Journal des débats de la Commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre

(Quinze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Charbonneau): La commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre entreprend les consultations d'usage et l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé 222 et 223. Avant de commencer, je demanderais à Me Giguère, l'éminente secrétaire de la commission, s'il y a des remplacements. Il semble que non.

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.

Projet de loi 222

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Nous allons, je pense, commencer avec l'étude du projet de loi 222, Loi sur le collège militaire Royal de Saint-Jean. Dans un premier temps, je vais demander à l'honorable parrain du projet de loi...

M. Proulx: Le parrain, oui! Un spécialiste des choses québécoises.

Le Président (M. Charbonneau): ...le député de Saint-Jean, s'il a des commentaires préliminaires à formuler.

Remarques préliminaires

M. Proulx: M. le Président, chers collègues, je dirai juste quelques mots. Je suis heureux de vous présenter la loi 222, deux fois le 22e...

Le Président (M. Charbonneau): Un instant. À l'ordrel Je demanderais aux gens qui sont dans la salle, s'il vous plaît, de garder le silence, sinon, même le système d'amplification ne réussira pas à nous permettre de se comprendre.

M. Proulx: Je suis heureux, M. le Président, de présenter à cette commission le projet de loi privé 222, Loi sur le collège militaire Royal de Saint-Jean, autorisant le collège militaire à donner des diplômes, des certificats universitaires.

Pour vous faire comprendre un peu la situation, il existe au Canada trois collèges militaires: un à Victoria, un à Kingston et un autre à Saint-Jean. Royal Road, à Victoria, a sa propre charte universitaire et peut accorder des crédits universitaires. Kingston a aussi sa charte universitaire. Saint-Jean n'a pas de charte universitaire, c'est un collège qui, è l'heure actuelle, est affilié à l'Université de Sherbrooke. C'est un collège militaire qui existe depuis 1952; il est dans mon comté et j'y ai enseigné pendant dix ans.

En février dernier, j'ai rencontré le général Parent, qui m'a demandé de faire des démarches pour faire en sorte que le collège obtienne une charte universitaire. Nous avons rencontré ensemble les gens du bureau de M. Bérubé qui ont accepté de piloter le tout et de faire en sorte que cela suive son chemin.

Nous avons demandé l'avis du Conseil des universités. Il a remis ou publié son avis le 27 mai, un avis extrêmement favorable qui, après dix attendus, recommande d'octroyer au collège militaire Royal de Saint-Jean une charte universitaire.

Le collège militaire est remarquable par son site historique, par ses équipements, par la qualité de son enseignement et aussi par la qualité de ses professeurs, anciens ou nouveaux.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: En toute humilité.

M. Proulx: En toute humilité. Tout le monde connaît M. Jean-Paul Harney qui a enseigné pendant longtemps, chez nous, au collège militaire; tout le monde connaît Roch Carrier, qui était mon voisin de travail au collège militaire. Et combien d'autres personnes qui se sont signalées aussi à cedit collège. Il y a plus de 60 docteurs en plusieurs disciplines.

Pour moi, c'est un honneur de présenter aujourd'hui le projet de loi 222, ainsi que les deux représentants du collège militaire, le général Parent, qui est commandant du collège, et le docteur Marcel Benoît, physicien, qui en est le directeur. Si ce projet de loi est adopté, nous aurons une université de plus au Québec et j'en serai très fier.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Saint-Jean. Avant de demander à nos invités ou à nos consultants s'ils ont des commentaires particuliers, je demanderais au ministre et au député d'Argenteuil, vice-président de la commission, s'ils ont des remarques à formuler. M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, étant de nature plutôt pacifiste, je vous dirais que c'est là un des combats du député qui, à mon avis, est bien mené et fort justifié.

En effet, je pense que notre collègue de l'Assemblée nationale a défendu vigoureusement ce projet de loi. II lui a fait faire toutes les étapes de l'analyse administrative. Il a dû lutter parfois contre certaines oppositions, essentiellement oppositions de gens peut-être mal informés et qui pouvaient, à ce moment-là, l'accueillir avec une certaine résistance. Mais il est clair que notre collègue a véritablement voulu que ce projet de loi soit adopté par le Parlement. Par ses interventions auprès de l'Opposition qui a donné son consentement pour que ce présent projet de loi soit discuté et par ses efforts répétés auprès de tous les employés de mon ministère et de mon cabinet, il est clair qu'il a véritablement voulu faire en sorte que ce projet de loi soit accepté.

Mais je dois dire que ce n'est pas parce qu'il a vaillamment combattu pour l'adoption du projet de loi qu'on devait l'adopter pour autant. Je pense que c'est l'analyse du Conseil des universités qui vient en tous les cas éclairer nos discussions ici, cet après-midi. En effet, le Conseil des universités nous a rappelé qu'à la base de tout établissement universitaire de qualité on doit d'abord trouver une institution de qualité. Rappelant, par exemple, la qualité du corps professoral, où plus de 60 % des professeurs sont titulaires de doctorat, ce qui est une proportion fort appréciable, rappelant également la qualité des programmes d'enseignement, car pour à peu près 600 étudiants, on retrouve un corps professoral d'une centaine de professeurs, donc, rappelant le remarquable encadrement des étudiants et soulignant l'activité de recherche conduite par plusieurs professeurs du collège militaire Royal de Saint-Jean, le Conseil des universités devait tirer la conclusion qu'il s'agit là d'une institution qui fait honneur au système d'enseignement universitaire et qu'en conséquence il n'y a pas de raison pour que les diplômes qu'elle décerne dans le cadre de programmes qu'elle a mis au point ne soient pas reconnus sur une base aussi valable, aussi accréditée que les diplômes que nous reconnaissons dans d'autres universités.

Donc, M. le Président, le fond était bon, mais il fallait un valeureux combattant décidé à ce que le projet de loi traverse toutes les étapes de son approbation. Je pense qu'il fallait lui en rendre témoignage aujourd'hui, en ce début de commission parlementaire.

M. Proulx: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Charbonneau): Avant que le député de Saint-Jean ne soit trop rouge, on va laisser la parole au député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, il me fait bien plaisir, au nom de l'Opposition, d'accueillir les représentants du collège militaire Royal de Saint-Jean à cette commission parlementaire, cet après-midi. Je suis également très heureux de féliciter le député de Saint-Jean de cette initiative qu'il a prise de parrainer un projet de loi privé visant la reconnaissance du statut universitaire au collège militaire Royal de Saint-Jean. Ainsi que le député de Saint-Jean me le rappelait ce midi, la première fois que je l'ai rencontré, il y a déjà...

M. Proulx: En mai 1966.

M. Ryan: ...près de 20 ans maintenant, il était professeur au collège militaire Royal de Saint-Jean. À l'époque, on l'avait approché pour l'entraîner du côté de la politique. Je lui ai donné à cette époque un conseil malheureusement positif qui, pour une des rares fois où ils furent donnés, fut suivi, ce qui explique son cheminement par la suite. S'il m'avait consulté à chacune des décisions subséquentes qu'il a prises, peut-être aurait-il évité certains zigzags.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ryan: Mais, pour revenir au fond de notre problème, il a toujours conservé un grand attachement pour l'institution où il avait fait sa carrière d'enseignant. Je dois reconnaître aux autorités du collège militaire le fait qu'elles ont su reconnaître à leur professeur une grande liberté de pensée. J'ai eu beaucoup de contacts avec les Forces armées canadiennes au cours des années pour toutes sortes d'occasions et je le disais ce midi au général Parent, j'ai toujours été frappé par deux éléments qui me paraissent caractéristiques des Forces armées canadiennes: tout d'abord, on y pratique une loyauté irréprochable à l'endroit de l'autorité civile, ce qui, à mon point de vue, est une caractéristique que doivent posséder les Forces armées dans un pays démocratique; deuxièmement, en même temps qu'on pratique cette loyauté irréprochable...

Le Président (M. Charbomeau): Je m'excuse, M. le député d'Argenteuil, mais j'ai l'impression que les circonstances vont nous obliger à suspendre les travaux de la commission parce qu'il semble qu'il y a quatre commissions qui siègent en même temps et qu'un honorable député indépendant a signalé qu'il n'y avait pas consentement de l'Assemblée pour qu'il y ait quatre commissions qui siègent en même temps. En conséquence, on vient de m'aviser que le

couperet a tombé sur notre commission qui doit suspendre ses travaux jusqu'à ce qu'on nous donne un avis stipulant qu'on pourra reprendre les discussions sur ce projet de loi et sur l'autre.

M. Proulx: Est-ce qu'on peut demander qui a demandé cela?

Le Président (M. Charbonneau): C'est le député de Sainte-Marie, semble-t-il.

M. Proulx: Pardon?

M. Ryan: On va aller le voir.

M. Parent (Sauvé): M. le Président, je ne sais pas quels sont les pouvoirs d'un président de commission, mais si c'est possible d'intervenir auprès du leader du gouvernement et de lui faire comprendre qu'on a des invités... Il ne s'agit pas d'une commission parlementaire où, entre députés, on discute d'un projet de loi. On a ici le général Parent, on a le président de la commission scolaire, on a des représentants de l'Alliance des professeurs. Essayez de faire un effort en invoquant que la commission accueille des gens de l'extérieur.

Le Président (M. Charbonneau): Je peux vous dire que déjà le bureau du leader a été contacté et qu'il y a une de ses représentantes qui n'est pas plus loin qu'en arrière de vous. Je pense que nous sommes bien conscients, à la présidence de la commission et au bureau du leader, des inconvénients, mais les règles du jeu étant ce qu'elles sont, je n'ai pas d'autre choix, semble-t-il, que de suspendre les travaux.

M. Ryan: Je propose que nous occupions les locaux.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Bérubé: M. ie Président...

Le Président (M. Charbonneau): Ce qui pourrait être fait, c'est... Je ne sais pas, il faudrait que j'aie un avis, mais peut-être que, d'une façon informelle et sans enregistrement, on pourrait faire une série de discusssions qui, par la suite, pourraient accélérer l'adoption. Le seul inconvénient dramatique, s'il y en avait un, ce serait que ces discussions ne seraient pas consignées au Journal des débats. Pour le reste...

M. Ryan: Je pense que c'est mieux que cela soit consigné, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Dans ce cas, je n'ai pas d'autre choix que de suspendre les travaux.

Une voix: Essayez de proposer...

Le Président (M. Charbonneau): On pourrait faire une offre que le député de

Sainte-Marie ne pourrait pas refuser. On pourrait aller le voir et peut-être lui...

M. Ryan: Je pense que chacun, de son côté...

M. Bérubé: Si je comprends bien, le député de Sainte-Marie nous rappelle à l'orthodoxie parlementaire la plus stricte. C'est ce que je comprends.

M. Ryan: Je pense que nos invités... (Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Charbonneau): La commission permanente de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend ses travaux et l'étude du projet de loi privé 222, Loi sur le collège militaire Royal de Saint-Jean. Je crois que la parole était au député d'Argenteuil, vice-président de la commission.

M. Ryan: M. le Président, je disais, lorsque nous fûmes contraints d'interrompre nos travaux pour les raisons que vous avez invoquées, combien j'étais heureux, avec mes collègues de l'Opposition, de souscrire au projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui par le député de Saint-Jean. J'adressais au député de Saint-Jean des félicitations particulières pour l'intérêt qu'il manifeste envers l'institution où il a eu l'honneur d'enseigner avant son engagement dans la politique, à laquelle il est resté attaché, ce dont je pense que nous pouvons le féliciter sans arrière-pensée. Je voulais dire que je me réjouis à la pensée que cette institution avec laquelle j'ai eu des contacts à plusieurs occasions dans le passé verra reconnaître, par l'Assemblée nationale du Québec, la qualité du travail qu'elle accomplit dans le champ de l'éducation auprès des membres des Forces armées canadiennes.

Je pense que cela demande qu'on évoque un petit peu d'histoire pour mesurer la signification du geste que nous sommes appelés à faire. Le collège militaire de Saint-Jean a été institué il y a déjà une trentaine d'années...

Une voix: En 1952.

M. Ryan: ...en 1952 parce qu'on voulait donner la chance à des jeunes canadiens de langue française d'acquérir une formation supérieure en vue d'une participation au travail des Forces armées, une formation

supérieure dans leur langue. Jusqu'à la fondation du collège militaire de Saint-Jean, un jeune francophone qui voulait s'orienter vers une carrière d'officier devait aller suivre des cours à Kingston ou en Colombie britannique, entièrement en langue anglaise. Avec la fondation du collège militaire de Saint-Jean, une institution bilingue est mise à la disposition non seulement des jeunes francophones, mais également des jeunes anglophones qui veulent se familiariser avec la langue française.

Je crois que le développement du collège militaire de Saint-Jean est un exemple des progrès considérables qui ont été accomplis en matière de reconnaissance des droits de la communauté francophone du Canada dans les institutions du gouvernement fédéral. Il nous arrive souvent, dans cette Chambre, de discuter de l'évolution du bilinguisme au plan fédéral. J'ai bien souvent entendu des collègues dire qu'il ne s'était rien fait, que tous les programmes avaient été des échecs monumentaux. Pour ceux qui connaissent les choses de plus près, ce n'est pas un portrait véridique de la réalité. Dans bien des secteurs, des progrès considérables ont été accomplis. On me disait encore aujourd'hui qu'on pouvait, il y a vingt ans, par exemple, tracer une liste plutôt brève des francophones qui ont accédé à des postes supérieurs dans l'armée, disons au grade de lieutenant-colonel en montant, tandis qu'aujourd'hui on en a beaucoup plus qu'autrefois. Je ne prétends pas que, dans tous les secteurs de l'administration fédérale, on en soit rendus là, mais dans le secteur des Forces armées il m'a été donné de constater à plusieurs reprises combien on avait progressé dans le sens d'une évolution qui permet à des francophones de servir dans ce secteur tout en se sentant davantage chez eux qu'autrefois. Alors, pour cette raison fondamentale, je pense qu'il est très important que nous accueillions avec sympathie la démarche dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Deuxièmement, les Forces armées, par le programme de formation supérieure qu'elles mettent en oeuvre, tant au collège militaire de Saint-Jean qu'à celui de Kingston et à celui de la Colombie britannique, offrent à des jeunes qui, autrement, n'en auraient pas la chance, la possibilité d'acquérir une formation supérieure dont les fruits devront d'abord être mis au service des Forces armées pendant un certain nombre d'années, mais qui, ensuite, peuvent se réorienter vers la vie civile en étant munis d'une formation professionnelle de première qualité. J'ai connu personnellement de nombreux jeunes qui n'auraient pas pu envisager de fréquenter l'université, mais qui ont été orientés vers le collège militaire de Saint-Jean et qui y ont acquis une excellente formation qui leur sert maintenant de manière précieuse dans la vie civile après qu'ils eussent servi pendant la période à laquelle les engageait leur contrat initial dans les Forces armées. C'est une contribution des Forces armées canadiennes au développement du potentiel éducatif de notre société que nous ne saurions négliger, surtout lorsque nous souscrivons, comme c'est le cas des députés du côté de l'Opposition, mais aussi de ceux du côté ministériel, à l'objectif d'une accessibilité de plus en plus grande des études supérieures à tous ceux qui en ont les aptitudes et la volonté.

Nous avons adopté ces temps derniers une Loi créant un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie et nous avons insisté, du côté de l'Opposition, pour qu'on définisse clairement les responsabilités du ministre chargé de ce secteur de l'administration publique. Parmi les amendements que le ministre a heureusement acceptés à ce sujet, il y en a un qui dit qu'une des responsabilités du ministre est de promouvoir l'accès de tous ceux qui en ont le talent et la volonté aux formes les plus élevées de culture et de développement intellectuel. Alors, votre institution apporte une contribution précieuse à la poursuite de cet objectif dans la société québécoise. Je suis très heureux de constater que, pour la première fois, l'Assemblée nationale en est saisie de manière officielle et avec l'invitation de poser à son tour un geste qui favorisera l'accomplissement de vos fonctions.

Inutile de dire que, dans d'autres provinces - je pense que le député de Saint-Jean l'a évoqué brièvement tantôt - depuis longtemps des collèges militaires semblables se sont vu octroyer, par les autorités provinciales, un statut universitaire. C'est le cas du collège militaire de Kingston, en Ontario, c'est également le cas en Colombie britannique. Par conséquent, le Québec n'innove pas dans ce domaine. Le Québec agit, au contraire, dans une voie qui a déjà été ouverte par d'autres. Cela ne nous scandalise pas. Dans une fédération, c'est normal que, dans certains domaines, une province ait pu avoir l'initiative ou le leadership, une autre province le leadership dans un autre domaine. Il y a une sorte d'interfécondation, de fécondation réciproque qui permet à tous d'envisager un certain progrès ensemble.

Je souligne également - c'est dit dans le projet de loi - que voici une chose qui ne coûtera rien à l'Assemblée nationale, ce qui n'est pas négligeable non plus. Le collège militaire Royal de Saint-Jean est financé par le ministère de la défense, par le gouvernement fédéral. Il est bien clairement dit dans le projet de loi qu'il n'émargera pas au budget de fonctionnement, ni au budget d'investissement qui sont mis en oeuvre par le gouvernement du Québec et de

l'Assemblée nationale. Cela ne veut pas dire que, jamais, jamais, en tant que parlementaires, nous ne voudrions étudier un projet qui nous inviterait à faire quelque chose pour le collège militaire. Cela pourra venir en son temps. Mais c'est vous-mêmes qui avez indiqué que, de ce point de vue, vos ressources étaient assurées ailleurs. C'est très bien.

Il y a une autre clause également qui indique très clairement que cette institution continuera d'offrir ses services aux membres des Forces armées canadiennes. Ce n'est pas une université qu'on crée derrière la porte, ce n'est pas une université qui, demain, nous mettra en face de tout un programme qui pourrait créer un problème de dédoublement. Je pense qu'on nous dit clairement qu'on veut continuer de servir les membres des Forces armées canadiennes. Je pense qu'avec ces conditions, nous avons les éléments qu'il faut pour prendre une décision positive.

Dès que nous aurons fini cette partie de notre discussion, nous aurons un certain nombre de questions à adresser au représentant du collège militaire Royal de Saint-Jean, que je salue avec grand plaisir. Lorsque nous aurons obtenu toutes les clarifications dont nous estimons avoir besoin, nous serons très heureux de nous prononcer en faveur du projet de loi.

Je voudrais ajouter une chose, M. le Président. J'ai noté la présence, dans la salle, du président du Conseil des universités, M. Jacques L'Écuyer. Je pense qu'il serait bon que notre commission accepte de l'entendre. Nous aurions quelques questions à lui adresser vu qu'il est l'auteur d'un rapport qui nous a été soumis en relation avec le projet que nous étudions aujourd'hui, un rapport absolument fondamental pour la décision que nous allons prendre, vu qu'il a pris la responsabilité de ce rapport avec le Conseil des universités et qu'il est en notre compagnie aujourd'hui. J'apprécierais beaucoup que, d'un commun accord, nous puissions l'inviter tantôt, après que nous aurons déblayé le terrain avec les représentants du collège militaire Royal de Saint-Jean - ou peut-être avant, je ne sais pas, je laisse cela à votre discrétion, M. le Président - mais j'aimerais que nous l'entendions pour que cela fasse partie du dossier de l'examen que nous avons fait, que cela a été une discussion sérieuse et non simplement une opération de ratification artificielle.

Sur cela, M. le Président, j'ai presque terminé les remarques d'ouverture que je voulais faire au nom de l'Opposition. Je suis très heureux que, dans cette période fiévreuse qui marque la fin de la session, nous puissions avoir quelques moments de sérénité pour poser un geste dont les conséquences historiques dureront très longtemps et seront, j'en suis sûr, très fécondes pour le Québec.

Le Président (M. Charbonneau): Pour l'information des membres de la commission, les cloches sonnent actuellement pour inviter les autres membres de l'Assemblée à se diriger vers le salon bleu. Je crois qu'un hommage sera rendu à nos collègues qui ont 25 ans de métier.

Une voix: C'est à 18 heures.

Le Président (M. Charbonneau): Non, c'est maintenant, sauf qu'on entendra d'autres cloches dans une demi-heure. Celles-là nous appelleront pour un vote. De deux choses l'une. On va continuer pendant une demi-heure et, si tout le monde se restreint, on peut finir l'étude du projet de loi possiblement, s'il n'y a pas d'objection, avant que nous suspendions pour le vote et pour la période du souper.

On avait pensé à un moment donné pouvoir reprendre, mais je pense que, soyons raisonnables, il y a des gens qui voudraient aussi participer à l'hommage fait à nos collègues. Donc, une fois que le vote sera appelé, à 17 h 45, nous suspendrons jusqu'à 20 heures.

M. Proulx: Quant à moi, M. le Président, j'ai deux petits amendements très rapides à faire.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, juste avant - je sais que le député de Sauvé m'avait demandé la parole pour des commentaires peut-être. Par la suite, on pourrait...

M. Parent (Sauvé): M. le Président, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue aux membres du collège militaire Royal de Saint-Jean et aussi profiter de l'occasion pour féliciter le député de Saint-Jean d'avoir participé à donner l'occasion à des francophones, qui oeuvrent à l'intérieur des Forces canadiennes, d'aller se chercher un diplôme universitaire au collège militaire de Saint-Jean. Je pense que c'est un grand pas en avant.

Je vous rappellerai, M. le Président qu'en 1952, je faisais partie des Forces canadiennes et que j'ai dû aller faire mon cours d'officier à London, en Ontario, en plein milieu anglophone, où j'ai eu à peu près toutes les difficultés du monde à me faire comprendre et à me faire respecter en tant que Canadien français. Je suis d'autant plus fier aujourd'hui que les gens qui fréquenteront ce collège militaire à Saint-Jean pourront le faire dans leur langue et obtenir un diplôme universitaire.

Si Kingston et si Royal Road ont été capables, à un certain moment, de se faire reconnaître un statut d'université de qualité,

je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas la même chose ici au Québec. À moins que des amendements entrent en conflit avec ce que j'ai déjà lu dans ce projet de loi, je pense qu'il n'y aura pas de difficulté, de notre côté, à l'adopter. Encore une fois, je voudrais féliciter le député de Saint-Jean pour s'être fait le tuteur et le pilote de ce projet de loi qui valorisera les Canadiens français à l'intérieur des forces.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Sauvé. Avant de passer à l'étude détaillée et de recevoir les amendements, je pense qu'on va d'abord donner la parole à nos invités et, par la suite, comme le député d'Argenteuil nous l'a demandé, on pourra également recevoir les commentaires de M. L'Écuyer. Une fois que ces discussions seront terminées on passera à l'étude détaillée. (17 h 15)

M. Ryan: Juste une question de règlement, M. le Président. Je remarque la présence dans la salle des représentants de la Commission des écoles catholiques de Montréal et aussi de l'Alliance des professeurs de Montréal. Est-ce qu'il est téméraire de penser qu'ils ne pourront pas être entendus avant la séance de 20 heures ce soir?

Le Président (M. Charbonneau): Les miracles n'étant pas de ce monde, je ne vois pas tellement comment on pourrait, à moins d'occuper toute la période du souper à les entendre... Je pense que les députés ont un bon contrat pour la soirée et j'ai l'impression qu'ils auront besoin de leur heure de "lunch". Donc, je pense que ce serait mieux de les libérer jusqu'à 20 heures.

Je voudrais signaler à Mme la députée de L'Acadie et aux autres membres de la commission que, ce soir, ce sera à la salle 101-B.

Mme Lavoie-Roux: Salle 101-B à 20 heures.

Le Président (M. Charbonneau): À 20 heures.

Mme Lavoie-Roux: Nous y serons, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Je n'en doute point, madame.

M. Bérubé: ...j'espère.

Le Président (M. Charbonneau): Bon appétit.

Général Parent, si vous pouviez vous identifier à nouveau pour le Journal des débats, ainsi que le Dr Benoît qui vous accompagne.

Audition de témoins

M. Parent (Rodolphe): Merci, M. le Président. Je suis effectivement le brigadier général Parent, commandant du collège militaire Royal de Saint-Jean. Avec moi, à ma droite, M. Marcel Benoît, principal et directeur des études du collège militaire. Il nous fait grandement plaisir d'être ici. Pour nous, du collège, c'est un moment que nous attendons depuis plusieurs années. Je suis...

Le Président (M. Charbonneau): Je demanderais aux membres et aux gens qui sont dans la salle de faire en sorte que les discussions se passent à l'extérieur parce qu'on ne s'entend pas ici en avant. Merci. Général Parent.

M. Parent (Rodolphe): Merci. J'allais simplement dire que je suis moi-même un produit du collège militaire Royal de Saint-Jean, ayant été élève officier de 1958 à 1961. N'ayant pas le cours complet au collège militaire, j'ai dû poursuivre mes études en anglais moi aussi au Royal Military College à Kingston durant les deux dernières années. C'est à ce temps-là que j'ai pensé que, nous, les Canadiens français, dans les Forces canadiennes comme au Canada, n'étions peut-être pas traités équitablement.

J'ai eu beaucoup d'amis canadiens-français dans ma carrière qui ont dû quitter. Dans ce temps-là on disait: C'est parce qu'il n'est pas assez intelligent. À cet âge-là, on le prenait un peu mal, mais on acceptait. Avec les années, on s'est aperçu que l'intelligence avait peut-être quelque chose à voir avec le fait que, lorsqu'on nous donne des ordres ou qu'on nous fait faire des choses dans une langue qu'on ne comprend pas, il devient très difficile de faire cette chose-là d'une manière intelligente.

Je m'étais bien promis, un jour, si j'avais la chance de monter dans les Forces canadiennes et de venir commander le collège, que je travaillerais pour les Canadiens français. C'est arrivé, j'ai été nommé commandant du collège militaire. Une des premières choses que j'ai dites au principal, c'était qu'un de mes buts en venant au collège militaire visait à avoir la charte pour le collège militaire.

Étant militaire, vous savez très bien que notre association avec la politique est très peu positive ou très peu en demande, et peut-être maladroite, parce qu'on s'y connaît très peu en politique. Par contre, je me suis aperçu en discutant avec les politiciens que, lorsqu'on a bon coeur et qu'on veut quelque chose pour le bien commun, les gens de bonne volonté coopèrent. C'est ce que j'ai pu voir par mes contacts avec M. Jérôme Proulx et avec les autres représentants du milieu politique et du milieu du gouvernement.

Au milieu des Forces canadiennes, le geste que vous allez poser est attendu, espéré et sera certainement applaudi parce qu'il y a beaucoup de gens qui avaient perdu espoir que le collège militaire devienne, un jour, université. Ils ont eu à se battre en 1969-1970 lorsque le cours a été étendu au niveau universitaire. Ils avaient perdu la bataille, et je dois vous dire que, du côté fédéral, on pensait que la bataille était perdue pour toujours. La situation a changé et je suis heureux aujourd'hui de voir que les gens ont compris que certaines batailles doivent cesser et que le bien des Québécois doit prévaloir. Je pense que, dans ce cas-ci, le bien des Canadiens français qui viendront au collège militaire a été bien vu et bien soutenu.

Aussi, je veux vous dire, à tous ceux qui ont coopéré à faire adopter ce dossier avec une rapidité qu'on me dit exceptionnelle, je veux vous remercier au nom des Canadiens français, au nom des Forces canadiennes, et vous dire bravol Merci.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que, M. Benoît, vous avez des commentaires additionnels à formuler?

M. Benoît (Marcel): Pas spécialement, mais il y a un point que j'aimerais souligner qui n'est peut-être pas assez connu. C'est que le corps professoral du collège militaire de Saint-Jean est composé en grande partie d'éducateurs de carrière, de civils qui possèdent les qualifications universitaires normales. L'influence du corps professoral au collège est très grande. L'une des raisons de cela, c'est que nous avons la stabilité, la continuité.

J'ai été nommé principal en 1965 et je dois dire que j'ai eu, jusqu'à maintenant, onze commandants, c'est-à-dire que ma moyenne est à peu près d'un commandant tous les deux ans. Si, par malheur, nous avons un mauvais commandant, ce qui n'est pas arrivé jusqu'à maintenant, on n'a qu'à attendre et il sera remplacé à brève échéance, et nous pourrons continuer notre oeuvre d'éducateur.

Nous avons dû, au cours des années, avec Lafontaine, pour vivre heureux, vivre cachés. C'est-à-dire que, bien conscients de notre situation, une institution fédérale dans le domaine de l'éducation au Québec, il n'était dans l'intérêt de personne que nous prenions beaucoup de place et que nous soyons très actifs dans les associations comme l'ACFAS ou d'autres organismes professionnels comme cela. Curieusement, c'est à peu près le seul reproche que nous a fait le Conseil des universités, celui de ne pas participer plus activement aux activités universitaires. Si nos voeux sont exaucés, vous pouvez être assurés que nous prendrons notre juste part des activités universitaires au Québec.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. Benoît. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui ont des questions à poser nos invités? M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'ai des questions à leur adresser, mais je me demande si ce serait mieux, peut-être, d'entendre le président du Conseil des universités auparavant, si vous n'avez pas d'objection?

Le Président (M. Gagnon): Non, je pense qu'il y a de la place pour trois en avant. Donc, on pourrait demander à M. L'Écuyer de s'approcher.

M. Proulx: M. L'Écuyer est un enfant de Saint-Jean. C'est un homme qui a fait ses études à Saint-Jean. C'est un autre...

Le Président (M. Gagnon): Si je comprends bien, on se retrouve en famille.

M. Proulx: Oui. Il a fait ses études à Saint-Jean.

Le Président (M. Gagnon): C'est le clan de Saint-Jean.

M. Proulx: Oui. Spécialiste en sciences nucléaires.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, M. le Président. J'étais intéressé à entendre le président du Conseil des universités parce que, ces temps derniers, il a publié un avis, qui a été adressé au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, au sujet de la demande d'octroi d'une charte universitaire présentée par le collège militaire Royal de Saint-Jean. J'ai pris connaissance de cet avis avec beaucoup d'intérêt. Je suis sorti de ma lecture convaincu que la demande était justifiée et que nous aurions intérêt à l'accepter.

Maintenant, j'aimerais vous demander de résumer un peu la visite que vous avez faite au collège militaire de Saint-Jean et peut-être les principales conclusions auxquelles vous en êtes venu à l'occasion de votre examen?

M. L'Écuyer (Jacques): M. le Président, nous avons fait une visite au collège militaire Royal de Saint-Jean mais au préalable nous avons pris connaissance de toute une série de documents qui nous renseignaient sur les principales caractéristiques du collège militaire. Nous avons étudié attentivement ce qui nous

paraissait être les garanties essentielles que nous espérions retrouver dans une institution qui prétendait au caractère universitaire.

En particulier, nous avons été très impressionnés par la qualité du corps professoral. Nous avons là une centaine de professeurs dont plus de 60 % - si mes souvenirs sont bons - ont des caractéristiques de haut niveau, c'est-à-dire un doctorat. Nous avons aussi été frappés par le mode d'organisation du collège qui donne des garanties que le dynamisme qu'on s'attend de retrouver dans un corps professoral de niveau universitaire, à la suite de ces activités de recherche, etc., que ce dynamisme puisse s'exprimer adéquatement. Donc, qu'on se réfère par exemple, au corps professoral pour l'élaboration des programmes, pour les modifications à apporter, pour le développement des activités de recherche, etc., a priori cela nous a déjà rassurés.

Nous avons aussi des garanties quant à la qualité des programmes puisque les programmes actuellement offerts sont déjà endossés par l'Université de Sherbrooke. Ils sont passés par les procédures normales d'approbation et d'évaluation à l'intérieur de cette université. Finalement, nous avons pu noter que plusieurs professeurs participent et effectuent actuellement des activités de recherche de très bon calibre.

En vertu de cela, nous avons estimé au conseil que le collège présentait toutes les garanties néccessaires pour accéder au statut d'établissement universitaire. Nous avons fait la recommandation que vous trouvez à la page 15 de notre avis, c'est-à-dire d'accorder au collège militaire Royal de Saint-Jean une charte universitaire, évidemment, compte tenu des objectifs du collège de, s'assurer que cette charte indique clairement que la mission est de répondre aux besoins de formation des Forces canadiennes et de s'assurer aussi qu'obligation soit faite au collège de soumettre ses programmes d'enseignement aux mêmes procédures d'examen et d'approbation. Il s'agit ici des nouveaux programmes, en particulier, que le collège pourrait être intéressé à mettre sur pied, étant donné que dans une institution de ce type avec une mission bien particulière, il nous paraissait important de nous assurer que les programmes ou les nouveaux programmes développés par le collège soient soumis à des procédures d'approbation adéquate.

Finalement, il y a une dernière partie qui concerne les programmes existants et qui invite à ce qu'on autorise immédiatement le collège à offrir les programmes qu'il donne actuellement et à décerner les grades adéquats en conséquence.

M. Ryan: J'aurais quelques questions à vous poser, M. L'Écuyer. J'ai remarqué dans le rapport que vous avez fait que vous signalez la relation qui a existé depuis plusieurs années avec l'Université de Sherbrooke pour l'attribution de diplômes de niveau universitaire. Est-ce qu'il vous a été donné d'avoir le point de vue de l'Université de Sherbrooke sur la qualité du travail qui s'accomplit au collège militaire Royal de Saint-Jean? Est-ce que l'Université de Sherbrooke a exprimé son approbation de la demande qui est faite ou a exprimé une opinion quelconque à votre endroit?

M. L'Écuyer: Oui, nous avons pris connaissance d'opinions de l'Université de Sherbrooke qui nous disait qu'elle avait été très satisfaite des relations qu'elle avait eues avec le collège militaire Royal de Saint-Jean et qu'elle voyait d'un bon oeil, qu'elle comprenait ou qu'elle appuyait la demande soumise par le collège militaire Royal de Saint-Jean.

M. Ryan: Là, il s'agit d'une institution spéciale, d'un collège militaire, qui veut se voir accorder un statut universitaire. Il y a un facteur très important pour nous, ce sont les garanties de liberté de l'enseignement. Est-ce que vous avez eu l'occasion - j'ai remarqué que vous ne traitez pas de cet aspect dans votre étude - d'examiner cet aspect et de vérifier le genre de statut qui est donné aux professeurs du collège militaire et le genre de garantie qui existe pour le respect de la liberté d'enseignement. (17 h 30)

M. L'Écuyer: Sur ce point-là, nous avons d'abord l'opinion de l'Université de Sherbrooke qui examine les programmes et qui, étant donné qu'elle décernait déjà les diplômes, devait s'assurer de cet aspect. Par ailleurs, nous avons, en tout cas, deux autres points qu'il nous a été donné de vérifier. D'abord la structure prévue est une structure qui prévoit, disons, un certain parallélisme, si vous voulez, entre l'organisation militaire et l'organisation universitaire. Je pense que M. Benoît en a fait mention tout à l'heure, et sa structure va assez loin. Nous avons regardé la charte et les règlements des collèges militaires et il y a donc un certain parallélisme, si vous voulez, qui nous paraissait offrir des garanties ou permettre des garanties. Enfin, il y a une troisième chose, nous avons rencontré certains professeurs du collège qui nous ont rassurés sur cet aspect-là aussi.

M. Ryan: Vous avez signalé dans votre rapport que les activités de recherche n'étaient peut-être pas développées autant qu'on pourrait le souhaiter. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de formuler une comparaison. Je vois que c'est une institution universitaire qui va décerner des diplômes de premier cycle. Comparé à d'autres institutions universitaires de même type, est-ce que la qualité de la recherche et le

volume de la recherche que vous avez observés peuvent se comparer avantageusement? Qu'est-ce que vous avez voulu signifier? Quels progrès pourraient être recherchés dans cette direction-là? Il me semble qu'au niveau du premier cycle, l'activité de recherche ne peut pas être aussi centrale et déterminante qu'aux autres niveaux de la maîtrise et du doctorat. Je ne sais pas quelle portée il convient d'accorder aux remarques que vous avez formulées à ce sujet-là.

M. L'Écuyer: Nous souhaitons toujours, dans un établissement universitaire, que la recherche se développe, étant donné que, même au premier cycle, même si ce n'est pas une composante essentielle d'un programme de premier cycle comme ce l'est par exemple pour un programme de doctorat, il reste que c'est un élément fécondant de l'enseignement, c'est-à-dire que c'est grâce à la recherche, pour une bonne part, que les professeurs se renouvellent, suivent l'évolution de la discipline, etc. Donc, c'est un élément important dans le cadre... Dans ce sens, nous avons exprimé le souhait que le collège poursuive encore plus activement, si vous voulez, ses activités dans ce domaine-là.

Si vous me demandez une comparaison, ce serait peut-être assez difficile à établir dans la mesure où le collège militaire reste quand même une institution assez unique dans le réseau universitaire, étant donné qu'il a un cours qui s'échelonne sur plus de trois ans. C'est un premier cycle, si vous voulez qui va sur quatre ans, plus une année préparatoire. Il y a là quand même quelque chose d'un peu unique et c'est un peu difficile à évaluer.

D'autre part, le collège oeuvre dans des secteurs où, si on voulait faire une comparaison avec nos universités, on trouverait peut-être le collège assez "performant", si vous me permettez, dans la mesure où, par exemple, dans le secteur d'administration on sait que les recherches donnent lieu à moins de publication en tout cas que dans les autres secteurs plus actifs. Il reste, cependant, que, de l'avis du conseil, compte tenu du ratio étudiants-professeurs qui est particulièrement favorable au collège militaire, compte tenu des possibilités du collège militaire, nous souhaitons que le collège active et pousse plus loin dans ce domaine-là.

M. Ryan: Parmi les recommandations que vous avez formulées, il y en a une qui dit à peu près ceci: II faudrait s'assurer qu'obligation soit faite au collège militaire de Saint-Jean, de soumettre ses programmes d'enseignement aux mêmes procédures d'examen et d'approbation que celles auxquelles sont soumis les programmes des autres universités québécoises. Cela faisait partie de vos recommandations formelles. Dans le texte du projet de loi que nous avons à l'heure actuelle, nous n'avons rien à ce sujet-là, mais il avait été question, dans les entretiens que nous avons eus au début de l'après-midi, qu'un projet d'amendement soit déposé à cette fin. Je ne sais pas si c'est toujours l'intention du promoteur. Vous avez un projet d'amendement à cette fin-là?

M. Proulx: Oui, le ministre, après avis du Conseil des universités, peut autoriser le collège à décerner tout autre grade, diplôme ou certificat universitaire.

M. Ryan: Regardez! Sur la foi de ce que vous dites, je vais poser deux questions à M. L'Écuyer. Tout d'abord, est-ce que cet amendement-là lui apparaît répondre au voeu du conseil? Deuxièmement, pour les programmes existants, je crois comprendre que cela continue, qu'il n'y a pas d'intervention nécessaire du Conseil des universités ou de qui que ce soit. L'examen a été fait; donc, on passe à un statut universitaire pour le collège militaire Royal de Saint-Jean, mais cela vise surtout les programmes nouveaux qu'on pourra vouloir introduire au cours des années à venir, si je comprends bien.

M. L'Écuyer: L'amendement répond au voeu du conseil, en tout cas en ce qui concerne les nouveaux programmes. En ce qui concerne les programmes existants, nous faisons de temps à autre ce que nous appelons des études sectorielles dans lesquelles nous révisons l'ensemble des programmes. Nous souhaitons qu'à cette occasion, le collège permette de soumettre ou soumette ses programmes aux mêmes procédures.

Maintenant, je dois dire que, sur ce point, nous souhaitons que le collège se soumette aux mêmes procédures qu'il l'est. Mais le point qui nous paraissait important au conseil, c'est de s'assurer que les nouveaux programmes ne puissent être ouverts qu'après approbation du ministre, étant donné qu'il s'agit d'une institution avec un but spécifique et avec une mission spécifique.

M. Ryan: Ce serait peut-être intéressant que vous complétiez votre étude d'évaluation des programmes de génie, en ajoutant des cours qui se donnent au collège militaire Royal de Saint-Jean, parce que, comme vous le signalez dans votre étude, il y soumet déjà ses candidats. Il y a deux tests qui sont intéressants. Il y a le Bureau canadien du génie et, deuxièmement, le fait que ses diplômés s'en vont dans toutes les parties du Canada et même du monde et ils doivent, par conséquent, se mesurer à des

personnes qui ont reçu d'autres types de formation. Cela compléterait d'une manière intéressante le dossier déjà volumineux que vous avez produit ces derniers temps.

Il y avait juste une autre question que je voulais vous poser et qui m'échappe pour l'instant. En tout cas, je pense que, pour l'essentiel, j'ai ce qu'il me faut, sur la foi des propos que vous avez tenus devant cette commission, pour me rassurer complètement, quant à l'opportunité de répondre d'une manière positive à la demande qui nous est faite. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): II reste juste l'article...

M. Proulx: Juste un petit détail pour signaler la qualité des professeurs de ce collège militaire. Il y a trois personnes qui se sont signalées comme professeurs au collège militaire. Le premier, c'est Roch Carrier, un écrivain de première importance que tout le monde connaît. II y en a un deuxième, qui est décédé, c'est Gatien Lapointe, qui a publié beaucoup de volumes et de poésie, et un troisième auteur qui s'est signalé au collège militaire, c'est l'auteur du "Panier de crabes", qui a un deuxième livre en préparation et qui va être aussi intéressant. Je peux vous dire le titre, cela va être "Les crustacés de la Grande-Allée".

Le Président (M. Charbonneau): En espérant que les collègues de la nouvelle génération du député de Saint-Jean pourront profiter du banquet, le député d'Argenteuil m'a demandé la parole, juste pour préciser, avant de céder la parole au député de Deux-Montagnes.

M. Ryan: Oui, c'est juste une question brève aussi, parce qu'il a été question dans des propos que nous avons eus l'occasion d'échanger avec les représentants du collège militaire aujourd'hui-même, de la possibilité d'inclure dans le projet de loi une disposition en vertu de laquelle le collège serait autorisé à décerner des grades honorifiques. Est-ce que vous avez un amendement?

M- Proulx: Oui, j'ai: "Le collège estégalement autorisé à décerner tout grade honorifique qu'il juge approprié".

M. Ryan: J'aimerais avoir l'opinion, cependant, du président du Conseil des universités. Je veux m'assurer qu'il n'y a pas d'objection à cela.

M. L'Écuyer: Non, ce n'est pas une question que nous avons considérée en détail, mais je peux vous assurer qu'aux yeux de mes collègues, c'est une prérogative qui est habituellement celle des établissements universitaires. Donc, cela ne représente aucun inconvénient ou je ne vois, en tout cas, du point de vue du conseil, aucun inconvénient.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Dans ce cas, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Une question toute simple, M. le Président, inspirée par la curiosité. M. L'Écuyer nous a parlé du lien qui a existé entre le collège militaire Royal de Saint-Jean et l'Université de Sherbrooke. Est-ce que nos invités pourraient nous dire dans quelle mesure ce lien doit être conservé ou modifié, à la suite de l'adoption de ce projet de loi?

M. Benoît: Je pourrais peut-être répondre à cette question. Il faudrait dire que, pour faire suite à ce que je disais tantôt, bien que nous ayons délibérément exclu de nos activités la participation active des organisations professionnelles, nos professeurs ont, vu la taille de l'institution et, dans certains domaines, besoin, pour être productifs en recherche, de faire partie d'une équipe.

Plusieurs de nos professeurs font partie d'équipes de recherche dans les universités du Québec. Nous avons des professeurs qui sont professeurs invités à l'Université McGill, aux Hautes Études commerciales, à l'Université de Montréal, à la Faculté des sciences en particulier, au Centre de recherche mathématique de l'Université de Montréal, nous avons des gens qui ont des projets de recherche conjoints avec des professeurs de Concordia et nous en avons plusieurs avec l'Université de Sherbrooke. Même que nous avons un contrat de recherche avec l'Université de Sherbrooke, nous subventionnons la recherche à l'Université de Sherbrooke. Au cours des trois dernières années, nous lui avons donné un contrat de 150 000 $ par année pour travailler sur des projets de recherche qui nous intéressent et pour que nos professeurs y participent et soient entraînés par une expertise qui existe à l'Université de Sherbrooke.

Nous n'avons pas l'intention de cesser cette coopération avec les autres universités, elle nous est essentielle pour faire une foule de choses que tout universitaire doit faire. Malheureusement, l'Université de Sherbrooke est à 80 milles de Saint-Jean et cette distance nous empêche d'avoir une coopération plus étroite, mais nous avons avec elle un programme de conférenciers communs. Lorsqu'on fait venir des gens d'Europe, ils vont à l'Université de Sherbrooke, ils viennent aussi chez nous, et, vice versa, lorsqu'on fait venir des gens, on l'informe, et si ça l'intéresse. Elle peut en profiter. Depuis vingt ans, on a eu une collaboration

avec l'Université de Sherbrooke et c'est bien sûr que ça ne cessera pas. Cela n'avance peut-être pas au même rythme, mais, quand même, ça se continuera sûrement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. M. le député de Saint-Jean. En attendant, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: J'aurais une très courte question à M. le président du Conseil des universités. Dans le projet de loi, on constate que le collège militaire Royal de Saint-Jean est autorisé à décerner un certain nombre de grades, diplômes ou certificats universitaires correspondant à l'énumération qui est faite là. On s'attend à un amendement où il devrait y avoir approbation du Conseil des universités pour tout autre grade, diplôme ou certificat universitaire. Est-ce que cette formulation vous apparaît suffisante pour couvrir le cas où il y aurait, par exemple, des modifications substantielles des programmes énumérés à l'article 1 ou encore fusion de programmes qui ferait en sorte que le contenu des programmes en question pourrait être largement modifié? On sait que la science évolue rapidement, on peut sentir le besoin de subdiviser un programme, par exemple, et d'en changer substantiellement le contenu. Autrement dit, est-ce que l'article 1 et l'amendement vous apparaissent suffisants pour couvrir ces cas?

M. L'Écuyen Oui, M. le Président, dans ces cas-là, ça nous apparaît suffisant. Ce qu'il nous paraissait important d'inclure dans le projet de loi, ce sont les limites, si vous voulez, de l'enseignement à accorder des diplômes. Pour ce qui est du reste, le conseil ne cherche pas à contrôler dans le détail l'évolution des programmes. C'est assez normal que les institutions elles-mêmes puissent faire les ajustements nécessaires. Et si, comme elles nous ont assurés, elles entendent le faire, elles sont prêtes, à intervalles réguliers, à soumettre leurs programmes à l'examen du conseil comme les autres universités, je pense que c'est amplement suffisant. (17 h 45)

M. Proulx: Je pense que la question du député de Rosemont est très pertinente, et ce que nous discutons à l'heure actuelle, c'est de l'amendement. Est-ce que le ministre peut autoriser le collège à décerner des grades, s'il veut changer une de ces matières-là?

M. Paquette: Vous discutez de quel amendement, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): Vous êtes en train de discuter... À l'article 1?

M. Proulx: À l'article 1, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, il n'y a pas lieu d'aborder l'étude détaillée, à moins que... On pourrait étudier les articles 2, 3 et 4.

M. Proulx: M. le Président, pendant que l'on discute, est-ce qu'on peut... Dans l'"attendu" j'ai une modification importante à faire. Puis-je la faire tout de suite?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, je ne vois pas d'objection.

M. Proulx: Elle est assez simple. "Attendu que le collège militaire Royal de Saint-Jean a soumis une demande en vue d'obtenir la reconnaissance qu'il dispense un enseignement de niveau supérieur;

Attendu que cette demande reçoit l'appui du ministre fédéral de la Défense;"

Je demande que cet "attendu" soit biffé. Ce n'est pas nécessaire pour la loi.

Le Président (M. Charbonneau): C'est un amendement au préambule de la loi. Il faudrait le faire d'une façon formelle, c'est-à-dire l'écrire.

M. Ryan: C'est-à-dire non, on la biffe.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, c'est un amendement au préambule de la loi. Il faudrait le faire d'une façon formelle, c'est-à-dire l'écrire.

M. Proulx: Mais non, on la biffe.

Le Président (M. Charbonneau): Je comprends, mais il faudrait faire un texte où vous proposez, ou la secrétaire de la commission...

M. Proulx: Pardon?

Le Président (M. Charbonneau): D'accord. La secrétaire de la commission va le rédiger. Vous proposez de biffer la deuxième ligne?

M. Proulx: Je propose de biffer "Attendu que cette demande reçoit l'appui du ministre fédéral de la Défense nationale". On n'adopte pas une loi parce qu'on a l'appui du ministre; on adopte une loi parce qu'on a eu la demande du ministre et non pas parce qu'on en a l'appui.

Le Président (M. Charbonneau): À sa face même, l'amendement est recevable.

M. Paquette: M. le Président, je pense que le député de Saint-Jean a dévié sur une autre question. J'avais une autre sous-question à M. le président du Conseil des

universités, mais ce sera très bref.

Je ne sais pas si c'est implicite dans la loi, mais la loi est suffisamment brève pour me laisser penser le contraire. Qu'est-ce qui nous assure qu'une modification substantielle à l'un ou l'autre des programmes énumérés à l'article 1 va requérir l'avis du Conseil des universités? Cet avis m'apparaît important, parce que là vous avez fait une évaluation des programmes tels qu'ils sont, et on constate que les titres sont bien accordés à l'enseignement qui est dispensé actuellement, suivant le statut des programmes universitaires, à la moyenne, j'imagine, que l'on observe dans les universités québécoises. Mais, s'il y avait, dans trois, quatre ou cinq ans, une modification substantielle è l'un ou l'autre des programmes, et je pense qu'il faut souhaiter l'évolution des programmes aussi, qu'est-ce qui nous assure qu'un avis sera demandé au Conseil des universités et que, par conséquent, le ministère en sera aussi informé?

Le Président (M. Charbonneau): M. le général.

M. Parent (Rodolphe); Je crois qu'il y a quinze ans que le collège militaire donne des degrés universitaires en association avec l'Université de Sherbrooke. Il y a eu pendant ces quinze années des modifications aux programmes, mais elles n'ont jamais requis l'approbation du ministre. Je crois que la meilleure manière de voir une institution comme la nôtre, c'est que l'on modifie tellement nos programmes que la qualité, parce que c'est sans doute de cela que vous êtes très conscient...

M. Paquette: Pas nécessairement. La qualité ou la désignation du diplôme.

M. Parent (Rodolphe): Oui. Vu que tous nos diplômés sont membres des Forces canadiennes, il est certain que nos diplômés ne seront jamais en conflit avec les diplômés des autres universités pour l'emploi à la sortie de notre institution. La valeur de nos programmes va toujours être contrôlée par les visites normales du Conseil des universités à notre institution comme aux autres. Comme ils sont tous de valeur ou ont tous comme but d'avoir une université qui donne les meilleurs programmes possible, je pense que la loi telle qu'elle est couvre ce point-là.

M. Paquette: M. le Président, je voudrais aussi répondre à la question.

M. L'Écuyer: Oui. Je peux peut-être ajouter un point. Dans l'examen qu'il a fait, le conseil a examiné les garanties offertes par le collège. Comme je le disais tout à l'heure, à partir du moment où un établisse- ment offre des garanties suffisantes, le conseil ne souhaite pas que la loi contienne nécessairement des indications supplémentaires ou, si vous voulez, des restrictions supplémentaires. Je reviens sur cette question, parce que c'était pour nous essentiel, ce qui nous paraissait important, c'est qu'on s'assure un certain contrôle, si vous voulez, sur l'accroissement des programmes offerts par le collège, comme par tout établissement qui aurait une vocation limitée comme celle-là.

Étude détaillée

Le Président (M. Charbonneau): Cela dit, je vais maintenant lire l'amendement que le député de Saint-Jean a fait tantôt au sujet du préambule du projet de loi. C'est modifier le préambule du projet de loi 222 en biffant les mots: "Attendu que cette demande reçoit l'appui du ministre fédéral de la Défense nationale". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ryan: Approuvé.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Très bien. Nous allons maintenant aborder l'étude de l'article 1. D'accord, le préambule tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté.

M. Proulx: L'article 1.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 1?

M. Proulx: Moi, je l'accepte tel quel. Je voudrais faire ajouter à l'article 1 l'alinéa suivant: "Le ministre, après avis du Conseil des universités, peut autoriser le collège à décerner tout autre grade, diplôme ou certificat universitaire." Je pense que j'ai l'avis favorable du ministre. M. le député d'Argenteuil, accepteriez-vous cet amendement, cet ajout?

M. Ryan: J'ai une question à poser. D'après la loi existante, est-ce que le ministre a le pouvoir de décider seul? Est-ce que, d'après la loi actuelle, le ministre a le pouvoir de décider seul si une institution pourra décerner des diplômes de deuxième ou troisième cycle? Est-ce que cela ne prend pas des modifications à la charte d'une institution?

M. Bérubé: Le ministre n'a pas de pouvoir comme tel autrement que par les règles budgétaires. La seule chose, c'est qu'en vertu de la loi sur le financement des universités, on doit demander un avis au

Conseil des universités en ce qui a trait à l'approbation des programmes. Si je ne me trompe pas, je pense qu'on pourrait le demander au président du Conseil des universités, c'est uniquement par le biais du financement que le ministre pourrait décider de "définancer" certains programmes, par exemple. C'est après avis du Conseil des universités concernant l'approbation des programmes, mais cela se limite à cela. Le seul avis que donne le Conseil des universités, c'est un' avis portant sur la pertinence d'accepter un nouveau programme aux fins du financement. Le "définancement" est un peu plus mystérieux. Moi, je poserais la question au président du Conseil des universités parce que je n'ai jamais eu de problème semblable. Est-ce qu'on peut appliquer le raisonnement qu'on applique au financement des universités à leur "définancement"?

M. L'Écuyer: II s'agit là d'une déclaration d'un ministre qui vous a précédé, à savoir que les programmes qui ne recevraient pas l'approbation du ministre, après avis du conseil, ne seraient pas financés. Évidemment, le cas ne s'est jamais posé, mais on peut présumer qu'un programme qui ferait l'objet d'une recommandation négative et que le ministre accepterait, même si c'est un programme existant, pourrait être "définancé".

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Moi, je serais plutôt d'avis....

M. Bérubé: On me dit que ce n'est pas par la loi, mais uniquement par des règles budgétaires, donc, modifiables n'importe quand par le gouvernement. On est plutôt dans le domaine de la coutume plutôt que dans le domaine du droit.

M. Ryan: Moi, mon inclination serait plutôt, par la loi qui sera adoptée aujourd'hui, de voir à ce que le collège militaire soit autorisé à décerner des diplômes de premier cycle universitaire, quels qu'ils soient, pour les membres des Forces armées canadiennes. Il me semble que c'est ça l'esprit de la demande qui nous a été faite et qu'on réserve l'examen d'autres possibilités pour un autre stade qui pourra venir dans trois ans, dans cinq ans, dans dix ans, on ne le sait pas. Je n'irais pas trop au-devant des choses. On est à un stade où on se dit: On a déjà du dédoublement qui se fait à bien des endroits et ce sont des dépenses. Il y en a qui disent: C'est le fédéral qui va dépenser, ça ne fait rien, mais ça vient tout de même de la poche du contribuable. Quand on veut développer au niveau du deuxième, du troisième cycle, cela prend un déploiement de ressources beaucoup plus grand, tellement grand que pour le moment vous ne l'envisagez pas, vous autres. Je me dis: Si vous aviez déjà un champ clair concernant les diplômes de premier cycle, je pense que cela ferait déjà un développement considérable et on aurait amplement le temps d'examiner d'autres développements éventuels, s'ils devenaient désirables à vos yeux, dans le même esprit d'ouverture qu'on prend aujourd'hui. Je ne voudrais pas...

M. Proulx: Est-ce qu'on pourrait demander le point de vue du général Parent là-dessus?

M. Ryan: Oui, oui, sûrement, et celui de M. Benoît également. Cela m'intéresserait beaucoup.

M. Proulx: Oui, de M. Benoît aussi. C'est fondamental. Comment voyez-vous cette position du député d'Argenteuil?

M. Parent (Rodolphe): II n'y a aucun doute dans notre pensée, après avoir lu la loi adoptée en Ontario et celle adoptée en Colombie britannique, que nous espérions avoir une liberté de développement ou de modifications assez large, vu qu'il n'y avait aucune condition de financement au niveau provincial et aucune possibilité de conflit avec nos diplômés. Par contre, je suis très ouvert à la suggestion de laisser la situation ouverte quant au baccalauréat et je suis tout à fait prêt à suivre la procédure normale des universités du Québec pour l'obtention du deuxième ou du troisième cycle.

M. Proulx: ...par une autre loi. M. Ryan: Pardon?

M. Proulx: II faudrait revenir par une autre loi.

M. Ryan: Oui, c'est sûr. Pour un autre cycle, oui.

M. Parent (Rodolphe): Je crois que, s'il fallait adopter une loi pour avoir les deuxième et troisième cycles, cela serait une restriction qui serait encore au désavantage des Canadiens français qui sont passés chez nous et qui, dans quelques années, avec l'évolution de notre institution, auraient à refaire le cheminement qu'on a à faire pour le premier cycle.

M. Ryan: M. le Président, je vais vous poser un problème. Supposons que vous arriviez à développer le deuxième cycle en génie, par exemple, et qu'on s'aperçoive que, pour former vos étudiants en génie, cela coûtera 20 000 $ par tête, par année, alors que, dans le système universitaire québécois

régulier, il en coûte 7000 $. J'y penserais par deux fois avant de donner le blanc-seing du gouvernement à cela, sans exemen. Il me semble que, rendu à ce stade, vous pourriez...

M. Parent (Rodolphe): ...

M. Ryan: ...si vous voulez me permettre, je vais juste terminer. Vous pourriez très bien décider que vous allez inscrire votre candidat à l'École polytechnique à Montréal, à l'école de génie à Laval ou à l'école d'engineering à McGill. Il recevrait une tout aussi bonne formation rendu à ce stade avancé qui demande un déploiement de ressources en laboratoires et en professeurs spécialisés beaucoup plus grand. Il me semble qu'on doit se ménager un petit peu de garanties d'économie de ce côté. J'avais cru comprendre que le besoin auquel on veut répondre aujourd'hui n'est pas celui-là; il n'était d'ailleurs pas évoqué dans le texte qui nous a été soumis. C'est la façon dont je vois cette affaire.

Je trouve que c'est trop facile pour un gouvernement de dire: Ils feront ce qu'ils voudront, c'est Ottawa qui paie. Quand c'est Ottawa qui paie, c'est moi qui paie autant que quand c'est Québec ou quand c'est le maire Drapeau à Montréal. Je pense que, dès qu'on comprendra que c'est le même portefeuille du contribuable qui est affecté, on fera un pas vers une certaine rationalité.

M. Parent (Rodolphe): Nous avons essayé, l'année passée, d'avoir un programme de deuxième cycle, de dispenser le MBA au collège militaire et cela a été refusé par Ottawa. Ce sont à peu près les mêmes principes de contrôle puisque c'est Ottawa qui donne le financement et il nous a refusé. Je vois une double protection si on force le collège à revenir avec une loi au niveau de la province. En plus de convaincre les autorités en poste à Ottawa de débourser les fonds nécessaires qui pourraient... Il faut toujours se rappeler qu'on est en concurrence avec les deux autres collèges militaires. Si nos étudiants ne viennent pas chez nous pour un deuxième cycle, ils vont aller à Kingston et ils vont le faire en anglais.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, la dernière remarque est intéressante. Cependant, j'étais en train de me demander si la formulation de l'amendement proposé à l'article 1 n'est pas trop large. Si on lit bien: Le ministre, après avis du Conseil des universités, peut autoriser le collège à décerner tout autre grade, diplôme ou certificat universitaire. On ne mentionne pas, je ne pense pas que ce soit implicite, d'après l'interprétation qu'on doit faire de nos lois, qu'il s'agirait, dans ces cas, de grades, diplômes ou certificats universitaires s'adressant aux membres des forces armées, notamment.

Une voix: ...

M. Paquette: Oui, mais ce n'est pas simplement le fait d'ajouter un alinéa, par concordance... On va peut-être avoir un avis là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): Ce qui est...

M. Proulx: Je m'excuse. L'article 1 dit...

M. Paquette: Je pense que la formulation est très large, de toute façon.

M. Proulx: ...aux membres des forces armées. Je m'excuse, si c'est inclus, c'est implicite. C'est implicite, M. Paquette.

Le Président (M. Charbonneau): Sur ces propos, je vais laisser tout le monde réfléchir. Comme il est 18 heures, nous allons suspendre les travaux de la commission jusqu'à 20 heures. Ce sera dans la salle 101-B. Donc, nous reprendrons et sans doute terminerons-nous l'étude détaillée de ce projet de loi. Par la suite, nous engagerons l'étude du projet de loi 223 qui concerne la CECM.

M. Bérubé: Dois-je conclure, M. le Président, que les engagements financiers qui devaient être examinés à cette commission sont remis sine die?

Le Président (M. Charbonneau): Ils ne sont pas remis sine die, ils sont remis à plus tard dans la soirée. Cela fait déjà sine die souvent... Cela serait plutôt vers 21 h 30, M. le ministre, que vers 20 heures.

Une voix: On veut vous revoir ce soir. (Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant suffisamment fêté nos collègues, nous allons reprendre avec grand sérieux. Cela va être très difficile, ce soir.

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, je vois cela.

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): C'était jadis; aujourd'hui, c'est le karaté.

Une voix: Nouvelle vague.

Le Président (M. Charbonneau): Nous allons reprendre l'étude du projet de loi sur le collège militaire Royal de Saint-Jean. Je pense que nous en étions à la discussion sur l'amendement qui a été présenté par l'honorable député de Saint-Jean.

M. Proulx: Alors, l'amendement que je vous ai donné, M. le Président, je le retire. Il se lisait comme suit: Le ministre, après avis du Conseil des universités, peut autoriser le collège à décerner tout autre grade... Je retire cet amendement, après moult consultations qui ont duré des heures, et j'en propose un autre: "Sur l'avis du Conseil des universités, le ministre peut modifier la liste ou ajouter à la liste des grades, diplômes ou certificats universitaires du premier cycle que le collège est autorisé à décerner."

M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Même si j'ai des doutes sur...

M. Proulx: Sur quoi?

Le Président (M. Charbonneau): ...le fait que vous soyez peut-être en conflit d'intérêts avec...

M. Bérubé: Non, absolument pas, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Non, je pense que cela va.

M. Proulx: M. Ryan, est-ce que vous avez écouté?

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que vous avez une copie de votre amendement?

M. Proulx: Oui, je l'ai écrit. Voulez-vous que je le répète?

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que ce serait préférable, oui.

M. Ryan: Si on pouvait l'avoir par écrit, ce serait encore mieux...

M. Proulx: Oui, parce que je l'ai écrit à la main.

Le Président (M. Charbonneau): Vous ne l'avez pas par écrit?

M. Ryan: ...selon les formes. Pardon?

M. Proulx: Je l'ai remis au propre, là. Voulez-vous que je le relise?

M. Ryan: D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Si vous pouvez le lire tranquillement, pour qu'on puisse en prendre note.

M. Proulx: "Sur l'avis du Conseil des universités, le ministre peut modifier la liste ou ajouter è la liste des grades, diplômes ou certificats universitaires du premier cycle que le collège est autorisé à décerner."

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Je pense que, d'abord, il est recevable, à sa face même. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: II n'y a qu'une chose que je voudrais éviter ici, et je ne suis pas sûr que la formulation nous l'assure. Je voudrais éviter que le ministre puisse, unilatéralement, décider de faire disparaître tous les grades qui peuvent être octroyés en vertu du projet de loi qu'on adopte. Là, il y en a huit qui sont dans la liste. Si on adopte l'amendement comme il est proposé, le ministre peut modifier la liste ou ajouter à la liste...

M. Proulx: Sur l'avis du Conseil des universités.

M. Ryan: ...sur l'avis du Conseil des universités.

M. Proulx: C'est cela qui est fondamental. Sur l'avis du Conseil des universités, le ministre peut modifier la liste ou ajouter à la liste... Le ministre ne peut pas bouger avant d'avoir l'avis du Conseil des universités.

M. Bérubé: C'est plus restrictif que la loi actuelle, car la loi actuelle n'oblige nullement le ministre à prendre avis du Conseil des universités quand il s'agit de supprimer un programme. Quand il s'agit de créer un programme, la loi sur le Conseil des universités prévoit une procédure de création de nouveaux programmes sur approbation du Conseil des universités, ce qui entraîne le financement, je dirais, quasi automatique, mais non nécessaire. Mais pour la suppression d'un programme, à l'heure actuelle, c'est par convention qu'on accepte de consulter le Conseil des universités. Dans le cas présent, on irait plus loin que cette convention, on inscrirait cette convention dans la loi. On dit: Le ministre ne peut pas bouger s'il n'a pas eu un avis du Conseil des universités.

M. Ryan: Regardez, il y a deux choses. En vertu de l'article 1, le collège militaire est autorisé à décerner des grades, diplômes, etc., dans huit catégories. Il est autorisé, il n'est pas obligé de le faire. Disons qu'il en décerne dans huit catégories aujourd'hui et qu'il veuille en décerner seulement dans six catégories, dans deux ans. Il n'a de permission à demander à personne, il n'est pas obligé de se mettre à genoux devant le ministre et le Conseil des universités. Je voudrais que cela soit bien préservé. Je ne sais pas si l'amendement n'ouvre pas la porte à des amputations qui pourraient venir du ministre là-dedans.

M. Bérubé: Le seul problème que je peux voir...

M. Ryan: Je ne voudrais pas qu'on adopte une liste...

M. Bérubé: ...avec un tel amendement, c'est le cas suivant: si on veut absolument prêter la plus absolue mauvaise foi aux générations futures qui nous succéderont ici à l'Assemblée nationale, on pourrait imaginer que le gouvernement ait systématiquement choisi au Conseil des universités des gens à sa solde et qu'il obtienne un avis téléguidé du Conseil des universités lui recommandant de fermer les huit programmes, qu'il décide, à ce moment, de fermer les huits programmes, ce qui, en un sens, annulerait l'autorisation législative conférée au collège en ce qui touche l'octroi de grades, cela, c'est clair, c'est possible.

Cependant, de deux choses l'une: ou on fait une loi fermée et on dit: Voici les grades où le collège peut décerner des titres, cependant, il n'y a plus moyen de bouger, ou, au contraire, on dit: Le collège militaire Royal est soumis aux mêmes contraintes que les autres universités. S'il devait se produire qu'un grade ne soit pas de la qualité requise, tel que le Conseil des universités l'exige, à ce moment, le gouvernement peut être amené à ne pas reconnaître ce grade. C'est tout.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Deux-Montagnes, juste pour permettre de terminer l'échange et, par la suite, je vous reconnaîtrai.

M. Ryan: Savez-vous qu'en y pensant comme il faut j'aimerais mieux que ce qui est donné par la loi ne puisse pas être modifié par une décision ministérielle. Si, par exemple, il y a huit diplômes qui peuvent être octroyés, très bien, on ne touche pas à cela. Si on veut ajouter: "Sur l'avis du Conseil des universités, le ministre peut ajouter à la liste des diplômes, certificats ou grades de premier cycle que le collège est autorisé à décerner", j'accepterais cela volontiers, mais le reste, eux vont être capables de s'arranger avec cela et ils vont être assurés qu'il n'y aura pas d'ingérence dans leur affaire, pas plus qu'il n'y en a dans la vie des autres universités dans ce domaine. Je voudrais que ce soit strictement la même chose que pour les autres, le même régime.

M. Bérubé: Je pense que c'est le résultat de l'amendement qui est proposé. Autrement, ce que cela veut dire, c'est que, quels que soient les programmes décernés par le collège militaire Royal, ces programmes échappent au contrôle du Conseil des universités.

M. Ryan: C'est la même chose, les programmes de baccalauréat que l'Université de Montréal maintient échappent au contrôle du Conseil des universités, sauf pour les fins d'études générales comme celles qui sont commencées.

M. Bérubé: Non. On me dit, ce soir, lorsque nous siégeons en commission parlementaire, par exemple, qu'à plusieurs reprises le Conseil des universités avait recommandé l'élimination de certains programmes d'études et que, subséquemment, le ministère y avait donné suite en supprimant le financement. On me dit que c'est ce qui existe à l'heure actuelle vis-à-vis de toutes les universités.

M. Ryan: M. le Président, ce n'est pas le pouvoir qui est défini dans la loi sur le Conseil des universités. Vous êtes obligé de le consulter pour de nouveaux programmes...

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: ...que veulent introduire des universités. Le reste va sous le rôle général de recommandations du Conseil des universités, mais je ne le mettrais pas dans la loi. Je n'irais pas plus loin que pour les autres. C'est ce que serait ma position.

M. Bérubé: Pourriez-vous expliciter l'amendement?

M. Ryan: Oui. Si c'était formulé comme suit: "Sur l'avis du Conseil des universités, le ministre peut ajouter à la liste des grades, diplômes ou certificats de premier cycle que le collège est autorisé à décerner", je ne verrais pas de problème du tout.

Le Président (M. Charbonneau): Au lieu de dire: peut modifier ou ajouter, c'est juste "peut ajouter".

M. Proulx: Répétez-moi cela lentement,

M. Ryan, répétez donc celai

M. Ryan: Vous laisseriez juste tomber les mots "modifier la liste".

M. Proulx: D'accord. Sur l'avis du Conseil des universités, le ministre peut...

M. Ryan: Ajouter. M. Proulx: ...ajouter.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Deux-Montagnes, est-ce que vous vouliez intervenir sur le même sujet?

M. de Bellefeuille: ...

M. Proulx: Peut ajouter à la liste des grades, seulement cela?

M. Ryan: Des grades, diplômes ou certificats.

M. Proulx: Alors, je répète: Sur l'avis du Conseil des universités, le ministre peut ajouter à la liste des grades, diplômes ou certificats. C'est cela?

M. Ryan: De premier cycle...

M. Proulx: Oui, oui, des grades, diplômes ou certificats universitaires de premier cycle que le collège est autorisé à décerner.

M. de Bellefeuille: M. le Président, c'est ce que je voulais proposer.

M. Proulx: Pierre, je ne te reconnais plus.

M. Ryan: Nos esprits se sont rencontrés une fois de plus...

M. Proulx: Les grands esprits...

M. Ryan: ...ayant été votre discours d'hier.

M. Proulx: C'est l'osmose de deux grands cerveaux.

M. Ryan: Pas nécessairement grands, mais amusants. Amusants et amusés.

Le Président (M. Charbonneau): Sur l'osmose, est-ce qu'on pourrait considérer... M. le ministre, est-ce que vous avez des objections?

M. Bérubé: Pas de problème.

Le Président (M. Charbonneau): Pas de problème? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Proulx: Je le répète pour qu'il soit très clair. Pierre, écoute-moi! "Sur l'avis du Conseil des universités, le ministre peut ajouter à la liste des grades, diplômes ou certificats universitaires du premier cycle que le collège est autorisé à décerner." Est-ce que, M. le général, vous accepteriez cela?

M. Parent (Rodolphe): D'accord. M. Proulx: Marcel?

M. Bérubé: II faut comprendre que, pour l'Opposition, c'est clair. Ce que cela veut dire aussi, c'est qu'une fois même qu'un programme serait approuvé il ne pourrait jamais être supprimé. Cela veut donc dire qu'il n'y a plus aucun contrôle du Conseil des universités sur les programmes existants. C'est cela que cela veut dire.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Ryan: En réponse à la question du ministre, j'offrirais les éléments suivants: Tout d'abord, le collège, qui est réputé responsable au même titre que les autres universités, peut décider de mettre fin à tel programme s'il estime qu'il n'est plus utile ou que lui n'est plus en mesure de le donner. Donc, il peut disparaître de ce côté-là. Deuxièmement, les programmes que le collège maintient tombent sous le rôle général de recommandation et d'examen du Conseil des universités. Si le Conseil des universités... Excusez-moi, est-ce que je peux continuer mon point de vue?

Une voix: Ne vous gênez pas! Une voix:Il n'y a pas de danger! Une voix:On s'ennuie quand on...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saint-Jean, vous devriez savoir que le député de Matane et le député d'Argenteuil ne se chicanent jamais.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ryan: II est pacifique depuis quelques jours! Ce que j'allais dire, c'est: Supposez que le Conseil des universités fasse une étude sur les études de génie de premier cycle. Il va demander des renseignements au collège militaire Royal et il peut émettre des opinions. Il n'est pas du tout empêché d'émettre des opinions, mais son opinion ne sera pas contraignante, ni pour le ministre, ni pour eux. C'est une opinion.

M. Bérubé: Exactement. La conséquence de cela est que le Conseil des universités va

devoir, à partir de la volonté du législateur de reconnaître tel ou tel programme, en tenir compte et ne plus, à ce moment-là, aller à rencontre de la volonté du législateur. Le législateur ayant décidé que tel programme est reconnu, c'est fini, le programme est reconnu. Le Conseil des universités, à ce moment-là, ne pourra pas émettre de recommandation à l'encontre parce qu'à ce moment-là il irait à l'encontre d'une loi.

M. Ryan: Mais non! M. Bérubé: Mais oui!

M. Ryan: Je regrette infiniment, mais je diffère d'opinion. Il ne peut pas le changer, parce que c'est dans la loi, mais il peut très bien recommander au gouvernement de changer la loi. Cela fait partie de ses attributions. On ne veut pas qu'il y ait plus que cela. Le ministre non plus.

M. Bérubé: L'expérience me dit que nos conseils ont tendance à respecter les lois et à les prendre telles qu'elles sont. C'est-à-dire qu'ils en analysent le sens et, subséquemment, leur mandat est défini dans le cadre... Il faudrait qu'il y ait une demande gouvernementale spécifique d'étude, je pense. Mais, il n'y a pas de problème pour moi. Je vous dis qu'il faudrait juste voir les implications.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que, dans ce cas-là, l'amendement est adopté?

M. Proulx: Merci. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté? M. Proulx: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté? M. le député de Deux-Montagnes.

Une voix: II y a un autre ajout.

Le Président (M. Charbonneau): Attention, M. le député...

M. de Bellefeuille: M. le Président, je ne voudrais pas taxer indûment votre patience, mais, très rapidement, je voudrais demander de faire vérifier si le "e" du mot "ès" prend un accent grave et si, au besoin, le texte du projet de loi sera corrigé en conséquence.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Deux-Montagnes, connaissant votre grande culture, je serais plutôt porté à prendre votre avis qu'à me fier à mon opinion.

M. de Bellefeuille: À mon avis, il y a un accent grave.

M. Ryan: À mon avis aussi.

Le Président (M. Charbonneau): Connaissant le député d'Argenteuil, aussi, pour sa rigueur d'écriture, deux avis de ma gauche devraient prévaloir.

M. Bérubé: L'orthographe est vraiment sa force.

M. de Bellefeuille: Ah, vraiment!

M. Ryan: C'est un début. Il y en a qui n'ont même pas cela!

M. Proulx: Le député de Deux-Montagnes sait mettre de l'accent dans nos débats.

Le Président (M. Charbonneau): L'avis de notre juriste émérite et secrétaire de commission, Me Giguère, étant que le président, de sa griffe, peut simplement ajouter cet accent manquant, nous allons saupoudrer le projet de loi des accents qui vont l'assaisonner adéquatement. L'assaisonnement étant fait, est-ce que l'article 1 tel qu'amendé...

M. Proulx: Non.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a un autre amendement?

M. Proulx: Oui, monsieur. À l'article 1.1, ajouter ceci: "Le collège est également...

Le Président (M. Charbonneau): Donc, M. le député de Saint-Jean, je vous ferai remarquer que l'article 1.1, dans ce cas-là, sera un nouvel article dans la renumérotation. On va donc plutôt adopter l'article 1 tel qu'amendé et vous arriverez avec un article additionnel qui sera l'article 1.1.

M. Proulx: L'article 1.1?

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela.

M. Proulx: D'accord. Vous êtes bon là-dedans.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté? Très bien. (20 h 30)

M. Proulx: Vous êtes content, mon général?

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saint-Jean.

M. Proulx: Ajouter ceci: "Le collège est également autorisé à décerner tout grade honorifique qu'il juge approprié." Je tiens à dire que c'est sur la recommandation très chaleureuse et insistante de l'honorable député d'Argenteuil • que ceci a pu être inscrit, n'est-ce pas? Nous avons discuté de longues heures, ce midi, à la table, en commensaux.

Le Président (M. Charbonneau): En tête à tête?

M. Ryan: Je voulais, M. le Président, embellir les perspectives d'avenir du député de Saint-Jean.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Charbonneau): Que nous souhaitons tous...

M. Ryan: Blague à part, je pense que c'est bon que le collège ait cette faculté pour que son rôle soit mieux apprécié dans la communauté, aux yeux de l'opinion publique...

M. Proulx: Vous avez raison.

M. Ryan: ...et, deuxièmement, qu'il puisse se gagner ou reconnaître des appuis qu'il aurait reçus de manière tangible. Je pense que cela peut être un moyen très utile. C'est un moyen dont se servent les autres institutions de haut savoir; je pense que c'est bon qu'il puisse en disposer lui aussi.

M. Proulx: Vous avez dit tout ce que j'avais à dire, mais d'une façon meilleure.

Le Président (M. Charbonneau): L'honorable député de Saint-Jean pourra, éventuellement, être docteur ès militaire. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 1.1? Est-ce que l'article 1.1 est adopté? Très bien, l'article 1.1 est adopté. Il reste l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté? Adopté?

M. Ryan: Cela va très bien, l'article 2.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 2 est adopté.

M. Proulx: Pas de problème.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 3? Je signale aux membres de la commission que...

M. Ryan: II y a une chose que je voudrais dire à propos de l'article 2, si vous me le permettez.

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Ryan: Pour les fins législatives, il est dit clairement que le collège n'aurait pas le statut d'établissement universitaire au sens de la Loi sur les investissements universitaires qui l'autoriserait à toucher des subventions au titre des investissements universitaires versés par le gouvernement du Québec; deuxièmement, que ce statut ne le rend pas non plus admissible à des subventions du gouvernement québécois aux universités.

Je vous dirai que, personnellement, je ne fermerais pas la porte à des subventions éventuelles, même si ce n'était pas rigoureusement les subventions de fonctionnement qui sont versées aux universités reconnues à ces fins. S'il arrivait que le gouvernement du Québec veuille reconnaître les services particuliers qu'on rend dans telle ou telle discipline et qu'il décide de verser, à un moment donné, une subvention X, je ne voudrais pas que ceci veuille dire qu'il est exclu de toute subvention. C'est ce que je crains un peu, dans l'article, tel qu'il est formulé. Je comprends l'idée qu'il n'est pas admissible, au même titre que les autres universités, aux subventions de fonctionnement, mais je ne sais pas si on devrait... Tel que cela est formulé ici, c'est à toute forme de subvention. Je pense qu'il faut laisser la possibilité à un gouvernement québécois éventuel... Si vous voulez m'expliquer cela.

M. Bérubé: Oui. La présente loi n'a pas pour effet de rendre admissible à des subventions.

Le Président (M. Charbonneau): Elle n'a pas pour effet non plus de le lui interdire.

M. Bérubé: Elle n'a pas pour effet non plus de lui interdire d'en recevoir. La présente loi, en soi, ne le rend pas admissible, mais elle n'exclut pas la possibilité qu'il le devienne.

M. de Bellefeuille: C'est jésuitique, tout cela, sans vouloir...

M. Bérubé: Non.

M. Ryan: Est-ce que vous auriez objection, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Nous, c'était chez les eudistes.

M. Bérubé: Je ne connais pas vos origines, M. le député de Deux-Montagnes, mais enfin...

M. Ryan: M. le Président, j'ai posé une question au ministre.

Mme Lavoie-Roux: II vient de Loyola.

M. Ryan: J'ai posé une question au ministre et...

M. Bérubé: La présente loi n'est pas de rendre admissible à des subventions, c'est tout.

M. Proulx: Je pense que c'est clair.

M. Ryan: M. le Président, ce serait plus clair dans mon esprit si on écrivait "ni de rendre le collège admissible aux subventions de fonctionnement du gouvernement québécois aux universités"; c'est le terme consacré dans notre jargon administrativo-légal. Si le ministre n'avait pas d'objection, j'aimerais mieux cela. Cela ne le rend pas davantage admissible aux autres, non. Cela indique plus clairement ce qu'on vise ici.

M. Proulx: C'est plus restrictif, aux subventions de fonctionnement.

M. Ryan: Cela ne vous fait rien.

M. Bérubé: Je l'ignore. Chaque fois que le législateur parle pour ne rien dire il se nuit à lui-même. Or, le simple fait de dire que l'effet de la présente loi n'est pas de rendre admissible à des subventions du gouvernement est clair. L'effet n'est pas de rendre admissible, ce qui ne veut pas dire que le gouvernement ne peut pas donner des subventions. Tout ce que cela dit, c'est que le simple effet de cette loi n'est pas de rendre admissible, mais toute autre décision gouvernementale, toute autre loi peut rendre le collège admissible. Donc, c'est clair, c'est limpide, c'est général. Je sais que le député d'Argenteuil souffre d'une fâcheuse propension à ajouter beaucoup de mots qui, malheureusement, n'ajoutent pas et, au contraire, peuvent souvent, lorsque analysés par des légistes retors, présenter des pièges à l'administration des lois, qui compliquent finalement l'existence ultérieure.

M. Ryan: Je vais laisser la parole au député de Deux-Montagnes et ensuite...

M. de Bellefeuille: II me semble que c'est Montesquieu qui disait que les lois doivent être rédigées pour les personnes de simple entendement. Une personne de simple entendement comme moi, lisant cela - si c'est devenu la loi - en conclut que le collège ne peut pas recevoir de subventions du gouvernement québécois aux universités. C'est ce que cela veut dire. On peut faire les entourloupettes que le ministre tente de l'écrire mais ce n'est pas cela. Cela dit que le collège ne peut pas. Je suis d'accord avec le député d'Argenteuil parce qu'on peut parfaitement imaginer une situation où, au titre de la recherche, par exemple, le gouvernement souhaiterait, pour des raisons complètement valables, subventionner de quelque façon ce collège.

M. Bérubé: Parfaitement.

M. de Bellefeuille: Je ne voudrais pas que la loi l'interdise ou paraisse l'interdire.

M. Proulx: C'est possible. Comme parrain de la loi j'accepte votre intervention. C'est beaucoup plus fort que les accents de tout à l'heure.

M. de Bellefeuille: Ce sont les subventions de fonctionnement.

M. Ryan: Accepteriez-vous en conséquence d'ajouter les mots "subventions de fonctionnement"?

M. Proulx: Oui, j'accepterais cela. Si, dans dix ans, le gouvernement veut donner une subvention au collège militaire pour faire une recherche dans un cas bien précis, c'est possible. Si des hommes veulent faire une recherche...

M. Bérubé: Cela ne dit rien. Maintenant, je vais essayer de me mettre dans la position de quelqu'un qui voudrait contester la loi. Puisque le législateur a pris la peine de dire que la présente loi n'a pas pour effet de le rendre admissible à des subventions gouvernementales, cela veut donc dire que la présente loi a pour effet de le rendre admissible aux autres. Donc, quelqu'un pourrait plaider que ces gens y ont droit.

Je vais prendre la contrepartie juridique. À l'heure actuelle on dit que la loi n'a pas pour effet de rendre admissible. Donc, par sa seule existence, le collège ne devient pas, demain, admissible à des programmes auxquels il n'avait pas droit antérieurement. Cet article-là ne dit pas qu'il ne peut pas être admissible en vertu d'autres lois du Québec. Il dit que, du simple fait qu'on a adopté cette loi, il ne faut pas l'interpréter comme voulant dire que, maintenant, le collège est admissible à des programmes de subventions. Ceci nous force nécessairement à aller voir dans les autres lois pour voir si, oui ou non, il est admissible.

Le Président (M. Charbonneau): II ne faudrait peut-être pas oublier par ailleurs

qu'on fait état ici, dans l'article, du statut d'établissement universitaire au sens de la Loi sur les investissements universitaires. On ne parle pas de n'importe quoi.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Ryan: Si le paragraphe finissait là, il n'y aurait aucun problème. Ce sont les deux autres lignes qui créent problème, M. le Président.

M. Bérubé: Non. Le président a parfaitement raison. Plus on va gratter et plus on va découvrir des failles. L'article 2 dit: "La présente loi n'a pas pour effet de conférer au collège militaire Royal de Saint-Jean le statut d'établissement universitaire au sens de la Loi sur les investissements universitaires...". On se réfère à une loi précise.

M. Ryan: Oui, très bien.

M. Bérubé: Dans cette loi il n'y a pas de subventions de fonctionnement, ce sont des subventions d'immobilisation. De plus, il n'y a pas de loi couvrant les subventions de fonctionnement à l'heure actuelle, ici, votée par cette Assemblée nationale. En conséquence, on fait référence à quelque chose qui n'est pas couvert par une loi. Il me semble que c'est - je ne sais pas, je ne suis pas juriste - clair et net. Le simple fait d'adopter cette loi ne rend pas le collège admissible à des subventions. Voilà, c'est tout! Si maintenant on veut que le collège devienne admissible à des subventions, il faut le couvrir dans le cadre des autres lois. C'est tout. D'ailleurs, je vous soulignerais que c'est parmi les recommandations du Conseil des universités. Il me semble que c'est clair et que cela a l'avantage d'être très simple et de ne pas porter à confusion. Si on commence à dire: N'a pas pour effet de rendre admissible à des subventions de fonctionnement, donc, on vient de dire qu'il doit être maintenant admissible à d'autres subventions. Il va falloir regarder, par exemple, la Loi sur les investissements universitaires et décider que, maintenant, aux fins d'investissement et d'immobilisation, le collège militaire Royal est donc assujetti à la Loi sur les investissements universitaires puisqu'on vient de dire qu'il n'est pas admissible, qu'il est admissible par la négative à cette autre loi. C'est le problème d'ajouter des mots.

M. Ryan: Le problème, quand on ne met pas de précision, c'est que cela peut vouloir dire n'importe quoi. On n'est pas plus avancé.

Prenons cela dans la réalité concrète. Les subventions du gouvernement aux universités, il y a les subventions de fonctionnement, il y a les subventions pour fins d'investissement et il y a les autres subventions.

M. Bérubé: Les subventions pour la recherche.

M. Ryan: Les subventions de fonctionnement, c'est à peu près 90 % ou 92 % du total. Les subventions d'investissement, c'est B % ou 10 % du total; c'est moins que cela, 5 %. Le reste, si c'est 1 % ou 2 %, c'est tout. Je pense que dans l'ordre de grandeur on s'entend assez bien.

Ce que je voudrais que cette loi entraîne comme effet, c'est la possibilité pour le collège militaire Royal de Saint-Jean d'avoir accès aux subventions autres. Aux subventions de fonctionnement, nous comprenons, son budget de fonctionnement lui vient de l'État fédéral au titre des services qu'il rend aux Forces armées. Pour le reste, disons qu'on a un programme de promotion d'excellence au niveau du baccalauréat en sciences appliquées et qu'on trouve qu'au collège militaire Royal de Saint-Jean une subvention de 50 000 $ permettrait d'ajouter des éléments très précieux au programme cette année-là. Si on avait écrit clairement ici: Ni de le rendre admissible aux subventions de fonctionnement du gouvernement, ces gens sauraient très bien à quoi s'en tenir, ils n'ont pas d'affaires aux subventions de fonctionnement.

Pour le reste, le gouvernement n'est pas obligé de leur en donner, mais au moins ils pourraient se présenter et ils ne se feraient pas dire par le ministre: Dans ma loi, je ne peux pas vous donner cela, regardez ce qui est écrit. Vous n'êtes pas admissibles à des subventions du gouvernement. On ne peut pas toucher à cela. C'est là que je trouve que les légistes peuvent nous rendre de très mauvais services quand ils nous ferment trop les portes là où l'intelligence suggérerait de les garder ouvertes.

Si vous êtes capables de nous... C'est le but que nous poursuivons, quelque chose de clair, et qu'eux, sauf pour le financement régulier, soient considérés sur un pied d'égalité, qu'ils soient chez eux au Québec comme les autres institutions. Il n'y a pas d'obligation pour le gouvernement, mais ils vont savoir qu'ils peuvent avoir un dialogue ouvert et ils s'attendront à une réponse judicieuse.

Le Président (M. Charbomeau): M. le ministre.

M. Bérubé: Toute...

M. Ryan: Si vous avez une autre formule pour améliorer ce qui est là, je ne tiens pas à celle que je propose, mais je

trouve que celle-ci est extrêmement ambiguë.

M. Bérubé: Toute institution, quelle qu'elle soit, privée, publique, le collège militaire Royal de Saint-Jean, quel que soit l'organisme, est admissible aux subventions du gouvernement dans le cadre des lois votées par ce Parlement. Aucune de ces lois, à moins qu'elle ne soit explicite, n'exclut le collège militaire Royal de Saint-Jean.

Le présent article ne vise qu'à dire deux choses: Qu'il n'a pas pour effet de conférer un statut et qu'il n'a pas pour effet en lui-même de rendre admissible. Il ne dit pas qu'une autre loi ne peut pas rendre admissible à des subventions gouvernementales, il dit: Ce présent projet de loi n'a pas pour effet de rendre admissible. (20 h 45)

Maintenant, si on fait attention et qu'on examine la proposition du député d'Argenteuil, il dit: Admissible à des subventions de fonctionnement. Regardons ce que cela veut dire sur le plan juridique. La présente loi n'a pas pour effet de rendre le collège admissible à des subventions de fonctionnement. Donc, par la négative, le présent projet de loi a pour effet de rendre ce collège admissible à toutes les autres subventions, quelles que soient les lois du Québec. Voyez-vous, le problème, c'est qu'il faut prendre la proposition du député d'Argenteuil par la négative. Lorsqu'on la prend par la négative, c'est à ce moment que, du fait qu'on exclut une chose, non seulement on autorise tout... mais on rend le reste obligatoire. C'est pour cela qu'en technique législative, on omet...

M. Ryan: ...alternative.

M. Bérubé: ...je ne dirais pas, j'ai l'impression que vous ne savez pas en faire. Là, c'est clair ce soir.

M. Ryan: Non, on a eu trop d'exemples. C'est drôle, avec d'autres ministres on s'entend très bien, je peux vous dire cela. Sur le point de vue de la technique administrative, on n'a pas de misère avec d'autres.

M. Proulx: Pourrais-je proposer une chose qui pourrait régler le problème?

M. Ryan: Ce n'est pas des maudites farces!

M. Proulx: M. Ryan... M. Ryan: Excusez.

M. de Bellefeuille: M. le député d'Argenteuil.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil:

M. Proulx: Si on enlevait la dernière phrase: "La présente loi n'a pas pour effet de conférer au collège militaire Royal de Saint-Jean un statut d'établissement universitaire au sens de la Loi sur les investissements universitaires."

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Deux-Montagnes et par la suite...

M. Proulx: Point. M. Ryan, point.

M. de Bellefeuille: M. le Président, j'aimerais...

M. Proulx: On enlève toute la dernière phrase complètement.

Le Président (M. Charbonneau): La dernière partie de la phrase.

M. Bérubé: Cela m'apparaît très correct cela aussi.

M. Ryan: A priori, je serais enclin à partager...

M. Bérubé: Quand on en dit moins, c'est mieux!

M. Ryan: ...votre opinion. Voulez-vous me donner juste deux minutes pour me concerter avec un conseiller?

Le Président (M. Charbonneau): Bien sûr. En attendant on va donner la parole au député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je passe parole.

Le Président (M. Charbonneau): Je voyais que le général avait des indications qui pourraient nous être utiles.

M. Parent (Rodolphe): J'ai une seule question à poser au ministre. Ce qui me tracasse un peu dans le projet de loi, c'est que, présentement, les universitaires et les professeurs au collège n'ont pas droit à des subventions du gouvernement du Québec au niveau universitaire pour faire la recherche, parce qu'on n'est pas une université. Ce projet de loi nous donne le statut d'université mais, en même temps, nous dit que le même projet de loi ne nous rend pas admissible aux subventions. C'est là que... Je ne sais pas.

M. Bérubé: En tant que tel.

M. Parent (Rodolphe): En tant que tel.

M. Bérubé: En tant que projet de loi. Cela ne veut pas dire que le programme de

subventions à la recherche que le gouvernement met en place ne pourrait, pas inclure, par exemple, le collège militaire Royal de Saint-Jean. Cela dit qu'en tant que tel, ce projet de loi ne vous ouvre pas l'ensemble des programmes à moins que ce soit spécialement mentionné à l'intérieur des programmes. C'est tout.

M. Proulx: Vous m'avez entendu tout è l'heure, enlevez complètement la dernière phrase.

M. Bérubé: II n'y aurait pas de problème, moins on en dit, mieux c'est.

M. Ryan: M. le Président...

M. Proulx: Mon général, on n'en parle pas du tout. Cela ne ferme ni n'ouvre la porte.

M. Ryan: M. le Président, je serais parfaitement d'accord.

M. Proulx: Qu'est-ce qui arrive, M. Ryan, on est rendu qu'on s'entend tous les deux?

Le Président (M. Charbonneau): Vous avez droit à des pages louangeuses dans le nouveau livre du député de Saint-Jean.

M. Ryan: ...à condition que vous mettiez le point à la bonne place.

Le Président (M. Charbonneau): Nous en sommes rendus...

M. Bérubé: On n'a pas tous la même place à l'esprit, alors, non, ce n'est pas un bon...

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, si vous permettez, le député va vous suggérer le point ou l'endroit du point...

M. Ryan: Voulez-vous donner communication de l'amendement encore une fois?

Le Président (M. Charbonneau): ...à la place de la virgule.

M. Proulx: Écoutez, je répète: "La présente loi n'a pas pour effet de conférer au collège militaire Royal de Saint-Jean le statut, d'établissement universitaire au sens de la Loi sur les investissements universitaires (L.R.Q., Chapitre 1-17).

Le Président (M. Charbonneau): Parenthèse, point. Est-ce que l'amendement du député de Saint-Jean...

M. Proulx: Cela règle tout.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'amendement du député de Saint-Jean serait la parenthèse, point?

M. Proulx: Parenthèse, point.

M. Ryan: Cela répond parfaitement à l'inquiétude que j'avais.

Le Président (M. Charbonneau): Parfait, tel qu'amendé.

M. Ryan: Cela garde le champ ouvert au lieu de le rétrécir. Je ne peux pas faire autrement que d'être d'accord.

M. Proulx: C'est à se parler, M. Ryan, qu'on se comprend!

M. Ryan: Très bien, je suis bien content de voir que vous nous trouvez tous d'accord.

Le Président (M. Charbonneau): La secrétaire de la commission va rédiger l'amendement mais, disons, je crois qu'on s'entend. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Proulx: Proposé par le député et adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Proulx: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. de Bellefeuille: M. le Président...

M. Ryan: À l'article 3, il y a des commentaires.

M. de Bellefeuille: M. le Président, si vous me le permettez, l'article 3, il me semble, crée des problèmes. C'est un article qu'on trouve sous cette même forme ou sous des formes très semblables dans à peu près toutes les lois que nous adoptons.

M. Bérubé: ...

M. de Bellefeuille: Oui, dans toutes les lois que nous adoptons - merci, M. le ministre - ce qui, il me semble, n'est pas de bonne inspiration d'autant moins si cela vient d'un gouvernement...

Une voix: Péquiste.

M. de Bellefeuille: ...non, néo-fédéraliste dont un des principaux porte-parole, le ministre délégué aux Affaires

intergouvemementales canadiennes, a expliqué cette semaine même à l'Assemblée nationale que - si j'ai bien compris ses explications -les deux chartes des droits, la charte canadienne et la charte québécoise, n'étaient pas en conflit l'une avec l'autre, que l'une ne devait pas avoir la préséance sur l'autre parce que chacune a son champ d'application. Ce gouvernement a manifesté clairement son intention d'apposer au nom du Québec sa signature au bas du "Canada Bill" dont il s'agit ici dans l'article 3. Cela ne me paraît pas du tout cohérent de la part du gouvernement d'exclure cette loi de l'application de la Loi constitutionnelle de 1982. Premièrement ce n'est pas cohérent. Deuxièmement, c'est non seulement incohérent, mais cela me paraît inconvenant puisqu'il s'agit d'accorder une reconnaissance à un collège relevant de ce même gouvernement fédéral. C'est un peu faire injure au gouvernement dont on reconnaît une émanation.

Je ne sais pas si l'amendement du député de Saint-Jean a été adopté, selon lequel nous ne faisons plus état dans la loi de l'appui du ministre fédéral de la Défense nationale, mais que ce soit enlevé ou pas, c'est un fait quand même. Il y a une demande...

M. Proulx: Oui.

M. de Bellefeuille: ...provenant du collège. Pendant qu'on accéderait à la demande de ce collège relevant du gouvernement fédéral, on dirait: Non, nous ne reconnaissons pas la compétence du gouvernement fédéral, l'application au Québec de l'Acte constitutionnel, la loi constitutionnelle de ce gouvernement. C'est à la fois incohérent et inconvenant. M. le Président, je considère que cet article devrait tout simplement être biffé.

Le Président (M. Charbonneau): Nous avons pris note de vos commentaires, M. le député de Deux-Montagnes. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Messieurs, je pense que, sur cette question, je ne vous donnerai pas le droit de parole. M. Benoît, je ne vous donnerai pas le droit de parole.

Mme Lavoie-Roux: C'est une chicane de famille.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil... C'est une question politique qui relève des parlementaires.

M. Benoît: Mon intervention, c'était avant cela.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord. Il est trop tard. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, en plus des arguments qui viennent d'être invoqués par le député de Deux-Montanges à l'encontre de l'article 3, je voudrais en invoquer un autre qui m'apparaît également très important. Depuis que la Charte constitutionnelle des droits a été adoptée par le Parlement fédéral à la fin de 1981, le gouvernement du Québec a vu à ce que soit inclus dans chaque loi que nous avons adoptée depuis ce temps-là, une disposition formulée dans les mêmes termes que ceux que nous retrouvons à l'article 3 du présent projet de loi. Du côté de l'Opposition, nous nous sommes opposés à ce genre d'exercice en signalant très souvent qu'il était absolument contraire à l'esprit de la charte des droits et surtout è la primauté des droits de l'individu. Nous trouvions qu'en agissant ainsi, le gouvernement utilisait l'Assemblée nationale du Québec pour faire passer ses prérogatives avant celles des citoyens.

Or, la semaine dernière, saisie d'une cause à ce sujet, qui avait d'ailleurs été soumise à son attention par un organisme représenté ici ce soir, l'Alliance des professeurs de Montréal, la Cour d'appel, jugeant en appel sur une décision qui avait été rendue par nul autre que l'honorable juge Jules Deschênes en première instance, a déclaré que les dispositions semblables contenues dans à peu près 30 à 35 lois adoptées entre 1982 et 1984 par l'Assemblée nationale du Québec étaient ultra vires, nulles et invalides.

On vit dans un régime ou on ne vit pas dedans. On ne peut pas avoir le meilleur des deux mondes. Je pense que le député de Deux-Montagnes a dit très bien qu'il y a une certaine cohérence. Une fois qu'on accepte de vivre dedans, il faut accepter certaines conséquences.

Alors, la Cour d'appel a rendu un jugement à cet effet, pas plus tard que le 14 juin dernier. Je trouve la même disposition ici. Ce n'est pas nouveau que le gouvernement continue de légiférer sans s'occuper d'un jugement qui a été rendu, parce qu'il nous dit: On va attendre d'être rendu absolument au bout du processus. Pendant ce temps, on perd tous beaucoup de temps et on fait faire beaucoup d'argent aux avocats, en cours de route. Trop souvent, nous nous sommes retrouvés avec des conclusions qui invalidaient les certitudes qu'avait énoncées le gouvernement lors de la présentation de ses projets de loi.

Je dis au député de Saint-Jean que je trouverais, dans les circonstances, étant donné la nature du projet de loi dont nous sommes saisis, qu'il serait infiniment préférable que cette disposition ne fût point

insérée dans le texte de loi que vous nous demandez d'approuver. Je dois vous dire que je voterai contre cette disposition. Je n'entends pas éterniser le débat, parce que nous l'avons fait souvent et il y aura d'autres tribunes pour le faire également. Je ne voudrais pas utiliser le projet de loi concernant le collège militaire Royal pour éterniser le débat au point de mettre le projet lui-même en péril. Je pense qu'il faut garder un certain ordre de priorités dans nos cibles. Mais je vous dis que, si vous le retiriez, vous me causeriez un plaisir raisonnable, aucunement injustifié. Je pense que cela honorerait l'esprit dans lequel cet exercice aété fait et, si vous ne le retirez point, je n'entends point prolonger le débat.

M. Bérubé: Adopté sur division, si je comprends bien la position du député d'Argenteuil?

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que je peux considérer, compte tenu des interventions que...

M. Ryan: J'aimerais le vote nominal, parce que cela va au dossier historique de cette affaire.

M. Bérubé: Sur ce point, je devrai intervenir, M. le Président.

M. Ryan: On ne sait jamais quand on agit historiquement; peut-être que cela va passer dans l'oubli, peut-être que ce sera retenu comme un moment important.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, le ministre va faire une intervention historique...

M. de Bellefeuille: C'est cela, pour donner le temps aux ministériels d'aller chercher du monde.

Le Président (M. Charbonneau): ...ce qui est dans la partie. M. le député de...

Mme Lavoie-Roux: On pourra peut-être faire voter M. le général.

M. de Bellefeuille: Ah oui! J'espère, M. le Président, que le député de Saint-Jean a noté que c'est le ministre qui fait le "filibuster" sur sa loi.

M. Bérubé: Absolument pas, M. le Président. Effectivement, le présent article est inscrit dans cette loi en vertu d'une politique que nous avons adoptée. D'ailleurs, là-dessus, le député de Deux-Montagnes pourrait être de bonne foi et le souligner. Cette politique a été soutenue, par exemple, dans nos propositions de réforme constitutionnelle, puisque nous affirmons, sans ambages, qu'au Québec les droits fondamentaux des citoyens sont bel et bien pourvus par notre charte des droits et libertés et qu'en conséquence notre charte des droits et libertés n'a pas à être assujettie par une charte des droits et libertés fédérale.

Le geste du député de Deux-Montagnes équivaudrait, dans le fond, à assujettir l'ensemble de nos lois, de nos institutions à des interprétations qui sont données par des cours, par des tribunaux qui - soulignons-le -ne sont pas choisis par des Québécois. Ils sont choisis par une entité fédérale canadienne et, en conséquence...

M. de Bellefeuille: Donc, illégitimes.

M. Bérubé: ...ne traduisent pas nécessairement dans les institutions canadiennes les volontés de la société québécoise. En conséquence, cette Assemblée nationale a adopté, il y a de nombreuses années - d'ailleurs, sous une administration libérale au départ - une charte des droits et libertés qui encadre notre processus législatif. Nous avons fait ce choix comme société.

Mme Lavoie-Roux: Les renforts arrivent, M. le ministre.

Une voix: Pas n'importe quels, des bons, à part cela, j'aime mieux vous le dire.

Une voix: Cela va achever votre diatribe.

M. Bérubé: Nous avons fait ce choix, comme société, et...

Mme Lavoie-Roux: On pourrait suspendre jusqu'à ce que vous en ayez assez.

M. Bérubé: ...nous n'avons jamais accepté que la charte des droits fédérale ait une suprématie quelconque sur la charte des droits québécoise. D'ailleurs, dans les demandes de réouverture constitutionnelle, nous indiquons très clairement que, parmi les prérequis à la conclusion d'une entente à laquelle le Québec donnerait son accord, il doit y avoir la reconnaissance de la suprématie absolue de la charte des droits et libertés adoptée ici par les parlementaires du Québec. Je suis un peu désolé, d'ailleurs, de l'intervention du député d'Argenteuil qui...

Une voix: Désolé?

M. Bérubé: ...dans le fond, brûle ce qu'il a trop longtemps adoré et c'est peut-être le propre des idéalistes... du député de Deux-Montagnes, excusez-moi...

M. de Bellefeuille: Ah!

M. Bérubé: C'est peut-être le propre des idéalistes, finalement, de tomber un peu dans le cynisme... (21 heures)

M. de Bellefeuille: ...jamais adoré.

M. Bérubé: ...facilité dans laquelle le député d'Argenteuil est passé maître, je dois dire.

M. le Président, nous avons effectivement, comme Parlement, depuis maintenant plus d'une dizaine d'années, adopté une charte des droits et libertés qui encadre le processus législatif, ici, à Québec.

Une voix: ...

M. Bérubé: Je parlerai le temps nécessaire, M. le Président.

M. de Bellefeuille: Sous l'affreux gouvernement de 1970 à 1976.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! À l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse d'interrompre le ministre...

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, Mme la députée de L'Acadie! Vous n'avez point...

Mme Lavoie-Roux: On a le droit de parole à toutes les commissions.

M. Bérubé: Non, vous n'avez pas le droit de parole, j'ai le droit de parole à l'heure actuelle, M. le Président, et je compte utiliser le temps nécessaire, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Si j'invoque une question de règlement...

Le Président (M. Charbonneau): Quel article ?

Une voix: L'article 2002.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement.

M. Bérubé: Donc, l'article 3...

Mme Lavoie-Roux: L'article 270, M. le Président!

M. Bérubé: ...vise tout simplement à confirmer la suprématie absolue de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec sur toutes les lois que notre Parlement adopte, d'une part.

D'autre part, on pourrait certes envisager une charte des droits inscrite dans la constitution du Québec.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Bérubé: M. le Président, j'espère que vous aurez l'obligeance de m'indiquer quand est-ce que je peux cesser de parler.

Une voix: Continuez, c'est intéressant. Je vous le dirai, je vous ferai signe.

Mme Lavoie-Roux: II vous en manque encore un.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Matane, nous convenons tous avec vous que vous n'avez certainement pas le métier ou le verbe qu'avait jadis le député de Bourget pour ce genre de technique.

M. Bérubé: M. le Président, il y a quelqu'un qui va... C'est correct?

M. de Bellefeuille: Quel cynisme!

Une voix: Pas d'hypocrisie. On est correct, on peut voter.

Le Président (M. Charbonneau): Devant les éminents universitaires de Saint-Jean, est-ce qu'on peut maintenant passer au vote?

M. Ryan: M. le Président, je ne peux pas laisser...

M. Bérubé: Le président va devoir voter, je n'ai pas d'objection.

M. Ryan: Je ne suis pas sûr de cela. Vérifiez ce point comme il faut dans les règlements!

M. Bérubé: M. le Président, je n'avais pas terminé.

Le Président (M. Charbonneau): Je ne peux pas voter deux fois. Je n'ai pas un double vote, j'ai un vote.

M. Bérubé: M. le Président, je termine simplement en rappelant que nous accepterions qu'une charte des droits puisse être inscrite dans la constitution du Québec, oui, de telle sorte qu'elle soit soumise aux élus québécois lorsqu'il s'agit de la modifier et, en conséquence, garantit que les institutions des Québécois seront modelées par la volonté de l'ensemble de la population et non par une volonté légitime en soi, mais une volonté, qui pourrait ne pas correspondre è la volonté du peuple québécois. En conséquence, nous croyons que les lois du Québec doivent être assujetties à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec et non à la charte des droits et libertés du gouvernement canadien.

M. le Président, nous sommes prêts à voter.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil me signale son intérêt encore.

M. Ryan: Je crois que ce n'est pas dénué d'importance de revenir sur certains des points qu'a soulignés le ministre dans son intervention. Si j'ai bien compris ce qu'il a dit, je crois que c'est important...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Non, je ne suis pas pressé.

M. Proulx: Non, on sait que vous êtes de bons amis.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne fait rien, je n'ai pas le droit d'être impolie.

M. Proulx: Vous avez toujours exprimé votre admiration pour le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je vais poursuivre mon intervention avec votre bienveillante permission.

Le Président (M. Charbonneau): Qui vous est d'ailleurs accordée tout entière.

M. Ryan: Merci. Je pense que c'est important de revenir sur certains points qu'a soulignés le ministre dans son intervention; je vais essayer de le faire le plus rapidement possible.

Le Président (M. Charbonneau): Nous n'en doutons point.

M. Bérubé: Quelle est la limite de parole, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): Vingt minutes.

M. de Bellefeuille: II vous en reste, M. le ministre. Allez, on n'est pas pressé.

M. Bérubé: Vingt minutes. Le député d'Argenteuil a déjà pris une partie de son temps; j'espère que vous le comptabiliserez. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Vous aussi, d'ailleurs. M. le député d'Argenteuil.

M. Bérubé: Je serai patient, M. le Président.

M. Ryan: Le ministre a invoqué comme raison de la position du gouvernement, si j'ai bien compris, le fait que le Québec ne peut pas faire confiance aux juges de la Cour suprême parce qu'une partie d'entre eux ne proviennent pas du Québec, mais de l'ensemble du pays. Je pense que ça va très loin. En matière de droits fondamentaux, je voudrais rappeler au ministre que même la charte du Québec, dont je vais parler ensuite, est sujette ultimement à interprétation par la Cour suprême du Canada. Si une cause est instituée en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec et qu'elle donne lieu à une contestation devant les tribunaux supérieurs, cela peut se rendre jusqu'en Cour suprême. Il n'y a absolument rien qui l'interdit. À ce moment-là, je pense que la position que défend le gouvernement est une position infiniment byzantine. En fin de compte, c'est une chicane de couleur de tapis, à mon point de vue, qui n'a pas de signification véritable.

Si nous croyons en la liberté d'expression et que nous croyons, en outre, en une société qui va s'appeler la société fédérale canadienne, il me semble que nous devons avoir comme idéal que cette liberté d'expression soit garantie de la même manière dans tout le pays. Je ne pense pas qu'il y ait de problèmes de langue, ou de culture, ou de conception particulière qui soient greffés à cela. Autrefois, quand le Québec avait une tradition catholique très forte qui le séparait de la tradition protestante des autres provinces du pays, il pouvait invoquer cet argument. Aujourd'hui, franchement, je ne pense pas que ce soit un argument qui ait beaucoup de poids dans la balance. Il peut très bien arriver en justice... Je pense que c'est bien dangereux de lier les décisions des juges à la couleur de leur peau, à leur origine ethnique et même à la langue qu'ils parlent. Aujourd'hui, nous avons de plus en plus de magistrats qui sont capables de fonctionner dans les deux langues. On a un système de cours de langues à l'intention des magistrats des cours supérieures et des cours d'appel du Canada qui est très développé et de plus en plus de magistrats sont parfaitement capables.

Une voix: Ils suivent leurs cours au collège militaire.

M. Ryan: II y en a beaucoup. On en rencontre plusieurs fois par année au Château Frontenac, à Québec, qui viennent de toutes les parties du pays suivre des cours de perfectionnement linguistique pendant des périodes plus ou moins prolongées. Alors, je ne pense pas que ce soit un argument très fort et je voudrais dire au gouvernement que, s'il pense qu'il va asseoir sa cause là-dessus, il n'a pas de fondements très solides.

Un autre point qu'il faut rappeler au ministre, parce qu'il n'en a pas parlé du tout, c'est que la charte que nous avons au Québec est une charte législative et non

constitutionnelle. C'est une charte qui est une loi de l'Assemblée nationale au même titre que nos autres lois, avec cette seule différence qu'il y est prescrit que la charte a préséance sur d'autres lois du Québec, à moins que le législateur n'en décide autrement, ce qu'il a déjà fait, sous l'impulsion du gouvernement actuel, dans une dizaine de cas, surtout dans le cas particulièrement "notorious", pour employer une expression plus péjorative, de la fameuse loi 111.

M. Blouin: J'ai une question d'information à poser. Est-ce que le gouvernement fédéral ne peut pas faire la même chose à l'égard de la charte constitutionnelle s'il désire y déroger dans ses propres lois?

M. Ryan: Dans le cas du gouvernement fédéral, je ne pourrais pas vous renseigner, M. le député.

M. Blouin: Renseignez-vous!

M. Ryan: Non, non. Vous pourrez vous renseigner, si vous voulez. C'est disponible pour tout le monde qui est intéressé à ce document-là.

Une voix: II faut savoir lire.

M. Ryan: En tout cas, je ne crois pas qu'il l'ait fait. Pour en venir au jugement de la Cour d'appel, ensuite, je m'en viens, cela va disposer de votre objection et vous allez voir que cela vaut également pour le Parlement fédéral. Alors, je disais que ce n'est pas la même chose, et le gouvernement n'a jamais trouvé de réponse à cela. Nous l'avons toujours dit, ce que vous avez, c'est une charte législative, non pas une charte constitutionnelle.

J'entendais le ministre nous dire tantôt que nous serions prêts à avoir une charte constitutionnelle pour le Québec. C'est un nouveau refrain depuis quelque temps que les porte-parole gouvernementaux nous sortent. Vous vous souvenez, pendant des mois, ils nous ont raconté la chanson qu'il ne fallait pas augmenter le pouvoir des juges, que ce qui était dangereux, c'était de tomber dans une république de juges. Vous-même avez énoncé ces arguments, M. le ministre, et là vous vous apercevez que cela ne tient pas debout. C'est absolument contraire aux postulats les plus élémentaires de l'esprit libéral, puis, vous dites: On serait prêt à une charte constitutionnelle québécoise. C'est très récent. Cela fait deux ou trois fois que j'entends ces propos depuis une semaine ou deux. Votre thèse a été depuis deux ou trois ans absolument contraire.

Alors, une charte constitutionnelle, pour terminer cette partie-là de mon argumentation, beaucoup plus forte, une charte législative, l'effet d'une charte constitution- nelle des droits, c'est justement d'asseoir la primauté des droits du citoyen sur ceux du gouvernement et de la Législature. On a beau dire qu'un Parlement est souverain, une charte des droits, son effet ordinaire, son effet habituel est de dire à celui qui légifère, et à plus forte raison à celui qui décide administrativernent au niveau exécutif: Ces droits-là sont antérieurs à tous ceux dont vous pouvez vous réclamer.

Ceci m'amène à mon troisième point. Il est arrivé - je crois que c'est la loi 111 qui avait été soumise à la contestation des tribunaux par l'Alliance des professeurs de Montréal - qu'on ait invoqué le fait qu'on avait inscrit dans cette loi, arbitrairement, sommairement et de manière aveugle, toute une série d'articles de la charte des droits canadienne pour en exclure l'application au titre de cette loi. Qu'est-ce que la Cour d'appel a dit? La Cour d'appel a dit: L'économie d'une charte des droits est bien simple - c'est justement ce que je viens de dire tantôt - cela pose comme fondement de l'édifice les droits de la personne, les droits du citoyen individuel. Ces droits garantis au citoyen sont tellement importants que, pour qu'ils existent, il faut qu'il puisse s'en servir, il faut qu'il puisse y recourir, il faut qu'il puisse les invoquer devant les tribunaux. Or, si, chaque fois, de manière systématique, qu'il adopte une loi, le Parlement du Québec dit: Cela ne s'applique pas ici, cela ne s'applique pas ici, l'effet de cela est de nier aux citoyens du Québec les droits qu'a voulu leur reconnaître le Parlement du Canada, pays dont ils font partie. C'est là qu'il y a un problème au jugement de la Cour d'appel. La Cour d'appel vous a dit: C'est vrai qu'il y a une clause qui vous autorise à soustraire l'une ou l'autre de vos lois à l'application de la charte, mais c'est tellement d'ordre exceptionnel que vous devez indiquer, quand vous adoptez une loi, l'article précis de la charte des droits que vous voulez voir soustrait à l'application ou à l'autorité de cette loi, qu'il faut absolument que vous ayez des motifs discernables à l'oeil nu, pour ainsi dire.

Quand on adopte des lois d'une manière aveugle comme cela - c'est de la routine, on met cela dans chaque texte de loi jour après jour, semaine après semaine - d'abord, c'est profondément insultant pour l'Opposition qui pense différemment; deuxièmement, je pense que c'est un exercice irresponsable et, troisièmement, c'est un exercice, vient de conclure la Cour d'appel... C'est sujet à ratification ou à renversement par la Cour suprême, j'en conviens, mais la Cour d'appel vient de sortir un jugement très important dans lequel elle dit: Dans à peu près une trentaine de vos lois adoptées depuis deux ans, cet article n'est pas bon.

Si vous voulez nous faire adopter un article qui n'est fort probablement pas bon,

vous aurez peut-être la majorité. Je pense que vous ne l'avez pas encore de manière certaine, mais vous l'aurez peut-être pour le faire adopter. En tout cas, j'aurai fait valoir nos arguments une fois de plus avec toute la sincérité et la conviction dont je suis capable en ces matières.

M. Bérubé: C'est bien que le député d'Argenteuil ait fait valoir son argument. Je ne voudrais pas cependant qu'il m'interprète de façon erronée. Il y a deux cas. On peut avoir le cas d'une charte législative qui permet, lorsque les tribunaux dévient dans leur interprétation par rapport à ce que le législateur avait à l'esprit, d'être modifiée. On sait à quel point le temps attribue à des notions de liberté fondamentale des sens, des étendues qui sont directement fonction des mentalités et des coutumes, que les droits et libertés fondamentales dans une société sont interprétés d'une façon, à un moment donné, et, cent ans plus tard, interprétés d'une façon différente.

Dans une charte dite constitutionnelle et dans toute charte, ce sont les tribunaux qui sont amenés à interpréter de façon continue le sens qu'il faut donner aux termes. Lorsque les tribunaux dévient dans leur interprétation, le Parlement, dans le cas d'une charte législative, peut modifier l'article en question et lui donner un sens plus restrictif, le sens que l'Assemblée veut lui donner. Dans le cas d'une charte constitutionnelle, ce pouvoir échappe au législateur. En conséquence, il faut s'assurer que les tribunaux qui jugeront seront l'émanation même de cette société.

C'est certainement moins grave si des juges choisis par la société québécoise sont chargés d'interpréter une charte constitutionnelle québécoise. On pourrait argumenter que c'est laisser un bien grand pouvoir aux juges que de définir quelles doivent être les institutions d'une société et que c'est au Parlement que revient une telle responsabilité. Mais, néanmoins, comme ces juges sont l'émanation de cette société, il y a toutes les chances du monde qu'ils aient tendance à évoluer au même rythme que le reste de la société et que le Parlement en général, et qu'en conséquence une charte constitutionnelle interprétée par des juges bien identifiés au peuple soit effectivement un type de charte acceptable. (21 h 15)

Lorsque des tribunaux échappent au contrôle d'une société, et c'est le cas au Québec où nous ne choisissons pas nos juges, il est possible que ces derniers aient une mentalité qui n'évolue pas au même rythme ou de la même façon que la société en général. À ce moment-là, il y a avantage à garder une charte légiférée, car, alors, lorsque les tribunaux dévient dans l'interprétation que le Parlement voulait donner aux droits et libertés, le Parlement peut corriger la charte et l'ajuster en conséquence. C'est là le sens des deux chartes.

M. Ryan: Nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela dit, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ryan: Vote nominal.

Le Président (M. Charbonneau): Vote nominal, très bien. Je pense que Mme Proulx pourra constater que son père, ainsi que les autres membres de la commission, feront un vote historique. M. le député d'Argenteuil, est-ce que vous êtes pour ou contre?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'elle peut voter?

Le Président (M. Charbonneau): Étape par étape, Mme la députée de L'Acadie.

M. Proulx: Dans quatre ans.

Le Président (M. Charbonneau): La convention dans Saint-Jean n'est pas encore fixée.

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Charbonneau): Contre.

M. Blouin: M. le Président, on voudrait savoir sur quoi on...

Le Président (M. Charbonneau): Nous votons, M. le leader adjoint, sur l'article 3 du projet de loi.

M. Blouin: D'accord. Ce n'est pas sur un amendement, c'est sur l'article...

Le Président (M. Charbonneau): Sur l'article 3 et le député d'Argenteuil a clairement indiqué son vote: contre. M. le député d'Arthabaska?

M. Baril (Arthabaska): Pour.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Rousseau?

M. Blouin: Pour, M. le Président, pour les raisons que j'ai expliquées au député d'Argenteuil.

M. Ryan: On n'explique pas un vote, quand il est clair...

Le Président (M. Charbonneau): M. le

député d'Abitibi-Est?

M. Bordeleau: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Dubuc n'étant pas ici, nous allons passer à Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Contre.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Contre.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Shefford et adjoint parlementaire du ministre?

M. Paré: Pour, parce que c'est clair.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Sauvé?

M. Parent (Sauvé): Contre.

Le Président (M. Charbonneau): Vous n'avez pas de droit de parole, M. le député. M. le député de Saint-Jean?

M. Proulx: Pour.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Matane?

M. Bérubé: Pour.

Le Président (M. Charbonneau): Le député de Verchères ne voit pas l'utilité de voter à ce moment-ci, les choses étant claires. L'article 3 est adopté. Pour: 6, contre: 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bérubé: Adopté, M. le Président. Pendant qu'on a la majorité, dépêchons-nous.

M. Proulx: Juste un petit détail avant de partir, M. Bérubé. La présente loi entre en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement. Quand?

M. Bérubé: Un décret sera préparé et, j'imagine, qu'il va passer au cours de l'été, dans les semaines qui viennent.

M. Proulx: D'accord.

M. de Bellefeuille: Pourquoi n'est-ce pas le jour de sa sanction?

M. Proulx: Oui, pourquoi n'est-ce pas le jour de sa sanction? C'est la question que je me pose.

M. Bérubé: Je l'ignore.

M. Proulx: Je pose la question: Est-ce qu'on peut dire que la loi entrera en vigueur le jour...

M. de Bellefeuille: De sa sanction.

M. Proulx: ...de sa sanction? J'avais pensé cela. Est-ce que c'est faisable?

M. Bérubé: II y a une seule objection qui m'amènerait...

M. Ryan: Si vous avez le courage de voter pour cela, cela va être faisable.

M. Bérubé: Bon. Je n'aurais qu'une seule objection. Nous avons apporté un certain nombre d'amendements que nous n'avons pas soumis au Comité de législation, en particulier à l'article 2: ", ni de rendre le collège admissible à des subventions du gouvernement québécois aux universités". Je ne sais pas si un tel amendement peut avoir des conséquences quelconques, néfastes. Je préférerais qu'on garde "proclamation", de manière qu'on soit en mesure de regarder toutes les implications des amendements afin de ne pas proclamer une loi qui pourrait avoir des implications, par exemple, néfastes. Je pense que c'est le danger de faire des amendements, mais je ne voulais pas retourner au Comité de législation pour aller faire vérifier la validité de nos amendements et, en conséquence, je préférerais que ce soit sur proclamation.

M. Ryan: Est-ce que le ministre peut nous donner une assurance morale que la proclamation interviendra d'ici à la fin de l'été?

M. Bérubé: Oui, oui. Je vais...

M. Ryan: Dans les meilleurs délais.

M. Bérubé: ...m'en occuper immédiatement.

M. Ryan: Dans les meilleurs délais.

M. Proulx: M. le député, je m'en occupe, cela fait quatre mois que je suis ce dossier et, avec votre collaboration, on est rendu à quelques heures de la sanction, soyez sûr que je vais suivre ce dossier.

M. Bérubé: M. le député de Saint-Jean était assis sur le dossier; c'est d'ailleurs la raison pour laquelle cela a pris tant de temps.

M. Proulx: Je demande au ministre de retirer ses paroles, M. le Président. D'accord.

M. Ryan: Alors, regardez...

Le Président (M. Charbonneau): Mme la future députée de Saint-Jean pourrait sans doute faire la même demande, mais, cela dit, je pense que l'article est adopté. Avant de céder la parole aux députés de Saint-Jean et d'Argenteuil - je pense qu'ils tiennent à faire des commentaires de clôture - je demanderais si le titre du projet de loi est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbormeau): Adopté. Je pense que le député de Saint-Jean accepterait de faire une motion derenumérotation.

M. Proulx: Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Voilà! Adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Qu'avez-vous écrit, Mme la secrétaire?

Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé, y compris les titres...

M. Proulx: Les accents.

Le Président (M. Charbonneau): ...les accents, est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Je vais laisser le mot de la fin, je pense, au député de Saint-Jean.

M. Proulx: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Je vais donc donner l'avant-dernier mot de la fin au député d'Argenteuil.

M. Ryan: Merci, M. le Président, je serai très bref. Je voudrais, encore une fois, féliciter les autorités du collège militaire Royal de Saint-Jean du travail qu'elles accomplissent au service de la formation d'une partie importante de la jeunesse du Québec et du Canada, les féliciter de la qualité des services rendus à la communauté et souhaiter qu'avec l'octroi de ce statut universitaire au collège militaire Royal de Saint-Jean, celui-ci puisse accomplir sa mission encore mieux dans l'avenir. Je voudrais leur dire que, si certaines limites ont été indiquées au sujet du niveau auquel des diplômes pourront être décernés, cela n'implique pas du tout, en ce qui touche l'Opposition, de pensées négatives à ce sujet, mais cela veut plutôt signifier une pensée d'ordre et de saine planification pour le développement des services et des institutions universitaires au Québec. Je veux vous assurer que si des besoins nouveaux surgissaient dans cette direction, que vous voudriez soumettre à l'attention de l'Assemblée nationale, nous serions toujours intéressés, de notre côté, à vous entendre dans le même esprit que nous l'avons fait aujourd'hui. Je vous souhaite bonne chance et je vous dis que nous avons été très heureux de ce contact avec votre institution. Merci.

M. Proulx: M. le Président, je voudrais remercier, en quelques mots, M. Ryan, ainsi que son collaborateur, M. Fortier, du travail de collaboration qu'ils nous ont offert depuis quatre mois. Je voudrais remercier aussi le ministre, M. Bérubé, ainsi que son cabinet et son sous-ministre, pour le travail qu'ils ont fait pour que cette loi soit adoptée si vite. Je remercie aussi le général Parent et M. Marcel Benoît. Je pense que, tous deux, votre rêve se réalise ce soir. Cela fait dix ans que vous pensez faire du collège militaire une université. Nous sommes donc à quelques heures de faire de Saint-Jean une université et le Québec sera doté, d'ici à quelques heures, d'une autre université. C'est une fleur de plus dans notre jardin universitaire.

Je voudrais aussi remercier tous ceux qui ont collaboré d'une façon particulière, Me Bibiane Gagnon-Reny, et tous ceux qui ont travaillé au point de vue de la législation. Merci donc à tous, chez vous, et à vous, M. Bérubé, qui avez fait un travail extraordinaire de législateur. Je vous parle, M. Bérubé.

Le Président (M. Charbonneau): II me reste, à titre de président, à remercier nos invités et tous les membres de la commission, ainsi qu'à nous féliciter, à titre de députés de la Montérégie, de la première université sur la rive sud de Montréal.

Sur ce, je voudrais indiquer au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie qu'avec le consentement du député d'Argenteuil ses engagements financiers sont reportés sine die.

Cela dit, j'inviterais Mme la députée de L'Acadie à s'approcher et nous allons suspendre, le temps que les gens prennent place et s'installent pour un deuxième projet de loi.

(Suspension de la séance à 21 h 24)

(Reprise à 21 h 25)

Projet de loi 223

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaîtl La commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend ses travaux pour l'étude du

projet de loi privé 223, Loi concernant la Commission des écoles catholiques de Montréal, et je demanderais à Me Giguère s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: M. Gauthier (Roberval) remplacé par Mme Lachapelle (Dorion) et M. Leduc (Fabre) remplacé par M. Laplante (Bourassa).

Le Président (M. Charbonneau): Très bien.

Mme Lavoie-Roux: Je suis membre...

Le Président (M. Charbonneau): Vous êtes membre d'office.

Mme Lavoie-Roux: D'office que j'allais dire.

Le Président (M. Charbonneau): Tout comme l'était le député de Saint-Jean.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): Cela dit, Mme la députée de L'Acadie, nous vous cédons là parole à titre de marraine.

Remarques préliminaires

Mme Lavoie-Roux: Oui, à titre de marraine du projet de loi. D'abord, je voudrais vous remercier, M. le Président, ainsi que tous les membres de la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre, et il me fait plaisir d'accueillir les représentants de la CECM, dont le président, et la nouvelle présidente de l'Alliance. On me permettra une toute petite digression, cela n'allongera pas le débat. J'aimerais souligner que c'est la première fois que l'Alliance des professeurs de Montréal élit une femme à sa tête et je souhaite qu'elle y demeure longtemps et qu'il y ait beaucoup d'autres femmes après elle.

Cela dit, je ne serai pas longue parce que, d'un côté comme de l'autre, nous pourrons entendre la CECM et nous pourrons entendre l'Alliance. La CECM avait, comme on le sait, dans le passé, parce qu'elle a une vieille histoire, des avantages sociaux qu'elle s'était donnés et, même dans le cas qui nous préoccupe, au début des années, vers 1920, 1925. Dans le cas qui nous préoccupe, il s'agit d'un régime d'assurance-vie qui est particulier è la CECM. Même au moment où s'est fait le réaménagement des avantages sociaux, des fonds de retraite, etc., au moment de la centralisation des négociations et de tout ce qui a suivi l'avènement du RREGOP, il y a certains avantages sociaux, certains régimes particuliers qui sont demeurés à la CECM. La CECM fait une demande, à savoir que, compte tenu que les règles du jeu se sont modifiées du point de vue de l'ensemble des avantages sociaux qui sont prévus pour ses employés, eu égard à ce régime d'assurance-vie, qu'il soit fermé quant à l'intégration de nouveaux membres et qu'également on permette aux membres qui en font partie actuellement de se prévaloir d'un droit de retrait. Je ne vais pas plus loin dans ces explications.

Il y a eu des représentations de faites de la part de l'Alliance des professeurs de Montréal, en novembre 1984, qui avait demandé à être entendue. Je vais résumer sa lettre dont, je pense, tout le monde a copie ou devrait normalement avoir copie. L'objection fondamentale de l'Alliance des professeurs de Montréal, c'était que, si on devait fermer la loi, ou encore si on permettait de la rendre facultative, c'est-à-dire l'intégration facultative à ce régime, il en découlerait un accroissement prohibitif du coût des primes. Je pense que son inquiétude était fondée. Le deuxième point qu'elle faisait valoir, c'était le fait qu'il y avait discrimination entre le régime qui était accordé aux femmes comparativement au régime qui était accordé aux hommes. La CECM propose également de modifier cet élément de discrimination entre femmes et hommes. Il y a enfin un troisième argument que l'Alliance des professeurs de Montréal fait valoir, qui, je pense, fait partie du rôle d'un syndicat, c'est que son but principal est la sauvegarde et le développement des intérêts économiques de ses membres et, à cet égard, elle se dit que même ceux à venir devraient avoir le même traitement que ceux qui sont déjà intégrés à la CECM.

Eu égard à l'augmentation des primes qui, comme je le disais tout à l'heure, était l'argument fondamental - en tout cas, ils pourront le dire eux-mêmes tout à l'heure -de l'Alliance des professeurs, il y a un projet d'amendement dont la plupart des membres autour de cette table, et la CECM et l'Alliance elle-même ont pris connaissance, pour garantir les droits acquis des personnes qui sont déjà participantes à ce régime d'assurance-vie collective.

Il y a peut-être une couple de questions tout à l'heure qui viendront: Quels seraient les effets de ces modifications eu égard à la loi 3 et à la loi 29, c'est-à-dire la protection, même si on met cette clause quant aux effets des lois 3 et 29? Je poserai ces questions en temps et lieu. Pour le moment, M. le Président, je pense qu'on peut inviter, si vous le voulez bien, l'un et l'autre è faire valoir leur point de vue.

Le Président (M. Charbonneau): Avant de leur céder la parole, je demanderais, comme c'est l'usage, aux membres de la commission s'ils ont des commentaires préliminaires. M. le ministre.

M. Gendron: Comme il s'agit d'un projet de loi privé piloté par la députée de L'Acadie, Mme Lavoie-Roux, je pense que très sommairement elle a présenté l'esprit, l'essence principale du projet de loi. En ce qui me concerne, comme ministre de l'Éducation, on n'a pas d'objection. Cependant, on avait reçu les mêmes revendications de la part tout autant de la CECM que de l'Alliance de Montréal. Dans ce sens, on avait convenu d'entendre leurs revendications.

Il est exact que le point principal qui avait été soulevé par l'Alliance des professeurs de Montréal est dans le sens de donner une plus grande garantie, une meilleure sécurité contre un accroissement prohibitif des primes, principalement à la suite d'une participation plus restreinte. Je pense que, après analyse, ils avaient complètement raison. Dans ce sens, Mme la députée de L'Acadie a déjà indiqué que nous aurons un amendement à apporter pour donner toute la sécurité normale, requise, aux gens concernés.

J'en profite également pour souhaiter la plus cordiale bienvenue à la nouvelle présidente de l'Alliance en la félicitant sincèrement puisque nous aussi, de notre côté, on a été informé de cette nouvelle initiative de l'Alliance d'élire "une" porte-parole. Bravol Je vous souhaite bonne chance. Également, je souhaite la bienvenue aux porte-parole, au président de la CECM qui, effectivement, ont tenu à ce que ce projet de loi soit piloté par Mme la députée de L'Acadie. Pour l'instant, je n'ai pas de commentaire additionnel à formuler. Je suis tout disposé à donner l'assurance requise et à répondre aux questions qu'on nous posera.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui voudraient, à ce moment-ci, ajouter... M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Juste un mot, M. le Président, pour dire que nous sommes très heureux d'accueillir les dirigeants de la Commission des écoles catholiques de Montréal, en particulier son président, M. Pallascio. Nous sommes également très heureux d'accueillir la délégation de l'Alliance qui est ici et en particulier sa nouvelle présidente, Mme Pagé, que je félicite également de son élection à la charge de présidente du plus important des syndicats d'enseignants dans tout le Québec.

Le problème qu'on nous pose reçoit, de notre part, un accueil sympathique et compréhensif. Nous avions été saisis dès l'an dernier, lorsque ce projet a été communiqué pour la première fois aux membres de l'Assemblée nationale, d'un désir très ferme de la part de l'Alliance des professeurs de Montréal d'être entendue à l'occasion des réunions de la commission parlementaire qui serait consacrée à l'étude de ce projet de loi. Comme il y a deux points de vue en présence et que nous ne les avons pas encore entendus, nous allons les écouter avec attention et respect. Notre opinion se formera sur la foi des choses que nous aurons entendues et apprises.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Il n'y a pas d'autres commentaires? D'abord, je vais demander à M. Michel Pallascio qui est président de la Commission des écoles catholiques de Montréal de nous présenter ses commentaires et, par la suite, nous demanderons à Mme Pagé de faire de même. M. Pallascio.

M. Pallascio (Michel): Je voudrais vous remercier, M. le Président, d'avoir accepté de nous entendre. On remercie aussi les membres de cette commission. Je voudrais présenter tout d'abord à ma gauche, Me Goyer, membre du contentieux, M. Comeau, sous-directeur général adjoint à l'administration et M. Tassé qui est spécialiste dans le domaine qui nous concerne.

Il y a un texte bref qui est préparé: La Commission des écoles catholiques de Montréal vous présente aujourd'hui un projet de loi en vue d'obtenir des modifications à sa loi qui l'autorisait à créer et à maintenir un régime collectif d'assurance-vie pour ses employés. Sans reprendre toutes les étapes qui ont marqué l'existence de cette loi, rappelons simplement que la loi 15, chapitre 43, sanctionnée le 3 avril 1925, permettait la création de ce régime collectif d'assurance-vie. On se rappellera également que le législateur avait antérieurement autorisé, en 1915, la CECM à créer un fonds de dotation pour ses employés et avait également permis, en 1930, la création d'un fonds de retraite local.

Ces deux régimes particuliers - si vous me permettez l'expression - ont cependant été fermés, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent plus recevoir de nouveaux adhérents et ce, de par la volonté du législateur.

Le régime particulier d'assurance-vie de la commission se résume brièvement de la façon suivante: Les montants d'asssurance varient entre 4000 $ et 20 000 $ selon le sexe, le statut et la durée de service de l'employé.

De plus, après la retraite, les employés demeurent couverts par le régime et les primes sont alors retenues, dans certains cas, à même la rente de retraite de l'employé. La participation au régime d'assurance-vie est obligatoire pour le personnel enseignant. L'administration du régime est exercée et assumée par les fonctionnaires de la commission. Les objectifs que vise la commission par les modifications demandées dans le projet de loi se regroupent autour

des trois thèmes suivants: La fermeture du régime d'assurance-vie pour les nouveaux employés, c'est-à-dire limiter la participation à ce régime aux employés et retraités qui y participent à l'heure actuelle, la participation facultative, c'est-à-dire permettre à toute personne assurée en vertu du régime de cesser sa participation étant précisé que cette cessation est définitive, et l'élimination de toute possibilité de discrimination, c'est-à-dire offrir les mêmes conditions d'assurance à l'ensemble du personnel.

L'opportunité de procéder aux modifications de ce régime découle en premier lieu de la transformation au fil des années du champ des avantages sociaux offerts aux employés. La recherche de sécurité par la détention d'une assurance-vie se trouve aujourd'hui amplement satisfaite par les opportunités que procure le régime uniforme d'assurance-vie des employés des secteurs public et parapublic et par la possibilité d'obtenir une couverture d'assurance-vie à l'intérieur des régimes offerts par les comités paritaires d'assurance. Une possibilité de couverture d'environ 100 000 $ est permise en vertu des différents régimes offerts par les comités paritaires et syndicaux avec, également, la possibilité de maintien de la couverture en partie ou en totalité lors de la retraite. Les employés de la commission bénéficient à l'heure présente d'un régime particulier en plus des avantages sociaux contenus dans les différentes conventions applicables à l'échelle de la province.

De plus, les transformations que connaît le monde du travail et également la cellule familiale font que le régime particulier de l'assurance-vie de la commission créé en 1924 ne coïncide plus avec la réalité économique et familiale d'aujourd'hui.

En second lieu, ce projet de loi répond aux attentes des employés de la commission car, en effet, en 1974, quand le régime d'assurance-vie fut rendu temporairement facultatif plus de 5000 enseignants avaient manifesté leur intention de ne plus contribuer au régime local d'assurance-vie. De plus, il sera dorénavant possible autant pour les hommes que pour les femmes d'obtenir la même couverture d'assurance pour une prime unique.

En troisième lieu, il faut préciser que la commission ne reçoit pas de subvention spéciale découlant de l'existence du régime particulier d'assurance-vie. Les fonds utilisés pour défrayer le coût de la prime de l'employeur proviennent des subventions générales servant au financement de la commission.

De plus, la commission n'anticipe pas d'économies à court terme par la fermeture de ce régime et ce n'est qu'à moyen terme que la commission pourra espérer une réduction des coûts de ce régime d'assurance-vie.

En terminant, soulignons que ces modifications qui vous sont présentées n'ont pas pour but de pénaliser les employés retraités participant à ce régime particulier d'assurance-vie; bien au contraire, la Commission des écoles catholiques de Montréal a pris l'engagement d'assumer l'excédent de l'augmentation normale de la prime, en d'autres termes, de défrayer l'augmentation de prime causée par une participation plus restreinte due à la fermeture et ce, une fois les différentes modifications apportées à ce régime.

L'actuel texte permet la disparité entre les montants d'assurance-vie offerts aux hommes et aux femmes et comporte des distinctions entre les instituteurs et les institutrices et entre les employés permanents de sexe masculin et de sexe féminin. Ces distinctions qui étaient acceptables en 1924 ne correspondent plus aux réalités d'aujourd'hui. Il nous apparaît souhaitable d'obtenir du législateur un texte législatif conforme et représentatif de la situation actuelle.

C'est notre position, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Pallascio. Mme Pagé.

Mme Pagé (Lorraine): M. le Président, je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Tout d'abord, tout à côté de moi, Mme Christiane Benoît, conseillère syndicale à l'Alliance; plus précisément, elle est affectée aux questions de retraite et d'assurance; un peu plus loin, Mme Louise Drouin, vice-présidente et responsable du dossier de la condition des femmes. Puisque vous avez entendu la présentation de M. Pallascio traitant de l'aspect discriminatoire qui était présent dans le dossier de l'assurance-vie vous comprendrez que je sois accompagnée de la responsable de la condition des femmes.

L'Alliance a déjà fait connaître - ainsi que tous les autres groupes d'employés de la CECM visés par le programme d'assurance-vie - son désaccord parce que le projet de loi présenté ne comporte pas d'avantage pour nos membres.

L'Alliance est constituée d'une majorité de femmes - ça, tout le monde le sait même si cela ne paraissait pas toujours à la présidence - et la plupart des interventions qu'elle a faites sur le régime d'assurance ont donc porté principalement sur l'aspect discriminatoire qui existait dans le projet d'assurance-vie parce que c'était l'élément qui nous semblait le plus problématique. Donc, nous, on pouvait envisager la nécessité d'une législation ou la justification d'une législation pour régler ce problème de discrimination.

Ce que fait le projet de loi, même si

on nous parle du règlement du problème de la discrimination, il introduit trois éléments importants: il rend le régime facultatif, il le ferme pour les nouvelles et les nouveaux engagés et aussi il fait disparaître l'approbation de la majorité des enseignantes et des enseignants dans l'organisation et l'administration du régime. Or, les études que nous avons faites sur le programme d'assurance-vie nous amènent à conclure qu'il n'y avait pas besoin d'intervention législative pour régler l'aspect de la discrimination liée au sexe. Il n'y avait qu'à négocier un nouveau contrat avec la compagnie d'assurances qui s'appelle, elle aussi, l'Alliance. Donc, nous en venons à la conclusion que c'est tout d'abord pour régler d'autres choses qu'on demande une législation.

De rendre le régime facultatif, de le fermer, il nous semble que cela peut occasionner des hausses de primes dont nous faisions état dans notre lettre, mais cela a aussi pour effet, en le fermant, de mettre fin à un avantage social dont bénéficiaient les enseignants et les enseignantes de la CECM depuis 1925. La même chose en faisant disparaître l'approbation de la majorité des enseignants et des enseignantes dans l'administration du régime.

Il nous apparaît donc que les arguments qui justifient une intervention législative sont des arguments financiers, peut-être pour permettre de combler la hausse de coût liée à la disparition du facteur de discrimination ou encore des arguments administratifs, c'est-à-dire mettre fin à un régime qui existe seulement à la CECM, qui n'existe pas ailleurs.

Je voudrais signaler sur le ton de la moquerie qu'il y a plein de choses qui existent à la CECM et qui n'existent pas ailleurs. Ce n'est pas un mal en soi. Ce que je voudrais aussi signaler, c'est que les commissions scolaires, historiquement, ont toujours revendiqué l'autonomie locale, que, dans le cadre des régimes de négociation, elles ont souvent demandé la décentralisation. C'est un peu l'esprit qui prévaut dans la loi 37 qui nous pend au-dessus de la tête.

Une voix: Ce sont d'autres débats, madame.

Mme Pagé: Quand on parle de décentralisation, quand on parle d'autonomie locale, il arrivera bien que des choses existeront à des endroits et n'existeront pas ailleurs. Donc, l'argument administratif qui dit qu'il faut cesser de l'avoir parce qu'ils ne l'ont pas ailleurs, vous comprenez que cela ne nous atteint pas trop trop.

Il y a un élément sur lequel je veux insister particulièrement, c'est que, quand on assortit la fin de la discrimination faite aux femmes à de nouvelles pertes, c'est-à-dire des hausses de prime possibles, la fermeture du régime pour les nouveaux, la perte de l'approbation, on additionne deux moins. Quand on additionne des moins dans ce cas-là, on n'est pas en mathématique. Cela ne se transforme pas en plus, cela reste deux moins.

Les femmes ont longtemps subi une injustice importante et elles se voient donc acculées à de nouvelles pertes dans le sens qu'un gain qui était là, qui faisait partie de l'histoire de Montréal, est appelé à disparaître par cette nouvelle loi, mais c'est une intervention qui est d'ordre politique ou féministe. Je pense que le fait de présenter ce projet de loi pour régler soi-disant un problème de discrimination lié au sexe, mais pour atteindre d'autres buts, cela vient accréditer la thèse de tous ceux qui, à l'intérieur même de l'Alliance, nous disaient: Ne demandez pas que cela ne soit plus discriminatoire. On va le perdre, le régime. Cela vient aussi contribuer à alimenter un certain courant qui dit que les femmes sont bien exigeantes et qu'elles en demandent tellement que, finalement, quand elles obtiennent gain de cause, ce sont d'autres qui doivent payer pour cela. Cela nous rend très mal à l'aise, ce qui nous amène donc à conclure que, pour nous, s'il devait avoir une loi sur l'assurance-vie à la CECM, ce n'aurait été nécessaire que pour s'assurer que toutes les enseignantes et tous les enseignants de la nouvelle commission scolaire dans le cadre de la loi 3 garderaient cet avantage et, deuxièmement, pour donner la garantie que, dans le cas de la disparition de la discrimination, si cela entraînait des hausses de coût, cela n'en entraîne pas pour les bénéficiaires, c'est-à-dire, les enseignantes et les enseignants. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, madame. Mme la députée de L'Acadie. (21 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais juste vous faire quelques commentaires et poser quelques questions. Vous avez tout à fait raison de dire que, si la CECM n'était venue que pour l'abolition de la discrimination, elle n'avait pas besoin de venir devant l'Assemblée nationale, parce que votre explication est tout à fait juste. Vous dites, par contre - ce n'est peut-être pas exactement votre terme - que cela cache des objectifs financiers ou d'ordre administratif.

À mon point de vue, après avoir entendu la CECM, je pense que cela ne cache pas, cela confirme les préoccupations financières et administratives de la CECM. Mais je ne crois pas que la CECM s'en soit cachée. D'une part, en faisant valoir, d'abord, que deux autres régimes particuliers de la CECM avaient été fermés à un moment ou l'autre et que c'est évidemment

son désir, compte tenu qu'elle doit assumer, chaque année - pas chaque année... L'an dernier, c'était de l'ordre de 750 000 $ et ceci, ces gens doivent le prendre à même leur budget général, étant donné que cela ne fait pas l'objet de subventions et cet argent, évidemment, ils ne pourront pas le récupérer, parce que, avec l'amendement dont je vous ai parlé, j'ai bien l'impression que cela va leur coûter plus cher à un moment donné.

Mais, ceci étant dit, je pense qu'ils ne me le camouflent pas. Ils l'ont dit très ouvertement et cela ne fait pas de doute dans mon esprit que c'est cela, leur objectif. Peut-être étaient-ils arrivés d'abord en faisant valoir davantage l'élément de discrimination, alors qu'il devient marginal, finalement, pas par rapport à vous, mais par rapport à ce qui est présenté.

Il y a une chose que je voudrais que vous m'expliquiez. Quand vous dites: Nous perdons notre approbation, je ne saisis pas ce que vous voulez dire. Pouvez-vous me l'expliquer?

Mme Pagé: Madame Benoît va vous donner l'explication plus technique pour cet aspect.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Benoît (Christiane): Dans la loi actuelle, en ce qui a trait aux règlements pour l'organisation et l'administration des assurances, la loi prévoit que les règlements se font par la CECM avec l'approbation de la majorité des instituteurs, alors que dans le nouveau projet de loi, il n'y a absolument aucune mention de l'approbation des instituteurs. Il semble que ce soit la CECM strictement qui va faire tous les règlements concernant ce régime et qu'on n'a aucun droit d'être consulté ou d'approuver quoi que ce soit.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je pourrais reposer la question à la CECM. Maintenant, c'est vrai que vous pouviez appréhender que vos primes puissent augmenter. Je pourrais en faire la lecture tout de suite ou en faire la lecture après. Je vous l'ai montrée; je ne sais pas si vous voulez pas que je la relise à ce moment; ce n'est peut-être nécessaire ici. C'est quand on arrive, si on l'étudié article par article. Il y a justement une disposition et je pense que la CECM a indiqué tout à l'heure qu'on était prêt à assumer les coûts supplémentaires qui seraient dus à une participation plus restreinte, compte tenu des modifications à la loi.

À ce moment-ci, pour les enseignants qui sont membres, n'y a-t-il pas là une disposition qui, justement, empêcherait cette hausse de primes pour les gens qui ont des droits acquis et qu'il est fort légitime de protéger? Est-ce que vous ne croyez pas que cela...

Mme Pagé: J'aime mieux la peste que le choléra ou j'aime mieux le choléra que la peste. Je ne sais pas comment répondre à cela! C'est sûr que c'est mieux de se faire enlever juste une dent plutôt que de s'en faire enlever deux. Cela rejoint une objection que nous avions. Cela ne répond pas à toutes les objections que nous avions, mais cela répond à l'une des objections que nous avions et qui était importante. On ne peut pas la sous-est imer.

Mme Lavoie-Roux: Oui, elle est quand même très importante, parce que, si on se réfère à votre lettre, c'est vraiment l'élément que vous y développez le plus.

L'autre argument, c'est que vous dites: Les nouveaux membres ou les nouveaux enseignants ne bénéficieront pas des mêmes avantages que ceux qui sont déjà membres. Est-ce que cela vous apparaît être une injustice véritable envers les nouveaux membres ou envers les membres actuels?

Évidemment, je comprends votre point de vue comme syndicat. Vous dites: On est le syndicat de l'ensemble des professeurs; on veut les mêmes conditions pour tout le monde, mais du point de vue strictement de la justice, que les nouveaux membres ne puissent pas participer à un bénéfice, mais, par contre, qu'ils puissent participer à tous les autres bénéfices prévus pour l'ensemble des conditions des enseignants dans la province, est-ce que cela vous semble vraiment discriminatoire?

Du point de vue de l'objectif du syndicat, je le comprends, je la saisis, cette dimension-là, mais en stricte justice, par rapport à l'ensemble des enseignants du Québec, est-ce que c'est vraiment une injustice à leur endroit?

Mme Pagé: C'est sûr que, lorsque vous posez la question comme cela, les enseignants de la CECM avaient droit à des avantages que d'autres enseignants ou enseignantes dans la province n'avaient pas. Alors, on ne peut pas parler d'injustice à cet égard. Ce qui nous préoccupe, c'est de dire que, quand on est une organisation syndicale et qu'on fait des gains, on essaie de s'assurer aussi que ces choses-là s'appliquent à l'ensemble des personnels que nous représentons dans le temps. Autrement, c'est une dynamique qui peut nous entraîner à négocier et à obtenir toutes sortes de choses, mais en disant: C'est pour ceux qui sont là et, pour ceux qui arriveront, ce sera autre chose. Alors, comme organisation syndicale, on a la préoccupation des membres présents, mais on doit aussi avoir la préoccupation dans le temps et c'est à cet égard que nous avons manifesté les réticences dont nous faisons part dans la

lettre que j'ai réitérées ce soir.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Pour le moment, ce sont les seules questions que j'ai à vous poser; j'aimerais juste demander ceci à la commission des écoles catholiques: La question d'approbation avec l'administration, si je puis dire, les règlements et les conditions, c'est un élément dont on vient d'entendre parler pour la première fois et j'aimerais que vous nous donniez des explications de votre côté.

M. Pallascio: Je vais demander à Me Goyer de répondre à cette question.

M. Goyer (Germain): II y a peut-être deux précisions qu'il serait bon d'apporter. En premier lieu, quand on parle d'approbation, il faut dire que cette approbation ne vaut que pour les assurances adoptées en vertu du premier paragraphe de l'article 2 pour les assurances dites de base. Théoriquement, l'approbation n'a pas été reproduite dans le dernier alinéa de l'article 2. Cela ne vaut pas pour les assurances dites additionnelles, premier point.

Second point: Dans les faits, cela n'a jamais été exercé et une preuve de ceci est que l'Alliance avait, au cours des années, dans les années quarante, souscrit elle-même une police d'assurance, la police no 986G, auprès également de la compagnie l'Alliance mutuelle, compagnie d'assurance-vie. À l'époque, l'administration de cette police d'assurance était également faite pour l'Alliance par les fonctionnaires de la commission. Alors, quand on dit, à l'heure actuelle, que la commission ne se préoccupe pas de l'approbation, il faut quand même considérer et voir le vécu de l'administration de ces polices et dans les faits cela a toujours été l'administration de la commission.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai fini de poser mes questions.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Merci, M. le Président. Il y a plusieurs points que je voudrais soulever. Je vais commencer par m'adresser à Mme la présidente de l'Alliance. Vous avez fait part de l'opposition de l'Alliance au projet de loi, si j'ai bien compris. Vous nous aviez prévenus dans une lettre qui porte la date du 20 novembre 1984 des objections que vous nourrissiez à l'encontre du projet de loi et je crois comprendre que, dans l'ensemble, vous les avez réitérées ce soir, sauf, évidemment, la partie qui peut porter sur le financement de primes accrues découlant du nombre réduit de souscripteurs qui seraient assurés par la Commission des écoles catholiques de

Montréal.

De plus, j'ai eu connaissance que d'autres associations de salariés de la Commission des écoles catholiques de Montréal ont également énoncé des objections au sujet du projet de loi. Je ne sais pas si vous pouvez m'informer à ce sujet. J'ai une lettre du secrétaire administratif de l'Association des cadres de la Commission des écoles catholiques de Montréal, en date du 28 novembre. J'ai une lettre du porte-parole du Syndicat des professionnelles et des professionnels de la CECM en date du 22 novembre 1984, et une autre lettre du président de l'Association des directeurs d'école de Montréal, en date du 28 novembre, dont vous avez eu connaissance. Est-ce Que, à votre connaissance, les trois organismes ont toujours la même position? Je ne vous demande pas de parler en leur nom si vous ne voulez pas, je vous demande de me dire ce qui est à votre connaissance. Est-ce que, à votre connaissance, ils ont la même opinion? Est-ce que vous avez communiqué avec eux avant de prendre position devant la commission, ce soir?

Mme Pagé: Je n'ai pas pris contact avec l'ensemble des personnes qui avaient déjà manifesté leur désaccord. Je n'ai pris contact qu'avec un seul groupe et de façon tout à fait informelle. Les indications qui m'ont été données, à ce moment-là, c'était que le régime avait toujours convenu, sauf l'aspect discriminatoire, qu'il n'y avait pas besoin d'une loi, que les personnes comprenaient très bien les visées d'ordre administratif de la CECM, mais que ce n'était pas leur préoccupation propre et que, donc, elles ne voyaient pas la nécessité de ce projet de loi.

M. Ryan: Sur la même question, M. le Président... Je ne sais pas si vous avez terminé, Mme Pagé.

Mme Pagé: Oui.

M. Ryan: Oui? Je ne sais pas si le président de la Commission des écoles catholiques de Montréal ou l'un de ses collaborateurs pourrait ajouter des précisions sur la même question. Pourriez-vous nous dire quelle est, à votre connaissance, la position des trois organismes que je viens de mentionner? Est-ce que vous avez eu des échanges avec eux depuis ces lettres qui vous avaient été adressées et qui portent des dates de la période de la fin de novembre 1984? Est-ce qu'il y a eu des développements depuis ce temps ou si la position est la même? S'il y a d'autres associations d'employés de la CECM dont la position pourrait être portée à votre connaissance, je vous serais bien reconnaissant de nous en

informer également.

M. Pallascio: M. le Président, c'était à peu près la même position que les autres membres du syndicat. On les a tenus au courant des développements pour ce qui est du projet de loi que l'on demandait, mais les positions sont similaires sur cet aspect. Naturellement, dans ce dossier, on mentionne - je reprends les paroles de la présidente de l'Alliance - qu'il n'y a pas d'avantage dans ce projet de loi. Effectivement, il n'y a peut-être pas d'avantage, mais il n'y a pas de désavantage non plus dans le sens qu'on a mentionné. C'est un programme qui est typique à la CECM. Je comprends que, nécessairement, au niveau local, on puisse avoir des choses qui nous soient propres dans le sens de l'autonomie. Encore faut-il avoir une autonomie complète qui comprend aussi le financement de ce côté. Il y a réellement des arguments financiers administratifs à ce projet de loi dont il faut tenir compte. Je pense que, à un moment donné, il faut regarder de chaque côté les avantages et les désavantages. Dans ce cas, M. le Président, je pense que nous avons déposé devant vous les arguments principaux, dans ce dossier.

M. Comeau (Hubert): En fait, l'Association des cadres de Montréal, l'Association de directeurs d'école de Montréal et la Federation of English Speaking Catholic Teachers sont entièrement d'accord avec les propositions de la commission. Tous les autres syndicats, le syndicat des professionnels, le syndicat des enseignants, les syndicat de soutien sont d'accord pour lever la discrimination, mais sont en désaccord avec la fermeture du régime pour des motifs qu'on peut très bien soupçonner. Ils sont également en désaccord pour le rendre facultatif.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Ryan: Sur ce point, oui, mais je n'ai pas terminé parce que j'ai plusieurs...

Le Président (M. Charbonneau): Vous n'avez pas terminé?

M. Ryan: Non. J'ai plusieurs autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Allez-y, vous êtes bien parti.

M. Ryan: Si je comprends bien, je pense que ces renseignements me satisfont pour l'instant. Le tableau que M. Comeau vient d'ajouter aux renseignements qu'avait donnés le président, je pense que cela fournit une information assez complète et permet de constater que trois associations sont favorables à 100 % au projet de loi, tandis que les autres sont favorables aux dispositions qui mettent fin à la discrimination entre les sexes, mais ne sont pas favorables à la fermeture du régime ni à la transformation en facultative de la participation obligatoire. (22 heures)

M. Comeau: Évidemment, pour la partie facultative, à ce moment, ils n'avaient pas l'amendement qui sera présenté ce soir. Avec l'amendement qui assure une garantie quant à la prime, on peut peut-être présumer que la position de ces syndicats aurait été différente parce qu'on laisse le choix è l'employé d'y participer ou non et il a une garantie que l'impact d'une participation moindre n'aura pas un impact négatif sur la prime payée. C'est une présomption que je fais parce qu'on n'a pas d'écrit là-dessus.

M. Ryan: Je voudrais poser une autre question. Il a été question de l'article 2 de la loi de 1954-1955, qui est la base de toute la discussion que nous avons. Vous nous avez dit tantôt que l'article où il est question de la nécessaire approbation d'une majorité des instituteurs, des institutrices et des employés ne s'applique qu'à une partie du régime d'assurance-vie en vigueur, c'est-à-dire à celle qui était en vigueur avant 1949. Pourriez-vous nous dire, à supposer qu'un enseignant a une protection, en vertu du régime d'assurance-vie, de 20 000 $ - je pense que cela peut aller jusqu'à 20 000 $ -quelle est la partie de ces 20 000 $ qui tombe sous l'article assujettie à l'approbation de la majorité des instituteurs et la partie qui n'est pas assujettie à cela?

M. Goyer: C'est 10 000 $ et 4000 $, 10 000 $ pour les hommes et 4000 $ pour les femmes.

M. Ryan: C'est la partie assujettie à la nécessaire approbation, la majorité.

M. Goyer: Oui, mais qui n'a jamais été, dans les faits, appliquée.

M. Ryan: Mais, dans la loi.

M. Goyer: Qui est inscrite à l'article 2.

M. Ryan: Très bien. Maintenant est-ce la position de la Commission des écoles catholiques de Montréal que, même si cela avait été inscrit dans la loi, à ce moment, de manière expresse, cela pourrait être enlevé unilatéralement? N'était-ce pas une espèce de droit qui avait été donné aux enseignants et aux autres personnels de la Commission des écoles catholiques et que, là, vous voudriez nous voir leur enlever pour répondre à votre requête? Pour cette partie du régime d'assurance qui tombe sous la

première partie de l'article 2.

M. Goyer: En fait, dans les faits, cela n'a jamais été appliqué, l'administration a toujours été de la compétence dans les faits de la commission. Si on veut, le texte législatif actuel ne correspond pas à la réalité telle qu'on la connaît.

M. Ryan: Oui, maintenant ici, il faudrait entendre l'autre point de vue. Évidemment, ils pourraient peut-être nous dire qu'ils ont exercé le droit de regard par l'action de leurs dirigeants syndicaux ou de leurs organismes habilités par la loi, è parler en leur nom dans des choses qui regardent leur intérêt collectif. Mais je fais une hypothèse tout simplement. Je voulais savoir... Je tiens compte de ce que vous dites, remarquez bien, mais, fondamentalement, le texte de la loi assujettissait certaines décisions à l'approbation de la majorité des instituteurs ou des salariés, qu'il ait été exercé ou non.

M. Goyer: Pour une partie, c'est cela.

M. Ryan: Oui, pour une partie que vous avez très bien délimitée à ma satisfaction. Sur ce point, je voudrais peut-être poser une question à Mme Pagé. Je m'excuse de procéder comme cela, mais j'ai quatre ou cinq questions sur ma liste et, en ayant les deux points de vue tout de suite, cela mêle moins les cartes.

Mme Pagé, le point de vue de l'Alliance. D'abord acceptez-vous l'interprétation de l'article 2 que propose la Commission des écoles catholiques de Montréal, qui comprendrait deux paliers différents: un palier couvrant les premières parties du régime au point de vue historique qui, elles, sont assujetties à la règle de la nécessaire approbation de la majorité des enseignants et l'autre partie qui, elle, ne serait pas assujettie à cette règle? Je serais porté à souscrire à l'interprétation qui a été donnée parce que c'est la lecture que je fais moi-même du texte. J'aimerais savoir, de votre part, si c'est la lecture que l'Alliance fait aussi.

Mme Pagé: La lecture que nous faisons, c'est qu'effectivement cela crée deux paliers. Nous osons espérer que, si nous faisons disparaître l'aspect discriminatoire, on ne nous laissera pas, les femmes, à 4000 $ pour le bout qu'on pourra gérer, mais qu'on nous montera à 10 000 $ comme les autres. La barre entre les deux paliers, Mme Benoît, elle, est portée à mettre dans le premier palier la première tranche de 2500 $ additionnels. Je vais lui laisser présenter son interprétation.

Mme Benoît: C'est un doute que j'ai à l'esprit. C'est que, pour les hommes, le montant d'assurance obligatoire est de 10 000 $, mais, après cinq années de service, il s'ajoute une tranche de 2500 $ obligatoire et, là, la commission paie 7500 $. Le montant de 12 500 $ est à frais partagés, à ce moment-là. Je pose pratiquement la question, c'est une interprétation. Me Goyer...

M. Ryan: À quelle année remonte-t-il ce montant de 2500 $.

Mme Benoît: Pardon?

M. Ryan: Ce montant additionnel de 2500 $, à quelle année remonte-t-il, madame?

Mme Benoît: Je ne pourrais pas vous...

M. Comeau: Je pense que c'est dans les années cinquante, mais...

Mme Pagé: 1950. Une voix: C'est cela. M. Comeau: C'est cela.

M. Ryan: À ce moment-là, il tomberait plutôt sous la deuxième partie de l'article 2, d'après la Commission des écoles catholiques, je croirais. En tout cas, disons...

Mme Pagé: Mais sur les deux niveaux, on est vraiment d'accord que cela crée deux étapes. Si vous me permettez, M. le député, j'aimerais intervenir un peu sur le droit écrit et le non-exercice du droit. Je pense que ce sont deux choses: Qu'une loi reconnaisse un droit et que, pendant une époque, le droit n'ait pas été exercé et qu'on parte de ce vécu pour faire disparaître le droit. Je pense que dans les lois, il y a plein de droits qui sont prévus et que, finalement, ils n'ont pas à être exercés pour différentes raisons, pendant une époque donnée de notre vie, mais on ne les fait pas disparaître pour autant. Je comprends que la CECM a peut-être déjà administré même notre régime d'assurance à l'Alliance, mais la CECM a déjà aussi nommé les présidents de l'Alliance. Imaginez-vous! Mais cela ne veut pas dire qu'ils voudraient le faire et qu'on voudrait qu'ils le fassent.

Mme Lavoie-Roux: Ils ne les laisseraient pas faire.

Mme Pagé: On ne les laisserait plus faire. Alors, je pense que c'est renoncer à ce droit, même s'il n'a pas été exercé. Surtout à partir du moment où le régime deviendra facultatif, je pense que cela pourra amener l'Alliance à être plus présente dans

l'administration de cela, quand cela deviendra facultatif. Il y a tous les congés sans solde qui rentreraient là-dedans, le partage à 50-50. Je pense qu'il y aurait nécessité de garder ce droit de regard, surtout quand le régime devient facultatif.

M. Ryan: De ce point de vue, le projet de loi n'est pas satisfaisant pour vous.

Mme Pagé: C'est cela.

M. Ryan: Autre point. Dans un avis qu'il avait fourni à la Commission des écoles catholiques de Montréal, en date du 20 mars 1980, un des responsables du service du contentieux de la CECM, M. Germain Goyer - il est ici, je pense...

M. Goyer: Oui.

M. Ryan: C'est vous, cela. Il avait formulé l'avis suivant: La commission peut, unilatéralement, tenter d'obtenir une loi privée pour abroger, modifier ou remplacer la loi qui l'autorise à maintenir l'assurance-vie collective pour ses employés. Cependant, dans le cadre actuel de la convention collective, la commission ne peut modifier unilatéralement le régime d'assurance-vie collective, étant donné que ce régime fait partie, en annexe, de la convention.

Je voudrais vous demander quelle est la situation. Cela, c'est la situation que vous évoquiez dans un avis formulé le 20 mars 1980. Quelle est la situation sous l'empire des décrets qui sont actuellement en vigueur? Évidemment, je vais avoir l'opinion à la fois de la CECM et de l'Alliance des professeurs sur ce point.

M. Goyer: À l'époque, je faisais référence aux annexes des conventions collectives locales pour le personnel de soutien, lesquelles clauses ne sont pas reproduites à l'heure actuelle. En conséquence, l'empêchement que je voyais à l'époque est levé.

M. Ryan: II n'y a rien dans la convention collective ou de ce qui en tient lieu depuis trois ans qui servirait de fondement à un droit que vous revendiqueriez de ce point de vue? C'est complètement extérieur à la convention collective, si je comprends bien. Très bien.

J'adresse une question complémentaire à Mme la présidente de l'Alliance sur ce point. Est-ce que vous considérez, en quelque manière, que cette question que nous discutons ce soir fait partie du champ de la négociation collective? Est-ce que vous trouvez que c'est une de ces conditions de travail établies, soit par convention collective régulière ou autrement, qui ne peuvent pas être modifiées sans le consente- ment des employés, en tenant compte de ce que vous avez dit tantôt, pour la partie de l'article 2 qui comporte une nécessaire approbation de la majorité? Sauf cette disposition, est-ce que vous trouvez que cela entre dans le champ de la négociation collective de manière forte, faible, directe, indirecte, implicite ou si vous reconnaissez que cela ne tombe pas dans le champ de la négociation collective?

Mme Pagé: Dans un langage très légaliste ou très strict, je serais obligée de vous répondre que cela n'entre pas de façon juridique dans la convention collective. Nous prétendons que cela fait partie des conditions de travail des enseignantes et des enseignants de la CECM depuis 1925 et que la tradition, à cet égard, doit avoir une importance certaine et que la transformation du régime, si elle comporte un avantage qui est celui de la disparition de la discrimination, comporte des inconvénients qui nous semblent injustifiés dans les circonstances, surtout que la préoccupation que nous avions de la discrimination, cela pouvait être atteint sans règlement législatif.

M. Ryan: Une autre question.

Mme Pagé: Cela pourrait, mais Mme Benoît me signale que cela pourrait, par contre, avoir une incidence sur des clauses qui font partie de la convention, particulièrement dans le chapitre des congés sans solde. Je vais lui demander de vous préciser cet aspect-là.

M. Ryan: Oui.

Mme Benoît: Au niveau provincial, les enseignants ont des assurances collectives avec l'assurance-vie Desjardins. Ces assurances sont facultatives sauf une. Si un enseignant, par exemple, part en congé sans traitement, qu'est-ce qui arrive avec ses assurances, parce que la CECM paie une partie de la prime et l'enseignant paie l'autre partie? Or, dans les ententes locales, on va régler la question. On va dire: Si l'enseignant part en congé sans solde, s'il le veut, il manifestera son intention de conserver son régime, mais, à ce moment-là, il devra payer la totalité de la prime. Au niveau local, on va faire des ententes à ce sujet. Ce qui m'inquiète, c'est si le régime devient facultatif, est-ce qu'on ne fera pas la même chose comme on a déjà tenté de le faire? Est-ce qu'on ne dira pas: II est facultatif maintenant, si vous partez en congé sans traitement, vous pouvez continuer d'adhérer ou non? La personne décide d'adhérer, mais qu'est-ce qui arrive avec la prime? Est-ce qu'elle va être à 50-50 ou est-ce que l'employé va être aussi obligé de défrayer le coût qui était assumé par

l'employeur? Si les primes sont rendues à un niveau très élevé, l'employé va être obligé de payer la totalité de cette prime. C'est au niveau local que cela peut se négocier. Ou encore, ce qui m'inquiète aussi, c'est que vu qu'il n'y a plus l'approbation des enseignants et c'est là que cela pourrait être important qu'on s'en mêle, est-ce qu'on ne pourrait pas tout simplement, dans les règlements sur l'administration des assurances, dire: Oui, quand tu es en congé sans solde, maintenant tu paies 100 %. Je ne sais pas si cela va se régler au niveau des ententes locales ou si cela pourrait se régler tout simplement avec cet article qui dit que c'est la CECM qui administre le régime et qui détermine la contribution de l'employé. Alors, je trouve qu'on n'a pas de garantie à ce niveau.

M. Ryan: Oui.

M. Pallascio: À mon avis, c'est une question qui pourrait très bien se régler au niveau des conventions collectives comme telles. Il faut comprendre une chose. Le projet de loi ne peut pas... Les questions de principe sont à la base et ces points peuvent être réglés comme tous les autres points d'un congé sans traitement. On parle d'un régime de retraite, mais quand on parle d'un congé sans traitement, il y a beaucoup d'autres problèmes du même genre, que ce soit les vacances et autres avantages sociaux qu'il faut régler aussi à ce niveau. Alors, je pense que...

M. Comeau: En fait, pour compléter, c'est que même actuellement, dans le cadre de la loi actuelle, pour toute la question des congés sans solde, ce qui est couvert dans les conventions collectives, c'est pour les régimes provinciaux. Cela ne couvre pas les régimes locaux actuels de la CECM et celle-ci peut décider de les administrer d'une façon ou de l'autre. C'est bien sûr qu'avec le projet de loi qui est sur la table, aujourd'hui, c'est la même situation qui continuerait, à moins, tel que l'a dit M. le président, qu'on déciderait, lors des prochaines négociations locales, d'inclure dans les conditions locales des employés enseignants ou non enseignants des clauses reliées à l'administration de ce régime local d'assurance si on le désirait. Jusqu'à maintenant, on n'en a pas inclus. On en avait pour le personnel de soutien jusqu'à la convention collective de 1979 et, depuis 1979, c'est le vide. Il n'y a plus aucune référence dans les conventions collectives provinciales. (22 h 15)

M. Ryan: Maintenant, la CECM invoque dans son argumentation le fait que, depuis l'entrée en vigueur de ce régime qu'elle veut modifier, il est également entré en vigueur un régime à l'échelle provinciale qui comporte des avantages assez substantiels pour les enseignants auxquels viennent s'ajouter ceux qui existaient déjà et qui comportent des dépenses spéciales pour la CECM. On va y revenir dans quelques minutes. Je voudrais que vous me disiez quelle est la situation, au point de vue régimes provinciaux ou nationaux, qu'on les appelle comme on préférera? Quelle est la protection accordée aux enseignants en matière d'assurance-vie en vertu des régimes provinciaux, à la fois ceux auxquels ils participent obligatoirement et d'autres auxquels ils peuvent participer facultativement?

M. Tassé (François): Disons, dans un premier temps, pour ce qui est de toutes les conventions collectives, qu'il y a les dispositions des 6400 $ d'assurance-vie, et ce, pour toutes les conventions sans paiement de primes pour les employés. Par la suite, en ce qui concerne les différents régimes collectifs, on y retrouve deux types de comités. Il y a plusieurs régimes d'assurance, il y en a neuf chez nous; par conséquent, il y a plusieurs comités paritaires. Il y a des régimes d'assurance qui sont régis par des comités paritaires, intégralement, c'est-à-dire autant en ce qui concerne les régimes de base qui couvrent la maladie que les régimes dits complémentaires, qui couvrent de l'assurance-vie. Il y a, pour les régimes facultatifs dans certains syndicats dont l'alliance de la CEQ fait partie, des comités syndicaux seulement qui régissent des contrats d'assurance-vie. Alors, le contrat avec l'Alliance mutuelle d'assurance-vie, entre ni plus ni moins en concurrence avec les régimes qui sont prévus dans les différentes conventions collectives.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais savoir, dans la convention collective des enseignants ou ce qui en tient lieu actuellement, quelle est la protection accordée ou accessible à l'enseignant?

M. Tassé: D'accord. Quant à la CEQ, c'est un comité syndical, c'est-à-dire que seule la partie syndicale y est présente et la couverture va jusqu'à 100 000 $.

M. Ryan: Qu'est-ce que cela veut dire? M. Tassé: 100 000 $ d'assurance-vie. M. Ryan: À partir de quel montant?

M. Tassé: Cela part de 15 000 $ et il y a différentes tranches allant jusqu'à 100 000 $.

M. Ryan: D'accord.

M. Tassé: Peut-être, à titre d'information, au niveau local, à la CECM, seulement

2,6 % des enseignants ont opté pour la couverture maximale.

M. Ryan: D'accord. Cela, c'est une assurance qui est faite par la CEQ?

M. Tassé: Oui.

M. Ryan: Administrée par elle?

M. Tassé: Exact.

M. Ryan: La participation est-elle obligatoire à un certain montant de base ou facultative pour tout le monde?

M. Tassé: Entièrement facultative.

M. Ryan: Quelle est la proportion qui participe à cela?

M. Tassé: Quant à la CECM...

M. Ryan: Au niveau des 100 000 $.

M. Tassé: Globalement?

M. Ryan: Oui.

M. Tassé: Malheureusement, je n'ai pas les chiffres. Je n'ai les chiffres que pour les employés de la CECM. Disons que la participation, peu importent les montants, strictement en termes de personnes, est de 46,3 % des employés qui participent à une des couvertures disponibles concernant le contrat dont la CEQ est preneur, mais que 2,6 % ont opté pour la couverture maximale.

M. Ryan: D'accord.

M. Comeau: Maintenant, quand M. Tassé dit 46,3 %, il parle des enseignants français de l'Alliance. La participation moyenne de l'ensemble des employés de la CECM est de 40,9 % et, à titre d'exemple, les enseignants anglophones participent à 63,2 %. Alors, cela varie selon les syndicats. Par exemple, la participation la moins importante est au niveau du personnel de soutien, qui n'y participe qu'à 12,1 %. Évidemment, cela dépend des choix des divers employés dans les divers syndicats. Là où il y a une participation, évidemment, à 100 %, c'est le régime provincial, les 6400 $, qui est financé à 100 % par l'employeur.

M. Ryan: C'est tout ce qu'il y a dans le régime provincial, 6400 $.

M. Comeau: Dans le régime provincial, c'est 6400 $.

M. Ryan: C'est pas gros.

M. Comeau: C'est uniforme pour tout le monde. Évidemment, au-delà de cela, il y a des régimes d'assurance-salaire qui existent dans les régimes provinciaux aussi.

M. Ryan: Ce n'est pas de l'assurance-vie.

M. Comeau: Non, ce n'est pas de l'assurance-vie.

M. Ryan: C'est un régime d'assurance-salaire. Savez-vous que vous m'impressionnez parce que je pensais que la couverture de base était beaucoup plus forte que cela au plan du régime provincial. Je ne vous mentionne pas les montants que j'avais à l'esprit, mais c'était beaucoup plus fort que cela. Avec 6400 $, on ne va pas se ramasser loin. Je comprends qu'eux insistent, à ce moment, non seulement pour garder l'assurance-vie actuelle, ce que vous leur accordez en disant qu'elle serait disponible pour ceux qui sont déjà dedans ou qui veulent y rester, mais en demandant que cela demeure accessible même pour les nouveaux enseignants qui viendraient s'ajouter. C'est un des avantages qui va attirer des enseignants à la CECM, cela me semble-t-il. Y a-t-il d'autres régimes au plan provincial ou national, à part cela, qui seraient disponibles?

M. Tassé: Non. Dans toutes les conventions collectives, c'est un peu la même situation, c'est-à-dire que concernant les régimes facultatifs, il y a une option qui s'appelle l'assurance-vie dont les montants varient passablement.

M. Ryan: II y a l'autre régime de la CEQ,facultatif celui-là, sur les conditions duquel je ne me renseigne pas. Maintenant, à votre connaissance, dans d'autres commissions scolaires, est-ce qu'il y a des régimes supplémentaires d'assurance-vie en plus de celui qui est disponible au niveau du... C'est le régime du RREGOP, finalement, le premier, la base, c'est le régime général du secteur public?

M. Tassé: Ce sont les 6400 $ que détient tout employé de la fonction publique et parapublique, quel que soit son groupe.

M. Ryan: Dans d'autres commissions scolaires, est-ce qu'il y a des régimes supplémentaires comme celui dont nous parlons à l'occasion du projet de loi 220?

Une voix: À notre connaissance il n'en existe pas. Je dis bien à notre connaissance. On n'a pas fait la recension. Peut-être qu'il y a des gens du ministère ici qui pourraient répondre à cela.

M. Gendron: Je peux répondre que cela n'existe dans aucune commission scolaire au Québec.

M. Ryan: Vous affirmez cela d'une manière certaine?

M. Gendron: Oui, après enquête.

M. Ryan: Après enquête spécifique aux fins de la discussion de ce soir?

M. Gendron: Pas nécessairement confier... Sérieusement, nous sommes en mesure d'affirmer qu'il n'y a pas d'autre commission scolaire qui dispose d'un régime particulier d'assurance-vie tel qu'il en existe un à la CECM.

M. Ryan: Est-ce que la présidente de l'Alliance a quelque chose à dire sur ce point?

Mme Pagé: Je ne peux que confirmer des indications que nous avons...

M. Ryan: Je pense que nous convenons tous, si telle est la situation - j'accepte les faits comme vous les affirmez du haut de votre magistère -...

M. Gendron: C'est la même hauteur que vous!

M. Ryan: ...si les faits sont ainsi, cela veut dire qu'en pratique la CECM est tenue par ces régimes qui remontent à un temps immémorial de débourser chaque année 700 000 $ ou 800 000 $ de plus à ses employés pour des fins qui ne comportent aucune subvention spéciale ou régulière de fonctionnement de la part du ministère de l'Éducation. Par conséquent, on serait justifié de dire qu'alors que les problèmes de rémunération relèvent du plan provincial, du plan national, c'est une brèche au tableau entraînant des dépenses qui contiennent des montants soustraits en conséquence aux fins de l'éducation. Si on regarde cela froidement, je pense que c'est ça la situation. Je veux que ce soit bien clair: Vous ne touchez aucune subvention de fonctionnement pour ces dépenses qui couvrent un régime qui avait été jugé nécessaire avant l'institution de régimes d'assurance-vie sur le plan national comme on les a actuellement, celui du régime gouvernemental et celui du régime de la CEQ. Ce sont des faits qui font partie du dossier que nous reconnaissons tous, je pense.

Maintenant, je voudrais juste vous poser une question. La position de la commission est définie clairement. Ils ont défini la position dans le projet de loi qui nous est soumis, tandis que l'Alliance nous avait surtout dit qu'elle voulait nous faire des représentations. Mme Pagé, tantôt, a résumé les principales objections. Est-ce que les objections de l'Alliance - vous en avez formulé trois principales - à l'encontre du caractère facultatif qu'on voudrait donner au régime - deuxièmement à l'encontre du régime fermé qu'on voudrait instituer, troisièmement à l'encontre de la perte de l'approbation... Avec la garantie que la commission scolaire veut ajouter sous forme d'amendement, est-ce qu'à ce moment vos objections demeurent aussi fermes sur les trois points? Je pense que la commission scolaire est prête à garantir également que les montants d'assurance seraient les mêmes pour les femmes et pour les hommes. Est-ce que je lis bien le projet de loi en comprenant qu'il y aurait ce redressement?

À ce moment, est-ce que vos objections demeurent aussi fermes sur les trois points ou s'il y a des points sur lesquels vous estimez qu'en pratique un compromis pourrait être honorablement acceptable?

Mme Pagé: L'objection de fond que nous avons le plus souvent exprimée, le plus longtemps manifestée, c'était l'aspect discriminatoire.

La deuxième objection, sur laquelle nous avons beaucoup insisté, c'est la hausse des primes en rendant le régime facultatif ou en le fermant. À partir du moment où un amendement vient répondre à cette objection, cela satisfait, pour une part, les inquiétudes que nous avions.

La troisième objection que nous avons et que nous gardons, c'est l'approbation. Je pense que c'était quelque chose d'important. C'est vrai qu'on pourra faire des affaires en négociation locale, mais on sait que le régime sera bien différent de ce qu'il était avec la loi 37. Je pense que même si le droit a pu ne pas être exercé, il n'est pas justifiable à ce moment-ci de retirer ce droit, surtout si la commission dit: Je suis prête à faire un bout là-dedans. À ce moment-là, si ces trois éléments étaient présents dans la loi, vous comprendrez qu'on ne dira pas de gaieté de coeur que c'est bien que les nouveaux enseignants et les nouvelles enseignantes n'aient pas accès à ce régime. Je suis bien obligée de vous dire que ce n'était pas l'objection qui était la plus fondamentale pour nous.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Est-ce que c'est sur la même question? J'achève, ce sont toutes des questions de fond.

M. Gendron: Je comprends, mais je pensais que vous aviez fini. Vous aviez dit que c'était votre dernière question.

M. Ryan: J'ai dit cela?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: II en reste une.

Une voix: C'était l'avant-dernière.

Le Président (M. Paré): Avant votre dernière question, je crois que...

M. Ryan: II en reste une très brève.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député d'Argenteuil, avant votre dernière question, je crois que M. le président de la commission avait levé la main tantôt pour répondre à une de vos questions.

M. Pallascio: C'est un point important que je voulais mentionner, même si le débat est un peu clos là-dessus. La question a été posée à savoir que le régime provincial c'était un montant maximum de 6400 $ financé à 100 %; on a sorti les chiffres aussi des autres régimes et la participation facultative avec pourcentage qu'il y a. Il faut comprendre une chose: en 1974, je crois, pendant quelque temps, le régime actuel est devenu facultatif. Je voulais faire remarquer qu'il y avait quand même 5000 enseignants qui se sont retirés de ce programme pendant le peu de temps où il est devenu facultatif. Je pense que c'est quand même un point important. Il y a d'autres régimes que ceux qu'on mentionne présentement qui sont aussi facultatifs. Je pense que c'est un point qu'on voulait mentionner.

M. Ryan: Un dernier point. En tenant compte des propositions que vous faites et des garanties que vous voulez apporter au chapitre du coût de la prime par l'amendement que vous ajoutez à votre projet de loi, qu'allez-vous économiser d'ici à 10 ou 15 ans? Allez-vous économiser de l'argent chaque année ou si cela va revenir au même?

Une voix: Pas d'ici à 10 ou 15 ans. Je pense que ce sera pas avant l'an 2005 qu'on peut parler de changement en calculant qu'on compense pour le montant des primes.

Le Président (M. Paré): M. le ministre del'Éducation.

M. Gendron: M. le Président, je voulais juste indiquer aux membres de cette commission ainsi qu'à nos distingués invités qu'on a beau prendre cela dans tous les sens, faire les analyses les plus sophistiquées ou les plus jésuites possible, tout autant dans la lettre de M. Dubé de l'Alliance à M. Pallascio, que dans la lettre du président de l'Association professionnelle du personnel administratif, même si dans les faits il y a trois points précis évoqués, je pense qu'on peut convenir très rapidement, sans faire des analyses trop serrées, qu'il y a deux points fondamentaux.

Quand on me parle qu'on a des objections au niveau de la fermeture ou qu'on a des objections au niveau du régime facultatif, l'un et l'autre de ces éléments sont toujours reliés à la question du coût des primes. C'est évident. Je pense qu'ils ont compris cela, et cela demeure l'objection principale. Là-dessus, on dit: On a un amendement "fullproof", et cela vient d'être expliqué tout autant par les porte-parole de la CECM. Tous ceux qui ont lu le projet de loi ont compris l'amendement par rapport à ce que j'appellerais l'objection valable soulevée et réelle par les porte-parole del'Alliance.

Donc, ce point, à ma connaissance, est complètement réglé. Et il est d'autant plus réglé avec la dernière réponse qui est fournie par le président de la CECM: dans les faits ce n'est sûrement pas à court terme qu'il y aura une réduction de coûts puisqu'on...

Une voix: Cela va coûter plus cher.

M. Gendron: ...cela va coûter plus cher, je vais arriver au deuxième point ...garantit qu'il n'y aura pas d'augmentation de la prime à partir d'une participation plus restreinte. (22 h 30)

L'autre point qui était fondamental des deux côtés, tout autant de l'Association professionnelle du personnel administratif que de l'Alliance, était relié à la question fondamentale. Et Mme Pagé l'a illustré il y a quelques minutes: pour elle ce qui était le plus fondamental c'est l'aspect discriminatoire, toute la question de la discrimination. On peut bien faire des discours sur cela, tout le monde convient que ça n'a rien à voir avec le projet de loi. Cet aspect peut être corrigé, donc je n'en parlerai pas plus longtemps. Je vais souhaiter que la CECM prenne des engagements fermes, puisque nous sommes en 1985, pour tout le monde - je l'espère - et que tout le monde convient que les aspects discriminatoires devraient être éliminés dans les meilleurs délais. Mais ce n'est pas le forum. Et le projet de loi n'a aucune disposition prévue à cet effet et il n'a pas besoin d'en avoir. Donc, tout autant dans la lettre de l'Alliance que dans la lettre de l'Association des professionnels, quand on parle de l'aspect discriminatoire, je ne veux pas le traiter ici, ce n'est pas ici qu'on va le régler.

En ce qui me concerne, il reste un point pour lequel actuellement on n'a pas de réponse satisfaisante. Le point qui a été

soulevé c'est toute la thèse très succintement évoquée - mais correctement en ce qui me concerne par l'Alliance - de la distinction fondamentale qu'il y a lieu de faire entre la notion d'un droit libellé dans un projet de loi versus la notion de l'exercice de ce droit. Sans me déguiser en juriste, ce que je ne suis pas, pas plus avocat, je crois qu'ils ont raison: ce n'est pas parce qu'un droit n'est pas exercé que cela revient au fait de ne plus l'avoir. Il y a une différence entre avoir un droit dans une loi et ne pas l'exercer, même si je pense qu'on peut convenir que règle générale - je n'ai pas la sagesse et l'âge de certains autour de la table - le non-exercice d'un droit libellé dans une loi fait que de temps en temps il y a des correctifs et qu'il y a perte de droit pour des raisons de non-usage. Cela est arrivé fréquemment et couramment. On pourrait citer des exemples très précis, mais ce n'est pas encore là le moment de débattre cette question en ce qui me concerne.

M. le Président, je voudrais poser une question bien précise: quelles sont les motivations précises et importantes - s'il y en a - de la CECM pour ne pas prévoir dans ce projet de loi des dispositions qui feraient qu'effectivement l'Alliance pourrait exercer un droit d'approbation sur la base des règlements adoptés par la CECM quant à la gérance du programme d'assurance-vie, lequel à ce moment serait moins particulier puisqu'on y apporte les corrections souhaitées? Je n'ai pas eu d'explication jusqu'à maintenant sur les raisons, sauf qu'on nous a dit - et vous aviez le droit de nous donner cette information sur les faits que de facto il n'y a pas eu d'exercice de ce droit. Cependant, l'Alliance - à ma connaissance avec raison - dit: Écoutez, nous voudrions qu'il y ait une possibilité pour nos syndiqués et cela toujours en termes aussi de préoccupation syndicale correcte - de leur fournir l'occasion éventuellement d'avoir une approbation par la majorité de leurs membres des règlements afférents qui vont gérer un régime qui leur est appliqué. C'est tout de même pour eux et non pas pour le personnel de la CECM ou les commissaires d'écoles de la CECM.

Je ne vois pas pourquoi on irait plus loin sur cela, puisqu'on a réglé l'entonnoir. Il n'y avait que deux problèmes de fond. Comme je l'ai dit tantôt, deux problèmes sont reliés à la même chose. Or on les règle par l'amendement qu'on va adopter, je l'espère, dans les meilleurs délais.

Il ne reste que le dernier article. Et si la CECM nous dit: On n'a pas d'objection à réintroduire dans le projet de loi proposé un dispositif ou une disposition qui permettrait que vous continuiez à avoir un droit d'approbation, quitte à en user ou pas - c'est votre privilège, ce n'est pas le nôtre...

Dépendamment de la réponse, j'aurais un amendement à proposer à ce sujet, à moins qu'il y ait des objections majeures. Je vais proposer comme amendement qu'on puisse réintroduire un dispositif qui vous donne un droit d'approbation.

M. Goyer: Ce que je peux mentionner c'est que ce droit n'a jamais existé pour les assurances dites additionnelles. Il faut faire attention, il ne faut peut-être pas aller plus loin non plus.

Le Président (M. Charbonneau): S'il n'a pas existé pour ce type d'assurance il existait pour d'autres.

M. Goyen II existait pour les assurances de base, mais il n'existe pas pour les assurances dites additionnelles.

M. Comeau: II existait que pour les instituteurs dans la loi; il n'existait pas pour les autres catégories d'employés.

M. Gendron: Oui, mais M. le Président...

Une voix: ...les instituteurs qu'on n'avait pas... les institutrices...

Une voix: Non, non, instituteurs et institutrices...

M. Gendron: M. le Président, si vous permettez! Moi, je pense encore-là vous donner un élément de réponse. Effectivement, pour en avoir pris connaissance et fait quelques vérifications, je ne crois pas - vous me corrigerez si ce n'est pas exact - que la demande de l'Alliance est de lui donner un droit de gérance au-delà de celui qu'elle avait dans la loi dont on discute. Je n'ai jamais parlé des régimes additionnels, j'ai parlé de ce qu'on a appelé un régime d'assurance-vie particulier. Ce qui existe ne s'appliquait qu'au régime d'assurance-vie particulier dont on parle, et d'autre part uniquement à une catégorie pour laquelle on a décidé, comme gouvernement, d'entendre la partie qui défend, règle générale, les préoccupations de ses commettants, les professeurs, les enseignants et les enseignantes de la CECM. Quand j'envisage de présenter un amendement pour réintroduire cette possibilité d'approbation, c'est sur les mêmes contenus pour lesquels ils avaient ce droit-là, et c'est exerçable par les mêmes clientèles.

M. Tassé: II y a quand même un autre élément. C'est l'orientation de base du projet de loi qui est à l'effet de fermer le plan. Je pense qu'il a été reconnu tout à l'heure que la dernière modification remontait à 1955. Les couvertures sont identiques depuis 1955

et l'orientation de la commission, comme le projet de loi le mentionne, est à l'effet de fermer le plan et de le laisser s'éteindre. On n'envisage pas de modification, on laisse courir le temps. Disons que c'est presque l'extinction biologique.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais quel est l'inconvénient? C'est ce qu'on voudrait que vous nous répondiez. Je comprends qu'un jour il va s'éteindre, quand on va tous être morts. Mais entre-temps, d'ici à ce qu'on soit tous morts, qu'est-ce qui empêche que le statu quo soit conservé? Quel est l'inconvénient que l'on conserve le statu quo, eu égard à l'approbation? Je comprends qu'il va s'éteindre un jour.

M. Tassé: Là, on rentre aussi dans les dispositions du contrat. Bien qu'au niveau de la loi, effectivement le législateur ait prévu un droit au niveau des instituteurs et institutrices, les mêmes 20 000 $ qui sont obligatoires pour les hommes et 4000 $ pour les femmes, c'est une couverture qui est disponible pour les autres types de personnels et c'est un contrat collectif. Pourquoi à ce moment-là permettre plus à un groupe...

Mme Lavoie-Roux: Bien, ils l'ont déjà.

M. Tassé: Non, outre cela. Je veux dire: Pourquoi permettre plus à un groupe le partage de responsabilités, d'autant plus que l'orientation de base du projet de loi est à l'effet de le fermer, sans modifier des couvertures qui d'ailleurs ne sont pas modifiées depuis plus de trente ans?

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Sauvé.

M. Parent (Sauvé): M. le Président, j'aimerais demander au président de la CECM, tout en reconnaissant qu'il est toujours difficile pour un président de partager son droit de gérance ou son droit de patron, si ce serait réellement dramatique et difficile pour la CECM de faire un effort et de reconnaître ce droit d'approbation qui est tout particulier, surtout pour les assurances qui sont toutes particulières aussi? On sait que c'est un cas à part. Est-ce que cela vous enlèverait beaucoup de choses? Est-ce que cela ne susciterait pas plutôt de meilleures relations entre l'Alliance, la CECM et tout son monde?

M. Pallascio: M. le député, connaissant les excellentes relations que nous avons avec l'Alliance des professeurs, je pense que ce point-là ne devrait pas faire obstacle au projet de loi.

M. Parent (Sauvé): Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Ryan: Je voudrais juste soulever un point, M. le Président, sur le même sujet. C'est que dans le texte de la loi c'est marqué: Les instituteurs, institutrices et autres employés. Je ne voudrais pas que vous oubliiez cela dans votre amendement.

Le Président (M. Charbonneau): Le ministre en tiendra compte dans la rédaction de son amendement. M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais simplement dire que je ne vois aucune raison pour laquelle je serais contre le projet de loi. On avait des appréhensions face aux coûts qui pouvaient être supportés par les enseignants. On a établi que définitivement il n'y aurait pas d'augmentation de primes. Également on couvre toutes les personnes en place. En ce qui concerne la discrimination, même si on n'avait pas à en parler, on règle ce problème-là également.

Il y a une chose qu'il faut bien comprendre, c'est que cela occasionnait un coût supplémentaire à la commission scolaire. Alors, évidemment on est bien obligé de reconnaître que, vu qu'il s'agit de vases communicants, si on met plus d'argent dans cette assurance, on en met moins dans l'éducation, parce que ces sommes ne sont pas subventionnées.

Alors, la commission scolaire dit: Cela nous coûtait plus cher qu'ailleurs, que dans d'autres commissions scolaires. On payait ce montant; bien sûr, qu'on mettait d'autant moins dans l'éducation. Là, on dit: Même si la participation restreinte nous occasionne des coûts supérieurs, on est encore prêt à assumer cette somme, ces sommes. Je trouve que c'est assez généreux. Encore là, en mettant les sommes additionnelles, il va en avoir encore moins dans l'éducation. Mais on le fait, parce qu'on dit: À un moment donné, il va y avoir une fin et cela va permettre, disons, à la commission scolaire d'utiliser ces sommes pour l'éducation. Je vous dis: dans ces conditions, je ne suis pas capable d'être contre ce projet de loi et je pense qu'on doit voter pour.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que je pourrais proposer qu'on procède à l'étude du projet de loi?

Étude détaillée

Le Président (M. Charbonneau): C'est exactement, Mme la députée de L'Acadie, ce que je m'apprêtais à faire. Sur ce, je vais d'abord demander si le préambule du projet de loi est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Très bien.

M. Ryan: Juste une minute. Je veux en faire lecture, M. le Président, avant qu'on procède à l'adoption, parce c'est la moitié du projet de loi.

M. Gendron: Vous ne l'avez pas lu avant, monsieur?

M. Ryan: Je l'ai lu, mais je veux le lire à la lumière de la discussion que nous avons eue ce soir.

M. Gendron: Mais le texte n'a pas changé.

M. Ryan: Mais il y a un point qui n'est pas couvert clairement dans les attendus. C'est justement la préservation du droit d'approbation. Je ne sais pas s'il faudrait l'inclure clairement. Cela va dépendre de l'amendement qu'on va avoir...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Ryan: ...mais je pense que c'est important de prévoir cela, parce qu'il n'y a qu'un ou deux articles à part cela. Ici, il y a un dernier alinéa qui dit: "Attendu que la présente loi préserve les droits acquis des employés de la Commission des écoles catholiques de Montréal à son emploi". Si on ajoutait clairement: "Y compris le droit d'approbation majoritaire décrit au premier alinéa de l'article 2", je comprendrais très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Cela vous irait-il?

Mme Lavoie-Roux: Le ministre avait un amendement, je pense.

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Gendron: M. le Président, encore là, je ne suis pas un spécialiste de ces questions, mais je n'ai jamais aimé la redondance. Quand on a un amendement spécifique à un article... Tantôt, on va apporter...

Le Président (M. Charbonneau): Pouvez-vous lire votre amendement, dès maintenant?

M. Gendron: II s'en vient dans quelques minutes. Tout ce que j'ai mentionné c'est notre idée de réintroduire dans un article, par un amendement, l'obligation pour la CECM d'offrir l'approbation.

Le Président (M. Charbonneau): Ce que je vous propose, dans ce cas, c'est qu'on peut adopter le préambule après.

Une voix: Oui, exactement, le préambule après...

Le Président (M. Charbonneau): On fera l'étude article par article et si l'amendement est satisfaisant on laissera le préambule plus général.

M. Gendron: Mais je voudrais juste terminer une...

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais si on se dit que la présente loi préserve les droits acquis, est-ce qu'on ne couvre pas cela?

M. Ryan: Non. La preuve c'est qu'on ne s'entendait pas au début de la discussion.

M. Gendron: À partir du moment où il y a une modification, non; sauf que mon point n'était pas tellement cela. On ne dit pas plus dans le préambule le contenu de l'article 2. On ne dit pas plus dans la préambule le contenu de l'article 1. Alors, je trouve que c'est une objection qui n'a pas d'affaire là. Dans un préambule, quand on énonce les articles, c'est justement en disant: Sur la base de ce qu'on vient de dire, voici les garanties offertes par le projet de loi. Et là, on fait l'énumérafion des articles requis pour assurer la protection énoncée en termes de principes dans le préambule.

Mon point était là, mais si M. le député d'Argenteuil ou les autres membres de la commission le permettaient, j'irais tout de suite à l'article 1. On ferait l'article 2 parce qu'on a un amendement majeur et, après cela, j'aurais l'occasion de vous présenter l'amendement que je veux présenter au projet de loi pour...

Le Président (M. Charbonneau): C'est exactement ce que j'ai à vous proposer. Donc, on va commencer à l'article 1. Il y a un amendement.

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'y a pas d'amendement à l'article 1. (22 h 45)

Le Président (M. Charbonneau): C'est parce qu'il y a deux articles. Il y a l'article 1 qui remplace l'article 2. Donc, il y a un article. On est à l'article 1.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): S'il y a un amendement, c'est maintenant qu'il faut l'introduire.

M. Ryan: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: L'amendement que

j'ai c'est au deuxième paragraphe de l'article 1.

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous que je vous en fasse un amendement? On va commencer par l'article 1.

Le Président (M. Charbonneau): On est à l'article 1.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Ce serait après, le deuxième paragraphe de l'article 2.

Le Président (M. Charbonneau): Pas l'article 2, le paragraphe 2.

Mme Lavoie-Roux: Le sous-paragraphe.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. On comprend.

Mme Lavoie-Roux: D'ajouter au deuxième alinéa, après le mot "commission", la phrase suivante: "Toutefois, la commission garantit aux personnes assurées en vertu de la police 990-G" - c'est une erreur, il y a juste 990, il faudrait mettre -G - "émise par l'Alliance, compagnie mutuelle d'assurance-vie, un taux de prime basé sur le taux de prime qui aurait été en vigueur, n'eût été une participation plus restreinte, une fois les modifications apportées au régime d'assurance-vie collective, à la suite de l'adoption de la présente loi." Il faudrait insérer ici le numéro de la présente loi.

Le Président (M. Charbonneau): En fait, le numéro de la présente loi, c'est 223... "l'adoption de la loi 223."

M. Ryan: On n'est pas pressés, il va nous le relire.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord. Il l'a devant lui.

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: On vous fait marcher pour rien.

Le Président (M. Charbonneau): Je ne savais pas que c'était pour cela. C'est le projet de loi 223. On va enlever le mot "insérer" et on va marquer "la présente loi 223".

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que l'on voulait dire.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Ou: "de la présente loi." Le numéro n'est pas nécessaire.

M. Paré: C'est l'article 1 qui est modifié, non pas l'article...

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela. C'est l'article 1 qui est modifié, parce qu'il y a deux articles dans ce projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): C'est pour cela tantôt que...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce correct?

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cela irait?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé...

M. Ryan: Non.

Mme Lavoie-Roux: Non, il y a un autre amendement qui s'en vient.

M. Ryan: II va falloir qu'il amende le troisième alinéa de l'article 2.

Mme Lavoie-Roux: II y a un autre amendement.

M. Gendron: On va y arriver, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, il y a un second amendement à l'article 1, M. le ministre.

M. Gendron: Oui, mais par contre il se réfère aux papiers... Je ne sais pas sur quel document on travaille, mais je sais bien que l'article 1 parle de l'article 2, mais à l'article 2 nous avons: "La Commission des écoles catholiques de Montréal est autorisée à établir en faveur de ses employés et de ses retraités un régime d'assurance-vie collective". Cela va pour moi. "Seules peuvent y participer les personnes assurées". Et là c'est intégral: "La décision d'une personne de ne plus participer au régime d'assurance-vie est définitive, irrévocable et prend effet à la date déterminée par la commission." Je laisserais cela.

Mme Lavoie-Roux: II y a déjà eu un ajout.

M. Gendron: Oui, je le sais, mais en tenant compte de cet ajout.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Gendron: On éliminerait le paragraphe qui suit, et là arriverait l'introduction de l'amendement. Je veux bien qu'on me comprenne: On rayerait le paragraphe qui suit, mais pas pour la dernière phrase; je vais la réintroduire à la fin de mon amendement.

Le Président (M. Charbonneau): Si on se comprend bien, vous allez rayer: "l'organisation et l'administration du régime", est-ce cela?

M. Gendron: C'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, le dernier paragraphe jusqu'à "prime nécessaire".

M. Gendron: Jusqu'à "prime nécessaire". Je vais garder "Les montants payés en vertu du régime d'assurance-vie sont insaisissables", mais je vais ajouter cela à la fin de l'amendement.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien.

M. Gendron: L'amendement se lirait comme suit, et là je vais lire l'amendement; je ne lirai pas ce que j'appelle l'introduction de cette affaire.

Le Président (M. Charbonneau): Pas le roman.

M. Gendron: Non, pas le roman. L'amendement est le suivant, M. le député d'Argenteuil. Si vous voulez écouter, parce que je n'ai pas d'autres copies, on vient de le faire sur le bras: "Avec l'approbation de la majorité des employés concernés, la commission peut faire...

M. Ryan: Lisez moins vite, qu'on le prenne en note.

M. Gendron: Oui, oui. "Avec l'approbation de la majorité des employés concernés, la commission peut faire un règlement concernant l'organisation et l'administration du régime d'assurance-vie, de même que le choix de l'assureur et la détermination de la contribution d'une personne assurée.

Le Président (M. Charbonneau): Et la dernière phrase qui se...

M. Gendron: Attendez un peu! "De plus...

Le Président (M. Charbonneau): De plus... Allez-y.

M. Gendron: ...la commission est autorisée à payer en tout ou en partie la prime nécessaire." Là, j'ajoute: "Les montants payés en vertu du régime d'assurance-vie sont insaisissables." Vous avez là l'un des plus beaux amendements jamais produits, M. le Président.

M. Parent (Sauvé): Par un ministre, en fin de soirée.

M. Gendron: Mais qui n'a pas eu de party, et...

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cela va? C'est clair?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, l'amendement proposé par le ministre irait après l'amendement qui est déjà adopté, qui introduit un nouveau paragraphe à l'article 2 de l'article 1, qui commençait par "Toutefois". L'autre paragraphe commencerait par les phrases que le ministre a ajoutées dans son amendement, lesquelles seraient complétées par la denière phrase du dernier paragraphe de l'article 1 qui serait maintenue.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Juste sur un point. Dans l'amendement on dit: "Elle peut faire un règlement" concernant l'organisation. Je ne sais pas si ce ne serait pas mieux de garder le texte de la loi: "tous règlements", parce qu'on ne sait pas si elle en aura besoin de plus d'un.

Mme Lavoie-Roux: "Tous règlements", c'est la même chose.

M. Ryan: "Tous règlements", c'est écrit au pluriel dans le texte de l'ancienne loi et je trouve cela plus en...

Une voix: Pour l'interprétation, le singulier comprend le pluriel.

M. Ryan: Pardon!

Mme Lavoie-Roux: Le singulier comprend le pluriel.

Une voix: Pour l'interprétation...

M. Gendron: Selon des spécialistes, le singulier comprend le pluriel, mais pas l'inverse.

Mme Lavoie-Roux: C'est comme le masculin et le féminin.

M. Leduc (Saint-Laurent): Le masculin comprend le féminin.

Le Président (M. Charbonneau): On fêtera après, si on veut finir avant demain matin.

Mme Lavoie-Roux: Oui, M. le Président, cela va.

M. Gendron: Adopté. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé deux fois, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Est-ce que le préambule est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que oui, monsieur.

M. Gendron: Ne faites pas les Ayatollah:

Mme Lavoie-Roux: Je les avais fait travailler avant.

M. Gendron: Vous avez fait votre job.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez été bien chic. Ce n'est que du gros bon sens. Adopté.

M. Gendron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Est-ce que le projet de loi 223, Loi concernant la Commission des écoles catholiques de Montréal est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Voilà. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais d'abord remercier nos invités. Je pense que cela a été vraiment un travail d'équipe tout autour d'une table, et c'est très bien. J'espère que de part et d'autre on part dans les circonstances les plus heureuses possible. Je voudrais aussi remercier le ministre de l'Éducation. Je voudrais également remercier Mme Reny, responsable de la législation, qui a aidé à préparer cette législation. Je voudrais remercier d'un façon particulière le ministère de l'Éducation, dont certains fonctionnaires ont été mis - à ma disposition, ce n'est peut-être pas la formule exacte - à contribution. Je pense qu'ils ont aidé, finalement, à résoudre un problème pour lequel on cherchait une solution, de part et d'autre, depuis longtemps. Merci à tout le monde.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Gendron: Je voudrais remercier très rapidement les membres de la commission et nos distingués invités. Je voudrais en particulier souligner que leur présence, de part et d'autre, à la suite de leur demande, aura peut-être contribué à sauvegarder un droit non exercé. Quand bien même ce serait seulement pour cela, cela valait le déplacement pour certains discours éventuels. Je voudrais également remercier les fonctionnaires du ministère qui nous ont assistés dans l'approbation de ce projet de loi, qui était devenu nécessaire. Je pense qu'il est important, de temps en temps, de travailler avec des lois plus adaptées à la réalité d'aujourd'hui. Cela nous a également donné l'occasion d'être saisis d'un problème auquel, de part et d'autre, on a convenu d'essayer d'apporter des solutions: celui d'éviter toute discrimination quand on a tout ce qu'il faut entre les mains pour poser les gestes administratifs requis pour le faire. C'est ce que je souhaite le plus ardemment en remerciant toutes les personnes. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Sauvé.

M. Parent (Sauvé): Je voudrais remercier brièvement le président de la CECM et la

présidente de l'Alliance de s'être dérangés pour venir nous recontrer. Je veux aussi leur exprimer ma satisfaction de voir dans quel climat les échanges entre l'Alliance et la CECM ont eu lieu. On a senti qu'il y avait un effort de part et d'autre pour tâcher d'améliorer... de vivre dans un climat acceptable, dans le respect des deux institutions.

Il y a une année à peine, M. le Président - une année moins une heure -j'occupais encore le poste que vous occupiez. Et je me suis vanté, pendant une année, de ne jamais avoir eu d'affrontement avec le prédécesseur de Mme Pagé, l'ancien président, M. Rodrigue Dubé. Je vous encourage fortement à continuer à avoir des relations harmonieuses entre vous deux. Si on veut que l'école publique reprenne sa place, qu'elle se valorise, il est important que les enseignants, les principaux intervenants, se sentent heureux et bien acceptés dans leur commission scolaire. Il est aussi important que les commissaires d'école acceptent et respectent les enseignants. C'est le message que je voulais vous laisser.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, juste un mot pour terminer. Je voudrais remercier Mme la députée de L'Acadie, M. le ministre et les autres membres de la commission pour le travail qui a été accompli dans un esprit d'équipe. J'espère que les deux parties repartent satisfaites dans l'ensemble. J'espère surtout que, dans les meilleurs délais, la Commission des écoles catholiques de Montréal portera remède à l'inégalité qui existe actuellement, et qui n'est pas corrigée par la présente loi, en ce qui concerne le traitement accordé aux enseignantes. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): II ne me reste qu'à remercier les membres de la commission et nos invités, et à leur souhaiter que ces relations futures continuent lors de leur prochaine négociation. Sur ce, les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 22 h 52)