Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Vingt-deux heures cinq minutes')

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire de l'énergie et des ressources reprend donc ses travaux interrompus il y a quelques jours aux fins d'étudier, article par article, les quatre projets de loi suivants: projet de loi no 1, Loi modifiant la Loi de la 5ociété d'exploration minière, projet de loi no 9, Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment, projet de loi no 6, Loi modifiant la Loi sur le crédit forestier et projet de loi no 2, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

Les membres de la commission pour la séance de ce soir sont: M. Bérubé (Matane), M. Biron (Lotbinière), M. Bordeleau (Abitibi-Est) remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Fortier (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. Perron (Duplessis), M. Tremblay (Gouin).

Les intervenants sont: M. Brochu (Richmond), M. Dussault (Châteauguay), M. Giasson (Montmagny-L'Islet) remplacé par M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. Rancourt (Saint-François) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Nous avions déjà nommé un rapporteur, le député de Duplessis) cela va? À l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, je crois, oui, c'est bien la semaine dernière, nous étions... oui, je m'excuse, vous avez raison, c'est lundi, nous étions à l'article 4 du projet de loi no 1, avec un amendement proposé par le ministre à l'article 22 de l'ancienne loi.

M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: J'aurais une demande qui exigera probablement le consentement des membres de l'Assemblée, pour les fins de la bonne marche des travaux. Pourrions nous nous entendre pour que, en cours de route, nous puissions substituer un membre à un autre pour les différents projets de loi que nous aurions à étudier, comme nous l'avons fait pour la dernière séance? Est-ce que vous êtes d'accord? Consentement?

Le Président (M. Bordeleau): Consentement?

M. Bérubé: Oui, oui.

Le Président (M. Bordeleau): À la condition de les substituer vraiment.

M. Samson: Oui, oui.

M. Fortier: C'est ce que nous avions dit la semaine dernière.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, c'est cela. M. le député de Mont-Royal.

Projet de loi no 1

M. Ciaccia: Nous étions à l'étude de l'article 4 du paragraphe 22 et nous avions soulevé certains points sur ce paragraphe. Maintenant, je voudrais seulement résumer la position de notre parti sur ce paragraphe et répondre à quelques-unes des affirmations qui ont été faites par le député de Lotbinière lors de notre séance de lundi. Nous n'avions pas eu l'occasion de répondre à ces affirmations, parce que le ministre avait fait une motion d'ajournement; nous le ferons très brièvement, nous ne voulons pas éterniser le débat sur le paragraphe 22.

Premièrement, quand on donne comme exemple qu'on veut favoriser l'entreprise privée et qu'on accuse le Parti libéral de se contredire en insistant pour que ce soit le Vérificateur général, je crois que c'est assez évident que ce n'est pas en nommant un vérificateur autre que le Vérificateur général qu'on distingue l'entreprise privée d'une société d'État. On pourrait, tout en favorisant l'entreprise privée, insister pour que ce soit le Vérificateur général qui vérifie les livres d'une société d'État. Il faut comprendre le rôle du Vérificateur général, l'un n'a rien à faire avec l'autre. Alors, on peut favoriser l'entreprise privée et insister sur le fait que, d'après nos lois, le râle du Vérificateur général soit respecté.

Deuxièmement, le député de Lotbinière a donné l'exemple de différents organismes qui, par la loi, font des exceptions au Vérificateur général; parmi ces organismes, je crois qu'il y avait seulement deux ou trois

sociétés d'État, les autres étaient des régies, on a nommé Hydro-Québec, la SDBJ, la SNA; en tout cas, c'est plutôt une exception que la règle.

Je crois que le point le plus important, c'est qu'il y a une loi qui impose ou qui donne un rôle au Vérificateur général. Si on veut changer ce rôle, procédons par un amendement à la Loi sur l'administration fiscale, plutôt que de faire des exceptions dans chaque loi et de dire: Pour cet organisme-ci ce ne sera plus le Vérificateur général, pour cet autre organisme... On essaie de faire indirectement ce qu'on ne veut pas faire directement. Si on veut changer le rôle du Vérificateur général, si le gouvernement croit vraiment qu'il y a des raisons spécifiques, valables et nécessaires pour nommer d'autres vérificateurs, eh bien, amendons la Loi sur l'administration financière, on pourra la débattre en Chambre et on pourrait en venir à une décision. De la façon dont le gouvernement procède maintenant, c'est vrai qu'on est en faveur du projet de loi no 1, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière, mais vous introduisez dans cette loi-là des articles qui, vraiment, n'appartiennent pas à cette loi-là, qui appartiendraient à une loi qui amenderait le rôle du Vérificateur général.

C'est une suggestion que nous faisons et ce sont les brèves remarques que je voulais apporter sur la position que nous prenons au sujet de l'article 22. À moins que mes collègues n'aient d'autres remarques, je pense que nous serons prêts à passer à un autre paragraphe de l'article 4.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'amendement à l'article 22 de l'ancienne loi qui fait partie de l'article 4, proposé par le ministre, sera adopté?

M. Ciaccia: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division.

M. Ciaccia: Sur division parce que les mêmes commentaires s'appliquent.

Le Président (M. Bordeleau): Le sous-article 22 de l'article 4 est adopté sur division.

M. Ciaccia: On votera peut-être sur l'article 4 au complet...

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Est-ce qu'il y aurait d'autres points, toujours dans l'article 4? Soit les articles 23 et suivants?

M. Samson: Article 23, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): 23. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Le ministre de l'Énergie et des Ressources peut, dans le cadre de ses responsabilités et pouvoirs, émettre des directives portant sur les objectifs et l'orientation de la société. Est-ce que, pour les fins du débat, le ministre pourrait nous donner quelques exemples de directives qui pourraient être émises dans le cadre de cet article-là?

M. Bérubé: II n'y en a jamais eu dans le passé parce que ça se faisait, si on veut, à l'amiable entre la société et le gouvernement - des échanges - et, en même temps, l'inconvénient, je pense, est au niveau de la transparence puisqu'on ne sait souvent pas trop trop ce que le gouvernement a donné comme directives et, à un moment donné, on peut même parler d'ingérence politique continue dans les affaires d'une société d'État. Donc, cet article a comme objectif de nous amener à faire les choses de façon transparente.

Le genre de directives pourrait être le suivant: Par exemple, la Société de développement de la Baie James a joué un rôle de plus en plus grand dans l'exploration pour l'uranium. J'ai demandé à SOQUEM de réduire l'importance de ses efforts dans l'uranium, de manière à peut-être amener la SDBJ à jouer le rôle dominant dans le secteur de l'exploration pour l'uranium, compte tenu de l'expertise qu'elle avait développée. C'est un exemple.

Lorsque le "smelter" de Noranda s'est vu menacé par une coupure de ses approvisionnements en provenance de Timmins et lorsqu'on a également constaté que le niveau d'exploitation... Si je ne me trompe, de mémoire, je crois que nous avons à peu près 14% de la production en cuivre du Canada, mais que nous n'avons que 4% des réserves ou à peu près. Un peu plus? Enfin, je n'ai pas le chiffre en mémoire. Donc, de toute évidence nous n'avons pas les réserves en proportion de notre effort d'exploitation et à ce moment-là on avait décidé, pour donner une chance à la région du Nord-Ouest, de demander à SOQUEM d'aller y concentrer ses efforts, et ça explique pourquoi, par exemple, on avait donné $3,000,000 en subventions à SOQUEM pour l'amener dans le Nord-Ouest. Un pouvoir de directive pourrait consister à dire: Vous allez concentrer la moitié de votre effort d'exploration dans le Nord-Ouest ou encore en Gaspésie ou encore dans la fosse du Labrador. On pourrait vouloir donner une chance par exemple à la région de Schefferville et essayer d'amener éventuellement des productions minérales substitutives et, pour ce faire, peut-être amener SOQUEM à mettre plus d'efforts

d'exploration. C'est peut-être moins rentable immédiatement, mais il reste quand même que nos sociétés d'État ont des objectifs de développement et on pourrait dire à ce moment-là: Écoutez, étant donné qu'il faut prévoir pour peut-être dans cinq ans ou dans dix ans ce qui s'en vient dans ce territoire, on demande à SOQUEM d'aller y mettre plus d'efforts. Cela pourrait être au niveau des types de substance - je pense à l'uranium plus spécifiquement - et au niveau des territoires, lorsqu'on sent un besoin réel d'exploration dans un secteur donné. (22 h 15)

M. Samson: Etant donné que nous retrouverons maintenant les objectifs d'exploitation et de transformation, est-ce que, dans ce domaine, le ministre pourrait nous donner une idée du genre de directives qu'il pourrait avoir à émettre pour cette nouvelle vocation qu'on confère par la présente loi?

M. Bérubé: Je vois mal. Une directive sur les orientations ne doit pas consister à dire: Vous allez devoir faire de la transformation dans le domaine de l'or. Cela serait pratiquement les obliger à s'engager dans un projet qui serait peut-être non rentable.

Au niveau de la transformation...

M. Samson: Je m'excuse. Et de l'exploitation aussi.

M. Bérubé: Et de l'exploitation. C'est peut-être moins évident. Je pense qu'une fois qu'il y a découverte minière, le genre de directives que vous pouvez donner concernant la suite des opérations, c'est assez limité, si ce n'est d'exiger que la société pousse le plus loin possible la transformation, mais, d'un autre côté, il faut tenir compte de critères économiques là-dedans. Cela m'apparaît, de toute façon, évident que n'importe quelle société minière qui a découvert un gisement va vouloir l'exploiter au maximum.

Je vois mal des directives au niveau de l'exploitation ou de la transformation. A priori, en tout cas.

M. Samson: Est-ce que les directives au niveau de la... Mais l'exploitation, je pense bien que le ministre a bien raison, c'est limité au gisement qui est existant. Mais, au niveau de la transformation peut-être, quant aux localisations, compte tenu des situations économiques régionales...

M. Bérubé: Un gouvernement pourrait demander, j'y pense, que la société cherche à associer des entreprises québécoises au développement des gisements. On sait qu'au Québec, le financement boursier est facile quand on a trouvé une mine. Mais il est quasi impossible quand on cherche une mine. Nos banquiers ont ceci de caractéristique. Ils défendent régulièrement le capitalisme et l'importance du risque dans notre société. Mais ne leur demandez pas de financer l'exploration, ils trouvent cela trop risqué. Ils veulent financer des mines.

Évidemment, une façon d'amorcer cela pourrait être une directive au niveau de la société, en disant: Nous vous demandons, lorsque vous avez fait une découverte, d'essayer, dans la mesure du possible, de mettre sur pied des sociétés québécoises mixtes impliquant des sociétés en commandite québécoises, ou un "partnership" québécois, ou des actionnaires québécois. Cela pourrait être une directive.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aimerais parler en faveur de l'article 23. Pour ma part, je suis tout à fait d'accord avec ce que le ministre vient de dire, pour assurer une certaine transparence, pour que le ministre ne soit pas accusé d'ingérence politique. J'aimerais, pour ma part, donner quelques exemples de directives qui, à mon avis, devraient être données à la société d'État.

Premièrement, je pense bien qu'il y aurait la nécesssité de préparer ce que j'appellerais un plan de stratégie à long terme, pour le différencier d'un plan de développement à long terme, et, dans ce plan de stratégie à long terme, qui pourrait définir des orientations possibles et non pas des orientations définies définitivement, à l'intérieur de cela, définir des critères de rentabilité. On a mis dans la loi que cette société devrait être rentable, mais, jusqu'à maintenant, je n'ai pas vu les critères, d'une façon explicite. Ce serait à la société de les définir. Je m'excuse de toujours revenir à la Société générale de financement, mais on a défini des critères de rentabilité. On nous a donné un sommaire de son plan de stratégie à long terme. Bien sûr, on ne nous a pas donné ce que je peux appeler un plan de développement comme tel.

Un deuxième exemple, ce sont des balises quant au champ d'activités pour travailler en collaboration dans le secteur privé. J'ai pris connaissance avec plaisir d'une conférence que le président de SOQUEM a donnée dernièrement. Il me semble que la collaboration avec le secteur privé, c'est un secteur assez important qui devrait devenir une directive. Cela me semble trop important pour laisser ce genre d'orientation, le travail avec le secteur privé, uniquement au président et au conseil d'admnistration. Il me semble que le ministre serait en devoir d'intervenir.

Troisièmement, j'ai pris connaissance dernièrement, dans un des projets, que

SOQUEM a engagé un bureau de génie-conseil américain. Il me semblerait que, pour des sociétés québécoises financées par l'État, on devrait avoir pour critère d'utiliser, premièrement, de préférence, des bureaux de génie-conseil québécois, en deuxième lieu, des bureaux de génie-conseil canadiens et d'aller vers des bureaux de génie-conseil américains ou des filiales américaines uniquement quand on ne peut trouver de bureaux de génie-conseil québécois ou canadiens.

Ceci résume, M. le Président, les quelques exemples, pour ma part, que j'aimerais donner au ministre, où il me semble qu'il serait tout à fait normal que l'actionnaire principal, le ministre donne des directives à la société d'État.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: ...je pense que je suis d'accord fondamentalement avec ce que le député d'Outremont vient d'indiquer. Il n'y a qu'un seul point que je ne peux pas m'empêcher de soulever. C'est le problème du bureau de génie-conseil américain par rapport à québécois. Une des difficultés que l'on a dans cette nomenclature, c'est qu'elle peut prêter à un certain charriage idéologique qui, à mon avis, est inadéquat. Si on veut dire ethnique, personnellement, je n'en suis pas. Pour donner un exemple, il y a le problème des autobus. Lorsque General Motors, qui est établie ici, fabrique des autobus au Québec, est-ce que...

M. Fortier: La définition que j'aimerais donner de ce que j'appelle un bureau de génie-conseil canadien, c'est un bureau dont la majorité des actions est détenue par des résidents canadiens et des ingénieurs canadiens. Même si un bureau de génie-conseil américain travaille ici, à mon avis, il s'agit d'un bureau de génie-conseil américain. Il est certain qu'en développant certains projets ces bureaux acquièrent une technologie. D'ailleurs, il y a eu un rapport préparé par l'Association des ingénieurs-conseils du Québec qui a démontré, dans une très grande mesure, que la plupart des bureaux de génie-conseil - que ce soit Lavalin ou SNC, il y en a plusieurs - qui ont pu profiter des travaux d'Hydro-Québec ont, à partir de cette technologie qu'ils ont acquise, pu aller chercher sur les marchés étrangers des travaux considérables. Il y a un facteur de multiplication qui est extrêmement important.

Il y a une chose certaine, c'est que la technologie acquise ici profite, en définitive, à la communauté québécoise ou canadienne et il me semble qu'il est tout à fait normal de faire cette distinction lorsqu'il s'agit de l'argent de l'État.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Indéniablement, M. le Président, mais je pense qu'il y a une nuance qu'il faut apporter. Si un bureau d'ingénieurs-conseils d'origine étrangère a établi ses bureaux au Québec et si ses ingénieurs résident au Québec, le danger d'une interprétation trop stricte du point de vue du député d'Outremont pourrait à ce moment amener ce bureau carrément à choisir d'aller travailler ailleurs. On a eu, par exemple, dans le monde minéral, le cas de Bechtel qui effectuait toute son expertise mondiale et internationale dans le secteur de la valorisation des minerais à partir de Montréal, avec ses bureaux à Montréal. Dans ces conditions, si le contenu québécois de l'expertise en génie-conseil est très élevé, je pense que c'est une considération dont on doit tenir compte.

Je pense que le contenu québécois d'une expertise ou d'un produit est un facteur qui ne fait pas appel à des préjugés ethniques ou nationalistes et a un avantage important. La difficulté que j'ai, c'est qu'à un moment donné on va dire: Pourquoi n'encouragez-vous pas des francophones plutôt que des anglophones? Ou pourquoi vous ne favorisez pas des Québécois, au sens de la propriété des entreprises? Là, cela pose une question très importante. Nous avons longuement discuté de toute cette question quand nous avons abordé la politique d'achat et on s'est rendu compte que référer au contenu québécois avait au moins l'avantage de représenter un critère objectif; c'est le contenu québécois, tandis que référer à la propriété étrangère peut avoir des conséquences très réelles. C'est ce qu'on a constaté, par exemple, dans le cas du contrat des autobus, où le contenu québécois, avec la proposition de GM, était très élevé, mais la propriété était étrangère.

Comme il y a énormément d'entreprises étrangères au Québec, à ce moment-là, on exclut automatiquement du processus d'émission de contrats toutes les sociétés qui ne sont pas contrôlées à partir du Québec. Or, évidemment, il n'y a pas beaucoup d'entreprises contrôlées à partir du Québec dans le secteur manufacturier, par exemple et on se rend compte des implications d'une définition trop rigoureuse.

M. Fortier: Je ne voudrais pas continuer trop longtemps là-dessus. Pour ma part, je fais...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: ...une distinction très nette entre les contrats de services et les autres sortes de contrats. La remarque que je faisais n'avait aucune connotation nécessairement nationaliste. Ce n'est pas du nationalisme traditionnel. J'appellerais cela du nationalisme économique. Il faut bien réaliser que, dans le domaine de la technologie, lorsqu'on retient un bureau de génie-conseil, on achète le "know-how" qui est dans la tête des gens. L'exemple que le ministre a donné de Bechtel, qui a changé de pays ou de province, c'est l'exemple typique de certains bureaux qui viennent ici et qui éventuellement peuvent quitter. Pour ma part, je ne dis pas que ces bureaux n'ont pas le loisir de faire affaires au Québec et au Canada. Je dis simplement que lorsque l'argent de l'État intervient... D'ailleurs, le gouvernement fédéral, pour des travaux qui leur sont confiés, sur les terres de la couronne pour la recherche pétrolière ou autres, a déjà accepté cette politique de nationalisme économique dans le domaine du "know-how". Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucun moment où ces bureaux pourraient être utilisés; je dis tout simplement qu'il me semble qu'il devrait y avoir une préférence dans l'ordre dans lesquels je les ai nommés.

Ceci étant dit, nous allons clore le débat là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, selon l'article 23, le ministre peut émettre des directives portant sur les objectifs et les orientations de la société. Le ministre doit déposer ces directives devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur approbation par le gouvernement. On a déjà soulevé, dans d'autres articles de la loi, le pouvoir du gouvernement sur cette société d'État, non seulement en lui conférant certains mandats ou en étant responsable, mais on s'inquiétait un peu de l'ingérence du pouvoir politique dans une société d'État, pour ce qui est de la question de la régie interne, la question de la nomination du conseil d'administration, etc. C'est une préoccupation. On voit ici que c'est un autre pouvoir additionnel que le ministre se donne dans l'administration ou dans l'orientation de la société. Un autre aspect, c'est que quand ces directives seront déposées à l'Assemblée nationale, ce sera comme un dépôt de document, il n'y aura pas de débat. Elles sont déposées pour notre information. On ne pourra pas vraiment soulever un débat sur l'orientation de la société d'État ou sur les directives que le ministre lui a données.

Je ne veux pas en faire un amendement, je le lui dis d'avance, mais c'est une question, une suggestion. Est-ce que le ministre serait prêt à accepter qu'au lieu de "dans les quinze jours de son approbation par le gouvernement" pour le dépôt de ces directives, ce soit "...l'approbation par l'Assemblée nationale"? L'avantage d'un tel changement serait que si vraiment il y a des directives, parce que les objectifs et l'orientation de la société, les pouvoirs de la société sont pas mal élargis, ils sont pas mal larges, sur le plan de la stratégie et sur d'autres plans, cela permettrait à l'Assemblée nationale d'en discuter. Le gouvernement pourrait toujours prendre ses responsabilités, mais, au moins, il y aurait un genre de forum où on pourrait débattre la question de directives qui nous sembleraient un peu discutables ou devant être portées à l'attention de la population. Est-ce que le ministre aurait une objection à accepter une telle suggestion, un tel amendement à l'article 23?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Aucune, si on prenait cela sur le temps de la période de questions.

Des voix: Ah, ah, ah!

M. Ciaccia: On peut toujours poser des questions, mais, comme vous le savez, les règles...

M. Bérubé: II faudrait que je voie tout de suite le député de Rouyn-Noranda!

M. Ciaccia: La réponse est non?

M. Bérubé: Je pense que le problème...

M. Ciaccia: La réponse est non?

M. Bérubé: Le problème que vous soulevez est un problème récurrent; il est essentiellement lié au temps disponible à l'Assemblée nationale. Lorsqu'on regarde simplement l'organisation des travaux que nous avons connue au cours du dernier trimestre, où il y a eu, suivant le processus parlementaire, le discours inaugural, la réplique au discours inaugural, ensuite, dans ce cas-ci, une motion qui a occupé le temps de l'Assemblée, toujours le vendredi les questions avec débat, donc une quantité assez importante de travaux, et on ne voudrait certainement pas couper non plus dans la période de questions, on constate très rapidement - c'est la critique de l'Opposition comme c'était la critique de l'Opposition du Parti québécois quand nous étions dans l'Opposition - finalement, qu'à la toute dernière minute on se retrouve avec une quantité de projets de loi qu'il nous faut adopter pour des raisons d'État et que le temps disponible à l'adoption de ces projets de loi est toujours terriblement serré.

(22 h 30)

L'Opposition dit toujours qu'on la "bulldoze". Je pense que le problème est purement et simplement un problème de temps. On voudrait que l'Assemblée nationale puisse, à intervalles réquliers, étudier le dossier des sociétés d'État, étudier tel problème qui vient, telle grève à tel endroit - il y a des demandes de commissions parlementaires continuellement - mais le problème réel, c'est que le temps matériel n'existe pas pour tenir de tels travaux, à moins, évidemment, qu'on n'amende considérablement les règles de quorum et qu'on ne convienne désormais qu'on puisse réunir l'Assemblée nationale avec cinq personnes en Chambre. Là, on pourrait peut-être augmenter les travaux.

M. Ciaccia: C'est ce que vous faites. Je ne pense pas qu'il y avait plus de quatre personnes en Chambre ce soir. Alors, la question du quorum n'est pas trop à point.

M. Bérubé: Effectivement, le député de Mont-Royal et moi-même sommes ici et non pas en Chambre. Mais le problème, je pense qu'il est là, c'est moins un manque de volonté qu'un problème de temps matériel et de surcharge très réelle du temps de la députation.

M. Ciaccia: Je n'ai pas d'autres commentaires sur cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rouyn-Noranda, toujours sur l'article 23.

M. Samson: Oui, M. le Président, très brièvement. Il est dit que les directives doivent être déposées devant l'Assemblée dans les quinze jours de leur approbation par le gouvernement et, advenant que l'Assemblée ne siège pas, que le dépôt se fasse dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux.

J'ai de la difficulté à me rappeler lesquelles exactement, mais je me rappelle que, dans d'autres lois, advenant que la directive, par exemple, soit donnée au début de janvier, une fois que la loi sera promulguée, et que la Chambre ne siège pas avant deux ou trois mois, on avait convenu que le dépôt - dans ce cas-là, ce n'étaient pas des directives, mais c'étaient des rapports - puisse se faire, évidemment, dans les quinze jours après l'ouverture, de façon officielle, mais que le gouvernement donne une copie de ce rapport immédiatement aux différents chefs de partis reconnus. Dans certaines circonstances, cela permet, quand il y a trop long entre les périodes de session, aux partis d'Opposition de prendre connaissance des directives qui ont été données et cela n'empêche pas l'Assemblée de recevoir le dépôt officiel dans les quinze jours. Je me demande comment le ministre voit cela, si cela pourrait entrer dans ses vues.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: La difficulté serait de l'introduire dans un texte de loi. Le dépôt à l'Assemblée nationale est un geste public qui peut être vérifié, qui est inscrit au journal des Débats et qui, par conséquent, peut être analysé en fonction des prescriptions de la loi. Cela me paraîtrait normal, si l'Opposition désirait avoir ces renseignements, lorsque le gouvernement émet une directive et que l'Assemblée nationale ne siège pas pour une période qui semble assez longue, du moins dans la mesure où on peut le prévoir, qu'à ce moment-là, effectivement, le gouvernement envoie à l'Opposition les documents en question. Cela me paraîtrait une bonne pratique, une pratique de saine gestion qui maintiendrait des relations harmonieuses entre les partis d'Opposition et le gouvernement, mais je pense que ce serait assez difficile de l'inscrire comme tel dans la loi.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Si je faisais la suggestion, c'est que, selon ma mémoire, on l'a déjà fait et cela avait été inscrit dans la loi comme tel. Là, je n'ai pas le temps de fouiller mes dossiers pour vous dire quand cela s'est fait er quelle loi cela regardait, mais il y a de cela environ sept ou huit ans nous avions eu, en fin de session, une loi et on avait inscrit cela là-dedans. Je reconnais que ce n'est pas fréquent. Si ma mémoire est fidèle, c'est arrivé une fois, mais je ne me rappelle pas sur quoi; c'était inscrit tout simplement que, advenant que ça ne siège pas, le ministre était autorisé et il devait fournir copie. J'imagine que la directive que le ministre donnerait et qu'il devrait déposer dans les quinze jours de l'ouverture de l'Assemblée, à partir du moment où il la donne, le document ne changera pas, jusqu'au jour de son dépôt, c'est le même document. Il n'y a pas de risque d'interprétation, mauvaise au fausse. Sur le plan pratique, je pense que le ministre reconnaît que ce serait même une bonne chose que ça puisse se faire comme ça, un petit amendement très simple, qui dirait ce qu'on veut dire. Cela pourrait nous assurer que, advenant une période... On a des périodes, en été, par exemple, entre le 21 juin et le 15 septembre, c'est sûr que, suivant notre calendrier actuel, on ne siège pas et entre le 21 décembre et le 15 janvier, c'est sûr qu'on ne siège pas, mais ce

sont des périodes fixes. On siège toujours après le 15 septembre et toujours après le 15 janvier, de sorte qu'il peut y avoir des périodes de deux ou trois mois.

Il me semble que ce serait plus normal que le ministre accepte de transmettre une copie de sa directive aux chefs des partis reconnus; ça n'en fait pas beaucoup et ça permet aux partis reconnus d'en prendre connaissance.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Je ne serais pas très favorable, pour ne pas dire que je serais même très contre une telle proposition. Pour les raisons que je peux rappeler, il existe...

M. Samson: M. le Président, je n'insiste pas.

M. Fortier: C'est une amélioration à ça, parce que, dans le moment, vous n'en avez pas émis.

M. Bérubé: Oui, à mon point de vue, il existe des niveaux de pouvoirs dans une société; l'Assemblée nationale en est un au niveau de la législation. Les partis politiques ne sont pas, comme tels, des instruments reconnus dans la loi, c'est le Parlement, l'exécutif et le judiciaire. Alors, on peut baliser les relations qui doivent exister entre les créatures du Parlement que sont les sociétés d'État, qui doivent être régies par l'exécutif, suivant des critères établis dans la loi. On peut donc établir l'équilibre entre ces intervenants, mais je pense qu'on ne devrait pas tenter d'introduire de nouveaux intervenants. Personnellement, en tout cas, je ne serais pas prêt à faire de la jurisprudence nouvelle et je pense que la mémoire du député de Rouyn-Noranda lui fait défaut.

M. Samson: M. le Président, je ne veux pas faire perdre le temps de la commission. Je ne peux pas vous dire à quel moment c'est arrivé, mais je peux vous assurer que c'est déjà arrivé.

M. Bérubé: Je prends sa parole.

M. Samson: Je demande au ministre de prendre ma parole là-dessus.

Dans d'autres circonstances où la même chose se présente, on dit que le document doit être publié. C'est une autre façon. Maintenant, on ne fera pas d'obstruction; si le ministre n'est pas prêt, on va le laisser passer comme ça et on va lui demander de réfléchir pour une prochaine fois.

M. Fortier: Pendant ses vacances!

M. Samson: Oui, pendant les vacances!

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 4, qui comprend tous les sous-articles, sera adopté?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 4 est adopté sur division. J'appelle l'article 5.

M. Ciaccia: J'aurais seulement une petite question.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Dans la loi actuelle, la société doit faire approuver chaque année par le gouvernement son plan de développement et celui des filiales. Vous l'avez omis dans votre projet de loi, y a-t-il des raisons spéciales pour ça?

M. Bérubé: Oui. Le plan de développement de la société mère est éminemment capital pour que le gouvernement ait une idée de l'orientation que prend une société; c'est un outil fondamental de contrôle de la croissance de la société et de ses orientations. Il nous apparaît évident que, en étudiant le plan d'équipements de la société mère, nous allons, en même temps, avoir accès aux intentions de la société face à ses filiales.

Toutefois, nous croyons qu'imposer à un partenaire d'une société d'État que toute décision prise par une filiale - on pourrait très bien imaginer une filiale de SOQUEM, à 51% SOQUEM, 49% le ou les partenaires; il y en a plusieurs - et dire que ce partenaire à 49% qui a quand même un mot à dire dans le développement de la société, est dans la position où il devra faire approuver par le gouvernement, chaque année le plan de développement... Si vous dites: Celui de ses filiales, cela voudrait dire que la filiale et les actionnaires minoritaires seraient quasi dans une position où ils peuvent dire ce qu'ils voudront de toute façon, c'est le gouvernement qui va devoir approuver leurs intentions de développement.

M. Ciaccia: Vous avez 51%.

M. Bérubé: Oui, on a trouvé que...

M. Ciaccia: C'est une raison, pourquoi pas?

M. Bérubé: Par exemple...

M. Ciaccia: Vous n'allez pas donner la décision aux 49%. C'est vous qui allez prendre la décision.

M. Bérubé: Nous avons pris la décision pour le plan de développement de la société

mère, mais de dire à l'actionnaire minoritaire d'une filiale, que chaque fois que cette filiale va vouloir s'engager dans des plans de développement, elle va devoir soumettre au gouvernement du Québec le plan de développement, je pense qu'à ce moment c'est soumettre un actionnaire minoritaire à un contrôle gouvernemental qui sera très peu apprécié. J'ai vécu l'expérience récemment, dans la Société nationale de l'amiante, de "partnership" entre la société d'État et le secteur privé. Si on veut faciliter une sorte de relation de bonne entente entre le secteur public et le secteur privé, je pense qu'il faut établir des conditions commerciales telles qu'on ne dise pas aux futurs partenaires dans la société d'État: N'oubliez pas, si vous devenez partenaire d'une société d'État, on vous met sous tutelle parce que, désormais, c'est le Conseil des ministres à Québec qui va approuver tout ce que vous allez vouloir faire en tant que partenaire au sein de la société. C'est imposer une tutelle à l'actionnaire minoritaire de la filiale qui nous a paru dangereuse et susceptible de nuire à l'objectif que nous poursuivons et que vous poursuivez, d'après les nombreuses déclarations que vous faites, de faire en sorte que l'on facilite les relations entre nos sociétés d'État et le secteur privé.

M. Ciaccia: Qu'est-ce qui a changé actuellement cette situation? Cela a toujours été la situation que les filiales doivent soumettre le plan de développement, que le gouvernement doit les approuver. Pas pour les filiales...

M. Bérubé: Pas avec ce projet de loi-ci.

M. Ciaccia: Non pas avec celui-ci. La loi existante, c'est de même. Qu'est-ce qui a changé?

M. Bérubé: Elle a été amendée récemment. C'est de la législation nouvelle que nous faisons. L'idée des plans de développement date de trois ans à peu près, l'introduction de ces principes de trois, quatre ans au maximum; par conséquent, il faut roder ces projets de loi. Je pense que le projet de loi initial... Voyez-vous, à l'article 26, et c'est un amendement qui a été introduit en 1977, si je ne m'abuse, 1977, c'est bien cela, je m'excuse de ne pas savoir lire les lois, mais c'est bien en 1977, chapitre 33, article 6, que nous avions introduit un premier amendement, où nous avions dit effectivement: La société doit faire approuver chaque année par le gouvernement son plan de développement et celui de ses filiales. Après coup, nous avons réalisé que cela imposait des contraintes très importantes à SOQUEM et particulièrement aux partenaires de SOQUEM et pouvait nuire à la recherche de partenaires. C'est la raison pour laquelle on enlève "filiale".

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Fortier: Je ne veux pas trop différer d'opinion avec mon collègue. C'était simplement pour dire que mon expérience personnelle a été dans le sens de celle du ministre. C'est pour cela que je crois que cela donne une flexibilité. Cela n'empêche pas, je pense bien, le ministre de poser des questions si, dans un cas en particulier, il veut en connaître davantage sur un programme d'une filiale où il a 51%; cela empêche l'obstruction dont vous parliez. On n'en fait pas un chiard. Mon expérience serait dans le sens de l'intervention que vous avez faite.

M. Ciaccia: Vous avez ce contrôle de toute façon.

M. Bérubé: On l'a, effectivement, en contrôlant le plan de développement de la société mère. La société mère a peut avoir l'intention de faire des investissements majeurs; c'est le cas, par exemple, de la SGF et de Donohue; vous avez vu des objectifs forestiers pour la SGF alors qu'on sait très bien que ces objectifs ne peuvent être réalisés qu'à travers, pas nécessairement absolument à travers, mais c'est bien évident que le moteur principal de l'action dans le secteur forestier pour la SGF, c'est Donohue, qui est contrôlée par la SGF. Donc, en étudiant, en examinant le plan de développement, il ne fait aucun doute qu'on voit en même temps quelles sont les intentions de la société mère face au développement de ses filiales, combien d'argent elle a l'intention d'investir et l'orientation qu'elle entend donner. Il reste quand même que ce que nous évaluons à ce moment-là, c'est l'intention de l'actionnaire principal dans la société, mais non le plan de développement de la filiale, qui peut avoir, au contraire, à cause de l'autonomie, d'ailleurs, de son conseil d'administration... N'oublions jamais la Loi sur les compagnies, qui dit que les administrateurs effectuent leur travail à titre personnel et, par conséquent, le conseil d'administration a toujours l'impression d'avoir une certaine autonomie. Si on impose à ces filiales l'obligation de soumettre leur plan de développement, où est le degré d'autonomie?

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Oui, M. le ministre. Article 5, adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 6. Est-ce qu'il sera adopté?

M. Ciaccia: À moins que mon collègue ne veuille intervenir, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 7.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 8.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 8, adopté. Le projet de loi no 1, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière, sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté tel qu'amendé. Le projet de loi no 1 est donc adopté tel qu'amendé.

Étant donné qu'on m'a demandé de faire des rapports séparés, je demanderai au rapporteur de la commission de faire rapport à l'Assemblée Nationale de l'adoption du projet de loi no 1. Nous procéderions immédiatement au projet de loi no 9; je pense qu'il n'y a pas lieu de changer les membres de la commission, ce sont les mêmes membres de la commission. Le projet de loi no 9 est la Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment. Effectivement, j'ai deux amendements, jusqu'à maintenant, que je vous soumettrai. On peut les faire distribuer, oui. J'appelle l'article 1 de la loi no 9.

Projet de loi no 9

M. Fortier: Ce sont les amendements que vous avez.

M. Ciaccia: Un instant, on va prendre connaissance des amendements.

Le Président (M. Bordeleau): Le premier amendement est à l'article no 2.

M. Bérubé: Dans la mesure où l'Opposition veut prendre connaissance des amendements, voudrait-elle que je lui donne le sens des amendements immédiatement?

M. Ciaccia: S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, le premier amendement que nous proposons ne change pas radicalement l'article 2, en fait. En effet, l'esprit de l'article 2 est, d'une part, de dire à partir de quelle date la loi s'applique, mais surtout de dire qu'un constructeur propriétaire qui construit sa propre maison, s'il veut mal l'isoler, c'est son problème. Pour définir un constructeur propriétaire, il est apparu facile de le décrire en faisant appel à une autre loi qui est la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de la construction, où on définit les personnes qui ne sont pas obligées de détenir une licence lorsqu'elles veulent construire leurs maisons. C'était donc une façon élégante de le faire.

Le présent article reprend exactement les mêmes articles 55 et 56 à une différence près, c'est que, dans les articles 55 et 56 de la Loi sur la qualification professionnelle, on constatera qu'il s'agit de construire, soit en tout, soit en partie... Je vais vous lire l'article ici: "Sous réserve des autres exigences de la présente loi, la licence de constructeur propriétaire n'est pas exigible d'un individu qui exécute lui-même en tout ou en partie des travaux de construction." On se plaçait donc dans la situation où un constructeur ayant construit toute la maison et n'ayant pas peinturé les murs de la maison, la personne qui aurait acheté la maison et peinturé les murs aurait été automatiquement un constructeur propriétaire, en fonction de la définition de la loi. Il nous est donc apparu qu'une telle définition n'avait pas tellement de sens et, à ce moment-là, on a donc repris, à l'article 2, les termes: "La présente loi s'applique à un bâtiment dont la construction débute après la date d'entrée en vigueur du présent article, mais elle ne s'applique pas à un bâtiment destiné exclusivement à l'usage d'une personne physique et de sa famille lorsque cette personne exécute elle-même la construction de l'enveloppe extérieure de ce bâtiment, ni aux bâtiments exclus par règlement."

En d'autres termes, si c'est elle qui construit le "frame", comme on dit - n'est-ce pas, cher collègue? - l'enveloppe extérieure, c'est le sens...

M. Ciaccia: L'ossature.

M. Bérubé: Le deuxième amendement est encore plus simple. Nous avons constaté que le règlement de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui nous vient d'ailleurs du Conseil national de recherche, prescrit des critères de ventilation. Or, nous avons constaté que notre loi avait effectivement omis d'inclure le mot "ventilation". Donc, nous nous serions retrouvés avec des règlements fédéraux ou de la Société canadienne d'hypothèques et de logement illégaux dans la mesure où ils incluaient des normes de ventilation. Alors on a simplement inclus le mot "ventilation".

M. Ciaccia: Juste quelques

commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, des commentaires préliminaires sur les amendements. D'accord.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Quelques commentaires préliminaires qui aideront peut-être l'étude article par article et ça expliquera peut-être quelques-unes des suggestions que, de notre côté, nous pourrions faire au ministre.

Premièrement on ne comprend pas pourquoi il y a des exceptions dans votre loi sur la question d'économie d'énergie. Normalement un code du bâtiment s'applique à tout le monde. Si, vraiment, le gouvernement a une volonté politique de faire une économie d'énergie, je comprends mal pourquoi il dirait à un propriétaire individuel: Je vais avoir des règlements pour l'entrepreneur, mais, si tu ne veux pas t'y conformer, tu n'es pas obligé. Par exemple il y a un code du bâtiment pour la plomberie. Que ce soit l'entrepreneur qui construise ou que ce soit un individu, il est obligé de respecter les normes du code. Peut-être que vous pourriez nous expliquer pourquoi vous faites des exceptions.

Le deuxième commentaire général serait qu'à la suite de votre approche, au lieu de faire un code du bâtiment qui s'applique à tout le monde, qui contient les normes minimales pour s'assurer d'économiser l'énergie, vous faites une loi qui va alourdir la bureaucratie, le genre de permis et d'attestations... C'est assez difficile aujourd'hui pour un entrepreneur de construire des maisons, il y a tellement de contraintes. Il a besoin de la permission de toutes sortes d'organismes. Maintenant vous lui rendez la tâche encore plus difficile. Je pense que mon collègue le député de Mégantic-Compton et mon collègue le député d'Outremont... Vous allez rendre la loi beaucoup plus difficile pour un entrepreneur. Si ces attestations et permis ne sont pas obtenus à la suite d'une certaine réglementation, il ne pourra emprunter, ou avoir un certificat attestant que la maison ou l'édifice est complété. C'est encore une autre lourdeur bureaucratique.

Ces deux points-là... On est en faveur du principe d'économie l'énerqie, mais on ne comprend pas les contorsions que vous avez pu faire pour en arriver à un tel projet plutôt que de dire: Voici le Code du bâtiment, au Québec on chauffe le dehors. On ne chauffera plus le dehors au Québec, on va insister pour que toutes les maisons aient un certain minimum d'efficacité, que ce soit un individu qui construise ou que ce soit une grande compagnie, ou un petit entrepreneur, parce que l'individu qui va construire va devoir revendre cette maison-là ensuite. Ce n'est pas une faveur pour le reste de la population de savoir qu'un individu va pouvoir construire une maison qui ne sera pas aussi efficace au point de vue de l'économie d'énergie que celle qu'un entrepreneur pourrait construire. Ça va affecter globalement tout le bilan énergétique à long terme.

C'est ce genre d'approche qu'on trouve difficile à accepter.

M. Bérubé: Vous allez trouver la réponse amusante, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: On va vous écouter.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est assez amusant parce que dans votre interrogation vous dites: D'un côté vous alourdissez la bureaucratie et ensuite vous dites: Pourquoi avez-vous des exceptions? C'est exactement pour la même raison fondamentale. Nous reconnaissons qu'il faille isoler nos maisons. D'accord?

M. Ciaccia: Non, vous ne le reconnaissez pas.

M. Bérubé: Nous reconnaissons qu'il faille isoler nos maisons. Toutefois, il faut en même temps le faire en essayant de minimiser le plus possible les contrôles bureaucratiques. Par conséquent, contrairement à ce à quoi le député de Mégantic-Compton est habitué, vous n'avez nullement besoin d'un permis pour construire votre maison. Pour autant que ces normes d'isolation sont concernées, il n'y a aucun permis à obtenir.

L'esprit de la loi est donc purement et simplement de protéger le consommateur qui achète une maison d'un constructeur. Il vise donc uniquement à s'assurer que les constructeurs qui construisent des maisons au Québec, les construisent suivant les normes. C'est bien évident qu'il y a des constructeurs qui, déjà, respectent de telles normes. Par conséquent, pour ces constructeurs, il n'y a évidemment aucun impact négatif de quelque nature que ce soit puisque de toute façon, ils respectent les normes.

Donc, l'objectif est de faire en sorte que les constructeurs qui ne sont pas aussi méticuleux dans la qualité de leur travail puissent éventuellement faire l'objet de poursuite. Je m'explique.

Antérieurement, il n'y avait pas de normes de construction de bâtiment ayant force de loi. Un constructeur pouvait donc vous fabriquer une maison ne respectant pas certaines normes - je ne devrais pas dire des normes - ne respectant pas certains standards d'économie d'énergie. Lorsque vous le découvriez ultérieurement, à moins qu'il

n'ait spécifié dans le contrat qu'il devait y avoir tant de résistance thermique dans les murs, vous n'aviez aucun moyen de le poursuivre. S'il avait mis un pouce ou lieu de deux pouces, mais que ce n'était pas spécifié dans votre contrat, forcément, vous étiez pris avec la maison telle quelle.

Dans le cas présent, nous avons maintenant des standards, Nous disons aux constructeurs: Vous devez respecter ces standards. Si le constructeur ne les respecte pas, nous venons de donner à l'acheteur de la maison un moyen pour poursuivre au civil, ce qu'il ne pouvait pas faire antérieurement, mais sans accroître en même temps la quantité des contrôles gouvernementaux.

Pourquoi certaines exceptions? La personne qui veut construire sa maison... On le sait, aujourd'hui, il est pratiquement impossible, devant le nombre de règlements en vigueur, de marcher dans la rue en respectant toutes les lois du Québec et toutes les lois du Canada. C'est impossible. Il y en a trop. On fait toujours quelque chose qui est illégal, d'une façon ou d'une autre.

Donc, il faut essayer de s'en prendre uniquement à ceux qui sont censés connaître la loi. La personne qui décide de construire sa maison, pas très familière avec les normes d'isolation, fait bien son possible, mais ne respecte pas entièrement les standards que nous voudrions qu'elle respecte. De toute façon, c'est elle. Si elle choisit de gaspiller son argent à payer des comptes de chauffage qui n'ont pas de bon sens, c'est elle qui paiera pour, finalement.

Soyons le moins exigeants possible quand il s'agit de faire affaire avec l'individu qui construit sa maison. De la même façon, si vous voulez vous construire une maison et que vous aimeriez y avoir des baies vitrées gigantesques, ce n'est pas conforme aux normes de la société centrale; ce n'est pas recommandé comme critère de construction de maison. Cependant, vous aimez avoir des fenêtres panoramiques. Notre règlement est ainsi conçu pour faire en sorte que vous pourrez donner une dispense à votre constructeur et vous aurez toutes les belles fenêtres que vous désirez. Vous paierez la facture de chauffage que vous aurez désirée, cependant.

En d'autres termes, c'est volontairement que la personne qui sera propriétaire de cette maison aura décidé de dilapider son argent en n'isolant pas sa maison. Même si je considère que l'énergie, c'est très important, il me semble que je ne devrais pas chercher à décider pour la personne comment elle doit dépenser son argent. Si vous aimez manger des oranges Sunkist et que cela a un impact négatif sur la balance commerciale du Québec, c'est peut-être mauvais. Vous devriez peut-être manger des pommes. C'est ce que le ministre de l'Agriculture nous dirait certainement. Cependant, vous aimez mieux manger des oranges.

Dans notre société, on laisse les gens dépenser leur argent comme ils veulent. On dit: Vous achèterez des oranges, et si les oranges vous coûtent les yeux de la tête, c'est votre droit le plus strict, vous le ferez.

En d'autres termes, si un citoyen veut, pour lui-même, jeter son argent par la cheminée - c'est le cas de le dire - on dit: II le fera. Mais on dit à un constructeur qui construit dans le but de vendre, lui, qu'il devra respecter des standards, de telle sorte que le consommateur qui achète une maison soit assuré que lorsqu'il l'achète d'un constructeur, le constructeur est au courant des standards qu'il doit respecter et qu'à ce moment, il achète une maison qui répond à ces standards. C'est cela, l'esprit de la loi. (23 heures)

C'est un esprit qui voudrait minimiser les contrôles bureaucratiques, tout en s'assurant que la personne qui vend un bien fait en sorte que le bien qu'elle vend obéit à des standards d'isolation qui sont aujourd'hui acceptés de tous.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Alors, d'après l'explication du ministre, c'est une loi sur la protection du consommateur que vous nous présentez.

M. Bérubé: Essentiellement.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une loi sur l'économie de l'énergie.

M. Bérubé: Bien!

M. Ciaccia: Vous avez donné l'exemple de la fenêtre; vous pourriez avoir, pour la fenêtre, des normes dans le Code du bâtiment. Prenez le Code du bâtiment fédéral. Cela ne vous empêche pas de construire des fenêtres tel que vous l'avez décrit, mais il y a certaines normes d'isolation. L'exemple que vous avez donné où au lieu d'avoir six pouces d'isolation, il y en a seulement un pouce, cela, vous pourriez l'inclure dans le Code du bâtiment. Je ne vois pas pourquoi vous devriez accorder une exception à un individu qui n'est pas entrepreneur et qui, lui, pourrait mettre seulement un pouce et demi d'isolation, tandis que l'entrepreneur doit en mettre six.

Vous pourriez garder cette largeur d'esprit que vous voulez pour donner le choix à la société de se construire comme elle veut, toujours en respectant des normes. Dans le Code du bâtiment, il y a des normes qui s'appliquent à tout le monde. Cela n'empêche pas le monde de construire comme il veut.

M. Bérubé: La bureaucratie.

M. Ciaccia: La bureaucratie, on va venir à cela. Vous l'ajoutez, la bureaucratie.

M. Bérubé: Non.

M. Ciaccia: Alors, c'est vraiment une loi pour la protection des consommateurs. Peut-être qu'un autre ministre aurait dû la présenter, pas vous.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Juste une réponse au député de Mont-Royal. Il faut choisir et le choix que nous avons fait, vise à minimiser les contrôles bureaucratiques, tout en nous assurant que quelqu'un qui achète une maison d'un constructeur est raisonnablement certain que cette maison-là est construite selon des normes contemporaines d'isolation des maisons. C'est le sens de la loi, rien de plus. N'en cherchons pas d'autre. Je pense que la préoccupation qu'on manifeste est absolument analogue à celle que l'Opposition manifeste souvent lorsqu'elle dit: II y a trop de bureaucratie. Si nous avions intégré notre code d'isolation du bâtiment dans le Code du bâtiment, on aurait appliqué les lois du bâtiment, ce qui veut dire que tout le monde qui construit une maison se serait vu imposer ces normes. L'individu qui construit sa propre maison aurait été obligé également de surveiller ces normes d'isolation. Je pense que, dans un cas comme celui-ci, si la personne décide de jeter son argent par la cheminée, il n'y a pas de raison pour que je l'en empêche.

M. Ciaccia: Quand il jette son argent par la cheminée, il jette notre argent par la cheminée, parce qu'il va falloir que vous construisiez plus de barrages, s'il chauffe à l'électricité et si vous lui permettez de construire des maisons qui ne sont pas isolées. Ce n'est pas son argent qu'il va jeter par la cheminées c'est mon argent qu'il va jeter par la cheminée.

M. Bérubé: S'il mange des oranges, c'est la même chose.

M. Ciaccia: Non, le Code du bâtiment est spécifiquement fait pour empêcher cela. Je ne pense pas que vous l'ayez compris.

M. Bérubé: Non, il n'y a pas de mesure d'économie de l'énergie dans le Code du bâtiment.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: On n'attaque pas l'étude article par article? J'essaie de comprendre la position du ministre. Je pense que la distinction qu'il essaie de faire, c'est que le code de la plomberie s'applique obligatoirement. C'est cela qu'on vient de dire.

M. Bérubé: Oui.

M. Fortier: Dans un cas comme cela, même si un propriétaire individuel voulait construire sa maison sans respecter ce code, il n'a pas le droit. Ce que vous nous dites, c'est que, dans ce cas-ci, vous ne voulez pas imposer une obligation; c'est plutôt incitatif, à ce moment.

M. Bérubé: Exactement. C'est un allégement.

M. Fortier: L'expérience que j'ai - pas pour la rénovation des vieilles maisons, mais pour les maisons neuves - eue avec tous les propriétaires individuels ou même les entrepreneurs, c'est que, de fait, les gens ne se font pas prier pour mettre autant d'isolant que possible dans le mur. Ce à quoi vous faites allusion, c'est le type qui se construit un "bungalow" et qui décide d'avoir dans le "penthouse" un endroit où faire de la peinture, je ne sais pas. Je n'ai pas lu le règlement en détail, mais il semblerait que vous dites qu'il y aurait des normes restrictives quant à la dimension des ouvertures, de la fenestration.

M. Bérubé: Exactement, par exemple.

M. Fortier: En tout cas, je vais laisser mon collègue constructeur parler là-dessus. La seule chose, pour revenir sur une question de simplification administrative et qui a des implications, je crois que les ingénieurs avaient fait des représentations aux sous-ministres qui avaient fait leur enquête là-dessus. Je vais laisser mon collègue entrepreneur parler pour les entrepreneurs. On dit: "Au plus 30 jours après la fin des travaux, une attestation écrite de leur exécution conforme aux règlements, si leur surveillance lui a été confiée". Mais, première des choses, on dit: Avant le début des travaux. Comme je l'ai dit l'autre fois, en Chambre, dans le cas de grands édifices, c'est impensable. On ne commence pas un gros édifice avec tous les plans et devis préparés à l'avance.

À la fin des travaux... On peut confier à l'ingénieur une surveillance partielle comme on peut lui donner une surveillance complète. Le gouvernement du

Québec ne donne pas une surveillance complète à ses ingénieurs-conseils. L'ingénieur-conseil s'il construisait l'édifice ici et si le gouvernement du Québec lui

donne uniquement une surveillance partielle, ne pourra pas attester que, dans chaque mur de la construction, il y a effectivement six ou huit pouces d'isolant. Il va tout simplement faire un rapport disant: D'une façon générale, j'ai fait une visite une fois par mois et, quand j'y allais une fois par mois, il me semblait qu'on mettait huit pouces dans le mur. Cela me semble un exemple de l'article no 9, d'une prescription qui peut-être était faite pour inciter les gens à respecter les engagements pris, mais qui est très peu pratique dans la vie courante.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Si je comprends bien, vous vous référez actuellement à l'article 9, qui spécifie que lorsqu'un ingénieur ou un architecte prépare les plans et devis d'un bâtiment, il doit transmettre au propriétaire avant le début des travaux une attestation écrite de la conformité des plans et devis au règlement. Ce que nous disons à ce moment-là, c'est qu'il doit prévoir dans ses plans et devis des conditions d'isolation qui sont conformes aux normes du présent règlement. C'est la seule chose qu'il doit prévoir.

M. Fortier: À ce moment-là, il faudrait changer le texte. Quand l'édifice d'Hydro-Québec va être construit - je ne sais pas combien il y a d'étages, 30 étages - il est certain que les plans et devis ne seront pas tous préparés avant le début des travaux. De fait, il va y avoir des normes, il va y avoir un devis général qui va dire: Oui, nous avons l'intention dans ce bâtiment de respecter les plans et devis. Ce ne seront pas les plans et devis de chacun des étages. C'est pour cela que ça me semble peu pratique de laisser le texte tel qu'il est là. Dans les grands édifices, cela est impensable, ce n'est pas comme cela que ça se fait.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. D'abord, vous savez qu'en deuxième lecture, nous avons voté pour le projet de loi. Nous sommes donc conscients qu'un projet de loi pour la conservation de l'énergie est extrêmement important. Par contre, je suis totalement en désaccord avec le ministre quand il dit que les constructeurs peuvent vendre des maisons sans respecter les normes. On sait qu'au Québec 99,9% des maisons ont une hypothèque. Cette hypothèque est consentie par une société prêteuse; en plus, elle est garantie par la Société canadienne d'hypothèques et de logement ou par une compagnie qu'on appelle MICC qui, avant d'autoriser le début d'une construction, doivent vérifier les plans et devis pour accorder l'hypothèque.

Je m'excuse, M. le ministre est occupé. On va recommencer, M. le ministre.

M. Bérubé: J'esseyais de voir s'il était possible de modifier...

M. Bélanger: On va recommencer. On est généreux, puisque c'est dans le temps des Fêtes.

Je suis totalement en désaccord avec vous quand vous dites qu'actuellement les constructeurs peuvent construire des maisons sans respecter des normes minimales d'isolation thermique, pour la simple raison que les maisons au Québec sont à peu près toutes financées à 99,9%. On vend très rarement une maison comptant.

M. Bérubé: D'accord.

M. Bélanger: La société prêteuse intervient. Intervient aussi la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ou la société MICC qui garantit le prêt. Elles exigent d'avoir les plans et devis de la bâtisse pour en faire l'évaluation et pour savoir le montant de l'hypothèque qu'on peut déterminer. Ce n'est certes pas le cas, cela ne peut pas exister.

On sait aussi une autre chose qui est un peu plus troublante. On sait que les constructeurs au Québec sont tous des petites entreprises. Aucune multinationale ne fait au Québec de construction domiciliaire. Il faut leur faciliter la tâche, il faut vraiment les débarrasser de toute la paperasse possible. D'accord? Si on se réfère à l'article 10 aussi où on dit que l'entrepreneur doit, 30 jours après la fin des travaux, faire une attestation établissant qu'il a respecté les normes, etc..

M. Bérubé: Par l'article 10.

M. Bélanger: Oui, l'article 10, il doit, en outre, 30 jours après la fin des travaux, transmettre au propriétaire une attestation écrite de leur exécution conforme. D'accord?

Il y a deux modes de construction au Québec; il y en a une qui est très populaire, c'est que le constructeur fait de la construction spéculative. Moi, je l'ai fait beaucoup, jusqu'à 50 unités à la fois. On construit 10, 15 ou 20 maisons et, quand elles sont terminées, on les met en vente. Avant le Parti québécois, on en construisait 50, maintenant, nous sommes rendus à 20.

M. Bérubé: Avant, vous les construisiez sur les terres agricoles, maintenant, vous les construisez ailleurs.

M. Bélanger: M. le ministre, c'est très sérieux.

Une voix: C'est comme le centre des congrès...

M. Bélanger: M. le ministre, c'est très sérieux parce que...

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, messieurs! S'il vous plaît!

Une voix: N'ouvrez pas le débat, parce que...

M. Bélanger: M. le ministre, c'est très sérieux, parce que...

Le Président (M. Bordeleau): C'est toujours le député de Mégantic-Compton qui a la parole.

M. Bélanger: D'accord. On dit 30 jours après la fin des travaux. Je vous donne un exemple précis. Si la maison est terminée le 1er novembre mais qu'on ne réussit à la vendre que le 1er mars de l'année suivante, quel genre d'attestation va-t-on envoyer à notre client? On dit après la fin des travaux et elle n'est pas vendue après la fin des travaux; elle peut avoir six mois et n'être pas vendue. Il faudrait absolument que ce soit enlevé totalement, qu'on prescrive des normes.

M. Bérubé: "Transmettre au propriétaire". Tant qu'il n'y a pas de propriétaire, vous ne pouvez pas la lui transmettre.

M. Bélanger: Oui, mais on dit au plus tard 30 jours après la fin des travaux.

M. Bérubé: Oui, mais il faut continuer.

M. Bélanger: Vous avez prévu que toutes les maisons étaient construites...

Une voix: C'est le problème du propriétaire.

M. Bérubé: II doit la transmettre au propriétaire. S'il n'y a pas de propriétaire, il va avoir de la misère à lui transmettre quelque chose.

M. Bélanger: II ne pourra pas la lui transmettre, alors qu'est-ce qu'il va faire? Si c'était moi, le propriétaire.

M. Samson: II va s'attester lui-même.

M. Bélanger: Je vais m'envoyer une petite lettre pour me dire que je suis bien correct?

M. Bérubé: Vous allez vous attester une lettre comme quoi vous avez bien fait cela.

M. Bélanger: En plus, dans cette loi, on voit qu'interviennent deux ministères. On dit qu'on veut faciliter la tâche aux entrepreneurs. Il y a le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et celui de l'Énergie et des Ressources. J'abonde dans le même sens que mon collègue de Mont-Royal. Cette loi devrait plutôt être une loi sur la protection du consommateur. Elle n'est sûrement pas présentée par le bon ministère.

Je ne suis pas d'accord avec l'esprit de la loi parce qu'il existe au Québec ce qu'on appelle la certification des maisons neuves fournie par l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, comme je l'ai dit en Chambre, qui garantit, elle, la totalité de l'immeuble contre un vice de construction quel qu'il soit. Si la maison n'est pas conforme aux plans et devis, elle garantit le plein montant. Elle garantit plus que cela, si l'acheteur a fait un dépôt, jusqu'à concurrence de $20,000, elle va rembourser l'acheteur en cas de faillite de l'entrepreneur ou quoi que ce soit.

Cette loi-ci est louable, on est tout à fait d'accord. J'étais tout heureux, je me disais: Bon! une loi pour conserver l'énergie. J'étais très heureux. Mais elle ne devrait avoir aucune exception. Si on regarde l'article 16, paragraphe 11, on est rendu qu'on a déjà de la difficulté à déterminer la forme et le contenu des attestations de conformité qui doivent être transmises suivant les articles 9 et 10. Je crois que c'est un peu compliqué pour nos constructeurs qui sont, comme je le répète, de petits constructeurs, pour la majorité, de petites compagnies familiales. Je crois qu'on devrait dire que chaque bâtisse au Québec, à compter de telle date, devrait répondre à telles normes d'isolation thermique.

M. Bérubé: C'est exactement cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Tout l'article 16 dit tout simplement que le gouvernement peut, par règlement, adopter dés normes de rendement énergétique et des mesures d'économie de l'énergie dans un bâtiment. S'étant donné le pouvoir, à ce moment-là, on adopte un code et, après, on dit: Toutes les maisons doivent respecter ce code. L'article 16 est uniquement un article qui donne un pouvoir réglementaire au gouvernement. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons un amendement à l'article 8 pour inclure le mot "ventilation". Le Code du bâtiment, vous le respectez dans vos constructions, M. le député de Mégantic-Compton, j'en suis absolument convaincu, puisque vous respectez les normes les plus modernes d'isolation des bâtiments, donc, vous respectez les normes de ventilation.

Or, tel que rédigé, comme nous n'avions pas prévu le mot "ventilation", nous ne pouvions vous imposer des normes de ventilation alors que vous, en citoyen honnête et consciencieux, vous vous êtes toujours obligé à ne vendre que des constructions qui respectaient ces normes de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Par conséquent, nos normes auraient été inférieures aux normes que vous suiviez vous-même.

Cet article, qui vous paraît compliqué, il faut quand même y faire attention. Il doit être suffisamment complet pour que le cahier des normes que vous voudriez voir imposer à tous les constructeurs au Québec puisse couvrir l'ensemble du terrain.

M. Bélanger: M. le Président, je crois que je me suis mal exprimé, le ministre ne m'a pas compris.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mégantic-Compton, un instant, s'il vous plaît! Je ne voulais pas vous enlever le droit de parole, je voulais simplement vous interrompre pour quelques instants. Je m'aperçois qu'on discute de toutes sortes d'articles. Je veux bien vous laisser continuer sur l'article 16, mais j'aimerais qu'on revienne après.

M. Bélanger: Ce sera fini. M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): On pourrait y aller article par article.

M. Samson: ... peut-être qu'on peut y aller de façon générale encore un peu, cela ira plus vite après.

M. Bélanger: Cela va aller plus vite, on est pour la loi.

Le Président (M. Bordeleau): Oui?

M. Bélanger: On est pour l'esprit de la loi.

Le Président (M. Bordeleau): Je veux bien vous laisser continuer au moins sur l'article 16, à moins que vous n'ayez d'autres points après, mais... (23 h 15)

M. Bélanger: Je ne conteste pas l'article 16, je le trouve fantastique. Pour en revenir à l'attestation, au paragraphe 11, on a déjà de la difficulté à déterminer des normes, la forme et le contenu des attestations. Je suis d'accord pour l'imposition de normes; ce que je ne veux pas, c'est obliger le constructeur, après qu'il a fini de construire une maison, que le client l'a visitée, qu'il a écrit des normes d'isolation dans ses plans et devis, à ce qu'il y ait du R-12, dans le plafond. D'ailleurs, il y a tellement de concurrence dans la construction qu'on s'efforce d'expliquer très bien à l'acheteur, pour lui faire acheter notre maison plutôt que celle d'un autre. D'accord? Alors, je ne voudrais pas qu'on soit obligé de transmettre après une attestation selon laquelle on a fait un très bon travail. En plus, vous n'avez pas répondu à ma question, à savoir si le constructeur construit une maison, qu'il en est propriétaire pendant trois, quatre ou cinq mois, mois, à qui il va ensuite envoyer l'attestation.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, rapidement, s'il vous plaît!

M. Bérubé: II m'apparaît clair, dans la loi telle que rédigée, et difficilement contestable, il me semble que, c'est simplement que le constructeur doit attester que cette maison a été construite selon les normes. C'est donc un certificat d'attestation que le propriétaire futur de la maison pourra toujours traîner avec ses papiers quand il la revendra; il pourra toujours présenter ce papier et dire: Vous voyez, cette maison a bel et bien été construite suivant les normes d'isolation en vigueur à l'époque. Cela ne m'apparaît pas tellement compliqué pour un constructeur qui, de toute façon, a respecté les normes, d'avoir une formule standard, imprimée d'avance, dans laquelle il dit... Alors, une formule standard, il met sa signature en bas. S'il n'aime pas mettre sa signature en bas, c'est peut-être qu'il n'a pas respecté les normes.

M. Bélanger: Non, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça!

M. Ciaccia: À qui va-t-il le donner? C'est un certificat à lui-même s'il n'a pas vendu la maison? L'entrepreneur est le propriétaire, alors il va s'envoyer une lettre? C'est ce que mon collègue demande.

M. Bérubé: II se l'écrira à lui-même!

M. Ciaccia: C'est intelligent de mettre dans la loi qu'il va s'écrire des lettres!

M. Bélanger: Non, M. le ministre, je crois...

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bélanger: ... qu'il serait beaucoup plus simple de dire que, dorénavant, après l'entrée en vigueur de la loi, le constructeur devra inclure, dans son contrat de construction ou son offre d'achat, que la maison répond aux normes exigées par le gouvernement du Québec. Cela ne donne rien

d'envoyer des médailles, voyons donc! Vous arrivez au même but et la maison peut avoir été six mois la propriété du constructeur; lorsqu'il la vend, il l'inclut dans son offre d'achat. D'ailleurs, l'association provinciale va s'empresser d'imprimer les offres d'achat en conséquence.

M. Bérubé: Oui, mais le certificat lui-même... Je pense qu'il y a une différence énorme entre un certificat de localisation, par exemple, et les termes d'un contrat de vente. Le certificat de localisation, que l'on fait faire une fois pour une maison, on le trimbale souvent avec les papiers de la maison, le plus longtemps possible, pour ne pas être obligé de le faire refaire à tout bout de champ.

Donc, il y a une différence entre une attestation sur un contrat de vente, par un constructeur, qu'il a respecté les normes, et un certificat qu'il a émis selon lequel la maison a été construite suivant les normes et qui peut être déposé avec les papiers de la maison comme un certificat de localisation ou un autre.

M. Bélanger: ... bonne conduite!

M. Ciaccia: ... vous autres, des certificats de bonne conduite!

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mégantic-Compton, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: L'année dernière, vous aviez donné le certificat de bonne conduite, c'est dans le même esprit. On essaie d'éviter ce genre de paperasse, on ne s'oppose pas à l'obligation, c'est la façon que vous suggérez qui va la rendre difficile d'application.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: L'offre d'achat ou le contrat de construction d'une propriété, c'est le papier qui fait acte de toute l'entente intervenue entre l'acheteur et le constructeur, en attendant que les papiers notariés soient prêts. D'accord?

Je me souviens qu'il y a quelques années, alors qu'Hydro-Québec donnait des certificats de Novelec, la plupart des propriétaires, deux mois après qu'ils les avaient reçus, ne savaient pas où c'était; ils n'ont jamais vendu une maison plus cher parce qu'ils avaient ça.

Alors, si on disait: Chaque constructeur devrait inclure, dans son contrat de construction ou son offre d'achat, une clause attestant que les normes prescrites par le gouvernement ont été suivies?

M. Bérubé: M. le Président, je le sais. Nous allons fournir à tous les constructeurs du Québec des broches, une formule préimprimée sur laquelle ils n'auront qu'à mettre leur signature, ils n 'auront qu'à la brocher au contrat.

M, Bélanger: Voyons donc, M. le ministre!

M. Bérubé: Je ne vois pas... En d'autres termes...

M. Samson: Cela fait un peu broche à foin!

Le Président (M. Bordeleau): Ce serait plutôt broche à papier? Est-ce que ça va pour les discussions préliminaires, pour lesquelles on a été assez large. J'appelle dès maintenant l'article 1. L'article 1 sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Fortier: Une question. Est-ce que "bâtiment public" et "édifice public", ce sont deux choses différentes? On me dit ici que, dans la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, c'est une autre définition.

M. Bérubé: Oui, vous vous référez à la... Je ne suis pas certain.

M. Fortier: Au sens de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Un avocat pourrait peut-être répondre. C'est relié à la loi...

Le Président (M. Bordeleau): Au nom du ministre, si vous voulez bien lui passer le micro.

M. Bérubé: C'est parce que cela se réfère directement à la Loi sur la sécurité dans les édifices publics.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre, est-ce que quelqu'un peut donner l'information en votre nom, si vous voulez lui passer le micro?

M. Bérubé: Danièle Houde, du ministère de l'Énergie et des Ressources, au nom du ministre. La définition de bâtiment public qu'on a insérée dans cette loi est plus large que la définition d'édifice public. La Loi sur la sécurité dans les édifices publics exclut des édifices sur la base de la superficie de plancher ou du nombre d'étages. Une clinique médicale, par exemple, à deux étages ne sera pas couverte par la Loi sur la sécurité

dans les édifices publics alors que notre définition à nous va la couvrir parce que c'est un bâtiment qui est utilisé pour la production de services dans ce cas.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: II y a une définition spécifique dans la Loi sur la sécurité dans les édifices publics qui est un peu restreinte. Dans le cas de la...cela n'inclut pas tous les édifices publics, d'après la loi sur la sécurité. Alors, "bâtiment public" va les inclure tous. C'est plus large.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je m'excuse, c'est juste une clarification. Que les inspecteurs des établissements industriels, alors les édifices publics, les inspecteurs étaient autorisés par la loi sur la sécurité à aller dans les édifices publics. Maintenant, les inspecteurs, est-ce que vous leur donnez le droit d'inspecter des bâtiments publics?

M. Bérubé: Pour les fins de l'application de cette loi?

M. Fortier: Oui, uniquement pour ces fins.

M. Bérubé: Les mots, par exemple...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: ...les mots "édifice public" employés dans la présente loi désignent les églises, les chapelles, les sites qui servent d'églises ou de chapelles, les monastères, les noviciats, les maisons de retraite. En fait, la notion d'édifice public est très respectée.

M. Ciaccia: Pour les fins du débat, c'est le ministre qui parle. On va voir quand il va y avoir des interventions rationnelles, avec les fonctionnaires, on constatera la différence.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce que cela va pour l'article no 1?

M. Fortier: Bien, allons-y.

Le Président (M. Bordeleau): Article 1, adopté. Article 2. À l'article 2, nous avons un amendement proposé par le ministre, à qui je demanderais de le lire justement.

M. Bérubé: J'aimerais proposer un amendement qui consisterait à remplacer le premier alinéa de l'article 2 par le suivant: "La présente loi s'applique à un bâtiment dont la construction débute après la date d'entrée en vigueur du présent article, mais elle ne s'applique pas à un bâtiment destiné exclusivement à l'usage d'une personne physique ou de sa famille lorsque cette personne exécute elle-même la construction de l'enveloppe extérieure de son bâtiment, ni aux bâtiments exclus par règlement". En d'autres termes, le Québécois qui se met en frais de construire sa maison n'aura pas d'inspecteur dans son dos pour mesurer l'épaisseur de la laine minérale qu'il va mettre dans ses plafonds ou dans ses murs.

M. Ciaccia: C'est absolument incroyable, ce que vous venez de dire. Je vais vous montrer ce qui va pouvoir arriver.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal, vous voulez discuter de l'article 2?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'amendement?

M. Ciaccia: Sur l'amendement.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Ciaccia: Si un entrepreneur veut s'exclure de l'application de l'article 2, il n'a qu'à faire signer à son acheteur que l'acheteur construit pour lui-même parce que, quand vous dites "construit pour lui-même", ce n'est pas physiquement, mais la personne, l'individu peut donner un contrat à quelqu'un. Tous les entrepreneurs au Québec vont pouvoir échapper à l'application de votre loi seulement en faisant signer à l'individu que la maison est construite pour l'individu et l'entrepreneur n'aura alors pas de responsabilité d'après cette loi. Est-ce que c'est cela que vous nous dites?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Ciaccia: Les avocats vont avoir bien du "fun" avec votre amendement.

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, s'il vous plaît? J'aimerais laisser M. le ministre répondre à cela.

M. Bérubé: Un constructeur propriétaire, regardez, c'est à l'usage d'une personne physique et de sa famille, lorsque cette personne exécute elle-même. D'accord?

M. Ciaccia: Vous ne voulez pas dire qu'il va falloir que la personne prenne les briques dans sa main et les pose elle-même sur le...

M. Bérubé: C'est un constructeur propriétaire. C'est ça un constructeur propriétaire.

M. Ciaccia: Non, le constructeur propriétaire, M. le ministre... Si je deviens le constructeur propriétaire de ma maison, je vais dire à M. X: Posez les briques. Je vais dire à un tel contracteur: Faites l'isolation de la maison. Je peux faire faire les travaux par un entrepreneur général et je serai propriétaire. Comment le définissez-vous? Constructeur propriétaire. Tous les entrepreneurs n'auront qu'à faire ça avec chaque individu et votre loi, vous pouvez la mettre dans la poubelle.

M. Bérubé: S'il engage...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: ... par exemple un entrepreneur pour construire l'armature de sa maison, l'entrepreneur est obligé par la loi...

M. Ciaccia: Non, pas d'après ce que vous venez de nous dire.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mégantic-Compton a peut-être un éclairage à apporter.

M. Bélanger: Vous savez qu'actuellement la vogue est aux artisans. L'artisan n'est pas un entrepreneur au sens de la loi; il ne peut pas exécuter de travaux à montant fixe, c'est-à-dire qu'il travaille et est rémunéré à l'heure. Si le propriétaire dit: Je me fais construire une maison, j'engage un artisan, l'artisan...

M. Bérubé: Un entrepreneur artisan.

M. Bélanger: Ce n'est pas écrit "entrepreneur artisan", ça peut être un artisan.

M. Bérubé: En vertu de la loi sur la qualification professionnelle, c'est un entrepreneur artisan.

M. Bélanger: Mais vous ne parlez pas d'entrepreneur artisan dans la loi. On dit qu'un entrepreneur est celui qui donne, qui coordonne, qui fait exécuter les travaux. L'artisan va arriver chez vous pour faire seulement une partie des travaux, les parois extérieures de la maison, donc il est exclu... D'ailleurs, la plomberie, le chauffage, l'électricité, il n'y a pas un entrepreneur propriétaire qui peut faire ça lui-même, il est obligé de le faire faire par un électricien licencié, il est obligé de faire faire la plomberie par un plombier licencié. Alors...

M. Bérubé: Le plombier est tenu de respecter le Code du bâtiment quand il fait ses travaux, l'électricien est tenu de respecter...

M. Bélanger: Oui. Votre loi si belle, faite pour économiser de l'énergie, va être efficace à peu près à 20% ou à 25%.

Il y a un autre danger aussi que je... Oui, il y a certainement un danger. Assurément, si vous imposez des normes, vous allez faire augmenter le coût de construction. De plus en plus l'acheteur va être tenté d'aller vers cet artisan parce que ça va coûter moins cher. Vous avez voté une loi pour conserver l'énergie et en réalité vous ne la conservez pas.

M. Bérubé: Non. Si le constructeur propriétaire exécute lui-même l'enveloppe extérieure de ce bâtiment...

M. Bélanger: Et l'artisan, lui?

M. Bérubé: À ce moment-là, si c'est l'artisan qui est engagé, qui détient une carte d'entrepreneur artisan et qui ne sera pas propriétaire de la maison, si la loi telle qu'elle est rédigée s'applique, ce bâtiment doit être isolé conformément aux normes.

M. Cïaccia: M. le Président...

M. Bélanger: Les avocats vont avoir du "fun" dans ça.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal, s'il vous plaît? M. le député de Rouyn-Noranda vous aurez la parole ensuite.

M. Ciaccia: Vous ne pouvez pas avoir votre article des deux façons. Vous ne pouvez pas nous dire: On ne veut pas imposer les normes de la loi à un individu qui ne veut pas isoler sa maison et qui veut gaspiller son argent. Si, d'un côté, vous dites ça, vous ne pouvez pas dire, de l'autre côté, que si un individu en engage un autre pour construire le dehors de sa maison celui qui est engagé doit se conformer aux règlements.

Il y a une contradiction. Ça veut dire qu'aucun individu ne peut échapper à cette loi, et si aucun individu ne peut échapper à la loi, pourquoi ne le dites-vous pas clairement?

M. Bérubé: Non, il y a une...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: ... différence fondamentale et je pense qu'elle n'a pas été encore saisie.

Je vais essayer de la reprendre tranquillement.

Une voix: Pas vite.

M. Bérubé: Si le propriétaire futur de la maison engage un artisan pour faire la plomberie, un autre pour les fondations, ainsi de suite pour toute la maison, et veut ne pas être astreint à la loi, il devra lui-même construire l'enveloppe extérieure de la maison.

M. Ciaccia: Physiquement lui-même?

M. Bérubé: Physiquement. Il faudra qu'il l'exécute lui-même, mais, dès qu'il engage...

M. Ciaccia: Voyons, vous faites une loi stupide. Personne ne va faire ça.

M. Bérubé: Mais non. Dès qu'il engage une personne pour construire l'enveloppe extérieure de sa maison, cette personne qui construit l'enveloppe extérieure de la maison, doit détenir soit une carte d'entrepreneur artisan, soit une licence d'entrepreneur. (23 h 30)

Une voix: La licence d'entrepreneur.

M. Bérubé: La licence d'entrepreneur. La personne qui est embauchée par le futur propriétaire pour construire l'enveloppe extérieure doit détenir soit sa carte d'entrepreneur artisan soit son certificat d'entrepeneur. Dans ces conditions, pour détenir cette carte, cette personne est tenue de construire une maison conforme aux normes parce qu'elle accomplit des travaux pour le futur propriétaire. Le seul point sur lequel il est possible pour le futur propriétaire d'obtenir une dispense, c'est lorsque, dans la réglementation, il y a à l'avance une disposition qui permet au futur propriétaire de dispenser ce constructeur ou cet entrepreneur de ces travaux, et cela ne s'applique, pour l'instant, dans le règlement que vous avez en main et que vous pouvez vérifier, qu'à la fenestration. En d'autres termes, le seul moment où un futur propriétaire de sa maison peut exempter un constructeur de l'enveloppe extérieure de sa maison de l'obligation de respecter les normes d'isolation, c'est uniquement quand il s'agit de la fenestration. Quant au reste, cet entrepreneur artisan ou cet entrepreneur est obligé de respecter la norme.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Je suis obligé de revenir à l'article 1, même si on l'a adopté. On donne ici la définition d'un entrepreneur: "entrepreneur", une personne qui organise ou coordonne les travaux de construction d'un bâtiment confiés à des personnes sous ses ordres ou à des sous-traitants". Je suis tout à fait d'accord. C'est le vrai entrepreneur, mais vous allez être obligé de donner la définition d'un artisan. En ce moment, je vais construire avec un artisan. Je ne toucherai à rien. Je vais simplement le surveiller et je ne serai pas régi par votre loi.

M. Bérubé: Vous avez raison, je pense, pour l'entrepreneur artisan. Il n'est pas un entrepreneur au sens de la loi. Donc, vous avez raison.

M. Bélanger: II n'est pas un entrepreneur. Il n'a pas le droit de signer de contrat à prix fixe. On doit...

M. Bérubé: Oui, c'est la personne que vous embauchez pour venir travailler avec vous sur votre maison.

M. Bélanger: C'est cela.

M. Bérubé: Oui. Dans ce cas -là, effectivement, ce n'est pas considéré comme un entrepreneur.

M. Bélanger: Je reviens à ce que j'ai dit au préalable. La plupart des propriétaires aujourd'hui font très souvent appel aux artisans. Pourquoi? D'abord, l'artisan est plus souple. Il peut faire des travaux moins rapidement que l'entrepreneur. Il peut aussi faire des travaux plus spécialisés. Votre loi qui était si belle, que j'aimais tant, est moins belle.

M. Ciaccia: Elle est moins belle.

M. Bérubé: Oui, mais c'est inévitable.

M. Bélanger: Oui, je l'aime moins.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est inévitable, parce que ce que vous êtes en train de me proposer, c'est une loi qui contraint absolument tout le monde - d'accord? - et, le lendemain, vous...

M. Ciaccia: L'économie d'énergie comme le Code du bâtiment...

M. Bérubé: ...allez me dire: Et la bureaucratie gouvernementale, M. le ministre, y avez-vous pensé? À la place, je vous présente une loi humaine qui fait en sorte que le bonhomme qui veut construire sa maison et qui se fait aider par un "helper"... Si je comprends bien, c'est ce que vous avez à l'esprit, il a embauché un aide qui vient avec lui clouer les planches de son mur et le propriétaire est véritablement en train de

construire sa maison; il embauche un tel pour faire ceci et un autre pour faire cela.

C'est sa maison qu'il est en train de construire. On le laisse tranquille. C'est ce qu'on fait.

M. Bélanger: Mais pourquoi appeler cela une loi...

M. Bérubé: On lui sacre la paix.

M. Bélanger: ...qui vise à favoriser l'économie de l'énergie?

M. Bérubé: Je la redéfinis.

M. Bélanger: On devrait définir la loi et dire que c'est une loi...

M. Bérubé: Non.

M. Bélanger: ...qui vise les entrepreneurs. Point.

M. Bérubé: Je la redéfinis, une loi humaine et intelligente sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 2 sera-t-il adopté?

M. Ciaccia: Avec une définition comme ça, on va être ici longtemps. Vous feriez mieux de reculer Noël.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je conviens que le ministre tente d'apporter une loi humaine, intelligente et tout cela. Je suis bien d'accord avec lui. J'espère qu'il va réussir.

Une voix: II a de la difficulté.

M. Samson: J'aimerais poser une question quant à l'article 2 où il est dit que la loi "s'applique à un bâtiment dont la construction débute après le - etc. - mais elle ne s'applique pas à un bâtiment destiné exclusivement à l'usage d'une personne physique et de sa famille lorsque cette personne exécute elle-même la construction de l'enveloppe extérieure de ce bâtiment, ni aux bâtiments exclus par règlement".

Aux fins de la compréhension de cet article, si M. X décide de construire lui-même l'enveloppe extérieure, pour son utilisation et pour sa famille, la loi ne s'applique pas. Est-ce que c'est bien cela que cela veut dire?

M. Bérubé: C'est bien cela. Même s'il est aidé d'un artisan, d'après ce que l'on comprend, cela ne s'applique pas non plus.

M. Samson: Et s'il est aidé par plusieurs de ses voisins, à l'occasion d'une corvée, comme cela se fait souvent encore dans certains endroits, cela ne s'applique pas non plus?

M. Bérubé: Cela ne s'applique pas.

M. Samson: Une fois que cette maison est construite, que le propriétaire qui l'a construite lui-même l'habite, pour les fins de la discussion, disons trois mois, qu'il est obligé de déménager parce que son emploi l'amène ailleurs, qu'il vend cette construction, qu'est-ce qu'on fait?

M. Bérubé: S'il n'a pas l'attestation dont on parlait tantôt, le futur propriétaire qui va venir pour acheter la maison va lui demander l'attestation. Il va dire: Je n'en ai pas d'attestation. - Pourquoi? - Je l'ai construit moi-même. - Comment as-tu construit tes murs?

À ce moment-là, le futur propriétaire devra être assez prudent pour se poser des questions sur ce qu'il achète. De fait, il n'aura pas cette garantie d'acheter un produit libre de tout défaut, pour la simple raison qu'il achète la maison construite par quelqu'un et que cette personne n'est pas dans le commerce de la construction. À ce moment-là, il court le risque qu'elle soit bâtie de travers, avec des solives qui ne tiennent pas, avec un sous-sol qui prend l'eau. Mais il le sait, parce qu'il achète la maison qui n'est pas construite par un expert, comme le député de Mégantic-Compton, qui construit des maisons parfaites, mais il achète la maison de Jean-Baptiste Latremouille, qui a décidé de se lancer dans la construction domiciliaire et qui, trois mois après, a compris et veut la vendre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Ceci dit, M. le Président, le propriétaire qui vient de se construire n'a pas de limite de temps. Il peut la vendre dès qu'il l'a occupée. Dès qu'il l'a occupée, il a satisfait à l'article 2. Il n'est même pas obligé de l'occuper, au sens de l'article 2. On dit: Si elle est construite pour ces fins, il peut la vendre.

M. Bélanger: S'il ne l'aime pas après, il la vend.

M. Samson: Et quand il l'a vendue, il peut en construire une autre et la vendre encore.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Samson: À ce moment-là, où est la protection, sauf l'attestation? Je conviens

avec le ministre qu'il n'y aura pas ce petit certificat d'attestation, mais je m'imagine bien que, lorsque cette loi sera adoptée, ce n'est pas tout le monde qui va avoir cela dans son petit cahier de notes, que cela prend une attestation si on veut être bien protégé, je ne pense pas que l'Office de la protection du consommateur va passer son temps à crier cela non plus.

Donc, on protège qui? Comment? De quelle façon? C'est une question que je pose. Je m'imagine bien, M. le Président, que quelqu'un qui va se construire une maison, même en n'étant pas requis de satisfaire a ces normes, va quand même s'arranger pour qu'elle soit valable. C'est bien sûr. Deux pouces, trois pouces, quatre pouces ou cinq pouces dans les murs, cela ne change pas tellement les coûts.

M. Bérubé: Pas au moment de la construction.

M. Samson: Mais il reste qu'à ce moment-là, ce n'est peut-être pas par cette loi qu'on devrait protéger la consommation de l'énergie. Ce qu'on veut viser, si je comprends bien, c'est d'en arriver à ménager, à économiser l'énergie. Or, cette loi ne remplit pas totalement cette fonction.

M. Bérubé: M. le Président, j'ai une philosophie personnelle qui est essentiellement la suivante: Si une loi est efficace à 95%, c'est une bonne loi. Elle devient mauvaise quand elle est efficace à 100%, je pense.

Pour arriver à fabriquer une loi parfaitement efficace, vous devez la barder de contrôles, de normes précises, sans failles, de quelque nature que ce soit. Et là, vous retrouvez cette lourdeur bureaucratique que nous dénonçons tous. Mais, quand on nous présente une loi qui, pour une fois, a justement comme objectif de se servir de sa tête, de dire: La personne qui construit sa maison, sacrez-lui donc la paix. Alors, essentiellement, c'est le but de cette loi. Vous allez me dire: Oui, mais il y a des failles. La personne qui a construit sa maison l'habite un mois et la revend, à ce moment, elle a construit une maison qui ne répond pas aux normes. C'est parfaitement exact. C'est un cas où la loi n'aura pas l'effet désiré.

Il y aura cependant l'absence d'une attestation d'isolations associée à cette maison qui fera que le futur client achètera une maison dont il n'est nullement certain qu'elle est bien isolée. C'est tout à fait possible que le constructeur propriétaire ait de la difficulté à la vendre, qu'on lui pose de sérieuses questions et qu'on exige dans le contrat de vente des détails pas mal plus précis sur sa façon de construire et sur l'isolation. Mais je pense que, lorsqu'un individu construit quelque chose lui-même, on ne s'attend pas qu'il ait les mêmes connaissances qu'un entrepreneur censé connaître la construction et qui est censé offrir des services de qualité à ses clients. Il faut bien revenir à l'esprit de la loi et il ne faut pas continuellement critiquer l'existence de lois tâtillonnes qui imposent des contrôles ou une bureaucratie et parler d'un gouvernement humain. On vous amène une loi qui justement n'est pas tâtillonne, parce qu'elle laisse des ouvertures, elle va peut-être être efficace à 95%. Je serai ravi si elle est efficace à 95%. Mais si elle était efficace à 100%, là, je commencerais à m'inquiéter.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Ce qui m'inquiète, M. le Président, c'est que le ministre nous a dit souvent qu'il était efficace à 100%.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, c'est un fait que j'ai de la misère à saisir le sens de la loi. Le ministre vient de nous dire qu'en construisant cela ne coûtait pas beaucoup plus cher d'isoler un peu plus ou un peu moins. Ce n'est pas tout à fait vrai, parce que si vous faites un mur extérieur avec un bon deux par quatre et si vous tentez de mettre une laine d'une épaisseur de six pouces, vous allez vous apercevoir que c'est très difficile. Cela veut dire quoi? Cela veut dire qu'il faut changer totalement la structure de la bâtisse. Alors, on augmente énormément le coût. C'est la raison pour laquelle je disais tout à l'heure qu'il y a un danger. Le propriétaire va avoir recours à un artisan qui, lui, n'est pas soumis à cette loi. On va construire encore des maisons qui ne conserveront pas l'énergie. Alors, je ne vois le pourquoi de cette loi. Il n'a pas écouté, le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'amendement à l'article sera adopté?

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal.

M. Bérubé: ...accusation que l'on porte contre vous...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: ...M. le député de Mégantic-Compton m'inquiète et j'ose à peine vous

répondre. On m'a dit que les techniques de construction ont évolué et qu'il est possible de construire en respectant les normes, avec la méthode des deux par quatre et non avec celles des deux par six.

M. Bélanger: Oui, en ajoutant une fourrure, plus un "sheeting"...

M. Bérubé: Parfait. Vos connaissances en construction, M. le député de Mégantic-Compton...

M. Bélanger: M. le ministre, il ne faudrait pas dire que cela n'augmente pas les coûts. Quand on sait qu'un menuisier travaille à $22 l'heure...

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous faites une exception si c'est une personne qui exécute elle-même la construction de l'enveloppe extérieure de ce bâtiment. Cette personne est exclue de l'application de la loi. La définition que vous avez donnée...

Une voix: $2.50 l'heure...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaîtl C'est M. le député de Mont-Royal qui avait la parole, à ma connaissance.

M. Ciaccia: Dans la définition que vous donnez d'une personne qui exécute les travaux elle-même, vous dites que c'est une personne qui le fait physiquement elle-même, ce n'est pas quelqu'un qui engage un entrepreneur pour faire certains travaux. Dès la minute que cette personne engage un entrepreneur, l'entrepreneur est assujetti à la loi.

L'année dernière, il y a eu approximativement 35,000 logements de construits. Vous devez avoir des statistiques. Sur ces 35,000, grosso modo, quel pourcentage ou quel nombre a été construit par une personne qui exécute elle-même les travaux. D'après votre définition, sur les 35,000, avez-vous des chiffres? (23 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Nous n'avons pas de statistiques sur le nombre des personnes qui ont construit leurs maisons sans engager un entrepreneur.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais vous suggérer que la définition que vous donnez qu'une personne doit exécuter elle-même, c'est-à-dire physiquement le faire sans engager un entrepreneur... Ce pourcentage de personnes est tellement minime. Cela ne se fait certainement pas comme cela dans les centres urbains. Vous êtes dans la situation où vous créez une exception pour personne, mais vous créez cette exception et, quand vous dites que vous ne voulez pas augmenter la lourdeur bureaucratique, celle-ci est augmentée quand vous faites des exceptions. Si vous faites une loi qui s'applique à tout le monde, ce n'est pas là que vous augmentez la lourdeur bureaucratique. Vous l'augmentez quand vous faites des lois comme celle que vous venez de faire. Vous donnez des définitions qui peuvent se contredire par d'autres définitions. Il faut qu'une loi soit applicable et il faut que tout le monde comprenne ce qu'elle veut dire.

Vous dites: "Cette loi ne s'appliquera pas à la personne qui construit sa maison." On veut lui sacrer la paix, c'est ce que vous dites. Mais ce n'est pas cela que vous définissez exactement parce qu'une personne qui construit la maison elle-même, si elle a le malheur de donner un contrat pour différents travaux, va être liée. Cette loi n'est pas claire. Si c'est cela que vous voulez faire, dites-le. Vous ne le dites pas. Vous créez la confusion. Vous rendez l'application de la loi difficile. Vous allez augmenter les litiges avec cette loi parce que, supposons qu'une personne n'obtient pas cette attestation et qu'elle dise qu'elle l'a construite elle-même, est-ce qu'un acquéreur subséquent est obligé d'aller s'enquérir pour savoir si cela a été fait ou non? Votre loi devient un labyrinthe. Je ne comprends pas qui vous voulez exclure. Si vous voulez exclure l'individu qui va aller mettre les briques lui-même, vous n'avez pas vraiment besoin de créer cette loi pour exclure un demi d'un quart de vingt millièmes de 1% de la population.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est l'inverse. Strictement parlant, nous n'allons pas faire une inspection systématique, ni même exiger d'ailleurs dans la loi que des permis soient obtenus avant la construction. Ce que cela veut dire, c'est que les inspecteurs qui font, par exemple, la vérification de l'installation électrique vont se rendre sur le site, vont constater qu'une maison a été construite. Effectivement, il peut y avoir fraude et la personne en question peut dire: J'ai construit l'enveloppe extérieure moi-même. Et, effectivement, elle va frauder; c'est tout à fait possible, d'autant plus qu'étant le futur propriétaire de la maison, vous avez cette possibilité, indéniablement. C'est évident. À partir du moment où vous n'avez pas une loi absolument fermée, vous avez des possibilités de la contourner, mais ce n'est pas cela

l'esprit. Nous partons du principe que l'ensemble des entrepreneurs et constructeurs du Québec vont vouloir respecter ces normes, ce qui fait que l'essentiel du parc d'habitation du Québec qui se revend, qui se vend quotidiennement, sera isolé, c'est l'objectif, et d'une façon en même temps qui fait en sorte que la personne qui décide de construire, on ne l'achale pas.

M. Bélanger: M. le ministre, je pense que, depuis quinze minutes, on répète les mêmes arguments. Pour notre part, je pense que je vais suggérer qu'on procède. Nous sommes en désaccord, je pense qu'on l'a dit assez souvent. On va rester chacun sur ses positions. Alors, je suggérerais qu'on procède. Je propose donc qu'on adopte cet article sur division.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 2 sera-t-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 2, tel qu'amendé, adopté sur division. Article 3?

M. Bélanger: Pas de problème.

Le Président (M. Bordeleau): Article 3, adopté. Article 4? Sur l'article 4, M. le député de Mégantic-Compton?

Une voix: Adopté.

M. Bélanger: M. le Président, j'aimerais demander au ministre pourquoi c'est le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui est chargé de l'application de la loi.

M. Bérubé: C'est à cause des édifices publics.

Le ministère du Travail a déjà des inspecteurs pour les édifices publics. Il a déjà des inspecteurs des installations électriques. Cela nous permet d'avoir une loi qui n'exige aucun nouveau corps d'inspecteurs, cela nous permet de dire à l'inspecteur qui vérifie les installations électriques, celui à qui on va le demander: Examinez donc l'isolation en allant faire votre travail.

M. Bélanger: D'accord.

M. Bérubé: L'objectif, c'est juste du contrôle ponctuel.

Le Président (M. Bordeleau): Article 4, adopté? Adopté. Article 5.

M. Fortier: Article 5. Cela est pour permettre, dans la ville de Montréal, de faire ce genre d'inspection.

M. Bérubé; La ville veut le faire.

Le Président (M. Bordeleau): Article 5, adopté.

M. Bélanger: Un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Mégantic-Compton, sur l'article 5.

M. Bélanger: On aurait peut-être pu, pour rendre cette loi facile d'application, inclure aussi les inspecteurs de la Société canadienne d'hypothèques et de logement ou tout inspecteur reconnu par les sociétés prêteuses. Vous savez, le constructeur en voit des inspecteurs; il manque seulement un inspecteur pour inspecter les inspecteurs!

M. Bérubé: Justement, on vient d'économiser un problème, on n'en a pas crée un nouveau!

M. Bélanger: C'est une simple suggestion.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 5 sera adopté?

M. Fortier: Pas de problème.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 6.

M. Fortier: À l'article 6, c'est la même explication que pour l'article 4, j'imagine.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est exactement cela. Il s'agit des édifices publics pour lesquels il existe déjà un corps d'inspecteurs.

Le Président (M. Bordeleau): Article 6, adopté?

M. Bélanger: Oui, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 7. Article 7, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 8.

M. Bélanger: À l'article 8, j'aurais une autre question.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Souvent, l'inspecteur en électricité, lorsqu'il fait son inspection, constate que les murs sont déjà recouverts;

comment peut-il savoir si, à l'intérieur des murs, les normes d'isolation requises sont respectées?

M. Bérubé: Souvent...

M. Bélanger: Très souvent, à 95% des cas.

M. Bérubé: Ah! On me dit le contraire. On me dit qu'en général, les murs sont ouverts, mais cela arrive. À ce moment-là, il faudrait qu'il y aille avant!

M. Bélanger: Mais avant, l'électricité ne sera pas finie.

M. Bérubé: On me dit qu'il est censé inspecter les fils.

M. Bélanger: C'est parce qu'au moment où il inspecte les fils...

M. Bérubé: Vous fermez vos murs trop...

M. Bélanger: ... l'isolation n'est pas faite. Au moment où il vient faire ce qu'on appelle l'inspection finale de l'électricité...

M. Bérubé: Oui, c'est vrai.

M. Bélanger: ... s'assurer que le "ground" est au bon endroit, s'assurer que tout est bien raccordé dans l'entrée électrique. C'est tout couvert et il ne saura jamais ce qu'on a mis dans les murs.

M. Bérubé: C'est tout à fait possible.

M. Samson: Cela veut dire que ce n'est pas lui qui va faire le travail, c'est l'autre.

M. Bérubé: S'il a raison de se méfier d'un constructeur en particulier, il le visitera une fois de plus et il le pincera sur le fait.

M. Samson: Vous avez un autre inspecteur qui y va.

M. Bérubé: II n'y a pas assez d'inspections, il y a des contradictions internes.

M. Bélanger: II y en a des inspecteurs, je peux vous le dire.

M. Bérubé: Vous voulez plus d'inspections?

M. Bélanger: Non! Non!

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, pour l'article 8?

M. Bérubé: Adopté.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 9.

M. Fortier: Est-ce que le ministre a des commentaires à faire sur ce que j'ai dit tout à l'heure?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Tel que rédigé, c'est avant le début des travaux.

M. Fortier: Une déclaration...

M. Bérubé: Oui, avant le début des travaux, ce sont les travaux d'isolation. Si, par exemple, les plans et devis avancent avec la construction du bâtiment, il faut qu'à un moment donné, les plans et devis portent sur l'isolation d'une section du bâtiment et c'est à ce moment-là qu'on dit que l'attestation devrait être disponible.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Mais il y a la ventilation, il y a plusieurs secteurs.

M. Bérubé: Étant donné que c'est assez complexe, cela ne sera pas nécessairement avant le début de la construction de l'ensemble de l'édifice, mais c'est avant le début des travaux. On aurait pu évidemment dire les travaux visés par le règlement. Cela aurait été possible de l'inscrire de cette façon, mais enfin...

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais vous suggérer...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... pour clarifier, au lieu de dire que c'est avant le début des travaux -parce que, de la façon que c'est rédigé, cela veut dire que, si on a les plans de la fondation, les plans de la bâtisse, de la mécanique, de la ventilation, tous les plans doivent être fournis et on doit attester qu'ils sont en conformité. À ce moment, c'est possible que tous les plans ne soient pas complétés.

Peut-être vos légistes pourraient-ils trouver un changement à cet article pour clairement indiquer que ce sont seulement les plans et devis pour la partie des travaux qui débutera. Cela veut dire que, au fur et à mesure que les plans seront complétés et que les travaux de ce genre débuteront, alors

seulement les plans et devis pour ces travaux devront avoir cette attestation. Autrement, vous rendez...

M. Fortier: À ce sujet, M. le ministre, on pourrait peut-être dire: Avant le début des travaux ou partie de travaux.

M. Bérubé: On avait prévu ,1a possibilité, mais ça ne nous apparaît pas essentiel.

M. Fortier: Moi, ce que je crains ici, c'est le pouvoir discrétionnaire donné à l'inspecteur. On sait jusqu'à quel point... Je sais que ce n'est pas le sens de la loi, mais étant donné qu'il faut que l'inspecteur reçoive cette documentation, il pourrait, de facto, exiger ces choses et retarder de fait les travaux des ingénieurs ou des architectes. Je crois que ce n'est pas le sens de la loi.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: On aurait pu l'écrire de cette façon, ça fait partie des versions. "Avant le début de travaux visés par les règlements, une attestation écrite de la conformité à ces règlements des plans et devis relatifs à ces travaux."

Là, évidemment, on l'alourdit un peu, mais, ce que l'on dit - je peux vous le passer et vous pourrez voir si ça vous intéresse, ça n'apparaît pas essentiel, je pense que ça ne change pas le sens de la loi - c'est tout simplement que les plans et devis relatifs... c'est une attestation.

M. Ciaccia: Cela ne répond pas complètement, parce que si vous dites "avant le début des travaux visés par les règlements", les règlements peuvent viser les travaux de la bâtisse entière, ils vont certainement viser toute la bâtisse. Si c'est une bâtisse assujettie aux règlements, les travaux visés par les règlements seront ceux de toute la bâtisse, et, à ce moment, il va falloir vous fournir tous les plans.

M. Bérubé: Non, "quant aux travaux visés par les règlements", les règlements ne portent pas sur la plomberie, ils ne portent pas sur l'électricité; ils portent, par exemple, sur l'épaisseur de laine minérale dans le toit. Alors, on dit "avant le début des travaux -la pose de l'isolation dans le plafond - visés par les règlements".

M. Fortier: Mais pour quelle raison voulez-vous encore une fois avoir une attestation? On sait fort bien que les ingénieurs ou les architectes doivent se conformer au Code du bâtiment. Dans certains cas, ils ont l'obligation de soumettre certains plans, mais il est certain que les ingénieurs doivent se soumettre à la loi, et si la loi dit qu'il faut que les bâtiments soient conformes à ces règlements-ci, il va falloir qu'ils le fassent.

M. Bérubé: L'argument que l'on me donne, c'est que l'avantage de l'avoir avant, c'est qu'une fois que les murs sont construits, ça coûte cher pour les démolir. En d'autres termes, l'avantage de l'avoir avant plutôt qu'après, c'est une certaine garantie que les travaux correctifs pourraient être moins coûteux. C'est le seul argument que je puisse vous trouver.

M. Ciaccia: M. le ministre, les règlements peuvent affecter les différents travaux de la bâtisse, ça peut être l'isolation, ce n'est pas seulement la fondation, ce n'est pas seulement au fur et à mesure; les règlements, c'est global. Alors, ça peut vouloir dire qu'il va falloir qu'ils vous fournissent tous les plans et devis de la bâtisse avant de commencer les travaux. Les règlements peuvent être pour différents aspects de la bâtisse, ça peut toucher l'isolation, ça peut toucher les fenêtres, ça peut toucher la ventilation, ça peut toucher tous les règlements; alors, ils peuvent toucher différents aspects des plans et devis. Même si vous avez votre amendement, ça voudra dire...

M. Bérubé: Je ne propose pas d'amendement, parce que, à mon avis, ça n'éclaire pas.

M. Ciaccia: Non, ça ne répond pas vraiment à l'objection qu'on a.

M. Bérubé: Non, il n'éclaire pas.

M. Ciaccia: Je pense bien qu'on n'a pas de différence d'opinion. (Minuit)

M. Fortier: Moi, je proposerais un amendement, si le ministre veut y penser. Ce serait de mettre un point après "la présente loi". "Lorsqu'une personne retient les services d'un architecte ou d'un ingénieur en vue de la construction d'un bâtiment, l'architecte ou l'ingénieur doit préparer les plans et devis de ce bâtiment conformément aux règlements adoptés en vertu de la présente loi". Cela vient de finir.

M Samson: Pensez-y et vous nous donnerez la réponse demain.

M. Ciaccia: Cela faciliterait l'application de la loi.

Le Président (M. Bordeleau): II est maintenant minuit. Selon son mandat, la commission doit suspendre ses travaux.

Maintenant, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 24 h 02)

M. Bérubé: Je serais d'accord pour enlever le premier alinéa: "avant le début des travaux..." et qu'on se contente, de fournir une attestation, quand même, après les travaux.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, un instant, s'il vous plaît. Je voudrais seulement clarifier quelque chose, étant donné que nous sommes hors mandat. Nous pouvons continuer pour quelques minutes si nous avons le consentement; sinon, nous sommes obligés d'ajourner jusqu'à demain.

M. Fortier: Pouvons-nous finir cet article?

Le Président (M. Bordeleau): Si j'ai le consentement des membres de la commission.

M. Samson: Même avec le consentement, nous avons un ordre de la Chambre de finir à minuit, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): La commission demeure toujours maîtresse de ses travaux. Avec le consentement des membres, nous pourrions continuer légalement. Maintenant, si vous pensez que nous pouvons terminer l'article 9 dans les quelques secondes qui suivent, et si j'ai le consentement... Cela me prend le consentement. Est-ce que je l'ai?

M. Ciaccia: Je pense que nous serions mieux de continuer demain matin.

M. Fortier: D'attendre à demain matin.

M. Bérubé: Je serais prêt à considérer l'élimination de l'alinéa 1 de l'article 9.

M. Ciaccia: C'est un début.

M. Bérubé: Pour l'alinéa 2, je pense qu'il est important d'avoir une attestation de l'exécution.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, vous pourrez peut-être nous suggérer un amendement demain ou à la prochaine séance.

La commission suspend ses travaux.

M. Bérubé: Pour tout ce qui s'appelle "allégement", je suis d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Avant de terminer, j'aimerais faire une correction sur le projet de loi no 1 que nous avons adopté tantôt. J'ai dit qu'on ajournait les travaux, alors que j'aurais dû dire qu'on suspendait les travaux sur le projet de loi no 1. On les suspendait, parce qu'on recommençait en vertu du même mandat.