Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Vingt heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît?

La commission parlementaire de l'énergie et des ressources reprend donc ses travaux interrompus hier.

Les membres de la commission pour la séance de ce soir sont: M. Bérubé (Matane), M. Biron (Lotbinière)...

Une voix: II n'est pas là.

Le Président (M. Bordeleau): ... non, mais il peut être là plus tard, par exemple; je le garde comme membre, parce qu'il m'a dit qu'il viendrait ici tantôt; il siège à une autre commission - M. Bordeleau (Abitibi-Est) remplacé par M. Marquis (Matapédia), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Fortier (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. Perron (Duplessis) remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean) et M. Tremblay (Gouin).

Les intervenants sont: M. Brochu (Richmond), M. Dussault (Châteauguay), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. Rancourt (Saint-François) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Bélanger: M. Giasson est remplacé par M. Bélanger (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Bordeleau): M. Giasson (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Bélanger (Mégantic-Compton).

Une voix: "Mégantic-Compétone".

Le Président (M. Bordeleau): "Competent", compétent, Compton.

Cela me prendrait, à ce moment-ci, une suggestion pour un rapporteur de la commission, étant donné que je prétends que le député de Duplessis ne sera pas ici pour remettre le rapport demain.

M. Brassard: Le député de Dubuc.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Dubuc. De toute façon, ce sont des rapports indépendants. On peut prendre un nouveau rapporteur à chaque projet de loi.

M. Samson: Ce sont des rapporteurs indépendants.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Une voix: Ah oui!

Le Président (M. Bordeleau): II s'agit de vous entendre. Ne vous chicanez pas.

M. Grégoire: Non, pas moi, je suis déjà adjoint, je ne le peux pas. On va nommer le député de Dubuc.

Une voix: Non, vous le pouvez.

M. Grégoire: Non, je ne le peux pas comme adjoint.

Une voix: ...

M. Grégoire: Le député de Lac-Saint-Jean.

Une voix: Non, il ne peut pas non plus.

M. Grégoire: On va nommer le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Pour SOQUIP, pas du tout.

M. Grégoire: Comme adjoint, je ne le peux pas.

M. Samson: S'il m'avait offert SOQUEM au moins.

Le Président (M. Bordeleau): Mais oui, vous pouvez.

M. Samsom: II n'y a personne qui soit intéressé à rapporter de mauvaises nouvelles.

Le Président (M. Bordeleau): N'importe quel membre de la commission peut être rapporteur.

M. Grégoire: Vous, vous ne serez pas là demain.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, cela va, M. le député de Frontenac?

M. Grégoire: Qui a été nommé rapporteur de la commission?

Une voix: C'est qui?

Le Président (M. Bordeleau): C'est M. Perron (Duplessis), mais je sais qu'il prend son avion ce soir et qu'il ne sera pas là demain.

Une voix: II est adjoint, lui, et il va arriver juste pour l'heure.

Une voix: Le député de Frontenac...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac accepte. Adopté. Ce n'est pas adopté, mais...

M. Samson: Avec enthousiasme.

Le Président (M. Bordeleau):

Unanimement, ce sera le député de Frontenac qui sera le rapporteur officiel. M. Grégoire (Frontenac).

M. Bérubé: Félicitations, M. le député de Frontenac, pour votre récente nomination.

M. Grégoire: Tiens, je suis rapporteur.

Le Président (M. Bordeleau): C'est un gros travail. J'espère que vous aurez le temps, cette nuit, de préparer votre rapport.

M. Bélanger: Je ne vous enverrai pas de lettre de félicitations, je vous félicite tout de suite.

Le Président (M. Bordeleau): À la suite d'une entente tacite ou verbale avant le début de la séance, on aurait décidé de commencer dès maintenant avec les projets de loi nos - on est mieux de les prendre dans l'ordre - 2 et 6. On pourrait commencer dès maintenant par 2, passer 6 et on reviendra à 9 qu'on avait déjà commencé hier soir, mais on s'arrangera au niveau des écritures.

M. Samson: 2, 6 et 9. Consentement unanime, M. le Président.

Projet de loi no 2

Le Président (M. Bordeleau): J'appelle donc le projet de loi no 2, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

À moins qu'on m'indique qu'il y a des commentaires préliminaires, j'appellerais immédiatement l'article 1.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Bordeleau): Avant de procéder à l'article 1?

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Les amendements que le ministre propose sont-ils déposés officiellement?

M. Bérubé: J'ai remis tantôt un ensemble de copies.

Une voix: Oui, mais je n'en ai pas assez.

M. Bérubé: Vous n'en avez pas assez.

Le Président (M. Bordeleau): Sur le projet de loi no 2?

Une voix: Oui.

M. Bérubé: Puisque nous les avons... M. le Président, à la suite de plusieurs discussions que nous avons eues avec l'Opposition, nous avons modifié certains articles de la loi pour en arriver à une entente de manière à tenir compte de certaines observations de l'Opposition, qui s'était prononcée sur le fond d'un certain nombre d'aspects de la loi. Elle avait donné son accord, mais par contre elle avait dénoncé certaines possibilités que la loi telle que rédigée pouvait avoir. En particulier, on peut faire référence au problème du rôle de courtage que SOQUIP se voyait confier pour assurer l'approvisionnement des nos raffineries au Québec qui aurait pu, telle que rédigé, permettre à la société de s'engager dans la distribution et l'achat de pompes â essence et distribuer l'essence directement. Ce n'était pas l'intention du gouvernement, ce n'est d'ailleurs pas le mémoire approuvé par le Conseil des ministres qui a donné naissance à cette loi. Je pense qu'effectivement la remarque de l'Opposition va dans le sens de la position gouvernementale. On a essayé de trouver une formule qui permettrait de répondre à cette intention.

Le deuxième aspect porte sur le financement de la société, où l'Opposition aurait préféré trois années plutôt que cinq; elle aurait préféré un plan triennal plutôt qu'un plan quinquennal. Pour autant que la survie de la société est concernée, je pense que cela ne pose pas véritablement de problème puisqu'en général il est assez rare qu'on s'engage pour beaucoup plus de trois ans dans des programmes d'exploration. Donc, cela ne nuit pas; personnellement, je trouve que cela complique un peu l'existence de la société, mais cela ne nuit pas fondamentalement. Compte tenu de la très bonne volonté de l'Opposition de s'assurer que le projet de loi puisse effectivement aller de l'avant, d'une part, et que, d'autre

part, on ne soit pas amené à fermer SOQUIP, ce qui aurait été le cas si on n'adoptait pas ce projet de loi, je pense que, dans ces conditions, ce sont des consensus qui m'apparaissent tout à fait acceptables. Les amendements que nous avons portent sur les articles 1, 2, 4 et 8, où cette fois-ci nous reprenons l'article de la loi de SOQUEM qui avait fait l'objet d'une longue discussion, mais qui finalement avait été adopté sur division.

Le Président (M. Bordeleau): C'est une remarque préliminaire, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Oui. M. le Président, en effet, nous avions exprimé certaines craintes et certaines préoccupations quant à la rédaction du projet de loi tel que présenté par le gouvernement. Nous avions exprimé les problèmes que nous voyions dans ce projet de loi durant la deuxième lecture. Il me semble que les amendements qui sont apportés par le gouvernement répondent en grande partie aux problèmes que nous avions soulevés. Nous ne sommes pas intéressés à fermer ou empêcher SOQUIP de fonctionner et de poursuivre le mandat qu'elle a présentement d'après les nouveaux amendements. Nous avions exprimé certaines préoccupations quant au mandat qui avait été confié à SOQUIP par le projet de loi qui avait été présenté par le gouvernement. Nous remarquons que ce mandat a été maintenant restreint. Ce n'était pas dans notre intention de ne pas donner à SOQUIP le pouvoir de négocier et conclure des contrats pour l'achat ou la revente d'hydrocarbures. C'est un pouvoir que SOQUIP n'avait pas et, logiquement, ce devrait être un mandat ou un objectif qu'elle pourrait poursuivre, compte tenu des situations d'urgence qui pourraient arriver. C'est vrai qu'on ne voulait pas donner un genre de mandat complètement ouvert, qui pourrait permettre à SOQUIP de faire n'importe quoi sans que le gouvernement lui présente des projets spécifiques. Nous avions aussi certaines réserves quant au montant de capitalisation demandé par le gouvernement. On croyait que $120,000,000 était un montant qui devait être justifié; on voit maintenant que cela a été réduit. Je crois que ces amendements répondent aux objections que nous avions soulevées; nous sommes prêts à procéder article par article et à nous assurer que le projet de loi sera adopté ici, en commission. Nous allons donner notre consentement, demain, afin qu'il soit présenté pour adoption en troisième lecture.

Le Président (M. Desbiens): Nous procédons maintenant à l'étude article par article du projet de loi no 2. Article 1. Il y a d'abord une motion d'amendement par M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Bérubé: Dans l'article 1, il y a l'alinéa c) qui se lisait: "de négocier et conclure des contrats ou ententes pour l'achat d'hydrocarbures bruts ou raffinés, liquides ou gazeux, et d'importer, de transporter, de faire raffiner, de commercialiser ou de vendre des hydrocarbures".

Pour mieux cerner le mandat que nous avons à l'esprit ici, il s'agit essentiellement de jouer un rôle de courtier, c'est-à-dire d'acheter des hydrocarbures - essentiellement du pétrole, mais ce pourrait être du distillat, pourrait être des fractions diverses - et de revendre à des raffineries ou, quand il s'agit d'un distillat, de revendre, par exemple, à des distributeurs, qui pourraient être des distributeurs du type de Pebec. Donc, une façon d'y arriver consiste à regrouper achat et revente de la façon suivante.

L'alinéa c) se lirait maintenant: "de négocier et conclure des contrats ou ententes pour l'achat et la revente d'hydrocarbures bruts et raffinés, liquides ou gazeux, d'importer et de faire raffiner les hydrocarbures". La notion de faire raffiner est essentiellement... Il ne s'agit pas pour SOQUIP de raffiner elle-même, c'était d'ailleurs dans l'alinéa initial. Il s'agit donc de le passer à quelqu'un d'autre de manière à approvisionner nos raffineries.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président, je voudrais seulement faire remarquer que, quand nous avons parlé de restreindre cet article, ce n'était pas parce que nous sommes nécessairement contre l'idée que SOQUIP puisse éventuellement être impliquée dans d'autres projets de raffinerie ou de distribution, mais nous voulions que, si SOQUIP devait le faire, elle doive d'abord retourner à l'Assemblée nationale. Nous ne voulions pas donner un mandat complètement ouvert à ce moment-ci. La rédaction actuelle de l'amendement va permettre à SOQUIP de poursuivre cet objectif qui, je crois, est nécessaire dans les circonstances actuelles, soit de pouvoir agir comme courtier. Nous sommes pour cet amendement.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement à l'article 1 est adopté. Est-ce que l'article 1 sera adopté? M. le député d'Outremont. (20 h 30)

M. Fortier: J'ai juste un commentaire. À l'article 1, à la fin, on dit: "Dans la réalisation de ses objets, la société doit avoir un objectif de rentabilité". À la lecture des documents que le ministre nous a remis, on constate que ces objectifs ne sont pas

définis. Nous allons approuver l'article tel quel, mais il reste qu'il y a encore du travail à faire pour que cet article soit réellement opérant. Il y a une nette distinction entre demander à SOQUIP de faire de l'exploration à fonds perdus, pour ainsi dire, et de rentabiliser sa prospection comme si... La demande prioritaire que le ministre fait à SOQUIP, c'est de trouver du pétrole; à ce moment elle va investir moins dans le gaz, mais ça pourrait être plus avantageux financièrement d'investir dans la recherche gazière dans l'Ouest canadien.

C'était juste un commentaire, M. le Président, dans le sens de tenter... Le ministre devrait tenter de définir cet objectif, autrement ça va rester lettre morte dans la loi, mais nous sommes d'accord pour faire en sorte que cet objectif soit défini éventuellement.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bérubé: Je suis absolument d'accord avec vous, M. le député d'Outremont, dans la mesure où le pouvoir de directive va nous permettre, si la société ne s'établit pas elle-même des critères de rentabilité, comme ça devrait être le cas, d'en imposer à la société. Je ne crois pas d'ailleurs que ce soit nécessaire. L'impression que j'ai c'est que la société, compte tenu de cet article, va s'asseoir et réfléchir à l'objectif de rentabilité. J'ajouterai seulement une chose, c'est que probablement le critère de rentabilité, dans le cas de SOQUIP, sera différent du critère de rentabilité dans le cas de SOQUEM, étant donné qu'on est pas mal plus dans ce qu'on appelle le "grass root exploration". Effectivement, l'expectative de profit immédiat n'y est pas, mais cependant il reste qu'on doit établir des critères de rentabilité entre plusieurs décisions d'exploration et je pense qu'on peut exiger que si la société fait de l'exploration au Québec, elle aille dans les endroits les plus rentables. Je pense qu'il va falloir s'imposer de respecter l'article de loi; on s'impose, nous, cette obligation justement parce qu'on pense que le gouvernement va devoir peut-être abandonner ces grands inventaires qui, parfois, n'étaient pas toujours motivés par une expectative de découverte.

M. Ciaccia: C'est l'affirmation d'une bonne intention que, dans la pratique actuelle, les activités que SOQUIP va poursuivre, parce que... Si on continue de faire de l'exploration au Québec, ce peut être, à long terme, un objectif de rentabilité, mais je ne crois pas que, l'année prochaine, les états financiers de SOQUIP -à moins que quelque chose ne se produise...

M. Bérubé: Tout d'un coup!

M. Ciaccia: ... montrent une rentabilité, des profits.

M. Fortier: Juste un dernier commentaire, si vous le permettez, M. le Président. Bien sûr, je ne sais pas si on va trouver prochainement un nouveau président à SOQUIP, mais si j'étais le nouveau président de SOQUIP, justement cet article serait pour moi une base de négociation, parce qu'un nouveau président voudrait savoir un peu d'avance quelles seraient les intentions véritables et de la société et du ministre ou du gouvernement sur ce point.

Ceci dit, je suis d'accord avec le ministre qu'il y a bien des façons de définir "rentabilité"; alors, on va le laisser aller comme tel.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 1, adopté avec amendement. Article 2. M. le ministre, il y a également un amendement, si vous voulez le lire.

M. Bérubé: Essentiellement, ce que nous avons fait c'est garder des versements statutaires pour 1981, 1982 et 1983, modifier ces versements statutaires pour les porter de $14,300,000 à $15,000,000, $15,000,000 et $20,000,000, pour avoir des chiffres ronds et également modifier, à l'article 9.2, l'enveloppe de $32,000,000, qui était prévue, et essentiellement couper la poire en deux.

La somme de ces opérations, coupant dans les années 1984 et 1985, où l'on prévoyait des versements en capital-actions de $20,000,000, et la coupure apportée au montant de $32,000,000 font en sorte que l'article 4 doit maintenant se lire différemment: "Le fonds social autorisé de la société est de $165,000,000. Il est divisé en 3,300,000 actions d'une valeur minimale de $50 chacune", par opposition au nombre d'actions qui était de 4,400,000 antérieurement, pour une valeur du fonds social de $220,000,000.

Le Président (M. Desbiens): C'était "une valeur nominale"; là, c'est "minimale". C'est cela?

M. Ciaccia: Une valeur minimale?

M. Bérubé: C'est une erreur, ça devrait être "une valeur nominale".

Le Président (M. Desbiens): Dans l'amendement, au dernier paragraphe, "une valeur nominale".

M. Ciaccia: M. le Président, nous

sommes d'accord sur cet amendement. Je pense que, premièrement, les contribuables vont être très heureux de savoir qu'on leur a économisé, pour le moment, $55,000,000. et je pense que cela va faire grand plaisir au ministre des Finances. Cela va être $55,000,000 de moins qu'il va être obligé d'essayer de trouver dans les fonds. Nous sommes d'accord avec cet amendement à l'article 4.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement à l'article 2 est-il adopté? Adopté. Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 2, adopté avec amendement. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bérubé: Nous sommes à l'article 3, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Desbiens): L'article 3 est adopté. Article 4?

M. Bérubé: Modifié par l'addition... M. Lalonde: II y a un amendement.

M. Bérubé: À l'article 4, il y a un amendement important.

Le Président (M. Desbiens): L'article est modifié complètement.

M. Bérubé: M. le Président, nous avons pensé réécrire l'article plutôt que d'essayer d'amender les articles tel qu'écrits. Je sais qu'il faut l'accord de l'Opposition pour une telle procédure puisque normalement nous ne pouvons ici qu'amender des articles et il n'est pas dans nos habitudes parlementaires de présenter de nouveaux articles complètement refondus. Toutefois, plutôt que de se compliquer l'existence avec des amendements assez complexes pour faire tous les changements, je proposerais, si l'Opposition est d'accord, de réécrire purement et simplement l'article 4. Il s'écrirait ainsi: "Cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 9, des articles suivants: "9.1 À la demande de la société, que cette dernière établit en fonction des sommes requises pour fins de ses investissements, le ministre des Finances paiera à la société, sur le fonds consolidé du revenu, une somme de $50,000,000 pour 1,000,000 d'actions entièrement acquittées de son capital social, selon les modalités suivantes: "a) au cours de l'année 1981, jusqu'à concurrence d'une somme de $15,000,000 pour un nombre équivalent d'actions entièrement acquittées de son capital social; "b) au cours de l'année 1982, jusqu'à concurrence d'une somme de $15,000,000 pour un nombre équivalent d'actions entièrement acquittées de son capital social; "c) au cours de l'année 1983, jusqu'à concurrence d'une somme de $20,000,000 pour un nombre équivalent d'actions entièrement acquittées de son capital social. "Cependant, si la société demande au cours d'une des années ci-dessus mentionnées une somme inférieure à la somme maximale prévue pour cette même année, la différence entre ces deux sommes pourra faire l'objet d'une demande ultérieure de la société. Suite à cette demande, le ministre des Finances paiera à la société, sur le fonds consolidé du revenu, nonobstant les montants maxima annuels prévus au paragraphe précédent, la somme demandée pour un nombre équivalent d'actions entièrement acquittées de son capital social".

Je m'arrête uniquement quelques instants, M. le Président, pour souligner l'importance du dernier alinéa.

Effectivement, c'est l'une des critiques que le ministre des Finances a eues à l'égard de certaines lois antérieures, particulièrement la Loi de la SDBJ, en vertu de laquelle le gouvernement s'est engagé à verser un certain nombre de millions par année pendant dix ans, ce qui a permis à la société non pas d'investir, mais de placer les sommes dans des banques ou dans des dépôts à terme et de vivre agréablement et peut-être confortablement à même les revenus d'intérêts générés par ces sommes.

Le ministre des Finances trouve que ces sommes seraient tout aussi confortables dans son propre trésor, ce qui minimiserait les emprunts qu'il aurait à faire. Par conséquent, il était d'accord avec le principe que nous nous engagions à verser les montants, mais, en même temps, que la société ne puisse profiter de cet engagement pour thésauriser. Effectivement, l'article est ainsi écrit que le ministre des Finances verse lorsque la société a effectivement dépensé et, si la société n'a pu dépenser les montants en question, à ce moment, la somme non dépensée est reportée à la capitalisation de l'année suivante ou des années ultérieures. Ceci permet au ministre des Finances, de conserver les fonds jusqu'à ce qu'ils soient effectivement requis.

C'est donc l'esprit de cet article. On a eu un peu de difficulté à le rédiger de façon qu'il permette d'atteindre l'objectif visé, mais je pense que c'est important pour une société d'exploration, d'autant plus important que la volonté du gouvernement est d'imposer par une directive à la société SOQUIP que cette exploration faite hors Québec soit assujettie à des clauses garantissant une certaine sécurité

d'approvisionnement en pétrole, donc des volumes pour nos raffineries. Ceci va évidemment compliquer la tâche de la société. Il n'est pas évident qu'elle pourra toujours trouver preneur pour ses propositions d'affaires et, par conséquent, elle pourra se retrouver avec des fonds non dépensés. Mais, comme nous voulons que SOQUIP sorte du Québec, mais à une condition, que ça représente pour nous des approvisionnements en pétrole, nous pensons qu'il est important d'introduire une clause de ce type qui va être essentielle pour rendre opérationnelle une directive du type de celles que nous avons l'intention de déposer à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Desbiens): Sur la première partie du nouvel article 4, pas de remarque? Est-ce que ce serait adopté, puisqu'on en a discuté de cette façon? Paragraphe 9.1, adopté?

M. Ciaccia: Seulement une remarque, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... à la suite des remarques du ministre. Quand on parle de sécurité d'approvisionnement hors Québec, premièrement, je voudrais faire remarquer au ministre que, par suite de la vigilance de l'Opposition, on a réduit, pour le moment, les sommes qui devaient être engagées dans SOQUIP. Je crois que c'est important de le souligner.

Deuxièmement, quand on parle de sécurité d'approvisionnement hors Québec, ça dépend où hors Québec. Si vous allez faire de l'exploration au Labrador, a Terre-Neuve, en Alberta, évidemment, il n'y a aura pas de problème de sécurité d'approvisionnement, si votre exploration est fructueuse. Mais si vous allez dans des pays que vous avez mentionnés, je ne mentionnerai pas de nom, mais dans des pays...

M. Bérubé: On n'est pas d'accord.

M. Ciaccia: La question de sécurité d'approvisionnement, écoutez, ça va dépendre du bon vouloir du gouvernement de ces endroits. Vous pouvez vous trouver dans la situation où vous vous engagez à dépenser des sommes pour l'exploration avec une entente stipulant que vous allez avoir certaines garanties de sécurité d'approvisionnement, à la suite de découvertes, mais, après ça, les gouvernements, dans ces endroits, ce ne sont pas les plus stables, politiquement. On l'a vu dans le passé. Ils peuvent décider, une fois qu'ils ont découvert des réserves, qu'ils seront maîtres chez eux et décider où ces approvisionnements vont se vendre. Ce n'est pas nécessairement une sécurité aussi complète que celle que vous venez d'indiquer. C'est seulement une mise en garde. Je crois bien que d'autres vous ont probablement fait les mêmes commentaires.

En somme, nous sommes d'accord sur l'amendement qui a été négocié entre l'Opposition et le gouvernement.

Le Président (M. Desbiens): Paragraphe 9.1 de l'article...

M. Bérubé: Je compléterai en trois mots le point de vue du député de Mont-Royal. Il en va de même d'ailleurs pour l'exploration au Canada. Par exemple, si, tel que les prévisions nous sont fournies présentement, en 1983, l'Alberta ne peut plus fournir de pétrole au Québec, l'exploration en Alberta pourrait être moins sécuritaire pour nos approvisionnements au Québec que de l'exploration au Labrador. Cela pourrait même jouer à cet égard, en ce sens qu'on pourrait vouloir privilégier l'exploration dans l'Est canadien plutôt que dans l'Ouest, du moins pour le pétrole. Je ne parle pas du gaz, où la situation est différente, mais du pétrole. C'est ce genre de problématique que SOQUIP examine présentement.

M. Ciaccia: Pour ne pas laisser ces remarques sans commentaire, pour ne pas laisser l'impression qu'on accepte le fait qu'en 1983, à peu près, il n'y aura plus de pétrole de l'Ouest canadien, ça dépend à quel organisme vous demandez l'information. Il y a certains organismes de l'Ouest, de l'Alberta qui vont présenter certains chiffres, parce que, écoutez, il y a un débat constitutionnel. Il y a un genre de lutte entre le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Alberta. Alors, si vous consultez un certain organisme, il va y en avoir jusqu'en 1990, du pétrole de l'Alberta pour le Québec; si vous consultez d'autres organismes, ça va cesser en 1983. Je pense que ces chiffres, c'est plutôt une question de négociation que de vrais chiffres exacts, pour faire peur aux Québécois en leur disant qu'on n'aura plus de pétrole canadien en 1983.

Je ne voudrais pas laisser cette impression. (20 h 45)

Le Président (M. Desbiens): L'alinéa 9.1 de l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bérubé: Adopté. L'alinéa 9.2...

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Si vous voulez faire part de l'alinéa 9.2.

M. Bérubé: L'alinéa 9.2, M. le Président, se lirait maintenant ainsi: " Le

ministre des Finances est autorisé à payer à la société, sur le fonds consolidé du revenu, avec l'approbation préalable du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, une somme de $15,000,000 - je pense qu'on avait dit $16,000,000, mais ça n'a pas d'importance -pour 300,000 actions entièrement acquittées de son capital social. "Ce paiement peut être fait en un ou plusieurs versements en fonction des activités de la société; s'il est fait en plusieurs versements, chacun d'eux doit faire l'objet de l'approbation prévue au premier alinéa. Le ministre des Finances est autorisé à déterminer l'étalement de chacun des versements. "Tout décret d'approbation du gouvernement est déposé à l'Assemblée nationale."

Le Président (M. Desbiens): L'alinéa 9.2 de l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'alinéa 9.3, M. le ministre. Je peux en faire la lecture pour le bénéfice du journal des Débats.

M. Bérubé: Un instant, M. le Président. L'alinéa 9.3: " La société délivre des certificats d'actions au ministre des Finances en retour des paiements effectués en vertu des articles 9.1 et 9.2." C'est le même alinéa qu'antérieurement.

Le Président (M. Desbiens): L'article 9.3 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le nouvel article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Ciaccia: L'article 5...

M. Fortier: II est semblable à celui de...

M. Bérubé: Oui.

M. Ciaccia: C'est le même que dans le projet de loi no 1.

M. Bérubé: Même taille. Pour des raisons d'uniformité, nous avons à nouveau un conseil qui peut aller de sept à onze membres. La taille actuelle de SOQUIP ne justifierait pas, dans mon esprit, un conseil d'administration supérieur à sept membres, pour SOQUIP, présentement. Dans le cas de SOQUEM, j'aurais plutôt visé neuf membres et, dans le cas de certaines grandes sociétés, facilement onze. Essentiellement, selon la valeur des actifs de la société, de son importance, il devient de plus en plus critique d'avoir une expertise un peu généralisée. C'est pour ça que nous avons maintenant un article assez uniforme qui donne au gouvernement la marge de manoeuvre nécessaire, selon d'ailleurs les besoins du moment.

Le Président (M. Desbiens): L'article 5... Vous avez demandé la parole? Non? L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Bérubé: Vous allez vite, M. le Président.

M. Fortier: Est-ce qu'on n'aurait pas, M. le Président...

M. Bérubé: M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Est-ce que je peux demander au ministre, lorsqu'on parle de contrôle, si on ne devrait pas avoir le même amendement que celui qu'on a eu pour SOQUEM?

M. Bérubé: Vous avez parfaitement raison, c'est un oubli.

M. Fortier: À l'article 6.1 b).

M. Bérubé: Non, pour assurer le contrôle...

Le Président (M. Desbiens): L'article 6.1 b)?

M. Bérubé: Sur la loi de SOQUEM. Si vous voulez suspendre la séance pour 30 secondes, M. le Président, nous allons vous donner l'amendement que nous avions adopté dans le cas de la loi de SOQUEM.

Le Président (M. Desbiens): Je peux suspendre la séance pendant quelques minutes pour permettre d'écrire le nouvel amendement.

M. Bérubé: On peut suspendre l'article et revenir...

M. Ciaccia: C'est ça, suspendre l'article et revenir, ça va aller plus vite.

Le Président (M. Desbiens): On suspend l'article 6. J'appelle l'article 7.

M. Ciaccia: L'article 7...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Dans la loi actuelle, à l'article 20, on a supprimé l'obligation pour la compagnie de présenter un budget prévisionnel pour les deux années à venir. Est-ce que le ministre pourrait expliquer pourquoi cet aspect de la loi a été amendé?

On parle du dépôt du rapport de SOQUIP et, dans la loi actuelle, en plus du dépôt, on voit que celui-ci doit être accompagné d'un budget prévisionnel pour les deux années à venir. Vous pourriez éviter beaucoup de difficultés en gardant cet aspect de la loi.

M. Bérubé: C'est une question de lourdeur aux Finances, mais je veux structurer mon intervention pour que ce soit clair en partant.

Non, ce n'est pas dans SOQUEM. Ah! je sais maintenant.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bérubé: II y a deux raisons. C'est d'abord une question de concordance avec la loi de SOQUEM. On a essayé de les homogénésier.

Deuxièmement, le ministère des Finances, chose bizarre, trouve que dans la mesure où on exige des plans de développement, dans la mesure où on a, si on veut, augmenté le contrôle de l'État sur les sociétés d'État, maintenir cette clause antérieure ne faisait qu'ajouter, au fardeau administratif de la société, l'obligation de préparer à nouveau des budgets qui, de toute façon, existent déjà dans le plan de développement que la société est obligée de soumettre. Ce sont les deux raisons qui ont été invoquées effectivement pour éliminer cet aspect de la loi.

M. Ciaccia: La différence dans ce que vous venez de dire, c'est que c'est vrai que ces sociétés peuvent avoir un plan de développement et qu'elles vont le soumettre au gouvernement, mais ce plan de développement n'est pas nécessairement déposé à l'Assemblée nationale, tandis qu'ici, le rapport annuel déposé aurait inclus un budget prévisionnel pour les deux années à venir. L'Assemblée nationale aurait pu prendre connaissance du budget. Cela aurait été une information importante, une information additionnelle. Le budget aurait été rendu public, tandis que, maintenant, c'est le plan quinquennal. Appelez cela comme vous le voulez, cela va seulement au gouvernement. Nous ne le savons pas, l'Assemblée nationale ne le sait pas, le public ne le sait pas. Cela forcerait un peu plus la divulgation d'informations.

M. Bérubé: Oui, je suis d'accord avec vous. Je pense que cela devrait faire l'objet cependant d'un débat de fond impliquant toutes les sociétés d'État, à savoir si on ne devrait pas imposer, par exemple, un dépôt à l'Assemblée nationale de tous les plans de développement de toutes les sociétés d'État. Je pense que c'est une idée qui mériterait certainement d'être discutée. . Ce que nous avons essayé de faire, c'est de ne pas avoir des lois de socités d'État, l'une l'exigeant, l'autre ne l'exigeant pas, de telle sorte qu'à un moment donné on ne sait plus trop trop.

M. Ciaccia: Je vais vous dire la raison. Cela aurait évité beaucoup de problèmes pour nous si on avait eu cette information, parce que là on dit: Justifiez-nous ce que vous demandez. Si on avait eu ou si on continuait à avoir cette information, je pense que cela rendrait... Je ne ferai pas un débat de fond là-dessus. Je souligne l'importance ou la préférence de maintenir cette obligation.

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, de toute façon, je pense que l'article 20, c'est le ministre qui l'a proposé. Je pense que ce que le député de Mont-Royal demande, c'est peut-être d'ajouter la préparation budgétaire pour deux ans, mais on est d'accord sur ce qui est là dans l'article 20.

M. Ciaccia: On est d'accord, mais...

M. Fortier: II semblerait qu'il y a un manque de concordance avec SOQUEM. Je ne sais pas s'il y a une raison particulière. C'est une exigence que vous n'avez pas pour SOQUEM.

M. Ciaccia: Spécialement, vu la nature des activités de SOQUIP, vous voulez faire de l'exploration. Là, le mandat que vous avez, vous l'élargissez un peu. Il me semble que cela aurait été dans l'intérêt de tous de maintenir cette obligation, sans divulguer, parce que cela ne donne pas ce droit, de l'information privilégiée.

M. Bérubé: La difficulté là-dedans dont nous avons discuté à plusieurs reprises au ministère, c'est la quantité d'information concernant la stratégie à venir de la société qui doit être divulguée au public. Il reste que ce sont des sociétés en concurrence les unes avec les autres. C'est peut-être moins

le cas de SOQUIP présentement, mais, dans le cas de SOQUEM, c'est particulièrement vrai. Doit-on divulguer une prévision de dépenses de la société avec un plan de développement suffisamment clair pour être utile? S'il s'agit uniquement de chiffres agglomérés, importants, que l'on ne peut pas subdiviser et dont on ne peut pas relier la valeur à des investissements relativement précis, je pense bien que cela n'intéresse pas grand-monde, y compris les membres de l'Opposition. Si l'on veut un budget prévisionnel, si on veut un plan de développement, c'est qu'on veut effectivement savoir où la société va. L'inconvénient de ce plan de développement - c'est la raison pour laquelle, par exemple, le ministre de l'Industrie et du Commerce a discuté du plan de développement avec les dirigeants de l'Opposition et c'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle il y a eu une rencontre pour l'étudier, et on a regardé la même chose dans le cas du plan de développement de SOQUIP, bien que dans le cas de SOQUIP, cela ne posera pas de problème véritable - la difficulté, donc, qui se pose vient de ce qu'on se trouve en même temps à divulguer, soit à des partenaires éventuels, soit à des concurrents éventuels, les intentions de la société. C'est toujours un peu délicat.

Alors, on hésite. On dit: Si on exige le dépôt à l'Assemblée nationale, la société va donc vouloir retenir au maximum l'information, auquel cas le ministre va devoir lui demander un autre rapport parallèle pour être capable d'avoir plus de renseignements. Si, au contraire, on ne le divulgue pas, on a toute l'information voulue, sauf que l'Opposition peut, à ce moment-là, avec raison, dire: Nous ne sommes pas renseignés. L'impression que j'ai, c'est qu'il faut peut-être en venir à une sorte d'entente à l'amiable en vertu de laquelle les représentants des partis défendant le dossier énergétique, par exemple, sont amenés, avant les commissions parlementaires, à étudier effectivement le plan de développement. Je pense que cela devrait se faire sur une base assez régulière.

M. Ciaccia: Oui. Je suis d'accord, M. le Président, qu'il y a peut-être d'autres moyens de résoudre le problème. Peut-être que cela devrait être examiné à la lumière des informations que toutes les sociétés d'État devraient fournir sinon au public, au moins à une commission parlementaire ou aux représentants des partis. On ne fera pas plus de débat sur cet article. Je suis prêt à l'adopter.

Le Président (M. Desbiens): L'article 7 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 7 est adopté. Revient-on à l'article 6?

M. Bérubé: Oui, peut-être.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 6 se lirait comme suit: à 1 b): "acquérir ou détenir des actions ou des biens d'une entreprise dans une proportion supérieure à 50%." C'est bien cela? On remplacerait les mots "suffisante pour lui en assurer le contrôle" par "supérieure à 50%". L'amendement est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. L'article 6 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): À l'article 8, il y a également un amendement.

M. Ciaccia: II a été déposé.

M. Bérubé: Oui. L'amendement sur le vérificateur a été déposé, M. le Président. C'est le même que l'amendement proposé pour SOQUEM. "Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général ou par un vérificateur désigné par le gouvernement. Le rapport du vérificateur doit accompagner le rapport annuel de la société." M. le Président, est-ce que je devrai donner la parole au député de Rouyn-Noranda?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voulais simplement...

M. Samson: Cela dépend si vous voulez finir cette semaine ou la semaine prochaine.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: C'est ce que je voulais dire, moi aussi. À moins que le président ne veuille accorder un droit de parole d'une heure au député de Rouyn-Noranda, je pense qu'on a déjà fait le débat sur cet aspect et je pense que nous allons adopter l'acticle 8 sur division. (21 heures)

Le Président (M. Desbiens): Article 8.

M. Ciaccia: Excusez-moi, M. le Président. Tout ce que nous avons dit sur le Vérificateur général demeure pour SOQUIP.

L'intervention que le député de Rouyn-

Noranda a faite vendredi sur le projet de loi no 1 et les remarques additionnelles qu'il a faites lundi sur le Vérificateur général demeurent. Nous ne changeons pas de position.

M. Bérubé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, M. le ministre!

M. Bérubé: Je demanderais également que l'on reporte mes interventions sur la loi de SOQUEM à la discussion sur la loi de SOQUIP, de telle façon que nous nous épargnerons beaucoup de salive.

M. Ciaccia: Dans le but d'accélérer les travaux de la commission.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement à l'article 8...

M. Samson: On pourrait, en quelques brèves remarques, reprendre le débat, si vous le voulez.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît:

L'amendement à l'article 8 est adopté sur division. En conséquence, l'article 8 est également adopté sur division.

Article 9, adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 9, adopté. Article 10?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 10, adopté. Le préambule est-il adopté?

M. Samson: Vous avez votre loi. Une voix: It is all yours! Une voix: Adopté.

Le président (M. Desbiens): Adopté. Le projet de loi...

M. Ciaccia: Un instant!

M. Samson: On n'adopte pas le préambule?

Le Président (M. Desbiens): On m'avait dit cela.

M. Bérubé: Le préambule n'est pas adopté, M. le Président.

M. Ciaccia: Ce sont des notes explicatives que le ministre veut donner.

Nous allons lui laisser ses notes explicatives.

Le Président (M. Desbiens): Le préambule, c'est Sa Majesté...

M. Bérubé: C'est la référence à Sa Majesté. Ce sera adopté, mais sur division.

Le Président (M. Desbiens): Le projet de loi no 2 est adopté tel qu'amendé, avec réserve, sur division pour certains articles?

M. Bérubé: Non, non, pas sur division, tel qu'amendé.

M. Ciaccia: Non, pas sur division. Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Desbiens): II est adopté tel qu'amendé.

Je demanderais au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale.

M. Samson: On retombe donc au projet de loi no 6.

Le Président (M. Desbiens): Je suspens les travaux de la commission avant d'entreprendre l'étude du projet de loi no 6.

(Suspension de la séance à 21 h 02)

(Reprise de la séance à 21 h 18)

Projet de loi no 6

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire de l'énergie et des ressources se réunit pour étudier maintenant le projet de loi no 6, Loi modifiant la Loi sur le crédit forestier.

Je pense que les membres de la commission peuvent être les mêmes. Il y a un député qui s'est joint à nous. Est-ce qu'on peut le substituer à quelqu'un? Est-ce qu'il y a des suggestions à ce niveau?

M. Samson: Pour l'étude du projet de loi no 6, on peut substituer M. Giasson (Montmagny-L'Islet) à M. Bélanger (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. On revient à l'original; on avait, comme intervenant, M. Giasson (Montmagny-L'Islet) à la place de M. Bélanger (Mégantic-Compton). Pour le reste, cela va.

À moins qu'il y ait des remarques préliminaires, est-ce qu'on peut procéder immédiatement à l'article 1?

M. Giasson: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le

député de Montmagny-L'Islet, vous avez des remarques préliminaires générales?

M. Giasson: J'ai des remarques préliminaires.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Giasson: Lors du débat de deuxième lecture que nous avions mené à l'Assemblée nationale, avant de terminer mes propos, mes commentaires sur le débat de deuxième lecture, j'avais posé des questions au ministre.

Ce dernier, dans sa réplique, avait répondu à un certain nombre des questions que j'avais posées. Et à une des questions -je crois que c'était la dernière que je lui avais adressée - le ministre n'a pas répondu.

J'ai demandé au ministre s'il pouvait donner une assurance aux députés de l'Assemblée nationale au sujet des personnes qui ont fait des demandes de crédit forestier et qui ont reçu l'indication ferme qu'ils remplissaient toutes les conditions posées pour être admissibles à un prêt du service de crédit forestier. J'ai demandé au ministre, au sujet de ces personnes qui ont dû, par la force des choses, emprunter de l'argent des institutions financières, que ce soit des banques, des caisses populaires ou d'ailleurs, si ces gens pourraient profiter d'un taux d'intérêt préférentiel tel qu'il va être accordé à d'autres requérants de crédit, à partir du moment où la loi sera en vigueur.

Autrement dit, les requérants qui ont placé une demande de prêt à la fin de 1979, au début de 1980, qui ont eu une information suivant laquelle leur demande était conforme aux normes et aux critères habituels, mais qui n'ont pas reçu de chèque, parce qu'on sait que les chèques ne pouvaient pas être remis tant et aussi longtemps qu'un arrêté en conseil n'autorisait pas un transfert de crédit à l'Office du crédit agricole pour le service forestier, ces gens qui avaient pris des engagements fermes, soit pour l'achat de terres à bois, d'érablières ou d'équipements, soit pour des tubulures, des réservoirs, des évaporateurs, etc., ont dû emprunter, par la force des choses, pour honorer leurs créances. Est-ce que ces personnes vont profiter de l'avantage que la loi accorde, habituellement, au crédit forestier, soit la compensation de la différence du taux d'intérêt que ces gens subissent? Je parle du taux d'intérêt depuis qu'ils ont dû faire appel à du crédit venant des institutions financières habituelles.

M. Bérubé: La réponse, c'est non.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Ils sont évidemment admissibles à un prêt sur les mêmes bases que ce qu'ils auraient obtenu comme prêt sous l'ancienne loi, parce que leur demande a été soumise avant le 1er décembre. Mais votre question ne porte pas là-dessus. S'ils ont dû, en attendant, contracter un emprunt temporaire, peuvent-ils bénéficier, sur cet emprunt temporaire, de la réduction du taux d'intérêt? À ce moment-là, ce doit être non, parce que, effectivement, ils n'ont pas, au sens de la loi, obtenu un prêt approuvé par la direction de l'office. Ils ont tout au plus reçu une lettre expliquant que leur demande avait été étudiée, analysée, qu'elle avait reçu un avis favorable de la part des services d'analyse, des services comptables, et que cet avis favorable était transmis à la direction de l'office qui l'analyserait et déciderait, en dernier recours, de verser ou non le prêt.

Donc, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas eu une décision formelle du conseil d'administration, si je ne m'abuse, il n'y a pas eu de prêt consenti en vertu de la loi et, par conséquent, la personne ne peut être admissible à un rabais d'intérêt qui serait applicable à un prêt qui ne serait pas consenti dans le cadre de cette loi.

M. Giasson: Donc, ces gens seront pénalisés par l'incapacité qu'a eue le ministre des Finances d'accorder les transferts de crédit nécessaires à l'Office du crédit agricole pour les besoins du service de crédit forestier. Pourquoi le ministre de l'Énergie et des Ressources, à partir du moment où il savait que le ministre des Finances n'avait plus l'intention d'accorder des crédits en vue de prêts par le biais du service de crédit forestier, ou d'accorder des crédits venant du fonds consolidé, pourquoi le ministre de l'Énergie et des Ressources, dis-je, n'a-t-il pas jugé de son devoir de déposer la loi qui fait l'objet de nos débats beaucoup plus tôt, soit à partir du moment où il savait que le ministre des Finances n'accorderait plus de transfert de ligne de crédit venant du fonds consolidé du Québec?

M. Bérubé: Essentiellement, les objections qui existaient à l'encontre du programme actuel ont fait l'objet de discussions entre les ministres responsables du Conseil du trésor et de l'Office de crédit qui est chargé de préparer les amendements à la loi requis pour répondre à la demande du ministre des Finances. Le ministre des Finances avait d'ailleurs, dans son discours du budget - on s'en souviendra - indiqué qu'il entendait faire en sorte que le crédit forestier modifie sa loi pour la rendre conforme à celle du crédit agricole, de manière que, désormais, les demandeurs de prêts fassent affaires directement avec les institutions bancaires plutôt qu'avec l'office, lequel office emprunterait du ministre des

Finances pour reprêter aux postulants.

Donc, la volonté gouvernementale était très claire dès le discours du budget. La difficulté s'est située au niveau du type de loi que l'on entendait soumettre à l'Assemblée nationale. En effet, je pense que le député de Montmagny-L'Islet a d'ailleurs fait écho à ces objections que l'on entend assez fréquemment lorsqu'il a souligné qu'un grand nombre de récipiendaires des prêts du crédit forestier ne sont pas des agriculteurs, et même, ne sont pas des forestiers. Il y a donc eu une réflexion d'entreprise à mon ministère avec les autorités de l'office pour voir dans quelle mesure on ne pourrait pas rebâtir le crédit forestier de manière, justement, à faire taire ces nombreuses critiques.

M. Giasson: Venant de qui?

M. Bérubé: Venant de cultivateurs, par exemple, qui se plaignent de voir des professionnels bénéficier du crédit forestier et ayant l'impression que le crédit forestier devrait répondre aux mêmes normes que celles en vigueur au crédit agricole qui ne rendent admissibles au crédit agricole que ceux qui obtiennent un pourcentage important de leurs revenus de l'agriculture et qui sont reconnus producteurs agricoles alors que, dans le cas du crédit forestier, il n'y a aucun critère d'appartenance à une catégorie particulière pour l'obtention de ce crédit, la seule condition étant en effet, une condition d'aménagement des blocs forestiers pour lequel le crédit forestier a prêté de l'argent.

Donc, le problème se situe au niveau de la sélection des candidatures. Toutefois, il a fallu un certain temps, effectivement, pour repenser le crédit forestier à nouveau. Là, je pense que le changement de gouvernement n'a pas aidé parce que la philosophie qui prévalait au moment de la rédaction du crédit forestier, évidemment, s'est peut-être perdue avec les années et il a fallu repenser littéralement le crédit forestier.

M. Giasson: Quelle était la philosophie au moment où le crédit forestier a été créé? (21 h 30)

M. Bérubé: D'après ce que j'en comprends maintenant, à la suite des longues discussions que j'ai eues avec les fonctionnaires de mon ministère, il s'agissait essentiellement d'inciter les propriétaires d'un lot boisé détenant un prêt du crédit forestier... non pas d'inciter, mais de forcer ces propriétaires à mettre leur lot sous aménagement en suivant un plan simple d'aménagement qui limite les volumes de bois qu'ils peuvent couper sur leur lot, les forçant à couper même lorsqu'ils ne le veulent pas, de manière à respecter la possibilité forestière du lot, et, en plus, les obligeant à du reboisement après coupe.

En d'autres termes, on peut considérer que le rabais d'intérêts dont bénéficie le détenteur d'un prêt du crédit forestier sert uniquement d'incitation à l'aménagement. C'est une façon d'amener le propriétaire à maintenir son lot sous aménagement. J'ai fait un petit calcul simple, à l'Assemblée nationale, pour montrer comment, effectivement, il peut être en apparence plus intéressant pour un propriétaire de lot d'effectuer une coupe à blanc sur son lot et de liquider le stock en une seule opération plutôt que d'exploiter son lot sur une base de rendement soutenu. L'inconvénient, évidemment, d'une telle approche, c'est que l'on sacrifie tous les peuplements à maturité en peu d'années et qu'on se retrouve avec une pénurie d'approvisionnement jusqu'à ce que la forêt ait pu se renouveler, ce qui amène une activité cyclique dans l'industrie forestière difficilement compatible avec une industrie saine. Donc, une telle pratique est néfaste et c'est ce qui a amené la plupart des pays européens - je pense, en particulier, à la Suède - à édicter une loi d'aménagement forestier qui, essentiellement, impose les mêmes contraintes à tous les propriétaires forestiers en Suède que celles que l'on impose aux détenteurs du crédit forestier.

Donc, le crédit forestier, dans ce que je comprends de sa philosophie, ne vise pas à favoriser une classe sociale en particulier, mais vise à inciter tout propriétaire de lot à mettre son lot sous aménagement. Une façon d'y arriver consiste à dire: Si vous devez emprunter pour acheter votre lot, nous allons vous consentir un rabais d'intérêts conditionnel à ce que vous mettiez votre lot sous aménagement. C'est ce qui explique pourquoi, effectivement, parmi les détenteurs de prêts de l'office, on constate qu'il y a une minorité d'agriculteurs et de forestiers et que l'on retrouve des professionnels, des ingénieurs, des médecins. Évidemment, à part les ingénieurs, qui m'apparaît une classe tout à fait normale qui devrait bénéficier de ces prêts à taux réduit, on pourrait s'objecter à avoir des avocats, en particulier, enfin...

M. Giasson: Des industriels.

M. Bérubé: ...des industriels, par exemple. En d'autres termes, je pense que c'était une question de philosophie. Donc, il nous a fallu un certain temps pour, effectivement, réaligner le tir et finalement convenir qu'il nous fallait, au contraire, déposer une simple loi comme celle que nous avons déposée aujourd'hui plutôt qu'une refonte plus en profondeur du crédit forestier qui aurait visé à rapprocher le crédit forestier du crédit agricole, du moins dans sa conception. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Giasson: Pas complètement. J'aimerais connaître du ministre quelles sont les pénalités qui ont été imposées à des propriétaires qui ont bénéficié du crédit forestier, mais qui n'ont fait aucun aménagement ni aucune coupe commerciale.

M. Bérubé: On me dit que ce sont des plans quinquennaux et que, comme les premiers plans arriveront à échéance en 1981, on ne peut donc pas encore préjuger du comportement des détenteurs de prêts. En d'autres termes, ils pourraient choisir la cinquième année pour couper tout le bois qu'ils sont censés couper et, à ce moment-là, ils auraient respecté le plan quinquennal.

M. Giasson: Puisqu'il s'agit d'une chose fort bien structurée et prévue vu que c'était la philosophie ou l'intention du législateur au moment de la création et puisque nous savons d'ores et déjà que des bénéficiaires du crédit forestier n'auront fait aucun aménagement d'ici cinq ans et n'auront fait aucune coupe commerciale - ils n'auront pas pillé le lot, ils auront respecté le rythme de la nature - quelles seront les pénalités qui vont s'appliquer à ce moment-là?

M. Bérubé: Le ministre va changer de voix et, par le biais de M. Moreau, du crédit forestier, il pourrait peut-être répondre à des questions plus précises que vous voulez peut-être lui adresser.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. Moreau, au nom du ministre.

M. Giasson: Le ministre ne pourrait-il pas me répondre personnellement?

M. Bérubé: Difficilement. Je ne vous cacherai pas que le crédit forestier n'est certainement pas le secteur que j'ai suivi de plus près, du moins dans son administration quotidienne. La qualité de la direction de l'office me permet, en effet, de le regarder d'un peu plus loin et de concentrer toute mon attention à la vigueur et à la relance de l'industrie minière forestière, terrienne et énergétique du Québec.

M. Samson: Ce n'est pas gentil pour les...

M. Giasson: Très bien, M. le Président. Nous allons entendre le ministre par la voix de M. Moreau.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. Moreau au nom du ministre.

M. Bérubé: II y a des cas, comme on vous l'a mentionné tout à l'heure, où le plan est conçu pour cinq ans. Il y a présentement des cas où on n'a pas été obligé d'intervenir.

Mais, par contre, lorsqu'il y a eu des gestes de posés, notamment lorsqu'on a dépassé des quotas de coupe, nous avons sévi et, à ce moment, nous demandons une indemnité qui est affectée au rabais de la somme prêtée. S'il y avait, après avoir sévi une première fois, une récidive, si je peux m'exprimer ainsi, nous pourrions même rappeler le prêt complètement.

M. Giasson: M. Moreau...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Bérubé: M. le ministre.

M. Giasson: M. le ministre, combien de cas avez-vous eus où vous avez dû appliquer une pénalité et rappeler une partie du crédit?

M. Bérubé: Une dizaine de cas à ce jour.

M. Giasson: Vous avez dix cas? M. Bérubé: Environ.

M. Giasson: Est-ce que ce fut un rappel complet du crédit ou un rappel partiel?

M. Bérubé: Un rappel partiel, c'est une indemnité. C'est qu'il faut concevoir que, lorsqu'il y a une coupe qui dépasse le plan de gestion, à ce moment-là, la garantie est diminuée d'autant. Ce que nous demandons, c'est une indemnité qui compense pour la diminution de la garantie. Cet argent est placé en fidéicommis, en rabais, éventuellement, du prêt.

M. Giasson: Dans les dix cas que vous mentionnez, s'agit-il de prêts à des particuliers ou à des sociétés?

M. Bérubé: Disons que dans la majorité des cas, c'est à l'égard de particuliers. Il y a eu deux cas à l'égard de sociétés.

M. Giasson: M. le ministre, vous savez fort bien que, dans cinq ans, à l'échéance du plan quinquennal, il va se trouver un grand nombre d'emprunteurs qui n'auront procédé à aucun aménagement de la forêt et qui n'auront pas fait de coupe. Autrement dit, ces gens-là n'auront touché d'aucune manière à la forêt pour laquelle un crédit est accepté. Quelles seront les pénalités imposées à ces gens qui, sans abuser, sans faire aucune coupe, n'auront pas respecté le plan?

M. Bérubé: À la rigueur, le plan de gestion met en cause le rappel du prêt. Éventuellement, si nous voulions être très

rigoureux, c'est bien sûr que nous pourrions aller jusqu'au rappel du prêt.

M. Giasson: Est-ce que vous allez le faire?

M. Bérubé: Ce sera à voir. Il s'agirait d'avoir les dossiers et de voir jusqu'à quel point le défaut d'observance du plan, compte tenu des objectifs poursuivis pour ce lot, peut mettre en cause ou compromettre le succès de l'exploitation rationnelle qu'on vise et, si vous voulez, aller jusqu'au rappel du prêt. Il y a une question d'équilibre qu'il faudra voir à ce moment-là.

M. Giasson: Mais est-ce que la garantie que vous détenez au prêt consenti sera diminuée si...

M. Bérubé: Pas nécessairement à ce moment-là.

M. Giasson: Ah bon!

M. Bérubé: Lorsqu'elle a diminué, c'est automatique. Maintenant, ce que nous tentons de faire présentement, c'est de changer le fardeau de la preuve d'une certaine façon, faire en sorte que la subvention d'intérêt soit payable sur la preuve que le plan de gestion a été respecté. En d'autres termes, au lieu d'avoir un contrôle de notre côté et qui demanderait beaucoup, d'administration, ce sera au récipiendaire de la subvention à démontrer qu'effectivement le plan de gestion a été observé. Alors, il y aurait plus de rigueur de ce côté-là.

M. Giasson: Le plan de gestion qui est partie intégrante du prêt que vous consentez, puisqu'il repose sur le principe qu'on doit améliorer la forêt par une meilleure gestion. Par qui sont préparés ces plans?

M. Bérubé: Par des ingénieurs forestiers désignés par le ministre de l'Énergie et des Ressources. Ils préparent ces plans de gestion en collaboration avec l'office et les intéressés, les propriétaires de lots.

Le ministre ne fait aucun patronage, je peux vous en assurer.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Giasson: S'agit-il d'ingénieurs ou de techniciens qu'on retrouve dans les régions?

M. Bérubé: Ce sont tous des ingénieurs forestiers.

M. Giasson: Ce sont des ingénieurs. Il n'y a pas de techniciens qui travaillent à la préparation des plans?

M. Bérubé: Le technicien va faire un travail d'approche. Il va travailler, par exemple, sur la définition des volumes, mais le plan est rédigé ou préparé par l'ingénieur forestier.

M. Giasson: Le technicien peut faire le travail et faire signer son document par l'ingénieur forestier du bureau?

M. Bérubé: Un travail d'approche.

Ce sont d'ailleurs des ingénieurs de l'office, mais non pas des ingénieurs de la pratique privée.

M. Giasson: Vous êtes absolument certain de cela, M. le ministre?

M. Bérubé: C'est ce qu'on vient de me dire.

M. Giasson: Ce ne sont pas les ingénieurs de votre ministère qui vont évaluer sur le territoire?

M. Bérubé: Depuis tout récemment, l'office fait plus de plans; antérieurement, ces plans étaient faits d'une façon plus systématique par les ingénieurs du ministère des Terres et Forêts ou subséquemment du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Giasson: M. le ministre, sur les demandes de prêts qui vous ont été présentées avant le premier janvier 1980, qui ont été analysées et étudiées au mérite et qui ont été jugées comme répondant aux normes et critères que vous utilisez, combien en reste-t-il qui n'ont pas eu une réponse positive, c'est-à-dire dans le sens que le chèque n'avait pas été reçu sur le prêt consenti par le crédit forestier?

M. Bérubé: Avant le premier janvier, les demandes qui n'avaient pas été étudiées...

M. Giasson: Non, qui ont été étudiées et jugées conformes aux critères que vous utilisez.

M. Bérubé: Et qui n'on pas encore reçu une réponse?

M. Giasson: De chèque. Qui n'ont pas reçu le chèque. La réponse, oui, beaucoup de monde l'a reçue.

M. Bérubé: II y en a 16 actuellement pour un montant total de $255,828. Ce sont les demandes sur lesquelles l'office a statué, qui ont obtenu un prêt qu'il reste à débourser. Il y en a 16 seulement.

M. Giasson: Qu'il reste à débourser, au moment où on se parle, sur des demandes placées en 1979?

M. Bérubé: Pas nécessairement. Il peut y en avoir de 1980 et même d'antérieures sur les 16.

M. Giasson: Mais combien de 1979 et combien de 1980?

M. Bérubé: La majeure partie devrait être de 1979.

La majeure partie des 16 qui demeurent sont des prêts de 1980. Il n'en reste plus de 1979 à moins que ce ne soit par difficulté...

À son sourire, j'imagine qu'il doit y avoir un cas de 1979.

C'est très difficile parce qu'il y a un chevauchement d'un exercice sur l'autre.

M. Giasson: À partir de l'arrêté en conseil qui a été émis le 4 novembre dernier, est-ce que vous avez pu au moins émettre les chèques pour couvrir toutes les demandes acceptées? Je parle des demandes placées en 1979. Vous êtes absolument certain qu'il est vrai que ces requérants ont reçu leur chèque au moment où on se parle.

M. Bérubé: Ou ils vont le recevoir lorsque le notaire instrumentant aura terminé l'étude pour nous permettre d'avoir une première hypothèque en bonne et due forme.

M. Giasson: II peut exister encore des cas où vous attendez l'acte professionnel du notaire? (21 h 45)

M. Bérubé: II y en a 16, mais on ne peut pas vous dire actuellement si, parmi ces 16, il y en a quelques-unes qui sont des demandes qui ont été reçues en 1979 ou en 1980. Il aurait fallu les sortir, mais on ne les a pas actuellement. Il est possible qu'il y en ait de 1979, mais ce n'est pas à cause de l'office si actuellement ces dossiers ne sont pas encore complétés, c'est parce qu'il y a peut-être eu des difficultés de titre et des choses comme cela, c'est bien possible.

M. Giasson: Depuis le 1er janvier 1980, vous avez reçu combien de demandes de prêt au crédit forestier?

M. Bérubé: 632 demandes.

M. Giasson: Sur les 632, parmi celles qui ont été analysées et étudiées au mérite, combien en avez-vous jugé admissibles?

M. Bérubé: Actuellement, nous pourrions parler de 216 demandes.

M. Giasson: Un nombre de 216 demandes seraient admissibles?

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Que la demande provienne de producteurs agricoles, de forestiers de profession ou de gens de toute autre profession?

M. Bérubé: Entendons-nous.

Virtuellement admissibles, il y en a plus que cela; si nous parlons des cas qui ont été étudiés et qui sont en attente d'un consentement, il s'agit de 216 dossiers; par contre, il y en a d'autres qui sont en attente parce que nous n'avons pas le temps et les ressources nécessaires pour les traiter dans un délai très expéditif. On peut parler encore de 184 demandes qui sont en attente d'être traitées en vue éventuellement d'un consentement et d'un déboursement.

Vous avez celles qui ont été traitées, consenties et déboursées; celles qui ont été traitées et qui sont en attente d'un consentement et celles qui seront à traiter incessamment, en attente d'un consentement et subséquemment d'un déboursement.

M. Giasson: Parmi les demandes à traiter au ministère, il y en a combien?

M. Bérubé: On les estime actuellement à 184.

M. Giasson: 216... M. Bérubé: Plus 184.

M. Giasson: ... sont présentement traitées et admissibles. Vous attendez d'avoir de l'argent pour émettre les chèques.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Giasson: 184 ont été examinées...

M. Bérubé: Non, elles sont en devenir, si vous voulez, en ce sens qu'elles sont en attente d'être traitées.

M. Giasson: Et toutes les autres demandes, par rapport au chiffre total que vous avez donné, sont des demandes automatiquement éliminées. Vous avez fait allusion à environ 600 demandes depuis le 1er janvier 1980; il s'agit de demandes entièrement éliminées parce que ne répondant pas aux règles établies.

M. Bérubé: Oui, c'est à peu près cela, de 25% à 30%. Cela fait environ 400 sur 600; c'est à peu près cela. Seulement depuis le 1er janvier, nous avons 161 demandes annulées.

M. Giasson: Sur les 216 qui sont en attente d'argent, qui attendent que le gouvernement mette de l'argent à la disposition de l'office ou qui sont en attente parce que l'Office du crédit agricole doit aller emprunter de l'argent sur les marchés

financiers, comme ce sera possible à partir des dispositions de la loi qu'on discute, sur ces 216, combien y a-t-il de producteurs agricoles et d'authentiques forestiers qui vivent principalement d'exploitation de la forêt ou d'agriculture?

M. Bérubé: Je n'ai pas les chiffres pour ces 216 demandes. Si nous prenions la performance connue jusqu'ici, l'expérience, nous pourrions avancer les chiffres de 20% ou 22% au total qui sont des forestiers et des agriculteurs, au grand maximum.

M. Giasson: Dans la réponse que le ministre m'a donnée tout à l'heure sur les modifications décidées par le ministre des Finances de permettre au crédit forestier de fonctionner exactement sur les mêmes bases que celles de l'Office du crédit agricole, j'ai compris qu'à partir de ce moment l'office n'avait pas besoin, à toutes fins utiles, d'aller emprunter de l'argent sur les marchés financiers; il devait étudier les demandes, inviter les requérants à se présenter à une institution financière et à obtenir leur crédit des institutions financières.

Est-ce que je dois comprendre qu'à partir de cette réalité que vous avez énoncée, M. le ministre, l'office n'aura plus besoin d'aller sur les marchés financiers pour se procurer l'argent dont il aurait besoin, à défaut du ministre des Finances de lui procurer des crédits, ou si l'office devra, contrairement au crédit agricole, emprunter des sommes pour les prêter directement aux requérants?

M. Bérubé: Non, ce qui est proposé dans la loi est différent de ce que le député de Montmagny-L'Islet suggère. Le crédit forestier va emprunter lui-même auprès des institutions bancaires et reprêter aux individus.

M. Giasson: Donc, ce n'est pas une réplique du fonctionnement de l'Office du crédit agricole, à la suite des changements que nous avons apportés à la Loi sur le crédit agricole.

M. Bérubé: C'est que l'Office du crédit agricole, en vertu de sa loi organique - la Loi sur le crédit agricole - a le pouvoir de le faire pour jouer son rôle supplétif en regard de la loi favorisant le crédit à long terme par les institutions privées.

Par contre, lorsque vous parlez de la dernière loi que je viens de mentionner, il est bien sûr qu'il s'agit de la loi tandem, en ce sens que c'est une collaboration entre l'office et les institutions privées. Ce qui a été mentionné, à savoir que c'était une réplique, c'est quand on vise la Loi sur le crédit agricole.

M. Giasson: Mais ce n'est pas la réplique de la Loi sur le crédit agricole depuis que nous avons instauré ce que vous appelez le système tandem. À ce moment, ce n'est pas l'office qui emprunte. Il étudie chaque dossier au mérite et, après ça, il donne l'autorisation au requérant de se présenter à une institution financière et d'emprunter directement. Vous autres, vous négociez avec l'institution la remise du différentiel entre le taux d'intérêt que doit payer le requérant, par rapport à la politique d'aide, et le taux d'intérêt que vous avez à l'office. C'est ça? Donc, ce n'est pas la réplique.

M. Bérubé: C'est la réplique entendons-nous bien - de plusieurs lois. La loi organique de l'office est la Loi sur le crédit agricole et cette loi habilite l'office à aller emprunter lui-même pour jouer son rôle supplétif sur le marché, à l'instar de ce que nous avons comme projet ici. C'est acquis à l'office, c'est un pouvoir qu'il a déjà, mais c'est un pouvoir qu'il exerce d'une façon très limitée, étant donné qu'il s'agit d'un rôle de suppléance ou de dernier ressort.

Par contre, si vous parlez de la loi favorisant le crédit agricole à long terme par les institutions privées, à ce moment vous parlez d'une loi en vertu de laquelle l'office procède à l'expertise, émet un certificat, sur la foi duquel certificat les institutions privées peuvent consentir un prêt.

M. Giasson: Très bien, mais, M. le ministre, lorsqu'il s'agit de demandes que vous recevez pour du crédit forestier aux fins d'achat de terres à bois ou d'érablières, demandes qui représentent un crédit à long terme - vous savez que la Loi sur le crédit forestier permet une garantie sur une période maximale de 60 ans - est-ce qu'à ce moment ce sont les institutions financières qui prêtent directement au requérant ou si c'est l'office comme tel, à même ses emprunts, qui doit consentir le prêt?

M. Bérubé: Jusqu'ici, en vertu de la Loi sur le crédit forestier, tous les prêts ont été consentis par l'office.

M. Giasson: Par l'office et non pas par les institutions financières?

M. Bérubé: Non. Maintenant, ajoutons que même si, potentiellement, nous pourrions aller jusqu'à 60 ans, la moyenne des prêts, actuellement, est de 22 ou 23 ans.

M. Giasson: II y a un autre volet qu'on retrouve dans les prêts consentis par le crédit forestier. Pour les demandes de prêts garantis par nantissement au lieu d'hypothèque, à moyen terme par rapport aux prêts hypothécaires, est-ce que c'est l'office

qui prête personnellement, à même l'argent qu'il se procure, ou si ce sont les institutions financières?

M. Bérubé: Vous avez deux types de prêts qu'on peut considérer à moyen terme.

M. Giasson: II y a celui de l'office et il y a celui des institutions financières.

M. Bérubé: Exact, et l'office en fait très peu, si peu que ce sont des cas d'exception. Ce sont en principe les institutions financières, à moyen terme, qui les ont consentis, à l'instar de ce que nous connaissons du côté agricole avec la Loi favorisant l'amélioration des fermes. Il y a un autre parallèle qu'on peut établir de ce côté également.

Le long terme, on en a parlé relativement à la Loi sur le crédit agricole et à la loi tandem, et le moyen terme, c'est à l'instar de ce que nous faisons au niveau de la Loi favorisant l'amélioration des fermes. C'est sensiblement le même processus, en ce sens que le requérant se présente à une banque ou à une caisse, fait sa demande et, si elle est acceptable, assortie des plans de gestion, etc., il obtient son prêt.

M. Giasson: Très bien. Maintenant, sur les demandes de crédit placées depuis le 1er janvier - on y a fait allusion il y a quelques minutes - est-ce que la totalité de ces quelque 600 demandes représente un crédit à long terme ou si ça comprend également des crédits à moyen terme garantis par du nantissement?

M. Bérubé: Les demandes auxquelles nous nous référions il y a quelques instants ne concernent que du crédit à long terme. Nous ne visons que les demandes adressées à l'office dans le but d'obtenir un prêt de la part de l'office. Les autres demandes, il n'en a pas été question jusqu'à maintenant.,

M. Giasson: Combien avez-vous reçu de demandes qu'on pourrait appeler communément des demandes garanties par nantissement, soit des demandes de crédit consenti par l'office ou de crédit consenti par les institutions financières?

M. Bérubé: On me dit qu'il y en a un peu plus de 250; 253, quelque chose comme cela.

M. Giasson: Est-ce qu'il s'agit surtout de demandes venant de propriétaires d'érablières?

M. Bérubé: Pour l'année en cours, il y a 250 demandes qui ont été traitées, j'entends, par les institutions prêteuses avec une intervention a posteriori de l'office, pour $3,009,276.

M. Giasson: Donc, il s'agit de demandes qui ont eu une réponse rapide et pour lesquelles les requérants ont obtenu l'argent à des taux d'intérêt qui sont ceux prévus à l'intérieur de la politique d'aide aux taux d'intérêt du crédit agricole. Donc, ceux qui sont pénalisés ne sont pas des gens qui ont demandé un crédit forestier sur nantissement. Ceux qui vont être pénalisés par des emprunts qu'ils ont dû effectuer sont des gens qui devaient obtenir du crédit forestier sur du long terme avec une garantie hypothécaire accordée sur les immeubles pour lesquels ils obtiennent le crédit. Ceci signifie que le ministre de l'Énergie et des Ressources, possiblement avec un manque de collaboration de son collègue des Finances, est responsable de taux d'intérêt très élevés que plusieurs requérants du crédit forestier vont devoir payer pendant une certaine période de l'année 1980 sans obtenir la compensation qu'ont reçue les autres requérants qui ont obtenu leur crédit de l'Office du crédit agricole avant 1980.

M. Bérubé: S'il vous plaît, je voudrais préciser un point qui est très important. Je ne voudrais pas laisser entendre qu'un bonhomme a le choix d'aller emprunter à l'office ou à une institution prêteuse. Il n'a pas le choix parce que les fins prévues à l'article 3 pour un prêt en provenance de l'office sont différentes des fins - il n'y a pas de duplication, ni de chevauchement -pour lesquelles on peut obtenir un prêt auprès d'une banque et d'une caisse. Il ne peut pas y avoir un transfert ou les prêts ne peuvent pas être refoulés du fait que l'office n'a pas la même disponibilité à ce moment.

M. Giasson: Les prêts n'ont pas été refoulés, mais les requérants qui avaient une demande très valable répondant à toutes les règles habituelles d'acceptation de crédit ont reçu la visite de personnes qui sont allées observer, examiner leurs immeubles forestiers. Ils ont eu les commentaires de ces personnes qui confirmaient que, selon leur connaissance des dossiers sur lesquels elles avaient travaillé antérieurement, il était très apparent qu'ils seraient admissibles. Mais comme le ministre des Finances n'a pas mis à la disposition de l'Office du crédit agricole les sommes requises, comme il l'avait fait tout au long des années antérieures depuis l'existence du crédit forestier, ces personnes vont être pénalisées par rapport à d'autres personnes qui avant 1980 ont demandé des prêts et les ont obtenus. Est-ce qu'au moins on est capable de reconnaître cela?

M. Bérubé: Non.

M. Giasson: Vous ne reconnaissez pas cela.

M. Bérubé: Je ne reconnais aucune culpabilité.

M. Giasson: Je ne vous parle pas de reconnaître une culpabilité.

M. Bérubé: D'aucune sorte.

M. Giasson: Je vous demande de reconnaître un état de fait.

M. Bérubé: État de fait, cependant, qui est justifié.

M. Giasson: Justifié! Vous avez bien dit justifié? (22 heures)

M. Bérubé: Oui. Lorsqu'au mois de mars le ministre des Finances a annoncé dans le discours du budget les conditions de fonctionnement du crédit forestier, il a exprimé là une volonté gouvernementale. Le 2 avril...

M. Giasson: Dans quels termes? Pouvez-vous me citer les termes précis du ministre des Finances?

M. Bérubé: Non, je n'ai pas les termes exacts du ministre des Finances. Le 2 avril...

M. Giasson: M. le ministre, si vous permettez, son commentaire fut très bref. Il a révélé à la Chambre, à ce moment-là, qu'on ne ferait plus appel au fonds consolidé du Québec pour avancer des lignes de crédit à l'Office du crédit agricole aux fins des prêts forestiers, mais qu'on modifierait le crédit forestier dans sa loi constitutive pour lui permettre de procéder exactement de la même façon que procédait le crédit agricole lorsqu'il s'agissait de prêts agricoles. Relisez les propos de votre collègue.

M. Bérubé: Oui, c'est ce que nous disons depuis le début. Tantôt, ce que M. Moreau nous expliquait, c'est qu'effectivement la loi qui est déposée ici permet au crédit agricole de se financer à même les institutions bancaires actuelles, tel qu'il peut le faire pour le crédit agricole, mais comme ils ne pouvait pas le faire pour le crédit forestier, si je comprends bien.

M. Giasson: Ce n'est pas exact, apportez une nuance.

M. Bérubé: D'accord, et non pas en vertu de la loi tandem, je suis absolument d'accord.

Maintenant, le 2 avril 1980, le Conseil des ministres prenait la décision de confier à l'Office du crédit agricole le soin d'entreprendre des discussions avec les institutions financières privées et plus particulièrement celles qui sont déjà autorisées par la loi à consentir des prêts dans le secteur du crédit agricole en vue d'obtenir leur adhésion aux grandes lignes de l'installation d'un système québécois de crédit forestier à long terme, etc., etc., donc, de mettre sur pied le système tandem dont vous parlez, avec les institutions bancaires.

Le projet de loi étant cependant beaucoup plus important et donc plus compliqué à préparer, les négociations avec les banques étant également plus longues, c'est à ce moment-là qu'il a été décidé - ce que je vous ai expliqué tantôt - de ne pas procéder à une refonte en profondeur de la Loi sur le crédit forestier, de manière à minimiser les discussions, ce qui n'a pas l'air de se produire ce soir, donc de ne pas modifier en profondeur la Loi sur le crédit forestier, mais de faire une modification relativement limitée, de manière à pouvoir financer le crédit agricole à l'aide d'emprunts faits auprès des banques.

C'est ce projet de loi que nous déposons maintenant. Je signalerais au député de Montmagny-L'Islet que, s'il s'en souvient bien, lorsque nous avons à discuter du discours du budget, nous avons une longue période de débats, nous avons l'approbation des crédits, puis il reste une période pour la présentation de projets de loi du gouvernement, qui est généralement toujours très serrée, à quelque semestre que ce soit. De fait, il n'était pas possible, à ce moment-là, compte tenu surtout de nos règles sur le dépôt des projets de loi, qui doit avoir lieu un mois avant la fin de la session, de procéder à toute cette négociation avec les banques, ce qui a été nécessaire dans le cas du crédit agricole, et de présenter un projet de loi suffisamment tôt en juin dernier.

C'est pour cette raison que nous présentons à ce semestre-ci, à cette partie de la session, un projet de loi de moindre envergure, mais qui va permettre de réaliser en partie les objectifs du ministre des Finances, sans pour autant - là-dessus, je suis d'accord avec vous - en arriver encore avec le projet de loi tandem dont on parlait tanôt. Mais soulignons que la décision du Conseil des ministres est prise de préparer cette négociation, de faire cette négociation avec les banques et de mettre sur pied un tel système. D'ailleurs, au moment où nous avons pris la décision de procéder à un projet de loi à caractère plus limité, le Conseil des ministres a réitéré sa volonté d'aller de l'avant avec un projet de loi semblable à celui qui existe dans le cas du crédit agricole.

M. Giasson: Donc, M. le Président, le

ministre de l'Énergie et des Ressources vient de nous dire que le ministre des Finances, lors de la préparation de son discours sur le budget, a décidé d'annoncer à la Chambre qu'il ne mettrait plus à la disposition du crédit forestier les sommes habituelles qu'il avait mises traditionnellement à sa disposition depuis l'existence de ce crédit, mais qu'il allait faire en sorte que son collègue de l'Énergie et des Ressources présente un projet de loi permettant un système de fonctionnement identique à celui de l'Office du crédit agricole pour les prêts à long terme à l'agriculture. Le ministre des Finances a lancé cette affirmation sans avoir examiné les possibilités d'appliquer au crédit forestier ce qui était possible dans le crédit agricole. C'est ça que vous venez nous dire. Il nous a lancé un ballon par le discours sur le budget, sans avoir vérifié la capacité des banques à accepter de consentir des prêts à long terme, entre autres 60 ans, sur un bien immeuble qui n'a pas la même valeur qu'un bien agricole puisqu'il s'agit d'une forêt qui peut être exploitée et coupée fort rapidement, tandis qu'un fonds agricole avec des bâtiments, à moins que le gars ne le vende, vende le "top soil", le sol de surface, ne peut pas représenter la même valeur ni la même garantie.

Le ministre des Finances s'est lancé dans des déclarations qu'il n'avait pas étudiées, qu'il n'avait pas analysées. Il a jeté encore une fois de la poudre aux yeux aux députés de l'Assemblée nationale, à la population du Québec en laissant croire qu'en un tour de main la chaloupe allait monter aussi vite que le paquebot, comme il l'a annoncé encore dernièrement. C'est ça qu'a été l'opération de votre collègue des Finances, M. le ministre. De la poudre aux yeux, et des gens de bonne foi ont fait appel à un service gouvernemental, croyant que les modes traditionnels s'appliqueraient dans leur cas. Mais, par une négligence, un manque de prudence ou de prévoyance du ministre des Finances, ils doivent subir les conséquences et payer de leurs deniers des taux d'intérêt qui sont devenus prohibitifs lorsqu'on les applique au genre d'investissements que ces gens font.

Je suis d'accord que le ministre des Finances ne savait pas au mois de mars que nous paierions des taux d'intérêt comme ceux que nous devons subir présentement, je le concède, mais, en dépit de ça, un fait demeure. La vérité c'est qu'on a des gens qui, présentement, paient des taux d'intérêt allant jusqu'à 18% pour avoir décidé d'honorer des créances, des dettes, soit pour l'achat de terres, d'érablières ou d'équipement d'érablières. Ce sont eux qui paient la note puisque le ministre nous a dit tout à l'heure, au début de notre entretien, que l'aide au taux d'intérêt ne s'appliquera pas avant l'entrée en vigueur de la présente loi. C'est la vérité qu'il faut dire aux gens.

M. Bérubé: Votre dissertation, M. le député de Montmagny-L'Islet, est très intéressante. Toutefois, je dois vous dire...

M. Giasson: M. le ministre, vous avez combien de cas...

Le Président (M. Bordereau): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Giasson: ... de requérants qui vont devoir payer la note tout en obtenant un crédit forestier à partir du jour où l'Office du crédit agricole pourra aller au niveau des emprunts se procurer de l'argent qu'elle va leur prêter, peut-être en février, peut-être en mars? Combien avez-vous de cas au Québec?

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: ... la loi...

M. Giasson: Répondez! Répondez, ne patinez pas, M. le ministre, répondez.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Montmagny-L'Islet il faudrait que vous laissiez le ministre répondre quand même. C'est lui qui a la parole actuellement.

M. Giasson: On va l'écouter.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Le député de Montmagny-L'Islet a décidé d'occuper le podium, M. le Président. Il est difficile de s'y opposer dans des conditions semblables et je pense qu'il faut tout simplement écouter soigneusement en disant mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

M. Giasson: Vous voyez la réponse, M. le Président? On l'écoute.

M. Bérubé: Tout ce que je peux dire, c'est qu'il existe une Loi sur le crédit forestier qui donne des pouvoirs au gouvernement dans le but de faciliter l'aménagement de nos forêts. Le seul but c'est d'inciter les propriétaires à aménager, et la réduction d'intérêt, contrairement à ce que le député de Montmagny-L'Islet pense, alors qu'il croit qu'il s'agit d'une subvention, un cadeau que l'on donne à l'emprunteur, ce n'est nullement un cadeau, c'est une incitation...

M. Giasson: Question de règlement, M. le Président! M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je n'ai jamais prétendu que le crédit forestier constituait un cadeau à qui que ce soit. Jamais.

M. Bérubé: Alors...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Donc, M. le Président, il ne s'agit pas d'un cadeau, il s'agit d'une incitation à aménager des terres publiques. Si le ministre des Finances trouve que l'incitation lui coûte cher, parce que les taux d'intérêt sont de 17%, 18%, 19% et 20% et que des prêts à 5% pour inciter les gens à aménager, cela coûte passablement plus cher que lorsque l'on a adopté la loi, en 1975, au moment où on ne savait pas, où on ne se doutait pas que les taux d'intérêt pourraient connaître une telle flambée, si le ministre des Finances trouve que l'incitation en question finit par coûter très cher et qu'il veut que l'on prenne les moyens pour restreindre le coût de cette incitation, parce que effectivement, elle coûte cher au trésor public et devient disproportionnée, je pense que c'est une décision gouvernementale, et cette décision gouvernementale a été annoncée au moment sur le discours du budget, premièrement.

Deuxièmement, dans un discours sur le budget, on annonce des intentions de dépenses gouvernementales, puisqu'il s'agit d'un budget et non d'un rapport de dépenses. On annonce donc des intentions. Par conséquent, comme dans énormément d'autres cas, le gouvernement va annoncer son intention de mettre en place un certain système; à la suite de cela, il prend les moyens pour le mettre en place. Cela donne pratiquement toujours lieu à des ajustements. C'est exactement ce qui se passe présentement. Le ministre des Finances a annoncé son intention d'introduire un système semblable à celui qui avait été introduit récemment à l'intérieur du crédit agricole.

Les délais de temps à l'Assemblée nationale étant ce qu'ils sont, la flambée des taux d'intérêt étant ce que nous avons connu, le coût de l'incitation à l'aménagement de nos forêts devient prohibitif, disproportionné par rapport à ce que la société québécoise pense qu'elle devrait dépenser pour inciter les gens à le faire. Elle ne croyait pas d'ailleurs, en 1975, que l'incitation à l'aménagement coûterait aussi cher à l'État. Par conséquent, le ministre des Finances dit: Prenons les moyens pour restreindre ce coût et le rendre plus raisonnable. C'est une décision de saine gestion et quelle que puisse être l'opinion du député de Montmagny-L'Islet - il peut avoir son opinion - je pense qu'on est tout à fait libre et qu'on n'est pas du tout obligé de la partager.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Un instant: M. le député de Montmagny-L'Islet, on peut peut-être continuer tout la nuit là-dessus, si vous voulez, mais...

M. Bérubé: Le député de Montmagny-L'Islet n'est peut-être pas conscient des problèmes qui nous attendent avec les autres projets de loi, mais enfin, je pense que ce n'est pas son problème.

Le Président (M. Bordeleau): Un instant:

M. Giasson: II y a des problèmes vécus par des Québécois au moment où on discute, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Montmagny-L'Islet, à l'ordre s'il vous plaît! Puis-je parler à mon tour?

M. Giasson: M. le Président, nous sommes tout oreilles à vos propos.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous donnerai à nouveau la parole, s'il y a lieu. Je voudrais simplement vous rappeler que l'objectif de la commission parlementaire est d'étudier le projet de loi no 6 article par article. J'ai bien voulu, et c'est de mise, je pense, laisser poursuivre les discussions préliminaires au départ, mais cela fait quand même une grosse heure, sans avoir calculé le temps à la minute près; sans en faire un ordre formel, je voudrais simplement vous rappeler qu'on devrait le plus rapidement possible en venir à l'étude article par article. À moins que vous n'ayez d'autres choses à ajouter en termes de discussions préliminaires, sauf que je vous avoue que, parfois, cela ne m'apparaît plus nécessairement des interventions préliminaires par rapport au projet de loi no 6. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, dès le début de mes propos, je vous ai signalé que le ministre n'avait pas répondu à tout un bloc de questions...

M. Bérubé: À une question, votre dernière.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, s'il vous plaît:

M. Giasson: La dernière, entre autres, mais il y en a d'autres auxquelles vous n'avez pas répondu, M. le ministre. Je poserai une dernière question. J'aimerais savoir du ministre combien de citoyens du Québec qui ont fait des demandes de crédit agricole seront pénalisés par le taux d'intérêt qu'ils vont payer parce que le ministre des Finances n'a pas mis à la disposition de l'Office du crédit agricole les crédits qui auraient été nécessaires, puisque sa projection... Combien de requérants?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, j'ai dit tantôt que dans son esprit le député de

Montmagny-L'Islet voyait la subvention au taux d'intérêt comme un cadeau.

M. Giasson: Combien de requérants, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mongmagny-L'Islet, vous pouvez poser des questions, mais M. le ministre peut aussi répondre à son goût.

M. Bérubé: À ce moment, il dit qu'ils sont pénalisés. Mais il ne s'agit pas de pénaliser des gens. Il s'agit de constater que l'incitation à l'aménagement de la forêt coûte trop cher, et le gouvernement décide de prendre les moyens pour être moins généreux dans son incitation. Le député de Montmagny-L'Islet dit: Vous pénalisez les citoyens. Décider que l'on ne fera pas un cadeau de $1000 à quelqu'un, mais un cadeau de $500 pour l'inciter à aménager peut être présenté comme une pénalisation si on a l'impression que ce cadeau est dû aux citoyens. Mais si on se met du côté de la saine gestion des fonds publics, on pense que ce n'est pas une pénalité. Au contraire, c'est de la saine gestion. C'est un point de vue différent. Que voulez-vous que j'y fasse? Il suffit d'être assis d'un côté de la table ou de l'autre. Le député serait assis de ce côté-ci, il aurait exactement la réaction que j'ai présentement. (22 h 15)

M. Giasson: M. le Président, vous l'avez constaté comme moi, j'ai posé une question fort simple à laquelle il est facile de répondre. Combien de citoyens du Québec vont être pénalisés...

M. Bérubé: Personne.

M. Giasson: ... parce que le ministre des Finances n'a pas procédé comme au cours des années antérieures en n'octroyant pas, au cours de l'année 1980, les crédits habituels qu'il a octroyés antérieurement? Je veux cette réponse...

M. Bérubé: M. le Président, je réponds. Personne.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Montmagny-L'Islet, vous l'avez eue, votre réponse.

Est-ce que je peux appeler l'article 1?

M. Giasson: M. le ministre, puisque vous ne voulez pas répndre, vous avez des centaines de requérants qui, en 1980, vont devoir payer le prix de l'absence de prévoyance du ministre des Finances, ou encore de votre absence de prévoyance à vous. Vous vous en foutez, je le comprends. C'est inutile de vouloir amener le ministre à livrer la vérité. Nous allons procéder à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. Fortier: ... on lui fait confiance. M. Bérubé: Nous autres aussi.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 2, adopté?

M. Giasson: Un instant, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Article 2? M. Ciaccia: Pas trop vite.

Le Président (M. Bordeleau): Personne n'a dit un mot lorsque j'ai dit "adopté" à l'article 1. Je l'ai adopté. L'article 2...

M. Ciaccia: On n'a pas dit "adopté". Il faut attendre qu'on dise "adopté".

Le Président (M. Bordeleau): À ce compte-là, on peut attendre toute la nuit.

M. Giasson: M. le Président, vous connaissez les pratiques de nos travaux parlementaires.

Le Président (M. Bordeleau): En partie, je pense que oui.

M. Giasson: Vous devez les connaître, au moins.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Giasson: Un article est adopté quand les deux côtés de la table, côté gouvernemental et côté de l'Opposition, confirment l'adoption. Cela n'a pas changé, c'est ainsi depuis toujours et cela va continuer d'être ainsi, quel que soit votre comportement.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais je pense qu'on attend un certain temps. S'il n'y a pas de réponse, il peut y avoir des gens qui ne sont pas intéressés à dire, à mentionner le mot "adopté".

M. Giasson: À l'article 1, M. le Président, il est bien dit...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ... qu'à "l'égard des prêts visés dans les articles 2 et 3..." C'est quoi, les articles 2 et 3?

L'article 2, c'est l'article qui stipule que des prêts vont être consentis à des requérants, soit des prêts à long terme garantis par hypothèque.

L'article 3 dit que ce sont des prêts à moyen terme consentis par nantissement. "À l'égard des prêts visés dans les articles 2 et 3 et consentis à la suite d'une demande reçue à l'office à compter du 1er décembre 1980, le taux d'intérêt sur les prêts visés dans l'article 2 et celui sur les prêts visés dans l'article 3 sont déterminés suivant les modes établis par règlement."

Cela va être quoi, les modes établis par règlement, M. le ministre? Cela va être quoi les taux d'intérêt? Traditionnellement, l'emprunteur payait 5% et l'office comblait la différence. Cela va être quoi, les nouveaux taux requis pour le requérant, pour celui qui emprunte?

M. Bérubé: Une suggestion de taux - je parle bien de suggestion - c'est un rabais de 5% sur les premiers $25,000 et un rabais de 3% du taux d'intérêt sur le prêt additionnel. C'est une suggestion.

M. Giasson: Vous avez dit 5% sur les premiers $25,000? Il ne s'agit pas d'une décision ferme?

M. Bérubé: Non.

M. Giasson: C'est une suggestion qui vient de qui?

M. Bérubé: En l'air. M. Giasson: Et?

M. Bérubé: Un rabais de 3% sur la partie du prêt excédant $25,000 en concurrence du maximum qui est de...

M. Giasson: $40,000 pour le particulier et $500,000 pour la société.

Donc, une société qui va emprunter à partir du 1er décembre la somme de $400,000 va recevoir une compensation pour l'excédent des 5% sur les premiers $25,000. Et si son taux d'emprunt est de 18%, elle obtiendra une aide de 3%, donc, elle paiera 15% sur l'excédent de $25,000. Que ce soit un individu ou une société. C'est cela.

Pour l'emprunteur qui a emprunté au mois de juin 1980, de sa caisse ou de sa banque, parce qu'on lui a dit qu'il était admissible, selon les critères habituels, est-ce qu'on va appliquer ce même avantage?

M. Bérubé: Celui qui a fait sa demande avant le 1er décembre est sous l'ancien système.

M. Giasson: Celui qui a placé sa demande en mars 1980 et qui, en juillet, avait une indication que sa demande serait acceptée et qui a dû emprunter de sa banque?

M. Bérubé: II faut lire la deuxième ligne comme il faut. C'est écrit: "... à la suite d'une demande reçue à l'office à compter du 1er décembre..." Nous appliquons la procédure réglementaire de fixation des taux d'intérêt, mais les emprunts demandés avant le 1er décembre se voient consentir le taux préférentiel de 5% qui existait dans l'ancienne loi.

M. Giasson: Merci, M. le ministre. Je vous avoue que vous me donnez une réponse claire et qui va faire plaisir à des centaines de Québécois.

M. Bérubé: Elle est, évidemment, à la hauteur de la question, comme toujours, d'ailleurs.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'article 1, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Giasson: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Allez- y...

M. Giasson: La deuxième partie de l'article 1: "L'office est autorisé à réduire dans la mesure, pour la durée et aux conditions déterminées par règlement, le taux d'intérêt applicable en vertu du deuxième alinéa à l'égard des prêts visés dans l'article 2 et de ceux visés dans l'article 3." Cela signifie quoi, en pratique?

M. Bérubé: C'est la réduction...

M. Giasson: Oui, mais dans quel ordre de grandeur?

M. Bérubé: C'est ce que je vous ai répondu tantôt, 5% pour les premiers $25,000 et, par exemple, 3%. C'est toujours une suggestion.

M. Giasson: L'article 1 est adopté, M. le Président.

M. Bérubé: Le gouvernement ne peut pas adopter de règlements tant qu'une loi lui permettant d'adopter des règlements n'a pas été adoptée. C'est pour cette raison que je ne peux pas faire adopter un règlement par le Conseil des ministres.

M. Giasson: Je ne vous ai pas demandé cela, M. le ministre. Je sais que le gouvernement, avant de faire adopter des règlements, les prépare et parfois assez longtemps d'avance.

M. Bérubé: II doit même avoir le droit de le faire en vertu de la loi.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le ministre! Je pense que vous avez déjà très bien répondu à la question. L'article 1 sera-t-il adopté?

M. Giasson: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 2?

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 2 est adopté. Article 3?

Une voix: Juste de concordance.

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 3 est adopté. Article 4?

M. Giasson: L'article 4 change l'article 46. À toutes fins utiles, cet article indique que l'office pourra emprunter par billets, obligations ou autrement, aux taux d'intérêt et aux autres conditions que détermine le gouvernement. Donc, l'office n'a pas pleine autorité de faire ses emprunts sans les faire approuver par le gouvernement, qu'il s'agisse du coût du taux d'intérêt ou du genre de garanties qu'il doit consentir sur les emprunts qu'il contracte.

M. Bérubé: Exactement. Le gouvernement pourra toujours décider du montant qu'il veut bien consentir, dans le cadre de la Loi sur le crédit forestier, à des fins d'aménagement des terres privées. En d'autres termes, si un ministre des Finances devait trouver un jour que ce programme coûte très cher à la société, il pourrait vouloir en réduire l'importance en refusant un certain nombre de demandes.

M. Giasson: En refusant et en mettant à la disposition de l'office les crédits dont il a besoin, comme cela se faisait avant l'adoption de la présente loi.

M. Bérubé: Pourquoi pas?

M. Giasson: Oui. Pourquoi pas? Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 4 est-il adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 4, adopté. Article 5.

M. Bérubé: II s'agit des garanties...

M. Giasson: Ce qu'on retrouve à l'article 4, c'est qu'on donne une ouverture assez grande par rapport aux endroits où l'office pourra emprunter. On laisse la possibilité à des corporations municipales et à des commissions scolaires de faire des prêts à l'Office du crédit agricole. Quel est le motif d'une telle ouverture? Est-ce qu'on croit que les commissions scolaires du Québec vont pouvoir faire des prêts à l'Office du crédit agricole?

M. Bérubé: On me dit que c'est standard.

M. Giasson: Bien, cela pouvait être standard il y a quelques années, mais, dans le contexte actuel, ce qui est standard n'est plus de la standardisation. Lorsqu'on parle de commissions scolaires et de prêts consentis par des commissions scolaires à l'Office du crédit agricole du Québec, M. le ministre, vous admettrez que c'est plutôt amusant. Il va falloir sortir du trou de $500,000,000 si on veut se permettre de prêter à l'Office du crédit agricole du Québec.

M. Bérubé: Mais ce n'est pas vous qui achetez les obligations des municipalités?

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Montmagny-L'Ilet?

M. Bérubé: Les municipalités vendent plus souvent des obligations...

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article...

M. Giasson: Mais, en vertu du contenu, M. le Président, des différentes dispositions de l'article 4, qui change l'article 46 et qui y ajoute toute une série d'articles, est-ce qu'un citoyen du Québec pourrait prêter à l'Office du crédit agricole en vertu des prévisions législatives?

M. Bérubé: Ce n'est pas défendu.

M. Giasson: Ce n'est pas interdit? M. Bérubé: Non.

M. Giasson: II y a place certainement pour des citoyens québécois intéressés à faire des placements qui auraient une bonne valeur, puisqu'il y a de bonnes garanties derrière les emprunts de l'Office du crédit agricole.

M. Bérubé: Je suppose que le député de Montmagny-L'Islet a finalement compris le système. Il va prêter au crédit forestier et, après, demander un prêt du crédit forestier, ce qui va lui permettre d'obtenir une réduction d'intérêt. C'est une façon intéressante de faire recirculer l'argent, surtout si c'est une boucle sans fin.

M. Giasson: M. le ministre, puisque vous ouvrez une porte, cela mérite que j'y réponde. Je ne veux rien recevoir du gouvernement. La seule chose que je suis prêt à faire à son endroit, c'est de lui payer les impôts que je lui dois, mais ne rien lui demander, ne rien lui devoir de droit ou sous forme de générosité. C'est la meilleur façon, je crois, de bien vivre dans une société.

M. Bérubé: Nous en reparlerons lorsque vous abandonnerez la vie parlementaire et que vous recevrez la pension à laquelle vous aurez droit après un honnête labeur.

M. Giasson: La pension à laquelle j'aurai droit, avez-vous bien dit? Ce n'est pas facultatif; j'y aurai droit, mais le crédit agricole, je n'y ai pas droit automatiquement. C'est facultatif.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 5 sera adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 6.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Le projet de loi no 6, qui est la Loi modifiant la Loi sur le crédit forestier, est donc adopté avec tous ses articles et avec son titre.

La commission parlementaire de l'énergie et des ressources suspend ses travaux sur le projet de loi no 6. Je demanderais au rapporteur de la commission de faire rapport à l'Assemblée nationale.

Projet de loi no 9

La commission parlementaire de l'énergie et des ressources reprend ses travaux pour étudier maintenant le projet de loi no 9.

M. Bérubé: M. le Président, avant que le député de Montmagny-L'Islet ne nous quitte, je voudrais lui témoigner ma plus sincère appréciation pour sa contribution aux travaux de cette commission.

M. Fortier: On ne s'inquiétera pas trop... (22 h 30)

M. Bélanger: M. le Président, le ministre nous a démontré là une acrobatie peu commune.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ...j'évalue la portée des derniers propos du ministre de l'Énergie et des Ressources.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Pour l'étude du projet de loi no 9, j'imagine que les membres de la commission sont les mêmes, sauf qu'on remplace le nom de M. Giasson (Montmagny-L'Islet) par celui de M. Bélanger (Mégantic-Compton).

M. Fortier: Mégantic-Compton, c'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): Le reste est parfait.

Pour le rapporteur de la commission est-ce qu'on garde le même? Ce serait M. Grégoire (Frontenac).

On revient au projet de loi no 9; à la suspension de nos travaux d'hier, on avait déjà adopté un certain nombre d'articles et nous en étions à l'article 9.

M. Ciaccia: À l'article 9.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Ciaccia: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on reprend l'article 9?

M. Ciaccia: On continue à l'article 9.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre a réfléchi un peu sur les difficultés qu'on a soulevées au sujet des articles 9 et 10? Est-ce qu'il a des amendements à nous suggérer?

Le Président (M. Bordeleau): Je pense que vous allez devoir répéter, M. le député

de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que cela se peut que les Affaires municipales aient une certaine réticence à certains articles du projet de loi? Si c'est le cas, ce serait justifié.

Cela démontre la façon dont vous avez fait la préparation quand vous avez soumis le projet de loi.

M. Bérubé: II faut savoir si on remplace un règlement municipal par un règlement d'une corporation municipale, d'une municipalité régionale de comté, d'une communauté urbaine ou d'une communauté régionale. En d'autres termes, s'agit-il de tout prévoir dans la loi ou de rester plus universel?

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre vient nous dire ce soir qu'il n'a pas consulté le ministère des Affaires municipales pour la rédaction de ce projet de loi qui affecte possiblement toutes les municipalités au Québec? Est-ce que c'est ça qu'il nous dit?

M. Bérubé: Tout le monde a été consulté, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je vois que...

M. Bérubé: Tout le monde a été consulté et ce projet...

M. Ciaccia: Non, parce que je vois que le représentant du ministère vient de faire un signe de tête et de dire: Oui, c'est vrai qu'il ne l'a pas consulté.

Le Président (M. Bordeleau): Un à la fois, si vous voulez que ce soit inscrit.

M. Ciaccia: Franchement!

Le Président (M. Bordeleau): Article 9.

M. Ciaccia: À l'article 9, vous aviez déjà biffé le paragraphe 1. Peut-être que vous biffez le paragraphe 2.

M. Bérubé: Enfin...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: ... M. le Président, nous en arrivons donc à l'article 9.

Le Président (M. Bordeleau): C'est ça.

M. Bérubé: À la suite de l'intervention du député d'Outremont, qui s'interrogeait sur le sens précis et la difficulté d'application de l'alinéa 1, soulignant, par exemple, que très fréquemment, au moment où on fait la fondation d'un édifice, les plans et devis ne sont pas nécessairement terminés, j'ai longuement réfléchi en me disant: II me semble que c'est impossible, ça ne doit jamais se produire, et j'ai pensé à la Place Guy-Favreau. Je me suis dit: II a raison. À ce moment-là, j'ai compris qu'effectivement on pouvait faire toute l'excavation sans avoir la moindre idée de ce qu'on allait construire dedans. Donc, c'est tout à fait possible et nous aurions pu exiger du gouvernement fédéral, en vertu de cet article, de nous fournir les...

M. Ciaccia: C'est comme votre centre des congrès, ça fait quatre ans que vous en parlez et vous ne le construisez pas. L'inverse peut se produire aussi.

M. Bérubé: Je tire la conclusion qu'effectivement ça pouvait s'appliquer. Toutefois, l'avis juridique que nous avions était que, cette loi portant sur l'isolation des bâtiments, en disant: "avant le début des travaux", on se référait implicitement aux travaux d'isolation. Ce qui explique souvent pourquoi nos lois sont tellement compliquées et difficiles à lire, c'est que, voulant tout y prévoir, et c'est là le caractère français qui nous caractérise... Les lois anglaises, par exemple, les lois fédérales, sont des lois beaucoup plus générales, qui donnent des orientations, laissant à la jurisprudence le soin d'établir le sens précis des articles. Nos lois, par contre, sont souvent rédigées de façon très normative, très précise, de manière qu'il ne puisse pas vraiment y avoir d'interprétation, faisant en sorte, par conséquent, qu'elles soient toujours exactes. L'inconvénient, évidemment, c'est qu'elles sont pratiquement illisibles. Je pense qu'un bel exemple, tantôt, c'était la Loi sur le crédit forestier; il faut beaucoup de courage pour se la taper et arriver à la comprendre.

C'est toujours l'équilibre à établir. J'ai proposé un amendement à la suite de l'intervention du député d'Outremont. On pourrait dire "avant le début des travaux visés par le règlement." Ce serait plus clair.

M. Fortier: M. le Président, si vous le permettez, la question que j'aimerais poser au ministre, c'est: Quel but vise-t-il? S'il s'agit, comme dans le cas de l'entrepreneur ou dans le cas de l'ingénieur-conseil, d'un but de relations publiques, c'est-à-dire prendre l'attestation à la fin des travaux, décerner un certificat pour que le propriétaire, éventuellement, dise: Vous savez, ma maison a été bien construite, j'ai le certificat tel que le décrit la loi...

J'appelle ça un but de relations publiques. S'il s'agit réellement de faire en sorte, pour prendre l'article 9, que les ingénieurs et les architectes, dans leur travail professionnel, suivent les ordonnances, les règlements prescrits par la loi, je ne vois pas la nécessité d'avoir un tel article, quoiqu'on puisse laisser l'article 9 sans le premièrement ni le deuxièmement.

Prenons le deuxièmement. On dit: "au plus tard trente jours après la fin des travaux". Là, c'est sûr que mon collègue de Mégantic-Compton va discuter à savoir comment on peut définir la fin des travaux, parce que la responsabilité de l'ingénieur ou de l'architecte va encore plus loin que celle de l'entrepreneur. Et on poursuit: "... une attestation écrite de leur exécution conforme aux règlements, si leur surveillance lui a été confiée." Comme je l'ai dit précédemment, la surveillance peut être une surveillance partielle. Dans certains cas, un client va donner la surveillance à un architecte qui va aller sur un chantier une fois par mois, une journée par mois. Dans d'autres cas, il va dire à l'architecte: Je ne veux pas envoyer deux personnes, mais 50% du temps. Dans certains cas, dans des cas très rares, on va faire une surveillance totale. Sur des projets auxquels j'ai participé moi-même, dans certains grands projets, nous avions jusqu'à une centaine d'ingénieurs et d'architectes. Alors, il y a toute une variation de surveillance.

On dit plus loin, à l'article 16.11, que le gouvernement ou ceux qui feront le règlement ou les officiers du gouvernement auront l'autorité de "déterminer la forme et le contenu des attestations." Ce qu'il faut savoir, c'est ceci. Quand un ingénieur ou un architecte donne une attestation qui peut être dans un but de relations publiques, il faut savoir que ceci engage la responsabilité professionnelle. Dans la mesure où l'entrepreneur n'a plus de responsabilité contractuelle, l'ingénieur ou l'architecte qui aurait donné une telle attestation pourrait se voir poursuivi si, éventuellement, dans l'avenir, plus tard, on découvrait que, de fait, non seulement l'isolation, mais aussi le système de ventilation ne respectent pas les normes désirées. C'est la raison pour laquelle je demandais au ministre si on a entrevu toutes les implications juridiques et de responsabilités professionnelles reliées à ce genre d'attestation, parce que vous savez que pour un ingénieur-conseil, le coût des assurances professionnelles vient en troisième lieu, après les salaires et les loyers. Le troisième coût le plus important, c'est le coût des responsabilités professionnelles. Maintenant, les assureurs nous disent de faire bien attention de ne pas donner d'attestation lorsqu'on n'a pas surveillé les travaux au jour le jour.

Ici, on dit que non seulement l'ingénieur ou l'architecte ne décidera pas lui-même de quelle attestation il va donner, mais que ce sera décidé par le gouvernement. C'est pour cela que je me demande si on a pensé à toutes les conséquences de cet article et si c'est réellement uniquement dans un but de relations publiques pour faire en sorte que la personne qui achète une maison dise: Ma maison est réellement "attestée" par l'ingénieur. On n'a pas pensé aux conséquences juridiques d'une telle attestation. Alors, je me demande si on ne devrait pas simplement biffer cela et dire que l'ingénieur et l'architecte... Le début du paragraphe 9 dit qu'ils doivent respecter la loi. Comme de raison, cela va sans dire. De plus, comme vous le savez, les ingénieurs et les architectes ont des codes de déontologie qui font en sorte... L'an dernier, l'Association des ingénieurs-conseils du Québec et du Canada s'est donné également un code qui dit justement qu'ils doivent respecter tous les règlements.

Je trouve cela superflu. Je crois qu'on s'engage dans une avenue qui va créer des problèmes aux praticiens. Je vais laisser mon confrère de Mégantic-Compton parler des problèmes que cela peut créer aux entrepreneurs. Je me demande quel but on vise.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Le but visé dans le premier alinéa porte sur le respect des normes d'isolation et le contrôle de ce respect pour l'architecte et l'ingénieur. Deux raisons essentiellement ont motivé - je dois dire -les officiers du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre à recommander l'addition d'un tel article.

Premièrement - je sais que le député d'Outremont va s'ériger en faux contre une telle assertion, mais je vais la faire quand même - on nous dit que d'après leur expérience dans l'application de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, où il y a des permis à émettre pour la construction, ils constatent très fréquemment que les bâtiments construits par les architectes, les ingénieurs, conçus par les architectes et les ingénieurs, ne respectent pas les règlements, ce qui les oblige à éplucher soigneusement les devis pour s'assurer que tout est conforme. Ils nous suggèrent, à ce moment, d'imposer ce certificat qui aurait, à leur avis, deux conséquences. La première conséquence, c'est de diminuer pour eux la tâche de contrôle. Dans la mesure où un architecte-ingénieur dit: Je certifie que ce bâtiment est conforme, l'inspecteur, lui, peut partir du principe qu'il s'agit d'un professionnel et que, par conséquent, il est responsable de ce qu'il fait. Il doit donc

mettre sa crédibilité en cause, en jeu, lorsqu'il signe l'attestation. Il est donc beaucoup plus facile pour les inspecteurs de faire un contrôle des plans et devis puisqu'ils n'ont pas vraiment, en fait, sauf dans des cas où ils se méfieraient de la compétence d'un ingénieur, à vérifier de façon systématique. Donc, l'attestation tiendrait lieu pour eux d'un contrôle par l'ingénieur et l'architecte du respect de la loi. Vous enlevez l'obligation pour le gouvernement d'engager des fonctionnaires et surveiller de façon très... En d'autres termes, c'est souvent ce qui est demandé de la part des ingénieurs qui disent: Écoutez! Nous sommes responsables, nous appliquons la loi, eh bien, faites-nous confiance! Le premier argument qui est invoqué par ces professionnels de l'inspection est que si l'ingénieur et l'architecte veulent bien signer une attestation, à partir de ce moment leur tâche est réduite d'autant puisque, finalement, il y a une responsabilité professionnelle en cause, et si la personne l'a signée, c'est que c'est sans doute un bon travail. Donc, c'est beaucoup plus facile. C'est le premier argument.

Le deuxième argument, c'est qu'évidemment l'ingénieur et l'architecte, avant de signer une telle attestation, vont dire chacun: Avant de la signer, je vais quand même faire attention que mes plans soient effectivement conformes à la loi. Donc, c'est une façon d'inciter ingénieurs et architectes à peut-être apporter l'attention qu'ils devraient à la rédaction de leurs plans.

Ce sont les deux raisons qu'on invoque. (22 h 45)

M. Fortier: J'ai rencontré des ingénieurs qui opinaient dans le même sens que vous. Il faudrait modifier le paragraphe 1 . Cela rajoute de la bureaucratie. Si vous croyez que cela ajoute à la force, il est certain que, dans ce cas-ci, vous enlevez une responsabilité à des fonctionnaires et que vous la donnez aux ingénieurs et architectes qui, eux, doivent agir à l'intérieur de la loi. Dans le premièrement, il faudrait au moins faire la modification que vous avez indiquée et, dans le deuxièmement, il faudrait surtout faire en sorte que l'attestation tienne compte que la surveillance peut être partielle. À ce moment-là, l'attestation ne devrait pas être aussi absolue que celle qui pourrait être donnée si la surveillance avait été continue. Si l'ingénieur ou l'architecte a envoyé quelqu'un une fois par mois pour aller voir si cela avait bien du bon sens, selon les bons désirs du propriétaire, de toute évidence, il ne peut pas donner la même attestation qu'il aurait pu donner s'il avait été là continuellement. Dans le texte, on dit: "si la surveillance lui a été confiée". Il faudrait faire une distinction entre surveillance partielle ou complète.

M. Bérubé: Je pense que la loi a justement l'avantage, en étant plus vague, d'être en même temps plus précise. Si on attend de l'ingénieur ou de l'architecte responsable de la surveillance qu'il signe l'attestation à la fin des travaux, l'ingénieur ou l'architecte, lorsqu'il prendra le contrat de surveillance, dira: Pour que je puisse faire ce travail d'une façon efficace, vous devrez m'engager à surveiller les chantiers au moins une fois par semaine ou une fois par jour dans le cas d'un chantier important. Si dans le contrat d'engagement ceci n'a pas été prévu, il va simplement dire: Écoutez, moi, je n'ai pas à surveiller les travaux d'isolation puisque vous ne m'avez pas confié leur surveillance. À ce moment-il, il n'a pas à signer l'attestation. Ce que cela voudra dire, c'est que nous n'aurons pas d'attestation disant que les travaux ont bel et bien été faits.

M. Fortier: À ce moment-là, il faut réaliser qu'on ajoute un coût. Si vous pensez que c'est requis, il va y avoir un coût additionnel, bien sûr, pour les clients éventuels. Si vous croyez que c'est nécessaire pour faire en sorte que la loi soit respectée, c'est le client qui achètera des immeubles, qui paiera éventuellement. Dans le cas de grands immeubles, si on prend l'exemple de la Place Favreau ou de la Banque nationale du Canada à Montréal, il est bien certain que les ingénieurs et les architectes assurent une surveillance à peu près continue.

M. Bérubé: Quand je regarde l'article tel que rédigé, si la surveillance ne leur est pas confiée, ils n'auront pas à signer d'attestation.

M. Fortier: Non.

M. Bérubé: Par conséquent, il n'y a pas d'addition de coût.

M. Fortier: À ce moment-là, cela retombe sur l'entrepreneur.

M. Bérubé: Cela retombe sur l'entrepreneur.

M. Fortier: On va en discuter dans deux secondes. Il faut quand même faire la distinction entre surveillance partielle ou complète. Mais, comme vous le dites, cela va peut-être...

M. Bérubé: Cela va exiger de la part de l'ingénieur qui aura à signer une telle attestation, si on lui demande de la signer, de dire: Cela vous coûte plus cher si vous me demandez de faire cela. Si le propriétaire de l'édifice ne veut pas payer le prix en disant: Moi, je ne veux pas que vous

passiez une journée par semaine à surveiller mon chantier pour des questions d'isolation, à ce moment-là, il aura un édifice sans attestation.

M. Fortier: II n'y a pas seulement l'isolation; il y a toute la question du chauffage, de la ventilation, toutes les normes de contrôle mécanique dans les édifices également.

M. Bérubé: Exactement. En fait, il s'agira tout simplement pour le client de décider s'il veut, oui ou non, que la surveillance des travaux soit confiée à cet ingénieur ou architecte. S'il le décide, il devra payer la facture et il aura une attestation des travaux faits.

L'article ne précise pas surveillance complète ou surveillance partielle. Il pose simplement la question: La surveillance a-t-elle, oui ou non, été confiée à l'ingénieur ou à l'architecte? Si effectivement l'ingénieur a pris un engagement face à la surveillance de tout l'aspect de l'économie de l'énergie, celui-ci va dire: Dans ces conditions, si on me confie cet aspect, j'ai un niveau de surveillance plus important que celui que j'aurais normalement, et je vous facture en conséquence.

M. Fortier: À ce moment-là, cela rejoint les exigences de la loi sur la sécurité des édifices où de plus en plus on demande que l'ingénieur ou l'architecte soit impliqué. Je vais laisser la paroles à mes collègues. À ce moment-là, il faudrait absolument modifier le premièrement comme on l'a proposé pour tenir compte des progrès des travaux au fur et a mesure que les travaux avancent. Cela pourrait peut-être fonctionner.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, êtes-vous prêt à suggérer votre amendement?

M. Bérubé: Je pense que je vous l'ai remis.

M. Fortier: M. le Président, si vous voulez laisser parler mes collègues...

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'amendement. Cela ne nous empêchera pas de continuer à parler aussi des premier et deuxième alinéas, seulement pour voir si...

M. Bérubé: Je déposerais, M. le Président, l'amendement dont nous n'avons pas parlé, mais je pense que l'Opposition l'a en main. Nous dirions tout simplement, à l'alinéa 1, "avant le début de travaux visés par le règlement, une attestation écrite de la conformité à ces règlements". Donc, on spécifie clairement qu'il ne s'agit pas des travaux d'excavation, mais bien des travaux d'économie d'énergie.

M. Ciaccia: Je ne pense pas que cela réponde à l'objection que nous avons soulevée.

M. Bérubé: Pas entièrement.

M. Ciaccia: Est-ce que je peux m'expliquer?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Quand vous dites "avant le début de travaux visés par les règlements", les règlements peuvent viser tous les travaux. Ils peuvent viser l'isolation, la ventilation. C'est ce qu'on essaie de vous faire comprendre. Vous allez approuver seulement une attestation sur les travaux pour lesquels les plans et devis sont préparés, pas pour tous les règlements. Votre amendement ne change rien, cela confirme l'objection que nous avions à votre article.

Peut-être qu'au lieu de dire "avant le début de travaux visés par les règlements" vous pourriez dire "avant le début de travaux visés par les plans et devis".

M. Fortier: Ou "avant le début des travaux ou partie des travaux".

M. Ciaccia: Autrement dit, c'est seulement sur les plans et devis qui sont soumis sur lesquels les travaux vont commencer. Ceux-là doivent être attestés. Au fur et à mesure que les plans et devis sont préparés et soumis et que les travaux continuent, les mêmes plans et devis seront attestés ou seront transmis.

M. Bérubé: II y a une nuance légale qui montre à quel point nos légistes sont subtils. C'est "avant le début de travaux", laissant le "de" vague et indéfini. Cela veut dire, d'après ce qu'on me dit, que cela peut être des parties de travaux.

M. Ciaccia: Mais si ce sont les travaux visés par les règlements...

M. Bérubé: Oui.

M. Ciaccia: ... ce sera l'ensemble.

M. Bérubé: Non, "de travaux", ce peut être, par exemple, la partie de travaux de ventilation...

M. Fortier: Pour les deux premiers étages.

M. Bérubé: ... pour les deux premiers étages, qui sont visés par les règlements,

effectivement, puisque les règlements prévoient que la ventilation doit répondre à certaines normes. Ce sont des travaux visés par les règlements. Avant de les faire, on dit qu'il doit y avoir une attestation. C'est-à-dire qu'au moment où les devis sont faits, il y a une attestation à obtenir.

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'amendement ou sur l'article? Peut-être qu'on pourrait régler d'abord le problème de l'amendement pour voir s'il est accepté ou pas.

M. Bélanger: On va peut-être parler un peu avant.

M. Fortier: L'amendement répondrait, en ce qui me concerne, à mon objection. Si on disait "avant le début de travaux", cela me semblerait répondre à une partie des objections qu'on avait. Ce que je voulais éviter, c'est que, si un inspecteur fait le capricieux, il puisse imposer à l'ingénieur ou à l'architecte de terminer tous les plans et devis de tout l'édifice avant même que les travaux commencent tandis que là, ce qu'on désire, dans le fond, c'est qu'avant que les travaux commencent pour les trois ou les cinq premiers étages, il y ait une attestation qui soit donnée à ce moment-là. En disant "avant le début de travaux", cela me semble répondre à une partie de mes objections. Du moins, l'amendement aurait plus de sens.

M. Ciaccia: Je ne suis pas certain que l'inspecteur...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... ne pourrait pas l'interpréter autrement, parce que les règlements couvrent toute la bâtisse. Ce serait bien plus simple de dire "avant le début de travaux visés par les plans et devis". Là, il y aurait une attestation sur ces plans et devis au fur et à mesure que les plans et devis sont soumis pour d'autres travaux. Ce serait bien plus clair. Les règlements couvrent toute la bâtisse. Que vous disiez "de" ou "des", cela ne change rien.

M. Bérubé: Les plans et devis pourraient être des plans et devis d'excavation, comme on me le souligne. Si on lit votre amendement, ce serait "avant le début des travaux d'excavation".

M. Ciaccia: Si c'est l'excavation. Au fur et à mesure que les travaux procèdent, ce seraient les plans et devis pour cette partie des travaux.

M. Bérubé: Pourriez-vous formuler un amendement écrit?

M. Ciaccia: Bon, d'accord. "Avant le début des travaux visés par les plans et devis". Au lieu du mot "règlements", on inscrirait "plans et devis". Et on continue "une attestation écrite en conformité des règlements des plans et devis relatifs à ces travaux".

M. Bérubé: II faut que ce soient quand même des travaux visés...

M. Fortier: II faut que ce soient les travaux visés, parce que ce sont les travaux de ventilation, d'isolation, enfin tout ce qui est visé par les règlements ici, dans cette loi.

M. Samson: Au sens de la présente loi.

M. Fortier: Autrement dit, il n'y a rien qui empêcherait un entrepreneur de... Même s'il n'a aucun plan de mécanique d'électricité, au sens de cette loi.

M. Ciaccia: Excepté que, au sens de cette loi, règlements veut dire tout, les règlements s'appliquent à toute la bâtisse, ils ne s'appliquent pas seulement à la fondation, etc.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Ciaccia: II y a les règlements pour la fondation, les règlements pour un travail spécifique; vous dites "les règlements" et, d'après le sens de votre loi, les règlements ce sont l'ensemble des règlements, ce n'est pas un règlement ou une partie de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, c'est à mon tour?

Le Président (M. Bordeleau): II semble que oui.

M. Bélanger: Je vais attendre que le ministre soit attentif!

Aux deux articles, à l'article 9 et à l'article 10, on fait face à un seul problème, c'est cette fameuse attestation.

À l'article 9, on dit que les plans et devis devront être conformes aux règlements adoptés en vertu de cette présente loi. Là, on a aucune objection, c'est parfait. Si on demande aux ingénieurs et aux architectes d'attester, ils vont le faire. Dans le premier cas ils vont être là régulièrement tous les jours, ça va augmenter les coûts terriblement pour envoyer votre fameux petit certificat à la fin.

Si on ne demande pas d'être là, je ne vois pas pourquoi on se chicanerait trois jours pour adopter une loi qui ne servira à rien.

On revient à la même chose à l'article 10, c'est toujours le certificat d'attestation. J'essais de comprendre l'intention - quand je vais dans la pratique - du gouvernement qui veut absolument avoir une attestation. Qu'on dise "tout entrepreneur devra inclure dans ses plans et devis les normes prescrites par le gouvernement", là, on est tout à fait d'accord.

M. Fortier: C'est évident, ça...

M. Bélanger: C'est évident. Mais c'est l'attestation qui nous cause des ennuis, ce n'est pas possible. Parce qu'on a la fin des travaux, on a avant le début des travaux, on ne sait plus quels travaux.

M. Bérubé: Attention! Si nous voulons discuter de l'article 10 en même temps, nous avons réfléchi, hier soir tardivement, à des amendements à la suite de vos interventions, amendements que nous pourrions peut-être...

M. Ciaccia: ... déposer maintenant, ça nous permettrait de voir; c'est une bonne idée. Cela nous aiderait pour la discussion sur l'article 9.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on va distribuer les amendements à l'article 10 dès maintenant.

M. Bérubé: À la suite des interventions du député de Mégantic-Compton, en particulier concernant l'attestation qu'il serait obligé de se signer à lui-même s'il n'avait pas réussi à vendre ses maisons - ce qui, entre nous, lui ferait certainement moins mal que de devoir financer un investissement qui dort et qui est inutilisé - je peux comprendre que ça peut sembler baroque. Nous remplacerions le deuxième alinéa de l'article 10 par le suivant: "II doit en outre, au plus tard lors de la livraison du bâtiment, transmettre au propriétaire une attestation écrite de leur exécution conforme."

Je reviens essentiellement à l'idée du député de Mégantic-Compton qui disait: Dans le contrat on pourrait avoir une attestation. En fait, c'est exactement la même chose; c'est-à-dire que nous allons lui fournir une jolie petite formule, préimprimée s'il le désire, sur laquelle il n'aura qu'à signer. Alors, au moment où il signe son contrat, il met ça sous la forme d'une clause qui, elle, peut être rédigée de diverses façons et qui ne sera pas toujours acceptable; à ce moment-ci, il n'aura qu'à ajouter une feuille au contrat, en addendum, qui, elle, sera toujours une formule standard et on sera certain qu'elle ne portera pas à interprétation.

C'est donc simple, élégant et ça répond exactement à ce que le député de Mégantic-Compton proposait, sauf que, avec l'amendement tel que proposé, évidemment, nous enlèverions "au plus tard, trente jours avant la fin des travaux" pour mettre "au plus tard lors de la livraison du bâtiment". Ce serait une première modification. (23 heures)

Le deuxième amendement amènerait l'alinéa 1 à se lire ainsi: "...aux règlements, si "des" plans et devis n'ont pas été préparés par un architecte ou un ingénieur". On mettrait "des".

M. Bélanger: Pourquoi "des"?

M. Bérubé: C'est qu'on a émis l'hypothèse qu'il n'y ait pas de plans et devis préparés par un architecte ou un ingénieur. Or, la loi telle que rédigée dit: "... si les plans et devis n'ont pas été préparés par un architecte ou un ingénieur." Donc elle suppose que des plans et devis ont effectivement été rédigés, pas nécessairement par un ingénieur ou un architecte, mais qu'il y en a. Or, il y a des constructeurs qui construisent sans plans et devis.

M. Bélanger: Tous les constructeurs construisent sans plans d'architecte. On fait affaires avec des dessinateurs.

M. Bérubé: Certains constructeurs n'ont même pas de plans et devis. Ils pourraient en avoir. Étant donné la rédaction telle qu'elle était là, je dis que peut-être on veut commencer à s'amuser avec des têtes d'épingle, et on peut toujours accumuler beaucoup d'anges... Là, on a effectivement imaginé que cette loi pourrait vouloir dire qu'il doit nécessairement y avoir des plans et devis, soit qu'ils n'ont pas été préparés par des ingénieurs ou architectes, soit qu'ils ont été préparés par des ingénieurs ou architectes. Donc, il y a toujours des plans et devis. On a dit que peut-être il n'y avait pas de plans et devis. À ce moment, en remplaçant "les" par "des", on élimine cette inconnue.

M. Bélanger: Si on soumettait au ministre une offre d'achat bien rédigée avec cette fameuse attestation à même l'offre d'achat? Je veux simplifier.

M. Bérubé: Je n'ai certainement pas d'objection puisque l'attestation est prévue par loi réglementaire. Je pense que la suggestion est valable. Dans la préparation de notre règlement, on pourrait dire que l'attestation peut prendre la forme de la phrase suivante... à l'intérieur du contrat.

M. Bélanger: Ce serait déjà une grosse amélioration.

M. Samson: D'ailleurs, l'actuel amendement...

M. Bérubé: C'est le seul inconvénient, mais on pourra discuter des avantages et des inconvénients. On me dit qu'il peut y avoir un inconvénient à faire ce que vous faites là dans la mesure où l'inspecteur qui viendrait vérifier l'isolation aurait accès à tous les termes du contrat de vente, ce que vous pourriez ne pas aimer mais enfin, je pense que c'est le droit le plus strict. Dans notre loi réglementaire, on pourrait dire: Permettre que l'attestation soit incluse dans le contrat, et celui qui voudra le mettre ainsi... Je pense que c'est une bonne suggestion. On me dit que l'inconvénient de cela, c'est qu'à ce moment l'inspecteur aurait accès à tout le contrat, donc il verrait le prix, il verrait les clauses, enfin, le vendeur et l'acheteur décideront.

M. Bélanger: II faudrait mentionner l'offre d'achat ou le contrat de construction, parce que ce sont deux choses totalement différentes. Un constructeur peut construire une maison pour un client avec un contrat de construction. Il peut aussi vendre au client une propriété qui lui appartient. Ce n'est pas nécessairement le même contrat.

M. Bérubé: Vous êtes en train de me dire que c'est beaucoup mieux d'avoir simplement une attestation séparée.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, l'actuel amendement tel qu'on l'a devant nous, n'empêcherait pas, d'après moi, un entrepreneur d'inclure son attestation dans ses contrats parce que tout ce que la loi impose comme obligation, c'est de la remettre au plus tard lors de la livraison. C'est tout. S'il décide de la remettre au moment de la signature du contrat...

M. Bérubé: Oui, mais il y a une clause...

M. Samson: Vous ne l'empêchez pas.

M. Ciaccia: M. le Président, j'aimerais revenir au premier alinéa de l'article 9.

M. Bérubé: À l'article 16, le gouvernement peut déterminer la forme et le contenu des attestations. Il faudra donc, au moment où on préparera le règlement, permettre ce genre d'attestation. Je n'ai aucune objection à permettre l'attestation sous une forme ou une autre; l'essentiel, c'est qu'il y en ait une.

M. Samson: C'est la rédaction qui vous intéresse. Que ce soit dans le contrat ou que ce soit sur le petit papier à part, c'est le formulaire de rédaction qui vous intéresse.

M. Bérubé: Je trouve que c'est plus simple de l'avoir sur un petit papier à côté, parce que...

M. Bélanger: Pas moi, parce que, quand on parle de temps de travaux, on parle d'un maximum de 30 jours... Si vous livrez une maison, que le constructeur doit partir en vacances... Vous savez que, dans la construction, on a des vacances obligatoires deux fois par année, du 15 juillet jusqu'au 1er août, du 22 décembre ou du 23 décembre jusqu'au 6 janvier...

M. Bérubé: Maintenant que vous êtes député, M. le député de Mégantic-Compton, vous allez voir...

M. Bélanger: C'est tout simplement pour ça que j'entrevois le litige qui pourrait se créer entre le consommateur et le constructeur, alors que, dans le moment, ça va si bien.

Le Président (M. Bordeleau): J'avais une suggestion du député de Mont-Royal de revenir à l'article 9, ce que je trouverais assez sage également.

M. Ciaccia: À l'article 9, M. le ministre, je vous suggérerais, au premier alinéa, que ça se lise comme suit: "1° avant le début des travaux visés par les règlements de la présente loi et pour lesquels les plans et devis ont été préparés...

M. Bérubé: Vous vous êtes rencontrés.

M. Ciaccia:... une attestation écrite de la conformité de ces plans et devis aux règlements." Là, c'est clair.

M. Bérubé: On a trouvé exactement le même amendement que vous en même temps.

M. Ciaccia: C'est un amendement...

M. Bérubé: Je vais le rendre subtil; vous, c'est: "pour lesquels des plans et devis ont été préparés", et nous, c'est: "pour lesquels il a préparé des plans et devis.

M. Ciaccia: Bah!

M. Bérubé: Le passif étant une formule plus anglaise que française.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, est-ce qu'on peut l'avoir écrit

proprement et lisiblement?

M. Bérubé: Étant donné que.. En fait, nous avons exactement la même formulation...

Une voix: Est-ce qu'on peut...

M. Bérubé: Comme il s'agit de "il doit en outre", notre amendement se lirait plutôt: "avant le début des travaux visés par des règlements et pour lesquels il a préparé des plans et devis", au lieu de dire: "des plans et devis ont été préparés."

Une voix: D'accord.

M. Bérubé: C'est l'actif au lieu du passif. Question d'origine linguistique.

M. Bélanger: ...la langue jusque dans les règlements d'isolation.

M. Samson: ...classe francophone et classe anglophone.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement proposé par le ministre...

M. Bérubé: II y en a un qui a une flamme bleue.

M. Samson: II fait moins de millage.

Le Président (M. Bordeleau): Cela irait pour tout le monde, à partir de ce que vous avez entendu? Je vais le relire quand même, pour que ce soit le plus clair possible. À l'article 9, l'amendement se lirait comme suit, au premier alinéa: "1° avant le début de travaux visés par les règlements et pour lesquels il a préparé des plans et devis, une attestation écrite de la conformité de ces plans et devis aux règlements." C'est bien ça? On reprend deuxièmement après. C'est un amendement au premièrement de l'article 9.

M. Ciaccia: Est-ce que c'est nécessaire de dire: "une attestation écrite de la conformité de ces plans et devis? parce qu'il faut se référer aux plans...

M. Fortier: C'est parce qu'ils ont écrit: "de ces plans et devis."

Le Président (M. Bordeleau): "Une attestation écrite...

M. Ciaccia: "...de ces plans et devis..." M. Fortier: "...de ces plans et devis." M. Ciaccia: "...aux règlements." Le Président (M. Bordeleau): "...de la conformité..."

M. Bérubé: "...de la conformité de ces..."

Le Président (M. Bordeleau): "...de la conformité de ces plans et devis..." C'est ce qui est écrit.

M. Ciaccia: "...de ces plans et devis..."

Le Président (M. Bordeleau): Oui, c'est ça.

M. Bérubé: C'est la même chose.

Le Président (M. Bordeleau): "...de ces plans et devis aux règlements."

Est-ce que l'amendement proposé par le ministre sera adopté?

M. Bérubé: On peut le faire proposer par le député de Mont-Royal...

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le ministre, mais c'est le ministre qui doit proposer les amendements en commission parlementaire.

M. Ciaccia: Je ne veux pas en faire une question de règlement, mais les députés peuvent proposer des amendements aussi, il me semble.

M. Bélanger: On n'est pas inutile parce qu'on est député.

M. Ciaccia: La raison pour laquelle j'ai dit ça, c'est que je ne veux pas créer un précédent.

Le Président (M. Bordeleau): Dans certains...

M. Ciaccia: Cela dépend, certains amendements sont recevables ou non recevables, c'est une autre affaire. Mais des amendements peuvent être...

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Ciaccia: C'est une autre affaire, mais des amendements peuvent être proposés par des députés.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Fortier: On peut accepter ça: "2° au plus tard trente jours après la fin des travaux, une attestation écrite de leur exécution"... La seule objection que j'avais, c'était le genre d'attestation qui serait exigée, mais on va accepter l'explication du ministre là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord?

M. Ciaccia: Ceci s'applique...

M. Fortier: À tous les bâtiments publics.

M. Ciaccia: C'est pour les bâtiments publics. D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela irait pour le deuxièmement tel quel?

M. Ciaccia: Oui.

M. Fortier: Oui, je pense qu'on va l'accepter tel que modifié, tel qu'amendé.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 9...

M. Bélanger: On peut déjà prévoir que personne ne demandera à l'ingénieur de surveiller les travaux parce que ça va coûter beaucoup trop cher.

M. Bérubé: Voyons, c'est insultant pour les ingénieurs! C'est ce qui explique, d'ailleurs, pourquoi c'est si mal construit au Québec, parce qu'on ne fait pas assez appel aux ingénieurs.

M. Bélanger: Ce que je veux dire par là, c'est...

M. Ciaccia: Est-ce que vous dites que c'est mal construit au Québec?

M. Bélanger: ...que le propriétaire d'édifices publics n'est pas régi par cette loi. Je ne vois donc pas pourquoi il dirait aux ingénieurs et aux architectes: Venez inspecter souvent pour envoyer une petite lettre d'attestation. Il n'est pas régi par ça, il n'est pas obligé de le faire.

M. Fortier: II n'est pas obligé de le demander; alors, s'il décide de le faire, il le fait.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé sera adopté?

Une voix: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. J'appelle l'article 10. Est-ce que vous pourriez me réécrire l'amendement de l'article 9? A l'article 10...

M. Bérubé: II y a un amendement.

Le Président (M. Bordeleau): ...II y a un amendement que vous avez probablement en main.

M. Bérubé: II y a un amendement.

M. Ciaccia: Est-ce que vous voulez m'expliquer ce que veut dire: L'entrepreneur doit donner cette attestation? Il doit transmettre au propriétaire "une attestation écrite de leur exécution conforme aux règlements".

M. Bérubé: Oui.

M. Ciaccia: Qu'est-ce que ça ajoute vraiment? S'il y a une obligation pour l'entrepreneur de le faire, est-ce pour la question des "public relations", c'est-à-dire qu'on va lui donner un morceau de papier...

M. Bérubé: Non, je vais reprendre.

M. Ciaccia: Même dans le Code du bâtiment, vous n'exigez pas que l'entrepreneur donne une attestation. C'est entendu dans la loi; pour être conforme, il faut qu'il soit construit d'après les règlements municipaux, etc., il y a une série de règlements. Je voudrais juste savoir ce que ça ajoute.

M. Bérubé: Le consommateur qui revend sa maison a l'avantage d'avoir une attestation qui donne une valeur à sa propriété indéniablement. Deuxièmement, c'est certainement incitatif pour un entrepreneur à faire attention quand il construit; en général, quand on signe quelque chose, je pense que quelqu'un qui a le respect de sa signature va donc vouloir être plus prudent. Troisièmement, au niveau de l'inspection également, de l'analyse des plans, je vous rappellerais qu'à l'article 26 "ce permis n'est délivré que si l'inspecteur constate, après examen, que les plans et devis de l'édifice sont conformes à la présente loi et à ses règlements, ainsi qu'à la Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment." C'est un amendement à l'article 4 de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics. Il est évidemment beaucoup plus facile pour un inspecteur qui a une attestation devant lui d'aller rapidement sur les plans plutôt que de faire une analyse détaillée. L'objectif, c'est, dans le fond, d'essayer de faire en sorte que notre corps d'inspecteurs ait moins tendance à surveiller les plans de façon tatillonne et ait davantage tendance à accepter la responsabilité de la personne qui fait les travaux. C'est surtout ça.

M. Ciaccia: Autrement dit, aussi longtemps que l'entrepreneur donne un petit morceau de papier, l'inspecteur n'a pas besoin d'inspecter si les travaux ont été exécutés conformément aux règlements. C'est ça que vous nous dites?

M. Bérubé: II peut y aller plus facilement.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va? M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Je l'ai mentionné hier et je pense que je vais le mentionner encore au ministre, Hydro-Québec, dans les années passées, pendant environ quatre ou cinq ans, nous a fourni une certification comme ça qui s'appelait le certificat Novelec.

M. Bérubé: Oui, très en demande, d'ailleurs.

M. Bélanger: Très en demande! Cela n'a jamais rien apporté de concret. Les maisons ne se vendaient pas plus facilement parce qu'on avait une attestation Novelec. Si vous permettez que cette attestation soit incluse dans l'offre d'achat et dans le contrat de construction, je crois que ça ne peut pas tellement faire de tort au constructeur, parce que, comme je vous l'ai dit hier, 99,9% se conforment déjà à ces normes. Ils en sont tous conscients. Aujourd'hui, d'ailleurs, la maison se vend tellement bien quand on dit: On construit avec de nouvelles normes. (23 h 15)

M. Bérubé: C'est ce que je pense aussi.

M. Bélanger: C'est dans l'intérêt des constructeurs et je ne vois aucun problème à cela. C'est tout simplement faciliter la tâche, parce que ce sont de petites entreprises qui ne sont pas équipées de bureaux. Si on pouvait inclure l'attestation dans l'offre d'achat et dans le contrat de construction, je serais très heureux.

Le Président (M. Bordeleau):

L'amendent à l'article 10 sera-t-il adopté tel que proposé?

M. Ciaccia: Adopté. Excusez-moi, avez-vous d'autres commentaires?

M. Bérubé: En fait, on me dit que vous pourrez le mettre où vous voulez.

M. Bélanger: Parfait, cela fait mon affaire.

Le Président (M. Bordeleau): Je répète. Amendement à l'article 10?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 10 tel qu'amendé sera-t-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

Article 11?

M. Ciaccia: À l'article 11, je voudrais poser une question au ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous exigez que le propriétaire d'un bâtiment public se conforme aux règlements. C'est très bien. Disons que quelqu'un achète un édifice qui aura été construit...

M. Bérubé: Un bâtiment public.

M. Ciaccia: ... après la date d'entrée en vigueur du présent projet de loi. Il devient propriétaire. Il ne l'a pas fait construire. Vous lui imposez l'obligation à lui, acheteur d'un édifice, d'un bâtiment public, de se conformer aux règlements. Je pense que vous allez empêcher la vente de beaucoup de bâtiments publics.

Quelqu'un peut se présenter au propriétaire dans deux ans, lui dire qu'il doit se conformer aux règlements, que les règlements exigent certains travaux qui n'ont pas été accomplis et lui intimer de les faire.

M. Bérubé: Vous avez raison, c'est parfaitement exact. Dans dix ans, le propriétaire d'un bâtiment public construit depuis l'entrée en vigueur de la loi évidemment, on ne parle pas des bâtiments construits antérieurement - doit conserver les attestations de la conformité.

M. Ciaccia: Excusez-moi, le propriétaire n'a pas à ce moment-là d'attestation. C'est l'acheteur. C'est quelqu'un qui se porte acquéreur d'un bâtiment public.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Ciaccia: II devient propriétaire à ce moment-là.

M. Bérubé: À ce moment-là, il doit réclamer les attestations. L'objectif poursuivi par cet article, c'est de s'assurer qu'ultérieurement on ne modifie pas, par exemple, la ventilation ou qu'on ne modifie pas l'édifice comme tel d'une façon qui serait contraire aux normes. C'est la raison pour laquelle on dit que le propriétaire doit maintenir l'attestation, doit conserver l'attestation.

M. Ciaccia: Oui, mais vous imposez un fardeau trop onéreux à un acquéreur. Je ne parle pas de l'entrepreneur, je ne parle pas de celui qui a construit le bâtiment. L'obligation contenue dans la loi devrait s'appliquer en tout temps pour lui. Mais, au moment où une tierce partie devient

propriétaire, de la façon que vous avez rédigé l'article 11, vous pourriez exiger d'elle, au cas où les travaux n'auraient pas été faits, de recommencer et de faire tous les travaux. Je ne pense pas que ce soit votre intention.

Il y a deux obligations ici, M. le ministre. Il y a l'obligation d'exiger des attestations.

M. Bérubé: Non, effectivement, mon interprétation était erronée.

M. Ciaccia: II y a l'obligation d'obtenir des attestations, c'est une chose.

M. Bérubé: Oui.

M. Ciaccia: Mais il y a aussi l'obligation de se conformer au règlement. Si un inspecteur n'a pas fait son travail auparavant et que l'édifice n'est pas conforme, cela veut dire que le nouveau propriétaire va être obligé de refaire...

M. Bérubé: Non.

M. Ciaccia: D'abord changer...

M. Bérubé: Non, non.

M. Ciaccia: Je crois que vous allez être obligé de changer le...

M. Bérubé: Mon interprétation était erronée. L'article 11 dit: "II doit, en outre, exiger les attestations de conformité prévues par les articles 9 ou 10." Par exemple, à l'article 10, "l'entrepreneur doit s'assurer que les travaux de construction d'un bâtiment sont exécutés conformément aux règlements adoptés en vertu de la présente loi." Il doit en outre, au moment de la livraison, transmettre au propriétaire... Il s'agit donc de l'attestation que le constructeur doit transmettre au propriétaire. Le propriétaire auquel on se réfère à l'article 11 est donc le premier propriétaire.

M. Ciaccia: Cela ne dit pas cela. L'article 11 impose deux obligations. Il y a deux clauses dans l'article 11. La première obligation, c'est que "le propriétaire d'un bâtiment public doit se conformer aux règlements adoptés en vertu de la présente loi." Si M. X devient propriétaire en 1989 d'une bâtissse qui a été construire après la mise en vigueur de cette loi, comme propriétaire, il doit s'y conformer. Cela veut dire qu'il faut qu'il s'assure et il peut être obligé de refaire certaines parties de la bâtisse.

Il y a une autre obligation que vous lui imposez. Il doit en plus "exiger les attestations." Ce sont deux obligations différentes que vous imposez au propriétaire.

La question d'exiger des attestations, cela a des conséquences moins onéreuses parce qu'il peut exiger... On peut se demander ce qui arrive s'il ne les obtient pas, si elles sont perdues, si l'entrepreneur n'est plus en affaires. Vous soulevez des conséquences légales pour le propriétaire qui peuvent être assez difficiles. Vous faites une déclaration, mais il faut qu'il y ait des conséquences légales après cette déclaration. S'il y a des pénalités...

M. Bérubé: Au moment où il prend livraison de l'édifice...

M. Ciaccia: L'édifice, il va le prendre en 1990. L'édifice a été construit en 1981.

M. Bérubé: Oui.

M. Ciaccia: C'est quelque chose... Pour quel laps de temps? Il doit y avoir un temps limite.

M. Fortier: À moins que vous ne disiez: Le propriétaire qui s'engage dans la construction d'un bâtiment public... C'est au moment où il s'engage dans la construction. Le député de Mont-Royal parle de l'éventualité où, dans l'avenir, un nouveau propriétaire va devenir propriétaire d'un édifice existant.

M. Ciaccia: Oui, je ne pense pas que ce soit votre intention...

M. Bérubé: J'ai de la difficulté à comprendre votre objection.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Bérubé: J'ai de la difficulté à comprendre votre objection.

M. Fortier: Elle est très simple.

M. Ciaccia: Je vais l'expliquer de nouveau. En 1981, un édifice public est construit par la compagnie X. Elle doit se conformer aux règlements, etc. Elle doit se conformer à la présente loi. Cela se peut qu'il y ait des défauts. Cela se peut que quelque chose n'ait pas été fait conformément à la loi. On ne découvre pas cela. En 1985, un autre propriétaire, un acquéreur devient propriétaire. De la façon que la loi est rédigée, ce propriétaire, en 1985, qui vient d'acheter la bâtisse doit se conformer aux règlements adoptés. Cela veut dire que vous lui imposez l'obligation de vérifier, comme acquéreur, que la construction a été faite d'après les règlements et, si elle ne l'a pas été, il va falloir qu'il refasse les travaux. Je ne pense pas que ce soit votre intention d'imposer cette obligation à un acquéreur qui devient

propriétaire. Ce serait une obligation un peu trop onéreuse. Vous allez vraiment couper le marché immobilier au Québec avec une clause semblable. Vous allez le réduire sensiblement.

Ce n'est pas seulement un individu. Dans cette loi, vous dites que le gouvernement... Supposons que la caisse de dépôt devienne propriétaire d'un édifice de Gaz Métropolitain. La caisse de dépôt va être obligée de refaire l'édifice si Gaz Métropolitain ne s'est pas conformée ou si l'achitecte a fait une erreur. Je crois que c'est aller un peu loin.

M. Bérubé: On me dit que c'est exactement la même chose présentement pour tous les bâtiments publics. Si vous achetez un bâtiment public d'un constructeur qui n'a pas effectivement respecté le code de la construction...

M. Fortier: ...protection contre le feu.

M. Bérubé: Oui, par exemple. Vous êtes effectivement obligé, en l'achetant, d'apporter les correctifs nécessaires et ça fait partie de la négociation du prix.

M. Ciaccia: Répétez-moi ça, excusez-moi, je n'ai pas suivi.

M. Bérubé: On me dit qu'actuellement, en vertu de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, si vous prenez possession d'un bâtiment construit avec des défauts de construction, non-conformité, par exemple, au code du bâtiment, le propriétaire est obligé de mettre l'édifice au niveau des normes.

M. Ciaccia: Je vais vous expliquer la différence, M. le ministre. D'après la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, ce sont des choses très spécifiques qui peuvent être vérifiées avant d'acheter un tel édifice, les lampes d'urgence, les portes de sécurité d'urgence, les gicleurs; toutes ces choses, c'est visible, vous n'allez pas ouvrir les murs pour voir si l'isolation a été mise en place. Ce sont des choses pour la sécurité des gens qui sont dans ces édifices et, que ce soit l'entrepreneur, l'acquéreur, il y est obligé, et c'est une obligation que je crois normale, parce que vous ne pourriez pas mettre en péril la sécurité des gens qui sont dans un édifice public parce qu'il y a un nouvel acquéreur.

Mais, dans ce cas-ci, vous avez des règlements qui vont toucher des aspects de la construction qui ne sont pas visibles. Vous ne pouvez pas voir l'isolation, la ventilation, la mécanique, tout ça. Il peut être impossible pour le nouvel acquéreur de se conformer à la loi. Quant à la loi sur la sécurité, ce sont des choses établies et visibles pour ceux qui vont acheter ces édifices, et ce sera possible de s'y conformer.

M. Fortier: Si on dit: Le propriétaire qui s'engage dans la construction d'un nouveau bâtiment, à ce moment-là, c'est clair que c'est un nouvel édifice.

M. Ciaccia: Mais là, on n'aura pas besoin de le dire, parce que...

M. Fortier: Cela a été dit avant. M. Ciaccia: ...cela a été dit avant.

M. Fortier: On parle d'entrepreneur, on ne parle pas du propriétaire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mégantic-Compton, je vais vous donner votre tour.

M. Bélanger: Je vais attendre que le ministre soit de bonne humeur.

M. Bérubé: Dans le cas d'un bâtiment public, j'ai une position différente de celle que j'aurais pour une maison individuelle. En d'autres termes, un édifice public, il me semble, devrait être construit et maintenu dans des conditions d'efficacité thermique et, à ce moment-là, imposer au propriétaire d'un bâtiment de ne pas faire des modifications à son bâtiment qui contreviennent aux normes d'isolation, s'il s'agit d'un édifice public, cela me paraîtrait normal.

M. Ciaccia: C'est peut-être parce que la compagnie... Mon collègue de Mégantic-Compton...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Je crois que l'article 11 va l'encontre des articles 9 et 10. Aux articles 9 et 10, on dit que ce n'est pas obligatoire; on n'est pas obligé de demander aux ingénieurs ou aux architectes de surveiller. On dit la même chose à l'article 10; on peut exclure l'entrepreneur, mais à l'article 11, on dit: que "le propriétaire d'un bâtiment public doit se conformer aux règlements adoptés" et qu'il doit, en outre, exiger des attestations. S'il n'y a pas eu d'attestation...

M. Ciaccia: II y a toujours une attestation.

M. Fortier: II y a toujours une attestation.

M. Bérubé: II y a toujours une attestation. Il y a une attestation, soit de l'ingénieur ou de l'architecte...

M. Bélanger: II y a une attestation qu'il n'a pas surveillé les travaux.

M. Bérubé: Ah, si on ne fait pas surveiller les travaux, il n'y aura qu'une attestation de l'entrepreneur.

M. Fortier: II y a toujours une attestation.

M. Ciaccia: Je vais essayer de vous expliquer la différence. Vous avez soulevé le fait que c'est un bâtiment public, vous ne voyez pas pourquoi quelqu'un ne devrait pas se conformer. C'est parce que vos règlements ne sont pas limités dans vos règlements, vous pouvez dire n'importe quoi qui affecte l'épaisseur des murs, par exemple, qui affecte les fenêtres, la fenestration, l'ensemble de la ventilation. Je ne dis pas que vous n'auriez pas le droit de faire ces règlements, mais une fois que la bâtisse est construite, que vos inspecteurs ont attesté, ont fait tout le reste, vous ne pouvez pas dire au nouveau propriétaire: Écoutez, le mur devrait être de six pouces. Il a seulement quatre pouces. Démolissez le mur et refaites-le. Pour refaire cela, il faudrait presque démolir le bâtiment. Ce n'est pas quelque chose que vous ajoutez pour la sécurité publique des gens. Ici, pour l'économie d'énergie, n'importe quoi peut être fait. Un nouvel acquéreur ne peut pas s'engager et dire: J'affirme que les règlements ont été suivis. (23 h 30)

M. Bérubé: Votre exemple, je pense, n'est pas choisi adéquatement, parce que, dans l'exemple que vous donnez, le propriétaire possède son édifice depuis quatre ou cinq ans et découvre que le bâtiment, au lieu d'avoir six pouces d'isolation n'en a que quatre pouces.

M. Ciaccia: Je parle du nouvel acquéreur.

M. Bérubé: Du nouvel acquéreur.

M. Bélanger: On peut parler souvent d'un troisième, quatrième acquéreur.

M. Bérubé: À ce moment-là, on constate que le bâtiment n'a pas été construit suivant les normes. C'est l'entrepreneur qui a construit qui est légalement...

M. Ciaccia: II n'est plus là. M. Bérubé: ... responsable.

M. Ciaccia: II ne sera peut-être plus là. Cela ne sert à rien de donner un droit de recours contre quelqu'un qui a disparu, qui a fait faillite.

M. Bérubé: D'accord. S'il est disparu, l'heure est tardive...

M. Samson: S'il n'a pas disparu, il va disparaître.

M. Ciaccia: Le présent projet de loi devrait le faire disparaître.

M. Bérubé: On me dit que, s'il est propriétaire du bâtiment, il ne se poursuivra pas lui-même pour exiger la démolition du bâtiment pour non-respect des normes. La loi ne nous permet pas d'exiger la démolition. En d'autres termes...

M. Ciaccia: Un instant! vous pourriez lui demander une "specific performance", vous pourriez lui demander de se conformer à la loi. Quelqu'un peut venir, le gouvernement, un inspecteur, et lui dire: Vous êtes le propriétaire d'un bâtiment public. Vous devez vous conformer aux règlements. Conformez-vous y. Vous vous y conformez et vous faites telle, telle et telle chose. Si ce n'est pas l'interprétation de l'article 11, cela ne sert à rien d'avoir l'article 11, enlevez-le. Chaque clause, chaque règle d'interprétation doit avoir une portée. Il faut que cela dise quelque chose. Si le propriétaire a cette obligation, cela veut dire que quelqu'un peut l'obliger de se conformer à cette obligation. Qui pourrait le faire? Ce seraient ceux qui sont chargés de l'application du présent projet de loi.

M- Bérubé: S'il fait, par exemple, des transformations au système de ventilation qui sont non corformes aux normes, à ce moment-là, il est responsable.

M. Ciaccia: C'est un autre affaire. S'il fait des changements, il faut qu'il ait un permis. Pour obtenir son permis, il va falloir des attestations. Il va y avoir des inspecteurs. Vous êtes couvert dans le projet de loi pour quelqu'un qui achète un bâtiment public et fait des changements.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, je pense que, M. le ministre, il s'agit de déterminer... Je comprends l'intention de cet article, c'est de faire en sorte que des propriétaires successifs ne changeront pas la fenestration, les systèmes de ventilation de telle sorte que l'objectif de la loi soit contourné.

Moi, je vous dis que, contrairement aux normes de sécurité qui, comme l'a dit le député de Mont-Royal, doivent être maintenues à tout prix, où il y a une responsabilité des autorités civiles de faire en sorte que ces normes soient respectées continuellement, dans ce cas-ci, si un

propriétaire achète un édifice qui est déjà conforme, je crois que la motivation du propriétaire va être de continuer dans ce sens-là, parce que le coût du combustible va être tel qu'il ne fera pas exprès pour modifier son bâtiment pour le rendre non conforme.

Il est certain que l'article 11 est logique dans un sens, soit d'être absolument contraignant et d'éviter que les gens fassent des bévues, des modifications ridicules qui iraient dans le sens de les pénaliser eux-mêmes.

Mais je crois que c'est un peu différent et qu'en toute honnêteté on pourrait biffer l'article 11. Cela devient moins contraignant et on évite les problèmes...

M. Bérubé: Je proposerais ceci: Que nous continuions à examiner les autres articles pendant que mes gens regarderaient les implications.

M. Ciaccia: Je voudrais ajouter juste un autre commentaire. Si vous voulez éviter qu'un propriétaire fasse des changements, vous êtes déjà couvert dans la loi. Aucun changement ne peut être fait, aucune construction ne peut être faite...

M. Bérubé: Nouvelle construction, mais pas amélioration.

M. Ciaccia: Regardez l'article 16. Vous avez un pouvoir de réglementation qui est pas mal large. Dans ce pouvoir de réglementation, vous pouvez inclure la modification. Quelqu'un qui va aller modifier un édifice ne peut pas le faire tout seul. Il faut qu'il obtienne un permis, soit de la ville soit d'une municipalité. Quand il va obtenir le permis, il devra se conformer aux règlements.

M. Bérubé: Je comprends l'esprit. Je comprends également pourquoi c'est ainsi fait, comme l'expliquait le député d'Outremont, dans la Loi sur la sécurité dans les édifices publics. Maintenant, je vois également le problème que vous soulevez. Ils vont l'examiner et on va voir dans quelle mesure...

Le Président (M. Bordeleau): On suspendrait l'article 11 pour le moment.

M. Bérubé: On suspendrait l'étude de l'article 11 et on continuerait...

M. Bélanger: J'aurais une petite remarque.

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 11 aussi?

M. Bélanger: Oui, c'est-à-dire sur l'article 24.

M. Bérubé: On suspendrait l'article 11.

Le Président (M. Bordeleau): On reviendra. On va le discuter à nouveau. On verra s'il y a un amendement possible, souhaitable.

On passe maintenant à l'article 12.

M. Ciaccia: À l'article 12, "toute personne visée dans l'un des articles 9 ou 10 doit transmettre à un inspecteur qui lui en fait la demande une copie de l'attestation..."

Cela revient encore... Est-ce que vous ouvrez la porte à un genre de harcèlement?

M. Bérubé: Non.

M. Ciaccia: Vous avez imposé l'obligation de l'attestation.

M. Bérubé: Tout ce qu'on dit, c'est bien normal. Si la loi exige une attestation, un inspecteur peut exiger une copie de l'attestation.

M. Bélanger: Mais lorsqu'on parle d'un inspecteur, il peut revenir un an après -parce qu'il n'y a pas de date limite - dire au constructeur, ou au bout de deux ans, trois ans...

Une voix: Cinq ans, dix ans...

M. Bélanger: ... Je voudrais bien voir l'attestation que tu as donnée en 1980. Or, nous sommes en 1992...

M. Ciaccia: Mettez une date limite.

M. Bélanger: II faudrait mettre une date limite.

M. Ciaccia: Comme cela, le type va garder le petit morceau de papier que vous lui avez préparé, va le mettre dans son coffre-fort et, pour un an ou deux, il va savoir que durant ce temps-là... Après cela, il est capable de s'occuper d'autre chose que son petit morceau de papier, cette attestation.

M. Fortier: Pendant deux ans après la fin des travaux.

M. Bérubé: Je suis d'accord sur cela, parce que tel que rédigé, cent ans après, il pourrait demander une attestation pour l'Empire State Building, par exemple.

M. Ciaccia: Comment allez-vous prouver que cela a été fait?

Une voix: II ne reste plus de témoin.

M. Ciaccia: Quelle date limite pourrait-on inclure?

M. Bélanger: Un mois et demi serait l'idéal.

M. Ciaccia: Douze mois. Un an. Un an après la fin des travaux.

M. Bélanger: On pourrait mettre deux ans après la fin des travaux, parce qu'on parle ici d'isolation. Si vous avez un hiver comme l'hiver dernier, qui n'était pas trop rigoureux, il peut peut-être ne pas s'apercevoir des défauts et, l'hiver suivant, s'en apercevoir. On pourrait aller à 24 mois.

M. Ciaccia: Dans les 24 mois après la fin des travaux.

M. Bérubé: Dans les 24 mois après la livraison.

M. Ciaccia: Après la livraison du bâtiment. Dans les 24 mois...

M. Bérubé: Non, avant...

M. Ciaccia: La livraison, c'est une date difficile à établir, des fois...

M. Bérubé: La livraison, c'est la plus facile, parce qu'il faut qu'il y ait un transfert à un moment ou l'autre.

M. Fortier: II y a un propriétaire, à ce moment-là pour prendre la livraison.

M. Bélanger: II y a un autre point, il y a livraison et il y a occupation. Ce sont deux choses différentes.

M. Bérubé: On laisse "livraison".

M. Ciaccia: Dans les 24 mois après la livraison...

M. Bérubé: Étant donné que dans l'esprit de la loi on a accepté le principe de la livraison, on est aussi bien de s'en tenir à...

M. Samson: De la livraison...

M. Fortier: ...rien qu'à le laisser dedans; on est d'accord sur cela.

Le Président (M. Bordeleau): On ajouterait cela à la fin?

M. Samson: II n'a pas d'affaire là.

M. Ciaccia: Oui, à la fin, dans les 24 mois après la livraison.

Le Président (M. Bordeleau): Dans les 24 mois, M. le ministre, cela pourrait aller.

M. Bérubé: Oui, on va me rédiger un amendement à l'article 12. On passe à l'article 13 et on reviendra avec l'amendement.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Suspendons l'article 12. Article 13.

M. Ciaccia: Article 13. J'ai un commentaire ici. "What the hell does this mean?" Je lis mon commentaire lorsque j'avais lu l'article la première fois. Qu'est-ce que l'article 13 veut dire?

M. Bérubé: Vous voulez une maison avec... Vous êtes ministre de l'Énergie et des Ressources et vous avez un superbe bureau avec trois façades vitrées. C'est totalement non réglementaire. Alors, vous décidez de vous construire une maison avec trois façades vitrées. C'est non conforme aux règlements.

Les règlements prévoient, si vous avez pu les voir, qu'une dispense peut être donnée à son constructeur concernant cet article des règlements et, à ce moment, il se fait construire avec des baies vitrées tout le tour de sa maison.

M. Fortier: Donc il y a deux dispenses. Il y a la dispense du constructeur propriétaire qui peut construire n'importe...à l'article 2.

M. Bérubé: C'est cela. C'est une...

M. Fortier: Ensuite, il a la dispense de l'article 13 qui permet de faire construire par un entrepreneur, mais, à ce moment-là, il le met par écrit.

M. Bérubé: Oui, pour certains articles prévus par les règlements. Pour l'instant, le seul article prévu par les règlements, c'est la fenestration où il y a quand même matière à goût personnel. Les normes de la société centrale étant assez rigourouses, on dit: Pour commencer, on va y aller le plus libéralement possible. Cela ne peut pas vous déplaire.

M. Fortier: Non...

M. Bérubé: Non, surtout vous, M. le député de Rouyn-Noranda?

M. Bélanger: J'aurais une question pour que le point de l'article...

M. Ciaccia: Un instant, ce n'est pas si clair que cela.

M. Bérubé: Bon, allons-y.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Ciaccia: Excusez-moi, je vais laisser...

M. Bélanger: J'ai juste une petite question au ministre. À la fin de l'article, on retrouve: "...dans les cas où les règlements en prévoient la possibilité."

M. Bérubé: C'est cela. Il faut que nos règlements prévoient qu'une telle dispense peut être donnée. En d'autres termes, il ne peut pas arriver et dire: Présentement, d'après nos règlements, même si on demandait de mettre de l'isolation deux fois moins épaisse, on ne le pourrait pas. Par exemple, vous parliez des roulottes. On pourrait, dans nos règlements, si, après discussion avec les constructeurs de roulottes il y a un gros problème sérieux, autoriser... C'est plus compliqué pour les roulottes, parce qu'il faut que ce soit le propriétaire constructeur, donc ce n'est peut-être même pas applicable... J'imagine qu'il y a d'autres articles. Mais, jusqu'à maintenant, quand on a regardé les règlements de la société centrale on n'a pas vraiment vu qu'il y ait matière à dispense, sauf pour la fenestration. Là, il nous est apparu qu'il y aurait matière à dispense. Mais il n'est pas du tout impossible que dans un, deux ou trois ans, même cinq ans, un gouvernement décide de resserrer la réglementation, qu'on en arrive à dire qu'il ne peut pas y avoir une porte unique, qu'il faut des portes avec portique, qu'on commence à compliquer terriblement la construction. On voulait donner une flexibilité dans la loi qui permette - parce que, présentement, lorsque vous avez un règlement, on ne peut pas dispenser un citoyen de l'observance d'un règlement; un ministre ne peut pas dispenser - dans les cas qui sont prévus par règlements, une telle dispense quand un propriétaire conscient le demande.

M. Bélanger: Une simple remarque. J'avais ajouté à cet article, après "ou les règlements prévoient la possibilité" - je suis tout à fait conscient qu'un propriétaire devrait avoir le droit de prendre des normes différentes de celles imposées par le gouvernement - les mots "à condition que cela réponde aux normes minimales prescrites par la loi." Cela veut dire que le monsieur veut avoir de grandes fenêtres, mais, par contre, il est du côté du soleil et il va construire le reste de sa maison en fonction du fait que son plafond, au lieu d'avoir du R-20, a du R-30... (23 h 45)

M. Bérubé: Article 18.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour l'article 13?

M. Ciaccia: Une minute.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Bérubé: L'article 18 répond exactement. C'est exactement l'article. On n'a pas tout prévu, on a essayé.

M. Ciaccia: Dans l'article 13 vous dites que vous faites une loi sur l'économie de l'énergie...

M. Bérubé: Est-ce qu'on peut revenir à l'article 12, je peux présenter l'amendement.

M. Ciaccia: Ah, oui.

M. Bérubé: On ajouterait une phrase à la fin de l'article 12: "Cette obligation se limite aux deux années suivant la date de la livraison du bâtiment." Cela irait?

M. Ciaccia: C'est très bien.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'amendement tel que proposé par le ministre est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 12 tel qu'amendé, adopté. Article 13.

M. Ciaccia: À l'article 13, il me semble qu'on revient à la même objection qu'on avait au début de l'étude du projet de loi. Vous faites une loi sur l'économie de l'énergie, mais vous dites qu'une personne physique qui désire faire construire un bâtiment peut ne pas s'y conformer, peut exiger des spécifications différentes.

M. Bérubé: Pas partout.

M. Ciaccia: D'après le règlement. On ne sait pas quel règlement?

M. Bérubé: Oui, vous les avez.

M. Ciaccia: Ce sont les règlements d'aujourd'hui.

M. Bérubé: Oui, oui.

M. Ciaccia: N'avez-vous jamais envisagé comment vous allez appliquer cette loi? Vous exigez des attestations d'après des règlements que vous avez le droit de changer, mais qui vont faire des exceptions pour des individus qui construisent pour eux, pourvu que quand ils construisent pour eux-mêmes, ils ne donnent pas le contrat à un entrepreneur. Voulez-vous me dire comment

on peut appliquer cette loi? Comment un créancier hypothécaire va-t-il pouvoir interpréter toutes ces exceptions et dire: C'est d'accord, je vais donner les derniers 10% ou 15%, c'est conforme aux règlements et un inspecteur ne peut pas revenir et exiger que vous refassiez tels et tels travaux.

Je suis sérieux, l'application pratique ce cette loi-ci devient presque impossible.

M. Bérubé: Elle est simple.

M. Ciaccia: Non, elle n'est pas simple du tout parce que vous faites tellement d'exceptions! Elle est simple pour quelqu'un -je ne vous dis pas cela pour commencer un débat pour vous insulter personnellement -qui n'a jamais été ni dans la construction d'édifices, de maisons, ni dans le prêt hypothécaire. Parce que, avant qu'un créancier hypothécaire - votre loi, elle a des conséquences que vous ne pouvez même pas imaginer - débourse les fonds, il faut qu'il exige que le propriétaire ou le débiteur s'est conformé à tous les règlements. On ne peut pas revenir après et dire: Écoutez, il y a pour $1000 de travaux, il y en a pour $2000, parce que là, le créancier hypothécaire peut être dans des difficultés s'il faut reprendre la maison. Cela crée des obligations sur l'immeuble sur lequel il y a une créance. Avec cet article 13, il ne saura jamais s'il faut demander l'attestation, si les spécifications seront différentes, si l'individu a eu le droit de faire des exceptions.

Je vous ferai maintenant une suggestion, en toute sincérité, pour contourner les difficultés - je pourrais soulever d'autres articles, je pourrais soulever l'article 14 -parce qu'il y a une série d'articles ici dont les conséquences sont très sérieuses. D'après l'article 14, le permis de construction est accordé si on se conforme aux règlements. Or, vous avez la cause de Daskin à Hull où un permis de construction a été émis et la bâtisse a été démolie. Vous faites une série de règlements disant que le permis va être donné si les règlements sont respectés; or, si l'inspecteur qui a donné le permis a oublié certains règlements - cela peut arriver, parce qu'il n'y a rien de certain ici, ce n'est pas comme le Code du bâtiment où le type peut lire et où c'est clair; ici ce sont les règlements qui peuvent changer tous les mois, tous les ans - cela veut dire que même avec le permis qui a été émis quelqu'un peut venir demander la démolition de cette résidence.

La suggestion que je vous ferais, c'est l'interprétation que je vois de l'article 14. À l'article 16 vous avez une série de pouvoirs qui sont inamiginables. Vous avez une loi qui a je ne sais combien de pages, mais vous auriez eu besoin seulement de l'article 16. L'article 16, c'est un chèque en blanc. Vous pouvez faire des règlements, les refaire, les défaire, faire des exceptions, assujettir certaines personnes à la loi, enlever l'application de la loi, vous avez totalement carte blanche. Comment voulez-vous que quelqu'un puisse l'appliquer? Comment voulez-vous qu'un entrepreneur sache à quoi s'attendre? Comment voulez-vous qu'un créancier hypothécaire sache quand faire les déboursés? Alors, voici la suggestion que je veux vous faire: Suspendez l'étude de ce projet de loi. Faites une commission parlementaire après l'ajournement, après les fêtes de Noël et du Jour de l'An, et étudions vraiment ce à quoi vous voulez en venir. Quand une représentante des Affaires municipales vous a apporté un amendement... Je ne veux pas être vicieux, mais, évidemment, cela a été fait en vitesse, cette loi-là.

M. Bérubé: Cela n'a pas été fait en vitesse.

M. Ciaccia: II y a eu des changements. Ce ne sont pas tous les gens qui devraient... Non, je ne vous imputerai pas...

M. Fortier: J'espère que ça ne veut rien dire. Le député de Mont-Royal est expert en...

M. Ciaccia: Savez-vous, il y a des implications ici. Je vous le dit très sincèrement, M. le ministre, ce n'est pas un harcèlement que je veux faire, ce n'est pas un obstacle, je ne veux pas empêcher que la loi soit adoptée, mais, franchement, si vous teniez une commission parlementaire, vous auriez des suggestions pour bonifier cette loi et vraiment vous donner une loi qui va vous permettre de faire de l'économie d'énergie. Je ne vois pas l'urgence - pour la loi 2, il y avait une urgence; pour la loi 1, il y avait une urgence, - de cette loi-ci pour des bâtiments qui seront construits... Cela fait quatre ans que vous êtes au pouvoir, ça fait trois ans que vous promettez un nouveau code du bâtiment. Avec cette loi-ci, vous allez même à l'encontre de votre livre blanc, parce que ce n'est pas à ça que vous vous êtes engagés. Mais je ne veux pas faire un débat politique ici. Je vous fais une suggestion qui a des implications pour tous ceux qui vont être affectés. Je pense que, si vous attendiez un mois - on ne construira pas 70,000 bâtisses au Québec durant janvier et février - les conséquences ne seraient pas tellement sérieuses, mais les conséquenses d'adopter ce projet de loi tel qu'il est maintenant, je pense, pourraient être assez considérables pour tous ceux qui seront affectés.

C'est une suggestion que je vous fais. On a un ordre de la Chambre de siéger de

20 à 24 heures. En toute conscience, je ne peux pas vous dire: accepté, accepté, parce que je ne ferais pas et, de ce côté-ci de la table, on ne ferait pas notre devoir d'Opposition responsable. On a des suggestions très valables à vous faire. L'article 11 n'a pas été adopté. On vous a seulement souligné un aspect d'un article, ses conséquences, et cet article a été suspendu. On pourrait vous donner d'autres exemples.

La suggestion que je vous fais positivement, c'est de suspendre l'étude de cette loi et de l'étudier à un moment où on peut vous apporter d'autres changements, d'autres amendements et peut-être consulter d'autres gens du milieu qui pourront faire des suggestions.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fortier: Je vais dans le même sens que mon collègue. On devrait reprendre cette étude au mois de janvier. On pourrait demander à l'Association provinciale des constructeurs de nous soumettre un mémoire. Ces gens ont des techniciens, ils ont des spécialistes, ils regroupent environ 5000 membres au Québec; ce serait sûrement plus avantageux que de tenter de faire ça à la dernière minute; probablement que nous aussi, on va accepter des choses qu'après on va regretter, parce qu'on n'en connaît pas immédiatement l'implication.

M. Samson: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Également, pour faire suite à ce qui vient d'être dit, il me semble qu'il y aurait probablement des groupes de locataires qui aimeraient venir dire un mot sur ce genre de loi, comme on l'a vu pour d'autres lois qui les ont intéressés. Il y aurait sûrement des groupes d'associations de consommateurs qui auraient aussi un mot à venir nous dire là-dessus, qui viendraient nous faire des suggestions. J'ai vécu pas mal de fins de session et il nous est arrivé souvent des lois de fin de session...

M. Bérubé: Elles sont toujours de fin de session, les lois.

M. Samson: Pardon?

M. Bérubé: Elles sont toutes de fin de session, les lois.

M. Samson: Je ne suivrai pas le ministre sur ce terrain. J'ai vu de très bonnes lois qui ont été adoptées en des temps où on était un peu moins bousculé. Je ne veux pas, à ce moment-ci, tenir rigueur au ministre du fait qu'on est bousculé. Qu'est-ce que vous voulez? On est à quelques heures de l'ajournement de la session et je pense bien que, ce soir en tout cas, les représentants de l'Opposition ont fait un travail très positif, dans le sens d'essayer de trouver, avec les représentants du gouvernement, les solutions qui feraient que cette loi soit vivable. Je me rappelle certaines lois présentées en fin de session, que nous avons finalement acceptées. On a cédé et on nous est revenu, pas trop longtemps après la reprise de l'autre session, avec un projet d'amendement parce qu'on avait déjà découvert que ça n'allait pas.

Plutôt que de faire une loi qu'on devra remettre sur le métier, compte tenu du fait d'un manque de temps évident et compte tenu du fait que ça concerne des gens qui seront directement impliqués, ou dans la construction ou dans l'achat, il me semble que ce genre de loi - au moment où on est rendu, on le découvre encore plus, avec les explications qu'on a eues et les difficultés qu'on retrouve - aurait avantage à se retrouver en commission parlementaire - en janvier ou en février, selon le cas - pour l'audition de personnes ou de groupes de personnes intéressées à venir en commission parlementaire. On en ferait une meilleure loi. Je suis persuadé que tout le monde est intéressé à en faire une meilleure loi, le ministre le premier.

C'est pourquoi, M. le Président, je suis d'accord avec mes collègues pour dire qu'on devrait suspendre l'étude de ce projet de loi.

M. Bérubé: M. le Président, j'avais demandé la parole.

M. Ciaccia: M. le Président, il a soulevé...

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais donner la parole au ministre pour sa réponse.

M. Ciaccia: Ce sont juste quelques commentaires. On parle des locataires. Vous savez, il y a maintenant beaucoup d'édifices à logements multiples où les locataires sont obligés de payer pour le chauffage. La question de l'économie d'énergie devient de plus en plus importante non seulement pour économiser de l'énergie, mais pour économiser sur le loyer des locataires. Je pense que c'est une autre raison valable, une raison de plus pour suspendre l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: Je ne suis pas d'accord sur la proposition soumise présentement. En fait, lorsque j'examine le genre d'amendements

dont nous discutons depuis le début, ce sont toujours des amendements terriblement mineurs qui ont comme objectif de dire: Oui, mais cela pourrait être interprété différemment par les inspecteurs, donc, au lieu que ce soit "avant le début des travaux", disons "avant le début des travaux visés par les règlements". En fait, on nuance tout le temps dans un but évident, c'est-à-dire de s'assurer que les inspecteurs n'interpréteront pas une telle loi de façon abusive. Ce n'est pas mal. Au contraire, je crois que c'est une saine préoccupation, mais il reste également qu'il appartient à un gouvernement, dans l'application de ses lois, de les appliquer d'une façon intelligente, surtout quand il s'agit d'une loi qui n'est pas une loi où il y a un système de police rigoureux de prévu. Par conséquent, c'est bien entendu qu'il y a une marge, une latitude de laissée à l'inspection des bâtiments de sorte qu'une loi semblable peut être appliquée d'une façon extrêmement généreuse, nullement tâtillonne et être très facile de fonctionnement.

Il est donc possible de l'améliorer et, au lieu de dire "trente jours après la fin de travaux", d'inscrire "au moment de la livraison". Oui, d'accord. C'est différent. "Trente jours après la fin des travaux" était également facile d'application, mais quelqu'un peut dire que c'est légèrement plus litigieux. Ce n'est pas véritablement majeur.

M. Ciaccia: Et l'article 11?

M. Bérubé: L'article 11, à mon avis, se défendrait également très bien tel quel. Il se défend tout à fait puisqu'il assure que le propriétaire, exactement comme dans la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, est responsable d'un édifice public, est responsable de son bâtiment et qu'il ne peut pas y apporter de changements, de modifications qui aillent...

M. Ciaccia: II va être responsable pour le bâtiment des autres, selon votre article.

M. Bérubé: Non, il est responsable du bâtiment qu'il a acheté, de son bâtiment.

M. Ciaccia: II va ouvrir les murs pour voir si l'isolation est là? Bien, voyons, ce n'est pas pratique du tout, M. le ministre!

M. Bérubé: II y a une question d'interprétation.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, je m'excuse...

M. Bérubé: Vous supposez que l'inspecteur du bâtiment...

M. Ciaccia: Non, je lis la loi.

(minuit)

M. Bérubé: Ceci existe. D'ailleurs, tout récemment, il y a des cas de jurisprudence concernant justement des bâtiments achetés après construction et où, effectivement, on n'a pas tenu le nouveau propriétaire responsable de la non-conformité à la loi. C'est une jurisprudence qui est nouvelle et qui est connue.

M. Ciaccia: Mais vous la changez avec l'article 11.

M. Bérubé: II faut tenir compte de tout cela quand on fait la rédaction d'une loi.

C'est pour cette raison que, jusqu'à maintenant, je n'ai pas vu d'argument majeur qui amène une discussion. On trouve la loi trop souple. C'est un point de vue. C'est sûr qu'on pourrait avoir une loi beaucoup plus rigoureuse. Nous disons: Mettons-la plus souple. Quelle est la souplesse que l'on a prévue?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, je m'excuse. Il est minuit, cela me prend le consentement des membres pour continuer ou je dois suspendre.

M. Bérubé: M. le Président, nous continuerons à la prochaine séance prévue par le leader.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. La commission parlementaire ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)