Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Vingt heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire de l'énergie et des ressources reprend donc ses travaux interrompus la semaine dernière. La commission a le mandat d'étudier quelques projets de loi dont le projet de loi no 1, sur lequel nous en étions à l'ajournement des travaux la semaine dernière.

Pour la séance de ce soir, les membres de la commission seront: M. Bérubé (Matane), M. Biron (Lotbinière), M. Bordeleau (Abitibi-Est), remplacé par Gagnon (Champlain), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Fortier (Outremont).

Une voix: Remplacé par M. Samson (Rouyn-Noranda).

Le Président (M. Bordeleau): Remplacé par M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Grégoire (Frontenac), M. Perron (Duplessis), M. Tremblay (Gouin).

Les intervenants seront: M. Brochu (Richmond), M. Dussault (Châteauguay), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. Rancourt (Saint-François)...

Une voix: Michel Gratton.

Le Président (M. Bordeleau): M. Gratton (Gatineau). Rapporteur?

Sans avoir été présent à la...

M. Ciaccia: Le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, qui remplacerait...

M. Ciaccia: Je pense qu'on avait une entente.

Le Président (M. Bordeleau): ...M. Giasson.

Une voix: J'ai été enregistré pour cela...

M. Ciaccia: On avait eu une entente la semaine passée à savoir que...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais à la condition de pouvoir le...

M. Ciaccia: ...quand on étudierait un projet de loi, on reconnaîtrait celui qui...

Le Président (M. Bordeleau): ...substituer à quelqu'un qui est déjà membre de la commission ou à un intervenant.

M. Samson: On peut le substituer présentement à M. Giasson. Avec le consentement, plus tard, on le refera, et cela pourrait être la même chose de l'autre côté.

M. Giasson: Oui, sur le projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, il s'agit simplement de le substituer. Alors, ce serait M. Bélanger (Mégantic-Compton) à la place de M. Giasson (Montmagny-L'Islet), pour le moment.

Motion réclamant la convocation du Vérificateur général (suite)

Je pense qu'à l'ajournement des travaux, vendredi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 22 de l'ancienne loi qui fait partie de l'article 4 du projet de loi no 1, sur une motion du député de Mont-Royal. C'est cela. C'était une invitation à faire entendre ou à entendre le Vérificateur général devant la commission. C'est bien cela.

Toujours sur cette motion, est-ce qu'il y a d'autres droits de parole à exprimer sur la motion comme telle?

M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, c'est une directive en fait que je veux vous demander. Vendredi dernier, lorsque nous avons ajourné nos travaux, j'avais la parole sur la motion telle que présentée par le député de Mont-Royal et j'aimerais savoir quel temps de parole il me reste, parce que nous n'avions pas chronométré, je ne sais pas si vous avez eu l'information.

Le Président (M. Bordeleau): Selon ce qu'on me dit, M. le député de Rouyn-

Noranda, il semble qu'il vous resterait peut-être quelques minutes. On n'a pas minuté à la seconde près, votre droit de parole était pratiquement écoulé, mais il restait un certain nombre de minutes au député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: On ne coupera pas les cheveux en quatre, mais je soumets respectueusement à votre attention que j'avais débuté mon intervention à 17 h 10 et qu'on a ajourné vers 17 h 55. Il n'était pas 6 heures, si on se fie à l'horloge qui est là, parce que je la regardais avec des yeux très intéressés. Il y a eu quelques questions de règlement, disons qu'on pourrait peut-être s'entendre pour une directive - non une demi-heure ce serait peut-être exagéré -d'une quinzaine de minutes.

M. Grégoire: II a parlé à peu près combien de temps?

M. Samson: C'est parce qu'on n'a pas chronométré, à peu près 45 minutes.

M. Grégoire: Pas de commentaire, M. le Président. C'est Boileau qui a dit une bonne phrase: "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."

M. Samson: C'est ce que vous pratiquiez à Ottawa facilement.

M. Grégoire: Oui.

M. Bérubé: II n'y a pas de problème quant à la facilité avec laquelle le député de Rouyn-Noranda peut intervenir sur une question en particulier.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Rouyn-Noranda, ce n'est pas moi qui présidais la commission à ce moment, on me dit qu'il peut rester une dizaine de minutes. Je ne voudrais pas non plus être vraiment chronométreur officiel. À moins qu'on ne me donne des indications plus précises.

M. Samson: On s'arrange pour quinze et on ne se chicane pas.

Le Président (M. Bordeleau): On me dit que vous auriez commencé votre intervention à 17 h 13 pour la terminer à 18 heures, ce qui vous laisserait donc treize minutes.

M. Samson: Moins les questions de règlement.

M. Ciaccia: II y a eu beaucoup de questions de règlement qui ont été soulevées pendant l'intervention du député de Rouyn-Noranda, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous avoue, M. le député de Mont-Royal, que je ne peux être juge de ces questions de règlement étant donné que je n'étais pas là.

Je ne veux pas non plus être à cheval.

M. Samson: On va s'arranger pour quinze minutes.

Le Président (M. Bordeleau): On peut allouer une quinzaine de minutes, est-ce que cela peut vous aller? (20 h 30)

M. Samson: Une quinzaine de minutes, parfait.

Le Président (M. Bordeleau): On va s'entendre pour quinze minutes.

M. Samson: On ne se chicanera pas, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rouyn-Noranda, vous avez quelque chose à dire sur cette motion?

M. Samson: M. le Président, comme vous vous en doutez sûrement étant mon voisin de comté, j'ai beaucoup de choses à dire sur la motion présentée par mon collègue, le député de Mont-Royal. En effet, quand le député de Mont-Royal suggère à cette commission d'inviter cordialement le Vérificateur général à venir nous visiter, c'est que dans cette loi nous retrouvons une philosophie qui, quant à la vérification des livres, va à l'encontre des us et coutumes de l'Assemblée nationale.

On me dira - parce que je l'ai entendu dire au début - qu'à Hydro-Québec, par exemple, il y a un vérificateur qui est différent; on remarquera qu'Hydro-Québec, dans sa loi constitutive, a des objectifs qui font qu'elle jouit d'une autonomie dont ne jouissent pas les autres sociétés de la couronne. Également, Hydro-Québec s'autofinance parce qu'elle a de la clientèle et, en fait, elle a un pouvoir d'emprunt nettement reconnu et qui dépasse, dans certains cas, le pouvoir d'emprunt même du gouvernement, ce qui la place dans une situation différente des sociétés de la couronne qui, en tout cas, pour plusieurs d'entre elles encore, vivent soit avec des demandes de subventions ou des demandes d'augmentation du capital-actions. Ce capital-actions est augmenté par le ministre des Finances, comme on le sait, de sorte que le gouvernement est le principal actionnaire.

On a fait valoir avant moi qu'habituellement l'actionnaire nommait le vérificateur. Ce que nous n'avons pas retenu, malgré que dans l'entreprise privée c'est l'actionnaire qui nomme le vérificateur, c'est que, dans le cas présent, comme dans le cas d'autres sociétés de la couronne, il se trouve

que ce sont des fonds publics. Lorsqu'il s'agit de fonds publics, le ministre des Finances, qui est l'actionnaire, devient en quelque sorte le mandataire de ceux-là qui sont les véritables actionnaires, soit les "payeurs de taxes", les citoyens du Québec. C'est en vertu de cela que nous soulignons qu'il faut absolument que les sociétés de la couronne, à l'instar des ministères, soient vérifiées sous la direction et la responsabilité du Vérificateur général du Québec.

Le Vérificateur général du Québec - on ne le dira pas assez souvent - est une institution. Il est nommé par un vote des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, ce qui confère à cette institution et à celui qui la représente cet esprit d'indépendance qui fait que le pouvoir gouvernemental ne peut pas lui dicter ses vues. On ne parle pas de politique partisane quand on le dit; quel que soit le pouvoir gouvernemental, il ne doit en aucune façon dicter ses vues au Vérificateur général. C'est pourquoi le Vérificateur général est un de ceux qui, parmi quelques-uns - quelques rares, parce qu'il n'y en a pas tellement -sont nommés d'abord avec la consultation qui est nécessaire avant la motion qui vient devant l'Assemblée nationale. Une fois la consultation faite auprès des différents partis, la motion vient du chef de l'exécutif, donc du premier ministre, et cette motion doit être adoptée aux deux tiers des voix des membres de l'Assemblée nationale, par vote enregistré.

De la sorte, le Vérificateur général devient réellement indépendant. Au même titre qu'on reconnaît l'importance de l'indépendance de la magistrature, on reconnaît l'importance de l'indépendance du Vérificateur général, au même titre également, M. le Président, qu'on reconnaît, dans notre actuelle Loi de la législature, l'indépendance du député. Parce qu'un député doit être indépendant dans les gestes qu'il pose à l'Assemblée nationale, il doit aussi jouir d'une indépendance, même à l'extérieur de l'Assemblée. Notre actuelle Loi de la législature prévoit des choses comme ça, elle prévoit même - pour démontrer jusqu'à quel point il est important qu'un député puisse jouir de la plus large indépendance possible pour représenter ses électeurs et ne pas être à la merci de certaines pressions - des sanctions contre quelqu'un qui molesterait un député ou qui aurait la tentation d'exercer des pressions indues ou de faire de l'intimidation auprès d'un député, relativement à sa prise de position sur telle ou telle loi.

Si on a une Loi de la législature qui nous respecte et qui nous protège en même temps, c'est donc qu'il y a importance reconnue que le député mandataire de ses électeurs soit protégé de toutes les façons possibles quant à la jouissance de son droit de représenter ses électeurs.

Or, il arrive, M. le Président, que, par analogie, le Vérificateur général doit aussi jouir de la même façon de la plus large indépendance possible, représentant lui aussi les électeurs, la population, par l'entremise du vote qui lui a été accordé par les deux tiers de l'Assemblée nationale.

Nous retrouvons, dans l'actuel projet de loi, que le gouvernement tout d'abord avait mentionné, à l'article 22, que les livres et comptes de la société devaient être vérifiés, chaque fois que le décrète le gouvernement, par le Vérificateur général. Jusque là, ça respectait, à notre sens, l'indépendance du Vérificateur général et les objectifs pour lesquels on a nommé un Vérificateur général. Un peu plus loin, on disait: "Ce dernier peut toutefois - on parlait du Vérificateur général - à la demande de la société, désigner un autre vérificateur; le rapport du Vérificateur général ou du vérificateur qu'il a désigné doit accompagner le rapport annuel de la société."

Mais voilà que le gouvernement nous a présenté un amendement où il dit ceci, à partir des mots "Vérificateur général"... Pour mieux faire comprendre et pour les fins du Journal des débats, je relis l'article: "Les livres et comptes de la société sont vérifiés, chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement, par le Vérificateur général - c'est là que l'amendement du gouvernement arriverait, amendement où on dit - ou par un vérificateur nommé par le gouvernement". C'est cette partie qui fait que ça devient absolument inacceptable pour l'Opposition. Vous voyez là une société d'État - parlons de celle-là pour aujourd'hui, mais on pourra parler d'une autre à un autre moment - où le gouvernement, en plus de se donner d'immenses pouvoirs dans l'actuelle loi, des pouvoirs de directives - on ne sait pas de quelle façon ces pouvoirs seront balisés -qui, en date d'aujourd'hui, ouvrent de vastes, horizons à l'abus de la part du gouvernement. Or, je dis que le gouvernement, en ouvrant les valves, comme il le fait à différents chapitres de cette loi en plus vient prendre sur lui-même de dire que les comptes de cette société devront être vérifiés par le Vérificateur général ou par un vérificateur désigné par le gouvernement. C'est le gouvernement qui pourrait décider en vertu de cet article, si jamais il était adopté comme le gouvernement le suggère, qui vérifierait ses erreurs. Vous voyez, M. le Président, jusqu'à quel point cela peut aller. Évidemment, on me dira que le gouvernement n'a pas envie de faire d'erreurs. C'est bien sûr qu'il n'a pas envie de faire d'erreur et je le comprends. Il en a tellement fait qu'il ne voulait pas faire qu'il n'a pas envie d'en faire d'autres. Il reste une chose, c'est que l'erreur est humaine et qu'il pourrait arriver

des erreurs là comme ailleurs. En ce moment, le gouvernement se donne le pouvoir de nommer son vérificateur, le vérificateur de son choix. Où est-ce que cela nous mène? Est-ce que le gouvernement veut instituer la théorie de M. Cyr dans cet article où on mêle les choses à un point tel que, dès que le gouvernement décide qu'il y a compétence, on peut faire n'importe quoi?

Le gouvernement le pourrait, et je me conforme, M. le Président, à l'article 120 quand je parle de cette façon, parce que l'article 120 me permet d'utiliser par rapport aux propos que je tiens des exemples. C'est un exemple. Évidemment, le ministre n'aime peut-être pas cela. Qu'est-ce que vous voulez, M. le Président? Les exemples font parfois mal. Il y a d'autres articles qu'on peut utiliser pour les fins de la discussion. En tout cas, je suis tout à fait disposé, si cela fait trop mal au ministre l'exemple que je viens de lui servir, à lui en servir un autre à son choix. Mais, de toute façon, rien n'empêche que les citoyens ne peuvent pas accepter ce genre de choses. Ce qu'il y a de plus mauvais dans ça, présentement, c'est qu'on va modifier toute une philosophie qui est acceptée, qui est dans les moeurs et, dans le fond, le Vérificateur général c'est l'institution qui protège le public. On est en train de modifier cela au moment où le public ne peut pas nous entendre, au moment où le public ne peut pas nous écouter, il y a trop de choses qui se passent en même temps. Il y a trois commissions parlementaires qui siègent ce soir. M. le Président, comment voulez-vous que demain matin, dans les journaux, on rapporte le danger que l'Opposition signale maintenant?

Je dis ce ne sera sûrement pas, il ne faudrait pas dire sûrement pas, mais, en tout cas, il y a des chances que ce ne soit pas rapporté autant que cela devrait l'être dû à l'importance du sujet. Mais ce sera peut-être rapporté en janvier. Si jamais on laissait passer cela comme ça, on serait responsable d'avoir laissé passer des choses. La population dirait en janvier ou en février quand cela va être rapporté: Vous n'auriez pas dû laisser passer cela. C'est notre devoir de le signaler au gouvernement pour le protéger parce que, M. le Président, on protège le gouvernement quel qu'il soit quand on réclame au moins que le Vérificateur général vienne nous voir et qu'on puisse lui poser certaines questions. On verra quelles sont les réponses qui viendront de sa part, mais, jusqu'au jour où on n'aura pas accepté cette motion, nous on ne pourra pas faire autrement, M. le Président. Il y a pour nous une question de principe fondamentale. C'est pourquoi c'est avec un immense plaisir que j'appuyerai la motion présentée par l'honorable député de Mont-Royal, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda. Est-ce que la motion du député de Mont-Royal sera adoptée?

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, sûrement que les membres de la commission m'excuseront de ne pas avoir pu participer aux travaux de la commission jusqu'à maintenant. Je voudrais tout de suite assurer le ministre et les membres de la commission que je ne suis pas ici pour retarder les travaux. Bien au contraire, je voudrais, dans la mesure où cela sera possible, les faire avancer le plus rapidement possible. Malheureusement, je n'ai pas vu si le ministre a réagi à la proposition que le député de Mont-Royal a formulée dans sa motion de faire comparaître le Vérificateur général. Dois-je comprendre que le ministre a déjà refusé d'inviter le Vérificateur général et, si oui, pour quelle raison?

M. Bérubé: La réponse est oui et les raisons sont inscrites au journal des Débats.

M. Gratton: Je remercie le ministre d'être aussi loquace et de me permettre de comprendre pourquoi le Vérificateur général n'est pas invité à venir expliquer lui-même les raisons de son avis quant à l'opportunité pour lui ou pour le gouvernement de nommer un vérificateur, lorsque celui-ci, j'imagine, se sent dans l'impossibilité de faire la vérification d'une société d'État, notamment celle dont il est question dans ce projet de loi.

M. le Président, il me semble que, dans le passé, on a toujours fait appel au Vérificateur général pour faire la vérification de toutes les sociétés d'État. Ce n'est que récemment qu'on a introduit cette notion de permettre soit au Vérificateur général, comme c'est le cas dans certaines lois constitutives de sociétés d'État, soit au gouvernement, et cela est encore plus récent, de désigner un autre vérificateur. Il me semble que, surtout dans le cas de SOQUEM dont il est question ce soir...

M. Bérubé: Question de privilège, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le ministre, il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. Bérubé: En commission parlementaire, je m'excuse. Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Question de règlement. Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: Je pense que le député de Gatineau vient de faire une affirmation qui pourrait induire les membres de cette commission en erreur. Je pense cependant que c'est sans doute associé au fait qu'il vient d'arriver et qu'il n'a pas pu participer aux discussions antérieures, car, s'il avait participé aux discussions antérieures, il aurait pu noter qu'il est connu de cette commission que la loi de la Société de développement de la Baie James votée, à ma connaissance, par un gouvernement libéral, spécifie à l'article 32 que le vérificateur est nommé par le gouvernement, tel qu'il est suggéré dans la loi présente. Également, les lois de la Société générale de financement et d'Hydro-Québec sont des lois votées par l'ancien -j'admets que ce n'est pas le nouveau - Parti libéral, ce qui nous amène à conclure que, dans les deux cas, la loi n'impose pas la présence du Vérificateur général.

M. Gratton: M. le Président, je remercie le ministre...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau, vous pouvez continuer.

M. Gratton: ... de ses explications; il aurait été d'autant plus gentil si, plutôt que de me référer au journal des Débats, il m'avait donné ces explications avant que je n'aborde mon intervention sur la motion du député de Mont-Royal.

Un fait demeure, si le gouvernement antérieur a jugé bon d'inscrire cette disposition dans la loi de la Société de développement de la Baie James ou dans d'autres lois, cela ne justifie pas pour autant qu'on continue cette pratique. Il demeure qu'à ma connaissance, si les députés de l'Opposition d'alors, quels qu'ils soient, n'ont pas jugé nécessaire ou opportun de demander un avis, des explications au Vérificateur général, au moment, par exemple, où on faisait un débat sur la loi de la Société de développement de la Baie James ou, selon les informations du ministre - et je lui en sais gré, je prends sa parole, c'est sûrement inscrit à l'article 32 comme il l'a évoqué tantôt - sur l'opportunité d'inscrire cette disposition dans la loi, cela ne nécessite pas que les députés de l'Opposition d'aujourd'hui fassent de même.

Il me semble que, dans le passé - et là, le ministre me reprendra si je fais erreur a nouveau - la vérification de la Société d'énergie de la Baie James, de l'ensemble des sociétés d'État a toujours été effectuée par le Vérificateur général. On n'a jamais eu recours à un vérificateur autre que le Vérificateur général. Or, si tel est le cas -je conçois que même au gouvernement fédéral, on a pris cette habitude d'inscrire dans des lois la possibilité pour le gouvernement ou pour le Vérificateur général, selon le cas, de nommer un vérificateur - c'est sûrement parce que le Vérificateur général a fait état de difficultés, sinon actuelles, appréhendées, dans la possibilité pour lui de faire la vérification de façon efficace, de façon complète du grand nombre de sociétés d'État. Dieu sait que depuis l'avènement du Parti québécois au pouvoir, il y en a de plus en plus. Je pense qu'il y en a une trentainte qui ont été créées, des régies de toutes sortes. C'est d'ailleurs le député de Lotbinière qui nous instruisait de ces choses alors qu'il était chef de l'Union Nationale, et qui nous en parle un peu moins maintenant. Mais justement, si on sent maintenant le besoin d'inscrire dans les lois régissant les sociétés d'État une disposition qui permette... Dans le texte original, c'était le Vérificateur général qui aurait pu procéder à la nomination d'un vérificateur de l'extérieur. L'amendement du ministre vient maintenant confirmer qu'on voudrait que ce soit le gouvernement qui puisse le faire, mais tout cela est symptomatique d'une volonté du Vérificateur général de pouvoir confier à d'autres qu'à son propre bureau la vérification des livres des sociétés d'État. Ce n'est pas seulement de la vérification de la Société québécoise d'exploration minière qu'il s'agit, c'est de l'ensemble, puisque le ministre nous a sûrement expliqué, même si je n'y était pas - je le relirai sûrement au journal des Débats à la première occasion -qu'effectivement il pourrait se produire des situations où le Vérificateur général...

M. Bérubé: Vous n'avez pas spécifié quand serait cette première occasion. Est-ce pour bientôt?

M. Gratton: Je n'en sais rien. Je n'en sais rien, cela dépendra des travaux que le leader parlementaire nous demandera d'effectuer au cours de la semaine. On sait qu'on a eu deux jours de retard récemment pour des circonstances tout à fait fortuites...

M. Bérubé: Et malheureuses.

M. Gratton: ... et malheureuses, c'est sûr. On verra sûrement. En tout cas, à titre de député responsable, je ferai sûrement mes devoirs le plus tôt possible. En attendant, il me semble que l'occasion est idéale pour faire comparaître le Vérificateur général, pour qu'il vienne nous fournir des détails, des explications sur l'avis qu'il a fourni au ministre en date du 10 décembre 1980 où lui-même indiquait qu'il serait opportun que ce soit le gouvernement qui puisse nommer un vérificateur plutôt que lui-même.

Je suppose que le gouvernement

procéderait à cette nomination seulement dans le cas où le Vérificateur général en ferait la demande, mais le texte de l'article tel qu'amendé par le ministre ne fait aucune mention de cette nécessité pour le Vérificateur général d'en faire la demande. Cela pourrait être à la stricte volonté du gouvernement de décider du jour au lendemain que pour SOQUEM, SOQUIP ou toute autre société d'État on fasse effectuer la vérification par des gens autres que le Vérificateur général.

Or, on sait que, dans le cas de SOQUEM aussi bien que dans celui de SOQUIP, les sommes dont on parle peuvent être très importantes, même astronomiques. Il est important que les élus, les députés à l'Assemblée nationale aient accès à toutes les informations. Cela, je pense, devient beaucoup plus facile lorsqu'il s'agit du Vérificateur général, quoique à constater le refus du ministre d'inviter le Vérificateur général à venir donner des explications devant cette commission, je commence à mettre en doute la plus grande facilité qu'on pourrait avoir d'interroger le Vérificateur général par rapport à la vérification d'une société d'État quelconque.

Cependant, s'il devait s'avérer que le gouvernement devait procéder à la nomination d'un vérificateur, chose certaine, il deviendrait encore plus difficile pour les députés à l'Assemblée nationale d'obtenir tous les éclaircissements, toutes les informations, tous les détails susceptibles de mieux les éclairer par rapport aux opérations, à la gestion et à l'administration des sociétés d'État.

Je trouve donc, M. le Président, que la motion du député de Mont-Royal est tout à fait à point. Il me semble que dans un souci de transparence, transparence dont on a beaucoup chanté les mérites du côté du Parti québécois dans les premières années de son mandat, mais qui est de moins en moins évidente dans les gestes législatifs que ce gouvernement pose depuis maintenant quatre ans, que dans ce souci de transparence, dis-je M. le Président, il serait tout à fait dans l'ordre que le ministre accepte cette motion du député de Mont-Royal.

Il ne s'agit pas, bien sûr, M. le Président, de tout arrêter, de bloquer les travaux de cette commission en attendant la comparution du Vérificateur général. Il serait sûrement possible, si le ministre devait accéder à cette demande, d'inviter le Vérificateur général à venir nous rencontrer demain matin, par exemple, auquel cas on pourrait procéder, en suspendant l'étude de l'article 22, à l'étude des articles subséquents du projet de loi, quitte à terminer le tout dès qu'on aura entendu le Vérificateur général.

Quant à moi, M. le Président, il me semble que cela serait loin d'être superflu pour la bonne compréhension et le bon éclairage non seulement des membres de la commission, mais aussi de la population en général qui, par le biais du journal des Débats, pourrait prendre connaissance des raisons qui motivent le Vérificateur général à faire cette recommandation au ministre... Le député de Lotbinière a-t-il une question à me poser?

M. Biron: J'étais en train de parler à mon collègue. Vous ne me dérangez pas. Vous pouvez continuer.

M. Gratton: Non, c'est parce que vous, vous me dérangez, voyez-vous.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau, vous pouvez continuer. Je n'ai donné la parole à aucun autre membre de la commission. C'est vous qui l'avez.

M. Gratton: Merci, M. le Président. M. Bérubé: Cela l'empêche de penser.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Gratton: II faut dire que ce n'est pas mesquin, M. le Président.

M. le Président, quant à moi, si j'avais le droit de vote à cette commission -malheureusement pour moi, je ne l'ai pas, n'étant que simple intervenant - c'est avec plaisir que j'appuierais cette motion du député de Mont-Royal à savoir que cette commission invite le Vérificateur général à se faire entendre devant cette commission pour expliquer les difficultés qui sont alléguées dans le contenu de l'article 22 du projet de loi et discuter avec lui des méthodes pour surmonter ces difficultés.

Je dirai en terminant, M. le Président, que je trouve assez curieux que le ministre soit celui qui présente cette motion d'amendement au libellé de l'article 22 quand on sait que le projet de loi no 1, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière, a quand même été déposée à l'Assemblée nationale tout récemment. Il ne s'agit pas d'un projet de loi qui traînait au feuilleton depuis un certain nombre de mois. Il ne s'agit pas non plus d'une pièce législative que le gouvernement avait pensé il y a plusieurs années. Lorsqu'on a présenté le projet de loi no 1 et qu'on a rédigé l'article 22 pour permettre au Vérificateur général de désigner un autre vérificateur - je cite l'article, M. le Président - on a dit: "Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète ce gouvernement par le Vérificateur général; ce dernier peut toutefois, à la demande de la

société, désigner un autre vérificateur." Il y a quelques semaines à peine, le gouvernement était prêt à confier à la discrétion du Vérificateur général s'il le désirait, le pouvoir, à la demande de la société, de désigner un autre vérificateur. Tout à coup, lors de l'étude article par article, après l'étude en deuxième lecture, le ministre vient nous dire que c'est le gouvernement qui devrait procéder à cette nomination et non pas le Vérificateur général.

Je conviens que c'est le Vérificateur général lui-même qui en a fait la suggestion dans un avis qu'il a fourni au ministre le 10 octobre 1980, mais si telle était l'intention du gouvernement lorsqu'on a rédigé l'article 22 du projet de loi, pourquoi le Vérificateur général ne serait-il pas tenu de venir expliquer aux membres de la commission, puisqu'on sait que les relations qui peuvent exister entre un haut fonctionnaire et le gouvernement ne permettent pas toujours à l'ensemble des députés d'être aussi bien informés qu'ils ne devraient l'être pour bien s'acquitter de leur mandat de député, de représentant de la population. (21 heures)

D'ailleurs, je ne vous apprendrai rien en vous disant que ce ne sont pas seulement les députés d'Opposition qui sont souvent laissés dans l'obscurité, par rapport aux intentions d'un gouvernement donné. Souvent, des députés ministériels sont dans cette même situation. J'en vois d'ailleurs un certain nombre en face de moi, M. le Président, des gens qui, de bonne foi, font confiance au gouvernement, votent allègrement des lois, des articles d'un projet de loi, en se disant: Si le gouvernement le propose, si le ministre nous donne les assurances voulues, c'est que ce doit être bon.

Or, M. le Président, j'ai passé par là, être député ministériel. Le gouvernement voulait agir dans l'intérêt commun. Et à l'occasion, avec l'expérience des années passées, je voudrais bien retourner en arrière et poser certaines questions non seulement aux ministres, mais surtout à ceux qui le conseillent. En l'occurrence, il s'agit du Vérificateur général qui nous donne un avis. Je pense que les députés ministériels auraient eux aussi avantage à souhaiter que le Vérificateur général vienne rencontrer la commission pour lui fournir les explications, les raisons profondes qui ont motivé son avis et qui font que le ministre aujourd'hui nous présente un amendement à un article qui a été rédigé il y a à peine quelques semaines et qui, pourtant, confiait au Vérificateur général le soin de désigner un autre vérificateur plutôt que le gouvernement.

M. le Président, je ne veux pas me répéter indûment. Je sais que ces gens d'en face sont intelligents, comprennent les explications intelligentes, lorsqu'elles leur sont présentées. Et j'ose espérer que si, moi, je n'ai pas droit vote, n'étant que simple intervenant à cette commission, ceux d'en face qui sont membres appuieront la motion du député de Mont-Royal, pour inviter le Vérificateur général à venir donner des explications dont la commission a sûrement besoin avant de se prononcer sur le bien-fondé de l'amendement que le ministre a proposé à l'article 22.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau, est-ce que la motion proposée par le député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Mont-Royal. Sur la motion comme telle?

M. Ciaccia: Oui, sur la motion. Je crois que je n'avais pas épuisé mon temps de parole. C'est une directive que je vous demande. Je ne pense pas avoir parlé sur la motion. J'ai fait la motion, mais je voudrais ajouter quelques raisons à l'appui de la motion.

Le Président (M. Bordeleau): Je veux bien vous laisser votre droit de parole pour le moment. Je vais vérifier au niveau des minutes, si on peut vérifier les choses.

M. Ciaccia: Durant mon intervention, vous me signalerez si mon temps est écoulé.

M. Bérubé: Justement, M. le Président, je voudrais souligner au député de Gatineau qu'il pourrait parler encore trois minutes.

M. Gratton: Je m'excuse, je n'entends pas.

M. Bérubé: Le député de Gatineau pourrait parler encore trois minutes vingt-six secondes, d'après le chronomètre Remex.

M. Gratton: M. le Président, c'est avec plaisir que je m'exécuterai, mais à un autre moment.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Gatineau. J'avais déjà donné la parole au député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je peux la lui laisser.

Le Président (M. Bordeleau): II s'agit de s'entendre.

M. Ciaccia: Allez-y, cher collègue.

M. Gratton: M. le Président, je vous avoue que j'aimerais mieux me réserver ces

trois minutes et quelques secondes qu'il me reste possiblement pour intervenir après qu'un de nos éloquents collègues ministériels aura exprimé son point de vue sur la motion du député de Mont-Royal.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président. Je voudrais relever quelques points que le ministre a soulevés quand il a parlé contre la motion que j'ai faite. C'était son opinion que ce serait une mauvaise pratique d'inviter le Vérificateur général à cette commission. Je crois qu'une des raisons qu'il donnait pour appuyer son raisonnement c'était que ce serait mal vu, qu'on prendrait une personne qui a été nommée aux deux tiers de l'Assemblée nationale, une nomination non partisane, et en l'invitant ici, à la commission parlementaire, cela deviendrait partisan.

Je voudrais expliquer au ministre que la raison de l'amener ici, ce n'est pas une question de politique. Ce n'est pas en vue de critiquer le gouvernement ou bien de lui demander son point de vue sur la performance du gouvernement. Ce n'est pas cela du tout. On inviterait le Vérificateur général pour donner des explications sur la portée de cet article et sur l'amendement suggéré par le gouvernement, parce que le gouvernement a allégué qu'il y a eu des difficultés avec le Vérificateur général quand il a rédigé la première version de l'article 22. Alors, ce n'est pas une question de politique. Ce n'est pas une question partisane.

Le ministre nous a dit: Dans d'autres lois, on a donné le droit au gouvernement de nommer un autre vérificateur. Il se pourrait fort bien, après que les explications du Vérificateur général seront données, que, de ce côté-ci, on appuie la nomination par le gouvernement. Mais jusqu'à maintenant nous ne voyons pas...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal, je m'excuse. Selon mon prédécesseur, il semble que votre temps de parole était déjà écoulé à la dernière séance, à moins qu'il n'y ait consentement.

M. Bérubé: Oui, il y a consentement pour deux minutes.

Le Président (M. Bordeleau): Pour une couple de minutes. D'accord. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'avais l'impression que j'avais parlé sur l'article 22, plutôt que sur la motion. Mais si vous me dites cela, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): C'est ce qu'on me dit.

M. Bérubé: On vous donne deux minutes.

M. Ciaccia: Mon premier point, ce n'est pas une question politique; c'est pour obtenir des informations du Vérificateur général. L'autre point que je voulais soulever, c'était que le ministre avait dit: L'actionnaire, c'est le ministre des Finances et l'actionnaire nomme le Vérificateur général. Mais, ici, il se trouve presque en conflit d'intérêts, parce que le gouvernement nomme le conseil d'administration et a un contrôle sur le fonctionnement de la compagnie. Ce serait presque la même chose que si le conseil d'administration nommait le Vérificateur général. Comme vous le savez, dans le droit des compagnies, ce sont les actionnaires qui doivent consentir à sa nomination.

Je crois que le vrai représentant des actionnaires, des contribuables, c'est le Vérificateur général. C'est pour cette raison qu'il a été nommé par un vote des deux tiers à l'Assemblée nationale. Ce sont les deux autres points additionnels que je voulais porter à l'attention du ministre pour appuyer la motion que j'ai faite pour inviter le Vérificateur général devant cette commission.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce que la motion présentée par le député de Mont-Royal sera adoptée?

Des voix: Adopté. M. Grégoire: Un vote enregistré.

Mise aux voix de la motion

Le Président (M. Bordeleau): Un vote enregistré, d'accord, sur la motion. Je vais donc appeller les députés M. Bérubé (Matane)?

M. Bérubé: Certainement rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Contre. M. Biron (Lotbinière)?

Une voix: II est contre, mais il n'est pas là.

Le Président (M. Bordeleau): Absent. M. Gagnon?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): Pour. M. Bérubé: Cela m'étonne.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Fontaine (Nicolet-Yamaska)?

M. Fontaine: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M. Samson (Rouyn-Noranda)?

M. Samson: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): Pour. M. Grégoire (Frontenac)?

M. Grégoire: Malgré les arguments du député de Gatineau, je vais être contre, parce qu'il était éloquent.

Le Président (M. Bordeleau): Messieurs, je m'excuse, le temps de discussion est terminé. Je passe simplement au vote. M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Tremblay (Gouin)? C'est tout.

M. Bérubé: M. le Président, je pense qu'indéniablement, ce sont les trois minutes et 26 secondes que n'a pas utilisées le député de Gatineau qui sont responsables de nos problèmes. Je suis à peu près convaincu que c'était l'argument crucial.

Le Président (M. Bordeleau): Le résultat du vote - je m'excuse de vous déranger, M. le ministre et les autres membres de la commission - que je calcule, c'est cinq contre et deux pour.

M. Bérubé: II me semblait aussi.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, la motion du député de Mont-Royal est donc rejetée et je reviens à l'article 22.

M. Bérubé: Est-ce que je peux prendre la parole, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre. Il s'agit de la motion d'amendement à l'article 22 du ministre. M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, si je ne m'abuse, est-ce que le député de Rouyn-Noranda a le droit de vote?

M. Ciaccia: Oui, il a remplacé le député d'Outremont.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre, étant donné que...

M. Bérubé: Donc, les deux droits de vote sont là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, les deux députés du Parti libéral qui ont le droit de vote sont MM. Samson (Rouyn-Noranda) et Ciaccia (Mont-Royal).

Reprise de l'étude du projet de loi

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, on peut considérer que la nuit et la fin de semaine pourraient avoir porté conseil. Effectivement, avec l'espoir de faire cesser un débat stérile, on aurait pu avoir l'idée du côté gouvernemental de revenir à la formule initiale et de se contenter de la formule qui existait déjà dans le projet de loi initial. Toutefois, il apparaît assez évident, de par l'utilisation du droit de parole que je ne saurais vouloir nier à l'Opposition, que nous sommes pris pour un long débat. Par conséquent, je pense qu'il faudrait peut-être revenir à ce moment-là au fond de la question et voir pourquoi le gouvernement préfère une formule qui est finalement celle que nous avons dans l'amendement qui nous est proposé ici.

Essentiellement, il ne fait aucun doute que les habitudes juridiques évoluent et on tend de plus en plus dans nos sociétés d'État à vouloir élargir les pouvoirs concernant la vérification et pouvoir en confier la vérification au secteur privé. J'ai déjà eu l'occasion d'ailleurs d'apporter un certain nombre d'arguments au cours du débat antérieur. Il s'en ajoute un autre auquel je n'ai pu faire référence puisque je n'avais pas les éléments en main, mais Me Lanctôt, de la société SOQUEM, a effectué une petite fouille qui pourrait intéresser l'Opposition. En particulier, il existe un document fort intéressant du gouvernement du Canada et qui porte sur les corporations de la couronne, direction, contrôle, imputabilité et qui vient du bureau du Conseil privé. Il s'agit d'une réflexion qui doit amener à modifier les législations se référant à la constitution de différentes sociétés d'État fédérales. Je dis bien qu'il s'agit donc de modifier ces législations dans un sens de modernisation. Je vous lirais, à la page 42, un paragraphe qui pourrait intéresser en particulier le député de Gatineau qui a fait tantôt une intervention passablement brillante à laquelle malheureusement il a manqué 3 minutes et 26 secondes; c'est pourquoi il ne nous a pas

complètement convaincus.

Ce paragraphe se lit comme suit: "Le gouvernement propose d'uniformiser le processus de nomination des vérificateurs pour toutes les sociétés énumérées dans les annexes de la LAF" - il faudrait savoir ce qu'est la LAF - "C'est ainsi que, dans tous les cas où une loi du Parlement ne nomme pas...

Une voix: ... La quoi? M. Bérubé: La LAF.

M. Gratton: Ce n'est pas la Royal Air Force?

Une voix: C'est la Loyal Air Force.

M. Bérubé: C'est la Loi d'administration financière. Je m'excuse, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Merci.

Une voix: On pensait au F-18.

M. Bérubé: Le F-18. Oui, d'ailleurs, on s'attend qu'il y ait beaucoup de retombées au Québec du F-18. Les Québécois vont devoir garder la tête courbée de manière à éviter les retombées!

Des voix: Ah, ah, ah!

M. Bérubé: On ne sait d'ailleurs pas si elles vont tomber. Elles pourraient d'ailleurs tomber en pièces détachées.

Des voix: Ah, ah, ah!

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, c'est vous qui avez la parole jusqu'à preuve du contraire.

M. Bérubé: Nous parlions des retombées du F-18. C'est un avion célèbre de toute façon.

Je continue donc la lecture de ce paragraphe: "C'est ainsi que, dans tous les cas où une loi du Parlement ne nomme pas expressément le vérificateur d'une société, cette tâche serait dévolue au gouverneur en conseil et, dans tous les cas, il demeure possible de choisir l'auditeur général. En réalité, cette proposition ne fait que rendre officielle la situation actuelle pour ce qui est de toutes les sociétés, exception faite du Canadien National et de Air Canada, qui diffèrent actuellement à cet égard en vertu des lois respectives constituant ces sociétés."

En d'autres termes, l'orientation fédérale en ce qui a trait à la vérification est de tendre vers une formule analogue, sinon identique, à la formule qui vous est proposée en amendement et qui est finalement de dire que, d'une façon générale, le vérificateur est toujours vérificateur des sociétés d'État à moins que le gouvernement n'en désigne un autre par décret ministériel. Évidemment, je sais la profonde admiration de nos distingués collègues pour tout ce qui nous vient d'Ottawa. Je suis peut-être convaincu d'ailleurs... (21 h 15)

M. Gratton: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce surtout pour imiter le gouvernement fédéral que le gouvernement actuel nous propose cet amendement?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Je dois vous avouer que c'est moins une question de mimétisme qu'un choix chaque fois qu'il y a une réflexion valable qui s'effectue au niveau du gouvernement fédéral. Je pense à la sélection des avions de chasse à laquelle nous avons concouru, à cette remarquable décision du gouvernement fédéral quand on connaît toutes les retombées; évidemment, on pourrait parler de Canso, Gros Cacouna. Il y a énormément de décisions comme celles-là que le gouvernement du Québec, évidemment, appuie chaleureusement puisque ce sont toujours des décisions qui ont des effets bénéfiques pour l'économie du Québec. D'ailleurs, on pourrait parler longuement du sel des Îles-de-la-Madeleine, par exemple.

M. Gratton: Allez-y.

M. Bérubé: En fait, ce serait intéressant.

M. Ciaccia: Le projet pour lequel vous ne voulez pas nous donner les études de rentabilité même en privé; est-ce de ce projet dont vous voulez parler?

M. Bérubé: Oui, exactement. D'ailleurs, dans sa brillante intervention à l'Assemblée nationale - fort peu de députés libéraux ont malheureusement pu écouter cette intervention qui était particulièrement passionnante - le député de Charlevoix nous a parlé de ce cartel du sel qui prévalait au Québec et contre lequel il a dû se battre, soulignant des obligations qu'on avait faites au gouvernement du Québec de procéder à des importations de pays européens simplement pour tenter de limiter les hausses de prix faramineuses auxquelles on était soumis. On me souligne d'ailleurs - le député

de Charlevoix devait le souligner - que l'ancien ministre des Transports, M. Pinard, avait dû affronter le même genre de cartel. C'est évidemment ce cartel que la SOQUEM brise en s'ingérant dans un secteur qui était la chasse gardée de quelques sociétés. À nouveau, on a vu la décision du gouvernement fédéral de ne pas permettre au gouvernement du Québec de s'impliquer à ce niveau, prétextant, évidemment, la politique d'achats du Québec qui donne certainement un avantage assez évident à la SOQUEM, mais pas plus évident que toute autre société implantée au Québec et qui, bénéficiant de la politique d'achats, devrait normalement se voir priver de toutes les subventions du ministère de l'Expansion économique régionale, si on devait appliquer les mêmes critères en pratique.

Donc, si on devait parler de la qualité des interventions du gouvernement fédéral, pour en revenir à la question du député de Gatineau - j'étais toujours, d'ailleurs, sur la question du député de Gatineau qui me demandait s'il s'agissait d'imiter le gouvernement fédéral - je voudrais souligner que, d'une façon générale, effectivement, nous trouvons que les décisions fédérales sont toujours des décisions prises dans le but de défendre les intérêts des Québécois; il n'y a donc pas de raison de se gêner pour l'en féliciter hautement et trouver que les décisions récentes, concernant les retombées du F-18, en particulier, sont significatives. Enfin, il est regrettable, pour l'instant, que les retombées se produisent surtout en Écosse et aux États-Unis, mais nous avons bon espoir que lorsque les avions décolleront de temps en temps de l'Ontario pour passer au-dessus du Québec nous aurons quelques retombées.

M. Gratton: Je remercie le ministre, M. le Président.

M. Bérubé: Donc, en d'autres termes, pour retomber sur mes pieds, il s'agit de moderniser nos lois, il s'agit de permettre une certaine flexibilité dans le choix du vérificateur. À cet égard, l'amendement présenté est certainement, à mon point de vue, supérieur à l'article original de la loi. N'oublions pas que la loi de SOQUEM date de 1964; évidemment, il n'y avait pas le nombre de sociétés d'État qu'il y a maintenant, le volume de vérification était également inférieur. Quand on sait l'importance qu'a pris le budget gouvernemental au fil des ans, il va de soi que le vérificateur a déjà amplement à faire avec la vérification des comptes publics.

Il faut dire cependant que depuis l'élection du Parti québécois, évidemment, la sagesse avec laquelle nous avons géré les fonds publics a amené le Vérificateur général à faire des remarques du genre que son travail devenait absolument insipide, n'arrivant à trouver aucune gabegie, aucune fraude. Évidemment, le Vérificateur général préférerait sans doute avoir un gouvernement libéral qui lui permettrait d'avoir amplement matière à critique, à analyse, à fouille, qui lui permettrait de révéler fraude après fraude.

M. Gratton: Est-ce que le Vérificateur général est allé à la Société d'habitation du Québec dernièrement?

M. Bérubé: Ce que je suis en train de vous démontrer, c'est que je suis allé...

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, messieurs; c'est toujours le ministre qui a le droit de parole.

M. Bérubé: Oui, je vous remercie, M. le Président. Je voulais simplement souligner à l'Opposition que je me suis assis sur une chaise semblable pendant trois mois pour résister à un "filibuster" du Parti libéral et j'ai appris qu'effectivement, il était possible de parler pendant trois ou quatre heures, comme le député de Rouyn-Noranda peut le faire, sans avoir rien à dire en particulier. Alors, je vous rends la parole maintenant et nous supporterons patiemment les trois autres heures; j'ai épuisé mon goût de parler. Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, sera adopté?

M. Gratton: M. le Président, j'aurais une question, parce que je n'ai pas très bien compris...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: On sait que le ministre est très éloquent, mais il a cette mauvaise habitude d'ouvrir des parenthèses et je vous avoue que je ne l'ai pas suivi complètement dans sa dissertation.

Dois-je comprendre des propos que vient de tenir le ministre qu'il retire sa motion d'amendement, qu'il la maintient ou...

M. Bérubé: Elle est maintenue, M. le Président.

M. Gratton: Alors, il s'agira, pour le gouvernement, de désigner le vérificateur à la demande de la société et ce n'est pas au Vérificateur général à le faire.

M. Bérubé: C'est bien ça.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 22 sera adopté? M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je n'ai pas eu le plaisir de prendre la parole sur l'amendement.

M. Bérubé: Ah, oui!

Le Président (M. Bordeleau): C'est possible, je vais simplement vérifier auparavant.

M. Samson: Faites vérifier ça par le Vérificateur général! Faites venir le Vérificateur général.

M. Gratton: II n'est pas allé à la Société d'habitation du Québec, le Vérificateur général?

M. Bérubé: Oui, c'est le Vérificateur général qui vérifie les livres à la Société d'habitation du Québec.

M. Gratton: Mais il n'était pas habilité à vérifier les livres de la société Transit Construction.

M. Bérubé: Non, dans la mesure où... De la même façon que, chaque fois que le gouvernement donne un sous-contrat à quelque entreprise que ce soit, évidemment, le Vérificateur général ne peut pas vérifier les livres du sous-entrepreneur, il va de soi. Mais le Vérificateur général vérifie les livres de la Société d'habitation du Québec.

M. Gratton: II a manqué cette partie certain.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rouyn-Noranda, après vérification...

M. Bérubé: Non, pas vraiment. En fait...

Le Président (M. Bordeleau): ... il semble que le député de Rouyn-Noranda n'a pas utilisé son droit de parole sur l'amendement proposé à l'article 22. Normalement, c'est 20 minutes, M. le député de Champlain, pour votre information. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda, vous avez la parole.

M. Samson: Je vous demande immédiatement une directive. Je pense que c'est l'article 94 qui nous intéresse; c'est que vous venez de parler de 20 minutes, M. le Président et, sur l'amendement proposé par le député de Mont-Royal, j'ai parlé au nom du parti; comme le député de Mont-Royal a pris moins de 20 minutes sur la motion de fond - d'ailleurs, il n'a pas terminé encore... Si vous le permettez, on va faire un petit caucus, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Samson: À ce moment, je vous avise que je parle au nom du parti.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, en vertu de l'article 94, M. le député de Rouyn-Noranda, à la suite de votre demande de directive, effectivement, vous pouvez...

M. Bérubé: M. le Président, est-ce qu'on pourrait féliciter le Parti libéral d'avoir une recrue assez phénoménale pour tuer le temps? Quand on jouait au hockey, on appelait ça "tuer le temps", alors tuer les punitions ou...

M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rouyn-Noranda, juste deux secondes pour terminer...

M. Bérubé: II ne compte pas, mais il patine!

Le Président (M. Bordeleau): Tout le monde a terminé, oui? Je veux simplement souligner qu'à la suite d'une demande de directive du député de Rouyn-Noranda, s'il parle au nom de son parti, il peut parler une heure. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bérubé: Oui, une heure!

M. Samson: Faites venir les sandwiches!

M. Bérubé: Allez-y, mon cher collègue!

Le Président (M. Bordeleau): Oui, que ceux qui ont des commandes à faire les fassent maintenant! M. le député de Rouyn-Noranda, vous pouvez y aller.

M. Samson: M. le Président, les dernières remarques du ministre, je les considère comme un agréable compliment, parce que, si on compare les orateurs des différents partis - certains, en tout cas - à des joueurs de hockey qui sont appelés à tuer le temps au cours de certaines parties, je ferai remarquer, M. le Président, que ce sont là des joueurs qui sont extrêmement importants pour leur club car c'est comme ça qu'on gagne des parties.

Ceci dit, l'article 4 dont nous discutons présentement, qui modifie les articles 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 de l'ancienne loi, nous amène à l'article 22 où il est question des livres et des comptes de la société. M. le Président, en toute bonne foi et aux fins de pouvoir mieux éclairer le débat, aux fins également de pouvoir rendre service et aux membres de l'Opposition et aux membres du parti ministériel, aux fins également de pouvoir rendre service aux

media et à la population, aux fins que tout le monde comprenne bien les intentions réelles du gouvernement et aux fins de savoir également d'où originent ces intentions et pourquoi on les retrouve de cette façon, nous avions demandé, lors de la motion précédente, d'inviter le Vérificateur général de la province de Québec à venir nous rencontrer.

Je ne reviendrai pas sur le sujet parce que la commission en a disposé. Mais étant donné que la commission en a quand même disposé par la majorité ministérielle, un fait demeure, c'est que les membres de l'Opposition n'ont pas eu cet éclairage supplémentaire et essentiel à la bonne marche de leurs travaux de sorte que nous nous retrouvons de ce côté-ci, les membres de l'Opposition officielle - et les députés de l'Union Nationale, s'ils étaient présents, seraient sûrement d'accord avec nous sur ce sujet...

Une voix: J'ai vu M. Drapeau et c'est correct.

M. Samson: Vous avez vu M. Drapeau et il ne viendra pas. Alors, ils ne viendront pas. Nous nous retrouvons à être obligés de discuter d'une loi qui nous est arrivée comme cela à la dernière minute, qui a été présentée à la fin de novembre et que le gouvernement veut faire adopter à la toute fin de la session en cours, comme vous le savez, des quelques précieuses journées qui nous restent et ce, en tentant d'arracher notre consentement, en nous refusant l'éclairage que tout bon parlementaire, que tout élu du peuple responsable devant sa population exigerait du gouvernement. Or, évidemment, la transparence gouvernementale poussée à son exagération a fait qu'on nous refuse cet éclairage que nous avions réclamé. Nous en revenons donc à la motion d'amendement du gouvernement, et cet amendement du gouvernement, qui est venu une journée ou deux après la discussion en deuxième lecture du projet de loi no 1, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière, cet amendement vient quelques jours après l'étude en deuxième lecture. (21 h 30)

Ce qui démontre, et il est bon de le souligner à ce moment-ci, que le gouvernement en toute dernière heure de session, sans aucune planification, sans aucun projet bien défini, le gouvernement était tellement pressé d'épater la galerie avec des projets de fin de session qui lui permettraient sûrement d'annoncer à la population, à la suite de ces lois, des millions, comme il a l'habitude de le faire! Cela épate toujours la population quand on annonce des millions comme cela sans lui dire pourquoi, sans lui dire à quoi cela va servir, sans les justifier; lorsqu'on annonce des millions et des millions, cela épate.

Ce projet de loi, M. le Président, est un projet de loi pour épater. Il est tellement fait pour épater qu'il a été fait trop vite. Il a été fait tellement trop vite qu'il a été fait à la dernière heure, puis le gouvernement est le premier à venir s'amender lui-même. Il présente lui-même un amendement à son propre projet de loi. Évidemment, si l'amendement était venu de l'Opposition, on aurait pu dire que c'est parce que l'Opposition n'a pas vu les choses de la même façon que le gouvernement, mais c'est le gouvernement qui nous propose un amendement. Il y a deux choses, M. le Président? Ou bien le gouvernement reconnaît qu'il avait fait erreur en préparant son projet de loi, donc qu'il ne l'avait pas préparé avec suffisamment de consultations, ou bien c'est maintenant que le gouvernement fait erreur. Mais il y a quelque chose qui ne va pas, c'est contradictoire. Cette contradiction, M. le Président, ce n'est pas une simple contradiction. C'est une contradiction qui est grave de conséquences. En effet, si nous adoptions cet amendement, l'article 22, tel qu'il serait amendé par l'article 4 de la présente loi, dirait maintenant ceci: "Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général ou par un vérificateur désigné par le gouvernement. Le rapport du vérificateur doit accompagné le rapport annuel de la société."

Avant que le gouvernement découvre qu'il s'était trompé - tout de suite après qu'il ait déposé le projet de loi - cet article se lisait comme suit: "Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général; ce dernier - on parle du Vérificateur général - peut toutefois, à la demande de la société, désigner un autre vérificateur. Le rapport du Vérificateur général ou du vérificateur qu'il a désigné doit accompagner le rapport annuel de la société."

Il y a un changement fondamental, M. le Président. Habituellement, quand on amende un article de loi, c'est pour bonifier la loi. Or, dans le cas présent, c'est absolument le contraire. Cet amendement, qui nous est présenté à l'article 22 tel que modifié par l'article 4 de la présente loi, ne vient pas bonifier la loi; il viendrait empirer l'article 22 de la future loi parce que, au moins dans le premier article tel que conçu par le gouvernement, c'était le Vérificateur général qui désignait l'autre vérificateur. C'était donc sous sa responsabilité, sous sa surveillance, alors que là le gouvernement vient complètement changer les règles du jeu. Dans cet amendement que nous propose

le gouvernement, au lieu de bonifier la loi, au lieu de l'améliorer, au lieu de faire en sorte que ce soit toujours le Vérificateur général qui soit le maître d'oeuvre, le gouvernement se donne, M. le Président -même si on nous rétorquera peut-être que dans d'autres cas le gouvernement s'est donné des possibilités semblables - l'actuel gouvernement se donne, lui qui ne devait pas faire comme les autres, qui devait faire mieux que les autres, qui devait être un modèle de transparence, vient justement entacher cette pseudo-transparence encore une fois, une fois de plus. Parce qu'à l'avenir c'est le gouvernement qui pourra... Évidemment, pour que ça ne paraisse pas trop mal, pour qu'on n'insulte pas le Vérificateur général, on dit: Ça pourra être fait par le Vérificateur général mais, là où les choses prennent une tournure plus grave, c'est quand l'amendement dit: "ou par un vérificateur désigné par le gouvernement". Là, c'est dépasser réellement la mesure, c'est dépasser réellement les bornes.

Qui ce gouvernement a-t-il en tête? On peut peut-être répondre à ces questions-là. Surtout avec les débats que j'ai entendus ces dernières semaines, je trouve chatouilleux de parler de vérificateur. J'ai entendu dire, de mes oreilles, à l'Assemblée nationale ces dernières semaines, comme mes collègues, qu'un certain monsieur, dont je tairai le nom, se retrouvait comme ça mêlé à une certaine société d'État et, comme par hasard, j'imagine, se trouvait aussi à être le vérificateur des livres du Parti québécois. Au surplus - on ne se prive de rien - il se trouvait aussi à être l'agent officiel du premier ministre. Quand j'ai entendu ça au cours des semaines passées, ça m'a fait sursauter un peu. Imaginez-vous qu'après avoir entendu ce genre de choses on arrive aujourd'hui et on nous dit - c'est une coïncidence qui agace les oreilles - que le gouvernement pourra à l'avenir passer pardessus ce qui se faisait dans le passé. Parce que dans le passé c'est le Vérificateur général qui faisait ça on ne peut pas dire -je vous le soumets très respectueusement, M. le Président - qu'il se traînait les pieds dans ce domaine-là.

Le gouvernement ne peut pas dire que c'est parce qu'on a un souci d'efficacité et qu'il faut que ce soit plus rapide qu'il faut enlever ça au Vérificateur général. On s'est fait servir cette salade-là, mais à ça je réponds que le Vérificateur général, dans le cas de SOQUEM, a vérifié les livres au 31 mars 1980 et qu'il a signé son rapport le 3 juin 1980. J'imagine qu'il n'a pas commencé à vérifier les livres de la société le 15 mars. Il fallait bien qu'il attende la fin de la période qui était le 31 mars 1980. Or, il a vérifié les livres au 31 mars 1980 et il a signé son rapport le 3 juin 1980. Le ministre nous a dit qu'il fallait que le gouvernement puisse nommer un autre vérificateur que celui-là, dans certains cas, et qu'il fallait que ce soit le gouvernement qui le nomme, sous prétexte - c'est ce qu'il nous a servi, en tout cas - que ça irait plus vite, ça éviterait des délais et ça permettrait de déposer le rapport plus vite à l'Assemblée nationale.

Nous avons le rapport pour l'année 1979-1980 et il a été bel et bien vérifié, tel qu'exigé par la loi, par le Vérificateur général et c'est au début de juin qu'il signait son rapport. Donc, il y a un laps de deux mois entre le jour où il commence à faire les vérifications et le jour où il signe son rapport. Si on appelle ça trop long, si on croit que c'est exagéré, c'est qu'on a toujours quelque chose à cacher du côté gouvernemental. C'est ça qu'on ne peut pas approuver. On n'a pas tous les outils en main, M. le Président. Nous ne sommes que d'humbles membres de l'Opposition avec les ressources que nous avons, qui sont limitées, parce qu'on n'a pas accès à une certaine documentation privilégiée, on n'a pas accès non plus à certaines discussions qu'on aimerait bien publiques, avec la personne représentant l'institution concernée. On n'a pas accès à ces choses, M. le Président. Pourtant, si l'Opposition ne faisait pas son travail, si elle laissait passer cela sans dire un mot, l'Opposition serait blâmée par le public. On serait blâmé par le public et on n'aurait pas eu en main tous les outils nécessaires et utiles pour faire notre travail. Nous contestons. Dans le doute, les sages disent qu'on doit s'abstenir. Nous devons donc nous abstenir de suivre le gouvernement sur ce terrain; dans le doute, il faut s'abstenir. Si on nous avait permis d'aller au fond des choses, si on nous avait donné tout l'éclairage requis et demandé par l'Opposition, peut-être qu'on aurait, comme l'a dit mon collègue, le député de Mont-Royal, accepté cette proposition.

On n'est pas fermé aux idées, au contraire, on est ouvert aux idées, M. le Président. C'est le gouvernement qui est renfermé sur lui-même, c'est le gouvernement qui a peur d'ouvrir sa vitrine, c'est le gouvernement qui a peur qu'on voie ce qu'il y a derrière son rideau. Y a-t-il tellement de choses à cacher qu'on ne veuille même pas nous permettre de faire notre travail de façon normale? À cela, M. le Président, je ne peux pas répondre; le ministre peut-être, mais il est peu loquace de ce temps-là, le ministre, il ne parle pas. Il serait mieux de parler un peu plus, de nous en dire un peu plus et peut-être qu'on pourrait se comprendre. En tout cas, il a choisi de se taire, il a choisi le silence. Comment voulez-vous, M. le Président, qu'on accepte son point de vue quand il ne l'exprime pas?

C'est écrit dans son amendement qu'à

l'avenir c'est une grande modification de la philosophie gouvernementale, même si on retrouve cela dans d'autres lois, parce que,selon la LAF, comme le disait le ministre, la loi d'administration, à moins que la loi ne le spécifie autrement, c'est le Vérificateur général régulièrement. La loi ne le spécifiait pas autrement avant aujourd'hui. Pourquoi maintenant? C'est une question qu'on peut poser. Pourquoi maintenant alors qu'on a des débats à l'Assemblée nationale, qu'on nous parle de - comment appelez-vous cela? - la SHQ... La SHQ, c'est cela?

M. Bélanger: La Société d'habitation du Québec.

M. Samson: On a des débats. Évidemment, là on entend parler de différentes choses. Mais, M. le Président, nous considérons que le gouvernement doit laisser l'Assemblée nationale continuer à jouer son rôle. Quand on arrache par une loi, par une simple loi qui peut être votée par la majorité ministérielle uniquement, quelque chose qui a été donné à l'institution qu'est le Vérificateur général par un vote des deux tiers de l'Assemblée nationale, je dis, M. le Président, que c'est presque faire insulte à l'Assemblée nationale. À moins que la loi que nous discutons le dise autrement, la loi dit que ce doit être le Vérificateur général. Malgré cela, c'a toujours été, dans le cas présent, le Vérificateur général. Quand on va lui enlever quelque chose, il faut le justifier. Le gouvernement n'a rien justifié. Tout ce qu'a fait le gouvernement a été de nous suggérer que c'était, pour des raisons d'efficacité, pour permettre que le dépôt du rapport se fasse plus vite. M. le Président, même un enfant d'école n'accepterait pas cela comme argumentation de la part du gouvernement. Il n'y a donc pas eu d'argumentation de fond. On ne nous a pas dit qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas. On ne nous a pas dit que le Vérificateur général manquait de la confiance du gouvernement. Le gouvernement n'osera pas le dire, mais, par le geste qu'il pose, c'est un peu ce que cela veut dire, parce que le gouvernement actuel du Parti québécois veut retrancher des juridictions ou des responsabilités au Vérificateur général. Quand on retranche, quand on enlève un mandat à quelqu'un ou une partie de mandat à quelqu'un, c'est sa confiance qu'on lui retire ou une partie de sa confiance. (21 h 45)

II semble que ce gouvernement ne réalise pas cela, M. le Président, ou bien il le réalise trop. Ce gouvernement ne sait pas ce qu'il fait présentement ou il le sait trop. Or, M. le Président, nous ne pouvons accepter que l'article 22 soit modifié dans le sens que le veut le gouvernement. On reviendra plus tard au fond même de l'article 22 tel qu'il apparaissait avant que le gouvernement présente un amendement, mais, aussi longtemps que cette commission n'aura pas disposé de l'amendement, c'est encore l'article 22 qui apparaît dans la loi. Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que même l'article 22 tel qu'il apparaît dans la loi n'est pas satisfaisant. Comment voulez-vous, si l'article lui-même n'est pas satisfaisant, qu'une modification qui vient encore empirer les choses puisse nous donner satisfaction?

Donc, il n'y a pas de satisfaction, dans l'Opposition officielle en tout cas; pour ce qui nous concerne, on n'est pas satisfait du geste que pose le gouvernement. Cela coïncide, M. le Président, avec tout le reste de la philosophie nouvelle que nous retrouvons dans cette loi. Le gouvernement émet une philosophie nouvelle avec l'article 22. Il dit qu'à l'avenir, il pourra se faire le payeur, l'employeur, l'arbitre et, en fin de compte, la Cour suprême. Le gouvernement se donne tous les pouvoirs. C'est lui qui va payer. C'est lui qui va administrer. C'est lui qui va donner les directives. C'est lui qui va se vérifier et là, il va dire: Bonnes gens, regardez-nous, nous sommes transparents.

M. le Président, on a déjà vu neiger, surtout de par les temps qui courent. On voit dans cette loi un changement de philosophie à l'article 22, mais ce changement de philosophie coïncide drôlement avec les changements d'orientation que nous accordons à SOQUEM, changements d'orientation, M. le Président, qui ne sont pas à dédaigner. Quand on dit que SOQUEM pourra maintenant de façon légale aller dans l'exploitation, la transformation de substances minérales, c'est un mandat nouveau qui va faire que SOQUEM va entrer sur un marché différent, sur un marché élargi. Le moment où on va voter $36,000,000 de nouveaux capitaux, le moment où il y a une orientation et un mandat élargi, c'est, il me semble, en toute logique, le moment où on devrait prendre des dispositions pour mieux s'assurer que les deniers publics sont bien dépensés, pour s'assurer le protéger le public et pour être capable de dire au public qu'il y a apparence de bonne administration, sinon bonne administration.

Mais le gouvernement prend toutes les mesures, au contraire, pour prêter le flanc à la critique. Le gouvernement prend toutes les mesures pour faire en sorte que la population puisse dire: Dans cette nouvelle loi, il y a des choses qui ne tournent pas rond et si, un jour, il arrive quelque chose, que ce soit une erreur ou on ne sait pas - personne ne peut prédire l'avenir - on ne veut pas non plus que SOQUEM soit victime de mauvaises transactions. Les temps étant ce qu'ils sont, M. le Président, il pourrait y avoir des jours plus sombres. D'ailleurs, SOQUEM n'a pas toujours été en période de gros bénéfices,

tout le monde le sait. On sait qu'il y a des hauts et des bas dans le domaine minier.

Pourquoi le gouvernement laisse-t-il ouvert ce flanc qui permettrait la critique, à ce moment-là? On ne peut pas accepter cela. Pour protéger le gouvernement, pour protéger SOQUEM, pour protéger ses administrateurs, il faut, hors de tout doute, qu'il y ait des mesures qui fassent que nous, comme députés représentant la population, on soit capables de dire, en tout temps, à cette population: S'il y a telle ou telle mauvaise transaction, c'est le jeu des transactions. Mais l'administration est vérifiée par le Vérificateur général, conformément aux habitudes de tous les ministères. C'est la garantie, c'est le chien de garde de la population, le Vérificateur général.

On pourrait au moins répondre à la population que toutes les mesures normales ont été prises pour protéger le public. Mais là, on ne pourra pas répondre ce genre de chose, M. le Président. De plus, quand on parle de modification de philosophie, à l'article 22, cela arrive en même temps et drôlement. C'est un peu agaçant même de voir comment cela arrive au moment où, dans la même loi, on traite de nouvelles formules pour le conseil d'administration. On introduit, pour la première fois dans nos lois, la notion de conflit d'intérêts.

J'en ai parlé un peu vendredi dernier. Ce n'est pas le genre de chose qui nous emballe trop, M. le Président, de voir qu'on en est rendu, dans une loi de ce Parlement, à dire que dorénavant les personnes membres du conseil d'administration d'une société d'État pourront avoir des conflits d'intérêts.

M. Biron: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Lotbinière.

M. Biron: J'aimerais que vous rappeliez le député de Rouyn-Noranda à l'ordre, afin qu'on discute véritablement du sous- article 22. On serait intéressé à savoir ce qu'il a à dire là-dessus. Là, il est en train de nous parler d'un autre article du même projet de loi. On reviendra un peu plus tard sur cet article. Mais j'aimerais qu'il traite de la pertinence du débat à l'heure actuelle, soit l'article 4 de ce présent projet de loi.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: II me semble, M. le Président, que c'est l'évidence même; lorsque le député de Rouyn-Noranda fait référence à d'autres articles que le sous-article 22, c'est strictement dans le but d'illustrer la démonstration qu'il est en train de faire sur la non-opportunité pour la commission d'adopter l'amendement du ministre au sous-article 22.

C'est sûr que, comme en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, où le règlement nous impose de discuter du principe d'un projet de loi, on peut trouver utile de fournir des exemples d'autres lois ou d'utiliser des parties de la loi à l'étude pour illustrer le point de vue qu'on est en train de développer. C'est exactement ce que fait le député de Rouyn-Noranda présentement, en s'appuyant sur des références à d'autres articles que celui présentement en question. En fait, si on suivait la logique du député de Lotbinière, il faudrait que le député de Rouyn-Noranda se limite strictement à parler de la motion d'amendement à l'effet que c'est le gouvernement plutôt que le Vérificateur général qui devrait désigner le vérificateur à la demande d'une société d'État.

M. le Président, on sait fort bien que, pour expliquer son point de vue, pour expliquer pourquoi il votera contre l'amendement, il doit faire les concordances qui s'imposent et je pense que c'est ce que le député de Rouyn-Noranda faisait.

M. Grégoire: Je suis d'accord avec le député de Gatineau. On va laisser aller le député de Rouyn-Noranda. Ce n'est pas tellement ce qu'il dit qui compte, c'est le fait de le dire pendant une heure. On va laisser aller le député de Rouyn-Noranda. Pas de problème. On ne lui en demandera pas plus pour le moment.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: M. le Président, j'avais une question de règlement. Je crois qu'il est évident que le député de Rouyn-Noranda, pour justifier les raisons qui le motivent à voter contre le projet d'amendement du gouvernement, apporte, à l'appui de son argumentation, d'autres articles du projet de loi qui, selon lui, rendent encore plus difficle l'application de l'amendement que le gouvernement nous a proposé.

Les articles qu'il a soulevés sont un parfait exemple des raisons pour lesquelles on devrait maintenenir le Vérificateur général. Alors, pour ces raisons, M. le Président, je crois que le député de Rouyn-Noranda est pertinent au débat.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Rouyn-Noranda a la parole et je lui demanderais de s'en tenir le plus possible à l'amendement dont on discute actuellement.

M. Samson: M. le Président, je ne

pense pas que ce soit utile de faire une question de règlement. Je peux, à travers les propos que j'ai à vous dire, vous donner un certain point de vue sur la question de règlement en même temps, ce qui va épargner du temps à la commission.

Je voulais faire remarquer à mon collègue et ami, le député de Lotbinière, que l'article 22 qui serait le nouvel article de la loi, si l'article A de la présente loi était adopté, c'est l'article dont je vous parle, M. le Président. Mais il se trouve - c'est l'essentiel de mon point de règlement - que j'ai pris la peine, au début de mon exposé -j'imagine que le député de Lotbinière n'a peut-être pas saisi mon propos à ce moment - de dire qu'à cette commission, nous en étions rendus à l'article A qui modifierait des articles de l'ancienne loi qui sont les articles 13, 1A, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 et 23.

C'est la raison pour laquelle je me sens totalement à l'aise d'utiliser l'argumentation que j'utilise présentement, parce que j'utilise des arguments que je puise à l'intérieur de l'article A de la présente loi qui n'est pas encore adopté. C'est la raison pour laquelle je peux, tout en respectant le règlement, utiliser n'importe lequel de ces articles qui, de 13 à 23, donc dix articles, ont été, un a un, j'en conviens, adoptés jusqu'à l'article 22. Mais, globalement, l'article 4 n'est pas adopté, donc est encore ouvert.

En me basant sur les précédents établis à toutes les commissions parlementaires, je suis persuadé - vous en conviendrez comme moi, M. le Président - que j'étais totalement dans la pertinence du débat et que notre règlement me permet d'utiliser comme point de comparaison des choses comme celles que j'ai utilisées.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rouyn-Noranda, je m'excuse. Pour ne pas moi-même créer de précédent,- je vous demanderais de vous en tenir le plus possible à l'amendement, - on sait que c'est assez difficile de s'en tenir exactement à l'amendement - qu'on discute actuellement.

M. Samson: M. le Président, c'est bien sûr que je m'en tiens à l'amendement. Je vais aller plus loin que votre désir. Vous dites: le plus possible. Moi, je vais dire: Je m'en tiens à l'amendement. Je m'en tiendrai à l'amendement, car l'amendement, c'est un amendement qui modifie de fond en comble la philosophie de la vérification des comptes publics. Modifier de fond en comble la vérification des comptes publics, la philosophie de la vérification des comptes publics, c'est sûr que cela a des conséquences et des incidences sur tous les autres articles du présent projet de loi, parce que, si on ne changeait pas l'orientation, si on n'incorporait pas $36,000,000 de plus dans ce projet de loi, si on ne parlait pas de conflit d'intérêts au conseil d'administration, si on ne parlait pas des directives que peut donner le ministre, directives qui sont unilatérales, si on ne parlait de plan de développement, si on ne parlait pas de rien de cela, M. le Président, il me semble que cela crève les yeux qu'on n'aurait pas besoin de parler du Vérificateur général non plus. (22 heures)

Si on en arrive à être obligé de parler de la question de la vérification des comptes publics, c'est parce qu'il y a quelque chose dans le projet de loi et dans la loi existante qui justifie que nous ayons ou non un vérificateur des comptes publics qui est le Vérificateur général, ou bien encore que nous ayons un vérificateur des comptes publics qui serait un vérificateur de la pratique privée. C'est là le noeud du problème et c'est pourquoi j'essaie, autant que c'est possible, de faire la démonstration que s'il y a dans nos statuts des lois qui devraient retenir notre attention, des lois qui devraient faire en sorte qu'on ne passe jamais à côté du Vérificateur général, c'est le genre de loi comme celle que nous avons devant nous présentement et comme d'autres que nous avons eues et qui ne sont pas encore discutées en commission parlementaire.

Il y aura une autre loi qui s'appelle la loi no 2 sur la société SOQUIP où le même principe et le même problème peuvent se retrouver. C'est pour nous une question fondamentale. Si on laisse passer cela sans dire un mot, si on se ferme les yeux là-dessus, si on ne fait pas notre travail sous prétexte qu'on est à la fin d'une session, que c'est fatigant de travailler le soir parce qu'il faut se lever quand même de bonne heure le matin, si on laisse passer cela à la vapeur parce qu'on risque de siéger la nuit, comme cela nous est arrivé la semaine dernière, et que c'est fatigant de siéger la nuit et revenir le matin, comme cela m'est arrivé la semaine dernière de me coucher à 6 heures du matin et de revenir ici à 8 heures, M. le Président, même si c'est fatigant, le prétexte n'est pas suffisant pour que nous ne fassions pas notre devoir.

C'est donc pourquoi nous voulons faire ressortir l'ampleur du problème qui est créé par cette philosophie nouvelle de ce gouvernement parce que c'est ce gouvernement, M. le Président, que nous avons devant nous - pour ce qui en reste, en tout cas - qui a laissé entendre au public que la transparence devait être le moteur et l'élément maître de tous ses travaux. C'est ce gouvernement que nous avons devant nous qui s'est fait élire même sous le signe de la transparence. Il se trouve que tout ce que nous faisons aujourd'hui, c'est de lui rappeler que puisqu'il a demandé à la population un mandat en lui parlant, d'un vrai gouvernement, d'une bonne administration, d'une véritable transparence, etc., etc., etc., et j'en passe,

ce gouvernement qui est devant nous, qui est né sous le signe de la transparence, nous voulons lui rappeler, s'il l'a déjà oublié, il semble qu'il l'ait déjà oublié, nous voulons lui rappeler qu'à la fin de ses jours, ce gouvernement n'a pas le droit, d'abord, de fermer le rideau. Ce gouvernement, à la fin de ses jours, n'a pas le droit de changer fondamentalement la ligne de conduite d'une bonne administration publique. À la fin de ses jours, ce gouvernement n'a pas le droit de laisser au futur gouvernement du Parti libéral un héritage aussi obscur que celui qu'on s'apprête à nous léguer. Comme le Parti libéral est celui qui va prendre le pouvoir dans peu de temps, le Parti libéral se trouvant à être présentement l'Opposition officielle, il a d'autant plus de raisons de surveiller les intérêts de la population et surtout de faire en sorte que l'héritage qui va lui revenir ne sera pas un cadeau de Grec. Du côté du Parti libéral, on n'est pas particulièrement intéressé à avoir des cadeaux de Grecs.

On veut demander à ce gouvernement qui a dépassé son temps, qui est à la fin de ses jours, qui agonise, on veut tout simplement lui demander: Faites donc, pendant votre période d'agonie, un acte qui va, au moins une fois, rendre service à la population. On n'en demande pas beaucoup, il me semble. Sachant que leur agonie ne durera pas trop longtemps, on leur demande de faire immédiatement un acte de bonne administration. Si on ne le leur demandait pas immédiatement, dans un mois ou deux il serait trop tard, ils ne seront plus là; l'agonie va être passée et ce sera le trépas.

Mais, avant le trépas, il me semble qu'on peut au moins demander à un mourant de se confesser.

Une voix: Lui donner l'extrême-onction.

M. Samson: S'ils veulent avoir l'extrême-onction, oui... on pourrait leur demander de se confesser. C'est d'ailleurs un peu ce qu'on voulait par notre amendement touchant le Vérificateur général, les faire se confesser un peu et ils n'ont pas voulu, ils ont refusé la confession avant les derniers jours, avant les derniers moments. Est-ce possible?

M. Bélanger: Ce ne sont pas des croyants.

M. Samson: II y a quelque chose qui ne tourne pas rond là-dedans. Cela ne se refuse pas, mais ils refusent l'irrefusable, eux autres! On est pris pour leur rappeler cela, on est pris pour leur demander de revenir non pas sur leur décision, mais sur leur entêtement. Ce ne sont pas des décisions qu'ils ont prises, c'est de l'entêtement quand ils veulent absolument modifier les règles du jeu, quand ils veulent absolument que le Vérificateur général puisse être tassé du revers de la main, comme cela, pour nommer je ne sais trop qui, et je ne veux pas le savoir non plus. Je n'ai pas de suggestion à leur faire, je suis de ceux qui pensent que ce devrait être le Vérificateur général; donc, je n'ai pas de suggestion à faire pour une nomination. De toute façon, probablement qu'en s'adressant au cabinet du premier ministre il y aurait sûrement des noms en banque - comme cela a été le cas pour la SHQ - à qui donner un ministère. Ainsi va la vie!

C'est pourquoi nous ne voulons pas accepter ce genre de jeu de cache-cache de la part du gouvernement, surtout pas au moment où on en arrive, comme je le disais tantôt quand le député de Lotbinière a soulevé une question de règlement, à voir l'introduction dans une loi - chose invraisemblable - de la notion de conflit d'intérêts comme étant nécessaire à la compétence. C'est absolument invraisemblable. C'est la même chose dans tous les autres domaines. S'il fallait, pour être reconnu compétent en matière gouvernementale, être en conflit d'intérêts, imaginez-vous quel genre d'administration publique nous aurions! Imaginez-vous, M. le Président, s'il fallait que vous soyez en conflit d'intérêts pour présider cette commission, s'il fallait qu'un député soit en conflit d'intérêts pour être député, s'il fallait qu'un ministre soit en conflit d'intérêts pour être ministre, s'il fallait qu'on étende cela à d'autres secteurs et qu'il faille absolument être en conflit d'intérêts pour que notre compétence ou notre pseudo-compétence soit reconnue, selon le cas, ce serait le monde à l'envers! Cela voudrait dire à peu près ceci: Si vous voulez devenir membre d'un futur conseil d'administration d'une société de la couronne X - je ne parle pas de celle-là en particulier, je parle de l'ensemble parce qu'il y en a d'autres qui semblent vouloir aller dans la même direction - faites donc la preuve que vous êtes en conflit d'intérêts d'abord et, après, on verra si on peut vous prendre; après, on verra si on peut faire une nomination. C'est ce que cela voudrait dire, et je ne voudrais pas que cela arrive.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que je peux me permettre de vous interrompre quelques secondes? En vérifiant notre règlement, j'ai vu que je vous ai donné un droit de parole d'une heure en vertu de l'article 94, mais en considérant l'article 160, il me paraît que le règlement est plus spécifique à l'occasion d'une commission qui étudie un projet de loi ou des crédits. Votre droit de parole, selon l'article 160, devrait être limité également à 20 minutes.

M. Samson: Attendez un peu.

M. Grégoire: Mais on peut lui donner un consentement unanime.

M. Bérubé: Bien sûr.

Le Président (M. Bordeleau): Bien sûr, sauf consentement unanime. Alors, je vous laisse...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais attendre pour voir si le député de Rouyn-Noranda a quelque chose à ajouter.

M. Gratton: Je voudrais soulever une question de règlement, avant que le député de Rouyn-Noranda intervienne.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je veux savoir; si le député de Rouyn-Noranda est intervenu pendant plus de 20 minutes, jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Effectivement, M. le député de Rouyn-Noranda intervient depuis 21 h 26 exactement, ce qui lui donnerait 47 minutes.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais vous dire que, pour ma part, j'ai trouvé le député tellement intéressant que cela ne m'a pas paru plus que 20 minutes. Pourrais-je vous demander...

Le Président (M. Bordeleau): C'est votre droit, mais ce n'est pas une question de règlement quand même.

M. Gratton: Non, mais j'y viens, M. le Président. Étant donné que le député de Rouyn-Noranda, semble-t-il, agit dans l'illégalité depuis environ 20 ou 30 minutes, maintenant, pourriez-vous nous faire lecture de ses propos à partir du moment où il aurait dû cesser, de façon qu'on demande au journal des Débats de rayer ça?

Le Président (M. Bordeleau): Je pense que vous pourrez facilement vérifier tous les dires du député de Rouyn-Noranda dans la transcription de la commission. Mais je ne m'engage pas du tout à relire ses propos, d'ailleurs, je ne les ai pas à la portée de la main.

M. Perron: On pourrait peut-être effacer les 20 dernières minutes qu'il a parlé.

M. Gratton: II faudrait quand même savoir quels étaient les propos que le député tenait.

M. Perron: C'est qu'il a parlé pour ne rien dire, c'est pour ça que ça ne vaudrait pas la peine de l'écrire.

M. Gratton: Je vous laisse vos opinions, M. le député.

Une voix: II n'y a rien à effacer, il n'a rien dit.

Le Président (M. Bordeleau): Je vais simplement compléter mon intervention. De toute façon, je voulais simplement rappeler au député de Rouyn-Noranda qu'en vertu de l'article 160, je considère que son droit de parole serait limité à 20 minutes, sauf que, du consentement des membres de la commission, bien sûr, tout est permis pratiquement, tout sauf....

M. Grégoire: M. le Président, on serait peut-être prêt...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ... à lui laisser l'heure complète, mais je pense que ce ne serait pas lui rendre service. Pour moi, il serait bien plus heureux si son temps de parole était terminé, quitte à le laisser conclure. Pour moi, ce serait lui rendre service et je pense qu'il serait content qu'on lui rende ce service, en lui disant de conclure en une minute.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: J'ai le choix, en vertu de l'article 160 que vous venez de citer, M. le Président, entre prendre les 12 minutes qu'il me restait à parler, semble-t-il ou tenter de vous faire comprendre mon point de vue sur le point de règlement et, là, j'aurais le droit de parler 20 minutes.

M. Grégoire: Non, il n'y a pas de 20 minutes.

Le Président (M. Bordeleau): Je voulais simplement vous souligner qu'en vertu de 160, je considère que votre droit de parole se limite à 20 minutes. Mais, comme je vous le dis, vous conservez tous vos privilèges pour les autres articles du règlement. Sur consentement des membres...

M. Samson: J'ai mon privilège de parler du règlement.

M. Grégoire: Le président a rendu sa décision, on ne discute pas une décision du président.

Le Président (M. Bordeleau): Peut-on s'entendre, M. le député de Rouyn-Noranda, pour vous laisser quelques minutes pour...

M. Samson: II me reste onze minutes présentement.

Le Président (M. Bordeleau): terminer, sans nécessairement vous rendre à votre droit d'une heure?

M. Samson: M. le Président, je viens d'entendre quelque chose à ma gauche, mais j'aime mieux m'adresser à vous.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, je préfère cela également.

M. Samson: C'est plus clair et c'est mieux. Si je peux continuer, M. le Président, j'avais commencé à 21 h 25 et, suivant le droit de parole que vous m'avez donné au début, d'autorité, si ce n'est en vertu de l'article 94, ou 160, vous me l'avez donné d'autorité en tout cas. Évidemment, je n'aimerais pas que vous me le retiriez comme ça, parce que je m'étais préparé pour une heure.

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Question de règlement, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je crois que, sans entrer dans l'interprétation de 160 ou de 94, à savoir lequel a priorité sur l'autre, le fait demeure que vous lui avez accordé un droit de parole d'une heure. Respectueusement, je soumettrai que je ne pense pas qu'à ce stade-ci, vous puissiez lui retirer ce droit de parole. Sur une autre motion de fond, sur un autre article, si le député de Rouyn-Noranda demandait, au nom du parti, un droit de parole d'une heure, à ce moment, vous pourriez lui dire: Non, vous n'avez pas le droit de parole pour une heure, mais votre décision était de lui accorder un droit de parole d'une heure et je crois que cette décision devrait tenir et permettre au député de finir; il ne reste pas grand temps, seulement dix minutes.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bordeleau): II y a consentement?

M. Biron: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Sur cette question, je voudrais juste que vous nous assuriez que ça ne sort pas des murs de cette Assemblée parce que, autrement, on va se rendre complètement ridicules, nous, les députés à l'Assemblée nationale, de voir une telle bouffonnerie, de perdre notre temps complètement pour discuter et parler pour ne rien dire. (22 h 15)

M. Samson: M. le Président, sur la question de règlement...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: ...je voudrais vous demander de référer le député de Lotbinière au journal des Débats des années 1970, 1971, 1972, 1973, 1974, 1975 et 1976 presque jusqu'à la fin. S'il veut constater de la bouffonnerie dans des débats pour perdre du temps, il n'aura qu'à lire les discours que faisaient ses collègues à ce moment et il va découvrir qu'aujourd'hui on est extrêmement sérieux comparativement à ce temps.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rouyn-Noranda, vous voulez continuer votre intervention. De toute façon, il semblerait qu'on avait le consentement des membres de la commission.

M. Samson: Mon point de règlement étant terminé quant à cette partie, je voulais, M. le Président, vous dire que nous trouvons tout à fait sérieux et extrêmement inacceptable que le gouvernement veuille, à l'article 22 suivant l'amendement que nous avons devant nous, se donner tous les pouvoirs de vérification et décider lui-même quel petit ami aurait ou n'aurait pas la marque qu'il faut pour rencontrer non pas les critères gouvernementaux, mais les critères du Parti québécois. C'est encore plus inacceptable quand on voit qu'à l'occasion de ce projet de loi et d'un autre projet de loi qui viendra, j'imagine, bientôt dès qu'on aura le temps d'en discuter, le gouvernement en profite pour donner en quelque sorte au ministre tous les pouvoirs de directive qui pourraient permettre à la société de poser des actes, de faire des investissements qui ne seraient pas nécessairement bien vus par le conseil d'administration, mais des investissements de style plutôt politique, visant à la propagande politique plutôt qu'à la bonne gestion et à cette notion que nous retrouvons dans ce projet de loi de rentabilité.

D'une part, on exigera dans la loi, on demandera dans la loi, on aura comme objectif dans la loi la rentabilité. D'autre part, le ministre se garde, se donne tous les pouvoirs de directive qui peuvent, le cas échéant, aller totalement à l'encontre de la rentabilité. Vous voyez, M. le Président, le genre de choses qui peuvent arriver. C'est

le Vérificateur général qui devrait vérifier les livres, lui qui n'est responsable que devant l'Assemblée nationale, lui qui agit en toute indépendance parce qu'il a la protection de l'Assemblée nationale. Il n'est pas une créature du gouvernement, mais il est nommé par l'Assemblée nationale; il est une institution de l'Assemblée nationale. S'il fallait, M. le Président, qu'on ne lui permette pas de vérifier les comptes, à ce moment, je dis que tous les pouvoirs nouveaux que se donne le ministre pourraient nous mener n'importe où sans que nous ayons réellement à l'Assemblée nationale les rapports qui nous donnent le portrait de toute la situation. Ce n'est probablement que par des conversations à l'extérieur que l'Opposition pourrait apprendre ce qui s'est passé, pourrait apprendre pourquoi telle directive a été donnée plutôt que telle autre. M. le Président, c'est en fin de session comme cela, au moment où tout le monde réagit en disant que cela n'a pas de sens de siéger jour et nuit pour un Parlement - on entend dire cela de la part de la population - qu'on nous arrive avec cela.

Je vais vous donner un exemple de directive qui pourrait être donnée. Le ministre a lui-même cité cet exemple, ici même à la table de la commission parlementaire. SOQUEM parle d'une possibilité de construire une usine d'affinage d'or. Le ministre, de son siège, l'autre jour, m'a signifié que si j'étais trop malcommode à la commission parlementaire, alors que cette usine prévue suivant les plans de SOQUEM devrait être située dans la région immédiate de Rouyn-Noranda, étant donné que la fonderie qui traite les minérais est à Noranda, il m'a laissé entendre du coin de l'oeil, dis-je, que si j'étais trop malcommode, je risquais de ne pas l'avoir dans mon comté, qu'on allait mettre ça a deux pouces de l'autre côté...

Une voix: Vous n'aurez pas de cadeau à Noël.

M. Samson: ... de la ligne dans le comté voisin. Évidemment, j'ai, bien sûr, considéré que le ministre voulait me taquiner, mais il reste que ça démontre quand même en quelque sorte jusqu'où cela pourrait aller. C'est bien sûr que, dans le cas présent, il ne voulait pas dire ça, parce que ce serait absolument impensable et ça irait à l'encontre de la notion de rentabilité, mais il reste une chose, c'est que le ministre pourrait quand même le faire, s'il le voulait, sur un coup de tête. Il n'y a aucun ministre qui soit exempt d'un coup de tête. Vous voyez comme c'est dangereux ce qu'on est en train de faire et comme l'Opposition a des raisons majeures de ne pas vouloir accepter cet amendement à l'article 22, parce que c'est sur l'amendement à l'article 22 qui serait modifié par l'article 4 que nous parlons encore. On n'est pas encore rendu à l'article 22 comme tel. On reviendra à l'article 22 en temps et lieu. Mes collègues et moi aurons des choses à dire là-dessus, mais, pour le moment, on en est encore à l'amendement proposé par le ministre à l'article 22 tel qu'il apparaît à l'article 4 de la présente loi.

Or, c'est totalement inacceptable. L'Opposition se ligue, tous ceux qui sont présents en tout cas, et si l'Union Nationale avait un représentant - je ne sais pas pour quelle raison il n'y en a pas depuis le début de la commission - je ne peux pas voir qu'il pourrait être d'accord avec ce genre de chose-là non plus. Le gouvernement se retrouve donc seul dans son lit, seul à prôner ce genre de choses absolument abracadabrantes. Le ministre n'est même pas là, ça fait à peu près 45 minutes qu'il est parti, je ne sais où. Il ne s'intéresse pas à sa loi plus qu'il ne le faut...

Des voix: ...

M. Samson: Le ministre n'est pas là...

M. Grégoire: ... Il est chanceux.

M. Samson: ... mais on est encore en système parlementaire, que je sache, et le système parlementaire permet au gouvernement comme à l'Opposition de faire valoir son point de vue. Il n'y a que l'Opposition qui fait valoir des points de vue, le gouvernement reste muet. Il aime mieux suivre le ministre comme s'il suivait une mouche à feu et il se sent éclairé par le feu qu'il y a derrière la mouche, mais nous, nous ne sommes pas liés par ce genre de choses. On n'est pas obligé de suivre. On a des choses à dire et, en système parlementaire, en système démocratique c'est l'Opposition qui fait que le gouvernement peut apporter des lois, peut-être pas les meilleures, mais les moins mauvaises en tout cas, et, dans le cas présent, ce n'est pas la meilleure. Si on pouvait amener le gouvernement à comprendre quelque chose, ce serait au moins moins mauvais. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda. Est-ce que...

M . Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, sur l'article 22 toujours, sur l'amendement?

M. Ciaccia: Oui, sur l'amendement. M. Biron: J'avais demandé la parole.

M. Grégoire: Le député de Lotbinière avait demandé la parole.

Le Président (M. Bordeleau): Excusez-moi. J'avais déjà noté d'ailleurs le député de Lotbinière. M. le député de Mont-Royal, vous aurez la parole ensuite.

M. le député de Lotbinière.

M. Biron: M. le Président, je ne voudrais pas faire perdre le temps de cette commission pendant une heure, un peu comme on l'a fait tout à l'heure. Très brièvement, j'ai trois points sur lesquels je veux m'adresser à vous. Lorsque les gens d'en face viennent nous faire de qrandes professions de foi envers l'entreprise privée et que, quelques minutes ou quelques jours plus tard, lors d'une commission parlementaire, l'un après l'autre ils frappent à grands coups de poignard dans le dos de l'entreprise privée qui regroupe les vérificateurs généraux du Québec, les comptables agréés reconnus à travers le Québec pour leur compétence, je pense bien - il y a déjà un député libéral qui a employé le mot "trahison" - que ça ressemble véritablement à une espèce de trahison envers les vérificateurs du Québec, qui sont des comptables agréés de l'entreprise privée. C'est qu'on fait présentement, surtout en les accusant d'être incapables de vérifier correctement et honnêtement les livres d'une société d'État. Quand on dit que seul le Vérificateur général est capable de prendre toutes les mesures normales en vue de protéger le public et qu'on dit que les bureaux de comptables agréés du Québec sont incompétents dans ce domaine-là - c'est ce qu'on veut dire de l'autre côté de la table - je pense que c'est le temps de réagir de quelque façon, de traiter ces gens de sépulcres blanchis qui ont honte de dire ce qu'ils ont à dire en public.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau, sur une question de règlement.

M. Gratton: Je m'excuse, M. le Président. Je regrette beaucoup de devoir contredire le député de Lotbinière, mais il est en train d'induire la commission en erreur, et, par le biais du journal des Débats, la population.

M. Biron: II n'y a pas de question de règlement là-dedans, M. le Président.

M. Gratton: On va me laisser terminer.

M. Biron: J'ai laissé parler le député de Rouyn-Noranda pendant une heure. S'il vous plaît!

M. Gratton: J'interviendrai en vertu de l'article 96 tantôt.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, messieurs! J'avais donné la parole au député de Gatineau. J'aimerais qu'il m'explique sa question de règlement.

M. Biron: II interviendra à son tour tout à l'heure.

M. Gratton: Le député de Lotbinière est en train de nous prêter des propos que nous n'avons pas tenus, que moi je n'ai pas tenus. J'y reviendrai, si le député de Lotbinière s'oppose, en vertu de l'article 96, lorsqu'il aura terminé.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Vous reviendrez contre vos collègues tout à l'heure. Ces gens nous disent que c'est une question de confiance envers ceux qui feront la vérification et qu'on a confiance seulement au Vérificateur général dans des entreprises du secteur public, en particulier, comme des sociétés d'État. Quand on dit que ce sera le gouvernement qui va se vérifier, on sait que c'est une fausseté abominable, parce que ce seront des bureaux de comptables reconnus en vertu de la loi sur l'Office des professions qui feront les vérifications nécessaires à ces sociétés d'État.

Cela ne veut pas dire non plus, l'amendement qui est proposé par le ministre de l'Énergie et des Ressources, que ce seront nécessairement des gens de l'entreprise privée qui vont le faire. Cela pourra être aussi le Vérificateur général, comme cela pourra être des maisons de comptables reconnues pour leur compétence.

Je crois qu'il faudrait, une fois pour toutes, que l'Opposition officielle se branche, nous dise si elle a confiance à l'entreprise privée, oui ou non. Qu'on nous le dise. Je prétends qu'il y a des gens, dans le secteur privé, qui sont compétents pour vérifier les livres d'une société d'État.

Deuxième point, M. le Président. On nous dit que c'est une philosophie nouvelle, ce sont des pouvoirs nouveaux. Cela ne se ferait à peu près pas dans le secteur public. Je n'ai pas pu avoir les derniers, mais j'ai ici les états financiers 1977-1978 des entreprises du gouvernement du Québec. Bien sûr, il y a des entreprises qui sont vérifiées par le Vérificateur général, mais il y a à la fois des entreprises, des sociétés d'État ou des organismes publics qui sont vérifiés par des bureaux privés de comptables agréés du Québec, qui sont reconnus.

La curatelle publique, c'est vérifié par le bureau Samson, Bélair et Associés. Je pense que ce sont des Québécois compétents dans ce domaine. Un peu plus loin, on

retrouve Hydro-Québec, une compagnie qui est reconnue à travers le Québec. C'est vérifié à la fois par Samson, Bélair et Associés et à la fois par H. Marcel Caron et Associés, maison qui est affiliée à Clarkson, Gordon et compagnie. Je crois que ce sont deux bureaux de comptables agréés du Québec que nous reconnaissons pour leur compétence.

M. Grégoire: Clarkson, Gordon, c'est Walter Gordon, l'ancien ministre libéral des Finances à Ottawa, en 1963. Est-ce que vous allez venir nous dire qu'ils ne sont pas honnêtes, qu'ils ne sont pas capables de vérifier les sociétés d'État?

M. Gratton: C'est quelqu'un de bien. On n'a jamais dit cela.

M. Grégoire: Cela a été nommé par le Parti libéral.

M. Gratton: On n'a jamais dit cela. Voyons donc.

M. Baril: M. le Président, ramenez-les à l'ordre.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre!

M. Grégoire: Cela a été nommé par le Parti libéral de Robert Bourassa, en 1975.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est toujours au député de Lotbinière et je demanderais aux autres membres de la commission de le laisser parler. Cela s'applique autant au député de Frontenac qu'au député de Gatineau.

M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Lorsqu'on nous dit que ce sont des pouvoirs nouveaux, une philosophie nouvelle, c'est presque nous mentir à plein nez, lorsqu'on voit que l'Office de la construction du Québec, qui a été fondé en 1975 sous le régime libéral précédent, choisit maintenant Raymond, Chabot, Martin, Paré et Associées, pour faire la vérification de ses livres.

L'Office des autoroutes du Québec, qui a été fondé en 1964 par le Parti libéral, sous M. Lesage, choisit Maheux, Noiseux et Associés pour vérifier ses livres.

Lorsqu'on nous dit que ce sont des pouvoirs nouveaux et des philosophies nouvelles, de la part de l'Opposition officielle, on nous ment à plein nez.

La Régie de la Place des arts, c'est vérifié par Guy Trudel. Un peu plus loin, lorsqu'on arrive à la Régie des installations olympiques, cela n'a pas été fondé par le Parti québécois, cela a été fondé dans le temps par le Parti libéral, c'est vérifié par

Maheux, Noiseux et Associés. On aurait peut-être dû faire vérifier par le Vérificateur général. On n'aurait peut-être pas fait un trou de $1,000,000,000 dans cette histoire. Mais en tout cas, c'est vérifié par une firme privée.

Un peu plus loin, la Régie du Grand Théâtre de Québec, c'est vérifié par Bélanger, Dallaire, Gagnon et Associés. Vous connaissez M. Bélanger? C'est un bon membre du Parti libéral. (22 h 30)

M. Gratton: Je ne la connais pas.

M. Biron: C'est lui qui vérifie la Régie du Grand Théâtre de Québec. Lorsqu'on nous dit que c'est du pouvoir nouveau, de la philosophie nouvelle et que cela ne se fait à peu près pas, de la part de l'Opposition officielle, il serait grand temps au moins qu'on s'informe de ce qui se passe dans tout le Québec dans nos sociétés d'État.

M. Grégoire: Ils ont tous été nommés par le Parti libéral.

M. Biron: Lorsqu'on parle de SIDBEC et de ses filiales, c'est vérifié par Marcel Caron et Bélanger, Dallaire, Gagnon et Associés, deux firmes de comptables qui vérifient cela.

M. Grégoire: Nommés par le Parti libéral.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac!

M. Biron: Lorsqu'on parle, pour le député de Gatineau, vous connaissez certainement la Société d'aménagement de l'Outaouais. C'est vérifié par Carrière, Larivière, Marcil, L'Heureux et compagnie, comptables agréés.

M. Grégoire: Nommés par le Parti libéral.

M. Biron: Lorsque vous nous dites que c'est de la philosophie nouvelle et des pouvoirs nouveaux, vous nous mentez à plein nez là-dedans.

M. Samson: J'invoque le règlement.

M. Biron: Vous ne savez pas de quoi vous parlez.

M. Samson: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Biron: Vous devriez vérifier cela.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît! Oui, sur une question de règlement, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, le député de Lotbinière est en train de parler. C'est son droit de parole. C'est un droit que nous respectons. Je vous demanderais, M. le Président, de demander à son collègue de gauche, le député de Frontenac, de le laisser parler parce que là, il est en train de rendre inaudible ce que dit le député de Lotbinière. C'est très intéressant, ce qu'il dit là.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Lotbinière, vous pouvez continuer.

M. Biron: Lorsqu'on nous parle de la Société de développement de la Baie James, cela n'a pas été fondé par le Parti québécois. Ce sont nos amis du Parti libéral d'en face qui viennent nous dire qu'avoir des vérificateurs de l'entreprise privée, c'est mauvais, qu'il ne faut pas avoir cela parce que ce sont des incompétents. Pourtant, lorsque le Parti libéral a fondé la Société de développement de la Baie James, il a nommé Albert Poissant, de Thorne Riddell et compagnie de même que Maheux, Noiseux et Associés comme vérificateurs, encore une fois l'entreprise privée.

Une voix: Noiseux...

M. Biron: La Société des alcools du Québec, Maheux, Noiseux et Associés, comptables agréés. Lorsqu'on nous dit que c'est de la philosophie nouvelle, que c'est un pouvoir nouveau et que cela n'existait à peu près pas, il faudrait au moins que, de l'autre côté, du côté de l'Opposition officielle, on sache ce qu'on dit. Si on veut faire perdre du temps à cette commission, qu'on dise franchement: On veut faire perdre du temps à cette commission et qu'on arrête de nous mentir à plein nez comme cela se fait présentement. Lorsqu'on parle de la Société générale de financement du Québec, fondée en 1962 sous le régime Lesage, Samson, Bélair et Associés comme comptables. C'est une entreprise privée. Lorsqu'on parle de l'Université du Québec, toutes les filiales de l'Université du Québec, ses constituantes, ses écoles supérieures, son institut de recherche et ses autres unités constituantes, c'est vérifié encore une fois, non pas par le Vérificateur général, mais par une firme de comptables privée, Samson, Bélair et Associés.

Je pense, M. le Président, que, pour au moins une quinzaine de sociétés d'État ou d'organismes que j'ai énumérés rapidement, on voit que cela se fait, que cela s'est fait au Québec, pas seulement depuis un an, deux ans ou trois ans, mais depuis quinze ans ou vingt ans. Le Vérificateur général vérifie les livres du gouvernement du Québec. Il vérifie les livres de certains organismes ou de certaines sociétés d'État, mais il est possible aussi que le gouvernement ou ses sociétés d'État demandent à des vérificateurs privés de faire le même travail.

Lorsque vous dites que ce n'est pas possible de faire un travail compétent, que ce n'est pas possible de protéger le grand public si ce n'est pas le Vérificateur général qui le fait, que ce n'est pas possible d'avoir confiance dans la vérification si ce n'est pas le Vérificateur général qui la fait, vous insultez carrément l'entreprise privée et les vérificateurs, les comptables agréés qu'il y a dans tout le Québec. Je me propose personnellement, demain, d'écrire aux vérificateurs de ces sociétés d'État et de leur dire ce que vous pensez d'eux, que vous les jugez complètement incompétents pour faire la vérification nécessaire.

Je pense, M. le Président, qu'il est peut-être temps qu'on commence à se parler franchement. Ceux qui, de l'autre côté, font la promotion de l'entreprise privée, qu'ils nous disent carrément où ils se branchent une fois pour toutes, mais qu'on reconnaisse aussi qu'on a des gens compétents au Québec dans le bureau du Vérificateur général comme aussi on peut en avoir dans les bureaux d'entreprises privées et des comptables agréés en particulier qui font la vérification des livres des sociétés d'État. Ce n'est pas du droit nouveau. Cela se fait depuis longtemps au Québec. Je crois qu'il y a des entreprises qui sont très bien vérifiées.

Tout à l'heure, on parlait de la Société d'habitation du Québec. C'est vérifié par le Vérificateur général. Or, il y a des choses comme ça...

Une voix: Ah!

M. Biron: ...qu'il faut quand même dire. Il y a des choses qui se font d'une façon excellente, mais une vérification, ce n'est pas le signe non plus que tout va nécessairement bien partout.

Une voix: ...faire la vérification?

M. Biron: Aussi un petit mot. Lorsqu'on nous parle de la notion de conflit d'intérêts, je crois que le ministre a expliqué très clairement sa position là-dessus. Il s'agit de choisir, à la tête, au conseil d'administration de nos sociétés d'État, les gens les plus compétents possible pour bien administrer nos sociétés d'État. C'est fini le temps où on avait, comme autrefois avec le Parti libéral du Québec, des sociétés d'État qui étaient à peu près toutes déficitaires, sans exception. Les sociétés d'État, pour être sociétés d'État, il fallait à peu près que ce soit une société sur l'assistance sociale.

Maintenant, on a changé la philosophie de ces sociétés d'État. On a voulu faire en sorte que les sociétés d'État deviennent rentables, dans le meilleur intérêt de tous les citoyens du Québec. Et pour qu'elles

deviennent rentables, il faut placer les gens les plus compétents possible aux conseils d'administration.

IL y a d'autres sociétés, il y a d'autres organismes au Québec qui ont réagi dans le même sens. Dans le domaine des caisses populaires - nos amis de l'Opposition officielle connaissent certainement les caisses populaires - autrefois, pour être commissaire de crédit, il ne fallait pas avoir besoin d'emprunter directement à la caisse populaire. S'il n'avait pas besoin d'emprunter, on le choisissait comme membre de la commission de crédit. Ce n'était pas nécessairement la meilleure personne possible pour juger des demandes de prêts de chacun des individus ou des sociétés qui faisaient leur demande. Les caisses populaires maintenant ont changé cela. Il y a des gens qui peuvent avoir besoin d'emprunter et qui peuvent devenir membres des commissions de crédit des caisses populaires. On a dit: On va essayer d'aller chercher les gens les plus compétents possible, pour répondre aux besoins des membres des caisses populaires.

Le gouvernement du Québec ne fait pas exception à la règle. Il ne fait que suivre l'exemple d'autres sociétés, d'autres organismes, en particulier des caisses populaires Desjardins. Je pense que c'est un symbole au Québec pour la bonne gestion. Il ne fait que dire: Nous allons aller chercher les gens les plus compétents possible, où qu'ils soient dans leur sphère d'activité. Ils vont devenir membres des conseils d'administration de nos sociétés d'État. Ils ne deviennent pas des permanents à plein temps, ils ne deviennent que des membres de conseils d'administration, en vue d'atteindre le premier but pour lequel maintenant les sociétés d'État, si on change la loi, sont maintenant érigées, soit développer le Québec, et devenir des sociétés profitables et rentables dans le meilleur intérêt des citoyens du Québec. C'est fini le temps où on va chercher de l'argent constamment dans les poches des "payeurs de taxes" pour payer des sociétés d'État qui sont mal administrées. Aujourd'hui, on veut des sociétés d'État bien administrées et à ce point de vue, on doit chercher les gens les plus compétents possible, dans leur domaine.

M. le Président, je n'ai pas pris les vingt minutes que j'avais à ma disposition, mais j'ai voulu réfuter des mensonges qui nous ont été dits tout à l'heure par des membres de l'Opposition officielle. Il est grand temps, au moins dans cette commission, qu'on sache où se branche l'Opposition officielle. Et c'est cela que j'ai voulu faire, pour savoir où ces gens-là veulent aller.

Quant à nous, nous avons confiance dans les aptitudes des Québécois, des hommes et des femmes de chez nous, et nous avons confiance, bien sûr, dans le

Vérificateur général et son équipe. Nous avons confiance aussi dans des firmes privées de comptables agréés qui font la vérification pour les différentes sociétés d'État que j'ai énumérées tout à l'heure.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Lotbinière.

M. Samson: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, messieurs! Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut vraiment parler sur l'article 22?

Est-ce que l'amendement à l'article 22 sera adopté?

M. Samson: M. le Président... M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je veux donner avis que je soulèverai une question en vertu de l'article 96. Le député de Lotbinière nous a reproché d'avoir tenu des propos que nous n'avons pas tenus.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Gatineau. À ma connaissance, à moins que, pendant qu'un autre président m'a remplacé pendant un certain temps, vous ayez fait un discours, à ma connaissance, vous n'êtes pas intervenu sur l'article 22.

M. Gratton: Oui, en effet, je suis intervenu sur la motion d'amendement du député de Mont-Royal.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous souligne que la motion d'amendement a été battue. Nous en sommes actuellement sur la motion d'amendement proposée par le ministre sur l'article 22. En vertu de l'article 96, c'est à la condition que vous ayez fait une intervention quelconque.

M. Gratton: J'en ai fait une ce soir, M. le Président. Le député de Lotbinière n'a pas pris la parole, après mon discours, avant maintenant. Les propos qu'il a tenus soulèvent chez moi le désir d'intervenir en vertu de l'article 96. Si vous voulez, on va lire l'article 96 ensemble, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau, je m'excuse, mais ce que j'ai entendu du député de Lotbinière n'avait aucun rapport. Il n'a pas rattaché son discours aucunement à votre intervention possible sur la motion d'amendement du député de Mont-Royal. À ma connaissance, il n'a pas du tout interprété votre discours à

vous, mais il a parlé en termes généraux de l'attitude d'un parti par rapport à un autre.

M. Gratton: M. le Président, justement, si vous me donnez la chance d'invoquer ma question de règlement, vous comprendrez que j'ai tout à fait le droit, en vertu de nos règlements, d'intervenir à ce moment-ci, en vertu de l'article 96. Si le député de Lotbinière lance en l'air des accusations à l'endroit des députés de l'Opposition officielle et que le simple fait qu'il ne mentionne pas mes propos, à moi, m'empêche de relever les inaptitudes et les propos erronés qu'il nous prête, M. le Président, il y a quelque chose qui ne marche pas dans le règlement. L'article 96 du règlement est justement là...

M. Grégoire: ...qu'il se sent lésé et qu'il doit...

M. Gratton: ...pour permettre à un député de prendre la parole "pour donner des explications sur le discours qu'il a déjà prononcé" et il "ne peut le faire que lorsque le discours qui le provoque est terminé..."

M. Grégoire: ...II n'est pas prononcé. Il n'a pas...

M. Gratton: Le discours du député de Lotbinière est maintenant terminé, "... à moins que celui qui le prononce ne consente à être interrompu." Il n'a pas consenti tantôt.

M. Grégoire: Ce n'est pas votre discours qui...

M. Gratton: "Les explications doivent être brèves et ne doivent apporter aucun élément nouveau dans la discussion et elles ne peuvent engendrer un débat." Donc, M. le Président...

M. Grégoire: Mais il n'a pas parlé de son discours.

M. Gratton: ...il ne s'agit pas d'un élément nouveau auquel a fait allusion le député de Lotbinière.

M. Grégoire: II n'a pas parlé de son discours, M. le Président.

M. Gratton: II s'agit, M. le Président... Vous n'êtes pas censé parler maintenant, vous.

M. Grégoire: Mais il n'a pas parlé de votre discours.

M. Gratton: Taisez-vous, je parle au président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît!

M. Samson: Prenez donc la présidence... M. Grégoire: Le président va juger. Une voix: Une question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Je vais continuer d'écouter le député de Gatineau, pour le moment.

M. Gratton: M. le Président, mes collègues et moi-même sommes intervenus à l'intérieur du débat qui se déroule autour du sous-article 22 pour dénoncer l'intention du gouvernement de laisser au gouvernement le soin de nommer un vérificateur à la demande de la société d'État SOQUEM, lorsque celle-ci en éprouve le besoin, plutôt qu'au Vérificateur général.

Nos interventions ont porté là-dessus. Le député de Lotbinière, dans son intervention, vient de nous prêter des propos selon lesquels nous ne ferions pas confiance aux vérificateur publics que sont les firmes de comptables agréés. Quant à moi, je n'ai entendu aucun de mes collègues faire quelque remarque que ce soit sur la compétence, sur la capacité des vérificateurs publics ou des firmes de comptables agréés de faire la vérification des affaires des sociétés d'État.

Ce que nous avons dit et ce que nous continuons de dire, c'est que c'est non pas le gouvernement qui devrait désigner le vérificateur, si ce n'est pas le Vérificateur général qui procède à la vérification, mais bien...

M. Desbiens: M. le Président, j'ai une question de privilège.

Le Président (M. Bordeleau): II n'y a pas de question de privilège.

M. Desbiens: De règlement, excusez-moi...

M. Gratton: Je suis déjà sur une question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Sur une question de règlement, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Si j'ai bien compris l'article 96, il se rapporte à un discours que le député de Gatineau aurait tenu lui-même. Or, il n'a pas tenu de discours sur ce qu'on discute présentement. Alors comment peut-il intervenir en vertu de l'article 96?

Une voix: ...pas prononcé...

M. Gratton: M. le Président, je vous

demande une directive. Est-ce que j'ai prononcé un discours ce soir?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bordeleau): À ma connaissance, non. Mais je vous avoue que je n'ai pas présidé tout le temps. À ma connaissance, non.

M. Gratton: J'ai l'impression que le ministre est fort soulagé, parce qu'il avait l'air de trouver cela pénible tantôt.

Le Président (M. Bordeleau): Mais vous êtes en train d'en faire un, par exemple, là.

M. Bérubé: M. le Président, il apparaît assez clairement que le député de Gatineau est totalement mêlé. Effectivement, il est intervenu sur...

Une voix: II parle deux fois, lui. Une question de règlement.

M. Bérubé: ...la motion du député de Mont-Royal qui portait plus précisément sur l'invitation à faire au Vérificateur général pour qu'il se présente ici à cette commission. De fait, cette motion a été débattue et battue. Par conséquent, le député de Gatineau n'est pas intervenu sur l'objet actuel du débat qui est l'amendement présenté par le gouvernement à l'article 22 et qui porte plus spécifiquement sur le texte suivant: "Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général ou par un vérificateur désigné par le gouvernement. Le rapport du vérificateur doit accompagner le rapport annuel de la société." Voilà le sujet de notre discours, M. le Président. Je dois malheureusement reconnaître avec vous que le député de Gatineau n'a pas encore eu le plaisir d'épuiser ses 20 minutes sur la question.

M. Gratton: M. le Président, sur la question de règlement. Je regrette...

Le Président (M. Bordeleau): C'est toujours en vertu de l'article 96?

M. Gratton: Non, sur la question de règlement que viennent de soulever les députés ministériels...

M. Bérubé: ...l'article 96, M. le Président.

M. Gratton: ...à savoir si j'ai le droit d'intervenir en vertu de l'article 96 ou non.

Le Président (M. Bordeleau): Là-dessus, d'abord, on va s'entendre. En vertu de l'article 96, je vous ai laissé parler un certain temps, M. le député de Gatineau, mais...

M. Gratton: ...y revenir pour le moment. (22 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): Mais, moi, je veux y revenir. Est-ce que je peux? Jusqu'à maintenant, après vous avoir écouté pendant quelques minutes, je n'ai pas vraiment vu la pertinence en vertu de l'article 96. Alors, je vous demanderais de terminer très rapidement ou d'invoquer un autre article du règlement ou d'utiliser le droit de parole auquel vous avez droit comme tous les membres de la commission. En vertu de l'article 96, je n'y ai vu aucune pertinence de sorte que je ne pourrai pas vous laisser très longtemps un droit de parole en vertu de cet article.

M. Gratton: M. le Président, avant d'exercer mon droit de parole en vertu de l'article 96, je vous prierais de m'indiquer si, à vos yeux, j'ai le droit d'intervenir en vertu de l'article 96 à ce moment-ci parce que, semble-t-il, je n'ai pas fait de discours, à votre connaissance. Vous étiez donc absent, je présume.

Le Président (M. Bordeleau):

Effectivement, j'ai été absent quelques minutes. De toute façon, au moment où vous avez pu faire un discours, c'était sur une proposition d'amendement du député de Mont-Royal qui a été battue par un vote consigné aux Débats. Nous en sommes maintenant à l'article 22 et l'article 96 dit bien que le député qui prend la parole pour donner des explications sur le discours qu'il a prononcé ne peut le faire que lorsque le discours qui les provoque est terminé. Je pense qu'il y a un certain temps que votre discours est terminé.

M. Samson: Non, non, une minute.

M. Gratton: Un instant, M. le Président, relisez comme il le faut.

M. Ciaccia: Le discours qui les provoque, c'est l'autre.

M. Gratton: Après que le discours qui les provoque est terminé. Je ne pouvais pas le faire avant.

Le Président (M. Bordeleau): Sauf que ce que le député de Lotbinière a mentionné dans son intervention n'avait aucun rapport avec le discours que vous auriez pu faire antérieurement.

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): À ma connaissance, il n'a fait aucune allusion à aucun des discours du député de Gatineau ou d'un autre député de l'Opposition, il a parlé de l'Opposition en général.

M. Gratton: Voyons, voyons! M. Ciaccia: M. le Président...

M. Gratton: Je m'excuse, M. le Président, mais le député de Lotbinière vient de faire un long plaidoyer contre les propos tenus par les députés libéraux, comme il nous appelle.

Le Président (M. Bordeleau): En général. Il n'a pas fait allusion à votre discours en particulier.

M. Gratton: Mais M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Je ne vois pas pourquoi vous vous sentiriez lésé, M. le député de Gatineau, et en vertu de l'article 96, c'est bien de valeur, mais je ne peux pas accepter votre argumentation. Trouvez-en une autre.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Grégoire: M. le Président, si vous me permettez...

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît, tout le monde! Selon le règlement, ce sera un à la fois. M. le député de Frontenac, oui.

M. Grégoire: Je pense qu'avec ma question de règlement le député de Gatineau va comprendre. Quand il a parlé...

Le Président (M. Bordeleau): En vertu de quel article, M. le député de Frontenac?

M. Grégoire: Sur la question de règlement...

Le Président (M. Bordeleau): Quel article du règlement?

M. Bérubé: Sur l'ensemble du règlement, M. le Président.

M. Grégoire: Sur la question de règlement soulevée...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais il y a beaucoup d'articles dans ce règlement. Oui.

M. Grégoire: ... par le député de Dubuc. Quand le député de Gatineau a parlé tout à l'heure, il a parlé sur la motion du député de Mont-Royal qui demandait de faire comparaître le Vérificateur général. Le député de Gatineau s'en est tenu à l'amendement du député de Mont-Royal, il n'en est pas sorti. Il n'a pas violé le règlement à ce moment-là, il n'a parlé que de l'amendement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac...

M. Grégoire: Quand le député de Lotbinière a fait son discours...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: ... il n'a pas parlé du tout de cet amendement.

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Comme j'ai demandé au député de Gatineau de terminer sur l'article 96 parce que je ne l'acceptais plus, après ses explications, je ne vous donnerai pas plus la parole en vertu d'une réplique à l'article 96.

M. Ciaccia: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Quelle question de règlement?

M. Ciaccia: Celle soulevée...

Le Président (M. Bordeleau): À ma connaissance, il n'y a plus de question de règlement.

M. Ciaccia: ... par le député de Dubuc et sur laquelle le député de Frontenac a parlé. La question de savoir si...

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M: Ciaccia: Je vais vous dire sur quelle question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, tout le monde!

M. Ciaccia: La question de savoir si le député de Gatineau...

Le Président (M. Bordeleau): Mais en vertu de quel article du règlement, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: De l'article 96.

Le Président (M. Bordeleau): De l'article 96.

M. Ciaccîa; Sur l'interprétation de l'article 96.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais j'ai déjà jugé...

M. Gratton: Oui, mais vous vous êtes trompé, M. le Président.

M. Ciaccia: Je voudrais simplement soulever un point.

Le Président (M. Bordeleau): l'intervention du député de Gatineau.

M. Ciaccia: Je voudrais vous demander une directive.

Le Président (M. Bordeleau): Ahl Une demande de directive du député de Mont-Royal. Oui, vous connaissez bien cela.

M. Ciaccia: Le député de Gatineau fait un discours sur une motion présentée par le député de Mont-Royal et, dans le cours de son intervention, il parle du Vérificateur général, il parle en général sur ce qui affecte l'article 22; à la suite de son intervention, le député de Rouyn-Noranda prend la parole, suivi par le député de Lotbinière qui a attaqué tout le monde. C'est comme s'il avait pris un fusil pour tirer dans le vide complètement.

Une voix: Un 121

Le Président (M. Bordeleau): Une mitraillette!

M. Ciaccia: Exactement, avec une mitraillette. Le député de Gatineau, même s'il n'a pas parlé sur le fond de l'article 22, a parlé sur la motion que j'ai présentée, mais il a dit quelque chose.

Le Président (M. Bordeleau): Justement. M. le député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: Et selon l'article 96...

M. Bérubé: II n'a rien dit, absolument rien.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît, tout le mondel Tout le mondel Tout le monde!

M. Ciaccia: Le député de Gatineau voulait rectifier...

M. Bérubé: Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal, j'ai quand même laissé tout le temps au député de Gatineau de s'exprimer et de corriger les faits en vertu de l'article 96, je l'ai laissé parler pendant au moins cinq minutes. Après cinq minutes, j'ai jugé, comme président, qu'il n'y avait pas matière à correction, j'ai jugé qu'il avait eu le temps de faire la correction qui s'imposait. Je me suis aperçu, à un moment donné, qu'il voulait faire un autre discours. S'il me demande la parole, je lui donnerai le droit de parole; il a droit à 20 minutes sur l'amendement à l'article 22, mais non pas en vertu de 96.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président, sur mon droit d'invoquer 96 ou pas. Je donne raison au député de Frontenac sur le fait que, lorsque je suis intervenu, lorsque j'ai fait un discours où j'ai omis de parler pendant 20 minutes - il me manquait un peu plus de trois minutes selon le ministre - je n'intervenais pas sur la motion d'amendement proposée par le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau, je m'excuse, mais je ne vois pas du tout la pertinence en rapport avec 96.

M. Gratton: Laissez-moi finir ma phrase et vous allez comprendre.

Le Président (M. Bordeleau): Si vous voulez corriger quelque chose, corrigez-le, mais ne commencez pas à parler du député de Frontenac...

M. Gratton: Je peux vous dire une chose, M. le Président, vous êtes en train de vous fourvoyer.

Le Président (M. Bordeleau): ... alors que vous voulez intervenir sur la motion du député de Lotbinière, quand même! Le député de Frontenac n'a pas eu la parole, quant à moi.

M. Bïron: Un peu de respect, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Je vous demanderais de retirer vos paroles. On a entendu ça, ça va être enregistré...

M. Gratton: M. le Président, je crains que vous ne soyez en train de vous fourvoyer. C'est pour vous éviter de le faire que je voudrais intervenir...

M. Grégoire: M. le Président, je demande au député de Gatineau de retirer ses paroles.

M. Gratton: ... sur la question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Sur quelle question de règlement? À ma connaissance, il n'y a plus de question de règlement.

M. Gratton: Sur l'interprétation de l'article 96, M. le Président.

M. Grégoire: C'est jugé.

M. Gratton: C'est que, lorsqu'un député prend la parole, que ce soit à l'Assemblée nationale ou, ici, en commission, sur n'importe quel sujet...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau, je m'excuse, j'ai nettement l'impression que...

M. Gratton: Excusez-vous tant que vous voudrez, vous ne m'empêcherez pas de dire ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Bordeleau): ... vous avez eu tout le loisir de vous exprimer, en vertu de 96, pour corriger une intervention d'un autre député concernant votre discours antérieur. Et je ne vous laisserai pas revenir là-dessus.

M. Gratton: M. le Président, comment pouvez-vous me donner une directive si vous n'attendez pas que je vous la demande? J'ai l'intention de vous demander une directive et, pour obtenir une directive valable, je vous prie d'écouter ma demande de directive pour pouvoir me la donner de façon éclairée.

Si je tiens un discours, quel que soit le sujet, quel que soit l'endroit, à l'Assemblée nationale ou en commission, que je fais une affirmation et que, en cours de route, durant la même séance ou même à une séance subséquente, un autre député interprète le discours que j'ai tenu et me fait dire des choses que je n'ai pas dites, comment interpréter l'article 96, M. le Président, qui nous dit que "le député qui prend la parole pour donner des explications sur le discours qu'il a déjà prononcé ne peut le faire que lorsque le discours qui les provoque est terminé?" On ne dit pas, dans l'article, qu'il ne peut intervenir que lorsque le discours qui les provoque sur le même sujet est terminé. C'est tout discours qui provoque une réaction d'un député qui a déjà tenu un discours préalable; ça pourrait être un discours que j'ai prononcé l'an dernier que le député de Lotbinière me citerait aujourd'hui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau, à condition qu'il le cite.

M. Gratton: Attendez, attendez avant de trancher, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): À ma connaissance, il n'a cité aucun de vos discours.

M. Gratton: Attendez que j'aie fini, vous allez voir et vous allez me donner raison.

Le Président (M. Bordeleau): J'aimerais que vous finissiez très rapidement, parce que je vais devoir vous enlever votre droit de parole.

M. Gratton: J'ai 20 minutes sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Si vous voulez parler pendant 20 minutes, je vais vous laisser votre droit de parole de 20 minutes, mais dites-moi si vous parlez en vertu de 96 ou sur votre droit de parole de 20 minutes?

M. Gratton: Non, M. le Président, je l'invoque sur l'interprétation de l'article 96 et j'ai l'impression que ça va me prendre 20 minutes pour vous le faire comprendre. Alors, je commence à l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Non, je l'ai déjà interprété en vertu de 96. Alors, vous voulez prendre votre droit de parole sur l'article 22?

M. Gratton: Non, je désire intervenir, M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Laquelle?

M. Gratton: Sur l'interprétation qu'on doit faire de l'article 96 de nos règlements.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau, je m'excuse; là-dessus, j'ai déjà tranché. Je pense que je vous ai laissé, quand même, cinq ou six minutes. Je ne vous les ai pas comptées et je ne veux pas être rigide sur le règlement...

M. Gratton: Mais il ne comprend absolument rien!

Le Président (M. Bordeleau): ... mais je pense que je vous ai laissé amplement le temps de corriger une mauvaise interprétation qu'aurait pu faire de votre discours le député de Lotbinière. Sauf que, pendant cinq minutes, vous m'avez parlé de toutes sortes de discours sans faire allusion à quoi que ce soit ou sans corriger ce que vous aviez pu dire déjà dans votre discours antérieur. Je vais vous laisser votre droit de parole si vous voulez parler sur l'amendement à l'article 22, mais pas sur l'article 96.

M. Gratton: M. le Président, on ne pourrait pas se comprendre?

Le Président (M. Bordeleau): Non, peut-être pas, c'est possible.

M. Gratton: Peut-être que, si vous m'écoutiez, vous comprendriez de quoi il s'agit. Je ne veux pas intervenir et rétablir des faits en vertu de 96, à ce moment-ci.

M. Grégoire: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): L'article 96 est exactement pour rétablir des faits. Si vous ne voulez pas rétablir des faits, je m'excuse, mais je ne pourrai pas vous donner un droit de parole en vertu de cet article: vous me dites vous-même que vous ne voulez pas rétablir des faits.

M. Gratton: M. le Président, si...

M. Grégoire: M. le Président, une question de règlement en vertu de 43, 44 ou 45...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ... qui dit que, lorsque le président a rendu sa décision, elle est finale et il n'est pas loisible à un député de se mettre à discuter ou à critiquer la décision du président.

M. Bérubé: C'est, d'ailleurs, une question de respect pour cette institution qui est chère à notre coeur, l'institution présidentielle.

M. Grégoire: D'ailleurs, c'est inscrit dans notre règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Messieurs, s'il vous plaît!

M. Gratton: Ai-je la parole, M. le Président, sur une question de règlement?

Le Président (M. Bordeleau): Sur une question de règlement, en vertu de l'article 96 toujours?

M. Gratton: Non.

Le Président (M. Bordeleau): Non. Vous en cherchez un autre?

M. Gratton: Non, non. C'est pourtant simple.

Le Président (M. Bordeleau): En vertu de quoi?

M. Gratton: Tout le monde a compris ici, sauf vous, M. le Président. C'est que je désire intervenir...

M. Bérubé: C'est proprement injurieux à l'égard de la présidence.

M. Grégoire: M. le Président...

Une voix: Je pense qu'il est inadmissible...

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Grégoire: En vertu des mêmes articles, je soulève une question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Cela fait trois fois de suite que le député de Gatineau lance des paroles injurieuses à l'adresse de cette commission et de son président. M. le Président, je n'admets pas que cela puisse passer. Qu'on emploie des termes comme "vous vous êtes fourvoyé" ou "vous n'êtes pas capable de rien comprendre", des choses du genre, ce n'est pas acceptable. Je demanderais au député de Gatineau de retirer ses paroles et ça, je crois que ça s'impose.

M. Gratton: M. le Président, je ne retirerai pas des paroles que je n'ai pas dites. J'ai fait allusion au fait que vous étiez possiblement en train de vous fourvoyer, c'est pour cela que je désire intervenir sur l'interprétation qu'on doit faire...

M. Grégoire: M. le Président, ce n'est pas parlementaire.

M. Gratton: M. le Président, si je désire vous poser une question et vous demander une directive, le règlement me donne...

M. Grégoire: M. le Président, j'en reviens à ma question de règlement. Je demande au député de Gatineau de retirer ses paroles...

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: ... et cela passe avant tout, sinon, on va pouvoir faire une motion pour le faire expulser s'il ne veut pas retirer ses paroles, parce que c'est antiparlementaire, ce qu'il a prononcé là. Il n'y a pas un parlement qui accepterait des expressions comme celles qui viennent d'être prononcées.

M. Gratton: M. le Président, il me semble que cela irait beaucoup plus vite si, au lieu que je retire mes paroles, le député de Frontenac se retirait lui-même de la commission. M. le Président.

Une voix: Respectez donc la présidence.

M. Gratton: C'est parce que je respecte la présidence justement que je veux éviter que le président se fourvoie en faisant une mauvaise interprétation de l'article 96. C'est avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, que je voudrais vous demander une directive. Or, le règlement me permet de vous poser une question, de vous demander une directive et de prendre 20 minutes, le règlement me l'accorde pour vous demander cette directive. Je n'ai pas l'intention de prendre 20 minutes, M. le Président, mais je voudrais quand même que vous me fournissiez le temps voulu pour formuler ma demande de directive pour que vous puissiez la rendre après que j'aurai fait valoir mon point de vue et que d'autres membres de la commission pourront faire de même, s'ils le désirent. Est-ce que j'ai droit de le faire, en vertu des règlements de l'Assemblée nationale, qui me donnent le droit d'intervenir pendant 20 minutes sur n'importe quel article, n'importe quelle motion d'amendement, et cela est en vertu de l'article 157, qui dit qu'en commission plénière - je m'excuse, ce n'est pas celle-là?

Le Président (M. Bordeleau): Vous êtes mieux de changer d'article. L'article 160.

M. Gratton: L'article 160 dit: "Lorsqu'une commission étudie un projet de loi ou des crédits, un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît à condition de ne parler plus de 20 minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement." La question d'ordre ou de règlement que je veux soulever et qui me donne donc, en vertu de l'article 160, 20 minutes pour m'exprimer, si je le désire, c'est la suivante.

Le Président (M. Bordeleau): À condition que la présidence juge que c'est vraiment une question de règlement.

M. Gratton: M. le Président, si une demande de directive à savoir comment appliquer un article de notre règlement ne constitue pas une question de règlement, j'en perds mon latin.

Le Président (M. Bordeleau): Non, vous pouvez demander une directive. Je ne vous enlève pas ce droit.

M. Gratton: Pardon?

Le Président (M. Bordeleau): Je ne vous enlève pas ce droit.

M. Gratton: C'est ce que je veux faire, M. le Président, et je ne veux pas intervenir en fonction de l'article 96.

Le Président (M. Bordeleau): Ah bon!

M. Gratton: Je veux vous demander une directive. C'est ce que j'ai dit à quelques occasions, M. le Président, je veux vous demander comment on doit interpréter l'article 96. Je constate que, de l'autre côté, on n'avait pas compris non plus. L'article 96 dit: "Le député qui prend la parole pour donner des explications sur le discours qu'il a déjà prononcé ne peut le faire que lorsque le discours qui les provoque est terminé."

Qui manque de respect à la présidence?

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît! On va laisser terminer le député de Gatineau. S'il vous plaît!

M. Gratton: M. le Président, je reprends. L'article 96 nous dit: "Le député qui prend la parole pour donner des explications sur le discours qu'il a déjà prononcé ne peut le faire que lorsque le discours qui les provoque est terminé..." Nulle part dans cette partie de l'article 96 ne retrouve-t-on quelque allusion que ce soit au fait que les deux discours, le premier du député qui veut invoquer l'article 96 et le deuxième... (23 heures)

M.Grégoire: M. le Président, question de règlement sur la directive. C'est exactement le même texte qu'il a soulevé tout à l'heure, c'est exactement la même chose. Vous avez rendu une décision et c'est la même chose qui revient.

M. Ciaccia: II n'a pas terminé.

M. Grégoire: Une décision a été rendue tout à l'heure. Ce n'est pas moi qui ai interrompu le député de Gatineau, c'est le président qui l'a fait, jugeant qu'il n'y avait pas matière à soulever l'article 96 et exactement la même chose recommence. Une décision a été rendue.

M. Gratton: Puis-je poursuivre, M. le Président?

M. Grégoire: M. le Président, je vous demanderais de mettre en application l'article qui dit que lorsque le président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac...

M. Grégoire: ... a rendu une décision elle ne peut plus être soulevée.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): ... j'aimerais quand même écouter - si vous le permettez tout le monde - encore le député de Gatineau; je ne l'avais pas interrompu, ce sont les autres membres de la commission qui vous ont interrompu cette fois-là. Je veux bien vous écouter pendant quelques minutes pour tenter d'établir la pertinence de votre relation avec l'article 96 et ensuite on décidera.

M. Gratton: Merci, M. le Président. Je vous promets que ce n'est pas pour tuer le temps, mais...

Le Président (M. Bordeleau): Vous ne prendrez pas 20 minutes, non?

M. Gratton: ... je voudrais bien qu'on sache pour la prochaine fois ce que veut dire l'article 96. On parle de deux discours, le premier discours qu'un député peut tenir sur un sujet donné et un deuxième discours qui prête des propos au premier député qui a fait le premier discours. On dit que ce n'est que lorsque le deuxième discours est terminé que celui qui a prononcé le premier discours peut intervenir pour rétablir les faits. Or, nulle part là-dedans, M. le Président, n'est-il fait mention du sujet du premier ou du deuxième discours. Je vous donne l'exemple suivant: Ce matin à l'Assemblée nationale, si on avait siégé, ou vendredi dernier, si vous préférez, j'aurais pu affirmer: Le député de Lotbinière est péquiste. Lui aurait pu revenir aujourd'hui et nous dire: Non, je ne suis plus péquiste, et m'imputer d'avoir induit la Chambre en erreur.

À l'Assemblée nationale on aurait pu être en train de discuter de SOQUIP et ce soir on discute de SOQUEM. Est-ce que vous m'auriez empêché d'invoquer l'article 96 pour établir que, lorsque j'avais dit, vendredi dernier, que le député de Lotbinière était péquiste, c'était un fait et de lui demander de ne pas me prêter de motif? Voici ce à quoi je veux en venir et je n'insisterai même pas pour invoquer l'article 96 par la suite. Je voudrais que vous reconnaissiez que, à partir d'un discours qu'un deuxième député a pu prononcer, quelles que soient les circonstances, quel que soit le sujet dont il a traité, si ce deuxième député prête des intentions, des propos que le premier député désire tirer au clair, l'article 96 s'applique, quel que soit le sujet traité dans un ou l'autre des discours.

Si votre interprétation est la même que la mienne de ce que veut dire l'article 96, à ce moment-là je serai satisfait de savoir que j'aurais pu invoquer l'article 96 après le discours du député de Lotbinière, mais je vous promets déjà que je ne le ferai pas. Je voudrais cependant qu'il soit clair que l'article 96 ne peut être invoqué seulement lorsque les deux discours dont il est question dans l'article 96 portent sur la même motion d'amendement du sur le même sujet. Ils peuvent porter sur n'importe quel sujet, à la condition que le deuxième discours vienne faire allusion au premier, de façon directe ou indirecte.

Le député de Lotbinière aurait pu mentionner mes propos, il ne l'a pas fait, il l'a fait de façon générale. Je suis sûr qu'il y a un député qui est en train de vous suggérer que mon interprétation est la bonne. Je vous laisse trancher la question en vous disant qu'on devra de toute façon tenter d'appliquer l'article 96 partout de la même façon et qu'à ma connaissance, depuis huit ans que je siège ici à l'Assemblée nationale, c'est la première fois que je verrais l'article 96 appliqué de la façon qui semblait se dessiner tantôt quand j'ai voulu intervenir.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous considérez, M. le député de Gatineau, que vous avez pu rétablir les faits en vertu de l'article 96?

M. Gratton: Je vous demande la directive à savoir... Non...

Le Président (M. Bordeleau): Vous n'avez pas encore pu rétablir les faits?

M. Gratton: Non et je n'y tiens même pas. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Je ne tiens pas à rétablir les faits en vertu de l'article 96. Je veux simplement que vous me disiez si j'ai raison d'interpréter l'article 96 de la façon que je viens de le faire, à savoir que les deux discours dont il est question à l'article 96 ne doivent pas nécessairement avoir porté sur le même sujet ou sur un même article d'un projet de loi, pour qu'un député puisse invoquer l'article 96 pour rétablir des faits.

C'est tout ce que je veux savoir. Je ne veux pas rétablir les faits en vertu de l'article 96 par rapport à ce que le député de Lotbinière a dit.

Le Président (M. Bordeleau): Je ne vous ai jamais enlevé le droit d'invoquer l'article 96. Je vois votre collègue qui pose une autre question. Je vous ai laissé amplement le temps de rétablir les faits, en vertu de l'article 96. Je vous ai simplement souligné, après cinq ou six minutes de discours, que, si vous vouliez vraiment intervenir sur la motion qui était devant nous, il faudrait le faire en vertu de votre droit de parole de 20 minutes à l'article 23, et non pas en vertu de l'article 96.

M. Gratton: M. le Président, je ne voudrais pas éterniser la chose. Mais je vous ferai remarquer que vous m'avez interrompu,

alors que j'invoquais l'article 96, pour me dire qu'il était impossible d'invoquer l'article 96. Vous m'avez même dit que, n'ayant pas prononcé de discours et que le discours que j'avais prononcé et qui avait pu susciter une réaction du député de Lotbinière n'ayant pas porté sur la motion d'amendement du ministre, mais plutôt sur la motion du député de Mont-Royal, cela m'enlevait le droit d'invoquer l'article 96.

Je vous demande si cela tient toujours.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau, je m'excuse. Ce que je vous ai simplement répondu, c'est qu'à ma connaissance, vous n'aviez pas prononcé de discours, à une question que vous m'aviez posée, à savoir si vous aviez prononcé un discours. Et je vous ai répondu qu'à ma connaissance, vous n'en aviez pas prononcé. Je ne présidais pas à ce moment-là.

De toute façon, c'est vous qui savez plus que moi si vous avez prononcé un discours.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que je pourrais proposer l'ajournement des débats et la reprise des travaux demain? Quant à l'idée du leader parlementaire...

M. Bérubé: ... présentement.

M. Grégoire: À ce moment-là, tout le monde sera plus reposé demain. Le député de Gatineau pourra revenir nous voir et s'exprimer plus clairement.

M. Samson: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que c'est sur la motion d'ajournement?

M. Samson: Oui, sur la motion d'ajournement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Quelques mots seulement, pour que ce soit un peu plus clair pour le journal des Débats. L'honorable député de Frontenac propose l'ajournement de nos travaux sine die, si je comprends bien, parce qu'on ne peut pas, en commission, proposer l'ajournement des travaux à une heure fixe demain, parce que c'est la Chambre qui doit faire une nouvelle motion. Est-ce que c'est bien cela que j'ai compris?

Le Président (M. Bordeleau):

Effectivement, vous avez parfaitement raison.

M. Samson: On est d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Et c'est effectivement ce que j'aurais dit aussi, M. le député de Rouyn-Noranda. Vous m'avez devancé.

M. Samson: Vous voyez comme on se comprend, nous autres, M. le Président.

M. Bérubé: Sur la motion d'ajournement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Sur la motion d'ajournement, M. le ministre.

M. Bérubé: En effet, M. le Président, je pense qu'il est inhabituel que la partie gouvernementale, dans ce cas-ci, par la voix de l'adjoint parlementaire au ministre de l'Énergie et des Ressources, demande l'ajournement des débats.

Toutefois, je pense qu'il faut reconnaître que nous avons des gens qui nous accompagnent, qui doivent nous assister pour fournir des compléments d'informations techniques qui pourraient s'avérer nécessaires. Ces gens-là ont des tâches importantes et je pense que l'Opposition est la première, généralement, lorsque la performance des sociétés n'est pas au niveau qu'elle juge souhaitable, l'Opposition est véhémente dans sa critique de nos sociétés d'État, de leur direction. Et je suis convaincu que l'Opposition est parfaitement consciente du temps qu'elle exige présentement de tous les dirigeants de ces sociétés qui doivent effectivement s'asseoir pendant des heures et nous écouter.

Il ne fait aucun doute qu'il peut être passionnant pour certains d'entre nous, et que nous pouvons nous étonner de certaines acrobaties parlementaires qui peuvent parfois nous laisser béats d'admiration, en voyant à quel point nous arrivons à remplir de longues périodes sans avoir beaucoup à dire. Il reste néanmoins qu'imposer à des gens sérieux l'obligation d'écouter cette espèce d'avalanche de mots sans suite est évidemment un peu pénible, d'une part. Il faut également penser à tout le personnel de l'Assemblée nationale qui se voit forcé de supporter ce débat. Si j'accepte la proposition d'ajournement, c'est essentiellement afin de permettre à tout ce personnel de peut-être avoir une activité plus fructueuse pour le restant de la soirée.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal, sur la motion d'ajournement?

M. Ciaccia: Oui, sur la motion d'ajournement. Il ne faudrait quand même pas rester avec l'impression que certains propos du ministre concernant nos travaux... Je peux comprendre et je sympathise

entièrement avec les membres du personnel des différentes sociétés qui sont obligés de venir aux commissions parlementaires. Je voudrais faire remarquer au ministre que ce n'est pas nous qui avons convoqué la commission à 20 heures ce soir pour siéger jusqu'à minuit. C'est le gouvernaient qui l'a convoquée.

M. Grégoire: En vertu des règlements.

M. Ciaccia: Je voudrais aussi porter à votre attention que ce n'est pas nous qui avons déposé le projet de loi no 1 à la fin de novembre, au début de décembre, pour le faire adopter avant Noël, bien que nous ayons voté pour en deuxième lecture et que nous comprenions l'importance de cette discussion sur ce projet de loi.

Il ne faudrait pas donner l'impression que, parce que nous faisons des travaux parlementaires que nous jugeons importants, que nous soulevons des questions que nous jugeons importantes, que ce soit sur la question du Vérificateur général, que ce soit une question de procédure ou d'interprétation de l'article 96, cela crée des précédents, c'est important pour nous de les soulever. Je ne pense pas qu'on doive blâmer l'Opposition officielle et dire: Nous sommes obligés de suspendre les travaux. Nous sommes d'accord pour adopter cette motion de la suspension des travaux, mais avec les commentaires que je fais, c'est-à-dire que nous avons poursuivi les interventions que nous faisons ce soir dans les intérêts que nous croyons les meilleurs.

Le Président (M. Bordeleau): La motion d'ajournement sera-t-elle adoptée?

M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. La commission parlementaire de l'énergie et des ressources ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 12)