. Elles pourraient également conclure des ententes avec les corporations municipales.

M. Ryan: Si personne ne veut faire d'entente avec elles, il faut qu'elles s'arrangent avec leurs problèmes, il faut qu'elles fassent leur perception elles-mêmes.

M. Gendron: C'est exact.

Mme Dougherty: Qui est le responsable pour le recensement? Qui va être désigné? On a les contribuables individuels, les personnes, et en ce qui concerne les personnes morales, est-ce que c'est la commission scolaire confessionnelle qui... Ils ne sont pas désignés protestants ou catholiques et tout le monde paie la même taxe.

M. Gendron: La réponse est oui, ce sont les commissions scolaires.

Mme Dougherty: Elles sont obligées de désigner, de demander le choix de religion aux personnes morales.

M. Gendron: Pas pour les personnes morales, on l'a dit tantôt.

Mme Dougherty: Qui va décider? Par quel mécanisme va-t-on décider? Quelles sont les personnes morales qui veulent verser leurs taxes scolaires à la commission scolaire catholique ou protestante?

M. Gendron: M. Blanchet.

M. Blanchet: Les rôles de perception, comme on le sait, sont préparés à partir des

rôles d'évaluation municipale. Mais, là, on sait qui sont les personnes morales. Effectivement, les commissions scolaires confessionnelles devront certainement se référer aux rôles d'évaluation municipale pour savoir qui est une personne morale et qui est une personne physique. À ce moment, au sujet des personnes morales, ce sera au prorata, comme on l'indique dans l'article précédent, et en ce qui concerne les personnes physiques il faut choisir la commission scolaire. Si c'est la protestante qui décide d'imposer un référendum, à ce moment, ce sera cette clientèle qui sera visée. Ce sera la clientèle identifiée par le recensement.

M. Ryan: L'article qui décrit comment cela va se passer pour indiquer sur quelle liste de taxation on veut être inscrit, pourriez-vous nous l'indiquer?

M. Blanchet: Quelle liste?

M. Ryan: L'article par lequel un contribuable peut dire: Moi, je veux être sur la liste de la commission scolaire confessionnelle. De quel article s'agit-il?

M. Blanchet: C'est l'article 567.12 qui prévoit que la liste électorale est dressée conformément à l'article 567.6. Alors, là, il y a une liste électorale qui est faite conformément à l'article 567.6.

M. Ryan: C'est le rôle de taxation que je veux avoir, ce n'est pas la liste électorale. C'est la question de la députée de Jacques-Cartier.

M. Blanchet: Le rôle de perception, comment est-il établi?

M. Ryan: Oui.

M. Blanchet: II est établi par la commission scolaire confessionnelle en s'inspirant - comme je l'ai dit tantôt - du rôle d'évaluation établi par la municipalité. Dans le cas présent, c'est le rôle d'évaluation établi par la Communauté urbaine de Montréal.

Mme Dougherty: On ne pose pas la question aux protestants, aux catholiques, tout le monde est imposé au même niveau depuis longtemps.

M. Blanchet: Alors, cela va obliger effectivement un recensement pour dresser la liste électorale de ceux qui pourront voter à ce référendum pour savoir qui peut voter. En ce qui concerne qui sera taxé, là, ce sera le rôle d'évaluation municipale qui servira pour établir le rôle de perception.

M. Ryan: II n'y a pas d'article sur la procédure qui va être suivie pour indiquer qui va être sur le rôle de perception de la commission scolaire confessionnelle, comment cela va-t-il se faire? Est-ce que vous allez ajouter une question au moment de la confection du rôle municipal ou intermunicipal, selon le cas? À Montréal, comme vous le disiez, c'est la CUM qui fait tout ce travail. Est-ce qu'il va y avoir une question pour que la commission scolaire confessionnelle sache qui elle va taxer? Ou bien si vous allez lui imposer l'obligation de s'adresser à tout ce monde et faire un partage? Comment cela va-t-il se passer?

Mme Dougherty: Est-ce que cela va coûter quelque chose à la CUM?

M. Blanchet: Je vais vérifier dans la loi et je vais pouvoir vous répondre.

M. Ryan: Oui, très bien.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous permettez, pendant qu'il va chercher la réponse, je voudrais revenir sur l'article 567.13. Quand vous parlez d'une société, parlez-vous d'une association de personnes? Est-ce qu'on ne peut pas identifier une personne morale ici? On parle souvent de sociétés pour des compagnies, des personnes morales.

M. Gendron: Ce que je peux répondre, c'est qu'une chose est certaine: si l'on distingue dans l'article 567.13 - qui a été adopté, en passant - la propriété d'une personne morale d'une société, si l'on fait une distinction entre les deux, c'est qu'on ne donne pas le même sens à une personne morale qu'à une société.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous le dites.

M. Gendron: Vous le dites, c'est dans la loi. Si cela avait le même sens, on ne l'aurait pas répété.

M. Leduc (Saint-Laurent): Une société, cela a un sens.

M. Gendron: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce n'est pas écrit, le sens du ministre de l'Éducation.

M. Gendron: Non.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est une société, alors je crois que le mot "société" peut prêter à confusion. Il y aurait lieu peut-être de l'enlever simplement parce qu'une société ou une association de personnes, ce sont strictement des personnes, point. C'est un propriétaire. Même les mots

"ou d'un propriétaire", le propriétaire... C'est une personne physique, c'est cela que vous voulez dire; un propriétaire, cela peut être une personne morale. À mon sens, la rédaction est très ambiguë. Un propriétaire, pour vous, c'est une personne physique.

M. Gendron: Un propriétaire, pour moi, c'est une personne physique.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais cela peut être une personne morale. Une compagnie, cela peut être un propriétaire.

M. Gendron: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Une société peut être une compagnie.

M. Gendron: Oui, de toute façon, sur la définition des mots à partir du moment où je laissais...

M. Leduc (Saint-Laurent): Peut-être y aurait-il lieu pour la bonne compréhension...

M. Blanchet: J'ai deux questions auxquelles répondre. Je vais vérifier dans la loi et je vais vous donner la réponse tantôt. De mémoire, effectivement, on s'est inspiré purement du texte qui existe actuellement pour le référendum du conseil. On n'a pas voulu mettre des définitions nouvelles ou utiliser des termes nouveaux pour ne pas créer de confusion. Alors, c'est cela que je vais vérifier.

M. Ryan: M. Blanchet, pendant que vous cherchez, j'ajoute seulement ceci. À Montréal, nous avons un rôle commun d'évaluation qui est dressé par la Communauté urbaine de Montréal. Comme nous avons un taux de taxe uniforme, au point de vue scolaire, pour toute l'île de Montréal, pour toutes les commissions scolaires, il n'y a pas de problème. On n'est pas obligé d'inscrire au rôle d'évaluation -cela va valoir pour la commission scolaire X ou Y, c'est la même chose pour tout le monde... Là, vous allez imposer, à moins qu'il n'y ait des précisions que vous cherchez - je vous en sais gré - des complications administratives et financières considérables, si on suit la logique de ce qui est là. En tout cas, on attend vos explications.

Est-ce qu'on peut suspendre une minute, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Tremblay): La commission parlementaire de l'éducation suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Tremblay): Les travaux de la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprennent immédiatement. La parole est au député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'attendais...

Le Président (M. Tremblay): Oui, vous attendiez la réponse.

M. Gendron: En mon nom.

M. Blanchet: Écoutez, il faudrait que je vérifie dans la Loi sur la fiscalité municipale et je ne l'ai pas ici. C'est quand même une loi qui est très consistante, comme tout le monde le sait, et le temps de retrouver l'article précis qui nous parle de cela, j'en aurais pour quelques minutes et je ne veux pas retarder inutilement les travaux de la commission. Par ailleurs, je peux vous référer aux articles 226 et 557 de la Loi sur l'instruction publique, qui prévoient effectivement que la cotisation est basée sur l'évaluation uniformisée des biens imposables. Alors, dans les deux cas, on prévoit cela. Mais, pour savoir quelle est cette base d'évaluation uniformisée des biens imposables, il faudrait référer effectivement à la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, je vais le vérifier et aussitôt que j'aurai la réponse, je vous en ferai part.

M. Ryan: Voici l'autre aspect de la question que nous vous avons posée et qui se formule comme suit: Comment va-t-on procéder pour dresser la liste des contribuables qui seront assujettis à la surtaxe imposée par une commission scolaire confessionnelle?

M. Blanchet: Les contribuables qui seront situés sur le territoire de la commission scolaire confessionnelle et qui seront des personnes physiques qui auront choisi la commission scolaire confessionnelle seront taxés. Quant aux personnes morales, c'est le prorata prévu à l'article 567.13 qui s'appliquera.

M. Ryan: Qui auront choisi, en vertu de quel article de la loi?

M. Blanchet: Qui sont choisies à cause de leur confession religieuse.

M. Ryan: Elles ont choisi...

Mme Dougherty: Elles n'ont pas le droit de choisir, selon votre loi.

M. Blanchet: C'est-à-dire que si elles sont de confession religieuse catholique et protestante, selon le cas, cela va leur donner le droit de vote à ce référendum. Sinon, à

ce moment-là, ce seront les propriétaires qui seront... Ce sera au prorata pour les personnes morales et les personnes qui bénéficieront des services octroyés par la commission scolaire confessionnelle seront taxées aussi évidemment. La commission scolaire devrait connaître sa clientèle, normalement, et devrait connaître les immeubles qui sont sur le territoire de la commission scolaire.

M. Ryan: Vous avez un problème. Vous êtes partis avec vos visières étroites, confessionnelle, confessionnelle, confessionnelle, vous avez appris la définition peut-être 50 fois. Mais nos écoles à Montréal, celles de la Commission des écoles catholiques de Montréal et du Bureau des écoles protestantes sont des écoles confessionnelles et communes.

M. Blanchet: Oui.

M. Ryan: Donc, il y a des enfants qui peuvent aller è ces écoles et qui vont être des enfants de parents juifs, de parents musulmans ou d'autres confessions. Où ces parents vont-ils se situer sur le rôle de perception des taxes?

M. Blanchet: Si leurs enfants fréquentent les écoles des commissions scolaires confessionnelles, à ce moment-là, ils seront là.

M. Ryan: Donc, vous allez avoir deux listes différentes, une pour la taxation, une pour la votation. Cela ne sera pas la même liste.

M. Blanchet: C'est cela.

M. Ryan: Et la question qu'on vous pose, c'est comment va être établie la liste pour la taxation. C'est cela qu'est la question. On n'a pas eu la réponse.

M. Blanchet: Ce que je vous disais tantôt, en fait, si...

M. Ryan: C'est ce que vous cherchez. M. Blanchet: ...l'article 667.13... M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Pour être capable de vous donner une réponse complète, M. le député d'Argenteuil, il faut qu'on aille voir comment s'établit la liste pour ce qui est du rôle d'évaluation, mais dans la Loi sur la fiscalité municipale. C'est cela qu'il vous a été répondu, que dès la reprise, cet après-midi, on serait en mesure de donner cette réponse au niveau de la loi 57 sur la fiscalité municipale.

M. Blanchet: II n'y aura pas une liste de... Les personnes morales ne voteront pas, évidemment...

M. Ryan: C'est entendu, cela.

M. Blanchet: ...sans savoir effectivement comment elles vont se retrouver sur la liste, sur le rôle de perception. Finalement, c'est cela.

M. Ryan: C'est cela le fait. Les autres entre les deux, à la fois, les catholiques et les non-catholiques dont les enfants fréquentent des écoles catholiques et même des personnes sans enfant qui auraient pu dire: Nous autres, la commission scolaire que nous préférons, c'est la commission scolaire confessionnelle, c'est à celle-là que nous voudrions verser nos taxes. On veut savoir comment cela va être établi?

M. Gendron: C'est ce qu'on va regarder.

M. Ryan: Je crois qu'il n'y a pas de réponse même dans la loi 57, je serais bien étonné qu'il y ait une réponse là, vous savez. En tout cas, s'il n'y en a pas, il va falloir que vous en apportiez une parce que c'est un vide.

Le Président (M. Tremblay): Le paragraphe 567.14 de l'article 18 est suspendu. Nous passons donc à l'étude de l'article...

M. Ryan: Vous avez écrit: Sur division. Le Président (M. Tremblay): Pardon?

M. Ryan: Vous avez écrit présomptueusement sur division.

Le Président (M. Tremblay): On peut l'adopter sur division, si vous voulez.

M. Ryan: Non, c'est moi qui avais fait erreur au début de la discussion.

Le Président (M. Tremblay): L'article 18 est suspendu. Nous passons à l'article 567.15.

M. Gendron: L'article 567.15, M. le Président, je ne pense pas qu'il y ait de difficulté de l'adopter puisque c'est strictement pour prévoir un délai de prescription pour réclamer la surtaxe. C'est ce que ça dit: "La surtaxe imposée en vertu de l'article 567.13 s'applique à l'année scolaire pour laquelle elle a été imposée. "Les délais de prescription et les charges attachées à cette surtaxe de même que les droits et obligations des personnes à l'égard de cette surtaxe sont les mêmes que

ceux qui sont attachés aux taxes foncières municipales." II n'y a pas de difficulté.

M. Ryan: Nous sommes prêts à l'adopter sur division.

Le Président (M. Tremblay): Le paragraphe 567.15 de l'article 18 est-il adopté? Oui? Sur division?

Une voix: Adopté sur division. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Le paragraphe 567.15 de l'article 18 est adopté. Nous étudions donc un amendement qui est l'article 18.1.

M. Gendron: Après l'article 18 qu'on vient d'adopter dans sa totalité, sauf les restrictions qu'on a faites, il faudrait insérer à la fin de l'article 18, une disposition qu'on a appelée 18.1, que vous avez, M. le député d'Argenteuil, ainsi que les autres membres de la commission, sur ce qu'on a appelé le dossier des papillons.

Insérer après l'article 18, les articles suivants: "18.1 La formule 7 qui apparaît en annexe de cette loi est modifiée par la suppression, à la seizième ligne, des mots "qui seront élus au mois de juin prochain". Oui?

M. Ryan: Regardez, je voudrais faire une remarque de procédure. Comme nous avons laissé entre parenthèses les articles 3, 4, 5, 6, et que ces deux modifications viennent se situer par rapport à ce qui est dit à l'article 4...

M. Gendron: C'est exact.

M. Ryan: ...je pense qu'on serait mieux de le garder avec les autres, de prendre cela dans un même bloc, quand on va revenir à cela.

M. Gendron: À tout le moins, c'est évident que cela va ensemble.

Le Président (M. Tremblay): Alors, quelle est la proposition?

M. Gendron: La proposition serait de les laisser temporairement en suspens puisqu'ils sont reliés à l'article 4, qui était déjà suspendu temporairement.

Le Président (M. Tremblay): Si je comprends bien, c'est la volonté de la commission de suspendre les articles 18.1 et 18.2.

M. Gendron: Jusqu'à l'étude de l'arti- cle 4.

Le Président (M. Tremblay): La suspension est adoptée. Nous passons à l'étude de l'article 19.

M. Gendron: Je tiens à vous indiquer, M. le Président, que c'est tout simplement une technique compliquée, mais qui est nécessaire, qui a été utilisée pour réintroduire les dispositions déclarées nulles par la Cour suprême sans avoir à les reproduire dans le projet de loi, sauf celles auxquelles on apportait des modifications. Dans ces derniers cas, celles auxquelles on apportait des modifications, on reproduit l'article avec, bien sûr, les modifications qu'on y apporte. Donc, ici ma recommandation est de ne pas modifier cet article 19 tel qu'il figure au projet de loi 29 après avoir expliqué que le sens de l'article 19, c'est que le texte de chacun des articles - là, ils sont nommés - de cette loi est respectivement remplacé par le texte de chacun de ces articles tel qu'il est publié dans les Lois refondues du Québec en date du 20 décembre 1984. Donc, ici, nous reproduirions chacun des articles, nommément mentionnés dans les lois refondues.

M. Ryan: Un changement avait été apporté dans la version qui a été publiée le 20 décembre. Quel changement avait été apporté?

M. Blanchet: Ce n'est pas un changement, le 20 décembre, c'est la date du jugement. Alors, les articles sont devenus invalides à compter de cette date et on les réintroduit tel qu'ils existaient à cette date-là.

Une voix: Ils sont revalidés. M. Ryan: C'est cela.

M. Blanchet: C'est une technique qui a été suggérée par les légistes.

M. Gendron: Les légistes ont regardé cela. C'est quelque chose qui provient directement du comité de législation.

M. Ryan: Avez-vous la listes des articles qui avaient été invalidés par le jugement de la Cour suprême, M. Blanchet?

M. Blanchet: Les articles 339, 346, 353, 362, 366, 375, 382, 495, 498, 499 et 500 de la Loi sur la fiscalité municipale qui introduisaient les articles qu'on retrouve à 226, etc., à l'article 19... Vous n'avez pas les mêmes numéros, parce que, évidemment, ce sont des numéros que je vous ai donnés...

M. Ryan: C'est la Loi sur l'instruction

publique.

M. Blanchet: C'est cela, les numéros que je vous ai donnés, ce sont des numéros de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Gendron: C'est cela.

M. Blanchet: Ce sont ces articles qui introduisaient les articles qui ont été invalidés qu'on retrouve à l'article 19 et dans les autres qui ont été modifiés.

M. Gendron: Je propose l'adoption de l'article 19, M. le Président.

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Tremblay): L'article 19 est adopté sur division. J'appelle l'article 20.

Modifications à la Loi sur la fiscalité municipale

M. Gendron: À l'article 20, il s'agit de réintroduire l'article 495 de la Loi sur la fiscalité municipale qui été déclaré nul par la Cour suprême. On ne pouvait l'introduire à l'article 19 - on vient de l'expliquer indirectement - compte tenu qu'on a réintroduit à l'article 19 les articles de la Loi sur l'instruction publique et non pas ceux de la Loi sur la fiscalité municipale. Donc, à l'article 20, on introduit l'article 495 de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Ryan: On ose bouger.

Une voix: Là, on a à adopter deux articles.

M. Gendron: Je propose l'adoption de l'article 20, M. le Président.

Le Président (Charbonneau): Adopté sur division.

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau):

L'article 21?

Modifications à la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public

M. Gendron: L'article 21 est un article - je tiens à le signaler pour l'information des membres de cette commission - qui n'aaucune référence comme telle au jugement, sauf que cela a été demandé par plusieurs intervenants de prévoir la possibilité - je dis bien la possibilité - d'augmenter le nombre de quartiers dans certaines commissions scolaires. Je répète que c'est à la suite des représentations qui nous ont été faites par plusieurs commissions scolaires. Il n'y avait aucun inconvénient pour nous d'y donner suite. On a pensé que cela pourrait garantir une représentativité élargie dans les cas de petites commissions scolaires qui sont réparties sur d'immenses territoires. On a prévu cette disposition pour effectivement permettre une plus large représentativité pour ce qui est du nombre de quartiers uniquement dans certaines commissions scolaires, si elles le désirent, et elles ne sont pas obligées.

M. Ryan: J'aimerais avoir des précisions sur les commissions scolaires qui ont fait des demandes en ce sens. Pourriez-vous nous donner une précision plus concrète quant à la source d'où sont provenues ces demandes?

M. Gendron: Oui, M. Rousseau est en mesure de le faire.

M. Rousseau (André): Plusieurs.

M. Gendron: Plusieurs. Si vous voulez effectivement une liste, je peux tenir pour acquis qu'on la déposera à la reprise. À partir du moment où c'est à leur demande et que je n'ai rien à cacher, à la reprise, on vous donnera une liste disant: Voici les commissions scolaires qui nous ont fait des représentations en ce sens.

M. Ryan: Cela nous intéresserait d'avoir plus que cela, parce que nous ne sommes pas ici comme de purs bureaucrates ou des machines à approuver. On voudrait connaître...

M. Gendron: Je répondais à votre question. Votre question était: Est-ce qu'on peut avoir la liste?

M. Ryan: Ce que je voudrais connaître justement, en plus de la liste, ce sont les motifs qu'elles ont invoqués. Si on avait cela concrètement, si vous me dites, par exemple que la ou les commissions scolaires de votre comté ont fait des demandes en ce sens, je vais regarder cela de près pour voir ce que cela veut dire. Si ce sont des commissions scolaires dont le territoire m'est moins familier, je vais m'intéresser aux explications qu'elles proposent. Peut-être que la requête a du bon sens a priori; je dois supposer qu'elle en a. Mais je vous dis: J'aimerais avoir des renseignements un peu plus concrets è l'appui de cette modification qui est proposée. Si je comprends bien, disons que vous avez une commission scolaire qui, en vertu de la loi actuelle - nous passons dans le domaine de la loi 3 aurait normalement huit quartiers, parce qu'elle a moins de 3000 élèves, avec l'article 21, est-ce que cela veut dire que le ministre pourrait décider qu'elle va en avoir 14, à la

rigueur? (12 heures)

M. Gendron: La réponse, c'est oui. Si les commissions en demandent six de plus, cela peut être ça, mais je vous dis qu'on l'a balisé passablement. De toute façon, je voudrais quand même, en préalable, vous dire que cela m'étonne que le député d'Argenteuil soit intéressé par cette question, selon la provenance de la demande. Ce n'est pas cela qui m'intéressait. Quand on l'a analysé, indépendamment de la provenance de la demande, il m'apparaissait que, sur le fond de la question, M. le député d'Argenteuil, il était légitime de prévoir une représentativité plus grande des commissaires qui pourraient venir siéger à la nouvelle commission scolaire dans le cas où le nombre d'élèves n'est pas tellement élevé, mais le territoire est très grand. C'est pourquoi on a donné suite et on dit: À la demande du conseil des commissaires, le gouvernement peut autoriser une commission scolaire qui a moins de 3000 élèves, mais il me semble qu'on a mis les balises requises pour ne pas qu'il y ait d'abus dans ce sens et cette demande qu'on autoriserait, il faudrait toujours qu'elle soit justifiée par les raisons suivantes: de la dimension exceptionnelle d'un territoire, du nombre de municipalités comprises dans ce territoire et de l'isolement d'une municipalité. Nous croyons que ces trois balises restreignent la portée qu'on voulait offrir à certaines commissions scolaires. Votre question est pertinente de vous donner non seulement la liste, mais également les arguments sur lesquels les demandeurs se sont appuyés, puisque j'ai dit que j'avais souscris à leur demande, parce que, nous, cela ne présente pas d'inconvénients négatifs par rapport aux objectifs qu'on poursuit.

M. Ryan: II y avait déjà une disposition à cette fin dans la loi. Il n'y a pas de nouveau principe. Par conséquent, ici, c'est écrit dans le texte de la loi 3: "Cependant, à la demande du conseil des commissaires, le gouvernement peut, par décret, autoriser une commission scolaire qui a moins de 3000 élèves à établir deux ou quatre quartiers électoraux de plus que ce qui est prévu au présent article, ou autoriser une commission scolaire qui a moins de 6000 élèves à établir deux quartiers électoraux de plus, lorsqu'il estime..."

Vous, ce que vous changez, en somme... Vous voulez avoir plus de marge. Là, il y avait des balises. On disait: Une commission scolaire de moins de 3000 élèves, on pourrait l'autoriser à établir deux ou quatre quartiers électoraux de plus que ce qui est prévu au présent article et une commission scolaire de moins de 6000 élèves, on peut l'autoriser à établir deux quartiers électoraux de plus. Là, vous enlevez ces balises, parce que cela ne couvrait pas tous les cas qui ont été portés à votre attention, je suppose.

M. Gendron: C'est en plein cela. La loi 3, d'après la prétention de certaines commissions scolaires, avait trop de contraintes. Cela ne réglait pas tous les problèmes et, en particulier, ceux qui ont été portés à notre attention. Alors, on a dit: II nous semble que vous avez raison sur la base des arguments qui ont été évoqués par ces commissions scolaires. Donc, on a décidé d'apporter cette suggestion additionnelle.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me permettez, je pense qu'on va avoir trop de commissaires. Quel est le nombre maximal de commissaires qu'on a actuellement dans les commissions scolaires?

M. Gendron: Dix-neuf.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si on enlève Montréal.

M. Gendron: Dix-neuf dans les locales.

M. Leduc (Saint-Laurent): II y en a déjà trop à Montréal. Est-ce que je peux avoir le nombre à l'extérieur de Montréal, le nombre maximal?

M. Gendron: Je pense qu'on a répondu tantôt. C'était 19 pour les locales, mais, au niveau des régionales, cela allait à la somme des commissions scolaires participantes d'une régionale. Dans certains cas, cela allait jusqu'à 97, me dit-on; c'est la situation qui existait dans le passé.

M. Leduc (Saint-Laurent): II y avait jusqu'à 97 commissaires.

M. Gendron: Oui, c'est ce qu'on a dit.

M. Parent: ...diminuer plutôt que de les augmenter?

M. Gendron: C'est évident qu'avec une disposition comme cela, on les réduit. Vous ne retrouverez plus de commissions scolaires régionales de 97, vous ne retrouverez plus cela. Vous ne retrouverez plus 70. En réponse à votre question: Oui, on les réduit, parce qu'on trouvait que, dans certains cas, c'était nettement... Cela fait de gros conseils d'administration, c'est évident.

M. Ryan: J'ai une question à propos de ce point-là. Les quartiers sont formés en vertu d'une règle définie à l'article 117...

M. Gendron: C'est cela.

M. Ryan: ...suivant lequel le nombre d'électeurs dans un quartier ne doit être ni supérieur ni inférieur de 15 % au quotient

obtenu en divisant le nombre total d'électeurs dans la commission scolaire par le nombre de quartiers. Si le ministre ou le gouvernement, par décret, peut procéder à la création de six quartiers nouveaux dans une commission scolaire de moins de 3000 élèves, par exemple, est-ce que la règle prévue à l'article 117 continue de s'appliquer? J'ai l'impression que le gouvernement n'est même pas obligé de la suivre en vertu du dernier alinéa.

M. Gendron: Non, puisque dans l'article 118, M. le député d'Argenteuil, que vous-même lisiez tantôt, on dit à la toute fin: "La règle sur la délimitation des quartiers prévue au deuxième alinéa de l'article 117 ne s'applique pas à une commission scolaire visée par un tel décret."

M. Ryan: C'est justement ce que je voulais vous faire dire.

M. Gendron: C'était écrit dans la loi.

M. Ryan: Vous m'avez donné la réponse du maître, c'est parfait, mais je voulais m'assurer que c'était bien cela. Cela veut dire que... Pardon?

M. Gendron: Je ne comprends pas les remarques de l'Être suprême.

M. Ryan: Non, mais vous allez comprendre par ce qui s'en vient, j'espère.

Une voix: Du maître, pas de l'Être suprême.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Cela avait l'air de l'Être suprême qui parlait.

M. Ryan: Non, non.

M. Gendron: Tout ce que j'ai fait, j'ai cité l'article.

M. Ryan: C'est cela, c'est ce que je voulais vous faire dire.

M. Gendron: Je n'ai pas fait de drame.

M. Ryan: Je voulais bien m'assurer qu'il se référait au cas sur lequel vous pourriez intervenir comme gouvernement.

Supposez que vous ayez une commission scolaire de huit quartiers, avec la représentation prévue à l'article 120: deux parents de conseils d'écoles primaires, un d'école secondaire, un commissaire par quartier. Le gouvernement... Ils ne sont pas contents de la manière dont la représentation est assurée. Ils ont eu des représentations de leurs amis dans un coin. Ils ont dit: On forme une communauté spéciale, on a besoin d'un quartier. Le ministre pourrait décider qu'il va faire un quartier avec un territoire qui comporte 200 élèves. Il n'y a pas de limite, là. Y a-t-il des limites quelconques? Y a-t-il des balises ou s'il n'y en a pas?

M. Gendron: Oui, c'est la commission scolaire qui a toujours la responsabilité de délimiter les quartiers. Donc, ce n'est pas le gouvernement et ce n'est pas pour ses amis. Toutes vos prémisses sont fausses. C'est à la demande du conseil des commissaires.

M. Ryan: Mais supposez que ce soit un gouvernement libéral.

M. Gendron: Oui, même s'il pouvait...

M. Ryan: Là, il serait moins vertueux. Il penserait au...

M. Gendron: ...dans l'année 2000 arriver cette énormité, ce serait quand même à la demande du conseil des commissaires.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela va arriver avant.

M. Gendron: Ce serait quand même à la demande du conseil des commissaires.

M. Ryan: Oui, mais le conseil des commissaires peut vouloir cela lui aussi. Il peut vouloir réaménager sa majorité et s'assurer des coussins plus solides. Il a des amis au gouvernement et il dit: Arrangez-nous donc cela, passez-nous donc un petit décret pour qu'on ait trois commissaires de plus, trois districts de plus, six de plus.

M. Gendron: Vous avez raison de dire que le décret porte sur le nombre de porte-parole additionnels - je vais appeler cela de même - mais pas sur la délimitation des quartiers, sur l'arrangement et tout. C'est le conseil des commissaires de la commission scolaire demanderesse qui établirait les règles. Tout ce que nous faisons, c'est de dire: À leur demande, oui, on autoriserait par décret une possibilité qu'il y ait une représentation élargie, point. Mais, dans les modalités, on est obligé de les soustraire à la règle du 117 pour leur laisser la responsabilité de délimiter elles-mêmes, dans les cas où c'est inférieur à 3000, comment elles établiraient la question des limites de quartiers. C'est vraiment la commission scolaire et non le gouvernement. Alors, je proposerais l'adoption...

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Sur division?

M. Gendron: ...en s'engageant, comme on l'a fait, à fournir cependant l'information.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division? Article 22?

M. Ryan: Si l'information fournie donne lieu à des questions, qu'on puisse revenir sur ces questions pour les faire éclaircir.

M. Gendron: Oui, oui, en termes d'échanges sur l'information qu'on vous aura donnée, c'est exact, mais cela ne changera pas la portée de l'article 21.

L'article 22 est un article de concordance avec l'article 118 pour les parents membres du conseil des commissaires.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Adopté sur division ou adopté tout court?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division.

M. Gendron: L'article 23, c'est un article de concordance pour les...

Le Président (M. Charbonneau): N'y a-t-il pas un article 22.1?

M. Gendron: Dans les papillons, vous avez raison. J'avais oublié.

Le Président (M. Charbonneau): Nous avons une secrétaire de commission vigilante.

M. Gendron: M. le Président, c'est un ajustement nécessaire en vertu de l'article 495. L'article 137 de cette loi est modifié par l'insertion à la quatrième ligne du deuxième alinéa, après le mot "voter;" des mots "sur le territoire d'une commission scolaire confessionnelle"; c'est une disposition qui est reliée à l'article 495 concernant l'établissement des listes électorales et qui est requise par le Directeur général des élections. Cela avait été demandé par l'Opposition. M. le député d'Argenteuil nous a demandé d'ajouter cette disposition.

M. Ryan: On va retracer exactement l'article 137...

M. Gendron: C'est l'article 495 de la loi 3. M. Blanchet, s'il vous plaît!

M. Blanchet: Si vous me permettez, on se souviendra que, lors des discussions qu'on a eues sur l'article 495, il avait été présenté qu'il pourrait être exagéré de poser la question confessionnelle à tout le monde lors d'un recensement général. On a essayé de trouver une autre technique pour éviter que cette question ne soit posée. C'est ce qui apparaît, entre autres, au niveau des articles 4.1 et suivants qui ont été suspendus. Par ailleurs, étant donné qu'on modifie l'article 495 pour dire que la question sera posée uniquement sur le territoire des commissions scolaires confessionnelles lors des premières élections, il fallait faire aussi la modification à l'article 137 pour toutes les élections à venir, pour ne pas que la question soit posée partout, mais uniquement sur le territoire des commissions scolaires confessionnelles, là où c'est obligatoire.

M. Ryan: Voulez-vous me lire l'alinéa comme il se formulerait une fois modifié?

M. Blanchet: D'accord. Lors du recensement, les recenseurs demandent à l'électeur, qui est une personne physique et qui est domicilié sur le territoire de la commission scolaire, la commission scolaire pour laquelle l'électeur choisit de voter; sur le territoire d'une commission scolaire confessionnelle, il lui demande aussi s'il est de confession catholique, protestante ou autre.

M. Gendron: Je propose l'adoption de l'article 22.1.

M. Ryan: Ici, la même objection fondamentale. Je pense qu'on l'a mis en réserve celui-là; il y a un article qui traitait de cela plus tôt. C'est la fameuse question de l'information qui est demandée à l'occasion du recensement. On lui demande s'il est de confession catholique, protestante ou autre. La seule chose que je veux vérifier ici, c'est si on l'a mis en réserve. On va demander qu'il soit mis en réserve également. S'il a déjà été l'objet d'un vote, on va continuer.

M. Blanchet: Cette question précisément du recensement, de façon générale, n'a pas encore été posée. Cela va venir, cela viendrait normalement à l'article 35 du projet de loi 29, parce que c'est là qu'on retrouvait le problème que vous aviez soulevé.

M. Ryan: Je pense qu'on serait mieux de le garder en suspens pour le moment parce vous faites une modification qui répond à un voeu que nous avions formulé en partie.

M. Blanchet: C'est cela. C'est-à-dire qu'on fait...

M. Ryan: Vous restreignez aux commissions scolaires confessionnelles, c'est très bien, mais la question, ce n'est pas celle-là qu'on veut qui soit posée. Comprenez-vous? C'est cela qu'on voulait soulever et j'aimerais mieux qu'on le soulève à l'article 35 plutôt qu'ici, parce qu'on va être dans le bain à l'article 35. Si on

pouvait garder celui-ci en suspens, cela va être réglé par la décision qu'on prendra à l'article 35. Sur le reste, il n'y a pas de problème.

M. Blanchet: Si vous me permettez, je pourrais quand même ajouter que, manifestement, sur le territoire d'une commission scolaire confessionnelle, cette question est absolument obligatoire si on ne veut pas les faire disparaître parce que, si les recenseurs passent sur le territoire d'une commission scolaire confessionnelle et demande: Voulez-vous voter pour une commission scolaire française ou anglaise, sans demander si on veut voter sur une commission scolaire catholique ou protestante, à ce moment, cela ne fonctionnera pas.

M. Ryan: Si c'était cela la question, M. Blanchet, il n'y aurait aucun débat entre nous. Vous savez que ce n'est pas cela. Je demande qu'on le garde en suspens pour le moment où on va adopter l'article 35.

M. Gendron: Même s'il n'y a aucun lien.

Le Président (M. Charbonneau): Ce serait en suspens et on serait maintenant rendu à l'article 23.

M. Ryan: Celui-là, c'était 23.

Le Président (M. Charbonneau): Non, c'était 22.1.

M. Ryan: Très bien, 22.1. C'est correct. (12 h 15)

M. Gendron: L'article 23, c'est une concordance pour les commissions scolaires confessionnelles de l'île de Montréal afin de leur permettre d'imposer elles-mêmes leurs taxes. La recommandation, c'est de supprimer l'article 23. Lors des rencontres avec la CECM, la CEPGM et le conseil de l'île, il a été convenu de réintroduire les commissions scolaires confessionnelles dans le conseil. Cet article 23 est devenu inutile puisque les montants auxquels ont droit les commissions scolaires confessionnelles en matière de taxation seront perçus par le conseil à même le taux de taxes qu'il imposera pour toute l'île de Montréal. Donc, c'est un article qui n'est plus nécessaire è la suite des amendements et des rencontres que nous avons eues avec les personnes concernées. Je recommande la suppression de cet article.

M. Ryan: Cela n'était pas dans le recueil de papillons que vous nous aviez donné. Est-ce nouveau de ce matin?

M. Gendron: Non, ce n'est pas nouveau.

Le Président (M. Charbonneau): On ne l'a pas. Donc, la proposition d'amendement...

M. Gendron: Un instant! Si vous ne l'avez pas dans les papillons, je veux savoir pourquoi. Un instant, on va vérifier. Vous avez raison, il n'est pas dans les papillons. Là, c'est vraiment très technique parce qu'à partir du moment où on avait fait les papillons après les rencontres et les échanges de vues il aurait dû y figurer, puisqu'on avait convenu que l'article 23 du projet de loi 29 que vous avez entre les mains n'était plus requis.

Une voix: C'est un papillon volage.

M. Ryan: Je ne le sais pas, parce que l'article 346 a une portée beaucoup plus générale et cela m'étonnerait qu'on supprime cela complètement. Vous supprimez juste l'article 23. Très bien, l'article 346 demeure tel quel.

M. Gendron: Oui, vous avez tout à fait raison. L'article 23, c'était juste pour supprimer deux mots et non l'article 346. Ce qu'on propose de supprimer, c'est: après les mots "autre qu'une commission scolaire", le mot "linguistique". On proposait d'insérer cela et, là, on dit: On ne met pas cela. On n'a pas d'affaire à mettre cela dans l'article 346. Mais l'article 346, bien sûr, demeure. Cela va?

M. Gendron: II n'y a pas de problème là.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté?

M. Ryan: Adopté tout court, celui-là. Quand on fait maison nette, on adopte cela avec enthousiasme.

M. Leduc (Saint-Laurent): Et empressement. Dans l'honneur et...

M. Ryan: ...l'enthousiasme.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 24. On a un papillon.

M. Gendron: À l'article 24, on a un papillon. Je voudrais quand même expliquer la portée de cet article. Pourquoi a-t-on un papillon? Encore là, à la suite des représentations qui nous ont été faites et vu la décision du gouvernement annoncée en deuxième lecture de réintroduire les commissions scolaires confessionnelles dans le conseil, cet article est devenu inutile, c'est-à-dire celui qui figurait au projet de loi 29, et doit être remplacé par des dispositions visant à limiter cependant la participation des commissions scolaires confessionnelles dans le conseil. C'est pourquoi on suggère de

modifier l'article 407 et, avec un article 407.1, on prévoit ajouter: "Les représentants désignés par les commissions scolaires confessionnelles de l'île de Montréal ne peuvent participer aux délibérations du conseil ni voter que sur les matières pour lesquelles la présente section donne compétence au conseil sur ces commissions scolaires confessionnelles."

M. Ryan: M. le Président, je crois qu'à compter de ce moment on entre dans une série de dispositions du projet de loi 29 qui sont des dispositions tout à fait semblables à celles qu'on a déjà discutées à propos de la Loi sur l'instruction publique, mais cette fois elles visent la loi 3. Elles ont en général exactement le même effet que les dispositions discutées ou ayant fait l'objet de décisions antérieurement. Par conséquent, il faudrait adopter la même ligne de conduite vis-à-vis de ces dispositions. Je pense que celle qui vient d'être évoquée, le papillon 24, papillon portant sur l'article 24, nous réfère à l'article 9 du projet de loi 29 que nous avons décidé de laisser en suspens hier, si mes souvenirs sont bons. Par conséquent, il faudrait faire la même chose pour celui-ci.

M. Gendron: C'est exact.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, l'article 24 est en suspens. Est-ce que cela serait la même chose pour l'article 24.1, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, pour 24.1, attendez un peu.

M. Gendron: Non. On pense que, parce que cela vient de l'article 24, c'est relié, mais le fond de l'article 24.1 n'a pas de référence au fond de l'article 24. Ce qu'on dit, c'est: À la première ligne du deuxième alinéa, après les mots "commissions scolaires", ajouter le mot "linguistiques". L'article 24.1 n'a pas de référence au fond de l'article 24. C'est une disposition qui est reliée à l'appellation de commissions scolaires linguistiques.

M. Ryan: Voulez-vous me dire comment l'article 24 se lirait avec votre amendement par rapport à ce que nous avons dans le projet de loi?

M. Gendron: Un instant!

M. Blanchet: Le nouvel article 24 est tel que vous le retrouvez au papillon.

M. Ryan: L'article 24 reste là, lui, si je comprends bien.

M. Blanchet: C'est-à-dire que celui-là, on l'enlèverait. On enlèverait l'article 24. On dit: Remplacer l'article 24 par le suivant, parce que, pour être cohérent avec ce qu'on disait tantôt à l'article 23, on a effectivement enlevé la distinction de linguistiques vu que les commissions scolaires sont réintégrées dans le conseil. On annule l'article 24 et on le remplace par un autre qui viendrait préciser le rôle des confessionnelles dans le conseil scolaire.

M. Ryan: Je lis dans le papillon: Insérer, après l'article 24, l'article 24.1.

M. Blanchet: Oui.

M. Gendron: C'est un nouvel article après 24.

M. Ryan: L'article 24 demeure tel quel, lui.

M. Gendron: L'article 24 demeure tel qu'au papillon. L'article 24 du projet de loi disparaît, M. le député d'Argenteuil...

Une voix: II devient le papillon.

M. Gendron: ... puis on lit le texte du papillon. Voilà le nouveau texte de 24. Après qu'on a le nouveau texte de l'article 24, on ajouterait un article 24.1. L'article 24.1 n'a rien à voir avec l'article 24. Je répondais à la question: Est-ce que lui aussi on le laisse en suspens? On peut bien, mais cela ne change rien, cela n'a rien à voir avec le fond. Moi, je voudrais l'adopter tout de suite.

M. Ryan: Adopté sur division.

M. Gendron: M. le Président, si vous voulez tenir pour acquis qu'on vient d'adopter l'article 24.1

Le Président (M. Charbonneau):

L'article 24.1 est adopté sur division. Très bien. On n'en attendait pas moins de vous. Maintenant, on est rendu à l'article 25 et il y a un papillon. Je vous signale que c'est un gros contrat. Est-ce que vous voulez engager la discussion maintenant ou suspendre parce qu'il reste trois ou quatre minutes? J'imagine que, si on veut avoir une discussion cohérente...

M. Gendron: II est long, mais ce n'est pas parce que quelque chose est long qu'il est nécessairement compliqué sur le fond. Cela visait tout simplement à réintroduire dans le conseil scolaire... Vu qu'on réintroduit les commissions scolaires confessionnelles à l'intérieur du conseil scolaire de l'île, il est nécessaire de préciser que le premier alinéa de l'article 421 vise les commissions scolaires linguistiques. C'était le sens et la portée de cet article.

M. Blanchet: Si vous me permettez, on a tout simplement reproduit le texte intégral pour éviter d'avoir à marquer partout: dans la troisième ligne, enlever le mot "linguistique" ou ajouter ceci, ajouter cela. Il nous est apparu plus simple au point de vue de la technique et de la rédaction de reproduire l'article plutôt qu'indiquer les lignes et les virgules où il fallait faire les changements.

M. Gendron: De toute façon, M. le Président, je tiens à indiquer que cet article protège les titres obligataires du conseil de la même façon que ce qui est prévu à l'article 567.9 introduit par l'article 18 du présent projet de loi qui, lui, a été adopté.

Mme Dougherty: J'ai de la difficulté à comprendre. Vous avez éliminé l'article 24 dans le projet de loi 29. Donc, l'article 104 du projet de loi reste, n'est-ce pas? C'est ça? L'article 404, pardon. L'article original 24 parle de l'article 404, n'est-ce pas?

Une voix: C'est ça.

Mme Dougherty: Maintenant, au lieu de garder cela, dans le papillon 24.1, on modifie l'article 420 de la même façon au lieu d'avoir modifié 404. Ma question, c'est: Si on garde l'article 404 de la loi 3, comme il l'est, il dit: "II a compétence pour les matières - on parle du Conseil scolaire de l'Ile de Montréal - qui lui sont attribuées sur les commissions scolaires situées en tout ou en partie sur le territoire de l'île de Montréal". Donc, il a une compétence sur tout le monde.

M. Gendron: Oui, pour les matières qui lui sont attribuées. Il ne faut pas oublier cela. C'est bien clair. Il a compétence sur les commissions scolaires situées sur tout le territoire, mais pour les matières qui lui sont attribuées.

Mme Dougherty: Plus loin, selon une modification de l'article 24.1, on parle de l'article 420 de la loi 3. 11 exerce seul les fonctions des commissions scolaires de l'île de Montréal relatives aux... On parle des emprunts, n'est-ce pas?

M. Gendron: Oui.

Mme Dougherty: C'est là, la différence, parce qu'on change la compétence pour les emprunts.

M. Gendron: C'est exact, mais il n'y a pas d'incompatibilité.

Mme Dougherty: Mais, c'est parce que, au début, j'ai vu une contradiction entre l'article 404 et l'article 420, tel que modifié.

M. Gendron: Oui, mais admettez-vous qu'il n'y en pas? Parce que, effectivement, quand vous dites qu'on change les dispositions pour des emprunts, c'est justement pour les matières qui lui sont attribuées à partir du moment où il y avait cette précision qu'ils ont compétence sur tout le territoire, mais pour les matières qui lui sont attribuées, cela élimine l'image de l'incompatibilité que vous venez d'évoquer. Oui, parce que le territoire n'est pas affecté; ce qui est affecté, ce sont les matières, ce sont les compétences sur lesquelles le conseil de l'île de Montréal se prononce.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'amendement est adopté? Sur division?

M. Ryan: Regardez, je veux juste souligner une chose. C'est la même position qui s'applique sur toute la ligne. L'article 25 est un article auquel nous avons des objections profondes, parce que cela modifie substantiellement et de manière probablement décisive la manière dont on fonctionne pour exercer le pouvoir d'emprunt. C'est une des objections qu'on a formulées quand on a discuté cela à l'article 18. Ils sont exactement les mêmes et, comme c'est une concordance, ici, on transpose dans la loi 3 ce qu'on a transposé antérieurement dans la Loi sur l'instruction publique et on ne refait pas tout le débat. On est profondément opposé à cela. C'est un des points sur lequel nous avons une objection fondamentale.

M. Gendron: Je suis d'accord, M. le député, mais je pense que cela finirait comme cela finit à l'article 567.9. Ce qu'on discute là, c'est à l'article 567.9, les obligations, autres titres ou valeurs qui font partie de la dette du conseil... On l'a discuté et l'article 567.9 a été adopté.

M. Ryan: Mais c'est ce que je vous dis.

M. Gendron: Je suis d'accord avec vous. Adopté sur division. C'est ce que vous voulez signaler avec vos mêmes réserves. Vous avez raison.

M. Ryan: Oui, c'est entendu.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Adopté sur division. La commission va...

M. Ryan: Parce qu'il ne faut pas oublier une chose: Dans un an, on va peut-être se retrouver sous l'empire de la loi 3 et non plus de la Loi sur l'instruction publique; il faut que cela soit expliqué bien clairement qu'on avait les mêmes objections fondamentales sur un certain nombre d'articles quand il s'agissait de les transposer dans la loi 3 et lorsqu'il s'agissait de

modifier la Loi sur l'instruction publique.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 25, tel qu'amendé...

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): ...est adopté sur division.

La commission va ajourner ses travaux sine die. Éventuellement, nous reprendrions avec la proposition de l'amendement 25. Cela va?

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! Avant que l'on poursuive l'étude du projet de loi 29, cela me prendrait un consentement très explicite de part et d'autre, parce que la commission n'a pas eu l'ordre de la Chambre et nous sommes encore à la période des affaires du jour, si je ne m'abuse... Donc, il ne faudrait pas qu'on crée un précédent qui nous amènerait des problèmes par la suite. Donc, il faudrait que ce soit assez clair, de part et d'autre, qu'il y ait consentement pour qu'on...

M. Ryan: Le consentement est explicitement donné par l'Opposition pour que le travail s'amorce dès maintenant, à la suite de la période d'attente que nous venons de vivre.

Le Président (M. Charbonneau): Que j'ai dû vous imposer, parce que je n'avais pas eu cet avis que je recherchais.

M. Gendron: Il en est de même pour le parti ministériel, puisque, possiblement, au moment où l'on se parle, l'avis est donné; donc, on va présumer qu'il l'est. De part et d'autre. Il y a consentement unanime pour procéder.

Le Président (M. Charbonneau): Sur cette présomption, nous allons poursuivre l'étude du projet de loi 29. Nous en étions ce matin à l'article 25.1. C'est un amendement qui ajouterait l'article 25.1.

M. Gendron: C'est une disposition -parce qu'on était rendu là, l'article 25 ayant été adopté, pour insérer, après l'article 25, l'article 25.1. Il s'agirait de modifier l'article 425 de cette loi par l'addition, à la fin, des mots "des commissions scolaires linguistiques et des commissions scolaires confessionnelles de l'île de Montréal".

M. Ryan: Juste une minute, je voudrais vérifier un point. Est-ce que nous avons adopté l'article 25, ce matin...

M. Gendron: Oui, M. le Président. M. Ryan: ...avant d'aller plus loin?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, monsieur.

M. Ryan: Nous l'avons adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division?

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Est-ce que cela va, M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Juste une petite minute.

M. Gendron: D'accord. Ce dont on parle, c'est d'une modification à l'article 425 de la loi 3, vous l'avez sans doute bien compris, puisque vous y êtes, M. le député d'Argenteuil. Puisqu'on dit que le conseil adopte, par règlement, des mesures propres a assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés, article dont nous avons discuté antérieurement, nous voulons ajouter, à la fin de cet article 425 de la loi 3 - c'est cela - les mots que j'ai indiqués tantôt, à savoir "des commissions scolaires linguistiques et des commissions confessionnelles de l'île de Montréal". Adopté sur division?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Donc, l'article 25.1 est adopté sur division. On arrive maintenant à l'article 26. Il y a un...

M. Gendron: Un papillon.

Le Président (M. Charbonneau): ...papillon...

M. Gendron: Avant d'aller au papillon comme tel, je tiendrais à indiquer que l'article 26 est un article de concordance, parce qu'on fait obligation au conseil scolaire de prélever un montant pour les commissions scolaires confessionnelles. Vu que les commissions scolaires confessionnelles sont réintroduites dans le conseil scolaire, il est nécessaire de modifier l'article 428 pour préciser que les pouvoirs du conseil qui y sont prévus s'appliquent uniquement pour les commissions scolaires linguistiques, à l'exception de l'alinéa introduit par l'article 26 du projet de loi 29.

Là, vous avez le papillon. Donc, c'est

l'article 428 de la loi 3...

M. Ryan: Attendez un petit peu. Sur l'article 26, je vais juste vous souligner un point. C'est parce qu'ici, cela se réfère assez directement à l'article 11 du projet de loi, sur lequel, je pense, nous sommes convenus de surseoir. Si c'était le cas, il faudrait faire la même chose pour l'article 26. Je pense qu'on se comprend.

Le Président (M. Charbonneau): Nous allons donc suspendre l'étude de l'article 26.

M. Gendron: C'est exact, parce que c'est la même chose.

M. Ryan: Je voudrais juste, peut-être...

M. Gendron: Juste une seconde, M. le député d'Argenteuil, je voudrais voir si... D'accord. Je voulais juste vérifier s'il était exact que l'article 11 avait été suspendu. C'est exact.

M. Ryan: Justement, en relation avec ce dernier point que vous venez de toucher, M. le ministre, simplement pour nous guider les uns les autres, je voudrais vous soumettre une liste des articles qui sont restés en suspens de manière que, si on y fait allusion, on ait tous la même liste.

J'ai, sur ma liste, les articles 3 à 6 inclusivement, cela va de soi, les articles 9, 11, 15, 558.1...

M. Gendron: Attendez un petit peu. Article 9, cela va.

M. Ryan: Article 11?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Article 15, 558.1?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Article 15, 567.14?

M. Gendron: II est encore appelé.

M. Ryan: Excusez, c'est une erreur de ma part.

Une voix: Voilà!

M. Ryan: Articles 18.1, 18.2, 22.1 et 24.

Le Président (M. Charbonneau): II y a l'article 11.1 aussi.

M. Ryan: Articles 11 et 11.1. Évidemment, quand on avait l'article 11, cela prenait l'autre également, mais on le note pour une plus grande sûreté.

M. Gendron: Cela va.

M. Ryan: Alors, cela va pour celui-ci. On ajoute, par conséquent, l'article 26.

M. Gendron: L'article 27 n'a pas sa raison d'être.

M. Ryan: Attendez un petit peu! Là, on vous suit. Je crois que c'est l'article 28 que vous voulez supprimer.

M. Gendron: Non, l'article 27. M. Ryan: L'article 27 aussi.

M. Gendron: À l'article 27, il y a un papillon. Vous l'avez dans vos...

M. Parent: On n'a pas de papillon à l'article 27. On a un papillon pour supprimer l'article 28, par exemple.

M. Gendron: Bien moi, supprimer l'article 27, ce n'est pas moi qui ai trouvé cela. Je veux juste lui montrer...

M. Ryan: II y a des choses que les yeux de l'Opposition ne doivent pas voir.

M. Gendron: C'est la même photocopie des papillons.

M. Ryan: II était temps que vous arriviez, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Je ne suis pas inquiet avec M. Gendron.

M. Gendron: De toute façon, M. le député d'Argenteuil, en attendant qu'on régularise le processus des papillons...

Une voix: On les a.

M. Gendron: Vous les avez, la commission les a.

M. Ryan: Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je l'ai. Est-ce que vous l'avez?

M. Gendron: Je ne sais pas si, volontairement, vous soustrayez des papillons dans vos papillons. Non, mais qu'est-ce que cela dit? Vous l'avez, l'article 27, dans le projet de loi 29. Cela dit: On le supprime. Bien, vous l'avez, le projet de loi 29.

Une voix: Non, supprimez.

M. Gendron: Bien oui, c'est ce que j'ai dit, Mme la députée. Cela dit qu'on veut supprimer l'article 27 du projet de loi 29.

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Oui, vous aviez dit: Jamais de commentaire quand c'était pour...

M. Ryan: C'est cela, exactement.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté.

M. Gendron: L'article 28, c'est la même chose.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté?

M. Ryan: Article 28, attendez un petit peu.

Le Président (M. Charbonneau): On supprime.

M. Ryan: C'est un gros problème. Je crois que cela se rattache à l'article 26. Les articles 26, 27, 28, 29 et 30, je pense que cela se rattache à l'article 26. Il faut faire attention. Je crois que cela va aller ensemble. Ce sont seulement des problèmes de concordance. Ce n'est pas très grave, mais je crois que si on met en suspens l'article 26, il faut mettre les articles qui en dérivent immédiatement, 27, 28, 29, 30, dans le même paquet. On va revenir à cela tantôt. Je pense que cela ne change rien.

M. Gendron: En tout cas, je veux juste indiquer au député d'Argenteuil que c'est non par rapport à ce que nous faisons, et c'est oui par rapport au fond...

M. Ryan: C'est cela.

M. Gendron: ...puisqu'à partir du moment où on réintroduit - et, là, je comprends que vous pouviez avoir des divergences sur la façon dont on fait la réintroduction - cela c'est le fond, c'est l'article 26, mais indépendamment de cela nous allons devoir, de toute façon, supprimer les articles 27 et 28, peu importe la discussion qu'on aurait sur l'article 26, à savoir si l'on corrige la façon de réintroduire les gens au conseil de l'île. C'est pour cela que je crois qu'on peut adopter sans problème les articles 27 et 28.

M. Ryan: J'aimerais mieux vous demander que l'on procède au vote, ne serait-ce que pour la correction du travail que nous faisons. Il me semble que la charrue ne doit jamais venir avant les boeufs. Ce sont des choses qui...

M. Gendron: Oui, s'il s'agit du même sujet. Mais comme il ne s'agit pas du même sujet sur le fond...

Une voix: Avez-vous demandé le vote?

M. Ryan: Non, j'ai demandé qu'on suspende le vote sur ces articles pour voter tout ce bloc ensemble. Ce sont des choses qui se tiennent ensemble. Vous ne perdez rien au change et vous nous permettez de faire notre travail plus consciencieusement, M. le ministre.

Le Président (M. Charbonneau): Si je comprends bien, vous proposez de suspendre l'amendement, c'est-à-dire de supprimer l'article 28...

M. Ryan: Les articles 26 à 30 ainsi que les amendements afférents.

Le Président (M. Charbonneau): Je dois vous dire une chose. On avait supprimé l'article 26, mais l'article 27 a été adopté tel qu'amendé. L'amendement était de supprimer l'article 27.

M. Ryan: II a été supprimé, oui, mais...

Le Président (M. Charbonneau): Là, vous me dites...

M. Ryan: S'il est supprimé, il n'y a pas de problème, on n'a pas à voter. S'il est supprimé par le gouvernement, on n'a pas à voter et cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, les articles 27 et 28 sont supprimés. La proposition de l'article est de faire la même chose, c'est-à-dire de supprimer l'article.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, l'article est-il adopté?

M. Gendron: C'est pour cela que j'avais de la difficulté à comprendre. Mais on semble se comprendre.

Le Président (M. Charbonneau): Je vais vous le clarifier. On arrive maintenant à l'article 29.

M. Gendron: En ce qui nous concerne, l'article 29 est vraiment un article de concordance, sauf qu'il est requis. Pour nous, l'article 29 demeurait tel quel; on n'a pas de papillon. Il serait tel qu'on le lit au projet de loi 29: L'article 432 de cette loi est modifié par l'insertion, à la troisième ligne, après les mots "commissions scolaires", du mot "linguistique".

M. Ryan: Là, c'est la difficulté dont je vous faisais part qui revient. C'est un dérivé direct de l'article 26. Je demande qu'on vote là-dessus tout de suite après l'article 26,

quand on aura voté sur l'article 26...

Le Président (M. Charbonneau): Suspendu.

M. Ryan: C'est la même chose pour l'article 30.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 30 aussi?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): II y aura un amendement à l'article 30, mais je présume que cela sera dans la logique. Donc, on étudiera l'article 30 plus tard. Article 31?

M. Ryan: Là, c'est différent.

M. Gendron: Oui, l'article 31 est complètement différent. Quant à l'article 31, nous recommandons de ne pas modifier cet article. Il n'y a pas de papillon. La portée de l'article est tout simplement - et je pense que là-dessus on avait eu l'accord de l'Opposition - la possibilité de sanctionner les études d'un élève qui a été exempté de suivre certaines matières obligatoires, comme, par exemple, un handicapé qui est exempté de suivre les cours de gymnastique. On ne voudrait pas que cela ait comme conséquence qu'il ne puisse pas recevoir une sanction d'études. Cette modification a été demandée lors du dernier sommet des personnes handicapées. Nous sommes convaincus qu'elle donne suite à des demandes des personnes concernées. Il n'y a pas d'inconvénient et elle permet une bonification de ce qui existait.

M. Ryan: Dans l'article, il y a deux parties distinctes. La première donne au ministre l'autorité générale l'habilitant à établir les modalités d'application des règles de sanction des études, de manière générale. Ensuite, la deuxième partie est le pouvoir d'exempter une catégorie d'élèves de l'application de certaines de ces règles, n'est-ce pas?

M. Gendron: Tout à fait exact, sur le règlement.

M. Ryan: Maintenant, pouvez-vous me dire exactement, quant à la première partie qui est de caractère général, ce qu'elle ajoute à ce qui était déjà dans l'article 447, au huitième alinéa?

M. Gendron: Oui, de l'article 447?

M. Ryan: Oui, huitième alinéa de la loi 3.

M. Gendron: Oui, l'évaluation des apprentissages et la sanction des études?

M. Ryan: Oui. (16 h 45)

M. Gendron: Alors, je veux bien comprendre, vous voulez savoir en quoi l'amendement ajoute à cette disposition?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: C'est parce que je ne m'en rappelais pas. Là, je m'en rappelle. M. le député d'Argenteuil, c'est que c'est une... Je pense que vous avez très bien illustré. C'est une disposition générale, quand on parle de l'évaluation des apprentissages et la sanction des études, le contexte général ne permettant pas d'adaptabilité ad hoc spécifique pour des cas d'espèce.

Ce qu'on ajoute, c'est une considération spécifique pour des cas d'espèce qui n'était pas le sens de huit, qui était l'évaluation des apprentissages et la sanction des études toujours à caractère général et uniforme pour l'ensemble. C'était le caractère d'uniformité, alors que là il y a un caractère de spécificité pour des handicapés.

M. Ryan: La question que je vous pose est celle-ci. Est-ce que cela veut dire que le règlement sur le régime pédagogique peut aussi permettre au ministre d'établir les modalités d'application des règles de sanction des études à l'égard de certaines catégories d'élèves et d'exempter l'une ou l'autre catégorie d'élèves qu'il indique de l'application de certaines de ces règles, ou si c'est d'établir les modalités générales d'application des règles de sanction des études? À ce moment-là, je me dis: On fait de la redondance.

Si c'est cela, déjà l'article 447 indique que le gouvernement établit par règlement un régime pédagogique pour déterminer le cadre général d'organisation des services éducatifs. Les règlements sur le régime portent, entre autres, sur l'évaluation des apprentissages et la sanction des études. Est-ce qu'on va avoir deux règlements parallèles, l'un qui va émaner du gouvernement sous le titre du régime pédagogique et un autre qui va émaner du ministre? Il y en a un qui va s'appeler le cadre général d'organisation des services d'évaluation ou de sanction des études, et l'autre les modalités d'application. Il va y avoir deux règlements parallèles. Est-ce que c'est cela que ça veut dire?

M. Gendron: Cela ne veut pas dire qu'il y a deux règlements parallèles. Cela veut dire qu'il y a une disposition - là, je pense que vous avez raison, il y a une différence entre le dire comme vous le mentionnez, en termes de deux règlements parallèles de cadre général, et ce que j'appelle un règlement que vous connaissez très bien et

qui est celui de la disposition générale -dans des cas d'espèce d'avoir une appréciation particulière qui n'était pas permise, selon tous les avis qu'on a eus. De toute façon, quand on a discuté de cela, on leur a fait exactement la même remarque: On ne veut pas dédoubler. Ils nous ont dit: Selon ce qu'on a fait fouiller par des services juridiques - là, je parlais d'associations de handicapés - la disposition générale de l'article 8 ne vous le permettrait pas, parce que c'est l'évaluation des apprentissages et la sanction des études. L'uniformité du régime, ne permettait pas d'avoir des dispositions restrictives pour des cas comme ceux qu'on signale. C'est une bonification à leur demande.

M. Ryan: Si cela avait été écrit "le règlement sur le régime pédagogique peut aussi permettre au ministre, dans le cas de catégories particulières d'élèves, d'établir les modalités d'application des règles de sanction des études et d'exempter les catégories d'élèves qu'il indique de l'application de ces règles", je comprendrais très bien. Mais, au début, c'est très général.

Cela peut avoir l'air de créer deux réglementations parallèles: l'une sous l'autorité du ministre et l'autre sous l'autorité du Conseil des ministres, finalement. Il me semble que cela aurait été mieux si vous le disiez clairement. Je ne serais pas enclin à donner au ministre une autorité trop large là-dedans. Pour des cas particuliers, je comprends très bien. Cela peut être des cas d'enfants d'immigrants, cela peut être des cas de milieux moins favorisés au point de vue économico-social, cela peut être des cas d'enfants handicapés. Il y a plusieurs catégories qui sont brimées. Il me semble que cela devrait être dans des cas particuliers. À part cela, il ne devrait pas s'établir un règlement en plus de celui que le gouvernement peut établir par le truchement du régime pédagogique. C'est cela qui est ma considération.

M. Gendron: M. Blanchet, si vous me permettez, cela a été fouillé...

M. Blanchet: La norme comme telle serait celle qui apparaît dans le règlement. Tout ce que permettrait effectivement l'alinéa qui serait ajouté, c'est de parler de modalités d'application de ces règles qui seraient établies par règlement. Alors, ces modalités pourraient prévoir que dans le cas de catégories d'élèves qui ont des difficultés particulières, elles pourraient être exemptées de certaines de ces règles. Mais ce sont vraiment des modalités d'application. Les règles sont la norme du gouvernement. Comment l'appliquer? On a des modalités qui peuvent être fixées par le ministre. Parmi ces modalités, on peut exempter certaines catégories d'élèves. C'est comme cela que cela avait été vu.

M. Gendron: Alors, je propose l'adoption, M. le Président, de l'article 31.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division?

M. Ryan: Non, adopté, celui-là.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté tout court.

Mme Dougherty: Le problème, c'est que ce n'était pas clair ici qu'elle s'applique uniquement à certaines catégories d'élèves. C'est la façon dont c'est rédigé. L'intention, c'est qu'on parle ici des élèves handicapés ou exceptionnels, n'est-ce pas?

M. Blanchet: Le ministre ne pourra pas, effectivement, faire des règles d'évaluation des apprentissages et de la sanction des études, c'est un règlement du gouvernement. Tout ce que le ministre pourra faire, ce sont des modalités d'application de ces règles. Parmi les modalités, il pourra prévoir que dans certains cas, effectivement, cela ne s'appliquera pas à certains élèves pour des raisons particulières.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Cnarbonneau): Adopté.

M. Gendron: L'article 32 est de concordance. D'après nous, c'est carrément commandé par le jugement de la Cour suprême. Donc, on suggère de ne pas modifier l'article 32, la portée étant que les règles de subvention doivent prévoir une répartition équitable et non discriminatoire, tel que le commande clairement le jugement de la Cour suprême.

M. Ryan: Cela découle de manière si directe du jugement de la Cour suprême que nous votons en faveur de cet article...

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Article 33.

M. Ryan: ...pour bien marquer le grand nombre d'articles qui ne découlent pas directement du jugement de la Cour suprême.

M. Gendron: À l'article 33, M. le Président, on a un papillon. Je voudrais expliquer, c'est un commentaire... Juste une seconde. C'est à la suite du projet de loi 33, me dit-on. C'est cela. J'oubliais, en décembre, quand on a adopté le projet de loi 33... C'est seulement une modalité parce que la loi 33 est sanctionnée. Donc, il faut

modifier les dates, au lieu de lire "troisième lundi du mois de juin", cela a été reporté au "deuxième lundi du mois de décembre", à la demande de tous les intervenants, y compris de l'Opposition.

M. Ryan: Très bien. C'est pour le premier alinéa. Le deuxième alinéa pose un problème. Vous dites: "Les premiers parents membres du conseil des commissaires de ces commissions scolaires confessionnelles sont désignés par les premiers commissaires de ces commissions scolaires. Ils demeurent en fonction jusqu'à leur remplacement par les parents élus avant le troisième dimanche d'octobre 1986, conformément à l'article 121 de la présente loi." Pourriez-vous nous dire comment on va procéder dans le cas des commissions scolaires autres que les commissions scolaires confessionnelles, pour l'élection des premiers parents membres du conseil des commissaires?

Il me semble qu'on va procéder par une voie plus large. On va convoquer ces parents, ils vont être appelés à se choisir des représentants au conseil des commissaires. Dans toutes les commissions que vous avez décrétées, les parents vont être invités à se choisir des représentants au conseil provisoire et, éventuellement, au conseil des commissaires. Tandis que dans le cas des commissions scolaires confessionnelles vous leur dites: Vous n'êtes pas assez organisés ou pas assez intelligents pour vous choisir des représentants; on va vous faire désigner cela par des commissaires. Il y a une différence de traitement qui doit être expliquée. Autant on pourrait soutenir que, lorsqu'il s'agit de l'élection des commissaires mêmes, étant donné l'incertitude qui subsiste au sujet de la dimension des territoires, il est difficile de fixer des choses dans l'airain maintenant, autant dans le cas des parents, ils sont faciles à rejoindre parce qu'ils fréquentent les écoles. En vertu des lois existantes, ils sont convoqués de toute manière à des réunions, pourquoi n'auraient-ils pas le droit de choisir leurs représentants dès le début? Le deuxième alinéa, par conséquent, suscite des objections sérieuses de notre part.

Vous avez de la difficulté?

Une voix: Ah! C'est effrayant... M. Ryan: Oui? Sur quel sujet?

Une voix: Le projet de loi sur le prix de la restauration. Cela va changer la face du monde.

M. Ryan: Un autre prix encore? Maudit! Le Québec va être plastronné de statues de gens qui ont reçu des prix du gouvernement du PQ!

Une voix: C'est comme les autres prix...

M. Ryan: Ils ne sont pas meilleurs pour tout cela. C'est cela qui est le pirel Cela encourage la médiocrité. Trop de prix, cela encourage la médiocrité.

Une voix: Ça passe en ondes.

M. Ryan: Cela ne me fait rien, j'aimerais que cela passe en ondes. C'est mon opinion profonde.

M. Gendron: M. le député d'Argenteuil, si vous me le permettez, sur le deuxième paragraphe, nous pensons nous aussi qu'il y aurait peut-être quelque chose là. Alors, on le prendrait en délibéré et on reviendrait dans quelques minutes.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: On ne suspendra pas, mais on va revenir sur les raisons... M. le Président, si vous le permettez, on continuerait l'article 34. On va revenir à l'article 33 plus tard.

Le Président (M. Charbonneau): Justement, il y a le député de Saint-Hyacinthe qui remplacerait le député d'Arthabaska, au grand plaisir...

M. Ryan: II est bien connu pour son intérêt à l'éducation!

Le Président (M. Charbonneau): Oh! là, là:

M. Gendron: M. le Président, je suggérerais qu'on appelle l'article 34.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 34? On suspend l'article 33 et l'article 34...

M. Gendron: Article 34?

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Pas 34, non, c'est 34.1.

M. Gendron: C'est 34.1. On va revenir sur le papillon à 34.1 et, là, on va parler de l'article 34.

La portée de cet article, MM. les membres de la commission, est que la loi 3 ne prévoyait pas que les corporations de syndics devaient former un conseil provisoire et aller en élections le deuxième lundi du mois de juin 1986. Comme la loi 3 s'appliquera aux commissions scolaires dissidentes, sauf pour les dispositions à caractère confessionnel qui sont inconciliables, auquel cas ce sera la Loi sur l'instruction publique qui s'appliquera, il fallait remédier à l'omission. C'est

strictement pour permettre aux commissions scolaires dissidentes de pouvoir elles aussi aller en élections le deuxième lundi du mois de juin 1986. Cet article 34 de la loi 29 est quand même un ajout à la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

M. Ryan: C'est seulement pour les cinq ou six commissions scolaires dissidentes?

M. Gendron: Oui. Cela aussi est carrément dans l'esprit du jugement.

Le Président (M. Charbonneau): Vous allez avoir là une adoption rapide!

M. Ryan: Mais il faut que cela soit notre jugement et non pas le sien.

M. Gendron: Exact. Je n'ai pas défini celui dont je parlais, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'aurais besoin d'une précision. Que va-t-il rester comme élections en juin 1986? Qui va passer en élections en juin 1986?

M. Blanchet: Les commissions scolaires linguistiques qui auront formé leur conseil provisoire cette année. Leur conseil provisoire va exister jusqu'au mois de juin 1986 de sorte qu'il y aura partout des élections en 1987.

M. Ryan: Voulez-vous me dire en vertu de quel article de la loi...

M. Blanchet: Vous ne l'aurez pas, effectivement, dans la présente loi. C'est une omission qui sera corrigée, éventuellement, sous peu.

M. Ryan: C'est pour cela que je vous posais la question. On a cherché cet article-là comme tout!

M. Blanchet: II a dû se tanner à un moment donné, alors qu'il y a déjà été. Mais, maintenant, il n'est plus dans le projet de loi sanctionné.

M. Ryan: Vous avez passé cela trop vite! Comment se fait-il que vous n'apportiez pas un amendement à cela maintenant?

M. Blanchet: Je suis tout à fait d'accord. On pourrait toujours le faire tout de suite.

M. Ryan: II me semble que cela serait réglé. C'est parce qu'il y avait un vide qu'on a soulevé déjà pour...

M. Gendron: C'est exact.

M. Ryan: Quand on avait soulevé cela lors de nos questions, on avait reçu des réponses beaucoup moins précises que celles d'aujourd'hui. Tu te souviens? Je suis content de voir qu'à force de questionner on finit par obtenir certaines admissions.

M. Gendron: II n'y a pas ici d'admission particulière, on en était conscient, mais quand on a regardé cela, on avait convenu de ne pas le faire par la loi 29, sauf que c'est tout à fait exact qu'on pourrait le faire dans la loi 29. Je n'ai pas d'objection, M. le député d'Argenteuil, à ce que...

Le Président (M. Charbonneau): Peut-être que l'idéal serait que, dans ce cas-là... Si cela doit se faire à cet article-là...

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Non. Ce sera un autre article. (17 heures)

M. Gendron: Non, non, M. le député d'Argenteuil n'a pas demandé que j'inclue cet article-là.

M. Ryan: C'est juste une... C'est à vous autres à voir à cela et, si vous jugez à propos d'introduire un autre amendement, vous pouvez nous en saisir ce soir ou demain.

M. Gendron: C'est ce dont j'informe les membres de cette commission à la reprise, ce soir. Je ne dis pas qu'on en a un autre. Je dis que si on décide d'introduire tout de suite la disposition absente que M. le député d'Argenteuil vient d'évoquer, vous l'aurez en papillon ce soir.

Une voix: Je suis disponible jusqu'à une heure du matin.

M. Gendron: D'accord? Alors, adopté?

M. Ryan: Cela va, oui. Adopté sur division, vu la carence que nous avons mise à jour dans l'économie générale de la loi.

M. Gendron: Amusez-vous, amusez-vous. L'article 35.

M. Ryan: Je vais dire, pour reprendre le langage...

M. Gendron: Excusez, 35.

M. Ryan: ...très général et très spécifique du ministre...

Ah! Ah! Ah! Cela doit faire-Une voix: L'article 34.1. On papillonne un peu.

M. Gendron: II faudrait revenir à l'article 34.1. C'est dans vos papillons. Alors, je tiens, M. le député d'Argenteuil...

M. Ryan: Oui, M. le Président.

M. Gendron: J'aimerais avoir toute votre attention pour faire une correction.

Le Président (M. Charbonneau): À la correction.

M. Gendron: Oui. C'est qu'à l'article 34.1, par erreur, sur vos documents, vous lisez: "L'article 493 de cette loi est remplacé par le suivant:..." Il faudrait lire "Le premier alinéa de l'article 493..." On va vous l'expliquer. Dans ce papillon, il faudrait lire: 34.1: Le premier alinéa de l'article 493 de cette loi est remplacé par le suivant"... À l'article 493, il y avait trois alinéas, si ma mémoire est bonne. Ce que nous remplaçons, c'est le premier alinéa, sans apporter de modification aux deux autres.

M. Ryan: Vous l'espérerez.

M. Gendron: J'explique, M. le député d'Argenteuil...

M. Ryan: Ce n'est pas nécessaire d'expliquer. C'est clair.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté? M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division.

M. Ryan: Vous êtes désarmés.

M. Gendron: C'est presque incroyable, mais cela a l'air vrai.

M. Ryan: Pardon? C'est vrai. Cela se passait d'explications. On avait déjà écrit: Pas de problème.

M. Gendron: Oui. Vous avez le droit de nous lire vos notes avant de lire les articles.

M. Ryan: J'ai mon livre du maître, moi aussi.

M. Gendron: J'en suis convaincu.

M. Ryan: Mais c'est moi qui le fais, par exemple.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 35 est papillonné.

M. Gendron: L'article 35.

M. Ryan: Là, il y a un problème. Je pense que cela va nous reporter à l'article... Non, je pense que cela marche.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: On a voté déjà sur des questions sur le recensement, je pense?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Hélas!

M. Gendron: Hélas, oui!

M. Ryan: Vous les avez votés contre notre volonté.

M. Gendron: Oui, sur division, on les a votés.

M. Ryan: La raison écrasée par le nombre, une fois de plus.

M. Gendron: Une fois de plus, oui. Alors, je voudrais quand même, M. le Président, expliquer la nécessité et la portée de l'article 35. Juste une minute. C'est une modification à l'article 495 de la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public, donc la loi 3. C'est toute la question de la procédure d'élection. C'est une nouvelle technique qui a été insérée pour permettre l'exercice du droit à la dissidence. Mon problème, c'est que j'explique toutes les modalités et quand j'aurai fini, peut-être que M. le député d'Argenteuil va me dire: II n'y a pas de problème, on l'a lu et on est d'accord. C'est cela que j'aimerais savoir, à quel...

M. Ryan: Non, celui-là, on voudrait que vous l'expliquiez comme il faut.

M. Gendron: ...endroit porte...

M. Ryan: Je vais vous dire, que, pour le premier alinéa, on n'a pas besoin d'explication. Au deuxième, cela va en prendre beaucoup.

M. Gendron: Juste une minute.

M. Ryan: D'accord, c'est l'article 35?

M. Gendron: Oui, je suis à l'article 35. Je suivais dans la loi 3. Est-ce que vous parlez du deuxième paragraphe?

M. Ryan: Oui, c'est cela, évidemment.

M. Gendron: Du papillon?

M. Ryan: Oui, du papillon.

M. Gendron: J'aimerais quand même

que vous me disiez ce que vous voulez dire. Quelle explication voulez-vous avoir au sujet du deuxième alinéa? Vous dites qu'au premier il n'y a pas de problème et qu'au deuxième, il y en aurait. J'aimerais savoir pourquoi.

M. Ryan: On va le lire ensemble et je vais vous l'indiquer. D'accord?

M. Gendron: Cela me plairait, parce que je ne sais pas où...

M. Ryan: Je lis le... Vous voulez remplacer le quatrième alinéa...

Remplacement du paragraphe deuxième par le suivant.

M. Gendron: C'est cela.

M. Ryan: Vous commencez: "2° par le remplacement du quatrième alinéa par les suivants..." Cela veut dire... Attendez un peu, il faut que je prenne...

M. Gendron: Le projet de loi 29.

M. Ryan: Oui, j'ai le projet de loi 29, mais il faut que je trouve l'article 495 de la loi... C'est la loi 3, ici?

M. Blanchet: Oui.

M. Ryan: Alors, le deuxième paragraphe de la loi 3, c'est: "Le Directeur général des élections nomme le nombre de directeurs du scrutin qu'il juge nécessaire pour l'aider dans l'exécution des responsabilités qui lui sont dévolues par le présent article."

Ici, vous ajouteriez l'alinéa suivant: 2° par le remplacement du quatrième alinéa par les suivants.

M. Gendron: C'est cela. Cela va? Cela part de "Sans restreindre"...

M. Ryan: C'est cela. Si vous voulez m'expliquer les changements qui interviennent par rapport à la version originelle du projet de loi, par rapport au texte de la loi 3, dans le papillon que vous nous apportez...

M. Blanchet: II s'agit, M. le député, d'une demande du Directeur général des élections dont nous avons ici un représentant, entre autres, l'avocat du service juridique du Directeur général des élections, qui va sûrement se faire un plaisir de vous expliquer cela.

M. Ryan: Nous l'accueillons avec plaisir, parce qu'il a fait montre de beaucoup de patience depuis le début des travaux de la commission. Il attendait ce jour de gloire avec une patience admirable.

M. Gendron: II a été assidu, en tout cas.

M. Ryan: II a besoin d'avoir des explications claires, parce que cela coûte cher de le faire attendre tout ce temps.

M. Girard (Jacques): On va tenter de vous éclairer, effectivement.

M. Gendron: À peine assommé! Allez.

M. Girard: J'ai mal compris la question. De là-bas...

Le Président (M. Paré): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Girard: Jacques Girard, avocat au contentieux du Directeur général des élections.

Le Président (M. Paré): D'accord. Allez-y:

M. Girard: Je n'ai pas entendu la question. Du fond de la salle, on n'entend pas bien.

M. Ryan: Je voudrais que vous nous expliquiez les changements que nous propose la dernière modification soumise par le gouvernement, c'est-à-dire celle qui est comprise sous le titre "Article 35" dans la série de papillons qui nous a été remise par le gouvernement. J'aimerais que vous nous disiez en quoi le dernier papillon modifie le projet de loi 29 et en quoi le projet de loi 29 modifiait la loi 3 dans son article 495.

M. Girard: On va commencer par le deuxième alinéa du papillon qui remplace le deuxième paragraphe de l'article 35 qui est au projet de loi 29, lequel insérait, après le troisième alinéa, un suivant qui était donc le quatrième alinéa de l'article 495 du projet de loi 3. La principale différence, finalement, c'est la règle des 15 %. Pour la première phrase, c'est la règle des 15 %. L'article 117 prévoit que les quartiers électoraux...

M. Ryan: Si je comprends bien - je m'excuse - vous n'ajoutez plus un quatrième paragraphe entre le troisième et le quatrième.

M. Girard: On remplace.

M. Ryan: Vous remplacez le quatrième par celui qui est ici.

M. Girard: C'est cela. Pour la première partie de ce paragraphe, ce qu'on a voulu faire, c'est d'éviter de nous plier à l'exigence des 15 % qui était contenue à l'article 117, car, évidemment, il y a des

territoires qui vont être extrêmement vastes. Cela va être assez difficile, dans certains cas, pour deux ou trois personnes, de respecter cette règle des 15 %. C'est ce que vient faire cette première phrase. On dit que les dispositions concernant les qualités requises pour être candidat et les quartiers s'appliquent, sauf ces 15 % prévus au deuxième alinéa de l'article 117. Par la deuxième phrase, qui commence par "De plus, est électeur...", par cet article, on a enlevé le droit de vote aux propriétaires non résidents dans une commission scolaire, parce que cela nous obligeait à refaire l'exercice de tirer de tous les rôles de toutes les municipalités de la province les propriétaires non résidents, ce qui est absolument énorme comme démarche. Alors, on limite, évidemment, le droit de vote aux majeurs domiciliés au Québec depuis douze mois et qui, évidemment, ne sont pas frappés d'incapacité de voter, qui sont prévus, par ailleurs, dans la Loi électorale.

Ensuite, la dernière phrase "pour exercer son droit de vote", cela est une mécanique pour permettre à une personne, à la révision évidemment, qui aurait déménagé entre le moment du recensement et celui de la révision, de pouvoir tout de même voter aux élections qui auront lieu le 9 décembre prochain.

Ensuite, ce sont des questions plus litigieuses; ce sont les questions qui seront posées aux électeurs lorsqu'il y aura recensement, c'est-à-dire le choix, évidemment, selon la commission scolaire a laquelle on veut voter, linguistique francophone ou linguistique anglophone.

Et ce qu'on est venu ajouter, finalement, dans la dernière partie de cet article, c'est qu'on va se servir du recensement, qui est exigé en vertu de la Loi électorale, pour préparer la liste des électeurs aux élections scolaires, évidemment, pour minimiser les coûts de quelques millions de dollars et pour faire d'une pierre deux coups, à ce moment-là. Ce qui voudra dire que pour les élections scolaires, plutôt que de reprocéder à un recensement sur tout le territoire, à ce moment-là, il y aura seulement lieu de faire une révision aux fins scolaires, tout simplement. C'est cela qu'on est venu apporter, c'est davantage technique que de fond parce que notre rôle est davantage un rôle de technicien dans ce domaine.

M. Ryan: Je vais aller au début de vos explications.

M. Girard: Oui, bien sûr.

M. Ryan: Vous dites que les dispositions de la présente loi concernant les qualités requises pour être candidat et la délimitation des quartiers électoraux s'appliquent, mais à l'exception de la règle prévue au deuxième alinéa de l'article 117.

M. Girard: C'est cela.

M. Ryan: Vous avez donné une explication qui m'a échappé tantôt. Pouvez-vous la reprendre, s'il vous plaît?

M. Girard: Bien sûr. C'est que...

M. Leduc (Fabre): La règle des 15 %, cela m'a échappé aussi. Qu'est-ce que c'est?

M. Girard: Bon! On va reprendre l'article 117. On dit: "Chaque quartier électoral est délimité de façon que le nombre d'électeurs dans un quartier ne soit ni supérieur ni inférieur à 15 %." Alors, dans les milieux urbains, c'est assez facile finalement d'avoir des quartiers de mêmes dimensions, en respectant cette norme de 15 %.

Sauf que lorsqu'on arrive dans les territoires éloignés, comme la Côte-Nord ou...

Une voix: L'Abitibi.

M. Girard: ...l'Abitibi, cela donnerait lieu à des quartiers extrêmement étendus par rapport à des quartiers urbains. C'est pour cela qu'on s'est dit: Si, par exemple, dans un coin, il y a simplement 50 électeurs, on pourra faire un quartier pour ces 50 électeurs, même si, par ailleurs, dans d'autres quartiers, il y en aura 200 ou 300.

M. Ryan: En vertu de la loi, c'est le conseil des commissaires qui va diviser le territoire en quartiers, ce n'est pas le Directeur général des élections.

M. Girard: C'est-à-dire que... Pour celle de décembre 1985, c'est nous qui devons procéder à la délimitation des quartiers aux fins du vote.

M. Ryan: Par la suite? Pour les élections subséquentes?

M. Girard: Je ne peux pas vous répondre parce que, pour celles-là, on n'a pas eu le mandat de s'en occuper.

M. Gendron: On l'avait dit, - M. Ryan avait raison, - que ce seront les conseils des commissaires pour les subséquentes. On a dit cela ce matin. Mais, l'avocat du Directeur général des élections a raison pour celles de 1985, ce ne seront pas les commissaires.

M. Ryan: Maintenant, je m'excuse, mais est-ce que... C'est parce qu'à l'article 495 c'est formulé de manière beaucoup plus générale. Quand on lit le premier alinéa,

conformément aux articles...

M. Gendron: Oui, oui, c'est uniquement pour celles de juin, de décembre, excusez, on a changé la date. C'est uniquement pour celle de décembre.

M. Ryan: D'accord. Si c'est clair, il n'y a pas de problème. Je pense que cela va.

M. Gendron: Merci, monsieur...

M. Ryan: Attendez un petit peu. Non, non...

M. Gendron: Ah! ce n'est pas fini! M. Ryan: ...je n'ai pas fini. M. Gendron: Je croyais que...

M. Ryan: C'était juste le premier alinéa.

M. Gendron: Non, non, ne vous choquez pas.

M. Ryan: Vous voulez nous brusquer. M. Gendron: Non, non!

M. Ryan: Le premier alinéa, cela va. Cela veut dire que le Directeur général des élections a la latitude à peu près totale pour délimiter les quartiers comme il va le juger opportun. (17 h 15)

M. Girard: Par cela, oui, évidemment, sauf que dans la mesure du possible, comme on le fait pour les élections municipales et provinciales, on va tenter de s'approcher le plus possible de cette norme de 15 %.

M. Ryan: Ensuite, le domicile, est-ce que cela crée des problèmes, "domicilié depuis douze mois". La Loi électorale, c'est cela: domicilié depuis douze mois.

M. Gendron: Même disposition.

M. Ryan: Notre loi scolaire, avant la loi 3, est-ce que ce n'était pas trois mois?

M. Girard: Scolaire? On n'a jamais eu des élections scolaires chez le Directeur général des élections.

M. Ryan: Dans la loi scolaire, M. le ministre...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est seulement pour mon information.

M. Gendron: C'était six mois.

M. Ryan: C'était six mois, ce n'était pas douze mois, en tout cas.

M. Gendron: Non, c'était six mois. M. Ryan: C'est parce qu'ici...

M. Gendron: Comme le député de Sauvé le dit, c'est bon douze mois.

M. Ryan: La question, c'est de savoir... C'est déjà dans la loi et si vous ne proposez pas d'amendement, on ne reviendra pas là-dessus. Je vais poser seulement une question sur les élections parce que cela m'intéresse. Les élections auront lieu, à l'avenir, à quel moment? Est-ce que c'est au mois d'octobre qu'elles vont avoir lieu? 11 semble que oui, n'est-ce pas?

M. Parent: Le deuxième ou le troisième lundi d'octobre.

M. Gendron: Oui, on l'a fait tantôt. C'est cela, le troisième lundi d'octobre.

M. Ryan: Une fois que la loi 3 va être en vigueur, cela va être...

M. Gendron: C'est cela, octobre.

M. Ryan: Octobre.

M. Gendron: Les élections générales?

M. Ryan: Oui. Dans vos "douze mois", ce qui m'embarrasse - je vous dis cela, M. le ministre, on a le temps d'y repenser, ce n'est pas nécessaire de faire cela tout de suite - c'est que les déménagements, cela se fait maintenant au mois de juillet. Les gens vont être déménagés dans un quartier, ils vont être installés, leurs enfants vont être là et on va dire: Pour ta votation scolaire, tu vas dans le quartier où tu demeurais avant. Cela ne tient pas debout.

M. Girard: C'est douze mois domicilié au Québec.

M. Ryan: Très bien. Là, il s'inscrit sur la liste du quartier où il a son domicile le premier jour fixé pour le...

M. Gendron: C'est cela.

M. Ryan: Très bien, je retire mon interrogation, d'accord? On continue. Nous arrivons à l'alinéa suivant: "Aux fins de la confection de la liste électorale, les recenseurs demandent à l'électeur pour quelle commission scolaire il choisit de voter. Sur le territoire des commissions scolaires confessionnelles, ils demandent en plus à l'électeur s'il est de confession catholique, protestante ou autre." Cela ouvre,

évidemment, un débat plus large qui dépasse vos attributions, mais qui rejoint directement nos préoccupations et notre compétence.

M. Girard: Cela aura une grande influence, évidemment, sur le mandat qui va nous être confié.

M. Ryan: Oui, c'est sûr. Je ne sais ce qu'en pensent... J'aimerais avoir l'opinion de mes collègues là-dessus. Je donnerai la mienne aussi, évidemment.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: La première question: À quelle commission scolaire choisit-il de voter? Cela s'applique à ceux qui choisissent les commissions scolaires linguistiques, s'ils adhèrent à une commission scolaire francophone ou anglophone. D'accord?

M. Gendron: C'est cela.

Mme Dougherty: La même question ne se pose pas sur le territoire des commissions scolaires confessionnelles. Est-ce que vous parlez aussi des résidents ici?

M. Girard: Non, confessionnelles. M. Gendron: Non.

Mme Dougherty: Uniquement confessionnelles.

M. Gendron: Uniquement confessionnelles.

Mme Dougherty: D'accord. Ils demandent en plus à l'électeur s'il est de confession catholique, protestante ou autre. Pour ceux qui choisissent les commissions scolaires confessionnelles, il n'y a qu'une question qui s'applique, n'est-ce pas? Selon cet article, il y a une séquence, il y a une question générale, comme s'ils avaient le choix, mais ils n'ont pas le choix. La question: Quelle commission scolaire choisissez-vous? Si je décide que je veux être membre de la commission scolaire protestante, par exemple, la première question ne s'applique pas. D'accord?

M. Gendron: Non, vous n'avez pas raison parce que...

Mme Dougherty: Parce que je n'ai pas le choix.

M. Gendron: Oui, vous avez le choix.

Mme Dougherty: Je ne pourrais pas dire: Je suis un électeur à la commission scolaire catholique parce que... Je présume que je demeure dans le territoire, l'ancienne ville de Montréal...

M. Gendron: Oui, mais continuez votre question. Quelle est votre question? Sur ce territoire, vous avez le...

Mme Dougherty: On ouvre la porte à un choix...

M. Gendron: Oui.

Mme Dougherty: ...mais, effectivement, le choix n'existe pas. Cela a été éliminé par l'article 3 parce qu'il faut être de la religion...

M. Gendron: Mais le choix existe pour les quatre commissions scolaires confessionnelles. Il y en a quatre commissions scolaires confessionnelles protégées.

M. Ryan: Je pense que la question de Mme la députée de Jacques-Cartier, M. le ministre, serait la suivante, si je la comprends. Vous lui demandez: Pour quelle commission scolaire optez-vous. Ensuite...

M. Gendron: Première question, oui.

M. Ryan: ...vous lui dites: Dites-nous quelle est votre foi religieuse, votre confession religieuse.

M. Gendron: Sur le territoire des confessionnelles?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: On ajoute...

M. Ryan: S'il vous dit: Sur le territoire d'une confessionnelle, moi, j'opte pour la commission scolaire protestante. Mais, là, il vous dit: Je suis de confession juive. Qu'arrive-t-il?

M. Blanchet: II vote pour la linguistique, que ce soit la française ou l'anglaise.

M. Ryan: II a le choix et après cela on lui dit qu'il ne l'a pas. C'est ce que cela veut dire.

M. Blanchet: C'est-à-dire que sur le territoire d'une commission scolaire confessionnelle il va...

M. Gendron: Un instant, je pense qu'on l'a, monsieur...

M. Ryan: Je veux m'assurer que c'est bien cela, le sens de la question qui était posée.

Mme Dougherty: Votre réponse indique qu'un juif pourrait voter pour les commissions scolaires linguistiques même si son enfant fréquente la commission scolaire protestante. Donc, il n'a pas un vote dans sa propre commission scolaire, mais il pourrait avoir un vote dans une autre.

M. Blanchet: Oui.

Mme Dougherty: C'est fou cela!

M. Blanchet: On présume qu'il va inscrire ses élèves à la commission scolaire linguistique.

Mme Dougherty: Pourquoi? On ne peut pas présumer cela.

M. Blanchet: Mais si c'est là qu'il a le droit de voter. Il peut être plus intéressé par la commission scolaire où il a le droit de voter.

Mme Dougherty: Pas nécessairement.

M. Parent: Alors il n'est peut-être pas intéressé par la qualité de l'enseignement...

Mme Dougherty: II va choisir le meilleur enseignement, ce qu'il juge comme la meilleure école pour son enfant.

M. Parent: II y a un paquet de gens non pratiquants qui tiennent à l'école catholique. Cela va être la même chose pour un juif, une personne de religion juive qui croit que la qualité de l'enseignement et le milieu de vie sont plus favorables à son enfant dans une école protestante que dans une école linguistique. Ce n'est pas impossible.

M. Blanchet: II y a beaucoup de gens qui envoient leurs enfants dans des institutions privées aussi parce qu'ils y croient. Ils préfèrent l'enseignement qui y est donné. Cela...

M. Parent: Mais là, il demeure dans le domaine public. Cela ne lui donne pas le droit de vote.

Mme Dougherty: Alors, pour être logique, la première question doit être: Est-ce que vous aimeriez être membre ou faire partie de la commission scolaire confessionnelle? D'accord? Si oui, alors, est-ce que c'est à la commission scolaire catholique ou protestante? S'il dit: Non, je préfère les commissions scolaires linguistiques, alors, deuxièmement, on pourrait lui demander: Quel est votre choix?

M. Blanchet: Je pense que Me Girard peut répondre à cela. Sur le bulletin de vote, cela devrait être présenté comme cela. Souvent, les bulletins de vote ne sont...

M. Girard: C'est cela. Sur le bordereau qui sera laissé à chaque électeur après que les recenseurs seront passés - on a déjà fait des maquettes de cela - la question sera effectivement posée comme vous le dites.

Mme Dougherty: Alors, la loi doit refléter cela. Autrement, on va avoir un problème avec les autres. C'est évident. Mais on aggrave le problème en leur demandant: Quel est votre choix? S'il répond: Mon choix, c'est la commission scolaire protestante. Ah! Ah! Vous n'avez pas le droit de voter. C'est dommage, mais c'est la loi.

M. Gendron: Oui, mais si... Je pense qu'au niveau de l'esprit, M. le député d'Argenteuil, quand la députée de Jacques-Cartier pose la question comme elle l'a posée et que nous, on informe les membres de cette commission à savoir que cela va être probablement comme cela, il y aurait peut-être plus de sécurité effectivement à mettre dans la loi que pour la confection de la liste électorale, les recenseurs demandent d'abord à l'électeur pour quelle commission scolaire il choisit de voter. On n'aurait pas d'objection à mettre cela pour plus de sécurité, pour s'assurer que la loi puisse obliger que cela se passe comme vous l'avez évoqué pour être certain que ce n'est que dans la seconde tranche ou séquence, comme vous le dites, qu'on puisse questionner, en un deuxième temps, sur le territoire des commissions scolaires confessionnelles, en plus d'avoir eu la réponse... Mais non! En tout cas - je vais finir, là - je ne pense pas que cela soit l'inverse. Je trouve que votre première question était pertinente, qu'il faut d'abord questionner l'électeur sur sa volonté d'exprimer son vote, lui demander quelle commission scolaire il choisit. C'est la première question qu'on doit poser. Si on ajoutait formellement dans la loi que les recenseurs demandent d'abord à l'électeur pour quelle commission scolaire il choisit de voter, je trouve que la deuxième question devient pertinente, quand on sait à quelle commission scolaire il désire s'exprimer.

M. Parent: Qu'est-ce qu'on fait dans un cas où on demande à l'individu: Où voulez-vous voter? Je veux voter à la CEPGM, dit-il. D'accord. Après cela: Monsieur, êtes-vous catholique ou protestant? Il dit: Je suis juif.

Mme Dougherty: Ou: Je suis catholique.

M. Gendron: Un instant, on va les prendre une par une.

Mme Dougherty: C'est la même chose.

M. Parent: Je parle des protestants. M. Gendron: Oui.

M. Parent: On dit bien dans la loi que pour voter et être élu commissaire il faut être de foi catholique ou protestante, dans une commission scolaire confessionnelle. L'autre, le juif, qu'est-ce qu'il fait?

M. Gendron: Dans les commissions scolaires confessionnelles - vous me corrigerez, M. Blanchet, si je me trompe...

M. Parent: Je ne cherche pas de bibites, j'essaie de clarifier cela.

M. Gendron: Je ne veux pas trouver de bibites, je vous explique que, dans les confessionnelles, quelqu'un qui répondrait après la première question... Prenons-les dans l'ordre. Vous avez dit, première question: Où voulez-vous voter? Là, on pourrait l'ajouter. D'abord, poser cette question. Vous avez dit: Faisons l'hypothèse que c'est à la CEPGM. Deuxième question, parce que c'est une confessionnelle, la CEPGM: Est-ce que vous êtes de confession catholique, protestante ou autre? Vous nous avez répondu qu'il n'est pas catholique, qu'il n'est pas protestant, qu'il est juif. Selon les discussions qu'on a eues depuis le début, s'il répondait cela, je serais obligé de dire que la loi lui demanderait de voter à la commission confessionnelle protestante. On se comprend bien?

Une voix: ...à la linguistique.

M. Gendron: À la linguistique, oui, excusez-moi.

M. Ryan: Très bien. Vous étiez bien parti.

M. Gendron: Non, je suis mal parti.

M. Ryan: Continuez. Ne vous laissez pas influencer par les fonctionnaires.

M. Gendron: Non. Il va être obligé de voter à la linguistique parce que...

M. Ryan: Quand vous parlez comme un homme politique, vous tenez un langage sensé, M. le ministre. Les fonctionnaires ont raison dans leur sphère, mais parfois ils sont coupés de la réalité.

M. Gendron: J'espère, sans préjudice... Non, mais écoutez. Ce ne sont pas des avis de fonctionnaires. Ce sont des avis d'avocats pour faire suite à un jugement. Je pense que je l'ai répété...

M. Ryan: Mais vous en aviez un qui était très intéressant.

M. Gendron: Je l'avais dit avant! Il me semble, M. Ryan, quand on vous a rencontré à quelques reprises que j'ai toujours dit que quand on nous accuse de reculer de vingt ans en termes de pratique, vous avez raison, parce que entre-temps il y a un jugement qui nous est arrivé par la tête. J'ai indiqué cela à plusieurs reprises et j'aimerais bien tenir un discours strictement politique, au-delà du jugement.

Je continue avec mon histoire en disant qu'ici il va être obligé - si on prend toujours le même modèle que j'ai évoqué - de voter à une commission scolaire linguistique. Parce que, pour nous, quand on a parlé des "autres", cela a toujours été pour permettre l'expression de la dissidence. Les "autres", pour nous, cela va être les dissidents. Pas les commissions scolaires dissidentes, les individus.

M. Parent: Juste pour les besoins de la discussion, s'il déclare: Je suis catholique, quel endroit l'envoyez-vous? Le gars, lui, aime l'enseignement à l'école protestante. Il dit: Mon choix est l'école protestante, je vais voter là.

M. Gendron: Oui.

M. Parent: On lui demande de quelle appartenance religieuse il est. S'il dit: Je suis catholique?

M. Gendron: II va voter à la commission confessionnelle catholique, parce qu'il va nous avoir répondu, même si vous dites qu'il préférerait envoyer ses enfants à la commission scolaire protestante... À ce moment-là, si d'avance, lui, sa confession religieuse est soit protestante ou catholique, s'il veut faire l'inverse, par l'endroit où il envoie ses jeunes de sa profession religieuse, il devra nous dire l'inverse. À ce moment-là, pour répondre à votre question, s'il veut les envoyer à l'école protestante, il faudra que, quand on va lui poser la question: Est-ce que vous êtes de foi catholique, protestante ou autre... Même s'il est catholique, ce n'est pas à moi d'entrer dans sa conscience, il devra, s'il veut les envoyer à la protestante pour avoir le droit de voter, nous dire: Je suis protestant. Même si ce n'est pas exact, selon l'exemple que vous venez d'évoquer.

M. Parent: On ne pourrait pas lui demander cela. Il peut être catholique de foi et de croyance et croire, avoir la prétention qu'à la commission scolaire protestante il y a de meilleurs cours d'anglais.

M. Gendron: Oui...

M. Parent: II veut envoyer son enfant là.

M. Gendron: M. le député de Sauvé, les scrutateurs n'auront pas la capacité, comme le disait M. le député d'Argenteuil, de tester ou de leur passer le serment du Test.

M. Parent: II ne faudrait pas, non plus.

M. Gendron: C'est sur la base des informations qu'ils vont nous donner que les listes électorales vont se faire. (17 h 30)

M. Parent: L'assertion du début selon laquelle on dit qu'on doit être soit catholique ou protestant pour fréquenter une confessionnelle bien spécifique, c'est plus ou moins vrai.

M. Gendron: Vous avez tout à fait raison, comme je prétends que, même si le jugement de la Cour suprême dit qu'il faut donner une protection aux confessionnelles, cela ne demeure pas ce que j'appellerais un exercice de vérification de la véracité de cette protection.

M. Parent: Je reviens à mon argument du début: Ne serait-il pas plus simple de demander à quelqu'un, plutôt que s'il est de foi catholique ou protestante, sur quelle liste il veut être inscrit?

M. Gendron: C'est pourquoi, M. le député de Sauvé, je prétends que - et Mme la députée de Jacques-Cartier, tantôt, avait problement raison, selon la compréhension que j'en ai - on aurait une melleure sécurité si on s'assurait que la loi oblige que, dans la première question, on demande d'abord: À quelle commission scolaire veux-tu choisir de voter, et qu'on l'indique dans le projet de loi. Je pense qu'on bonifierait le projet de loi en disant: Les recenseurs demandent d'abord à l'électeur pour quelle commission scolaire il choisit de voter, pour régler cet aspect. La deuxième partie séquentielle m'apparaît plus logique quand on a réglé cette question, parce qu'on s'assure que cela ne peut pas être inversé.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Une objection que j'estime majeure me vient à l'esprit. Les commissions scolaires confessionnelles, à Montréal et à Québec, sont des commissions scolaires à la fois confessionnelles et communes, ce qui est dit dans le jugement de la Cour suprême en toutes lettres; encore plus à Montréal: confessionnelles et communes. Confessionnelles en ce sens que ce sont des écoles catholiques ou protestantes, selon le cas, mais qui, en même temps, sont ouvertes à des enfants de toute dénomination religieuse; par conséquent, à des parents aussi qui veulent envoyer leurs enfants à ces écoles.

Il me semble que, si elles ont ce double caractère, on ne peut pas les en amputer arbitrairement comme le fait le gouvernement quand il définit la qualité de l'électeur. Quand vous définissez la qualité de l'électeur, vous dites: Pour les fins de l'élection, ce n'est pas commun, c'est seulement confessionnel. De quel droit pouvez-vous faire une affirmation comme celle-là? Ce n'est contenu nulle part dans le jugement de la Cour suprême. Vous dites qu'elles sont catholiques ou protestantes et communes. Il me semble que cela veut dire quelque chose et qu'on devrait en tirer certaines conséquences aussi. Les conséquences que vous en tirez vont dans le sens de la "ghettoïsation". Nous, nous disons: Tirez des conséquences inspirées d'un esprit libéral. Cela va être beaucoup plus intéressant pour tout le monde.

Un autre inconvénient de la formule que vous choisissez... D'ailleurs, le ministre l'a presque indiqué en toutes lettres tantôt, ce qui est, à mon point de vue, un aveu assez regrettable. Il a dit: S'ils tiennent vraiment à les envoyer, pour des études d'anglais ou d'autres études, à l'école protestante, ils vont se déclarer protestants au recensement, mais c'est encourager le mensonge. Ce sont des choses qu'on ne veut pas faire avec la loi. La loi doit servir à inciter les citoyens à un comportement droit et véridique. Dans ce cas, cela va être une tentation continuelle. On a eu cela à Montréal autrefois, quand on avait le serment du Test, de la profession de foi qu'il fallait avoir et de l'attestation de l'archevêché. Que d'abjurations artificielles on a eues! Que d'abjurations forcées! Que de témoignages fabriqués de toutes pièces pour les fins que poursuivaient les parents!

Je trouve qu'en faisant une affaire comme celle-là, vous les acculez à mentir en pleine face au représentant du Directeur général des élections qui va passer chez eux pour le recensement. Je trouve cette affaire d'autant plus regrettable à envisager que ces écoles sont censées être à la fois confessionnelles et communes. Vous allez priver des citoyens qui ont choisi ces écoles d'un droit qui devrait être un corollaire, à mon point de vue, logique de leur choix, celui d'être électeur dans la commission scolaire où ils ont choisi d'envoyer leurs enfants.

C'est pour cela que ma thèse, c'est que la dernière phrase du dernier alinéa devrait disparaître purement et simplement. C'est une question tellement importante qu'un peu plus tard j'en ferai l'objet d'un amendement formel. Je ne vois pas ce que cela enlèverait à votre loi que de laisser tomber cette dernière phrase, qui est à la page où est indiquée la modification à l'article 35.

M. Gendron: J'indiquerai deux choses. Quand le député d'Argenteuil a parlé de mon malheureux lapsus, je ne suis pas d'accord du tout, parce que je répondais à un exemple du député de Sauvé. Ce n'est pas un jugement que je portais. J'essayais de répondre le plus honnêtement possible pour montrer jusqu'où pouvait nous amener l'exemple que le député de Sauvé avait mis sur la table. Quant à la question de fond, M. le député d'Argenteuil a raison de revenir au débat de fond, on l'a fait è l'article 3 et notre prétention n'a pas changé. En 1861, c'était exactement la même définition des confessionnelles, catholiques et protestantes; s'ajoutaient également les communes. On m'indique qu'en 1861, même s'il y avait l'appellation de commissions scolaires de foi catholique ou protestante et commune, on nommait quand même des protestants et des catholiques, même s'il y avait exactement la même disposition. Sur le fond, je ne pense pas que...

M. Ryan: M. le député de D'Arcy McGee vous a fait une observation l'autre jour qui a peut-être échappé à votre attention. Les commissaires de la Commission des écoles catholiques de Montréal et du bureau des écoles protestantes, en 1861, et par conséquent aussi en 1867, étaient nommés par le conseil municipal. Or, paradoxe intéressant, le conseil municipal était composé de personnes choisies au suffrage universel. Par conséquent, il aurait très bien pu arriver, du moins, en logique pure, que ce conseil fut formé entièrement de citoyens de religion juive, de citoyens de religion catholique ou de citoyens de religion protestante qui auraient exercé le droit ou le privilège de nommer des commissaires pour la commission des écoles catholiques et pour la commission des écoles protestantes. Par conséquent, la loi, à ce moment-là, était joliment plus tolérante, plus imprégnée de respect du principe du suffrage universel que ne l'est la loi qu'on nous présente en 1985, 125 ans plus tard. Je me souviens que le député de D'Arcy McGee nous a rappelé ces faits avec beaucoup de clarté. C'est pour cela que, nous autres, nous trouvons que reculer... On s'en retourne vers le début du siècle, jusqu'à la dernière guerre mondiale, entre le début du siècle et la dernière guerre mondiale. C'est là que vous nous ramenez avec votre affaire.

M- Gendron: C'est là que le jugement nous ramène, effectivement. Nous, c'est notre prétention, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, c'est une prétention que vous n'êtes pas capable d'étayer par les textes, par exemple. Vous l'avez affirmé continuellement, vous l'avez répété, mais vous ne l'avez jamais étayé par des textes solides. On vous a défié de nous citer des textes à l'appui de votre prétention et vous nous avez cité des textes dont on ne peut inférer ce que vous en avez retiré.

M. Gendron: M. le député d'Argenteuil, j'ai indiqué aux membres de cette commission que c'était une interprétation qui, effectivement, pouvait être faite de la façon dont on interprète le jugement. À plusieurs reprises, j'ai mentionné que c'était par voie déductive que nous concluions... Quand on dit que c'est par voie déductive qu'on pense que, pour offrir la protection à la classe de personnes protégées, nous devons avoir ces dispositions, cela ne donne rien de me demander à nouveau: Est-ce que vous pouvez nous citer à quel endroit dans le jugement, puisqu'on a indiqué que c'était par voie déductive qu'on avait cette prétention.

M. Ryan: Vu qu'on doit faire le débat de fond là-dessus, autour de l'article 3, qu'on doit le reprendre, je ne sais pas si on pourrait garder celui-ci en suspens vu que cela découle de l'autre, le choix qu'on va faire sur l'article 3, qui est plus fondamental que celui-ci.

M. Gendron: Carrément.

M. Ryan: Je crois que, si on le gardait entre parenthèses, on y gagnerait. Entretemps, je voudrais simplement soumettre une observation à vos conseillers, s'ils voulaient bien l'examiner pour que vous puissiez nous faire rapport du résultat de leurs études un peu plus tard. À propos du début du deuxième alinéa qui remplacerait le quatrième alinéa, vous dites: Sans restreindre la généralité du troisième alinéa, les dispositions de la présente loi concernant les qualités requises pour être candidat et la délimitation des quartiers électoraux, à l'exception de la règle prévue au deuxième alinéa de l'article 117, s'appliquent.

En écoutant les explications que nous a fournies Me Girard tout à l'heure, une question m'est venue à l'esprit. Je crois que la raison pour laquelle on a inséré cette disposition dans le projet d'amendement, c'est parce qu'on veut tenir compte de la nécessité de souplesse pour les cas où on aura des quartiers qui ne seront peut-être pas nécessairement constitués suivant la règle des 15 %.

Or, cela s'applique seulement pour la deuxième partie de l'article 117, celle qu'on a modifiée cet après-midi.

M. Gendron: Pour quelques cas exceptionnels.

M. Ryan: C'est cela. S'il y avait moyen d'aligner ce paragraphe de manière qu'il

corresponde plus aux deuxième et troisième alinéas qu'au premier, parce que cela a l'air que le Directeur général des élections n'est pas obligé de s'occuper de l'article 117. Je crois qu'il est obligé de s'en occuper comme les autres. Il me semble que c'est la règle de base qu'on a établie, sauf pour les cas où l'article 118 a été modifié. À ce moment, je trouve qu'on serait dans une synchronisation ou une harmonisation plus satisfaisante pour nous. Je ne sais pas, peut-être qu'il y a une réponse immédiate à cela. Peut-être que vous voulez la regarder.

M. Girard: L'article 118 ne peut s'appliquer qu'à la demande des commissaires. Évidemment, on intervient pour les élire; alors, ils ne peuvent pas nous faire cette demande avant. Elle ne peut pas être faite avant que nous n'intervenions.

M. Gendron: C'est qu'ils ont besoin, je pense, de cette disposition compte tenu qu'ils doivent faire leur travail antérieurement à la demande parce qu'on ne sait pas cela tant que la commission scolaire n'a pas fait sa demande.

M. Ryan: J'aimerais mieux qu'on dise, cependant... Je comprends cela. Attendez un petit peu. Vous dites: II faut que la commission scolaire ait fait sa demande.

M. Gendron: Oui, alors qu'eux interviennent au préalable. Donc, c'est pour cela qu'ils ont besoin de cette disposition.

M. Girard: II y a aussi le problème qu'on me rappelle. C'est que, dans certains cas, il pourrait arriver, si on s'en tenait rigoureusement à la règle des 15 %, qu'on soit obligé, par exemple, de couper une municipalité en deux, alors que, si on peut assouplir cette règle, on pourra prendre une même municipalité et la mettre dans un même quartier scolaire. C'était le but de cette proposition qu'on avait apportée.

M. Ryan: II y a deux choses différentes. À l'article 117, c'est le conseil des commissaires qui procède au découpage en respectant la règle des 15 % et, là, c'est le Directeur général des élections qui procède à un premier découpage dans lequel il ne sera pas lié par la règle des 15 %. C'est cela que vous nous demandez.

M. Girard: En fait, ce qu'on demande, c'est de pouvoir faire exception à cette règle. Quand on dit: Elle ne s'applique pas...

M. Ryan: Maintenant, je ne sais pas si on ne pourrait pas trouver une formulation. C'est à cela que j'allais en venir.

M. Girard: Par exemple, pour reprendre les critères qu'on retrouve à l'article 118?

M. Ryan: Exactement. S'il était dit, par exemple, qu'il fait le découpage en conformité avec l'article 117, sauf qu'il a le pouvoir, dans les cas de dimension exceptionnelle d'un territoire, du nombre de municipalités, de l'isolement d'une municipalité, de faire exception à cette règle, je trouve que ce serait plus conforme à ce qu'on veut.

M. Gendron: Je n'ai aucune espèce d'objection à cela. Les premiers commentaires étaient que c'était beaucoup plus des dispositions à caractère technique pour organiser l'affaire qui n'vaient rien à voir avec le fond du projet de loi.

Le Président (M. Paré): Oui, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Oui, j'ai un autre élément à ajouter à ce problème. Si je comprends bien, les parents... J'aimerais que M. Ryan entende cela.

M. Ryan: On attend le résultat de vos consultations.

Le Président (M. Paré): Non, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: M. Ryan, j'ai un autre problème...

M. Ryan: Ah!

Mme Dougherty: ...à soulever en ce qui concerne les qualifications pour les électeurs. Les parents-commissaires...

M. Gendron: M. le Président, je ne veux pas être désagréable envers Mme la députée de Jacques-Cartier, mais j'ai l'impression...

Mme Dougherty: C'est la même question?

M. Gendron: Pas sur la mécanique. J'ai l'impression que vous revenez à la décision qu'on a presque prise tantôt à savoir que, l'article 35 étant relié à la question de fond de l'article 3, on reprendrait cela lorsqu'on verrait l'article 3. J'ai l'impression que votre question porte sur le fond et non sur la mécanique.

Mme Dougherty: Oui, mais même l'article 3...

M. Gendron: Allez!

M. Ryan: On doit lui laisser exposer son souci. S'il n'est pas pertinent, le

président va s'en charger.

Mme Dougherty: Même l'article 3 ne touche pas au problème.

M. Ryan: Pardon?

Mme Dougherty: Les parents-commissaires qui seront désignés commissaires par les parents... Il y a deux types de commissaires: ceux qui sont élus par les électeurs et ceux qui sont élus par les parents. Dans les élections pour les parents-commissaires, tous les parents votent, n'est-ce pas? Ils ont le droit de vote. (17 h 45)

M. Ryan: Non, non. En vertu de l'article 4, je ne pense pas.

Mme Dougherty: Ce que je demande: Est-ce que les parents auront le droit de voter, de choisir des commissaires? Je parle des commissions scolaires, pas les premières. Est-ce qu'il faut qu'ils soient protestants pour la commission scolaire protestante? Alors, il n'y a pas de critères stricts, n'est-ce pas, sur leur admissibilité comme parents?

M. Gendron: Exact. Comme parents, il n'y a pas de critères stricts quant à leur admissibilité.

M. Ryan: Excusez, vous êtes plus strict que cela, vous êtes pire que les théologiens du concile de Trente. On va vous citer l'article 4, on va le voir plus tard.

Mme Dougherty: L'article 4?

M. Ryan: Ils ont tout prévu cela. The clauses are everywhere.

Mme Dougherty: On parle des parents ici. Donc, il y a des restrictions aussi pour les parents. Il n'y a que certains parents qui auront le droit.

M. Ryan: Les autres vont être estampillés: Toi, tu es juif, tu n'as pas d'affaire à te prononcer là-dessus, ghetto...

Une voix: Marqué au fer rouge. M. Ryan: Exact.

M. Gendron: Et sur le ghetto, je vous l'ai dit, le jugement de la Cour suprême nous ghettoïsait. Cette thèse-là, on la verra à l'article 3. C'est pour cela que j'avais raison, je pense, M. le Président, de prétendre que cet article est intimement...

M. Ryan: Regardez, on va revenir... M. Gendron: ...relié à l'article 3.

M. Ryan: M. le Président, nous allons revenir à ce point à l'occasion de l'étude de l'article 4, les articles 3 à 6 doivent être étudiés ultérieurement. Je pense que si on pouvait...

Le Président (M. Paré): Donc, l'amendement à l'article 35 ainsi que l'article 35 vont être suspendus. J'appelle l'article 36.

M. Gendron: L'article 36, M. le Président, c'est un article qui est de même nature que ce qui est prévu à l'article 20. Mais, comme les commissions scolaires confessionnelles de Montréal continueront, pour les questions de taxation, à être régies par la Loi sur l'instruction publique, il faut ajouter cette loi à la nomenclature. À moins que je ne fasse erreur, l'article 20 avait été adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Ryan: Sur division, oui.

Le Président (M. Paré): D'accord. L'article 36, adopté sur division. J'appelle l'article 37.

M. Gendron: Alors...

M. Ryan: II faut regarder cela de bien près.

M. Gendron: Oui.

Une voix: II y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, un instant. À l'article 37, il y a un amendement.

M. Gendron: Si vous me permettez, M. le Président, à 37, je voudrais quand même expliquer la portée de l'article avant de parler des amendements.

Cet article prévoit l'entrée en vigueur de l'article 110 de la loi 3 de façon rétroactive. Vu qu'il y avait eu omission de faire entrer en vigueur l'article 110 le 21 décembre 1984, il a fallu, pour décréter le territoire des commissions scolaires, qui devaient tenir des élections en juin 1985, même si c'est reporté par voie de concordance, utiliser l'article 652, qui permet au gouvernement d'adopter, par règlement, des dispositions provisoires et transitoires pour suppléer à toute omission de la loi. Comme cette technique n'assure pas une grande sécurité juridique, parce que c'est une disposition un peu exceptionnelle, il est préférable de régulariser la situation par le présent article. C'est pour corriger l'omission de décembre dernier, alors qu'on avait pas

prévu l'entrée en vigueur de l'article 110 de la loi 3.

Là, si on donne plus de détails, ce qu'on recommande ici par la modification, c'est de modifier également l'article 37 en vue de faire entrer en vigueur les articles 118 à 120, afin de valider les décrets adoptés en vertu de l'article 492. Là, on modifierait l'article 37 de la façon dont c'est indiqué, par le remplacement du premier alinéa par le suivant.

Une voix: II s'agit de changer des chiffres.

M. Gendron: Oui. Il y aurait deux dispositions. La première: L'article 655 de cette loi est modifié par le remplacement des chiffres "1 à 446, 478" par les chiffres "1 à 109, 111 à 117, 121 à 446 et 479". C'est la première disposition. Après, au deuxième alinéa, on modifierait l'article 492 en prétendant qu'ils sont réputés avoir été adoptés en vertu de l'article 110 de cette loi; plutôt que les décrets aient été adoptés par la disposition exceptionnelle, on voudrait que les décrets soient adoptés par la disposition omis dans la loi 3 qui était l'article 110.

Je veux expliciter que l'article 492 est autre chose que le premier paragraphe, la disposition 1. On dit ceci au deuxièmement paragraphe: "Les décrets adoptés en vertu de l'article 492 sont réputés avoir été adoptés en vertu de l'article 110 de cette loi." C'est une modification pour s'assurer que les commissions scolaires régionales ne contesteront pas le fait qu'on ait reçu, dans bien des cas, des résolutions d'appui pour les territoires qu'on a décrétés, mais des commissions locales, souvent cela n'incluait pas les régionales. Donc, c'est pour inclure les commissions scolaires régionales. On avait parlé, d'ailleurs, de cette disposition lors de notre rencontre; je parle seulement de la dernière.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?

M. Ryan: Si vous voulez qu'on émette des opinions, cela ne serait peut-être pas une mauvaise chose avant?

Le Président (M. Paré): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je crois que l'article 37 qu'on nous propose dans sa version originelle autant que dans la version modifiée... La version modifiée vient perfectionner un petit peu la version qu'on nous avait présentée d'abord en ajoutant quelques articles qui n'avaient pas été insérés dans le texte originel. Cette proposition d'amendement à la loi 3 illustre éloquemment le climat de précipitation dans lequel on a procédé, en décembre dernier, à l'adoption de la loi sur la restructuration scolaire. Le gouvernement a été conscient de cette lacune assez rapidement puisque, dans les décrets adoptés jusqu'à ce jour pour l'érection de nouvelles commissions scolaires linguistiques, il faisait état très clairement de la disposition de la loi 3 selon laquelle l'article 110 ne devait entrer en vigueur que le 1er juillet 1986 et affirmait explicitement se prévaloir de l'article 652, auquel a fait allusion tantôt le ministre, lequel article 652 je veux de nouveau au passage dénoncer vigoureusement comme une disposition absolument arbitraire et abusive qui n'aurait jamais dû figurer dans un texte de loi démocratiquement adopté en 1984, à ce moment-là.

Je veux relire ce paragraphe, parce qu'il est, à mon point de vue, assez insolite: "Le gouvernement peut par règlement adopter toutes autres dispositions provisoires et transitoires permettant de suppléer à toute omission pour assurer l'application de la présente loi." C'est qu'on peut faire une loi et n'importe quel oubli qu'on aurait pu faire, n'importe quelle omission qu'on aurait pu commettre, on peut par règlement régler cela. Vous autres, les parlementaires, venez figurer sur le damier de toutes ces choses, mais, au fond, avec cet article on peut faire ce que l'on veut. Alors, j'espère que c'est un article dont le gouvernement ne se prévaudra plus jamais et je serais le plus heureux des parlementaires si un jour, dans un avenir prochain, on pouvait nous indiquer que cet article cesse d'avoir effet.

Dans le texte actuel de la loi, il est prévu que l'article cesse d'avoir effet le 1er janvier 1988, c'est-à-dire dans trois ans. C'est beaucoup trop loin, il me semble qu'il devrait cesser d'avoir effet dès le 1er janvier 1986. Je pense que, d'ici ce temps, le gouvernement aura eu une pleine année pour mesurer tous les trous qu'il peut y avoir dans son texte de loi. On ne devrait pas vivre sous une épée de Damoclès comme celle-là pendant trois années à venir; il me semble que c'est carrément abusif et j'aimerais connaître l'opinion du ministre sur ce sujet. Ces considérations étant faites, nous autres n'avons pas d'intérêt à profiter d'une carence technique qui est assez sérieuse, en l'occurrence, à mon point de vue, pour empêcher la mise en vigueur d'une loi qui a quand même été adoptée par l'Assemblée nationale, en conformité avec ses propres règlements, même si c'était contre notre volonté et dans des circonstances que nous déplorons encore profondément aujourd'hui.

C'est pour cela que sur ce point j'aimerais entendre les explications du ministre sur l'article 652. Cela m'apparaît important parce que c'est une de ces clauses à caractère décrétai dont le gouvernement

nous a malheureusement fourni de trop nombreux exemples au cours des dernières années. Si on pouvait avoir l'assurance que cette clause sera réexaminée par le ministre avec l'intention d'envisager qu'elle cessera d'avoir effet avec la fin de la présente année, je pense que ce serait un soulagement considérable pour ceux qui se préoccupent du gouvernement par des lois et non par des décrets.

M. Gendron: M. le Président, très rapidement, comme parlementaire, effectivement, je serais porté à avoir le même point de vue que le député d'Argenteuil. Il ne faut pas trop en mettre, cependant, parce que trop fort casse. J'ai assez d'expérience, même si je n'ai sûrement pas celle du député d'Argenteuil, pour être capable de citer d'autres lois qui, effectivement, ont des dispositions de même nature et c'est toujours "agressant" pour des parlementaires qui voudraient que tout soit prévu dans les lois qu'ils étudient. Il ne faut jamais mettre sur le compte de la supposée précipitation une omission à caractère technique. J'ai vu une couple de lois où on a mis toutes les formes et tout le temps et il est arrivé que dans certaines lois il y ait eu également des omissions techniques. Cela n'a rien à voir avec le supposé caractère de précipitation en ce qui concerne l'omission dont on a parlé. Cela n'a rien à voir.

Quant à la suggestion que le député d'Argenteuil fait sur ce que j'appellerais la question de fond, comme ministre de l'Éducation, comme membre du gouvernement, je suis tout disposé à regarder - non pas sur le bras ni sur le coin de la table sérieusement la possibilité que le présent article ait un effet dans le temps moins long que celui qui est prévu et, possiblement, à envisager qu'il puisse avoir un effet pour l'année en cours, l'année de l'application de cette loi.

La question est: Est-ce que vous êtes disposé à regarder cela? La réponse est oui. Je ne suis pas en mesure de répondre tout de suite qu'on va faire un amendement tantôt, mais je suis en mesure d'assurer le député d'Argenteuil qu'il m'apparaît que sa demande est légitime et pertinente dans les circonstances, de regarder la possibilité de restreindre la durée de l'application d'une disposition qui, dans les faits, a toujours un caractère exceptionnel. D'ailleurs, on disait bien: Le gouvernement peut par règlement adopter... Règle générale, c'est une disposition à laquelle n'importe quel membre d'un gouvernement souhaite ne pas avoir à faire référence. Le propre d'une loi, c'est de définir l'ensemble de ses dispositions et de ses caractéristiques et non pas de prévoir, par une disposition d'ordre général, qu'on puisse interférer ou venir modifier le contenu d'une législation par voie réglementaire.

Dans ce sens, M. le Président, ma conclusion est que, oui, je suis disposé à regarder la possibilité de restreindre le délai d'application du caractère exceptionnel d'une telle disposition prévue à l'article 652.

M. Ryan: Vous avez dit que vous pourriez citer un certain nombre d'exemples de dispositions semblables qui auraient été insérées dans d'autres pièces législatives au cours des dernières années. J'aimerais avoir des références précises là-dessus parce que je n'ai pas eu connaissance de beaucoup de cas, en tout cas. Je ne suis pas pressé d'avoir cela immédiatement, mais j'aimerais l'avoir. Si on pouvait les retracer, vu que vous avez fait cette assertion, cela m'intéresserait beaucoup de les avoir.

M. Gendron: L'assertion que je fais - si vous me permettez, M. le Président, parce que c'est moi qui l'ai faite - c'est que, dans des lois majeures, d'envergure, j'ai prétendu - je le prétends encore, quitte à ce qu'on puisse vérifier, comme le dit M. le député d'Argenteuil - qu'il a existé et qu'il existe une disposition - il s'agit d'un article - à portée générale, pour, effectivement, être en mesure de ne pas être empêché de poser certains gestes, surtout - on vient de le voir - dans un cas bien pratique. Quand il s'agit d'une omission à caractère strictement technique, j'ai l'impression que cela pourrait être assez enfargeant de ne pas avoir de disposition comme celle-là, en prétendant toujours y avoir recours le moins souvent possible, j'en conviens et je l'ai mentionné tantôt.

Alors, j'ai demandé au service juridique de vérifier cela parce que cela a sûrement un caractère juridique et non pas administratif.

Le Président (M. Paré): Donc, nous sommes toujours à l'article 37 et il est 18 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Paré): Mesdames et messieurs, la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend ses travaux en vue d'étudier, article par article, le projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives.

Nous étions rendus, lorsque les travaux ont cessé à 18 heures, à l'article 37 et à l'amendement à l'article 37.

M. Gendron: Effectivement, M. le Président, nous en étions à l'article 37. J'ai eu l'occasion d'expliquer le sens et la portée

de cet article, vu l'omission. Je ne veux pas répéter. Nous avons, effectivement, un papillon pour remplacer le premier alinéa par le suivant.

Je pense que sur la première partie il n'y avait pas de difficulté. On a eu l'occasion d'expliquer également que, sur la seconde partie, il y avait lieu d'envisager de présenter...

M. Ryan: À l'article 37? M. Gendron: Oui.

M. Leduc (Fabre): Je m'excuse, M. le ministre.

Le Président (M. Paré): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Oui, je voudrais présenter quelques remplacements à l'acceptation de la commission.

Le Président (M. Paré): Au niveau des membres de la commission?

M. Leduc (Fabre): Des membres de la commission, oui, afin que M. Tremblay prenne la place de M. Gauthier et que M. Le Blanc prenne la place de M. Blouin, avec le consentement de la commission, bien sûr.

M. Ryan: Cela, c'est un problème. Arriver à la dernière minute avec des changements comme cela, vous me créez un gros problème.

M. Leduc (Fabre): Ce n'est pas à la dernière minute. On commence la commission, M. le député.

M. Ryan: Cela se fait le matin, d'après mes renseignements.

Le Président (M. Paré): S'il y a consentement des deux partis?

M. Ryan: Ah oui!

Le Président (M. Paré): II y a consentement. Est-ce que vous voulez répéter les changements, M. le député de Fabre, s'il vous plaît?

M. Leduc (Fabre): M. Tremblay à la place de M. Gauthier et M. Le Blanc à la place de M. Blouin.

Le Président (M. Paré): Donc, c'est d'accord, les changements sont acceptés. Est-ce qu'il y a des commentaires surl'amendement à l'article 37?

M. Gendron: Je n'ai pas d'autres commentaires à formuler, à moins qu'il n'y ait des questions.

Mme Dougherty: Est-ce que je pourrais...

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Mme Lavoie-Roux va venir remplacer M. Leduc.

Le Président (M. Paré): Mme Lavoie-Roux remplace M. Leduc. Consentement pour ce changement? D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 37?

M. Ryan: Une minute, M. le Président, juste une minute. Je m'excuse, j'ai eu un moment d'occupation ailleurs. Est-ce que, finalement, ce que le gouvernement propose, ce sont les deux papillons qui sont inscrits sous l'article 37? Il n'y a pas de modification par rapport aux papillons?

M. Gendron: Non.

M. Ryan: D'accord. Je pense qu'on est prêt pour le vote, M. le Président, sur cet article.

Le Président (M. Paré): Donc, l'amendement à l'article 37 est adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Paré): Sur division.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Paré): L'article 37 tel qu'amendé est adopté?

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. J'appelle l'article 38.

Dispositions transitoires et finales

M. Gendron: Alors, l'article 38 est une disposition transitoire. Cet article vise à valider des consultations qui ont été faites auprès des commissions scolaires et du conseil de l'île de Montréal sur les règles budgétaires de l'exercice financier 1985-1986. Ces consultations sont prévues à l'article 15.1 de la Loi sur l'instruction publique qui a été invalidé par le jugement de la Cour suprême. On n'a pas de papillon. Je recommande l'adoption de l'article 38.

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 38 est adopté sur division. J'appelle l'article 39.

M. Ryan: C'est supprimé.

M. Gendron: L'article 39 est pour être éliminé, M. le Président, du projet de loi 29.

M. Ryan: Adopté. Tout ce qui est suppression est adopté par nous, ainsi qu'on l'a dit au début de la journée.

M. Gendron: Cela a déjà été mentionné, M. le député d'Argenteuil.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 39 tel qu'amendé est adopté.

M. Ryan: On est sûr que le gouvernement ne fait pas d'erreur en faisant tomber un article...

Le Président (M. Paré): Donc, si je comprends bien...

M. Ryan: ...étant donné que l'ensemble de la loi est mauvais!

M. Gendron: Bien, je voudrais juste, M. le Président... C'est que l'article 39 n'est pas... Il est supprimé.

Le Président (M. Paré): Oui, c'est ce que... Donc, l'amendement qui supprime cet article est adopté. Donc, l'article 39 tel qu'amendé, donc supprimé, est adopté.

Une voix: C'est cela. M. Gendron: C'est exact.

Le Président (M. Paré): On se comprend bien.

Mme Lavoie-Roux: C'est un amendement au...

Le Président (M. Paré): J'appelle l'article 40. (20 h 15)

M. Gendron: L'article 40 est une disposition transitoire. Cet article préserve les postes élus ou les fonctions désignées dans les commissions scolaires confessionnelles jusqu'à l'expiration des mandats, même si ces commissaires n'ont pas été élus uniquement par les membres de la classe de personnes protégées par l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867.

M. Parent: C'est cela. M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Mme Dougherty: On légalise une situation qui est illégale selon...

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 40 est adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 41.

M. Gendron: À l'article 41, on a un papillon. Je voudrais quand même expliquer la portée de l'article avant d'arriver au papillon. Cet article vise à assurer la survie des règlements adoptés par les commissions scolaires confessionnelles et celui concernant les honoraires des membres du conseil scolaire adopté par le gouvernement en vertu de l'article 499 de la Loi sur l'instruction publique, vu les nouvelles dispositions introduites par le présent projet de loi. Dans la mesure où les commissions scolaires confessionnelles de Montréal sont maintenues dans le conseil scolaire, il n'est plus nécessaire de prévoir une disposition pour sauvegarder le règlement adopté en vertu de l'article 499. C'est pourquoi on propose qu'on modifie 41 cet article par la suppression, à la deuxième ligne, des mots "et celles du règlement adopté par le gouvernement en vertu de l'article 499 de la Loi sur l'instruction publique", comme je viens de l'expliquer, parce que cela n'est plus nécessaire.

M. Ryan: C'est le règlement du comité catholique sur la reconnaissance des écoles confessionnelles. Est-ce que c'est cela?

M. Gendron: Juste une seconde. Est-ce que c'est cela, M. Blanchet?

M. Blanchet: Ce sont les règlements des commissions scolaires confessionnelles qui existent présentement. Ce ne sont pas les règlements du comité catholique.

M. Ryan: Attendez un peu, on va vérifier cela. Je pense que c'est exactement cela.

M. Blanchet: Adopté par...

M. Ryan: Par le gouvernement. C'est le gouvernement qui adopte les règlements, finalement.

M. Blanchet: Excusez-moi, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Non, ce n'est pas cela?

M. Blanchet: On dit à l'article 41: Les dispositions des règlements adoptés par les commissions scolaires.

M. Ryan: C'est cela. Ici, on est à la loi 3?

M. Blanchet: Non, dans les dispositions transitoires du projet de loi 29.

M. Ryan: L'article... C'est sur la question des honoraires, sur les problèmes de rémunération que cela porte?

M. Blanchet: En fait, il y avait une partie qui portait là-dessus. C'est cela qu'on enlève. Mais, pour l'autre partie, ce sont les règlements des commissions scolaires confessionnelles. Vu qu'on modifie leur statut pour créer une section à part pour elles...

M. Ryan: Oui, mais...

M. Blanchet: ...on veut que le règlement qu'elles ont adopté continue d'être appliqué.

M. Ryan: Oui, mais mon point...

M. Gendron: C'est pour assurer l'application...

M. Ryan: Je veux savoir de quoi il s'agit. L'article 499 de la Loi sur l'instruction publique, c'est un article qui traite des honoraires, allocations ou traitements.

M. Blanchet: Oui. On n'a plus besoin de cela, vu qu'ils sont réintégrés.

M. Ryan: Alors, ce sont des règlements qui portent là-dessus. Mais je veux savoir l'objet des règlements.

M. Blanchet: Des commissions scolaires confessionnelles?

M. Gendron: Non, non.

M. Ryan: Qui sont visés par l'article 41.

M. Blanchet: En fait, les règlements visés par l'article 41, ce sont d'abord les règlements adoptés par les commissions scolaires confessionnelles.

M. Ryan: Cela va. Il n'y a pas de problème, mais...

M. Blanchet: En fait, c'est pour faire adopter tous les règlements de ces commissions scolaires.

M. Ryan: ...c'est l'autre.

M. Blanchet: L'autre, effectivement, ce sont des règlements adoptés par le gouvernement en vertu de l'article 499. On avait jugé bon, effectivement, vu qu'on excluait les...

M. Gendron: Une seconde, M. Blanchet. Une seconde, on va se comprendre. Ce que M. Ryan veut... Vous expliquez que ce n'est plus nécessaire et qu'on l'enlève. Mais il veut quand même savoir, avant qu'on décide de les enlever, qu'est-ce que disaient les règlements...

M. Ryan: Ils demeurent en vigueur.

M. Gendron: ...adoptés par le gouvernement en vertu de l'article 499 de la Loi sur l'instruction publique. C'est cela, votre question?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Quelle était la portée, la nature.

M. Ryan: De quoi cela traite? M. Gendron: De quoi cela traite?

M. Blanchet: Je n'ai pas ces règlements ici, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je crois que c'est sur la rémunération des membres du conseil.

M. Blanchet: C'est cela, exactement.

M. Ryan: C'est strictement sur la rémunération.

M. Gendron: Oui, oui. Je m'excuse. Vous avez pris le cahier du maître. Dans la présentation... J'emploie votre expression.

M. Ryan: On finit par avoir l'aveu qu'il y en a un.

M. Gendron: Non, non. L'aveu que vous avez, c'est que - très sérieusement - dans l'explication que j'ai donnée, j'ai effectivement mentionné que, quand on supprimait ces dispositions, c'était effectivement concernant les honoraires des membres du conseil scolaire. Vous avez raison de dire que le règlement 499 traitait de cela.

M. Ryan: Oui, mais il demeure en vigueur.

M. Gendron: Non, on enlève cela. Ce qui demeure en vigueur, ce sont les règlements adoptés par les commissions scolaires confessionnelles.

M. Ryan: Très bien. Cela va. Très bien. Avec le papillon, cela va.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté.

M. Ryan: Je pense qu'on peut adopter, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, l'amendement serait adopté?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division ou adopté tout court?

M. Ryan: Adopté tout court.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. L'article lui-même est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien.

Une voix: II faut le répéter pour le Journal des débats.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 42?

M. Gendron: L'article 42, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a un papillon?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Nous allons continuer à papillonner.

M. Gendron: Oui, mais avant d'expliquer le papillon, je voudrais expliquer la portée de l'article. Cet article vise à valider les taxes perçues par les commissions scolaires depuis l'adoption de la Loi sur la fiscalité municipale en décembre 1979, qui a introduit les nouvelles règles en matière de taxation scolaire, lesquelles ont été invalidées par la Cour suprême.

Le deuxième alinéa valide ces taxes jusqu'à concurrence de 6 % pour les commissions scolaires qui ont imposé un taux supérieur à ce pourcentage sans aller, comme c'était indiqué, en référendum.

M. Ryan: Je crois comprendre que le député de Chicoutimi était concerné par ce problème, n'est-ce pas?

M. Gendron: Oui. Merci.

M. Ryan: Une chance qu'il y avait un problème là. Cela a permis au gouvernement de comprendre une méthode plus sage de règlement pour tous les cas qui se présentaient.

Quant à nous, il n'y a pas de problème ici, car c'est ce que nous avions demandé.

M. Gendron: Je le sais.

M. Ryan: Le problème de fond ici, pour expliquer notre position brièvement afin que ce soit dans le dossier, est que ces commissions scolaires qui avaient imposé une taxe dépassant le plafond prévu par la loi 57 avaient agi de bonne foi en ayant reçu des avis juridiques leur indiquant qu'il existait un vacuum legis les autorisant à procéder ainsi. Le gouvernement, dans la première version du projet de loi, avait tiré une conclusion contraire. Dans la version amendée que nous propose le papillon inscrit sous l'article 42, on propose de reconnaître que les taxes perçues pendant cette période étaient des taxes valides. Alors, nous sommes d'accord.

Je pense qu'il y avait un doute sérieux qui doit être interprété en faveur des commissions scolaires qui ont agi de bonne foi en vue de se procurer des ressources devant leur permettre de fournir de meilleurs services à leurs clientèles. Dans ces conditions, nous croyons qu'un geste libéral est de mise et, dès qu'il y en a un qui pointe à l'horizon, nous sommes empressés de le reconnaître.

Une voix: Tous nos gestes sont libéraux.

Le Président (M. Charbonneau): Cela dit, vous allez poser un geste libéral en adoptant le...

M. Ryan: Nous convenons que, dans l'Opposition, c'est parfois plus facile.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, l'amendement est adopté et l'article 42 est adopté tel qu'amendé.

M. Gendron: Un instant, M. le Président.

M. Ryan: À moins que la députée de Jacques-Cartier n'ait des observations à faire.

Mme Dougherty: Non.

M. Gendron: J'en aurais, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Une autre modification?

M. Gendron: Oui. Je voudrais ajouter, à l'article 42...

Le Président (M. Charbonneau): Vous n'êtes pas sérieux?

M. Gendron: ...oui, mais ce ne sera pas compliqué. M. le député d'Argenteuil convenait qu'on avait un papillon à l'article. J'ai expliqué le sens de l'article. Nous voudrions apporter une modification à l'article 42 en lisant intégralement ce que vous avez au papillon, mais à la toute fin... je vais le lire au complet: Les taxes qui ont été imposées sans que la formalité prévue au premier alinéa de l'article 354.1 de la Loi sur l'instruction publique n'ait été suivie sont valides si elles ont été imposées avant le 1er mai 1985. J'ajoute une disposition: Si elles ont été imposées avant le 1er mai 1985. Je peux bien l'expliquer, mais tout le monde comprend la portée et le sens de cette disposition.

M. Ryan: Pourriez-vous expliquer le sens de cet amendement de dernière heure que vous apportez?

M. Gendron: Oui, le sens de cet amendement de dernière heure est que nous avons reçu des indications à savoir que des commissions scolaires, une en particulier, pourraient envisager dès le début de la semaine d'aller au-delà du plafond de 6 %, toujours sans référendum, comme la loi nous y oblige, pour imposer un niveau de taxation supérieur à ce que nous prescrit le jugement de la Cour suprême. C'est pour éviter d'être obligé de revenir pour faire des validations qui, à ma connaissance, ne seraient pas du tout dans le même sens que celles pour lesquelles on a prévu une disposition d'amnistie à l'article 42, c'est carrément pour éviter cela.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut avoir des précisions quant à la commission scolaire en question pour savoir qui elle est?

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection, puisque c'était pas mal du domaine public. C'est le conseil de l'île de Montréal, en présence du sous-ministre, M. Rousseau, M. Boudreau, et également d'autres intervenants où il a été formellement mentionné que cette question que je viens de traiter était envisagée. À partir du moment où ces personnes ont été témoins de ces dires, il m'apparaît, comme ministre de l'Éducation, tout à fait requis et sage de ne pas nous placer dans des dispositions encore plus difficiles qu'on sera obligés de régulariser par la suite puisque, quand vous êtes intervenu vous-même tantôt, vous avez prétendu, probablement avec raison, que les commissions scolaires qui ont dépassé le plafond l'ont fait de bonne foi sur avis de leur service juridique. C'est pourquoi on a prévu cette disposition d'amnistie pour celles qui l'ont fait, mais à partir du moment où on fait un débat sur la loi en commission parlementaire il me semble que cela serait inconvenant et inconsidéré de permettre que d'autres puissent poser ce geste.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut avoir des explications sur la nature des propos qui auraient été tenus en présence de votre sous-ministre et de votre sous-ministre adjoint? Ils doivent avoir des motifs pour envisager de procéder ainsi. Est-ce qu'on peut avoir un peu de précisions?

M. Gendron: Une seconde! Je voudrais juste compléter avant. Je n'ai pas d'objection puisque, effectivement, une des personnes dont j'ai dit qu'elle était présente lorsque ces propos ont été tenus et présente ici même à la commission, toujours dans un souci d'étroite collaboration, je n'ai pas d'objection, dis-je, à ce que M. Rousseau vienne une minute - comme on l'a déjà fait -nous dire exactement ce qu'il a entendu. Avant, cependant, toujours dans l'explication générale, dans l'économie générale de l'article 42, je tiens à informer le député d'Argenteuil et les autres membres de cette commission - ils le sont sans doute - que pour nous, comme gouvernement, il nous apparaîtrait absolument inimaginable de permettre que des choses comme celles que je viens d'évoquer puissent se produire alors que le jugement de la Cour suprême n'a pas du tout contesté le droit de l'Assemblée nationale à fixer un plafond, premièrement, et également la réforme fiscale municipale ne peut pas être modifiée sans la recherche d'un consensus avec le monde scolaire et municipal. On a déjà convenu, de toute façon, de ces dispositions lors d'une rencontre qu'on a eue avec tous les intervenants, même si - je pense que la question de hausser le plafond à 8 % a été évoquée ici -j'ai clairement indiqué aux intervenants du monde de l'éducation qu'en ce qui me concerne, comme ministre de l'Éducation, je n'ai pas d'objection à ce que nous fassions le débat sur cette question, mais le moment de la discussion article par article du projet de loi 29 n'est pas du tout opportun. Ce n'était pas la place et cela ne pouvait se faire dans ce contexte d'une loi remédiatrice, alors qu'augmenter le plafond est une question très importante, majeure pour un gouvernement qui doit se faire avec d'autres partenaires. Comme je recevais cette demande lors des échanges d'avis que j'ai eus avec les intéressés, il était tout à fait impensable de confirmer un quelconque engagement du ministre de l'Éducation vis-à-vis de leur demande de 8 %.

Sur ces explications, je demanderais à M. Rousseau de nous préciser dans quel contexte nous avons eu l'information que j'ai évoquée tantôt. (20 h 30)

M. Rousseau: II faut dire que, lors des premières rencontres avec les deux

commissions scolaires protégées de l'île de Montréal et le conseil scolaire de l'île, cette question a été traitée. Il y avait une forme de consensus pour proposer au gouvernement, comme le disait le ministre de l'Éducation tantôt, de permettre aux commissions scolaires de l'île de Montréal de taxer jusqu'à un plafond de 8 %, de manière à pouvoir dégager une marge de manoeuvre de 2 % sur les 38 000 000 $ de revenus de taxes scolaires sur l'île de Montréal pour assurer la péréquation dont il a été fait état ici à cette commission parlementaire. Alors, comme il a été indiqué de changer ce plafond, c'est évidemment une remise en question de la réforme fiscale municipale qui avait fait l'objet d'au moins deux sommets, un sommet de 1979 avec le monde municipal et un autre à l'hiver 1980 avec le monde scolaire, de manière à pouvoir assurer l'équilibre des revenus que les gouvernements locaux qu'ils soient municipaux ou scolaires, puissent avoir de façon autonome.

Maintenant, lors d'une deuxième rencontre avec les commissions scolaires non concernées pour les aspects confessionnels, c'est-à-dire les six autres commissions scolaires de l'île de Montréal, Baldwin-Cartier, Jérôme-Le Royer, Sainte-Croix, Verdun, Lakeshore, il m'en manque une, mais enfin.

M. Gendron: Peu importe, on sait laquelle.

M. Rousseau: Les commissions scolaires qui ne sont pas protégées, eh bien! ces commissions scolaires, avec le Conseil scolaire de l'île de Montréal, nous ont indiqué, nous ont rappelé que la date du 1er juin apparaît à l'intérieur de la Loi sur l'instruction publique, le Conseil scolaire de l'île de Montréal doit fixer son taux de taxe pour 1985-1986 avant le 1er juin. Nous sommes très près de cette échéance. On nous a indiqué que les besoins particuliers du territoire de l'île de Montréal pouvaient amener le conseil scolaire de l'île a tenir compte du fait qu'il y avait un vide juridique pour ne pas respecter ce plafond de 6 %.

M. Parent: M. le Président, vous permettez une question à M. Rousseau? Ces renseignements que vous avez eus ont-ils été faits au niveau des fonctionnaires ou au niveau des autorités politiques?

M. Rousseau: Les présidents étaient tous présents et les directeurs généraux de toutes les commissions scolaires sauf une.

Le Président (Charbonneau): Cela va.

M. Ryan: Cela ne va pas tout à fait. C'est assez curieux qu'il nous arrive avec ça à ce moment-ci, sur la foi d'une indication d'intention qui n'a pas été suivie d'un geste concret. On veut devancer un organisme qui a indiqué une intention sans plus, à ma connaissance. Parce que normalement, quand on nettoie une affaire, la formulation la plus acceptable serait qu'on dise que des commissions scolaires qui ont perçu des taxes, dans ce contexte, ces taxes sont considérées comme valides dans la mesure où elles ont été perçues avant l'entrée en vigueur de cette loi. C'est parce qu'on arrive avec une date, c'est une loi qui vise un organisme particulier. Il y en a peut-être d'autres entre le 1er mai... Il n'y a pas d'autres cas, à votre connaissance, qui pourraient tomber dans cette catégorie?

M. Rousseau: La Loi sur l'instruction publique qui fixe pour les autres commissions scolaires... Loi sur l'instruction publique dont les dispositions ont été invalidées. Cependant, c'est entre le 15 juillet et le 30 août, je pense, qu'ils fixent leur taux de taxe, il n'y a que le Conseil scolaire de l'île de Montréal qui, selon l'ancienne Loi sur l'instruction publique, fixe son taux de taxe avant le 1er juillet.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Gendron: Bien, de toute façon, M. le Président, ce que je veux indiquer comme ministre de l'Éducation et comme membre du gouvernement, au-delà de l'information, et c'est juste par honnêteté à la commission que j'ai voulu que M. Rousseau nous témoigne d'où c'était... Je tiens à dire que moi, comme ministre de l'Éducation, comme membre du gouvernement, au-delà des informations qu'on vient de donner, je prétends toujours que cette disposition offre une sécurité juridique nécessaire. C'est d'une prudence politique convenante d'avoir une disposition qui ferme l'entonnoir pour ne pas être en perpétuelle réouverture d'amnistie pour des gestes qui pourraient être conséquemment posés dans l'avenir. Je ne vois aucun inconvénient. Cela va dans le sens qui nous a été demandé par la fédération des commissions scolaires puisqu'elle nous a dit: Celles qui l'ont posé, en nous indiquant clairement que c'était un geste accompli, elles l'ont posé sur la base de la bonne foi, comme cela a été plaidé tantôt par les membres de l'Opposition et sur la base de l'information qu'elles avaient de leur service juridique ou peu importe. Il nous est apparu, comme gouvernement, que, oui, dans les circonstances, il y avait lieu de régler cette situation par la loi 29 mais, en même temps, il nous apparaissait opportun de s'offrir la sécurité prudente, juridique requise pour qu'il n'y ait pas d'autres commissions scolaires qui posent ce geste avant l'adoption de la loi.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut demander un ajournement de deux minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Charbonneau): La commission suspend ses travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 38)

(Reprise à 20 h 46)

Le Président (M. Charbonneau): La commission reprend ses travaux.

M. Gendron: Nous reprenons les travaux, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, j'ai écouté avec attention les explications du ministre. J'ai été un peu surpris de voir cet amendement de dernière heure apporté au papillon du gouvernement. Il s'agit là d'une disposition qui vise d'une manière très spéciale et très immédiate un organisme en particulier, selon la version des faits que nous a fournie le ministre, version complétée d'ailleurs par le sous-ministre adjoint, M. Rousseau. J'apprécie la franchise avec laquelle on nous a donné ces renseignements; je l'apprécie vivement. À ce point de vue, je dois rendre témoignage au langage direct qui a été employé pour nous informer.

Maintenant, j'ai pris quelques renseignements auprès d'une personne qui est très étroitement associée au Conseil scolaire de l'île de Montréal, qui suit les travaux de la commission, le conseiller juridique du Conseil scolaire de l'île de Montréal, pour savoir un peu quel était le contexte. Je crois comprendre que ce que vous avez dit est vrai. Il y a une intention qui pourrait se concrétiser au cours des prochains jours, dans le sens que vous voulez prévenir par les derniers amendements apportés à votre papillon.

Mais, d'autre part, je me dis: On a affaire à un organisme sérieux - de l'autre côté - dont la réputation de responsabilité me semble bien établie, qui ne pourrait pas envisager une mesure comme celle que vous évoquez sans s'appuyer sur le consentement solide des commissions scolaires qu'il constitue, parce que c'est essentiellement un organisme fédérateur.

À la suite du jugement de la Cour suprême, il existe une présomption voulant qu'un vide juridique ait été créé par l'invalidation, au plan constitutionnel, d'un certain nombre d'articles de la loi 57 et, par voie d'implication, de la Loi sur l'instruction publique. Le devoir de la Législature, c'est de combler ce vide juridique par les voies normales et régulières, c'est-à-dire par l'adoption d'une loi qui entre en vigueur dans les meilleurs délais. Je ne crois pas qu'on doive envisager d'aller dans la voie de la législation rétroactive, ce qui serait le cas si on allait entériner la proposition d'amendement que vous avez déposée, légiférer de manière rétroactive différente dans le cas d'un organisme, par rapport au traitement qui serait donné aux autres organismes qui ont pu se prévaloir de ce vide juridique.

Dans les circonstances, je crois qu'il serait d'élémentaire justice de nous souvenir de la vieille règle de justice romaine qui nous enjoint de ne pas prendre de mesures pouvant affecter une partie sans avoir pris l'élémentaire précaution de l'entendre au préalable; c'est la vieille règle du "audi alteram partem", écouter l'autre partie avant de décider de son sort, une règle à laquelle nous adhérons tous profondément, je pense.

En conséquence, si le gouvernement maintient cette proposition d'amendement, je veux demander que la chance soit donnée au Conseil scolaire de l'île de Montréal de se faire entendre sur cette question vu qu'il a été directement mis en cause et qu'il sera directement affecté par les conséquences de la modification proposée. Je demande qu'une invitation soit faite au président du Conseil scolaire de l'île de Montréal ou à des représentants de cet organisme que celui-ci voudra bien désigner d'être entendus par la commission avant qu'elle se prononce sur l'amendement proposé.

Le Président (M. Charbonneau): Avant d'aller plus loin, je voudrais d'abord consulter le règlement pour savoir si cette demande est recevable à ce moment-ci des travaux. Je ne suis pas certain qu'elle le soit et je vais vérifier.

M. Ryan: Au titre des consultations particulières qu'une commission peut faire au cours de l'étude d'un projet de loi, je pense que c'est bien prévu par les nouveaux règlements.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais l'article 244...

M. Ryan: Est-ce que c'est le nouveau règlement, cela?

Le Président (M. Charbonneau): Oui. L'article 244 stipule que "avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat". Donc, si j'interprète bien le règlement, à moins d'un consentement unanime, comme l'étude détaillée est déjà engagée depuis déjà passablement longtemps, je ne pourrais pas recevoir une telle demande. L'article dit bien: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée...". Ce n'est

pas pendant l'étude détaillée; c'est avant d'entreprendre l'étude détaillée.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que vous voulez dire que, lorsque nous avons demandé, en cours de route, dans la poursuite de nos travaux, l'avis de quelques personnes qui étaient extérieures à la commission, nous aurions péché contre le règlement et agi au-delà de nos...

Le Président (M. Charbonneau): Non, dans la mesure où il y avait un consentement unanime.

M. Ryan: C'est ce que je demande. Je le sais bien, mais...

Le Président (M. Charbonneau): C'est ce que je vous indique, M. le député d'Argenteuil, c'est-à-dire qu'à moins qu'il n'y ait consentement unanime...

M. Ryan: Pour qu'il y ait un consentement, il faut qu'on essaie de persuader un peu nos collègues.

Le Président (M. Charbonneau): Je vous le concède, mais, ceci étant dit, je ne peux pas recevoir une telle proposition et faire en sorte que chacun en débatte pendant vingt minutes. Donc, je pense que je peux vous accorder un temps raisonnable de part et d'autre pour à la fois formuler la demande et y répondre. Par la suite, s'il n'y a pas de consentement unanime, compte tenu de la teneur de l'article, je vais être obligé de déclarer la proposition non reçue et donc irrecevable. Est-ce que vous voulez ajouter un autre point à votre demande?

Une voix: Sur la recevabilité?

Le Président (M. Charbonneau): Non, sur la recevabilité, je pense que ce que je viens de dire, c'est clair.

M. Desbiens: Si elle n'est pas recevable, il n'y a pas de discussion.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Gendron: M. le Président, pour éclairer et peut-être pour faciliter la prise de décision, comme M. le député d'Argenteuil a eu l'occasion, à l'intérieur de la demande, de plaider - en tout cas, un tant soit peu - les raisons pour lesquelles il y aurait lieu d'y souscrire, je pense que l'information que vous donnez aux membres de cette commission est très pertinente et très exacte, en disant: Comme tel, cette suggestion, cet amendement, cette motion ou cette proposition n'est pas recevable, à moins qu'il n'y ait consentement unanime, comme cela a été le cas depuis le début des travaux lorsqu'on a entendu, à une couple de reprises, Me Carrière. Je pense que vous n'auriez qu'une seule question à nous poser: Y a-t-il consentement unanime à entendre le Conseil scolaire de l'île de Montréal?

Au préalable, si vous me le permettez, très succinctement, j'aimerais avoir l'occasion également de réagir à la motion proposée par le député d'Argenteuil, avant que vous posiez cette question du consentement unanime.

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président. Je voudrais qu'on s'en tienne strictement à la recevabilité et qu'on ne discute pas du contenu de la motion à ce moment-ci.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, sur la recevabilité...

M. Ryan: Sur la recevabilité, je vous demande le droit d'expliquer davantage ma proposition avant que vous portiez une décision définitive.

Le Président (M. Charbonneau): J'avais eu l'impression d'avoir...

M. Ryan: Je voudrais porter à votre attention un autre article de notre règlement sur lequel j'aimerais bien que vous vous prononciez.

Le Président (M. Charbonneau): ...statué sur la recevabilité, mais, si vous invoquez un autre article, je veux bien vous entendre.

M. Ryan: C'est cela. Je voudrais vous interpeller. Je ne veux pas vous interrompre, M. le ministre, mais si votre intervention était sur le fond, je pense qu'on va avoir l'occasion de l'entendre un peu plus tard et je pense aussi qu'on doit disposer d'abord de la recevabilité. Si le président décide que la motion n'est pas recevable, à ce moment-là, on va être réduit à la règle de l'unanimité et on pourra discuter de cela, mais, pour le moment, je crois que la motion pourrait être considérée comme recevable, en vertu de l'article 170...

Le Président (M. Charbonneau): L'article 170.

M. Ryan: ...de notre règlement, qui se lit ainsi: "Toute commission peut aussi, par invitation spéciale, solliciter l'opinion de personnes ou d'organismes qui ont une connaissance ou une expérience particulière du domaine qu'elle examine." C'est dans les règles générales des commissions.

Le Président (M. Charbonneau): J'ai l'impression que...

M. Ryan: Le président va me dire, je pense bien, qu'il considère que c'est intéressant; mais, s'il a des objections, il va me dire pourquoi.

Le Président (M. Charbonneau): M. le...

M. Ryan: J'invoque l'article 170...

Le Président (M. Charbonneau): C'est ce que j'ai bien compris que vous faisiez. À cette demande, je suis obligé de répondre que vous invoquez l'article 170, qui est à la section VII qui s'appelle consultations: II y a les consultations générales et les consultations particulières. L'article 170 traite des consultations particulières. Sauf que l'article 244 ou l'article 245...

Une voix: L'article 244.

Le Président (M. Charbonneau): On ne parle pas, à ce moment-ci, de consultations particulières; l'étape des consultations particulières, lorsqu'on a entrepris l'étude détaillée, est déjà dépassée. Donc, les consultations particulières, généralement, ont lieu avant l'étude détaillée. Une fois que les consultations particulières ont eu lieu...

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): N'étant pas un procédurier émérite et sachant que vous non plus n'en êtes pas un, j'ai consulté ici, à ma droite, notre avocate attitrée à la commission, notre secrétaire, Me Giguère, qui me signale qu'avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat. Donc, avant d'entreprendre l'étude détaillée. Ce que vous faites, c'est que vous invoquez l'article 170, qui définit les consultations particulières. On peut donner n'importe quelle définition à la consultation particulière, mais celle-ci doit se tenir en vertu d'une décision qui a à être prise avant d'entreprendre l'étude détaillée. Elle pourrait être prise à la majorité. Mais, une fois que la décision n'a pas été prise, la seule alternative qu'il nous reste pour entreprendre des consultations particulières durant l'étude détaillée, c'est le consentement unanime.

M. Ryan: M. le Président, sans manquer de confiance en votre autorité, est-ce que je pourrais vous demander...

Le Président (M. Charbonneau): ...accord?

M. Ryan: ...si vous accepteriez de faire une consultation auprès de la présidence de l'Assemblée avant de rendre votre décision?

Le Président (M. Charbonneau): On peut faire cela, M. le vice-président.

M. Ryan: Je le demanderais, je veux m'assurer. Si c'est aussi clair qu'a semblé l'indiquer votre distinguée secrétaire, cela peut se faire très vite.

Le Président (M. Charbonneau): Cela renforcera sans doute sa crédibilité auprès de tous les membres de la commission.

M. Ryan: Si c'est le contraire, elle paiera le prix.

Le Président (M. Charbonneau): Dans ce cas-là, je vais suspendre les travaux pour quelques instants, le temps de faire cette vérification.

(Suspension de la séance à 20 h 59)

(Reprise à 21 h 11)

Le Président (M. Charbonneau): Semble-t-il que la présidence est indivisible et que la décision qui avait été rendue tantôt demeure celle qui prévaut. Donc, je relis l'article 244: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat." "Dans le cadre", cela veut dire qu'elle pourrait en tenir à différents moments. Mais ce qui est clair, c'est qu'elle doit décider avant d'en tenir, et qu'une fois que le processus de l'étude détaillée est amorcé, seul un consentement unanime pourrait nous permettre de procéder à une consultation particulière. En conséquence de quoi, je n'ai qu'une question à poser: Est-ce qu'il y a consentement à ce que cette consultation proposée par le député d'Argenteuil se tienne?

M. Gendron: M. le Président, il n'y a pas consentement. Je vais prendre peut-être deux minutes - je pense que le député d'Argenteuil va me le permettre - pour expliquer pourquoi on ne peut pas donner notre consentement.

Premièrement, je pense que votre interprétation du règlement est conforme et tout à faire correcte.

M. Ryan: M. le Président, question de règlement. Je pense que nos règlements interdisent de commenter des décisions de la présidence.

M. Gendron: C'est exact. Alors, s'il n'y a pas de consentement, je suggère qu'on adopte l'article 42...

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: ...tel que proposé. M. Ryan: Alors, on va le débattre. M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: On va le débattre. On va utiliser notre droit de parole pour essayer de faire ressortir les implications.

M. Gendron: Alors, je voudrais utiliser mon droit de parole sur la portée, le sens général de l'amendement à l'article 42, assez rapidement parce que j'ai eu l'occasion de l'expliquer, mais il y a quelques éléments que je voudrais ajouter, M. le Président.

Je pense, au contraire de ce qui a été affirmé sur le fond, quand on a indiqué que l'article 42, avec son amendement, vise d'une façon spéciale - et je prends les mots intégraux qui ont été cités - d'une façon très particulière un organisme, c'est complètement faux, car l'article 42, en aucune façon dans sa teneur même, dans le libellé de l'article 42, ne fait référence à quelque organisme scolaire que ce soit. C'est vraiment cela. Il faut savoir lire. L'article 42 a vraiment une portée générale. L'article 42 vise, comme je l'ai mentionné, à ce qu'il n'y ait pas d'autres organismes scolaires qui posent un geste que nous trouverions complètement inconsidéré et inconvenant pour une multitude de raisons.

Les raisons principales sont que les commissions scolaires ont contesté le fond de la loi 57, mais les juges ont considéré que le plafond de 6 % était constitutionnel, étant donné la possibilité qu'avaient les commissions scolaires d'aller en référendum. Si on laissait la possibilité à des commissions scolaires de défoncer le plafond, cela signifierait qu'on serait d'accord pour leur permettre de déséquilibrer un très long débat au sujet du financement de deux instances importantes dans la société québécoise, le monde scolaire et le monde municipal.

Lorsqu'il y a eu la réforme de la fiscalité, elle a été réalisée à la suite d'un très long dialogue avec les gouvernements municipaux et scolaires, d'ailleurs, c'est depuis l'époque du régime de l'Union nationale de 1966. Le gouvernement libéral également, de 1966 à 1976, a tenté d'harmoniser les actions des gouvernements en matière de taxation et en matière de frapper ce qu'on appelle les mêmes contribuables...

En 1978 ou 1979, lorsque la loi 57 a été adoptée à la suite d'une vaste consultation du monde municipal et du monde scolaire, c'était pour équilibrer ou viser à un certain équilibre. Actuellement, les municipalités du Québec ont leur autonomie de gestion et elles gèrent comme un véritable gouvernement local responsable.

Les commissions scolaires ont aussi leur autonomie de gestion. En 1979, il faut être conscient que les commissions scolaires taxaient pour environ 4,5 % des allocations de l'État. Le gouvernement leur a permis d'atteindre 6 %, parce que nous étions conscients qu'il y avait des besoins supérieurs, toujours pour améliorer la qualité de l'éducation. Dans les faits, M. le Président, les commissions scolaires ont effectivement obtenu des fonds supérieurs à ce qui leur avait toujours été permis dans le passé.

À l'article 42, quand j'ajoute la disposition - je le répète - d'ordre général, c'est pour donner cette sécurité juridique normale lors de l'adoption d'un projet de loi article par article, surtout quand on sait que le geste nécessaire, selon nous, d'amnistie est pour rééquilibrer une situation pour laquelle des commissions scolaires ont posé le geste. Il me semble que, au moment où on adopte une disposition pour amnistier ou accorder l'amnistie à ceux qui ont posé le geste, dans la même logique comme disposition générale, il est important de dire: Cette situation est légitime, correcte et conforme pour le passé. Mais il me semble que c'est de sagesse administrative et politique, dans les circonstances, de dire: II faut fermer l'entonnoir.

Je le répète et ce n'est pas la première fois, même si je n'ai peut-être pas toute l'expérience du député d'Argenteuil, que je vois des articles de loi. Et, lorsqu'on me fait croire que cet article vise spécifiquement un organisme, je tiens à mentionner que, pour ce qui est de l'histoire, pour ce qui est des références futures, pour ce qui est de la possibilité de n'importe quel intervenant d'aller prendre acte et fait de la disposition de l'article 42, ce qu'il y retrouverait au lendemain de son adoption tel que formulé, c'est vraiment une disposition de caractère général où aucun organisme - je tiens à le signaler, M. le Président - n'est expressément mentionné.

Ce n'est pas parce que, au-delà de la portée de l'article, on a eu l'honnêté de donner des informations ici même dans cette commission, que cela permet de visualiser, dans l'article du projet de loi, l'organisme visé. Au contraire, je pense que sur le fond, M. le Président, la raison pour laquelle nous n'avons pas donné notre consentement est qu'on atteindrait exactement l'objectif inverse de celui voulu par le député d'Argenteuil: faire comparaître le conseil de l'île de Montréal. Et, là, ce serait véritablement, en le faisant comparaître, le marginaliser, le "ghettoïser", pour reprendre l'expression qui a été employée, en disant: Voilà le coupable!

II me semble qu'il ne faut pas faire une longue analyse pour convenir que, si on veut arriver à l'objectif poursuivi par le député d'Argenteuil et que cette disposition

ait un caractère et une portée générale... on l'a libellée ainsi, pour qu'elle ait un caractère et une portée générale et ne pas permettre que nous soyons en décision pour stigmatiser, de façon spéciale et particulière, un problème. Dans ce sens, M. le Président, je pense qu'il est tout à fait requis et légitime d'adopter l'article 42 tel qu'amendé.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'écoute cela et je me prends à sourire un peu, parce que, tantôt, quand j'ai demandé des explications pour cet amendement de toute dernière heure, qu'on nous a déposé sur la table, j'ai demandé: Qu'est-ce que cela vise? Le ministre m'a dit: Je vais être franc avec vous. Je l'ai félicité de sa franchise parce qu'il m'a dit exactement ce que ça visait. Il m'a dit que ça vise un organisme, le Conseil scolaire de l'île de Montréal, il a été confirmé en cela par son sous-ministre, M. André Rousseau, qui nous a dit qu'il n'y avait pas d'autres commissions scolaires qui pouvaient adopter une résolution comme celle-là d'ici, je pense, le 15 juillet.

Une voix: ...

M. Ryan: Non, non, les autres commissions scolaires, ça va plus loin. J'ai bien compris ce qui a été dit tantôt. Et le ministre, sur le même sujet, nous dit qu'il n'est pas question de mesure particulière, c'est une mesure de caractère général, c'est tout. Cela ne tient pas debout, d'abord, comme raisonnement, à la lumière de ce qu'il a dit tantôt, qui est consigné dans les procès-verbaux, dans le compte rendu de nos délibérations d'ailleurs.

Je vais dire au ministre, que s'il voulait avoir une disposition de caractère général, il faudrait qu'il dise ceci, qui serait beaucoup plus limpide, beaucoup coutumier, beaucoup plus conforme à nos usages législatifs: c'est que les taxes imposées depuis le 21 décembre 1979 en vertu de l'article 226 de la Loi sur l'instruction publique, sont réputées avoir été imposées en vertu, etc. Cette mesure s'applique jusqu'à l'entrée en vigueur de la présente loi.

Je pense que cela serait clair et qu'il n'y aurait de problème pour personne.

Le ministre nous dit que c'est une mesure d'amnistie pour des commissions scolaires qui auraient péché jusqu'à ce moment-ci. Mais là, il se pose un dilemme: si les articles en vertu desquels elles auraient péché étaient inconstitutionnels, il n'y a pas de faute à leur pardonner parce qu'elles n'en ont pas commis. Elles ont agi en vertu d'un vide juridique qui est la faute du gouvernement, qui a mal légiféré à des étapes antérieures du processus. Ce n'est pas la faute de ces commissions scolaires. Elles ont compris l'affaire, elles ont pris des conseils juridiques, et on leur a dit: Vous pouvez y aller, parce qu'il n'y a pas de faute de ce côté-là. Cela me surprend que l'on crée une mesure d'amnistie pour une faute qui n'aurait pas existé. On en créait une dans la version originelle du projet de loi, parce que dans cette version ce que vous faisiez, conformément à une pratique qui a été malheureusement trop suivie par le gouvernement, vous légifériez rétroactivement contre ces commissions scolaires. Vous vous êtes ravisés, je pense, à la suite de l'insistance de plusieurs intervenants dont les porte-parole de l'Opposition. Vous avez dit: On ne fera pas cela, on va plutôt considérer que l'explication a été valide, étant donné la situation qui a existé.

Je vous dis que vous légiférez de manière discriminatoire en proposant cet amendement, parce que d'un côté, vous dites: Ceux qui se sont prévalus du vide juridique qui existait, on ne les pénalise pas, on reconnaît la validité de leur action. Mais là, tout à coup, il y en aurait un qui déciderait d'imposer une taxe dans ces conditions, d'ici l'entrée en vigueur de la loi, parce que la seule période qui peut être couverte, c'est d'ici l'entrée en vigueur de la loi. Lui, on va l'accrocher par le collet, on va lui dire: Toi le pelé, le galeux, tu ne pourras pas fonctionner comme cela, on t'empêche à l'avance de faire cela. Je crois que cela établit nettement que cette modification proposée par le gouvernement vise directement un organisme en particulier. Elle le vise de manière discriminatoire, par anticipation, un délit d'anticipation qu'on crée. Et en plus je dois regretter que le ministre tantôt ait refusé le consentement de la représentation ministérielle à la commission pour la demande pourtant très raisonnable que nous avions présentée.

La demande que nous avions présentée était extrêmement raisonnable. Je reviens sur ce point, je pense qu'on n'a pas le droit de souscrire à une mesure comme celle-ci, qui vise directement un organisme particulier, quel que soit le bien-fondé de la mesure qu'il envisagerait de prendre. Je ne formule aucun jugement là-dessus, ce soir, aucun jugement. Je pense que la justice et l'équité la plus élémentaire auraient exigé que le gouvernement acquiesçât de bon gré, sans qu'il soit nécessaire de passer par une décision de la présidence, à la suggestion que nous avions faite d'entendre ces gens. Là, on nous dit: on ne les entendra pas. Je pense qu'il y a une chose que vous devez reconnaître, M. le ministre, ce projet de loi 29 gravite énormément autour du Conseil scolaire de l'île de Montréal, cela n'a rien à voir avec Trois-Rivières, sauf les quelques modifications à la fin, qui amendent la loi 3

de manière générale. Cela a eu affaire avec quelque autre place que ce soit du Québec, cela vise surtout l'île de Montréal, les commissions scolaires confessionnelles, les commissions scolaires autres que confessionnelles sur l'île de Montréal, le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je veux déplorer très sévèrement le refus que vous avez opposé à la demande extrêmement raisonnable qui vous a été faite et déplorer, également, le caractère imprévu, tout à fait de dernière heure.

Ce soir, nous sommes entrés en délibération et je pense que nous avions tous la sensation que nous allions terminer nos travaux. Je pense que nous avions manifesté clairement notre intention de procéder avec célérité. Ce n'est pas nous qui sommes responsables, je pense que c'est vous qui avez introduit cet amendement à la toute dernière minute. Vous nous obligez à redresser notre tir, à examiner très sérieusement cette affaire. J'ose espérer qu'à la faveur du débat que nous allons avoir au cours des prochaines minutes, il y aura moyen de réviser cette attitude. Vous n'avez rien à perdre à entendre les représentants du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Une fois qu'on les a entendus, vous pouvez garder votre opinion si vous le voulez, mais le processus de la justice législative aura été mieux respecté, processus de la justice élémentaire qui demande qu'on entende une partie avant de lui infliger une mesure dont les conséquences peuvent être considérables pour elle.

Nous n'avons pas été éclairés du tout sur le point de vue qui motive cette intention qu'on prête au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je ne pense pas qu'on puisse lui prêter, de l'extérieur, l'intention de mal agir, d'agir de manière malicieuse. Je pense bien qu'il doit avoir des motifs positifs. C'est toujours une chose que je me dis dans la vie. Je me dis: Même si je n'aime pas quelqu'un, je dois essayer d'interpréter positivement les choses que fait cette personne ou cet organisme, quitte, au stade des conclusions, à réserver ma liberté de jugement et à agir avec encore plus de sévérité si j'ai d'abord entendu et examiné tous les aspects d'une décision.

Mais, là, on nous place devant une affaire qui est présentée tout à fait à la dernière heure. Je ne puis vraiment pas souscrire à cela. Je crois qu'on doit exiger une justification plus satisfaisante de la part du gouvernement que celle que le ministre a tenté de fournir jusqu'à maintenant.

M. Parent: Je pense, M. le Président, que le consentement unanime qui a été demandé, nonobstant les règlements de fonctionnement de la commission parlementaire, était légitime. Cela était légitime dans la continuité de l'esprit qui a animé les discussions sur le projet de loi 29, esprit qui a animé la table depuis que l'on y siège. On a fait encore un précédent cet après-midi, on s'est entendu ensemble, on a accepté, d'un commun accord, de commencer les travaux pour les accélérer et tout cela. Tout le monde a fait preuve de bonne volonté.

Lorsqu'on demande d'entendre le conseil scolaire, lorsqu'on lui demande de venir ici, c'est que ce projet de loi 29 touche les commissions scolaires de l'île de Montréal, dont le conseil scolaire est l'organisme coordonnateur et le parapluie de ces organismes. Le ministre nous a dit, ainsi que le sous-ministre, que l'introduction de la date du 1er juin, cela venait pour contrecarrer une orientation ou un désir exprimé par le conseil scolaire, qui voulait augmenter le taux de sa taxe. On ne l'a pas inventé. Quand le ministre nous dit: Non, ce n'est pas discriminatoire, cela ne touche pas un organisme en particulier, dans la loi, cela n'est pas écrit. Mais dans les commentaires, dans toute sa franchise, merci beaucoup de nous l'avoir dit, mais c'est cela, en fait; on craignait le conseil scolaire.

Le conseil scolaire est une organisation sérieuse, qui a fait ses preuves. Tout ce qu'on demande, c'est de donner la chance au président du conseil scolaire, ou à son mandataire, de venir ici pour nous dire pourquoi il est tellement nécessaire et urgent de poser un geste à ce moment-ci. En fin de compte, le conseil scolaire est victime de sa franchise, M. le ministre. S'il ne vous avait pas dit... Il est victime de sa franchise, il vous a dit:

On va se servir du vacuum créé par un lapsus dans la loi pour aller augmenter nos revenus, tandis que d'autres commissions scolaires l'ont fait sans vous en parler. Là, on voudrait adopter un projet de loi pour donner l'amnistie. (21 h 30)

Je ne veux pas dire que les autres commissions scolaires n'ont pas agi honnêtement. Elles ont utilisé les mécanismes que la loi leur permettait d'utiliser. Le conseil scolaire voit les mêmes mécanismes, il a la franchise et l'honnêteté de vous en parler, de vous approcher et de vous dire: Voici une chance pour nous de combler un manque à gagner parce qu'on connaît les années difficiles qui s'en viennent. À ce moment-là, vous leur dites non. Que vous leur disiez non, c'est votre droit. Mais que vous refusiez votre consentement unanime pour qu'on puisse rencontrer ces gens ici et pour qu'on puisse les interroger et qu'ils nous disent exactement ce vers quoi ils se dirigent avec les 6 % ou ce vers quoi ils se dirigeaient, s'ils avaient la chance d'augmenter leur taux de taxation, cette année, de 1/2 %, de 1 %, de 1 1/2 % ou de 2 %, si vous le voulez, c'est simplement une

règle de justice que de les entendre. Si c'était une commission scolaire ou un organisme qui n'a pas l'ampleur ou l'impact du conseil scolaire, je serais porté à le comprendre.

Remarquez bien, M. le ministre, que je suis d'accord que vous vouliez éviter des répétitions. L'amendement que vous voulez présenter pour éviter des abus est juste. Mais un vide existe actuellement, il a été utilisé par d'autres commissions scolaires. Vous amenez un règlement d'amnistie, vous avez une autre commission scolaire, un conseil qui vous dit: On voudrait aussi utiliser le vide, vous dites non. Nous autres, oui, l'amnistie, d'accord. Mais vous autres, non. Je me demande si c'est juste envers le conseil scolaire. Si c'est juste, nous n'avons pas de raison de ne pas vouloir l'écouter et l'entendre. Rien ne vous empêche, après cela, après qu'on l'aura entendu, de prendre votre décision et de demander le vote. Chacun votera selon sa conscience. Mais on aura au moins la sensation, la certitude, d'avoir rempli notre devoir jusqu'au bout et d'avoir entendu cet organisme, cet organisme important dans le domaine de l'éducation et qui est particulièrement touché par ce projet de loi.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la député de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: II n'y a pas de question sur le fait que le gouvernement ait introduit cet amendement à la dernière minute en vue d'avoir des informations au sujet de la possibilité que le conseil scolaire établisse des taxes au-dessus des 6 %? C'est un geste nettement discriminatoire et on se demande quels sont les motifs du gouvernement pour ne pas vouloir entendre les intéressés. Je me demande si le gouvernement est vraiment conscient de l'impact de la loi 29 sur les commissions scolaires de l'île de Montréal y compris, naturellement, le conseil scolaire de l'île. Je me demande aussi, si le conseil scolaire décide d'aller de l'avant avec un référendum à cause de la décision du gouvernement, quel sera le résultat. Est-ce que le gouvernement a examiné l'impact sur la population de Montréal? Il est bien possible que la population de Montréal ne soit pas d'accord avec l'augmentation des taxes. Mais le processus du référendum va dévoiler toutes les carences et même toutes les stupidités, tous les excès de la loi 29. Est-ce que c'est cela que le gouvernement veut dévoiler? Il y aura des protestations extraordinaires sur l'île de Montréal à cause des restrictions sur l'éligibilité des électeurs. Est-ce cela que le gouvernement va susciter? Je vous promets que la population de Montréal aura vraiment beaucoup de difficulté à croire que le gouvernement a légiféré pour adopter de telles restrictions, sur le droit de vote, par exemple. Tout cela va retomber sur le gouvernement. Politiquement, c'est un peu stupide, je crois. Je suggère, pour le bien de la population de Montréal et même pour le bien du gouvernement, qu'on accepte la proposition du député d'Argenteuil, d'au moins entendre le Conseil scolaire de l'île de Montréal afin qu'on puisse agir avec pleine connaissance de l'impact de cette décision.

M. Gendron: M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires à formuler. Je demande le vote.

Le Président (M. Charbonneau): Attendez une petite seconde.

M. Ryan: M. le Président, j'avais demandé d'intervenir...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui.

M. Ryan: ...et je voulais déposer un sous-amendement.

Le Président (M. Charbonneau): Vous avez le droit.

M. Ryan: L'amendement proposé par le gouvernement se lit comme suit: "Les taxes qui ont été imposées sans que la formalité prévue au premier alinéa de l'article 354.1 de la Loi sur l'instruction publique n'ait été suivie sont valides si elles ont été imposées avant le 1er mai 1985."

Je propose que les mots "avant le 1er mai 1985" soient remplacés par les mots "avant l'entrée en vigueur de la présente loi".

Le Président (M. Charbonneau): Je pense, tout d'abord, qu'à sa face même l'amendement est recevable. En fait, le sous-amendement est recevable. Dans ce cas, sans plus tarder, je vous invite à présenter l'argumentation.

M. Ryan: M. le Président, je vous remercie de votre décision, judicieuse comme toujours, sur laquelle je m'abstiens de tout commentaire, sauf celui que j'ai glissé par mégarde. Je pense que l'amendement que je propose...

Le Président (M. Charbonneau): Je suis content, d'ailleurs, que vous ayez fait cela, afin que ce soit enregistré au Journal des débats. Cela servira éventuellement.

M. Ryan: Oui, oui. Vous savez, quand une décision est rendue, j'accepte cela. Il n'y a pas de problème. Cela ne veut pas dire

qu'on n'essaie pas une autre fois.

Le sens de l'amendement que je propose est le suivant: c'est un sous-amendement, parce que le texte, pour moi, est un amendement.

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela.

M. Ryan: L'amendement veut nous inciter à adopter une mesure de caractère à la fois rétroactif et discriminatoire. Je ne me prononce pas, encore une fois, sur le bien-fondé de la mesure qu'envisagerait de prendre le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Si j'avais la chance d'entendre ici le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal exposer son point de vue, après l'avoir entendu, je me ferais un point d'honneur d'avoir une opinion claire et de la formuler comme j'ai coutume de le faire. Mais, ne l'ayant point entendu, ne connaissant point cette intention qu'on lui prête de manière certaine, ne connaissant pas davantage les motifs sur lesquels pourraient s'appuyer le Conseil scolaire de l'île de Montréal et les commissions scolaires qui le constituent pour envisager l'adoption d'une surtaxe de 8 % ou de 2 % supérieure au plafond de 6 %, je crois que je n'ai pas le droit de me prononcer, ni même de me former une opinion à ce stade-ci, et encore moins le droit de souscrire à une mesure dont l'effet serait le suivant: tout d'abord, le gouvernement reconnaît qu'il existe un vide juridique et cette reconnaissance est attestée par l'empressement de dernière heure avec lequel il voudrait nous faire adopter cet amendement à la vapeur. Je pense que c'est la reconnaissance à peu près aussi claire qu'on pourrait le souhaiter de l'existence d'un vide juridique dont la responsabilité incombe encore une fois aux erreurs législatives passées du gouvernement, non pas à l'Opposition ou au conseil scolaire de l'île. C'est le gouvernement qui a fait toutes ces lois en matière de fiscalité municipale et scolaire, en matière d'organisation scolaire au cours des dernières années. Par conséquent, il porte la responsabilité des conséquences de ses actes.

Là, il nous propose une loi qui veut remédier à des carences graves qui ont été dénoncées par la Cour suprême en décembre dernier. Nous concourons à l'examen de cette loi avec toute la hâte responsable dont nous sommes capables. Le gouvernement nous dit: Je suis tellement pressé qu'avant même que l'Assemblée nationale ait légiféré de manière régulière, je voudrais m'assurer que certaines choses pourront s'appliquer rétroactivement.

Ce que veut dire cet amendement qu'on nous propose, c'est que, si un organisme, en l'occurrence, il y en a seulement un qui pourrait le faire, c'est le Conseil scolaire de l'île de Montréal, allait adopter une mesure, nous lui dirions rétroactivement qu'il était dans l'erreur et qu'il doit porter la responsabilité de ce qu'il a fait, c'est-à-dire que les taxes qu'il voudrait percevoir sans passer par un référendum seraient considérées comme invalides dans la mesure où elles dépasseraient le plafond de 6 %, ce plafond étant lui-même actuellement suspendu dans le vide à cause du verdict d'inconstitutionnalité que la Cour suprême a porté sur certains aspects des articles qui le définissent. Alors, effet rétroactif inacceptable.

Deuxièmement, effet discriminatoire, parce qu'on aurait deux catégories de commissions scolaires avant l'entrée en vigueur de la loi: celles qui auraient imposé une taxe scolaire supérieure à 6 % de leurs dépenses nettes sans être passées par un référendum, à qui le ministre a dit lui-même tantôt, dans un langage qui, je pense, est techniquement inexact, que l'article 42 dans sa version amendée accorderait une amnistie. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'amnistie là où il n'y avait pas faute au point de vue juridique. S'il y avait eu faute au point de vue juridique, on pourrait parler d'amnistie, ce qui n'est pas le cas. Le gouvernement, dans la toute première version du projet de loi, créait un délit ici parce qu'il disait: Rétroactivement, on vous dit que là où vous aviez agi de manière vraisemblablement légale, vous étiez dans l'illégalité et vos revenus perçus de cette source étaient invalides. Le gouvernement a redressé son tir, mais justement parce qu'il l'a redressé en l'orientant dans un sens tout à fait contraire pour un organisme, il crée une discrimination parce qu'il crée deux catégories d'organismes. Je pense que cela donne lieu à un délit sérieux auquel nous ne pouvons pas souscrire.

C'est pour cela que je propose un sous-amendement qui aurait pour effet de corriger les deux vices que je viens de dénoncer dans la proposition d'amendement du ministre de l'Éducation. Le changement que je propose aurait l'effet suivant: tout d'abord, il permettrait d'atteindre les objectifs qui sont visés par le gouvernement. Le gouvernement ne veut plus que des commissions scolaires se servent du vide juridique existant par suite du jugement de la Cour suprême et je dis: plus que par suite du jugement de la Cour suprême, parce que certains actes avaient été posés avant le jugement, mais à la suite des contestations instituées qui remontent déjà à plusieurs années. L'amendement proposé aurait pour effet de reconnaître qu'il y a eu des situations particulières, mais de dire: On cesse les chicanes là-dessus et on dit: À partir de l'entrée en vigueur de la loi, on recommence à neuf et toutes les contestations judiciaires qu'on aurait pu avoir, c'est fini.

Deuxièmement, on dit à l'organisme en question: On ne vous traitera pas différemment des autres. Le ministre pourrait l'inciter ce soir à ne pas procéder à une taxe comme celle-là. Personnellement, je serais enclin à l'appuyer s'il posait son geste au plan politique. Je serais enclin à l'appuyer et a dire au conseil: Étant donné l'esprit qui préside à l'examen de ce projet de loi, à son cheminement normal jusqu'à maintenant et laborieux peut-être un peu, mais normal et pas excessivement long, je serais disposé à l'appuyer au plan politique. Je crois que mon collègue de Sauvé serait exactement dans les mêmes dispositions que moi, mais je lui laisse le soin de le dire lui-même après. (21 h 45)

Je ne peux pas souscrire à l'adoption à la vapeur d'un amendement qui aurait les deux effets dont je viens de parler. Parce que le sous-amendement que je propose aurait pour effet de nettoyer la situation sous l'angle de ces deux conséquences mauvaises auxquelles je ne saurais souscrire, je pense que la commission aurait tout intérêt à l'accepter. Ce qui témoignerait de son désir de justice, de son réalisme à la fois politique et juridique et aussi de son intention ferme de ne pas succomber à la tentation de l'arbitraire et de la discrimination à un moment où nous étions tellement avancés dans l'étude du projet de loi que nous pensions en terminer ce soir. Moi-même, j'aurais été prêt, si le gouvernement avait voulu, à siéger au-delà de la limite de temps réglementaire afin d'accélérer les choses.

Si on nous laisse cet os sur la table, nous ne pouvons pas souscrire et nous sommes obligés d'user de notre droit de parole pour demander au gouvernement de revenir à une attitude plus raisonnable. Dans cet esprit, encore une fois, je dépose symboliquement, en attendant de le faire physiquement, l'amendement dont je viens de vous parler et qui se lirait comme suit: Dans l'amendement proposé par le gouvernement, les mots "si elles ont été imposées avant le 1er mai 1985" sont remplacés par les mots "si elles ont été imposées avant l'entrée en vigueur de la présente loi".

Le Président (M. Charbonneau): J'aurais déjà un texte que la secrétaire de la commission avait pris en note. Remplacer les mots "avant le 1er mai 1985" par les mots "avant l'entrée en vigueur de la présente loi". Donc, je pense qu'on ne reviendra pas sur...

M. Ryan: Aucun changement d'attitude de notre part.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. M. le ministre.

M. Gendron: Très succinctement, M. le Président, parce que contrairement à ce qui est affirmé dans le plaidoyer larmoyant, en ce qui nous concerne, on est également tout à fait disposé à poursuivre au-delà de l'heure de ce soir, mais essayer de nous faire accroire qu'il s'agit, par une disposition d'ordre général comme l'article 42, d'un os majeur, je ne peux pas le prendre.

Au niveau du sous-amendement proposé, une seule phrase en ce qui me concerne: II est inutile, redondant, absolument non nécessaire puisqu'on aurait juste à faire notre travail tel qu'on a reçu un mandat par le leader de la Chambre et se rendre à l'article 44 qui prévoit exactement la disposition que le député d'Argenteuil veut apporter par sous-amendement puisque l'article 44 dit: "La présente loi entre en vigueur - bien sûr, et ses dispositions - à l'exception des articles 25, 26, 28 et 36 qui entreront en vigueur le jour de la sanction de la loi", sauf ceux que je viens d'invoquer. À ce que je lis à l'article 44, en aucune façon on ne fait mention que l'article 42 serait compris dans ce délai autre que le 1er juillet.

Donc, à l'article 44, par définition, si on adoptait la loi ce soir, si on faisait notre travail, l'article 42 et ses dispositions entreraient en vigueur au moment de l'adoption de la loi. Je commande toujours le sous-amendement du député d'Argenteuil. Je veux bien que mon amendement n'ait pas cet effet, je le reconnais. Je pense que le sous-amendement proposé par le député d'Argenteuil est inutile, redondant et non nécessaire puisqu'on a exactement le même effet à l'article 44 visé par le sous-amendement du député d'Argenteuil. Pour ces raisons, M. le Président, je pense qu'il y aurait lieu, comme je l'ai expliqué, d'adopter l'article 42 avec l'amendement proposé. Je suis contre le sous-amendement proposé.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Au contraire, je voterai pour le sous-amendement présenté par le député d'Argenteuil pour une raison bien simple, c'est que les lois sont faites pour pouvoir être approuvées par l'Assemblée nationale, par le Parlement et au moment où elles sont présentées à l'Assemblée nationale, elles se doivent d'être complètes. Elles se doivent de refléter l'esprit pour lequel cette loi a été mise de l'avant par le parti ministériel, par le gouvernement.

Dans le présent cas, on tâche d'amener dans une loi et à la dernière minute, un amendement qui rend une loi rétroactive ou on lui donne un caractère rétroactif dans son amendement avant même qu'elle ait été adoptée et avant même qu'elle ait été votée en troisième lecture.

Le vide juridique qui a été créé dans cette loi a fait que des commissions scolaires l'ont utilisé pour taxer à un taux dépassant les 6 % prévus et elles ont utilisé leur droit, elles ont utilisé des moyens légaux pour se donner les outils pour bien s'administrer. Le grand responsable, ce n'est pas le Conseil scolaire de l'île de Montréal, le grand responsable, ce ne sont pas les commissions scolaires de Chicoutimi ou d'ailleurs, le grand responsable, c'est le gouvernement, qui n'a pas été assez prudent, c'est le gouvernement qui a fait adopter des lois à la vapeur comme on le lui a souvent reproché, sans se donner la peine de regarder si les règlements à l'intérieur des lois couvraient réellement tous les aspects. C'est un autre exemple de la façon d'agir de ce gouvernement, savoir toujours arriver à la dernière minute et faire adopter des lois à la vapeur, sans qu'on ait eu le temps de les étudier. Cette expérience, on l'a vécue, vous vous en souvenez, M. le Président, à l'occasion de l'adoption de la loi 3, quand on nous a déposé un paquet d'articles et d'amendements - 60 amendements si ma mémoire est bonne.

Une voix: 225.

M. Parent: 200 amendements à peine 24 heures avant l'adoption et, le matin même où on nous avait déposé ces amendements, le leader du gouvernement annonçait déjà le bâillon. C'est donc dire qu'aujourd'hui on fait face à une situation difficile, à une situation pénible en tant que législateur et en tant que membre de ce Parlement, on a encore à argumenter, on a encore à échanger des vues et à chercher des moyens de corriger les situations qui ont été créées et qui existent par la faute de ce gouvernement qui n'a pas jugé bon de prendre toutes les précautions nécessaires.

Lorsqu'à l'intérieur d'une loi on veut introduire des éléments de rétroactivité, je me demande si c'est sérieux, quand on a les moyens, quand on a la chance d'avoir devant nous une loi et que l'on puisse la bonifier, que l'on puisse la rendre apte à répondre aux besoins de la population visée par cette loi et qu'on se refuse de le faire. Le sous-amendement du député d'Argenteuil donne la chance au gouvernement de faire adopter une loi une fois pour toutes pour éliminer le problème qui a été vécu par les commissions scolaires et le problème qu'on semble vouloir éviter de vivre avec le Conseil scolaire de l'île de Montréal en amenant un élément rétroactif à l'intérieur de cette loi. Il serait si simple de dire, dès que la loi sera adoptée, que l'amnistie sera reconnue pour les commissions scolaires qui ont utilisé un mécanisme légal et qui ont utilisé leur droit, puisque la loi ne leur défendait pas de faire ce qu'elles ont fait. Je suis obligé de revenir sur cela, cet article devient discriminatoire du fait qu'il touche et qu'il vise spécifiquement le Conseil scolaire de l'île de Montréal, même si le ministre dit non et même si le ministre dit que c'est une loi d'ordre général et que c'est une loi pour éviter des problèmes ou des situations malheureuses. Eh bien, non, puisqu'il nous a dit lui-même que le seul cas porté à sa connaissance était celui du Conseil scolaire de l'île de Montréal, qui avait l'intention de profiter de ce vide existant à l'intérieur de la loi pour régulariser sa situation financière. Je pense qu'on doit louer le Conseil scolaire de l'île de Montréal et qu'on doit le féliciter d'avoir trouvé un moyen, à l'intérieur de la loi, de se donner des provisions budgétaires sans être obligé d'aller en référendum et de faire dépenser 2 000 000 $ à la population de la région de Montréal pour payer ce que pourrait coûter un référendum.

Je n'ai pas le choix, il n'y a aucun choix, on ne peut pas être contre un sous-amendement qui a pour objectif, je pense, de régulariser une situation et de le faire en toute justice et en toute logique, surtout. Pour ces raisons, M. le Président, je voterai pour le sous-amendement présenté par mon collègue, le député d'Argenteuil, je voterai pour son sous-amendement parce que j'y crois. Je crois que c'est une situation logique et j'ai aussi foi en l'expérience du député d'Argenteuil qui a fait ses preuves dans le domaine de l'éducation.

Autour de cette table, ici, nous sommes beaucoup de gens qui pouvons nous vanter d'avoir fréquenté le domaine de l'éducation, à titre d'enseignant, de commissaire d'école, d'administrateur. Par contre, le député d'Argenteuil n'a jamais été tout cela, mais il a toujours été un personnage attentif au monde de l'éducation. Il s'est toujours donné, je pense, comme mission ou comme objectif de bonifier ce milieu en tenant compte du fait que le monde de l'éducation avait la responsabilité de former les hommes et les femmes de demain. Quand le député d'Argenteuil porte un jugement vis-à-vis d'une proposition comme celle qui est mise de l'avant par le côté ministériel, c'est avec aucune restriction, c'est en toute confiance que je me joins à lui, et je voterai en faveur de son sous-amendement.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Gendron: M. le Président, un seul commentaire. À plusieurs reprises, tout autant le député d'Argenteuil que le député de Sauvé, selon moi, mentionnent une façon erronée et fausse que les commissions scolaires qui ont prélevé une taxe d'au-delà de 6 % l'ont fait correctement, sans présomption d'illégalité, puisqu'il y a quand

même une économie générale de nos lois -et ce n'est pas moi qui ai inventé cela - qui mentionne que pour ce qui est des 6 % sans référendum, avant le jugement de la Cour suprême, le 20 décembre 1984: Nous, nous prétendons avec raison qu'elles ont posé un geste illégal puisqu'en vertu de la théorie générale de la validité des lois - et ce n'est pas moi qui ai inventé cela - une loi est présumée valide jusqu'à ce que le tribunal de dernière instance ou de dernier ressort se soit prononcé sur la validité de cette loi. Cela a toujours été cité et recité comme étant une disposition de nature et de portée générale.

Par rapport au caractère dit "rétroactif", je ne sais pas où était le député de Sauvé il y a quelques minutes, ainsi que le député d'Argenteuil, mais il y a peut-être deux heures on a adopté un article qui avait des dispositions rétroactives. On ne me fera pas pleurer sur cette disposition-là. À l'article 37, il est mentionné: "Cet article prévoit l'entrée en vigueur de l'article 110 de la loi 3 de façon rétroactive." Que des lois, effectivement, aient l'obligation d'avoir une portée rétroactive, ce n'est pas d'aujourd'hui que cela arrive. Le fond de la question n'est pas du tout cela.

Contrairement, encore une fois, à ce qui est invoqué, nous, nous avons le mandat d'adopter des articles de loi du projet de loi et non pas d'adopter des dires du ministre, d'un sous-ministre ou de fonctionnaires. Nous avons l'obligation de discuter la portée réelle des articles des projets de loi qui sont sur la table. Or, l'article 42, en aucune façon - je le répète pour la nième fois - ne mentionne nommément ou expressément le conseil de l'île. C'est un article qui a une portée générale pour éviter que d'autres gestes ne soient posés dans le sens d'un déséquilibre, en particulier, surtout dû au fait que la Cour suprême a validé complètement notre responsabilité d'imposer un plafond de 6 %. Au-delà du plafond, il fallait le faire avec référendum, ce qui n'a pas été fait.

Dans ce sens-là, je pense qu'il serait irresponsable de notre part de ne pas offrir cette sécurité juridique nécessaire afin qu'il n'y ait pas d'autres commissions scolaires qui aient l'intention de dépasser le plafond au-delà des considérations. Il est facile de dire: Tout ce qu'on veut, c'est les entendre sur les motifs pour lesquels elles veulent défoncer le plafond. Après, elles vont nous répéter ce qu'elles nous ont dit, à savoir qu'elles voudraient profiter - si je n'avais pas répondu à cela, je leur donnerais raison, mais j'ai répondu à cela - de la disposition de l'article qu'on discute pour faire un débat de fond utile et possiblement nécessaire de révision, encore là, d'une loi de portée générale. Est-ce que, oui ou non, dans le monde de l'éducation, en 1985 - je termine -il est requis d'avoir un plafond de 6 % ou s'il n'y aurait pas lieu d'avoir un plafond de 8 %? Je ne dis pas que ce débat n'est pas requis, utile et nécessaire, je dis tout simplement, M. le Président, que ce n'est pas la place, lors du débat de la loi 29.

Le Président (M. Charbonneau): II est maintenant 22 heures et, à moins d'un consentement unanime, je vais être obligé d'ajourner les travaux.

M. Ryan: M. le Président, j'aurais justement un mot à dire là-dessus. Évidemment, je n'ai pas épuisé les interventions que je voulais faire sur ce sous-amendement...

Le Président (M. Charbonneau): Évidemment.

M. Ryan: ...mais, comme nous sommes arrivés à l'heure de clôture de nos travaux pour la journée, je voudrais simplement faire une remarque et dire que, si le ministre était disposé à retirer cet amendement de dernière heure qui était tout à fait imprévu de notre côté, nous n'aurions pas d'objection à continuer au-delà de l'heure réglementaire.

M. Gendron: Je vais indiquer que je suis complètement d'accord pour continuer au-delà de l'heure réglementaire. Nous pouvons discuter d'autres articles, puisqu'il en reste d'autres, mais je ne suis pas disposé à retirer cet article.

Le Président (M. Charbonneau): II y aurait une seule autre solution. C'est de faire ce qu'on a déjà fait, soit suspendre l'étude de cet article et revenir à l'étude des autres articles.

M. Gendron: Je suis entièrement d'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Si cette proposition ne reçoit pas votre assentiment, je pense qu'il ne nous reste pas d'autre choix que d'ajourner jusqu'à demain matin.

M. Ryan: Je vais demander une précision au ministre. Quand il dit qu'il n'est pas disposé à retirer cet article, cet amendement proposé par le gouvernement en dernière heure, est-ce son mot final et définitif sur cette question?

M. Parent: Clair, net et précis?

M. Gendron: Pardon?

M. Parent: Clair, net et précis.

M. Gendron: On ne peut jamais, je pense, avoir des expressions aussi tranchantes; jamais, je pense qu'on ne peut

jamais mentionner cela, mais pour les fins des discussions qu'on a eues sur cet article ce soir, en ce qui me concerne, je pense que j'ai expliqué les motifs pour lesquels cet article est nécessaire et il est certain que je ne peux dire autre chose que ce que j'ai mentionné.

M. Ryan: Dans ces conditions, je pense qu'il n'y a pas d'entente.

Le Président (M. Charbonneau): Dans ce cas, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin 10 heures.

(Suspension de la séance à 22 h 3)

(Reprise à 22 h 24)

Le Président (M. Charbonneau): Cette commission parlementaire, dans une volte-face historique, reprend ses travaux à une heure qui est encore raisonnable bien qu'irrégulière. Nous avons devant nous, à l'article 42, à la fois un sous-amendement et un amendement; par conséquent, il faut d'abord disposer du sous-amendement.

M. Ryan: Je demanderais le consentement du côté ministériel pour retirer le sous-amendement que j'avais présenté.

M. Gendron: Accordé.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Le sous-amendement est retiré.

M. Gendron: Par concordance, je demanderais à la commission d'accepter qu'on retire l'amendement.

Mme Dougherty: Retirer complètement l'amendement?

M. Ryan: Juste l'additif qui a été proposé ce soir.

M. Gendron: Juste l'additif qu'on a présumé avoir reçu à la dernière minute.

Le Président (M. Charbonneau): Je considère qu'on avait voté sur la première partie qui nous avait été présentée. Le nouvel additif était donc comme un nouvel amendement. Dans la mesure où on retire cet amendement, l'autre partie avait été adoptée.

M. Ryan: M. le Président, je ne sais pas si mes notes sont conformes aux vôtres. Je vais juste me permettre de vérifier. Je ne crois pas que cela ait été adopté. Je ne veux pas mettre en...

M. Gendron: L'article 42?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Vous avez tout à fait raison, il n'a pas été adopté.

M. Ryan: C'est impossible.

M. Gendron: C'est cela. Si je peux continuer...

Mme Dougherty: ...amendement...

Le Président (M. Charbonneau):

L'amendement initial, avant que vous ajoutiez...

M. Gendron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau):

Écoutez. Je l'avais, mais on ne fera pas de chicanes, n'est-ce pas?

M. Ryan: Nous brûlons du désir de l'adopter.

M. Gendron: M. le Président, je suggérerais, effectivement, que nous...

Le Président (M. Charbonneau): On ne fera pas de... On ne se cassera pas la tête...

M. Gendron: Non, je ne veux pas me casser la tête. Je veux juste faire une proposition à l'Opposition et je pense qu'elle sera d'accord. Je voudrais que nous revenions aux articles qu'on a suspendus et que nous adoptions, à la fin, l'article 42, sans ses amendements, qu'il n'y ait pas l'amendement que j'ai effectivement précité.

Le Président (M. Charbonneau): II y a deux amendements. C'est parce que...

M. Gendron: Qu'on retienne l'adoption de l'article 42, à la fin de l'adoption de l'article 3, comme c'est prévu dans le projet de loi. Alors, je voudrais suspendre l'adoption de l'article 42 tel que libellé, tel qu'on l'avait dans les papillons, et qu'on l'adopte à la fin de nos travaux.

Le Président (M. Charbonneau): Je veux être sûr de comprendre, parce que ce que j'ai devant moi... J'avais initialement un papillon et l'article 42, auxquels s'est ajouté un texte additionnel de votre part; même chose de l'autre côté. Le dernier texte ayant été retiré, il me reste un papillon et l'article 42. Vous proposez de suspendre l'étude de l'article 42 et de son papillon?

À l'ordre s'il vous plaît! La commission va suspendre l'étude de l'article 42 et de son papillon.

M. Gendron: Pas l'étude, mais suspendre uniquement l'adoption du papillon de l'article

42, pour le moment, et faire le débat.

M. Ryan: M. le Président, je demande qu'on vote tout de suite là-dessus. Il n'y a pas de débat là-dessus. Il n'y a pas de problème qui reste. Je ne vois pas pourquoi on reporterait cela à la fin. Je ne comprends pas du tout.

M. Gendron: Je l'explique, M. le Président, très simplement parce que je ne vois pas pourquoi je ne le dirais pas tel que je le pense. L'entente que nous avons avec l'Opposition, c'est de sortir d'ici avec le projet de loi 29 adopté. Mais, à l'article 42, on me demande: M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord pour retirer l'amendement que vous avez proposé à l'article 42? Ma réponse, c'est oui, M. le Président, mais cela ne me donne pas l'adoption du projet de loi 29 et, puisque l'entente porte là-dessus, à savoir que, oui, on va adopter le projet de loi 29 ce soir, c'est très ouvertement, clairement à ces conditions que de part et d'autre on a convenu de poursuivre nos travaux.

Je suis convaincu que le député d'Argenteuil va être d'accord là-dessus. C'est exactement ce qu'il m'a dit, confirmé par le député de Sauvé. Il n'y a pas de cachette, il n'y a pas de faux-fuyant. Je dis tout simplement que, puisque c'est la base même de la question, le fait de rouvrir la commission sur l'article 42, c'est à cette condition que je retirais l'amendement dans la perspective qu'on adopte le projet de loi 29 et les articles qui sont en suspens.

Tout ce que je suggère, M. le Président, c'est d'adopter l'ensemble des articles en suspens et de finir avec l'article 42 qui a permis cette entente afin de poursuivre.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Je suis d'accord avec ce que dit le ministre. C'est vrai que l'Opposition a dit au ministre: À la condition que vous retiriez votre amendement, on va adopter le projet de loi 29 ce soir. D'ailleurs, c'était l'intention de l'Opposition en entrant ici, à 20 heures, d'adopter le projet de loi 29, n'eût été l'ajout. Étant donné qu'on était à étudier l'article 42, auquel il y avait un amendement, et que l'accrochage a eu lieu sur l'ajout à l'amendement, adoptons l'article 42, où on était rendu, et adoptons le projet de loi. Après cela, on recommencera les articles qu'on a mis en suspens et on y va. On avait déjà commencé l'étude de cet article, on l'avait amorcée. Si on n'y avait pas touché, d'accord, mais on y avait touché. On n'a qu'à voter sur cela.

Le Président (M. Charbonneau): II ne reste qu'une question de méfiance et d'honneur.

M. Ryan: Évidemment.

M. Gendron: Maintenant, je voudrais juste ajouter, M. le Président, qu'au-delà de la méfiance, ce que je propose de faire, on l'a fait durant toute la séance. On a discuté des articles longuement. On a convenu qu'il y avait, de temps en temps, une totale compréhension et, de temps en temps, une incompréhension. On a dit: On va le suspendre jusqu'à la fin, pour la question du vote, parce que c'est relié à autre chose et on l'adoptera un peu plus tard. C'est tout ce que je dis. M. le député de Sauvé dit: On l'a discuté. Je le reconnais, je ne veux pas le rediscuter. Je dis que ce sera une acceptation automatique, en ce qui me concerne, de l'article 42 sans aucune discussion, sans amendement, mais tout ce que je demande de reporter, c'est le vote sur l'article 42 puisque c'est la base de l'entente qui a occasionné la reprise de nos travaux.

Alors, il me semble que même sans la question de méfiance, s'il y a de quoi de normal, c'est qu'après s'être entendus sur la base d'un article, en disant "oui, je vais retirer l'amendement que j'ai proposé à la condition qu'on adopte l'ensemble des autres articles du projet de loi 29", on le fasse. À ce moment, il n'y aura aucune difficulté de notre part pour compléter l'adoption du projet de loi 29 sur la base du consentement qui a été donné par la partie ministérielle. (22 h 30)

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je n'aime pas du tout cette approche. D'abord, il y a des conversations qui ont eu lieu en dehors des séances proprement dites de la commission et le seul fait dont soit saisie la commission, c'est que nous avons décidé d'un commun accord de reprendre le travail de la commission, avec votre bienveillante collaboration et sous votre présidence autorisée. Le reste, je pense que cela fait partie des conversations privées qui ont eu lieu entre les partis. On n'a pas à transposer cela dans le mode de fonctionnement de la commission. Si le ministre ne fait pas confiance à ce qui a été conclu avec l'Opposition, je pense qu'il devrait demander un ajournement pour qu'on essaie de préciser l'entente qui a eu lieu. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on fasse cela.

Ce que j'ai compris, c'est que nous procédions, nous en étions à l'article 42. Ce que nous avons fait jusqu'à maintenant, cela a été de reporter certains articles qui se reliaient à d'autres qui n'avaient pas été résolus. Celui-ci ne se reliait à aucun autre.

C'est une règle nouvelle qu'on nous propose à ce moment-ci. Il ne se relie pas à l'article 3, ni à l'article 9; il ne se relie pas à deux, trois autres articles qu'il nous reste à examiner. Par conséquent, le ministre propose une règle nouvelle à ce moment-ci.

La règle qu'on a toujours suivie, c'est qu'on procède article par article. À moins d'une convention entre les deux parties, je pense qu'on est mieux de fonctionner...

M. Gendron: Je suis d'accord, M. le député d'Argenteuil, pour suspendre pour quelques minutes. On va réapprécier, effectivement, les termes de l'entente qu'il y a eue entre nous...

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: ...en dehors de la commission parlementaire.

Le Président (M. Charbonneau): On va suspendre, le temps de téléphoner à ma femme pour l'avertir que je ne serai pas là et pour vous permettre de faire cette entente d'une façon plus formelle. Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 32)

(Reprise à 22 h 38)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. J'apprécierais avoir des indications de la part du ministre.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à suggérer, immédiatement, l'adoption de l'article 42.

Le Président (M. Charbonneau): Boni D'abord, on va adopter l'amendement.

M. Gendron: Oui, le papillon.

Le Président (M. Charbonneau): Le papillon.

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Nous sommes dans le "papillonnage".

M. Gendron: Oui, oui, je...

M. Parent: Voulez-vous lire l'amendement?

M. Gendron: Je vais le lire: Les taxes qui ont été imposées sans que la formalité prévue au premier alinéa de l'article 354.1 de la Loi sur l'instruction publique n'ait été suivie sont valides.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté? M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Tout court?

M. Ryan: Tout court.

Le Président (M. Charbonneau): Nous enregistrons.

M. Ryan: On ne peut pas voter contre cela, parce qu'on l'a demandé avec insistance.

Le Président (M. Charbonneau):

L'article 42, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau):

L'article 43?

M. Ryan: Je demande le vote sur l'article 43 et, évidemment, je vous annonce que ce sera un vote sur division...

Le Président (M. Charbonneau): Le contraire nous aurait surpris.

M. Ryan: ...en ce qui nous concerne, pour des raisons...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...qui ont été exposées à maintes reprises et dont le bien-fondé s'impose de plus en plus.

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: À la lumière de l'évolution récente du gouvernement en matière constitutionnelle.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, avant d'adopter le dernier, sous le judicieux conseil, encore une fois, de notre éminente juriste attitrée, nous allons revenir aux amendements, c'est-à-dire aux articles suspendus. Nous en étions...

M. Gendron: Si c'est la juriste qui vous parle, on n'a pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Vous avez vu, d'ailleurs, que son avis a été appuyé par les plus hautes autorités suprêmes de ce Parlement.

M. Ryan: Par l'autorité impériale.

Le Président (M. Charbonneau): Par l'autorité impériale.

M. Gendron: Alors, M. le Président, on revient...

M. Ryan: ...caricature de la démocratie.

Articles en suspens

Le Président (M. Charbonneau): À l'article 3 et son amendement. Donc, nous en étions è l'amendement de l'article 3.

M. Gendron: M. le Président, l'article 3, effectivement, est un article qui est demeuré en suspens pour des motifs de fond, en termes de perceptions différentes de part et d'autre. Je voudrais juste rappeler assez brièvement, parce qu'on a eu l'occasion d'en discuter très longuement, qu'en ce qui nous concerne nous croyons que pour assurer la protection de la classe de personnes qui doit, selon le jugement, d'après nous, avoir le plein et entier contrôle de son autonomie financière et pour assurer dans une commission scolaire confessionnelle le contrôle des écoles à cette classe de personnes, la même logique doit s'appliquer lors de l'élection des commissaires. Je répète que c'est par voie déductive que nous avons cette prétention.

Le nouvel article prévoit donc que seules les personnes de la confession religieuse d'une commission scolaire confessionnelle pourront être électrices ou être élues à telle commission scolaire. L'amendement qui est suggéré - je pense qu'on l'a débattu longuement - c'est de modifier cet article par la suppression, à la fin de l'article 39.1 introduit par cet article, des mots "et elle ne peut être élue au poste de commissaire".

Le Président (M. Charbonneau): "...elle ne peut être élue...".

M. Gendron: Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je ne veux pas recommencer le débat dans toutes ses ramifications, ce qui pourrait nous mener jusqu'à une heure tardive et même matinale, demain. Je vais simplement déposer un projet d'amendement qui va résumer notre pensée, sur lequel je ne m'étendrai pas longtemps et sur lequel j'aimerais bien que la commission soit appelée à se prononcer.

Le projet d'amendement que je voudrais vous remettre consisterait à remplacer tout le paragraphe 39.1 par les mots suivants - je vais en communiquer une copie au ministre, ainsi qu'à vous-même, M. le Président - je vais donner lecture de l'amendement et cela va se passer de longues explications.

L'amendement se lit comme suit: "Malgré l'article 39, une personne d'une confession religieuse différente de celle d'une commission scolaire confessionnelle où elle a inscrit ses enfants ou dont elle est contribuable ne peut voter lors de la tenue d'un référendum de cette commission scolaire confessionnelle".

Je pense que le sens de cet amendement est obvie et consiste à ramener à de justes proportions les conséquences que l'on doit tirer du jugement de la Cour suprême, en ayant en vue que l'objet principal du projet de loi 29 est de donner suite au jugement de la Cour suprême. Avec ceci, on circonscrit à l'objet dont a traité explicitement la Cour suprême dans son jugement la matière à redresser et on évite bien des éléments de discrimination qui apparaissent ailleurs dans le projet de loi.

Je préviens tout de suite, cependant, M. le Président, que si cet amendement était accepté par le gouvernement il faudrait réviser en conséquence les articles 4, 5 et 6 qui suivent. Je propose cet amendement, je pense l'avoir expliqué suffisamment. Après tous les débats que nous avons eus, cela se passe de longs échanges.

M. Gendron: Je suis complètement d'accord avec le député d'Argenteuil que cet amendement se passe de longs échanges puisqu'on a eu, de part et d'autre, l'occasion de s'expliquer. Je comprends qu'il pouvait être du devoir, selon les perceptions de l'Opposition, de le déposer.

Mais les membres de cette commission, ainsi que mes collègues, vont comprendre que nous ne pouvons y donner suite, pour une raison de fond. C'est que si le jugement de la Cour suprême n'a pas traité de cette question, c'est simple, c'est parce que la question ne lui a pas été posée. Quant à nous, comme le moins est compris dans le plus - c'est bien ce qu'on dit...

M. Ryan: Dans votre cas c'est le contraire, mais cela ne fait rien!

M. Gendron: Mais cela n'est pas grave. Pour les fins de mon argumentation, je pense que j'avais raison. Pour ce qui est de ce que j'appelle la surtaxe, l'au-delà des 6 %, ce que l'Opposition est en train de nous dire, c'est qu'elle serait d'accord que dans ce cas seule la classe de personnes qui doit être protégée le soit. Nous, on dit: Si, effectivement, il faut prévoir une disposition pour que ce soit comme cela, au-delà des 6 %, a fortiori ou par voie de déduction, comme on l'a répété à moult reprises, c'est évident qu'il faut offrir cette protection pour la taxe de base. (22 h 45)

Pour ces raisons, je pense que le député d'Argenteuil, le connaissant, comprend sûrement les arguments qu'on évoque comme je comprends ceux qu'il a évoqués, compte tenu des heures de débat qu'on a eues sur le fond de la question de l'article 3.

Le Président (M. Charbonneau): Si je comprends bien, le vote serait: L'amendement proposé par le député d'Argenteuil est rejeté sur division? Cela va?

M. Gendron: C'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): Et l'amendement du ministre, c'est-à-dire le papillon, adopté sur division?

M. Gendron: C'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): Et l'article 3 est adopté sur division, tel qu'amendé.

M. Gendron: C'est exact.

Le Président (M. Charbonneau):

L'article 4?

M. Gendron: Oui. À l'article 4 on avait indiqué - je pense qu'il est opportun de le refaire très rapidement - que c'est un article qui vise à assurer que les parents qui seront élus pour faire partie du conseil des commissaires d'une commission scolaire confessionnelle seront choisis par les membres de la classe des personnes protégées par l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867. Ceci serait essentiel sous la loi 3, puisque les parents-commissaires seront commissaires à part entière, sauf lorsqu'il s'agira de fixer le taux de taxes. Et, comme on l'avait indiqué, ce sont des dispositions qui sont concordantes par rapport à celles que l'on vient d'accorder à l'article 3 sur le fond.

M. Ryan: M. le Président, je suis catégoriquement opposé à cette disposition no 4 du projet de loi 29 parce que je la trouve hautement discriminatoire.

Si je comprends bien la portée de cet article, cela consiste à dire qu'aux réunions où les parents vont être regroupés afin de procéder à l'élection de leurs représentants au sein de la commission scolaire, seuls les parents de la confession religieuse de la commission scolaire en question pourront voter. Cela nous ramène à un argument qui a été mentionné à maintes reprises au cours des séances de la commission. Si, par exemple, des parents juifs, musulmans, grecs orthodoxes, agnostiques ou d'une autre allégeance religieuse ou philosophique ont des enfants inscrits dans des écoles de l'une des deux commissions scolaires confessionnelles, ils seront convoqués à la réunion et ils ne pourront ni participer au vote pour le choix des parents ni être élus comme représentants des parents même dans ce cas-ci, je pense, ni être élus comme représentants des parents. Je pense que cela va beaucoup trop loin. D'ailleurs, je crois que le gouvernement accepte, dans l'amendement qui a été proposé et adopté tantôt à l'article 39, que des personnes d'une autre confession puissent au moins être élues comme commissaires.

Dans ce cas-ci, est-ce que cela voudrait dire qu'il ne pourra pas y avoir d'autres commissaires élus comme représentants des parents que des parents de la confession religieuse en question?

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Très bien. Je pense que mon interprétation allait trop loin. Cela ne va pas aussi loin? C'est très bien.

M. Gendron: C'est cela. Pas par rapport à l'article 39.

M. Ryan: Alors, même objection que pour l'article 3. Par conséquent, nous y sommes opposés.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, adopté sur division?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Je vous signale qu'on a toute une série de 4: 4.1, 4.2, 4.3, 4.4. On va papillonner quelques instants. Donc, 4.1.

M. Gendron: À l'article 4.1, si vous le permettez, Me Blanchet expliquera en mon nom, parce que ce sont tous des articles de concordance: 4.1, 4.2, 4.3 et 4.4. Ce sont tous des articles reliés à l'article 4 que l'on vient d'adopter.

Maintenant, j'aimerais peut-être très rapidement, parce qu'on a également eu l'occasion de discuter des papillons 4.1, 4.2, 4.3 et 4.4 qui ont tous un lien avec l'article 35... Je veux poser la question avant: Est-ce nécessaire que M. Blanchet rappelle les raisons ou si...?

M. Ryan: Non. Nous sommes opposés à cet article pour des raisons que nous avons déjà indiquées, parce que nous ne croyons pas que c'est une bonne chose d'obliger les gens à dire quelle confession religieuse ils professent. Nous croyons qu'il y aurait eu une autre manière de dire cela qui aurait produit les mêmes effets dans des conditions beaucoup plus respectueuses de la liberté des gens et de la diversité incontestable des clientèles des deux commissions scolaires confessionnelles visées par ces articles. Par

conséquent... Pardon?

M. Blanchet: Je m'excuse, M. Ryan, mais les articles 4.1, 4.2, 4.3, 4.4 ne visent pas les commissions scolaires confessionnelles, cela vise à éviter de poser la question lors d'un recensement dans toute la province: Êtes-vous catholique ou protestant? Par ailleurs, si jamais dans une commission scolaire linguistique il arrivait qu'un groupe de personnes voulaient se déclarer dissidentes, à ce moment cette technique, introduite par les articles 4.1, 4.2, 4.3 et 4.4, s'appliquerait.

M. Gendron: C'est un mécanisme pour permettre l'expression d'une dissidence.

M. Ryan: Je sais, mais nous croyons qu'il y aurait eu un mécanisme beaucoup plus respectueux de la réalité. Nous n'avons pas le temps d'en discuter en détail ce soir, mais nous rejetons celui-là.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'on peut tenir pour acquis que les discussions ont porté sur l'ensemble des quatre articles...

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Que les articles 4.1, 4.2, 4.3 et 4.4 sont adoptés sur division?

M. Gendron: L'article 5 avait été...

Le Président (M. Charbonneau): À l'article 5, il y avait un papillon pour le supprimer.

M. Gendron: Oui, mais je veux vous dire qu'à moins que je ne me trompe il avait été adopté.

Une voix: Non.

M. Gendron: Parce que selon la règle générale de l'Opposition tout ce qui s'appelait suppression était...

M. Ryan: On l'applique.

M. Gendron: Présentement vous l'appliquez.

M. Parent: On n'était pas encore rendu là à ce moment.

M. Gendron: C'est possible, c'est pour cela que...

Le Président (M. Charbonneau): Donc, adopté.

M. Gendron: On ne l'avait pas encore proclamé.

Le Président (M. Charbonneau): À ce moment, non.

M. Gendron: On adopte l'article 5, ce qui veut dire la suppression de l'article 5 du projet de loi 29.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté tel qu'amendé. L'amendement, c'est de le supprimer. J'appelle l'article 6.

M. Gendron: L'article 6 est directement en concordance avec l'article 3. On en avait convenu longuement et je pense que les objections du député d'Argenteuil étaient fondamentalement toujours sur la teneur de l'article 3. Pour les mêmes raisons qu'on a adopté l'article 3, je recommande l'adoption de l'article 6 sur division.

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division.

M. Gendron: L'article 7 est adopté.

M. Ryan: Cela nous mène à l'article 9.

Le Président (M. Charbonneau): Cela nous mène à l'article 9. Pas de panique. Il y a un amendement. On va...

M. Gendron: M. le Président, à l'article 9, qui n'avait pas été adopté, je voudrais déposer un nouveau papillon qui est exactement ce qu'il était, mais dit autrement.

M. Ryan: D'accord, on va écouter cela.

M. Gendron: Je voudrais le déposer au président. Est-ce qu'on en a d'autres copies? On en a des copies pour les membres de l'Opposition.

Le Président (M. Charbonneau): II y aurait les articles 9 et 9.1

M. Gendron: Oui. M. Blanchet va donner les explications.

M. Blanchet: Si vous me permettez, à l'article 9, tel qu'il vient d'être déposé, on se rappellera qu'au début des travaux de la commission parlementaire M. Ryan avait fait remarquer qu'à l'article 498 de la Loi sur l'instruction publique on ne parlait pas particulièrement des commissions scolaires confessionnelles - un instant que je retrouve l'alinéa: au deuxième alinéa. Qu'arriverait-il si une commission scolaire confessionnelle négligeait de désigner ses membres? On voit que l'article prévoit que pour une commission

scolaire, c'est le gouvernement qui le fait et pour une commission scolaire confessionnelle, ce n'est pas inscrit. J'avais répondu à ce moment que, compte tenu de la teneur de l'article où on parle aux paragraphes a et b des commissions scolaires confessionnelles, cela ne devrait pas poser de problème. Pour être plus clair et pour être bien certain que, si les commissions scolaires confessionnelles négligent de désigner leurs membres, à ce moment le gouvernement pourra le faire, tel qu'il pourra le faire pour les autres commissions scolaires, il est suggéré de modifier l'article 498 pour prévoir expressément cette disposition. Cela deviendrait l'article 9, et dans l'ancien papillon, c'est l'article 9.1.

M. Gendron: Est-ce que cela va, M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que c'est adopté sur division?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va bien. L'article 9.1 également?

M. Ryan: Non. À l'article 9.1 on attend des nouvelles du gouvernement.

M. Gendron: Sur l'article 9.1, M. le député d'Argenteuil, il a raison d'attendre des nouvelles du gouvernement. Nous proposerions un amendement à l'article 9.1. D'après le papillon que vous avez devant vous, il faudrait lire: "Les représentants désignés par les commissions scolaires confessionnelles ne peuvent voter que sur les matières pour lesquelles la présente partie donne compétence au conseil sur ces commissions scolaires confessionnelles."

Le Président (M. Charbonneau}: C'est changé encore par rapport au texte que j'ai?

M. Gendron: Je suis en train de vous le lire. Sur la base du texte à l'article 9.1, j'indique qu'on proposerait comme amendement de retrancher les mots "participer aux délibérations du conseil".

M. Parent: Vous retranchez les mots: participer...

M. Gendron: Non, M. le député de Sauvé. Voici l'amendement. Je propose de retrancher, dans l'article 498.1 qui est l'article 9.1, les mots "participer aux délibérations du conseil ni..." Cela serait retranché.

M. Parent: Cela veut dire que les représentants désignés par les commissions scolaires confessionnelles ne peuvent participer aux délibérations du conseil...

M. Ryan: Pouvez-vous donner la lecture de l'article?

M. Gendron: Je vais lire l'article au complet. L'article se lirait comme ceci:

M. Parent: C'est très bien. M. Gendron: C'est certain?

M. Parent: Cela va. Je voulais juste être sûr qu'on...

M. Gendron: Je le lis quand même pour être sûr.

M. Ryan: C'est très bien.

M. Gendron: "Les représentants désignés par les commissions scolaires confessionnelles ne peuvent voter que sur les matières pour lesquelles la présente partie donne compétence au conseil sur ces commissions scolaires confessionnelles." Cela ne peut pas être plus fidèle que ce que vous avez demandé.

M. Parent: Très bien.

M. Ryan: Je n'ai aucune discussion.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté.

M. Ryan: Adopté sur division. C'est toute l'économie générale qui est ramenée ici.

M. Gendron: Même sur cela, M. le Président, vous m'expliquerez en privé. Je ne comprends... parce que vous en avez adopté sans division.

M. Ryan: On peut faire des erreurs à cette heure-ci.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division.

M. Gendron: Cela en a l'air. M. Ryan: La fatigue.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 9 est adopté. L'article 9.1 est adopté aussi sur division.

M. Ryan: Cela décolle.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 9 est adopté tel qu'amendé.

M. Ryan: ...législatif.

M. Gendron: On ne légifère pas, on adopte des articles déjà adoptés en deuxième lecture.

Le Président (M. Charbonneau): Nous allons maintenant allègrement vers l'article 11 et son amendement.

M. Gendron: Pardon!

Le Président (M. Charbonneau): Nous allons allègrement vers l'article 11 et son amendement. Nous sommes rendus à l'article 11.

M. Gendron: Ah oui! L'article 10 a été adopté.

Le Président (M. Charbonneau): II y a des papillons à l'article 11 et à l'article 11.1.

M. Ryan: L'article 11, je pense qu'on peut voter sur cela, il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté.

M. Gendron: II n'y a pas de problème sur cela, selon mes notes.

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): C'est l'amendement dont on parle.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela.

M. Gendron: C'est ce dont il parle.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. L'amendement est adopté sur division ce qui fait que l'article 11 est adopté tel qu'amendé sur division. Voilà! L'article 11.1.

M. Gendron: Ceci nous conduit à l'article 18.

Le Président (M. Charbonneau): Non, l'article 11.1.

M. Gendron: Ah! vous le faites! D'accord, excusez-moi.

M. Ryan: Nous sommes prêts à voter. C'est adopté sur division dans notre cas.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division.

L'article 15, c'est le paragraphe 558.1. Adopté sur division.

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 15 est donc adopté. L'article 18, le paragraphe 567.14.

M. Ryan: Nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division.

M. Ryan: Adopté sur division. (23 heures)

Le Président (M. Charbonneau): Ce qui fait que l'article 18, avec le titre: "Section V, Commissions scolaires confessionnelles", est adopté sur division. Cette identité ayant été adoptée sur division, il reste maintenant l'article 18.1.

M. Gendron: Juste une seconde, M. le Président.

Une voix: Adopté sur division.

M. Gendron: Je suis d'accord, mais là on parle de l'entièreté des dispositions de l'article 18 qui sont adoptées sur division.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Tel qu'amendé.

M. Gendron: Merci. L'article 18.1.

Le Président (M. Charbonneau): Juste une petite seconde.

M. Ryan: À l'article 18.1, il y a juste un petit problème ici. Peut-être que M. Blanchet peut nous éclaircir cela. Il est écrit: La formule qui apparaît en annexe de cette loi. Que veut dire: De cette loi?

M. Blanchet: C'est la Loi sur l'instruction publique.

M. Ryan: Est-ce que c'est clair dans le contexte? Il y a tellement d'additions. Je me demande si c'est clair ici.

M. Blanchet: Regardez, c'est indiqué: Insérer après l'article 18, les articles suivants: "18.1 La formule 7 qui apparaît en annexe de cette loi..." Voyez-vous? Encore à l'article 18 on parle de cette loi en parlant de la Loi sur l'instruction publique. Évidemment, à l'article 18.1, on est toujours dans la Loi sur l'instruction publique.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): L'arti-

cle 18.1 est-il adopté? Sur division? Donc, l'article 18.1 est adopté sur division?

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 18.2 est-il adopté sur division?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 22.1.

M. Ryan: Juste une petite minute. Adopté sur division pour des raisons déjà énoncées antérieurement.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. À l'article 24, il y a un amendement.

M. Ryan: Ici, nous souhaitons un amendement de même nature que celui qui a été adopté pour l'article 9. Il faut rester réveillé jusqu'à la fin.

M. Gendron: Pour revenir, il n'y a pas de problème; c'est pour s'y rendre.

M. Ryan: Je parlais pour moi.

M. Gendron: C'est pour s'y rendre.

M. Ryan: Je parlais pour moi et non pas pour vous. J'ai assez de problèmes avec moi-même, je ne peux pas m'occuper de vous à cette heure-ci.

M. Gendron: Vous aimez cela vous occuper de moi à d'autres heures. Je suis chanceux, je suis béni même.

M. Ryan: Je vous porte une sollicitude particulière, M. le ministre.

M. Gendron: C'est gentil, M. le député d'Argenteuil. Je pense que M. le député d'Argenteuil a raison. Il s'agit d'une modification de concordance compte tenu qu'à l'article 9 on avait convenu de modifier notre papillon, donc l'amendement, et de retirer la mention: "participer aux délibérations du conseil ni". Je propose, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division tel qu'amendé. Très bien?

Une voix: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): À l'article 26, il y a un amendement.

M. Gendron: Article 24.1.

Le Président (M. Charbonneau): II n'y a pas d'article 24.1. Oui, l'article 24.1 est adopté sur division, jadis. L'article 26.

M. Ryan: Je commence à comprendre un peu ce qui s'est passé ce soir. Je suis un petit peu enivré, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Ah oui?

M. Ryan: ...par la crainte d'un travail obstructionniste de la part du gouvernement, mais je croyais que le ministre avait introduit son amendement plus tôt, afin de nous endormir et de nous arracher tout le reste par la voie de la facilité, mais il est trop tard pour redresser nos voix.

M. Gendron: Vous n'avez pas le droit, M. le député d'Argenteuil, de me prêter des intentions en commission.

Une voix: Pourquoi insinuer des choses comme cela?

Le Président (M. Charbonneau): À l'article 26, l'amendement est-il adopté sur division?

M. Ryan: L'article 26, c'est long.

Le Président (M. Charbonneau): C'est long, trois paragraphes.

M. Ryan: L'article 26 est un article de concordance, M. le Président, et il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, il n'y a pas de division.

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Ah oui: Étant harcelé par la secrétaire de la commission de ne pas oublier quoi que ce soit, l'article 26, tel qu'amendé, est adopté sur division. L'article 29.

M. Ryan: L'article 28 avait déjà été supprimé, je crois?

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela, oui.

M. Gendron: Son adoption signifiait sa suppression.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 27.

M. Gendron: Les articles 27 et 28 étaient dans le même sens.

Le Président (M. Charbonneau): Article 29?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division. L'amendement est adopté sur division. L'article 30, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Ryan: Oui. Ah: de la visite!

Le Président (M. Charbonneau): L'article 33 et son amendement?

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division. L'article 33, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Gendron: M. le Président, nous sommes actuellement à l'article 34. L'article 34 avait été adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 34.1 également.

M. Gendron: L'article 34.1 aussi et nous voudrions présenter, tel qu'on l'avait indiqué, l'article 34.2. Nous avons un texte que nous aimerions vous remettre, M. le Président, ainsi qu'aux membres de l'Opposition.

Une voix: Nous aussi?

M. Gendron: Oui, vous aussi. Je pense qu'on peut laisser le temps d'en prendre connaissance. Je veux uniquement préciser, M. le Président, que ce sont des précisions qu'on nous avait demandé d'indiquer. Peut-être que M. Blanchet pourra préciser davantage pourquoi on a lu le libellé ainsi, mais c'est tout à fait conforme à ce qu'on avait discuté.

M. Blanchet: M. Ryan avait indiqué effectivement, cet après-midi, que ce serait approprié de prévoir tout de suite les élections de juin 1986 pour les commissions scolaires qui seront régies jusque-là par un conseil provisoire. Alors, cette disposition-là vise à s'assurer de cela. Il y aura un autre amendement tantôt, à l'article 36.1, pour prévoir que ce soient les conseils provisoires qui devront tenir ces élections.

M. Gendron: Mais de concordance. M. Blanchet: Oui.

M. Ryan: Voulez-vous m'expliquer juste une chose avant que nous passions à celui-ci? À l'article 493 nous avons adopté un amendement, plus tôt dans la journée, qui porte le numéro 34.1. Cet amendement remplace tout l'article 493 par le seul paragraphe contenu dans l'amendement.

M. Blanchet: Non, l'amendement...

M. Ryan: Le premier alinéa, très bien, je l'ai ici. Cela va.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 34.2 est-il adopté sur division?

M. Ryan: On va en prendre connaissance.

Le Président (M. Charbonneau): Ah bon, je pensais...

M. Ryan: On veut l'examiner. Oui, il faut faire attention, parce que c'est une assez grosse chose.

Bien sûr qu'on se comprend. Je pense que je vais vous demander une précision quant à la date de l'élection. Dans le texte de 494 comme il est actuellement, il est écrit au premier paragraphe: "À défaut d'entente, le ministre, par un avis publié à la Gazette officielle, donne un avis d'élection sur les territoires établis par décret du gouvernement. L'élection des commissaires de cette nouvelle commission scolaire a lieu le 1er lundi d'octobre 1985 et, dans ce cas, l'article 488 s'applique pour la désignation des quorums au conseil des commissaires de la nouvelle commission scolaire." Nous avons changé cette date-là. Par quel article l'avons-nous changée?

M. Blanchet: Cela a été changé par la loi 33 qui avait une disposition très générale qui venait dire que les élections prévues à telle date sont reportées au mois de décembre.

M. Ryan: Très bien. Cela va. C'est très bien. Alors, je voulais juste voir ce que donne l'article. Cela va. Et on ajouterait par l'amendement proposé 494.1. C'est reporté. Dans la loi 33, qu'est-ce qui est marqué à la place du 1er lundi d'octobre 1985?

M. Girard: Deuxième lundi de décembre 1985.

M. Ryan: Très bien. Alors, là, on va prendre connaissance de l'article 494.1 pour le situer dans son contexte, parce qu'un conseil provisoire, c'est l'autre hypothèse. Il n'y a pas eu de décret imposé par le gouvernement. Un conseil provisoire a été formé conformément à l'article 93. L'élection des premiers commissaires de la commission scolaire nouvelle a lieu le deuxième lundi de juin 1986. L'article 489 s'applique à cette commission scolaire. L'élection des premiers parents membres du conseil des commissaires de ces commissions dissidentes a lieu au plus tard le deuxième lundi de juin 1986, de la façon prévue aux deuxième et troisième alinéas de l'article... Les parents élus demeurent en fonction jusqu'à leur remplacement par les parents

élus avant le troisième dimanche d'octobre 1986.

Maintenant, une question que je veux clarifier: Les commissaires qui vont être élus le deuxième lundi de juin 1986, jusqu'à quand vont-ils être élus? Jusqu'au deuxième lundi d'octobre 1989?

M. Blanchet: Oui.

M. Ryan: Ce sera pour trois ans et demi ou presque.

M. Blanchet: Oui.

M. Ryan: À quel article est-ce prévu?

M. Blanchet: On prévoit que les élections... Ils sont élus pour trois ans. Donc, automatiquement, au bout de trois ans, ils vont aller à la date des prochaines élections, soit au mois d'octobre, selon la loi.

M. Ryan: C'est bien clair qu'il n'y a pas de problème d'hiatus là. Même si ce n'est pas marqué clairement là, il va jusque... (23 h 15)

M. Blanchet: Oui. Ils ne peuvent pas être élus indéfiniment, ils sont là pour trois ans.

M. Ryan: Cela va.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 34.2, adopté sur division?

M. Ryan: Non. Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Tout court?

M. Ryan: Oui. Parce que cela répond à un besoin que nous avions exprimé formellement. Nous tenons à marquer notre satisfaction de cette clarification importante.

M. Gendron: Oui, c'est évident.

Le Président (M. Charbonneau): À l'article 35, amendement.

M. Ryan: Vous avez dit que nous arrivions à l'article 35?

Le Président (M. Charbonneau): Article 35, avec amendement.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut prendre connaissance de l'amendement qui a été préparé?

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'on peut en avoir copie?

M. Girard: Je l'ai préparé sur le bout de la table tantôt. Je n'ai pas eu le temps de le faire dactylographier et d'en faire faire des copies. Je vais vous passer celle-ci.

Le Président (M. Charbonneau): Des amendements sur le bout de la table.

M. Gendron: À la demande de l'Opposition officielle, d'accord.

M. Ryan: C'est le remplacement du quatrième alinéa de l'article 495.

M. Girard: Première phrase, c'est cela.

M. Blanchet: Pas tout le premier alinéa, la première phrase.

Le Président (M. Charbonneau): Vous allez m'expliquer cela. L'article 35, le projet d'amendement, c'est de modifier cet article. Il y a 1, 2... Deuxièmement, par le remplacement du deuxième paragraphe par le suivant... Donc, l'amendement à l'article 35 est-il adopté?

M. Ryan: On doit féliciter M. Girard de nous avoir présenté un amendement d'une belle clarté, qui répond aux voeux que nous avions formulés quant à son contenu.

Une voix: II y en a qui comprennent vite.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: Tel que sous-amendé?

Le Président (M. Charbonneau): Tel que sous-amendé, bien sûr. Adopté?

M. Ryan: Adopté sur division, parce qu'il y a des objections dans le paragraphe. Si cela avait été seulement de l'alinéa qui vient d'être modifié, on aurait été heureux de concourir, comme on dit. Mais, étant donné qu'il reste d'autres vices dans l'ensemble de cette clause, nous sommes obligés de l'adopter sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Je présume que le sous-amendement est adopté tout court.

M. Ryan: Le sous-amendement a été adopté avec ferveur et le reste rejeté avec fermeté.

Le Président (M. Charbonneau): Avec ferveur. L'article 35, tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté sur division dans la grande cohérence.

M. Gendron: M. le Président, l'article 36 étant adopté, nous aurions un 36.1 à

proposer que je dépose maintenant aux membres de cette commission. Une pour vous-même... Vous l'avez, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais j'espère l'avoir.

M. Gendron: Est-ce que l'objet de votre harcèlement l'a?

Une voix: Prenez ma défense.

M. Ryan: ...on a du travail à faire.

M. Gendron: II s'agirait d'insérer, après l'article 36, l'article qui suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 504, de l'article suivant - toujours comme on l'a indiqué tantôt: Le conseil provisoire est responsable de la tenue de l'élection des premiers commissaires de la nouvelle commission scolaire. C'est nouveau, mais on a indiqué pour la concordance avec l'autre article, à votre demande: Le conseil provisoire est responsable de la tenue de l'élection des premiers commissaires de la nouvelle commission scolaire. Les articles 115 à 212 s'appliquent à cette élection et à ces fins. Le conseil provisoire possède les pouvoirs du conseil des commissaires. Le conseil provisoire assigne un de ses membres pour agir comme président d'élection.

M. Gagnon: Je crois que c'est très bien.

M. Gendron: Oui, et cette fois c'est nous qui l'avons fait.

Le Président (M. Charbonneau): Dois-je conclure du "très bien" que c'est adopté tout court?

M. Gendron: Félicitations!

M. Ryan: Adopté tout court. Très bien. Un article de bonne procédure démocratique qui va situer la responsabilité là où elle doit être.

M. Gendron: 37... Excusez, M. le Président. M. Ryan, je suis en train de laisser échapper une bonne nouvelle pour vous. Vous voyez cette excellente collaboration de ceux qui vous parlent. Vous m'aviez demandé, à l'article 652 de la loi 3, d'envisager...

M. Ryan: Oui, mais, parfois, le gouvernement n'approuve pas.

M. Gendron: Cela dépend des appuis que je reçois de l'extérieur également. Pour être sérieux, à l'article 652, vous m'aviez demandé de regarder la possibilité de réduire la portée du délai qu'on attribuait à l'article 652: Le présent article cesse d'avoir effet le 1er janvier 1988... Vous m'avez demandé: Est-ce que c'est possible de regarder la possibilité d'écourter la portée du délai de cet article? Effectivement, après avoir regardé cela attentivement, nous considérons que votre demande était défendable et, dans ce sens, on voudrait apporter l'amendement suivant: On lirait: Le dernier alinéa de l'article 652 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin, des chiffres et mots "1er janvier 1988", par les chiffres et mots "1er juillet 1986".

Le Président (M. Charbonneau): Le 36.2, cela?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Dois-je comprendre de l'inspiration que c'est adopté tout court?

M. Ryan: Non, sur division parce que, ce qui nous aurait satisfaits complètement, cela aurait été de faire sauter cet article entièrement. On doit se contenter d'un modeste tiers.

M. Gendron: Quand on a des ambitions aussi grandes, je vais accepter un vote sur division.

M. Ryan: En matière de droit, l'Opposition n'acceptera jamais que l'on procède par des segmentations comme celle-là. C'est moins pire un tiers que trois tiers de souffrance. Je pense que c'est une amélioration qui nous rapproche de l'objectif sans nous le faire toucher totalement.

M. Gendron: Vous aurez encore une occasion de féliciter le ministre de l'Éducation de son étroite collaboration.

M. Ryan: Et l'inviter à pousser plus loin cet effort d'amélioration. Adopté sur division, mais avec une satisfaction relative.

Le Président (M. Charbonneau): Et une douleur diminuée.

M. Ryan: Et l'envie d'en finir.

Le Président (M. Charbonneau): Voilà!

M. Gendron: Nous aurions un...

Le Président (M. Charbonneau): Un autre amendement.

M. Gendron: Un petit 36.3.

Le Président (M. Charbonneau): Ah bon! Vous en avez combien de 36?

M. Gendron: Je vous promets que c'est le dernier, toujours pour travailler sérieusement. Est-ce qu'on a...

Le Président (M. Charbonneau): Tout est sérieux ici.

M. Gendron: M. le député d'Argenteuil, on vous remet une copie... Excusez.

Le Président (M. Charbonneau): Pour le président aussi, si je comprends bien.

M. Gendron: Le contenu est le même.

M. Ryan: Malgré ce que vous m'avez fait plus tôt.

M. Gendron: M. le député d'Argenteuil, ainsi que les membres de cette auguste commission parlementaire, on a remis à M. le député d'Argenteuil le texte, mais le texte introductif, ce serait tout simplement -l'avez-vous? - : Insérer après l'article 36.1, l'article qui suit: "Cette loi est modifiée...

Le Président (M. Charbonneau): ...par l'insertion...

M. Gendron: ...par l'insertion après l'article 633 de l'article qui suit: "À partir du 1er juillet 1986, toute commission scolaire nouvelle dont la majorité des élèves fréquentaient, au cours de l'année scolaire 1985-1986, une école..." Est-ce que cela va, M. le député d'Argenteuil, ou s'il faut que je le lise?

M. Ryan: Non, ce n'est pas nécessaire de le lire, mais j'aurais une couple de questions à poser là-dessus. J'ai été saisi de cette question cet après-midi par des représentants de commissions scolaires qui suivaient le déroulement de nos travaux. Je n'ai pas devant moi la loi constitutive de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. L'avez-vous?

M. Gendron: Oui. On pourrait...

M. Ryan: Vous n'avez pas le texte, on apporte l'homme.

Des voix: Hal Ha! Ha!

M. Gendron: D'accord. Non, mais il m'a dit... Normalement, la présence de l'homme, c'est à la condition qu'il ait le texte.

M. Ryan: Autrement, un avocat n'est pas fiable.

M. Gendron: Non. Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Charbonneau): Nous ne serons point capables d'insérer l'homme dans le projet de loi, mais peut-être son explication dans le procès-verbal.

M. Ryan: II y a une question que je voudrais adresser au conseiller juridique de la fédération des commissions scolaires qui est avec nous, non seulement pour celle-ci, mais qui a suivi tous nos travaux avec une assiduité exemplaire. La question que je voudrais lui poser est la suivante: Si je lis l'article comme il est formulé, il semble créer une obligation pour une commission scolaire nouvelle de faire partie de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec à compter du moment où elle est constituée. La question qui m'intéresse est la suivante: En vertu de la loi actuelle sur la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, une commission scolaire ne décide-t-elle pas librement d'en faire partie ou si elle y est automatiquement obligée? Comme semble vouloir...

M. Gendron: Si c'était cela, M. le Président, il faudrait discuter de l'article parce que l'esprit n'est pas de rendre obligatoire. On va laisser parler le conseiller.

M. Ryan: Très bien.

M. Houde (François): Je suis François Houde, conseiller juridique à la fédération des commissions scolaires. L'effet de l'amendement est effectivement qu'une commission scolaire nouvelle sera membre de plein droit de la fédération avec, toutefois, dès le 1er juillet 1986, la possibilité de se retirer de la fédération en tout temps sur avis de 30 jours et ce, jusqu'au 28 février 1987, date à laquelle, normalement, elle aurait eu le pouvoir de se retirer. Cela devient une modification au règlement actuel de la fédération pour la période transitoire. Actuellement, une commission scolaire ne peut se retirer qu'à une date précise, c'est-à-dire 30 jours avant la fin de son année financière. Toutefois, cet amendement a pour effet de lui permettre de se retirer en tout temps durant l'année.

M. Ryan: Si je comprends bien, vous voulez vous assurer que, pendant la transition, il n'y ait pas d'hiatus.

M. Houde (François): Exactement.

M. Ryan: Une fois la transition faite, dans une période de six mois, une commission scolaire nouvelle pourra prendre la décision de se retirer en vertu du deuxième alinéa de l'amendement qui est proposé.

M. Houde (François): Exactement.

M. Ryan: Quant à moi, je n'ai pas d'objection.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Gendron: ...puis-je poser une question au conseiller de la fédération? J'ai compris l'explication, mais je voudrais être certain que cela n'introduit pas de disposition nouvelle. Sur cet aspect, je ne pense pas avoir saisi votre réponse. Vous dites: On permettra aux commissions scolaires, effectivement, de se retirer dans un délai nommément mentionné. Si on doit introduire cette disposition, est-ce parce que c'est comme cela que ça se passe actuellement, dans les faits? Les commissions scolaires qui voudraient faire le choix de se retirer, elles ne peuvent pas le faire à des moments autres que ceux qui sont prévus dans la loi sur la fédération?

M. Houde (François): Ce n'est pas actuellement prévu dans la loi sur la fédération des commissions scolaires. Ce sont les règlements généraux de la fédération, règlements que l'assemblée générale adopte de temps à autre, selon son bon plaisir. Généralement, c'est annuel. Toutefois, ce qui est accordé... Actuellement, les règlements généraux n'accordent pas la possibilité à une commission scolaire de sortir de la fédération en cours d'année et, pour lui permettre de se retirer, si la nouvelle commission scolaire ne voulait pas être membre durant la première année de sa création, elle pourrait se retirer en tout temps sans avoir l'obligation de payer sa cotisation.

M. Ryan: Juste une autre question, M. le Président. À première vue, il y a une antinomie qui surgit dans l'esprit du lecteur. On va avoir des commissions scolaires linguistiques. Est-ce que c'est francophone ou anglophone? Ce n'est pas marqué ici. Peut-être qu'il faudrait le préciser. Je ne le sais pas.

Deuxièmement, est-ce que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec envisage de demander pendant cette période de transition le changement de sa propre dénomination, de son propre statut, de manière à pouvoir accommoder dans son sein les commissions scolaires nouvelles? Ce sont deux précisions, par conséquent, que je voudrais obtenir. Toute commission scolaire nouvelle, est-ce que c'est francophone et anglophone et, deuxièmement, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, alors qu'on crée des commissions scolaires linguistiques, comment va se résoudre cette antinomie et dans quel délai?

M. Houde (François): Si vous me le permettez, M. le Président, je vais commencer par répondre à la deuxième partie de votre question quant à la loi sur la fédération. Le conseil d'administration de la fédération, lors de sa dernière session, a adopté une résolution qui a pour effet de demander à notre assemblée générale l'autorisation de déposer devant l'Assemblée nationale un projet de loi privé qui viserait à modifier la loi sur la fédération, mais ce n'est pas fait. L'assemblée générale de la fédération doit se prononcer, naturellement, avant qu'une telle démarche puisse être entreprise par la fédération. C'est sur la deuxième partie de votre question.

Quant à la première partie de la question, je crois que le problème de francophone ou anglophone, à mon sens, n'a pas à être réglé par une disposition comme celle-là, parce qu'il est déjà prévu que c'est la commission scolaire nouvelle dont la majorité des élèves fréquentaient au cours de l'année 1985-1986 une commission scolaire qui est membre de la fédération. Historiquement, il faut bien être conscient que les commissions scolaires catholiques sont majoritairement francophones et que les commissions scolaires protestantes sont majoritairement anglophones. Je dis "historiquement". Il peut y avoir des divergences, mais, historiquement, le statu quo devrait être observé. Cependant, il apparaissait difficile d'introduire la notion de linguistique compte tenu de ces differentiations.

M. Ryan: Je suis satisfait des explications.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Gendron: Moi de même.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division?

M. Ryan: Adopté, celui-là.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. L'article 36.3 est adopté. Il reste l'article 44. Adopté?

M. Ryan: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela nous prendrait une motion de renumérotation.

M. Gendron: C'est cela, M. le Président. Je voudrais suggérer aux membres de cette commission d'adopter une motion pour refaire la renumérotation de cette loi.

Le Président (M. Charbonneau): Motion adoptée?

M. Ryan: Adopté pour la renumérotation. Je ne touche pas au contenu.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Donc, il reste à adopter le titre: Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives. Le titre du projet de loi 29 est-il adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Le projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives, tel qu'amendé et parfois sous-amendé, est-il adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui. Je voudrais simplement dire un mot en terminant pour exprimer mes remerciements au ministre de la collaboration qu'il a apportée aux membres de la commission à l'occasion des travaux qui ont entouré l'examen article par article du projet de loi 29. Je voudrais également remercier les autres membres de la commission, en particulier mon collègue de Sauvé qui est encore avec nous à ce moment-ci, ma collègue de Jacques-Cartier, mon collègue de Saint-Laurent, mon collègue de Saint-Jacques également, qui ont suivi les travaux de la commission, mon collègue de D'Arcy McGee qui nous a apporté un éclairage précieux au début de nos travaux dont, malheureusement, le gouvernement n'a pas cru devoir retenir les conséquences pourtant fort sensées qui auraient pu en découler.

Je remercie également nos collègues du côté ministériel qui ont fait montre d'une patience et, pour la plupart, d'une discrétion admirable; vous-même, M. le Président, et Mme la secrétaire, ainsi que tous les autres collaborateurs de la commission. Je veux saluer également la présence de certains observateurs compétents qui ont pu nous accompagner dans nos travaux, en particulier le conseiller juridique du Conseil scolaire de l'île de Montréal et le conseiller juridique de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec dont les avis privés nous ont été précieux au plan de l'information et même au plan de la formation de nos idées à certains moments. Sur cette note de remerciement, je voudrais me réjouir de ce que nous ayons terminé le plus consciencieusement possible ce travail fort difficile qui nous avait été confié.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Gendron: M. le Président, assez rapidement, compte tenu de l'heure, je voudrais me joindre au député d'Argenteuil pour remercier tous les collaborateurs de cette commission, les membres de la commission, autant du parti ministériel que de l'Opposition, et tous ceux qui ont suivi avec intérêt les débats de cette commission. Je veux également souligner leur collaboration tout à fait particulière pour essayer de donner rapidement suite à une volonté qui était mienne et qui était celle du gouvernement de faire en sorte que nous puissions valider, le plus rapidement possible, des dispositions qui ont été rendues invalides à la suite d'un jugement de la Cour suprême. Je veux également indiquer, pour ceux qui seraient intéressés par le Journal des débats, que, même s'il est apparu que nous avons procédé assez rapidement ce soir, il n'en demeure pas moins que nous avions eu préalablement l'occasion de faire les discussions sur les points que je considère comme majeurs.

Je tiens également à souligner, en terminant, que, si on a eu l'occasion de faire le débat convenablement sur les points majeurs, c'est en s'assurant, au préalable, avant de déposer les divers amendements, de rencontrer, en ce qui me concerne, les différentes parties concernées, à savoir le Conseil scolaire de l'île de Montréal, la CECM et la CEPGM à deux reprises pour essayer de convenir avec eux de dispositions qui permettraient que le projet de loi 29 soit plus convenable et plus conforme à l'esprit du jugement de la Cour suprême, même si on a dû atténuer à certains endroits la lettre que nous aurions voulu y mettre complètement. Je remercie tous les partenaires de cette commission.

Le Président (M. Charbonneau): II me reste, moi aussi, à remercier tout le monde de la collaboration qui m'a été accordée. Sur ce, sans plus tarder, compte tenu de l'heure tardive, je déclare la commission ajournée sine die.

(Fin de la séance à 23 h 38)