Journal des débats de la Commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre

(Douze heures huit minutes)

Le Président (M. Charbonneau): La commission permanente de l'éducation et de la main-d'oeuvre entreprend maintenant l'étude détaillée du projet de loi 39, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie et modifiant diverses dispositions législatives.

Je vais d'abord demander à la secrétaire de la commission, Me Giguère, s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui. M. Leduc (Fabre) est remplacé par Mme Lachapelle (Dorion); M. Viau (Saint-Jacques) est remplacé par M. French (Westmount).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Charbonneau): Cela dit, avant de procéder à l'étude du premier article, est-ce que, M. le ministre, vous avez des déclarations ou des propos préliminaires à nous livrer ou à nous confier?

M. Bérubé: Non, M. le Président. J'ai peu insisté dans le discours de deuxième lecture - et c'était approprié - sur le fait que le présent projet de loi ne présente pas de refonte quant aux juridictions traditionnelles qu'avait le ministre de l'Éducation vis-à-vis de l'enseignement postsecondaire, collégial et universitaire, pas plus qu'il ne présente de modification aux juridictions qu'exerçait le ministre de la Science et de la Technologie. Il s'agit donc d'une fusion de deux lois tout en respectant l'équilibre passé.

Cependant, je dois souligner qu'une modification présentée en amendement et que j'ai pu annoncer lors du discours de deuxième lecture va faire en sorte que nous procéderons à l'abrogation des chapitres de la loi sur la Science et la Technologie portant plus spécifiquement sur la création d'une fondation pour le financement de la recherche.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord. M. le député d'Argenteuil.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui, M. le Président. Avant que nous n'abordions l'étude article par article, je voudrais faire quelques observations de caractère général qui aideront à mieux faire comprendre la portée des interventions que nous ferons par la suite et des quelques amendements que nous proposerons au projet de loi.

Nous avons soutenu pendant tout le débat de deuxième lecture que le projet de loi 39 est un projet de loi qui a été la suite d'une décision improvisée, décision qui n'a jamais été justifiée clairement par le gouvernement. Je ne veux pas rouvrir tout le débat que nous avons fait là-dessus parce que, sur la plupart des arguments que nous avons soulevés, nous n'avons pas eu de réponses satisfaisantes. Par contre, un vote a été pris en deuxième lecture que nous n'entendons pas contester à ce stade-ci, mais il y a quand même des éléments de base qu'il faut mettre sur la table clairement si on veut avoir au moins un processus de conversation civilisé et fructueux entre l'Opposition et le gouvernement.

Quand le ministre a cherché des sources sur lesquelles il pourrait s'appuyer pour justifier la décision gouvernementale, il était bien en peine de trouver des sources récentes. Il avait peut-être des bribes de conversation avec des personnes qui oeuvrent dans le secteur universitaire ou collégial, ici ou là, mais il n'avait pas de document précis à citer qui aurait été de source récente, qui aurait précédé la décision gouvernementale. Nous avons dit que le gouvernement n'avait pas demandé l'opinion du Conseil des universités, ni, d'ailleurs, celle du Conseil supérieur de l'éducation. Le ministre n'était évidemment pas capable de réfuter cela, mais tout ce qu'il a trouvé à dire là-dessus, cela a été de ressortir, des armoires où il est enseveli depuis plusieurs années, le rapport de la commission Angers et, de façon complémentaire, de ressortir un avis émis par le Conseil des universités au sujet du rapport de la commission Angers dans l'année qui a suivi la publication du rapport Angers, c'est-à-dire en 1980.

La commission Angers avait remis son rapport, si mes souvenirs sont exacts, en 1979, et, dans les mois qui ont suivi, le Conseil des universités a formulé une opinion. Comme le ministre a présenté ces choses hier... Hier, il nous a dit qu'il formait ses opinions. Je me demandais quelquefois en l'écoutant à quelle source il puisait pour former ses opinions qui étaient souvent déroutantes pour moi. Mais, quand il nous a dit hier qu'il formait ses opinions en rêvant,

j'ai compris un certain nombre de choses. J'ai compris qu'il avait des opinions qui pouvaient être un peu abracadabrantes ou déroutantes pour la raison, parce que, d'habitude, ce n'est pas quand on rêve qu'on aboutit aux attitudes et aux opinions les plus raisonnables. Je pense que la manière dont le ministre a utilisé le rapport de la commission Angers et l'opinion émise par le Conseil des universités en 1979 se rattache directement à cette nouvelle méthodologie de raisonnement qui s'accroche aux rêves. Je pense que je vais pouvoir en faire la démonstration bien facilement pour commencer. Cela voudrait dire qu'on partirait d'une table rase. En somme, le gouvernement a droit à ses options et, comme on l'a déjà dit, le Parlement, à la rigueur, avec la majorité dont dispose le gouvernement, peut même décider qu'un homme enfantera. Le maire Drapeau de Montréal a déjà essayé cela, avec les résultats qu'on sait. Mais je ne pense pas qu'on puisse quand même tolérer les affirmations qui ne relèvent pas des faits, surtout quand elles sont de nature à jeter le discrédit sur des députés de l'Opposition qui s'appliquent consciencieusement à faire leur travail en fouillant le plus possible les documents qu'on leur présente et en essayant d'étayer leurs affirmations sur des bases sérieuses.

La commission Angers avait donc soumis son rapport en mai 1979 dans lequel, effectivement, l'un des trois comités qui avaient constitué cette commission - de composition assez bizarre, d'ailleurs, comme le ministre en conviendra - avait recommandé la création d'un ministère des universités. Déjà, à ce stade, il y avait des doutes très sérieux qui subsistaient quant à l'opportunité d'une recommandation comme celle-là et c'est pourquoi deux membres de la commission, qui n'étaient pas les moindres, c'est-à-dire M. Valérien Harvey et Mme Nicole Trudeau-Bérard, avaient émis des recommandations, des réserves très sérieuses à ce sujet. Je vais citer l'opinion de chacun pour montrer que ce n'étaient pas des réserves d'ordre secondaire. (12 h 15)

M. Valérien Harvey écrivait ceci dans son avis minoritaire: Je suis en accord, dans l'ensemble, avec l'analyse et la définition de la problématique de cette partie du rapport. Cependant, je ne peux pas être solidaire des recommandations proposées parce qu'elles ne m'apparaissent pas être la suite logique, ni des analyses que nous avons faites, ni des principes sur lesquels nous avons fondé notre philosophie de la gestion du réseau universitaire québécois, notamment en ce qui concerne la décentralisation, la participation des agents, la transparence du fonctionnement, la simplification des procédures et le principe de la double responsabilité des universités envers le gouvernement.

Avis minoritaire de Mme Trudeau-Bérard. Elle dit ceci: Le comité n'a pu conduire une analyse suffisamment poussée des structures analogues et de leurs effets là où elles existent en Amérique du Nord. Cette analyse paraît d'autant plus nécessaire que l'Ontario vient précisément d'abolir son ministère des Universités. Aucune simulation sérieuse n'a été effectuée qui assurerait que le ministère des Universités soit en mesure de faire plus et mieux qu'une Direction générale de l'enseignement supérieur sous l'autorité du ministre de l'Éducation. Dans les circonstances, il nous semble qu'il y a précipitation et qu'il sied de différer son jugement jusqu'à ce que la réflexion et l'étude aient suivi leur cours.

Je pense que la suite logique de ce rapport, c'était l'avis du Conseil des universités, qui a d'ailleurs été formulé dans les mois qui ont suivi d'une manière très élaborée. Cela, c'est un deuxième point que je voudrais redresser. Le ministre a laissé entendre dans ses deux interventions, son intervention liminaire du débat de deuxième lecture et son intervention à la fin du débat d'hier après-midi, qu'il y avait convergence entre la position adoptée par la commission Angers et celle du Conseil des universités. Ce n'est pas le cas. J'ai lu attentivement le rapport qu'a émis le Conseil des universités et je dois signaler deux choses dans ce rapport. Tout d'abord, il y a une critique de la méthode suivie par le comité de la commission Angers qui avait abouti aux conclusions qu'on sait, et je pense que c'est bien important de le rappeler. Sur le plan de la coordination et de l'organisation du système universitaire, le rapport soumis par le comité de la commission d'enquête sur les universités mandaté spécifiquement pour étudier ces questions suscite un certain malaise, autant sur le plan de la démarche et de l'analyse qu'à cause du manque apparent d'unanimité entre les membres du comité sur nombre de ses recommandations les plus importantes. Ceci est d'autant plus inquiétant que le document soumis porte sur des matières qui risquent de faire l'objet des décisions les plus rapides et les plus lourdes d'implications à long terme pour l'ensemble du réseau.

Ce comité avait pour mandat d'étudier les relations entre l'État et l'université. Or, il ne précise jamais dans son raisonnement, ni le type de relations qu'il privilégie entre l'État et la société, ni les principes qui doivent présider à l'intérieur de ce cadre général aux relations plus spécifiques à établir entre le gouvernement et les universités. Le lecteur en est donc réduit à inférer du texte et des recommandations le modèle de relations sociales qui a présidé aux analyses des situations et à l'élaboration

des solutions. C'est évident que, quand on fait cette première critique d'un document, il ne reste pas grand chose du reste. Si tout le reste s'appuie sur un fondement aussi fragile, on n'est pas sur un terrain très solide quand on s'appuie sur un document comme celui-là, vieux de six ans, pour justifier une décision comme celle que véhicule le projet de loi 39.

Maintenant, le ministre a laissé entendre bien clairement que le Conseil des universités était d'accord avec la commission Angers. Je pourrais citer toute son intervention là-dessus, mais ce serait trop long. Je prends un passage à la fin de l'intervention de mardi soir. Il cite le conseil, les passages qui font son affaire. Les citations sont exactes, mais il n'y a rien de plus dangereux que de citer seulement les passages qui font son affaire. Quand on traite d'un sujet et qu'on veut invoquer une autorité, je pense que l'équité intellectuelle la plus élémentaire demande qu'on cite au complet, qu'on donne le pour et le contre, qu'on dise: II a dit ceci en faveur, il a dit ceci contre. Il me semble que c'est l'enfance même de l'art. Or, le ministre a cité seulement des passages laissant entendre que le Conseil des universités aurait été d'accord avec la commission Angers. Il dit, à la fin: Cette conclusion de la commission Angers et du Conseil des universités avait trouvé écho dans les préoccupations politiques de l'État bien avant 1979, sans aucune étude, ni rien du tout. Là, il cite le gouvernement Bourassa. Je pense que j'ai répondu à l'argument du ministre concernant la décision qui avait été prise par le gouvernement Bourassa de nommer un ministre d'État en 1975. La réponse que j'ai donnée indique que bien avant que l'Assemblée nationale de France se rende compte que c'était dangereux de scinder les deux secteurs en deux sous l'autorité de deux ministres différents, le gouvernement libéral de l'époque avait adopté une solution qui préservait le minimum de rationalité qui nous apparaît nécessaire à la conduite politique du système d'enseignement.

Je voudrais maintenant citer des passages qui montrent que le ministre a grandement exagéré; je l'accuserais même d'avoir déformé l'opinion du Conseil des universités en laissant entendre aussi clairement que le Conseil des universités s'était prononcé en faveur de la recommandation de la commission Angers. Voici ce que disait le Conseil des université - c'est à la page 299: Sans vouloir formuler d'avis formel, le conseil désirerait néanmoins avancer quelques éléments de réflexion sur cette question. Après cela, à la fin de ses réflexions, il conclut ceci: Le Conseil des universités, pour sa part, ne privilégie pas une structure plus qu'une autre et croit que ses décisions devraient suivre et non précéder la définition par le gouvernement du plan d'action qu'il entend proposer à la suite des recommandations et des consultations qui ont suivi les rapports de la commission d'étude sur les universités. Il disait: II y a tout un ensemble de recommandations; donnez-nous votre plan d'action là-dessus, ensuite on verra.

Je ne sache pas que le gouvernement ait jamais livré son plan d'action concernant les universités. Six ans après le rapport Angers, on est encore à attendre la révision du plan de financement. On n'a jamais eu de plan d'ensemble et, franchement, il suffit de se rappeler tous les mémoires qui ont été déposés à la commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre en vue de l'étude, avortée par la faute de la majorité ministérielle, sur l'avenir des universités québécoises et de leur financement, pour se rendre compte que ce plan d'action n'est jamais venu.

Deux pages plus loin, à la page 302, je trouve ceci - c'est un résumé de la position du Conseil des universités: Le Conseil des universités ne prend pas position sur l'opportunité de créer ou non un ministère des universités. C'est assez clair, il ne prend pas position sur l'opportunité de créer ou non un ministère des universités, mais attire l'attention sur la nécessité de prévoir des mécanismes structurels appropriés pour tenir compte des liens que l'université entretient avec le niveau collégial, d'une part, et avec la science et la technologie, d'autre part.

Je pense que ces textes parlent par eux-mêmes et j'espère que nous aurons aujourd'hui une réédition d'une scène dont nous avons été témoins hier dans le cadre du débat sur le projet de loi 39. Le député de Sauvé avait invoqué des faits qu'il a constatés, après vérification, avoir été inexacts, du moins en partie. Il s'est empressé, au début de la séance qui marquait la reprise du débat dans l'après-midi d'hier, de corriger cette situation, de rectifier les faits et de nous dire: Ce que j'ai dit n'était pas exact et je tiens à ce que, pour le dossier, les choses soient dites avec toute la précision voulue.

Alors, j'espère qu'on aura le même genre de rectification et, en ce qui me touche, si le ministre est prêt à retirer cette fausse impression qu'ont créée ses propos mardi soir ou mercredi, je serai extrêmement heureux de clore ce chapitre et d'engager, sans autre discussion, l'étude du projet de loi article par article.

Ceci dit, je crois devoir signaler un autre aspect du projet de loi sur lequel nous reviendrons en cours de route. Il m'apparaît que c'est un projet de loi hautement technocratique, un projet de loi sans âme, sans inspiration, qui laisse au ministre la possibilité de faire à peu près n'importe quoi et qui ne précise jamais ses responsabilités

de manière claire, un projet de loi qui n'a pas su s'élever à la définition d'objectifs dans le domaine que veut embrasser l'autorité du ministre, qui pourrait être vraiment attrayant et dynamique pour toute la collectivité québécoise.

J'ai l'impression, parfois, que le gouvernement retourne au style de législation de Maurice Duplessis. Cela m'amusait toujours, autrefois, quand je lisais des lois de Maurice Duplessis. C'étaient des lois passepartout et fourre-tout dans lesquelles on disait, dans les termes les plus généraux possible, ce qu'on voulait dire et les gars s'étaient dit entre eux avant de venir devant l'Assemblée nationale: Arrange ça pour être capable de faire n'importe quoi sans te faire achaler par les députés. C'était la mentalité du régime qui a gouverné le Québec pendant une quinzaine d'années. J'ai malheureusement l'impression que le gouvernement actuel cède à cette tentation trop souvent. Il n'avait pas cette caractéristique au début. On la retrouve de plus en plus dans ses projets de loi. Dans le projet de loi que nous aurons à examiner, c'est particulièrement évident lorsqu'il est question des fonctions et des moyens d'action dont disposera le ministre. On ne règle pas le problème en disant: Le ministre pourra proposer des mesures de soutien, de promotion et d'appui. On le sait, cela va de soi. S'il n'existe pas pour faire cela, il y a des choses qui vont sans dire, mais, quand on ne dit que cela, on se ramasse avec pas grand-chose. Nous aurons, sur cet article en particulier du projet de loi, un amendement de substance à proposer qui pourrait corriger cette carence du projet de loi. Je mentionne cette caractéristique parce qu'elle m'apparaît évidente.

Je remarque une chose, c'est qu'on parle des pouvoirs du ministre; on ne parle pas de ses responsabilités et de ses devoirs. Aujourd'hui, on s'est rendu compte au Québec, après avoir chevauché longtemps sur la seule ligne des libertés et des droits, que, si l'on n'inscrivait pas fortement en corollaire la ligne des responsabilités et des devoirs, on allait créer des attentes qui feront tôt ou tard exploser cette société. C'est évident qu'il faut un équilibre des deux pour qu'on puisse avancer de manière équilibrée sans perdre de vue une dimension essentielle du chevauchement qu'on doit suivre. Il me semble que la même exigence s'applique, à plus forte raison, à ceux à qui la société par voie de législation confie des pouvoirs plus grands qu'aux citoyens ordinaires. Dans ce projet de loi, malheureusement, cette partie du statut qui sera conféré au ministre est traitée de manière tout à fait insignifiante. Je pense qu'il faudrait la renforcer pour le plus grand bien de la loi envisagée.

Ces remarques étant faites, je ne veux pas m'étendre davantage pour l'instant.

J'insiste énormément sur l'importance que j'attache à la première observation que j'ai faite. Je voudrais souligner combien il me paraît indispensable, pour que nous ayons entre nous un débat vigoureux et viril - je n'ai aucune objection à cela - mais un débat civilisé, un débat courtois, un débat digne de la mission qui nous a été confiée par le peuple, que nous soyons capables de nous entendre au moins sur le respect intégral des faits et des textes. À partir de là, que nous choisissions des orientations complètement contraires ou différentes sur plusieurs aspects ou quelques aspects particuliers d'un projet de loi, cela fait partie du jeu. Je pense que c'est très bon qu'il y ait des oppositions, et même vigoureuses, à ce niveau, mais, encore une fois, à la condition qu'en ce qui touche les faits et les textes il y ait un respect véritablement sacré. Depuis que je suis à l'Assemblée nationale - et j'ai été dans le débat public pendant de nombreuses années avant cela, je ne suis pas venu au monde de la dernière récolte, ni péquiste, ni libérale. J'avais appris dans le métier que j'exerçais autrefois le respect des textes. J'ai fait cela pendant seize ans. Le président de la commission a été un de mes collègues pendant ces années et il se souvient que, devant un texte, nous nous inclinions tous. Si le journaliste qui travaillait sous mon autorité avait un texte qu'il pouvait invoquer à l'appui d'un article qu'il avait écrit, je lui disais: C'est très bien, je m'incline, vous avez raison, et on passait à autre chose, mais on n'avait pas de débats interminables, comme j'en ai vu ici depuis six ans, consacrés à citer tout de travers, soit l'opposant, soit les sources qu'on voulait invoquer. On réglait ces problèmes rapidement. C'était une question de civilité intellectuelle élémentaire. J'espère qu'on pourra s'entendre au moins sur cela ce matin. Si on ne s'entend pas sur cela, je crois que ça confirmera une crainte que, malheureusement, je dois nourrir, étant donné ce que j'ai vu et entendu au cours des dernières années, et même au cours des dernières heures.

Alors, je termine mon intervention sur cela en disant que, lorsque nous aurons réglé ces questions, je serai très heureux d'entendre ce que mes autres collègues de la commission pourront avoir à dire au début et, ensuite, de passer à l'étude article par article.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent ajouter des commentaires préliminaires? Mme la députée de Jacques-Cartier. (12 h 30)

Mme Joan Dougherty

Mme Dougherty: Oui, j'ai quelques remarques. D'abord, j'aimerais réitérer très

brièvement ma préoccupation au sujet du rôle horizontal du ministre de la Science et de la Technologie. On a adopté la loi 19 il y a deux ans et une des caractéristiques importantes du ministère qu'on a créé était sa possibilité de leadership, sa possibilité de réorienter, de donner plus de priorités dans tous les domaines, dans tous les secteurs du gouvernement, priorités pour l'important développement de la science et de la technologie.

Selon mon interprétation du projet de loi 39, cet aspect est beaucoup dilué et on a sacrifié l'aspect horizontal pour donner au nouveau ministre plus de pouvoir vertical sur, particulièrement, l'enseignement supérieur. Je trouve que c'est une perte importante. Ce n'est pas uniquement une diminution du rôle du ministre de la Science et de la Technologie, c'est un changement de la nature du pouvoir du ministre. En essayant d'intégrer les deux ministères, les deux fonctions, on a beaucoup dilué la fonction prévue par la loi 19.

Deuxièmement, le député d'Argenteuil n'a pas mentionné le manque de consultation avec le Conseil de la science et de la technologie qui, dans le domaine de la technologie, est un corps unique et important. Ils ont déjà démontré leur compétence dans ce domaine si on en juge par la qualité de leurs avis, surtout durant les deux dernières années.

Les amendements que je veux proposer vont dans le sens d'abord d'essayer d'accentuer et de réintroduire cette notion du rôle horizontal. Je ne suis pas certaine que ces deux rôles soient vraiment compatibles et mon but est d'essayer de garder le rôle horizontal prévu par l'ancienne loi.

Troisièmement, je crois qu'on a éliminé un aspect important. C'est le droit de regard, l'imputabilité du ministre envers l'Assemblée nationale en ce qui concerne la création de centres de recherche et d'autres organismes qui s'occupent de la science et de la technologie. On a éliminé cet aspect de la loi 19 et je parle plus spécifiquement de l'article 12 qui donne aux législateurs l'occasion d'examiner des décrets et de se prononcer sur les actions du ministre à cet égard. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont quelque chose à ajouter? Non. Nous allons maintenant aborder l'étude détaillée...

M. Bérubé: J'ai deux ou trois remarques générales en réponse aux interventions.

Le Président (M. Charbonneau): Ah, bon.

M. Yves Bérubé (réplique)

M. Bérubé: D'une part, le député d'Argenteuil a fait longuement état d'une propension à citer les passages qui tendent à appuyer son point de vue. Effectivement, c'est souvent un travers auquel lui-même n'a pas pu échapper puisque, pour démontrer la base de son argumentation, il a cité le rapport minoritaire à la commission Angers. Il y a puisé ses citations et n'a pas cité le rapport majoritaire de la commission Angers, tentant de jeter un certain discrédit sur le rapport majoritaire en parlant d'une composition fort discutable. Mais, évidemment, le rapport minoritaire de deux personnes, lui, est évidemment un rapport nettement mieux fondé en droit et en logique!

Effectivement, je pense que le député d'Argenteuil a souligné avec justesse le danger, parfois, de vouloir trouver trop d'appuis autour de soi en allant identifier des citations qui sont susceptibles de donner appui à sa position, mais sans accorder beaucoup d'importance aux citations qui seraient de nature à ne pas soutenir son point de vue. Cela fait parfois partie de l'argumentation et on laisse aux opposants le soin de chercher les arguments opposés. Je pense que cela fait partie du débat, ce qui ne veut pas nécessairement dire qu'on ne connaît pas ces citations en question et qu'on n'est pas capable de les citer, mais disons qu'on va laisser l'opposant identifier lui-même les sources et les utiliser, si nécessaire.

Je pense que le député d'Argenteuil a donné un bel exemple de l'approche, puisqu'il s'est contenté de citer le rapport minoritaire et de tenter de jeter le discrédit sur le rapport majoritaire, de manière à mieux asseoir son argumentation. Je pense qu'à ce moment il n'a de leçon à donner à personne, puisqu'il utilise exactement le même procédé.

Quant aux deux critiques d'ordre général que je voudrais relever, lorsque l'on parle d'un projet sans âme, je comprends un peu ce que le député d'Argenteuil veut laisser entendre. En effet, on a parfois eu, dans nos lois, tendance à vouloir introduire des préambules, donner l'esprit du projet de loi et l'insérer directement dans le projet de loi, plutôt que l'insérer dans le débat qui entoure la présentation d'un projet de loi.

Je dois dire, d'une part, que tous les légistes sont maintenant unanimes à nous recommander systématiquement d'éviter de tomber dans le piège. En effet, il faut comprendre qu'un projet de loi définit un cadre légal d'action gouvernementale. On recommande donc de faire disparaître les préambules, les déclarations de principe, car elles ne contribuent qu'à rendre l'interprétation des lois beaucoup plus difficile.

En effet, le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire et on pourrait donc vouloir donner un sens très précis à une déclaration de préambule, lequel sens peut colorer la loi et, effectivement, causer de très réels problèmes d'interprétation et de désaccord quant au sens des lois proprement dites. Donc, on a maintenant tendance à recommander d'être clair, d'être précis, d'être limpide et, à ce moment, on réduit d'autant les imprécisions de nos lois qui rendent la contestation juridique trop fréquente.

On sait à quel point, d'ailleurs, nos sociétés mettent énormément d'accent sur le juridisme. Je n'ai pas de reproches à faire à nos collègues avocats, mais il est quand même assez frappant de voir que beaucoup de pays dans le monde, par exemple, ont nettement moins d'avocats per capita. Un bel exemple, c'est le Japon qui, finalement, a fort peu d'avocats par habitant et a peut-être beaucoup plus de scientifiques, d'ingénieurs et de professeurs par habitant.

La tendance chez nous, c'est justement de rendre nos lois tellement compliquées qu'il faut avoir recours à un très grand nombre d'avocats pour tenter de les interpréter. Je pense que nos lois gagnent à être bien précises, à s'en tenir au sujet traité et à éviter ces grandes déclarations fumeuses qui font plaisir à certains, mais qui rendent finalement l'interprétation autrement difficile.

Également, un autre point a été soulevé, à savoir que la loi parle des pouvoirs, mais fort peu des responsabilités. Eh bien, à nouveau, je pense qu'il faut invoquer une réponse du même type. En effet, il est important de parler des pouvoirs, car, si l'État doit poser des gestes, il doit être habilité. S'il n'est pas habilité, il ne peut pas poser des gestes. Il est donc très important de définir précisément quels sont les pouvoirs de manière à encadrer les gestes que peut avoir à poser l'État.

Lorsqu'on parle de responsabilités, oui on peut parfois en introduire dans les lois, mais attention, chaque fois que l'on introduit une notion de responsabilité, il faut immédiatement garder à l'esprit quels sont les effets juridiques que cela entraîne, quels sont les effets budgétaires que cela entraîne et, si les effets que cela entraîne excèdent, par exemple, ce que le Parlement peut avoir voté comme crédits, à ce moment-là on ne peut pas les mettre dans la loi. Il ne faut jamais mettre dans des lois des responsabilités qui excèdent des capacités d'exercice de ses responsabilités que pourrait avoir prévu, par exemple, la loi sur les crédits. C'est en ce sens-là qu'il faut prendre garde et en général s'opposer à l'introduction de responsabilités diverses dans des lois qui pourraient subséquemment être invoquées en cour pour forcer l'État à poser un geste ou un autre, alors que le législateur n'a pas déjà prévu les moyens de poser de tels gestes puisqu'il n'a pas prévu de crédits pour permettre de poser de tels gestes.

C'est donc en ce sens-là que je répondrais d'une façon générale qu'il faut prendre garde de vouloir définir des responsabilités de façon indépendante de la façon habituelle qui consiste, lors de l'approbation des crédits, à consentir des moyens pour remplir des responsabilités. C'est beaucoup plus de façon annuelle, lorsque chaque année nous évaluons quelles sont les ressources dont nous disposons et décidons d'allouer ces ressources-là, c'est beaucoup plus à ce moment-là que nous pouvons effectivement dégager les moyens qui permettent à l'État d'assumer ses responsabilités. Mais on ne peut pas définir en soi des responsabilités qui pourraient avoir des répercussions considérables sur des gestes qu'un gouvernement pourrait avoir à poser sans en avoir les ressources. Et c'est là le danger de vouloir introduire des concepts de responsabilité dans l'abstrait.

M. Ryan: M. le Président, il y a une chose que je veux tirer au clair. Le ministre a répondu aux observations que j'ai faites tantôt d'une manière complètement insatisfaisante. Il a dit: Le député d'Argenteuil a cité la commission Angers, mais il a cité des passages qui faisaient son affaire. Je vous prie de corriger votre affirmation. J'ai reconnu explicitement et sans l'ombre d'un doute qu'à la commission Angers, le comité chargé de ce secteur-là avait recommandé la création d'un ministère des universités...

M. Bérubé: C'est la constatation que vous avez...

M. Ryan: Je ne suis pas obligé de le citer, j'ai reconnu le fait. Je n'ai pas discuté et je n'ai jamais mis en doute un fait clair. Dans ce cas-là, par conséquent, je ne voulais pas prendre le temps de la commission. J'aurais pu prendre votre temps pendant deux heures, mais mon admission était là clairement et franchement. Après cela je vous dis: II y a des observations qu'il faut ajouter pour nuancer l'impact de cette recommandation. Comme vous n'en aviez pas parlé, j'ai dit: On va vous les donner. J'ai fait le travail de n'importe quel homme public dans un cas comme celui-là.

En plus, je vous ai dit: Vous avez essayé d'annexer le Conseil des universités. C'était l'essentiel de mon intervention ce matin. Vous n'avez pas dit un mot en réplique, mais j'attends toujours que vous nous disiez honnêtement et franchement: C'est vrai que je n'ai pas cité les passages très importants où le Conseil des universités dit qu'il n'émet pas d'avis là-dessus. Je vous

demanderais de reconnaître cela franchement et simplement pour éviter d'être induit en erreur comme on l'a été hier et avant-hier par des remarques qui ont été faites.

M. Bérubé: Les citations que j'ai utilisées touchant le Conseil des universités étaient ainsi faites qu'elles faisaient ressortir le point suivant: II est exact que le Conseil des universités ne s'est pas prononcé et n'a jamais jugé bon de recommander au gouvernement une décision ferme concernant la création du ministère, estimant sans doute qu'il s'agissait là d'une décision politique qui n'était pas directement de la compétence, peut-être, du Conseil des universités. Néanmoins, ce que le Conseil des universités avait mentionné - et c'était la citation à laquelle j'avais fait référence - il avait dit que, oui, on pourrait effectivement examiner une telle question et que ce n'était pas en soi matière scandaleuse que d'envisager la possibilité de créer un ministère de l'Enseignement supérieur. Mais il est exact de dire que le Conseil des universités a refusé de se prononcer formellement sur la création d'un tel ministère, se contentant tout simplement de dire que cela ne choquait pas nécessairement l'esprit. C'était la citation que j'avais utilisée.

Le Président (M. Charbonneau): Sur ces échanges de vues, je vais maintenant appeler l'article 1. (12 h 45)

Mme Dougherty: J'ai une question à poser. Est-ce que le ministre a une réaction sur ma préoccupation du changement de la nature du rôle du ministre de la Science et de la Technologie? Vous n'avez pas réagi hier.

M. Bérubé: C'est exact et je m'excuse. Je voulais d'ailleurs y réagir dans mon discours de réplique mais, malheureusement, le temps m'a manqué et les rêves, sans doute, m'ont emporté. Je n'ai pas eu le temps de couvrir tous les points auxquels je voulais répondre.

En fait, vous verrez aux articles 9 et 10 que nous maintenons les pouvoirs qui étaient prévus dans l'ancienne loi sur la science et la technologie. Nous n'avons fait que reprendre la loi originale. Dans certains cas, il y a remodelage de certains articles. Lorsque nous examinerons, par exemple, les fonctions du ministre - je pense à 9.4 , 9.5 et 9.6 , on pourrait aller... Nous en sommes, évidemment, à la discussion article par article.

Par exemple, l'article 9.5 : "favoriser et coordonner le développement et la diffusion de l'information, y compris l'information scientifique"; l'article 10.4: "conseiller le gouvernement, les ministères et les organismes et, le cas échéant, leur faire des recommandations." C'est là que l'on reprend la mission centrale du ministère de la Science et de la Technologie en ce qui a trait aux politiques de développement scientifique et technologique.

Mme Dougherty: C'est le concept qui me gêne. Est-ce que, dans votre esprit, on change la nature du rôle du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie?

M. Bérubé: Les pouvoirs du ministre de la Science et de la Technologie qui existaient dans l'ancienne loi sont reconduits dans la nouvelle loi.

Mme Dougherty: Alors, je vais en soulever quelques-uns qui, je trouve, sont disparus. On va discuter de cela mais c'est le concept qui me gêne. Vous dites qu'il n'y a pas de changement dans l'esprit, dans la nature des pouvoirs du ministre.

M. Bérubé: Exactement. Il faudrait que la loi, telle que nous l'adopterions article par article, traduise bien cette volonté de maintenir la mission qui était impartie au ministère de la Science et de la Technologie, à l'intérieur du nouveau ministère. Si vous trouvez que certains articles sont de nature à être peut-être plus faibles dans leur portée que des articles équivalents dans l'ancienne loi, je pense que, à ce moment-là, il faudra effectivement, lors du débat article par article, voir dans quelle mesure on peut les étoffer. J'avais pris note de ce point dans votre intervention en deuxième lecture.

Toutefois, comparant les anciens articles avec les nouveaux, il m'apparaissait, sur la foi des avis que l'on m'avait fournis, que de tels articles étaient finalement équivalents. Je pense que, dans la discussion spécifique des articles, on pourra voir à ce qu'ils soient bel et bien équivalents.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Donc, nous allons, cette fois-ci pour de vrai, engager l'étude détaillée. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée

Organisation du ministère

M. Bérubé: M le Président, tout ce qui yest dit, c'est que le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie est dirigé par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif. Alors, tout ce que cela fait, c'est introduire, comme dans toutes les lois, un responsable politique à la tête du ministère.

M. Ryan: II y a un mot qui est source

de difficulté ici, c'est le mot "supérieur"...

M. Bérubé: Oui, j'avais cru le deviner.

M. Ryan: ...vous en êtes conscient comme moi, sans doute. Pour toutes sortes de raisons, c'est de nature è créer des malentendus ou à nourrir des complexes. Il y avait d'autres expressions qui auraient pu être retenues pour qualifier le ministère. On aurait pu, par exemple, retenir l'expression "ministère de l'enseignement postsecondaire" qui est une expression assez largement reçue au Canada et aux États-Unis maintenant. On aurait pu retenir l'expression "l'enseignement... C'est un peu vieux, cela ne donne pas grand-chose, cette source-là. C'est une parenthèse que je fais, parce qu'on a emporté le rapport Angers. On aurait pu retenir l'expression "l'enseignement collégial et universitaire", qui aurait été beaucoup plus proche de nos habitudes de langage au Québec, ici. J'aimerais savoir pourquoi on a préféré l'expression "l'enseignement supérieur" que, pour ma part, je ne vois pas avec une très grande sympathie. Mais, sans en faire l'objet de représentations qui iraient jusqu'à la présentation d'un amendement, j'aimerais savoir pourquoi on a choisi cette expression. Dans la langue commune, en tout cas, je pense que ce n'est pas la bonne expression.

M. Bérubé: D'abord, postsecondaire est peut-être français, mais cela fait davantage partie de ce que j'appellerais, non pas au sens péjoratif, mais en terme général, du jargon anglo-saxon. On entend même, parfois, le "postobligatoire"; cela fait également partie de ces traductions de documents officiels. Et, à la blague, nous avions l'habitude de le traduire par "postcom-pulsoire", pour vraiment garder l'esprit. En fait, nous avons souvent tendance à aller chercher dans les langages anglo-saxons des termes que nous traduisons directement. Or, le concept de postsecondaire n'est pas un concept qui est courant dans la langue française et on utilise beaucoup plus l'enseignement supérieur lorsque l'on parle, effectivement, de l'enseignement universitaire et de l'enseignement collégial qui y est apparenté.

C'est lourd. Le postsecondaire, le français l'utilise peu, l'allemand davantage; mais le français utilise peu ces mots composés de "post", de "pré". Cela alourdit la langue, alors que l'expression "enseignement supérieur" est plus courante, en tous les cas, dans la langue française. C'est uniquement pour des raisons, je dirais, de sonorité, parce que je ne suis pas un linguiste. Je ne ferais certainement pas de grande bataille pour savoir si "enseignement postsecondaire" est bien français ou non. Mais il est clair qu'au Canada anglais on utilise "postsecondary education". C'est l'expression courante. Tous nos traducteurs officiels au gouvernement canadien traduisent cette expression par "postsecondaire", parce que c'est, effectivement, une façon d'accrocher les termes français le plus près possible des termes anglais, de manière qu'on se retrouve. Sauf que vous n'entendez pas, en France, parler d'enseignement postsecondaire. Le ministre de l'Éducation, en France, je ne l'ai jamais entendu parler d'enseignement postsecondaire. On va parler d'enseignement supérieur beaucoup plus fréquemment.

C'est plus une question d'habitude de langue qu'une règle, à mon avis, de linguistique absolue. Maintenant, on n'a pas d'avis, à ma connaissance, sur cette terminologie.

M. Ryan: Évidemment, sur la terminologie, on pourrait discuter longtemps. Comme vous le dites, en France, on ne parle pas de l'enseignement de niveau secondaire; on parle des collèges et des lycées, comme vous le savez.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Ryan: Je trouve que l'expression "postsecondaire" - je ne partage pas vos appréhensions sur ce point - est parfaitement recevable en français. Le mot "post" est un mot latin et, par conséquent, pas de danger pour l'intégrité de la nation; c'est un mot latin, qui appartient, comme héritage, aux deux communautés linguistiques canadiennes, la communauté anglophone et la communauté francophone. Il n'y absolument pas de loi qui interdit à l'une ou l'autre de le faire. Le mot "secondaire", même s'il n'est pas utilisé aussi couramment en France dans le sens où on le fait ici, pour nous, est reçu partout; il n'y a pas de problème là-dessus. On le définit de la même manière partout. Comme vous dites que votre ministère va embrasser tout ce qui va au-delà du secondaire, il me semble que l'expression répond parfaitement. Et les soucis des puristes en ces matières m'impressionnent fort peu; ils ne m'ont jamais impressionné. Je me rappelle que... D'abord, on peut avoir autant d'opinions de la part des puristes qu'il y a de soi-disant experts. À un moment donné, il faut qu'on choisisse une expression en bonne conscience, qui réponde, selon ce qu'on doit faire, à la meilleure perception qu'on a de la réalité et à la meilleure correspondance qu'elle a avec. L'expression "enseignement supérieur", c'est parce que cela nourrit un vieux complexe que beaucoup ont - cela ne me dérange pas - chez ceux qui oeuvrent dans le secteur primaire et secondaire, qui n'est pas bon, qu'il faut déraciner; ce complexe e3t peut-être encore plus développé chez ceux qui oeuvrent dans le milieu universitaire et

collégial. Il faut les ramener à la réalité en disant: Vous autres, c'est une étape différente, c'est très bon. On ne remet pas en question, comme on dit, le principe du projet de loi, sauf que l'autre expression est beaucoup plus terre à terre, beaucoup plus fonctionnelle, pour revenir a la conception que vous présentiez de l'art de faire des lois aujourd'hui.

M. Bérubé: C'est que si on devait suivre cette logique, on aurait pu aussi parler du ministère de l'Éducation "antécollégial". Voici un autre terme parfaitement français et faisant appel également à un sbire quelconque et qui n'est pas anglo-saxon, avec le terme "anté". Vous voyez que c'est comme s'il existait une charnière. Je pense que le plus correct, c'est le "postcompulsoire", dans la mesure où l'enseignement "postcomplusoire", c'est l'enseignement qui n'est pas obligatoire. Évidemment, on a un concept: il y a l'enseignement obligatoire et il y a l'enseignement auquel on peut avoir recours lorsqu'on veut pousser plus loin ses études.

Effectivement, dans les agences internationales, on ne traite pas de l'enseignement postsecondaire car il n'a pas véritablement de sens. Il existe un enseignement obligatoire ou non, cela, c'est logique, mais essayer de faire de la charnière l'enseignement secondaire et l'enseignement postsecondaire... D'abord, ce n'est pas tout à fait exact puisque toutes les écoles de culture ne font pas partie de l'enseignement secondaire, mais relèvent du ministre de l'Éducation, néanmoins. Donc, on a un peu de difficultés, à ce moment, à faire un partage. Il est exact de dire qu'essayer de parler d'enseignement supérieur, cela pourrait laisser entendre un enseignement inférieur. Donc, il y aurait deux sortes d'enseignement au Québec. Il y aurait l'enseignement inférieur et l'enseignement supérieur, ce qui choque, vous avez parfaitement raison.

Dire que l'enseignement, au Québec, est subdivisé de la façon suivante: il y a l'enseignement primaire et secondaire et il y a l'enseignement postsecondaire, c'est faire de l'enseignement secondaire une sorte de charnière alors que ce niveau n'est pas plus charnière qu'un autre niveau. Il n'est pas impossible que dans un certain nombre d'années l'enseignement collégial soit obligatoire au Québec, ne serait-ce qu'à cause de la progression continue des exigences en matière d'éducation. À ce moment, pourquoi est-ce que ce serait l'enseignement secondaire qui serait l'enseignement charnière? On le voit mal.

Donc, personnellement, j'avais examiné l'idée des "études avancées" qui est couramment utilisée en France, mais à nouveau il faut prendre garde car les études avancées se réfèrent davantage aux études de maîtrise et de doctorat. Donc, ce n'était peut-être pas à nouveau le bon terme. Je n'en ai pas trouvé de bon, mais celui de postsecondaire ne me plaît pas parce qu'il introduit une espèce de charnière autour de l'enseignement secondaire qui, à mon avis, n'est pas la charnière qui est la base, finalement, de la prise de décision.

Il y a le concept des études avancées ou des études supérieures, si on veut, et on a toujours décrit les études universitaires comme étant des études supérieures.

M. Ryan: Quelles sont vos objections à l'utilisation de l'expression "de l'enseignement collégial et universitaire"?

M. Bérubé: C'est la longueur. Je dois vous dire que, personnellement... Cela ne paraît pas, mais nos concitoyens sont tout mêlés. D'ailleurs, je pense que je n'ai pas été présenté une seule fois correctement comme ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie. Moi-même, je m'enfarge è peu près chaque fois que j'essaie de le prononcer. Je me souviens qu'il y en avait un pire que cela. Il y avait "les consommateurs, coopératives et institutions financières" ou quelque chose comme cela. Je n'ai d'ailleurs jamais pu apprendre le terme. Chaque fois qu'on allonge les termes... D'abord, essayons de voir ce que cela donnerait: le ministère des Collèges, des Universités, de la Science et de la Technologie, te MCUST, le MCUSTQ parce qu'il faudrait que ce soit "du Québec" aussi. Ce sont des choses aussi bêtes que cela. Alors, pour l'instant, c'est en anglais une expression qui va certainement faire fureur, c'est le MESST.

Le Président (M. Charbonneau): Sur ces discussions laborieuses de sémantique et de vocabulaire, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Nous nous retrouverons à la salle 81, salle Louis-Joseph-Papineau.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! La commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend ses travaux et l'étude détaillée du projet de loi 39. Nous en étions à l'article 1 et aux discussions fort intéressantes de vocabulaire. M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, on a essayé d'en discuter à midi. Le nom du ministère est probablement l'élément de ce projet de loi qui me fatigue le plus. Toutefois, malgré

le très grand nombre de discours publics que j'ai faits sur le sujet en espérant qu'à un moment donné, à mon ministère, l'étincelle jaillirait, sentant la préoccupation ministérielle évidente, j'espérais donc, mais en vain, parce que ce n'est effectivement pas si simple que cela dans la mesure où on pense que l'aspect de la mission scientifique et technologique du ministère doit être reconnue dans le titre. Dans la mesure où on veut se référer quand même à un niveau d'enseignement supérieur qui, dans notre tradition, a toujours été rattaché à l'enseignement collégial et universitaire, on a dû, finalement, se rabattre sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie.

Nous trouvons que faire de l'enseignement secondaire une sorte de charnière vitale en matière d'éducation, ce n'est pas conforme à la réalité. Par conséquent, un petit peu comme lorsque l'on fait une datation d'événements historiques -ce qui s'est passé avant le Christ et ce qui s'est passé après le Christ - je pense qu'on ne peut pas dire, dans le domaine de l'éducation, tout ce qui est avant l'enseignement secondaire et tout ce qui est après l'enseignement secondaire, comme si l'enseignement secondaire était au centre de notre système d'éducation. Ce n'est pas le cas.

On pourrait, certes, dire qu'il y a l'enseignement dit obligatoire et l'enseignement dit libre, bien qu'à nouveau cela cause des problèmes. C'est en général dans le monde la façon de faire la distinction. On parle d'enseignement obligatoire et postobligatoire et moi, pour me rapprocher encore davantage de l'anglicisme, j'aime bien décrire cela comme étant le "postcompulsoire" pour être encore plus près de l'esprit de ceux qui rédigent les termes. Honnêtement, on est aussi bien de s'en tenir à la vieille tradition québécoise. On sait ce qu'est l'enseignement supérieur. Cela a toujours correspondu chez nous à une réalité et, à ce moment-là, le ministère de l'Enseignement supérieur a un mandat très clair. On sait à quel niveau il s'adresse.

Donc, après avoir examiné le nom une fois de plus, j'apprécie que l'Opposition ait attiré mon attention sur ce problème de terminologie. J'espérais que l'Opposition allait faire preuve d'une imagination sans bornes pour nous aider à trouver quelque chose de très original mais, M. le Président, je dois malheureusement dire qu'à cet égard l'originalité de l'Opposition vaut la nôtre.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je signale seulement pour information - je ne veux pas prolonger la discussion là-dessus parce que j'ai peur que cela ne nous mène nulle part - qu'en Ontario on a choisi purement et simplement l'appellation suivante: ministère des Collèges et Universités. Je crois qu'ils disent exactement ce qu'il en est, en tout cas on a une idée assez claire de ce qu'il en est.

Je serais prêt à ce que vous demandiez le vote, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Dans ce cas-là est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. J'appelle l'article 2.

M. Ryan: Sur l'article 2, vu qu'il est question de la première titulaire de la fonction, la personne qui sera appelée au titre de sous-ministre, est-ce que le ministre pourrait déposer une copie de l'organigramme du ministère pour qu'on ait cela devant nous pour les discussions subséquentes?

M. Bérubé: Nous avons une proposition de plan d'organisation supérieure du ministère qui vous donnerait l'organigramme. Malheureusement, elle n'est pas encore approuvée puisque le ministère n'est pas encore constitué non plus. Donc, pour l'instant, tout ce que je pourrais vous fournir ce sont deux organigrammes, l'un pour Science et Technologie et l'autre pour la partie Enseignement supérieur du ministère de l'Éducation.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait les avoir maintenant? Pouvez-vous nous les communiquer maintenant?

M. Bérubé: On va les faire venir.

M. Ryan: Alors, on pourrait peut-être, M. le Président, passer aux autres articles, garder celui-là en suspens et les adopter tous ensemble quand on aura eu ces informations.

M. Bérubé: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Article 3.

M. Ryan: II n'y pas d'autre observation à propos de l'article 3 que celle-là, sauf qu'on sera intéressé à voir comment s'agencent les deux grandes fonctions du ministère: science et technologie.

M. Bérubé: Vous n'aurez pas cela. M. Ryan: Pardon?

M. Bérubé: Vous n'aurez pas cela. Écoutez, si l'intention de l'Opposition, du

député d'Argenteuil plus précisément, est d'avoir une perspective de l'organigramme du futur ministère, je n'en ai pas. Tout ce que j'ai, c'est un plan d'organisation supérieure proposé au Conseil du trésor et non encore adopté, à ma connaissance. Alors, on vous donnerait, à la suite d'une réponse de M. Limoges, la partie du plan d'organisation supérieure déjà approuvée et j'imagine qu'on pourrait vous mettre en pointillé les demandes faites au Conseil du trésor. Mais, dans la mesure où les demandes faites au Conseil du trésor ne sont pas approuvées à l'heure actuelle, on doit donc tirer la conclusion que ce dernier veut, soit faire une analyse plus ample, soit remettre en question la proposition qui lui a été faite, ce qui me met dans une situation un peu délicate de présenter au public un document qui, en pratique, appartient au Conseil du trésor pour l'instant.

Mme Dougherty: Est-ce que je pourrais poser une question là-dessus? On soumet l'organigramme au Conseil du trésor pour obtenir son approbation de l'organigramme per se?

M. Bérubé: Exact.

Mme Dougherty: Pourquoi? Aux fins du budget, je comprends? Le coût...

M. Bérubé: II y a deux raisons. Mme Dougherty: Oui.

M. Bérubé: D'abord, pour déterminer l'enveloppe budgétaire affectée à la rémunération des cadres. Deuxièmement, pour permettre d'obtenir cette enveloppe, il nous faut déterminer le rang, le niveau des postes. En effet, ce qui caractérise le plan d'organisation supérieure, c'est que le niveau de responsabilité et, donc, le niveau de rémunération d'un cadre sont reliés directement à l'organigramme, à la structure du ministère. De la conception des responsabilités et des principaux services découle le niveau de rémunération, contrairement, par exemple, à des fonctions publiques comme la fonction publique européenne souvent - française ou allemande, entre autres - où il existe des plans de carrière qui sont individualisés. À ce moment-là, il y a indépendance totale entre le rang d'un haut fonctionnaire cadre et le poste qu'il occupe. On a vu, par exemple, à un moment donné - et cela avait fait l'objet d'amusement, mais c'est ce que permet le système - un ambassadeur ou un membre des Affaires étrangères françaises nommé à Québec au poste de consul. Il occupait dans la hiérarchie, en tant qu'individu, un rang plus élevé que l'ambassadeur de France au Canada qui, lui, normalement, a juridiction sur le consul. Alors, vous voyez la difficulté que cela représentait. L'ambassadeur de France au Canada était situé moins haut dans la hiérarchie des Affaires étrangères en France que le consul établi ici à Québec. Les systèmes français, allemand et autrichien permettent ce type de comportement. La carrière d'un cadre, d'un fonctionnaire dans l'administration est totalement indépendante du poste qu'il occupe, alors que, dans notre système, qui est davantage calqué sur les organigrammes de type américain, le rang que la personne occupe dans la fonction publique est relié directement à la position que la personne occupe dans la structure administrative. Le Conseil du trésor doit donc exercer un certain contrôle. Évidemment, la politique actuelle est de fournir de plus en plus d'autonomie aux ministères pour permettre justement d'ajuster plus facilement leurs organigrammes, leur donner la flexibilité; par conséquent, le Conseil du trésor va donner de plus en plus d'autonomie aux ministères dans la détermination des niveaux avec, cependant, certaines contraintes. Il ne faut pas que la somme des niveaux excède, par exemple, certains critères de référence. C'est une nouvelle politique que le Conseil du trésor met présentement en place, mais qui n'est pas en vigueur. (15 h 30)

Mme Dougherty: Est-ce que cela veut dire qu'à l'heure actuelle chaque fois qu'on change l'organigramme, il faut le soumettre au Conseil du trésor?

M. Bérubé: Non. Pour les nouveaux ministères, encore...

Mme Dougherty: Sauf s'il y a un changement de coûts.

M. Bérubé: C'est cela. Pour les nouveaux ministères, oui, parce que, dans un nouveau ministère, il n'y a pas de référence. Mais, pour un ancien ministère, on va laisser au sous-ministre la responsabilité de l'organigramme, mais il est contraint par son enveloppe budgétaire, ce qui fait que, s'il veut hausser les niveaux de qualification de certains postes, il devra supprimer d'autres postes. Dorénavant, un tel contrôle ne sera plus exercé par le Conseil du trésor. Mais, pour l'instant, il l'est dans notre cas.

M. Ryan: Je ne sais pas si la même remarque s'applique pour 3, 4 et 5. Je pense que pour l'article 2...

Le Président CM. Charbonneau): On va le suspendre.

M. Bérubé: II faut comprendre que vous n'aurez pas la réponse.

M. Ryan: Et qu'est-ce qu'on va avoir?

M. Bérubé: Vous allez avoir l'organigramme du ministère de l'Éducation, l'organigramme de Science et Technologie. Nous pourrons vous dire également quelles sont les parties d'organigrammes présentement acceptées pour le futur ministère.

M. Ryan: En tout cas, je pense qu'on va être mieux placé pour juger sur pièce. Quand on va avoir les pièces, on va être plus en mesure de se prononcer.

Le Président (M. Charbonneau): Article 6.

M. Ryan: À l'article 6, justement, c'est une autre demande qui se greffe è ce que nous avons requis tantôt. J'ai remarqué, à ma surprise, qu'on avait envisagé le transfert de 565 fonctionnaires du ministère de l'Éducation au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie. Cela doit être interprété, je crois pouvoir présumer, ou signifier qu'on avait au ministère de l'Éducation 565 fonctionnaires qui, directement ou par implication, ont été classés comme faisant un travail qui est rattaché aux collèges et aux universités. Je trouve cela considérable. J'aimerais bien que vous nous donniez des explications sur ce que tout ce monde fait. Je ne sais pas si vous avez un document quelque part, si vous avez des précisions à nous apporter. Il me semble que pour diriger ce secteur, au niveau du gouvernement, à première vue, cela m'apparaît considérable. Je n'ai pas de données comparatives sur les autres.

M. Bérubé: L'aide financière en prend beaucoup.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut avoir un "breakdown", une répartition des effectifs?

M. Bérubé: Est-ce que cela vous conviendrait si c'était une décomposition approximative, c'est-à-dire non pas à l'unité près? Si vous me...

M. Ryan: Cela ne me dérange pas qu'il y ait une marge d'erreur ou de variation de quelques unités dans chaque catégorie. Cela ne me dérange pas. J'aimerais qu'on ait, peut-être par les grandes fonctions, par les niveaux de responsabilité également, une idée assez claire de ce qu'est cette affaire.

M. Bérubé: Le député d'Argenteuil me permettrait-il de présenter ici une réponse è une question qu'il avait posée lors du débat de deuxième lecture? Il s'était étonné de ce que le transfert des effectifs avait présenté certaines difficultés entre le ministère de l'Éducation et le nouveau ministère. Je ne lui révélerai pas un secret d'État en lui expliquant qu'il y a évidemment une partie des transferts qui s'est faite de façon très simple. Par exemple, transférer les fonctionnaires du ministère de l'Éducation qui s'occupaient d'aide financière, les transférer au nouveau ministère ne posait aucun problème. Transférer les fonctionnaires qui s'occupaient du secteur des universités, aucun problème. Je vous dirais même qu'au sujet de l'administration générale, comptabilité, gestion du personnel, cela ne posait pas non plus beaucoup de problèmes puisqu'il y avait déjà un ministère autre qui recevait et qui avait donc déjà une infrastructure minimale. Donc, cela nous permettait de consolider la mission relativement avec peu d'effectifs. Le transfert à ce niveau ne posait pas vraiment de problème.

Mais, dans les sections de la planification et de la recherche, c'était beaucoup plus compliqué. La vérité c'est qu'au ministère de l'Éducation on a invoqué, peut-être comme argument central, que dans le fond il n'y avait à peu près pas de ressources qui servaient à l'enseignement supérieur et que tout était consacré à l'enseignement primaire et secondaire et que, par conséquent, il n'y avait pas lieu d'en transférer. Évidemment, nous pouvions plaider que, compte tenu de l'importance de nos budgets, il était normal qu'on transfère également des effectifs au niveau de la planification. On a finalement arbitré. On s'est finalement entendu d'une façon satisfaisante, mais cela répond cependant à une interrogation du député d'Argenteuil. La vérité, elle est probablement la suivante. Le ministère de l'Éducation, effectivement, ne consacrait pas beaucoup de ressources à la planification et au développement des études universitaires et collégiales. Une des plaintes que j'ai régulièrement entendues au ministère, c'était l'insuffisance des ressources pour répondre aux besoins du réseau et il était admis par l'ensemble du ministère qu'effectivement... Je vous dirais que vu l'importance du réseau primaire-secondaire et surtout l'acuité des problèmes politiques, dans les rondes de négociations que j'ai vécues, c'est le primaire-secondaire qui détermine les patrons. Le collégial suivait. Essayer d'imaginer une stratégie propre au collégial dans un contexte où le primaire-secondaire était en cause était presque inimaginable, car ouvrir un coin dans le patron de négociation avec le collégial, c'était automatiquement s'exposer à avoir la même demande au primaire-secondaire et, là, c'était automatiquement devoir s'exposer à des coûts nettement plus importants puisque, évidemment, la masse d'enseignants au niveau primaire-secondaire était beaucoup plus élevée. Ce qui fait que les patrons de

négociation étaient définis pour le primaire et le secondaire sans égard aux besoins du collégial, à titre d'exemple, et, comme les besoins en termes de pédagogie sont beaucoup plus criants au niveau du primaire-secondaire - les problématiques sont beaucoup plus urgentes, les masses d'étudiants beaucoup plus importantes, le nombre d'intervenants beaucoup plus important - la conséquence, c'est que, chaque fois qu'il y avait un problème, toutes les ressources humaines étaient canalisées dans le secteur du primaire-secondaire et évidemment, sachant que c'était l'urgence politique, le ministre disait: Allez-y, parce que c'est là que cela presse. C'est là que je me fais enguirlander. C'est là qu'est la pression. Ce qui fait qu'effectivement les ressources humaines au niveau de la planification dans le secteur collégial et universitaire étaient très faibles.

Nous avons évidemment plaidé que nous ne devions pas avaliser une situation historique qui naissait de la coexistence du primaire-secondaire avec l'enseignement supérieur et qu'on devait profiter de la création du ministère pour corriger certaines injustices qui remontent à loin, mais nous dirons cependant que nous avons fait un certain nombre de compromis pour faciliter les transferts. Mais je vous dirais que cela a plutôt contribué à démontrer l'intérêt qu'il y avait à dissocier collégial et universitaire de primaire-secondaire. C'est une réalité vécue au sein du ministère dont je vous fait part.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Ryan: Même remarque pour celui-ci.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, nous allons suspendre.

M. Ryan: Vous allez nous donner cela également pour la science et la technologie. Pardon?

M. Bérubé: C'est toujours la même formule.

M. Ryan: Oui? Si on pouvait avoir l'autre volet également, parce que je n'étais pas là quand on a étudié les crédits du ministère de la Science et de la Technologie à la commission de l'économie et du travail.

M. Bérubé: L'aide financière, c'est le premier secteur. Pour le collégial - parce que nous avons quand même plus directement le contrôle sur les programmes et le financement du collégial qui est le deuxième secteur - on va retrouver beaucoup de gens et on en trouvera très peu aux universités. On va en trouver un certain nombre, environ 60 à 80, au ministère de la Science et de la

Technologie.

M. Ryan: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de fusions de personnel qui était au ministère de la Science et de la Technologie et de personnel venu du ministère de l'Éducation ou si ces personnels ont été réunis sous un même toit, mais continuant d'avoir une existence assez distincte?

M. Bérubé: Pour l'instant, nous procédons en bonne partie par entente administrative. Par exemple, on fait appel à des services du ministère de l'Éducation en termes de communication, mais on pourrait peut-être vous présenter comment on est en voie - pas le ministère des Communications, mais le ministère de l'Éducation, Direction des communications - d'identifier graduellement des employés du ministère de l'Éducation qui vont venir... Mon sous-ministre pourrait peut-être vous répondre, je pense que cela serait beaucoup plus simple.

Le Président (M. Charbonneau): II faudrait qu'il s'approche à la table pour que ses propos puissent être enregistrés au Journal des débats.

Le Secrétaire: Voulez-vous vous identifier?

M. Limoges (Camille): Oui, Camille Limoges. En ce qui a trait à la jonction qui a été faite, le ministère de la Science et de la Technologie est traité comme un secteur à l'intérieur du ministère global. Les personnes qui se trouvent dans ce secteur sont celles qui s'y trouvaient déjà. Il n'y a pas eu de transfert de personnel entre l'enseignement supérieur, l'aide financière aux étudiants et la science-technologie. Cependant, dans des unités de service, au ministère, dans les directions administratives et dans les unités de superstructures, comme par exemple la Direction des relations extérieures et de la coopération internationale ou le secrétariat du ministère, là, il y a eu effectivement fusion des effectifs provenant...

M. Bérubé: Communications, entre autres.

M. Limoges: ...de l'Éducation, à la Direction des communications, également, la Direction du personnel...

M. Ryan: C'est plutôt, jusqu'à maintenant, une juxtaposition.

M. Bérubé: Sauf pour les services centraux.

M. Limoges: Les missions sont très différentes.

M. Ryan: Sauf pour les services centraux, ils sont très limités.

M. Limoges: C'est cela. M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Est-ce votre intention de garder cela ainsi ou envisagez-vous des fusions plus...

M. Bérubé: Non. Je ne réalisais pas que l'opération fusion était absolument complétée. L'opération fusion ne touche que les services centraux: donc, comptabilité, personnel, communications. Combien peut-il y avoir de personnes là-dedans? On va avoir les chiffres. Mais combien y en avait-il avant?

M. Limoges: Avant, en science-technologie, il y avait de dix à douze personnes.

M. Bérubé: De dix à douze personnes. Et maintenant on passe à 100.

M. Limoges: Largement au-delà.

M. Bérubé: Science-technologie pouvait en avoir une dizaine dans ses services centraux, maintenant il y en a 100 qui sont tous du personnel provenant de l'Éducation et qui voient maintenant leur mission centrée sur le collégial. Antérieurement, ces 90 personnes - on parle toujours en arrondissant les chiffres - oeuvraient au sein du ministère de l'Éducation, indifféremment pour le collégial, l'universitaire, le primaire ou le secondaire. On faisait des communications au ministère de l'Éducation. Il y a donc, en gros, sur l'ensemble du ministère, 90 personnes qui quittent les services centraux de l'Éducation pour se joindre aux services centraux du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie. Donc, en gros, il y a 90 personnes qui sont affectées par la fusion.

Le Président (M. Charbonneau): Ça va?

Donc, même remarque? L'article 6 est suspendu.

M. Ryan: Avant qu'on prenne le vote sur cela, j'aimerais que, quand nous aurons reçu ces pièces, nous ayons le temps de les regarder un peu et d'y revenir un peu plus tard pour disposer de tout cela. Ça va?

Le Président (M. Charbonneau): On ne prend pas le vote maintenant?

M. Ryan: Tout cela se tient ensemble.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 6 étant suspendu, j'appelle maintenant l'article 7.

Fonctions et pouvoirs du ministre

M. Ryan: À l'article 7, M. le Président, à moins que le ministre ait quelque chose à dire au départ...

M. Bérubé: Non, M. le Président. L'article précise tout simplement les champs, c'est-à-dire l'enseignement de niveau universitaire, de niveau collégial. Je pense que je n'ai pas autre chose à dire. L'article coule de source. J'ai beau le lire et le relire, évidemment j'ai des commentaires où je pourrais élaborer, mais ce n'est pas la peine.

M. Ryan: Nous avons quelques observations à faire à ce sujet. Cela se rattache à des choses que j'ai dites ce matin à l'ouverture du débat, sur le caractère trop technocratique du projet de loi, selon notre jugement. Nous trouvons que le projet de loi est, en quelque sorte, indifférent. On ne sait pas exactement dans quelle voie on veut aller, il n'y a pas d'idéal de proposé nulle part, il n'y a pas du tout d'indication de finalité. On avait déjà eu ce débat, M. le ministre, je m'en souviens très bien, à propos de l'étude avortée... (15 h 45)

M. French: Excusez-moi, M. le député d'Argenteuil, mais de ce côté-ci de la table on n'entend rien du tout ni du ministre ni... II n'y a pas de haut-parleur, d'ailleurs.

M. Ryan: Le système ne fonctionne pas. Oui, il fonctionne, mais nous étions trop loin de nos micros.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cela va?

M. French: C'est juste qu'il y avait des conversations de part et d'autre et je n'entendais pas.

M. Ryan: Merci. Je m'excuse auprès du député de Westmount de lui avoir fait manquer ces échanges de vues qui étaient seulement introductives, je veux l'en assurer. J'ai compris, il n'avait pas commencé?

Une voix: ...

M. Ryan: Ah bon! Je pensais que vous disiez qu'il n'avait pas commencé encore.

Nous trouvons que c'est un petit peu trop sec pour décrire ce que le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie sera appelé à faire. Pour compléter ce qui est la, nous n'avons pas d'objection aux deux alinéas qui se trouvent... Je ne sais pas si on dérange le ministre et ses collaborateurs. On peut peut-

être...

M. Bérubé: Je pourrais vous le remettre à la condition que vous le considériez comme étant une structure administrative supérieure proposée.

M. Ryan: On va l'examiner un petit peu plus tard, comme on le disait tantôt, quand on aura eu un petit moment pour se retrouver; on sera en mesure de revenir là-dessus.

À propos de l'article 7, je disais que ce qui est contenu dans les deux alinéas que nous trouvons dans le projet de loi ne soulève pas d'objections de notre part sauf, évidemment, les objections fondamentales qui resteront prégnantes dans à peu près tous les échanges que nous allons avoir et qui vont nous conduire è voter sur division dans à peu près la totalité des cas.

Il y a une lacune qu'on devrait corriger à mon point de vue. Je pense qu'on devrait indiquer plus clairement ce que seront les responsabilités du ministre envers la collectivité québécoise. Dans cet esprit-là, je voudrais déposer un projet d'amendement que je vais vous communiquer maintenant, M. le Président, pour que tout le monde en ait connaissance et que nous puissions discuter sur la base d'un texte, évidemment. Est-ce que vous pouvez en faire tirer des copies, M. le Président?

M. Bérubé: Si l'amendement n'est pas confidentiel, ce serait utile, M. le Président.

M. Ryan: On le donne au président et il fait son ouvrage.

M. Bérubé: Faire son ouvrage, c'est beaucoup dire, il est souvent en retard ce président, M. le Président.

M. Ryan: Avec les périodes de repos que nous lui avons...

Le Président (M. Charbonneau): Un instantl Un instant! Si c'est enregistré au Journal des débats, je vous rappellerais, M. le ministre, que vous avez été en retard, bien après moi.

M. Ryan: Merci du compliment indirect que vous faites tous deux à l'Opposition.

Le Président (M. Charbonneau): Nous devons reconnaître que vous étiez à l'heure.

M. Ryan: Je ne sais pas si le ministre a une copie du projet d'amendement devant lui. Les collègues, vous allez le recevoir tantôt, je m'excuse auprès de vous. Avec les nouvelles photocopieuses que nous avons dans nos bureaux, on tire des copies en nombre restreint. On avait un meilleur service quand c'était un service commun sur tout l'étage, mais il y en a qui ont décidé, dans leur sagesse rationalisatrice, qu'ils étaient pour dépenser plus d'argent pour un résultat plus problématique.

M. Bérubé: M. le Président, comme ex-président du Conseil du trésor, je dois dire que l'Assemblée nationale échappe à l'autorité du Conseil du trésor.

M. Ryan: Je sais bien, je sais bien. Je ne vous visais pas du tout cette fois-ci. On voulait presque nous imposer des ordinateurs. Je comprends qu'il y avait un stock de surplus en provenance d'une certaine commande mais les députés ont refusé et je pense qu'ils ont bien fait.

Selon l'amendement que nous proposons, le ministre aurait les responsabilités suivantes. Les deux premiers alinéas restent là, évidemment, et après le deuxième alinéa nous ajouterions ceci: "Le ministre a la responsabilité: 1. de contribuer, par le développement de la recherche scientifique et de l'enseignement de niveau postsecondaire, dans toutes les branches du savoir, à l'élévation du niveau scientifique, culturel et professionnel de la population québécoise et des personnes qui la composent; 2. de promouvoir la réduction des inégalités sociales et culturelles et la réalisation de l'égalité entre les hommes et les femmes en assurant à toutes celles et à tous ceux qui en ont la volonté et l'aptitude l'accès aux formes les plus élevées du savoir, de la culture et de la recherche; 3. de contribuer à la croissance régionale et nationale par le développement de l'enseignement supérieur et de la recherche scientifique; 4. de promouvoir l'harmonisation de l'activité scientifique et technologique, de l'enseignement postsecondaire et de la recherche avec l'ensemble des politiques gouvernementales de développement et avec les besoins économiques, sociaux et culturels de la société québécoise."

L'amendement parle par lui-même. Il se dispense d'explications interminables. Le premier sous-alinéa indique que le but que l'on poursuit par la création d'un ministère qui s'occupera spécialement de la promotion de l'enseignement de niveau postsecondaire et de la recherche vise à rehausser le niveau scientifique, culturel et professionnel de la population québécoise et des personnes qui la composent.

Deuxièmement, nous inscririons dans la loi l'obligation qui est faite au ministre de promouvoir la réduction des inégalités sociales et culturelles, la réalisation de l'égalité entre les hommes et les femmes en assurant à tous ceux et celles qui en ont la volonté et l'aptitude l'accès aux formes les plus élevées du savoir, de la culture et de la recherche. Cela s'impose, parce que, malgré

les progrès énormes que nous avons accomplis depuis 20 ans et sur lesquels nous sommes largement d'accord quand à la dimension numérique qu'ils revêtent, nous constatons qu'il existe encore de très nombreuses inégalités dans l'accès à l'enseignement supérieur, à la culture, à la recherche. Nous trouvons que, si c'était indiqué clairement que c'est l'une des responsabilités du ministre chargé de ce secteur d'activité, ce serait un rappel permanent pour lui, pour ses collègues du gouvernement, pour les membres de la députation, pour ses fonctionnaires aussi, de même que pour la population en général. Aussi pour les universités dont certaines se sont vu accuser par le ministre, hier, d'avoir pratiqué des politiques d'admission malthusiennes au cours des dernières années. Ce serait un rappel permanent d'un objectif inscrit au coeur de toute l'évolution que nous avons voulu faire ensemble dans la société québécoise au cours des dernières années...

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président. Je regardais le sourire un peu perplexe du député de Sauvé quand le député d'Argenteuil a parlé de politiques malthusiennes. J'ai compris que le député de Sauvé ne savait pas vraiment de quoi son collègue parlait. Est-ce qu'on pourrait demander au député d'Argenteuil d'expliquer au député de Sauvé exactement le sens de ses propos?

Le Président (M. Charbonneau): Je ne pense pas que cela contribue à faire avancer le débat, M. le ministre.

M. Ryan: C'est peut-être une manière pour le ministre de dire que lui-même n'a pas compris. On peut le lui expliquer, s'il le veut.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ryan: J'ai de très bons rapports avec le député de Sauvé, qui est mon compagnon de voyage la nuit entre Québec et Montréal. J'aurai tout le temps voulu...

M. Bérubé: Vous, vous parlez, et lui, il dort.

M. Ryan: Mais nous, nous ne rêvons pas, nous conversons. Je vous avertis qu'il a une résistance au sommeil plus dure que la mienne.

Alors, de ce côté-ci, je pense que le ministre sait très bien à quoi je faisais allusion - blague à part - il l'a dit lui-même, hier, en toutes lettres, quand il a parlé de politiques de prélèvement au chapitre des nouvelles admissions. Cela me paraît une chose... Il me semble que si on part d'ici avec un peu de souffle dans le coeur et un peu d'inspiration dans les textes qu'on aura adoptés... Quand on retourne chez nous, on nous demande: Qu'est-ce que tu as fait au cours de la dernière session? Moi, je vais dans le village de... Disons que je m'en vais à Arundel ou à Huberdeau, qui sont des villages remarquablement intéressants. Les gens me disent: Qu'est-ce que vous avez fait cette semaine, M. Ryan? Vous avez l'air fatigué. Je ne leur dis pas que j'ai travaillé avec M. Bérubé toute la semaine-Une voix: Ils vont comprendre.

M. Ryan: ...parce qu'ils ne le connaissent pas là-bas. Mais j'aimerais pouvoir leur dire que nous nous sommes entendus pour créer un ministère qui va avoir comme l'un de ses objectifs de faire en sorte qu'il y aura plus de jeunes de ces régions qui auront accès à l'enseignement collégial et universitaire dans l'avenir. Pour les gens qui vivent dans des communautés comme celle-là, le cégep c'est bien loin. Pour ceux qui sont dans le comté d'Argenteuil, le cégep le plus près est situé à Saint-Jérôme. Si vous allez du côté de Pointe-au-Chêne, à l'ouest du comté, à 25 milles à l'ouest de Lachute, cela veut dire que le cégep est à 50 milles de chez eux, soit 80 kilomètres. Par conséquent, cela leur paraît quelque chose qui ne sera jamais accessible pour leurs enfants. Si, moi, je peux leur dire: On a travaillé pour vous et on a un ministère sur lequel on n'était pas d'accord sur la structure... On ne se battra pas sur la structure jusqu'à la fin des temps. On va avoir un ministère qui... C'est l'une des responsabilités du ministre. Ce n'est pas seulement d'avoir des dîners avec les recteurs et les syndicats de professeurs. C'est de leur dire: Qu'est-ce qu'on fait pour les jeunes? C'est ce point qu'on veut inscrire dans la loi en proposant cette modification.

Un troisième point. Je pense que nous sommes tous d'accord pour considérer que les collèges et les universités doivent contribuer, de diverses manières, à la croissance collective de leur région respective, à la croissance collective du Québec également. Nous croyons que le développement de l'enseignement supérieur contribue au développement économique, social et culturel du Québec dans l'ensemble. Nous avons eu un exemple de ceci récemment auquel le ministre a collaboré. Quand la compagnie Bell Helicopter a décidé de s'implanter à Mirabel, dans le comté d'Argenteuil, tout de suite, il y a des agents économiques, sociaux et éducatifs de la région qui se sont réunis pour se demander quelle structure d'accueil pourrait être aménagée afin de faciliter au maximum l'intégration de cette entreprise dans la région. Une des recommandations auxquelles nous en sommes venus assez rapidement, c'est que la création d'un

département de matériaux composites au cégep de Saint-Jérôme pourrait être extrêmement utile. L'inauguration d'un cours de matériaux composites, avec tout ce que cela comporte de laboratoires et d'expérimentation, pourrait être très utile.

Quand le ministère a consenti à ce développement à l'intérieur du cégep de Saint-Jérôme, nous étions très heureux, et voici un exemple concret d'une contribution que le cégep de la région va apporter au développement industriel et économique de cette région. Dans la région, un peu plus bas, mais c'est très proche de la partie sud du comté d'Argenteuil, on a créé, au cégep de Sainte-Thérèse, à Lionel-Groulx, un institut d'ordinique. C'est un des centres spécialisés qu'on a institués au cours de la dernière année. Nous sommes très heureux de cela. Voici une autre mesure qui va contribuer directement au développement économique et social. Par conséquent, je pense que je n'ai pas à étayer longuement la proposition sous-jacente au troisième alinéa de l'amendement. Nous voulons qu'il soit inscrit clairement que le ministre, par la régence qu'il va exercer sur l'ensemble du système éducatif de niveau postsecondaire et sur l'activité dans le domaine de la science et de la technologie, aura la responsabilité de contribuer à la croissance régionale et nationale par le développement, etc.

Quatrièmement, de promouvoir l'harmonisation de l'activité scientifique et technologique de l'enseignement postsecondaire et de la recherche avec l'ensemble des politiques gouvernementales de développement et avec les besoins économiques, sociaux et culturels de la société québécoise. Ceci est emprunté assez directement d'un article qui est déjà contenu dans le projet de loi; je crois que c'est l'article 9.2 . On a regardé ce qui était ici. On a trouvé que c'était classé dans un ordre qui obéit sans doute à une certaine logique qui, parce qu'elle n'était pas définie clairement, échappait à notre entendement dans une certaine mesure. La mission d'harmonisation qui est confiée au ministre est très importante. Nous en reconnaissons l'importance capitale. Harmonisation avec l'ensemble des politiques gouvernementales dans le secteur de l'éducation, cela va de soi, l'ensemble des politiques gouvernementales en matière de développement. Également, par-delà même les politiques gouvernementales, en harmonisation avec les besoins économiques, sociaux et culturels de la population. Il peut arriver que le système d'enseignement ait comme mission de devancer l'ensemble de l'appareil gouvernemental dans la réponse à certains besoins de la population. C'est sa mission d'être à l'avant-garde. Il n'est pas obligé d'attendre que tout le gouvernement se soit prononcé pour faire un bon nombre de choses qui relèvent de sa compétence normale.

Tout cela ensemble nous apparaîtrait une synthèse qui nous permette de dire: Même si nous n'étions pas d'accord avec les structures supérieures, les superstructures, au moins, sur le fond, il y a un accord profond qui s'est créé entre nous et, de ce point de vue, on marche dans cette direction. On est d'accord avec cela. C'est le sens de l'amendement que nous proposons, qui ne va pas du tout contre le principe qui a été adopté en deuxième lecture. Bien au contraire, nous voulons le croire.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bérubé: S'il s'agit de plaider la recevabilité, M. le Président, je vous dirai que oui parce qu'il m'apparaît recevable.

Le Président (M. Bordeleau): Je ne sais pas si le président... C'est l'impression que j'avais. Je pense que c'est recevable. Il s'agit de voir maintenant si vous êtes d'accord ou non. (16 heures)

M. Bérubé: II pose de sérieux problèmes dont on a longuement discuté puisque ce sont des problèmes de principe qui ont été soulevés lorsque nous avons débattu de la loi 3, par exemple.

Décortiquons cette proposition d'amendement en ses éléments et examinons les remarques que nous pourrions faire. Prenons, par exemple, l'alinéa 1 de l'amendement. On dit: contribuer, par le développement de la recherche scientifique et de l'enseignement de niveau postsecondaire, dans toutes les branches du savoir, à l'élévation du niveau scientifique, culturel et professionnel... Ce que l'on qualifiera d'élévation est certainement sujet à évaluation subjective. D'aucuns pourront estimer que certaines politiques en matière d'éducation rabaissent le niveau scientifique, culturel et professionnel de la population. Il pourra y avoir de très longs débats, à savoir si ce que l'État décide est de nature à hausser ou à ne pas hausser, et même à rabaisser le niveau. Il y a donc matière à interprétation subjective des gestes posés par le gouvernement à la lumière de cette deuxième partie de l'alinéa.

Examinons également si ce premier alinéa ajoute par rapport à l'article 7. Nous disons, dans l'article 7, que le ministre exerce ses fonctions dans le domaine de l'enseignement de niveau universitaire et de niveau collégial - voilà qui est très clair -et également dans les domaines de la recherche. Donc, à nouveau, on retrouve mention, dans l'alinéa proposé par le député d'Argenteuil, du champ de la recherche, de l'enseignement de niveau postsecondaire,

d'une part. Donc, on voit qu'on couvre bien les mêmes domaines.

Lorsqu'on examine l'article 9, alinéa 1 du projet de loi, on dit que les fonctions du ministre consistent à élaborer et à mettre en oeuvre des programmes de promotion et de développement. Donc, si j'ajoute l'article 7 et l'article 9, je constate que, dans le présent projet de loi, il est clair que dans le domaine de la recherche et de l'enseignement supérieur le ministre a comme fonction de mettre en oeuvre les programmes de développement. Si je compare avec: de contribuer par le développement, etc., on voit que je viens de dire la même chose, sauf que j'en dis plus. Je dois contribuer à l'élévation du niveau scientifique. Alors, voilà une belle déclaration de principe qui ne dit pas cependant ce qu'elle implique puisqu'on pourra avoir n'importe laquelle interprétation de ce qui constitue une élévation. On a même vu, à certains moments, en Chine, affirmer que certains gestes posés par l'université faisaient reculer la société. On se rend bien compte qu'on peut interpréter de façons bien diverses les gestes que l'on pose qui, tantôt, nous apparaîtront favorables et tantôt ne nous apparaîtront plus favorables. Comme il n'est pas dit ici comment on va élever et dans quel sens il faut aller, il s'agit donc d'une affirmation qu'il est très difficile de mettre concrètement en application.

Prenons maintenant le deuxième alinéa: promouvoir la réduction des inégalités sociales et culturelles. Soulignons qu'existe une charte des droits et que cette charte des droits impose au gouvernement, dans tous ses gestes, l'atteinte de cet objectif. Donc, cette première partie de l'alinéa 2 est redondante.

Prenons la deuxième partie de l'alinéa 2: en assurant à toutes celles et à tous ceux qui en ont la volonté et l'aptitude l'accès... Voilà une obligation contraignante. En effet, il se pourrait très bien que notre société décide l'année prochaine que la priorité sur le plan budgétaire n'est peut-être pas d'accroître davantage l'accès aux études supérieures, compte tenu du niveau déjà atteint, mais de dégager davantage de ressources, par exemple, pour améliorer la qualité du système, nous procurer davantage d'équipements scientifiques. À titre d'exemple, le rapport Bove, en Ontario, vient de recommander que l'on établisse des balises pour les variations de clientèles de manière à permettre à certaines universités qui veulent améliorer la qualité du système de réduire même les inscriptions, donc de réduire l'accessibilité, pour dégager des ressources qui vont servir à améliorer la qualité du système. Un tel article de loi ne donnerait pas cette flexibilité s'il est, de nature, contraignant et, s'il n'est pas, de nature, contraignant, à ce moment-là, aussi bien l'éviter.

Troisième alinéa: de contribuer à la croissance régionale et nationale par le développement de l'enseignement supérieur et de la recherche scientifique. Bien, soulignons que l'article 9.2° en traite un peu, c'est l'harmonisation des activités avec l'ensemble des politiques gouvernementales et les besoins économiques, sociaux et culturels. Je vais essayer de retrouver l'article 9.2°. De contribuer à la croissance régionale... Il n'y a pas de référence à la croissance économique. Toutefois, la finalité de croissance régionale et nationale, reconnaissons qu'elle n'apparaît pas. Je pense que ça c'est un élément pour l'instant.

On pourrait ôter 3, parce que les deux dernières lignes de 3 sont de toute évidence couvertes par les articles 7 et 9.1°. Toutefois, la première ligne de 3, je reconnais qu'il n'y a pas de référence nulle part à une contribution explicite à la croissance régionale et nationale autrement que par contribution à l'harmonisation des politiques gouvernementales, ce qui est d'ailleurs couvert. Si vous regardez l'alinéa 4 de l'amendement qui est proposé, celui-ci est absolument redondant avec l'article 9.2° du présent projet de loi. Donc 4 peut être rejeté en vertu de 9.2° et 1 et 2 devraient être rejetés en vertu des arguments invoqués; reste la contribution à la croissance régionale et nationale. On me souffle à l'oreille de façon totalement anonyme que c'est redondant, évident et inutile et on me dit en plus de cela qu'on est poli.

M. Ryan: Franchement!

M. Bérubé: Non, je viens de...

M. Ryan: On sait très bien que cela peut venir de lui, par exemple. Soyez tranquille.

Le Président (M. Bordeleau): Vous connaissez ses capacités.

M. Ryan: On connaît ses capacités dans le secteur de l'arrogance.

M. Bérubé: Mais la contribution... Ah, ça, elle ne le cède qu'à celle du député d'Argenteuil.

M. Ryan: Surtout n'allez pas à cette école, madame.

Le Président (M. Bordeleau): Si vous me permettez, peut-être un à la fois. D'abord, M. le ministre, est-ce que vous avez terminé?

M. Bérubé: Pour contribuer à la croissance régionale et nationale. Écoutez! En fait, l'argument qui resterait, finalement,

c'est que c'est bizarre d'introduire dans l'économie de la loi, telle qu'elle est structurée, subitement, un objet qui est la contribution à la croissance régionale et nationale, ce qui va de soi et apparaîtrait comme une "cerise sur le sundae", mais, malheureusement, ayant oublié de mettre le "sundae" en dessous. C'est-à-dire qu'on serait pris avec une espèce d'objectif pris isolément. On se demande pourquoi il apparaît subitement et on peut se demander pourquoi il n'y a pas d'autres objectifs. Est-ce qu'on ne devrait pas avoir des objectifs plus vastes? On revient à un débat dont le député d'Argenteuil se souviendra. C'est qu'à partir du moment où on se met à définir des objectifs il faut être sûr qu'on les a tous couverts, car les objectifs que l'on ne couvre pas, effectivement... Le parlementaire n'est pas censé rédiger des lois pour ne rien dire.

Si nous ne traitons pas d'un objectif, c'est parce que nous ne voulons pas qu'il soit couvert, alors que dans la loi, telle que rédigée, il va de soi que nous voulons contribuer au développement économique, nous voulons contribuer à l'éducation de nos concitoyens, nous voulons contribuer, dans le fond, au progrès de l'humanité.

M. Ryan: Regardez, ce qui me frappe dans la loi, comme elle est rédigée, c'est qu'on confond les fins et les moyens. Il me semble que c'est important d'avoir une vision nette des fins générales et, ensuite, viennent les moyens. On dit, à l'article 9 - j'anticipe, mais ces articles se tiennent et, comme le ministre l'a fait, je pense qu'on peut me permettre de le faire - "élaborer et mettre en oeuvre des programmes". Cela, c'est de l'ordre des moyens; on fait cela pour quelque chose, c'est parce qu'on veut atteindre des objectifs comme ceux qui sont la.

Quand on dit "contribuer à l'harmonisation des orientations", déjà, ce n'est pas de l'ordre des moyens. C'est un objectif qu'on fixe au ministre. Il faut qu'il y ait une harmonisation, il ne faut pas que chacun s'en aille chacun de son côté. C'est un objectif qu'on fixe. "Favoriser la consultation et la concertation"; à l'intérieur de l'objectif d'harmonisation, oui, c'est un moyen qu'on va prendre. "Adopter des mesures propres à contribuer à la formation et au développement des individus", sont des moyens aussi.

Mais il y a un mélange des deux entre les articles 9 et 10 qui m'apparaît insatisfaisant, du point de vue de l'esprit, du point de vue de la logique et de la cohésion. Je me dis: Si vous aviez vos grands objectifs clairement délimités... Et, là, je vais vous faire un aveu, M. le ministre, c'est que je n'ai pas inventé ce que je fais. J'ai même fait un acte qu'on pourrait qualifier de colonial. Ce n'est pas dans mes habitudes.

M. Bérubé: Avez-vous le ferme propos, avant de faire cet aveu? Sans quoi, ce n'est pas la peine!

M. Ryan: C'est difficile à dire. Cela dépend de la gravité de la faute! C'est parce que j'ai consulté de nombreuses autres législations traitant des mêmes sujets, avant de me faire une opinion là-dessus et j'ai constaté qu'en France ils ont refait leur législation sur l'enseignement universitaire. Je suis bien franc avec vous. J'ai trouvé qu'ils ont adopté une loi qui est très bien faite. Ce n'est pas le même système universitaire que le nôtre, mais il y a quand même de très bons éléments dans cette loi qu'ils ont adoptée après de longues discussions qui ont franchi quatre étapes différentes, comme vous le savez.

Au début de la loi, on donne les finalités dont je me suis directement inspiré pour formuler au moins trois de ces paragraphes. J'entendais tantôt les observations que vous faisiez sur certains termes. Par exemple, disons le mot "élévation". L'Assemblée nationale française n'a pas eu peur de mettre cela clairement dans les objectifs du système d'enseignement universitaire français. Ce sont ceux que doit servir, par conséquent, le ministre. L'élévation du niveau culturel et scientifique, il me semble que c'est beau et noble; on n'a pas peur de cela.

On va être jugés sur la manière dont on a servi cet objectif; le ministre sera jugé, l'Opposition sera jugée sur la manière dont ils ont servi le bien général. Il me semble que c'est pour cela qu'on est en politique; c'est pour poursuivre des fins qui sont essentiellement sujettes à discussion quant à leur interprétation et leur application, mais cela n'empêche pas qu'on les formule très hautement et avec le plus de noblesse possible. C'est un objectif très sincère que je poursuis; je pense que vous me comprenez assez bien. (16 h 15)

Pour le reste, au niveau des moyens et tout, on va en ajouter deux ou trois tantôt, parce qu'il y en a qui me semblent être partie de ce qu'il y avait déjà au niveau de la science et de la technologie; ma collègue de Jacques-Cartier aura des choses à proposer là-dessus. Je ne veux pas éterniser le débat là-dessus. Je ne pense pas que ça vous crée de problème; cela crée des contraintes pour le ministre qui est obligé de favoriser une égalité plus grande. "God be blessed", Dieu soit béni de ce qu'on inscrive une chose comme ça dans la loi, si on a la force de le faire! On est là pour ça.

La charte ne règle pas tout. La charte est un plancher qui doit ensuite donner lieu à des mesures législatives inspirées du même esprit dans les champs spécialisés d'intervention exécutive ou administrative ou

législative. Je n'ai pas du tout d'objection; au contraire, tout plaide pour ça parce qu'on essaie de légiférer dans le même esprit que la charte. C'est l'esprit dans lequel on a formulé ces choses-là. On pourrait discuter, mais je vous avoue que je n'ai pas passé trois semaines à essayer de rédiger ces paragraphes. Je me suis inspiré très directement de ce que j'avais lu, cela pourrait être modifié, mais je me disais: Si eux l'ont fait pendant un an...

Je crois beaucoup à la collaboration avec la France. Je ne crois pas aux grands discours qu'on veut nous servir, à la rhétorique, à tout ce fatras; cela me fatigue, moi. Quand on peut avoir une bonne inspiration d'un pays qui a une aussi forte tradition intellectuelle, je suis le premier à faire acte d'humilité et à me dire: Ce que je peux trouver de bon là, j'en suis extrêmement heureux. C'est la même chose pour l'Angleterre et les États-Unis, cela ne me fatigue pas, et le ministre non plus, d'ailleurs.

C'est dans cet esprit qu'on vous propose l'amendement, je ne sais pas, je n'ai pas d'objection qu'on modifie un ou l'autre, mais je pense que l'esprit dans lequel c'est présenté a été évoqué assez clairement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: II y a une partie de l'amendement où je serai carrément contre à cause des implications sur le plan administratif que ces amendements comportent. Par exemple, si on dit: "en assurant à toutes celles et à tous ceux qui en ont la volonté et l'aptitude l'accès aux formes les plus élevées du savoir, de la culture et de la recherche", cela peut être une volonté générale, ça peut être un objectif à atteindre, mais cela ne peut pas être une contrainte. La société peut avoir à faire des choix et, tout récemment, par exemple, un de vos ex-collègues, M. Forget, dans une étude au moins intéressante, puisqu'elle était provocatrice...

M. Ryan: Au moins originale.

M. Bérubé: ...au moins originale, disons le mot, soulignait que l'accessibilité à l'université n'était peut-être pas la priorité que la société devrait se donner aujourd'hui, mais qu'on devrait se préoccuper davantage de ceux qui ne terminent pas leurs études secondaires et que l'impact sur l'amélioration des conditions de vie de notre société serait peut-être plus grand si on mettait plus de ressources au secondaire et moins à l'université.

Disons que c'est intéressant, et je pense que c'est susceptible, en tous les cas, d'enclencher un processus vigoureux au sein de notre société; malheureusement, il n'en a pas été ainsi. Mais l'idée était quand même nouvelle et provocatrice.

Je pense qu'on ne peut pas avoir, comme objectif unique, un objectif pur d'accessibilité. Cela ne m'apparaît pas possible. L'accessibilité est désirable dans la mesure où, par rapport à d'autres choix, elle doit être privilégiée. Mais il peut se produire dans une société... Par exemple, prenons le cas où tous nos étudiants voudraient aller en médecine. Si on dit: Assurer à tous ceux et celles qui ont la volonté et l'aptitude l'accès aux formes les plus élevées du savoir, de la culture et de la recherche, on devrait normalement ouvrir les portes et envoyer tous les étudiants en médecine, sauf que la société pourrait très bien vouloir penser que, malheureusement, non, on a besoin de techniciens, on a besoin de littéraires, on a besoin d'artistes et, par conséquent, même si un grand nombre de nos citoyens veulent aller là, non, il y a des justifications à imposer des quotas; c'est ce que nous faisons en médecine, à l'heure actuelle, et je pense que ces quotas sont fort justifiés dans le contexte économique actuel.

Donc, établir ce principe comme étant un principe absolu, non, cela ne m'apparaît pas acceptable dans le projet de loi, cela m'apparaît dangereux. Cela, c'est un cas simple. Cependant, subsiste le problème plus général de la définition de certaines finalités dans la loi, ce qui n'apparaît pas, effectivement, dans le présent projet de loi. On balise des champs, des fonctions, et on indique des moyens que pourrait mettre en oeuvre le ministre ou le ministère, mais on ne définit pas de finalité, sans doute au nom de l'argument que j'invoquais tantôt, qui était que ces finalités pouvaient être subjectives. Je reconnais cependant qu'on peut imaginer des lois avec des finalités et qu'on le retrouve ailleurs dans notre jurisprudence et notre législation.

Ce que je préférerais, c'est sur ce deuxième point me donner au moins quelques heures pour méditer dessus en dînant, de telle sorte que je puisse soit avoir de meilleurs arguments pour refuser, soit aucun argument plus valable. Je comprends l'intention du député d'Argenteuil et je n'y suis pas hostile. Je ne suis pas moi-même juriste et, par conséquent, j'ai toujours une énorme prudence vis-à-vis de tous les amendements qui me viennent d'un collègue de l'Opposition aux idées tout aussi généreuses que les miennes et à la formation juridique tout aussi mauvaise que la mienne.

M. Ryan: En tout cas, je pense qu'on a... Pardon?

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous considérez que l'on devrait suspendre l'article 7?

M. Bérubé: Oui. M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): On va d'abord suspendre l'amendement et suspendre l'article 7. Cela voudrait dire qu'on suspendrait aussi l'article 9.

Mme Dougherty: J'ai une question à poser avant de procéder...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Oubliez l'amendement pour le moment. Est-ce que le ministre est d'accord qu'il y a une carence importante dans ce projet de loi? Il faut énoncer quelques objectifs visés par les fonctions et les pouvoirs. Êtes-vous d'accord avec l'idée... On dit: "favoriser la consultation et la concertation des ministères"; en vertu de quoi, de quel objectif? C'est là le problème.

Alors, êtes-vous d'accord sur le principe et même sur le fond du problème qu'il y a des objectifs même très larges et très généraux, "very open-ended"? Il y a carence ici, il faut dire quelque chose. Êtes-vous d'accord?

M. Bérubé: Je ne suis pas convaincu. Si ce sont des objectifs très larges, qui vont de soi, qui sont évidents, ils sont inutiles. S'ils sont très précis, ils peuvent devenir inutilement contraignants puisqu'ils restreignent. Il faut bien comprendre que, dès que nous nous mettons à préciser dans une loi des objectifs, cela veut dire que les objectifs que nous n'avons pas précisés sont exclus. Lorsque je décris des fonctions comme, par exemple, à 9.1 : élaborer des programmes de développement, si je n'avais pas mis: élaborer des programmes de développement, eh bien, un ministre qui voudrait mettre en place des programmes de développement ne le pourrait pas. Du simple fait que je viens de le décrire, je viens de me le permettre. Si je l'avais omis, ils me seraient défendus.

Donc, en appliquant ce principe juridique simple, chaque fois que mes objectifs sont très étroitement définis et inscrits dans la loi, je viens d'interdire à un ministre de se doter d'autres objectifs. Le problème, c'est le caractère limitatif des objectifs que je me suis définis. Évidemment, je pourrais procéder à une très longue énumération d'objectifs précis pour être sûr de ne pas en oublier - on voit l'alourdissement qui en résulterait pour le projet de loi - ou je pourrais éviter la discussion en inscrivant dans la loi des objectifs très larges, tellement larges qu'en pratique ils sont évidents. C'est évident que le ministère de la Science et de la

Technologie doit avoir à coeur le développement économique. S'il n'avait pas à coeur le développement économique, il y aurait un débat politique et jugement par nos concitoyens. Donc, cela m'apparaît évident. Si on développe l'enseignement supérieur, c'est à l'intention d'étudiants. Il faut en favoriser l'accès, donc on doit avoir à coeur l'accessibilité. Est-ce que c'est l'accessibilité absolue? Voilà qu'on entre dans un débat de fond. Personnellement, si vous me disiez qu'on doit avoir comme objectif l'accessibilité absolue à n'importe quelle condition, je vous dis non. Personnellement, je ne partagerais pas cet avis comme membre de cette société.

J'ai souscrit à une décision gouvernementale de limiter l'accès aux études médicales au Québec car je pense que c'est préférable que de se retrouver avec des étudiants finissant leurs études de médecine et se retrouvant sans possibilité de pratiquer, faute de capacité d'accès. Nous avons le cas, par exemple, des médecins immigrants au Québec dont nous venons de discuter. On sait le problème douloureux que constituent ces immigrants qui se retrouvent chez nous avec une formation médicale et obligés de pratiquer à un niveau qui ne correspond pas à leurs aspirations, et ils nous l'ont réitéré à de nombreuses reprises. On s'imagine fort bien à ce moment qu'on rejettera facilement que l'on puisse permettre à des étudiants au Québec de faire des études de médecine pour leur dire ensuite: On regrette, il y a un nombre de postes limités, vous ne pouvez pas y aller.

Donc, on peut avoir des objectifs autres que ceux d'assurer l'accessibilité absolue. C'est pour cette raison que, dès qu'on définira des objectifs, il faudra avoir toute une série d'objectifs pour être le plus englobant possible. IL faudra arbitrer les priorités d'objectifs puisqu'ils pourront être contradictoires. Ils ne peuvent être atteints tous simultanément et nos lois m'apparaissent inutilement compliquées. On me dit, par exemple - et mes connaissances juridiques ne me permettent pas d'en juger - que les lois fédérales en matière de création de ministères sont encore beaucoup plus restrictives. On ne s'engage pas dans des fonctions, on n'essaie pas d'engager un immense débat sur les finalités de la société à l'intérieur d'un projet de loi administratif créant un ministère. Ces finalités se discutent à l'Assemblée nationale, elles se définissent dans des politiques mises en place et c'est à ce moment qu'elles prennent leur sens.

La loi ne vient que permettre l'exercice de ces responsabilités. C'est comme cela que je vois la loi. Donc, pour moi, les finalités, ce seront les finalités politiques des partis politiques qui occuperont le pouvoir à Québec. Nous pourrons avoir un

gouvernement qui estime qu'à un moment donné la priorité doit aller, je ne sais pas, à la recherche et moins au développement des études de premier cycle. Au contraire, nous pourrons avoir un autre gouvernement qui dira: Non, au contraire, c'est l'accessibilité de premier niveau qui est absolument importante, mettons les ressources là et, à ce moment, la recherche on verra plus tard. On pourrait avoir des points de vue tellement différents qu'il me semble que ce n'est pas dans la loi qu'on doit mettre cela. La loi devra habiliter le gouvernement à réaliser les objectifs politiques qu'il se sera fixés, qu'il aura défendus auprès de l'électorat et qui lui auront, comme objectifs, mérité la confiance de la population.

Donc, les objectifs, ce sont des objectifs politiques que les partis défendent. Les lois créent un encadrement juridique qui permet aux partis politiques de réaliser leurs objectifs. Il me semble que, à ce moment, le présent projet de loi dit tout simplement: Oui, il y a des fonctions imparties au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science, de la Technologie. On dit: II doit rester à l'intérieur de ses fonctions, il ne doit pas sortir en dehors de ses fonctions.

Quant aux finalités qu'il poursuivra, ce seront les finalités que la collectivité aura les moyens de poursuivre à ce moment.

M. Ryan: Juste une question de règlement, M. le Président. Le ministre a demandé tantôt si on pouvait surseoir à cette discussion pour qu'il s'impose un moment de réflexion. Je pense que ce serait plus utile qu'un moment de répétition.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. On serait rendu là...

M. Bérubé: Je regrette, c'est que le...

M. Ryan: II dit exactement la même chose qu'il a dite déjà deux fois auparavant.

M. Bérubé: C'est parce que le député d'Argenteuil n'a pas écouté la question de la députée de Jacques-Cartier.

M. Ryan: J'ai écouté, mais il me semble...

M. Bérubé: La députée de Jacques-Cartier a repris exactement le débat et a dit: Néanmoins, malgré ce que le député d'Argenteuil vient de dire, j'aimerais que vous me répondiez spécifiquement. Ne pensez-vous qu'il devrait y avoir des objectifs inscrits dans la loi? C'est le sens exact de la question qu'elle m'a posée.

M. Ryan: À ce moment, vous avez dit que vous le preniez en délibéré.

M. Bérubé: Évidemment...

M. Ryan: Vous avez demandé de le prendre en délibéré...

Le Président (M. Bordeleau): On va statuer là-dessus.

M. Ryan: Je pense que cela va être plus utile que si on reprend le même disque trois fois, c'est tout.

M. Bérubé: Je pense qu'il serait important...

M. Ryan: Si c'est le même disque quand on reviendra, vous nous le direz et on va...

M. Bérubé: ...que la députée deJacques-Cartier prenne note de la directive que vient de lui émettre le ministre supérieur.

M. Ryan: Ah oui! il faut qu'elle obéisse! (16 h 30)

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on s'entend pour reporter la discussion, donc suspendre l'article?

M. Bérubé: Je n'ai aucune objection.

M. Ryan: La délibération sera fructueuse et je vous indique seulement, pour vous aider, que sur le paragraphe qui vous donne des difficultés particulières il y a des accommodements qui sont facilement trouvables de manière à garder une certaine marge de relativité dont je conçois très bien l'opportunité.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on suspendrait les articles 7, 8 et 9 à ce compte, ou simplement...

M. Ryan: Je pense qu'on ferait mieux de prendre ensemble les articles 7, 8, 9 et 10. Je crois que l'article 10 va avec cela aussi.

M. Bérubé: Effectivement.

Le Président (M. Bordeleau): Les articles 7, 8, 9 et 10 sont suspendus. On entreprendrait donc l'article 11. M. le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à indiquer sur l'article 11?

M. Bérubé: C'est un article que nous introduisons en concordance avec la Loi sur le ministère de l'Éducation. C'est un article exceptionnel en ce sens que les institutions de nature collégiale, par exemple, sont régies par la loi sur les collèges et normalement il n'appartient pas au ministre de l'Éducation

de créer une nouvelle université sans d'abord procéder par l'adoption d'un projet de loi. Toutefois, il faut reconnaître que, particulièrement au niveau collégial mais également au niveau universitaire, ces institutions sont autonomes jusqu'à un certain point, et la collectivité peut se retrouver dans une situation délicate où des services essentiels à la population ne sont pas donnés faute d'une acceptation par les partenaires de les fournir. Nous avons eu un cas à un moment donné dans le Grand-Nord, entre autres, où des services de base en éducation, par suite de différends opposant trois communautés dissidentes inuit à la communauté majoritaire, n'étaient pas fournis à ces communautés et le ministère de l'Éducation avait dû créer temporairement des écoles, ce qu'on avait appelé les écoles du ministre dans le Grand-Nord. Il est clair qu'on peut être amenés à un moment donné à intervenir. Donc, c'est un article de loi qui est carrément, cependant, pas un article utilisé de façon très généralisée. C'est un article utilisé de façon tout à fait exceptionnelle lorsqu'il faut absolument donner un service qui ne peut pas être donné dans le cadre des lois régulières.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela est adopté?

M. Ryan: Je pense que cet article correspond effectivement à l'article 5 de la Loi sur le ministère de l'Éducation. On ajoute des termes pour rendre cela encore plus précis: Le ministre se voit conférer le pouvoir d'organiser, administrer et exploiter -ce sont de mots nouveaux, "exploiter et administrer" - seul ou avec d'autres... Je pense que ce sont des additifs qui n'entraînent aucun changement de substance par rapport à une chose qui est déjà dans la loi. Par conséquent, il n'y a aucune difficulté à l'adoption de cet article. Comme il s'agit de services qui sont déjà susceptibles d'être fournis en vertu de la loi existante, personnellement, je suis favorable à cet article.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 11 est-il adopté? Adopté. Article 12.

M. Ryan: Je crois que cet article, si je comprends bien, va chercher dans la loi actuelle créant le ministère de la Science et de la Technologie, la loi 19, à l'article 23...

Mme Dougherty: C'est l'article 12, c'est le même article.

M. Ryan: L'article 12, très bien. Mais allez-y, si vous voulez.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Oui, c'est identique à l'article 12 de la loi 19. Sauf qu'on a éliminé le troisième paragraphe de l'ancienne loi. J'aimerais y réinsérer un paragraphe. Il s'agit d'un paragraphe qui dit: Le président de l'Assemblée convoque, dans les 60 jours à compter du début du décret, la commission permanente de l'Assemblée pour en faire l'étude. Actuellement - j'ai des copies ici -il y a un problème avec cela aussi parce qu'on a déjà réalisé que la commission permanente de l'Assemblée n'est peut-être pas appropriée pour étudier ces décrets. On a déjà un cas, celui de CQIP qu'on va étudier demain, enfin. Je crois que le principe est important parce qu'il ne suffit pas de déposer le décret devant l'Assemblée nationale, il faut donner l'occasion aux députés de l'étudier, cela fait partie de l'imputabilité du ministère, je crois.

M. Bérubé: Je pense...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, un instant! Si vous le proposez comme amendement, Mme la députée de Jacques-Cartier, j'aimerais...

Mme Dougherty: Ici, ce sont essentiellement les mêmes mots que ceux qu'on retrouve dans la loi 19 mais peut-être qu'ils ne sont pas parfaits. Je crois que cela doit être déféré à la commission de l'éducation...

M. Ryan: À celle qui a la compétence pour en faire l'étude.

Mme Dougherty: Celle qui a compétence, oui, parce que cela pourrait être celle de l'économie, cela dépend du sujet.

M. Ryan: De la commission permanente de l'Assemblée qui a compétence pour en faire l'étude.

Le Président (M. Bordeleau): II y a le

Bureau de l'Assemblée nationale, mais je pense que...

Mme Dougherty: II y a une commission de l'Assemblée nationale à laquelle CQIP, par exemple, a été déféré.

Une voix: On pourrait rajouter la commission "compétente".

Mme Dougherty: "La commission compétente de l'Assemblée". C'est ça.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, je vais simplement lire l'amendement, si vous le permettez. L'amendement proposé par la députée de Jacques-Cartier se lirait comme suit. Il s'agit d'ajouter un paragraphe: "Le

président de l'Assemblée convoque, dans les 60 jours à compter du dépôt du décret, la commission permanente compétente..."

Mme Dougherty: La commission compétente...

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

Mme Dougherty: ...parce que autrement il y aura ambiguïté.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, le mot "permanent", de toute façon, fait partie de notre vocabulaire. Alors, "la commission compétente de l'Assemblée...

Mme Dougherty: Pour en faire l'étude.

Le Président (M. Bordeleau): ...pour en faire l'étude." Comme il s'agit d'un ajout, je ne pense pas que cela vienne contredire l'objet du projet de loi ou les principes du projet de loi. Donc, je pense que c'est recevable. M. le ministre.

M. Bérubé: Écoutez! M. le Président, je suis personnellement fermement opposé à cet amendement. Mon idée est faite depuis déjà plusieurs mois sur cette question puisque, quand nous avons préparé le projet de loi, j'ai été amené moi-même à soulever cette question-là et ai demandé que cela soit modifié. Écoutez! Ce n'est pas facile d'organiser les travaux de l'Assemblée nationale. Nous avons beaucoup de commissions. On sait présentement, en fin de session, ce que cela représente. Il faut essayer, souvent avec des effectifs réduits, de trouver des majorités parlementaires pour essayer de faire adopter des projets de loi. C'est assez difficile. On peut même envisager, à un moment donné, l'existence d'un gouvernement minoritaire à Québec où le gouvernement au pouvoir aurait beaucoup de difficulté à tenir le fort dans l'ensemble des commissions parlementaires. On sait sur quoi repose le fonctionnement de notre régime parlementaire.

Personnellement, je suis fermement opposé à mettre dans des lois des obligations pour l'Assemblée nationale de devoir étudier ceci ou cela en dedans de telle limite. Si, effectivement, on estime que cela doit être étudié, l'Opposition fait ses pressions politiques et le gouvernement doit résister à des accusations de vouloir cacher des choses, de refuser de répondre aux questions. Il doit répondre politiquement de sa décision de ne pas tenir une commission pour examiner une décision en particulier. Personnellement, je pense que le gouvernement doit déposer le décret de manière qu'il soit public, donc que l'Assemblée nationale en soit saisie, qu'elle soit susceptible à ce moment-là de soulever un débat. Elle peut demander qu'il y ait un débat lors des travaux de l'Assemblée nationale; elle peut demander que ce soit étudié en commission. En fait, l'Assemblée est maîtresse de ses travaux et, par conséquent, il appartient à l'Assemblée de décider ce qu'elle fait du décret. Elle doit en être saisie de manière à pouvoir mener la lutte politique du point de vue de l'Opposition, si l'Opposition estime qu'elle doit la mener. Mais on ne doit pas mettre dans une loi quelque chose qui va contraindre l'Assemblée nationale à poser tel geste. Non pas que cela ne vienne pas de bonnes intentions, mais, s'il fallait que des centaines et des centaines de lois au Québec incorporent des clauses de ce type pour forcer le gouvernement à déposer tel décret, tel autre décret, telle autre décision et forcer l'Assemblée nationale à discuter, on voit le fouillis, le cauchemar que cela pourrait représenter pour l'Assemblée nationale.

Moi, je dis non, au nom l'indépendance de l'Assemblée nationale, laissons donc l'Assemblée nationale décider quand elle étudie de telles questions.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Merci, M. le Président. Évidemment, la défense des responsabilités et prérogatives de l'Assemblée nationale que le ministre vient de livrer n'est pas sans fondement, loin de là. Mais on ne parle pas de n'importe quelle prérogative de l'Exécutif et on ne parle pas de n'importe quel aspect d'un projet de loi. Il ne s'agit pas nécessairement d'insister - bien que le libellé de l'amendement actuel insiste de cette façon - pour qu'on crée une obligation. En tout cas, pour ma part, je serais prêt à voir à ce que le geste en question soit facultatif, mais il ne faudrait pas confondre une décision de l'Exécutif de créer une entité séparée avec quelques objectifs, un budget, etc., avec n'importe quelle autre décision de l'Exécutif.

Je vois mal comment le ministre pourrait - si la question est aussi noir sur blanc qu'il prétend qu'elle est - expliquer que le gouvernement a déjà accepté un tel article dans un de ses projets de loi et pourquoi maintenant il veut retirer cette possibilité. À mon sens, il s'agit tout simplement d'assurer que lorsque l'Exécutif prend une décision, encore une fois, pour multiplier les instances de l'État, les organismes publics et leur donner un certain créneau dans un marché important, dans un secteur important, les parlementaires aient la possibilité de se prononcer là-dessus de façon systémique.

Pour ma part, si le ministre était prêt à accepter qu'à la demande de deux parlementaires la commission compétente soit

convoquée pour discuter la chose en présence du ministre - je ne peux pas parler pour les autres parlementaires - je serais prêt à accepter cela.

M. Bérubé: Si la Loi sur l'Assemblée nationale était amendée en ce sens, personnellement, cela ne me dérangerait pas. Par exemple, l'Assemblée nationale est maîtresse de ses travaux. Alors, si, par sa loi...

M. French: Un instant! Est-ce qu'on peut demander aux gens de tenir leurs conversations ailleurs, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Essentiellement, si la Loi sur l'Assemblée nationale était amendée pour prévoir des mécanismes automatiques pour la convocation de commissions parlementaires sur demande de deux, trois ou quatre députés, personnellement, cela ne me dérangerait pas. Cela fait partie des règles. On pourrait même, non pas nécessairement amender la Loi sur l'Assemblée nationale, mais amender le règlement de l'Assemblée nationale et prévoir une telle procédure. Cela ferait partie des prérogatives de l'Assemblée nationale. Enfin, je pense qu'à un moment donné il y a quelqu'un à l'Assemblée nationale qui s'interrogerait sur le bien-fondé, puisque cela risque d'engorger les travaux de l'Assemblée nationale, mais cela pourrait se défendre.

La raison pour laquelle j'ai acquis cette conviction, je pense que le plus bel exemple, c'est le cas de CQIP. Effectivement, le décret est déposé depuis fort longtemps et n'a toujours pas été étudié. Pourquoi? Parce qu'on est continuellement contraint par des problèmes d'organisation du programme, ce qui fait finalement que, devant un paquet de priorités, on est obligé de dire: Non, là, c'est quand même moins important, et on le reporte.

Je soulignerais, par exemple, que nous avons créé Nouveler, une société d'État qui oeuvre dans le domaine des énergies nouvelles. Il n'y a pas eu de loi à l'Assemblée nationale. Comment a-t-elle été créée? tout simplement comme filiale d'Hydro-Québec, de la SGF, de SOQUEM et de REXFOR, et c'est néanmoins une société d'État. C'est un mandataire de la couronne, puisque les quatre actionnaires, en vertu de la convention entre actionnaires, sont des mandataires de la couronne. Évidemment, c'est un mandataire moins direct de la couronne. Reconnaissons-le, quand même, ce n'est pas tout à fait avec le même caractère juridique. (16 h 45)

Mais voilà un exemple de corporation.

En n'importe quel temps il est possible à un organisme de s'incorporer en vertu de la Loi sur les compagnies et le gouvernement peut lui verser des subventions. Donc, il est également possible, à l'heure actuelle, même sans le présent amendement, pour l'État, de verser des subventions à une corporation privée en imposant des contraintes dans sa subvention pour atteindre un certain nombre d'objectifs que l'État peut se fixer, et il n'y a pas de dépôt à l'Assemblée nationale.

Personnellement, je pense que je préférerais voir dans nos lois que toute filiale d'une de nos sociétés d'État - la création d'une corporation privée, c'est un peu plus difficile, mais enfin - toute création indirecte par l'État d'un organisme quelconque devrait faire l'objet d'un décret, d'une décision déposée à l'Assemblée nationale pour en permettre une discussion publique. Là-dessus, je suis parfaitement d'accord avec l'esprit de l'article.

Là où je ne le suis pas, c'est lorsqu'on veut imposer à l'Assemblée nationale d'en discuter dans un certain délai. Je ne suis pas d'accord parce que je me dis que, non, il n'appartient pas à une loi sectorielle de décider comment on organise les travaux de l'Assemblée nationale. C'est juste cela, c'est vraiment au niveau de l'organisation.

Le Président (M. Bordeleau): ...à moins que vous vouliez choisir de revenir, le député de Shefford a demandé la parole.

M. French: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): J'y vais dans l'ordre. Je vous ai laissé parler à votre tour, le ministre a parlé et le député de Shefford a demandé la parole, alors, je la lui donne. Si vous voulez l'avoir, je vous la redonnerai à votre tour, il n'y a pas de problème.

M. French: Cela va, merci.

Le Président (M. Bordeleau): À ce compte-là, on pourrait faire des dialogues pendant longtemps.

M. French: On n'a pas vu ça entre le député d'Argenteuil et le ministre.

M. Bérubé: II a une situation particulière, le député d'Argenteuil, il a des droits et des privilèges.

M. French: Dont je suis pleinement conscient. Mais je n'avais pas imaginé que cela avait un prolongement jusque dans les commissions parlementaires.

M. Ryan: Je pense que, si le président voulait nuire à son droit de parole, je le

défendrais jusqu'à la mort.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Très rapidement, pour donner la chance à mon collègue de Westmount de revenir, s'il le veut bien, sur le même sujet, c'est seulement pour dire que je serai aussi contre la proposition tout simplement parce qu'étant membre de trois commissions parlementaires - la députée de Jacques-Cartier en est très consciente aussi - on ne réussit même pas, présentement, à l'intérieur de certaines commissions parlementaires, à respecter les délais et tous les travaux qui nous sont imposés à l'heure actuelle. Que ce soit l'étude des crédits, des engagements financiers, l'audition d'un organisme public dans les délais prescrits par les règlements de l'Assemblée nationale à l'heure actuelle ou la société dont on parlait tantôt, on ne réussit même pas présentement à respecter les délais qui nous sont impartis par les règlements et l'Assemblée nationale, et on voudrait s'en ajouter d'autres. Je me dis: Non, ce n'est même pas pensable.

La deuxième chose, je ne vois pas pourquoi on s'énerverait si on veut le faire, parce que les commissions ont des pouvoirs. Si on veut le faire en commission, on se donne le pouvoir. Contrairement à ce que disait le député de Westmount tantôt, en refusant cet amendement, on n'enlève pas la possibilité, on enlève l'obligation. C'est complètement différent.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Le député de Shefford, s'il survit aux prochaines élections, va voir une différence très rapidement. Ou on a l'exigence - et ça s'applique également à la réponse du ministre - d'avoir une majorité double au sein d'une commission, ou deux parlementaires peuvent prendre sur eux de demander un droit spécifique dans un contexte spécifique. Je suis d'accord avec le ministre. Qu'on donne à deux parlementaires n'importe quand et n'importe comment le droit de convoquer une commission parlementaire sur n'importe quel sujet, je ne suis pas pour cela. C'est pour ça que je ne veux pas amender le règlement de l'Assemblée nationale et c'est pour ça que je dis que, dans ce contexte spécifique, ici, j'aimerais mieux que ce soit possible, dans le cas où on crée une entité nouvelle, qu'on puisse discuter de cette question en commission parlementaire, mais uniquement là où il y a deux personnes qui sont prêtes à prendre sur elles la possibilité de convoquer leurs collègues et d'avoir des arguments sérieux à avancer et des interrogations sérieuses à présenter au ministre.

L'argument qui consiste à dire: Oui, bien sûr, on peut changer complètement et faire une révolution au sein du Parlement, si on veut bien, ce n'est pas un argument contre un amendement spécifique qui vise, dans un contexte spécifique, une problématique spécifique. Cela consiste à brouiller les cartes et à ouvrir toute une série d'autres problèmes. Je suis d'accord que les sociétés d'État puissent créer des filiales, qu'elles en créent et puis on n'a pas de contrôle là-dessus, mais ce n'est pas une excuse pour dire que l'on va donner également au ministre et au ministère le même droit. Ce n'est pas nécessairement l'argument en faveur.

Donc, je répète au ministre que la suggestion n'est pas compliquée, c'est que deux parlementaires peuvent, de leur propre initiative, dans le contexte d'une suite aux lettres patentes déposées, au décret déposé devant l'Assemblée nationale, convoquer la commission compétente pour en discuter en la présence du ministre. Mais je suis absolument d'accord avec le député de Shefford que si on ajoute une obligation c'est plus susceptible d'être lettre morte qu'autre chose. Là-dessus, il n'y a pas de problème. Mais, d'autre part, ne confondons pas ce problème-là avec le problème plus général de donner à n'importe quelle autre paire de parlementaires le droit de bousculer et de bousiller des commissions parlementaires à leur gré. Ce n'est pas ce que l'on propose.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je crois que le député de Westmount, dans sa dernière intervention, a touché au fond du problème. Je pense que là il y a quelque chose que l'on doit examiner. En vertu de notre règlement actuel, une commission parlementaire, en dehors des choses qu'elle doit accomplir et qu'elle n'accomplit pas toujours dans les délais prévus, comme l'a souligné justement le député de Shefford, a besoin d'une double majorité pour se saisir d'un autre sujet. Nous avons vu à la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre que cette règle de double majorité a permis jusqu'à maintenant à la majorité ministérielle d'empêcher la commission de se saisir de sujets qui étaient d'une importance évidemment très grande. Je ne veux pas mettre en doute les motifs que l'on a eus pour faire cela, mais le "end result", le résultat brut, a été que certains sujets n'ont pas pu être abordés et que même certains qu'on avait décidé d'aborder, on nous a empêchés de les pousser plus loin

au moment le plus inattendu et le plus incompréhensible pour les membres de l'Opposition qui faisaient partie de la commission.

Alors, si on a une garantie dans la loi comme celle-ci qu'il y aura un référé à la commission parlementaire compétente, je pense que ce sera plus fort. En somme, c'est mis dans la loi pour empêcher que cette règle de double majorité serve à mettre cette affaire sous le boisseau et empêcher qu'elle soit abordée en temps utile. Là, ce n'est pas à propos de n'importe quoi. Je pense que c'est à propos de cas qui ne seront pas légion, je l'espère, où le gouvernement déciderait par lettres patentes de constituer des corporations ayant pour objet le développement de la recherche et de la technologie.

Nous sommes tous d'accord, le gouvernement, le parti ministériel s'est enfin rallié à cette perspective après des années de prolifération créatrice dans cette direction. Il faut arrêter la multiplication d'organismes de toutes sortes. On étouffe tous sous le fardeau. On n'est plus capable de saisir toutes les ramifications de ces créations qui ont été multipliées dans toutes les directions. Que l'Assemblée nationale puisse exercer une vérification et que même elle ait un devoir de vérification en temps utile, cela va être fichument plus intéressant que de l'exercer a posteriori alors que tout le tort est fait, comme cela arrive souvent, nous le savons tous.

C'est l'esprit de l'amendement. Sur la manière dont il est présenté, j'aurais des observations à faire à un autre stade. Je trouve qu'il y a quelque chose qui cloche dans la formulation, mais comme le gouvernement avait déjà accepté le principe dans la loi 19, que j'appelle la loi 23 - c'est le chapitre 23 des lois de 1983 - je pense qu'on poserait un geste dangereux en reculant sur ce qui avait été accepté il y a à peine deux ans. Il y a une question que je poserais au ministre...

M. Bérubé: Cela avait été un papillon accepté en commission parlementaire et l'usage a démontré que cela avait été une erreur.

M. Ryan: Mais est-ce qu'il y a eu des cas?

M. French: Est-ce qu'on peut demander quel...

Mme Dougherty: II y a un cas et il n'a pas encore été entendu.

M. Bérubé: On attend toujours. Mme Dougherty: Demain.

M. Ryan: Quel cas est-ce?

M. Bérubé: On a créé depuis une telle commission, c'est pour CQIP, et on attend.

Mme Dougherty: ...la production, ce qui va être étudié demain après-midi.

M. Ryan: Demain. Et quand est-ce que le décret a apparu là-dessus?

M. Bérubé: En décembre.

Mme Dougherty: En décembre dernier.

M. Ryan: En décembre?

Mme Dougherty: Cela fonctionne encore depuis.

M. Ryan: Mais le délai, au besoin, s'il est porté à 90 jours, ce n'est pas la fin du monde: 90 jours, quand on veut, on peut. À 60 jours, je comprends qu'il y a des circonstances, des périodes de fête et toutes ces choses-là qui peuvent être plus difficiles, mais, s'ils ne sont pas capables dans les 90 jours, il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. S'ils ont eu le temps de le créer, les députés doivent au moins trouver le temps d'en discuter un peu.

M. Bérubé: Tout ce que je sais, c'est que l'opinion du leader est: S'il vous plaît, ne compliquez pas davantage l'organisation des travaux de l'Assemblée nationale; l'Assemblée nationale ne suffit pas. C'est cela le problème. Quand vous avez les budgets, les crédits, le discours inaugural, il y a tellement de contraintes obligatoires auxquelles on ne peut pas échapper qu'à ce moment-là on a tendance à éviter d'en ajouter d'autres.

M. Ryan: S'il s'agissait d'en ajouter, je comprendrais la prudence dont le ministre veut faire preuve, mais il s'agit là d'en enlever.

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: II s'agit d'en enlever et là nous sommes infiniment...

M. Bérubé: De corriger une erreur.

M. Ryan: ...plus réticents. Je ne pense pas que ce soit une erreur, c'est une très bonne chose. Cela fatigue le gouvernement, je le comprends. Mais il me semble que, surtout dans une affaire qui affecte les prérogatives des députés, c'est notre rôle, comme députés de l'Opposition, d'insister très fortement pour qu'on n'enlève pas une chose qui avait été consentie par le gouvernement il y a deux ans. Si le

gouvernement avait consenti cela au début de son mandat, alors qu'il ne connaissait pas encore la mécanique gouvernementale et législative, je comprendrais, mais il a accepté cela; il était au pouvoir depuis sept ans déjà, il devait savoir ce qu'il faisait.

M. Bérubé: Oui, c'est cela qui arrive quand...

M. Ryan: J'admets que...

M. Bérubé: ...on prête une attention trop sympathique à des amendements proposés par l'Opposition et qu'on découvre trop tard qu'on a gravement erré.

M. Ryan: II y avait un ministre qui avait l'esprit assez...

M. French: Le député de Labelle n'était plus ministre; mais paraît-il qu'il revient en forme, le député de Matane.

M. Ryan: Mme la députée de Jacques-Cartier ne croit pas se souvenir que cet amendement-là ait été... Ce n'était pas un amendement, apparemment, cela faisait partie du projet de loi, on pourrait le vérifier. Mais, si cela venait d'une volonté gouvernementale, il me semble qu'on devrait y penser deux fois.

M. Bérubé: On me dit que c'était un amendement qui a été présenté en commission parlementaire, auquel le ministre avait souscrit et qui n'avait pas fait l'objet de discussion avec ses collègues du gouvernement, et je pense qu'il l'a accepté de bonne foi. Mais je dois vous avouer que le leader, à qui j'en ai parlé, m'a fait la remarque qu'il faut éviter de mettre dans les projets de loi des contraintes à l'organisation des travaux de l'Assemblée nationale. Il existe déjà suffisamment de contraintes, particulièrement sur le plan des budgets et des crédits, qu'on a peine à en accepter davantage.

M. Ryan: Le député de Westmount me fait une suggestion qui me paraît utile, mais cela nous reporte peut-être plus aux modalités qu'aux principes. Ici, dans le texte, comme il est formulé dans la loi actuelle -nous défendons la loi actuelle, non pas notre amendement - on dit: "Le président de l'Assemblée convoque, dans les 60 jours à compter du dépôt du décret, la commission permanente de l'Assemblée pour en faire l'étude." Il pourrait peut-être y avoir une disposition comme ceci: "Sur demande d'au moins trois de ses membres, la commission compétente de l'Assemblée se réunit pour étudier le décret."

M. Bérubé: Ce serait en tout cas déjà un assouplissement.

M. Ryan: À ce moment-là, c'est que cela préserve des droits de l'Opposition. Il y a au moins trois membres à une commission qui viennent de l'Opposition, en général il y en a quatre ou cinq. Cela veut dire qu'on aurait au moins le droit d'exiger que la commission se réunisse pour se saisir de l'affaire. Il ne faudrait pas qu'on soit astreint à la volonté majoritaire du groupe ministériel; c'est cela qu'est le point. Pour que la commission puisse se saisir, elle arrivera aux conclusions qu'elle voudra. Si les gens dorment, comme vous les accusez souvent de le faire, M. le ministre, ils en paieront le prix.

M. Bérubé: Vous permettez que j'en discute avec mon leader préféré?

M. Ryan: Votre leader préféré? Il y en a beaucoup, lequel est-ce? On peut lui parler nous aussi.

Le Président (M. Charbonneau): II faudrait peut-être, si je pouvais faire une suggestion, vérifier avec la présidence de l'Assemblée, parce qu'on me fait remarquer qu'en fonction du règlement de l'Assemblée nationale il y a peut-être des dispositions qui... (17 heures)

M. Bérubé: Nous en avons discuté avec le président de l'Assemblée nationale. Nous avons eu essentiellement un premier avis. On nous a demandé de faire sauter une telle clause dans la loi justement à cause de contraintes qu'elle impliquait. J'ai reçu aujourd'hui une lettre du président qui me dit: Ce n'est peut-être pas nécessaire de l'abolir, cependant il ne faudrait pas spécifier quelle commission, et il essaie - je pense que je peux essayer de...

M. Ryan: Ah! Est-ce qu'on pourrait avoir communication de la lettre intégrale?

M. Bérubé: Oh! Certainement! M. Ryan: Maintenant?

M. Bérubé: Je ne l'ai pas lue encore, alors je vais vous la lire.

M. Ryan: On sait...

M. French: ...du président avant de la lire.

M. Ryan: ...la grande importance qu'il accorde à l'institution parlementaire.

M. Bérubé: Non, mais je viens de la recevoir, je n'y peux rien. Elle est entrée le 6 juin; c'est un peu tard.

M. Ryan: II faut féliciter le président de...

M. Bérubé: Cela s'appelle minuit moins cinq.

M. Ryan: ...la vigilance avec laquelle il s'intéresse aux travaux. Une chance que la députée de Jacques-Cartier a proposé un amendement, parce qu'on n'aurait pas eu connaissance d'une belle pièce.

M. Bérubé: On vient juste de me la glisser, alors je ne l'ai pas lue; si vous permettez, je vais la lire, ensuite je vous la lirai.

M. Ryan: On n'est pas pressé. Si c'est cela qui est l'esprit de l'affaire, on peut attendre que vous ayez fait votre lecture. On est habitué aux humiliations.

M. Bérubé: "À la lumière des nouvelles règles de procédure, il n'est donc plus opportun de spécifier dans la loi de quelle manière l'Assemblée prendra connaissance des documents qu'on lui soumet. Les règles de l'Assemblée suffisent à cette tâche." Il reprend en gros les idées...

M. Ryan: C'est ce que je craignais. Pourquoi a-t-il envoyé cette lettre?

M. Bérubé: On dit plus loin: "Par contre, on comprend que l'effet recherché par cet alinéa est avant tout d'établir un délai à l'intérieur duquel la commission sera saisie du décret. La loi pourrait alors prescrire simplement que la commission permanente compétente de l'Assemblée nationale doit être convoquée dans les 60 jours du dépôt du décret pour en faire l'étude." Essentiellement, ce que me dit le président dans sa dernière lettre, c'est que le premier avis qu'il m'avait envoyé...

M. Ryan: Vous aviez même eu un premier avis?

M. Bérubé: Non, c'est-à-dire que le premier avis, c'est plutôt une consultation du légiste, M. Chrétien, auprès de la présidence de l'Assemblée nationale, qui nous avait fait parvenir cette note: "Après consultation auprès du président de l'Assemblée nationale et avec l'accord du leader parlementaire du gouvernement, nous avons convenu qu'il y aurait lieu d'éviter dans l'avenir d'inscrire dans un projet de loi l'obligation pour l'Assemblée nationale de convoquer une de ses commissions afin de procéder à l'étude de quelque dossier ou document." Donc, c'était l'avis reçu le 25 avril 1985.

Mme Dougherty: Je préfère le deuxième avis à celui-ci.

M. Bérubé: Oui, je comprends. Disons que le deuxième avis... J'imagine que le président s'est dit que néanmoins il ne pouvait pas s'opposer à ce qu'on le mette dans la loi, mais il nous dit tout simplement: Prenez certaines précautions, mais je dois dire qu'il ne demande pas pour autant de le mettre. Il dit tout simplement: Il n'est plus opportun de spécifier dans la loi de quelle manière l'Assemblée prendra connaissance du document. En d'autres termes, je comprends rapidement à la lecture de la lettre que le président nous dit: Ce n'est pas nécessairement opportun, mais on comprend que vous voudriez imposer des délais, par conséquent vous pourriez le faire de telle façon, si vous teniez à le faire. Disons que la position du président s'est assouplie depuis le premier avis que nous avons reçu. Mais, à côté du président de l'Assemblée nationale, qui a une préoccupation de l'organisation des travaux, il y a également le leader gouvernemental qui a aussi des préoccupations et lui avait une position ferme à cet égard.

M. Ryan: Est-ce que...

M. Bérubé: Quant à moi, ma position continuerait... Je ne vois pas vraiment d'argument à invoquer jusqu'à maintenant pour nous amener à changer d'idée, sauf peut-être que l'idée d'ajouter la possibilité pour la commission, lorsqu'un nombre de membres le demande, mais pour cela j'aimerais mieux lui soumettre un tel amendement. Dès que cela touche l'organisation des travaux de l'Assemblée nationale, je suis un peu mal à l'aise parce qu'évidemment ce n'est pas moi qui en ai la responsabilité et je n'aime pas souscrire comme représentant d'un gouvernement à un amendement qui n'a pas eu l'agrément du gouvernement. Je ne peux pas dire pour l'instant qu'il a l'agrément du gouvernement. Si mon collègue avait précédemment accepté un amendement en commission parlementaire engageant là la responsabilité gouvernementale, évidemment le gouvernement doit bien s'y sentir lié. Seulement, à la première occasion, quand on peut corriger ce que je qualifierais une erreur, à ce moment-là on le corrige.

M. Ryan: M. le Président, comme le ministre a offert de consulter le leader du gouvernement à l'Assemblée nationale, je voudrais qu'il le consulte à partir peut-être d'une version légèrement modifiée de l'amendement qui avait été proposé. Cela pourrait se lire à peu près comme suit: "Sur demande d'au moins trois de ses membres, la commission compétente de l'Assemblée nationale se réunit pour en faire l'étude dans les 90 jours à compter du dépôt du décret."

M. Bérubé: Quand vous dites "trois de ses membres".

M. Ryan: Oui.

M. Bérubé: ...on pourrait dire "au moins d'un de ses membres".

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection. Je mettais cela pour faciliter les choses au gouvernement pour qu'on ne soit pas soumis... Imaginez qu'il y ait un député indépendant qui veut achaler tout le monde. Il n'y a que cela à faire, à se réunir. Il n'y a pas de caucus. Il n'y a pas d'organisation de parti à considérer et tout.

Des voix: Ah! Ah!

M. Ryan: Non. Je dis cela bien simplement. Je n'ai personne en vue en particulier, évidemment.

M. Bérubé: On pourrait dire...

M. Ryan: Mais je pense qu'avec trois...

M. Bérubé: ..."sur demande d'un député de l'Opposition officielle".

M. Ryan: Non, non. Ce n'est pas ce que je... "Sur demande d'au moins trois de ses membres". Je maintiens ma formulation, qui m'apparaît susceptible de tenir compte de ces dangers d'abus.

Une voix: Dans les 90 jours...

M. Ryan: Dans les 90 jours. Je crois que le leader... Je vais me permettre de dire un mot à votre leader également, pour qu'il soit bien sûr que le point de vue de l'Opposition soit bien présenté.

M. French: M. le député vous informe qu'il va consulter votre leader pour...

M. Ryan: Non. Je vais lui parler, pas le consulter.

M. French: Ah! Vous allez lui parler!

M. Ryan: Parce que, chez nous, c'est une position ferme. C'est pour essayer de le persuader du bien-fondé de cette opinion.

Le Président (M. Charbonneau): Je vous signale simplement que, dans le règlement de l'Assemblée nationale, quand les commissions se réunissent à leur propre initiative, c'est à la double majorité.

M. Ryan: Si c'est écrit dans la loi que c'est pour en faire l'étude, ils vont être obligés et la majorité gouvernementale n'ira pas chercher une directive auprès du ministre en dessous de la table.

M. French: M. le Président...

M. Bérubé: Le député d'Argenteuil trouve que certains présidents de commission ne réussissent pas suffisamment à obtenir des consensus doubles au sein de la commission pour réussir à convoquer la commission dans des délais raisonnables.

Le Président (M. Charbonneau): Sans doute l'expérience lui a-t-elle enseigné certaines choses.

M. Bérubé: D'ailleurs, il me semble que le contact que j'ai eu avec un certain nombre de présidents s'est toujours avéré heureux... Ils étaient toujours très conciliants et je n'ai pas vraiment eu de problème.

M. French: L'analogie, ce sont les engagements financiers. En effet, c'est le critique de l'Opposition pour le portefeuille en question qui convoque le ministre aux engagements financiers. S'il décide de ne pas convoquer le ministre, parce qu'il n'y a rien à dire au ministre, cela passe bang! bang! La vérification est faite sans problème. C'est un peu la même idée et...

M. Bérubé: C'est cela. Je...

M. French: ...sur ce plan, la personne qui convoque le ministre ou qui le demande ou une des trois personnes va avoir la responsabilité d'alimenter les débats et d'avoir quelque chose de sérieux è dire. Si elle n'en a pas, elle ne le convoque pas.

M. Bérubé: Mais, pour les engagements financiers, est-ce que la convocation est automatique?

M. French: Non, au contraire. C'est une consultation qui est faite dans les faits auprès des critiques de l'Opposition, théoriquement faite auprès de tous les membres. Si un membre ministériel veut convoquer son ministre pour lui poser des questions sur un engagement financier, il peut bien le faire, sauf que la personne, le membre dont il est question a la responsabilité, s'il convoque le ministre, d'avoir quelque chose de sérieux à dire au ministre. Donc, ce serait la même situation ici.

Le Président (M. Charbonneau): Néanmoins, si je comprends bien vous voulez faire d'autres vérifications ou consultations, ce qui ferait qu'on suspendrait l'adoption de l'article.

M. Ryan: C'est cela, jusqu'à ce soir.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, nous en sommes maintenant à l'article 13.

M. Ryan: Je voudrais seulement vous prévenir d'une chose avant que nous abordions l'article 13, M. le Président. D'abord, est-ce que le ministre aurait objection à nous communiquer maintenant copie des deux lettres qu'il dit avoir reçues du président de l'Assemblée nationale? S'il y en a d'autres, évidemment, on prendrait les autres aussi.

M. Bérubé: À ma connaissance, à moins qu'il y en ait eu d'autres les dix dernières minutes.

M. Ryan: Deuxièmement, seulement pour le bon déroulement de nos travaux, le ministre m'a prévenu au début de la séance qu'il devrait s'absenter plus tôt parce qu'il a un engagement important qui regarde directement les affaires de l'État. Il faudrait peut-être qu'on s'entende tout de suite pour ajourner à 17 h 30. Cela va vous faciliter les choses et il n'y aura de malentendu pour personne.

Le Président (M. Charbonneau): Bon! Dans ce cas-là, il nous reste un gros 20 minutes?

M. Bérubé: M. le Président, si vous voulez adresser mes remerciements au député d'Argenteuil, parce que je ne peux pas les lui adresser directement.

M. Ryan: II n'est pas achalantl

Le Président (M. Charbonneau): Cela étant fait, M. le ministre, si je comprends bien, les uns et les autres rêvent tout haut, quoi! Une harmonie retrouvée.

M. Bérubé: Oui, il n'y a aucun problème. J'ai fort bien dormi la nuit dernière, d'ailleurs.

M. Ryan: Moi, je tremblais.

Le Président (M. Charbonneau): Article 13.

M. Ryan: L'article 13, je pense que c'est la reproduction fidèle de ce qu'il y avait déjà...

M. Bérubé: Mais il y a certains de vos collègues à qui je n'aurais pas donné de promotion, malheureusement, j'ai sauté des lignes dans mon intervention. Il y a le député de Sauvé à qui je voulais donner une promotion comme sténographe aux petites écoles, mais...

M. Parent: J'en eus été très flatté, M. le Président.

M. Ryan: On vous cherche une place dans le prochain régime. Ce sera difficile à trouver.

M. Bérubé: C'est parce qu'il avait fait, dans son discours, une remarque assez amusante, à savoir qu'il y aurait le ministre des écoles de campagne et le ministre des écoles...

M. Parent: Les écoles de rang et les écoles du village. Je vous vois très bien au village.

M. Ryan: Vous pensez que quelqu'un fait une suggestion et qu'on va... Quand le ministre sera dans l'Opposition, on va le charger de construire un mur des lamentations autour de l'Université Laval.

Le Président (M. Charbonneau): Sur cette pause-café non conventionnelle, est-ce qu'on peut revenir à l'article 13?

M. Ryan: L'article 13 me paraît directement et littéralement emprunté à l'article 13 de la loi actuelle du ministère de la Science et de la Technologie. Je n'ai pas d'objection du tout à cet article-là.

Le Président (M. Charbonneau): En conséquence de quoi nous allons l'adopter?

M. Ryan: II peut être adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien.

M. Ryan: Tous les articles en faveur desquels nous aurions déjà voté antérieurement, nous voterons pour encore maintenant, étant donné que du côté de l'Opposition...

M. Bérubé: C'est un signe de grande cohérence.

M. Ryan: ...nous avons une remarquable constance dans les orientations dont nous souhaitons toujours qu'elles puissent servir d'inspiration au gouvernement.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Adopté. J'appelle l'article 14.

Documents du ministère

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'appelle l'article 17.

M. Ryan: J'aurais juste une question sur l'article 17. II n'y a pas de problème en ce qui nous touche. Lui aussi est une transcription littérale de ce qu'on trouvait déjà dans la loi sur l'avancement technologique et scientifique. Il y a deux articles dans cette section-là, l'ancienne section III... Il y avait six articles dans cette section III et, ici, il en reste quatre. Est-ce que cela veut dire qu'il y en a deux qui tombent? Est-ce qu'on pourrait m'indiquer lesquels et pourquoi?

M. Bérubé: Section III, lesquels?

M. Ryan: Lesquels tombent et pourquoi? Je pense qu'on a un beau cas à l'article 17 qui...

M. Bérubé: Je vais vous les donner tout de suite plutôt que de prendre de trop nombreuses informations et être incapable de les débiter ensuite. L'article 17 est repris aux articles 15 et 16 en ce sens que, si nous reprenons les articles 15 et 16 que vous venez d'adopter de façon immodérément hâtive, vous avez accepté que les actes, documents et écrits, dans la mesure déterminée par règlement du gouvernement, soient publiés à la Gazette officielle du Québec. Également, à l'article 16: "Le gouvernement peut, par règlement publié à la Gazette officielle du Québec, permettre, aux conditions qu'il fixe..." À ce moment-là, le règlement adopté en vertu des articles 15 et 16 n'est plus nécessaire quand vous regardez l'article 17, puisque nous avons repris la publication à la Gazette officielle dans les deux articles précédents.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté?

M. Bérubé: Vous avez été un peu hâtif dans votre appui.

M. Ryan: Non, on demandait des explications. L'article 19, maintenant.

Dispositions diverses et transitoires

Le Président (M. Charbonneau): Article 18?

M. Ryan: Excusez-moi.

M. Bérubé: L'article 19 disparaît è cause de la nouvelle Loi sur les archives.

Le Président (M. Charbonneau): Article 18?

M. Ryan: Adopté, parce que c'est exactement comme dans la loi actuelle.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Bérubé: Ce sont des concordances pour... (17 h 15)

M. Ryan: Attendez un petit peu. Là, je me suis trompé. Article 18, ça marche, d'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Article 19?

M. Bérubé: Article 19, c'est une vieille loi qui n'est plus en vigueur.

M. Ryan: Une vieille loi qui était inopérante, à toutes fins utiles. D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Article 20?

M. Ryan: C'est une clause qui regarde l'emploi de termes normalisés, si j'ai bien compris, n'est-ce pas?

M. Bérubé: C'est ça, dans les ouvrages d'enseignement, par exemple, approuvés par le ministère de l'Éducation. Dans le cas présent, c'est approuvé par le ministère de l'Enseignement supérieur également.

M. Ryan: Sur division ici. Quand on fait intervenir le ministre de l'Enseignement supérieur plutôt que le ministre de l'Éducation, évidemment, en étant logique avec notre position de principe, nous allons demander que cela soit adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division. Article 21?

M. Bérubé: Article 21, c'est lemême...

M. Ryan: C'est l'approbation de noms par la Commission de toponymie. Même chose.

M. Bérubé: II s'agit surtout de leur inscription dans les ouvrages d'enseignement, de formation et de recherche publiés au Québec et approuvés par le ministre de l'Éducation, à l'heure actuelle, et, désormais, par les deux ministres.

M. Ryan: C'est ça, sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division.

M. Ryan: Oui, le principe ici, M. le Président, vous comprendrez facilement -c'est bon de le dire explicitement, cependant - c'est que, lorsqu'il s'agit uniquement de dispositions de concordance qui modifient des lois existantes pour les rendre conformes à la nouvelle loi, nous ne faisons pas de débat interminable. Cela ne nous donne rien. Nous inscrivons notre dissidence parce que nous étions contre la création d'un ministère séparé, mais, dans la logique du principe qui a présidé à cela, nous ne voulons pas éterniser la procédure. Par conséquent, nous demanderons le vote sur division dans ces cas-là. Il y aurait un certain nombre de cas où le projet de loi va plus loin que les objectifs de concordance et où il apporte des modifications de substance. À ce moment, il y aura discussion appropriée. Nous l'indiquerons en temps utile à mesure que nous avancerons. Avertissement sévère.

Le Président (M. Charbonneau): La présidence prend note de ces explications et appelle maintenant l'article 22.

M. Ryan: Un avertissement qui peut contenir toutes sortes de choses.

Le Président (M. Charbonneau): Article 22?

M. Ryan: Ce sont des membres ex officio. On va ajouter le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie. D'accord, celui-là est adopté. Comme il existait déjà...

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Article 23?

Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation

M. Ryan: Si vous voulez attendre juste une minute, il y a un problème qui se pose ici à propos des dispositions relatives au Conseil supérieur de l'éducation. Nous entrons dans cette section du projet de loi. Je pense que le ministre l'a évoqué lui-même dans son discours liminaire l'autre jour. On se trouve à créer un statut ambivalent, pour dire le moins, pour le Conseil supérieur de l'éducation. Suivant la loi actuelle, le Conseil supérieur de l'éducation, ainsi que l'indiquent le préambule et les autres articles qui définissent ses attributions et ses responsabilités, embrasse, en principe, du moins, tout le champ de l'éducation. Il peut se saisir de n'importe quel problème. Il peut être saisi par le ministre de n'importe quel problème qui a des liens avec le bien de l'éducation sous une forme ou sous une autre. On institue une structure de direction politique bicéphale pour le système d'enseignement et il fallait disposer du Conseil supérieur de l'éducation. En bonne logique, à moins que je me trompe, il aurait fallu qu'on crée deux conseils consultatifs: un pour le secteur qui relève du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie et un pour le ministre qui est responsable de l'enseignement primaire et secondaire. Il me semble que la logique de notre système veut qu'on confie les responsabilités clairement. Si on crée une structure consultative, on la fera fonctionner dans le champ qui a été confié à la responsabilité de tel ministre ou une autre pour un autre ministre.

Il y a un problème de logique qui n'est pas résolu à ma satisfaction. Le gouvernement peut avoir des raisons supérieures, politiques, de souhaiter qu'on conserve un organisme à vocation générale aux fins consultatives prévues dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Il me semble qu'il aurait été mieux de le faire relever de quelqu'un d'autre que de l'un des deux ministres et je crois que cela aurait été mieux de le rattacher directement au bureau du premier ministre. Cela pourrait être une sorte de conseil supérieur de l'éducation, disons, national, ou de l'éducation tout court - je n'ai pas d'objection - mais qui, lui, a une grande liberté pour regarder toute chose. Il peut partir du point de vue de l'entreprise. Il peut regarder cela à partir du point de vue de n'importe quel groupe - des Églises - de n'importe quel groupe de la société. On n'est pas obligé de passer par la filière étroite, mais, si on le laisse... Il y a un article plus loin qui va venir où on dit que l'application de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation relève du ministre de l'Éducation. Ce n'était pas dit clairement, mais cela allait de soi; tout le monde l'avait compris. Là, il fallait le dire parce que cela n'allait plus de soi. Cela va faire drôle, parce que, si l'application de la loi relève de lui, à un moment donné, il y a des mandats qui viennent de deux directions. Je comprends que les ministres ne seront pas tellement portés à lui en donner, parce qu'à mon humble point de vue l'action du gouvernement actuel depuis huit ans a consisté à diminuer continuellement le champ d'intervention du Conseil supérieur de l'éducation et à le confiner de plus en plus au secteur de l'enseignement primaire et secondaire. II a fait quelques incursions dans d'autres secteurs ces dernières années, mais elles n'ont pas eu beaucoup de répercussions. Le gouvernement n'a semblé lui attacher aucune signification et, là où cela a été le plus percutant, c'est dans le champ de l'enseignement primaire et secondaire. Il faut bien se mettre les pieds à terre à un

moment donné et regarder les choses comme elles sont. Je ne sais pas, mais, là, il y a beaucoup d'articles qui viennent et qui véhiculent également cette difficulté structurale qu'on trouve dans le projet de loi, et je pense qu'il faut clarifier cela. Je ne sais pas comment. J'ai mentionné une avenue. Il me semble que, s'il doit garder une vocation générale, comme il sera susceptible de recevoir des mandats ou de se saisir lui-même de mandats pouvant intéresser l'un ou l'autre ministre, il faut qu'il y ait un arbitrage qui puisse se faire quelque part. Il me semble que les deux ministres qui seront potentiellement en situation de conflits l'un avec l'autre sont mal placés pour arbitrer eux-mêmes les litiges susceptibles de s'élever entre eux. Je pose le problème. Vous avez sûrement étudié cela longuement parce que ce n'est pas la partie la plus lumineuse du projet de loi et je ne sais pas comment vous répondez à ces difficultés.

M. Bérubé: II y a au moins trois options possibles. Une option pouvait consister à dire: II y a déjà un Conseil des collèges, un Conseil des universités et un Conseil de la science et de la technologie. Il pourrait très bien y avoir un conseil... Le ministre de l'Enseignement supérieur a beaucoup de conseillers. Cela se passe aux portes. On nous fournit tellement de conseils qu'à un moment donné on n'a plus le temps de les lire. On a déjà beaucoup de conseillers. On aurait très bien pu dire: Le Conseil supérieur de l'éducation va conseiller le ministre de l'Éducation en matière d'éducation primaire et secondaire, et régler le problème. C'est une voie. L'inconvénient de cette voie, c'est qu'elle laisse en suspens un aspect de l'intervention gouvernementale que souligne le député d'Argenteuil. Il peut y avoir des problèmes d'intégration entre le secondaire et le collégial, par exemple, comme il peut y avoir... Prenons le secondaire et le collégial. Ces problèmes d'intégration font en sorte que le type d'enseignement qu'on donne au collégial repose sur une base dispensée au niveau secondaire. Évidemment, la nature de cette base n'est pas sans implication pour l'avenir du développement du réseau collégial.

Donc, le gouvernement est amené, comme gouvernement, à prendre des décisions quant à l'intégration de ces niveaux. On pourrait avoir une réaction du Conseil supérieur de l'éducation au niveau primaire et une autre réaction, par exemple, du Conseil des collèges au niveau collégial. On aurait donc deux avis au gouvernement et on n'aurait peut-être pas une intégration aussi grande. On peut imaginer que le Conseil supérieur de l'éducation puisse s'intéresser quand même encore à ce problème un peu global des interactions et qu'on lui maintienne ce mandat-là. On aurait pu aussi donner un mandat parallèle au Conseil des universités et au Conseil des collèges, car, en effet, la qualité, souvent, de l'enseignement collégial dépend de la qualité de l'enseignement qui a été dispensé au niveau secondaire. Le Conseil des collèges pourrait aussi avoir des opinions à émettre concernant ce qui se passe au niveau secondaire. On aurait très bien pu imaginer des possibilités parallèles où le Conseil des collèges aurait pu donner des avis au ministre de l'Éducation et où le Conseil supérieur de l'éducation aurait pu donner des avis au ministre de l'Enseignement supérieur. En fait, tout le monde se serait donné des avis et cela aurait été fantastique. On aurait eu des avis croisés, on en aurait eu de partout, on n'aurait pas été capable de les arrêter; ce serait venu comme des balles de golf. Enfin, cela aurait pu être une approche.

Finalement, j'ai sympathisé avec mon collègue de l'Éducation en me disant que, dans le fond, s'il fallait commencer à avoir deux conseils qui relèvent de moi et qui commencent à tirer à boulets rouges sur le ministre de l'Éducation en dénonçant la piètre qualité de ceci ou de cela, j'ai pensé qu'il en avait déjà plein les mains et que je pouvais prendre un conseil de plus. Vous savez, quand on en a déjà trois, on peut en prendre quatre. Quand il y en a pour trois, il y en a pour quatre. J'ai pensé que, effectivement, on pouvait prendre également les avis du Conseil supérieur de l'éducation qui continuera donc à devoir examiner ces problèmes d'intégration. C'est ce que le Conseil supérieur de l'éducation nous demandait, d'ailleurs. C'est donc la voie retenue. Donc, non pas garder un parallélisme absolu où chaque conseil peut donner des avis à n'importe qui, mais dire: Le Conseil supérieur de l'éducation va maintenir une sorte de vision un peu verticale sur l'ensemble. À ce moment-là, il fallait quand même arrondir les coins un tout petit peu. Le ministre de l'Enseignement supérieur n'est évidemment plus obligé de demander des avis au Conseil supérieur de l'éducation, ce qui n'est pas le cas du ministre de l'Éducation, qui, lui, a des avis qu'il doit obligatoirement demander. C'est un premier changement important.

Deuxièmement, on laisse quand même au ministre de l'Enseignement supérieur le soin de demander un avis au Conseil supérieur de l'éducation si, effectivement, il estime qu'il ne reçoit pas suffisamment d'avis et qu'il aimerait en recevoir d'autres. On lui donne donc cette possibilité. J'admets avec le député d'Argenteuil que cela ne sera pas très fréquent, mais on laisse au Conseil supérieur de l'éducation le soin, de sa propre initiative, d'estimer que le ministre de l'Enseignement supérieur a besoin davantage d'avis et, donc, de lui en ajouter un.

On a donc gardé la flexibilité la plus complète, mais cela veut dire, en pratique, que le Conseil supérieur de l'éducation fera ce qu'il fait depuis déjà plusieurs années. Il n'a à peu près pas donné d'avis dans le domaine collégial, et cela se comprend. Il se met dans une situation un peu délicate. Vous avez déjà un Conseil des collèges, un Conseil des universités qui analysent des questions, qui ont déjà une équipe technique pour bâtir les bases d'un avis étoffé. Quand le Conseil supérieur de l'éducation, qui n'a pas les ressources de ces deux autres conseils, et c'est normal, veut empiéter dans les plates-bandes des deux autres conseils, il se rend compte que c'est un peu dangereux. Alors, le Conseil supérieur de l'éducation examinera donc davantage l'aspect des articulations entre les niveaux d'enseignement et, ma foi, ce n'est peut-être pas mauvais qu'il y en ait un qui s'intéresse à ces articulations-là. Quant à en avoir un, aussi bien le Conseil supérieur de l'éducatipn.

Ce que nous avons retenu, c'est que les articulations seront examinées par le Conseil supérieur de l'éducation qui pourra nous fournir des avis quand il estime qu'il y a des problèmes d'articulation. Quant à des interventions directes dans des secteurs collégiaux ou universitaires, il y a belle lurette que le Conseil supérieur de l'éducation, depuis la création du Conseil des collèges et du Conseil des universités, évite de s'immiscer dans ces domaines au risque d'être en opposition avec les deux autres conseils et de devoir placer le gouvernement dans la situation un peu bizarre où il a deux conseillers avec deux opinions différentes. Quant au ministre de l'Enseignement supérieur, notez bien qu'il a quatre conseillers à ce rythme-là. Il risque bientôt d'avoir de petits problèmes d'harmonisation.

Je pense que, dans la mesure où le Conseil supérieur se concentrera sur les articulations, cela ne posera pas de problèmes. Donc, le Conseil supérieur de l'éducation conseillera véritablement le ministre de l'Éducation de façon permanente, comme il le fait présentement, et s'intéressera aux articulations de l'ensemble du système, ce qui le met dans une position où il y a peu de risques de conflit.

Le Président (M. Charbonneau): On serait peut-être mieux de suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, tel que convenu.

M. Ryan: Juste sur une question de règlement, M. le Président. Comme nous touchons à des points dans le projet de loi qui relèvent de la compétence première du ministre de l'Éducation, est-ce que ce ne serait pas une bonne chose qu'il soit avec nous ce soir pour la discussion des articles qui traitent du Conseil supérieur de l'éducation et des articles qui traitent de changements à la Loi sur le ministère de l'Éducation?

M. Bérubé: Vous voulez que je lui transmette votre invitation? Cela me fait plaisir. Je peux lui transmettre l'invitation parce que c'est le pouvoir de toute commission, à ma connaissance, d'inviter un ministre à venir répondre à des questions. Je vais lui transmettre la demande. Dans la mesure où il est capable d'insérer cela dans son emploi du temps, je pense bien qu'il n'hésitera pas à venir.

Le Président (M. Charbonneau): Compte tenu de la réponse du ministre, la demande du président de la commission serait maintenant la demande de la commission. Dans la mesure où le ministre de l'Éducation pourra y répondre favorablement, nous apprécierions...

M. Bérubé: Je n'ai pas d'objection à ce que le président de la commission transmette l'invitation gentille. Cela se ferait de façon plus formelle.

Le Président (M. Charbonneau): Je présume que vous avez autant de chances, sinon plus, que le président de la commission d'entrer en contact avec votre éminent collègue, encore là, neuf ans d'expérience parlant un peu. Sur ce, les travaux de la commission sont supendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 20 h 21)

Le Président (M. Charbonneau): La commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend dans l'enthousiasme et le délire exubérant ses travaux. Je signale que le député de Fabre est membre de la commission ce soir.

M. Leduc (Fabre): Comment cela se fait-il? Je suis toujours membre.

Le Président (M. Charbonneau): Mon cher député, vous avez été remplacé aujourd'hui momentanément par Mme Lachapelle, lors de votre banquet à l'extérieur de cette enceinte.

Une voix: Sommes-nous en ondes?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, on est en ondes. À l'ordre! On est toujours à l'article 23. Je comprends que le président a peut-être donné le mauvais exemple, mais je voudrais rappeler un peu tout le monde dans cette salle à l'ordre. On va suivre l'exemple du ministre qui, généralement, est fort discipliné et a toujours des propos fort

délicats pour ses collègues. Nous continuons à l'article 23.

M. Bérubé: M. le Président, je suis rarement l'objet de félicitations comme celles que vous venez d'avoir à mon égard. Je les prends tout entières.

Le Président (M. Charbonneau): Voilà! Cela sera consigné au Journal des débats.

M. Bérubé: Vous me donnez la parole, M. le Président. Vous êtes trop bon.

Le Président (M. Charbormeau): Généralement, vous la prenez avant qu'on vous la donne.

M. Bérubé: C'est bien la seule chose que vous ne m'ayez jamais donnée, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Vous êtes mieux, là aussi, de faire enregistrer cela au Journal des débats. Ce sera probablement la dernière aussi.

M. Bérubé: J'ai même l'impression que vous me la prêtez pour 20 minutes.

Le Président (M. Charbonneau): En espérant que vous n'utiliserez point 20 minutes.

M. Bérubé: M. le Président, pour donner suite aux discussions que nous avons eues avant le dîner, dîner qui fut bref dans mon cas, j'espère qu'il a été plus plantureux pour vous...

M. Ryan: On n'a pas les moyens.

M. Bérubé: ...nous avions discuté d'un certain nombre de problèmes avant la clôture de nos travaux qui portaient tantôt sur une définition d'objectifs que nous pourrions inscrire dans la loi créant le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, qui serait susceptible de donner un souffle - le député d'Argenteuil a parlé d'une âme, je crois - une envolée. Évidemment, quand on parle d'envolée, nous nous inquiétons toujours de l'atterrissage. Nous avons donc essayé d'examiner dans quelle mesure il serait possible d'aller dans ce sens.

Je ne reprendrai pas le genre de préoccupations que j'ai, M. le Président. Je ne suis pas juriste même si je suis l'auteur de plusieurs lois, mais, fort heureusement, il existe beaucoup de juristes au gouvernement et, en conséquence, je me suis généralement fié à leur bon jugement lorsqu'il s'agit de coucher, en termes juridiques, les intentions du législateur.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, est-ce que vous êtes toujours à l'article 23?

M. Bérubé: Oui, je suis toujours à l'article 23, vous allez voir, j'y arrive. Vous savez, il y a ce programme télévisé français où, avec des chiffres aléatoires, on arrive à faire à peu près n'importe quel nombre. Pour me retrouver au nombre que vous avez, par quelques soustractions, additions, multiplications et divisions habiles, vous devriez tomber sur le bon numéro.

Le Président (M. Charbonneau): Je me méfie, car, contrairement à votre habitude, vous n'avez point votre calculatrice à portée de la main.

M. Bérubé: Ah! Je regrette, M. le Président, si vraiment vous désirez connaître le sinus hyperbolique de 2,7, je peux vous le calculer instantanément.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que vous seriez mieux de continuer.

M. Bérubé: Je vais continuer avec ma parabole, M. le Président.

M. Ryan: On a une calculatrice mais elle donne de drôles de résultats.

M. Bérubé: Elle est très bien, cette calculatrice, mais je voudrais que vous indiquiez à votre adjoint que déjà la compagnie Sharp en a de plus petites et tout aussi puissantes. Mais elle est bien, elle est très bien.

Une voix: Mais elle n'est pas aussi intelligente.

M. Bérubé: Non, non, vous avez 4,5 cas de mémoire sur cela, vous vous avez le basic étendu, c'est même assez surprenant.

M. Ryan: Celle-là, elle parle!

M. Bérubé: C'est le miracle de la technologie; c'est vrai, elle parle en plus. Pourriez-vous remplacer le député d'Argenteuil, M. le Président, par sa calculatrice?

Pour être sérieux, examinons donc la possibilité d'introduire, par exemple, les objectifs poursuivis par le député d'Argenteuil. On a pensé à suggérer ceci. Toutefois, je voudrais, avant de coucher dans le ciment une telle proposition, que nous puissions la soumettre au jurisconsulte, je présume, qui est le secrétaire du Comité de législation de manière qu'il puisse peut-être réagir à cette proposition. Ce que nous aurions proposé pour répondre au point soulevé par le député d'Argenteuil, c'est

ceci: À l'article 8, on aurait pu remplacer le premier alinéa par ceci... Je vous rappelle le premier alinéa, c'est: "Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques relatives aux domaines de sa compétence; il en dirige et en coordonne l'application." Alors, pour être beaucoup plus précis, on aurait pu dire: Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques relatives aux domaines de sa compétence en vue notamment - on insérerait là les objectifs - "1° de contribuer, par la promotion, le développement et le soutien de ces domaines, à l'élévation du niveau scientifique, culturel et professionnel; 2° de favoriser l'accès aux formes les plus élevées du savoir et de la culture... J'ai senti là un souffle et une âme dignes du député d'Argenteuil. On pourrait terminer à ce moment par "3° II dirige et coordonne l'application de ces politiques." Je n'en fais pas une proposition formelle. 11 va de soi que c'est exactement comme si je n'avais pas prononcé ces mots, c'est-à-dire que demain je serai en mesure de...

M. Ryan: Je crois que vous n'êtes pas en mesure d'en faire une proposition ce soir.

M. Bérubé: C'est l'idée générale.

M. Ryan: Cela veut dire que vous supposez que nous allons siéger demain.

M. Bérubé: Je l'ignore. M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Charbonneau): Je pense qu'on n'a jamais de quoi être présomptueux. Il y a plusieurs membres de la commission qui pouvaient penser qu'on aurait pu avancer ce soir d'une façon...

M. Ryan: Cela dépend. Si cela ne peut pas être prêt avant demain, je pense bien qu'on va être obligés de siéger demain.

M. Bérubé: S'il ne nous restait que cela à régler, je pense qu'on pourrait s'entendre avec le leader pour trouver un coin quelque part, il me semble.

M. Ryan: Je ne déteste pas l'idée, mais il y a des éléments majeurs qui sont absents dans ce que vous dites; vous amputez notre proposition d'à peu près les deux tiers.

M. Bérubé: Oh! On couvre à peu près tout. Voyez, le paragraphe 4 de votre proposition se retrouvait à l'article 9.2 et vous l'aviez, d'ailleurs, reconnu lors de la discussion. Donc, il s'agissait simplement de voir comment on conciliait les paragraphes 1, 2 et 3. Aux paragraphes 1, 2 et 3, il s'agissait de s'élever très haut et alors nous avons cherché à nous élever en ce qui a trait aux formes les plus élevées du savoir, quoi!

M. Ryan: Le paragraphe 2 est insatisfaisant, je vous le dis tout de suite, comme il est là. C'est peut-être mieux que rien, mais ce n'est pas loin de rien. Le paragraphe 2, comme vous le formulez.

M. Bérubé: Le paragraphe 2, c'est "de favoriser l'accès aux formes les plus élevées du savoir et de la culture." On retrouve, en fait: de contribuer dans toutes les branches du savoir à l'élévation du niveau scientifique, culturel et professionnel. Alors, ce qu'on dit, c'est "de favoriser l'accès aux formes les plus élevées du savoir et de la culture". C'est beau!

Mme Dougherty: Pour tous les Québécois qui ont la capacité de savoir.

M. Bérubé: Oui, mais là, ce que nous avons cherché à éviter, c'est...

M. Ryan: Regardez! Vous pouvez peut-être faire une chose. Quand vous allez être en mesure de nous déposer un texte, on va le regarder. D'accord? Si vous pouviez l'avoir ce soir, ce serait tant mieux.

M. Bérubé: On pourrait peut-être déposer un texte dès ce soir. Ce serait plus facile si on pouvait le faire dactylographier.

La Secrétaire: Oui, il n'y aura pas de problème.

M. Bérubé: Mme Giguère nous dit qu'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Charbonneau): La commission offre des services immenses au gouvernement.

La Secrétaire: Est-ce que vous le faites dactylographier tel quel?

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce à dire que...

M. Bérubé: Le deuxième point, M. le Président, avait trait à la convocation automatique de commissions parlementaires pour examiner des décrets portant sur la création de corporations en vertu d'un des articles du projet de loi.

Une voix: L'article 12.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais juste qu'on se comprenne, M. le ministre. On n'est plus dans la discussion sur l'article 23.

M. Bérubé: On revient un petit peu.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça.

M. Ryan: Ensuite, le ministre a apporté un autre article, je pense que c'était, celui-là...

Une voix: L'article 12. M. Ryan: C'est ça, 12.

M. Bérubé: Alors, à l'article 12, j'ai pu discuter, durant ce qui aurait pu tenir lieu de repas, avec le leader de la proposition d'amendement. Je ne peux pas dire qu'il a changé d'idée sur l'opinion qu'il m'avait donnée antérieurement. Il me souligne, entre autres, qu'il est bien d'adopter des lois, mais que, si nous sommes pour les violer systématiquement comme Assemblée nationale, c'est un peu gênant. Il nous souligne que c'est malheureusement la situation que nous avons vécue et la situation que son expérience lui indique que nous risquons de vivre et, en conséquence, il ne manifeste pas plus d'enthousiasme qu'il ne faut.

Toutefois, il reconnaît que la proposition telle qu'elle a été amendée par l'Opposition est moins contraignante puisqu'elle permet la discussion entre les leaders, et on sait à quel point les travaux de la Chambre font l'objet de négociations permanentes pour établir un ordre du jour satisfaisant. En conséquence, la contrainte telle qu'exprimée dans le présent amendement soumis par l'Opposition et telle qu'ils l'ont eux-mêmes sous-amendée a l'avantage d'ouvrir la porte, en tout cas, à une telle négociation entre leaders et, donc, de faciliter l'organisation des travaux de la Chambre. C'est un compromis, un pis-aller, mais il voulait néanmoins l'examiner à tête reposée pour pouvoir me donner un avis.

M. Ryan: Oui, d'accord. Vous allez nous donner des nouvelles sur cela.

M. Bérubé: Sur ces deux points-là, je pourrai vous donner un avis définitif. On pourra vous remettre un texte préliminaire concernant les amendements à l'article 8 et je pourrai vous donner la réponse finale concernant notre position face à votre amendement.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que ça va?

M. Ryan: Très bien. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Si je comprends bien, on en suspend toujours l'adoption? Donc, nous revenons à l'article 23.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Article 23?

M. Bérubé: M. le Président, compte tenu que j'ai procédé à un exposé que j'ai voulu le plus complet possible de la philosophie qui a prévalu à l'amendement de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, je n'aurai pas à intervenir sur chacun des articles touchant cette loi, puisque j'ai essayé de les traiter globalement.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a des commentaires particuliers sur l'article 23 ou est-il adopté?

M. Ryan: Article 23, adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Article 24?

M. Ryan: Ici, encore, fondamentalement, je pense que vous comprendrez que notre position qui consiste à maintenir l'unité politique de direction du système d'enseignement s'accompagne d'une position voulant qu'il y ait un Conseil supérieur de l'éducation au Québec. Je ne voudrais pas qu'il existe aucun doute dans l'esprit de qui que ce soit à ce sujet. Mais nous trouvons qu'étant donné l'option qu'a retenue le gouvernement qui consiste à scinder en deux la direction politique du système d'enseignement le gouvernement n'est pas logique avec lui-même quand il agit comme il le fait. II veut sauver la chèvre et le chou et crée une situation que je qualifierais d'un terme plus vigoureux que celui que j'employais cet après-midi, j'irais même jusqu'à dire une situation bâtarde.

M. Bérubé: Quel terme!

M. Ryan: II faut être capable d'employer un langage vert des fois pour qualifier la réalité comme on la perçoit; ce n'est pas du tout interdit à l'esprit sain; ne vous inquiétez point!

M. Bérubé: Le député d'Argenteuil verdit, M. le Président!

M. Ryan: Non, si vous le connaissiez mieux, vous verriez que ce n'est rien de nouveau.

M. Bérubé: C'est son printemps, quoi! C'est l'été de la Saint...

M. Ryan: II y avait une expression du

cardinal Newman - je ne sais pas si vous connaissez ses oeuvres - qui disait que la caractéristique d'une personne en santé, c'était la vigueur chronique. D'une saine doctrine aussi, il disait qu'elle se caractérisait par sa vigueur chronique à travers les âges. Je crois qu'ici nous sommes obligés d'être conséquents avec nous-mêmes et nous ne pouvons pas accepter ceci. Par conséquent, nous allons voter contre cela.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division dans ce cas-là. Article 25?

M. Ryan: Je suis obligé d'être opposé à l'article 25 aussi, parce que je ne vois pas comment un organisme qui ne relève pas de l'autorité générale du ministre peut avoir de par la loi le mandat de lui soumettre des avis sur les choses qui sont de la compétence du ministre. Je ne vois pas cela. En bonne logique, j'ai bien de la misère à concevoir cette affaire. Autant je verrais, à supposer qu'il y aurait des organismes parallèles, comme le sont les ministères, que celui qui serait au niveau collégial et universitaire... Et, encore là, vous avez dit: 11 y en a quatre ou cinq pour vous aviser. J'espère que vous sabrerez là-dedans tôt ou tard et que vous allez mettre un peu de simplicité, parce que, quand il y a une prolifération de structures consultatives, c'est stérilisant pour tout le monde.

Je ne suis au courant de rien; peut-être que cela me concerne, je ne le sais pas du tout. Mais ces machines sont bien dangereuses; ce sont des machines dangereuses.

M. Bérubé: Attendez un peu, si je peux trouver comment les programmer, cela va certainement finir par vous concerner.

M. Ryan: N'oubliez pas que l'auteur de tout mal est celui-ci qui est plutôt de votre école dans ses gadgets.

M. Bérubé: C'est un jeune homme promis à un brillant avenir!

M. Ryan: Ici, je vois mal qu'il puisse adresser des avis au conseil, mais je verrais très bien, par exemple, s'il y avait un organisme consultatif aux niveaux collégial et universitaire, que, quand il émet des opinions sur des problèmes de sa compétence, il émette aussi des jugements sur la qualité du travail qui a été fait auparavant. De même, si les diplômés du système, dans sa branche primaire et secondaire, éprouvent des difficultés en arrivant à l'autre niveau, que le conseil qui est chargé de cette partie ait la liberté d'émettre des opinions, je pense que ça va de soi aussi.

Je trouve qu'on est dans une structure qui n'est pas bonne parce qu'il va arriver des conflits de mandat, du moins en principe. Le potentiel est là, et le ministre disait: Je n'ai pas l'intention de m'en servir. Il nous a dit cela cet après-midi. Il n'y aura pas de conflit s'il ne s'en sert pas parce que ce sera dans les faits, ce que je dis. Mais à supposer qu'il serait sincère quand il met cela ici et qu'il voudrait s'en servir loyalement, à ce moment-là, il va arriver des conflits, c'est évident, d'abord, entre les avis qui vont émaner de cet organisme et ceux qui émaneront des organismes plus spécialement désignés pour aviser le ministre et, deuxièmement, dans l'agencement du travail de l'organisme. Supposez qu'il reçoive quatre mandats du ministre de l'Enseignement supérieur et qu'il en reçoive six du ministre de l'Éducation, avec des ressources qui resteront, par définition, limitées, comment va-t-il s'arranger, comment va-t-il faire ses choix?

M. Bérubé: Ils fourniront des avis plus brefs.

M. Ryan: Comment établira-t-il ses priorités? Je pense qu'il y a un problème structurel, il y a un défaut inhérent à cette partie du projet de loi qui doit être dénoncé. Je pense que ce n'est pas correct.

M. Bérubé: M. le Président, je vous dirai en toute honnêteté que j'aurais été de la cohérence du député d'Argenteuil et, personnellement, j'aurais effectivement facilement accepté que le ministre de l'Enseignement supérieur n'ait pas d'avis à recevoir du Conseil supérieur de l'éducation. Non pas que je n'aie pas tissé au cours des mois des liens très étroits et chaleureux avec le Conseil supérieur de l'éducation et que je ne respecte pas la qualité des avis qu'il donne, mais je vous avouerai en toute honnêteté que, déjà, il doit recevoir des avis du Conseil des collèges, du Conseil des universités, du Conseil de la science et de la technologie. C'est beau de recevoir des avis de tout le monde, mais à un moment donné il faut y donner suite aussi. Ces avis ne sont pas faits pour demeurer lettre morte; ils sont faits pour être analysés et ils sont faits pour qu'on y donne suite et qu'on cherche, dans la mesure de nos moyens, à améliorer continuellement notre système d'éducation. Or, il est clair qu'avec trois conseils consultatifs qui vous donnent des avis, vous en avez bien amplement.

Deuxièmement, il faut reconnaître que le Conseil supérieur de l'éducation, depuis des années, ne donne plus d'avis dans le secteur du collégial et des universités. Reste cependant un problème, c'est celui de la coordination interniveaux. Nous reconnaissons que le Conseil des collèges ne l'a pas dans son mandat. Évidemment, il peut toujours, dans son avis au ministre de l'Enseignement

supérieur, indiquer que la formation préparatoire est inadéquate, comme le Conseil des universités peut le souligner, mais il demeure qu'il n'a pas, comme tel, à analyser le contenu des programmes d'enseignement au secondaire pour proposer, par exemple, des modifications. Donc, il est clair que ni le Conseil des collèges, ni le Conseil des universités n'ont de possibilité réelle de conseiller quant à des modifications qui pourraient avoir des effets interniveaux. II peut donc être utile d'avoir un conseil qui ait cette responsabilité.

Si le Conseil supérieur de l'éducation devait développer une habitude systématique de s'éloigner de cette stricte réflexion sur la coordination interniveaux pour s'engager dans une analyse plus en profondeur de type sectoriel, je ne vous cache pas que, très rapidement, des problèmes politiques se poseraient. Mais ils se seraient posés de toute façon dans le système actuel, car le Conseil supérieur de l'éducation avait compris et ne se mêlait pas trop du domaine du Conseil des collèges ou du Conseil des universités. Mais s'il s'était produit que systématiquement le Conseil supérieur de l'éducation émette des avis contradictoires avec le Conseil des collèges, avec le Conseil des universités, soit continuellement dans les plates-bandes de ces deux conseils, écoutez, c'est inévitable que, très rapidement, le problème serait remonté au niveau politique et il y aurait certainement eu, un jour, un amendement à la loi pour dire: Écoutez, on va régler le problème une fois pour toutes et on va vous donner chacun un domaine. (20 h 45)

Donc, faisons l'hypothèse que le Conseil supérieur de l'éducation va effectivement se cantonner à son rôle de coordination interniveaux et de réflexion sur les besoins de l'éducation en général au sein de la société, que les deux autres conseils vont s'intéresser davantage à leur mission sectorielle et qu'à ce moment-là, finalement, cela va évoluer assez harmonieusement. Même si cela choque un peu notre esprit cartésien, cela risque néanmoins peut-être de fonctionner. Par conséquent, je serais prêt à en faire la gageure.

M. Ryan: Je voudrais bien souligner que ce que dit le ministre est sa propre interprétation de ce qui pourrait se passer, alors que ce n'est pas ce qui est dit dans le texte de loi. Dans le texte de loi, c'est dit en toutes lettres: "Soumettre au ministre de l'Éducation ou au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie des recommandations sur toute question de leur compétence concernant l'éducation." Sur toute question de leur compétence à l'un ou l'autre de ces deux ministres; ce n'est pas de la compétence du Conseil supérieur de l'éducation. C'est ce que vous dites dans le texte de loi. Cela va beaucoup plus loin. Vous, vous dites: S'ils allaient dépasser l'ordre des considérations reliées à la coordination, cela pourrait créer des problèmes, je ne vous le cache pas. Mais ce qui est dit ici, c'est quelque chose de différent.

Je voudrais simplement faire une correction de faits sur une affirmation que le ministre a faite à deux reprises, cet après-midi et ce soir, signalant que, à sa connaissance, le conseil avait cessé depuis déjà belle lurette d'émettre des avis dans les questions qui touchent plutôt aux niveaux collégial et universitaire. J'ai souvenance, au cours des deux ou trois dernières années, d'au moins trois ou quatre avis différents. Il y en a eu un sur le professeur d'université qui était assez élaboré, une opinion d'une centaine de pages au moins, si mes souvenirs sont bons. Il y en a eu un autre sur l'informatique à l'université, je crois, au cours des dix-huit derniers mois.

M. Bérubé: On me dit: Un avis par année.

M. Ryan: II y en a eu un autre sur la formation des maîtres. C'est très important aussi. C'est un sujet qu'on ne peut pas éliminer du tableau facilement.

M. Bérubé: La formation des maîtres, voilà un bel exemple intersectoriel, car le ministre de l'Éducation conserve son pouvoir d'accréditer les enseignants et le ministre de l'Enseignement supérieur est responsable des programmes de formation de l'enseignant. Voilà un très bel exemple intersectoriel où le Conseil supérieur de l'éducation est pile à sa place.

Mais il y en a. On pourrait très bien imaginer que le Conseil supérieur de l'éducation réfléchisse à la culture de base au sein de notre société et tire la conclusion quant à ce qui devrait être enseigné au primaire et au secondaire par rapport à ce qui devrait être enseigné au collégial. Voilà le genre d'avis que je trouverais tout à fait raisonnable. Chaque fois qu'il s'agit de rééquilibrer des réseaux les uns par rapport aux autres, je crois qu'il faut qu'il y ait un endroit où on conseille le gouvernement, les deux ministres. Cela m'apparaît correct, honnêtement, M. le député d'Argenteuil. C'est, d'ailleurs, ce que nous a recommandé le Conseil supérieur de l'éducation. Le Conseil supérieur de l'éducation nous a indiqué sa satisfaction face à la rédaction finale du projet de loi, car il estime que le présent projet de loi va effectivement, tout en gardant ses responsabilités globales face à l'éducation en général au Québec, l'amener à peut-être mieux baliser son action, bien que dans les faits elle était fort bien circonscrite depuis un certain nombre d'années.

M. Ryan: M. le Président, je vais être obligé de m'absenter dix minutes, parce que je dois faire une intervention dans le débat de deuxième lecture sur le projet de loi 44 traitant d'un sujet qui est d'un intérêt particulier pour le comté agricole que je représente à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Charbormeau): Est-ce que...

M. Ryan: On continue comme si de rien n'était.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien.

M. Ryan: On continue, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Charbonneau): Comme si de rien n'était. Est-ce que je comprends que l'article 25 est adopté sur division?

M. Ryan: Pardon? C'est à eux de décider, je suis absent.

M. Bérubé: M. le Président, comme le disait le député, il ne reste plus rien, il est parti. Rien n'est.

M. Ryan: Plus d'obstacle. M. Bérubé: Oh!

M. Parent: Juste une question, M. le Président.

M. Bérubé: M. le député de Sauvé vient d'avoir une promotion, quasi-ministre supérieur de l'Éducation.

M. Parent: Ministre de l'école du village. Juste pour une question d'éclairage, je regardais le Devoir ce matin, on parlait de la loi 3 et du Conseil supérieur de l'éducation et du comité catholique, on parlait de la formation des maîtres, on parlait des exigences des commissions scolaires confessionnelles d'avoir des professeurs de foi catholique ou des professeurs de foi protestante. Est-ce que vous permettriez au Conseil supérieur de l'éducation un pouvoir de recommandation vis-à-vis du ministre de l'Enseignement supérieur face à la formation des maîtres en ce qui concerne la formation religieuse?

M. Bérubé: Mais ce n'est pas le bon article.

M. Parent: Ils n'iraient pas au collégial, mais, par contre, cela va être le ministère de l'Enseignement supérieur qui va former les maîtres pour le primaire et le secondaire.

M. Bérubé: Voilà. Attendez un peu. L'article 26 fait référence à l'article 22 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Si vous allez à l'article 22 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, il y est dit à l'alinéa f) "d'approuver pour l'enseignement religieux catholique ou protestant, selon le cas, les programmes, les manuels et le matériel didactique et de faire des règlements sur la qualification des professeurs chargés de cet enseignement"; g) ça va.

Si maintenant, vous prenez - et là, évidemment, on discute de l'article 26 -l'article 26, vous verrez que les recommandations qui peuvent être faites sont faites tant au ministre de l'Éducation qu'au ministre de l'Enseignement supérieur. Soit dit en passant, d'ailleurs, il faudrait amender, il y a un papillon à apporter ici.

De fait, en ce qui a trait à la formation des maîtres, les recommandations vont aux deux ministres.

M. Parent: II y a un papillon qui vient à 26, oui?

M. Bérubé: Oui, parce que moi, j'aurais cru identifier...

M. Parent: On va attendre.

M. Bérubé: Donc, l'article 25 est adopté, M. le Président?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Bérubé: Je suis content de savoir que l'Opposition est divisée. Je croyais qu'avec le départ du député d'Argenteuil l'Opposition cesserait d'être divisée.

M. Parent: Non, jamais. Elle est très unie dans cette division.

M. Bérubé: Cela va.

Le Président (M. Charbonneau): II y a un papillon à l'article 26.

M. Bérubé: Oui, il y a un papillon.

M. Parent: On peut le retarder. On va attendre le papillon.

M. Bérubé: II est ici le papillon.

M. Parent: Oh, excusez. Qu'est-ce qu'il dit?

M. Bérubé: C'est un papillon volage. C'est presque rien. Il s'agit tout simplement d'ajouter un "ou": ou, ou. Il faut enlever le "et". C'est fantastique.

M. Parent: Sans division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté? L'amendement est-il adopté?

M. Bérubé: II me semblait que le climat venait de s'améliorer.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Oui.

M. Bérubé: Article 27. Commentaire. Paragraphe 1: La modification proposée a pour objet de préciser que les règlements que le ministre de l'Éducation est tenu de préparer sont ceux relatifs aux domaines de sa compétence, soit l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire. C'est bien, n'est-ce pas? Paragraphe 2: Par voie de conséquence, sont exclues des matières visées celles de niveau collégial et celles qui conduisent à un grade universitaire. Il faut aller tripoter à l'intérieur d'un des alinéas et bien observer ce que je n'avais pas observé la première fois, que le ministre de l'Éducation se voit confiné aux matières relatives à l'éducation préscolaire, à l'enseignement primaire et secondaire.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 27 est-il adopté?

M. Parent: Non, pas tout de suite.

Le Président (M. Charbonneau): Pas tout de suite?

M. Parent: Je n'ai pas la discipline intellectuelle du porte-parole officiel.

M. Bérubé: Le sténographe aux petites écoles a des problèmes.

M. Parent: Oui, seulement cela. Je suis à la maternelle encore.

M. Bérubé: Non, non. C'est la députée de L'Acadie qui avait hérité des maternelles.

M. Parent: Ah! Je ne veux surtout pas les lui enlever. N'y a-t-il pas des prématernelles quatre ans?

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Adopté?

M. Parent: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Article 28?

M. Bérubé: M. le Président, ici, ce n'est pas bien malin. La loi actuelle n'indiquait pas qui était responsable de l'application de la présente loi. Évidemment, implicitement, on disait que c'était le ministre de l'Éducation. Maintenant, on le met explicitement étant donné qu'on est pris avec deux ministres.

M. Parent: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Article 29?

M. Bérubé: M. le Président, l'article 29 est un article complexe qui consiste à remplacer "quinze" par "seize".

Le Président (M. Charbonneau): Adopté?

M. Bérubé: En calcul digital, M. le Président, c'est quand même compliqué, mais on peut utiliser ses orteils.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté?

M. Parent: On va se servir de l'ordinateur de M. Fortier et on va l'accepter.

M. Bérubé: Oui, c'est vrai. M. Fortier pourrait peut-être nous prêter son remarquable calculateur.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 29 est adopté. Article 30?

Loi favorisant le développement

scientifique et technologique

du Québec

Mme Dougherty: À l'article 30, c'est l'élimination du chapitre II de la loi 19?

M. Bérubé: Oui. C'est l'organisation, les fonctions et pouvoirs du ministre qui sont repris ultérieurement, et les documents du ministère. En d'autres termes, on ramasse, aussi bien pour l'Enseignement supérieur que pour la Science et la Technologie, en un tout et à ce moment-là on supprime ce chapitre de la loi de la science et de la technologie.

Mme Dougherty: Comme il y a quelques articles que j'aimerais réinsérer dans la nouvelle loi, c'est sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division?

M. Bérubé: Dans l'organisation du ministère?

Mme Dougherty: Chapitre II...

M. Bérubé: Nous en discuterons demain quand on va discuter des fonctions du ministre. Ah oui! D'accord. Adopté sur division.

Mme Dougherty: Oui. D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division?

M. Parent: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): II y a un papillon pour ajouter 30.1.

M. Bérubé: À l'article 30.1, il y a un papillon qui s'envole, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): S'envo-le-t-il ou arrive-t-il?

M. Bérubé: Oui, il s'en vient. Enfin, pour l'instant, c'est encore une chenille, mais attendez un peu, cela va se transformer vite. Ah! Voilà la députée de Jacques-Cartier qui va avoir un immense sourire qui va illuminer son radieux visage, car elle va subitement apprendre que la section 1 du chapitre IV de cette loi est également abrogée. En commentaires simples, c'est ceci: L'article a pour objet de mettre fin à l'existence de la Fondation pour le développement de la science et de la technologie créée en vertu de la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec. En fait, je pense qu'il y avait eu une erreur. C'était vraiment la fondation pour le ralentissement de la science et de la technologie.

Mme Dougherty: Chapitre IV.

Le Président (M. Charbonneau): J'ose espérer qu'il y aura peu de nos concitoyens et de nos concitoyennes du présent et de l'avenir qui oseront s'attaquer au Journal des débats et y comprendre quoi que ce soit. Adopté?

M. Bérubé: Je pense qu'on en a discuté quand nous avons discuté du budget à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va, cela va. Adopté.

M. Bérubé: M. le Président, vous me bousculez. Si vous continuez, je vais faire un "filibuster".

M. Parent: M. le Président, on va s'inquiéter si vous continuez.

Le Président (M. Charbonneau): Article 31?

M. Bérubé: Je me suis déjà "filibusté" moi-même, M. le Président. Je peux vous montrer comment faire cela.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, on se le rappelle. (21 heures)

Une voix: Oui, vous en êtes capable.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 31 est-il adopté?

M. Parent: Avec l'enseignement supérieur, on est toujours divisé sur la terminologie. Chaque fois que l'enseignement supérieur revient, on est obligé d'y aller sur division si on veut être logique avec notre intervention sur l'article 1.

M. Bérubé: Notez que, par gentillesse, je n'ai quand même pas fait amender le projet de loi pour parler d'éducation inférieure partout ailleurs quand on référait à mon collègue.

M. Parent: Cela me surprend que vous n'y ayez pas pensé.

Le Président (M. Charbonneau): Article 32?

M. Bérubé: Article 31.1.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, article 31.1

M. Bérubé: On me dit qu'il y a une chenille qui va se transformer.

Le Président (M. Charbonneau): Allez-y, papillonnez!

M. Bérubé: II s'agirait ici d'insérer, après l'article 31, les suivants: "31.1. L'article 84 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. "31.2 L'article 127 de cette loi est abrogé." Il s'agirait de dispositions de concordance avec la suppression de la fondation.

M. Parent: Quel est l'article 127?

M. Bérubé: Oui, vous avez parfaitement raison.

L'article 84 de la loi sur le développement scientifique se lisait: "Un fonds peut accorder, dans le cadre de son plan d'activités approuvé par le gouvernement et aux conditions qu'il détermine, une aide financière au moyen de subventions et de bourses." Comme il n'y a plus de fonds, c'est gênant. "Un fonds utilise les sommes qui lui sont versées par la fondation conformément aux conditions prévues." Alors, il n'y a plus de fondation. C'est le deuxième alinéa, excusez-moi, les fonds existent encore.

Et 127, on va vous trouver cela rapidement: "127. Le ministre de la Science et de

la Technologie est autorisé à conclure une entente avec la fondation."

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Bérubé: Je n'ai plus de partenaire.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 31.1 est-il adopté? L'article 31.2 est-il adopté?

M. Bérubé: Non, non, à 31.2, il y a à nouveau un petit papillon. Nous venons de l'adopter. Excusez-moi.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, vous ralentissez les travaux de la commission.

M. Bérubé: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Article 32?

M. Parent: Toujours sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division.

M. Bérubé: Vous ne pouvez pas être divisés là-dessus, vous êtes entièrement d'accord. C'est même une demande expresse de la députée de Jacques-Cartier en commission parlementaire.

M. Parent: On y parle du ministre de l'Enseignement supérieur. On ne peut pas être d'accord.

M. Bérubé: C'est cela, c'est le ministre supérieur de l'Enseignement avec qui vous pourriez être d'accord.

M. Parent: Non, le ministre de l'Enseignement supérieur. Le ministre supérieur, je ne suis pas certain.

Le Président (M. Charbonneau): II y a un papillon à l'article 33.

Mme Dougherty: On a changé les numéros dans le papillon.

Le Président (M. Charbonneau): C'est l'article 33, Mme la députée.

M. Bérubé: Non, non, madame est toujours à 32.

Mme Dougherty: À 33.

M. Bérubé: 33? Oui.

Le Président (M. Charbonneau): À 33.

Mme Dougherty: D'accord. Dans le premier paragraphe de l'article 83 de l'ancienne loi 19, on parle des directives préparées par le ministre responsable en collaboration avec le ministre de la Science et de la Technologie. Dans le cas de la FCAR, cela n'a pas beaucoup de sens parce que vous préparez des directives en collaboration avec vous-même. Il n'y a pas de changements prévus pour accommoder l'intégration. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire? On parle des trois fonds en général. Dans le cas du fonds FCAR, les directives qui viennent de votre ministère s'appliquent à votre propre ministère, à votre propre fonds.

M. Bérubé: Oui.

Mme Dougherty: Donc, je crois qu'il faut introduire ici une phrase qui dirait: Dans le cas des deux autres fonds qui sont sous la responsabilité d'autres ministères, il faut que les autres ministères préparent des directives en concertation avec le ministre de la Science et de la Technologie. Mais dans le cas de la FCAR, cela n'a pas beaucoup de sens.

M. Bérubé: Dans la mesure où la FCAR tombe dans les fonctions du ministre, il faudrait aller retrouver dans les fonctions du ministre la reponsabilité vis-à-vis de la FCAR. On retrouve cela à quel article? On va d'abord retrouver le lien de juridiction du ministre de l'Enseignement supérieur...

Mme Dougherty: C'est simplement le "wording", parce que tout le monde sait ce qui va se passer.

M. Bérubé: II faudrait que ce soit clair.

Mme Dougherty: C'est qu'on parle des trois fonds ici dans une phrase; la même chose si je regarde l'ancien article 83, on dit ici dans le troisième paragraphe: "Le plan est soumis à l'approbation du gouvernement -le plan du fonds - sur la recommandation du ministre responsable du fonds préparée en collaboration avec le ministre de la Science et de la Technologie?

M. Bérubé: Cela veut dire...

Mme Dougherty: Le ministre responsable du fonds dans le cas de la FCAR est le même ministre.

M. Bérubé: Oui.

Mme Dougherty: D'accord?

M. Bérubé: C'est un fait que cet article est un article général. Dans la mesure où on parle du fonds de recherche en

santé, par exemple, cela ne pose pas de problème d'application. Mais lorsqu'on parle du fonds FCAR, il est clair que le ministre responsable de la FCAR, c'est le ministre de l'Enseignement supérieur et, après cela, c'est préparé en collaboration avec le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie; c'est clair que dans ce cas-ci c'est redondant. Comme c'est une expression générale, ce n'est pas trop dramatique.

Mme Dougherty: Non, ce n'est pas dramatique, mais...

M. Bérubé: C'est plus simple en l'écrivant comme cela parce qu'on voit que c'est quand même une approche générale. Il se pourrait, disons-le, qu'un gouvernement décide de confier la FCAR à un ministre donné, par exemple, car, en vertu de la Loi sur l'exécutif, le premier ministre peut toujours décider de confier une fonction propre à un ministre à un autre ministre. Si tel devait être le cas, on aurait, à ce moment, deux ministres différents. L'article de loi a l'avantage que, quelle que soit la décision prise par le premier ministre, à ce moment, l'article continue à s'appliquer. C'est uniquement pour cela. Vous avez raison, c'est assez bizarre. Mais dans la mesure où on ne peut pas prévoir la décision de l'exécutif en ce qui a trait à l'identification du ministre responsable, il se pourrait qu'on n'ait pas le même ministre.

Mme Dougherty: Oui, mais pour les fins de cette loi-ci, la 39, il est un peu bizarre de voir un ministre qui est responsable d'un fonds qui prépare des recommandations en collaboration avec lui-même. En général...

M. Bérubé: Vous savez que vraiment le seul ministre avec lequel je m'entends parfaitement à longueur d'année, c'est moi.

Mme Dougherty: Alors, ce n'est pas grave.

M. Bérubé: Bien qu'encore, des fois, je ne suis pas certain.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cela va? Adopté sur division?

M. Bérubé: Nous sommes assez divisés sur la question. Je pense qu'on pourrait l'adopter.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division ou...

Mme Dougherty: Ce n'est pas grave. M. Parent: Adopté sur division? Adopté. Le Président (M. Charbonneau): Adopté, très bien. Article 34?

M. Parent: C'est un ajout, cela va.

Le Président (M. Charbonneau): Je présume qu'à l'article 33 l'amendement est adopté et que c'est l'article tel qu'amendé qui est adopté, bien sûr.

Mme Dougherty: Après l'article 1...

M. Bérubé: Vous avez dit que l'article 33 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): Adopté tel qu'amendé.

M. Bérubé: D'accord. Merci, M. le Président. Après 33, c'est 34, n'est-ce pas?

Le Président (M. Charbonneau): Je présume, à moins que votre calculatrice ne nous indique...

M. Bérubé: II n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Dans ce cas-là, pour moi non plus.

M. Parent: L'article 34 est adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien.

M. Parent: Maintenant, M. le Président, serait-il possible de sauter de 35 à 59, tout ce qui regarde l'enseignement privé où mon collègue d'Argenteuil aurait des représentations et des explications à demander au ministre?

M. Bérubé: Certainement.

M. Parent: Cela va. On y reviendra après. On tomberait à l'article 60.

Le Président (M. Charbonneau): Précipitons-nous vers l'article 60.

M. Parent: C'est cela.

M. Bérubé: Les articles 35 à 59?

M. Parent: Y compris 59.

M. Bérubé: Donc, sauter l'article 59, d'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Bérubé: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Article 60?

Loi sur l'enseignement spécialisé

M. Parent: L'article 60. "La Loi sur l'enseignement spécialisé est abrogée."

Mme Dougherty: Qu'est-ce que c'est, la Loi sur l'enseignement spécialisé?

M. Parent: M. le Président, si le ministre pouvait nous expliquer ce qu'est la Loi sur l'enseignement spécialisé...

Le Président (M. Charbonneau): Qu'est-ce qu'on abroge?

M. Parent: ...et pourquoi elle est abrogée.

M. Bérubé: C'est une vieille loi, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Mais encore?

M. Bérubé: Je suis en train de... M. Parent: Vous devez la connaître.

M. Bérubé: C'est une loi qui régit un certain nombre d'écoles: Les Hautes Etudes commerciales de Montréal, les instituts de technologie de Montréal, Québec, Trois-Rivières, Hull, Sherbrooke, Chicoutimi; donc, c'est un ensemble d'instituts qui ont été créés en 1964, ou, du moins, qui ont été regroupés en 1964 sous l'empire de la Loi sur l'enseignement spécialisé. On me dit qu'ils sont tous intégrés maintenant soit aux universités, soit aux établissements d'enseignement public secondaire ou collégial.

M. Parent: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire s'il a vérifié si tous ces instituts, tous ces organismes sont réellement intégrés, s'il n'y en a pas un qui pourrait y échapper et qui serait entre deux chaises?

M. Bérubé: Un à un! Si je les ai vérifiés moi-même, personnellement?

M. Parent: Bien, j'entends si votre équipe a vérifié.

M. Bérubé: Non, je ne les ai pas vérifiés personnellement, mais, étant donné que je suis l'émanation d'un remarquable ministère, je vais me tourner vers ce remarquable ministère et je vais vous donner une réponse immanente.

Une voix: Oui. M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Nous avons eu la preuve que tout son ministère est derrière lui, quoi!

M. Bérubé: 560.

M. Parent: Pour un ex-fonctionnaire comme moi, c'est très flatteur.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Parent: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté? L'article 60 est adopté. Quelle collaboration: Article 61?

M. Bérubé: II s'agit simplement d'ajouter le sous-ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie à la liste déjà fort nombreuse de gens compétents oeuvrant dans le domaine.

M. Parent: Un instant, un instant, je vais essayer de comprendre.

Le Président (M. Charbonneau): Tout cela pour dire cela!

M. Bérubé: C'est en plein cela, M. le Président. Ils font partie de...

M. Parent: Oui, c'est pour ajouter... D'accord.

M. Bérubé: Ils sont membres de l'office, mais n'ont pas droit de vote.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. M. Parent: Je comprends.

M. Bérubé: Alors, il s'agit d'en ajouter un.

M. Parent: Un instant!

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Article 62?

M. Parent: Je ne me suis pas prononcé, M. le Président, je regrette.

M. Bérubé: Non, c'est vrai, c'est parfaitement exact, le député de Sauvé ne s'est pas encore prononcé.

Le Président (M. Charbonneau): Le président retire son adoption.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Merci, je vais m'en souvenir. Article 62?

M. Bérubé: Le député de Sauvé s'est-il prononcé?

Le Président (M. Charbonneau): Tout comme la présidente.

M. Parent: Non, la députée de Jacques-Cartier s'est prononcée.

Le Président (M. Charbonneau): Article 62?

M. Bérubé: 62. Cela ne m'a pas l'air trop malin en lisant l'article lui-même. Il y a désormais deux ministères. On ajoute le ministère de l'Enseignement supérieur.

M. Parent: Sur division, toujours.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division.

Article 63?

M. Bérubé: Ah oui! C'est l'obligation qui est faite au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, si je ne me trompe pas, de consulter le ministre de l'Enseignement supérieur et non pas seulement le ministre de l'Éducation. Vous pensez que cela aurait été clair, si j'avais lu cela?

M. Parent: Cela va, sur division.

M. Bérubé: Si je comprends bien, M. le Président, il reste trois articles. (21 h 15)

Le Président (M. Charbonneau): Non, il reste l'article 63. L'article 62 n'est pas sur division?

M. Parent: M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 62 est sur division? J'avais cru comprendre que oui.

M. Parent: II est sur division.

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela. L'article 63?

M. Parent: M. le Président, si vous me permettez d'informer le député d'Argenteuil qu'on a sauté les articles 35 à 59, tous les articles qui ont trait à l'enseignement privé. C'est pour cela qu'il serait peut-être bon de revenir à l'article 35.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection, mais on peut continuer un peu si vous êtes engagés.

M. Parent: On n'est pas engagés.

Le Président (M. Charbonneau): On est modérément engagés, nous pouvons faire un recul stratégique.

M. Parent: Ce n'est pas compromettant.

Le Président (M. Charbonneau): Que choisissez-vous? Le repli!

M. Parent: L'article 35.

Le Président (M. Charbonneau): Le repli.

M. Bérubé: Le député d'Argenteuil s'étant joint à nous, M. le Président, il est temps d'entreprendre un recul.

M. Ryan: S'il le faut, pour réaligner certaines choses.

M. Bérubé: M. le Président, le député d'Argenteuil a hérité d'une longue tradition montréalaise des chauffeurs de tramway qui disaient: Avancez par en arrière. Il a été formé à la bonne école.

M. Ryan: Le député d'Argenteuil, quand il trouve qu'il faut défendre certaines valeurs, d'être traité de regarder en avant ou en arrière, cela ne l'a jamais dérangé, cela ne l'a jamais empêché de respirer.

M. Bérubé: Cela ne vous a jamais...

M. Ryan: Aujourd'hui, ce qui nous intéresse dans cette perspective, c'est de voir que le gouvernement, après s'être moqué d'une foule de choses au cours des premières années de son mandat, en est venu de plus en plus, vers la fin, à s'inspirer de propositions que nous avions mises de l'avant. Je viens d'en donner une nouvelle démonstration à l'Assemblée nationale tantôt à propos de maintes procédures reliées à la politique du zonage agricole.

Cela étant dit, nous sommes tout è fait prêts à aborder l'article 34.

Loi sur l'enseignement privé

Le Président (M. Charbonneau): L'article 34, mon cher vice-président, est adopté sur division. Nous en sommes maintenant à l'article 35.

M. Bérubé: L'article 35.

M. Ryan: Peut-être, avant d'aborder le détail de l'article 35, devrait-on faire une remarque générale à propos de l'enseignement privé et du sort qui lui est réservé sous l'empire du projet de loi 39.

M. Bérubé: Je pense que j'ai le temps d'allumer une pipe?

M. Ryan: Non, nous, cela va vite, les papiers sont en ordre.

Je les prends tous ensemble, 34 à 59. Regardez les conséquences de ce qui est proposé par le gouvernement; cela va un peu dans la même ligne que ce qui est proposé a propos du Conseil supérieur de l'éducation. C'est qu'il y a un phénomène d'ambiguïté là-dedans qui donne naissance à toutes sortes de possibilités qui répugnent à une saine logique politique et administrative. Je vais vous donner des exemples: l'enseignement privé, en vertu de l'article qui vient d'être adopté en mon absence, 34 m), relèvera désormais de deux ministres différents. Évidemment, cela donne naissance à la possibilité de deux politiques différentes. Il pourra arriver que, dans un secteur, celui qui relève du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, on interprète certains concepts d'une certaine manière; je donnerai des exemples tantôt. Il pourra arriver qu'au niveau de l'enseignement primaire et secondaire on ait d'autres interprétations et d'autres politiques. On n'a aucune garantie que le secteur de l'enseignement privé sera considéré de la même manière, suivant les mêmes critères, suivant les mêmes politiques, dans un secteur comme dans l'autre.

Concernant l'article 35, j'aurai une question à poser tantôt à propos de ce qu'on entend par l'enseignement de culture personnelle. On fait relever cela du ministre de l'Éducation, si j'ai bien compris, l'enseignement de culture personnelle, comme si cela ne pouvait pas relever également du ministre de l'Enseignement supérieur. Il me semble qu'il y a de l'enseignement de culture personnelle qui va se faire au niveau des cégeps aussi, au niveau des universités. Cette notion me semble assez curieuse. Disons que c'est une question de formulation qu'on reprendra tantôt.

Ce qui me frappe le plus, c'est qu'en matière d'octroi des permis, je pense que c'est traité à l'article 46. À l'octroi des permis, on pourrait avoir deux politiques: vous pourriez avoir la vôtre, le ministre de l'Éducation pourrait avoir la sienne, il n'y a absolument pas de garantie qu'on va marcher suivant les mêmes normes.

En matière de reconnaissance du statut pour fins de subvention...

M. Bérubé: Est-ce que je pourrais, sur ce point, répondre tout de suite, parce qu'il y a des points où je vais être assez facilement d'accord avec vous? Sur la question des permis, les décisions de la cour sont telles qu'à l'heure actuelle, si les objectifs des programmes pour lesquels une institution privée veut donner un enseignement sont atteints, le permis est pour ainsi dire automatique, c'est une formalité. Par conséquent, il ne pourrait donc pas y avoir de politiques différentes, c'est-à-dire qu'il se pourrait effectivement qu'une institution d'enseignement privée remplisse les exigences des programmes au niveau secondaire, mais non au niveau collégial et qu'il n'y ait pas de permis au niveau collégial, mais qu'il y en ait au secondaire, cela est inévitable. Mais une institution privée qui répondrait aux critères des programmes devrait nécessairement avoir son permis en vertu de la décision de la cour, à moins d'adopter par la loi éventuellement, par un amendement - ce qui n'est pas le cas ici - une...

M. Ryan: Oui, et à moins, encore une fois, que la réglementation ne soit inspirée de critères différents à l'un ou l'autre niveau; à ce moment, il pourrait arriver que la même institution qui dispenserait des cours au niveau secondaire et au niveau collégial serait frappée de deux traitements différents, parce qu'il y aurait deux philosophies différentes selon les ministères. J'ajoute une chose...

M. Bérubé: Non, c'est cela qui n'est pas possible. Â l'heure actuelle - ceci a été plaidé en cour et le gouvernement a perdu; vous connaissez, d'ailleurs, très bien la cause - si une institution d'enseignement privée répond aux normes du programme du ministère, le ministère doit émettre le permis.

M. Ryan: Si elle répond aux exigences du règlement concernant l'enseignement privé; c'est cela qui est l'esprit du jugement, si mes souvenirs sont bons. Là, c'est ce que je vous dis, les règlements peuvent être différents d'un ministère à l'autre et, à ce moment, on n'aurait pas le même traitement. Quoique, évidemment, l'institution qui fera une demande de permis en vertu de vos règlements, à vous, devrait l'avoir si elle répond aux exigences de vos règlements, mais vos règlements ne seraient pas nécessairement inspirés du même esprit et des mêmes critères que ceux de l'autre ministère; là, il pourrait y avoir un problème.

M. Bérubé: Je pense qu'on ne peut pas faire de règlement...

M. Ryan: Pardon, excusez: Pouvez-vous m'indiquer la loi, je vais essayer de la sortir?

Une voix: C'est la Loi sur l'enseignement privé.

M. Ryan: On va regarder cela.

M. Bérubé: C'est l'article 26, où le règlement ne porte que sur la forme.

M. Ryan: Vous savez que vous avez bien d'autres formules à remplir pour obtenir un permis d'enseignement privé. Il y a des formules plus complexes que cela. On pourrait avoir des précisions, il y a le collaborateur du ministère de l'Éducation qui est ici, M. Charbonneau, et je crois qu'il pourrait nous apporter bien des précisions utiles sur cela. Ce sont des étapes assez complexes qu'on doit franchir avant d'arriver au permis.

M. Bérubé: M. le député d'Argenteuil, le point que vous soulevez m'apparaîtrait valide si la loi habilitait à réglementer l'émission de permis. Or, la loi ici ne permet de réglementer que la forme prescrite pour la présentation de la demande et non les conditions d'émission du permis.

M. Ryan: Regardez, cela nous amène peut-être à l'autre partie de l'exposé que j'étais en train de faire, si vous me permettez de continuer.

M. Bérubé: C'est cela. Pour l'autre partie, vous allez être pile dans quelque chose de probablement plus...

M. Ryan: Évidemment, c'est un exposé dont toutes les parties se tenaient. Il y avait une chose que j'avais oublié d'ajouter et que j'ajoute tout de suite pour ne pas l'oublier. Dans la Loi sur le ministère de l'Éducation, vous avez un préambule dans lequel il y a un paragraphe qui est très fort pour l'enseignement privé, où on lit ceci: "Attendu que les personnes et les groupes ont le droit de créer des institutions d'enseignement autonomes et, les exigences du bien commun étant sauves, de bénéficier des moyens administratifs et financiers nécessaires à la poursuite de leurs fins, etc."

Cela n'est plus dans la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur.

M. Bérubé: II n'y a plus de préambule dans la loi.

M. Ryan: Pardon?

M. Bérubé: II n'y a plus de préambule dans la loi.

M. Ryan: Non. Il y en a un qui avait été mis là - je me souviens très bien de l'histoire de ce préambule - à l'insistance de personnes qui avaient fait une étude minutieuse du projet de loi comportant la création d'un ministère de l'Éducation à l'époque; le gouvernement de l'époque avait inséré ce préambule pour donner des assurances, mais là, on n'a plus de préambule de cette nature dans la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur. Je ne prétends pas que ce soit nécessaire, quoique tantôt j'aurai des remarques à vous faire au sujet du danger d'un pouvoir trop général d'octroi de permis dans ce domaine. C'est quand même une sorte de clause-parapluie qui protégeait, de manière diffuse, j'en conviens, difficilement vérifiable, mais, quand même, à l'état de climat, on sentait qu'il y avait quelque chose et on pouvait le dire au gouvernement, même quand il avait lui-même un programme politique qui était contraire au maintien de l'enseignement privé comme l'a été le vôtre longtemps jusqu'à ce que vous fassiez faire un amendement au dernier congrès, je pense. Il y avait cette protection-là et le gouvernement aurait été obligé d'amender la loi pour donner suite à tout son programme et toucher au préambule de la Loi sur le ministère de l'Éducation même préambule pour le Conseil supérieur de l'éducation, d'ailleurs. Cela fait un autre paradoxe dans cette symphonie mal achevée, inachevée, au point de vue législatif. En tout cas, je mentionne ce point-là et je ferme la parenthèse ici.

M. Bérubé: Vous savez, il y a des symphonies inachevées qui sont restées célèbres.

M. Ryan: Oui. Je ferme la parenthèse ici pour continuer mon exposé. En matière d'octroi de permis; deuxièmement, en matière d'octroi de statut, d'abord statut de reconnaissance comme étant d'intérêt public; deuxièmement, de reconnaissance pour fins de subvention. Je pense que cela nous reporte aux articles 9 et 15 de la loi actuelle de l'enseignement privé. Je ne sais pas si on est d'accord là-dessus, cela nous reporte aux articles 9 et 15 de la loi actuelle de l'enseignement privé.

Vous pourrez avoir une définition des critères différente; vous, vous allez avoir votre politique quant aux normes qui devront être satisfaites pour que vous reconnaissiez l'institution comme étant DIP ou RFS.

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: L'autre ministre pourra avoir sa propre norme.

M. Bérubé: Exact.

M. Ryan: Très bien. Troisièmement, pour l'octroi de subventions; je pense que c'est couvert par l'article 14.1 de la loi actuelle de l'enseignement privé. Là, il pourra arriver qu'on ait un alinéa qui viendra s'ajouter à cela et qui introduira des normes différentes pour le niveau collégial.

Une voix: C'est défini.

M. Ryan: Oui, mais cela pourra être davantage. C'est différent sur la base des coûts estimés. La norme de base est la même, c'est basé sur les coûts encourus l'année précédente. Cela reste la norme de base, mais il pourra arriver qu'on décide d'une autre norme, on n'a aucune garantie que cela se fera autrement.

Ensuite, il y a un article sur lequel on a fait des changements récemment dans la politique du gouvernement: l'estimation des subventions au chapitre de la valeur locative. C'est la manière dont le gouvernement procède, assez parcimonieusement, Dieu merci, pour l'octroi des subventions à des fins d'immobilisations. Encore là, il y a une marge de jeu énorme. Si on veut empêcher les institutions de se développer au niveau collégial, les institutions privées, j'entends, on définira de manière beaucoup plus serrée le critère de la valeur locative, on pourra le définir d'une manière ou de l'autre. On n'a pas de garantie d'harmonisation ici, parce que ce qu'on nous dit, c'est que, dans un cas, cela va relever d'un ministre et, dans l'autre cas, de l'autre ministre.

Pour toutes ces raisons-là, je crois que le projet de loi, dans ces dispositions qui traitent de l'enseignement privé, menace de conduire à ce que j'appellerais des régimes empreints de discrimination par rapport à l'esprit qui avait présidé à la Loi sur le ministère de l'Éducation en 1964, qui était un esprit d'ouverture et d'équité. Je vous fais part des difficultés que cela crée.

Dans la logique que vous avez retenue, je pense que c'est bien difficile de les garder ensemble au même ministère. Je pense qu'il faut être logique aussi, je conçois cela, mais je ne sais pas comment vous résolvez ces difficultés qui se dégagent, à mon point de vue, d'un examen attentif du projet de loi.

M. Bérubé: Je pense qu'au niveau de l'enseignement privé, c'est clair, nous n'avons même pas cherché à procéder à une refonte de la Loi sur l'enseignement privé, nous gardons la même loi. Il est évidemment clair aussi que, dans la mesure où une institution privée donne les deux niveaux d'enseignement à la fois, elle est soumise à ce moment-là à deux règles. Il se pourrait, par exemple, que le ministre de l'enseignement collégial estime que la formation collégiale donnée dans un collège est très importante pour la société québécoise et décide de le reconnaître d'intérêt public. Je pense, par exemple, au collège LaSalle, qui dispense plusieurs options professionnelles, il est, d'ailleurs, le seul à les dispenser. (21 h 30)

D'autre part, le ministre de l'Éducation peut estimer que, si cette même institution dispense un enseignement secondaire, l'on ne peut pas juger à ce moment qu'elle répond aux exigences de la reconnaissance d'intérêt public. C'est possible, mais c'est la conséquence inévitable de ce qu'effectivement l'enseignement collégial et l'enseignement secondaire ne répondent pas nécessairement aux mêmes objectifs. Par conséquent, dans un cas, un type d'enseignement peut apparaître prioritaire au Québec et un autre ne pas l'être. Le présent projet de loi a l'avantage, je dirais, d'apporter une certaine flexibilité dans les décisions gouvernementales.

On dit que, même à l'heure actuelle, une institution relevant du ministère de l'Éducation peut se voir octroyer le statut d'intérêt public pour certains programmes et un simple permis pour d'autres. Donc, même en ce moment, existe la possibilité de diversité au sein du système en ce qui a trait à la reconnaissance aux fins de subventions et disons que cela continuera comme avant.

M. Ryan: Mais, là, vous allez avoir deux directions différentes?

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Vous allez en avoir une au ministère de l'Enseignement supérieur et une autre au ministère de l'Éducation.

M. Bérubé: J'imagine que, même antérieurement, lorsqu'une demande arrivait à la Direction de l'enseignement privé, on consultait le collégial ou le secondaire avant de recommander au ministre l'octroi d'une reconnaissance quelconque et que cela va donc demeurer.

M. Ryan: Mais cela ne règle pas le problème que je pose de la possibilité... Combien a-t-on de collèges privés? On en a une vingtaine, je pense?

M. Bérubé: II y a 44 établissements privés.

M. Ryan: De niveau collégial?

M. Bérubé: De niveau collégial.

M. Ryan: Avec une clientèle totale...

M. Bérubé: II y a 47...

M. Ryan: 47, cela me surprend.

M. Lanoue (Jacques): II y a 47 établissements qui dispensent des programmes d'enseignement collégial. Il y en a 24 qui ont ou une déclaration d'intérêt public ou une reconnaissance sur simple subvention. Au total, il y en a 47.

M. Ryan: Combien ont un statut de

DIP?

M. Lanoue: Je n'ai pas les chiffres avec moi ici, mais je pense que c'est 22 ou 24. Mais c'est toujours par programme. Au niveau collégial, les statuts sont donnés par programme. C'est pour cela que M. Bérubé vous disait tantôt que certains établissements, pour des programmes, ont une déclaration d'intérêt public, pour d'autres programmes une reconnaissance pour fins de subvention et, pour d'autres programmes, il pourrait simplement y avoir un permis. C'est la situation actuelle, telle qu'elle existe à l'enseignement collégial.

M. Bérubé: Et cela le demeurera.

M. Lanoue: Quand les demandes étaient faites au ministère de l'Éducation pour l'enseignement collégial, il y avait une consultation de l'enseignement collégial sur les différents programmes qui devaient être dispensés, parce qu'il y a certains établissements qui donnent des attestations, d'autres des certificats et d'autres donnent le DEC. Cela varie d'un établissement à l'autre.

M. Ryan: Les sommes versées actuellement aux deux niveaux, comment cela peut-il se répartir? L'enseignement privé, en tout, c'est à peu près 250 000 000 $ par année. Vous n'avez pas les chiffres pour le collégial? C'est à peu près 70 000 000 $ ou 75 000 000 $, je suppose. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir cela? C'est passé avec l'Éducation cette année. Cela n'a pas été transféré encore pour les fins des crédits?

M. Lanoue: Dans les 40 000 000 $. M. Ryan: II me semble que c'est plus.

M. Lanoue: À peu près 40 000 000 $ pour le niveau collégial.

M. Ryan: Mais, pour l'ensemble, est-ce que vous vous rappelez combien pour les deux?

M. Lanoue: 228 000 000 $, je crois.

M. Ryan: Je maintiens les observations que j'ai faites, M. le Président, mais on pourrait passer au vote sur chacun des articles, sous réserve de certaines observations qu'on aura à formuler à propos de l'un ou de l'autre.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Ryan: À l'article 35, il y a justement un point que je veux soulever à propos des mots "et relativement à l'enseignement de culture personnelle".

M. Bérubé: Oui, j'ai tiqué moi aussi.

M. Ryan: "Le ministre de l'Éducation exerce ses fonctions et pouvoirs prévus à la présente loi relativement à l'enseignement de niveau préélémentaire, primaire et secondaire, au sens des règlements visés à l'article 30 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, et relativement à l'enseignement de culture personnelle et le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, relativement à tout autre enseignement." C'est curieux, ça. Je ne sais pas ce que ça veut dire, j'ai peine à comprendre cela.

M. Bérubé: On vient de m'indiquer que la section IV de la Loi sur l'enseignement privé s'intitule "Enseignement de culture personnelle". Cela fait donc référence aux institutions privées tombant sous la coupe de cette section. Cela revient à dire que les institutions...

M. Ryan: La section IV de quel chapitre?

M. Bérubé: À la section IV. Nous sommes dans la Loi sur l'enseignement privé, à la section IV, article 48.

M. Ryan: Pardon?

M. Bérubé: On me dit qu'une institution qui détient une déclaration d'intérêt public ou encore une reconnaissance aux fins de subvention n'est pas tenue de détenir un permis aux fins du chapitre portant sur l'enseignement de culture personnelle.

Ces écoles regroupent, dans le fond, toutes ces écoles de personnalité qui fleurissent dans tout le territoire, des écoles de danse, des écoles de musique élémentaires, des écoles d'arts plastiques, des écoles sur la bonne tenue en public. Le député de Sauvé, par exemple, a suivi une série complète de ces cours et, depuis ce temps, il a un comportement exemplaire à l'Assemblée nationale. Il a eu de la difficulté à passer ses examens, mais...

M. Parent: J'en aurais pris en octobre, décembre, c'est ce que le député de Sauvé aurait pu répondre. Le député de Sauvé connaît le ministre...

M. Bérubé: Non...

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Bérubé: Oui, M. le Président. Je serais bien prêt à l'adopter.

M. Ryan: Alors, sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 35 est adopté sur division. L'article 36?

M. Ryan: L'article 36 soulève des objections importantes. Dans la loi actuelle de l'enseignement privé, on lit ceci: "Une Commission consultative de l'enseignement privé est instituée. Cette commission est composée de neuf membres nommés par le gouvernement sur la recommandation du ministre; au moins six de ces membres sont nommés après consultation des groupes les plus représentatifs des dirigeants, des enseignants et des parents d'élèves de l'enseignement privé."

Là, on prévoyait une jonction avec les milieux directement intéressés, ce qui n'a malheureusement pas été respecté...

M. Bérubé: Non, pas encore.

M. Ryan: ...dans les faits parce qu'on a procédé, plus souvent qu'autrement, à des recommandations qui ne tenaient pas compte du véritable secteur de l'enseignement privé, qui tenaient compte de toutes sortes d'autres points de vue, sauf de celui des institutions qui étaient immédiatement concernées, les parents et les professeurs de ce secteur.

Nous avons demandé que notre gouvernement respecte davantage l'esprit de la loi à ce sujet et je ne pense pas qu'on ait eu satisfaction. Là, il y avait quand même un élément, c'est que la composition était de neuf membres nommés par le gouvernement sur la recommandation du ministre. On savait à qui s'adresser. C'est vous qui êtes supposé faire des recommandations pour ça, M. le ministre de l'Éducation. Mais ici, ce sera nommé par le gouvernement en général. On laisse tomber les mots "sur la recommandation du ministre". Il me semble que vous auriez dû, au moins, laisser "sur la recommandation des deux ministres concernés". Qu'ils s'entendent entre eux. Il faut qu'on ait une représentation de chaque secteur à la Commission de l'enseignement privé. Je comprends très bien. Pourquoi laisse-t-on tomber cela?

M. Parent: Peut-être qu'il manque de confiance au ministre. M. le Président, est-ce à cause d'un manque de confiance du gouvernement envers son ministre de l'Éducation?

M. Bérubé: C'est inévitable. Je le vis assez régulièrement. Ce que cela veut dire, c'est que, si deux ministre ne s'entendent pas, le gouvernement n'est jamais saisi. Vous donnez à deux ministres ou à la mésentente entre deux ministres pouvoir sur le Conseil des ministres. On me dit que le Comité de législation n'aime pas ce genre de formule.

Vous avez raison de dire qu'il y a un responsable et, à ce moment-là, on peut faire porter la pression sur lui. Il est identifié. Mais s'il n'y a pas entente entre deux ministres, le dossier ne se rend jamais au Conseil des ministres. Il n'y a même pas d'arbitrage.

M. Ryan: M. le Président, au point de vue des clientèles, est-ce que je me trompe beaucoup en affirmant que la clientèle de l'enseignement privé au niveau secondaire est à peu près cinq fois supérieure à celle que l'on trouve au niveau collégial?

M. Bérubé: On me dit vrai.

M. Ryan: Dans ces conditions, ne faudrait-il pas prévoir que les neuf membres seraient nommés, disons, six sur recommandation du ministre de l'Éducation, puis trois sur recommandation du ministre de l'Enseignement supérieur? Ne serait-ce pas une proportion juste?

M. Bérubé: Votre argument ne me convainc pas, mais j'en ai trouvé un autre pendant que vous me parliez.

M. Ryan: Oui?

M. Bérubé: Comme il faut qu'il y ait un équilibre entre dirigeants, enseignants, parents d'élèves, etc., du fait que vous ayez deux ministres qui font des recommandations séparées, comment le ministre A tient-il compte des recommandations de B pour assurer l'équilibre? Est-ce que c'est B qui s'ajuste à A ou A qui s'ajuste à B de manière à maintenir l'équilibre?

M. Ryan: C'est le problème qui découle de votre logique, évidemment. C'est très difficile de fonctionner dans un système aussi illogique que celui que vous proposez. Cela confirme le point de vue général qu'on essaie de vous faire accepter depuis avant-hier.

M. Bérubé: Non, ce qui est exact, c'est de dire que c'est le gouvernement qui... on pourrait dire "sur recommandation du ministre".

M. Ryan: Cela serait déjà beaucoup mieux, parce que vous fonctionnez d'une manière tellement harmonieuse.

M. Bérubé: Compte tenu qu'il y en a cinq fois plus au secondaire, on pourrait dire "sur recommandation du ministre de l'Éducation, après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie". Personnellement, cela ne me dérangerait pas.

M. Ryan: Si vous êtes prêt à accepter

cet amendement, je pense que cela pourrait aller.

M. Bérubé: J'accepterais cet amendement, M. le Président. Je suis d'un naturel conciliant, ce que personne ne sait.

M. Ryan: Nous accepterions cet article-là dans un esprit de compromis.

M. Bérubé: Est-ce beau, l'harmonie qui règne autour de cette table, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui, est-ce qu'on pourrait le répéter lentement, s'il vous plaît?

M. Bérubé: M. le Président, nous pourrions dire: Tel que proposé dans un amendement conjoint, mais ce n'est pas possible.

M. Ryan: Non, ce n'est pas possible. Appuyé par nous. Je suis prêt à appuyer l'amendement, il n'y a pas de problème. Proposé et accepté à l'unanimité.

M. Bérubé: Qui le propose?

M. Ryan: Vous.

M. Bérubé: C'est moi qui le propose?

M. Ryan: Oui.

M. Bérubé: Alors, si c'est moi qui le propose, je vais l'énoncer.

M. Ryan: Je vais vous en donner le crédit.

M. Bérubé: "Sur la recommandation du ministre de l'Éducation...

M. Ryan: Pour faciliter vos rapports avec le ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: ...après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie."

M. Ryan: Cela va. (21 h 45)

M. Bérubé: II est clair que, dans la mesure où c'est le gouvernement qui nomme, si le ministre de l'Enseignement supérieur est en désaccord avec les recommandations du ministre de l'Éducation, il a un recours. Il peut plaider au Conseil des ministres en ce cas.

M. Ryan: Demandez-vous le vote sur cet amendement?

Le Président (M. Paré): Oui. On attend l'amendement qui est en train d'être rédigé,

M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut aborder l'article suivant en attendant, à titre exploratoire?

Le Président (M. Paré): D'accord. Article 37?

M. Ryan: L'article 37 modifie l'article 8 de la Loi sur l'enseignement privé. Je pense que je vais être obligé de lire la modification telle que je la comprends pour être sûr qu'on tient le même langage. Si je comprends bien, le premier alinéa se lirait ainsi: "La commission doit, au plus tard le 1er décembre de chaque année, faire au ministre de l'Éducation et au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie un rapport sur ses activités pour l'année scolaire précédente."

M. Bérubé: C'est bien cela.

M. Ryan: Très bien. Ensuite, le troisième alinéa se lirait comme suit: "Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre de l'Éducation ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie peut prescrire."

M. Bérubé: C'est bien cela.

M. Ryan: Là, c'est écrit à la fin: "Le ministre de l'Éducation dépose ce rapport devant l'Assemblée nationale." N'est-ce pas?

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Cela veut dire que, pour la confection de son rapport, la commission est sujette à recevoir des directives de deux ministres différents.

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Avez-vous une idée du genre de choses que chaque ministre pourrait exiger? Je me demande même si les ministres lisent actuellement les rapports de la Commission consultative de l'enseignement privé.

M. Bérubé: Un jour, on pourra changer de ministre et peut-être que c'est la seule chose qui l'intéressera à ce moment-là, mais il n'y aura peut-être que cela.

M. Ryan: Non. La commission elle-même est tellement discrète et le ministre a manifesté tellement peu d'intérêt pour le secteur de l'enseignement privé depuis neuf ans qu'on se demande même s'il a trouvé le temps de lire les rapports annuels de la commission consultative. On a eu

connaissance de décisions qui ont été prises sans qu'apparemment le ministre soit au courant des avis que la commission avait exprimés. Il n'en tenait compte d'aucune manière. Cela dit, je me permets de signaler encore une fois que je trouve bizarre qu'une commission consultative doive attendre de recevoir des directives de deux ministres différents pour rédiger son rapport annuel. Je trouve, pour employer une expression familière que c'est "fort en ketchup". Je trouve que cela...

M. Bérubé: Oui, c'est un ketchup peu épicé, quand même.

M. Ryan: ...n'a pas beaucoup de cohérence. C'est à cela qu'on est réduit par la décision du gouvernement. Ce n'est pas mauvais de l'illustrer clairement par des points précis, mais c'est ce à quoi cela revient. Je ne veux pas compromettre le président dans nos débats, mais je pense que, si on lui proposait de diriger sa commission de cette manière, il serait fort embarrassé à certains moments.

Cela dit, je pense que j'ai dit l'essentiel de ce que je pouvais avoir à dire sur cet article. C'est un autre article qui est sérieusement déficient, à notre point de vue. Ce n'est pas toute l'oeuvre d'éducation. C'est un secteur qui regroupe actuellement une proportion. Dans le cas de l'enseignement collégial, c'est à peu près 12 % de la clientèle totale. Dans le cas de l'enseignement secondaire, c'est du même ordre, 8 % ou 9 % si mes souvenirs sont bons, 10 % peut-être. C'est important quand même, parce que, comme vous l'avez déjà signalé, M. le ministre, lors de discussions que nous avons eues antérieurement sur le sujet, l'enseignement privé peut servir d'aiguillon, peut servir d'éperon pour promouvoir une meilleure recherche de la qualité, dans la mesure où l'enseignement privé pratique une pédagogie originale et exigeante qui peut servir de norme de comparaison avec le public, qui sert également de solution de dernier recours souvent pour des parents qui éprouvent des difficultés avec leurs enfants ou pour des enfants que le secteur public a de la difficulté à vraiment accommoder dans ses rangs. C'est très important qu'on ait ce secteur privé, mais, là, je trouve qu'on le met dans une situation où il ne sera pas à l'aise et je tiens à le souligner.

Cette commission de l'enseignement privé, nous étions arrivés à la conclusion qu'elle doit être revigorée, qu'elle doit être remise davantage dans l'oeil du public parce qu'elle a évolué dans la pénombre au cours des dernières années avec une discrétion qui était empreinte, du moins en apparence, d'hésitation à se manifester publiquement. Je pense qu'on arrivait à un stade où il fallait réviser cela. Avec le statut qu'on aura ici ce ne sera pas très intéressant. En tout cas, ce sont des choses qu'il faudra corriger éventuellement. Il est bon de le souligner dès maintenant.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Ryan: Est-ce que l'amendement est prêt sur l'article précédent?

Le Président (M. Paré): On peut revenir à l'article 36. L'amendement est le suivant: Remplacer l'article 36 par le suivant: "36. L'article 3 de cette loi est modifié par l'insertion dans la troisième ligne, après les mots "le ministre", des mots "de l'Éducation qui prend l'avis du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie."

M. Ryan: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 37 est adopté sur division. Article 38?

M. Ryan: Je pense que c'est vraiment une question de concordance. Il n'y a pas lieu de faire de difficultés au sujet de cet article. Cela veut dire que chacun des deux ministres, suivant le secteur d'éducation sous lequel tombe une institution qui peut être déclarée d'intérêt public, a l'autorité voulue pour prendre la décision à ce sujet. Je pense qu'il n'y a pas de problème là.

Le Président (M. Paré): L'article 38 est adopté?

M. Ryan: Sur division. Cela se rattache à la philosophie de la loi.

Le Président (M. Paré): L'article 38 est adopté sur division. Article 39?

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 39 est adopté sur division. Article 40?

M. Ryan: À l'article 40, il y a un problème qui vient illustrer ce que j'ai essayé de dire depuis tantôt. On dit dans l'amendement proposé par le gouvernement...

D'abord, je pense qu'il faudrait lire l'article original de la Loi sur l'enseignement privé qui se lit ainsi: "Le montant de la valeur locative prévu à l'article 14 est déterminé par le ministre selon le formulaire relatif à la mesure de la valeur locative des immeubles des institutions privées en vigueur le 28 mai 1981." À l'amendement proposé on dit: "Le montant de la valeur locative prévu à l'article 14 est déterminé par le ministre qui a fait la déclaration d'intérêt public selon les normes et barèmes de calcul qu'il détermine. La personne qui tient une institution fournit au ministre les renseignements qu'il demande à cette fin, à la date et dans la forme qu'il détermine." Je pense que cela illustre le danger de double régime, de double traitement dont j'ai parlé plus tôt dans mes remarques générales. S'il est dit bien clairement que le montant de la valeur locative est déterminé par le ministre qui a fait la déclaration d'intérêt public selon les normes et barèmes de calcul que, lui, détermine, cela veut dire qu'on pourrait avoir un ensemble de barèmes et de normes de calcul pour le secteur collégial et un ensemble de normes et de barèmes de calcul pour le secteur secondaire qui pourront varier. Si, par exemple, un des deux ministres décide d'étouffer à petit feu les institutions d'enseignement privées, il va dire: La valeur locative de vos bâtisses... Il y a peut-être une lumière.

M. Bérubé: On me dit que c'est déjà le cas. Je tirerais la conclusion suivante qu'on pourrait le voir sous l'angle positif. Il se pourrait qu'un des deux ministres, au contraire, ne veuille pas étouffer l'enseignement privé et, par conséquent, soit plus généreux. Voyez-vous, à l'heure actuelle, il suffit de frapper un ministre aux intentions malveillantes ou "malveilleuses" et, à ce moment-là, il n'y a rien à faire, on étrangle tout l'enseignement privé, tandis que là vous avez une chance sur deux de vous en sortir.

M. Ryan: Nous aimerions mieux un traitement juste pour tout le monde et l'assurance d'un traitement juste et équitable pour tout le monde, surtout quand il s'agit de déterminer la valeur locative. Il me semble que cela est déterminé à l'aide de critères surtout techniques qui n'ont pas grand-chose à voir avec le niveau auquel on fonctionne. En tout cas, je souligne la difficulté.

M. Bérubé: Ils sont différents actuellement, d'après ce qu'on me dit.

M. Ryan: Dans quel sens?

M. Lanoue: Les réalités sont très différentes quand on donne un enseignement au niveau collégial ou au niveau secondaire. Les critères pour établir la valeur locative par rapport à un établissement qui dispense de l'enseignement collégial, c'est différent des critères qui sont utilisés pour ceux qui dispensent...

M. Ryan: Voulez-vous me donner une couple d'exemples de critères différents?

M. Lanoue: Les immobilisations au niveau secondaire par rapport à celles du niveau collégial parce que la valeur locative, c'est un peu ce qui sert de mesure pour ces dépenses-là. Évidemment, équiper des laboratoires pour le niveau collégial par rapport à ce qu'on doit faire pour le niveau secondaire, c'est très différent. C'est pour cela que, déjà, à l'heure actuelle, les critères varient selon les secteurs.

M. Ryan: J'imagine que vos critères actuels doivent partir de la valeur réelle, de la valeur d'achat et de remplacement.

M. Lanoue: Oui, mais..

M. Ryan: À ce moment-là, ce sont les mêmes critères de base. Le montant n'est pas le même.

M. Bérubé: Ce n'est pas le même montant par étudiant; par exemple...

M. Ryan: Oui, cela j'en conviens très bien parce que le coût n'est pas le même. Mais si on part du principe de base que cette valeur locative va être établie à partir des coûts, de la valeur d'achat et de la valeur de remplacement, là on a quelque chose d'objectif. Je comprends très bien que le montant à la fin ne soit pas le même, je le comprends très bien. Ce que je ne voudrais pas qu'on ait, c'est ceci: supposons qu'on déciderait d'un côté: Pour vous, ce sera seulement la valeur d'achat moins la dépréciation accumulée et, pour le reste, comme on n'est pas intéressé à ce que vous vous développiez, on laisse cela se détériorer tranquillement. Dans l'autre cas, on donnera la valeur de remplacement; cela est important. C'est dans ce sens-là que j'entretiens des appréhensions.

M. Bérubé: Là où je pourrais tenter de vous rassurer, c'est que toutes ces normes et barèmes sont évidemment sujets à l'approbation en vertu de la Loi sur l'administration financière par le Conseil du trésor, et la normalisation se fait là.

M. Ryan: Oui, ce n'est pas nécessairement rassurant.

M. Bérubé: Pour l'expérience que j'ai eue au Trésor, je dois vous avouer que...

M. Ryan: Nous autres...

M. Bérubé: ...la principale préoccupation du Conseil du trésor, c'est l'équité, le traitement le plus identique possible.

M. Ryan: Je pense que j'ai fait valoir l'essentiel du point de vue qui devait être entendu là-dessus.

Le Président (M. Paré): L'article 40 est-il adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 40 est adopté sur division. L'article 41?

M. Ryan: C'est un article de concordance.

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 41 est adopté sur division. L'article 42?

M. Ryan: C'est la même chose, sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 42 est adopté sur division. L'article 43?

M. Bérubé: Alors, deux formulaires différents.

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 43 est adopté sur division. L'article 44?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 44 est adopté sur division. L'article 45?

M. Ryan: C'est de la concordance, sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 45 est adopté sur division. L'article 46?

M. Ryan: Ici, il y a un problème qui se pose à mon esprit. Ce n'est pas parce qu'on fait des changements car c'est la même chose que dans la loi actuelle, mais il y a un problème qui a surgi dans mon esprit. Supposons que le Nouveau parti démocratique - c'est purement à titre d'exemple - décide d'instituer une école de formation politique qui va offrir à la population des cours de formation économique, de formation en histoire politique, de formation en analyse des phénomènes de classes sociales, etc., faut-il qu'il ait un permis du ministre?

D'après la loi actuelle, il me semble qu'il faut qu'il ait un permis du ministre pour donner cet enseignement-là. Cela me semble gravement abusif. Je trouve qu'un parti ne doit pas être tenu d'avoir un permis du ministre pour faire une chose comme celle-là, de même qu'un groupe religieux ou un groupe culturel. S'ils donnent des cours qui n'ont pas le cheminement devant conduire à une reconnaissance académique quelconque et qu'ils les donnent sous la responsabilité d'un organisme sans but lucratif, il me semble qu'on ne doit pas avoir une disposition comme cela dans nos lois. (22 heures)

Je ne sais pas s'il y a une réponse à cela, mais si mon interprétation de l'article 46 est correcte, qui correspond à l'article 23 de la Loi sur l'enseignement privé, il me semble qu'il y a quelque chose d'abusif là-dedans qu'on devrait essayer de corriger à l'occasion de l'étude du projet de loi 39.

M. Bérubé: On porte à mon attention le fait que l'article 68 de la Loi sur l'enseignement privé...

M. Ryan: Privé?

M. Bérubé: À l'article 68, on permet de faire des règlements pour "dispenser certaines institutions de l'obligation de détenir un permis de culture personnelle." C'est à l'alinéa 1). "Le gouvernement peut, par règlement sur recommandation du ministre qui doit prendre l'avis de la commission - et je prends 1) - dispenser certaines institutions de l'obligation de déternir un permis de culture personnelle." Par le biais de cet alinéa, il serait possible au gouvernement de dispenser des partis politiques de l'obligation, mais ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.

M. Ryan: Regardez, c'est plutôt l'article n) qui aurait application ici, d'après moi, en tout cas, plus directement. Peut faire des règlements pour "exclure de l'application de la présente loi toute catégorie de personnes qui donnent l'enseignement seules; toute organisation, groupe de personnes, association ou syndicat qui occasionnellement, sans fin lucrative et pour ses membres, organise des enseignements dont l'objet est relié à la poursuite de ses fins." Disons que les deux se rattachent à la préoccupation que j'exprime.

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Mais là, c'est laissé à la discrétion du ministre. Il peut faire des règlements pour les exempter. Cela veut dire qu'en principe cela tombe sous l'autorité du ministre et cela me semble inacceptable en démocratie libérale.

M. Bérubé: C'est quand même un règlement gouvernemental, il ne doit pas ouvrir la porte à la discrétion ministérielle. Il se pourrait qu'effectivement un gouvernement décide que les partis politiques ne peuvent pas dispenser d'enseignement et, à ce moment, cela s'applique à n'importe quel parti politique.

M. Ryan: C'est ça que je trouve abusif. C'est ça que je veux éliminer de notre loi. Je ne veux pas que cela relève du bon vouloir ou de l'intelligence du ministre de donner cela. Je ne sais pas si vous pourriez y penser d'ici la fin de notre examen. Je ne veux pas...

M. Bérubé: Le problème que j'ai... M. Ryan: C'est une affaire qui est...

M. Bérubé: On dit ici, dans notre règlement - mais évidemment ils peuvent être exclus, peut-être - "Sont exclus de l'application de la loi toute organisation, groupe de personnes, association ou syndicat qui occasionnellement, sans but lucratif et pour ses membres, organise des enseignements de culture personnelle dont l'objet est relié à la poursuite de ses fins et qui fournit au ministre de l'Éducation les renseignements concernant le fonctionnement de son institution et le genre d'enseignement qu'elle dispense." Peut-être qu'on pourrait appliquer ce type de règlement aux partis politiques. Mais, de fait, ce que le député d'Argenteuil souligne, c'est que peut-être, à l'heure actuelle, ils en sont dispensés, mais un gouvernement pourrait décider de ne pas les en dispenser.

Toutefois, je plaiderai ici que nous adoptons la loi d'un ministère et nous ne réformons pas la Loi sur l'enseignement privé. Nous maintenons la loi actuelle. Par conséquent, sans qu'il y ait une décision gouvernementale de refondre la Loi sur l'enseignement privé, je ne pourrais pas ouvrir la porte à des amendements qui modifieraient la substance même de la Loi sur l'enseignement privé, autres que des modifications qui découlent de de la décision de créer un ministère de l'Enseignement supérieur.

M. Ryan: Je porte le problème plus fondamental à votre attention avec insistance. Je pense que ce problème... Pardon!

M. Leduc (Fabre): On pourrait demander un avis juridique pour voir si cela s'applique.

M. Ryan: Non, c'est la dernière chose que je demanderais. La première chose, c'est un avis politique qu'il faut ici. Après, les juristes le formuleront en termes légaux, c'est leur job. Ce n'est pas leur job de nous dire ce qu'on doit faire là-dedans. C'est le job des hommes politiques, des femmes politiques de prendre leurs responsabilités. C'est une question qui est directement reliée à la liberté d'expression, à la liberté d'enseignement qui est reconnue dans nos chartes. Voici un article qui est en contradiction avec notre Charte des droits et libertés de la personne, j'en suis convaincu. Je n'ai pas d'hésitation, c'est tellement simple. Après, la décision politique ayant été prise, que les légistes soient invités à trouver le langage de cuisine qu'il faut, c'est très bien, mais je ne veux pas le contraire.

Je n'insiste pas pour ce soir; j'accepte l'explication du ministre me disant que c'est une loi de concordance à ce stade-ci, qu'on essaie d'accorder la loi nouvelle à la loi existante dans le secteur de l'enseignement privé. On y reviendra è d'autres occasions. Si le ministre pouvait demander l'avis de ses collègues là-dessus, de ses responsables et peut-être ramener le problème à un moment qu'il jugera opportun, je l'apprécierais vivement. Nous, si ce n'est pas fait par le gouvernement, ce sera notre responsabilité de ne pas le perdre de vue. Cela m'a frappé, à la lecture du projet de loi, je me suis dit: Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là. Je n'avais pas réalisé qu'il avait le pouvoir de donner des exemptions, cela fait cela de pris et c'est, justement, pour cela qu'on ne veut pas que cela relève du pouvoir réglementaire, ces choses.

À un moment donné, dès qu'il est question de recueillir des sommes d'argent pour la dispensation de ces cours, qu'il y ait un certain pouvoir de réglementation pour empêcher les abus, je le comprends. Il pourrait arriver qu'une église dirigée par des illuminés exige des sommes faramineuses pour donner des cours qui ne seraient peut-être même pas de niveau élémentaire. Là, qu'il y ait un minimum de garantie, qu'on ne pourra pas saigner les gens à blanc, je le comprendrais très bien. Ce qui est ici prégnant dans les textes qu'on a va beaucoup plus loin que cela.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 46 est adopté sur division. J'appelle l'article 47.

M. Bérubé: C'est à nouveau un article de concordance, M. le Président.

M. Ryan: Sur division.

M. Bérubé: Les permis sont émis par chacun des ministres.

M. Ryan: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 47 est adopté sur division. J'appelle l'article 48.

M. Ryan: Adopté. Celui-là, il n'y a pas de problème; cela confirme simplement les compétences actuelles.

Le Président (M. Paré): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

M. Ryan: Adopté pour la même raison que le précédent.

Le Président (M. Paré): L'article 49 est adopté. J'appelle l'article 50.

M. Ryan: Adopté pour la même raison que les deux précédents.

Le Président (M. Paré): L'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51.

M. Ryan: Attendez un peu. C'est de la concordance. Adopté sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 51 est adopté sur division. J'appelle l'article 52.

M. Bérubé: Essentiellement, pour l'expliquer...

M. Ryan: Attendez un peu, l'article 52, voulez-vous...

M. Bérubé: Je pourrais l'expliquer. M. Ryan: Oui.

M. Bérubé: En fait, étant donné le partage des responsabilités entre les deux ministres, un même permis ne pourra autoriser une institution à donner à la fois l'enseignement, par exemple, au niveau secondaire et l'enseignement au niveau collégial. On dit bien, je vous lis l'article 41: "Un permis de donner l'enseignement professionnel autorise l'institution qui le détient à donner l'enseignement professionnel au niveau secondaire ou collégial ou à ces deux niveaux sous réserve des règlements que peut adopter à cet égard le gouvernement pour en régir le cumul." On voit bien que le permis pouvait être accordé pour donner un enseignement à deux niveaux différents. Maintenant, on dit: II faut supprimer dans les troisième, quatrième et cinquième lignes les mots "ou à ces deux niveaux sous réserve des règlements que peut adopter à cet égard le gouvernement pour en régir le cumul."

M. Ryan: Adopté sur division.

M. Bérubé: On ne peut pas l'accorder è deux niveaux en même temps.

Le Président (M. Paré): L'article 52 est adopté sur division. L'article 53?

M. Ryan: À l'article 53, la difficulté que pose cet article, c'est qu'il n'y a nulle part de définition de l'enseignement de culture personnelle. Encore là, c'est une question qui viserait plus l'amélioration générale de la Loi sur l'enseignement privé que les fins de la présente loi.

M. Bérubé: Je comprends cela comme étant une éducation qui ne conduit pas à des diplômes reconnus par le gouvernement.

M. Ryan: Mais ce n'est défini à nulle part. Dans la loi, les gens ne trouvent pas la définition.

M. Bérubé: "Enseignement de culture personnelle: tout enseignement autre que l'enseignement professionnel, l'enseignement général ou l'enseignement pour l'enfance inadaptée au sens de la présente loi."

M. Ryan: C'est à quel numéro?

M. Bérubé: C'est dans les définitions au chapitre I.

M. Ryan: De quel article et de quel alinéa?

M. Bérubé: D.

M. Ryan: Très bien, cela va.

Le Président (M. Paré): L'article 53 est adopté.

M. Ryan: C'est très bien. Juste une minute si vous me le permettez. Je ne le sais pas. La définition qui est donnée là parle de "tout enseignement autre que l'enseignement professionnel, l'enseignement général ou l'enseignement pour l'enfance inadaptée au sens de la présente loi."

M. Bérubé: Cela est la définition.

M. Ryan: C'est la définition qui est donnée à l'article 1 de la Loi sur l'enseignement privé. Supposez que l'Université du Québec veuille donner une série de conférences publiques sur l'oeuvre d'André Malraux... Pardon?

M. Bérubé: Elle est régie par une loi, elle le peut. Prenons un autre cas.

M. Ryan: Le cégep de Maisonneuve.

M. Parent: Prenons, Marie-Victorin, c'est un collège privé.

M. Ryan; Très bien.

M. Parent: Prenons le collège Marie-Victorin qui voudrait donner une conférence, je ne sais pas, ou un cours de culture quelconque.

M. Bérubé: Le seul exemple où je voulais en venir, c'est à un collège privé.

M. Ryan: C'est cela. II y a Marie-Victorin, c'est un bon exemple. C'est dans le comté de Sauvé.

M. Charbonneau (Yvon): Une institution qui est déclarée d'intérêt public est dispensée de l'obligation de détenir un permis de culture personnelle.

Le Président (M. Paré): Voulez-vous vous identifier et vous approcher, s'il vous plaît?

M. Charbonneau (Yvon): Je m'excuse, Yvon Charbonneau.

Une voix: Le bon.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Bérubé: C'est un élément que je ne connaissais pas.

M. Ryan: Très bien. Pardon?

M. Bérubé: Ceux qui sont déjà reconnus pour un programme; par exemple une institution privée qui a déjà, un, deux ou trois programmes reconnus peut à ce moment...

Le Président (M. Paré): L'article 54?

M. Ryan: Cela va, c'est de la concordance. Adopté sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 54 adopté sur division. L'article 55?

M. Ryan: C'est exactement la même chose.

Adopté sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 55 adopté sur division. L'article 56?

M. Ryan: C'est de la concordance ici. Adopté sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 56 est adopté sur division. L'article 57? (22 h 15)

M. Ryan: Là, on est rendu à 57. Je crois que c'est de la concordance ici également. Je propose que ce soit adopté sur division.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Paré): Article 57 adopté sur division. Article 58?

M. Ryan: Une petite minute! Je crois que celui-là vaudrait même dans le cadre d'une direction politique unifiée. Je serais favorable à l'adoption de cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 58 est adopté. Article 59?

M. Bérubé: Je comprends. Je n'avais pas saisi au début; je m'étais mis une note et je l'avais oubliée après.

M. Ryan: C'est un article de continuité.

M. Bérubé: C'est un article de continuité, il y a des permis émis par le ministre de l'Éducation touchant un secteur qui ne le concernait pas et il faut assurer que de tels permis resteront en vigueur.

Le Président (M. Paré): L'article 59 est-il adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 60?

M. Bérubé: À l'article 60, nous avons fait une étude fouillée en compagnie du député de Sauvé pour nous assurer que toutes les institutions avaient été couvertes dans le cadre de la Loi sur l'enseignement spécialisé.

Le Président (M. Paré): L'article 60 a déjà été adopté. L'article 61 a déjà été adopté. L'article 62 a déjà été adopté. Nous sommes rendus à l'article 63.

M. Ryan: L'article 60, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Paré): Oui, les articles 60, 61 et 62 sont déjà adoptés, M. le député d'Argenteuil.

Une voix: C'est fait.

M. Ryan: Mais non, je n'ai pas voté sur l'article 61, je regrette infiniment. Nous étions à l'article 60.

Une voix: Oui, vous n'étiez pas là. M. Ryan: Ah, en mon absence.

Le Président (M. Paré): Oui, en votre absence tantôt.

M. Ryan: Je suis bien content...

Le Président (M. Paré): On est rendu à l'article 63.

M. Ryan: ...d'être soulagé de cette responsabilité. Je n'aurai pas participé à ces votes.

M. Bérubé: D'ailleurs, on a constaté que les gens étaient beaucoup moins divisés pendant votre absence que maintenant.

M. Ryan: C'est bon qu'on mette un peu de tension dans un groupe, vous en savez quelque chose.

Le Président (M. Paré): J'appelle l'article 63.

M. Ryan: Vous avez l'air de marcher tellement vite, M. le Président, que j'étais rendu à l'article 64.

Le Président (M. Paré): On revient à l'article 63, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Sur celui-là, voulez-vous me permettre juste une petite vérification?

M. Bérubé: Nous ajoutons à la liste des membres du comité consultatif provincial un représentant du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. Article 64?

M. Ryan: Même chose, sur division, c'est un corollaire de l'autre.

Le Président (M. Paré): Article 64 adopté sur division. Article 65?

Loi sur le ministère de l'Éducation

M. Ryan: À l'article 65, il y a un problème ici. On va regarder cela attentivement si vous le permettez. Je pense qu'il faut d'abord relire la Loi sur le ministère de l'Éducation aux articles concernés pour saisir la portée des amendements qui sont proposés. On nous dit d'abord: "L'article 1 de la Loi sur le ministère de l'Éducation est modifié par la suppression du deuxième alinéa." Or, le deuxième alinéa dit ceci; il faut le lire à la suite du premier, si vous me le permettez, ce n'est pas long. Tout l'article 1 est ainsi formulé. Premier alinéa: "Le ministre de l'Éducation, désigné dans la présente loi sous le nom de ministre, est chargé de la direction et de l'administration du ministère de l'Éducation". Cela, ça reste. "Il est également chargé de l'application des lois relatives à l'éducation et des lois d'aide à la jeunesse, sauf celles dont l'application est confiée par la loi à un autre ministre." Là, on demande que cela soit supprimé.

M. Bérubé: Oui, on va reprendre à l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, si je comprends bien. C'est à l'article suivant qu'on a une description plus détaillée de ses responsabilités. C'est parce que l'expression "sauf celles dont l'application est confiée par la loi à un autre ministre" serait susceptible de créer des problèmes.

M. Ryan: Mais est-ce que ce thème, que le ministre de l'Éducation est chargé de l'application des lois relatives à l'éducation et des lois d'aide à la jeunesse, tombe?

M. Bérubé: Non, c'est repris à l'article suivant, l'article 66.

M. Ryan: "À également charge de l'application."

M. Bérubé: On pourrait aller voir l'article 66 tout de suite.

M. Ryan: Très bien, cela marche. Sur l'article 1, il y a une chose. Je pense qu'avec ce qui a été ajouté à l'article 2, cela va pouvoir se compléter, parce qu'on dit, à l'article 2.1 que vous voulez ajouter "Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques relatives aux domaines de sa compétence; il en dirige et en coordonne l'application. Le ministre a également charge de l'application des lois confiés à sa responsabilité." Alors, le terme de l'application des lois confiées à sa responsabilité revient à l'article 2.1. Par conséquent, si on ne veut pas être redondant, ce n'est pas nécessaire de l'avoir à deux places. Je pense que cela va de soi. Il n'y aura pas de problème sur celui-ci. Je pense qu'on est mieux de les prendre tous les deux ensemble pour les fins de la discussion préliminaire.

À l'article 2, comme il est formulé dans la loi actuelle, on lit ceci qui nous ramène au problème que nous avons abordé cet après-midi: "Le ministre a la responsabilité de promouvoir l'éducation, d'assister la jeunesse" - c'est dans le texte actuel de la loi - "dans la préparation et l'orientation de son avenir et d'assurer le développement des institutions d'enseignement." Si on avait ajouté "dans le secteur de sa compétence", il n'y aurait pas

d'objection et ce serait vraiment une mesure de concordance. Mais je trouve que vous ne devez pas laisser tomber ce paragraphe, parce que vous attaquez l'essence même de la Loi sur le ministère de l'Éducation.

Je vois que le leader du gouvernement s'en vient nous surveiller; c'est mauvais signe.

M. Bédard: C'est un débat très intéressant.

M. Ryan: J'espère que vous nous arrivez avec des solutions positives au problème qui a été porté à votre attention.

M. Bérubé: Oui, justement, on a peut-être des réponses. Est-ce que c'est possible...

M. Bédard: Le ministre de l'Enseignement supérieur a toutes les solutions!

M. Ryan: Non, il nous a dit qu'il devait se référer à vous tantôt.

M. Bédard: C'est parce qu'il est gentil. Quand il dit cela, c'est parce qu'il est gentil.

M. Ryan: On savait que cela voudrait dire un consentement.

M. Bérubé: N'est-ce pas qu'il m'arrive d'être gentil? On pourrait peut-être approfondir cet aspect juridique ensemble, M. le Président.

Mme Montminy (Danièle): Danièle Montminy, de l'Éducation.

M. Ryan: Très bien. Alors, ici, vous proposez de laisser tomber cette partie qui est extrêmement importante pour nous dans la loi actuelle sur le ministère de l'Éducation et nous ne voyons pas du tout au nom de quel besoin de concordance avec la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur on laisserait tomber ces trois lignes qui sont peut-être les plus importantes de toute la Loi sur le ministère de l'Éducation au point de vue politique. Quel est le raisonnement qui vous fait envisager une oeuvre d'assassinat moral aussi grande?

Mme Montminy: Vous m'en demandez beaucoup! Vous faites référence spécifiquement au deuxième alinéa de l'article 1 ou à l'article 2 carrément?

M. Ryan: L'article 2 de la loi actuelle. Voyez-vous, on dit dans le projet de loi 39, "L'article 2 de cette loi est remplacé par les suivants".

Mme Montminy: Oui.

M. Ryan: Là, vous avez 2 et 2.1. Les idées qui sont à l'article 2, on ne les retrouve plus.

Mme Montminy: Nous, on croyait, en tout cas, qu'à l'article 2.2, au premier paragraphe, particulièrement, quand on parle "d'élaborer et de mettre en oeuvre des programmes de promotion, de développement et de soutien et d'adopter des mesures propres à contribuer à la formation et au développement des individus", on reprenait de façon plus précise ce qu'on disait antérieurement à l'article 2.

M. Ryan: Oui, j'ai compris, mais on ne peut pas accepter cela. Je vais en discuter avec le ministre tantôt. Je ne veux pas vous engager dans une discussion politique.

Mme Montminy: Oui, c'est cela.

M. Ryan: Parce que, vous autres, la politique, il faut que cela se fasse dans la discrétion des cabinets.

Mme Montminy: Écoutez, je pense que je ne suis pas tellement en mesure de...

M. Ryan: Non, je le sais bien. Je ne veux pas vous embarrasser non plus; on va attendre le ministre. Est-ce qu'on peut suspendre pour deux minutes, M. le Président, en attendant le retour du ministre?

Le Président (M. Paré): Oui, on va suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 26)

(Reprise à 22 h 29)

Le Président (M. Paré): La commission reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'article 65.

M. Ryan: À l'article 66. L'article 65, je pense que nous l'avons...

Le Président (M. Paré): On les étudie ensemble.

M. Ryan: C'est ça. Est-ce qu'on pourrait garder l'article 65 entre parenthèses, quelques minutes, pour aborder l'article 66?

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Ryan: À l'article 66, M. le Président, je voudrais proposer l'amendement suivant.

M. Bérubé: À l'article 66.

M. Ryan: Après l'article 2 de cette loi, insérer les articles suivants: "2.1 Le ministre exerce ses fonctions dans les domaines de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire, à l'exception d'un enseignement relevant d'un autre ministre" et "2.2 Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques relatives aux domaines de sa compétence; il en dirige et en coordonne l'application. Le ministre a également charge de l'application des lois confiées à sa responsabilité."

Ce serait acceptable pour nous. Je ne suis pas complètement satisfait de la formulation actuelle de la loi quand elle définit les fins pour lesquelles existe un ministre de l'Éducation. Comme vous avez dit tantôt que ce n'était pas le moment de refaire la Loi sur le ministère de l'Éducation, je n'insiste pas. J'avais un amendement dans ma poche que je pourrai vous laisser pour votre information. Je ne le dépose pas, excepté qu'ici l'amendement que je propose aurait pour effet de garder l'article 2 dans sa forme actuelle, mais d'y ajouter les deux articles additionnels que vous jugez nécessaires pour les fins de concordance. Je trouve que ce n'est pas du tout dans l'esprit de la discussion que nous avons que de charcuter la Loi sur le ministère de l'Éducation dans cet article-là.

M. Bérubé: Là, on tripote une loi que je n'ai pas étudiée.

Mme Montminy: On a quand même repris...

M. Ryan: Oui. Justement, je trouve que l'on fait une opération illégitime. C'est la raison pour laquelle j'avais demandé cet après-midi que nous ayons le ministre de l'Éducation pour l'examen de ces parties-là du projet de loi. Ce n'est vraiment pas nécessaire pour avoir la loi sur l'enseignement supérieur. Les modifications que l'on propose aux autres lois, on les propose parce qu'elles sont jugées nécessaires pour la loi sur l'enseignement supérieur, mais dans ce cas-ci ce n'est pas justifié.

Mme Montminy: On a déjà repris le développement des institutions d'enseignement précisément, si vous regardez à l'article 2.2, troisièmement.

M. Bérubé: Je voudrais être sûr d'avoir compris parce que je n'ai pas participé aux discussions.

M. Ryan: II faut que nous recommencions.

M. Bérubé: L'article 1 de l'actuelle Loi sur le ministère de l'Éducation serait ramené à son seul premier alinéa. C'est bien cela?

M. Ryan: Oui, c'est cela.

M. Bérubé: Le deuxième alinéa sauterait. Deuxièmement, l'article 2 de la

Loi sur le ministère de l'Éducation serait maintenu tel qu'il est présentement.

M. Ryan: C'est cela.

M. Bérubé: Et que fait-on de l'amendement?

M. Ryan: Qui est véhiculé par l'article 66 du projet de loi?

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: On le garderait intégralement. On changerait la numérotation. Ce serait l'article 2.1 à la place de 2, et 2.2 à la place de 2.1.

M. Bérubé: Et vous enlèveriez l'article 2.2?

M. Ryan: Non, non, l'article 2.2, on va l'examiner séparément, M. le ministre. Il y a une discussion à tenir là-dessus aussi.

M. Bérubé: Ce sera l'autre...

M. Ryan: Oui, il faut une discussion là-dessus. Mais si vous voulez qu'on suspende le vote sur ceci, on peut prendre l'article 2.2 également, parce qu'il y a un problème de concordance générale ici.

Ma position, M. le ministre, c'est qu'il faut jouer le moins possible avec la Loi sur le ministère de l'Éducation. Ce n'est pas du tout le lieu pour cela. Je pense que vous avez le devoir d'adopter une position très conservatrice, et même vos articles qui suivent l'article 2.2, je supprimerais cela complètement. Je ne vois pas du tout ce que cela vient faire ici.

M. Bérubé: Évidemment, c'est plus facile... Si c'était le ministre qui était là, ce serait son problème.

M. Ryan: Oui, mais il aurait dû être là aussi.

M. Bérubé: Oui, oui.

M. Ryan: II aurait dû être là. Il devait le savoir, qu'on discute le projet de loi 39. Il devrait venir avec ses conseillers parce qu'il ne fait rien sans le demander à ses conseillers.

M. Bérubé: Les conseillers du ministre de l'Éducation me suggéreraient ceci: Dans le respect de vos remarques, pour éviter qu'il n'y ait confusion concernant le domaine de juridiction du ministre de l'Éducation -

et je me réfère ici à l'article 66 de la loi -l'alinéa 2 serait renuméroté alinéa 1.1. Donc, immédiatement après 1, vous auriez 1.1, c'est-à-dire: "Le ministre exerce ses fonctions dans les domaines de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire." On vient cadrer son domaine de juridiction. On pourrait également avoir, immédiatement après, 1.2: "Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques relatives aux domaines de sa compétence; il en dirige et en coordonne l'application. Il a également charge de l'application des lois confiées à sa responsabilité." À nouveau, cela pourrait aller. Et là, on pourrait avoir l'article 2, qui est l'article original de la Loi sur le ministère de l'Éducation. On garderait donc l'article 2, tiré de la loi actuelle du ministère de l'Éducation, en ajoutant cependant un membre préliminaire ou un membre liminaire: "dans les domaines de sa compétence".

M. Ryan: Où ajoutez-vous cela?

M. Bérubé: Au début, comme premier membre de l'article 2.

M. Ryan: Moi, je n'y toucherais pas. Franchement - excusez l'expression - je trouve cela "fessier". Vous l'avez dit clairement. On ajoute deux paragraphes pour circonscrire. Il ne faut pas circoncire. Il y a une limitel Là, cela m'irrite.

M. Bérubé: On dit tout simplement: "Le ministre a la responsabilité de promouvoir l'éducation". Il faut dire: "Dans les domaines de sa compétence, il a la responsabilité d'assurer le développement des institutions d'enseignement."

M. Ryan: Mais...

M. Bérubé: On garde exactement ce que vous avez dit.

M. Ryan: Oui. Pour que ce soit beaucoup plus judicieux, cependant, au point de vue d'une stricte logique, si on veut vraiment que cela veuille dire quelque chose, le premier alinéa de l'article 1, je le laisserais là: "Le ministre de l'Éducation est chargé de la direction et de l'administration du ministère de l'Éducation." Il n'y a pas de problème là.

M. Bérubé: H y a consensus.

M. Ryan: Très bien! Deuxièmement: "Le ministre a la responsabilité de promouvoir l'éducation, d'assister la jeunesse dans la préparation et l'orientation de son avenir et d'assurer le développement des institutions d'enseignement." Là, si vous voulez ajouter: "dans les secteurs de sa compétence", cela ne me fait rien.

On arriverait en troisième - la numérotation, on peut faire cela après - aux deux points que vous avez mentionnés: Le ministre exerce ses fonctions dans les domaines de l'éducation préscolaire, élabore et propose... Je trouve que ce serait logique, que cela se comprendrait. Il me semble que les finalités générales doivent passer avant les exercices de circoncision.

M. Bérubé: On commence par définir les champs. Si on prend l'article 66 à l'alinéa 2, on dit: "Le ministre exerce ses fonctions dans les domaines de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire." On définit les domaines dans lesquels il doit oeuvrer. Il est normal qu'on commence par l'indiquer avant de décrire, à l'intérieur de ces domaines, quelles sont ses fonctions, ses responsabilités.

Lorsqu'on dit, suivant votre suggestion: Dans les domaines de sa compétence, le ministre a la responsabilité de promouvoir l'éducation, comme on ne connaît pas les domaines de sa compétence - on va le savoir plus tard - on ne sait pas encore exactement ce que l'on veut dire par cela. Il faut donc procéder à l'inverse. Je veux bien essayer de circoncire le fessier, mais j'ai de la misère. Il faudrait commencer par définir les champs. À ce moment-là, la proposition est plus logique de dire que "le ministre exerce ses fonctions dans les domaines de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et secondaire, à l'exception d'un enseignement relevant d'un autre ministre." Je n'ai pas d'objection...

M. Ryan: On garde l'article 2 tel quel. On n'a pas d'affaire à toucher à ça.

Mme Montminy: Non. Prenez juste l'exemple d'assurer le développement des institutions d'enseignement, ce n'est quand même pas le rôle du ministre de l'Éducation d'assurer le développement des institutions d'enseignement dans...

M. Ryan: Oui, mais vous l'avez dit au paragraphe précédent. On prend la peine de le dire clairement: "Il exerce ses fonctions dans les domaines de l'éducation préscolaire...

M. Bérubé: C'est cela, au paragraphe 2.

M. Ryan: Oui. Je vais vous le dire: La numérotation, cela ne m'empêche pas de dormir.

M. Bérubé: D'accord. Donc, vous me dites qu'on garde le premier alinéa de l'article 1. Immédiatement après suivrait un article qui dirait que "le ministre exerce ses fonctions dans les domaines de l'éducation

préscolaire, etc." Ce serait le deuxième article. Là, vous me dites que le troisième article serait: "Le ministre a la responsabilité de promouvoir l'éducation, d'assister la jeunesse dans la préparation et l'orientation de son avenir et d'assurer le développement des institutions d'enseignement." Et vous, vous dites: Enlevez donc "dans les domaines de sa compétence". Je pense que ce n'est pas possible. On vient de définir quels sont les domaines de sa compétence et ensuite on dit: Et dans les domaines de sa compétence il fait ceci, il fait cela.

M. Ryan: Je pense que ce qu'il serait mieux qu'on fasse, c'est suspendre pour cinq minutes et que vous essayiez de mettre cela par écrit pour qu'on ait cela clairement. On va faire la même chose de notre côté. Est-ce qu'on peut suspendre pour me permettre d'aller faire un appel?

Le Président (M. Paré): Tant de sollicitude m'émeut. Je vais me rendre immédiatement à votre demande. La commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 44)

(Reprise à 23 h 5)

Le Président (M. Charbonneau): Si je comprends bien, vous avez tous décidé qu'on continuerait jusqu'à 6 heures demain. Alors, allons-y tranquillement. L'article 65?

M. Bérubé: Vous trouvez vraiment que cela va trop vite, M. le Président?

M. Ryan: M. le ministre...

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: ...sur les articles 1 et 2...

Le Président (M. Charbonneau): L'article 66, pardon.

M. Ryan: ...de la loi actuelle du ministère de l'Éducation modifiés par les articles 65 et 66, avez-vous le projet d'amendement.

M. Bérubé: Oui. Le projet d'amendement que nous vous...

M. Ryan: Pourrait-on nous en donner une copie?

M. Bérubé: J'imagine qu'il doit y avoir des copies.

M. Ryan: Vous n'en avez pas d'autres copies pour mes collègues?

M. Bérubé: Oui, je pense que oui. M. Ryan: Cela s'en vient? M. Bérubé: Cela s'en vient. M. Ryan: D'accord.

M. Bérubé: Ils peuvent le recopier en fait, cela va les tenir occupés. Moi non plus, je ne sais plus ce que je fais exactement.

Le Président (M. Charbonneau): Vous n'êtes pas les deux seuls à ne plus le savoir!

M. Bérubé: On va essayer de trouver ce que nous devons faire, M. le Président.

Une voix: II est mieux de rester ici, n'est-ce pas?

M. Ryan: Regardez... Pardon?

M. Bérubé: M. le Président, pour pouvoir reprendre les travaux, si vous me donniez la parole, je pourrais présenter l'amendement et on pourra au moins commencer à partir d'un amendement.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Je vais vous la laisser. De toute façon, vous...

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Nous avions décidé de discuter à la fois des articles 65 et 66. Bien nous en prit, d'ailleurs, puisqu'il est possible maintenant de retravailler les articles de la façon suivante. Nous maintiendrions l'article 65 du présent projet de loi qui supprimait essentiellement le deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur le ministère de l'Éducation. Quant à l'article 66, nous le rédigerions de la façon suivante: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 1, des suivants: 1.1 Le ministre exerce ses fonctions dans les domaines de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire, à l'exception d'un enseignement relevant d'un autre ministre. "1.2 Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques relatives aux domaines de sa compétence; il en dirige et en coordonne l'application. Le ministre a également charge de l'application des lois confiées à sa responsabilité."

À ce moment-là, il y aurait un nouvel article qui se lirait ainsi: "66.1 L'article 2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et avant le mot "Le", des mots "Dans les domaines de sa compétence".

Le Président (M. Charbonneau): Cela

va?

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): L'amendement est donc adopté sur division et l'article 66 serait adopté tel qu'amendé. Si je comprends bien, la proposition du ministre...

M. Bérubé: On ajoute un article 66.1.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord, mais l'article 65 aussi serait adopté.

M. Bérubé: L'article 65 a été adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Non, il n'était pas adopté.

M. Ryan: Non, il faut l'adopter; il faut évidemment commencer par l'article 65.

M. Bérubé: Oui, c'est exact.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 65 est donc adopté.

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 66 est adopté tel qu'amendé.

M. Bérubé: II faudrait adopter l'article 66.1.

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 66.1?

M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté.

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division.

M. Ryan: Cela va jusque là?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, cela va.

M. Ryan: Maintenant, qu'est-ce qui arrive avec l'article 66.2.2?

M. Bérubé: Nous le supprimerions puisque l'article 66 que vous aviez est retiré. Donc, l'article 66 est remplacé par le nouvel article 66 que je vous ai proposé. Le nouvel article que je vous ai proposé supprime l'article 2.2 selon les remarques que vous nous aviez faites.

M. Ryan: Cela a plus de bon sens parce que, comme c'était formulé à 2.2, c'était absolument insoutenable, surtout à la lumière de ce qu'on trouve au début du projet de loi.

M. Bérubé: Je transmettrai ces critiques sévères à mon collègue de l'Éducation.

M. Ryan: Non, non, ne lui parlez pas, cela n'a pas l'air de l'intéresser, je ne voudrais pas le déranger.

Le Président (M. Charbonneau): Article 67?

M. Ryan: On y vient avec hâte, M. le Président. Je pense qu'il n'y a pas de discussion là-dessus. Ce sont des adaptations qui sont de concordance.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté? M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division. Qu'à cela ne tienne. Article 68?

M. Ryan: À l'article 68, je pense qu'on modifie essentiellement la signification de l'article 13 de la loi actuelle du ministère de l'Éducation. Dans la loi actuelle, il est dit que "le gouvernement peut autoriser le ministre à conclure avec toute personne, société, corporation, institution ou gouvernement des conventions ayant pour objet de faciliter l'établissement des jeunes." Si on avait ajouté simplement: "en vue de l'exécution de ses fonctions", comme le dit la fin de l'amendement proposé, je comprendrais très bien, c'est un problème de concordance qui ne susciterait pas de débat. Mais là, ce n'est pas cela, on nous introduit un nouvel article et on dit: "Le ministre peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation, en vue de l'exécution de ses fonctions." L'article 13 dans sa teneur actuelle va beaucoup plus loin. Je ne vois pas ce qu'on vient faire ici au nom des fins de concordance qu'on poursuit avec le présent projet de loi. C'est abusif et je pense que ce doit être modifié. C'est encore de la charcuterie. Il en manque une, il n'y en a que deux, il en faudrait au moins trois, la règle de trois.

Le point, c'est qu'ils rétrécissent singulièrement les pouvoirs du ministre.

Mme Montminy: Dans un premier temps, il y avait la question "ayant pour objet de faciliter l'établissement des jeunes" qui avait besoin d'être précisée. Il va de soi que le ministre pouvait conclure, en vertu du

droit commun, des ententes avec toute personne, société dans les domaines de sa compétence. Cela ne faisait pas problème. Il n'en reste pas moins que, lorsqu'on fait affaires avec les gouvernements étrangers, les organisations internationales, etc., - ce sont des dispositions que l'on retrouve dans toutes les lois de ministères maintenant - on doit le faire conformément à la loi, donc particulièrement à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. C'est dans ce sens-là qu'on s'est dit: On va la reprendre pour la rendre conforme à la loi actuelle quand on accorde un pouvoir semblable, le reste, soit "conclure avec toute personne, société, corporation, institution ou gouvernement," allant de soi.

M. Ryan: Je n'accepte pas l'explication. Je trouve que c'est un changement qui va bien au-delà des fins requises par cette loi-ci. Si vous voulez qu'un jour on réexamine la Loi sur le ministère de l'Éducation, il pourra être question de la réexaminer mais le ministre a dit lui-même plus tôt, ce soir, que ce n'est pas un exercice de révision ou de refonte de la Loi sur le ministère de l'Éducation; c'est un exercice de concordance qu'on fait. Il me semble que vous n'avez pas à toucher à ces pouvoirs du ministre de l'Éducation pour les fins de la création du ministère de l'Enseignement supérieur.

Mme Montminy: On ne restreint pas du tout en faisant cela.

M. Ryan: Oui, mais...

Mme Montminy: Premièrement, on ne fait que l'adapter à l'exécution de ses fonctions, ce qui va de soi. Dans un deuxième temps, on l'adapte aux contraintes qui sont plutôt contractées avec un gouvernement étranger et non pas contractées de façon générale. Le ministre de l'Éducation avait vu ces dispositions. On les lui avait soumises et il était d'accord au moment où on l'a fait, mais...

M. Bérubé: II y a un problème, M. le Président, qu'il faut souligner. Par exemple, dans l'ancien libellé de l'article 13, on parlait de "l'établissement des jeunes". Quand on sait l'importance qu'attache le député d'Argenteuil à la formation permanente et à l'éducation des adultes, on peut voir là un caractère discriminatoire, puisque le ministre de l'Éducation serait désormais obligé de ne se préoccuper que des jeunes et ne pourrait pas s'intéresser aux adultes, par exemple. Déjà, il y a quelque chose d'un peu anormal, mais admettons que c'est une vieille loi et que, par conséquent, on a peut-être vécu avec. Donc, dans un premier temps, il était normal de dire que la responsabilité du ministre de l'Éducation ne concerne pas seulement les jeunes, mais concerne les adultes. On pourrait accepter ce principe. D'où la nécessité de faire disparaître cela et, en faisant adopter la loi, on en a profité. J'admets que cet article ne se justifie pas sur la base de la création du nouveau ministère. Là-dessus, le député d'Argenteuil a raison. Mais, ce faisant, n'était-il pas plus élégant, effectivement, d'ouvrir le ministère de l'Éducation à la formation permanente et à l'éducation des adultes?

M. Ryan: Si on nous avait proposé un amendement disant qu'on va remplacer les mots "ayant pour objet de faciliter l'établissement des jeunes" par les mots "en vue de l'exécution de ses fonctions"...

M. Bérubé: C'est cela.

M. Ryan: ...il n'y aurait pas de problème.

M. Bérubé: C'est ce que nous faisons.

M. Ryan: Mais vous allez beaucoup plus loin.

M. Bérubé: En quoi?

M. Ryan: Dans l'article 13, on dit: "Le gouvernement peut autoriser le ministre à conclure avec toute personne, société, corporation, institution." Cela disparaît dans le texte qu'on nous propose. Ce sont seulement des ententes "avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation". "Toute personne, société, corporation", cela tombe et nous, on voudrait que cela reste.

M. Bérubé: Non, cela reste. M. Ryan: Où est-ce écrit?

Mme Montminy: Actuellement, le gouvernement doit autoriser le ministre chaque fois qu'il conclut une entente avec une personne, une société, une corporation, alors que l'esprit, c'est beaucoup plus, à cause des lois qui concernent les relations intergouvernementales, que, quand il fait affaires avec un autre gouvernement, il a besoin de l'autorisation du gouvernement.

M. Bérubé: Autrement, il n'en a pas besoin.

Mme Montminy: Autrement, il a le droit de contracter. À titre de ministre, il n'y a aucun problème, il peut contracter.

M. Bérubé: Donc, en enlevant les mot "personne, société, corporation ou

institution", on ne lui enlève pas le pouvoir pour autant; c'est implicite dans la responsabilité du ministère. À ce moment-là, le seul type d'autorisation ou de balisage à des contrats que le ministère pourrait se voir imposer, c'est le balisage qui a trait à la négociation de contrats avec d'autres pays.

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division. Article 69?

M. Bérubé: Vous en abrogez un paquet, de 14 à 16. J'espère qu'il n'y a rien là-dedans. On me dit que ce sont de vieux articles qui visaient un objet limité lors de leur adoption et qu'ils sont maintenant désuets.

M. Ryan: Ça, c'est vrai. Tout cela est rendu au ministère de la Main-d'Oeuvre.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté?

M. Ryan: Sur division. Cela ne sert à rien de discuter cela, parce qu'on va perdre notre temps. Ce sont des choses qui ne sont plus de la responsabilité du ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division. L'article 70?

M. Bérubé: C'est l'article 3 de la Loi sur les normes du travail.

M. Ryan: Oui, adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division.

M. Ryan: C'est de la concordance.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. L'article 71?

M. Bérubé: Les programmes d'initiation au travail.

M. Ryan: Ici, je pense que c'est de la pure concordance aussi, M. le Président. Adopté sur division.

M. Bérubé: Oui. Les articles 71, 72, 73, 74 et 75 sont uniquement de concordance.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'on peut tenir pour acquis que les articles 71, 72, 73, 74 et 75 sont adoptés sur division?

M. Bérubé: Cela vient de ce que les cégeps relèvent...

M. Ryan: C'est cela. C'est tout relié à la Loi sur l'organisation des parties patronale et syndicale et au projet de loi 37 qu'on a hâte d'aller discuter. Vous allez aller là, vous aussi. Allez-vous y aller?

M. Bérubé: Oui, éventuellement. M. Ryan: Cela va.

M. Bérubé: On va aller mettre le bordel, si je comprends bien.

M. Ryan: Cela va aller à demain. On va les laisser finir tranquillement. On va se rafraîchir...

Le Président (M. Charbonneau): L'article 76?

M. Ryan: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Vous allez plus vite que le président, ce qui est rare.

M. Ryan: Attendez! Si vous me le permettez, à l'article 76, je veux simplement faire une vérification.

M. Bérubé: L'article 9 se lit ainsi: "La régie avise le ministre des Communications et le ministre de l'Éducation de toute requête qu'elle reçoit et de toute audience publique qu'elle tient en vertu de la présente loi." Il s'agit de la programmation éducative. On dit tout simplement qu'on doit également aviser le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie.

M. Parent: Je n'ai jamais entendu parler de cette loi-là.

M. Ryan: On a adopté cela en novembre 1980. Cela avait fait un gros débat. C'était l'élargissement de la notion de programmation éducative par Radio-Québec. C'était dans le temps où ils voulaient en faire une Radio-Canada en miniature. Vous vous rappelez cela?

Le Président (M. Charbonneau): L'article 77?

M. Ryan: L'article 76, M. le Président, est adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 76, sur division?

M. Ryan: On va l'adopter, celui-là.

Le Président (M. Charbonneau): Tout court.

M. Ryan: Par manque de cohérence. Une voix: Oui, flagrant.

M. Ryan: On est fatigués. Les facultés ramollissent.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 77?

M. Ryan: C'est votre domaine, M. le Président. On va sefier à votre sage conseil.

M. Bérubé: La protection de la jeunesse. M. le Président, êtes-vous d'accord avec l'article 77?

Le Président (M. Charbonneau): Moi, oui. Mais je présume que ce sera sur division étant donné qu'il y a le mot "supérieur".

M. Ryan: Adopté sur division.

M. Bérubé: L'Opposition n'a pas d'objection au mot "supérieur". Cela dépend où on met le mot "supérieur".

Le Président (M. Charbonneau): L'article 78?

M. Bérubé: Oui. Il n'y a rien à l'article 78, M. le Président.

M. Ryan: Adopté sur division.

M. Bérubé: C'est de la concordance.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté tout court ou sur division?

M. Ryan: Sur division.

M. Bérubé: Oui, c'est nécessairement sur division.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 79?

M. Ryan: Adopté sur division. C'est de concordance.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. L'article 80?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Le rythme est infernal. L'article 81?

M. Bérubé: Désormais, nous aurons notre mot à dire au conseil d'administration de Radio-Québec. Après tout, les spectacles de Michel Jasmin nous intéressent. Peut-être pourrait-il y avoir quelque chose d'éducatif supérieurement?

Le Président (M. Charbonneau): II ne passera plus parce qu'il prend une année sabbatique. L'article 81?

Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public

M. Bérubé: L'article 543 de la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public est abrogé. C'est l'article qui créait le ministre.

Le Président (M. Charbonneau): Qui créait le ministre?

M. Bérubé: On l'abroge.

M. Ryan: Non, c'est l'article...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Bérubé: On l'a passée vite, celle-là.

M. Parent: Vous commencez déjà à abroger des articles de la loi 3.

M. Ryan: C'est l'article de la Loi sur les bourses pour le personnel enseignant qu'on a décidé d'abroger plus tôt cet après-midi. Je pense qu'on était d'accord sur cet article et qu'on va le rester.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté.

M. Ryan: C'est un pur article de concordance. Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Article 82?

M. Ryan: L'article 82, c'est un article de concordance pure. Adopté sur division dans ce cas-ci.

Le Président (M. Charbonneau): Je ne comprends pas votre logique, mais cela ne fait rien.

M. Ryan: C'est parce qu'on avait convenu que la Loi sur les bourses pour le personnel enseignant, même si on restait dans le régime actuel, n'a plus de raison d'être. C'est une opération de santé qu'on était heureux d'appuyer. Ici, on revient à la logique infernale qui préside à tout projet de loi.

Le Président (M. Charbonneau): Le supérieur et l'inférieur.

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Article 83?

M. Ryan: Le mal fondamental. L'article

83. L'article 556...

Une voix: Cela va être sur division.

M. Ryan: ...on va le vérifier attentivement. Attendez un peu.

M. Bérubé: S'il fallait que j'explique celui-là, j'aurais de la misère.

M. Ryan: Ici, je pense que c'est assez simple, finalement. C'est que les comités confessionnels sont des comités du Conseil supérieur de l'éducation. En vertu de ce que nous avons vu plus tôt, le conseil supérieur peut adresser des représentations à l'un ou l'autre ministre et cette faculté s'applique également dans le cas des comités confessionnels, dois-je présumer...

M. Bérubé: Oui, oui.

M. Ryan: ...dans la mesure où il n'est pas décidé autrement par la loi. Alors, ici, je pense que c'est une affaire de concordance dans le cas de l'article 556.1°. Dans le cas de l'article 556.2°, on va le vérifier soigneusement. Modifier...

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Ici, cela pose un problème, M. le Président.

M. Bérubé: En fait, ils peuvent nous donner...

M. Ryan: Pardon?

M. Bérubé: Je pourrais l'expliciter. En fait, il n'y a vraiment que l'article 22 paragraphe g qui est modifié. On dit que les comités sont chargés de faire au conseil ou au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur des recommandations. Partout ailleurs, comme il s'agit de programmes régis par la loi 3 et même par la Loi sur l'enseignement public jusqu'à ce que la loi 3 soit en vigueur, à ce moment-là, leurs recommandations en ce qui a trait aux programmes, aux qualifications des enseignants sont des recommandations qui n'ont trait qu'à l'enseignement primaire et secondaire et ne touchent pas à l'enseignement collégial.

M. Ryan: Je crois que c'est juste. Le point qu'il faut préserver ici, je pense que c'est le suivant. Le comité catholique, pour prendre cet exemple, peut, en vertu de l'article 22 g, faire au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, des recommandations sur toute question de la compétence du ministre.

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: S'il trouve, par exemple, qu'on donne des cours qui sont imprégnés de philosophie subversive dans un cégep subversive, évidemment à l'endroit des valeurs religieuses et morales - à ce moment-là, il a la faculté de soumettre des représentations au ministre.

M. Bérubé: La formation des maîtres aussi.

M. Ryan: Mais dans des cas ou la loi 3 prévoit que le ministre devra recueillir ou solliciter l'avis du comité avant d'édicter un programme, cela ne s'applique pas pour le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie.

Pour les programmes de religion, par exemple, qui sont donnés dans un cégep, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que c'est laissé entièrement à l'autorité, à la responsabilité du cégep? Il n'y a aucun droit de regard du comité catholique là-dessus.

M. Bérubé: Ils ne sont pas soumis au comité.

M. Ryan: En tout cas, je pense que c'est peut-être...

M. Bérubé: Mais on n'a quand même pas exclu la possibilité pour le comité de nous donner des avis, je ne pense pas. Il le pourrait. (23 h 30)

M. Ryan: II y a tout le problème de l'animation spirituelle et religieuse également dans les cégeps. Je ne sais pas comment cela se présente ici.

M. Bérubé: L'enseignement collégial n'est pas assujetti aux comités catholique ou protestant, mais néanmoins on a tenu à maintenir la possibilité pour ces comités de nous donner les documents.

M. Ryan: Mais regardez, M. le ministre, je vais seulement faire une hypothèse. Avant la loi 3 - la loi 3 a changé des choses, parce que là, c'est limité à l'enseignement primaire et secondaire - comme c'était formulé, je ne sais pas, il y avait un article qui donnait au ministre l'obligation d'avoir leur avis sur des points précis. Quand on dit: "Ces comités sont chargés de faire des règlements concernant l'enseignement moral et religieux, l'animation pastorale catholique et protestante dans les établissements d'enseignement", avant la loi 3, j'ai l'impression que cela s'appliquait d'une manière plus large. C'est l'article 22.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Ryan: Si on peut seulement terminer

sur ce point, parce qu'on était sur un point qu'il faut élucider. D'après la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation - j'aimerais que vos conseillers juridiques nous donnent également leur interprétation - l'article 22 était-il limité strictement à l'enseignement primaire et secondaire ou s'il était de portée plus large? Là, on va prendre la loi 3 en plus.

M. Bérubé: Je pense qu'on est en train de...

M. Ryan: Oui, d'accord. Très bien. Je ne veux pas m'opposer en attendant, si...

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: C'est simplement que je vois que ces articles 82 jusqu'à 91 entreront en vigueur le 1er juillet 1986 parce que, apparemment, on amende la loi 3 ici et la loi 3 entre en vigueur en juillet 1986. Mais entre-temps, d'ici le 1er juillet 1986, y aura-t-il une espèce de "legal limbo" en ce qui concerne les deux ministères, parce que, effectivement, on garde le statu quo jusqu'en 1986 en ce qui concerne ces articles?

M. Bérubé: Les ministères sont responsables de l'application des lois. Tout ce que nous faisons, c'est que le ministère de l'Éducation qui était responsable de l'administration des lois des collèges, des lois du Conseil des universités, n'a plus cette responsabilité, mais il conserve ses responsabilités vis-à-vis des lois touchant son ordre d'enseignement. À l'heure actuelle, c'est la Loi sur l'instruction publique qui prévaut. Donc, il a juridiction en vertu de la Loi sur l'instruction publique. Lorsque la Loi sur l'instruction publique sera remplacée par une autre loi, à ce moment-là, il appliquera... Nous avons la réponse.

M. Ryan: Pardon?

M. Bérubé: Nous avons la réponse. Les collèges ne sont pas des institutions confessionnelles. Comme les comités sont chargés de faire des règlements pour reconnaître les institutions d'enseignement confessionnelles et que les collèges sont, en vertu de la loi des collèges, des institutions non confessionnelles, à ce moment-là, cela ne s'applique pas à eux.

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'il y a quelque chose là. C'est changé, évidemment, dans la loi 3.

M. Parent: II y a des collèges privés qui sont confessionnels.

M. Bérubé: Pas en vertu de la loi.

M. Parent: Je prends le collège Notre-Dame. Le collège Notre-Dame, le collègue Marie-Victorin sont des collèges privés qui sont administrés par des congrégations religieuses. Le collège Notre-Dame est encore un collègue privé, le collègue Marie-Victorin aussi.

M. Bérubé: Oui. Le séminaire de Québec est un collège...

M. Parent: J'imagine qu'il est confessionnel, celui-là, le séminaire.

M. Bérubé: Les comités catholiques n'ont pas juridiction.

M. Parent: Non?

M. Ryan: Je pense que c'est vrai. C'est juste. Un changement a été apporté avec la loi 3 qui modifie cette économie, mais seulement pour les secteurs primaire et secondaire.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Ryan: Je crois que cela règle le problème pour cela.

Le Président (M. Charbonneau): Ce qui fait que l'article 83 est adopté.

M. Ryan: On va le regarder bien attentivement. Attendez un peu. On voulait avoir l'explication; maintenant, on va voir comment cela atterrit. Je pense que c'est bien comme c'est là.

Le Président (M. Charbonneau): Bon atterrissage.

M. Ryan: Nous votons cela sur division, évidemment.

Le Président (M. Charbonneau): Bien sûr.

M. Ryan: On ne prend pas de chance.

Le Président (M. Charbonneau): Une saine méfiance, quoi. L'article 84?

M. Ryan: L'article 572. Le ministre pourrait-il nous expliquer ce changement?

M. Bérubé: Oui. L'article 572 a pour objet de modifier la Loi sur l'enseignement privé. Il définit l'enseignement général comme étant, notamment, tout enseignement de niveau collégial au sens du règlement visé par l'article 30 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Vu la modification proposée à cet article 30 par l'article 27 du présent projet de loi qui, désormais, ne s'applique pas à l'enseignement collégial, il y

a lieu de supprimer la référence à cet article 30.

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président. Pourrait-on recommencer la lecture plus lentement pour que le ministre lui-même puisse comprendre ce qu'il lit?

Le Président (M. Charbonneau): Pourrait-on suggérer au ministre de mettre plus de points de suspension?

M. Bérubé: Vous voulez que je sois plus convaincant?

Le Président (M. Charbonneau): Voilà.

M. Bérubé: D'habitude, je comprends ce que je lis, mais là, je vais essayer de le comprendre d'abord et, ensuite, je vous le lirai.

Le Président (M. Charbonneau): II n'y a pas assez de chiffres probablement.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas cela; c'est qu'effectivement l'explication est peut-être limpide, mais pas à cette heure. On va aller lire l'article 572 et, après cela, on va aller voir ce que cela fait.

Le Président (M. Charbonneau): C'est sans doute l'heure où vous rêvez.

M. Bérubé: Oui, c'est l'heure où je rêve. Mais c'est mauvais. Chaque fois que le député d'Argenteuil me fait rêver, le lendemain cela donne lieu à des exégèses de rêve et, comme je l'ai indiqué, je suis très mauvais à cet égard.

M. Ryan: Je pense qu'on pourra dispenser le ministre de sa lecture. On lit plus vite que lui.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Je ne demanderai pas au député d'Argenteuil d'expliquer la portée de l'article au ministre.

M. Ryan: Ce sont des articles de concordance, les trois ici qui...

M. Bérubé: C'est aussi profond que mon explication!

M. Ryan: Non. J'ai pu comparer les définitions dans le texte de la Loi sur l'enseignement privé et, dans ce qui est proposé ici, je crois qu'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Ryan: Sauf que nous l'adoptons sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Bien sûr.

M. Ryan: Évidemment. L'article 573, nous voulons le regarder de près.

M. Bérubé: Je serais d'accord, M. le Président. Est-ce que je pourrais, moi aussi, manifester ma division? Y aurait-il quelqu'un, au moins, qui voudrait voter pour?

M. Ryan: M. le Président, vous ne pouvez pas voter.

M. Bérubé: M. le député de Dubuc pourrait voter pour et nous pourrions nous abstenir.

M. Ryan: Vous savez qu'à ce stade-ci on serait 3-3, il y aurait un problème pour vous, ce serait de courir chercher quelqu'un parce qu'apparemment vous ne pouvez plus trancher comme autrefois.

Le Président (M. Charbonneau): Mais je peux voter.

M. Ryan: Est-ce que je me trompe, madame? Vous pouvez voter?

Le Président (M. Charbonneau): Je peux voter. Vous êtes mieux de ne pas prendre de chance.

M. Ryan: Mais avec la liberté nouvelle que vous avez manifestée à certains stades de notre débat aujourd'hui, on aurait de minces espoirs de vous voir, pour une rare fois, pencher de notre côté sur des questions de fond.

Une voix: Ou un autre téléphone. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): II faudrait que...

M. Bérubé: Je ne sais toujours vraiment pas ce qu'il veut dire.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, non plus. Dans ce cas, je veux avoir seulement une précision. Dans l'élan qui vous a portés tantôt à comprendre rapidement de part et d'autre, c'était spontanément l'adoption des articles 84, 85, 86 et 87.

M. Bérubé: Là, il faudrait voir quand même.

M. Ryan: Nous sommes à l'article 573.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 573 étant...

M. Ryan: Mais j'ai fait une erreur.

Le Président (M. Charbonneau): C'est où, l'article 573?

M. Ryan: Attendez!

M. Bérubé: Quand on se met à lancer des numéros à la tête des gens, c'est très difficile. Je pourrais cependant vous l'expliquer. L'article 575 de la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire a pour objet de remplacer l'article 20 de la Loi sur l'enseignement privé. Ce remplacement entrera en vigueur le 1er juillet 1986. La modification proposée par le présent projet a pour objet de rendre le remplacement de cet article 20 de la Loi sur l'enseignement privé concordant avec la modification à ce même article prévue à l'article 44 du présent projet.

M. Ryan: Très bien. Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division, les détails étant superflus.

M. Bérubé: Je pense que cela coulait de source, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 86?

M. Ryan: C'est de la concordance. Adopté sur division dans notre cas. À l'article 87, même remarque.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division également.

M. Ryan: L'article 88 est adopté sur division.

M. Bérubé: Je constate qu'il y a un papillon à l'article 88. C'est une erreur de typographie qui avait frappé, d'ailleurs, le député d'Argenteuil. Il ne faut pas lire "article 33", mais il faut lire "article 34" dans notre amendement. Je pense que cela avait frappé le député d'Argenteuil; il m'en avait parlé, d'ailleurs, sérieusement en me soulignant le caractère un peu hâtif de la rédaction.

M. Ryan: Je ne me souviens pas de cela, mais...

Une voix: Bonsoir.

M. Bérubé: C'est plutôt bonne nuit.

M. Ryan: Cela va. M. le Président, à quel article sommes-nous?

Le Président (M. Charbonneau): À l'article 88.

M. Bérubé: À l'article 88, il faudrait d'abord adopter l'amendement.

Le Président (M. Charbonneau): II y a un amendement.

M. Bérubé: L'amendement consisterait à remplacer, dans notre article 88, le chiffre "33" par le chiffre "34".

Le Président (M. Charbonneau): Ce serait l'adoption de l'amendement...

M. Ryan: Le reste, c'est une question de...

Le Président (M. Charbonneau): ...et l'article serait adopté tel qu'amendé.

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division.

Une voix: Les deux.

Le Président (M. Charbonneau): Les deux.

M. Ryan: Évidemment.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division. L'article 89?

M. Ryan: C'est parce qu'on est obligés de chevaucher sur trois lois.

M. Bérubé: Oui, c'est très difficile. Cela n'est pas "suivable".

M. Ryan: L'article 89, c'est l'article 581 de la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public qui, lui, nous reporte à l'article 38 de la Loi sur l'enseignement privé.

Le Président (M. Charbonneau): Lequel fait référence...

M. Parent: Le ministre pourrait peut-être nous l'expliquer clairement...

M. Bérubé: L'article 581 de la loi sera...

M. Parent: ...et non pas le lire. Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Parent: On peut très bien lire, M. le Président. On voudrait que vous nous

l'expliquiez...

M. Bérubé: Écoutez! Honnêtement...

M. Parent: ...vu que c'est votre projet de loi.

M. Ryan: Attendez! On essaie de le voir comme il faut jusqu'à la fin.

M. Bérubé: On peut faire l'exercice. Il faut prendre les trois lois de front et s'amuser.

M. Ryan: Mais je ne saisis pas celui-là exactement, je m'excuse.

M. Bérubé: Voulez-vous qu'on punisse quelqu'un en lui demandant de nous l'expliquer?

M. Ryan: Oui. Il faudrait partir de l'article 38 de la Loi sur l'enseignement privé qui dit: "Une institution d'enseignement pour l'enfance inadaptée doit se conformer au programme d'étude approuvé par le ministre et employer des professeurs possédant les qualifications requises au sens des règlements visés à l'article 30 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation." La loi 3 a modifié cela en disant: "Une institution d'enseignement pour l'enfance inadaptée doit se conformer au programme d'étude officiel approuvé par le ministre et employer des enseignants possédant les qualifications requises au sens des règlements visés à l'article 452 de la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public." Là, vous ajoutez, à la fin de l'article 38, les mots "ou à l'article 18 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel". Est-ce que vous pouvez me dire pourquoi vous ajoutez cela? (23 h 45)

M. Bérubé: Oui.

Une voix: C'est qu'en vertu de l'article 20 de la Loi sur l'enseignement privé...

Le Président (M. Charbonneau): Madame, est-ce que vous pourriez vous identifier?

Une voix: Pour l'enregistrement des débats.

Le Président (M. Charbonneau): Voilà! D'abord, pour l'enregistrement et, ensuite, pour notre intérêt personnel, si vous pouviez vous identifier.

Mme Lapointe (Ruth): Ruth Lapointe. En vertu de l'article 20 de la Loi sur l'enseignement privé, on prévoit que l'enseignement pour l'enfance inadaptée peut être dispensé au niveau collégial. Par mesure de concordance, il s'ensuit que les professeurs de niveau collégial devront prosséder les qualifications requises en vertu de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.

M. Ryan: Cela va.

Le Président (M. Charbonneau): L'explication ayant porté fruit...

M. Ryan: Cela va. C'est satisfaisant. Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division. Qu'à cela ne tienne! Je constate que la division n'est disparue que lorsque le député d'Argenteuil est allé faire son discours sur le zonage agricole.

M. Bérubé: Si je comprends bien, M. le Président, le député d'Argenteuil et moi pourrions aller prendre un thé ensemble, cela irait beaucoup plus vite.

Le Président (M. Charbonneau): Je peux essayer de vous aider un peu. J'appelle l'article 90.

M. Bérubé: Nous l'avions déjà amendé. Cela revient. Si on prend l'article 587, il est analogue à un article que nous avions examiné précédemment: "Nul ne peut, dans sa publicité ou sa réclame, ou à l'occasion de renseignements qu'il fournit - je cherche le verbe - annoncer ou laisser croire qu'une institution, etc., prépare ses élèves, etc., ou conduit à une épreuve unique, un certificat ou un diplôme du ministère de l'Éducation." Évidemment, il faut dire ou du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie. Le député d'Argenteuil devrait se prononcer pour cet amendement, mais sur division.

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division. Article 91?

Loi sur l'enseignement privé (suite)

M. Ryan: II me semble qu'on a déjà adopté cela.

M. Bérubé: Ils sont tous très semblables. Nous allons, lorsque la loi 3 va entrer en vigueur, devoir changer toute la terminologie de l'enseignement primaire et secondaire. J'essaie de voir. À l'heure actuelle, on parle de l'enseignement de niveaux préélémentaire, primaire, secondaire; cela deviendra l'enseignement préscolaire, l'enseignement primaire et l'enseignement secondaire au sens de la nouvelle loi. Donc, comme on va avoir un changement de

nomenclature, on ne veut pas rédiger une loi qui fait un partage en vertu des nomenclatures existantes de sorte que, quand une nouvelle loi entrera en vigueur, on se retrouvera avec un partage incorrect. Donc, on prévoit un article qui fait que, lorsque la nouvelle loi sera en vigueur, cela s'appliquera également aux nouvelles appellations.

M. Ryan: Je ne comprends pas ici.

Une voix: C'est le moins qu'on puisse dire.

M. Ryan: Ce que vous modifiez avec l'article 91, c'est la Loi sur l'enseignement privé, ce n'est pas la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. D'accord?

Mme Lapointe: Non.

M. Ryan: Ce que je constate, c'est que le 1.1 que nous avons ici, ce n'est pas tout à fait la même rédaction que 35.

Mme Lapointe: C'est cela. On vise à remplacer l'article 35 qui édictait cet article 1.1 qui est nouveau. Étant donné que la nouvelle terminologie de la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public va entrer en vigueur uniquement le 1er juillet 1986, mais que, par contre, on connaît la date, afin d'éviter un oubli du législateur, on fait tout de suite l'adaptation qui, elle, entrera en vigueur le 1er juillet 1986. Cet article 91 va entrer en vigueur le 1er juillet 1986.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Devant l'intérêt manifesté par le député de Westmount, est-ce que l'article est adopté sur division?

M. Bérubé: On adopte une loi et, en même temps, on adopte l'amendement.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que le dictionnaire de l'article 92 est adopté?

M. Ryan: L'article 92 est adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 93?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 94?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): L'ar- ticle 95 papillonne.

M. Bérubé: L'article 95, je pourrais vous expliquer à quel point il était essentiel et, dans mon papillon, je vous exprimais un amendement qui consisterait à supprimer cet article essentiel, la raison étant que le transfert de personnel s'est fait élégamment et sans difficulté, ce qui fait qu'on n'a pas besoin d'un article pour assurer la transition du personnel, il est déjà "transitionné".

M. Ryan: Vu que le transfert est enfin complété cinq mois après la décision créant le ministère de l'Enseignement supérieur, on n'a pas d'objection. Sur tout ce qui supprime dans cela, il n'y aucune division.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien, supprimé sans division.

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 96?

M. Bérubé: Sur les soustractions, je comprends bien qu'il n'y a pas de division; ce sont les additions que...

Le Président (M. Charbonneau): C'est sur les additions, les multiplications.

M. Ryan: Et les altérations.

Le Président (M. Charbonneau): Les altérations. À l'article 96, est-ce que vous altérez quelque chose?

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 97?

M. Ryan: Adopté sur division.

M. Bérubé: Oui, c'est la transition. L'article 98?

Le Président (M. Charbonneau): L'article 98?

M. Ryan: Adopté sur division.

M. Bérubé: Pour éviter de reprendre le processus.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 99.

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Le compte à rebours nous amène maintenant à l'article 100.

M. Bérubé: C'est pour maintenir en vigueur les règlements.

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division. L'article 101?

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 102?

M. Ryan: Adopté sur division.

M. Bérubé: Ils en ont pour trois jours.

M. Ryan: On pourrait reprendre ici la démonstration que nous avons faite à maintes reprises, le ministre ayant déjà entendu cette démonstration à quelques reprises à l'occasion de lois antérieures...

M. Bérubé: On pourrait mettre "bis".

M. Ryan: ...et n'ayant rien compris. Malgré les intentions autres que manifeste extérieurement le gouvernement dont il fait partie, nous maintenons notre opposition très ferme à des dispositions de ce genre dans toutes nos lois. Je pense que cela rabaisse nos lois, que cela les diminue inutilement et que cela n'a aucun effet, de toute manière.

M. Bérubé: M. le Président, je reprendrai les réponses...

M. Ryan: Adopté.

M. Bérubé: ...que j'ai faites au député d'Argenteuil à maintes reprises et je me contenterai de les réitérer avec la même fermeté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 103?

M. Ryan: Surtout sur celui-ci, j'aimerais vous rappeler des choses fondamentales en matière de protection des droits linguistiques, en particulier dans le domaine de l'éducation. Nous croyons, du côté de l'Opposition, qu'il y a certaines dispositions de la Charte canadienne des droits qui sont de nature à accorder une protection plus efficace à nos minorités francophones dans le reste du pays. Ces dispositions sont, évidemment, plus fortes dans la mesure où toutes les provinces y sont assujetties et pas seulement les autres provinces. C'est évident que, si le Québec n'est pas partie à cet accord, la force de ces dispositions pour le reste du pays est beaucoup moins grande et beaucoup plus problématique non seulement dans son application, mais même dans son maintien. Par conséquent, il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles nous nous opposons à des clauses omnibus de ce genre-là.

Si le gouvernement, dans des cas précis où il a des raisons spécifiques de le faire, pour employer le jargon d'aujourd'hui, nous disait: Dans cette loi en particulier, nous avons telle et telle raison précise, d'accord, mais le genre d'exercice mécanique auquel on astreint l'Assemblée nationale depuis maintenant trois ans est un exercice qui nous répugne comme Opposition, et je tiens à le rappeler fermement.

M. Bérubé: Ma réponse, M. le Président, sera aussi directe. Nous avons eu droit en commission parlementaire à des exposés extrêmement précis sur l'impact des chartes sur les lois adoptées par les Législatures, qui amènent les juges à se substituer même au Parlement en ce qui a trait au sens qu'il faut véritablement donner à certains articles d'une charte et, en conséquence, sur les contraintes qu'elles représentent pour la législation. Dans la mesure où il est plus facile d'amender une charte des droits qui a été votée par une Législature que d'amender une charte des droits qui est inscrite dans une constitution, il s'ensuit que la rigidité qu'implique une charte adoptée constitutionnellement peut avoir des conséquences extrêmement nocives sur l'évolution de la Législature et sur la capacité de notre société à se doter de législations qui correspondent à ses besoins et à ses préoccupations.

En conséquence, nous préférons une charte adoptée législativement qui peut faire l'objet d'amendements lorsqu'elle s'avère inadéquate, alors qu'une charte adoptée constitutionnellement est beaucoup plus difficile à amender et peut représenter un carcan que seuls les juges pourront interpréter et, éventuellement, interpréter dans un sens qui pourrait ne pas être le sens qu'accepte la société québécoise.

M. Ryan: Je rappellerai seulement à ce sujet, très brièvement, que, dans le programme du Parti québécois, il était prévu naguère - je ne sais pas ce qu'il en est advenu aujourd'hui, il y a tellement d'articles qui ont changé là-dedans qu'on ne sait plus à quoi s'en tenir - une charte constitutionnelle des droits pour le Québec.

M. Bérubé: Une charte constitutionnelle adoptée par la société québécoise est une charte beaucoup plus facilement modifiable qu'une charte constitutionnelle adoptée par une majorité canadienne anglo-saxonne qui, elle, pourrait avoir une vision différente.

M. Ryan: C'est très bien. Si vous m'apportez cet argument-là, je ne l'accepte pas, mais je le comprends. C'est parce que vous mélangez toujours les deux. Il y aurait

des juges quand même dans votre charte constitutionnelle québécoise.

M. Bérubé: Exact, mais la constitution québécoise pourrait être plus facilement amendable lorsque la volonté démocratique des citoyens désirerait l'amender, alors que maintenant la volonté démocratique des citoyens du Québec, qui pourrait aller dans le sens d'un amendement à une charte, pourrait être bloquée par une volonté démocratique de l'ensemble canadien, donc, majoritairement anglo-saxon, qui pourrait avoir une vision différente de l'ordre des choses. C'est donc une limitation à la capacité de la société québécoise de décider de ses institutions.

M. Ryan: C'est parce que tantôt vous employez des arguments d'ordre philosophique concernant le pouvoir des juges, puis tantôt vous parlez des pouvoirs du régime canadien. Il faudrait que vous vous branchiez. Si c'est sur le régime canadien que vous avez des objections, dites-le. Au moins, le principe d'une charte constitutionnelle, j'aimerais qu'il soit affirmé clairement que le Parti québécois n'est pas contre cela.

M. Bérubé: Le pouvoir des juges est moins dangereux s'il est assujetti à un contrôle démocratique du Parlement québécois qui fait en sorte qu'on puisse en tout temps s'assurer que les juges pourront se référer à une charte qui correspond à la volonté démocratique des Québécois.

M. Ryan: Ce que je ne comprends pas, c'est que, si vous mettez dans une charte la liberté d'expression, que cela soit dans une charte québécoise ou une charte canadienne, cela va être sujet au même pouvoir d'interprétation judiciaire jusqu'à la Cour suprême inclusivement.

M. Bérubé: C'est exact, mais aucune liberté individuelle n'est absolue; elle est toujours assujettie à l'existence des autres. Elle est donc contrainte par la liberté des gens qui nous entourent, avec comme conséquence que, si, pour des raisons d'interprétation, les juges glissent et nous amènent par jurisprudence à des interprétations qui vont au-delà de la pensée socialement acceptée au Québec, il est possible d'amender constitutionnellement une charte lorsque la collectivité québécoise contrôle sa constitution. À ce moment-là, il y a donc possibilité de corriger le tir, si tir il y a à corriger, ce qui n'est pas possible lorsqu'une charte vous échappe.

Le Président (M. Charbonneau): Sur ce constat de désaccord.

M. Bérubé: ...qui dure depuis trois ans.

Le Président (M. Charbonneau): ...l'article 102 est-il adopté sur division?

M. Ryan: Sur division, évidemment.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 103 est-il adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division. Nous allons maintenant à l'article 2, mais il est minuit, donc, cela me prendrait le consentement pour poursuivre.

M. Bérubé: "II est minuit, Dr Schweitzer."

M. Ryan: M. le Président, on peut discuter, à titre exploratoire, quelques minutes pour voir la nature des amendements qui sont apportés. Si les amendements peuvent être adoptés sans discussion trop prolongée, peut-être qu'on peut terminer le travail ce soir. Sinon, après avoir pris connaissance des amendements, on pourra aviser.

Le Président (M. Charbonneau): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas nécessaire, on peut y aller assez rapidement. Je peux vous les présenter formellement. D'abord, nous avions examiné un article 12...

M. Ryan: II a une décision à prendre. Je pense que c'est mieux de suspendre et, ensuite, on pourra formaliser, si on décide de continuer.

M. Bérubé: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): La commission reste suspendue.

M. Bérubé: La commission reste suspendue.

(Suspension de la séance à 0 h 1)

(Reprise à 0 h 12)

Le Président (M. Charbonneau): On reprend les travaux. Â l'ordre, tout le monde! Si je comprends bien, on va filer jusqu'à ce que mort s'ensuive.

M. Bérubé: C'est à moitié fait, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): J'appelle l'article 2.

M. Bérubé: M. le Président, si c'est long, je voudrais m'absenter 30 secondes pour des raisons personnelles.

Le Président (M. Charbonneau): II me faudrait absolument des explications pour suspendre la commission.

M. Ryan: On peut reprendre dans deux minutes. On va s'absenter, nous aussi, pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Charbonneau): La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 0 h 13)

(Reprise à 0 h 46)

Articles en suspens

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela. Nous en étions à l'article 2. Nous remercions le député de Fabre de nous avoir si bien inspirés.

M. Leduc (Fabre): Ce n'était pas mon but.

Le Président (M. Charbonneau): Cela a été le résultat.

M. Bérubé: Non, on me l'a prêté tantôt, mais on ne me l'a pas laissé.

M. Leduc (Fabre): Je voulais qu'on finisse plus tôt. C'est pour ça que j'ai apporté mon sandwich ici.

M. Bérubé: J'ai un organigramme sur lequel on a inséré le nombre d'employés. Je vais vous donner ça. Vous avez la structure administrative supérieure que nous vous avions proposée. Au niveau de la très haute administration - c'est de la très supérieure administration - il y a 22 personnes: direction, vérification, secrétariat, direction des relations extérieures, coopération internationale, service juridique. Au niveau de l'enseignement supérieur, nous avons 264 personnes, 162 s'occupant du collégial et 102 s'occupant de l'universitaire. À la science et à la technologie, donc la branche relevant du sous-ministre adjoint à la Science et à la Technologie, il y a 45 personnes et, au niveau de l'administration et de l'aide financière, il y a 240 personnes; 138 à l'aide financière aux étudiants...

M. Ryan: Attendez un petit peu! 45, c'est sous le sous-ministre adjoint à la Science et à la Technologie.

M. Bérubé: Oui, à la direction de l'innovation technologique, à la maîtrise du développement scientifique et technologique, aux bureaux des projets spéciaux, il y en a 45. Il y en a 240 à l'aide financière et à l'administration, se décomposant ainsi: 138 pour l'aide financière et 102 pour le reste.

Vous voyez donc qu'en importance c'est la Direction générale du collégial, ensuite l'aide financière aux étudiants, ensuite, cela se compare, l'universitaire et l'administration en général. En dernier lieu, c'est la technologie. Ce n'est pas beaucoup, 162 personnes pour tout le réseau collégial, pour un budget de 1 000 000 000 $. Quand on pense aux contrôles budgétaires, quand on pense aux programmes, à l'approbation des programmes, ce n'est pas beaucoup.

Ainsi que je le suggérais, nous pourrions ne pas adopter l'article 2. Cela ferait un fidèle serviteur de l'État de moins.

M. Ryan: Pour les fins de notre discussion, cela suffit. Nous serions intéressés à avoir la répartition plus détaillée mais, ce soir, ça ne donnerait rien d'entrer là-dedans. Je pense qu'on pourra faire cet exercice-là à une autre occasion. Je pense qu'on serait prêt à voter sur l'article 2, M. le Président.

M. Bérubé: Est-ce que vous votez pour ou contre?

M. Ryan: Je suis obligé de voter contre. Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 2 est adopté sur division?

M. Bérubé: Attendez un peu, je me pose la question, là.

Le Président (M. Charbonneau): Article 3?

M. Ryan: Adopté sur division. M. Bérubé: Bon!

Le Président (M. Charbonneau): L'article 3 est adopté sur division?

M. Bérubé: En fait, la loi déroge par rapport à la loi idéale. La loi idéale, c'est que le ministre a tout le pouvoir et le deuxième article, c'est que le ministre délègue ses pouvoirs. Mais là, on a quand même le deuxième article: "Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère.

Le Président (M. Charbonneau): C'est adopté, ça, M. le ministre. Article 4?

M. Bérubé: Parfait! Vous n'avez pas besoin d'explications?

Le Président (M. Charbonneau): Non.

M. Ryan: L'article 4 est adopté.

M. Bérubé: L'article 4 est très clair aussi: "Dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre." Beaucoup de gens ne réalisent pas à quel point le sous-ministre est puissant.

Le Président (M. Charbonneau): Les députés le réalisent.

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division? Article 5?

M. Ryan: Adopté sur division. Il n'y a pas de discussion à avoir là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté sur division. Article 6?

M. Bérubé: Je veux uniquement donner une réponse ici à un des arguments invoqués par le député d'Argenteuil lorsqu'il citait un article de M. Blouin. Je peux confirmer au député d'Argenteuil que l'article de M. Blouin, dans l'Actualité, était totalement erroné du début jusqu'à la fin. Il a malheureusement confondu deux choses. Il a confondu le personnel qui n'est pas régi par la fonction publique et le personnel régi par la fonction publique, d'une part. D'autre part, il s'est contenté de comptabiliser de façon imprécise - mais ce n'est pas facile à avoir, de toute façon - ce qui était là, mais il a oublié de comptabiliser ce qui était là antérieurement. S'il avait fait le calcul, il aurait vu qu'il y a décroissance partout, y compris parmi le personnel occasionnel.

Une des erreurs méthodologiques, par exemple, vient de ce qu'en supprimant des postes réguliers dans la fonction publique l'administration, souvent, réengage des occasionnels, mais à des fonctions très précises. On va engager un occasionnel pendant trois semaines, par exemple, pour faire une fonction précise. On a donc plus d'occasionnels, mais, lorsqu'on les ramène en équivalents plein temps...

Une voix: Le nombre diminue.

M. Bérubé: ...ah oui, à ce moment-là, le nombre baisse. De fait - on peut appliquer ça aux employés réguliers, on peut appliquer ça aux occasionnels, on peut appliquer ça aux contractuels - tout baisse. Les seuls secteurs où il y a augmentation - c'est réel c'est chez les professionnels; nous observons une hausse du nombre de professionnels. On nous dit que c'est semblable dans le secteur privé. On observe de plus en plus un taux de professionnalisation qui était inévitable, évidemment; avec les taux d'accès aux études supérieures, forcément, ça doit paraître quelque part. Nous observons un taux de professionnalisation accru dans toutes les administrations, publiques et privées, et ça se traduit également chez nous. Malgré la diminution des effectifs globaux, il y a quand même une croissance du nombre de professionnels.

Au niveau de l'encadrement, il y a une stabilisation. Cependant, depuis 1983, on a mis en place un programme. On a constaté -on a pu en discuter, d'ailleurs, cet après-midi - que le nombre de cadres est relié directement à la structure administrative. Lorsqu'on essaie de comprimer les effectifs pour comprimer un nombre de cadres, il faut donc repenser toute la structure administrative. Il y a donc une résistance énorme de l'appareil à tout remettre en question dans les responsabilités et les structures.

Pour obvier à cette espèce de résistance naturelle de la machine, on a dû mettre en place, à la fin de 1983, un programme spécifique de compression des effectifs de cadres de 15 %, étalé sur trois ou quatre ans. Il est en cours. Je ne sais pas, personnellement, jusqu'à quel point il a donné des résultats, mais, de fait - on peut l'appliquer à l'ensemble des ministères - cela démontre bel et bien une diminution.

Quant aux effectifs qui ne sont régis par la Loi sur la fonction publique, certes, le gouvernement, par le Conseil du trésor, ne contrôle pas le nombre d'effectifs, mais il contrôle le budget. Il y a un exercice très simple qui consiste à enlever du budget du Québec le service de la dette, l'intérêt sur les fonds de retraite accumulés, à enlever l'aide sociale, à enlever les programmes de transfert aux individus et aux entreprises, et à ne garder que les dépenses administratives. Lorsque vous regardez dans le livre des crédits les dépenses affectées à ces postes, vous constatez une diminution moins rapide que l'inflation en dépit du fait que les salaires ont augmenté plus vite que l'inflation sur la période, ce qui traduit effectivement une diminution générale des effectifs, même dans les organismes non régis par la fonction publique. On n'a pas le nombre à ce moment-là puisqu'on n'a pas d'inventaire, mais on connaît l'enveloppe budgétaire globale et on se rend compte qu'elle croît moins vite que l'inflation.

Donc, l'article de M. Blouin est malheureusement erroné du début à la fin, sauf pour les professionnels. Également, il y a, évidemment, des organismes nouveaux qui ont été créés et qui ont entraîné une augmentation d'effectifs, mais quand on les prend en compte globalement, l'effet net est négatif.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): En espérant que M. Blouin va avoir été avisé.

M. Bérubé: On va lui répondre. Mais on ne peut pas accepter cela, parce que, dans le fond, ce sont toutes les statistiques officielles qui sont remises en cause. On a une loi d'accès à l'information qui, normalement, devrait permettre à un journaliste d'aller aux sources. On ne fabrique pas des chiffres.

M. Ryan: Vous comprendrez, M. le Président, que, si je ne commente pas, c'est qu'il y aura d'autres forums pour la discussion de ces questions.

M. Bérubé: Nous étions à l'article 6 portant sur le personnel du ministère et le député d'Argenteuil était intervenu en deuxième lecture en citant l'article de M. Blouin.

M. Ryan: Dans le débat de deuxième lecture, pas ce soir.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 7 est-il adopté?

M. Ryan: L'article 7, oui, avec les précisions qui ont été apportées plus tôt quant à ce qui va suivre.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y avait une proposition d'amendement?

M. Bérubé: On va l'avoir à l'article 8.

M. Ryan: Oui, mais je demande de retirer cet amendement.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, l'article 7 est adopté.

M. Ryan: Mais, d'abord, il faut l'autorisation de retirer l'amendement.

Le Président (M. Charbonneau): Faut-il que je vous donne l'autorisation ou s'il faut que vous vous la donniez vous-même?

M. Ryan: II faut le consentement de tout le monde pour qu'on le retire.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que les membres de la commission consentent à retirer l'amendement du député d'Argenteuil?

M. Ryan: J'espère que vous allez m'appuyer cette fois-là, M. le député de Fabre.

M. Bérubé: M. le député de Dubuc a l'air d'hésiter.

M. Desbiens: Sans aucun problème.

M. Ryan: Pardon? "I withdrew my amendment".

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que le député de Dubuc a des réticences, mais il accepte néanmoins.

M. Ryan: Mais il est attaché au ministère junior. Il se tient loin.

M. Bérubé: Au ministère inférieur.

Le Président (M. Charbonneau): Ce travail étant fait, est-ce que l'article, tel que non amendé, est adopté?

M. Ryan: Sur division, évidemment.

Le Président (M. Charbonneau): C'est curieux!

M. Ryan: Vous tendez des pièges jusqu'à la fin.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. L'article 8?

M. Bérubé: M. le Président, je proposerais un amendement. Est-il nécessaire que j'en fasse lecture?

Mme Dougherty: Non. M. Ryan: Non.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Ryan: Nous l'avons lu.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va.

M. Bérubé: Au texte que vous avez peut-être en main, M. le Président, il devrait normalement y avoir un petit changement au manuscrit. Je vous souligne qu'à l'alinéa 2 il est indiqué "de favoriser l'accès aux formes les plus élevées du savoir et de la culture à toute personne qui en a la volonté et l'aptitude."

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division, cela va de soi.

M. Ryan: L'amendement est adopté, point.

M. Bérubé: L'amendement est adopté, mais l'article va être adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau); De qui vient cet amendement pour qu'il soit adopté sans division?

M. Ryan: Du ministre.

M. Bérubé: Oui. C'est un amendement assez conjoint, M. le Président.

M. Ryan: Oui, mais la dernière formulation est du ministre, on ne veut pas lui enlever son bien.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. L'article 9?

M. Bérubé: Alors, à l'article 9, il faudrait apporter un amendement, lequel supprimerait les paragraphes 1° et 2°, étant donné que nous les avons intégrés dans l'amendement apporté à l'article 8.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté? L'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bérubé: II faudrait renuméroter les alinéas suivants, je présume.

Le Président (M. Charbonneau): II y aura une motion de renumérotation.

M. Bérubé: Bien, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): C'est un travail passionnant que la présidence. Adopté, tel qu'amendé, sur division? (1 heure)

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 10?

M. Ryan: À l'article 10, je vais vous poser une question en attendant ma collègue. Pour le financement des universités, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Ryan: ...à part l'alinéa 2 de l'article 10, est-ce qu'il y a autre chose qui régit ou guide l'activité du ministre? Est-ce que c'est tout ce qu'on a?

M. Bérubé: Oui, à ma connaissance, à part les fonctions. Dans la définition des fonctions, nous pouvons mettre en place des programmes de développement, de soutien, etc. Donc, il y a déjà eu référence à cela.

M. Ryan: Est-ce que vous allez avoir éventuellement une loi sur le financement des universités ou bien si on va rester à deux lignes dans un texte de loi pour tout cela qui implique un budget de 1 000 000 000 $? Je trouve que cela n'a pas de bon sens, que cela dépende uniquement d'un texte de deux lignes. C'est 2 000 000 000 $, finalement. Cela n'a pas de bon sens.

M. Bérubé: II existe une loi sur le financement des universités.

M. Ryan: C'est cela que je voulais vérifier, mais je n'ai pas eu le temps de le vérifier. Est-ce qu'elle est encore valide? Je ne l'ai pas vérifié récemment.

M. Bérubé: Pour les investissements.

M. Ryan: C'est seulement pour les investissements; alors, cela ne règle pas le problème. En tout cas, je souligne cela. Il est trop tard pour ouvrir tout ce problème, mais je veux dire que c'est hautement insatisfaisant d'avoir deux lignes là-dessus; cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Charbonneau): Cela étant noté, est-ce que Mme la députée de...

M. Bérubé: Notons que, dans la loi sur l'éducation, pour le financement au primaire et au secondaire, il n'y en a pas plus que cela, parce que c'est une loi administrative.

M. Ryan: M. le ministre, si vous vouliez transcrire dans cette loi ce qui est à l'article 15.1 de l'ancienne Loi sur l'instruction publique et je ne me rappelle pas à quel article de la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public, vous feriez déjà un immense changement, parce que là il y a l'obligation de fournir des subventions proportionnellement à... C'est beaucoup. En tout cas, je ne soulève pas le problème pour qu'on essaie de le résoudre ce soir; je porte juste à votre attention que c'est une chose qui doit être examinée de près, à mon point de vue.

Je sais qu'il y a une foule de dispositifs qui sont déjà en place. Ce n'est pas comme si on était tabula rasa. Je ne veux pas suggérer cela. C'est de l'ordre de la réglementation, mais, pour la décision gouvernementale, il me semble qu'on doit avoir un minimum de critères qui vont être inscrits quelque part dans les lois.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, le temps de permettre au ministre de vérifier

les textes? Est-ce qu'il est nécessaire que vous vérifiiez les propositions d'amendement de la députée de Jacques-Cartier?

M. Bérubé: C'est ce qu'on est en train de regarder. Si on les prend dans l'ordre...

M. Ryan: Peut-être que la députée de Jacques-Cartier pourrait expliquer ses amendements, M. le Président, pour qu'on soit dans le club.

Mme Dougherty: II y a cinq amendements. Tous viennent de l'article 8 de l'ancienne loi 19. Ce sont les paragraphes 1°, 4°, 6°, 9° et 14° de l'article 8 de la loi 19. Tous concernent le rôle de leadership pour l'ensemble des politiques du gouvernement en ce qui concerne le développement scientifique et technologique; ils visent à faire une certaine coordination et à mettre un peu de cohérence dans l'ensemble des politiques. Chacun ajoute quelque chose qui n'est pas précisé du tout dans les fonctions ou les moyens déjà mentionnés dans le projet de loi.

Premièrement, par exemple, on parle des priorités et des stratégies de développement. C'est une idée qui ajoute quelque chose d'important, je crois. Deuxièmement, soumettre ses recommandations au gouvernement sur les ressources de l'État consacrées à la science et à la technologie. Troisièmement, procéder en collaboration avec les ministres concernés à l'évaluation des programmes relatifs à la science et à la technologie. La notion de l'évaluation dans le domaine de la science et de la technologie n'est pas dans le projet de loi actuel. Quatrièmement, proposer au gouvernement et aux ministres concernés des mesures destinées à assurer l'adéquation des politiques et des pratiques du gouvernement et de ses ministères avec les besoins du Québec en personnel scientifique et technique. Je ne sais pas pourquoi on n'a pas dit technologique.

Je crois que ce problème de "manpower" scientifique et technologique est critique pour tout le monde, au Québec. Je crois qu'il est très important que le ministre ait la responsabilité particulière de renforcer et d'améliorer notre capacité en ressources humaines. On n'a pas parlé des ressources humaines dans ce projet de loi, spécifiquement pour la science et la technologie. Sixièmement, il est question des brevets et des licences. Je ne sais pas s'il y a un autre ministère qui a cette responsabilité. 11 me semble que, si on veut encourager et faciliter les inventions et la réalisation sur le plan concret des innovations, c'est peut-être au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie d'avoir une certaine responsabilité précise dans ce domaine.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Bérubé: Concernant... Est-ce que vous continuez l'exercice?

Mme Dougherty: Toutes ces idées ne sont pas dans le projet de loi. Si vous pouvez me démontrer qu'elles sont déjà là, alors, allez-y!

M. Bérubé: Dans le cas des brevets, ce que l'on me dit, c'est qu'on a fait un inventaire et on ne peut pas coordonner l'activité des ministères, parce qu'ils n'en ont pas dans le domaine des brevets. En conséquence, on se retrouve avec un mandat de coordonner quelque chose qui est quasi inexistant, ce qui a amené les juristes à dire: C'est aussi bien de supprimer cela, parce que, dans le fond, on confie au ministre une fonction qui est académique.

Mme Dougherty: Alors, il n'y a personne dans le gouvernement qui a la responsabilité en ce qui concerne les brevets. Je n'ai pas compris votre réponse, exactement.

M. Bérubé: Les ministères n'ont pas d'activité en matière de brevets et de licences, la raison étant qu'en général il se prend relativement peu de brevets au gouvernement. C'est très rare. En conséquence, ayant fait l'inventaire de ce que le ministère pourrait coordonner, on s'est retrouvé sans possibilité de coordination parce qu'il n'y avait rien qui existait à ce titre, réellement, à l'intérieur des ministères. La recommandation était donc de supprimer carrément cette fonction, étant donné que...

Mme Dougherty: Il n'y a rien à coordonner.

M. Bérubé: C'est cela.

Mme Dougherty: Mais pourquoi a-t-on inventé cet article dans l'ancienne loi?

M. Bérubé: Probablement qu'on a inventé l'article avant qu'on ait fait l'inventaire. Une fois qu'on a eu le mandat, on a fait l'inventaire et là, on s'est aperçu que...

M. Parent: II n'y avait plus d'inventeurs.

M. Bérubé: ...il n'y avait plus d'inventeurs. Cela partait sans doute d'une intention généreuse.

Mme Dougherty: Le gouvernement fédéral a un bureau des licences et des brevets, quelque chose comme cela, qui a la

responsabilité de diffuser l'information sur les brevets qui existent. D'accord?

M. Bérubé: Nous n'avons pas cela au Québec.

Mme Dougherty: C'était en vue de la possibilité d'avoir cela qu'on a peut-être mis cet article dans l'ancienne loi.

M. Bérubé: Vous savez...

Mme Dougherty: Parce qu'il y a toutes sortes de brevets qui...

M. Bérubé: ...c'est le nouveau fédéralisme, sans doute, qui fait en sorte que maintenant on coopère avec nos collègues fédéraux. En fait, il existe - parce qu'il y a une loi fédérale des brevets - à Ottawa des services à l'intention des inventeurs, pour la diffusion des brevets. Il y a même une agence fédérale, mais, évidemment, c'est dans un contexte d'une juridiction fédérale sur les brevets qui est, d'une part, plus difficilement applicable chez nous. D'autre part, on aurait pu imaginer, s'il y avait eu un grand nombre de brevets sous-utilisés au gouvernement, de mettre en place une politique pour mieux exploiter les brevets découlant des recherches scientifiques gouvernementales, mais il semble que, même si on fait pas mal de recherche scientifique gouvernementale, cela ne donne pas beaucoup de brevets et, en conséquence, on est pris à vouloir se donner des politiques, alors qu'au fond il n'y a pas vraiment matière à le faire.

Mme Dougherty: C'est inutile.

M. Bérubé: C'est ce qu'on nous dit. Peut-être qu'un jour cela pourrait être utile, mais en attendant...

Mme Dougherty: Oui, c'est vrai.

M. Bérubé: On pourrait le faire de toute manière puisqu'on peut établir des politiques, sauf que, quand c'est dans une loi comme une fonction, cela implique que normalement l'administration se dit: C'est notre loi, il faut le faire. Il faut confier une tâche à quelqu'un et, là, on lui fait faire l'"exercycle" parce que, dans le fond, il n'y a rien à coordonner.

Mme Dougherty: D'accord.

M. Bérubé: C'est la raison que l'on me donne.

L'amendement que vous avez proposé, qui se lit ainsi: "Proposer au gouvernement des objectifs, des priorités et des stratégies de développement scientifique et technologique", est directement couvert par l'article 8 qui dit: "Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques relatives aux domaines de sa compétence." Comme le domaine de notre compétence est la science et la technologie, effectivement, nous devons proposer au gouvernement des politiques dans le domaine de la science et de la technologie. Des politiques, ce sont des objectifs, des priorités et des stratégies de développement.

Mme Dougherty: D'accord. C'est parce que je ne comprends pas la même chose de la politique. On pourrait avoir une politique sans avoir une stratégie ni des priorités, nécessairement.

M. Bérubé: Normalement, non.

Mme Dougherty: Je trouve qu'on pourrait avoir une politique, faire toutes sortes de choses très générales, mais pour élaborer des stratégies, on entre plutôt dans les moyens. Les stratégies et les priorités, cela va encore beaucoup plus loin. (1 h 15)

M. Bérubé: À titre d'exemple... Excusez-moi.

Mme Dougherty: On pourrait avoir une politique, mais préparer les stratégies et les priorités, c'est une fonction multisectorielle. C'est cette fonction multisectorielle que j'aimerais rendre un peu plus concrète ici.

M. Bérubé: Oui. Vous l'avez de façon concrète. C'est présenté de façon différente parce que c'est présenté suivant la présentation des fonctions, entre autres, mais si vous prenez l'article 8, vous allez voir que "le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques relatives aux domaines de sa compétence," donc, dans le domaine de la science et de la technologie, entre autres. Et à 10.4°, il conseille le gouvernement, les ministères et les organismes et, le cas échéant, leur fait des recommandations. Vous voyez la combinaison des deux: d'un côté, vous élaborez des politiques et vous en tirez des séries de recommandations faites au gouvernement. C'est, par exemple, la préparation d'un livre blanc. Cela peut être, par exemple, les documents que nous faisons d'analyse conjoncturelle dans certains champs de recherche. Nous en avons fait en foresterie, en communications, nous terminons en agriculture, en environnement, en transport. Ce sont donc ces analyses, évaluations, avec, à la fin, un énoncé de stratégie. On a identifié clairement quels sont les domaines où on devrait mettre l'accent. À ce moment, on fait des recommandations. C'est vraiment le rôle du ministère. C'est clairement sous-jacent à 8 et 10.4°.

Le Président (M. Charbormeau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Si vous me le permettez, M. le Président, je crois qu'en fait, dans certaines formulations plus générales, on inclut bien des formulations plus particulières comprises dans le chapitre 23 des Lois de 1983.

Le Président (M. Charbonneau): Le général comprend le particulier.

M. Ryan: Oui. Je soumets cela à la considération de la députée de Jacques-Cartier aussi pour les fins de clarté. Si on prend l'article 8 de la loi 19, au paragraphe 1°: Proposer au gouvernement des objectifs, des priorités et des stratégies de développement scientifique et technologique, je crois que c'est couvert par 10.4°: "conseiller le gouvernement, les ministères et les organismes et, le cas échéant, leur faire des recommandations;".

Si vous arrivez maintenant à deuxièmement: "conseiller le gouvernement sur toute question relative aux activités scientifiques et technologique des ministères," je pense que cela aussi est couvert par "conseiller le gouvernement, les ministères et les organismes et, le cas échéant, leur faire des recommandations."

M. Bérubé: C'est 10.4°, oui.

M. Ryan: C'est cela.

Mme Dougherty: C'est là exactement.

M. Ryan: Regardez. Quatrièmement, "soumettre ses recommandations au gouvernement sur les ressources de l'État consacrées à la science et à la technologie;" il me semble que c'est couvert par 10.4° également. Cinquièmement, "présenter au gouvernement ses recommandations sur les budgets des organismes publics, leur plan de développement, de même que sur les directives qui leur sont adressées, chaque fois que ces budgets, ces plans de développement et ces directives concernent leurs activités dans le domaine de la science et de la technologie," cela me semble être couvert par "conseiller le gouvernement, les ministères et les organismes et, le cas échéant, leur faire des recommandations." Je crois que c'est également embrassé par 10.4 . Maintenant, si vous arrivez à neuvièmement ici: "proposer au gouvernement et aux ministres concernés des mesures destinées à assurer l'adéquation des politiques et des pratiques du gouvernement et de ses ministères;" cela est couvert à la fois par 10.4 et par un amendement qu'on a accepté tantôt, 8.3, je pense. Je crois que cela dispose de ces alinéas de l'article 8 de la loi 23 d'une manière que je considérerais satisfaisante, étant donné les développements qui ont été ajoutés ailleurs dans le projet de loi.

Au moment où on a créé le ministère, je comprends très bien qu'on voulait en mettre davantage et on voulait s'assurer que le ministre, dont on ne voyait pas très bien l'activité opérationnelle, pourrait étendre 3es intérêts dans différentes directions. Mais maintenant qu'on a une certaine expérience, qu'on va vers des choses un peu plus précises, je me demande si la formulation plus synthétique proposée à 10.4° en particulier ne tient pas lieu de ces dispositions particulières qu'on avait dans l'autre.

Ici, il faut être bien réaliste. On peut avoir un ministre qui a 25 attributions et qui ne sera pas capable de s'en acquitter. On peut en avoir un qui en aura deux et qui va les étendre de manière à embrasser peut-être plus que les 25 attributions initiales. Il ne faut pas être naïf, non plus, dans ces choses parce que la vie se développe souvent contrairement au texte trop précis qu'on a pu vouloir élaborer.

Je serais plutôt d'avis - je ne sais pas comment cela va être; en tout cas, si on pouvait essayer de s'entendre là-dessus - que tout ce qui est proposition ou recommandation au gouvernement est embrassé par l'article 10.4° du projet de loi et par l'amendement qui a été adopté à l'article 8. Je pense que cela réglerait une partie de la difficulté du point de vue conceptuel, quitte à voir si...

Le Président (M. Charbonneau): Si la députée de Jacques-Cartier est d'accord...

M. Ryan: ...des améliorations peuvent...

Le Président (M. Charbonneau): ...on pourrait aller à l'adoption de l'article 10.

M. Ryan: Je propose ceci pour les fins de la compréhension. Si on s'entendait lè-dessus, je pense qu'on pourra regarder les autres alinéas de l'article 8 de la loi actuelle sur la science et la technologie pour voir s'il y en a qui sont laissés de côté, à ce moment-là. Je crois qu'il n'y en a pas qui sont laissés de côté; il y en a peut-être un ou deux. En tout cas, ceux-là, je les rangerais sous l'article 10.4 sans trop de difficulté.

Mme Dougherty: L'article 10.4° est exactement comme l'ancien article 8.2. Faire des recommandations sur quoi? C'est là mon problème. C'est pourquoi j'ai suggéré l'aspect des ressources humaines. Naturellement, on pourrait faire des recommandations sur n'importe quoi, selon cela. J'ai pensé que c'était important de mentionner quelque part

cette obligation en ce qui concerne les ressources humaines. Pour ce qui est de l'évaluation des programmes, il est bien possible que le ministre pense que ce n'est peut-être même pas de sa juridiction. C'est une idée qui n'est certainement pas dans l'article 10 actuel.

M. Bérubé: Non. C'est vrai, effectivement.

M. Ryan: Quel est le numéro dans la loi actuelle?

M. Bérubé: C'est le sixième alinéa.

Mme Dougherty: C'est l'alinéa 6. Les alinéas que j'ai choisis, c'est 1°, 4°, 6°, 9° et 14°.

M. Bérubé: Je pense que là-dessus j'aurais tendance à être d'accord avec la recommandation de la députée de Jacques-Cartier. En effet, les articles dont parlait le docteur, pardon, le député d'Argenteuil, faisaient référence correctement, je pense, à l'élaboration de politiques, donc, de stratégies d'avenir. Mais la remise en question d'activités existantes pour en critiquer la performance, je pense que vous avez raison de souligner que c'est une activité d'un ordre que l'on pourrait qualifier de différent de l'évaluation des politiques. On pourrait, évidemment, au sens très large, dire que les politiques impliquent une évaluation de celles-ci, mais on peut cependant bien vouloir faire la distinction. Effectivement, je pense que ce qui manque beaucoup pour un gouvernement, c'est la remise en question continue de ce qu'il fait et l'évaluation m'apparaît un point qui nous a échappé. On va regarder où on pourrait le glisser dans la liste.

Mme Dougherty: Les ressources humaines, vous croyez que c'est implicite?

M. Bérubé: C'est non seulement implicite, mais c'est en vertu même de la mission, surtout maintenant que nous avons: enseignement supérieur, science et technologie. Nous sommes à la fois responsables de la formation des ressources humaines en même temps que nous le sommes de la science et de la technologie. Nous avons, en vertu de notre article 8 amendé à la suite de vos recommandations, l'obligation d'élaborer et de proposer au gouvernement des politiques relatives aux domaines de notre compétence. Promotion, développement, soutien, élévation du niveau scientifique, culturel de la population québécoise, favoriser l'accès aux formes les plus élevées du savoir, voilà des fonctions qui sont directement reliées à la formation de personnel répondant aux besoins.

Mme Dougherty: II y a un autre élément au problème. Tout le monde sait qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre spécialisée ici au Québec. C'est la même chose partout; tout le monde est en concurrence sur le plan mondial pour le "manpower" spécialisé. Il y a des politiques du gouvernement du Québec qui constituent des obstacles à attirer le "manpower".

M. Bérubé: Oui.

Mme Dougherty: D'accord? Donc, il faut créer une société accueillante. Avec les taxes, la langue et tout, nous avons des obstacles ici qui rendent peut-être Toronto plus attrayante pour ces personnes!

M. Bérubé: L'obstacle quant au développement, vous avez raison, c'est l'anglais. Parce que, si tout fonctionnait...

Mme Dougherty: D'accord.

M. Bérubé: ...en anglais en Amérique, on n'aurait vraiment pas d'obstacle.

Mme Dougherty: Alors, je ne vais pas entrer dans ce débat...

M. Bérubé: C'est vous qui avez des problèmes, pas nous.

Mme Dougherty: Mais le problème de "manpower" est critique. D'accord? On pourrait entendre la même histoire de Bell Canada, de Northern Telecom, de Pratt & Whitney, de tout le monde. Tout le monde a des difficultés. Selon les pouvoirs et les fonctions dans le projet de loi ici, est-ce que vous seriez libre, est-ce que vous prévoyez ceci comme mandat, de recommander au gouvernement certaines politiques fiscales, peut-être, afin d'attirer ces spécialistes ici au Québec?

M. Bérubé: Oui, c'est cela, la responsabilité du ministère. C'est de proposer des mesures destinées à...

Mme Dougherty: Alors, c'est compris déjà.

M. Bérubé: C'est cela que ça veut dire. Mme Dougherty: D'accord.

M. Bérubé: Alors, on me suggère, pour l'aspect d'évaluation, de l'insérer dans les fonctions du ministère. À ce moment-là, on amenderait l'article 9, en prenant votre texte, et on dirait... Mais là, il faut rouvrir l'article 9 qui a été adopté, M. le Président. Est-ce que ceci vous crée de...

Mme Dougherty: C'est une fonction, pas

un moyen.

M. Bérubé: ...sérieux ennuis?

Le Président (M. Charbonneau): Dans la mesure où cela nous permet d'accélérer le processus, aucun.

M. Bérubé: Aucun. Je ferais l'hypothèse ici, à des fins de discussion préliminaire, d'insérer à la fin de l'article 9 le paragraphe suivant: 7° procéder, en collaboration avec les ministres concernés, à l'évaluation des programmes relatifs à la science et à la technologie des ministères et organismes."

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Bérubé: On insérerait cela à la fin des fonctions.

Mme Dougherty: Actuellement, ce n'est pas 7° parce qu'on a éliminé 1° et 2°.

M. Bérubé: C'est exact. Cela va être renuméroté.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien.

Mme Dougherty: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté? Amendement adopté?

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Adopté. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. L'article 9 est amendé...

M. Bérubé: Sur division, je présume, M. le Président.

M. Ryan: Non, non, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, amendé.

Mme Dougherty: Vous avez dit quelque chose d'un peu différent: "Procéder, en collaboration avec les ministres concernés". Vous avez dit quelque chose d'un peu différent.

M. Bérubé: Non, procéder, en collaboration avec les ministres concernés, c'est votre texte.

Mme Dougherty: D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 10 est adopté maintenant? M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division. Très bien. L'article 12?

M. Ryan: Je croyais qu'on l'avait adopté, celui-là, tantôt. On ne l'a pas adopté?

Le Président (M. Charbonneau): Non.

M. Ryan: II y a d'abord l'amendement, M. le Président.

M. Bérubé: Ah! L'amendement. Le fameux amendement où on insérerait, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant: "La commission permanente compétente de l'Assemblée est convoquée dans les 90 jours à compter du dépôt du décret pour en faire l'étude."

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté?

M. Bérubé: Sur division, sans doute.

M. Ryan: Non, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'amendement est adopté.

M. Bérubé: Est-ce qu'on pourrait l'adopter sur division?

M. Ryan: Si vous voulez.

M. Bérubé: Pour faire changement, j'aimerais cela de temps en temps adopter des choses sur division.

M. Ryan: Si vous voulez vous inscrire en dissidence, c'est libre à vous. Où est-ce qu'on est? Non, cela va mal.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté ou adopté sur division? Adopté.

M. Bérubé: Bon, adopté.

M. Ryan: M. French n'est plus là.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. L'article 12 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division, ce qui va convenir cette fois-ci au ministre. Qu'à cela ne tienne.

Nous allons faire maintenant les motions d'usage: d'abord, il y a une motion

de renumérotation: "Que le projet de loi soit renuméroté et les références corrigées en conséquence s'il y a lieu." J'imagine que c'est une motion que présente le ministre.

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): La motion est-elle adoptée? Adopté. Les titres des chapitres sont-ils adoptés?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division. Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Le projet de loi 39, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie et modifiant diverses dispositions législatives, est adopté tel qu'amendé?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Sur division.

M. Bérubé: Jusqu'à la fin.

Le Président (M. Charbonneau): II ne me reste qu'à vous souhaiter bonne chance et bonne nuit sur division. La commission ajourne ses travaux...

M. Bérubé: M. le Président, est-ce qu'on peut remercier nos collègues de la collaboration qu'ils ont apportée à la préparation de ce projet de loi? Je voudrais leur témoigner mon appréciation et mes remerciements.

M. Ryan: Nous exprimons nos remerciements à tout le monde, y compris au ministre, pour l'exercice qui a été fait. Je pense que c'était un exercice cordial et démocratique. Je voudrais exprimer mes remerciements aux collaborateurs du ministre qui ont été ici, à mon collaborateur, M. Fortier, qui nous rend des services très précieux du côté de l'Opposition, à tous les membres de la commission, à vous-même, ainsi qu'à notre distinguée secrétaire.

Le Président (M. Charbonneau): II est toujours utile de...

M. Bérubé: Or, donc, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 1 h 33)