Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Douze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

On va recommencer.

M. Bérubé: ...vingt minutes parce que...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, s'il vous plaît! La commission de l'énergie et des ressources reprend donc ses travaux ce matin pour continuer l'étude article par article du projet de loi no 9, Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment.

Nous en étions, hier soir, à l'ajournement, à l'article 13 et on avait suspendu l'article 11. Maintenant, il faudrait revenir avec les noms des membres de la commission.

Les membres de la commission pour ce matin sont: M. Bérubé (Matane), M. Biron (Lotbinière), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Grégoire (Outremont)...

Une voix: M. Grégoire (Outremont)?

Le Président (M. Bordeleau): Excusez-moi, M. Fortier (Outremont), M. Grégoire (Frontenac)...

Une voix: Vous n'aurez pas ce plaisir dans Outremont.

Le Président (M. Bordeleau): ...M. Perron (Duplessis) remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Tremblay (Gouin).

Les intervenants sont: M. Brochu (Richmond), M. Dussault (Châteauguay), M. Giasson (Montmagny-L'Islet) remplacé par M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. Rancourt (Saint-François) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Le rapporteur est le même. On s'était entendu pour M. Grégoire (Frontenac).

Je pense qu'on peut reprendre à l'article 13 ou revenir à l'article 11.

M. Bérubé: On va continuer avec l'article 11.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre, sur l'article 11.

M. Bérubé: M. le Président, concernant l'article 11, si on se réfère, en fait, à la pratique impliquant, par exemple, la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, effectivement, le propriétaire d'un bâtiment se trouve à devoir respecter la loi et ne peut donc apporter de modifications qui lui seraient contraires. De plus, la jurisprudence, particulièrement la jurisprudence récente, est que, dans le cas où il est démontré qu'un propriétaire subséquent d'un édifice n'a pas de responsabilité comme tel, il peut être exonéré de la responsabilité concernant, par exemple, une inadéquation face au Code du bâtiment, dans certains cas. De plus, je pense qu'il y a un élément d'application intelligente des lois qui veut que, si un inspecteur, dix ans après la construction d'un édifice, constate que les murs n'ont pas été isolés comme ils devaient l'être, c'est bien évident que, selon l'esprit de la loi, elle s'applique au moment de la construction et non pour obliger la personne à rouvrir ses murs et la forcer à isoler. Là, il y a une application intelligente de la loi qui est évidente.

Cependant, je peux comprendre que, dans le texte tel que rédigé, quelqu'un puisse dire: Oui, mais ce serait possible qu'un inspecteur outrepasse ses juridictions et qu'un gouvernement en place ait l'âme assez vile pour ne pas donner de directive à ses inspecteurs de manière à pouvoir effectivement se servir de leur tête. C'est vrai que cela peut arriver, mais, à mon avis, c'est relativement rare, en ce sens qu'au contraire un gouvernement a toujours tendance à dire à ses inspecteurs: Écoutez, ne soyez pas trop exigeants, essayez de vous en tenir à l'esprit de la loi. Quand un inspecteur est exigeant, c'est généralement parce que la loi elle-même est exigeante.

On me dit que, si on veut effectivement essayer de baliser pour être sûr, on pourrait inscrire: Le propriétaire d'un nouveau bâtiment public. À ce moment-là, on mettrait l'accent sur le premier propriétaire d'un bâtiment public et on ne mettrait pas la pression sur les propriétaires subséquents.

Le Président (M. Bordeleau): M. le

député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation que le ministre fait de l'article 11. Même si la jurisprudence à laquelle il réfère peut exonérer certains propriétaires, nous avons ici, dans l'article 11, une nouvelle obligation de créée. Peut-être que cela peut réduire un peu la portée de l'article si on dit "le propriétaire d'un nouveau bâtiment", mais cela ne résout pas le problème principal qui est d'imposer certaines obligations au propriétaire d'un bâtiment public qui n'aurait pas eu la responsabilité lui-même de l'avoir construit. Ce n'est qu'une petite remarque préliminaire que je fais sur les propos du ministre.

Motion de suspension

Nous avons d'autres objections à ce projet de loi; nous vous les avons fait parvenir et on les a mentionnées assez souvent. À ce moment-ci, je voudrais faire une motion de suspension de l'étude article par article du projet de loi no 9 pour faire rapport à l'Assemblée nationale afin que cette dernière puisse commander une commission parlementaire sur le projet de loi no 9 avec auditions publiques. J'en fais une motion formelle. Si le président me dit qu'elle est recevable, je pourrai vous donner quelques raisons à l'appui de cette motion.

Le Président (M. Bordeleau): C'est une motion de suspension. Est-ce que vous l'avez écrite?

Une voix: Article 161.2.

M. Ciaccia: Article 161.2. C'est une motion de suspension de l'étude article par article du projet de loi no 9 afin que la commission fasse rapport a l'Assemblée nationale pour demander que l'Assemblée nationale commande une commission parlementaire avec auditions publiques.

M. Bérubé: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre, sur la recevabilité.

M. Bérubé: Je ne suis pas un expert en travaux parlementaires, mais je crois que cette motion est irrecevable au moins pour deux raisons. D'une part, à l'Assemblée nationale, on peut toujours déposer, au moment du débat en deuxième lecture, une motion de report à trois mois, comme il a été fait dans le cas de SOQUIP, par exemple, par l'Opposition, de manière à obtenir plus de temps pour la discussion. Effectivement, notre règlement le prévoit. Toutefois, lorsque l'Assemblée nationale mandate une commission pour étudier un projet article par article, elle a donné un ordre à une commission. À ce moment-là, il n'appartient pas à une commission de se substituer à l'Assemblée nationale parce qu'elle n'a pas l'autorité de le faire et, par conséquent, elle est effectivement obligée d'étudier la loi article par article, tel que le lui demande l'Assemblée nationale.

M. Ciaccia: Vous improvisez sur le règlement, de la même façon que la loi est improvisée. L'article 161.2 donne exactement ce droit: "Une commission peut en tout temps faire à l'Assemblée des rapports spéciaux ou intérimaires, sur une motion qui ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance." Je fais la motion suivant l'article 161.2, demandant de faire un rapport à l'Assemblée nationale.

M. Grégoire: M. le Président, la différence...

M. Bérubé: Non pas de surseoir, la commission ne peut pas surseoir par elle-même à l'étude article par article.

M. Ciaccia: On peut faire une motion pour la suspendre.

M. Grégoire: M. le Président, on peut toujours faire une motion de suspension, mais ce qu'il y a dans la motion du député de Mont-Royal, c'est qu'il qualifie cette motion en demandant que ce soit en vue de demander à l'Assemblée nationale la convocation d'une commission parlementaire où il y aura audition publique de témoins. Alors, en qualifiant cette motion d'appel à l'Assemblée nationale, elle devient illégale; si c'était une motion pure et simple en vue de faire rapport à l'Assemblée nationale, ce serait conforme au règlement, mais, comme ce n'est pas une motion pour faire purement et simplement rapport à l'Assemblée nationale et que c'est plutôt aller demander à l'Assemblée nationale de permettre des auditions publiques, elle n'est plus conforme au règlement; parce que ça aurait pu être permis au moment où la commission a été convoquée, mais l'Assemblée nationale n'a pas cru bon de le faire à ce moment.

Alors, c'est la qualification qui vient la rendre illégale; si ce n'était pas inscrit dans la motion et qu'il était simplement mentionné de faire rapport à l'Assemblée nationale...

M. Ciaccia: Excusez, sur la même question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Toujours sur la recevabilité, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Oui, sur la recevabilité.

L'article du règlement nous dit "Une commission peut en tout temps faire à l'Assemblée des rapports spéciaux". Alors, le rapport spécial que je suggère, et c'est la raison pour laquelle je fais motion, c'est de demander à l'Assemblée nationale de convoquer une commission parlementaire avec auditions publiques. C'est vrai que l'Assemblée nationale aurait pu le faire au début, mais, au cours de nos travaux, certains faits ont été portés à notre attention, faits qui nous portent à demander maintenant la tenue d'une commission avec auditions publiques. Il n'y a rien dans le règlement qui nous empêche de faire une telle motion.

Le Président (M. Bordeleau): Toujours sur la recevabilité, je vous avoue que je vais devoir...

M. Samson: Êtes-vous prêt à la recevoir?

Le Président (M. Bordeleau): ... prendre une décision, ou suspendre pendant quelques minutes.

M. Bérubé: M. le Président, je vois bien des chances que vous la receviez; cependant, nous nous opposerions à une motion dilatoire et, à ce moment, je demanderai le vote.

M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Je vais suspendre la commission pendant quelques minutes pour prendre connaissance de...

M. Samson: ... est-ce que vous pourriez me permettre quelques minutes...

M. Grégoire: M. le Président, avant que vous suspendiez...

Le Président (M. Bordeleau): Là, je ne voudrais pas non plus... Je pense que je suis assez éclairé sur la motion comme telle; ce que j'attendais, c'est le texte de la motion.

M. Samson: M. le Président, on a droit à vingt minutes sur une question de règlement, deux minutes, ce n'est pas trop en demander!

Le Président (M. Bordeleau): Oui, sur une question de règlement, à condition que vous ayez... Ce n'est pas un droit automatique de 20 minutes sur une question de règlement.

M. Samson: C'est parce qu'on soulève des choses qui sont quand même inscrites au journal des Débats. C'est important qu'on puisse faire valoir notre point de vue sur ce point. Nous, on se base, on vous l'a dit, sur l'article 161.2 pour demander un rapport spécial. Le député de Frontenac a mentionné que nous avions qualifié la motion et que, en la qualifiant, ce n'était plus conforme à l'article 161.2.

Ce que je veux vous faire observer, c'est qu'on doit au contraire la qualifier pour que ça devienne spécial, parce que, si on ne la qualifiait pas, on n'utiliserait pas 161.2, on utiliserait 161.1, ce qui serait différent parce qu'on y dit qu'un rapport doit être fait. En tout temps, toute commission peut faire une motion d'ajournement pour faire rapport; en vertu de 77, on peut faire ça à n'importe quel moment sur une motion non annoncée, mais ce n'est pas ça qu'on a voulu utiliser, on a voulu utiliser l'article 161.2, qui a de nombreux précédents, soit dit en passant. Le ministre n'était évidemment pas là quand ces précédents se sont établis, mais moi, j'y étais; nous avons, à maintes occasions, utilisé 161.2 pour demander de faire un rapport spécial à l'Assemblée. Il fallait le qualifier pour que ça devienne un rapport spécial.

Alors, c'est en fonction de ça que le député de Mont-Royal a présenté sa motion de cette façon et je la considère recevable, M. le Président.

M. Fortier: Voulez-vous la relire, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bordeleau): Je vais la relire, mais je vous avertis que je vais suspendre la séance immédiatement après pour en prendre connaissance et vérifier le règlement.

La motion, telle que présentée par le député de Mont-Royal, est de suspendre l'étude article par article du projet de loi no 9 pour faire rapport à l'Assemblée nationale afin de demander à l'Assemblée nationale la convocation d'une commission parlementaire pour permettre une audition publique sur le projet de loi.

M. Ciaccia: ... rapport spécial.

Le Président (M. Bordeleau): On ajoutera "spécial". Effectivement, en vertu de 161.2, c'est permis de faire des motions pour faire un rapport spécial, mais je...

M. Ciaccia: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Bordeleau): Je vais suspendre la séance pendant deux ou trois minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise de la séance à 12 h 42)

Le Président (M. Bordeleau): À la suite

de la motion du député de Mont-Royal, j'ai vérifié les différents articles du règlement. C'est sûr que la motion comme telle a le droit d'être présentée en vertu de l'article 161.2. J'avais quand même quelques réticences, étant donné que le mandat de la commission était d'étudier le projet de loi article par article et que, sans annuler le mandat, cela peut l'éloigner jusqu'à un certain point. Par contre, la motion n'est pas faite dans le sens de complètement arrêter l'étude - comment dirais-je - de ne pas vouloir étudier le projet article par article, et comme, d'autre part, la présidence, en commission comme ailleurs, se doit d'être la plus ouverte possible afin de permettre la discussion, parce que c'est le but de nos commissions, j'ai décidé de juger la motion du député de Mont-Royal recevable.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président

Le Président (M. Bordeleau): II faut que je prête la motion, par exemple, au secrétariat pour qu'on la refasse. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais expliquer les raisons pour lesquelles j'ai fait cette motion. Premièrement, nous avons déjà exprimé certaines inquiétudes quant à l'orientation du projet de loi, quant à l'entière économie de la loi, la façon dont elle est rédigée, les conséquences et la portée légales de certains des articles. On est préoccupé par l'effet, par exemple, sur l'industrie de la construction de différents articles du projet de loi. On croit qu'à ce stade-ci on n'a pas vraiment le temps de bonifier ce projet de loi. On est à la dernière journée, on ne peut pas apporter tous les amendements, tous les changements nécessaires. Cela requiert une étude plus approfondie. Cela requiert des amendements assez substantiels. C'est pour cette raison qu'on a demandé de suspendre l'étude article par article. J'ai mentionné l'article 14, qui a une portée assez sérieuse sur les propriétaires de nouveaux bâtiments.

On n'a pas, à mon point de vue, analysé l'effet, par exemple, sur les créanciers hypothécaires. Est-ce que cela va retarder les déboursés de fonds à l'entrepreneur ou au propriétaire? C'est quelque chose qui est assez sérieux. Alors, on n'a vraiment pas tout le temps d'aller dans tous ces aspects de la loi dans l'espace de quelques heures. (12 h 45)

II serait aussi important de convoquer le milieu qui sera directement impliqué et affecté par la loi, que ce soit l'association des entrepreneurs, des créanciers hypothécaires, des locataires, pour obtenir vraiment leur point de vue sur la portée de la loi, les changements et les recommandations qu'ils auraient à faire. Je n'ai pas inclus cela dans ma motion, parce que la motion n'aurait pas été recevable, mais une des raisons majeures, c'est que je crois qu'il y a beaucoup d'articles qui devraient être complètement révisés et changés quant à leur portée légale. Il faut les réécrire et cela, on ne peut pas le faire dans une couple d'heures; ça prend une analyse assez détaillée des conséquences légales. On crée de nouveaux droits, de nouvelles obligations qui peuvent avoir un effet absolument négatif ou très étendu sur toute l'industrie de la construction. C'est une industrie assez importante. Il y a eu des réductions assez substantielles dans la construction durant les dernières années, ça commence à reprendre. Il ne faudrait pas, par les agissements du gouvernement, qu'on mette un frein à cette industrie, qu'on crée plus d'obstacles qu'il n'en existe déjà.

C'est pour cette raison qu'on a présenté la motion pour suspendre l'étude article par article.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aimerais simplement appuyer ce que le député de Mont-Royal vient de dire et ajouter que nous avons avons dit, en deuxième lecture, que nous étions d'accord sur le principe de l'économie de l'énergie. Sur le plan technique ou même sur la réglementation que nous avons entrevue visant l'économie de l'énergie, qui semble être semblable à celle du Conseil national de recherche sur le sujet, notre collaboration est entière.

Nous avons cependant des appréhensions sur l'application, d'autant plus que l'information que nous avons est que les intervenants dans ce secteur - contrairement au secteur de l'isolation des vieilles maisons, où les intervenants peuvent a voir des difficultés ou ne sont pas motivés à faire tout ce qui est en leur pouvoir pour isoler leur maison - dans le cas de nouvelles maisons, de nouveaux bâtiments, sont déjà très motivés pour agir dans ce sens. Il serait malheureux qu'une loi, sans mauvaise intention, j'en suis sûr, crée des difficultés aux intervenants de ce secteur.

Pour ces raisons et dans un but tout à fait non partisan, nous croyons qu'il serait dans le meilleur intérêt du public de prendre le temps d'examiner le projet de loi plus à fond, en consultant les gens qui devraient être consultés. C'est la raison pour laquelle j'appuie la motion du député de Mont-Royal.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, j'appuierai également la motion du député de Mont-Royal. L'expérience de mes onze années en

cette Assemblée m'a démontré largement que quand il ne reste que quelques heures de session, malgré toute la bonne volonté que chacun des députés voudrait y mettre, tant du côté ministériel que de l'Opposition, on risque de ne pas apporter les amendements qu'un projet de loi mériterait d'avoir. On risque aussi de ne pas apporter à la population la loi dont elle aurait besoin et qu'elle mériterait d'avoir.

M. le Président, nous avons très objectivement et très positivement tenté, comme c'est notre devoir, de collaborer pour bonifier ce projet de loi. Il y a eu de nombreuses délibérations. C'est là, évidemment, le propre de notre système parlementaire; lorsqu'il y a proposition, il y a contre-proposition, il y a débat chaque fois, et, pour en arriver finalement à un amendement acceptable de part et d'autre, cela peut prendre pas mal de temps sur chacun des articles ou sous-articles. Même pour changer une virgule de place, ça peut être très important. Donc, il y a le temps qui joue contre nous à ce moment-ci. Nous ne ferions pas, en ce qui nous concerne, nous de l'Opposition, notre travail selon notre conscience si on acceptait d'y aller à la hâte et de proposer des amendements pour la forme, ce qui, finalement, permettrait peut-être à quelqu'un de sauver la face, mais ne nous donnerait pas le projet de loi comme nous croyons qu'il doit être amendé.

Deuxièmement, nous concevons que l'Opposition, pour un projet de loi aussi important que celui-là, où il y a autant d'intervenants possibles, devrait pouvoir avoir le temps de consulter les intervenants pour aller chercher de l'expertise que, malgré toute notre bonne volonté, nous n'avons pas tous dans nos poches. À ce moment-ci, ce n'est pas possible. Également, le fait de faire un rapport spécial pourrait peut-être amener le gouvernement à accepter de déférer ce projet de loi à la commission parlementaire de l'énergie et des ressources comme il l'est présentement, mais avec une modification, cependant, qui serait celle de permettre des auditions. En ce sens, il faudrait suivre les us et coutumes, c'est-à-dire publication, donner le temps de préparer des mémoires.

J'imagine que cette commission aurait sûrement avantage à recevoir des mémoires, par exemple, de l'association des entrepreneurs de maisons unifamiliales, de l'association des entrepreneurs en général, des entrepreneurs, constructeurs, de professionnels tels que les ingénieurs, les architectes, des associations de professionnels. Les avocats seraient intéressés par cette loi-là parce qu'ils auront à l'interpréter un jour. Il y a les notaires qui seraient intéressés par cette loi-là parce qu'ils auront, eux, à protéger le client acheteur d'une maison. Également, je sais que, si c'était public, nous aurions des mémoires présentés par des associations de consommateurs. Les associations de propriétaires voudraient aussi présenter des mémoires dans ces circonstances, de même que les associations de locataires parce que ça va les concerner eux aussi.

Il ne faut pas oublier que, dans ce genre de choses, nous avons généralement des mémoires qui nous viennent de la Chambre de commerce et d'industrie qui regroupe des membres qui sont dans le commerce et dans l'industrie, donc qui sont intéressés par ce genre de choses. Il y a sûrement des représentants de municipalités et des villes qui voudraient nous faire connaître leur point de vue, étant donné qu'ils seront parties à ce genre de loi par leur réglementation municipale et peut-être que des industries de fabrication d'isolants voudraient aussi nous faire connaître leur point de vue. Il y a tellement d'intervenants que cette Assemblée aurait avantage à les laisser parler. À ce moment-ci, si nous procédions, avec le peu de temps qui nous reste, nous ne pourrions pas, M. le Président, en toute conscience... En tout cas, je parle pour moi, je ne pourrais pas livrer ce projet de loi et dire que je suis satisfait de mon travail. C'est pourquoi j'appuie, sans vouloir aller plus loin dans le temps, la motion de l'honorable député de Mont-Royal.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous souligne quand même, M. le député de Rouyn-Noranda, parce que vous regardiez l'horloge, que ce n'est pas l'heure exacte.

M. Samson: Elle est quasiment semblable à la mienne, par exemple.

Le Président (M. Bordeleau): II est exactement 12 h 54.

M. Samson: C'est juste la longueur des aiguilles qui fait la différence.

M. Ciaccia: Avec le consentement, est-ce qu'on pourrait continuer après 13 heures?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on pourrait continuer après 13 heures et essayer de finir?

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Est-ce qu'on est prêt à voter sur la motion? Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Bérubé: Pour les fins du...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: ... procès-verbal de l'Assemblée nationale, étant donné qu'il s'agit, à mon point de vue, d'une motion importante puisqu'elle donne un peu l'opinion du Parti libéral sur ce projet de loi, je pense que ce serait peut-être important que je réponde avec mon chronomètre de manière à me minuter très précisément.

Je ne peux pas souscrire à la position de l'Opposition. Quel est le but de ce projet de loi? De faire en sorte que les bâtiments publics, les maisons, les résidences du Québec soient désormais construits suivant un minimum de normes. À cet effet, nous avons préparé un projet de règlements qui a été envoyé à - je pourrais donner la liste - au moins 32 organismes. Toutes les associations de manufacturiers de bois de sciage, de constructeurs de maisons de toutes sortes, l'Ordre des ingénieurs, absolument tout le monde a reçu le projet de règlement. Il a donc été analysé et, à partir de cette analyse-là, nous tirons un certain nombre de conclusions. D'abord, d'une façon générale, on est unanime à dire qu'on devrait probablement aller plus loin que le gouvernement va dans sa réglementation. C'est l'opinion assez généralisée. Une seule réticence au niveau des manufacturiers de roulottes, de maisons de récréation qui, eux, craignent que l'application de ces règlements à la construction augmente de façon significative la largeur des bâtiments. C'est donc une...

M. Ciaccia: Excusez-moi, pourrais-je interrompre le ministre seulement pour un instant? Notre objection, ce n'est pas que vous n'avez pas consulté au niveau des règlements...

M. Bérubé: Je comprends.

M. Ciaccia: ... mais vous n'avez pas consulté au niveau de la loi. C'est cela notre problème.

M. Bérubé: J'y arrive.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: On peut dire d'une façon générale que le règlement que nous entendons appliquer à toute l'industrie de la construction est fort bien reçu par tout le monde. Il y avait deux façons d'appliquer le règlement. Une première façon aurait consisté à dire, exactement comme pour l'électricité, pour tous les autres travaux qui sont régis par le Code du bâtiment: Voici les règlements d'isolation des maisons et d'économie d'énergie. Vous y êtes astreints. Et on aurait appliqué cette loi-là comme on le fait normalement pour toutes les autres lois régissant la construction domiciliaire ou la construction de bâtiments publics. Nous aurions eu une loi sévère avec des dates, peu de possibilités de passer à côté et, cependant, tous ceux que nous avons consultés et qui savent comment fonctionnent les règlements savaient évidemment comment ils seraient astreints à l'observance de ces règlements. Ils connaissent le fonctionnement du Code du bâtiment. Ils savent comment il s'applique. Ils savent quelles sont les pénalités. Ils pouvaient tout au moins s'attendre à la même sévérité.

Or, qu'est-ce que l'on découvre dans le projet de loi, lorsqu'on examine le projet de loi? C'est qu'on est allé moins loin que les autres lois concernant la construction de bâtiments, puisque toute notre opération consiste à introduire un certain nombre de moyens qui vont alléger la procédure d'application de ces règlements et l'instaurer dans la loi. Je vous donne des exemples. On n'exige pas de permis pour la construction de maisons domiciliaires, alors que c'est obligatoire dans toutes le municipalités ou à peu près. C'est exactement le même permis qui est demandé pour l'économie d'énergie, dans le cas des bâtiments publics, que le permis qui, de toute façon, doit être demandé au ministère du Travail, au service des inspections des bâtiments publics. Aucun nouveau permis, pas de nouveau corps d'inspecteurs, c'est donc un allégement de toute la procédure.

On dit: La municipalité n'est pas obligée. Si elle veut, elle peut l'appliquer. Elle est parfaitement libre. Si elle trouve que le projet de loi ne lui plaît pas, elle ne l'applique pas.

Pour alléger le problème et la lourdeur de la vérification des travaux, un élément nouveau: Une attestation, une attestation qui va dans le sens souvent exprimé par l'Ordre des ingénieurs et même des architectes. Je reconnaîtrai tantôt cependant que les architectes ne sont pas d'accord présentement avec l'attestation, même s'ils l'ont vue depuis quelque temps. À la toute dernière minute, effectivement, j'ai pu contacter M. Patrick Blouin qui m'a fait part de certaines réserves qu'ils avaient concernant l'attestation s'appliquant aux architectes. Nous avons fait valoir que cela fait longtemps que les professionnels disent: Nous sommes des professionnels. Nous avons des normes de qualité de nos travaux. De plus, nous avons un Ordre des architectes et des ingénieurs qui garantit l'éthique professionnelle. Pourquoi ne nous fait-on pas davantage confiance? Pourquoi ne se fie-t-on pas à la qualité de nos travaux? On dit: Exactement. Quand vous aurez déposé une attestation disant que vous êtes convaincus que ces travaux sont adéquats, de notre côté, ce sera beaucoup plus facile pour l'émission des permis, puisque, par définition, nous aurons l'engagement d'un professionnel

et on aura donc moins besoin de surveiller dans le détail. On va dans le sens de ce qui est demandé depuis longtemps. D'ailleurs, le député d'Outremont l'a souligné à un moment donné.

(13 heures)

Je pourrais continuer en disant, par exemple: Le propriétaire qui construit sa maison lui-même n'est pas obligé de suivre le règlement. C'est un allégement plutôt qu'un alourdissement. Donc, au total, on voit que le projet de loi, tout au long, au lieu d'essayer d'ajouter des exigences, essaie d'en enlever par rapport à la pratique générale. Je peux comprendre que ce n'est peut-être pas encore suffisant dans l'esprit de l'Opposition, mais, du côté du gouvernement, on pense que c'est suffisant.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccïa: J'aurais quelques commentaires additionnels. Ce n'est pas la question que ce n'est pas suffisant. Je pense que les explications du ministre et les termes du projet de loi ne sont pas les mêmes. Vos explications, ce à quoi vous voulez arriver, vos objectifs et les conséquences de ce que vous avez écrit dans le projet de loi ne sont pas les mêmes du tout. Il y a des conséquences sur les acheteurs. Il y a des conséquences sur les créanciers hypothécaires. Il y a des conséquences sur les déboursés de fonds. II y a une série de conséquences et je crois que vous n'avez pas assez approfondi les conséquences possibles de ce qui est écrit ici. C'est pour cette raison que nous avons fait la motion.

M. Bérubé: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): La motion du député de Mont-Royal sera-t-elle adoptée?

Des voix: Vote.

Mise aux voix de la motion

Le Président (M. Bordeleau): J'appelle donc le vote sur la motion.

M. Bérubé: Mon ami Grégoire venait juste de me dire qu'il s'en allait pour quelques minutes.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. II aurait dû être là.

M. Bérubé (Matane)?

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M. Biron (Lotbinière)?

M. Biron: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Je fais le total. Cela fait trois contre, deux pour. Vous n'avez pas besoin de voter, M. le ministre. La motion est donc rejetée.

M. Ciaccia: M. le Président, pourrais-je ajouter un commentaire?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: C'était pour nous guider dans la poursuite de nos travaux. Puisque vous n'avez pas accepté cette motion - je voudrais que le ministre écoute mes propos -puisque nous voyons des obstacles majeurs dans certains aspects de la loi, c'est notre intention de nous dissocier complètement de la discussion et du projet de loi. C'est notre intention de ne faire aucun commentaire sur les articles additionnels que vous allez présenter. Ils seront tous acceptés sur division et je crois que le gouvernement va être obligé de prendre ses responsabilités face aux termes de ce projet de loi.

Reprise de l'étude article par article

Le Président (M. Bordeleau): On revient donc à l'article 11.

M. Bérubé: Concernant l'article 11, néanmoins, compte tenu des remarques antérieures de l'Opposition et compte tenu de ma volonté exprimée de voir dans quelle mesure on ne pourrait pas essayer de répondre à son attente, je proposerais, à l'article 11, un amendement qui se lirait ainsi: "Le propriétaire d'un nouveau bâtiment public doit se conformer." Donc, il s'agit réellement d'un nouveau.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement serait d'ajouter le mot "nouveau" à l'article 11. L'amendement tel que proposé par le ministre sera-t-il adopté?

M. Ciaccia: Pas de commentaires.

Adopté sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. L'article 11 tel qu'amendé est adopté sur division. L'article 12 était déjà adopté. Article 13.

M. Ciaccia: Pas de commentaires. Adopté sur division.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 13 est adopté sur division. Article 14.

M. Ciaccia: Pas de commentaires. Adopté sur division.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 14 est adopté sur division. Article 15.

M. Ciaccia: Adopté sur division. M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 15 est adopté. Article 16.

M. Bérubé: II y a un amendement.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: Â l'alinéa 8° qui se lit "prescrire des normes régissant les systèmes de chauffage ou de refroissement de l'air ou de l'eau, les systèmes d'éclairage", il faudrait ajouter "et de ventilation" et poursuivre avec, "et leurs dispositifs de contrôle;".

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement suggéré par le ministre sera-t-il adopté?

M. Ciaccia: Pas de commentaires parce que, s'il fallait faire des commentaires sur l'article 16, on serait ici jusqu'après Noël. Adopté sur division.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 16 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Sur division.

M. Bérubé: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Article 17.

M. Ciaccia: Adopté sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. Article 18.

M. Ciaccia: Adopté sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. Article 19.

M. Ciaccia: Adopté sur division.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac! L'article 19 est adopté sur division. Article 20.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. L'article 21?

M. Ciaccia: Pas de commentaire, sur division.

M. Samson: On aura des commentaires à faire.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. L'article 22?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. L'article 23?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. L'article 24?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 25?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. L'article 26?

M. Ciaccia: Pas de commentaire, sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. L'article 27?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Le titre et le projet de loi no 9, Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment, seront adoptés tels qu'amendés...

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): ... sur division.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: J'aimerais souligner les interventions lumineuses du député de Rouyn-Noranda depuis quelques minutes.

M. Samson: Je vous ai sauvé la vie.

Le Président (M. Bordeleau): La commission parlementaire de l'énergie et des ressources ajourne ses travaux sine die.

Je demanderais au rapporteur de la commission de faire rapport à l'Assemblée.

(Fin de la séance à 13 h 7)