Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire de l'énergie et des ressources se réunit ce matin pour entendre les représentants des différentes sociétés d'État, soit MM. Antoine Ayoub, président du conseil d'administration de SOQUIP, Fernand Girard, président par intérim de SOQUIP, et Paul Bourassa, président de SOQUEM.

Les membres de la commission pour la séance de ce matin sont: M. Bérubé (Matane), M. Biron (Lotbinière), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Fortier (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. Perron (Duplessis) et M. Tremblay (Gouin). Les intervenants sont: M. Brochu (Richmond), M. Dussault (Châteauguay), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. Rancourt (Saint-François) et M. Samson (Rouyn-Noranda). D'abord, y aurait-il des substitutions à faire? Oui, M. le député.

M. Scowen: Pourriez-vous remplacer M. Giasson par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce)?

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. Giasson remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce). Cela va, tout le monde?

Il y aurait lieu, à ce moment-ci, de nommer un rapporteur de la commission. Avez-vous une suggestion? Le député de Duplessis se porte volontaire. Le rapporteur de la commission sera M. Perron (Duplessis).

Je voudrais rappeler simplement aux membres de la commission, avant de procéder à l'écoute de nos différents invités, que le mandat de la commission, si j'ai bien compris, était d'entendre les trois personnes que j'ai mentionnées plus tât, de 10 h à 12 h 30 ou 13 heures. On a trois personnes. Je me demande s'il n'y aurait pas des suggestions de la part des membres de la commission pour statuer sur un certain temps à allouer à chacune de ces personnes ou si vous préférez y aller dans un certain ordre. En tout cas, j'attends vos suggestions.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: ...lorsque l'on dit qu'il y a trois personnes, je constate qu'effectivement il y a peut-être trois personnes en Dieu, mais en fait il y a deux sociétés et on devrait peut-être consacrer la moitié du temps à chacune, à moins que vous n'ayez une façon différente de départager le temps. Je n'ai aucune idée préconçue, mais pourrait-on départager le temps également entre les deux sociétés?

M. Ciaccia: On pourrait peut-être commencer avec la société SOQUEM et, au fur et à mesure qu'on verra comment les travaux se dérouleront, on pourrait peut-être décider à ce moment-là... On pourrait avoir comme objectif de partager le temps en deux...

Une voix: En principe, comme question de principe.

M. Ciaccia: ...en principe, mais tout en étant flexibles.

M. Bérubé: Oui, d'accord, absolument. D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous rappelerai au moment où on sera rendu à peu près à la moitié du temps.

M. Ciaccia: Oui, et on décidera à ce moment.

Le Président (M. Bordeleau): C'est cela; on l'évaluera. Est-ce qu'il y a une déclaration préliminaire ou des informations additionnelles?

M. le ministre

Remarques préliminaires

M. Bérubé: Voici la seule déclaration préliminaire. Je voudrais souhaiter la bienvenue au nouveau critique en matière énergétique du Parti libéral qui nous honore de sa présence, M. Fortier, ainsi qu'au nouveau critique des mines, le député de Rouyn-Noranda qui, également, nous honore de sa présence. Cela me fait énormément plaisir de les accueillir à cette commission parlementaire.

II est important de souligner que nous allons débattre deux projets de loi importants pour l'orientation de nos sociétés, puisque, dans les deux cas, il s'agit de modifier les conseils d'administration et de modifier des règles de relations entre l'État et ses sociétés d'État. Il s'agit souvent d'accroître le capital-actions et il s'agit également de définir de nouveaux mandats pour ces deux sociétés. C'est donc un changement législatif majeur quant à ces sociétés. Il ne fait aucun doute que l'occasion qui nous est donnée de rencontrer les dirigeants de ces deux sociétés pour répondre à nos questions peut certainement nous aider à mieux saisir l'importance de ces projets de loi et, surtout - à cet égard, je suis fort heureux - nous permettre de saisir l'importance de l'action des sociétés d'État dans le domaine où elles oeuvrent. Cette commission va certainement être pour nous un appui majeur dans notre travail législatif.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Nous avions demandé de rencontrer les dirigeants de SOQUEM et de SOQUIP, à la suite du dépôt du projet de loi et à l'annonce des travaux parlementaires par le ministre. Nous aurions aimé, par ailleurs, avoir plus de temps pour examiner le rapport annuel avec SOQUEM et pour examiner certains projets, parce que nous trouvons, premièrement, qu'il y a des changements majeurs dans le projet de loi. Il y a des changements dans les objectifs de la société. Il y a des changements dans les structures de la société. Nous aurions voulu avoir plus de temps aussi pour examiner certains projets auxquels se réfère le rapport annuel, parce qu'on met en question le rôle des sociétés d'État et les relations entre ces dernières et l'administration du gouvernement qui semble changer encore plus avec le présent projet de loi.

Avant de commencer, je voudrais poser une question. Je voudrais demander si mes collègues auraient d'autres remarques préliminaires et, à la suite de cela, nous pourrions peut-être poser des questions aux représentants de SOQUEM, à moins qu'ils n'aient une déclaration à faire au début.

M. Bérubé: Nous pourrions demander sans doute aux représentants de SOQUEM de s'identifier de manière que ce soit porté au procès- verbal, d'une part. Si le président de SOQUEM veut faire une déclaration préliminaire, on va l'y inviter.

Le Président (M. Bordeleau): M. Bourassa est déjà en place. Alors, M. le Président, si vous avez une introduction à faire ou une présentation... Je vous ferai remarquer que vous pouvez très bien demeurer assis. À cause du son, ce. serait préférable.

Audition des administrateurs de SOQUEM

M. Bourassa (Paul): Merci. Je croyais que ma voix portait assez. Je suis Paul Bourassa, président-directeur général de SOQUEM. J'ai avec moi, ce matin, à ma gauche, M. Fernand Dubuc, directeur de l'exploration, M. Claude Genest, vice-président et directeur de l'exploitation; à ma droite, M. Henri Lanctôt, chef du contentieux; dans la deuxième rangée, à ma gauche, M. Lucien Fontaine des relations publiques, M. Gilbert Marquis, directeur des services financiers, M. Josaphat Gilbert, administrateur externe, M. Hector Monette, administrateur externe et M. Pierre Garceau, administrateur externe.

D'après le télégramme que j'ai reçu, votre commission désire entendre nos représentations concernant notre projet de loi. J'ose espérer que je serai excusé de faire un discours à l'emporte-pièce et nous aimerions mieux répondre aux questions spécifiques que la commission pourrait avoir.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. Bourassa. On peut peut-être, s'il n'y a pas d'autres commentaires généraux, commencer par des questions.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Premièrement, avez-vous été consultés par rapport au contenu de ce projet de loi? Il y a des changements majeurs qui sont demandés par le gouvernement. Je pense, par exemple, à la question de la capitalisation, à la question de la structure interne. Est-ce que le gouvernement vous a consultés?

M. Bourassa: Depuis très à bonne heure en 1979, jusqu'à mai 1980, nous avons été intimement consultés et nous avons participé à la rédaction d'un projet de loi.

M. Ciaccia: Est-ce à la rédaction du même projet de loi que vous voyez ici aujourd'hui que vous avez participé ou s'il y a des changements?

M. Bourassa: L'objet principal du changement dans le temps était de nous enlever de l'illégalité étant donné, d'après le vérificateur de la province, que nous étions illégaux en faisant partie d'un groupe d'exploitation. Ce changement est demeuré. Il y a eu d'autres changements qui ont été apportés depuis le mois de juin et qui n'ont pas été discutés à fond avec la direction de SOQUEM.

M. Ciaccia: II y a des changements qui sont faits au conseil d'administration; quelles seront les conséquences de ces changements pour votre administration?

M. Bourassa: Est-ce que j'ai bien entendu? Vous dites "au conseil d'administration"?

M. Ciaccia: Oui, au conseil d'administration, par exemple, et aussi sur le contrôle, la régie interne par le gouvernement. Il y a certains actes que vous ne pouvez pas poser sans le consentement du gouvernement. Quelles en seront les conséquences?

M. Bourassa: Si vous me le permettez, M. le Président, je vais répondre à la première question.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre demande la parole.

M. Bérubé: Question de règlement. Les questions sont vagues. Serait-il possible, par exemple, de préciser un article et, à partir d'un article, de demander les implications concrètes? Quelles sont les conséquences de ce projet de loi sur la société, cela va peut-être nécessiter de la part de M. Bourassa un long discours et il va brûler tous mes arguments pour mon discours de deuxième lecture cet après-midi en Chambre. Je ne le lui pardonnerais pas.

M. Ciaccia: Non, je ne pense pas avoir demandé...

M. Samson: Je vais vous en écrire un autre.

M. Ciaccia: ... les conséquences du projet de loi.

M. Bérubé: Qui? Vous allez l'écrire?

M. Samson: Oui, je vais vous en écrire un autre.

M. Bérubé: Je m'en méfierais comme du beau diable!

M. Samson: Ce serait peut-être votre meilleur.

Le Président (M. Bordeleau): On pourrait peut-être laisser M. Bourassa répondre à la question posée.

M. Bérubé: Je dois être généralement très mauvais.

Le Président (M. Bordeleau): M. Bourassa.

M. Bourassa: Si vous me le permettez, M. le Président, je vais répondre à ce que je crois être la première question: Quelles seront les conséquences du remaniement du conseil d'administration sur la société? Dans l'ancienne loi, le conseil d'administration était formé de sept membres, dont trois internes, les membres de la direction, et quatre externes, ce qui, d'après nous, formait un groupe de travail plutôt que seulement un groupe de prise de décision ou de ratification. En allant à neuf membres ou à onze membres, le système va évidemment être beaucoup plus lourd et, au niveau du conseil d'administration, je suis autorisé de dire à cette commission que neuf membres seraient un conseil qui se manierait très bien, qui pourrait participer comme un groupe de travail comme nous l'avons toujours fait dans nos décisions, mais onze membres, ce serait peut-être un peu lourd. On croit que ce serait quelque chose qui se manierait. Toutefois, une des choses que le conseil d'administration a jugé bon d'apporter, c'est qu'il y ait deux types de membres au conseil d'administration: le président et directeur général, c'est à l'article 14a, et, ensuite de cela, il y a les administrateurs. (10 h 30)

Une des choses qui pourraient nous arriver avec l'article 15, qui prévoit la nomination d'un président et d'un vice-président du conseil parmi les six ou dix autres membres mentionnés à l'article 14b, on croit que cela va être quelque chose d'excessivement lourd avec lequel travailler. Le présent conseil d'administration m'a demandé de vous recommander, s'il y avait moyen, de scinder a) et b) de l'article 14 pour que ce soient les membres du conseil d'administration qui élisent le président à même tout le groupe plutôt que d'enlever le président de la société et en faire un membre à part.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'ai une question supplémentaire, M. Bourassa. Enfin, pour quelqu'un qui a été dans votre position comme président, j'ai beaucoup de sympathie pour vous parce que je me rends compte qu'avec l'augmentation du nombre des membres du conseil d'administration, moi, je me demanderais à qui se rapporte le président. Est-ce que le président se rapporte au président du conseil? Est-ce qu'il se rapporte au ministre? Est-ce qu'il doit parler au ministre par l'entremise du président du conseil d'administration? En même temps, on lui impose de rentabiliser sa compagnie et il va recevoir des instructions de différents domaines. Par ailleurs, il s'agit de sujets hautement techniques dans ce genre d'affaires à haute technologie, comme les mines, les décisions d'investir ou de ne pas investir, les décisions doivent se prendre de mois en mois. Il est donc évident qu'il faut avoir autour de la table des gens qui, non seulement savent ce dont ils parlent, mais qui aient suivi également les dossiers de très près. Avec l'agrandissement du conseil d'administration, il y a un danger qu'on doive éventuellement former un comité exécutif, ce qui va encore augmenter la lourdeur administrative. Je me demande, M. Bourassa, si, avec tous ces changements-là, vous vous sentez confortable et si, finalement, dans votre relation avec le ministère, qui devrait être assez suivie, du moins sur les objectifs à long terme et sur les discussions qui pourraient impliquer le gouvernement, vous allez être assez embarrassé pour respecter la norme de rentabilité telle que fixée au début.

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: II m'apparatt assez évident que l'Opposition essaie d'utiliser le président de SOQUEM présentement de manière à pouvoir l'opposer au gouvernement. Je pense que c'est contraire à toute tradition parlementaire, puisque cette société relève directement du ministre de tutelle. Si vous avez des questions concernant le contenu, le sens à donner à la loi, il est bien évident que c'est au gouvernement qu'il faut s'adresser, au Conseil des ministres, qui a pris cette décision-là et non pas à la société. Vous pouvez demander les conséquences pratiques pour le conseil d'administration, mais je m'opposerai formellement, M. le Président, à ce qu'on essaie, de quelque façon que ce soit, d'amener le conseil d'administration de SOQUEM, qui est présent ici pour répondre aux questions factuelles d'information, à faire des interventions à caractère politique, de manière à pouvoir, éventuellement, faire la première page des journaux.

Je tiens à le souligner; je ne voulais pas faire de procédure avec cette commission parlementaire, mais je pourrai en faire facilement.

M. Fortier: M. le Président, je vais poser ma question au ministre. Compte tenu de tous ces changements-là et, évidemment, de la lourdeur qui va s'ensuivre, qui est le chef de l'exécutif et de qui relève-t-il?

M. Bérubé: Ah! mais là, c'est très clair. La loi...

M. Fortier: Ce n'est pas très clair.

M. Bérubé: ... est précise. Un conseil d'administration administre les affaires de la société. C'est très clair! Il est composé du président de la société nommé par le gouvernement après consultation des autres membres du conseil d'administration pour une période d'au plus cinq ans et de six à dix autres membres nommés par le gouvernement pour une période d'au plus deux ans. En d'autres termes, le conseil d'administration administre les affaires de la société-

gnies.

M. Fortier: À qui parle le président de la compagnie? Parle-t-il au ministre ou au président du conseil d'administration?

M. Bérubé: II parle au conseil d'administration. Je pense que vous devez connaître le fonctionnement des lois en vigueur au Québec. Le conseil d'administration administre la société, d'une part. Le ministre responsable de la société répond devant le Parlement des actions de la société. Il est donc la courroie de transmission de l'information de la société au Parlement, c'est la seule et unique fonction. Vous avez également le ministre des Finances qui a un rôle spécifique en tant qu'actionnaire de la société, qui peut, lors de l'assemblée des actionnaires, poser toutes les questions et voir à ce que ses intérêts soient bien défendus par le conseil d'administration; vous avez dans le présent projet de loi, par le biais de pouvoirs de directives concernant les orientations et les objectifs de la société, la possibilité pour le gouvernement de donner des orientations spécifiques. De telles orientations, évidemment, doivent être déposées à l'Assemblée nationale de manière qu'elles soient publiques.

Le pouvoir d'intervention politique dans une société d'État est balisé d'une façon très précise et il est très spécifiquement inscrit dans la loi. On ne vous demande pas ce que vous imaginez, on vous demande de lire la loi.

M. Fortier: Je n'ai pas besoin de recevoir un cours de droit, je sais fort bien qu'on se rapporte à un conseil d'administration. Cependant, la question...

M. Béïubé: Parfait. Cela ne paraissait pasr dans vos questions.

M. Fortier: J'ai déjà été président de compagnie, je sais de quoi je parle.

M. Bérubé: Ah! je sais que vous êtes un président de compagnie remarquable.

M. Fortier: De toute façon, la question est celle-ci: Peut-être que c'est mon ignorance, je m'en excuse, mais y avait-il...

M. Bérubé: Sans doute.

M. Fortier: ... à venir jusqu'à maintenant, un président du conseil d'administration? S'il n'y en avait pas, le président jouait-il le rôle de président du conseil d'administration? S'agit-il d'une personne additionnelle entre le ministre et le président de la compagnie?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Antérieurement, le président du conseil d'administration était en même temps le président de la société. Dans toutes les lois constitutives de nos sociétés d'État, nous avons introduit l'élection d'un membre du conseil d'administration au poste de président du conseil d'administration, de manière à faciliter les échanges entre les membres du conseil d'administration et la direction. En d'autres termes, vous vous retrouvez avec quelqu'un qui arbitre les réunions du conseil d'administration et nous avons, à la lumière d'un certain nombre d'expériences, conclu que c'était généralement là meilleure façon de gérer nos sociétés d'État.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais revenir sur la question de règlement. On ne veut pas faire de procédure non plus, mais je pense que ce que le député d'Outremont voulait savoir des dirigeants, des représentants de SOQUEM, c'est quelles seront les conséquences pour eux des changements au projet de loi. Il n'est pas question de mettre une société en contradiction avec le gouvernement; ces gens veulent savoir, face à ces changements proposés par le gouvernement, quelles en seront les conséquences pour l'administration actuelle.

M. Bérubé: Aucune objection à ce que la société réponde à ces questions, dans la mesure où elles ne sont pas conçues de manière à amener la société à prendre position concernant les avis du gouvernement.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, sur la question de règlement, je pense que nous avons demandé et d'ailleurs nous avons accepté que tous les députés, les membres de l'Opposition et du parti ministériel puissent poser des questions aux représentants de la société SOQUEM et de la société SOQUIP. M. le Président, je trouve un peu osée la façon dont le ministre aborde cette commission ce matin, en ce sens qu'il semble vouloir avertir par-dessus la barre les représentants des deux sociétés que nous avons devant nous de ne pas répondre à certaines questions ou, encore, de le faire dans le sens que le ministre aimerait vouloir le faire. M. le Président, je vous souligne respectueusement qu'en tant que président de cette commission - car c'est vous qui êtes le président et non le ministre - sur la question de règlement suivante, c'est à vous d'arbitrer, et que pour autant que nos interventions soient conformes à notre règlement, c'est-à-dire qu'elles respectent l'esprit et la lettre de notre règlement, nous n'avons pas à faire censurer à l'avance nos questions par le ministre.

D'autre part, M. le Président, ces gens sont ici sur l'ordre de la Chambre et non pas sur l'ordre du ministre. Chaque député peut poser les questions qu'il veut, quitte aux représentants qui sont devant nous d'y répondre ou de ne pas y répondre. On verra, à ce moment-là, quelle sorte d'autres moyens nous pourrons utiliser. Je voudrais avertir immédiatement le ministre que le genre d'attitude qu'il vient de prendre est un genre d'attitude qui va absolument à l'encontre de toutes les habitudes prises dans le passé. On n'avertit pas à l'avance les gens qui sont de l'autre côté de la barre en disant: II ne faudrait pas que ce soit à l'encontre des désirs du gouvernement. Je regrette, M. le Président, mais on est là pour étudier un projet de loi. On nous demande et on va demander à la Chambre de se prononcer là-dessus. On ne va pas demander au ministre de décider tout seul. S'il avait le pouvoir de décider seul, il n'aurait probablement pas amené le projet de loi devant la Chambre. C'est

parce qu'il faut que la Chambre se prononce qu'on a demandé que les membres de la commission parlementaire puissent poser des questions. On peut poser les questions qu'on veut - je le porte à votre attention, M. le Président -et, autant que possible, ces questions seront objectives et positives. Évidemment, autant que possible, on aimerait aussi recevoir des réponses. S'il n'y a pas de réponses à nos questions, c'est une chose, mais que le ministre dise à l'avance à ces gens de ne pas répondre ou encore que le ministre leur fasse signe par-dessus la barre qu'il n'acceptera pas leur point de vue ou bien qu'ils feraient peut-être mieux de ne pas le donner, c'est, M. le Président, de l'intimidation à quelqu'un qu'on fait venir à la barre d'une commission parlementaire. Cela ne s'est jamais vu dans notre droit parlementaire dans le passé.

Je le porte à votre attention, M. le Président et je vous demande de nous donner une directive là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): II y a toujours quand même une question de règlement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Scowen: Oui. Je veux simplement ajouter une très brève question de règlement parce que je ne veux pas faire perdre le temps de la commission dans cette affaire plus qu'il n'est nécessaire.

Depuis deux ans, j'ai eu le plaisir de faire partie des commissions parlementaires avec pas moins de six ou sept sociétés d'État qui relevaient du ministre de l'Industrie et du Commerce, du ministre des Finances ou du ministre des Affaires municipales. Je puis vous dire, M. le Président, que ce matin, c'est la première fois, selon mon expérience, que j'entends un ministre oser dire devant la commission parlementaire ce qu'il permettra aux intervenants de dire et ce qu'il les empêchera de dire. Je pense que ce que mon collègue vous a dit tantôt est juste. Je suis entièrement d'accord avec lui et j'espère que vous allez prendre la responsabilité de décider si l'un ou l'autre des intervenants viole le règlement. Mais, pour moi, cela ne relève pas du ministre de faire de telles déclarations ici. M. Duplessis est mort.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Je voudrais simplement rappeler aux membres de la commission, à la suite de cette question de règlement, que je pense effectivement que les questions peuvent être posées par n'importe quel membre de la commission ou représentants des sociétés d'État. Étant donné le mandat de la commission, je demanderais que ces questions relèvent ou aient un rapport, au moins quelconque, avec les projets de loi 1 et 2, étant donné que c'est le but de cette commission. Je pense également que c'est à n'importe quel membre de la commission de s'adresser aux personnes qui se présentent devant nous. C'est le droit du ministre de faire les réflexions qu'il veut. Par contre, cela n'empêche pas les gens des sociétés qui sont devant nous de répondre aux questions des autres membres de la commission.

M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, compte tenu de votre décision, puis-je demander au président de la compagnie SOQUEM de répondre à la question que je posais tout à l'heure, à savoir dans quelle mesure les changements importants au niveau du conseil d'administration, y inclus le fait que le conseil va être élargi et le fait qu'à partir de maintenant, les permanents ne feraient pas partie du conseil, du moins pas automatiquement, et compte tenu des objectifs de rentabilité, dans quelle mesure ces changements vont-ils affecter son administration ou la façon de faire les choses au niveau de sa compagnie?

Le Président (M. Bordeleau): M. Bourassa.

M. Bourassa: Les seules mesures sont l'introduction d'un conseil de onze membres plutôt que sept, ou d'un président de conseil d'administration externe. Cela n'empêchera pas SOQUÈM de fonctionner, cela amène seulement des lourdeurs dans le processus de décisions. Obligatoirement, je crois qu'on va être obligé de former un comité exécutif. Le conseil, présentement, d'après sa charte, est tenu d'avoir une assemblée par mois. Donc, le conseil exécutif devrait en avoir au moins une à part celle du conseil. Cela va seulement allonger les discussions.

En tant que président - vous me posiez la question tout à l'heure - moi, je me rapporte et je continue à me rapporter au conseil d'administration. (10 h 45)

M. Fortier: M. le Président, j'aurais une question additionnelle. Jusqu'à maintenant, si je comprends bien - vous m'excuserez, je n'ai pas suivi tout le dossier de SOQUEM depuis dix ans -d'après l'information que j'ai, c'est une société qui avait un conseil d'administration, qui fonctionnait bien, et les relations, d'après ce que vous avez dit tout à l'heure, étaient assez intimes. Le processus de décisions se faisait comme il doit se faire et dans le meilleur intérêt des actionnaires.

La question additionnelle que je poserais au ministre, c'est: Pour quelle raison faire ces modifications, alors que nous avons une société d'État qui, d'après la déclaration du président, semble bien fonctionner? Normalement, on fait les modifications lorsqu'il est nécessaire d'en faire. Est-ce qu'il y a des raisons importantes pour faire ces modifications? Est-ce que c'est juste par désir d'uniformisation ou s'il y a des raisons sérieuses pour faire des modifications qui pourraient empêcher la société d'atteindre son objectif de rentabilité?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: II n'y a pas de problème, puisqu'il s'agit effectivement de l'esprit de la loi, et je pense qu'on peut répondre à cette question sans difficulté. D'une part, étant donné que la loi de SOQUEM n'avait pas été remaniée depuis longtemps, à la demande même de la société il nous a été proposé qu'on effectue une refonte de la loi de SOQUEM, ce que nous avons accepté.

De plus, nous avons dû constater au gouvernement que nos lois de sociétés d'État étaient très diverses. En d'autres termes, elles ont été rédigées un peu suivant les vues du ministre de l'époque et nous n'avons pas un seul conseil d'administration souvent formé de la même façon.

Les lois elles-mêmes sont très différentes. Quand cela arrive au Conseil des ministres, on ne sait jamais trop comment expliquer qu'une société fonctionne d'une façon, alors qu'une autre fonctionne d'une autre. Il a donc été entendu que nous ferions un moule uniforme pour nos sociétés d'État en calquant, quant a leur fonctionnement, la Loi des compagnies et les mécanismes de fonctionnement du secteur privé.

C'est pour cette raison que nous avons décidé d'introduire un certain nombre de changements, comme la présidence du conseil d'administration, qui soit différente de la direction. Une des raisons - elle est relativement facile à comprendre - c'est qu'il peut arriver, à un moment ou l'autre, qu'un conseil d'administration ne partage pas nécessairement les vues du PDG. Cela ne s'est pas vu à SOQUEM, mais cela s'est vu dans d'autres sociétés. Le cas échéant, le conseil d'administration n'a plus aucune voix pour communiquer au gouvernement sa réflexion concernant la société, à moins de tenir une séance du conseil d'administration un peu illégale, dans la mesure où le président ne la convoque pas, de faire le point sur la situation de la société et, éventuellement, de tenter d'avoir accès au ministre de tutelle pour le mettre au courant directement en travaillant à l'insu du président de la société. De telles situations se sont produites à plusieurs reprises dans le passé. L'ancienne administration libérale l'avait vécu d'ailleurs, nous l'avons vécu également. Ce qui nous a amenés à prendre la décision que, désormais, dans nos sociétés d'État, il y aurait d'une façon générale, un président du conseil distinct du PDG, de telle sorte qu'on puisse toujours maintenir au moins deux canaux. Nous avons commencé cette première transformation lorsque nous avons amendé la Loi sur l'Hydro-Québec en particulier où nous avons introduit la notion de président du conseil d'administration. Elle s'est généralisée, subséquemment, à à peu près toutes les sociétés. La Société nationale de l'amiante fonctionne selon ce principe. Au fur et à mesure que nous reprenons les lois de nos sociétés, nous ramenons le principe de fonctionnement de ces dernières sur la base de ce qui est connu dans la Loi des compagnies. C'est une des raisons pour lesquelles le gouvernement a voulu agir.

La deuxième raison plus spécifique à SOQUEM est liée au fait que SOQUEM grandit rapidement. SOQUEM va gérer des actifs beaucoup plus importants et on peut continuer à maintenir une gestion que je pourrais qualifier de familiale, mais on pourrait aussi vouloir gérer, éventuellement, SOQUEM comme sont gérées la plupart des entreprises dans le secteur privé. Dans une loi d'une des sociétés d'État, la Société de cartographie, où récemment nous devions apporter des amendements, nous avons décidé de ne pas modifier la structure du conseil d'administration, parce qu'il s'agit d'une petite société et qu'il y a là également avantage à maintenir un petit conseil d'administration de cinq membres qui gère l'entreprise - je ne dirais pas à la bonne franquette - sur une base assez familiale, assez intime. Mais lorsqu'une société grossit rapidement - on peut envisager le jour où SOQUEM aura peut-être un ordre de $500,000,000 d'actifs entre les mains - il est normal que l'actionnaire qui représente la collectivité québécoise, soit assuré que le contrôle sur le fonctionnement quotidien de la société soit peut-être un peu plus serré et, par conséquent, qu'on adopte les règles que la tradition a voulu instaurer en général dans le secteur privé, dans toutes les entreprises d'une taille le moindrement importante.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je trouve que l'argument de l'uniformisation est malheureux; dans le secteur privé, bien sûr, on essaie d'adapter chaque conseil d'administration aux besoins de chaque société. La question que je voulais poser au ministre est celle-ci. Il désire, dans une certaine mesure, que cette société, comme toutes les autres sociétés d'État, fonctionne sur un objectif de rentabilité. On reviendra tout à l'heure sur les critères de rentabilité.

Lorsqu'on passe à l'article 21, justement à cause de la lourdeur qu'on veut ajouter au niveau du conseil d'administration, je me demande dans quelle mesure il désire réellement que la société puisse être rentable. On lit: "La Société ne peut sans l'autorisation préalable du gouvernement: - il y a différentes choses ici - d) acquérir ou détenir des actions ou des biens d'une entreprise dans une proportion suffisante pour lui en assurer le contrôle." Là, on peut se demander ce qu'est le contrôle. On sait qu'on peut prendre le contrôle avec moins de 51%. Mais surtout au paragraphe e), on dit: "adopter des règlements concernant l'exercice de ses pouvoirs et sa régie interne." Voilà maintenant que le gouvernement va approuver des règlements de régie interne; cela me semble aller loin dans l'intervention gouvernementale alors qu'on désire que le président puisse diriger sa compagnie avec un objectif de rentabilité. J'aimerais poser la question au ministre: Est-ce qu'il y voit une contradiction? Moi, j'en vois une. À ce moment-là, pourquoi intervenir au niveau de la régie interne?

M. Bérubé: D'une part, concernant plus de contrôle, effectivement, notre intention est de déinir clairement - mais là, évidemment, nous ne sommes pas en commission parlementaire pour l'étude article par article - que ce soit un contrôle à plus de 50%; en d'autres termes, il s'agit d'un contrôle effectif majoritaire de la société, comme amendement.

L'intention du gouvernement, au paragraphe e), est de faire en sorte que le règlement de régie interne de la société, qui définit les partages de juridiction, par exemple, entre le président du conseil et le président de la société, et qui est aussi fondamental, fasse l'objet, évidemment, de l'approbation du gouvernement. Toutefois, tous les règlements qu'une société peut adopter ou les procédures de régie interne devraient être purement du ressort de la société. Donc, notre intention est d'apporter également un amendement à cet article de manière à bien spécifier qu'il s'agit du règlement de régie interne.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais poser une question sur un projet spécifique. C'est malheureux - je

suis d'accord avec mes collègues - que le ministre ait essayé d'intimider les représentants; j'espère que ce n'était pas son intention.

M. Bérubé: J'ai essayé d'intimider l'Opposition.

M. Samson: Même le règlement ne vous permet pas cela.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, messieurs!

M. Ciaccia: J'espère que les représentants de SOQUEM vont se sentir tout à fait à l'aise de répondre aux questions qui leur seront posées par les membres de l'Opposition. Je crois que c'est vraiment la seule façon d'essayer d'avoir des informations et de maintenir un certain contrôle du public sur ces sociétés d'État. Si le ministre n'est pas d'accord avec ce que disent les représentants, il nous le dira.

Je voudrais poser une autre question. Dans le rapport annuel, vous parlez du projet Dauphin et des mines Seleine. Avez-vous fait une étude de rentabilité? Est-ce que, d'après vos études, ce projet... Quels critères avez-vous utilisés? Est-ce un projet rentable? Pouvez-vous nous donner des informations sur la rentabilité de ce projet?

M. Bourassa: Effectivement, au mois de mai 1979, nous terminions l'étude de rentabilité du projet Dauphin pour les mines Seleine. La rentabilité du projet a été prouvée surtout sur la base que les réserves de sel étaient prouvées pour 26 ans et indiquées pour plus de 60 ans. Une fois les installations payées, on avait à notre portée du sel, du chlorure de sodium pour aller dans l'industrie chimique, dans le sel de déglaçage. Notre étude de rentabilité prouvait que le projet rencontrait nos normes de rentabilité.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que cette étude de rentabilité était basée sur un contrat, impliquant, mettons, un monopole avec le gouvernement ou est-ce que c'est une étude de rentabilité basée sur le libre marché au Québec et au Canada?

M. Bourassa: L'étude de rentabilité était basée sur le libre marché au Québec et dans la partie est du Canada. La partie ouest du Canada, étant donné que c'est beaucoup plus loin, nous n'étions pas capables de la pénétrer.

M. Ciaccia: Alors, il n'est pas question d'avoir un contrat avec le gouvernement où tous les approvisionnements du gouvernement vont provenir de cette mine?

M. Bourassa: Présentement, nous n'en avons pas.

M. Ciaccia: Combien d'emplois seront créés par ce projet?

M. Bourassa: Aux Iles-de-la-Madeleine mêmes, il va y avoir 125 emplois.

M. Ciaccia: Et le coût total du projet serait?

M. Bourassa: $65,400,000.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: ... je me permettrais uniquement un commentaire a cet égard. Il est parfaitement exact que SOQUEM ne détient pas un contrat d'exclusivité, d'une part, avec les municipalités, puisque la loi ne le permet pas, et, d'autre part, non plus avec le ministère des Transports concernant la vente de sel. Cependant, je pense qu'il faut le souligner, il est bien évident que la politique d'achat du Québec s'applique dans le cas de SOQUEM, ce qui, évidemment, donne à Seleine un avantage par rapport à ses concurrents puisque la politique d'achat consiste, dans le cas d'un contenu proprement québécois, à accorder une marge à l'avantage de la société d'environ 10% dans ses soumissions de prix. C'est l'avantage dont bénéficie la société, mais soulignons, cependant, que c'est également un avantage dont bénéficient toutes les entreprises québécoises et non pas SOQUEM en particulier.

Le Président (M. Bordeleau): Je reconnaîtrai le député de Lotbinière et, après, M. le député d'Outremont.

M. Biron: Sur le même sujet, lorsque vous avez fait votre étude de rentabilité sur la mine Seleine, on devait obtenir de la part du ministère de l'Expansion économique régionale d'Ottawa une subvention. On sait que, depuis ce temps, pour des raisons politiques, la subvention a été ou annulée par le nouveau ministre du MEER. Est-ce que cela change quelque chose dans l'étude de rentabilité maintenant qu'on n'obtient plus de subvention du MEER?

Le Président (M. Bordeleau): M. Bourassa. M. Bourassa: D'accord.

M. Bérubé: C'est un peu politique.

J'appliquerais pratiquement le même argument à mon distingué collègue que celui que j'appliquais à l'Opposition tantôt.

M. Samson: Laissez-le faire! Le gouvernement est rendu qu'il ne laisse même pas ses membres libres.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rouyn-Noranda, je vous ferais simplement remarquer que tous les membres de la commission, y compris le ministre, sont libres de poser les questions qu'ils veulent et de faire les affirmations qu'ils veulent.

M. Samson: Vous n'avez pas compris que le ministre est en train de mettre en boîte son propre collègue.

M. Biron: Bien non. C'est de l'argent qui devait nous revenir de la part du fédéral et qui ne nous est pas revenu. De l'argent qui s'en va ailleurs dans les autres provinces.

M. Samson: Voyons.

M. Ciaccia: On veut que nos sociétés soient rentables.

Le Président (M. Bordeleau): Messieurs, à ma connaissance, j'avais accordé la parole à M. le député de Lotbinière et je pense que M. Bourassa veut répondre.

M. Bourassa: M. le Président, pour répondre à la question, évidemment, l'automne dernier, après que le ministère de l'Expansion économique régionale eut fait lui-même, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec, l'évaluation des infrastructures qui seraient aptes à être payées, l'évaluation qu'ils avaient faite était de $17,000,000. Notre évaluation était un peu moindre dans notre étude de rentabilité. À la suite de la déclaration de M. de Bané aux Îles-de-la-Madeleine, le 8 juin dernier, il a fallu resserrer nos cordons et nous avons entrepris, à partir du mois de juillet, des études des méthodes pour couper tous les coûts possibles et imaginables pour encore être capables de rencontrer notre rentabilité avec une subvention beaucoup moindre qui est présentement de $10,000,000. (11 heures)

M. Fortier: J'aurais une question...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: ... supplémentaire sur ce point de rentabilité. Si je comprends bien les opérations de la compagnie, on y retrouve l'exploration, bien sûr, ensuite la mise en valeur de l'exploitation. Si on laisse de côté l'exploration, et dans la réalisation de ses objectifs, la société dit qu'ici, la loi doit avoir un objectif de rentabilité. Ma première question est celle-ci: Est-ce que, pour la mise en valeur de l'exploitation, vous devez, au niveau de la régie interne, avoir un objectif? Si cet objectif - je ne sais pas avant impôt, quoique vous ne payiez pas d'impôt - mais avant impôt, il pourrait être certainement en haut de 15%, s'agit-il justement d'un objectif de rentabilité qui serait agréé avec le gouvernement de telle façon que, lorsque vous jugez d'un projet, comme le fait l'entreprise privée, si vous êtes soumis aux mêmes normes, si un projet ne devient pas rentable ou s'il ne répond pas à cet objectif, à ce moment-là, votre compagnie serait-elle libre d'accepter ou de ne pas accepter le projet?

Il y a une sous-question à cette première question. Si on revient au projet de sel, bien sûr, un projet comme celui-là peut être rentable si de tierces personnes paient les infrastructures, mais si la compagnie SOQUEM est appelée à payer les infrastructures, j'imagine que la rentabilité va diminuer considérablement, et, à ce moment-là, est-ce que ce projet va répondre aux normes de régie interne que vous aviez adoptées ou qui ont été agréées avec le gouvernement?

Le Président (M. Bordeleau): M. Bourassa.

M. Bourassa: Premièrement, dans notre plan de développement, nous prévoyons une rentabilité et un chiffre a été mis là, il a été soumis au gouvernement. Notre plan de développement a été accepté par le gouvernement. Je ne crois pas qu'il serait dans l'intérêt public de dévoiler ce chiffres.

Au niveau de la mine de sel, il est évident que nous avons pris la même attitude que toute entreprise privée qui s'installerait à Cacouna ou à Montréal et qui dispose de toutes les infrastructures disponibles. C'est pour ça que le ministère de l'Expansion économique régionale a été créé, c'est pour mettre ces infrastructures à des endroits défavorisés.

Autant que nous sommes concernés, nous ne prévoyons pas présentement être obligés de mettre plus d'argent de SOQUEM, étant donné que nous avons eu du gouvernement l'autorisation d'une subvention de $10,000,000, mais nous espérions avoir $17,000,000. Il est bien évident qu'il va falloir faire des coupures ailleurs, ce que l'on a commencé au mois de juillet de cette année et, jusqu'à maintenant, on a certainement sauvé 50% de cet excédent.

M. Fortier: Si je comprends bien votre réponse...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: ... compte tenu de la non-contribution du gouvernement fédéral, le projet ne satisfait pas à la norme de rentabilité que vous vous êtes fixée.

M. Bourassa: Je ne croyais pas avoir répondu ça, M. Fortier.

M. Fortier: Non?

M. Samson: J'avais compris la même chose.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je voudrais poser une question à M. Bourassa. Dans le projet de loi que nous allons étudier, on retrouve des amendements qui vous permettront directement à l'avenir de faire de l'exploitation et de faire de la transformation de substances minérales, ce qui est évidemment différent de l'ancienne loi, en ce sens que, dans l'ancienne loi, il vous était permis de faire de l'exploration, de participer à la mise en valeur des découvertes, y compris celles faites par d'autres, avec possibilité d'acheter et de vendre des propriétés à divers stades de développement et s'associer à d'autres pour ces fins, ainsi que de participer à la mise en exploitation des gisements, soit en les vendant, soit en prenant une participation contre des valeurs, des propriétés transmises.

Ma question est la suivante: Évidemment c'est nouveau, mais ça me semble être une orientation passablement élargie du mandat que vous aviez dans le passé. Quelles sont, au point de vue du conseil d'administration de SOQUEM, les raisons principales qui vous amènent à demander ces élargissements à la loi actuelle?

M. Bourassa: Premièrement, nous avions deux cas avec la compagnie Louvem à Val-d'Or, dont SOQUEM détient 100% des actions, à la suite d'une entente avec le groupe minier

Brossard. Dans l'ancienne loi, nous n'avions pas le droit d'être des exploitants. Il fallait s'associer Vous vous souviendrez, M. Samson, en 1970-1971, des débats avec le groupe minier Brossard. Cela s'est finalement conclu par un règlement hors cour. C'était une place où nous étions dans l'illégalité d'après_> la loi. L'autre place, c'était avec les mines de sel. Dans le dépôt où nous travaillons, on avait indiqué au-delà de soixante ans de réserve. Si on était allé s'associer avec quelqu'un d'autre, la rentabilité n'aurait pas été là, parce qu'automatiquement toute l'entreprise serait devenue imposable.

M. Samson: Évidemment, par cette loi, on demande d'augmenter le capital-actions de $36,000,000. Dois-je comprendre que vous auriez, en plus des deux mines que vous venez de mentionner, d'autres projets où il y aurait à faire de l'exploitation et peut-être même des projets de transformation? Il me semble que vous ne vous êtes pas approchés trop de la transformation jusqu'à maintenant.

M. Bourassa: Non, on ne s'en est pas approché pour des raisons bien spécifiques, c'est parce que les usines de transformation existaient ici au Québec. Dans certains cas, certaines usines de transformation n'existent pas au Québec ni au Canada, par exemple dans le niobium. On sort à Niobec, à Saint-Honoré, 6,000,000 de livres de concentré de niobium. On aurait présentement un marché de 2,000,000 de ces 6,000,000 de livres qui pourraient aller, si on pouvait transformer notre concentré en oxyde pur. Cela ne se fait pas au Canada. La seule place où cela se fait au monde, c'est au Brésil. D'après l'ancienne loi, on ne pourrait pas faire cela. Avec des études qu'on fait depuis deux ans avec le Centre de recherche minérale et une firme de l'Ontario, nous venons de trouver un procédé pour aller à l'oxyde pur. Évidemment, n'ayant pas d'usine de transformation en Amérique du Nord, on croit que ce serait aussi rentable que ce soit nous qui le fassions que de vendre cette technologie qu'on a prise à d'autres.

M. Samson: Est-il vrai que SOQUEM envisage la possibilité d'aller aussi dans la transformation du minerai d'or?

M. Bourassa: On envisage la possibilité d'aller dans la transformation de l'or...

M. Samson: De l'or.

M. Bourassa: ... pas du minerai. On fait présentement la récupération. On peut aller jusqu'à une finesse de 800 dans nos usines à cyanure. Mais pour aller à une finesse commerciale de 99,99, il faut envoyer cela soit à Toronto ou à Ottawa. Avant que nous ayons une production de 200,000 onces, ce ne serait pas économique de le faire ici, mais, pour une production d'au-delà de 200,000 onces par année, ce serait plus économique que nous le fassions ici plutôt que de l'envoyer à l'extérieur.

M. Samson: Dois-je conclure que le présent projet de loi pourrait, advenant que la société envisage cette forme de transformation, vous faciliter la tâche pour en arriver à cela?

Autrement dit, est-ce que cela pourrait aller jusqu'à une usine de transformation qui serait une affinerie d'or à 99,99% dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue?

M. Bourassa: Cela pourrait y aller, M. Samson, mais cela me surprendrait beaucoup, parce que, pour tout ce qui touche l'or présentement, nous croyons que nous sommes mieux d'emprunter cet argent à 100% plutôt que d'aller emprunter pour du cuivre ou du zinc dont le marché fluctue. Chaque mois l'or semble monter. La rentabilité de l'or est un peu exceptionnelle. On serait mieux d'emprunter tout le montant et le garder pour de l'exploration ou de la mise en exploitation des gisements de sulfure, des métaux usuels.

M. Samson: Autrement dit, votre déclaration récente dans le sens qu'il y aurait une possibilité d'ouverture d'une affinerie d'or dans la région du Nord-Ouest, vers les années quatre-vingt, c'est bien...

M. Bourassa: Dans les années quatre-vingt.

M. Samson: C'est-à-dire dans les années quatre-vingt. C'est bien cela. Etait-ce une déclaration à titre exploratoire ou s'il y a quelque chose de...

M. Bourassa: C'est une déclaration... M. Samson: ...fondé à la société?

M. Bourassa: ...bien fondée qui a été discutée avec le conseil d'administration de SOQUEM.

M. Samson: Vous avez l'intention, effectivement, de construire une raffinerie d'or...

M. Bourassa: C'est ça.

M. Samson: ...dans cette région?

M. Bourassa: Oui.

M. Samson: Vous avez aussi l'intention, si je comprends bien, d'aller davantage dans l'exploitation, en ce sens que vous envisageriez un nouveau projet à Montauban, un projet à Rouyn-Merger qui est l'ancienne McWaters et à Chimo à 20 milles à l'est de Louvem. C'est bien ça?

M. Bourassa: C'est ça.

M. Samson: Ce projet de loi, en élargissant votre mandat, en vous permettant de faire de l'exploration et de la transformation, permettrait ces choses-là qui sont déjà annoncées. Si je comprends bien, les annonces qui ont été faites sont valides?

M. Bourassa: Les annonces...

M. Samson: Cela n'a pas été mal rapporté par la presse?

M. Bourassa: Je ne voudrais pas dire ça parce que les journalistes m'en voudraient, mais vous avez...

M. Samson: Non, non. On comprendrait, vous savez, parce que ça nous arrive aussi de ne pas toujours être bien rapportés.

M. Bourassa: ...dans le dépliant qu'on vous a remis, un texte de ce que j'ai dit à Val-d'Or.

M. Samson: Malheureusement, on vient de l'avoir.

M. Bourassa: Oui, d'accord. Ce n'était pas notre intention de vous envahir de papiers, mais, dans mon texte, il est mentionné que, dans les années quatre-vingt, nous croyons fermement que le marché sera assez bon pour que nous puissions ouvrir six mines d'or.

M. Samson: En plus de l'affinerie?

M. Bourassa: C'est après. L'affinerie, il faut que ce soit après.

M. Samson: L'affinerie viendrait après. Ce sont les six mines d'or...

M. Bourassa: II faut de l'or pour l'affiner. M. Samson: ...qui justifient votre affinerie. M. Bourassa: C'est ça.

M. Samson: Quels seraient les autres coins? On en a trois de mentionnés.

M. Bourassa: Je ne crois pas que ce serait dans l'intérêt public de les dévoiler.

M. Samson: C'est le genre de réponse qu'un ministre nous donne généralement.

M. Bérubé: C'est entendu! M. Samson: Je n'insiste pas. M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Est-ce vraiment sur le même sujet, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: Oui, sur le même sujet. On parle de la rentabilité des mines d'or éventuellement. Dans votre discours, vous mentionnez effectivement que vous aviez l'intention de développer au moins six mines d'or dans les années quatre-vingt. Je voudrais également vous citer un autre passage de votre discours. Vous disiez: "Je m'aventurerai donc, en compagnie de mes collègues de la direction à SOQUEM et de nombreux analystes, à croire à l'irrésistible montée du cours du métal jaune dans les mois et les années à venir, croyant qu'au début de l'année 1981, l'or devrait atteindre $1000 l'once." Je pense que c'est important pour la question de la rentabilité. Actuellement, l'or semble plutôt se stabiliser aux environs de $630 américains. Pouvez-yous nous dire sur quoi vous vous basez pour dire que vous prévoyez que l'or va continuer à augmenter dans les mois et années à venir, pour rentabiliser votre affaire, votre développement des mines d'or?

M. Bourassa: Sur quoi je me suis basé? Premièrement, $630 américains, cela veut dire $750 canadiens et les $1000 que j'ai mentionnés sont $1000 canadiens parce que nous travaillons tous en dollars canadiens - on paie en dollars canadiens et on est payé en dollars canadiens -ce qui nous donne un prix de $830 américains. On croit qu'avec les nouveaux prix du pétrole qui s'en viennent de plus en plus élevés au cours du commencement, dans le premier quartier de 1981, le prix de l'or va aller à $1000, mais, dans mon discours, je n'ai aucunement dit que notre rentabilité était basée sur $1000 l'once. Je ne crois pas que ce soit ce qui est mentionné la.

M. Fontaine: Non, mais je croyais que vos prévisions allaient dans le sens de dire: Si on veut devenir rentable à ce niveau, il faut prévoir que le prix de l'or montera à $1000. Ce n'est pas ça du tout?

M. Bourassa: Non, ce n'est pas ça. Oh, non, pas du tout!

Maintenant, M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Bortteleau): Oui, M. Bourassa. (11 h 15)

M. Bourassa: ...j'ai oublié une partie de la question de M. Samson. Vous mentionnez Montauban. Nous sommes en coparticipation avec l'entreprise privée, 50-50.

M. Samson: Je mentionnais Montauban, parce que cela faisait référence à votre déclaration à Val-d'Or et c'était rapporté par le journal. Il disait ceci: "Par ailleurs, la société SOQUEM entend mettre en opération deux nouvelles mines d'or: une première en 1981 et une deuxième en 1982. Actuellement, SOQUEM étudie trois projets, soit Montauban, à proximité de Québec, Rouyn-Merger et Chimo, à vingt milles à l'est de Louvem. C'était pour vérifier avec vous si on avait bien rapporté vos paroles.

M. Bourassa: Oui, d'accord. Mais je voulais souligner que, dans un de ces trois-là, Montauban, nous sommes avec...

M. Samson: Vous êtes déjà là.

M. Bourassa: Oui, on est associé avec une compagnie qui nous a demandé de gérer.

M. Samson: Le projet que vous étudiez pour l'avenir, à Montauban, c'est dans le cadre de l'actuel projet.

M. Bourassa: Oui, c'est cela.

M. Samson: C'est ce que vous faites actuellement, mais élargi.

M. Bourassa: Sauf que dans le projet actuel, présentement, selon la loi, on n'aurait même pas le droit d'être les gérants ou les exploitants de la mine, surtout dans le troisième objet: c'est s'associer avec d'autres, soit en vendant ou en gardant un intérêt dedans. Mais cela ne prévoit aucunement la gérance ou l'exploitation elle-

même.

M. Samson: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Avant de donner la parole à qui que ce soit - il y a eu plusieurs demandes - je voudrais simplement rappeler aux membres de la commission que, sans avoir d'objections à ce que vous posiez les questions que vous voulez, le temps file et il va falloir que la commission ajourne ses travaux. Je voudrais, autant que possible, que vos questions se rapportent aux projets de loi no 1 et no 2.

M. Scowen a demandé la parole. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que cela tient toujours?

M. Scowen: Oui, j'ai une question mais avec deux conditions. La première, c'est que vous continuiez sur SOQUEM, et deuxièmement, que les deux intervenants principaux de notre côté n'aient pas d'autres questions à poser.

M. Fortier: J'en ai plusieurs.

M. Scowen: Alors, je pense que je vais laisser la parole à mon collègue et s'il reste du temps après, je vais poser ma question.

Le Président (M. Bordeleau): À moins que M. le ministre me demande la parole aussi.

M. Bérubé: C'est simplemement pour expliquer clairement que, dans l'ancienne loi, SOQUEM pouvait faire de l'exploration seule. Mais telle que rédigée, il était ainsi inévitable que dès qu'il y avait découverte, SOQUEM ne pouvait que participer à l'exploitation, donc devait se trouver un partenaire. Lorsque vous êtes forcés de vendre, c'est évidemment beaucoup plus difficile que lorsque vous avez une marge de manoeuvre. En d'autres termes, à partir du moment où SOQUEM se voyait contrainte par la loi de céder une partie de sa propriété, on s'attirait des conditions de marchandage qui étaient malheureusement peu intéressantes. Il n'en reste pas moins que dans la plupart des projets de SOQUEM, SOQUEM est associée. Mais SOQUEM est associée dès le départ au niveau de l'exploration ou au niveau de la mise en valeur et il m'apparaît assez évident qu'à partir du moment où vous avez fait une découverte, c'est à ce moment que ça devient véritablement rentable et que vous vous repayiez la majeure partie de vos dépenses d'exploration, non pas pour ce projet, mais pour tous les autres projets d'exploration qui ont conduit à des échecs; c'est à ce moment qu'il devient intéressant, évidemment, de retirer tout l'usufruit. C'est pour cette raison que nous amendons la loi de manière à donner une marge de manoeuvre à SOQUEM.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, il y a trois sujets qu'il faudrait bien discuter avant de clore le débat là-dessus. Première des choses, il y a tous les besoins financiers de la compagnie; la deuxième des choses, le plan à long terme de la compagnie et, en relation avec cela, la participation du secteur privé dans l'exploration minière.

Pour attaquer le sujet sur les besoins financiers, on nous demande' d'approuver maintenant... Le capital-actions passe de $89,000,000 à $125,000,000. D'après l'information que j'ai, il y a $62,500,000 qui ont été souscrits. Il y en a $45,000,000 de payés.

La première question que j'aurais pour M. Bourassa est celle-ci: Est-ce que c'est SOQUEM qui a demandé que le capital-actions soit augmenté? Est-ce qu'elle a besoin de cet argent? Dans le secteur privé, bien sûr, ce qu'on fait normalement, c'est qu'on présente aux actionnaires un plan d'action à long terme. Ensuite, on justifie l'augmentation du capital-actions. Ici, on ne nous a donné à peu près aucune information. On nous demande d'augmenter le capital-actions de $36,000,000. J'aimerais bien savoir, de la part de SOQUEM, si, réellement, elle a besoin de ces $36,000,000 additionnels. Est-ce qu'elle peut se financer ailleurs? Est-ce qu'elle peut faire des emprunts à la banque? Sinon, quel est le but de cette augmentation théorique, étant donné qu'on n'a pas étudié tout le capital-actions qui est possible?

Le Président (M. Bordeleau): M. Bourassa.

M. Bourassa: Le capital-actions possible dans la loi se termine ce mois-ci, le 31 décembre 1980. Il va tout être versé. Il nous reste environ $7,000,000 - $7,200,000 ou $8,200,000 - à recevoir de l'actionnaire dans le mois de décembre.

M. Fortier: Des $89,000,000?

M. Bourassa: Des $89,000,000, oui. Si vous regardez notre rapport trimestriel au 30 septembre.

M. Fortier: Je vous fais confiance là-dessus.

M. Bourassa: Notre rapport trimestriel au 31 décembre va montrer que les $89,000,000 sont entièrement versés.

M. Fortier: Ma question porte surtout sur l'augmentation. Avez-vous fait des profits? Ne pouvez-vous pas financer vos opérations à même les profits que vous faites dans le moment?

M. Bourassa: Présentement... M. Fortier: Non?

M. Bourassa: ...avec les projets que nous avons en cours, nous prévoyons être capables de financer la majorité de nos travaux d'exploration à $6,000,000 par année, de mise en valeur à $3,000,000 par année et de mise en exploitation seuls ou avec des partenaires. Mais ce qu'on essayait de prévoir, c'était un cas ou deux cas de gisements que nous avons présentement. On en a un dans le vanadium et on en a un autre dans le niobium et le tantale où l'investissement sera de beaucoup supérieur à celui d'une mine d'or ou d'une mine de métaux usuels. Nous essayons de prévoir qu'il faudrait, si la rentabilité n'est pas de 40% ou 50% comme dans une mine d'or, prouver aux financiers que nous mettons de l'équité dedans, soit 50-50 dette-équité ou 60-40 dette équité, plutôt que d'aller tout emprunter

auprès des financiers.

M. Fortier: Si je comprends bien votre réponse, l'augmentation de capital vient d'une demande de votre conseil d'administration. L'autre question que j'avais et que j'ai posée était celle-ci. Comme je le disais, dans le secteur privé, on justifie aux actionnaires l'augmentation de capital dont on a besoin. Ici, je n'ai pas encore vu de documents de stratégie à long terme qui auraient défini justement la stratégie que vous allez suivre, y inclus la stratégie que vous allez suivre vis-à-vis du secteur privé. Est-ce qu'un tel document a été soumis au ministre? Est-ce qu'il va être rendu public? Quel est-il? Quelles sont les grandes lignes de ce plan-là?

M. Bérubé: À nouveau, je vais intervenir puisqu'il s'agit carrément d'une question politique...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: ...liant directement la société d'État et le gouvernement. Effectivement, nous avons un plan de développement déposé par SOQUEM, même si la société n'était pas, comme telle, tenue par loi de nous en déposer un, à ma connaissance, mais elle le sera avec les amendements tels qu'ils sont déposés ici. Nous avons un plan de développement de SOQUEM. SOQUEM est d'ailleurs la première société gouvernementale à déposer des plans de développement. Une des difficultés que nous avons avec ces plans de développement, c'est que, d'une part, s'ils sont trop précis, ils pourraient donner à des concurrents éventuels l'information nécessaire fort utile soit pour contrer l'action de SOQUEM, soit profiter de certaines informations privilégiées qu'a la société. Donc, trop détaillés, s'ils étaient publiés, cela pourrait être dangereux. Par contre, s'ils étaient trop généraux, évidemment, on pourrait se plaindre qu'on n'a pas vraiment l'information.

Alors, on va essayer de jouer entre les deux, c'est-à-dire qu'on va essayer de donner assez d'information en rendant public le plan de développement de SOQUEM de manière qu'on ait quand même une idée de l'objectif de la société sans peut-être s'engager dans une description trop détaillée des projets spécifiques.

M. Fortier: Mon intervention, M. le ministre, là-dessus, était celle-ci. Je pense que les contribuables - enfin, les députés sont les élus du peuple, on représente les contribuables - les compagnies et les individus qui financent ces investissements ont le droit de connaître l'objectif, à long terme, de SOQUEM et ont le droit de connaître ce qui est réservé au secteur privé. M. Bourassa, dans une conférence qu'il a présentée à l'Association des prospecteurs du Québec le 20 novembre dernier, a justement déclaré - c'était une déclaration d'intention -vouloir associer le secteur privé et jouer un rôle de catalyseur dans certains domaines. Il me semble que ce genre de principes qui sont des principes de base font partie ... On peut parler d'un plan à long terme et on peut aussi parler d'un plan stratégique à long terme, d'un plan qui définisse les orientations stratégiques. À ce moment, je crois que ces choses sont trop impor- tantes pour être laissées simplement à des déclarations d'intention. C'est la raison pour laquelle je crois que ces stratégies qui permettent au secteur privé de s'orienter devraient être homologuées et être reconnues comme telles. Elles devraient devenir des directives envers la compagnie de la Couronne. Comme vous le savez, il y a eu une conférence de M. Langlois et les gens, maintenant, s'inquiètent du fait que SOQUEM prend tout l'espace dans le domaine de l'exploration et le secteur privé n'a plus affaire de ce côté; il y a des gens qui sont peu satisfaits de cela. Il me semblerait qu'au niveau des stratégies à long terme et des objectifs vis-à-vis du secteur privé, ils devraient être très bien connus et que la compagnie de la couronne devrait être tenue de s'en tenir à cet objectif de principe. J'aimerais demander à M. le ministre s'il a des commentaires à faire là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: Effectivement, dans le plan de développement, il va y avoir des orientations, des secteurs à l'intérieur desquels la société va s'engager. Je pense que l'or en est un qui est maintenant connu publiquement d'après les déclarations...

M. Fortier: L'uranium.

M. Bérubé: L'uranium, pas nécessairement. Vous en avez besoin pour vos petites centrales dans les parcs d'Outremont?

M. Fortier: Dans Outremont, oui. Est-ce que je vous ai distribué le feuillet antinucléaire?

M. Bérubé: Lorsqu'on examine les cartes -malheureusement, elles ne sont pas à la disposition de la commission, mais nous avons une carte du Québec ici - les territoires en noir sont les endroits où SOQUEM travaille; les territoires en vert sont les endroits où la SDBJ travaille. Nous avons donc un ensemble de territoires couverts par l'exploration. On se rend bien compte que l'espace couvert par SOQUEM n'est pas encore important. Quand un terrain est quadrillé en noir, il ne s'agit pas non plus de couvrir tout le territoire, il s'agit souvent de zones jalonnées par SOQUEM qui ne couvrent pas l'ensemble du territoire.

En d'autres termes, il y a encore énormément d'espace pour batifoler au Québec dans le domaine de l'exploration minière. Il faut essayer de voir quelle est la place du secteur privé et celle du secteur public. Ce qu'il faut se dire, c'est qu'il s'est fait au Québec - c'est difficile à dire - l'année dernière, $45,000,000 d'exploration et environ $6,000,000 par SOQUEM. Cela veut donc dire qu'il y a encore largement place pour le secteur privé; on ne peut donc pas parler encore de l'omniprésence de SOQUEM.

Mais vous avez parfaitement raison de dire qu'il faut au moins avoir des plans de développement sur trois ans qui nous disent approximativement dans quel secteur la société va s'orienter. Soulignons cependant que, dans le domaine de l'exploration, il y a un certain problème. La société répond très souvent à des propositions qui lui sont faites, des options qui lui sont offertes

sur des propriétés qui, après analyse, s'avèrent intéressantes. Aussi, on peut difficilement baliser a priori quelles seront les options qui seront proposées à SOQUEM; on doit donc se contenter surtout de définir les secteurs. On pourrait, par exemple, décider qu'on ne fera pas d'exploration en vue de découvrir de l'uranium. Cela pourrait être une orientation.

M. Fortier: Le ministre dit cela en riant, elle en a fait quand même.

M. Bérubé: Elle en fait de moins en moins.

M. Fortier: De plus en plus.

M. Bérubé: Cela pourrait être l'orientation prise par la société...

M. Fortier: Ce n'est pas ce que dit M. Bourassa.

M. Bérubé: ...qui pourrait être définie dans le plan de développement. Par exemple, le gouvernement pourrait décider qu'après tout l'exploration en vue de trouver de l'or est une exploration à caractère purement spéculatif et que, pour des raisons économiques, on voudrait voir SOQUEM s'orienter dans le secteur des métaux de base. Bon, il pourrait y avoir des orientations définies à l'intérieur du plan de développement. Ce qui me paraît difficile, c'est de baliser très précisément le niveau des actions communes avec le secteur privé. Je pense que c'est assez difficile à faire, mais dans le plan de développement nous aurons effectivement un premier... Il faut dire que ces plans de développement vont se roder avec les années. C'est la première fois avec SOQUEM et le qouvernement est en train d'examiner le premier plan de développement de SOQUEM. Nous avons mis presque un an d'échanqes avec la société, simplement pour essayer de voir le mode de présentation, le contenu. Nous en sommes à notre deuxième plan de développement avec la Société générale de financement, présentement, et je dois dire que les concepts se précisent; je pense qu'on arrivera éventuellement à un instrument qui va répondre justement à votre attente, qui va permettre aux citoyens de savoir quelle est l'intention de la société au cours des trois prochaines années sans, évidemment, dévoiler comme telle la stratégie corporative directement sur le terrain.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais demander à M. Bourassa comment il voit son mandat. Voyez-vous votre mandat comme une façon d'inciter l'entreprise privée ou si vous le voyez comme étant principalement l'exploration directe en concurrence avec l'entreprise privée?

Deuxièmement, est-ce que dans le secteur de l'exploration vous êtes au même niveau que l'entreprise privée? Est-ce qu'elle a les mêmes droits que vous ou si vous avez un certain droit de priorité? (11 h 30)

M. Bourassa: Oui, M. le Président. On n'a aucun droit de priorité. On n'a aucune information privilégiée, que ce soit du gouvernement ou du ministère des Richesses naturelles ou de quelque organisme du gouvernement. On travaille sur les mêmes piliers et sur le même palier que l'industrie privée. Autant que possible, quand un prospecteur vient nous voir concernant une propriété ou une compagnie, que ce soit "junior" ou "sénior", on s'efforce de faire une entente soit pour une compagnie, soit pour une unité en coparticipation, un "joint venture". La majorité des fois, ce sont des prospecteurs ou des compagnies "juniors" qui, quand on leur propose une association à 40% ou à 45%, disent: Si vous trouvez quelque chose, on n'aura pas l'argent pour suivre, on aimerait autant avoir une redevance. On a présentement 22% de notre exploration qui se fait avec des compagnies dont la majorité sont "séniors". Les "juniors", d'habitude, aiment mieux consentir une option sur leurs terrains en se gardant une "royauté".

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'ai une question additionnelle là-dessus. Quand vous dites que vous êtes sur le même pied que le secteur privé, je pense bien que vous voulez parler au point de vue droit minier ou droit à la recherche.

M. Bourassa: C'est cela.

M. Fortier: Parce que quand on arrive aux risques, bien sûr, le fait que vous soyez une compagnie de la couronne vous donne une assurance que le secteur privé ne peut avoir. Ce que je voudrais soulever ici, cela ne regarde pas SOQUEM directement - peut-être que je devrais adresser ma question au ministre - c'est que si vous lisez cette conférence qui a été donnée en février 1980 par M. Gonzague Langlois, qui traite justement des problèmes qu'ils ont vis-à-vis de la fiscalité et de la Commission des valeurs mobilières, ils se sentent très nettement défavorisés vis-à-vis de l'exploration, ce qui favorise SOQUEM en très grande partie. Je me demande si le ministre aurait un mot à dire là-dessus maintenant. Est-ce qu'il se penche sur ce problème? Est-ce que tôt ou tard il envisage de faciliter ou de s'entendre avec la Commission des valeurs mobilières pour que le secteur privé puisse réellement concurrencer SOQUEM s'il le peut, mais faire en sorte que le secteur privé ait le droit lui aussi à l'exploration minière sur une base qui lui soit rentable ou qu'il puisse se financer dans le public?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est tout le sens de l'action du gouvernement depuis quatre ans, en fait. À notre arrivée, il y avait eu un certain nombre de scandales dans les années 1970, 1971, 1972, et même dans les années antérieures, qui avaient amené d'abord un bon nombre de maisons de courtage québécoises à se désintéresser du financement minier, d'une part. On peut dire que nos prospecteurs avaient perdu le mécanisme normal de financement. Notre première action a consisté à demander à la Commission des valeurs mobilières d'assouplir les règles concernant, par exemple, la détention par le promoteur d'un

certain pourcentage des actions; également, l'importance non pas du fonds de roulement, mais du capital-actions détenu par l'entreprise. Les projets que la Bourse acceptait de financer étaient souvent trop importants en valeur monétaire pour que ce soit facile pour un prospecteur d'aller chercher tant d'argent et de s'engager dans un programme d'exploration de ce type. Donc, c'est le sens en gros des assouplissements.

La deuxième démarche a consisté à favoriser la création de sociétés en commandite en amendant le Code civil et, deuxièmement, en introduisant des bénéfices, des avantages fiscaux aux particuliers de manière que ceux-ci soient amenés à investir dans nos sociétés en commandite. Cela a été le sens de l'action gouvernementale. En même temps, nous demandions à nos deux sociétés d'État, la SDBJ et la SOQUEM, de chercher à établir de telles sociétés en commandite, de concert avec des prospecteurs québécois, dans un but précis.

Nous avons constaté que les avantages fiscaux au niveau des droits miniers, par exemple, consentis au secteur privé existant avaient comme conséquence de favoriser essentiellement les entreprises en place, c'est-à-dire que, lorsque vous donnez des stimulants fiscaux pour favoriser l'exploration en chantier, ce sont évidemment les entreprises en place qui en profitent. Or, comme il n'y a pas d'entreprise québécoise exploitant des gisements miniers au Québec ou à peu près pas, ou de mini-entreprises, par conséquent, on ne faisait qu'encourager le contrôle étranger de notre industrie minérale par des mesures fiscales de ce type. Nous l'avons fait néanmoins dans un objectif d'augmenter les réserves de minerai de manière à garantir une certaine sécurité, une certaine survie aux "smelters" de Noranda.

Cependant, le dernier point qui reste vraiment à débloquer, c'est de trouver le moyen de favoriser le financement boursier de nos prospecteurs. Nos maisons de courtage hésitent à s'y engager puisqu'elles n'ont aucune compétence comme telles et, comme elles doivent conseiller leurs clients, elles ne savent pas si la propriété qu'on leur dépose sur la table est véritablement une bonne propriété. Elles n'ont aucun moyen d'analyser la compétence du géologue, pas plus qu'elles n'ont de moyen d'analyser la qualité de la propriété. Elles se retrouvent donc dans l'obligation de faire une recommandation à leur client et elles ne veulent pas le faire purement et simplement.

M. Fortier: Dans le pétrole, c'est le même problème?

M. Bérubé: Oui, c'est un peu le même problème dans le pétrole. Ce qu'il faut, c'est donner une certaine crédibilité. Une des façons pour assurer cette crédibilité, c'est d'associer SOQUEM, qui a quand même maintenant une réputation bien établie dans le monde minier au Québec, à ces projets d'exploration, ce qui rend le financement beaucoup plus facile à ce moment-là.

Il y a, par exemple, en ce moment - et c'est un secret de polichinelle - un projet de financement de presque $12,000,000 impliquant la SDBJ, qui va justement permettre aux Québécois de commencer à s'intéresser au financement de la prospection minière. De la même façon, SOQUEM, en association avec les frères Vézina, a mis sur pied une nouvelle société, Aiguebelle, qui va pouvoir éventuellement se financer de la même façon. Donc, SOQUEM cherche, en s'associant à des prospecteurs, à donner une certaine crédibilité auprès des maisons de courtage qui amènerait éventuellement ces maisons de courtage à commencer à s'engager dans le financement boursier.

Nous avons des réticences énormes à vaincre du côté des maisons de courtage, mais je dois dire que, depuis quelques mois, on commence à sentir l'iceberg fondre et on a l'impression qu'il y a de plus en plus de maisons québécoises qui s'intéressent au financement boursier de la prospection à ce moment-là, en mettant tout ensemble les bénéfices. L'opinion unanime des courtiers maintenant, c'est qu'il existe effectivement un investisseur potentiel à cause des avantages fiscaux que le gouvernement lui a consentis. Il y a indéniablement des prospecteurs québécois très compétents et ce qui manque maintenant, c'est l'étincelle, la bougie d'allumage. Un des moyens d'y arriver, c'est l'association des sociétés d'État avec des prospecteurs pour faciliter ce financement. Oui, c'est un des rôles que la société a joués et qu'on lui a demandé de jouer.

M. Fortier: Pourquoi voyez-vous que la situation soit tellement différente de celle du pétrole? Dans le pétrole, on a exactement le même problème, quoiqu'il peut y avoir des majeurs qui donnent de la crédibilité à certains investissements, mais il y a aussi des mineurs qui le font.

M. Bérubé: Est-ce que les financements primaires se font sur la Bourse de Montréal?

M. Fortier: Non.

M. Bérubé: Alors, le problème est là. Nos prospecteurs peuvent se financer à Calgary et à Vancouver indéniablement, mais le problème n'est pas là. Le problème, c'est qu'on voudrait qu'ils se financent au Québec.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais revenir pour un instant à la question que j'avais posée à M. Bourassa. Peut-être pourrait-il s'expliquer un peu plus. L'objectif principal du projet de loi actuel qu'on veut amender semblait être que vous deviez participer à différentes opérations. Cela avait comme implication que votre rôle dans l'industrie était plutôt de promouvoir l'industrie privée et que vous participiez avec d'autres. On change ce projet de loi aujourd'hui et on vous donne des pouvoirs beaucoup plus étendus. Une des raisons, c'est pour légaliser une certaine situation. Mais vous, à titre de président de cette entreprise, comment voyez-vous votre mandat? Est-ce que vous vous voyez, selon votre mandat, comme étant encore la société, l'instrument qui va aider l'entreprise privée ou est-ce que vous voyez vraiment que votre mandat maintenant est de vous impliquer complètement, à temps plein dans toutes les phases de l'industrie et de concurrencer

vraiment l'industrie privée?

Le Président (M. Bordeleau): M. Bourassa.

M. Bourassa: Personnellement et professionnellement, M. le Président, je vois que mon mandat n'est pas d'aider l'industrie privée. On est une société d'État, on n'est pas un ministère. C'est pour essayer de susciter le plus d'exploration possible dans la province de Québec pour trouver le plus de gisements possible. Nous essayons, à coeur de mois et à coeur d'année, de nous associer à des compagnies. Des fois, nous réussissons, d'autres fois non. Une fois qu'on a fait une découverte, évidemment, le prix d'entrée n'est pas tout à fait le même que quand on commence l'exploration. Quand vous avez dépensé $1,000,000 en exploration dans une propriété et que vous trouvez un gisement qui en vaut $100,000,000, on n'est pas pour dire au gars: Investis $500,000 ou 50% de notre premier million et tu auras 50% de $100,000,000. Cela appartient à tout le monde, cela appartient à tous les Québécois. Présentement, 22% de nos projets d'exploration sont conjoints avec des sociétés.

M. Fortier: J'aurais seulement deux ou trois petites questions rapides à poser.

Le Président (M. Bordeleau): Un seconde! II reste à peu près trois quarts d'heure, si on veut étudier SOQUIP.

M. Fortier: Ce sera très court.

Le Président (M. Bordeleau): C'est à votre goût.

M. Fortier: Elles s'adressent au ministre. Pour ce qui concerne le plan de développement de la compagnie, on ne mentionne pas le plan de développement des filiales. Pourrait-on préciser dans la loi qu'il ne s'agit pas uniquement du plan de développement de la compagnie comme telle, mais de celui des filiales également? Il n'y a rien qui est dit qu'on doit rendre public au moins un objectif. Je me demandais si on devrait préciser cela.

M. Bérubé: Nous ne voulons pas effectivement inclure le plan de développement des filiales pour une raison à laquelle nous nous sommes finalement ralliés, parce que je dois avouer qu'il y a eu beaucoup de discussions là-dessus, c'est que cela paraît gênant de parler de "partnership" entre, par exemple, SOQUEM et une entreprise minière quelconque et que ce partenaire sache que le plan de développement de l'entreprise qu'il va fonder avec SOQUEM, c'est le gouvernement qui doit l'approuver. On pense que nous allons approuver le plan de développement de SOQUEM et les intentions de SOQUEM concernant ses filiales, mais il nous apparaissait délicat d'introduire le plan de développement de la filiale comme telle dans la loi. C'est la raison pour laquelle nous ne l'avons pas mis.

M. Fortier: Pour ce qui concerne le Vérificateur général qui peut, à la demande de la société, désigner un autre vérificateur, quel est le sens de cet article?

M. Bérubé: Un des problèmes que nous avons avec le Vérificateur général... D'accord, je vais répondre effectivement. J'entends le député de Mont-Royal et je pense qu'il a raison, on peut reprendre en fait la discussion article par article. Je réponds immédiatement. Nous voulons, en principe, que ce soit le Vérificateur général qui fasse la vérification, mais, pour des raisons d'expédition plus rapide des dossiers, nous voulons permettre au vérificateur de dire: J'accepte la suggestion de la compagnie et on va nommer telle entreprise de vérification de manière que le rapport annuel sorte rapidement et que l'on puisse déposer les rapports annuels non pas comme cela se faisait traditionnellement à l'Assemblée nationale toujours un an, un an et demi en retard après la fin de l'année financière, mais quelques mois après, de manière qu'on ait un contrôle sur nos sociétés d'État. C'est tout.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Très brièvement, ma dernière question porte sur un aspect bien spécifique. Dans l'état consolidé des revenus et dépenses et du déficit de l'exercice terminé le 31 mars 1980, on parle dans les dépenses de projets miniers abandonnés. En 1979, c'était $146,240 seulement et, en 1980, cela atteint $5,094,949. Je ne peux pas vous donner le montant pour 1978, parce que dans le rapport, je pense que ce n'était pas mentionné, mais pouvez-vous nous dire quelles sont les raisons de cette très grande différence?

M. Bourassa: Au 31 mars 1979, nous avions comme politique comptable ou convention comptable de dépenser toute notre exploration. Chaque année, notre déficit montait. Pour essayer de stimuler nos cadres, nous avons changé la politique comptable ou la convention comptable, parce qu'on se dit: Quand on dépense de l'argent de l'exploration, c'est un placement. Sur 100 propriétés qu'on visite, il y en a peut-être seulement une ou deux qui deviennent intéressantes. Si on dit à un gars: Tu t'en vas et tu t'en vas pour dépenser de l'argent, c'est négatif, tandis que, présentement, ce qu'on lui dit, c'est: Tu t'en vas, tu t'en vas faire un placement dans cette propriété. On a au moins un espoir de trouver.

En changeant cette convention comptable, on est obligé, tous les trois mois, tous les trimestres, d'examiner entre les services financiers et les services de l'exploration et de la mise en valeur les propriétés qui sont encore valables et celles qu'on devrait laisser tomber, tandis qu'avant, étant donné que tout allait aux dépenses, même si ces propriétés étaient toutes identifiés, on ne suivrait pas la même convention. C'est la raison pour laquelle les $146,000 n'ont pas été traités de la même façon que les $5,000,000.

M. Fontaine: Ah bon! (11 h 45)

M. Bourassa: C'est vraiment une dépense, parce que ce sont des projets abandonnés. Toutes les autres sont des dépenses déférées ou capitalisées comme un placement.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Biron: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Une dernière question, toujours sur SOQUEM?

M. Biron: ...j'aurais deux petits commentaires...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: ...très brefs. D'abord, depuis quelques années, j'ai demandé que les sociétés d'État publient des rapports financiers à tous les trimestres comme ça se fait dans l'entreprise privée. Depuis quelque temps, on voit que ça se fait. Je suis très heureux de constater que, très rapidement, on peut voir comment nos sociétés d'Etat sont administrées. Je pense que c'est le signe de la volonté du gouvernement d'avoir une saine gestion dans nos sociétés d'État. On a parlé souvent de la crédibilité des sociétés d'État au point de vue de la profitabilité. Je suis très heureux aussi de voir qu'après les six premiers mois d'exercice de l'année financière, SOQUEM a déjà $11,000,000 de bénéfices nets d'accumulés. Cela aussi, c'est encourageant. Cela peut permettre à nos autres sociétés d'État d'acquérir aussi une grande crédibilité. C'est un peu ce que disait le ministre tout à l'heure: Si on veut aider les entreprises privées de quelque façon, surtout celles qui font de la recherche minière, à se faire coter à la Bourse de Montréal, je pense qu'elles vont avoir besoin d'un associé qui ait de la crédibilité et, dans ce sens-là, je suis heureux de voir les bénéfices nets accumulés de SOQUEM au cours de cet exercice financier.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va pour les questions à l'endroit de M. Bourassa?

M. le dépué de Notre-Dame-de-Grâce, aviez-vous quelque chose?

M. Scowen: J'avais une grande question et une petite question. Je pense qu'avec le temps qui reste je vais simplement poser la petite question. À la page 10 de votre rapport annuel de 1979-1980, vous faites mention d'une déclaration d'intention avec une compagnie américaine touchant l'achat d'une partie importante de la production de Seleine. Dans cette déclaration d'intention, faisait-on mention du prix et était-ce basé sur le prix du marché courant ou y avait-il une autre formule développée pour le prix?

Le Président (M. Bordeleau): M. Bourassa.

M. Bourassa: Je m'excuse, M. le Président, mais je n'ai pas bien compris la question. La déclaration d'intention...

M. Scowen: Oui. Il semble que...

M. Bourassa: Oh! Avec Diamond Crystal.

M. Scowen: Oui, c'est ça.

M. Bourassa: Oh, excusez.

M. Scowen: Ah, je n'avais pas nommé la compagnie. Diamond Crystal Salt Company, de St.Clair, Michigan. C'était quoi, l'accord sur le prix qui a été inscrit dans cette déclaration d'intention? Le prix sera-t-il basé sur le prix du marché courant?

M. Bourassa: Non, c'est un prix qu'on a négocié avec eux. Il est basé sur les prix du marché annuellement.

M. Scowen: Et c'est à un pourcentage inférieur au prix du marché? C'est le but?

M. Bourassa: Non, il est compétitif.

M. Scowen: C'est, en effet, le prix du marché. Votre prix sera effectivement égal au prix du marché.

M. Bourassa: Avec le marché sur la Côte Est des Etats-Unis.

M. Scowen: Existe-t-il déjà dans le programme de vente de ce sel au gouvernement du Québec une entente écrite ou verbale en ce qui concerne le prix de vente de sel des Iles-de-la-Madeleine aux organismes gouvernementaux?

M. Bourassa: Non. Cela fait deux ans que nous sommes en négociations et il n'y a aucune entente présentement.

M. Scowen: Le gouvernement vous a-t-il fait part de son intention en ce qui concerne le prix? D'après vous, est-il probable que le gouvernement insiste pour que ce prix soit inférieur au prix du marché? C'est une question qui va toucher, j'imagine, des municipalités du Québec et plusieurs autres organismes publics et parapublics. Où en êtes-vous jusqu'à maintenant avec ces discussions?

M. Bourassa: Nous sommes encore en train de négocier. Au bout de deux ans, nous n'avons pas pu nous entendre. C'est ce qui nous permet de vous dire que nous n'avons pas d'entente avec le gouvernement du Québec.

Avec les municipalités, nous allons faire comme toutes les compagnies, marchands de sel. Nous allons soumissionner publiquement à leurs appels d'offres.

M. Scowen: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie, M. Bourassa, ainsi que les gens qui vous accompagnent de vous être présentés devant les membres de notre commission.

Audition des administrateurs de SOQUIP

J'appellerais maintenant M. Antoine Ayoub, président du conseil d'administration de SOQUIP, ainsi que M. Fernand Girard, président par intérim de SOQUIP.

Comme il ne reste qu'un peu plus d'une demi-heure pour compléter nos travaux, je vous demanderai immédiatement de procéder, à moins que M. Ayoub ne veuille présenter... Non. Les gens qui l'accompagnent veulent-ils faire un commentaire général?

M. Girard: J'avais pensé, peut-être, pour l'intérêt du comité, étant donné que SOQUIP,

contrairement aux sociétés minières à l'intérieur du Québec, était dans un domaine où la rentabilité et les résultats sont beaucoup moins apparents, parce que la période était d'abord à un inventaire du potentiel pétrolier du Québec, de résumer en quelques mots ce qui a été fait à SOQUIP, si cela vous intéresse, sans vous retarder.

Le Président (M. Bordeleau): Certainement, allez-y.

M. Girard: Lorsque SOQUIP a été créée, il y a dix ans, il avait été d'abord prévu une loi qui ressemble beaucoup au projet de loi que vous avez devant vous aujourd'hui, mais finalement, pour des raisons d'époque, parce qu'on était la première société d'État qui évoluait dans le monde du pétrole, on a limité l'action de SOQUIP assez modestement à faire l'inventaire du potentiel pétrolier du Québec.

Les questions qu'on pourrait se poser: Est-ce que cela valait la peine? Est-ce que cela valait les $40,000,000 que SOQUIP a mis dans cela depuis dix ans? Je pense que la réponse est la suivante: On avait, depuis 100 ans et même 200 ans, des suintements de pétrole. On avait des gens, dans le bout du lac Saint-Pierre, des cultivateurs qui s'installaient des prises de gaz. On avait du gaz en surface. On avait du pétrole en surface en Gaspésie. On connaissait géologiquement le potentiel du golfe qui semblait considérable. Alors, c'était sûr qu'il fallait faire un effort de recherche et le gouvernement nous avait dit: On prévoit qu'on aura besoin de pétrole de plus en plus. S'il y en a au Québec, trouvons-le et, s'il n'y en a pas là, il faudrait peut-être en trouver ailleurs. Mais on verra plus tard, et plus tard, pour nous, c'est aujourd'hui.

Cependant, on doit dire que, pendant que SOQUIP a dépensé $45,000,000 en recherches pétrolières, à faire l'inventaire des trois grandes régions qui sont les Basses-Terres, qui sont la région de la Gaspésie et du golfe, pour la partie marine, les sociétés pétrolières, elles, qui ne jettent pas leur argent par les fenêtres, ont dépensé $115,000,000.

C'est donc dire que SOQUIP, dans son rôle de société d'accueil, d'être un moteur, un stimulant pour encourager les sociétés à venir faire de l'exploration au Québec, a d'abord réussi, si vous considérez le montant important investi par les compagnies pétrolières. Toutes nos activités se sont faites en association. Nous avons rarement fonctionné seuls, pour deux raisons: la première, c'est que, d'abord, c'est là pratique pétrolière dans le monde. Vous savez qu'excepté au Moyen-Orient, on dit qu'il faut forer dix puits secs pour faire un puits chanceux. Alors, quand vous en êtes rendus au neuvième puits, à $1,000,000 chacun et que vous n'avez rien trouvé, vous dites: Si on avait mis tous nos oeufs dans le même panier, on serait peut-être en faillite plusieurs fois par année, surtout si on tenait compte de la dotation qu'on avait.

Donc, on avait un intérêt à faire comme les compagnies, à ne pas mettre nos oeufs dans le même panier et à investir dans les champs d'activité et dans différents projets. Nous avons fait l'inventaire du potentiel après que des compagnies majeures, que je ne nommerai pas, ont dépensé au-delà de $27,000,000 dans la région des Basses-Terres. Dans le même territoire, nous avons fini par découvrir du gaz à Saint-Flavien, lequel gaz est maintenant commercialisé, que nous vendons à Brique Citadelle. Le potentiel n'étant pas énorme à cause de problèmes particuliers à cette région, les Basses-Terres, ce qui fait qu'on a là une géologie très compliquée, fracturée, la technologie aura maintenant, selon notre appréciation et les recherches qu'on a faites, à nous donner des moyens différents qu'on espère avant bien des années, avant de pouvoir réinvestir beaucoup plus d'argent dans la région des Basses-Terres.

Nous avons fait le même travail Gaspésie. On connaissait en Gaspésie des suintements de pétrole en surface. Il fallait aller voir s'il y avait en profondeur des réserves et nous avons également là, toujours en "joint venture" avec d'autres sociétés pétrolières... Vous verrez, à la fin du rapport annuel qu'on a peut-être distribué ou qu'on va distribuer, la liste des sociétés avec lesquelles nous avons travaillé. Vous verrez que nous avons travaillé avec à peu près toutes les grandes sociétés au Canada qui font de la recherche pétrolière.

Dans le golfe également, nous aurons à continuer à faire un effort qui pourra être important. Quand on songe qu'un puits de forage sur terre coûte environ $1,000,000, lorsque nous sommes dans le golfe et que nous faisons des forages dans la partie marine où le potentiel est encore le plus prometteur du point de vue théorique, si vous voulez, puisqu'on n'a pas encore cherché considérablement, les puits vont coûter entre $20,000,000 et $25,000,000 chacun. On croit que s'il y avait un potentiel valable important dans l'estuaire - vous voyez les découvertes importantes qui se font, pas très loin à l'est de Terre-Neuve - qui redonnerait de la valeur au territoire que le Québec possède dans l'estuaire du Saint-Laurent, il faudrait penser à peut-être 50, 60 ou 100 puits. Estimez-les à $20,000,000 chacun et il est bien sûr qu'on ne peut pas penser que la province de Québec aurait, toute seule, les reins financiers suffisamment solides pour faire ce travail. C'est pourquoi, là aussi, dans la mesure où nous pouvons travailler, nous travailons en "joint venture" avec des associations pour pouvoir réduire les coûts. Un exemple, c'est le fameux puits Hekja que nous sommes en train de forer à l'est de Terre-Neuve avec une série d'associés, dont Pétro-Canada pour une partie et plusieurs autres compagnies. Le coût pour ce seul puits sera d'environ $45,000,000. C'est sûr que SOQUIP n'aurait pas pensé pouvoir avoir accès aux réserves de pétrole qu'il y a dans l'Est du Canada.

En proportion, vous pouvez dire qu'on a investi dans l'Ouest. Vous allez peut-être vous poser une question: Est-ce que SOQUIP a une équipe compétente, puisqu'elle n'a rien trouvé d'important au Québec? Je pense que ce sont toujours les étrangers qui sont les meilleurs. On est toujours meilleur juge ailleurs. Je dois vous dire que les compagnies pétrolières mondiales -c'est un club assez fermé, que l'exploration pétrolière - reconnaissent, sans s'en cacher, que SOQUIP possède la meilleure équipe de recherche pour les sédiments et la géologie de l'Est du Canada, excepté la sous-marine.

Deuxièmement, nos expériences très petites - nous avons investi environ $8,000,000 dans

l'Ouest - ont été très réussies. C'est la valeur des réserves de gaz qui appartiennent à SOQUIP dans l'Ouest. La raison pour laquelle nous sommes allés là, c'est qu'à un moment donné des développements de SIDBEC exigeaient que la part du gaz acheté à Montréal soit plus considérable. Il y avait eu, à ce moment-là, des batailles avec TransCanada PipeLines afin qu'elle puisse en céder au Québec une plus grande partie.

Les démarches qui avaient été faites entre le Québec, SIDBEC, le gouvernement et l'Alberta étaient que, si on investissait dans l'Ouest un montant quelconque d'exploration, était-il possible qu'on nous consente un pourcentage de gaz plus élevé? L'autre argument était le suivant. On disait: Comme le grand pourcentage du gaz va surtout à l'Ontario, pour pouvoir faire pression sur TransCanada PipeLines afin que le gaz vienne au Québec, si on transportait notre gaz, on aurait un bien meilleur argument. Alors, nous avons dit: Plutôt que SIDBEC prête l'argent, pour se qualifier, pour avoir un surplus de gaz, en exploration à des compagnies de l'Alberta, pourquoi ne pas le prêter à SOQUIP qui, elle, va l'investir et va assumer cette responsabilité d'essayer de trouver du gaz? C'est ce que nous avons fait. Les réserves sont intéressantes.

C'est assez rare, en tout cas, on se félicite, à SOQUIP, d'avoir été la première société d'État à qui des sociétés privées confient leur argent en lui demandant de l'investir à leur place. En effet, il y a quelques mois, la compagnie Alcan, le Royal Trust et des compagnies d'assurances nous ont demandé de constituer un "drilling fund". Elles nous ont confié $13,000,000 avec lesquels nous avons fait des forages en Alberta, au nombre de neuf. Je dois vous dire qu'à ce jour la moyenne de réussite, en Alberta, dans les territoires où nous avons effectué ce travail pour des investisseurs - généralement, vous avez un puits chanceux sur huit puits forés - a été de huit puits chanceux sur neuf puits forés. Ces compagnies à capital nous demandent maintenant de créer d'autres fonds de "drillinq" et d'opération. La raison pour laquelle nous étions intéressés, c'est que cela nous donne de l'argent pour l'exploration. Comme ces investisseurs ne sont pas intéressés au pétrole ou au gaz, cela nous donnait, en tant que, je dirais, gérant du projet, l'option pour obtenir le gaz et le pétrole. Alors, c'est un peu le résumé des activités de SOQUIP.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je remarque, dans le projet de loi, que le capital-actions est augmenté... Excusez-moi.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre. (12 heures)

M. Bérubé: ...j'étais distrait au tout début et je n'ai pas réalisé qu'on n'a pas présenté les intervenants. Je constate qu'on a présenté M. Girard comme étant M. Ayoub; il faudrait maintenant présenter M. Ayoub comme étant M. Girard ou faire la correction tout de suite.

Le Président (M. Bordeleau): Le meilleur moyen est peut-être que les gens se présentent eux-mêmes.

M. Ayoub: M. le Président, sans entrer dans le fond de ce qu'a dit mon collègue M. Girard, qui est le directeur général de SOQUIP - je suis Antoine Ayoub, président du conseil d'administration - pour le bénéfice du débat de cette commission, il serait peut-être intéressant de scinder les questions concernant le bilan que M. Girard vient de brosser devant vous et, dans un deuxième temps, concernant les modifications de la loi sur lesquelles j'essaierai de répondre à vos questions surtout concernant l'orientation de SOQUIP pour l'avenir.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. Ayoub.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. Girard et M. Ayoub. J'aimerais remercier les différents intervenants à la suite de la présentation qu'a faite le président. Je remarque que dans le projet de loi il y a une augmentation du capital-actions; je pense que cela va de $100,000,000 à $220,000,000. Est-ce que vous pouvez expliquer la nécessité de cette augmentation? Est-ce qu'elle fait suite à des représentations que SOQUIP a faites pour ses besoins? Est-ce que ce sont des sommes qui sont nécessaires, qui sont demandées par SOQUIP et qui font partie des projets de SOQUIP à court terme? Sans nécessairement dévoiler tous les projets - je sais que vous allez dire que ce n'est d'intérêt public - pourriez-vous expliciter un peu cette augmentation du capital-actions? Le dernier rapport annuel que j'ai est de 1978-1979; peut-être que quelques-uns de mes chiffres seront un peu dépassés.

En ce qui concerne le présent capital-actions, je ne pense pas que vous ayez tout... Le montant qui vous a été versé, d'après le bilan que j'ai devant moi, jusqu'à présent était de $59,500,000. Ce qui est autorisé maintenant n'a pas été entièrement versé et vous demandez encore $120,000,000.

Le Président (M. Bordeleau): M. Girard. M. Girard: En fait, il reste...

Le Président (M. Bordeleau): M. Girard, je m'excuse, M. le ministre aurait peut-être quelque chose à ajouter.

M. Bérubé: Oui, sur la question du député de Mont-Royal. Le député de Mont-Royal indique que la société a demandé de l'argent au gouvernement.

M. Ciaccia: Non, j'ai demandé si c'est à la suite de demandes de la société que le capital-actions a été augmenté.

M. Bérubé: Essentiellement, c'est une décision gouvernementale de modifier le mandat de la société. Ceci a été travaillé conjointement avec M. Cloutier et c'est une décision gouvernementale.

M. Ciaccia: Excusez-moi, mais est-ce que...

M. Bérubé: Ce n'est pas une demande de SOQUIP.

M. Ciaccia: Un instant, un instant. Il faut bien se comprendre. Je voulais poser des questions aux représentants de SOQUIP; s'ils n'ont pas les réponses, peut-être que le ministre pourra ajouter quelque chose, mais je préférerais que ce soient les représentants de SOQUIP qui précisent les réponses aux questions que je vais poser.

M. Bérubé: Oui, mais c'est l'actionnaire qui décide de la quantité d'argent qu'il veut investir et qui soumet à l'Assemblée nationale un projet de loi à cet effet.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ce que je veux savoir. Je sais que le ministre est prêt à investir $220,000,000, même à rencontre des représentations et des recommandations du Vérificateur général. Je sais que le ministre est prêt à faire cela, le ministre des Finances, je suppose, avec l'appui du ministre de l'Énergie, mais ce n'est pas ma question. Ma question, je la pose à ces représentants-là: Est-ce que cette augmentation a été faite à la suite des représentations que SOQUIP a faites?

M. Bérubé: Ah!

Le Président (M. Bordeleau): Bon. M. Girard.

M. Girard: Assurément. Pour les raisons que je donnais tout à l'heure, à cause des coûts inhérents à ce type de recherche, si vous considérez les coûts inhérents au type de recherche et ce que nous avions comme dotation précédemment, c'est sûr que nos activités, en tant que société, ont été modestes et ne pouvaient pas être autrement que très modestes. En plus, on doit ajouter que, comme nous avons préparé avec le ministère les éléments du nouveau mandat élargi qui fera partie de la loi bien sûr, nous avons également discuté avec lui des fonds nécessaires pour pouvoir le réaliser.

M. Ciaccia: Alors, vous avez des projets en vue pour utiliser ce capital-actions que vous demandez. Maintenant, dans le rapport annuel que j'ai, on remarque que vous avez dépensé - vous avez mentionné $8,000,000 en Alberta $6,000,000 et il y a $34,000,000 pour l'exploration au Québec. Quelles sont vos intentions pour l'avenir? Est-ce que c'est de continuer à dépenser, davantage au Québec ou d'augmenter vos travaux dans l'Ouest canadien? Je remarque, d'après ce rapport-ci, que les $6,000,000 que vous avez dépensés en Alberta ont été beaucoup plus fructueux que les $34,000,000 que vous dépensez au Québec. Quels sont vos projets et vos intentions?

M. Girard: Je pense que c'est à triple volet et cela tient compte, évidemment, du mandat qui sera décidé par le Parlement. En ce qui concerne la partie dont on parlait tout à l'heure qui consiste à continuer l'inventaire du Québec, il est évident que nous aurons à continuer et à terminer cette recherche du potentiel pétrolier particulièrement dans l'estuaire du Saint-Laurent. Cela reste notre programme principal de recherche pétrolière au Québec qui peut être considérable selon les fonds auxquels nous aurons accès. Mais, en plus des fonds qui nous sont donnés, vous savez qu'en vertu d'une modification récente à la loi les compagnies peuvent utiliser en recherche pétrolière de l'argent qu'elles versaient autrefois au titre de la Loi sur l'éducation de telle sorte que maintenant cela nous donne accès à des fonds que des compagnies maintenant désirent investir avec nous en recherche, ce qui nous permettra d'accentuer nos recherches au Québec.

Dans la mesure également du mandat qui est déterminé dans la nouvelle loi de pouvoir obtenir de l'approvisionnement pour sécuriser les problèmes de réserve au Québec, eh bien, nous aurons proportionnellement à investir en dehors du Québec pour pouvoir nous assurer de cet approvisionnement.

M. Ciaccia: Est-ce que dans le passé...

Le Président (M. Bordeleau): Excusez-moi, M. le député de Mont-Royal, il y a un complément de réponse apporté par M. Ayoub.

M. Ayoub.

M. Ayoub: M. le Président, il y a un principe fondamental qui est à la base de cette modification ou même de cette augmentation de capital qui est le suivant et qu'il ne faut pas perdre de vue. C'est le problème de la sécurité des approvisionnements au Québec. Si on tient compte qu'il faudrait, d'une manière ou d'une autre, assurer les approvisionnements en hydrocarbures pour les années prochaines, dans un contexte international très difficile, tout le monde en convient, il faudrait donc essayer de mettre en application cette constatation que font tous les observateurs de la scène pétrolière internationale et même nationale. Alors, si on tient compte de ce principe, il reste à dire que les placements ou les investissements, l'exploration se feraient là ou dans d'autres parties du Canada ou même ailleurs qu'au Canada suivant la possibilité de réaliser cet objectif primordial qui est celui d'assurer la sécurité des approvisionnements du Québec durant les années prochaines.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Une dernière question sur le sujet que M. Ayoub vient de soulever. Vous mentionnez que c'est le mandat d'assurer - un des objectifs - la sécurité des approvisionnements. Est-ce que vous voyez, dans ce mandat, vos affaires sur la scène internationale ou si vous prétendez, oour arriver à cet objectif, coordonner vos travaux avec, mettons, Pétro-Canada, une société fédérale, parce que je suppose qu'en termes de "bargaining power" avec les autres pays, c'est plus facile de se présenter au nom du Canada qu'au nom d'une province? Voilà la première question.

Deuxième question: Est-ce qu'à votre connaissance, dans le passé peut-être que M. Ayoub ou M. Girard pourrait me répondre -SOQUIP, avec d'autres sociétés, a essayé de négocier des contrats d'approvisionnement de pétrole sur le marché international ou de participer à des négociations pour de tels achats?

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: J'invoque le règlement à nouveau. Sur la deuxième partie de la question, je n'ai aucun problème puisque c'est une question de fait. Quant à la première question, il s'agit de demander à la société d'État ce que pense l'actionnaire de son mandat. Je pense que la question n'est pas dirigée à la bonne partie.

M. Ciaccia: Je ne l'adresse pas au ministre pour une raison très simple, c'est que je ne voulais pas la poser au ministre. Ils ont un mandat, comment le voient-ils?

M. Bérubé: Ils n'ont pas de mandat.

M. Ciaccia: II y a un objectif, c'est une société d'État, ce n'est pas vous le président.

M. Bérubé: Ils n'ont pas de mandat, il est dans la loi.

M. Ciaccia: Écoutez, ce n'est pas le ministre qui est président de SOQUIP. SOQUIP a un objectif. Vous venez de dire, M. Ayoub, la sécurité d'approvisionnement. Bon, comment allez-vous faire pour nous assurer cet approvisionnement au Québec? Qu'allez-vous faire?

Le Président (M. Bordeleau): M. Ayoub.

M. Ayoub: M. le Président, pour répondre précisément et directement à la question qui a été posée, nous allons faire comme fait toute société qui doit avoir comme objectif de s'assurer de la sécurité des approvisionnements d'une région ou d'un pays. C'est peut-être un tort de ma part quand je dis assurer la sécurité d'approvisionnement; ça peut vouloir dire assurer seuls, mais il n'est pas dit que c'est assurer seuls, c'est coopérer à la sécurité d'approvisionnement du Québec. Cette coopération, bien entendu, n'exclut pas en principe et d'avance de travailler sur un projet ou sur un autre avec Pétro-Canada. D'ailleurs, dans le bilan qu'a brossé mon collègue, M. Girard, il a mentionné qu'à deux reprises il y a, par exemple, des accords avec Pétro-Canada pour explorer ici ou là dans le pays. Donc, le seul critère c'est effectivement la sécurité d'approvisionnement. Si ce critère est mieux servi par une coopération avec Pétro-Canada, eh bien, en principe, rien n'empêche de le faire.

M. Ciaccia: La deuxième partie de la question...

M. Bérubé: Sauf, M. le Président, si le gouvernement et l'Assemblée nationale devaient décider de définir un mandat différent, par exemple, par le pouvoir de directive, ce dont nous discutons, et je pense qu'il y a une question de règlement fondamentale...

M. Ciaccia: Je comprends ça. Vous pouvez changer. Le gouvernement peut donner des directives et même vous vous donnez dans le projet de loi le droit de donner des directives et des orientations. Vous allez un peu loin. On va discuter de ça en deuxième lecture...

Une voix: Quelles sont ces interruptions-là?

M. Ciaccia: ... et en commission parlementaire. Ce n'est plus SOQUIP qui va décider de son plan d'action. Vous vous donnez une ingérence politique pas mal élargie dans les pouvoirs du ministre. Mais on discutera de ça en deuxième lecture.

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président.

M. Ciaccia: On n'a pas beaucoup de temps, on voudrait avoir quelques réponses des représentants de SOQUIP. Si nous avons des disputes, vous et moi, ensuite, on pourra s'en occuper à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire.

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: L'Opposition et tous les députés ici présents ont évidemment tous les droits de poser des questions sur ce qui se passe à la société, sur des détails concernant les projets. Toutefois, je ne peux pas accepter, comme membre d'un gouvernement, que l'on pose des questions à une société portant sur une volonté gouvernementale, parce qu'à ce moment-là on demande à la société d'interpréter quel doit être le mandat que le confie lui le gouvernement. C'est le seul point sur lequel je peux être en désaccord. Tant et aussi longtemps qu'on pose des questions concernant l'action de la société dans le cadre du mandat qui lui est défini présentement, il n'y a aucun problème. Mais, présentement, il s'agit évidemment d'un nouveau mandat que le gouvernement va définir à SOQUIP et ce n'est pas à la société de le définir.

C'est dans ce sens-là que je dis qu'il faudrait s'en tenir aux questions. Si on veut m'interroger concernant le mandat de la société, il me fera certainement plaisir d'y répondre au moment de la commission parlementaire, au moment du débat, sans aucun doute, mais je pense qu'il faut entendre la société sur ce qu'elle fait dans le cadre du mandat, comment elle interprète le présent mandat, mais non pas sur le mandat que le gouvernement ou l'Assemblée nationale va lui fixer. C'est simplement cette question-là qui, depuis le début, semble poser des problèmes.

M. Ciaccia: Avant de céder mon droit de parole...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... à mon collègue, pourriez-vous répondre à la deuxième partie de ma question, à savoir si, dans le passé, vous avez été impliqués ou avez participé à l'achat ou si vous avez essayé de faire des contrats d'approvisionnement sur le marché international pour SOQUIP?

Le Président (M. Bordeleau): M. Ayoub.

M. Ayoub: À ma connaissance, d'une manière ponctuelle, directe et effective, non, mais je suis...

M. Ciaccia: Je ne demande pas si vous avez réussi, mais si vous avez essayé.

M. Ayoub: J'y réponds. Je dis qu'à ma connaissance je ne le crois pas. Maintenant, ceci n'exclut pas que le dossier de l'approvisionnement a été effectivement traité sur le plan, si vous voulez, de l'information à l'intérieur de SOQUIP pour suivre le marché, voir quelle est l'orientation du marché. (12 h 15)

Le Président (M. Bordeleau): Je reconnaîtrai d'abord le député d'Outremont, ensuite le député de Duplessis et le député de...

M. Fortier: Merci. J'aurais quelques questions.

Le Président (M. Bordeleau): ... Notre-Dame-de-Grâce également, à la suite. M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Sur la lancée du débat qu'on vient de faire, vous reconnaîtrez, M. Ayoub, que ce sont les mêmes contribuables au Québec qui paient, d'une part, les investissements dans Pétro-Canada et, d'autre part, les investissements dans SOQUIP. Dans cet ordre d'idées, pour le contribuable qui a de la difficulté à comprendre l'enchevêtrement des contributions - c'est une question sur les faits pour respecter la nature des questions que le ministre voudrait bien qu'on pose à SOQUIP - avez-vous des rencontres régulières avec Pétro-Canada? Je sais que, dans le secteur privé, il arrive que, même lorsqu'on est compétiteur, on se rencontre pour connaître ce qui se fait et les objectifs. Comme on peut le faire peut-être entre compétiteurs, mais étant des compagnies de la couronne, avez-vous des rencontres régulières avec Pétro-Canada justement pour essayer de définir vos mandats respectifs et faire en sorte que la contribution de chacune de ces compagnies de la couronne soit dans le meilleur intérêt du contribuable québécois?

Le Président (M. Bordeleau): M. Ayoub.

M. Ayoub: Je voudrais donner la parole à M. Girard.

Le Président (M. Bordeleau): M. Girard.

M. Girard: Je dois dire que nos rencontres avec Pétro-Canada n'ont été que dans le cadre du mandat que nous avons, c'est-à-dire que jusqu'ici, à moins que la loi ne soit modifiée, nos démarches avec Pétro-Canada étaient à l'intérieur du mandat dont la majeure partie des activités, pour ne pas dire toutes, étaient dans l'exploration. De fait, non seulement nos rencontres ont été amicales, mais nous avons même eu des projets d'association avec elle. Comme je vous le disais, il y a même un forage que nous faisons conjointement avec elle et d'autres compagnies présentement.

M. Fortier: Ma question portait sur l'assurance d'approvisionnement. Comme M. Ayoub disait que c'était là un objectif, je me posais la question à ce moment-là: S'assurait-on que les contribuables ne paient pas deux fois pour les mêmes travaux ou qu'il n'y ait pas une duplication inutile? C'est pour cela que je posais ma question, dans le sens d'une meilleure collaboration entre deux compagnies de la couronne.

M. Girard: Comme je vous le dis, parce que nous n'avions pas le mandat dans le domaine de l'approvisionnement, nous n'avons pas fait de démarches pour tenter d'obtenir de l'approvisionnement. Puisque nous n'avions pas le mandat, cela aurait été illégal. Nous avons cependant fait des approches avec certains raffineurs. Vous savez qu'on reconnaît que 35% et peut-être plus -certains économistes prétendent 50% - du pétrole qu'autrefois les raffineurs et les multinationales pouvaient aller chercher eux-mêmes sur le marché seront maintenant négociés d'État à État, ce qui veut dire que, si les raffineries de Montréal, par exemple, veulent continuer d'avoir la même quantité de brut à raffiner elles vont avoir à utiliser les services d'une société d'État pour négocier.

En tant que société du Québec qui a été fondée cinq ans avant Pétro-Canada, qui a de bonnes relations, au besoin, avec Pétro-Canada, SOQUIP pense qu'elle a une monnaie à offrir pour la sécurité d'approvisionnement que d'autres compagnies ou que même Pétro-Canada n'auraient pas. Je cite, par exemple, le fait que beaucoup de pays africains où nous avons l'intention de faire des démarches pour tenter d'obtenir de l'approvisionnement ne nous demandent pas de l'argent sur le marché. Ils pourraient tout aussi bien confier à Pétro-Canada le soin de l'approvisionnement en brut s'il s'agissait simplement d'entrer du brut au Canada. Mais ces pays veulent échanger des services techniques. C'est une monnaie qu'au Québec on peut offrir d'une façon un peu spéciale. Parce qu'un grand nombre de ces pays ne travaillent qu'en français, c'est une monnaie particulière que nous avons de pouvoir offrir, en français, des services techniques, que ce soit d'Hydro, que ce soit autre chose.

M. Fortier: Ils n'ont pas besoin de SOQUIP pour cela.

M. Girard: C'est un type de monnaie qu'on pense qu'ils pourraient utiliser. Je crois que les approches discrètes qu'on a eues autour de Pétro-Canada, si vous voulez une réponse complète à votre question, démontrent qu'elle n'avait pas d'objection du tout. En effet, quand il y aura une crise du pétrole, ce que chacun pourra accrocher quelque part, tout le monde sera bien content de pouvoir en trouver quelque part.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Fortier: Si vous me le permettez, j'aurais une deuxième question portant sur l'objectif de rentabilité. On a posé la question à SOQUEM tout à l'heure. Vous avez entendu la réponse. On nous a répondu: Oui, il y a un objectif de rentabilité. Cela a été discuté avec le ministre. J'ai de la misère à voir comment il pourrait y avoir un objectif de rentabilité ici. Je me demande si on a mis cela dans le projet de

loi comme décor seulement. De fait, y a-t-il un objectif de rentabilité? De quelle façon pouvons-nous le définir?

M. Girard: Je dois dire que nous demandons depuis près de dix ans un objectif de rentabilité à l'intérieur de SOQUIP.

M. Fortier: Est-ce possible de définir ce que vous avez proposé? C'était ma première question.

M. Girard: C'est très possible. Vous savez que, dans les différentes actions que l'on peut exercer dans le monde du pétrole - par exemple, dans l'exploration, c'est plus difficile - c'est bien sûr que, si nous n'avions pas eu - et je fais une réserve - comme mandat premier de faire l'inventaire du potentiel pétrolier du Québec, si c'avait été mon argent personnel, je vous jure honnêtement que je l'aurais probablement investi au Moyen-Orient, au départ. Donc, si je n'avais eu qu'un mandat de rentabilité au départ, on n'aurait pas investi au Québec; on aurait investi ailleurs. Ceci ne s'applique pas par contre à toutes les autres activités touchant le pétrole. Je pense à la distribution et au domaine du raffinage; il y a plusieurs activités du pétrole où c'est éminemment rentable et on le sait à voir le bilan des compagnies de pétrole. À partir de là, nous pourrions avoir un autofinancement qui nous éviterait, en tant que société d'exploration, de toujours aller demander de l'aide au fonds consolidé pour nos projets d'exploration.

M. Fortier: J'ai une dernière question.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Dans le dernier état financier, -on n'a pas le tout dernier, mais celui de l'an dernier - il y avait eu des commentaires du Vérificateur général sur le fait qu'il faudrait changer le mode de financement retenu jusqu'à présent avant même de faire une capitalisation additionnelle. Le Vérificateur général faisait des commentaires justement sur le fait qu'on investissait en capitalisation des dépenses qui sont des dépenses courantes dans des sociétés pétrolières. M. Girard, puis-je vous poser une question? Si le mode de comptabilisation a été modifié, pour quelle raison vient-on ici - si ça n'a pas été fait - présenter une demande d'investissements additionnels sans que cela ait été fait?

M. Girard: La pratique pétrolière pour les compagnies, vous savez que ce que nous avons comme actif de compagnie pétrolière, ce sont les permis. C'est la seule valeur de ces permis, si on peut dire, qui constitue un bien, c'est-à-dire que si on voulait liquider demain matin, par exemple les Basses-Terres ou ailleurs, on le vendrait combien? La seule valeur qu'on a, c'est l'habillage technique qu'on lui fait, c'est-à-dire les sommes d'argent qu'on dépense en recherche, en exploration pour habiller des permis. Je vais vous donner un exemple, celui d'un permis que nous avons pris pour un forage. Quand nous demandons à un associé de venir, pour 50% de droits dans le permis, dépenser $3,000,000 ou $4,000,000 - ce qui veut dire qu'on divise par le nombre d'acres qu'il y a dans ce permis - cela veut dire, pour simplifier, qu'on lui perçoit $12 l'acre pour se qualifier pour venir faire des travaux avec nous, ce qui veut dire que la valeur que l'on donne à notre domaine minier pour ce projet est maintenant $12 l'acre. S'il y a 50,000, 100,000 ou 200,000 acres dans un projet, là, on peut dire: II vaut autant de fois $12, c'est-à-dire qu'en recherche pétrolière la valeur des terrains en exploration est basée sur ce que sont prêts à investir nos associés dans ces projets. Ce qui veut dire qu'au bilan de toutes les sociétés pétrolières on capitalise les travaux de recherche qui, partout ailleurs, pourraient passer pour des dépenses jusqu'à ce que, au bout de notre programme de recherche, on ait déterminé qu'on a suffisamment dépensé d'argent et qu'on remet le permis au gouvernement parce qu'on ne veut plus faire de travaux là-dessus. À ce moment-là, on dit à notre vérificateur: Veux-tu rayer de notre actif le montant de... c'est-à-dire ce montant qui avait été des dépenses, qu'on avait investi dans un projet et que maintenant on sent n'être plus un actif parce qu'on considère que ça n'a plus de valeur.

C'était peut-être difficile à percevoir ici pour les vérificateurs. On a donc demandé à rencontrer des "auditeurs" d'expérience internationale qui l'avaient fait pour toutes les grandes compagnies pétrolières et on a maintenant trouvé avec le vérificateur un accommodement qui, je crois, va satisfaire ces exigences.

M. Fortier: Dans le prochain projet financier, le Vérificateur général va-t-il encore faire des commentaires défavorables là-dessus?

M. Girard: Non, le problème va être résolu.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier M. Girard pour son exposé de la situation. Je pense qu'il a fait pas mal le tour du dossier en rapport avec le travail que fait SOQUIP. Vous avez fait un exposé de la situation qui se rapportait surtout au golfe, disons aux Basses-Terres, et à l'Ouest du Canada, soit l'Alberta, si ma mémoire est bonne. Je voudrais savoir ce que SOQUIP est allée faire dans les Maritimes et dans l'Est du Canada en y effectuant des travaux d'exploration de plus de $12,000,000. Dans quelle province cela a-t-il été fait?

M. Girard: Nous sommes allés en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince-Édouard et nous sommes allés surtout travailler à ce fameux projet Hekja qui n'est pas terminé, qui est dans cette région actuellement, que tout le monde dit miracle des grandes découvertes, en association avec plusieurs compagnies. Sur les $12,000,000 investis dans l'Est et les Maritimes, il y a près de $7,500,000 investis dans le seul puits de Hekja, sur lequel je ne puis pas donner de renseignements parce que les travaux ne sont pas terminés.

Cependant, les autres forages que nous avons faits dans les Maritimes l'ont été pour une raison toute simple, c'est que la géologie, comme on la connaît dans le golfe, s'apparente

énormément à la géologie sur terre qu'il y a dans les provinces maritimes. C'est-à-dire que, pour aller voir ce qui se passe en dessous, on pouvait, en forant sur terre, dans les Maritimes, au coût de $1,000,000, faire un puits, alors que, si on avait fait le même puits dans la partie maritime, cela nous aurait coûté $20,000,000. Alors, pour aller chercher les renseignements qui nous sont indispensables pour être capables de continuer le développement de l'exploration de l'estuaire, il fallait aller dans ces coins.

Deuxièmement, il y avait eu antérieurement, par beaucoup de compagnies de pétrole, de la recherche faite dans les Maritimes et qui a prouvé jusqu'à maintenant des réserves de gaz qui ne sont peut-être pas encore assez rentables pour les mettre sur le marché, mais qui sont intéressantes et qui légitimaient la démarche qu'on a faite.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci. Maintenant, sachant très bien que SOQUIP, d'après votre exposé, fait affaires avec d'autres provinces du Canada et donc d'autres compagnies qui existent dans ces provinces, ce que je voudrais savoir, c'est si, sur une base plus élargie, SOQUIP fait actuellement affaires avec d'autres pays que les provinces du Canada et le Canada lui-même. Si oui, quels sont les pays où SOQUIP entend le plus faire affaires dans l'avenir? Est-ce qu'il serait possible de savoir ça, M. Girard?

M. Girard: Dans un double volet. Dans le premier volet, nous agissons sur demande. Un certain pays d'Afrique nous demandait l'aide technique qu'il n'avait pas. Nous avons envoyé des équipes volantes qui sont allées très ponctuellement pour de petits travaux de recherche rémunérés, comme on l'est partout ailleurs, lorsqu'on fournit de l'aide technique pour rendre des services à la demande de certains pays, mais cela a été assez réduit. Cependant, comme vous le savez, M. Ayoub, qui dirige une activité annuelle mondiale à l'Université Laval qui réunit des pétroliers du monde entier qui viennent ici étudier les questions pétrolières, nous a valu cette année une rencontre avec une dizaine de pays africains qui sont venus nous voir, qui ont dit: Votre gouvernement vous donne le pouvoir de faire de l'exploration en dehors du Québec, exploration qui sera rattachée à de l'approvisionnement. On a tel problème. Seriez-vous prêt à nous aider? Alors, nous avons commencé une première démarche exploratoire avec des pays - je vais vous en énumérer quelques-uns - en vue de déterminer si vraiment les services qu'on pourrait leur rendre du point de vue technique sont possibles, quel est vraiment le besoin, par l'inventaire du développement de la recherche pétrolière dans ces pays. J'en nomme quelques-uns: le Cap-Vert, le Gabon, le Congo, la Guinée-Bissau, le Togo, l'Angola, la Guinée équatoriale et certains autres pays cibles dont nous étudions actuellement le potentiel pétrolier, afin de déterminer si vraiment cela vaudrait la peine pour nous de faire des démarches en échange de services techniques, ce qui pourrait nous garantir un approvisionnement de pétrole.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Duplessis, je veux seulement vous rappeler qu'il est midi et demi. Normalement, le mandat de la commission se terminerait, à moins que je n'aie le consentement des membres, parce que l'Assemblée nationale siège à 14 heures. Il reste quelques intervenants. Si nous avions le consentement, nous pourrions continuer pendant quelques minutes, en vous demandant d'être le plus concis possible.

M. le député de Duplessis.

M. Perron: Seulement une dernière question sur la loi no 2 qui a été déposée à l'Assemblée nationale, par rapport à la loi qui existe actuellement. Le projet de loi no 2 n'ayant pas encore été sanctionné, est-ce que SOQUIP a le droit, au moment où nous nous parlons, de signer des contrats avec d'autres compagnies , des compagnies qui pourraient exister au Canada ou encore à l'extérieur du Canada?

M. Ayoub: Si vous parlez de la question de l'approvisionnement de pétrole, non, nous n'avons pas le mandat. Tant que la loi ne nous l'aura pas donné, nous ne pouvons pas avoir d'activité précise dans ce domaine.

M. Perron: D'accord. Donc, c'est aussi une demande par SOQUIP de faire en sorte qu'elle puisse signer de tels contrats d'approvisionnement en hydrocarbures ou quoi que ce soit.

M. Ayoub: C'est-à-dire que, si les raffineries, demain matin - vous savez qu'actuellement il y a un petit surplus qui pourrait durer peut-être encore un an - avaient de gros problèmes d'approvisionnement, elles seraient obligées de demander de l'aide de sociétés d'État. Si les raffineries nous demandaient, demain matin, de commencer à faire des démarches, dans ce cas-là, nous serions tout simplement un "broker". Nous n'avons pas investi, à SOQUIP, dans le domaine de l'approvisionnement ou de la sécurité. Nous serons un "broker" qui ira acheter, en tant que société d'État pour les raffineurs qui nous donneront leurs commandes et leurs besoins. Si nous avions, demain matin, un tel type de commande, on ne pourrait pas répondre oui parce qu'on n'a pas encore le mandat. (12 h 30)

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. Girard.

M. Fontaine: On parle depuis tantôt d'assurer une sécurité d'approvisionnement dans le domaine du pétrole et c'est d'ailleurs pour cela que votre société demande une augmentation de capital. On nous dit également qu'il y a une autre société canadienne qui s'appelle Pétro-Canada qui travaille dans cela. Ma question est de savoir quel est le pourcentage du pétrole que vous devrez aller négocier à l'extérieur du Canada ou même à l'intérieur du Canada pour assurer une sécurité d'approvisionnement, pour apaiser les craintes qu'on a soulevées tantôt, parce qu'on a aussi, il faut bien y penser, d'autres énergies qu'on est en train de développer au Québec, surtout l'hydroélectricité.

Normalement, les demandes en pétrole devraient au moins se stabiliser, si elles ne diminuent pas. Quel est le pourcentage, en tenant compte de ce

que Pétro-Canada fait, de l'approvisionnement que SOQUIP va être obligée d'aller chercher?

M. Girard: M. le Président, pour répondre à cette question de manière rapide, il y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte. Le premier facteur, c'est effectivement l'effet de substitution. Ce que M. le député a cité est tout à fait exact, dans le sens que plus on va vers une source autochtone d'énergie, mieux c'est. Cela assure la sécurité des approvisionnements. Cela a été visible dans le livre blanc du gouvernement.

Maintenant, dans la limite de ce qui reste à approvisionner en pétrole, il est généralement admis qu'actuellement le chiffre que je présente, ce n'est pas 35%, mais 50% qui passent par des contrats d'État à État. Les compagnies pétrolières multinationales elles-mêmes font des représentations auprès des différentes sociétés d'État qui existent partout dans le monde maintenant chez les pays consommateurs. Peut-être pas aux États-Unis - si on exclut les États-Unis - mais partout ailleurs, elles font des représentations par l'intermédiaire des sociétés d'État pour aller chercher du pétrole des autres sociétés d'État des pays producteurs. Quel serait le pourcentage? Il est difficile de le dire, sauf que plus le pourcentage qui passe par le canal ou le marché des sociétés d'État augmenterait, plus l'implication éventuelle, si la modification est adoptée, serait grande, à la satisfaction des mêmes sociétés plurinationales qui ne peuvent plus aller s'approvisionner directement du pétrole international des pays producteurs. Voilà donc la situation sur le plan de l'approvisionnement futur.

M. Fontaine: Une brève question additionnelle. Est-ce que SOQUIP, que nous considérons comme une société d'État québécoise, sera considérée comme une société d'État au niveau international? Quand on parle de négociations d'État à État, habituellement, c'est de pays à pays. Est-ce que SOQUIP va avoir ce statut, sera connue internationalement comme une véritable société d'État, comparativement à Pétro-Canada?

M. Ayoub: Pour répondre à cette question, ce n'est pas d'État à État; c'est de société d'État à société d'État. Les négociations se font de société d'État à société d'État. Maintenant, il arrive - par exemple, l'Allemagne fédérale est là pour nous renseigner - qu'il y ait des sociétés d'État qui sont des sociétés de province. Par exemple, la Bavière a conclu un accord avec l'Arabie Saoudite, il y a un an de cela, pour s'approvisionner - c'est une société parapublique de la région de la Bavière, de l'État de Bavière -de 50,000 barils par jour. Cela fait l'affaire de tout le monde, c'est-à-dire de l'Allemagne fédérale, en général, et des compagnies pétrolières qui diminuent au fur et à mesure leur capacité d'approvisionner directement le marché.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député?

M. Fontaine: Seulement une dernière question.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Rapidement, s'il vous plaît.

M. Fontaine: Avez-vous déjà des démarches entreprises, par exemple, auprès du Mexique? Est-ce qu'il y aurait des ententes, à la suite de l'adoption de cette loi, qui pourraient être imminentes, en vue d'un certain approvisionnement?

M. Ayoub: Encore une fois, sur cette question, tant et aussi longtemps que la modification de la loi n'est pas adoptée par l'Assemblée nationale, il serait présomptueux et illégal, de la part de SOQUIP, d'aller vraiment négocier en bonne et due forme ou bien des contrats d'approvisionnement pour les sociétés, encore une fois pour les raffineurs de Montréal, ou des contrats d'exploration. Ceci pourrait, éventuellement, se faire une fois que la loi aura été adoptée. Si la loi est adoptée - c'est la seconde partie de la réponse - il faut voir, à travers les possibilités qui existent au Mexique ou ailleurs, au Venezuela ou dans l'Afrique noire francophone ou même ailleurs, quelles sont les possibilités, tout en sachant très bien que le contexte international ne permet pas de se prendre pour d'autres. Il faut aller miser là où les résultats peuvent être les plus probants et là où il n'y a pas une queue énorme à faire pour arriver à avoir des barils de pétrole. Les compagnies des pays africains, les présidents-directeurs généraux de ces presque 17 pays africains qui étaient réunis ici au mois d'août dernier, pendant quinze jours, pour avoir une certaine formation ou reformation dans le domaine pétrolier, à l'Université Laval, sont tous unanimes et désireux de pouvoir diversifier leurs relations avec les pays consommateurs habituels ou avec les compagnies pétrolières internationales pour aller ailleurs et, effectivement, comme le disait M. Girard, négocier ou échanger non pas des dollars contre des barils de pétrole seulement, ce que tout le monde peut faire, mais négocier des ventes de technologie dans une langue qui leur est accessible, c'est comme cela, et qu'ils préfèrent - si on a deux préférences, ils préfèrent cela - que de faire uniquement des actions ponctuelles, de pouvoir enlever une quantité de barils de pétrole ce que toute société peut faire.

M. Girard: Juste une petite remarque qui pourrait peut-être compléter le sens de votre question. C'est que nous avons fait une démarche auprès des raffineurs parce que, dans le domaine de l'approvisionnement, SOQUIP n'entend pas se substituer aux autres compagnies privées. Nous entendons jouer le rôle qui se joue maintenant par des sociétés d'État à la demande des sociétés privées. C'est donc une première démarche qu'on a faite auprès de quelques raffineurs en leur demandant: Si on avait le mandat pour aller négocier, seriez-vous intéressés à utiliser nos services? Ceux qu'on a vus étaient unanimes à dire: C'est bien sûr qu'à partir du moment où cela prend une société d'État pour nous aider à maintenir notre approvisionnement on sera heureux de vous confier cela. C'est pour cela qu'on demande un rôle de "broker"; on ne demande pas un rôle d'acheteur pour maintenir des réserves.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Lotbinière, en vous rappelant qu'on a eu le consentement.

M. Biron: Je vais être très bref, mais je tiens à noter, M, le Président, que le seul puits de gaz naturel en exploitation commerciale à l'heure actuelle au Québec est dans Lotbinière, et c'est autour de cela que je veux poser ma question à M. Girard. Vous avez dit tout à l'heure que l'inventaire des Basses-Terres était terminé. On en voit faire à l'heure actuelle, pourtant. Vous commencez une préparation pour faire des inventaires comme on en faisait autrefois à Saint-Flavien, en particulier, et dans la région de Saint-Louis-de-Blandford, à Villeroy aussi. Est-ce qu'on continue l'inventaire - je vais vous poser mes trois questions; vous pourrez peut-être me répondre - dans cette région? Est-ce que c'est tout simplement de l'inventaire ou si on va se décider à faire des forages, encore une fois? On a d'autres puits où on a trouvé du gaz naturel, en particulier, pas tellement loin du puits qui est en exploitation à Saint-Flavien. On en a d'autres à Villeroy, on en a dans d'autres régions de Lotbinière. Est-ce qu'on peut mettre en exploitation d'autres puits et offrir à peu près le même service qu'on offre à d'autres entreprises, comme les services qu'on offre présentement à Brique Citadelle de Beauport qui peut s'approvisionner avec des camions-citernes en gaz naturel de Saint-Flavien pour son usine de Beauport?

M. Girard: Nous avions un programme de plusieurs puits pour tenter de déterminer le potentiel. Les résultats n'étant pas ce qu'on espérait, il faut toujours maintenir nos décisions en tenant compte du montant de dollars investi pour les chances de récupération qu'on a. Jusqu'à maintenant, on a atteint ce niveau de décision du fait qu'on va continuer au ralenti notre exploration dans les Basses-Terres jusqu'à ce que les techniques nous permettent de pouvoir explorer ces fameuses régions fracturées d'une façon plus efficace. Donc, nous avons un programme de continuité. Nous avons trouvé du gaz à Villeroy, comme vous le savez. La quantité rentable d'un puits de gaz dans cette section dépend de deux facteurs. De la proximité d'un marché, d'abord. Il n'y a pas encore de marché pour le gaz au Québec. On trouverait du gaz et on ne saurait pas à qui le vendre. Il faudrait commencer par construire des canalisations pour trouver des clients. Quand le gazoduc sera construit, s'il est construit sur la rive sud, qu'il passe près des puits qu'on a et qu'on puisse les y rattacher, ce sera peut-être rentable de sortir le pétrole. En d'autres termes, c'est la vieille loi de la recherche. Il peut y avoir pour $10,000,000 de gaz dans chacun des puits ou $100,000,000, mais si cela coûte $110,000,000 pour le mettre sur le marché, on le laisse là. Tout dépend du développement des politiques de l'énergie qui nous permettront de le mettre sur le marché et du prix du gaz.

M. Biron: Voici ma dernière question. Est-ce qu'on peut offrir à d'autres entreprises les mêmes services qu'on offre présentement à Brique Citadelle où on transporte le gaz par camion? Parce qu'il y a beaucoup d'entreprises de la région, dans un rayon de 40 à 50 milles qui seraient prêtes à avoir le même service qu'on offre à Brique Citadelle présentement.

M. Girard: On l'envisage. On a fait des démarches auprès d'autres types d'entreprises. Il s'agit de déterminer une rentabilité; et là, comme vous savez, par exemple, on a joué assez serré sur la rentabilité, si on doit subir une taxe sur le gaz, cela remet en question tous nos calculs, mais l'étude se continue vis-à-vis du client particulier, mais très localement.

Le Président (M. Bordeleau): Une question?

M. Fortier: Une seule question. Je voudrais remercier M. Ayoub et M. Girard. Ce dernier a très bien répondu techniquement à toutes nos questions.

La question que j'ai pour le ministre, c'est celle-ci. Je sais que le ministre ou le conseil d'administration, je ne sais pas, a engagé un consultant en administration pour aller à l'extérieur. Pourquoi ne pas faire la promotion de l'intérieur de SOQUIP au lieu d'aller à l'extérieur?

M. Bérubé: Ce n'est pas du tout exclu, au contraire, dans la mesure où le consultant qui a été engagé... D'ailleurs, c'est assez nouveau, contrairement à l'habitude traditionnelle qu'on a connue dans les sociétés d'État, de faire appel à un consultant pour essayer de recruter ce qui nous apparaîtrait le meilleur candidat. Les candidats de l'intérieur, évidemment, ne sont pas éliminés, puisque cela fait partie du mandat spécifique du consultant. Ce dernier considère aussi bien les candidats de l'intérieur que ceux de l'extérieur.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie Messieurs. Vous avez une autre question M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Scowen: Oui, s'il reste deux minutes.

Le Président (M. Bordeleau): On a obtenu le consentement. Si vous voulez avoir le temps de déjeuner, cela ne me dérange pas. On recommence à 14 heures. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, une petite dernière.

M. Bérubé: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous ferai remarquer que le critique en matière énergétique vient de vous donner deux minutes.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'ai été très intéressé par vos commentaires en ce qui concerne la sécurité d'approvisionnement et les liens avec le gouvernement fédéral. Mon collègue d'Outremont a soulevé la question très importante des chevauchements possibles mais moi, j'ai pensé qu'il y a un autre aspect qui sera même plus intéressant pour la population, c'est la question de la responsabilité.

Je pense que dans le régime fédéral, au moins pour cette question d'approvisionnement du pétrole qui sera peut-être quelque chose de très sérieux dans les années à venir, les gens ont le droit de savoir qui est responsable, le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial. Parce qu'il peut arriver à un moment donné, que l'on manque de pétrole et on doit pouvoir dire:

C'est la faute du fédéral ou c'est la faute du gouvernement du Québec. J'ai écouté attentivement M. Girard et vous aussi, M. Ayoub. Vous avez parlé de votre rôle, mais dans mon esprit ce n'était pas clair. À un moment donné, M. Girard semblait dire: Nous avons la responsabilité de l'approvisionnement du pétrole francophone, en effet, parce que nous avons des liens serrés avec les pays africains.

M. Bérubé: Est-ce qu'il chauffe mieux que l'autre?

M. Scowen: Je pose une question assez sérieuse, s'il vous plaît, je pense. Pendant le référendum, quelqu'un disait que le pétrole latin est plus facile pour le Québec à attraper et toute ces histoires. Je pense qu'au fond les gens vont exiger du gouvernement qu'on soit approvisionné avec du pétrole francophone, anglophone, latin, n'importe quel.

La question que je veux vous poser est la suivante: Est-ce que dans votre esprit nos responsabilités dans l'approvisionnement, c'est surtout de soutenir ou combler les trous des initiatives fédérales? J'ai l'impression que le fédéral a l'intention de prendre la responsabilité de l'approvisionnement du pétrole au Canada, selon le gros livre qu'on connaît tous. Est-ce que vous avez l'idée de jouer un rôle très spécifique à l'intérieur de cette affaire ou si vous allez laisser la responsabilité globale au gouvernement fédéral pour vous permettre de dire n'importe quand, si on manque de pétrole: C'est la faute du fédéral? Ou est-ce que vous allez commencer d'agir en parallèle, dans un sens qui peut donner lieu à une certaine confusion parmi la population et même parmi les compagnies sur la responsabilité finale, globale de cet approvisionnement? Je n'ai peut-être pas posé la question comme il le faut, mais je pense que vous en comprenez certainement le sens. (12 h 45)

M. Girard: Je pense qu'en tant que société d'État on est disponible, au service du gouvernement du Québec, pour assumer à l'intérieur des politiques d'énergie qui vont le déterminer le rôle qu'il va nous confier. Est-ce que ce rôle maintenant est un rôle qui peut entrer en conflit avec un autre? Nous, on dit qu'à la façon dont on a marché jusqu'à maintenant on a pu fonctionner en accord avec les gens présents parce qu'il y a moyen d'avoir des consensus d'intérêt lorsqu'il s'agit de crises qui ont la gravité de la rareté du pétrole dans le monde, premièrement; deuxièmement, dans la mesure où notre actionnaire nous donne un mandat avec comme, je le disais, une monnaie spéciale qui peut probablement aider Pétro-Canada qui, bien sûr, va avoir le mandat général d'approvisionnement. Je pourrais, tout à l'inverse, dire: Est-ce qu'on ne devrait pas suggérer à notre actionnaire, parce qu'il y a une société d'État maintenant fédérale qui s'occupe de ce domaine, de dire: Donnez-lui aussi Hydro, donnez-lui toutes les formes d'énergie? Ce ne serait pas notre décision à nous, parce que ce serait une décision politique. La seule chose que je peux dire, c'est que, dans tous les domaines où il y a des juridictions parallèles comme vous dites, qu'on prenne le commerce ou autres, cela n'empêche pas toutes les provinces du Canada d'avoir des maisons du commerce à Paris, en Angleterre, partout dans les autres pays pour défendre, à l'intérieur du grand mandat du fédéral quant au commerce international, les intérêts particuliers des provinces. Nous, on est un outil, et on fera ce qui nous est demandé.

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais remercier M. Ayoub et M. Girard de s'être prêtés à nos questions et demander - M. le ministre, si vous voulez me donner deux minutes, je n'ai pas fini - au rapporteur de la commission de faire rapport à l'Assemblée nationale. La commission de l'énergie et des ressources ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 47)