Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît:

La commission de l'énergie et des ressources est réunie pour entendre les personnes ou organismes qui veulent faire des représentations relativement au plan d'équipement et de développement 1981-1990 de la société Hydro-Québec.

Les membres de cette commission sont M. Bérubé (Matane), M. Biron (Lotbinière), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Fortier (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. Perron (Duplessis), M. Tremblay (Gouin).

Les intervenants sont: M. Brochu (Richmond) remplacé par M. Le Moignan (Gaspé), M. Dussault (Châteauguay), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) remplacé par M. Tardif (Crémazie); M. Mercier (Berthier) remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Michaud (Laprairie), M. Rancourt (Saint-François), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Pour cette commission, nous aurons d'abord besoin d'un rapporteur. Est-ce que vous avez le nom d'un rapporteur?

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que je pourrais suggérer le nom de M. Denis Perron, député de Duplessis et ancien employé d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Jolivet): M. Denis Perron, de Duplessis? Tout le monde est d'accord? M. Perron (Duplessis) sera le rapporteur. Cette commission doit entendre aujourd'hui dans ses travaux les représentants d'Hydro-Québec. Cette commission se réunit mardi le 24, mercredi le 25, jeudi le 26, vendredi le 27, ainsi que lundi le 2 mars et mardi le 3 mars. Près de 35 organismes et groupements ont fait parvenir des mémoires à cette commission.

J'ai reçu une lettre dont je vous fais part au niveau des membres de cette commission. On vous a déjà distribué ce document; le Conseil de planification et de développement du Québec a déjà émis des avis et recommandations sur la question énergétique québécoise et vous fait parvenir des documents qui vous ont déjà été donnés durant l'année 1978-1979 et qui sont déjà à la Bibliothèque nationale. Je tiens à faire remarquer que, pour les besoins de ces commissions, seuls les membres de la commission et le ministre avec son sous-ministre ont priorité autour de cette table pour intervenir à cette commission.

Procédure

Maintenant, compte tenu de la commission, en cours de route, avec acceptation à chaque fois par les membres de la commission, il se pourrait que des personnes puissent venir comme intervenants. Il y a aussi une proposition qui pourrait être faite dès le départ pour répartir le temps. Aujourd'hui, compte tenu que nous avons les membres d'Hydro-Québec, je dois vous faire mention de la procédure de ce matin jusqu'à la clôture, ce soir. Il y aura, d'abord, l'intervention du ministre responsable et d'un porte-parole de chacun des membres des partis reconnus. Il y aura ensuite l'allocution du président du conseil d'administration, M. Joseph Bourbeau. Il y aura l'allocution du président-directeur général, M. Robert-A. Boyd, sur la planification à Hydro-Québec ainsi que la description du plan des installations d'Hydro-Québec. Ensuite, il y aura un exposé du coordonnateur de projets à la planification générale, M. Jacques Fontaine, sur la prévision de la demande d'électricité. Ensuite, il y aura un exposé du directeur adjoint à la planification, M. Claude Dubé, sur le plan des installations d'Hydro-Québec. Il y aura un exposé du président-directeur général de la Société d'énergie de la Baie James, M. Claude Laliberté, sur la grande phase II. Et il y aura un exposé du trésorier d'Hydro-Québec, M. Georges Lafond, et du directeur du financement et trésorier adjoint, M. Pierre Bolduc, sur le financement du plan des installations.

À la suite de ces interventions, il y aura une période de questions par les membres de la commission sur les thèmes établis plus haut. Donc, on pourrait déjà prévoir, en termes de temps, d'après ce que l'on a comme renseignements par rapport aux interventions de chacun, qu'il resterait une période d'environ cinq heures pour les questions de la part des membres de cette commission.

Donc, comme il y a quatre thèmes, on

pourrait déjà diviser en gros, toujours en se donnant un laps de temps de plus ou de moins, l'ensemble des interventions sur la période des questions pour aujourd'hui. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Dans le déroulement de nos travaux, vous avez indiqué qu'il y aura des allocutions par les différents membres d'Hydro-Québec, qui seront suivies d'une période de questions cet après-midi. Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, au lieu d'avoir tous les exposés des différents représentants d'Hydro-Québec, de procéder à une période de questions après chaque présentation? Je pense que cela aiderait les députés à cette table et cela rendrait le débat, je crois, un peu plus précis plutôt que d'attendre après les présentations des différents représentants. (10 h 30)

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que les membres de cette commission sont de cet avis? Il n'y a pas d'objection?

M. Fontaine: À moins que les représentants d'Hydro-Québec aient des objections, parce que leurs allocutions seront des thèmes qui se recoupent.

Le Président (M. Jolivet): Nous pourrions peut-être poser la question au moment de l'intervention préliminaire du président du conseil d'administration parce que moi aussi, je me suis posé cette question, à savoir s'il y avait une interrelation entre chacun des thèmes touchés. Alors, nous pourrions nous poser la question une fois l'intervention première faite par le président du conseil d'administration.

M. Ciaccia: Question d'interrelation. Je crois bien qu'il y a interrelation entre tous les mémoires et toutes les discussions dans un sens assez large. Je crois bien qu'il y a des sujets très spécifiques qui seront traités par les différents interlocuteurs.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bérubé: Un inconvénient, M. le Président, d'une telle procédure - je le soumets à l'attention de nos collègues - c'est qu'elle pourrait avoir comme conséquence de prolonger, par exemple, la période de discussion sur chacun des points et on pourrait se retrouver à la toute fin possiblement avec un manque ou une insuffisance de temps pour compléter la discussion. Si je comprends bien, nous avions à peu près deux heures de présentation. Si nous nous engageons dans un débat de fond au niveau de chacune des présentations, le risque est grand que l'on retrouve peut-être la réponse dans la présentation suivante, ce qui nous obligera à aller et revenir. C'est peut-être l'inconvénient de cette procédure.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je pense bien, M. le Président, que l'intention ici est de nous permettre d'avoir une meilleure compréhension de chacun des exposés. Je ne crois pas qu'on ait l'intention d'en abuser. J'oserais exprimer le désir que nous procédions en posant certaines questions après chacune des interventions, quitte à nous garder une période de questions sur l'ensemble des présentations à la fin.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gouin.

M. Tremblay: M. le Président, les questions d'ordre général seront sans doute traitées par le président du conseil d'administration et le président-directeur général. Je pense que nous pourrions certainement avoir profit et intérêt à poser des questions à ce moment, quitte à revenir sur chacune des autres interventions qui seront, je présume, de nature plus technique. Donc, si l'intervention de M. Bourbeau n'est pas tellement longue, il serait peut-être souhaitable de fusionner celle de M. Boyd et de M. Bourbeau ensemble et, après, de passer aux questions d'intérêt général.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je constate que, depuis plus d'une semaine maintenant, nous avons le programme des interventions. On me souligne qu'à mon cabinet il n'y a pas eu de demande comme telle de modifier la présentation ou l'ordre des présentations et Hydro-Québec s'est préparée en conséquence. Cela m'apparaît donc un peu délicat de commencer à jouer avec l'ordre des présentations étant donné la cohérence interne compte tenu qu'en fait l'Opposition avait la programmation et n'a pas manifesté jusqu'à maintenant de sentiment quant à la programmation qui était prévue. On pourrait toujours utiliser le vieil adage: "qui ne dit mot consent". Je dois vous dire que, nous ayant incités à organiser les travaux de cette façon par suite de votre consentement tacite, cela m'apparaîtrait peut-être un peu compliqué, sans entendre la position d'Hydro-Québec et s'engager peut-être dans un débat de procédure, de commencer à vouloir modifier les règles de la programmation.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je remarque ici que,

premièrement, la lettre qui a donné la programmation pour aujourd'hui et tous les autres intervenants, est en date du 20 février, lettre à la tribune de la presse.

La commission est maîtresse de ses travaux, nous n'avons pas, je n'ai pas été consulté quant aux différents intervenants et l'ordre dans lequel se dérouleront les travaux. J'ai tenu pour acquis que, ce matin, la commission pourrait décider d'elle-même de la façon dont les travaux vont se dérouler.

J'ai tenu pour acquis qu'on ferait la même chose que lors des commissions antérieures d'Hydro-Québec, même si la dernière remonte à deux ans, et on se demandait la raison...

Dans le passé, après la présentation de chaque intervenant, les membres de la commission avaient le droit de poser des questions. Je crois que la suggestion de faire intervenir le président du conseil d'administration et le président-directeur général, MM. Bourbeau et Boyd, à la suite de quoi nous pourrions poser des questions d'ordre général, aiderait à éclairer sur les points principaux que nous voulons soulever, parce que les sujets qu'Hydro-Québec va nous présenter sont assez complexes d'avance, et si on attend à la fin des différentes présentations, ça peut porter à confusion.

Alors je crois que dans l'intérêt de ceux qui vont suivre les travaux de cette commission, dans l'intérêt de ceux qui veulent vraiment obtenir des clarifications, des informations, ce serait beaucoup mieux si nous pouvions procéder en posant des questions après chaque intervenant.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, j'aurais une contre-proposition à faire à mon ami, le député de Mont-Royal, pour permettre de peut-être mieux poser nos questions.

Il y a ici six exposés d'Hydro-Québec. En premier lieu, il y en a deux: l'allocution du président du conseil d'administration et l'allocution du président-directeur général. Ce serait un exposé des données générales. On pourrait les entendre tous les deux puis avoir une période de questions et, ensuite, entendre les quatre autres exposés à la suite, c'est-à-dire celui sur la prévision de la demande d'électricité, sur le plan des installations d'Hydro-Québec, sur la deuxième phase du développement de la rivière La Grande et sur le financement du plan des installations. Après ces quatre exposés, on aurait une autre période de questions, de telle sorte qu'on pourrait poser, en même temps, nos questions sur les grandes idées, l'avenir d'Hydro-Québec, les grands problèmes et, en deuxième lieu, sur les détails techniques, ce qui ferait deux périodes de questions au lieu de six.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, vous savez très bien qu'il n'y a pas de contre-proposition possible, mais je crois que c'est une forme de négociation entre vous deux. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je vois que vraiment il y a possibilité d'organiser nos travaux afin qu'on puisse poser nos questions sur des sujets différents. J'accepte le principe qu'on entende l'allocution du président du conseil d'administration, M. Bourbeau, suivie de celle de M. Boyd pour qu'on puisse poser des questions sur ces deux interventions, ces deux présentations, mais plutôt que de faire la division que vous avez suggérée, d'avoir les quatre autres exposés tous ensemble à la suite - je remarque que le dernier exposé parle du financement - si c'est acceptable pour la commission, je crois qu'on pourrait entendre les exposés sur la prévision de la demande, sur les plans d'installation et aussi l'exposé, l'intervention, la présentation du président de la SEBJ, M. Laliberté. Je crois que ces trois interventions pourraient être traitées ensemble, et ensuite une période de questions. Puis, on pourrait parler du financement qui est quelque chose qui devrait être, à mon point de vue, discuté séparément des autres sujets.

Le Président (M. Jolivet): Vous auriez donc trois parties, si je comprends bien. Est-ce acceptable pour l'ensemble des membres de la commission? On isolerait le financement, comme dernier exposé; les trois autres au centre, comme étant la deuxième partie et la première, les deux premiers.

M. Grégoire: Cela irait.

Le Président (M. Jolivet): Cela irait. Il me reste, quant à moi, une autre question à poser dès le départ qui a trait aux autres journées qui vont débuter avec la présentation des autres mémoires, demain. J'ai une proposition que vous aurez à discuter, je pense. C'est celle qui a été adoptée au niveau de la dernière commission qui suit la forme habituelle. Je vous propose - vous en disposerez comme vous voudrez, comme disait le député de Mont-Royal; les membres de cette commission ont le pouvoir de décision quant au temps - d'entendre les mémoires qui seront présentés en vertu de vingt minutes pour la présentation du mémoire - et on avertirait chacun des intervenants dans ce sens-là - ensuite, du côté gouvernemental, vingt minutes pour poser des questions et, du côté de l'ensemble de l'Opposition, vingt autres minutes, ce qui donnerait en gros une heure par mémoire. En tenant compte qu'il y a six jours de

commission et qu'il y a une trentaine d'intervenants et plus, à ce moment-là, cela pourrait permettre une répartition du temps comme celle qui a été accordée lors des commissions antérieures à celle-ci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, étant donné cette période-ci de l'année, il serait peut-être plus important de vivre au jour le jour, puisqu'on ne sait jamais. Le premier ministre peut aussi bien se décider, cet après-midi, d'aller voir le lieutenant-gouverneur et déclencher des élections générales. Je pense qu'on devrait tout simplement attendre à demain matin et, à ce moment-là, on vérifiera dans quel ordre nos travaux doivent être menés.

Le Président (M. Jolivet): C'est parfait. Je prends cette suggestion. M. le député de Mont-Royal, peut-être un ajout?

M. Ciaccia: Oui, M. le Président. Je serais entièrement d'accord pour qu'on décide des travaux d'aujourd'hui et de demain avec les représentants d'Hydro-Québec parce que cela peut influencer notre point de vue selon ce qui se déroule aujourd'hui et le temps qu'on devrait allouer à chaque mémoire demain.

J'aurais une autre question à poser, M. le Président. Quelles sont les heures de session de la commission aujourd'hui? Jusqu'à quelle heure pouvons-nous siéger?

Le Président (M. Jolivet): Nous siégons, durant le temps que nous avons à notre disposition, de 10 heures le matin à 13 heures; ensuite, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à ce qu'on aura à regarder en termes de décision quant aux membres de la commission, en dépassant probablement 22 heures peut-être dans certains cas, mais de façon à ne pas aller trop loin dans ce sens. Cela dépendra des intervenants à ce niveau.

M. Ciaccia: M. le Président, j'avais l'impression que, d'après nos règlements, nous pouvions siéger jusqu'à 10 heures ce soir, c'est-à-dire 22 heures.

Le Président (M. Jolivet): C'est que...

M. Ciaccia: Est-ce que mon interprétation du règlement est exacte?

Le Président (M. Jolivet): ...vous avez été convoqués avec une heure de début, mais pas d'heure de fermeture et, en conséquence, à ce niveau, je pourrai davantage faire une vérification et vous donner, au retour cet après-midi, une décision sur cette question. Je pense que cela éviterait des débats ce matin.

M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, sauriez-vous me dire si, en plus de l'avis de convocation que nous avons en main, qui nous dit que nous devons commencer les travaux à 10 heures le matin, 10 heures tous les jours pour les 24, 25, 26 et 27 février ainsi que, les 2 et 3 mars prochain, vous avez un avis de la Chambre qui soulignerait que l'on doit siéger à des heures contraires aux heures ordinaires de la Chambre?

Le Président (M. Jolivet): Comme nous avons eu à discuter longuement cette question lors de commissions antérieures et qu'il y a eu un avis de convocation qui n'indique pas l'heure de fermeture, je vais me permettre de prendre en délibéré votre question et de vous répondre cet après-midi de façon à vous dire exactement à quelle heure nous pourrons terminer.

M. Samson: Puis-je vous demander, M. le Président, étant donné que vous prendrez cette question en délibéré, de voir l'article 140 de notre règlement et de voir la décision prise par le président en date du 7 novembre 1975, qui disait exactement ceci: "L'horaire des travaux des commissions doit être le même que celui de la Chambre, à moins d'un avis au contraire donné à l'Assemblée par le leader parlementaire du gouvernement"? C'est pourquoi je vous ai demandé si vous aviez un avis de l'Assemblée. Vous n'en avez pas. Vous n'avez que cet avis régulier qui nous convoque pour dix heures du matin.

Donc, si on n'a pas d'avis contraire, je vous demanderais de prendre en considération l'article 140, avec une décision en date du 7 novembre 1975 en ce sens, ainsi qu'une décision en date du 21 juin 1977 concernant l'article 140.2, le tout relativement à l'article 3 qui dit que nos règlements sont établis selon les us et coutumes et les précédents.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je tiendrai compte de ce que vous me dites, mais je tiendrai compte aussi de ce que j'ai vécu comme président pendant la période d'intersession, avec les difficultés que cela a comporté quant aux heures de fermeture. C'est pour cela que je ne me prononcerai pas actuellement. Mais vous me permettrez de bien vous situer dans le débat des heures de fermeture de séances des commissions à l'intersession, de façon précise, en tenant compte non seulement de l'année 1975, quant à l'article que vous me donnez, mais des autres qui ont suivi en 1979 et en 1980. L'avis sera donc donné cet après-midi.

Nous pouvons donc commencer, ces parties techniques étant terminées, avec l'allocution du président du conseil d'administration, M. Joseph Bourbeau, en lui demandant, pour les besoins du journal des

Débats, d'identifier les personnes qui l'accompagnent, avec les titres qu'elles possèdent.

Excusez, j'étais en train d'oublier le ministre.

M. Fortier: II me semblait qu'il voudrait parler là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Excusez-moi encore une fois. C'est plutôt le ministre qui a la parole. (10 h 45)

Exposés préliminaires M. Yves Bérubé

M. Bérubé: J'ai remarqué la rapidité avec laquelle le député d'Outremont est intervenu et j'ai cru qu'il voulait défendre mon droit de parole. Mais j'ai compris que, comme il avait droit de parole immédiatement après moi, je suppose que c'est plutôt le sien qu'il défendait.

M. le Président, d'une part, je voudrais souligner aujourd'hui cette journée des handicapés. Je suis accompagné - je voulais le souligner - par un membre de mon cabinet, Mme Gaétane Courcy. Comme vous le savez, plusieurs ministres et députés d'Opposition ont choisi de poser ce geste de solidarité pour apprendre à découvrir ce que sont les barrières architecturales et autres que connaissent nos concitoyens handicapés. Déjà, nous avons eu des problèmes de planification ce matin pour savoir comment on se rend au restaurant Le Parlementaire en chaise roulante, et ce n'est pas facile. Nous n'avions pas observé qu'effectivement il n'y a aucun moyen d'accès au restaurant Le Parlementaire. Je pense que c'est une excellente expérience et je tenais à la souligner en commençant cette commission.

M. le Président, la commission élue permanente de l'énergie et des ressources commence aujourd'hui des travaux qui m'apparaissent d'une extrême importance, puisqu'elle va se pencher au cours des prochaines journées sur l'avenir de l'électricité dans le contexte énergétique québécois. C'est la première fois, en fait, que notre commission aborde un tel sujet. En 1977, une commission parlementaire spéciale avait étudié l'ensemble du dossier énergétique. Cependant, en ce qui concerne spécifiquement Hydro-Québec, les commissions antérieures se limitaient à des analyses sectorielles traitant isolément soit du programme d'équipement, soit de la tarification, ou encore de la gestion même de la société d'État.

À partir d'aujourd'hui, c'est l'ensemble de la planification de l'électricité que nous allons aborder, et cela en nous référant à l'évolution globale du secteur énergétique québécois.

Le programme d'équipement présenté par Hydro-Québec repose sur une prévision de la demande. Lorsqu'on examine de près cette prévision, on constate que, comme par le passé, Hydro-Québec se prépare dès maintenant à faire face à une forte augmentation de la demande. S'agit-il d'une prévision trop optimiste? Voilà qui n'est pas facile à décider. À titre d'exemple, en juin 1976, Hydro-Québec avait évalué la demande d'électricité pour 1990 à 200 térawatts-heures. En mars 1978, elle révisait ses prévisions à 185 térawattheures et, finalement, en juin 1980, elle prévoyait que la demande de 1990 serait de 158 térawattheures.

On peut comprendre la prudence d'Hydro-Québec lorsqu'elle envisage une demande d'électricité plus forte qu'elle ne l'est en réalité. Il est, en effet, beaucoup plus facile de se réajuster annuellement à une demande plus faible que de faire face à une pénurie. Les pires conditions peuvent survenir et il est sage de se préparer à toute éventualité. C'est notre sécurité qui en dépend.

Toutefois, face au scénario de la demande anticipée par Hydro-Québec, on peut encore supposer qu'elle fera à nouveau des réajustements au cours des années qui viennent. C'est pourquoi nous nous proposons d'interroger Hydro-Québec sur différents facteurs susceptibles d'influencer le profil et le volume de la demande, car des modifications dans les habitudes de consommation de nos concitoyens pourraient avoir comme conséquence de bouleverser la composition du programme d'équipement qui est devant nous, tant au niveau des équipements de base qu'au niveau des équipements de pointe. De plus, il m'apparaît capital de situer nos objectifs de production d'électricité dans le cadre d'une problématique plus générale de nos approvisionnements énergétiques.

En effet, le défi majeur que le Québec doit relever aujourd'hui est un défi d'ajustement rapide à une diminution draconienne de ses apprivisionnements en pétrole. L'ONE, dans un document qu'il vient de nous transmettre en décembre 1980, nous annonce d'une manière prévisible que, d'ici l'automne 1981, le Québec ne recevra plus une seule goutte de pétrole en provenance de l'Ouest canadien. En 1978, on prédisait une pénurie pour 1985. Une réévaluation récente par l'Alberta Oil Marketing Commission rapprochait la disette à 1983. Et voilà qu'avec les coupures annoncées par la Saskatchewan et l'Alberta, d'ici huit mois le Québec devra affronter une pénurie dramatique en pétrole brut.

Certes, nos collègues libéraux ne voudront pas percecoir nos approvisionnements en pétrole comme une contrainte et voudront

certainement célébrer pour le Québec cet accès privilégié aux réserves albertaines de pétrole. Je me souviens encore de ces élans un peu dithyrambiques du député libéral d'Outremont, M. Raynauld - je parle de l'ex-député libéral - qui nous disait en 1979: Que dire de la sécurité des approvisionnements? N'est-il pas rassurant de pouvoir compter sur des fournisseurs canadiens, à une époque où les sources étrangères peuvent nous faire défaut?

Plus récemment, le chef de l'Opposition devait y aller de sa ritournelle au sujet de l'avantage que présente le Canada en matière d'approvisionnement énergétique. Pourtant, il n'a pas toujours dit la même chose et la situation précaire des approvisionnements pétroliers canadiens l'a déjà inquiété. Dans un éditorial signé de sa main, en 1977, il écrivait: "À court terme, le Canada fait, en effet, face à une situation difficile en ce qui touche ses approvisionnements énergétiques. Les réserves de pétrole conventionnelles de la Saskatchewan et de l'Alberta semblent devoir s'épuiser plus rapidement qu'on ne l'avait prévu. Dans ce contexte de pénurie de pétrole, toutes nos stratégies devraient donc consister à tout mettre en oeuvre pour nous libérer, le plus possible, de notre dépendance du pétrole".

C'est dans cet esprit sans doute que l'on voudrait analyser certaines composantes du plan d'équipement devant nous. Ainsi, pour répondre à une partie des besoins d'équipement de pointe, Hydro-Québec envisage le recours à des équipements fonctionnant à l'huile légère, des turbines à gaz. Il va sans dire que, compte tenu du climat incertain qui entoure nos approvisionnements pétroliers, on voudra sans doute analyser d'autres possibilités. D'une part, les Québécois ont entre les mains, par exemple, des éléments de solutions intéressantes, au moins à prendre en considération.

Si les Québécois décidaient de modifier leurs habitudes de consommation, ils pourraient s'éviter l'investissement dans plusieurs projets prévus uniquement pour répondre aux besoins de pointe. À titre d'exemple, une étude en date de 1976 faite par Hydro-Québec montrait que la télécommande des chauffe-eau représentait un potentiel de 1500 MW. Une mise à jour des données situerait ce potentiel sans doute autour de 2300 MW en 1990. N'y a-t-il pas là un potentiel intéressant à exploiter et qui pourrait peut-être être susceptible de remplacer certains éléments du plan d'équipement? Évidemment, cela ne peut pas se faire sans changer certaines de nos habitudes de consommation. Est-ce que cela voudrait dire de ne plus prendre de douche chaude à 5 heures le soir en rentrant du travail? Cela pourrait vouloir dire cela.

D'autre part, la demande de pointe ne pourrait-elle pas, en partie du moins, être satisfaite par le devancement d'équipement de base, plutôt que par l'implantation de turbines à gaz? Il faudra en analyser avec Hydro-Québec les avantages et les inconvénients. Cependant, le problème d'approvisionnement en pétrole étranger apparaîtrait alors déjà peut-être moins dramatique.

De plus, cette possibilité, si elle était retenue, apporterait sans doute un élément de réponse à l'épineuse question du maintien de l'activité sur les chantiers de construction. Il faut constater, dans le plan d'équipement qu'Hydro-Québec a déposé, un ralentissement des travaux de construction dans les années 1982 à 1986, 1987. Il faut toutefois se rendre compte qu'il existe des inconvénients relatifs au devancement de la mise en service d'équipements de base: les surplus d'énergie qu'il faudrait alors écouler sur les marchés voisins et des investissements initiaux plus élevés à consentir. Il faudrait les qualifier et les quantifier. Voilà autant d'aspects sur lesquels notre réflexion devrait porter.

La quarantaine de mémoires qui ont été soumis à cette commission parlementaire pour y être discutés soulèvent les divers aspects de la question énergétique. On remarque, cependant, une préoccupation nettement marquée de la part des intervenants à propos du nucléaire. Adversaires féroces et chauds partisans ont tenu à faire valoir leurs arguments. Les uns réclament un prolongement du moratoire sur le nucléaire, les autres, au contraire, demandent d'y avoir accès plus rapidement.

Comme il fallait s'y attendre, le seul point sur lequel ces deux tenants s'entendent, c'est lorsqu'ils exigent du gouvernement une position ferme. C'est dans cet esprit que nous allons entreprendre notre discussion. Pour des raisons bien connues, le gouvernement du Québec décrétait un moratoire de deux ans sur le nucléaire qui prenait fin avec l'année 1980: risques élevés d'accidents, impact sur l'environnement, technologie parfois inadéquate, autant de dangers qui nous invitaient à la prudence et qui, jusqu'à présent, ont freiné l'évolution de cette option au Québec, et non seulement au Québec, mais je dirais également dans l'ensemble de l'Amérique du Nord.

Toutefois, le plan d'équipement que nous propose Hydro-Québec ne rejette pas complètement l'option du nucléaire et du coup, relance le débat. On doit d'abord se demander quelles sont les raisons qui motivent une telle décision? La prudence face à l'option du nucléaire s'explique certainement par deux raisons principales: d'une part, la limite théorique de notre potentiel de rivières aménageables et, d'autre part, le développement des cours d'eau plus

coûteux à mesure qu'on s'éloigne des centres de consommation qui semble justifier en soi l'étude d'une alternative.

On sait cependant que, par mesure de sécurité, Hydro-Québec, qui doit évaluer longtemps d'avance nos besoins en énergie, a tendance à surestimer ses prévisions, préférant de loin se rajuster annuellement à des besoins moindres plutôt que d'affronter une pénurie, et cela se comprend. Comme les prévisions seront corrigées en fonction de nos besoins réels de consommation, il deviendra peut-être possible d'envisager une réduction du plan d'équipement qu'elle nous présente aujourd'hui. Le gouvernement pourrait alors décider de sacrifier le programme d'installation de centrales nucléaires ou encore de décréter un moratoire partiel ou complet sur cette option. Il reste à savoir si cela est possible et, si oui, pour combien de temps.

Tout dépend de la marge de manoeuvre que nous autorisent nos réserves hydrauliques et des moyens qu'on entend prendre pour étirer le plus longtemps possible ces réserves. On peut cependant formuler certaines hypothèses qui, si elles étaient vérifiées, nous permettraient de retarder le recours au nucléaire, du moins massif. En effet, en se fiant aux prévisions annoncées dans le livre blanc quant à notre demande en électricité pour l'an 2000, on observe qu'elles sont inférieures de 8000 ou 9000 MW à celles que prévoit Hydro-Québec pour la même période.

De plus, en appliquant un programme dynamique d'isolation de nos maisons et en favorisant l'utilisation du gaz naturel à des fins de chauffage, nous pourrions récupérer un potentiel de 5000 MW. N'oublions pas que, en 1996, les Québécois consommeront 8000 MW pour se chauffer à l'électricité. La question qu'il faudra sans doute se poser, non pas seulement à ce moment-là mais peut-être dès maintenant, doit-on se chauffer au nucléaire ou au gaz naturel? Si, collectivement, les Québécois décidaient de chauffer leur maison au gaz naturel, on viendrait, du coup, de dégager une réserve additionnelle d'électricité. Un autre potentiel, de 25% plus coûteux peut-être, réside dans l'aménagement de certaines rivières éloignées auquel s'ajoute un potentiel appréciable d'aménagement de petites rivières.

En tout, c'est peut-être une économie globale de l'ordre d'environ 20,000 ou 25,000 MW que l'on pourrait ainsi réaliser; en supposant que la croissance annuelle de notre consommation se maintienne autour de 1500 MW pour la période en question, nous viendrions de gagner un délai de quinze ans sans avoir à recourir de façon massive au nucléaire.

Tout le scénario demeure très hypothétique, car il comporte bien des inconnues. Dans un contexte de pénurie mondiale d'énergie, avec les contraintes climatiques de notre pays, peut-on courir ce risque? Ne serait-il pas plus prudent de maintenir un programme minimal dans le secteur du nucléaire, ne serait-ce que pour conserver et développer une expertise québécoise en la matière? Voilà un autre sujet de discussion avec Hydro-Québec.

Nous devons également aborder l'aspect de la tarification. Le consommateur québécois considère pour acquis ces approvisionnements. Il ne s'y intéresse, en fait, qu'en cas de panne. Son intérêt se porte plutôt, naturellement, vers sa facture d'électricité qu'il reçoit aux deux mois et qui gruge directement dans son pouvoir d'achat. L'intérêt qu'il porte à cette question est lié essentiellement à sa capacité de payer. Aussi, réagit-il plus fortement aux hausses de tarifs. On ignore souvent, d'ailleurs, le lien direct qui existe entre les investissements d'Hydro-Québec et les tarifs qu'elle doit réclamer.

Le financement du plan d'expansion du réseau électrique se fait, premièrement, par des emprunts à long terme sur les marchés financiers mondiaux et, deuxièmement, par un réinvestissement des profits générés à même les tarifs. La mise en oeuvre d'un plan d'équipement implique donc une tarification appropriée mais les exigences du financement requis pour les nouveaux équipements ne sont pas les seuls facteurs qui détermineront à l'avenir les tarifs d'électricité. C'est une question qu'il faut traiter en regard du contexte énergétique global du Québec. Le prix des autres sources d'énergie doit également être considéré. Des différences trop importantes entre les coûts des diverses formes d'énergie bouleverseraient les habitudes de consommation des citoyens. Il s'ensuivrait alors des déplacements importants de quantités d'énergie au profit de l'électricité ou aux dépens de l'électricité. Cette tendance se verrait accentuée par l'inquiétude que laisse planer à l'horizon une pénurie d'énergie. (11 heures)

En fait, dans ses choix énergétiques, le consommateur tient compte tant des prix que de la disponibilité, de la commodité que du danger potentiel que représente toute forme d'énergie. D'ailleurs, on a pu observer que, depuis la crise du pétrole en 1973, 80% des nouvelles constructions domiciliaires au Québec optent pour un système de chauffage à l'électricité. Si les prix du pétrole continuent de monter en flèche et que ceux de l'électricité demeurent à leur niveau actuel, on peut facilement imaginer que la majorité des gens va convertir son système de chauffage de l'huile à l'électricité. Cette demande subite et exagérée d'électricité ne peut pas être satisfaite par les installations actuelles d'Hydro-Québec. Les circuits, alors

surchargés, cèdent. Faute de transformateurs appropriés, de lignes, de barrages, on assiste, comme c'est souvent le cas dans les vieux quartiers, à des pannes plus fréquentes associées à des surcharges imprévues et imprévisibles parce que trop rapides. La situation apparaît plus dramatique quand on sait qu'on doit compter quatre bonnes années pour l'installation de nouveaux transformateurs, de six à sept ans pour une ligne supplémentaire et de huit à dix ans pour de nouveaux barrages. D'ailleurs, ce recours très rapide à l'électricité, résultat des avantages que présente cette forme d'énergie, soulève un autre problème. Le gaz naturel, bientôt disponible dans nos maisons, ne pourra bénéficier que d'une bien maigre popularité si l'électricité nous est offerte à bien meilleur coût. Comment alors éviter une croissance trop rapide de nos besoins en énergie électrique, besoins que nos rivières ne sauront alors plus combler?

Il faut donc envisager de maintenir un certain équilibre entre les prix des diverses sources d'énergie. Une croissance rapide des tarifs d'électricité pour minimiser un passage trop rapide à l'électricité aurait, cependant, des conséquences graves pour le consommateur incapable de maintenir son pouvoir d'achat. Quant à Hydro-Québec, elle se verrait devant un accroissement phénoménal de ses profits, l'amenant, pour ainsi dire, à accroître son degré d'autofinancement relié à ses profits au point de payer comptant pratiquement des investissements amortissables sur 50 ans. Ne devrait-on pas alors examiner ensemble cette question et s'interroger sur les moyens de redistribuer une partie de ses profits aux contribuables? Comme on le voit, les discussions que nous aurons durant les prochains jours vont être importantes pour l'avenir énergétique du Québec. Elles devraient nous permettre de rassembler des éléments de réponse aux questions que je viens de soulever.

D'autres aspects essentiels seront également abordés. Nos besoins en électricité pourront-ils être satisfaits sans aucune limite? Quelle est l'importance et la nature de notre potentiel hydroélectrique? À quel coût ce potentiel pourrait-il être mis en valeur? Existe-t-il des limites environnementales à l'aménagement de tous nos cours d'eau? Quel choix de société retenons-nous implicitement en favorisant le développement d'une technologie plutôt qu'une autre? Comme on peut le constater, c'est beaucoup plus que l'avenir de l'électricité au Québec que nous toucherons lors de ces discussions. Ce dossier comporte des enjeux importants, tant par le coût des investissements que par les implications sociales et économiques qui en découlent et qui orientent tout notre avenir.

Cette commission parlementaire se veut au départ une séance d'information au public et une occasion d'échange entre les différents intervenants de tous les secteurs énergétiques et de tous ceux qui s'y intéressent. Je suis convaincu que nous trouverons en Hydro-Québec toute la collaboration, toute l'expertise nécessaires pour que notre collectivité puisse faire les choix énergétiques appropriés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le ministre.

M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir et d'empressement qu'au nom de l'Opposition officielle je souhaite la bienvenue à la direction d'Hydro-Québec à l'occasion de cette commission parlementaire.

Hydro-Québec a une telle importance sur le plan énergétique et elle influe tellement sur la vie économique du Québec qu'il est important et impérieux de donner régulièrement aux membres de l'Assemblée nationale l'occasion d'étudier et de scruter ses réalisations, ses orientations et son plan d'action. Malheureusement, le gouvernement qui nous dirige depuis plus de quatre ans, mais pas encore pour bien longtemps, je l'espère, n'a pas cru bon de faire en sorte que cette commission parlementaire se réunisse depuis 1978. Cela en dit long sur le véritable désir de donner l'occasion aux élus du peuple de jouer leur rôle, même si la nature de la commission parlementaire ne semble pas le meilleur moyen pour étudier des dossiers aussi volumineux et aussi complexes. Nous l'avons dit à plusieurs reprises lors de commissions parlementaires précédentes, il serait important de créer des mécanismes qui faciliteraient une meilleure analyse et une meilleure compréhension des enjeux véritables.

Le Parti libéral du Québec ne croit pas que la formule de la commission parlementaire, telle qu'elle existe et telle que nous la vivrons cette semaine, soit le meilleur moyen pour les parlementaires d'assumer leurs responsabilités.

Comment est-il possible au public de s'y retrouver lorsque les élus du peuple eux-mêmes n'ont pas les moyens d'étudier ou de faire étudier les documents soumis par Hydro-Québec?

Alors que le livre blanc sur l'énergie donnait clairement comme un des principaux objectifs d'impliquer le public dans le processus décisionnel, il faut se rendre à l'évidence que le gouvernement sortant a manqué grandement à ses responsabilités en ne proposant pas de solution à un problème posé depuis plusieurs années.

Pour notre part, M. le Président, je désire vous souligner que notre programme prévoit très clairement l'établissement de mécanismes qui habiliteraient le gouvernement à analyser les projets d'investissement et de financement d'Hydro-Québec, ses augmentations de tarifs et, d'une façon générale, toutes ses politiques à long terme. Nous croyons qu'il est impérieux d'élargir les débats publics sur toutes ces questions et il est de notre ferme intention de pallier à ces déficiences dans l'avenir.

Il se pourrait que la considération des solutions de rechange nous amène peut-être à en choisir une qui créerait un palier indépendant du pouvoir gouvernemental, de façon à maximiser les retombées d'un tel processus. Comme vous le savez, M. le Président, une telle façon de procéder est utilisée par d'autres provinces ainsi que par le gouvernement fédéral.

Néanmoins, malgré les imperfections de la présente commission parlementaire, nous avons l'intention de procéder à l'examen des projets d'investissement d'Hydro-Québec, et ce sous toute réserve puisque ni le gouvernement ni Hydro-Québec n'a informé le public des répercussions que pourrait avoir le programme proposé sur la tarification d'Hydro-Québec. Il s'agit là pourtant d'une considération primordiale puisque la population, qui a toujours bénéficié, dans le passé, de tarifs extrêmement bas, n'a jamais accepté favorablement les augmentations des dernières années. Même s'il est vrai que les tarifs d'Hydro-Québec sont encore parmi les plus bas au monde, il n'en reste pas moins que toutes les augmentations successives du coût de l'électricité érodent, d'une façon parfois tragique, le pouvoir d'achat d'une multitude de citoyens et de contribuables de notre province.

Il est pour le moins surprenant qu'après une revue qui a duré plus d'un an, le gouvernement sortant ne soit pas en mesure d'informer le public de l'impact qu'aura le plan d'investissement des dix prochaines années sur le portefeuille de nos concitoyens.

Cette analyse, M. le Président, aurait dû porter non pas uniquement sur l'importance en mégawatts des installations requises, mais également sur les coûts comparatifs des solutions de rechange possibles ainsi que sur les retombées économiques qui en découlent.

Il est évident en particulier que les réseaux d'Hydro-Québec s'orientent vers un système où la pointe de la puissance prend de plus en plus d'ampleur; il est également évident que cette caractéristique influera considérablement sur les coûts d'investissement et, par voie de conséquence, sur les prix que l'utilisateur aura à payer.

Néanmoins, malgré les déficiences du système, plus particulièrement les déficiences causées par le gouvernement sortant, nous tenterons, dans la mesure de nos moyens, de poser des questions de façon que le public en retire la meilleure information possible dans les circonstances. Mais il serait naïf de notre part d'espérer, à l'issue de cette commission, en arriver à des conclusions probantes.

Par ailleurs, M. le Président, il est également évident qu'il nous faut considérer un plan d'action nous venant d'Hydro-Québec et traitant d'une seule forme d'énergie, soit l'électricité, avant même d'avoir pu discuter de la politique énergétique à long terme du Québec. C'est mettre la charrue devant les boeufs que d'inviter Hydro-Québec a cette commission pour nous parler de sa planification à long terme avant même que le gouvernement n'ait défini lui-même sa politique énergétique globale. C'est la logique même qui le dit: il aurait fallu que le gouvernement fasse en sorte de définir ses politiques à long terme avant d'inviter Hydro-Québec à présenter un programme d'équipement pour approbation.

D'ailleurs, plusieurs parmi les compagnies ou les groupes qui se sont prévalus de leur droit de présenter des mémoires ont conclu à l'impossibilité de considérer le programme d'Hydro-Québec en soi sans avoir une juste idée des politiques gouvernementales dans les autres secteurs énergétiques.

La vérité, M. le Président, c'est que le Québec n'a pas de politique énergétique à long terme. Comme par magie, le livre blanc présenté par le gouvernement en 1978 s'arrêtait en 1990 et escamotait le futur. Compte tenu des délais de réalisation des projets énergétiques, nous y sommes déjà, en 1990. Que l'on songe que le projet de la Baie James a été lancé au début des années soixante-dix et qu'il sera complété en 1985. Un gouvernement qui n'a pas le courage d'aborder les problèmes énergétiques à long terme, qui n'a pas le courage de proposer des choix qui s'imposeront dans l'avenir, soit dans les habitudes de vie de nos concitoyens, soit dans l'acceptation et l'utilisation de formes d'énergie nouvelles ou d'autres formes d'énergie qui n'ont pas encore été utilisées sur une grande échelle au Québec ne méritent pas notre confiance. Le public veut savoir, le public veut participer. Plusieurs demandes ont été faites dans ce sens par une multitude d'organisations, mais toutes ont fait l'objet d'une fin de non-recevoir.

Il s'ensuit donc, M. le Président, que cette commission est quelque peu ambiguë, mais, de notre côté, nous ferons tout en notre possible pour lever les ambiguïtés en autant que faire se peut. À cette fin, nous poserons plusieurs questions au ministre qui a la responsabilité de la planification à long terme. De fait, M. le Président, nous avons beaucoup plus de questions importantes à poser au ministre qu'à Hydro-Québec, non

pas que nous sous-estimions l'importance d'Hydro-Québec, mais nous croyons qu'il incombe au ministre de proposer des politiques à long terme et les moyens de les mettre en oeuvre.

Au cours de cette commission, M. le Président, nous discuterons abondamment du rôle que le gaz peut jouer au Québec et de sa pénétration dans notre bilan énergétique. Nous croyons que le gouvernement possède plusieurs pouvoirs qui lui permettent de favoriser une forme d'énergie par rapport à une autre, et il en est ainsi du gaz. Nous attendons du ministre qu'il nous indique comment il entend favoriser la pénétration du gaz, quelle politique il entend mettre en oeuvre pour faire en sorte que ses objectifs soient rencontrés, s'il en a.

Quand le ministre rendra-t-il public le rapport de la Régie de l'électricité et du gaz traitant du choix des distributeurs québécois? Quand le gouvernement nous dira-t-il s'il favorise un ou plusieurs distributeurs? Qu'adviendra-t-il de Gaz métropolitain? Quelle sera l'étendue de sa franchise? Est-ce que le gouvernement a l'intention de favoriser le gaz en éliminant la taxe de vente? Quelle politique le gouvernement favorisera-t-il dans l'avenir quant à la tarification de l'électricité? S'il désire vraiment la pénétration du gaz, comment s'assurera-t-il de la compétitivité future de cette forme d'énergie? Compte tenu du fait que la fixation du prix du gaz est de juridiction fédérale, le ministre a-t-il eu des entretiens avec son homologue fédéral pour harmoniser les tarifications du gaz avec celles d'Hydro-Québec, de façon à rencontrer les objectifs de pénétration qu'il aurait lui-même définis? Toutes ces questions, M. le Président, nous font voir que le combat qui s'engage est peut-être extrêmement ambigu si les questions importantes, en ce qui concerne les choix énergétiques, sont adressées à Hydro-Québec plutôt qu'au ministre. Encore une fois, avec tout le respect que j'ai pour la direction d'Hydro-Québec, je dis qu'il est à peu près temps que le ministre de l'Énergie et des Ressources ainsi que le gouvernement qui nous dirige pour un peu de temps encore assument leurs responsabilités. Il est ridicule de voir le ministre passer les dossiers chauds à Hydro-Québec, alors que le gouvernement dont il fait partie a toujours dit qu'il voulait prendre les décisions importantes dans ce genre de dossier.

Je m'aperçois, d'ailleurs, que dans son allocution le ministre ramollit en ce qui concerne le nucléaire, mais il faut noter que, la semaine dernière, il a pris position contre dans un débat public sur cette question et, comme vous le savez, M. le Président, le Parti libéral du Québec est le seul parti qui, dans son programme, a défini qu'il fallait absolument avoir un débat public sur cette question avant que toute décision importante soit prise dans ce domaine. Qu'il prenne ses décisions et, s'il ne veut pas les prendre en consultation avec le public, qu'il se démette.

Dans un autre ordre d'idées, nous aimerions savoir également du ministre pourquoi il a tant tardé avant de constater le fiasco de son programme d'isolation et avant de demander à Hydro-Québec d'en prendre la relève. Le ministre nous confirmera-t-il que le Bureau des économies d'énergie sera amputé de quelque 65 personnes à la fin de mars et que le programme du gouvernement prendra fin à cette date? Malheureusement, à cause du retard que le gouvernement a mis dans ce dossier, il semblerait qu'Hydro-Québec ne pourra prendre la relève avant plusieurs mois. C'est là un vide dans la continuité des économies d'énergie qui créera un tort irrémédiable à la continuité des opérations.

Nous aimerions également savoir du ministre pourquoi il n'a pas signé l'entente fédérale-provinciale quant au programme de démonstration d'économie d'énergie et des énergies renouvelables, ce qui aurait pu rapporter au Québec une contribution de $29,000,000. Pourquoi le Québec est-il la seule province à ne pas avoir signé cette entente? M. le Président, tout ça pour illustrer jusqu'à quel point nous n'avons pas l'intention de nous laisser berner dans ce dossier énergétique. Le ministre doit cesser de faire en secret la politique du Québec et doit donner au peuple du Québec l'information à laquelle il a droit.

D'Hydro-Québec, bien sûr, nous nous attendons au meilleur éclairage possible sur l'ensemble du dossier qui nous a été soumis. Plus particulièrement, nous, de l'Opposition officielle, voudrions qu'on nous mette au courant du degré d'avancement des négociations ou discussions avec nos voisins du Sud et voudrions connaître l'impact que la conclusion d'une telle entente pourrait avoir sur le dossier proposé.

Quant à nous, du Parti libéral du Québec, M. le Président, nous avons bien l'intention d'accorder à l'énergie un haut niveau de priorité, compte tenu de son importance dans l'économie du Québec. Afin d'être en mesure de faire pour le Québec les choix énergértiques les plus rationnels possible, le Parti libéral du Québec s'engage à vider cette question du contenu de crise politique que lui a inculqué le Parti québécois au cours des quatre dernières années. Nous croyons fermement qu'il faut élargir le débat public et faire en sorte que tous les intervenants puissent s'exprimer sans intervention indue du pouvoir gouvernemental. (11 h 15)

Depuis sa venue au pouvoir, le gouvernement sortant a fait peu de choses, somme toute, pour améliorer la position énergétique du Québec, à un tel point qu'il

est rendu à utiliser des artifices de calcul pour prétendre que le Québec est autosuffisant à 54%.

La réalité est cependant toute différente et le Québec est extrêmement dépendant des approvisionnements extérieurs. Que l'on songe que si l'on exclut l'approvisionnement des chutes Churchill, il y a seulement 20% du bilan énergétique global qui est satisfait par des ressources hydroélectriques de cette province.

À cause de cette position, nous croyons qu'il est important de replacer le problème énergétique québécois dans un contexte canadien le plus large possible.

Nous, du Parti libéral du Québec, nous sommes convaincus qu'il est de notre intérêt d'oeuvrer dans ce contexte. Nous savons à quelle enseigne nous logeons. J'aimerais bien entendre le ministre nous dire s'il croit que notre avenir énergétique est mieux assuré par notre appartenance à l'ensemble canadien et, s'il le croit, ce qu'il fait pour aider à résoudre les problèmes qui peuvent exister et qui pourraient avoir un impact sur le Québec. Croit-il, par exemple, que notre accès aux ressources immenses de l'Ouest canadien en gaz soit de notre meilleur intérêt?

J'ai remarqué que le ministre faisait allusion à un rapport de l'ONE qui prévoit une pénurie de pétrole en 1981, je crois que le ministre a dû faire erreur, je ne suis pas au courant d'un tel document, mais il faudrait quand même noter que la réduction des approvisionnements de l'Alberta serait renversée s'il survenait une crise mondiale du pétrole. Il est tout à fait faux de prétendre qu'une crise du pétrole soit imminente pour le Québec.

Croit-il que les politiques du gouvernement fédéral, qui font en sorte que nous puissions jouir de prix incitatifs du gaz, ainsi que de la construction d'un gazoduc, soient dans le meilleur intérêt du Québec? Réalise-t-il que ces prix incitatifs sont possibles seulement en répercutant les coûts sur tous les usagers du gaz en aval de Toronto? Nous, M. le Président, nous le savons; nous savons que notre appartenance au Canada, malgré les richesses hydroélectriques que nous avons, est un gage de mieux-être pour chacun des citoyens de cette province. Je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le député. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de participer, au nom de ma formation politique, à cette commission parlementaire, tant attendue depuis deux ans, sur le plan des investissements d'Hydro-Québec.

Tout d'abord, permettez-moi, M. le Président, de souligner la courtoisie avec laquelle le personnel d'Hydro-Québec s'est empressé de nous donner l'information pertinente sur le sujet abordé. Notre personnel politique et les députés de l'Union Nationale ont beaucoup apprécié qu'Hydro-Québec prépare des séances d'information qui nous ont grandement éclairés sur beaucoup de points contenus dans les documents.

Mais cet effort d'Hydro-Québec ne remplace pas, à mon avis, M. le Président, la proposition faite par l'Union Nationale il y a déjà plus de deux ans et qui a été soulevée ici même, en septembre 1978, par le député de Richmond, à savoir la création d'une commission parlementaire permanente des sociétés d'État, qui donnerait aux députés les outils nécessaires pour analyser l'information et la documentation fournies par Hydro-Québec et le gouvernement, afin que nous ayons, nous les députés, le support technique permanent qui pourrait nous permettre d'analyser les informations qui nous sont fournies.

Je comprends très mal le député et porte-parole du Parti libéral qui, tout à l'heure, faisait des gorges chaudes sur ce manque d'équipement mis à la disposition des députés, puisque son collègue de Saint-Laurent, le 3 février dernier, lors de la dernière séance de la sous-commission de l'Assemblée nationale à ce sujet, joignait sa voix à celle du gouvernement pour dire qu'on ne devait pas mettre sur pied une telle commission parlementaire. Aujourd'hui, on fait des gorges chaudes pour nous dire qu'on n'a pas l'outil nécessaire, mais ce sont eux, les libéraux, avec le gouvernement, qui l'ont refusé. Les parlementaires pourront se référer à un communiqué que j'ai émis le 3 février 1981 à ce sujet, dénonçant à la fois l'attitude du gouvernement et celle du Parti libéral.

Venons au vif du sujet, M. le Président. Au Québec, nous avons la chance d'avoir une richesse naturelle intarissable, celle de l'eau de nos rivières. Cette ressource naturelle nous procure une énergie qui se renouvelle par elle-même et à peu de frais, une fois que l'équipement est en place. Or, la mise sur pied de l'équipement représente des sommes faramineuses à débourser. Cependant, nous savons combien l'électricité occupe une place fondamentale dans la vie de chaque citoyen. L'électricité, notre principale source d'énergie produite au Québec, retrouve son importance dans des domaines stratégiques de notre société. Cette source d'énergie régit non seulement nos activités économiques, mais aussi nos activités sociales. C'est en tenant compte de ces réalités que notre programme de l'Union Nationale, intitulé Orientations 1981, réclame que l'électricité soit reconnue comme un bien essentiel. Je voudrais ici attirer votre attention sur le

fait que nous, de l'Union Nationale avons basé notre argumentation sur des propositions concrètes que nous faisons dans notre programme politique et pas seulement en posant des questions au ministre sur ce qu'il a fait ou sur ce qu'il n'a pas fait. Nous allons parler de ce que nous proposons. Nous ne demandons pas seulement un débat public là-dessus, nous proposons des mesures concrètes.

Ainsi, si l'énergie électrique était déclarée bien essentiel, l'Union Nationale affirme que l'État devrait agir de façon à la protéger de façon qu'elle soit distribuée équitablement et au meilleur prix possible. C'est pourquoi le programme de l'Union Nationale stipule qu'il faut abolir la taxe à la consommation. À ce chapitre, nous savons que, depuis trois ans déjà, on a approuvé la hausse de 9% qui doit être mise en vigueur cette année et on prévoit encore une augmentation de 11% à 12% pour les années à venir. On tend à oublier cela trop facilement. Cette denrée essentielle à la vie de tous les jours voit donc son prix augmenter dangereusement d'une année à l'autre. Oui, l'Union Nationale voudrait que le principe de bien essentiel soit appliqué à l'électricité. Cela aurait pour effet de ralentir la hausse des tarifs, de supprimer la taxe à la consommation et d'interdire la pratique de l'interruption du courant.

À propos de cette pratique, laissez-moi vous citer le cas d'une famille de Bellechasse qui n'avait pu acquitter sa facture d'électricité et à qui, en plein hiver, il y a quelque temps, on a coupé le courant. Ceci est une pratique peu acceptable et fort décevante de la part d'une société d'État bien nantie comme Hydro-Québec.

L'électricité, qui est devenue aussi fondamentale que l'air que nous respirons parce qu'elle imprègne tous les secteurs de notre activité, peut devenir, si nous le voulons, un moteur de notre économie. Or, le plan d'investissement que nous étudions a été conçu strictement en fonction des besoins en électricité du Québec pour les dix prochaines années. Ces besoins sont basés sur des prévisions que nous qualifions de conservatrices. Ainsi, pour les dix prochaines années, Hydro-Québec a évalué la hausse à 6% par année, alors que, depuis un siècle, l'augmentation de la consommation s'est maintenue à 7,7%. Il est étrange de constater, M. le Président, qu'au moment où notre développement hydroélectrique doit s'accélérer le gouvernement, par l'entremise d'Hydro-Québec, s'efforce de le freiner. Ici, on pourrait peut-être prendre en considération le fait que, si on pouvait accélérer encore plus notre programme de construction, on pourrait peut-être se permettre de signer une entente avec le gouvernement fédéral qui nous permettrait, à nous Québécois, de bénéficier de subventions quant à la transformation ou à la conversion des fournaises à l'huile en chauffage à l'électricité. C'est le ministre lui-même qui nous disait que nous ne pouvions accepter cette entente parce que nous ne savons pas si nous pourrions satisfaire à la demande. Si on augmentait notre construction très rapidement, nous pourrions certainement signer cette entente avec le gouvernement fédéral, qui permettrait aux contribuables québécois de bénéficier d'une subvention de $800 chaque fois qu'ils voudraient transformer ou convertir les fournaises à l'huile en chauffage à l'électricité.

Ainsi, on se contente de proposer les investissements qui pourront répondre aux demandes de pointe du Québec, et ce malgré la demande américaine toujours croissante. Ce plan, si on le regarde à travers le programme de l'Union Nationale, fait montre de peu d'audace. Comment justifier, par exemple, qu'entre 1982 et 1985 il y ait un creux dans les activités d'installation? En plus de retarder l'aménagement de nouveaux sites, il déséquilibre tout le secteur de la construction. Face à ce problème, l'Association des constructeurs de routes du Québec soulève ainsi cette réalité: "Pendant le creux de la vague prévu entre 1982 et 1985, les entreprises travaillant actuellement dans le cadre de la réalisation du complexe La Grande, phase 1, démobiliseront leurs chantiers et se déplaceront même hors du Québec à cause de la faible activité de la construction, ce qui contribuera à augmenter le coût lors de la remobilisation."

Il y aurait donc lieu d'harmoniser notre plan de développement avec cette réalité qu'est le déplacement de la main-d'oeuvre. L'une des façons de l'harmoniser serait de combler ce vide entre 1982 et 1985, soit d'investir pendant cette période. L'Union Nationale est d'avis - son programme est clair là-dessus - qu'il faut investir davantage dans le développement hydroélectrique. Nous ne préconisons pas d'investir à fonds perdus. Au contraire. Les offres récentes du gouverneur de l'État du Vermont démontrent bien que la demande en électricité est réelle. Ainsi, le 11 février dernier, M. Richard Snelling est venu à Montréal afin d'offrir aux Québécois de devancer les travaux électriques grâce au financement américain afin d'exporter l'excédent d'énergie aux États-Unis. D'ailleurs, Hydro-Québec a en sa possession des plans qu'on appelle des plans devancés; il serait intéressant que le plus récent de ces plans soit déposé devant cette commission. M. Snelling, qui semblait très bien connaître le plan d'investissement d'Hydro-Québec, évaluait ce devancement des travaux à $36,000,000,000. Il me semble que l'on ne prenne pas au sérieux l'offre de M. Snelling. Le gouvernement, pour sa part, trouve que cela sent trop le Bourassa, mais, Bourassa

pas Bourassa, n'empêche qu'il faut examiner avec soin cette offre du gouvernement du Vermont. Sur ce dossier, je presse instamment le gouvernement d'avoir un contact sérieux sur le sujet avec ce voisin du sud. Je presse le gouvernement de s'informer auprès de M. Snelling de la disponibilité des capitaux en question, à savoir si c'est un ballon politique - pour ne pas dire un ballon électrique - ou une réalité concrète. Si ces capitaux de $36,000,000,000 sont disponibles, il faut, au plus tôt, entamer des négociations avec nos voisins du sud afin qu'il nous soit présenté un nouveau plan d'investissement séparé de celui que nous étudions aujourd'hui. Celui-ci serait axé strictement sur l'exportation. Je suis sûr que si nous élargissons le mandat d'Hydro-Québec en conséquence, celle-ci sera heureuse de nous présenter de nombreux projets qui attendent sur les tablettes faute de capitaux.

Dans ce dossier Snelling, certains craignent une trop grande dépendance des États-Unis. L'Union Nationale croit qu'il n'en est rien. Dans ce contexte bien précis, les ententes devront être de courte durée et il devra être bien entendu que les barrages sont propriété québécoise, bien que le nord des États-Unis soit le client privilégié. En somme, ce serait une façon bien concrète de rentabiliser notre développement hydroélectrique. J'aimerais connaître l'opinion des dirigeants d'Hydro-Québec sur les plans de travaux devancés proposés par M. Snelling le 11 février 1981. Nous savons qu'Hydro-Québec s'intéresse, dans la limite de son mandat, à augmenter l'exportation d'électricité. Le journal La Presse, dans sa livraison du 10 février dernier nous signalait qu'Hydro-Québec effectuait des études conjointes avec la Nouvelle-Angleterre en vue d'offrir plus d'énergie à ce bloc américain. Ces études, selon le même article, en seraient au stade des conclusions. Serait-il possible de connaître la teneur de ces conclusions? Et pourrait-on savoir jusqu'où Hydro-Québec est prête à aller dans le domaine de l'exportation? (11 h 30)

Ces choses étant dites, je dois souligner que je ne reproche en rien aux dirigeants d'Hydro-Québec sur le contenu et la qualité générale des documents qu'ils nous ont présentés. Si leur contenu est conservateur, nous savons que vous ne pouviez outrepasser votre mandat qui, selon nous, est trop restreint et devrait être modifié de façon à pouvoir combler les marchés d'énergie autour du Québec.

Si je ne m'abuse - et cela a été confirmé lors des rencontres que nous avons eues avec Hydro-Québec - Hydro possède un mandat qui dit ceci, en substance: Premièrement, produire de l'énergie à un coût minimum; deuxièmement, vendre à quiconque en fait la demande sur le territoire et, troisièmement, n'exporter que l'énergie excédentaire. Je pense que c'est à cet endroit qu'il faudrait modifier le mandat d'Hydro-Québec pour lui permettre de construire des centrales vouées exclusivement à l'exportation.

Or, l'Union Nationale croit que le temps est venu de modifier la partie du mandat qui consiste à n'exporter que l'énergie excédentaire. Il faut le modifier de façon à permettre à cette société d'État d'aménager des sites qui pourraient satisfaire non seulement à la demande intérieure, mais aussi à la demande étrangère.

Afin de combler cette demande pour l'exportation, il aurait été intéressant d'aménager les rivières à la frontière du Québec et du Labrador ce qui représente des coûts peu élevés. Or, il est fort dommage de constater que le contentieux qui entoure le contrat du barrage des chutes Churchill rend impossible l'exploitation de ces zones. Ainsi, à cause du conflit qui existe, le plan d'équipement ne peut inclure le développement de ces régions. Cependant, et ce malgré le conflit des chutes Churchill, on y prévoit l'aménagement de la Romaine qui risque fort de voir ses travaux retardés si une entente ne survient pas entre le Québec et Terre-Neuve.

Dans ce dossier, nous, de l'Union Nationale, voudrions que le gouvernement et les responsables d'Hydro nous donnent un compte rendu des efforts qu'ils ont respectivement déployés afin de rapprocher les parties. Il n'est pas question ici de remettre en cause la validité du contrat de Churchill, mais bien de chercher une solution au conflit qui existe présentement relativement à cette affaire.

Enfin, sur le plan stratégique, le Québec ne peut se permettre de laisser se dégrader la situation avec Terre-Neuve. Qu'arrivera-t-il si un projet d'acheminer l'électricité par câble sous-marin vers les États-Unis voit le jour? Nous savons tous que les Américains peuvent tout aussi bien investir à Terre-Neuve qu'au Québec. Cela n'entre pas dans le mandat d'Hydro-Québec, mais il relève d'une volonté politique et, si celle-ci est absente, on ne pourra rien y faire. Là-dessus, le gouvernement devra se prononcer, devra se mouiller les pieds.

Un autre point que j'aimerais souligner à propos de votre présent plan de développement - et je m'adresse à Hydro-Québec - c'est la question du gaz naturel. L'Union Nationale se montre très heureuse de constater que vous avez tenu compte de la pénétration du gaz naturel dans ce plan, dans le plan de développement. II est vrai que vous n'avez aucun contrôle sur la rapidité de sa pénétration. Cela ne relève pas de votre mandat. Cependant, il serait fort intéressant de connaître les rapports que vous entretenez avec les gaziers du

Canada et du Québec. Je voudrais savoir, par exemple, si vous avez des échanges de statistiques, de données, afin de mieux établir vos prévisions.

Avant de terminer, j'aimerais aborder un autre point concernant la relève énergétique, c'est-à-dire les énergies nouvelles. Dans le livre blanc sur l'énergie, il est dit qu'au tournant du siècle l'énergie nouvelle n'occupera que 2% de notre consommation. L'Union Nationale aimerait que l'on cesse de se restreindre à ces pourcentages peu audacieux. Le programme politique de l'Union Nationale vise à ce qu'on soit des promoteurs en énergie nouvelle. Prenons, par exemple, le cas du méthanol. Il existe deux projets d'usine connus, premièrement, celui qui nous est proposé dans un des documents d'Hydro-Québec, usine qui serait construite au Lac-Saint-Jean et, deuxièmement, le projet gouvernemental d'une usine expérimentale qui serait construite peut-être dans Bellechasse, peut-être dans Montmagny, peut-être même à la suite des récents développements ou des promesses faites par le ministre dans la Matapédia.

Dans un cas comme dans l'autre, il nous semble qu'il manque cependant une volonté politique d'agir. Les intentions ne sont pas claires et on s'interroge sur le sérieux de ces usines visant à produire le méthanol. Encore là, l'Union Nationale, dans son programme, incite à plus d'audace dans le domaine du méthanol. Nous pourrions, à l'exemple du Brésil, accélérer la recherche sur la fabrication d'un carburant composé d'alcool de bois et d'essence.

En plus du méthanol, l'Union Nationale, dans son programme, compte beaucoup sur les recherches que va effectuer la société Nouveler dans le domaine de l'hydrogène afin d'en faire un carburant. Nous croyons qu'il faut encourager et promouvoir les énergies nouvelles, car qui sait si celles-ci n'offriront pas une porte de sortie intéressante pour les Québécois de l'an 2000?

Avant de terminer, M. le Président, je voudrais revenir sur la proposition mise de l'avant par l'Union Nationale, il y a de cela deux ans. Nous voulons qu'Hydro-Québec soit tenue de répondre, de rendre compte de ses activités sur une base annuelle devant une commission parlementaire permanente. L'Union Nationale préconise depuis déjà quelques années qu'une commission permanente des sociétés d'État puisse accomplir ce travail et qu'on donne à tous les parlementaires, à tous les députés, les outils nécessaires pour analyser ces dossiers.

J'aimerais bien connaître les commentaires d'Hydro-Québec comme dirigeant d'une société d'État sur cet élément de notre programe qui a déjà, dans une certaine mesure, fait l'objet d'une étude sérieuse par l'Assemblée nationale. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le député. Nous en sommes donc à l'allocution du président du conseil d'administration, M. Joseph Bourbeau, et je reprends ce que je disais tout à l'heure, au début, c'est de présenter les membres qui vous accompagnent avec leur titres, s'il vous plaît.

Présentation d'Hydro-Québec M. Joseph Bourbeau

M. Bourbeau (Joseph): D'accord, M. le Président. J'ai le plaisir de vous présenter deux de mes collègues qui siègent au conseil d'administration. À ma droite, M. Robert 3oyd, président-directeur général d'Hydro-Québec et, à ma gauche, M. Claude Laliberté, président-directeur général de la Société d'énergie de la Baie James.

Le Président (M. Jolivet): Pour les besoins des membres de la commission, je tiens à faire remarquer que nous avons accepté de façon exceptionnelle au niveau de la présidence les tableaux que vous voyez et la façon dont la proposition va être représentée par les membres d'Hydro-Québec.

M. Bourbeau: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, mesdames, mesdemoiselles, messieurs, cette rencontre d'Hydro-Québec avec les représentants du gouvernement et de la population constitue une première. En effet, c'est la première fois que le public est invité à participer aux séances d'une commission parlementaire chargée d'examiner les orientations d'Hydro-Québec et nous en sommes très heureux.

Aussi, afin que le dialogue qui s'engage ici entre la population et Hydro-Québec repose sur une base commune d'information, nous avons entrepris, dès décembre dernier, une diffusion massive de l'essentiel de notre plan décennal. C'est donc à titre d'interlocuteurs de la société québécoise que nous sommes ici aujourd'hui. Nous vous exposerons nos vues, mais soyez assurés que nous serons à l'écoute pour bien percevoir celles des intervenants.

Le mandat d'Hydro-Québec est clair: prévoir les besoins du Québec en énergie et les moyens de les satisfaire dans le cadre des politiques énergétiques du Québec. Or, une des priorités de l'orientation énergétique que s'est donnée le gouvernement, c'est d'assurer au Québec une autonomie croissante en matière d'énergie. Parce que nous sommes convaincus que l'énergie est un moteur important de l'évolution de toute société, nous ne pouvons que travailler à nous acquitter de ce double défi que renferme

notre mandat, soit satisfaire les besoins du Québec en énergie et accroître son autonomie énergétique.

Hydro-Québec se propose aujourd'hui d'expliquer comment elle prévoit s'acquitter de son mandat dans la décennie en cours. Elle pourra ensuite rajuster son tir, s'il y a lieu, après examen des opinions émises. Une telle démarche est d'autant plus importante que des choix fondamentaux devront être faits bientôt dans le secteur énergétique afin de s'assurer une sécurité d'approvisionnement adaptée au développement de notre société.

Au Québec, M. le Président, on a tendance à confondre énergie et électricité, tellement les Québécois tiennent pour acquise cette forme d'énergie. Il est cependant difficile de parler d'électricité sans tenir compte des autres formes d'énergie et de la situation mondiale en matière énergétique. C'est donc dans un contexte plus vaste que je situerai l'avenir de l'électricité au Québec.

Pour les deux tiers de l'énergie qu'il consomme, le Québec est assujetti aux fournisseurs de pétrole et il devra, de gré ou de force, compter de moins en moins sur cette source d'énergie importée qui se fait rare et coûteuse. C'est pourquoi il est important que d'autres sources d'énergie soient substituées au pétrole, là où c'est possible de le faire. Pour atteindre cet objectif, il est essentiel que, parallèlement à l'électricité dont il dispose, le Québec mette à profit les ressources considérables de gaz naturel du Canada.

Aussi, Hydro-Québec souhaite que se réalise à court terme la volonté des gouvernements d'étendre le réseau de distribution à l'Est de Montréal, de sorte que les trois quarts de la population du Québec aient accès à cette source d'énergie. Ainsi, le gaz et l'électricité deviendraient des partenaires pour réduire l'emprise du pétrole sur nos habitudes de vie et combler une part croissante de nos besoins d'énergie.

Une saine prudence administrative, toutefois, nous interdit de prendre d'avance ce désir pour une réalité. Pour cette raison, nos prévisions ne rejoignent pas le maximum possible en ce qui a trait à la pénétration du gaz dans le marché énergétique. Bien que la consommation globale d'énergie soit appelée à progresser à un rythme ralenti dans l'avenir, soit environ 2% par an d'ici 1996, il faut, malgré tout, prévoir pour l'électricité et le gaz un taux de croissance beaucoup plus élevé en raison de l'élargissement de leur rôle dans le bilan énergétique.

Dans cette perspective, Hydro-Québec prévoit que la demande d'électricité croîtra à un rythme moyen de 6% par année. Cette croissance devrait faire passer la part de l'électricité dans le bilan énergétique de 25% qu'elle est actuellement à 45% au cours des 15 prochaines années. Ce taux de 6% pourrait paraître élevé comparativement à celui des réseaux d'électricité voisins. Mais il ne faut pas oublier que le caractère hydraulique de la production d'électricité au Québec lui confère un avantage de coût marqué par rapport à la majorité des réseaux électriques nord-américains. Cet avantage favorise l'implantation, au Québec, d'entreprises fortement dépendantes de l'électricité ainsi que l'utilisation de l'électricité dans le chauffage, ce qui ne se retrouve pas ailleurs à un aussi haut degré. (11 h 45)

Je tiens à préciser que cette prévision n'est pas immuable. Plusieurs impondérables peuvent nous inciter à la modifier à la hausse ou à la baisse. Par exemple, si la consommation de gaz devait croître à un rythme aussi élevé que tous semblent le souhaiter, nous nous empresserions de réviser notre prévision à la baisse. En revanche, si le Québec avait à faire face à de sérieuses difficultés d'approvisionnement en pétrole, nous devrions hausser notre prévision. Cette dernière possibilité prend un caractère d'actualité au moment où l'Alberta annonce d'importantes réductions de ses livraisons de pétrole au Québec, et cela dès cette année.

C'est pourquoi le plan des installations de 1981 à 1990 a été conçu pour s'adapter au comportement de la demande. Un suivi constant de la scène énergétique nous permettra, au besoin, de rectifier notre orientation. Notre plan est flexible. Il doit être compris dans une optique de planification continue et, à ce titre, contribuer à définir les orientations et les décisions qui devront être prises au fur et à mesure que les besoins se préciseront. De fait, à part le projet dont la construction est déjà engagée, chacune des installations de production du plan devra faire l'objet d'une approbation gouvernementale au moment voulu.

Qu'il me soit permis, M. le Président, de souligner quatre éléments qui se dégagent de notre plan des installations pour la décennie en cours. Tout d'abord, ce plan propose un recours quasi exclusif à une production hydroélectrique. Ceci permettra au Québec de répondre à une part croissante de ses besoins énergétiques de la façon la plus économique et la plus fiable.

En deuxième lieu, le plan définit un important programme de recherche et de développement ayant comme double objectif d'améliorer les technologies de production, de transport et de distribution d'électricité, et de contribuer à l'essor des nouvelles formes de production et d'utilisation de l'énergie.

L'orientation hydroélectrique du plan nécessite, en troisième lieu, un programme intense d'études préliminaires et d'avant-projets visant à approfondir notre connaissance des caractéristiques techniques et des conséquences économiques et sociales

des projets à réaliser.

En dernier lieu, le plan tient compte de la nécessité d'une période de transition avant l'arrivée en scène de nouvelles sources d'énergie. Il est essentiel, en effet, d'examiner en profondeur les différentes possibilités de production d'énergie en prévision de la décennie 90 où les ressources hydrauliques aménageables seront considérablement réduites.

Le plan des installations d'Hydro-Québec nécessitera aussi la mise à contribution de ressources humaines considérables. En effet, les ressources humaines directement associées à la réalisation du plan proposé passeront de 16,000 personnes-années en 1981 à 34,500 en 1990, en englobant les effectifs d'Hydro-Québec, de la Société d'énergie de la Baie James, des firmes-conseils et des entrepreneurs. Une légère réduction des effectifs est prévue au cours des trois prochaines années, conséquence de la fin de la réalisation de la phase 1 du complexe La Grande et de l'amorce d'un programme d'équipement de pointe, requérant moins de main-d'oeuvre. Ce ralentissement ne devrait cependant pas peser sur l'économie de la province, puisqu'il coïncidera avec la période d'extension du réseau gazier au Québec et la restructuration importante du secteur du raffinage du pétrole.

Le plan de nos installations propose, de 1981 à 1990, des investissements de $55,500,000,000. Il s'agit, bien sûr, d'une somme dont l'ampleur est impressionnante. Toutefois, ces investissements permettront la réalisation d'installations permanentes. Dans dix ans, ces investissements seront devenus des barrages, des centrales, des postes de transformation, des lignes de transport et de distribution. D'ailleurs, les réalisations passées dans le domaine de l'hydroélectricité sont là pour illustrer ce que deviennent les investissements d'Hydro-Québec. Pour ne citer que l'exemple de la centrale Beauharnois, l'argent investi pour sa construction au début des années trente est toujours productif cinquante ans plus tard. Il en sera de même pour les $55,500,000,000 que nous proposons d'investir.

En outre, les investissements, qui peuvent sembler exorbitants, tiennent compte de l'inflation prévue. En termes réels, ils ne soutiennent que notre rythme actuel d'investissements. Le coût des projets inclut tous les moyens que nous mettrons en oeuvre pour minimiser leurs répercussions sur l'environnement et cela, tant à l'étape de leur conception que de leur réalisation.

Depuis des années déjà, nous intégrons à nos projets les considérations environnementales. Nous en tenons compte tant dans l'aspect extérieur de nos installations, que ce soient les lignes ou les postes, que dans les retombées de nos gestes, même si ces considérations se traduisent en coûts et en délais additionnels. Nous posons aujourd'hui la question: Combien la collectivité québécoise est-elle prête à payer? Jusqu'où ira-t-elle? Je ne citerai comme exemple que les coûts additionnels imputables aux retards occasionnés par l'opposition à certains de nos projets. Ainsi, on produira bientôt de l'énergie à LG 2 qu'on ne pourra pas acheminer vers les consommateurs parce que la troisième ligne de transport ne sera pas terminée. Je crois que ce sont là des questions qui méritent réflexion. Nous sommes ici précisément pour amorcer une telle démarche collective.

Voyons maintenant, M. le Président, ce que nous réserve la décennie quatre-vingt-dix. Bien que le plan des installations qu'elle propose ne porte que sur la décennie en cours, Hydro-Québec se doit de jeter un regard sur les années quatre-vingt-dix. En effet, comme il est nécessaire de prévoir de 10 à 15 ans pour la réalisation des projets de centrales, il ne faut pas s'étonner que les planificateurs d'Hydro-Québec soient déjà à l'oeuvre pour lever le rideau sur ce futur qui est notre présent. La décennie qui s'amorce verra la réalisation des derniers grands aménagements hydroélectriques. Comment allons-nous assurer la relève? Au moyen de petites rivières? Des énergies nouvelles? Ou de l'énergie thermique? Il semble bien que chacune de ces formes d'énergie soit appelée à y contribuer, mais à différents degrés.

Les petites rivières, c'est-à-dire celles dont le potentiel est de moins de 100 mégawatts, pourraient fournir au total 10,000 mégawatts, soit environ deux fois la puissance installée à LG 2. La part de ce potentiel qui pourra effectivement être aménagée demeure toutefois à préciser. Évidemment, ce n'est pas l'unique solution, mais cette contribution pourra être mise à profit. De nouvelles méthodes de conception et de construction des centrales devront être implantées pour en réduire les coûts. À ce propos, Hydro-Québec prévoit s'engager d'ici peu dans la construction de centrales pilotes, notamment au lac Robertson, sur la Basse-Côte-Nord, de façon à améliorer son savoir-faire dans ce domaine.

Quant aux énergies nouvelles, elles n'auront, à moyen terme, qu'un rôle marginal à jouer dans le bilan énergétique. Certaines de ces énergies présentent encore une rentabilité douteuse. D'autres exigeront un développement technologique plus poussé. Hydro-Québec consacrera des sommes de plus en plus importantes à la recherche dans ce domaine.

Il reste enfin l'énergie thermique, soit classique, soit nucléaire. Ce sont, à notre avis, les seules sources énergétiques qui nous permettront de faire le pont entre le moment où nous aurons épuisé l'aménagement de nos ressources hydrauliques et celui où

d'autres sources d'énergie pourront être exploitées de façon économique.

Hydro-Québec est fort consciente des problèmes que soulève l'utilisation de l'énergie thermique. Elle veut donc en évaluer tous les aspects avant de proposer un choix à la population du Québec. Dans cette optique, Hydro-Québec mettra tout en oeuvre pour harmoniser le dialogue sur les grandes options nécessaires à l'obtention d'une électricité fiable, en quantité suffisante et à bon marché.

M. le Président, le dialogue est ouvert. Je tiens à le répéter, nous sommes ici à l'écoute des intervenants, dont nous voulons recueillir les points de vue. Aussi, je m'en voudrais de terminer cette allocution sans dire à quel point je suis heureux de constater qu'il y a autant de Québécois qui, en soumettant leurs mémoires à cette commission, ont manifesté leur grand intérêt pour la définition de l'avenir énergétique du Québec et leur volonté de s'y impliquer. Au nom d'Hydro-Québec, de son conseil d'administration et en mon nom personnel, je les en remercie.

M. le Président, je cède maintenant la parole à M. Robert Boyd, président-directeur général d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Jolivet): La parole est maintenant à M. Boyd. Pendant qu'il s'installe, simplement pour l'information des gens, il y a 36 mémoires qui ont été présentés à cette commission et que nous allons étudier pendant six jours.

M. Boyd.

M. Robert-A. Boyd

M. Boyd (Robert-A.): M. le Président, messieurs les membres, dans l'environnemewnt complexe que vient de décrire le président du conseil d'administration, planifier le devenir électrique du Québec représente un défi d'envergure. Aussi, j'aimerais vous donner les grandes lignes du travail de planification qui a précédé l'élaboration des documents que nous avons déposés à cette commission parlementaire.

Bien sûr, personne ne croit que les plans à long terme de la plus grande entreprise d'électricité en Amérique du Nord sont le fruit du hasard. Cependant, certains pensent encore qu'ils sont le résultat de projections monolithiques basées sur des critères purement techniques ou économiques. (12 heures)

Une telle méthode serait irresponsable aujourd'hui. En effet, les enjeux sont trop importants. Au Québec plus qu'ailleurs, l'électricité joue un rôle vital dans le développement de l'économie et dans le niveau de vie de chacun de nous. Hydro-Québec doit donc mettre à la disposition des consommateurs un produit de qualité, étant donné que son coût augmentera au cours de la prochaine décennie tout en continuant de se comparer avantageusement à celui des autres formes d'énergie.

En outre, les enjeux économiques sont majeurs: $55,000,000,000 investis dans l'électricité entraîneront nécessairement des retombées importantes pour le Québec, notamment dans le secteur des biens et des services. Il est donc essentiel de tenir compte de l'impact de nos projets dans l'évolution de ce secteur afin d'en stimuler la croissance et de le préparer à relever de nouveaux défis technologiques. Sans compter qu'il faudra tout mettre en oeuvre pour minimiser les répercussions négatives qui pourraient perturber ce secteur au niveau de l'emploi et de l'équilibre économique régional.

Évidemment, M. le Président, tout cela ne va pas sans compromis difficiles tant les valeurs qui ont cours au Québec sont parfois opposées, tant les intérêts de différents groupes sont parfois divergents. Par exemple, tous espèrent que des projets soient réalisés dans leur région, mais écartent souvent trop rapidement les problèmes que peut soulever le coût de ces projets ou encore refusent l'impact inévitable que ces projets peuvent avoir sur leur environnement. Certains veulent pousser l'hydroélectricité au maximum sans considération de coûts pour éviter de recourir au nucléaire, alors que d'autres voient dans l'hydroélectricité une menace à leur environnement naturel et culturel. Certains veulent exporter davantage chez nos voisins et d'autres souhaitent garder l'électricité au Québec pour attirer de nouvelles industries.

Toutes ces suggestions, prises séparément, poursuivent des objectifs louables et nous les étudions attentivement. Comme vous le savez, M. le Président, ces buts particuliers peuvent, à l'occasion, s'opposer. Il nous revient donc de les harmoniser le mieux possible afin de proposer un plan qui réponde à la mission qui nous est confiée.

En fait, la prise de conscience de la profonde mutation que subit notre société et la conviction de devoir ajouter à nos choix une dimension sociale et politique ne sont pas des préoccupations nouvelles à HydroQuébec. Déjà, dans le milieu des années soixante-dix, nous avions perçu cette nécessité de nous doter d'un outil de planification qui intègre en profondeur et avec souplesse tous les éléments de cette dimension. La direction planification générale fut donc créée à Hydro-Québec et après quelques années, le processus de planification en est à la phase finale d'implantation. Peu de grandes entreprises peuvent se vanter d'avoir atteint un tel résultat dans un temps si court.

La planification générale a pour but

d'intégrer les efforts de planification très structurés qui se déroulent dans chacune des grandes unités administratives d'Hydro-Québec. Elle identifie les sujets qui préoccupent l'entreprise au premier plan, dégage leur interaction et établit leur priorité. Enfin, la planification générale propose des rajustements nécessaires aux grandes politiques de l'entreprise et recommande des plans et des programmes appropriés.

Pour ce faire, chaque année de nombreuses équipes étudient l'évolution du contexte externe et interne dans lequel évolue l'entreprise. Ces équipes analysent la sensibilité de la conjoncture économique et financière et les problèmes qu'elle pose à une entreprise comme la nôtre qui doit prévoir, plusieurs années à l'avance, la construction de ses ouvrages. Elles explorent également les possibilités de marché pour nos surplus d'électricité qui, eux-mêmes, sont fonction, en partie du moins, de la force ou de la faiblesse de l'économie.

Nous nous penchons aussi sur le contexte social et sur les valeurs qui y ont cours. Pour ne prendre qu'un exemple, on ne peut ignorer que l'environnement constitue une valeur essentielle de la société que nous souhaitons bâtir. Par ailleurs, dans un contexte énergétique où tout le monde s'entend pour diminuer la dépendance du pétrole importé, des incertitudes demeurent quant au degré de complémentarité du gaz et de l'électricité.

Quant au contexte politique, il fait que l'entreprise se trouve parfois tiraillée entre les choix à court terme et les objectifs à long terme qu'exige la scène énergétique.

Enfin, les études du contexte technologique nous aident a faire le choix des secteurs de recherche à encourager, celui des technologies dans lesquelles investir pour qu'elles soient au point au moment important.

Tout cela est étudié, débattu et débouche sur notre prévision de la demande d'électricité.

Pour Hydro-Québec, comme le soulignait le président du conseil, le mot clef de la planification générale est certainement le mot souplesse. Voilà pourquoi nous élaborons plusieurs plans; chacun d'entre eux est vérifié quant à sa faisabilité technique et économique, quant à la disponibilité des ressources nécessaires à sa réalisation et quand à son impact sur l'entreprise et sur tous les acteurs de la scène économique et sociale du Québec.

Ce n'est pas tout. Nous avons étudié la possibilité de devancer la réalisation de certains projets du plan des installations pour assurer une certaine continuité des activités et augmenter les surplus d'électricité. Nous avons également étudié l'hypothèse contraire, soit retarder la réalisation de certains projets. Le plan qui vous est soumis aujourd'hui correspond à la solution que nous jugeons optimale.

Pour réaliser ce plan, Hydro-Québec devra de plus en plus recourir à l'autofinancement, car les marchés de capitaux sont plus exigeants. L'automne prochain, nous soumettrons au gouvernement une demande de hausse des tarifs de l'électricité qui sera établie en fonction de facteurs à court et à long terme, notamment l'évolution récente de la demande d'électricité et les conditions des marchés financiers. En retour, ces tarifs nous permettront de prévoir nos revenus dans chaque secteur de consommation et de préparer nos programmes d'activité pour les prochaines années.

Pour terminer, je mentionnerai que la planification générale est un processus dynamique qui implique une remise en question continuelle des orientations retenues. Voilà pourquoi des discussions comme celles qui se dérouleront au cours des prochains jours nous apporteront des intrants précieux pour affiner nos orientations futures. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. Boyd. Maintenant que nous sommes rendus à la première étape des questions, je tiens à faire remarquer que la procédure habituelle est: d'abord les questions du ministre, puis les questions de l'Opposition officielle, du parti de l'Union Nationale comme parti reconnu et, ensuite, l'alternance des deux côtés de cette table. Je tiens à souligner que plus vos questions seront brèves et plus les réponses seront brèves, plus nous aurons la chance d'entendre des questions et réponses pour les besoins de chacun.

M. le ministre, la parole est à vous quant aux questions que vous avez à poser sur l'allocution du président du conseil d'administration et celle du président-directeur général, MM. Boyd et Bourbeau. M. le ministre.

Période de questions

M. Bérubé: M. le Président, je n'abuserai pas du temps de la commission en cette première ronde; je pense que ce sera plus intéressant, tantôt, quand nous aurons eu les présentations proprement techniques, de nous attaquer à des aspects plus précis du plan d'équipement.

Ce qui frappe, dans la présentation qui vient de nous être faite, d'une part, c'est la très grande souplesse dans la préparation de ces plans d'équipement. On devine qu'il y a des choix, qu'il y a des solutions de rechange et qu'elles ont été examinées.

Évidemment, lorsqu'on se retrouve en commission parlementaire, on se retrouve devant ce qui apparaît à l'entreprise comme

étant le choix optimal.

La question qui me vient à l'esprit immédiatement, à la lumière même des questions que j'ai posées au tout début... Vous soulignez dans votre présentation, M. le président du conseil d'administration, la problématique des approvisionnements en pétrole au Québec dans les années qui viennent et vous la soulignez comme devant être très délicate. En même temps, dans votre planification, vous prévoyez, pour les besoins de pointe, disons d'une centaine d'heures au moins annuellement, essentiellement, si je comprends des turbines à gaz, faisant donc appel à une consommation pétrolière. Est-ce que cet aspect a fait l'objet d'une analyse comparative entre différents types de scénarios qui vous a amené à décider que la sécurité de l'approvisionnement passait après des considérations économiques comme telles? En d'autres termes, avez-vous établi des scénarios alternatifs autour de cette problématique ou avez-vous supposé que le Québec disposerait d'approvisionnements adéquats et n'aurait aucun problème dans les années à venir?

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau.

M. Bourbeau: Dans le cas des turbines à gaz, évidemment, ce genre d'équipement ne travaille que très peu d'heures durant l'année. Au maximum, on cherche à faire travailler nos équipements de turbines à gaz durant une période de 80 heures seulement, ce qui veut dire que la quantité de fuel nécessaire pour actionnner ces turbines à gaz est assez réduite. Il faut remarquer que, même si ces turbines à gaz utilisent du fuel très léger, elles peuvent aussi utiliser du gaz. Si jamais l'approvisionnement en fuel léger devenait difficile, on pourrait certainement utiliser du gaz pour actionner les turbines à gaz.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. le ministre. Il n'y a pas d'autres questions? Cela va venir.

M. Bérubé: Non, pour l'instant, je passe.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aurais deux questions fondamentales à poser à M. Bourbeau. La première a trait à la pénétration du gaz. J'aimerais savoir dans quelle mesure vous croyez que les politiques gouvernementales, quant aux prix ou à des incitations à utiliser le gaz, peuvent avoir un effet déterminant sur les projections qui ont été faites dans votre document. Egalement, êtes-vous d'accord pour dire que l'enjeu va se faire durant les quatre ou cinq prochaines années? On peut se disputer beaucoup à savoir si, en 1996, ce sera tel ou tel pourcentage, mais il me semblerait clair que l'enjeu va se faire durant ces quelques années et, déjà, on a perdu un an dans ce dossier. J'aimerais connaître, justement, les prévisions qui ont été faites par Hydro-Québec. Bien sûr, j'imagine qu'elles ont été faites à l'intérieur du mandat d'Hydro-Québec, d'une part, qui dit que vous devez produire de l'électricité au meilleur coût possible, et peut-être à la lumière du programme national d'énergie qui prévoit des augmentations du coût du gaz, mais j'imagine que les politiques gouvernementales, que ce soit à Ottawa ou à Québec, pourraient justement influencer cette pénétration. C'est une double question. D'une part, quelles sont les hypothèses que vous avez faites quant aux politiques? Dans quelle mesure les politiques gouvernementales peuvent-elles influencer cette pénétration? Êtes-vous d'accord pour dire que cet enjeu va se faire d'ici trois ou quatre ans au plus? Après 1986, je pense que les jeux seront faits.

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau.

M. Bourbeau: II y a deux volets à cette question. Je vais d'abord traiter de la première question qui est sur l'incitation, si les prix qui seront offerts pour le gaz peuvent inciter la population à utiliser le gaz. Certainement que le prix sera une grande incitation à l'utilisation du gaz.

En regardant le prix du gaz, il faudrait toujours tenir compte du prix de l'électricité ou du prix des autres formes concurrentielles du gaz. On sait fort bien que le prix du gaz est actuellement fixé à 85% du prix du pétrole. La pénétration prévue du gaz au Québec suppose que ce prix du gaz aurait baissé à 65% du prix du pétrole. Évidemment, la différence entre les 65% et les 85% ira au distributeur qui, lui, refilera cette économie à la population sous forme de subvention pour faire les changements de la fournaise à pétrole à la fournaise a gaz. Il n'en reste pas moins vrai qu'actuellement, le prix du pétrole canadien est de 50% du prix du pétrole mondial et que le prix du pétrole canadien, suivant la politique, va commencer à s'aligner sur le prix du pétrole mondial jusqu'à un moment où il atteindrait peut-être 85% du prix du pétrole mondial. (12 h 15)

On peut s'apercevoir que le prix du pétrole canadien va commencer à monter, le gaz aussi, et il y a à tenir compte, évidemment, que le prix mondial du pétrole subit des hausses importantes, ce qui veut dire que l'on doit se demander si, à l'avenir, on sera capable de prévoir exactement le prix du gaz. Je ne crois pas qu'on puisse prévoir quel sera le prix du gaz dans deux

ou trois ans, pas plus qu'on ne peut prétendre être capable de prévoir le prix de l'électricité dans deux ou trois ans. Il y a de grandes difficultés à pouvoir nous assurer que ce prix du gaz va être un grand incitatif. Il sera un incitatif si, de fait, le prix du gaz était inférieur, et de beaucoup, à l'électricité.

La deuxième question qui était l'enjeu, est-ce que l'enjeu se joue actuellement, est-ce qu'il va se jouer plus tard? Personnellement je crois que les années que l'on vit actuellement sont les années où la pénétration du gaz doit se faire et le plus vite possible. Dans cinq ans, la pénétration du gaz pourrait certainement se faire, mais, à ce moment-là, je crois qu'elle se ferait beaucoup plus au niveau industriel, parce que le secteur résidentiel sera accaparé dans cinq ans par le chauffage électrique et si le gaz ne pénètre pas immédiatement, on verra le secteur résidentiel s'en aller petit à petit comme il l'a fait depuis quelques années vers l'électricité.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aurais une sous-question. J'imagine que vous avez fait le calcul à savoir que si le prix de l'électricité augmentait - prenons une hypothèse - de 10% par an et en comparant les prix du gaz qui nous ont été donnés dans la politique nationale de l'énergie, on peut extrapoler sur cette base quels seraient les prix comparatifs dans dix ans d'ici. Avez-vous fait cet exercice et quelle serait la position des deux formes d'énergie dans dix ans d'ici?

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau.

M. Bourbeau: On a certaines études où on a examiné différentes hypothèses. Ces hypothèses, selon qu'on s'en va vis-à-vis d'un prix de pétrole canadien ou d'un prix de pétrole canadien qui rejoint le prix international du pétrole, cela nous donne deux genres de réponses. À un moment donné, si le prix du pétrole canadien ne rejoint pas le prix international, à ce moment-là, le gaz serait meilleur marché que l'électricité au niveau résidentiel.

D'autre part, si le prix du pétrole canadien et celui du gaz qui y est rattaché rejoignent le prix international, à ce moment-là, le gaz va être plus cher que l'électricité au secteur résidentiel et au secteur industriel.

Le Président (M. Jolivet): M. le député. M. Bourbeau: De fait...

Le Président (M. Jolivet): Oui, allez-y. Continuez.

M. Bourbeau: ...des études récentes, non seulement chez nous, mais des études récentes en Ontario, à Hydro-Ontario, indiquent que, dès 1983, Hydro-Ontario pourrait concurrencer le gaz avec l'électricité.

M. Fortier: Hydro-Ontario?

M. Bourbeau: Le prix de l'électricité en Ontario pourrait concurrencer en 1983 le prix du gaz.

M. Fortier: J'imagine que vos conclusions dérivent de la loi qui régit Hydro-Québec qui, dans le moment, dit qu'Hydro-Québec doit produire au meilleur coût ou vendre son électricité au meilleur coût possible, à moins qu'il y ait un changement dans la tarification ou que le gouvernement intervienne pour diminuer le coût du gaz d'une façon arbitraire. J'indiquais tout à l'heure une possibilité d'enlever la taxe de vente. Si je comprends bien, vos conclusions sont dans le sens de garder les règles du jeu telles qu'elles existent maintenant et à moins que ces règles ne changent, dans l'avenir, la compétitivité du gaz pourrait être très marginale.

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau.

M. Bourbeau: D'après notre loi, nous produisons l'électricité au plus bas coût avec une saine gestion financière. Évidemment, la question du financement de nos investissements compte pour beaucoup dans la tarification. On doit, avec la tarification, prévoir un autofinancement d'Hydro-Québec, qui se situe autour de 30% de nos investissements.

M. Fortier: J'aurais une question à poser à M. Boyd. M. Bourbeau et M. Boyd ont parlé beaucoup de planification, de même que du choix énergétique qu'on devrait faire dans l'avenir. La question que j'aimerais poser est celle-ci; je vais vous dire tout de suite que ma deuxième question a trait à la recherche et au développement. Il me semblerait que la meilleure façon de faire la recherche et le développement serait, en premier, de définir nos objectifs à long terme et, ensuite, d'orienter notre programme de recherche et de développement là-dessus.

Je reviens à ma première question. Est-ce que, dans le moment - si l'on prend l'an 2000 comme référence - vous avez, sur le plan de la production d'électricité, l'information suffisante qui vous permettrait dès maintenant de dégager des orientations assez précises ou si, comme il est suggéré parfois, on doit attendre cinq ou dix ans pour savoir si la fusion nucléaire serait

commercialement rentable? Je fais la distinction entre la fusion comme étant possible sur le plan technique et la fusion comme étant commercialement rentable en l'an 2000. Autrement dit, la question que je pose: Est-ce qu'Hydro-Québec a assez de données, soit par elle-même ou soit par des contacts avec d'autres compagnies d'utilité publique, pour faire en sorte que les choix énergétiques puissent se faire maintenant par rapport à l'an 2000?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: Si on regarde l'an 2000 et au-delà, je pense que nos études technologiques, nos recherches, ne nous donnent pas toutes les réponses pour être capables de faire les choix que vous mentionnez. Vous mentionnez la fusion. La fusion est un sujet intéressant, mais est-ce pour l'an 2000 ou l'an 2025? Tout à l'heure, un des membres de la commission a parlé des recherches qu'on devrait continuer en hydrogène. Cela aussi est un projet que l'on regarde à l'IREQ. Est-ce pour l'an 2000 ou 2025? Ce sont des choix que l'on devra faire plus tard. Nous sommes encore au stade préliminaire de ces études.

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Fortier: Ma seconde question serait celle-ci: À un moment donné, il va falloir définir le plan d'action pour l'an 2000. Quelle serait la date fatidique à laquelle ces choix devraient être faits?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: Pour l'an 2000, comme le disait M. Bourbeau tout à l'heure, c'est lorsqu'on aura complété l'utilisation de nos rivières aménageables qu'il faudra les remplacer par autre chose. C'est dans quelques années qu'il faudra décider de cela, dépendant de certains facteurs comme les économies d'énergie, comme la pénétration du gaz, comme le développement économique. Ce sont tous des facteurs qui vont avoir une influence sur la prévision de la demande et qui peuvent retarder plus ou moins l'utilisation de nos rivières. Cela peut être jusqu'à l'année 1995 qu'on peut se rendre avec nos rivières; cela peut être jusqu'en l'an 2000. Il faut donc se décider dans les quelques années qui viennent pour ce qu'il faudra entre l'année 1995 et l'an 2000.

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Fortier: Je crois que M. Bourbeau avait fait une déclaration publique selon laquelle pour certaines énergies il fallait compter douze ou treize ans pour pouvoir faire des choix. Si c'est l'année 1995 moins douze ou treize ans, cela nous amène à 1982 et, si c'est l'an 2000, cela nous amène à 1988. Alors, c'est durant les cinq prochaines années, si je comprends bien votre réponse.

M. Boyd: Oui, dans les quelques prochaines années il faudra faire des choix sur ce qu'il nous faudra autour des années 2000.

M. Fortier: Je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je vais revenir un peu sur la question de la pénétration du gaz. Vous avez certainement eu des échanges avec le gouvernement sur cette question. Vous en avez probablement eu également avec les compagnies qui veulent promouvoir l'implantation du gaz au Québec. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez été consultés, à la fois par le gouvernement et par les compagnies en question, si vous avez été consultés, quels sont les conseils que vous avez donnés et si vos conseils ont été suivis?

M. Bourbeau: Sur le gaz, nous avons fait plusieurs études et nous avons établi des hypothèses. Nos hypothèses concernaient des pénétrations plus ou moins fortes de gaz. Ce sont des hypothèses que nous avons faites nous-mêmes. Nous n'entretenons pas de conversations assidues avec les gaziers, surtout Gaz Métro. Nous rencontrons ces gens, mais ce n'est pas pour obtenir de l'information pertinente. À tout événement, les scénarios ou les hypothèses qui ont été élaborées concernaient des pénétrations plus ou moins fortes; nous avons étudié, évidemment, à partir de 12% de pénétration, nous avons étudié 15%, 18% et 25%. Pourquoi ces chiffres? C'est que lorsque les gaziers se sont présentés devant la Régie de l'électricité et du gaz pour obtenir la distribution du gaz sur le territoire du Québec, ce sont les proportions qui ont été indiquées dans les mémoires qui ont été soumis à la régie. C'est surtout là qu'on a pris nos informations.

M. Fontaine: Vous me répondez en ce qui concerne Gaz Métropolitain. Est-ce qu'au niveau du gouvernement, vous avez été consultés? Est-ce que vous avez été appelés à donner votre opinion au gouvernement sur la question du gaz et quelle a été cette opinion, si c'est public?

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau.

M. Bourbeau: Le gouvernement a vu nos études avec certaines hypothèses qui se

reflétaient dans notre prévision de la demande. Le gouvernement a aussi vu notre plan définitif qui considérait une pénétration entre 12% et 15%, ce que nous croyons raisonnable en regardant les événements qui sont en train de se jouer.

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Fontaine: Dans votre présentation tout à l'heure, vous avez mentionné que les installations que nous avons peuvent servir très longtemps. Entre autres, vous avez mentionné Beauharnois en disant: On investit, l'argent investi peut produire pendant très longtemps et, une fois qu'on a investi, il n'y a presque plus d'investissement à faire. Il y a juste de l'entretien et la production arrive. Si on tient compte de ça et si on tient compte également de ce qui a été rapporté dans les journaux dernièrement, quant à la possibilité de produire de l'énergie au niveau des exportations vers les États-Unis... Par exemple, dans le journal La Presse du 10 février, on disait qu'Hydro-Québec effectuait des études conjointes avec la Nouvelle-Angleterre en vue d'offrir plus d'énergie au bloc américain. On disait même que ces études étaient sur le point d'être concluantes. Est-ce que vous pourriez donner des détails sur ce sujet et, si possible, nous donner les conclusions de ces études, à moins que ce ne soit trop prématuré et que vous ne vouliez pas immédiatement donner vos prévisions là-desssus?

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau.

M. Bourbeau: Tout ce que je peux faire à ce moment-ci, c'est donner quelques informations sur l'exportation. Cet après-midi, vous aurez certainement l'occasion, lors de présentations beaucoup plus spécifiques, de vous entretenir sur les interconnections et sur les ventes d'électricité à l'exportation. La seule chose que je peux vous dire, c'est qu'on regarde et qu'on est en train de négocier avec deux compagnies américaines -on fera état de ça - pour de la vente d'énergie excédentaire, celle qu'on a encore et qu'on prévoit avoir jusqu'en 1988. On regarde aussi la possibilité d'exportation ferme d'énergie aux États-Unis. On fera état de notre position cet après-midi. (12 h 30)

M. Fontaine: Vous dites également dans votre mémoire, à la page 3: "Bien que la consommation globale d'énergie soit appelée à progresser à un rythme ralenti à l'avenir, soit 2% par an d'ici 1996, il faut malgré tout prévoir, pour l'électricité et le gaz, un taux de croissance plus élevé en raison de l'élargissement de leur rôle dans le bilan énergétique. Sur quoi vous basez-vous pour dire que cela n'augmentera que de 2%, alors qu'on constate que cela a augmenté de 7,7%, je pense, depuis de nombreuses années?

M. Bourbeau: Les 2% correspondent à la croissance de l'énergie en général, que ce soit du gaz ou du pétrole, tandis que l'électricité est à 6% dans notre mémoire.

M. Fontaine: D'accord. Ce sera tout pour l'instant.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gouin.

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président.

Je voudrais commencer par remercier le président du conseil d'administration d'Hydro-Québec et le PDG de la société de leurs communications, et surtout de leurs études et des documents qu'ils ont eu l'amabilité de mettre à notre disposition.

Évidemment, la question de l'énergie en général, l'énergie hydroélectrique en particulier, est tellement importante, tellement fondamentale qu'il vient de nombreuses questions à l'esprit parce que, finalement, c'est ce qui est peut-être le plus important dans la vie des individus, des familles et des entreprises, présentement, ce qui est peut-être le plus important pour le développement économique du Québec, comme pour d'autres économies, de sorte que c'est un sujet fondamental. Je vais limiter, pour commencer, M. le Président, mon intervention à deux questions générales; une s'adresse à M. Bourbeau et l'autre s'adresse à M. Boyd.

Le président du conseil d'administration nous a indiqué tout à l'heure que le plan d'équipement d'Hydro-Québec représente une substitution massive des formes de l'énergie au Québec pour l'hydroélectricité. Il l'a présenté dans les grandes lignes et, dans les documents, on voit très clairement la logique derrière cette politique. Le pétrole est en diminution du côté de l'offre. Les prix sont fortement à la hausse. Le gaz naturel va suivre cette élévation. Et nous avons au Québec un potentiel de développement hydroélectrique qui représente une rente du fait que nous en avons encore pour 12,000 MW dont le coût est inférieur à la production électrique par le nucléaire. Donc, substitution massive vers l'hydroélectricité.

Maintenant, lorsqu'on parle de substitution, c'est évident qu'on parle de prix. Vous avez ouvert la porte tout à l'heure en indiquant que vous songiez à vous présenter devant le Parlement, devant le gouvernement, l'été prochain concernant la tarification. Vous avez dit aussi qu'il est très difficile de prévoir la juste tarification, étant donné que le prix du pétrole, le prix du gaz naturel et d'autres coordonnées ne sont pas encore connus. Par contre, dans votre plan d'équipement, vous avez fait des

hypothèses et des prévisions qui, elles, sont connues. Vous prévoyez une augmentation de la consommation de l'énergie électrique de 6% par année au cours du plan décennal. Vous prévoyez un autofinancement d'environ 30%. Vous prévoyez des coûts d'installation d'environ $55,000,000,000 et vous avez fait l'hypothèse d'un taux de financement de 11%.

Il est évident que vous avez calculé aussi, comme vous l'indique et vous le demande votre mandat, la tarification minimale qui serait nécessaire au cours des dix prochaines années. Il est possible que cette tarification ne soit pas la tarification optimale et que, finalement, le gouvernement vous propose une autre tarification, compte tenu d'objectifs de développement économique ou des objectifs de substitutions plus prononcées que celles que vous avez faites. Donc, en vertu de ces paramètres que vous avez, serait-il possible de connaître vos prévisions d'augmentation annuelle minimale au cours des dix prochaines années?

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau.

M. Bourbeau: D'accord. Nous avons fait, comme vous le dites, M. le député, plusieurs hypothèses. Pour en arriver à établir une tarification, le départ est toujours le financement externe possible. Alors, nous avons fait diverses hypothèses de financement externe et, lorsqu'on connaît notre financement externe, on peut essayer de définir quel est le besoin d'autofinancement et, à ce moment, on débouche sur la tarification. Nos études démontrent deux balises, évidemment, une balise minimale et une balise maximale. Pour répondre à votre question, le minimal, évidemment, ce n'est certes pas plus bas que les taux d'inflation.

M. Tremblay: Est-ce que ça voudrait dire, M. Bourbeau, que la tarification minimale pour rendre rentables les projets dans le plan serait une augmentation annuelle de tarification qui pourrait se rattacher au taux d'inflation, en supposant que la rente découlant de la production soit répartie sur les consommateurs plutôt qu'utilisée d'une autre façon?

M. Bourbeau: Alors, notre tarification minimale se situerait, avec cette balise, autour du taux d'inflation que l'on connaît.

M. Tremblay: Et c'est à cause d'une tarification relativement basse comme celle-là, c'est-à-dire un taux réel d'électricité qui demeurerait constant au cours des dix prochaines années alors que les taux réels des autres sources d'énergie vont croître, nécessairement, c'est à cause de cette écart grandissant entre les prix de l'électricité au

Québec et les prix des autres sources d'énergie que vous prévoyez cette substitution des consommateurs et aussi des industries et du commerce vers l'énergie hydroélectrique?

M. Bourbeau: Non, pas nécessairement. Je vous ai mentionné que ceci était la balise minimale et, en regard de cette balise, il y a l'autre balise, qui est la balise maximale, et pour la tarification, on ne sait pas encore, Hydro-Québec pourra se situer dans un certain endroit.

M. Tremblay: Bien sûr qu'elle pourra se situer à d'autres endroits. Comme je l'ai dit, il y a une question de politique énergétique derrière cela. Mais comme le mandat que vous prescrit la loi, c'est de vendre l'électricité au meilleur coût et que vous avez fait des hypothèses de coût de production, de coût de financement, de croissance de la demande qui vous amènent à la conclusion que le prix réel de l'énergie hydroélectrique va demeurer constant dans les dix prochaines années, vous remplissez votre mandat. Maintenant, est-ce que, pour le bien-être économique du Québec, tout ce coût d'électricité doit demeurer le plus bas? C'est une autre question et je ne pense pas que c'était votre mandat d'y répondre. Vous pouvez peut-être y avoir répondu pour vous-même, mais je ne pense pas qu'on ait retrouvé dans vos documents une problématique de la répartition de la rente découlant de l'avantage comparatif que le Québec possède dans la production de l'énergie hydroélectrique.

Je voudrais poser rapidement une question à M. Boyd sur l'autre partie du mandat d'Hydro-Québec. La première partie du mandat, c'est de prévoir les besoins d'énergie hydroélectrique au meilleur coût. L'autre partie, évidemment, c'est de le faire dans le cadre des politiques énergétiques que le gouvernement peut établir. Je constate qu'il y a quatre ans, en 1976, M. Roland Giroux avait présenté un projet de développement d'Hydro-Québec pour les quinze années, de 1976 à 1991, qui représentait des investissements prévus de $51,000,000,000. Je constate aussi que, l'an passé, vous aviez établi un programme préliminaire d'investissements qui, si ma mémoire ne m'abuse, était supérieur de $9,000,000,000 à celui que vous présentez présentement, $64,000,000,000. Je demanderais à M. Boyd quelles sont les grandes différences entre le projet qu'on nous propose aujourd'hui, celui que M. Giroux, au nom d'Hydro-Québec, a présenté il y a quatre ans ou cinq ans et celui que vous avez préparé de façon préliminaire l'an passé. D'autre part, s'il y a des différences majeures, est-ce que ces différences sont venues simplement d'un changement dans la

conjoncture énergétique mondiale, canadienne et québécoise, ou si, comme votre mandat l'indique, ces changements se sont faits dans le cadre de politiques énergétiques que le gouvernement vous aurait transmises?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: La cause de ces changements, dans les trois plans que vous avez mentionnés, est surtout due à la réduction des prévisions de la demande. En 1976, le programme que nous avions présenté prévoyait, à ce moment, une prévision de la demande de 7,7%. Le programme que nous avions présenté l'année passée au gouvernement dans les documents qui vous avaient été soumis prévoyait également une réduction de la demande par rapport à 1976. Mais, dans le document que vous avez aujourd'hui, les recommandations que nous faisons au gouvernement et à vous tous prévoient une nouvelle diminution de la demande. De 1976 a aujourd'hui, nous avons changé la prévision de la demande de 7,7% à 6%. C'est ce qui fait qu'on a décalé notre programme dans le temps. Je peux vous citer certains éléments de décalage, par exemple, le projet LG 1 qu'en 1976 on prévoyait mettre en service en 1983. Maintenant, on pense plutôt à 1988 ou 1989. Delaney était prévu pour 1986; il l'est plutôt pour 1988. Certains autres projets de la phase II de La Grande, Brisay, Grande Baleine; entre autres, Grande Baleine est retardé d'à peu près quinze mois. Ce sont les éléments principaux des programmes qui font la différence entre 1976 et 1981, si vous voulez.

Il y a aussi un élément nouveau: la puissance de suréquipement qu'on a ajoutée à Manic 5, qui n'était pas prévue en 1976, ce qui fait que les turbines à gaz, qu'on n'aime pas plus qu'il ne faut, on a pu en déplacer une quantité en bâtissant du suréquipement à Manic 5. On a fait du suréquipement à LG 3 et à LG 4, ce qui aide aussi à résoudre en partie nos problèmes de pointe.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. le député.

M. Tremblay: II y avait l'autre question. Entre le plan de l'an passé et le plan de cette année, est-ce que le gouvernement vous a fait part de grandes coordonnées de politiques énergétiques qui pouvaient vous amener à modifier vos prévisions basées sur l'évolution des marchés?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: II a été, évidemment, question de la pénétration du gaz, qui est devenue une réalité de plus en plus prochaine dont on a tenu compte. Ce qui a fait qu'on a baissé notre prévision de la demande, ce sont ces facteurs, comme la pénétration du gaz qui devait doubler ou tripler, dépendant des points de vue. Il y a également les économies d'énergie qui devraient jouer un rôle plus important à l'avenir que par le passé. Ces facteurs ont eu une influence sur nos prévisions de la demande.

M. Tremblay: J'en déduis, M. Boyd, que la différence entre le plan d'équipement de 1976 et le plan d'aujourd'hui, c'est une différence d'étalement dans le temps de projets rentables et qu'Hydro-Québec est en mesure de produire de l'électricité sur une base rentable à un rythme plus rapide.

M. Boyd: Oui, en effet.

M. Tremblay: D'autant plus que vous avez mentionné tout à l'heure que, du côté de l'Ontario, qui produit beaucoup de son électricité par le nucléaire, l'on prévoyait une possibilité qu'en 1983 l'on puisse y avoir une énergie venant du nucléaire ou de l'hydroélectrique qui soit concurrentielle avec le gaz. Donc, lorsque le gouvernement dit que les consommateurs québécois ne devraient pas faire cette substitution dans leur système de chauffage de l'huile vers l'électricité, ce n'est pas parce que nous n'avons pas la capacité d'avoir l'électricité disponible et concurrentielle au Québec. C'est simplement parce qu'il s'agirait d'un choix où le gouvernement préférerait le gaz et l'imposerait à vous et aux consommateurs par le truchement de hausses plus rapides des tarifs d'électricité que celles que vous pourriez soutenir à partir de vos seuls coûts de production.

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd. (12 h 45)

M. Boyd: Évidemment, les tarifs, nous n'en avons pas encore discuté avec le gouvernement. Dans ma brève allocution tout à l'heure, j'ai mentionné que nous viendrons à l'automne parce que les tarifs sont accordés pour l'année 1981 au complet. Au cours de l'été, nous allons devoir discuter avec le gouvernement sur ce point. Les demandes tarifaires que nous allons devoir obtenir pour l'année 1982-1983 - on verra tout ce qui peut être obtenu - feront l'objet de discussions et feront certainement l'objet d'une politique du gouvernement en matière d'hydroélectricité et de gaz.

Aussi, j'aimerais compléter un peu ma pensée de tout à l'heure ou expliquer davantage les questions que vous me posiez. Quand on a décalé Grande Baleine et d'autres projets - NBR, en fait, aussi a été décalé - c'était en fonction d'une demande qui était affectée par les facteurs que je vous ai mentionnés. Par contre, vous me disiez: Hydro-Québec pourrait bâtir beaucoup plus vite; il y a des projets comme La

Grande et NBR qui pourraient venir plus tôt. Là, il est question de possibilité de financement. C'est cette question que l'on discutera davantage cet après-midi avec le trésorier, comme on l'a annoncé ce matin. Mais il ne faut pas oublier que le contexte économique que l'on vit dans le monde, dans le moment rend le financement des grands projets de plus en plus difficile.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Avant de céder la parole à M. le ministre, je tiens à faire remarquer qu'il y a actuellement trois autres personnes qui veulent intervenir. D'abord, M. le ministre, et M. le député de Mont-Royal et M. le député d'Outremont qui voudraient revenir. Est-ce qu'on s'entend pour terminer nos travaux à 13 heures et revenir à 15 heures?

M. le ministre, jusqu'à 13 heures, pour le moment.

M. Bérubé: M. le Président, je ne voulais pas abuser au tout début par mes questions, mais constatant qu'effectivement à 13 heures nous devrons suspendre, je pense qu'il est inutile de demander la suite de la présentation d'Hydro-Québec et qu'il est préférable de la reporter au début de l'après-midi.

Il y a une question que j'aurais aimé poser. Essentiellement, lorsque Hydro-Québec a préparé son premier plan d'équipement qu'elle nous a soumis l'année dernière, à l'analyse du plan d'équipement, nous avons été confrontés avec un problème que beaucoup connaissent, c'est-à-dire qu'on nous soumet un plan dit optimal pour HydroQuébec, mais qui pourrait peut-être ne pas être optimal pour le Québec, en ce sens que les objectifs de production d'électricité au plus bas coût possible pour le Québec peuvent avoir des retombées. Par exemple, le député de Nicolet-Yamaska a souligné le problème que représente le ralentissement des travaux de construction de centrales hydroélectriques au cours des années qui viennent jusqu'en 1986, 1987, ce qui engendre évidemment un coût social et, par conséquent, on pourrait peut-être vouloir en connaître les implications.

C'est pour cette raison que le gouvernement vous demandait le 12 décembre 1979 - je vais lire simplement le texte - "à la suite du mémoire daté du 14 novembre 1979 présenté par le ministre de l'Énergie et des Ressources et portant sur le plan des installations d'Hydro-Québec pour la période 1980-1989, de confier au ministre de l'Énergie et des Ressources le soin de demander à Hydro-Québec, en liaison avec la Direction générale de l'énergie, de préparer des plans d'équipement qui correspondent à divers scénarios de prévision de la demande découlant soit de politiques d'interconnexion et d'exportation d'électricité, ou soit encore de politiques de gestion de la consommation et d'économie d'énergie."

J'aimerais peut-être m'accrocher au premier point, c'est-à-dire les politiques d'interconnexion et d'exportation d'électricité. Vous soulignez, dans votre plan d'équipement, que vous prévoyez un certain tarissement des surplus saisonniers vers 1988-1989, donc, vers la fin de la période, d'une part. Également, vous soulignez que, pour avoir un meilleur couplage entre les caractéristiques de la demande québécoise et l'offre d'électricité par Hydro-Québec, vous deviez mettre l'accent sur les constructions d'équipements générateurs d'électricité de pointe fine. Vous avez examiné, cependant, d'autres scénarios. J'aimerais que vous expliquiez les problèmes particuliers que vous rencontrez dans un scénario de devancement. Que représente véritablement pour Hydro-Québec présentement, dans les scénarios que vous analysez, les difficultés à la fois techniques et monétaires associées à un scénario de devancement?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: Le principal problème que l'on rencontre en devançant, le programme que l'on vous a soumis, c'est qu'entre les années 1981 et 1988 il faudrait investir $4,500,000,000, de plus à l'avance. Évidemment, il y aurait moins d'argent à investir par la suite, mais cet investissement supplémentaire au début fait que le financement que l'on prévoit très difficile dans les quelques années qui viennent sera encore plus difficile.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bérubé: J'imagine que le financement est difficile. Je ne veux pas entrer non plus dans la discussion de tarification. On a convenu qu'on reporterait tout ce débat et on peut difficilement parler de financement sans parler de tarification. Lorsque vous parlez de financement très difficile, est-ce que le rythme de vos emprunts dans les années qui viennent va avoir tendance à s'accroître ou tendance à diminuer?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: Pour les cinq années qui viennent, il va avoir tendance à augmenter légèrement. Pour les cinq années qui suivent, la tendance va être beaucoup plus rapide. Au cours des cinq prochaines années, la tendance va être vers une légère augmentation du financement. Par la suite, entre 1985 et 1990, le rythme de financement va être beaucoup plus fort.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bérubé: Donc...

M. Boyd: Ce sont des chiffres que nous allons révéler cet après-midi.

M. Bérubé: Oui, c'est pour cet après-midi; c'est toujours là l'inconvénient.

Vous avez présentement la conviction qu'Hydro-Québec ne peut pas accroître le volume de ses emprunts au cours des années qui viennent. Vous avez cependant souligné que vous alliez augmenter, de façon substantielle - ou que vous devriez augmenter - le niveau d'autofinancement. Est-ce que vous allez accroître l'autofinancement parce que vous ne pouvez pas obtenir des fonds sur les marchés financiers ou simplement parce que vous avez effectivement des surplus de fonds par suite des rentrées tarifaires?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: Le principe est de financer selon notre capacité d'obtenir les fonds. Actuellement, nous allons devoir, au cours des cinq prochaines années, avoir un taux de financement d'environ 30% qui va être possible. Pour les années suivantes, les besoins vont être si considérables, à cause de l'augmentation du programme, que l'autofinancement devra être plus grand.

Il y a une limite à ce qui peut être fait; c'est malheureusement une contrainte que les marchés financiers nous indiquent. On tentera de vous démontrer que, dans les cinq prochaines années, nous prendrons le financement actuel en l'augmentant d'environ 10% par année. Vous parliez de diminution; au contraire, c'est une augmentation de 10% annuellement que nous prévoyons, comme augmentation de nos financements, au cours des cinq prochaines années.

La capacité d'absorber ces financements devient de plus en plus difficile. Nous ne sommes pas les seuls sur les marchés; les taux d'intérêt sont très élevés; les différents niveaux de gouvernement ont de plus en plus recours au financement et vous savez qu'une bonne partie de notre financement dans le passé était fait aux États-Unis. Ces proportions changent. Heureusement, dans les années récentes, nous avons pu augmenter notre financement au Canada par rapport aux États-Unis, mais il reste qu'il y a encore un fort volume de financement qui devrait être fait aux États-Unis. Là, les conditions ne sont pas des plus faciles. On pourra vous l'expliquer. Il reste que, même si on empruntait pour 30% de nos besoins au Canada, il y aurait des pressions, il n'y a pas qu'Hydro-Québec qui aura de grands projets énergétiques. Tous les gaziers et surtout les pétroliers, nous-mêmes et aussi le gouvernement canadien et ceux de différentes provinces ont des besoins d'emprunt considérables qui créent une certaine saturation du marché canadien. Vous verrez que les grandes entreprises qui, dans le passé - je l'ai fait tout récemment - ont acheté des obligations d'Hydro-Québec disent: En fonction de nos disponibilités et en fonction de ce que nous avons acheté de vous, notre panier est assez lourdement chargé d'Hydro-Québec pour quelque temps. Elles doivent, elles aussi, par les règlements qu'elles ont, diversifier leurs placements. Là, je vous parle des grandes entreprises qui sont les plus grands acheteurs d'obligations. Le marché financier est donc beaucoup plus compliqué qu'on ne le souhaiterait.

Le Président (M. Jolivet): Avez-vous d'autres questions, M. le ministre?

M. Bérubé: Non, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais faire un bref commentaire. J'aurai quelques questions à poser à M. Boyd et à M. Bourbeau.

Premièrement, M. le Président, je suis un peu étonné de l'approche qu'utilise le ministre aujourd'hui. Le ministre semble dire qu'il cherche des réponses. Dans ses remarques préliminaires, il a parlé d'un lien entre l'investissement et les tarifs. Il a fait la constatation que 80% des nouveaux logements sont chauffés à l'électricité. Il a fait la remarque que, si la croissance était trop rapide du chauffage à l'électricité, il pourrait y avoir des conséquences sur la consommation. Il donne l'impression qu'on veut vraiment examiner le dossier et l'éventail de toutes les possibilités et il semble ne pas avoir les réponses.

Il ne faut pas oublier, M. le Président, que nous sommes à la fin d'un mandat du gouvernement. Ce n'est pas la première fois que le Parti québécois et le ministre ont l'occasion de poser ces questions. Cela fait quatre ans qu'ils auraient pu les poser. Non seulement les ont-ils posées, mais ils ont sorti un livre blanc en 1977 qui dit sensiblement la même chose. Certains pourcentages sont grosso modo les mêmes qu'aujourd'hui; l'électricité, 41% ou 45% en 1990; le gaz naturel, 6% à 12%. La question que je me pose et que je pose au ministre est la suivante: Quel est le but pour lui de cette commission? On ne cherche pas de nouveaux renseignements. Ils sont tous dans le livre blanc. Cherche-t-on une nouvelle orientation? On n'a pas plus de renseignements additionnels aujourd'hui qu'il y en avait en 1977. Il ne faudrait pas jouer

aux innocents à la veille de l'élection pour donner l'impression qu'on veut protéger le consommateur et chercher les meilleurs moyens d'une politique énergétique au Québec. J'ai clairement l'impression que les décisions avaient déjà été prises ou que rien n'a été fait dans les trois dernières années. Maintenant, on veut donner l'impression que quelque chose a été fait. C'est malheureux qu'on utilise Hydro-Québec pour des fins politiques de ce genre à la veille d'une élection quand on n'a pas eu de commission parlementaire depuis deux ans, quand toutes les questions que le ministre pose aujourd'hui... On lui a donné les réponses. La question de la croissance des tarifs si les investissements croissent trop vite, on en a discuté en commission parlementaire. On en a discuté à l'Assemblée nationale la dernière fois qu'Hydro-Québec a été autorisée par le gouvernement à augmenter les tarifs. Hydro-Québec a augmenté les tarifs de 71% depuis que le PQ est au pouvoir. On a soulevé cette question de l'augmentation des tarifs et de la nécessité...

Le Président (M. Jolivet): M. le député...

M. Ciaccia: Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): ...juste un instant! Je suis obligé...

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Jolivet): ...compte tenu que vous m'avez demandé de terminer à 13 heures, de vous dire qu'il est maintenant 13 heures...

M. Bérubé: Parfait! Comme il n'avait rien à dire, c'est parfait, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): ...et que nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise de la séance à 15 h 13)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'énergie et des ressources est à nouveau réunie aux fins d'entendre les personnes ou organismes qui veulent faire des représentations relativement au plan d'équipement et de développement 1981-1990 de la société Hydro-Québec.

L'heure de l'ajournement

Avant de céder la parole au député de Mont-Royal qui avait droit de parole, à la suite d'une demande du député de Rouyn-Noranda à l'effet de donner une directive concernant la fin de nos travaux à chacune de nos journées, je dois aussi évoquer la décision du 7 novembre 1975 qu'il avait portée à mon attention et vous dire que nous sommes régis par l'article 14 du règlement sessionnel qui a remplacé l'article 150 du règlement permanent.

Le règlement sessionnel prévoit deux horaires possibles, selon que la Chambre siège ou ne siège pas. Si la Chambre siège, une commission peut siéger aux mêmes heures que celles prévues pour l'Assemblée. Cependant, même dans ce cas, une commission ne peut siéger après minuit, alors que la Chambre dépasse cette heure, à moins d'un consentement unanime de l'ensemble des membres de la commission.

Lorsque l'Assemblée n'est pas en session ou encore lorsqu'elle est en session, mais a ajourné ses travaux pour plus de cinq jours - ce qui est le cas actuellement - une commission n'est plus restreinte à l'horaire de la Chambre sauf qu'elle ne peut dépasser minuit à moins d'un consentement unanime. Vous retrouvez cela à l'article 150, troisième paragraphe, où on dit: "Aucune commission élue ne peut siéger après minuit, même lorsque l'Assemblée peut siéger après cette heure."

Cette interprétation a été confirmée à plusieurs reprises au cours des années 1979 et 1980, comme j'en faisais mention, notamment le 24 janvier 1979, lors d'une séance de la commission permanente des affaires sociales, journal des Débats, page B-11 215 où on dit: "Le règlement qui nous régit nous permet de continuer les travaux jusqu'à minuit. Évidemment, avec le consentement de la commission, celle-ci peut terminer ses travaux avant ou les continuer."

L'article 150 de notre règlement, modifié par l'article 14 du règlement sessionnel, permet de faire siéger en tout temps une commission élue lorsque l'Assemblée n'est pas en session ou lorsqu'elle a ajourné ses travaux pour plus de cinq jours. Si c'est l'Assemblée qui fixe le mandat d'une commission, c'est cependant le leader parlementaire du gouvernement qui la convoque, en vertu de l'article cité par le député de Rouyn-Noranda, l'article 140, fixant lui-même l'heure et l'endroit de la réunion. L'article 140 du règlement est spécifique à ce sujet. La commission, selon l'article 140, peut siéger également le vendredi et le lundi. Le mandat de la commission étant d'entendre les mémoires, nous devons donc siéger tous les jours disponibles, à moins que, pour une raison ou une autre, la commission décide d'elle-même de suspendre ses travaux.

En résumé, en tenant compte aussi de ce dont le député de Rouyn-Noranda m'avait fait mention ce matin, on doit dire que la

décision du 7 novembre 1975 était dans le contexte où la Chambre siégeait. Cette décision est aussi antérieure aux règlements sessionnels qui modifient et complètent l'article 150 du règlement permanent. En résumé, une commission siège au moment indiqué par le leader parlementaire conformément à l'article 140 du règlement. Elle peut siéger tous les jours de la semaine conformément à l'article 150 du règlement, et cela, jusqu'à minuit. L'ordre du jour pour chaque séance est celui dont donne lecture, comme j'ai fait ce matin, le président, conformément à l'article 118-A.-5. du règlement. En vertu de cette décision, nous pouvons siéger tous les jours d'ici vendredi jusqu'à minuit, en incluant mardi et lundi prochain, à moins que les gens de la commission parlementaire décident autrement de s'ajourner avant ou de s'ajourner après, en permettant cependant une continuation. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je vous remercie de votre directive. En effet, ça vient expliciter davantage, parce qu'il y avait un petit peu de confusion ce matin, quant à l'avis d'invitation aux membres. À ce moment, en nous rapportant à votre directive qui concorde parfaitement bien, d'ailleurs, avec le règlement sessionnel adopté le 22 mars 1979, nous en arrivons à nous comprendre, de sorte que je ne pense pas...

Le Président (M. Jolivet): Je vous remercie, M. le député. Ça nous permet de clarifier une fois pour toutes ce litige qui portait à confusion à certains moments. Cette directive étant maintenant donnée, je rappelle que nous pourrons siéger désormais à partir d'aujourd'hui jusqu'à minuit tous les soirs, les six jours compris.

M. le député de Mont-Royal, la parole est à vous.

Reprise de la période de questions

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je parlais du processus dans lequel le gouvernement nous a engagés dans cette commission parlementaire chargée d'examiner le plan d'investissements d'Hydro-Québec, premièrement, qui implique, dans une étude à fond de la politique énergétique du Québec, d'entendre tous ces 40 mémoires dans l'espace de six journées. Je crois qu'il faut dénoncer la façon dont nous procédons. Nous allons poser certaines questions au gouvernement. Nous allons solliciter certaines réponses d'Hydro-Québec et des autres intervenants. Mais je crois que c'est important d'établir ce que le gouvernement tente de faire ici avec cette commission parlementaire. On veut nous faire passer $55,000,000,000 ou $90,000,000,000, dépendant des chiffres que nous allons demander tantôt à Hydro-Québec, en plus de tous les autres mémoires en une semaine. Les $55,000,000,000, on va examiner cela en une journée qui implique toute la politique énergétique.

Je demanderais, franchement, aux membres qui sont autour de cette table et même à ceux qui nous écoutent si c'est vraiment logique et raisonnable et quelle sorte de décisions ou d'informations on peut vraiment donner à la population. Nous avions déjà suggéré au gouvernement, en 1978, d'avoir des auditions publiques, d'avoir des mécanismes devant lesquels, soit HydroQuébec, soit d'autres intervenants qui avaient des représentations à faire, pouvaient se présenter pour vraiment obtenir l'information nécessaire. Par exemple, en Ontario ou dans d'autres endroits ils ont une régie de l'énergie où les interlocuteurs peuvent venir avec leur expertise et vraiment obtenir l'information nécessaire.

Je pense que la première chose à faire, sans m'étendre plus sur cette question, c'est dénoncer la façon dont le gouvernement procède avec cette commission parlementaire. Il veut utiliser - je ne crois pas que c'est juste - Hydro-Québec à des fins électorales. Je sais qu'on va reprocher au Parti libéral d'avoir annoncé le projet de la Baie James, mais je voudrais rappeler, M. le Président, au ministre que même le projet de la Baie James a été annoncé par le premier ministre du Québec après que les élections aient eu lieu et pas à la veille d'une nouvelle élection. Cela a été fait, je crois, en 1971 et l'élection n'a eu lieu qu'en 1973. D'abord, il faut comprendre le contexte dans lequel on fait comparaître Hydro-Québec et tous les autres témoins. Juste pour donner un exemple, on va avoir 20 minutes pour présenter un mémoire et 20 minutes de chaque côté pour l'examiner. Vous pouvez vous imaginer quelle sorte de questions on pourra poser et combien de renseignements on va pouvoir obtenir. Cela va être pas mal limité.

Si on comprend le contexte de cette commission parlementaire, à la veille des élections qui auront lieu sans doute bientôt, je pense qu'on pourra comprendre mieux le débat, comprendre mieux les interventions et les raisons pour lesquelles le gouvernement l'a convoquée.

Monsieur, j'aurais quelques questions pour essayer d'obtenir un peu d'informations additionnelles. Je remarque, M. Bourbeau, dans votre allocution, que vous nous dites qu'une telle démarche - vous parlez de la commission - est d'autant plus importante que des choix fondamentaux doivent être faits bientôt dans le secteur énergétique. L'impression qu'on a, c'est que beaucoup de ces choix semblent avoir déjà été faits. Dans le discours inaugural du premier ministre, il

a mentionné le chiffre de $55,000,000,000 que vous mentionnez dans votre intervention et que M. Boyd a mentionné aussi dans son discours, mais le premier ministre a continué et s'est référé à un autre chiffre de $34,000,000,000. Je le cite ici, au journal des Débats: II y a $55,000,000,000 d'investissements nouveaux en plus des $34,000,000,000 qui seront requis pour l'exploitation du réseau actuel. Est-ce que vous pouvez nous donner un peu d'information sur ce que représentent ces $34,000,000,000?

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau.

M. Bourbeau: Je crois qu'à ce moment le premier ministre parlait des frais d'exploitation d'Hydro-Québec qui comprennent les dépenses pour le personnel qui est affecté à l'exploitation et à l'entretien des centrales, des lignes, des postes, la dépréciation, et ainsi de suite. Ce sont des frais d'exploitation et non pas des frais d'investissement.

M. Ciaccia: Je remarque que dans quelques-uns de vos documents vous parlez de vos changements de lignes de distribution. Ces $34,000,000,000 comme frais d'exploitation, ça semble un peu élevé. Est-ce que ces $34,000,000,000 pourraient se rapporter aux investissements requis pour changer ou ajouter au système de distribution par suite de l'augmentation, du doublage, si on double la capacité électrique dans les prochains quinze ans? Est-ce que ces $34,000,000,000 se rapportent, en tout ou une partie, aux investissements pour le système de distribution?

M. Bourbeau: Je pense que M. Boyd peut répondre à cette question.

M. Boyd: Je pense qu'il y a eu quelque chose de pas assez clairement expliqué dans ça. Ici, on parle du plan des installations qui est bien de $55,000,000,000. D'un autre côté, on parlait de $34,000,000,000 pour la même période; c'est le budget d'exploitation qui couvre tout à fait un autre domaine. Le budget d'exploitation pour cette période couvre tous les frais d'exploitation et d'entretien. Pour répondre spécifiquement à votre question, il y a beaucoup de remplacements de lignes de transformateurs, de réparations de postes et des tas de choses comme cela, réparations de centrales; ce sont des frais d'entretien, donc, compris dans les $34,000,000,000. En d'autres mots, lorsqu'on parle des 20,000 employés d'Hydro-Québec qui font partie du personnel exploitant, ce sont ceux qui, sur une période de dix ans, représentent les $34,000,000,000. Ce sont deux choses tout à fait distinctes.

M. Ciaccia: Quel est le budget que vous avez maintenant pour les frais d'entretien ou les frais d'exploitation de cette année, pour une année?

M. Boyd: Actuellement, notre budget d'exploitation est d'environ $1,500,000,000.

M. Ciaccia: $1,500,000,000 pour une année? Les $35,000,000,000, c'est pour quinze ans?

M. Boyd: C'est sur dix ans, mais avec l'escalade et l'augmentation de personnel au cours de ces dix années.

M. Ciaccia: Si je vous comprends bien, cela inclut des investissements dans le sens que, s'il y a de l'équipement comme des nouvelles lignes de distribution, c'est un investissement, ce ne sont pas strictement des frais d'opération. Je distinguerais des frais d'opération comme des frais de bureau, des employés de bureau, les salaires, mais quand vous achetez du matériel de distribution, c'est un investissement dans l'équipement.

M. Boyd: Certaines des dépenses qui sont comprises dans cela représentent des frais d'entretien et de distribution. Un bout de ligne qui est usagé ou qui doit être remplacé par un plus gros, c'est imputé à l'exploitation. Un transformateur qui n'est pas assez gros dans un poteau, on le remplace par un plus gros. C'est facturé à l'exploitation.

M. Ciaccia: Est-ce que cela comprend le changement, par exemple, d'un système de 12,000 volts à 25,000 volts?

M. Boyd: Non. Dans ce cas, c'est dans le budget d'immobilisations.

M. Ciaccia: Pour calculer l'effet sur les tarifs, il faut que vous preniez en considération les $55,000,000,000 d'investissement et, je présume, les $34,000,000,000 aussi, parce qu'il faut qu'ils soient repayés, plus les autres sujets: le coût de l'argent, les intérêts, etc. Avez-vous fait des études ou le gouvernement a-t-il fait des études sur l'impact des tarifs à la suite des investissements de $90,000,000,000? Par exemple, si, aujourd'hui, il en coûte $500 - je prends un chiffre - pour chauffer une maison uni-familiale, avez-vous fait des études sur le coût minimal de l'augmentation? Qu'est-ce que ces $500 vont devenir? Est-ce qu'ils vont devenir $700, $1000 ou $1500 à la suite du programme que vous nous proposez?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: Évidemment, les coûts d'exploitation ou de chauffage d'une habitation vont varier directement en proportion

des coûts ou des tarifs et aussi en fonction de l'isolation que les gens vont avoir faite à leur maison.

M. Ciaccia: Oui, mais...

M. Boyd: On a des revenus. D'accord? On a des frais d'exploitation de $34,000,000,000 et on a, chaque année, un excédent qui s'appelle surplus. C'est ce surplus qui sert d'autofinancement pour nos projets d'immobilisation. Ce surplus qui reste de nos budgets d'exploitation sert à financer les budgets d'immobilisation. Pour le reste, il faut aller sur le marché pour chercher l'argent.

M. Ciaccia: Je ne veux pas vous interrompre, mais on me dit qu'il me reste seulement cinq minutes et je voudrais ajouter quelques questions avant que mon temps se termine. (15 h 30)

Je comprends le processus, mais, de la même façon, pouvez-vous nous dire que le développement, par exemple, d'un projet peut coûter $1,500,000,000? Vous avez des chiffres, vous avez fait des études. Ne pouvez-vous pas nous dire ou le gouvernement ne peut-il pas nous dire - c'est peut-être le gouvernement qui, par sa politique, vous empêche de le dire, je ne le sais pas - après qu'on a investi $55,000,000,000 plus $35,000,000,000, que celui qui, aujourd'hui, paie $500 pour chauffer sa maison va être obligé de payer au moins x dollars? Il me semble que c'est seulement une question de rentrer ces chiffres-là dans un ordinateur et sortir un chiffre possible, pas un chiffre final, mais au moins le minimum que cela peut représenter.

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: M. le Président, je n'ai pas le chiffre sous la main. On peut certainement l'obtenir. Avant la suspension, vous aviez commencé en affirmant que les tarifs d'électricité avaient augmenté de 71% cumu-lativement depuis 1976. J'ai ici rétroactivement depuis 1975, pour une résidence, les coûts au pétrole, au gaz et à l'électricité. La première colonne, c'est pétrole, la deuxième, le gaz et la troisième, l'électricité. En 1975, c'était 89%, l'année 1976 étant 100%. En 1981, au pétrole, on est à 225%, au gaz, on est à 231% et à l'électricité, on est à 176%. Donc, vos 71% sont confirmés par ce que je viens de dire, sauf que, dans la même période, le pétrole, lui, a monté plus vite et le gaz a monté plus vite pour les mêmes services.

M. Ciaccia: La différence, c'est qu'on ne contrôle pas le pétrole et le gaz, mais on est supposé contrôler nos ressources hydroélectriques. Dans le discours que vous avez prononcé, vous n'avez pas fait référence aux économies d'énergie. Vous avez référé aux économies d'énergie à la suite d'une question de mes collègues. Est-ce que c'est un oubli ou est-ce que ce n'est pas dans votre mandat ou est-ce que vous avez un programme spécifique?

M. Boyd: M. le Président, les économies d'énergie constituent un programme très important qu'on a et qu'Hydro-Québec a entrepris il y a quelques années. Cette année, nous avons ou nous allons avoir le mandat de nous occuper d'économies d'énergie pour tous les résidents de la province. Alors, c'est certainement un de nos mandats importants et non seulement au point de vue de l'électricité, mais dans tous les domaines parce qu'on considère que l'économie d'énergie, c'est l'énergie qui coûte le moins cher. C'est dans notre mandat.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, avez-vous terminé?

M. Ciaccia: Je voudrais revenir à d'autres sujets. M. le Président, je voudrais revenir tantôt et laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Jolivet): Pour le moment, c'est M. le député d'Outremont. Maintenant, vous êtes limité, quand même, dans le temps à 20 minutes par intervention. À moins qu'on ne m'indique de ce côté ou de l'ensemble de cette assemblée, qu'on veut permettre un deuxième droit de parole, je suis dans l'obligation de vous dire que votre droit de parole a été utilisé au maximum.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député.

M. Ciaccia: ... si vous me le permettez, je pense que, de la façon dont j'interprète le règlement - je vous demande une directive - c'est 20 minutes par sujet. D'après le règlement, la période de 20 minutes n'est pas pour l'intervention totale. Autrement dit, il va y avoir d'autres intervenants, il va y avoir d'autres sujets à discuter. Est-ce que...

Le Président (M. Jolivet): D'accord, je comprends; je pensais que vous parliez pour l'intervention actuelle...

M. Ciaccia: Même pour l'intervention actuelle, sur un autre sujet, parce qu'on a plusieurs sujets, c'est ça le problème, M. le Président, que je voulais soulever au début. On est limité, et non seulement on est

limité dans le temps alloué à l'audition des représentants d'Hydro-Québec - on a seulement une journée - mais vous venez de me dire que je ne peux pas aborder d'autres sujets, que j'ai seulement 20 minutes pour toutes les questions que je voudrais poser soit à M. Bourbeau ou à M. Boyd.

Le Président (M. Jolivet): Un instant...

M. Perron: ... c'est le mandat de la commission.

Le Président (M. Jolivet): ... M. le député de Duplessis.

M. Ciaccia: J'aurais voulu poser une question pour obtenir de l'information au sujet du siège social. Cela vient dans la planification, je crois que c'est dans le cadre des discussions qui ont eu lieu avec le président-directeur général. Vous me dites que je n'ai plus de temps...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je pourrais vous...

M. Ciaccia: II y a un article que je voudrais porter à votre attention.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Ciaccia: L'article 160: "Lorsqu'une commission étudie un projet de loi ou des crédits, un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne parler plus de vingt minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement".

Une voix: C'est similaire aux crédits.

M. Ciaccia: C'est similaire aux crédits parce que, pour les crédits, on n'est pas limité à 20 minutes sur tous les crédits.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, vous siégez à cette Assemblée depuis longtemps et vous savez très bien l'astuce que vous prenez pour parler plus longuement que les 20 minutes qui vous sont allouées.

Ce matin, nous avons tenu pour acquis que nous avions trois groupes de sujets et qu'il y avait, à l'intérieur de chacun des trois groupes, des sous-groupes; dans le cas qui nous occupe nous nous étions référés à l'allocution du président du conseil d'administration et à l'allocution du président-directeur général. Comme vous le savez, certains de vos collègues ne sont pas encore intervenus; ils ont droit eux aussi à 20 minutes et nous aurons l'occasion, lors des autres exposés, de poser des questions du genre de celles que vous voulez poser. Â moins que les membres de la commission ne me donnent un consentement unanime pour accordeur un deuxième droit de parole, je serai dans l'obligation de vous dire que votre droit de parole a été utilisé au maximum pour le premier groupe de travail que nous avons à interroger.

M. Ciaccia: Alors, comment interprétez-vous - une autre directive l'article 160? On vient de commencer l'étude d'un sujet totalement différent des autres, l'économie d'énergie. Je voudrais bien poser des questions sur ce programme, sur ce qu'Hydro-Québec fait, et vous me dites que je n'ai pas le droit de parole sur ce sujet. Comment interprétez-vous alors l'article 160 qui me donne 20 minutes sur chaque sujet?

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je vais vous relire l'article 160, que vous m'avez lu tout à l'heure: "Lorsqu'une commission étudie un projet de loi ou des crédits, un député peut prendre la parole...". Vous savez très bien qu'un projet de loi est situé, en termes de temps, au niveau de différents articles et qui en ce qui concerne les crédits, c'est au niveau de différents programmes et sous-programmes. Mais nous sommes en commission parlementaire pour entendre des gens qui ont des mémoires à présenter ou pour comparaître devant cette assemblée. Or, ce n'est pas du tout du même ordre; chaque fois que les commissions parlementaires ont eu à discuter de ce phénomène d'augmentation du droit de parole de plus de vingt minutes, cela a toujours été par consentement unanime. Je ne semble pas avoir le consentement unanime des membres de cette commission. En conséquence, je vais donner le droit de parole au député d'Outremont. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, sur ce point de règlement...

M. Bérubé: J'avais demandé la parole...

Le Président (M. Jolivet): Oh: excusez-moi!

M. Bérubé: ... à plusieurs reprises, M. le Président.

M. Samson: ... il me semble que vous aurez à nous donner une nouvelle directive encore une fois car, suivant le règlement que nous avons devant nous, l'article 160 est le seul article, pour ce qui concerne les règles en commission parlementaire, qui nous permette d'avoir une espèce de guide. Cet article 160 parle de l'étude de projets de loi ou de crédits.

Or, à moins que vous ne puissiez me dire à quel endroit le trouver, je n'ai pas vu

dans notre règlement un article spécifique qui nous permette de dire qu'un député a un droit de parole limité à vingt minutes, comme vous semblez le limiter présentement. Cela n'existe pas dans le règlement. Vous avez, je pense, à bon droit, fait comprendre qu'habituellement chaque intervenant se limitait, dans le passé, suivant les us et coutumes, à vingt minutes Mais, M. le Président, je voudrais, en vous demandant cette directive, vous souligner et porter à votre attention le fait que, quand on entreprend les travaux d'une commission parlementaire, les commissions étant maîtresses de leurs travaux, habituellement, il y a entente soit à la suite d'un consensus ou encore à la suite d'une motion qui est votée au début de la commission. Là, on a la règle des travaux pour la commission, quand il s'agit d'auditions.

On est devant un cas d'auditions aujourd'hui, c'est sûr qu'on n'est pas devant un projet de loi, mais ce matin, si ma mémoire est fidèle, on a, par consensus, décidé d'attendre à demain matin pour fixer des règles d'audition, le temps alloué à ceux qui présenteront des mémoires et à ceux qui poseront des questions ou qui feront des commentaires sur les mémoires. On est assis entre deux chaises, parce que les règles ne sont pas encore fixées de la façon habituelle. C'est pourquoi il est difficile de se référer à l'habitude, parce que, habituellement, on règle ces choses-là en commençant et, d'autre part, nous n'avons pas dans notre règlement un article clair qui nous dit qu'un député peut prendre la parole jusqu'à concurrence de vingt minutes sur chacun des sujets apportés.

C'est pourquoi je voulais attirer votre attention sur le fait que cette commission est facilement, dans les faits en tout cas, assimilable à une commission d'étude des crédits. Il me semble que cela saute aux yeux de tout le monde que, quand on parle de $55,000,000,000 et de $35,000,000,000, quand on est rendu à $90,000,000,000 ou $95,000,000,000 et qu'on parle des milliards depuis le matin, c'est drôlement assimilable à une commission sur l'étude des crédits. C'est, il me semble, la seule façon de pouvoir s'accrocher au règlement, en tout cas de s'approcher le plus possible de notre règlement. Autrement, il faudrait attendre à demain matin, parce que c'est à demain matin qu'on a fixé le moment où la commission décidera de quelle façon elle travaillera et quelle sorte de délai ou le nombre de minutes que l'on accordera à tel ou à tel intervenant. Je soumettrais respectueusement, M. le Président, que mon collègue de Mont-Royal devrait pouvoir normalement s'exprimer à nouveau sur un sujet qui est différent de celui sur lequel il a parlé jusqu'à maintenant et c'est là-dessus que je vous demande une directive.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre...

M. Bérubé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): ...sur la même question de directive, je pense?

M. Bérubé: Oui, sur la même question de directive et, en même temps, en voulant demander la collaboration de l'ensemble des députés, y compris du gouvernement et de l'Opposition. Aucun problème du côté du gouvernement, en tout cas.

Nous avons devant nous un sujet extrêmement important. J'ai écouté le député de Mont-Royal se plaindre même de ce que nous n'ayons pas suffisamment de temps pour aller au fond de la question. Plusieurs questions fort pertinentes ont été soulevées également. Sachant que nous sommes pris dans des délais très serrés quant à l'audition d'un grand nombre de mémoires, il est bien évident que si nous mettons trop de temps dans la procédure, nous n'irons même pas au quart de la moitié du dixième des questions que nous aimerions poser, d'une part. D'autre part, il est certes intéressant de parler de tarification et de financement du plan d'installation, mais il reste qu'à 15 h 10, M. Lafond ou M. Pierre Bolduc devait prendre la parole pour nous expliquer le financement du plan des installations. Présentement, nous sommes à 15 h 45 et on n'a toujours pas abordé cette question. Pourquoi? Parce que, plutôt que de prendre le temps de recevoir les intervenants et de les écouter de manière à avoir déjà une partie des réponses... Je ne dis pas qu'on va répondre entièrement à toutes nos questions, au contraire, j'ai commencé par soulever un certain nombre d'interrogations, ce qui a surpris le député de Mont-Royal. C'est que j'ai l'impression qu'il n'était pas habitué à une certaine ouverture à la discussion que le gouvernement vient de permettre et cela l'a surpris que nous envisagions cette commission parlementaire comme étant une occasion unique pour l'ensemble du peuple québécois de regarder les débats et d'essayer de se renseigner, mais, forcément, il ne se renseigne pas beaucoup présentement parce que tout ce qu'il découvre, c'est qu'il y a un débat de procédure et on n'avance pas.

J'aimerais avoir la collaboration de tous les députés ici pour qu'on accepte que les intervenants qui doivent prendre la parole maintenant pour parler de la grande phase II, ou encore du plan d'installation ou de la prévision de la demande soient effectivement entendus de manière que nous puissions déjà commencer à fouiller cette partie et avancer de manière à au moins voir ce soir également un aspect qui m'apparaît très important qui est le financement puisque, au rythme où nous avançons, je pense que nous

ne pourrons jamais arriver au problème des économies d'énergie; nous n'arriverons jamais au financement du plan des installations, et je pense que ce serait dommageable. (15 h 45)

II me semble qu'on pourrait peut-être, en un geste de collaboration et en même temps d'appréciation pour la qualité de la présentation qui a été préparée à notre intention et que, pour l'instant, on se refuse à entendre puisqu'on ne leur permet de nous la présenter, j'aimerais bien que l'on permette aux intervenants de venir nous exposer leurs différents points de vue de façon beaucoup plus détaillée parce que les présentations que nous avons eues jusqu'à maintenant ont été, évidemment, - et c'est normal - des présentations d'ordre général mettant l'accent sur les principes et nous n'avons pas pu entrer encore dans le coeur de la matière.

De toute évidence, je pense que nous avons pris une mauvaise orientation en partant. Nous aurions peut-être dû, comme parti gouvernemental, nous refuser à toute modification du programme, mais je pense qu'à ce moment-là, on se serait engagé dans un autre débat inutile. On a essayé d'être le plus conciliant possible, mais je pense que notre trop grande amabilité, notre trop grande grandeur d'âme, finalement, est en train de saborder tout le fonctionnement de notre commission.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député.

M. Ciaccia: Excusez, mais c'est une question de règlement. Il ne faudrait pas laisser l'impression qu'on veut abuser de notre droit de parole. Ce n'est pas cela du tout. Il ne faut pas laisser l'impression qu'on ne veut pas entendre les intervenants. Mais si, résultant de votre décision, on est limité seulement à 20 minutes de questions et que, dans cette période de 20 minutes, il faut prendre le temps de ceux qui répondent, je vous dis que vous limitez sévèrement le droit que nous avons de poser des questions. Le ministre a dit qu'il veut informer la population. Cela va être pas mal difficile d'informer la population si on n'a pas le droit, nous, de poser des questions. C'est un genre de bâillon. Vous le faites très habilement et sans exciter personne, mais le fait est que c'est un genre de bâillon. Je pense que cela vaut la peine de prendre deux minutes pour établir certains principes fondamentaux de notre droit de parole, afin qu'on puisse justement obtenir les informations requises.

Il y a certaine chose que je ne peux pas demander à la fin, parce que je vais avoir le même problème. Si j'ai seulement vingt minutes pour poser des questions, ce principe ne me donnera pas plus de droit de parole après 18 heures. On ne veut pas abuser. On veut entendre les intervenants. On ne veut pas les empêcher de faire leur présentation, mais il faut en toute honnêteté, si vous voulez parler de transparence, nous donner le droit de leur poser des questions. À quoi cela sert-il de faire une commission parlementaire où le droit de parole est limité et où vous avez tellement surchargé de sujets la commission parlementaire que vraiment cela va être une étude très superficielle dont je ne connais pas les résultats?

Plutôt que de se battre pour notre droit de parole, ce serait bien plus normal si, durant ce temps-là, j'avais eu le droit de poser des questions sur le siège social ou sur l'économie d'énergie. On éviterait tous ces débats de procédure.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on reste sous l'impression que veut donner le député de Mont-Royal, qu'on veut limiter le droit de parole. Le député de Mont-Royal va avoir droit à trois interventions de 20 minutes au cours de la comparution d'Hydro-Québec. Il y a 18 députés qui ont un droit de parole de 20 minutes chacun. Si on additionne cela, 18 députés qui ont droit de parole pendant 20 minutes, à trois reprises en interrogeant Hydro-Québec, cela fait 37 heures de questions que nous pourrons poser à HydroQuébec. Si 37 heures, c'est limiter le droit de parole aux députés qui sont ici présents, je me demande à ce moment-là combien cela prend de temps. Et je leur rappellerais la phrase de Boileau: "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément."

M. Ciaccia: Amendez le règlement d'abord.

Le Président (M. Jolivet): Je ne voudrais pas reprendre... M. le député de Rouyn-Noranda, je pense que j'ai assez d'éclairage pour prendre une décision. Je m'excuse, M. le député de Rouyn-Noranda, je pense que vous avez parlé assez longuement sur la directive. À partir de cela, je pense que je suis prêt à rendre une directive.

L'article 160, au niveau du règlement, ne s'applique malheureusement que pour les projets de loi et les crédits. Si on veut marcher par analogie et dire que, pour la réunion d'aujourd'hui, on pourrait appliquer l'article 160, soit. Cependant, ce matin, je vous avais proposé un ordre du jour - vous vous en souvenez, j'en suis sûr - qui disait qu'il y avait d'abord allocution du président du conseil d'administration, allocution du président-directeur général, exposé du

coordonnateur des projets à la planification générale, exposé du directeur adjoint à la planification, exposé du directeur général à la Société d'énergie de la Baie James, exposé du trésorier d'Hydro-Québec. Ensuite, j'avais dit qu'il y aurait une période de questions sur l'ordre des thèmes établis plus haut. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais c'est ce que j'ai dit dès le départ parce que je prévoyais les difficultés dans lesquelles nous sommes.

Nous avions alors demandé que chacun fasse son allocution, que chacun fasse son exposé. Une fois l'exposé fait, nous aurions pris, un après l'autre, chacun des thèmes. Souvenez-vous de la décision que vous avez prise, ici, à votre demande, à savoir qu'on puisse regrouper l'ensemble des allocutions, l'ensemble des exposés. Finalement, après discussion, nous avions partagé en trois grands thèmes l'ensemble des cinq exposés ou allocutions à venir et vous vous enferriez ainsi dans une décision que je dois maintenant appliquer. Cette décision implique, en regard de l'article 160, que les gens ne peuvent parler sur un ensemble de sujets, que vous avez délimités comme ordre du jour pour aujourd'hui, que vingt minutes. Or, ça n'a aucune importance par rapport à ce qui se décidera demain quant à l'ensemble de nos travaux pour l'audition de groupes, l'audition générale et les questions de chacun des côtés de cette assemblée. Mais je dois vous dire que vous vous êtes enferrés ce matin dans une décision que j'applique, que je vais continuer à appliquer et pour laquelle, malheureusement, vous n'avez que vingt minutes en termes de questions, à moins - je le dis bien - qu'il n'y ait consentement. J'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas consentement dans le cas des deux premiers. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas consentement dans l'autre partie, soit la deuxième ou la troisième. Il y a une chose certaine, c'est qu'il n'y en a pas pour le moment et la parole est au député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, je vais être bref. J'avais une question à poser à M. Boyd. D'une part, je fais la remarque que dans votre programme de planification vous prévoyez une augmentation de la demande énergétique de 2% par an jusqu'à 1995. Corrigez-moi si je fais erreur, je crois que c'est ça. J'ai essayé de la comparer à des projections qui avaient été faites par d'autres organismes, entre autres, le plan national de l'énergie présenté par le ministre fédéral de l'Énergie qui prévoyait 1,9% pour l'ensemble du Canada, ce qui semble assez prêt l'un de l'autre, j'imagine.

Ma question est la suivante. Il s'agit de départager quelle serait la part de l'électricité dans ce bilan énergétique global. Ce matin, on a discuté, en partant, des différents éléments, comme le gaz, l'électricité et le pétrole, pour essayer de dégager quelle serait la part de l'électricité. La question que je voulais poser avait trait à une étude qui a été présentée par Mitre Corporation - comme vous le savez, Mitre Corporation a été fondée, à l'origine, par des professeurs du MIT - sur l'étendue de la part de l'électricité dans les bilans énergétiques. Je crois qu'elle a fait des conciliations dans plusieurs pays du monde pour arriver à une conclusion qui me semblait assez surprenante, à mon avis, en ce sens que dans les pays où l'électricité était le plus utilisée et où la pénétration électrique était la plus grande, il semblerait que c'était là où il avait les économies d'énergie les plus considérables, et ceci était mesuré en quantité d'énergie par rapport au produit national brut. La question que j'aimerais poser est celle-ci: Est-ce que, d'une part - je suis sûr que vous êtes au courant de ces études - Hydro-Québec a fait une étude comme celle-là par rapport au Québec ou par rapport au Canada dans son ensemble?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: C'était un exposé qui devait faire partie de la prévision de la demande faite par M. Fontaine. Si vous voulez, on pourrait attendre...

M. Fortier: On pourrait attendre, d'accord. Vous pouvez passer...

M. Boyd: ...pour reprendre en détail...

M. Fortier: Je suis d'accord, on la reportera à plus tard. Je pensais que c'était une question d'ordre général, mais si vous préférez en traiter plus tard, moi, je passe. J'ai terminé.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, à supposer que la question du financement puisse être réglée d'une façon ou d'une autre, est-ce qu'au point de vue technique Hydro-Québec pourrait adopter un programme beaucoup plus accéléré de construction que celui qu'on nous propose aujourd'hui? Parce qu'on est obligé de tenir pour acquis qu'on va discuter du financement un peu plus tard. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle façon ça pourrait être effectué?

M. Boyd: Un programme plus accéléré... Il faut tenir compte de la capacité de production de nos usines et de la main d'oeuvre disponible. Le programme que nous avions établi jusqu'à maintenant pour la Baie James correspondait aux capacités de production de nos usines en équipement lourd et,

évidemment, n'absorbait pas toute la main-d'oeuvre qui était disponible au Québec, parce qu'il y a du chômage au Québec. Alors, du point de vue de la capacité d'industrie, je pense qu'on a la capacité pour produire un peu plus qu'on ne le fait dans le moment. Du point de vue ressources humaines, du côté non technique, on pourrait sans doute retrouver d'autre main-d'oeuvre. Le problème est plutôt lié à la nécessité du produit, c'est-à-dire créer des surplus ou non, et également au financement, à la capacité de financer des programmes plus vite.

Je ne sais pas si vous me permettez, M. le Président, ou M. le député, de répondre en même temps à une question que vous posiez ce matin au sujet de M. Snelling; est-ce que ce serait opportun que je vous en parle?

Le Président (M. Jolivet): Vous pouvez y aller.

M. Boyd: M. Snelling est un gouverneur qui s'intéresse beaucoup à l'énergie. Si je me rappelle bien, il n'y a pas très longtemps, il avait fait une déclaration où il était question de $45,000,000,000 qui pourraient être investis au Québec. Quelques mois plus tard, récemment, la semaine dernière, je pense, il est venu à la chambre de commerce, il était descendu à $36,000,000,000. C'est curieux qu'au lieu "d'inflationner" il "déflationne".

Je pense que nous, nous discutons avec les entreprises qui produisent de l'électricité. Dans le cas de M. Snelling, étant du Vermont, il y a un groupe de gens qui s'appelle New England Power Pool qui regroupe tous les services publics de la Nouvelle-Angleterre. Cela fait déjà un bon bout de temps qu'on discute avec eux d'interconnexion et de vente. Nous en sommes rendus à un point très sérieux avec eux, ils sont prêts à l'annoncer, nous aussi, qu'il y a une possibillité d'interconnexion avec les États de la Nouvelle-Angleterre pour une première capacité qui serait de 600 MW. Cette ligne pourrait être éventuellement augmentée à 2000 MW. La seule chose qui est certaine et définitive et acceptée en principe par les deux groupes, c'est 600 MW. On est loin des $36,000,000,000 dont parle M. Snelling. Mais cela, aux interconnexions, on vous en parlera, mais je réponds tout de suite à votre question.

Du côté de nos interconnexions avec l'État de New York, cela fait longtemps aussi qu'on parle de PASNY. Eux, on leur vend déjà 1200 MW d'énergie excédentaire et on leur propose 1000 MW de plus par une interconnexion à Châteauguay à courant ondulateur, à courant continu. Cela fait plus d'un an qu'on leur a offert et ils n'ont pas encore accepté. C'est donc dire qu'on parle beaucoup d'achat d'énergie au Québec, mais pour y arriver, les négociations sont beaucoup plus lentes. Tout ça pour dire, dans le contexte qu'on va accélérer pour vendre, qu'il faut que les gens de l'autre côté de la ligne soient prêts à acheter. Ce n'est pas si rapide que certains le prétendent.

M. Fontaine: Est-ce que...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Est-ce que le mandat d'Hydro-Québec est suffisamment large, est suffisamment complet pour permettre à Hydro-Québec d'avoir des discussions directement avec un autre gouvernement ou s'il faut que vous passiez par l'entremise du gouvernement du Québec?

M. Boyd: Dans le cas où nous négocions actuellement, nous ne négocions pas avec un gouvernement. Dans le cas de New England Power Pool, c'est avec les utilités que nous discutons. Dans le cas de l'État de New York, c'est avec Power Authority of the State of New York, PASNY. Mais les gouvernements sont au courant, notre ministère est au courant de ces discussions et du côté de la Nouvelle-Angleterre et du côté de l'État de New York; nous les tenons informés et ils sont bien au courant de ce fait. (16 heures)

Quant à notre mandat, si nous voulons exporter de l'énergie de façon ferme, il faudrait avoir un projet de loi qui nous y autoriserait. Notre mandat, c'est de produire pour le Québec; on peut vendre de l'énergie excédentaire sans un projet de loi, mais, pour de l'énergie ferme, à long terme, peu importe le terme, il faudrait avoir un projet de loi.

M. Fontaine: Est-ce que vous avez demandé au gouvernement l'élaboration d'un tel projet de loi?

M. Boyd: Non, parce qu'on n'est pas rendu à ce stade des négociations. Dans le cas de la Nouvelle-Angleterre, c'est 600 MW et le gouvernement est très au courant de nos démarches. C'est pour de l'énergie excédentaire là également; ce n'est pas de l'énergie ferme. Pour les 10,000 MW qui viendraient peut-être un jour et qui seraient un projet à long terme de peut-être quinze à vingt ans, avant d'entrer dans cette phase, il faudrait y être autorisé par un projet de loi. Les gens de l'autre côté de la frontière n'étant pas encore intéressés pour en discuter sérieusement nous n'avons pas encore cru bon de procéder à une demande de projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Fontaine: Vous me permettrez de trouver votre réponse un peu curieuse en disant que les gens de l'autre côté ne semblent pas plus intéressés qu'il ne faut. Si on considère que la venue de M. Snelling a quand même provoqué de nombreux remous au Québec et si on considère une offre qu'il a faite de façon publique, étant donné le fait que vous dites ne pas avoir le mandat de négocier des contrats d'énergie ferme, est-ce que vous avez l'intention de vérifier de façon plus approfondie les déclarations de M. Snelling et de vérifier s'il est autorisé à faire ces déclarations? Est-ce que le gouvernement fédéral américain est au courant des avances qu'il fait et est-ce qu'il y a quelque chose de plausible là-dedans?

M. Boyd: Evidemment, les négociations avec le gouvernement, ce n'est pas de notre ressort. S'il s'agit de parler au gouverneur de l'État du Vermont, ce serait au gouvernement de le faire et non à nous. Nous discutons avec les utilités et les utilités, qui sont les acheteurs, nous disent que ce que M. Snelling dit, ça ne correspond pas à leurs vues. Ce n'est pas à moi à faire le raccordement entre les idées du gouverneur du Vermont et les autres utilisateurs qui sont dans toute la Nouvelle-Angleterre. Je pense que, à ce niveau, Hydro-Québec n'est pas impliquée dans les discussions des gouverneurs.

M. Fontaine: Je me tourne de l'autre côté et je demande au ministre de l'Énergie et des Ressources s'il a le mandat de son gouvernement, du Conseil des ministres, de vérifier les assertions de M. Snelling et de contacter le gouvernement américain à savoir s'il y a des possibilités d'exporter notre énergie hydroélectrique aux États-Unis.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bérubé: J'ai participé à plusieurs rencontres et discuté d'exportation de l'énergie mais c'est une décision complexe, qui ne permet pas les simplifications qui ont généralement cours dans la presse de la part de certains tenants même au Québec comme aux États-Unis. Si on prenait le temps d'écouter ce qu'Hydro-Québec va nous dire de sa prévision de demande, on se rendrait compte que les rivières économiquement aménageables au Québec ne sont pas à ce point nombreuses que l'on puisse parler d'une disponibilité d'énergie à l'infini, à ce point même qu'Hydro-Québec nous dit qu'à partir de 1995, il faut qu'elle envisage un programme d'implantation de nucléaire, ce qui pourrait être discutable, mais discutons-en.

D'autre part, dans la mesure où ces rivières sont économiquement aménageables pour le Québec, c'est bien évident que si nous le faisons un peu plus tôt par un programme d'avancement, d'accélération de construction et que nous cherchons à vendre cette électricité, l'importance des interconnexions est telle que nos collègues américains veulent certaines garanties à plus long terme sur la livraison de cette électricité. Ce qui veut dire que nous aurions besoin de rappeler cette électricité avant que les Américains aient amorti les investissements dans les interconnexions et la transmission aux États-Unis. Une avenue possible que j'ai demandé à Hydro-Québec d'explorer - ce qui a été fait à plusieurs reprises avec, en particulier, PASNY - c'est d'examiner dans quelle mesure nous ne pourrions pas nous attaquer à l'aménagement d'une rivière plus coûteuse - de 25% plus coûteuse que le nucléaire, à titre d'exemple - dont nous n'aurions pas besoin avant l'an 2000 ou 2005 pour voir dans quelle mesure nos partenaires américains se montreraient intéressés à cette énergie plus coûteuse qu'ils devraient payer forcément à un prix plus élevé.

On comprend alors que le gouvernement pourrait accepter une livraison sur une plus longue période puisque cette énergie, nous n'en aurions pas besoin. D'autre part, cette énergie serait beaucoup plus coûteuse que celle qui nous est présentement disponible. Cela explique pourquoi, du côté américain, on fait beaucoup de déclarations, mais on ne signe pas rapidement de tels contrats. On veut voir toutes les possibilités, on veut regarder ses propres programmes d'équipement et on veut faire une analyse soigneuse. Mais aller exporter à long terme, sur la base de contrats fermes, la production de rivières dont nous aurons besoin à l'intérieur des dix, quinze ou vingt ans qui viennent, c'est de l'aberration mentale, totalement, puisqu'il nous faudrait dix ans pour construire ces barrages et à peine seraient-ils construits que, cinq, six ou sept ans plus tard, nous aurions besoin de cette électricité. Comme nous l'aurions engagée à long terme, on serait obligé de se construire des centrales nucléaires dont les Américains veulent se passer. C'est le scénario Bourassa, qui est de la folie pure et simple.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. le député, votre temps est écoulé.

M. Fontaine: Pas déjà?

Le Président (M. Jolivet): Déjà, puisque vous aviez pris près de sept minutes ce matin. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, j'avoue que je suis sérieusement préoccupé par ce que j'ai entendu ce matin, non pas que je ne partage pas les différents points de vue

quant aux méthodes de développement qui nous ont été démontrées, non pas que je ne sois pas d'accord avec les travaux pour en arriver à aménager d'autres rivières. Je suis préoccupé par une partie de l'exposé de M. Boyd où il nous a dit que, "pour réaliser ce plan, Hydro-Québec devra de plus en plus recourir à l'autofinancement, car les marchés de capitaux sont plus exigeants. L'automne prochain, nous soumettrons au gouvernement une demande de hausse des tarifs de l'électricité qui sera établie en fonction des facteurs à court et à long terme."

Suivant ce que j'ai entendu, c'est que déjà, depuis que l'actuel ministre est là et que l'actuel gouvernement est au pouvoir, il y a eu des augmentations considérables de tarifs. Bien sûr, quoi qu'on en dise, un fait demeure: l'acceptation des augmentations de tarifs relève du gouvernement. On a dit, en réponse à d'autres questions, que les augmentations prévues pourraient varier d'un minimum à un maximum et que le minimum pourrait normalement être l'équivalent du coût de l'inflation. J'ai retenu qu'Hydro-Québec ce matin, par la voix de son président, nous a mentionné son désir de dialoguer avec la population. J'en suis très heureux. Seulement, quand on parle de la tarification, c'est le gouvernement qui devrait dialoguer avec la population, parce que c'est le gouvernement qui, en dernier ressort, doit accepter ou non la tarification proposée. Jusqu'à présent, en tout cas, ce gouvernement, celui auquel nous faisons face présentement, y est allé allègrement d'augmentations des tarifs. Quand on nous parle d'augmentations des tarifs futures, cela m'inquiète énormément. On parle aussi du taux d'inflation. Or ce même gouvernement qui acceptait des augmentations des tarifs peuvant être selon le cas, de 9,7%, 8,5%, 17%, 13,8%, etc., ce même gouvernement, dis-je, quand il s'agit d'indexer les barèmes d'aide sociale pour nos défavorisés de la société, s'arrête, cette année, à 9,9%, ce qui est en bas du taux d'inflation. M. le Président, il faut penser à tout le monde là-dedans.

J'ai également retenu, dans la présentation qui nous a été faite ce matin, la préoccupation sociale d'Hydro-Québec. Je pense que c'est tout à son honneur. Mais je retiens également que dans tous les projets qui sont présentés ou qui seront présentés, il y a ce qu'on a appelé la clause de "souplesse". Cette clause de "souplesse", à un certain moment, fait dire que quant à l'électricité par rapport à la consommation de gaz, par exemple, si - là il y a un grand SI - la consommation de gaz devait croître à un rythme aussi élevé que tous semblent le souhaiter, Hydro-Québec s'empresserait de réviser sa prévision à la baisse. En revanche, si le Québec avait à faire face à de sérieuses difficultés d'approvisionnement en pétrole, elle devrait hausser sa prévision. Je pense que du côté d'Hydro-Québec, on ne peut pas en demander plus que cela. Elle est assujettie au programme énergétique du gouvernement, à la politique énergétique du gouvernement. Si on retrouve cela dans les préoccupations des dirigeants d'Hydro-Québec, il me semble que c'est parce qu'il y a, quelque part, des réponses qui ne sont pas données, des réponses en provenance du gouvernement. Si ces réponses étaient données, si le gouvernement les faisait connaître d'une façon complète... Je pense qu'après un mandat dépassé, il aurait dû avoir le temps de penser à une politique énergétique, il aurait dû avoir le temps de penser à une politique d'économie d'énergie, mais on ne retrouve pas cela. On retrouve, par exemple, une préoccupation dans les propos du président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, M.

Bourbeau. Il me semble que c'est logique qu'on la retrouve. Il nous dit: Notre plan est flexible, et il a raison de le dire parce qu'il ne peut pas faire autrement. C'est au gouvernement, à ce moment-ci, que nous devons demander de faire connaître sa politique énergétique et de la faire connaître d'une façon claire et précise de sorte qu'Hydro-Québec ne soit pas obligée de faire des prévisions avec différents scénarios qui pourraient s'ajuster selon le bon plaisir du ministre ou du gouvernement, à certaines dates fatidiques.

D'un autre côté, pour en revenir à la tarification - encore une fois, c'est sur le dos du gouvernement que retombe ce fardeau de l'augmentation des tarifs - quand on dit, d'une part, qu'à cause des difficultés de financement, il faut avoir recours de plus en plus à l'autofinancement, donc à l'augmentation des tarifs pour financer des projets, et que, d'autre part, M. Bourbeau nous parle - je l'écoutais attentivement - des $55,500,000,000 dans les plans d'installation prévus entre 1981 et 1990, il s'agit d'une somme dont l'ampleur est impressionnante. Il ajoutait, toutefois, que ces investissements permettront la réalisation d'installations permanentes. Dans dix ans, ces investissements seront devenus des barrages, des centrales, des postes de transformation, des lignes de transport et de distribution, etc. Pour ne citer que l'exemple de la centrale Beauharnois, l'argent investi pour sa construction au début des années trente est toujours productif 50 ans plus tard. Il en sera de même des $55,500,000,000 que nous nous proposons d'investir." (16 h 15)

Là, d'une part, on découvre - je pense que c'est ce qu'il y a dans le texte - que 50 ans plus tard ces investissements sont encore productifs. Cela m'amène à poser la question suivante. J'imagine que du côté d'Hydro-Québec, si on se prépare à demander des

augmentations des tarifs, ce n'est sûrement pas pour le plaisir de la chose. C'est parce qu'il y a des obligations à le faire. Cela m'amène à demander ceci, M. le Président. Compte tenu du fait, si on se rapporte à la centrale Beauharnois comme exemple, que 50 ans après c'est toujours productif, s'il y avait un moyen de financement autre qu'une intervention du gouvernement à ce moment, est-ce qu'Hydro-Québec pourrait renoncer à cette future demande d'augmentation des tarifs qui semble en voie de préparation ou si c'est figé dans le ciment et qu'il n'y a pas d'autres possibilités de vous en sortir?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd; Le programme qu'on propose ou certains amendements de base qui pourraient être faits, disons qu'il faut $55,000,000,000 pour rencontrer la demande dont on vous parle. Cet argent, il faut le trouver de deux façons: par l'autofinancement et par les emprunts. L'autofinancement, ce sont les tarifs. Les emprunts, c'est limité à ce qu'on peut obtenir sur les marchés. Hydro-Québec n'a pas d'autres moyens et si elle veut remplir sa mission et atteindre les 45% du bilan énergétique québécois, il faut qu'elle construise les projets dont on vous parle et, ceux qu'on a choisis, ce sont les plus économiques. Ou bien on remplit notre mission et pour la remplir il faut obtenir l'argent nécessaire... Les deux sources d'argent nécessaire, ce sont les emprunts et les revenus. On ne peut éviter, lorsqu'on a atteint le niveau maximal des emprunts possibles, le recours aux augmentations de tarifs.

Ce n'est peut-être pas une consolation absolue, mais c'est que quand même l'électricité, malgré ces augmentations, qui reste la forme d'énergie la moins dispendieuse. Ce n'est pas Hydro-Québec qui fait l'économie du Canada, du Québec et du monde. On est en période d'inflation et tout va de cette façon dans le moment et nos projets doivent suivre. Les économies d'énergie, nous y sommes à plein. On a discuté depuis un an avec le gouvernement le mandat qui va nous être confié pour faire une grande attaque, sur une période de sept ou huit ans pour économiser l'énergie dans les résidences, toutes les résidences du Québec. C'est un moyen, c'est un outil, mais, il va rester quand même que la demande va être là pour de l'énergie supplémentaire. Il y a deux sources de comblées.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. le député.

M. Samson: Bien sûr, je comprends ce que vient de me dire M. le président, mais du côté gouvernemental, parce que si le gouvernement n'accepte pas l'augmentation des tarifs, il est sûr qu'Hydro-Québec n'aura pas recours à cette formule de financement dont M. le président vient de nous parler.

D'autre part, on a mentionné ce matin, en réponse à des questions, qu'on est un peu dans l'expectative à savoir, si le prix du pétrole augmente, si automatiquement, le prix du gaz suivrait et le gaz deviendrait plus dispendieux que l'électricité alors qu'actuellement, au point de vue de chauffage des maisons, si je comprends bien - on me reprendra si je me trompe - le gaz naturel est présentement moins dispendieux que l'électricité.

S'il y avait augmentation du prix du pétrole et que le prix du gaz suivait cette augmentation, comme il semble que ça arriverait à ce moment, le gaz deviendrait plus dispendieux que l'électricité, donc non compétitif avec cette dernière, ce qui évidemment permettrait une augmentation des tarifs d'électricité plus facilement acceptable par la population parce que, celle-ci, se voyant aux prises avec l'éventualité de payer tel prix pour l'électricité, tel prix pour le gaz ou tel prix pour l'huile à chauffage, opterait pour le moins dispendieux.

Mais ce n'est pas le cas présentement et je me demande jusqu'à quel point le gouvernement actuel ne favoriserait pas l'augmentation du prix du pétrole pour que le prix du gaz suive et finalement justifier l'augmentation du prix de l'électricité par ce moyen. On a souvent entendu le ministre actuel, faire part en Chambre, de son désir de voir augmenter le coût du pétrole et rejoindre le prix international au plus vite. Tout le monde va être d'accord avec ça, tout le monde s'en souvient.

Cela m'amène à une autre question: Est-ce qu'on préfère une pénétration plus abondante du gaz sur notre territoire, pour économiser l'énergie électrique, alors que M. le ministre vient de nous dire qu'il ne fallait pas trop penser à de l'exportation parce qu'on n'en a pas autant que certains le croient? Est-ce qu'on peut supposer que le gouvernement va favoriser cette formule, de la pénétration du gaz sur le territoire pour économiser l'énergie électrique, ou encore va-t-il la favoriser pour que, une fois le gaz rendu sur le territoire, il favorise l'augmentation du pétrole et en même temps l'augmentation du gaz pour justifier l'augmentation des tarifs d'électricité, se voyant dans une position où il n'y aurait pas pénurie d'électricité et peut-être, par ricochet, s'en aller vers l'exportation à ce moment?

Ce sont des questions qu'on se pose et que, je pense, on peut poser au ministre plutôt qu'à Hydro-Québec, parce que la politique énergétique relève du gouvernement.

Est-ce que le gouvernement - si le ministre veut bien répondre à cette question - entend favoriser, par un moyen ou par un autre, par des négociations, par des ententes, une plus grande pénétration du gaz sur le territoire du Québec, pour ainsi économiser nos énergies d'électricité?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bérubé: J'apprécie la prise de position très ferme du député de Rouyn-Noranda en ce qui a trait à la tarification de l'énergie en général. En effet, il vient de se porter à la défense du consommateur et je suis convaincu que c'est en conformité totale et intégrale avec l'article 3.2 de son programme électoral, qui l'oblige à défendre les intérêts du consommateur québécois, lors des négociations sur le prix du pétrole. Il va donc s'assurer que les prix sont bas.

Toutefois, à l'article 4.1, le même parti s'engage à ne plus maintenir les prix artificiellement bas de l'énergie. C'est assez facile parce que, une journée, il va défendre les intérêts des consommateurs avec des prix bas et, le lendemain, il s'engage à mettre fin aux prix artificiellement bas de l'énergie.

Alors, évidemment, avec une telle cohérence interne du programme libéral, il peut toujours demander quelle est la position du gouvernement. Là-dessus, il y a un peu plus de cohérence, parce que notre position a toujours été très claire, elle n'a pas été celle caricaturée par l'Opposition. Elle a toujours été qu'il nous fallait en venir à une vérité des prix, que la proposition albertaine, par exemple, de tendre vers 75%, 80% ou 85% du prix nord-américain sur une période étendue sur quatre ou cinq ans nous paraissait certainement digne d'être examinée. Il nous faut donc, je pense, reconnaître que, dans le contexte énergétique actuel, on ne peut pas camoufler les prix par le biais de subventions qui coûtent tout aussi cher, qui n'apparaissent pas immédiatement dans le compte énergétique, mais qui apparaissent au niveau des impôts. Notre position a toujours été de tendre vers une certaine vérité des prix et elle est connue depuis déjà très longtemps. Elle a été défendue tant par M. Joron que par moi-même. Là-dessus, il n'y a pas de changement.

Évidemment, c'est très différent de la position libérale, parce qu'une jour les libéraux sont pour les bas prix, le lendemain, pour les prix élevés et le surlendemain, pour les... Cela dépend de l'interlocuteur qu'ils rencontrent. Ils ont une position tout à fait aléatoire.

En ce qui a trait à l'énergie électrique, j'ai soulevé une question, ce matin, dans mon exposé. Je pense qu'elle mérite de faire l'objet d'une discussion. En effet, on peut s'interroger si Hydro-Québec doit maintenir des taux d'autofinancement aussi élevés que ceux qu'elle pourrait être appelée à maintenir, par exemple de l'ordre de 50% avec le programme actuel. Je pense que cette question devrait être vraiment discutée à fond lorsque nous aurons une présentation sur le financement du programme d'investissement et non pas maintenant.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le ministre.

M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, il vous reste une minute.

M. Samson: Juste le temps, M. le Président, de dire au ministre qu'il n'a pas tout à fait répondu à ma question. Il aurait peut-être été mieux de s'en tenir à la question posée. Il aurait peut-être pu en profiter pour nous dire pourquoi il préconise l'augmentation du coût du pétrole. Il aurait peut-être pu nous dire que c'est parce que son gouvernement va chercher 20% de la taxe de vente au détail et que c'est donc très payant pour son gouvernement. C'est peut-être une des raisons. Le ministre aurait peut-être pu nous dire cela. Il a oublié de nous dire que, chaque fois que le prix de l'essence augmente, cela fait son affaire. Il va drôlement chercher sa portion. Mais il ne nous l'a pas dit.

D'un autre côté, il nous dit: L'autofinancement peut aller jusqu'à 50%, c'est un peu discutable. Je l'entendais dire à un poste de radio, en parlant d'une autre source d'énergie d'un autre gouvernement, que l'autofinancement qui était suggéré par le gouvernement canadien pour Petrocan était totalement inacceptable. Ce qu'il touve inacceptable à Ottawa, il est en train de l'accepter à Québec. C'est cela que je voulais faire ressortir, M. le Président. Ce ministre n'en est pas à ses premières contradictions, mais j'avais espérance qu'il se corrige vers la fin de son mandat, parce que ce sont les derniers jours de son mandat. Mais que voulez-vous, il y en a qui sont irrécupérables!

M. Bérubé: Heureusement, il n'a que douze secondes.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le député. Comme je n'ai plus d'intervenant du côté droit de cette commission et que tous les autres ont utilisé leurs vingt minutes, je remercie donc M. Bourbeau et M. Boyd, au nom des membres de cette commission, d'avoir participé à cette partie de nos travaux. Cependant, je sais très bien qu'ils pourront intervenir en cours de route sur les autres sujets. Oui, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Si on a éventuellement l'intention de poser des questions à M. Boyd sur d'autres projets, y aura-t-il des possibilités de le faire?

M. Fortier: C'est cela qu'il vient de dire.

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd et M. Bourbeau sont disponibles. Ils restent là. Mais comme ce sont d'autres qui vont faire leur présentation, c'est après cela qu'on pourra leur poser des questions.

Je voudrais maintenant me permettre, à titre de président, de vous faire une suggestion que j'avais faite ce matin, parce que je pensais qu'il pourrait y avoir un autre problème que celui que j'ai déjà réglé. Il me semble que ce n'était pas la logique des présentations qui étaient demandée ce matin. J'en ai fait mention au ministre et au représentant qui est ma gauche du Parti libéral. Nous pourrions, si les membres y consentent, entendre les quatre exposés et revenir ensuite, mais sur chacun des exposés, chacun aurait droit à vingt minutes. Je pense qu'on reviendrait à la proposition initiale que j'avais faite ce matin. Cela me libérerait de la décision que j'ai prise tout à l'heure concernant surtout le deuxième groupe et cela vous permettrait de parler vingt minutes sur chacun des sujets. Si vous me donnez ce consentement, j'agirai en conséquence.

M. Bérubé: Consentement accordé. M. Samson: Sur les quatre sujets?

Le Président (M. Jolivet): Cela veut dire que nous reviendrions un par un sur chacun des sujets et que vous auriez vingt minutes de questions sur chacun. Cela va? (16 h 30)

M. Samson: C'est l'esprit dans lequel on discutait tantôt.

Le Président (M. Jolivet): C'est ce que j'avais proposé ce matin aussi.

Donc, le premier exposé sera fait par le coordonnateur des projets à la planification générale, M. Jacques Fontaine, sur la prévision de la demande d'électricité. M. Fontaine, la parole est à vous.

Prévision de la demande d'électricité

M. Fontaine (Jacques): M. le Président, MM. les membres de la commission, mesdames et messieurs, avant d'entrer dans la présentation comme telle de la prévision de la demande d'électricité d'Hydro-Québec, j'aimerais parler un peu de la prévision comme concept.

La prévision, qu'est-ce que c'est? La prévision, c'est l'évaluation de l'évolution future de phénomènes. Dans notre cas, c'est la demande d'électricité de la clientèle québécoise d'Hydro-Québec. Lorsqu'on parle de prévision, je pense qu'il y a deux éléments qui doivent ressortir. Un de ces éléments, c'est les méthodes qu'on doit utiliser. L'autre élément, c'est l'attitude du prévisionniste. Les méthodes sont inspirées des mathématiques et de la science économique. On essaie aussi de rassembler toute l'information disponible. On procède à des sondages dans le grand public. On profite de l'information à la suite de rencontres avec des représentants de la grande entreprise et ainsi de suite. L'attitude, c'est d'essayer de découvrir l'avenir, d'être neutre par rapport à l'avenir, de sorte que le résultat de la prévision n'est pas un avenir souhaité ou souhaitable, mais un avenir probable tel qu'on le perçoit actuellement. Ceci dit, Hydro-Québec confronte et réconcilie un grand nombre de méthodes de prévision et en arrive à la prévision proprement dite.

On peut constater sur le graphique, qu'en 1965 la clientèle d'Hydro-Québec à qui on devait fournir l'électricité sur notre réseau, consommait 37,000,000,000 de kWh. En 1980, ce montant avait augmenté à 98,000,000,000 de kWh pour un taux de croissance moyen de 6,7% par année. Notre prévision est que de 98,000,000,000 de kWh en 1980, nous allons passer à 134,000,000,000 de kWh en 1985, à 180,000,000,000 de kWh en 1990 et à 250,000,000,000 en 1996, tout cela pour un taux de croissance moyen de 6%. On constats que 6%, c'est évidemment inférieur à l'historique qu'on avait connu de 1965 à 1980 qui était de 6,7%. Pourquoi est-ce inférieur? Il y a trois grands facteurs qui l'expliquent: on a une évolution démographique ralentie; on a une évolution de l'économie en général qui est plus lente et on se situe aussi dans un contexte énergétique beaucoup plus lent. Cette baisse arrive même si l'électricité va occuper une part de plus en plus grande dans le bilan énergétique. Je vais revenir sur chacun de ces facteurs plus en détail maintenant.

Notre premier élément, c'est la croissance démographique. On utilise à Hydro-Québec la prévision établie par le Bureau de la statistique du Québec. On a ici sur notre ligne rouge la population et le nombre de ménages de l'année 1980. Sur l'échelle de gauche, nous avons le nombre de personnes et sur l'échelle de droite, le nombre de ménages. En 1980, nous sommes 6,300,000 personnes au Québec et nos prévisions sont qu'on passera à 7,000,000 en 1996, ce qui donne une croissance de 0,7% par année, ce qui est un ralentissement par rapport à l'historique qui était de 1,1%. Cela nous donne quand même 700,000 personnes de plus, ce qui, en moyenne, revient à 45,000 personnes de plus par année, ce qui

correspond approximativement à la population d'une ville de la taille de Drummondville ou de Saint-Hyacinthe.

L'autre élément, c'est l'évolution du nombre de ménages. Le ménage est ici pris comme une ou des personnes qui occupent un logement. Donc, c'est une définition semblable à celle d'un logement occupé. On voit que le nombre de ménages passe de 2,070,000 en 1980 à 2,630,000 ménages en 1996, pour un taux de croissance de 1,5%. La croissance du nombre de ménages est environ le double de la croissance de la population comme telle, qui est de 0,7%. Cependant, le taux de 1,5% est inférieur à ce qu'on avait dans l'historique, qui était plutôt de l'ordre de 3%.

Il faut dire aussi que les nouveaux ménages - en fait 560,000 ménages durant cette période - seront autant de nouveaux points de consommation d'énergie: chauffage, eau chaude et l'ensemble des appareils électroménagers.

Deuxième élément, la croissance du produit intérieur brut. Sur notre tableau, nous montrons le niveau de 1980 qui est de $60,800,000,000 en dollars de 1980. Et sur tout notre graphique, nous demeurons en valeur réelle. Nous avons isolé deux facteurs de croissance du produit intérieur brut: la productivité et le nombre d'emplois.

Ces deux facteurs se combinent pour faire passer le produit intérieur brut du Québec à $104,000,000,000 en 1996. Ici, on a isolé l'élément productivité. En supposant qu'on garde le même nombre d'emplois que nous avons en 1980, 2,670,000, si le nombre d'emplois n'augmentait pas, avec l'effet de la croissance de la productivité on arriverait, en 1996, à $79,200,000,000. Mais cependant, nous prévoyons que nous aurons 880,000 nouveaux emplois créés sur la période de l'horizon 1980-1996, ce qui nous ramène environ à 55,000 nouveaux emplois par année.

Une autre façon de décrire l'effet du produit intérieur brut, c'est de voir ce qui arrive au revenu personnel disponible des ménages. Notre prévision suppose, en dollars de 1980 toujours, que le revenu personnel disponible par ménage passera de $23,000 en 1980 à $31,000 en 1996, pour une croissance, en valeur réelle, de l'ordre de 35%.

Le troisième volet - on en a parlé beaucoup aujourd'hui - c'est la croissance de la consommation énergétique globale. Notre graphique représente à la fois la croissance globale de l'énergie et aussi la part occupée par chacune des formes d'énergie. Sur la croissance globale de l'énergie, le rythme prévu est de 2%, alors que le taux historique, de 1966 à 1979, était de 3,1%.

Mais cependant, pour la période 1973 à 1978 - et on pourrait même dire 1979 - la croissance n'a été que de 1%, alors que dans la période antérieure à 1973, elle était de l'ordre de 5,5%.

Nous prévoyons que la situation concurrentielle de l'électricité et du gaz, ainsi que la disponibilité de ces formes d'énergie, permettra à l'électricité de voir sa part augmenter de 26% à 45%, celle du gaz passer de 6% à 12%. Ces deux formes d'énergie progresseront aux dépens du pétrole qui, lui, verra sa part diminuer de 66% à 41%.

On a aussi indiqué un autre secteur de consommation d'énergie qui représente principalement du charbon. Nous savons qu'à l'heure actuelle, il y a du bois qui est utilisé comme forme d'énergie, mais nous n'avons pas de statistiques pour mesurer l'utilisation du bois comme forme d'énergie. Et nous ne prévoyons pas que d'autres formes d'énergie joueront un rôle important d'ici à 1996.

Un autre point qu'on pourrait remarquer c'est que la croissance globale de l'énergie, 2%, demeure quand même passablement inférieure à la croissance du produit intérieur brut qui est de 3,4%, alors que dans la période antérieure à 1996, on avait une croissance du produit intérieur brut de 5% et une croissance de la demande énergétique de 5,5%.

Pour reprendre tout cela, ce que nous avons comme prévision de la demande d'électricité à Hydro-Québec, c'est un ralentissement par rapport à la période de l'historique, cependant, une croissance de la demande d'électricité plus rapide que l'énergie, en général, ce qui nous permettra de voir la part de l'électricité passer de 26% à 45%.

Je vous remercie, M. le Président, ainsi que les membres.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. Fontaine. L'exposé, maitennant, du directeur adjoint à la planification, M. Claude Dubé, sur le plan des installations d'Hydro-Québec. M. Dubé, la parole est maintenant à vous.

Plan des installations d'Hydro-Québec

M. Dubé (Claude): Merci, M. le Président. Avant de vous exposer les principaux éléments du plan des installations que propose Hydro-Québec, je pense qu'il serait opportun de revoir rapidement la démarche qui nous amène aujourd'hui à proposer une stratégie qui vise un objectif très précis. En effet, le plan des installations d'Hydro-Québec vise à satisfaire, de la meilleure façon possible, la mission que le législateur lui a confiée, à savoir: Répondre aux besoins d'énergie électrique du Québec au coût le plus bas possible, compte tenu des politiques énergétiques du Québec et de l'impact sur l'environnement physique et humain entraîné par la réalisation du plan.

Dans un deuxième temps, on définira les grandes lignes du plan des installations,

tant pour ce qui est des équipements de production que des équipements de transport qui seront requis pour rejoindre les principaux centres de consommation. Ensuite, nous examinerons les ressources humaines et financières qui seront nécessaires pour réaliser le plan proposé. Finalement, nous examinerons les répercussions économiques et financières qu'entraînerait un ralentissement ou encore un devancement de ce plan. Au niveau de la démarche, le premier facteur à considérer est, bien sûr, la politique énergétique du Québec. Cette politique aurait une influence sur, d'abord, la prévision de la demande d'énergie électrique et sur les programmes d'étude qu'elle aura amorcés.

Finalement, on retrouvera cette politique énergétique, d'une façon concrète, dans le plan des installations lui-même. Pour satisfaire cette prévision, Hydro-Québec aura dû entreprendre de dix à quinze ans à l'avance des études sur un éventail complet des projets, des projets hydrauliques, des projets thermiques, des projets nucléaires, des projets sur des équipements de pointe, suréquipement, turbines à gaz, réserves pompées.

Troisièmement, en même temps qu'on mènera des études technico-économiques sur ces projets, se dérouleront des études d'environnement, de sorte qu'aucun projet ne pourra se retrouver à l'intérieur du plan des installations si les études ne nous ont pas donné, au préalable, l'assurance qu'il est acceptable sur le plan de l'environnement physique ou socialement acceptables.

Finalement, il s'agira d'agencer les projets étudiés de la façon la plus rentable possible, de façon à entraîner les augmentations de tarifs les plus bas pour les consommateurs du Québec. Le plan ou les plans étant élaborés, il faudra mesurer leurs impacts sur les ressources humaines et matérielles nécessaires pour réaliser ce plan, ainsi que l'impact sur les ressources financières. Si ces impacts devaient être trop grands, il faudrait revoir le plan des installations en conséquence.

La demande qu'Hydro-Québec doit satisfaire a une caractéristique propre. C'est une demande qui fluctue constamment, d'heure en heure, de jour en jour, de saison en saison et c'est une demande qui croît d'année en année. On a ici le profil de la demande, telle qu'elle peut se manifester lors d'une journée typique d'été. On voit que ça fluctue autour d'environ 60% de ce que sera la demande maximale de la même année. (16 h 45)

Un peu plus haut, on a la fluctuation de la demande au cours d'une journée typique d'hiver. Cette fluctuation tourne autour de 80% à 85% de la demande maximale d'une année. Bien sûr, au-dessus de cela on a la fluctuation de la demande pour les journées d'appel maximal. Pour satisfaire une demande qui varie autant que cela, il est économique de faire appel à des équipements spécialisés. Pour satisfaire la demande qui se manifeste sur une base presque constante - et on la définit en ces termes - c'est-à-dire la demande qui se manifeste entre 2000 heures par année et 8760 heures par année, c'est-à-dire la totalité de l'année, on a fait appel à des équipements qu'on appelle de base; pour le reste, ce sont des équipements de pointe.

Pour la tranche qui se situe entre 500 et 2000 heures, il sera souvent économique de faire appel à du suréquipement hydraulique. Pour la tranche qui se situe entre 75 et 500 heures, souvent ce sera une réserve pompée qui sera la meilleure façon de satisfaire cette demande. Enfin, pour satisfaire la fine pointe, c'est-à-dire la demande qui se retrouve sur le réseau entre 0 et 75 heures, les turbines à gaz sont la façon la plus facile ou la plus économique de satisfaire cette demande.

On a ici un schéma du complexe Manicouagan. Au centre, le barrage. Et en rive gauche, la centrale existante, la centrale qu'on définit comme étant essentiellement un équipement de base, c'est-à-dire que cette centrale contient des groupes turbo-alternateurs qui ont la capacité de turbinage suffisante pour turbiner toute l'eau que la rivière nous amène durant une année. Exprimé autrement, compte tenu du temps nécessaire pour l'entretien, les groupes de la centrale existante fonctionnent à plein régime pendant toute l'année. Donc, ce n'est pas une centrale qui peut s'adapter à une demande qui fluctue.

En rive droite, on a ici le projet de suréquipement. On ajoute une autre centrale, d'autres groupes, de sorte que l'ensemble des deux centrales pourra, lorsque la demande se fera sentir, turbiner plus d'eau, quitte à ce que l'ensemble réduise sa production lorsque la demande est plus faible sur le réseau. L'ensemble de ce complexe ne produira certainement pas plus d'énergie. On ne pourra turbiner que l'eau amenée par la rivière; seulement on pourra produire cette énergie à des moments plus opportuns. Essentiellement, un projet de suréquipement est une façon d'adapter un équipement de base à une demande qui fluctue.

On a ici un schéma du projet de centrale à réserve pompée Delaney. Un équipement de pompage est essentiellement un équipement de stockage. On a ici un réservoir inférieur qui aura été rempli initialement par les apports naturels d'une petite rivière, un réservoir supérieur et des groupes turbo-alternateurs qui peuvent aussi servir de turbines-pompes.

En période de faible demande, l'ensemble des équipements de base a une capacité de production suffisante pour

alimenter les groupes qui servent, à ce moment, de turbines-pompes qui pourront pomper dans un réservoir supérieur l'eau qui était déjà accumulée dans le réservoir inférieur.

En période de forte demande, cette même eau sera turbinée et restituée sous forme d'énergie électrique au réseau. Une centrale de pompage, encore une fois, c'est un équipement de stockage qui sert à adapter l'ensemble des équipements de base à une demande qui fluctue dans le temps.

Ici, on a une maquette d'une centrale contenant un grand nombre de groupes de turbines à gaz. Chacun de ces cubes contient un moteur à réaction entraînant un groupe alternateur. Cet ensemble est alimenté au kérosène. Les turbines à gaz ont comme avantage principal de demander des investissements relativement légers, à peu près quatre fois moins élevés que les équipements de base. Par contre, leurs frais d'exploitation sont très élevés étant donné le coût du kérosène. C'est la raison pour laquelle on dédie cette production à la fine pointe et qu'il ne serait pas économique de faire fonctionner de tels équipements au-delà de 75 heures par année, par exemple.

Encore une fois, un rappel de la demande qu'Hydro-Québec doit satisfaire, mais exprimé, cette fois-ci, en termes de puissance maximale pour chacune des années. En 1980, on vient de vivre une pointe qui s'est située autour de 20,000 MW. En 1985, la demande maximale se situera autour de 26,000 MW, en 1990, 35,000 MW et, finalement, en 1995, selon nos prévisions, cette demande devrait se situer autour de 45,000 MW.

Passons maintenant à l'essentiel du plan des installations que propose Hydro-Québec. Le parc existant a une capacité de production d'environ 15,000 MW et il faut ajouter, bien sûr, à cette capacité de production nos achats à long terme, comme les achats de Churchill Falls qui tournent autour de 5000 MW. Nous proposons aujourd'hui de maintenir le rythme de réalisation du complexe La Grande, phase I, qui serait terminé en 1985. Notre première centrale nucléaire Gentilly 2 serait mise en service commercial en 1983. Durant la période 1985-1989, tout ce qu'Hydro-Québec aura à construire, ce sont essentiellement des équipements de pointe. Manic 5, puissance additionnelle, la centrale à réserve pompée Delaney et des turbines à gaz. En 1989, il faudra reprendre la construction de grands complexes: Grande Baleine et la phase II du complexe La Grande. Finalement, au début des années quatre-vingt-dix, les complexes NBR et La Romaine.

Pour acheminer la production de cette énergie vers les grands centres de consommation, il faut, bien sûr, un réseau de transport assez élaboré. On a ici le réseau de transport tel qu'on le verra en 1990. D'abord, le réseau qui relie Churchill Falls et Manic-Outardes aux centres de consommation de Montréal et Québec: trois circuits entre Churchill Falls et Manic-Outardes et cinq circuits entre Manic-Outardes et Montréal pour transporter l'ensemble des 10,000 MW de cette région. De la même façon on trouve, à des étapes diverses de réalisation, le réseau de transport qui servira à transporter l'énergie du complexe La Grande vers Montréal et Québec. À l'heure actuelle, deux circuits sont déjà en service commercial et trois autres circuits devront venir s'ajouter d'ici 1985 pour, encore une fois, cinq circuits capables de transporter 10,000 MW de La Grande vers les centres de consommation.

À part ce réseau de transport, la seule autre ligne qu'Hydro-Québec sera appelée à construire d'ici 1990 sera un sixième circuit qui reliera la centrale de Grande Baleine, GB 1, aux centres de consommation Québec et Montréal. Aussi, une ligne 735 kV viendra alimenter les principaux centres de consommation de la rive sud, c'est-à-dire la Beauce, Sherbrooke et la région de Granby et Saint-Hyacinthe.

Entre 1990 et 1995, il faudra probablement construire trois autres circuits entre NBR et les centres de consommation. De la même façon, une ligne à 735 kV sera requise pour relier la première centrale importante de la Basse-Côte-Nord, La Romaine, au réseau principal. Rien au sujet de ces trois circuits n'est arrêté à l'heure actuelle. C'est durant les années quatre-vingt que les études auront lieu, que seront arrêtés les détails des tracés et que sera proposée la réalisation de ces circuits.

Un coup d'oeil maintenant à la main-d'oeuvre qui sera affectée à la réalisation de ce plan. On voit ici que, pour les années 1981 à 1985, on devra avoir recours à peu près à 15,000 années-personnes durant cette période, avec une relative stabilité et une reprise importante à partir de 1990. Les études que nous avons menées nous ont donné une certaine assurance que la main-d'oeuvre québécoise serait suffisante pour les besoins d'Hydro-Québec, que ce soit pour la réalisation de travaux près des centres de consommation ou que ce soit d'une main-d'oeuvre affectée aux chantiers éloignés.

Pour réaliser ce plan, nous devrons faire appel à des investissements considérables, on en a parlé souvent jusqu'ici, $55,000,000,000 pour les dix prochaines années. Cependant, pour les cinq premières années du plan, de 1981 à 1985, les investissements requis sont à peu près stables, soit autour de $3,000,000,000 par année. Ceci s'explique parce qu'on sera en train de construire durant cette période les équipements qui seront mis en service dans la période 1985-1990, des équipements de

pointe qui demandent des investissements plus légers que des équipements de base. Par contre, à partir de 1985, il y aura une hausse rapide du rythme d'augmentation des investisssements annuels. Durant cette période, on sera en train de construire des équipements qui seront mis en service au-delà de 1990, à de grands complexes comme NBR ou Grande-Baleine.

Le plan proposé dégage certains surplus. On a ici l'échelle de la demande exprimée en énergie et qui évolue d'année en année. Par-dessus, on a la capacité de production du parc d'équipements d'Hydro-Québec. Sur la période 1981 à 1988, le parc de production d'Hydro-Québec sera en mesure de produire 130,000,000,000 de kilowattheures de plus que la demande prévue. Ces surplus pourraient être affectés à l'exportation d'énergie vers les réseaux voisins, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Angleterre et, bien sûr, New York.

Nous avons élaboré un premier scénario où nous avons voulu mesurer les effets de ralentir le plan proposé de façon à éliminer une bonne partie de ces surplus, ce faisant, voulant coller le plus fidèlement possible a la mission d'Hydro-Québec. Ralentir le plan veut dire, dans l'hypothèse examinée, ralentir la réalisation de LG 3 de six mois et ralentir la réalisation de LG 4 et du réservoir Caniapiscau de deux ans. En faisant cela, on réduit nos surplus de toute la partie orangée et les 130 térawattheures deviennent 72 térawattheures.

Examinons maintenant les répercussions économiques et financières d'un tel ralentissement du plan. D'abord, l'impact financier à court terme. Bien sûr, pour les deux premières années, les investissements requis seraient un peu plus faibles: quelque $600,000,000 pour les deux premières années. Cependant, pour toute la période 1981-1988, les investissements requis seraient supérieurs au total de $1,300,000,000. Cette augmentation est essentiellement due aux coûts de fermeture et de réouverture des chantiers éloignés. Exprimés en dollars d'aujourd'hui, ralentir le plan coûterait à Hydro-Québec $350,000,000. De plus, la réduction des surplus viendrait, bien sûr, réduire d'autant les exportations vers les réseaux voisins et réduire dans la même proportion les revenus que ces exportations auraient pu apporter à Hydro-Québec soit $600,000,000, toujours exprimés en dollars d'aujourd'hui. Au total, ralentir le plan coûterait à Hydro-Québec $950,000,000.

Nous avons examiné une autre possibilité et on en a parlé abondamment: celle de devancer une partie du plan des installations pour dégager davantage de surplus pour fins d'exportation. Dans ce scénario, nous avons avancé d'à peu près deux ans toute la réalisation de la phase II du complexe La Grande et nous avons devancé d'un an la réalisation du complexe Grande Baleine. En faisant cela, nous avons ajouté aux 130 térawattheures de surplus qu'on avait un nombre de 44 térawattheures supplémentaire, pour un total de 174 térawattheures.

Cependant, il y a deux facteurs principaux sur lesquels Hydro-Québec n'a aucun contrôle qui peuvent faire varier de façon importante ces surplus. Le premier, bien sûr, c'est l'hydraulicité, c'est-à-dire les précipitations. On a ici la capacité de production du parc d'équipement d'Hydro-Québec si la précipitation était moyenne. En pratique, elle n'est jamais moyenne. Elle peut se promener de plus ou moins 10% par année. Un autre facteur sur lequel on n'a pas de contrôle, c'est la demande. Effectivement, même si on croit que la demande qu'on vous a proposée tantôt est la plus probable, la réalité pourra être un peu différente. Nous avons examiné des scénarios où cette demande pouvait croître à un rythme de 1% supérieur à celle qu'on a prévue ou encore de 1% inférieur, de sorte que les surplus combinés de l'effet d'une hydraulicité qui varie dans le temps et d'une demande qui peut se situer en dehors de la prévision peuvent varier beaucoup.

Nous avons examiné dix programmes différents en faisant varier chacun de ces paramètres. De fait, les surplus peuvent passer d'une moyenne de 174 térawattheures à un minimum de 39 et à un maximum de 309; l'écart est considérable. Cela veut dire que les revenus que pourrait nous apporter l'exportation de ces énergies excédentaires peuvent aussi varier considérablement.

Nous avons aussi considéré, bien sûr, nos capacités d'exportation actuelles, mais aussi tous les projets qui sont à l'étude, que ce soit avec New York, que ce soit avec le Nouveau-Brunswick, que ce soit avec la Nouvelle-Angleterre.

Devancer le plan des installations, on l'a mentionné tantôt, entraînerait des investissements supplémentaires de $4,500,000,000 sur la période 1981-1988. Une partie de ces investissements serait compensée, bien sûr, par des investissements plus légers en fin de période. Mais au total, exprimé encore une fois en dollars d'aujourd'hui, devancer le programme coûterait à Hydro-Québec $580,000,000. Les revenus supplémentaires entraînés par le devancement de programme se situeront à l'intérieur des deux extrêmes qu'on a mentionnés ici. Dans le cas le plus défavorable, les revenus supplémentaires seraient de $300,000,000 et dans le cas le plus favorable de $1,200,000,000, de sorte que devancer le plan des installations pourrait apporter à Hydro-Québec un profit net de $620,000,000 ou un déficit de $280,000,000. Cependant, il faudrait toujours tenir compte que générer ces investissements

supplémentaires ne serait pas chose facile. Il faudrait, bien sûr, augmenter autant que possible et si possible nos emprunts sur les marchés étrangers et/ou générer ces investissements par des augmentations de tarifs qu'on demanderait aux consommateurs québécois.

En conclusion, je pense qu'il serait utile de rappeler que le plan des installations d'Hydro-Québec est un plan dynamique, c'est-à-dire que ce plan est périodiquement révisé en fonction de l'évolution des principaux contextes qui viennent l'influencer. En effet, on le dit et on le répète, si l'évolution de la demande devait s'écarter de la prévision, le plan des installations serait, bien sûr, réajusté en conséquence. De la même façon, si un des principaux facteurs déterminants devait être modifié, comme par exemple la politique énergétique du Québec, le plan des installations serait aussi réévalué.

Finalement, si le processus de consultation que nous élaborons actuellement nous amenait à considérer des modifications importantes au plan proposé, il faudrait, bien sûr, mesurer l'effet de ces modifications sur les facteurs déterminants qui doivent présider à l'élaboration du plan, comme le critère de rentabilité, par exemple.

J'espère que cet exposé a pu éclaircir comment Hydro-Québec en est arrivée à élaborer le plan que nous proposons aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. Dubé. Maintenant, l'exposé du président directeur-général de la Société d'énergie de la Baie James, M. Claude Laliberté, sur La Grande, phase II, ainsi, m'a-t-on dit, que le bilan de la Baie James. M. Laliberté, la parole est à vous.

Rôle de la SEBJ

M. Laliberté (Claude): M. le Président, on vient de vous expliquer le cheminement suivi pour élaborer le plan des installations. On vous a également fourni les éléments principaux du programme d'équipement tel qu'envisagé. J'exposerai, pour ma part, le rôle que la SEBJ est appelée à exercer dans le cadre de ce programme. Comme vous venez de l'indiquer, je ne me limiterai pas au complexe de La Grande, phase II, mais couvrirai également tous les mandats qui sont sous la juridiction de la société d'énergie. Une précision, au départ: la SEBJ est gérante des travaux. Elle le fait pour et au nom d'Hydro-Québec. Je reviendrai plus tard sur les modalités opérationnelles qu'entend suivre la société d'énergie pour réaliser ces mandats. La part de la SEBJ, comme on a pu le constater à la lecture du document, est assez importante dans les financements à faire d'ici l'année 1990: de fait, $27,000,000,000 ou 52% du programme envisagé. La société a la responsabilité de la réalisation d'une grande partie des équipements de production, les lignes de transport 735 kV demeurant sous la responsabilité directe des gestionnaires d'Hydro-Québec.

Les quatre mandats actuels de la société sont évidemment le parachèvement du complexe La Grande, phase I, le complexe La Grande, phase II, situé à l'intérieur des limites hydrographiques du complexe La Grande lui-même; le complexe Grande Baleine, situé au nord et, finalement, le complexe NBR, dans la partie sud du territoire de la Baie James.

La phase I aura constitué, pour la société, un mandat unique pendant plusieurs années. Ce fut un défi de taille parce que le complexe La Grande était l'un des plus grands complexes hydroélectriques à construire dans un territoire immense et dépourvu d'infrastructures.

Au point de vue infrastructure, qu'il suffise de mentionner la route Matagami-LG 2, la série de campements, d'aéroports et de villages qu'il nous a fallu construire; et tout cela pour une capacité, à la pointe, de 17,000 personnes.

Au niveau des travaux également, trois centrales, deux détournements, c'est-à-dire ceux de Eastmain et de Caniapiscau, les réservoirs, barrages et digues, tout ça dans le but d'avoir une production annuelle garantie de 62,000,000,000 de kilowattheures, ce qui équivaut à peu près à 85% de la capacité de production d'Hydro-Québec en 1980.

M. le Président, moins de dix ans plus tard, je pense qu'on constate aujourd'hui que le défi a été relevé. À LG 2 on a déjà généré quelque 12,200,000,000 de kilowattheures, c'est-à-dire 10% de nos besoins ici au Québec en 1980. Onze groupes sur seize sont présentement en service, les cinq autres le seront d'ici septembre.

LG 3: La mise en eau du réservoir est prévue dans quelques semaines, trois groupes sur douze sont présentement en voie de montage, une première mise en service est prévue pour la fin de 1982.

LG 4: Moins de travaux, cependant des engagements qui atteignent déjà 80%.

À EOL, le détournement est complété sur les trois rivières qui sont impliquées et le tout alimente la centrale de LG 2.

À Caniapiscau, tout comme à LG 3, on prévoit une mise en eau pour la fin du mois d'août 1981.

Ce tour d'horizon vous montre, d'une façon très limitée, que deux des chantiers, c'est-à-dire EOL et LG 2, sont, à toutes fins utiles, complétés; les trois autres sont engagés à presque cent pour cent.

Pour récapituler, dans l'ensemble, jusqu'à maintenant, les coûts sont de $7,100,000,000, les engagements de

$9,100,000,000, pour la prévision globale, que l'on connaît tous, de $11,300,000,000. C'est donc dire que, en ce qui a trait à la phase I comme telle, mandat SEBJ, l'avancement est à 63% pour des engagements de 81%. Si on ajoute a la prévision globale des projets au site de $11,300,000,000 - ce qu'on a annoncé en commission parlementaire en 1978 - pour les RTBJ de $3,700,000,000, l'on retrouve le chiffre de $15,129,000,000.

Une nouvelle prévision globale des coûts est en voie de préparation. Si les tendances observées depuis deux ans se poursuivent, je pense qu'il y a tout lieu d'espérer que les coûts seront moindres que le coût qui est prévu ici.

Les mandats en préparation: Même si la phase I demeure en quelque sorte la préoccupation majeure de la société, la préparation des trois autres mandats se poursuit. La production combinée des trois complexes est d'environ 77,000,000,000 de kilowattheures.

Fait important à noter, les trois complexes dont on parlera représentent l'élément central du plan des installations car ils sont responsables, pour la presque totalité, de la production énergétique additionnelle requise d'ici 1996.

Commençant par le complexe La Grande, phase II - je pense qu'on en parle avec certains détails depuis assez de temps -l'aménagement lui-même est composé de cinq centrales, dont la plus importante est LG 1, cette centrale qu'on a exclue du complexe La Grande, en 1978, pour l'inclure finalement dans le complexe La Grande, phase II, c'est sur la rivière La Grande, en aval de la centrale LG 2. Il y a les centrales LA 1 et LA 2, qui sont situées sur la rivière Laforge, en amont de la centrale LG 4, sur le détournement des eaux de la rivière Canapiscau, et finalement Brisay, à l'exutoire même du réservoir Canapiscau; une cinquième centrale, EM 1, en amont du détournement Eastmain, Opinaca, La Grande. On indique ici une centrale EM 2, qui ne fait pas partie du programme qui vous est suggéré aujourd'hui. (17 h 15)

Du côté des infrastructures, il y a très peu de travaux. On s'attend à utiliser au maximum l'infrastructure en place.

L'état d'avancement des travaux: on travaille sur les rapports d'impact qui doivent être soumis pour approbation incessamment.

L'échéancier: II est toujours bon de savoir à quel moment on entreprendra les travaux de construction.

Les infrastructures: dès l'an prochain, en 1982.

Du côté des ouvrages permanents, ce ne sera qu'en 1983, le tout, comme le programme le détermine, pour des mises en service qui sont réparties entre 1989 et 1993.

Pour le complexe Grande Baleine situé au nord du complexe La Grande, l'aménagement comprend trois centrales situées sur la rivière Grande Baleine elle-même, et un détournement, le détournement de la petite rivière de la Baleine.

La production prévue est de 15,000,000,000 kWh, ce qui est environ le quart de ce que devrait produire la phase I.

Du côté des infrastructures, l'élément le plus important, c'est le prolongement de la route Matagami-LG 2, évidemment jusqu'à la centrale GB 1, située sur la Baie d'Hudson elle-même, des aéroports, des campements, des villages, tout comme on en trouve sur la phase I.

Le degré d'avancement: Des études d'avant-projet ont été réalisées par les gestionnaires d'Hydro-Québec. Il y a un groupe de travail qui oeuvre présentement à la préparation des rapports d'impact qui seront également soumis pour approbation au service impliqué du gouvernement provincial.

L'échéancier. Le début des travaux du côté des infrastructures, en 1982; l'ouvrage permanent, en 1985, pour une première mise en service en 1990.

Le complexe NBR, le plus important des trois: une production équivalant à 70% de ce que produira la phase 1, soit 44,000,000,000 kWh.

L'aménagement: Nous venons tout juste d'obtenir l'approbation du conseil d'administration pour l'implantation des centrales sur la rivière Broadback dont le débit sera grossi par les eaux des rivières Nottaway et Rupert. On y ajoutera les cinq réservoirs requis, les évacuateurs de crues, ouvrages de contrôle.

L'infrastructure: 500 kilomètres de route en sus de tous les kilomètres de route qu'il y aura déjà sur le territoire à ce moment-là.

Le degré d'avancement: à peu près identique à celui du complexe La Grande, phase II. On finit le rapport d'impact.

L'échéancier: C'est peut-être plus important pour les gens de la région. Les infrastructures: en 1984; l'ouvrage permanent, en 1987 et les mises en service réparties, comme vient de l'indiquer M. Dubé, entre 1992 et 1998.

Pour se permettre une légère récapitulation de ces dates de début des travaux - très sommairement - les deux premiers complexes à être touchés seront La Grande, phase II et Grande Baleine, du côté des infrastructures, en 1982; du côté de l'ouvrage permanent, cela débutera en 1983 sur La Grande, phase II et se poursuivre par la suite avec les infrastructures sur le complexe NBR.

C'est donc dire qu'en 1984-1985 la SEBJ sera impliquée sur les quatre complexes, y inclus le parachèvement de la

phase I.

Quel sera le mode de fonctionnement qui permettra à la société de réaliser un tel programme? La société, comme on le sait tous, a été créée, à l'origine, pour réaliser un mandat unique, c'est-à-dire la phase I. Maintenant, elle a la responsabilité de plusieurs projets à la fois.

Il nous a donc fallu procéder, ces deux dernières années, à une modification profonde de la structure, toujours selon les deux objectifs suivants: conserver l'expérience acquise - on en a quand même dix derrière nous - et s'appuyer autant que possible sur une structure mobile et dynamique.

La formule adoptée a entraîné la division de toutes les activités de la société en deux grandes entités qu'on qualifie, d'une part, de gérance générale et, d'autre part, de direction de projets.

La gérance générale assure en soi la continuité en voyant à la planification des nouveaux projets et à la normalisation de l'ingénierie et des méthodes de gestion et d'administration. Elle regroupe également tous les services communs. On n'a qu'à penser aux éléments de comptabilité et de transport.

Quant à la direction de projets, c'est au moment où un avant-projet arrive à l'état de projet qu'on envisage de former une équipe de projet qui sera autant pluridisciplinaire qu'elle peut l'être et aussi autonome en même temps. C'est à cette équipe de projet qu'on confiera les principales activités associées à l'administration des contrats et commandes reliées à la réalisation de ces contrats. C'est également dans ces équipes de projet qu'on s'attend à concentrer le personnel des firmes extérieures qui doivent participer avec la société aux activités de gérance. Je donne comme exemple le cas de Grande Baleine. Nous envisageons dès 1981 de procéder à un choix d'une firme extérieure. La sélection sera faite par appel d'offres public.

La SEBJ étant une société de gérance n'exécute pas par elle-même ses travaux. Elle les confie majoritairement à l'entreprise privée ou au besoin à Hydro-Québec comme entrepreneur comme ce fut le cas à LG 3. Donc, elle se réserve le rôle pur de gérant. À cette fin, elle a développé ses propres méthodes de planification et de contrôle des coûts et des échéances. Elle doit donc en arriver à la meilleure utilisation des ressources et surtout comme société d'État des ressources purement québécoises. La SEBJ n'entend pas déroger des pratiques qu'elle a suivies jusqu'à maintenant. C'est donc dire que la conception - c'est-à-dire côté ingénierie principalement - sera faite majoritairement par des firmes d'ingénieurs-conseils.

Côté construction, entrepreneurs, on utilisera ces entrepreneurs dont le siège social et la principale place d'affaires sont situés au Québec. Le résultat de tout cela sera probablement identique à celui de la phase 1, c'est-à-dire que 99% des travailleurs viennent du Québec. Côté fabrication, les politiques préférentielles d'achats d'Hydro-Québec et de la SEBJ continueront à s'appliquer.

En conclusion, M. le Président, en tant que gérant des grands travaux, la SEBJ aura une grande responsabilité dans la réalisation de ce programme. Je vous assure qu'elle est prête à s'acquitter de ses rôles multiples parce qu'elle s'est dotée d'une structure qui permet de mener plus d'un mandat à la fois et qu'elle dispose, finalement, d'une expérience merveilleuse qui a été acquise ces dix dernières années. Je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. Laliberté. Maintenant, l'exposé du trésorier d'Hydro-Québec, M. Georges Lafond, sur le financement du plan des installations. La parole est maintenant à vous.

Financement du plan des installations

M. Lafond (Georges): M. le Président, tel qu'indiqué précédemment, une des fonctions fondamentales de gestion à Hydro-Québec consiste d'abord dans l'identification des besoins en électricité et dans la planification de leur satisfaction. Cette planification implique, entre autres opérations, premièrement, une projection régulièrement mise à jour de la demande d'électricité et cela, sur un horizon de quinze ans; deuxièmement, parmi les diverses possibilités offertes au Québec, le choix le plus économique et le plus rentable possible des installations à construire pour satisfaire cette demande et ceci, sur un horizon de dix ans; troisièmement, compte tenu des aléas auxquels elle est soumise et du nombre d'hypothèses qui la sous-tendent, une projection de la situation financière d'Hydro-Québec qui se limite habituellement à un horizon de cinq ans; quatrièmement et finalement, pour autant que l'équipe de la trésorerie est concernée, un ou plusieurs scénarios d'emprunt limités à un horizon de douze mois. Ce ou ces scénarios, M. le Président, doivent être régulièrement révisés soit à la suite de la réalisation d'une opération d'emprunt ou à cause du comportement des marchés financiers. Â ce niveau, la planification requiert beaucoup de souplesse, de flexibilité et de capacité d'adaptation.

M. le Président, cette commission parlementaire a principalement pour objet de faire l'étude critique de la projection de la demande et du plan des installations d'Hydro-Québec, soit les deux premières étapes de la planification.

Par ailleurs, il s'avère désirable de

faire un peu de lumière et de lever le voile sur les étapes subséquentes de la planification, en présentant différentes esquisses de projection financière qui ne sauraient malheureusement pas être définitives et raffinées tant que les résultats de l'année 1980 ne seront définitivement arrêtés, tant que le plan d'équipement n'aura pas été autorisé dans sa forme définitive et surtout avant que nous ayons une meilleure perception de l'évolution des marchés financiers et des taux d'intérêts. Dans cet environnement hasardeux, l'objet de cette présentation sera de situer le plan des installations des années 1981-1990 dans la perspective des années antérieures et de tenter d'en visualiser le financement dans la problématique des années à venir. En d'autres mots, d'où vient-on et quel est le chemin à parcourir?

Deux remarques préliminaires, s'imposent, je crois, M. le Président. Il importe de souligner le degré d'autonomie varié dont dispose Hydro-Québec dans la réalisation de son plan d'installations par rapport au degré d'autonomie dont elle dispose dans la réalisation de ses programmes d'emprunt. Par exemple, lorsqu'il a été décidé de retarder la construction de la centrale de LG 1, parce qu'il était possible de suréquiper les centrales de LG 3 et de LG 4, les facteurs qui influaient et qui ont permis de prendre cette décision étaient, à 90%, sous le contrôle d'Hydro-Québec.

Par ailleurs, quand il s'est agi, sur le plan financier, en 1976, de faire le plus gros devancement de programme de financement qu'il nous ait été possible de faire, soit un placement privé de $1,000,000,000 aux États-Unis, le plus gros placement privé effectué jusqu'à maintenant par un emprunteur étranger, ceci n'a été possible que parce que trois ou quatre conditions bien particulières existaient en même temps et Hydro-Québec n'avait aucun contrôle sur la coexistence de ces facteurs favorables.

La deuxième remarque préliminaire que je voudrais faire, M. le Président, a pour but tout simplement de permettre de visualiser en gros l'évolution d'Hydro-Québec au cours de la dernière décennie, sur une base quinquennale, et de la projeter aussi sur une base quinquennale pour les dix prochaines années.

Je me permettrai à cette fin d'utiliser le tableau et d'indiquer la moyenne annuelle, en millions de dollars, des investissements, d'une part, et des emprunts, d'autre part. Pour la période 1971-1975, les investissements, annuellement, se sont élevés en moyenne à $624,000,000; les emprunts à $582,000,000. Pour la période 1976-1980, les investissements annuels moyens se sont élevés à $2,300,000,000 et les emprunts à $1,658,000,000. Pour la période 1981-1985, les investissements s'élèveront, en moyenne, à $3,100,000,000 par rapport aux emprunts prévus qui seraient de l'ordre, avec plusieurs hypothèses, de $2,100,000,000 à $2,200,000,000? (17 h 30)

Pour la dernière période de cinq ans, 1986-1990, couverte par le plan des installations, on anticipe des investissements annuels moyens de $8,000,000,000 par rapport à une indication qui n'est qu'une projection, M. le Président, avec beaucoup de réserves, d'emprunts annuels qui pourraient être supérieurs à $3,000,000,000 par année.

À ce stade-ci, j'aimerais réviser avec vous brièvement le tableau qui vient de vous être distribué et qui a pour but d'illustrer de quelle façon Hydro-Québec s'est comportée pour financer, d'une part, ses investissements et ses emprunts au cours de la dernière décennie. Ce tableau montre horizontalement d'abord, de 1971 à 1980, les montants annuels des investissements et, deuxièmement, de 1971 à 1980, les emprunts sur une base annuelle.

Au bas du tableau, nous avons indiqué la provenance des emprunts exprimée en termes de pourcentage. Si on découpe le tableau verticalement en deux pour le suivre sur une base quinquennale, on peut remarquer facilement que les marchés conventionnels ont satisfait aux besoins d'Hydro-Québec de 1971 à 1975. Par marchés conventionnels, M. le Président, nous entendons ici, d'une part, les marchés canadiens, américains, de l'eurodollar et les marchés européens sur lesquels nous avons eu une présence régulière et constante.

Bien malin, M. le Président, eut été le trésorier qui aurait pu, au mois de février 1971, prédire avec certitude qu'en 1974, 35% des besoins d'emprunts auraient pu être satisfaits avec des fonds en provenance du Moyen-Orient. Bien malin, M. le Président, aurait été le trésorier qui aurait pu prévoir qu'en 1976, 61% des besoins d'Hydro-Québec auraient été satisfaits par un placement privé de $1,000,000,000, comme je disais tantôt, qui dépassait, à ce moment-là, tous les emprunts réalisés par des Canadiens ou des étrangers antérieurement. En 1969, l'emprunt le plus élevé avait été de $500,000,000 pour le financement du projet de Churchill Falls.

M. le Président, il eut été aussi difficile pour un trésorier en 1971, d'anticiper qu'en 1978, Hydro-Québec aurait établi sa présence sur le marché des banques internationales, à savoir le marché des consortiums bancaires, pour obtenir 56% de son programme d'emprunts. Cela s'est fait par le biais d'une émission "jumbo", dans le langage du métier, de $1,250,000,000 dont $750,000,000 ont été encaissés et dont $500,000,000 ont été gardés en réserve pour bâtir l'assurance dont Hydro-Québec a besoin en tout temps pour pouvoir compléter avec sécurité au moins une période de travaux

s'échelonnant sur dix ou douze mois. Je ne décrirai pas la politique de liquidités d'Hydro-Québec ce soir.

Aussi, M. le Président, il eut été difficile de prévoir que le marché soit de Bangkok ou des dollars asiatiques se serait développé et nous aurait permis, en 1978 et 1979, d'obtenir des fonds du Japon. Enfin, M. le Président, il eut été difficile, en février 1971, d'anticiper qu'en fin de période une province canadienne, par son fonds du patrimoine, aurait pu nous assurer 11% de notre financement en 1979 et 5% en 1980. En d'autres termes, qui aurait pu prévoir avec certitude qu'Hydro-Québec aurait pu se tailler cette place en dehors de ses marchés conventionnels?

Horizontalement, on pourrait remarquer que le marché canadien a fourni, bon an mal an, 30% en 1971, 59% en 1972, 44% en 1973 et qu'il y a eu une remontée en 1979 à 41% et, en 1980, à 38%. L'évolution de ces pourcentages, M. le Président, peut porter à confusion et est trompeuse. Si nous éliminons de la ligne des emprunts effectués, en haut, les montants et les sommes empruntés par Hydro-Québec de la Caisse de dépôt et qu'on exprime en pourcentage les montants empruntés sur le marché public, à ce moment, au lieu d'avoir cette courbe qui va de 59% à 38%, j'attire votre attention sur le fait que les montants empruntés d'autres emprunteurs que la Caisse de dépôt au Canada se sont toujours situés au niveau de 21%, 15%, 18% avec un maximum de 23% en 1979.

J'aimerais, rapidement, faire des commentaires sur les principaux marchés qui nous sont ouverts. Marché américain. Évidemment, nous avons eu là-bas une présence. Avec les résultats financiers qu'Hydro-Québec affiche, mais surtout à cause de la valeur fondamentale d'Hydro-Québec, qui est basée sur sa production hydroélectrique à 99%, et de ce que cela représente comme valeur d'avenir, le crédit d'Hydro-Québec est bien perçu. Cependant, le marché privé américain, qui, en 1976, a été d'un apport marqué, est présentement tari. Les pourvoyeurs de fonds du marché privé, telles les grandes compagnies d'assurance, l'an dernier, M. le Président, émettaient des papiers commerciaux à court terme pour emprunter de l'argent, un peu en concurrence avec Hydro-Québec.

Quant au marché public - l'an dernier, M. le Président, nous avons fait trois émissions publiques - c'est un marché que nous avons peut-être utilisé non pas au-delà du seuil de la douleur, mais près du niveau de résistance.

Le marché allemand qui nous a toujours été ouvert, avec son économie qui est la grande économie européenne, a manifesté aussi des signes de tarissement. Pour la première fois l'an dernier, au grand scandale de la Banque centrale, les Allemands ont emprunté de l'Arabie Saoudite. Cette année, l'opération va se répéter, et, depuis le mois de janvier, le marché est fermé aux emprunteurs étrangers.

La crise du pétrole, M. le Président, est en partie une explication de ce phénomène, parce qu'elle a fait augmenter le taux d'inflation domestique. À ce moment-là, le mark allemand a faibli et l'économie souffre de ne plus pouvoir se protéger par la force de sa devise contre la poussée sur les taux d'inflation qu'amènent les prix plus élevés du pétrole.

Une remarque semblable peut être faite sur le marché suisse, quant à la poussée sur l'économie de l'augmentation des prix. Sur le marché canadien nous avons eu, en 1980, trois opérations publiques et trois opérations privées.

M. le Président, Hydro-Québec a réalisé ses programmes d'emprunt au cours de la dernière décennie. On peut s'attendre qu'au cours de la période 1981-1985, on verra aussi encore apparaître dans notre tableau des chiffres assez importants en bas de la ligne des marchés conventionnels, c'est-à-dire que nous devrons faire appel aux autres ressources.

Beaucoup a été dit sur les pétrodollars. On peut noter que les pétrodollars nous ont aidés directement en 1974 et en 1980, mais une de leurs caractéristiques est qu'il est difficile d'en prévoir la disponibilité et que la régularité de ces opération ne peut pas être garantie.

M. le Président, notre plus gros test je pense qu'il s'est présenté en 1980 lorsque, pour la première fois, Hydro-Québec a accédé au club des emprunteurs de $2,000,000,000 et plus. Ce test a été franchi avec succès. Je me permettrai, brièvement, d'indiquer ce qui s'est passé entre deux emprunteurs canadiens importants: d'une part, Hydro-Ontario, qui a une carte de crédit AAA, et Hydro-Québec, avec une cote AA. Hydro-Ontario avait un programme d'emprunt de $1,800,000,000. Elle a réussi à emprunter seulement $1,450,000,000 à un coût moyen de 12,99%. Hydro-Québec avait un programme d'emprunt de $2,200,000,000, plus ou moins. Hydro-Québec a emprunté au-delà de $2,150,000,000. À ce moment, on peut dire que notre programme a été complété à un coût d'emprunt moyen d'environ 12,53%.

M. le Président, il y a des seuils qui se présentent à l'occasion et c'est de ces seuils de résistance qu'on doit être très conscient en commençant la décennie qui vient.

Une autre série de documents vous a été remise, à savoir la projection financière. Avant de commenter ces documents, M. le Président, j'aimerais faire un court rappel de l'évolution suivie par Hydro-Québec. À $582,000,000 d'emprunts par année, on peut dire qu'Hydro-Québec était un emprunteur

parmi d'autres. À $1,658,000,000 en moyenne par année, on peut dire, M. le Président, qu'Hydro-Québec, a acquis une certaine visibilité. À $2,100,000,000 ou $2,200,000,000 par année en moyenne, je pense qu'Hydro-Québec fera partie de la catégorie des grands emprunteurs à l'échelle internationale. À $3,000,000,000 et plus par année, je pense que là, nous serons dans une catégorie spéciale.

M. le Président, le défi des cinq prochaines années consistera, je pense, à maintenir notre vitesse de croisière. Le "Nous avons franchi." Les moyennes ici n'indiquent pas la réalité, mais il faut admettre que de 1976 à 1980, Hydro-Québec est l'entreprise qui a connu une évolution très rapide, une des plus grosses courbes de croissance de ses immobilisations et aussi de son programme d'emprunts. Le défi des cinq prochaines années sera de maintenir la vitesse de croisière. Les tableaux que vous avez présentement en main indiquent trois scénarios possibles qui devront être évidemment révisés, épurés, étudiés. Dans un cas, on a une moyenne d'emprunt de $2,168,000,000; dans un autre cas, $2,142,000,000, $2,157,000,000. Il n'y a pas beaucoup de différence de l'un à l'autre, mais les composantes pourront changer en cours de route d'ici à l'automne. Sur les trois scénarios, on peut identifier facilement une pointe en 1982. Je crois qu'il importe de noter, à ce stade, que les scénarios que vous avez entre les mains présentement ne reflètent pas du tout l'effort financier additionnel qui sera exigé d'Hydro-Québec pour réaliser le programme de conservation d'énergie dont le mandat lui a été confié. C'est dans cette optique que nous travaillerons. (17 h 45)

II serait illusoire à ce moment de faire des commentaires ou de projeter au-delà de 1986 parce qu'au-delà de cinq ans, le degré de certitude que nous pouvons avoir s'estompe très rapidement. Les marchés financiers sur lesquels nous devrons fonctionner, je pense qu'il est prévisible, dans un horizon d'un an ou deux, de dire qu'ils seront caractérisés d'une part par une très grande volatilité, non seulement quant au taux d'intérêt, mais quant à notre possibilité d'y avoir accès.

Deuxièmement, on peut aussi anticiper que les taux d'inflation dicteront des taux d'intérêt plus élevés, d'une part; deuxièmement, que le raccourcissement des échéances des obligations que nous pourrons effectuer aura pour effet de réduire l'échéance moyenne de la dette, et possiblement aussi, de nous imposer davantage de taux flottants que nous pourrions le souhaiter.

Troisièmement, il est aussi prévisible que tant les gouvernements américains, que canadiens et européens continueront, du moins dans un horizon prévisible, de faire des déficits qu'ils devront financer et qui créeront des pressions sur les marchés.

J'aimerais, s'il vous plaît, ouvrir une petite parenthèse parce que beaucoup a été dit cet après-midi et ce matin sur le fameux taux d'autofinancement de 30%. Lors de la présentation du mémoire tarifaire d'Hydro-Québec, il y a trois ans, le programme de financement et les tarifs autorisés nous permettaient de s'amener graduellement à un taux d'autofinancement de 30% pour l'année 1981. Malheureusement, encore une fois, à cause de la difficulté de prévoir avec certitude, le taux d'autofinancement s'est situé en bas de cela. Alors le 30% n'aurait pas dû, ou ne devrait pas faire l'objet d'une nouvelle, aujourd'hui.

En conclusion, M. le Président, le trésorier d'Hydro-Québec, avec son équipe de la vice-présidence aux finances ont confiance en l'avenir, mais à l'intérieur de certaines balises et en laissant ce soir le message suivant: compte tenu des besoins élevés d'emprunt, compte tenu des pressions prévisibles, compte tenu des incertitudes, Hydro-Québec aura besoin de toutes les liquidités produites par ses opérations; elle aura besoin de réduire le plus possible sa dépendance des marchés externes et, plus que jamais la capacité d'Hydro-Québec de se financer sera fonction de sa rentabilité.

Le Président (M. Jolivet): Merci M. Lafond.

Période de questions

Tel que j'en avais fait mention tout à l'heure, nous allons reprendre maintenant chacun des exposés un par un et chacun des membres de cette commission pourra poser des questions.

Le ministre, vous avez maintenant la parole.

Oui, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Avant de commencer à interroger nos invités aujourd'hui, est-ce qu'on pourrait s'entendre sur une formule de travail?

M. Fontaine nous a parlé de la prévision de la demande d'électricité. M. Dubé nous a parlé des installations et M. Laliberté qui nous a parlé des projet de la SEBJ. Le trésorier, M. Bolduc, vient de nous parler du financement. Est-ce qu'il y a lieu de s'entendre sur une formule de travail? Il est presque 18 heures - on va revenir, j'imagine à 20 heures - compte tenu du fait que nous avons, on l'a dit tantôt, votre directive: vingt minutes à chaque député pour chacun des quatre sujets, s'il y a lieu, est-ce que l'on doit comprendre que l'on doit interroger nos invités dans l'ordre de leur

présentation ou s'il y a moyen d'obtenir votre directive ou encore le consentement des membres, pour qu'un député qui voudrait poser des questions puisse s'adresser à l'un ou à l'autre de nos invités en premier lieu? Il y a peut-être des députés qui voudraient parler de certains sujets plutôt que d'autres. Et peut-être que tous les députés ne voudront pas parler des quatre sujets. Alors, si on s'entendait pour que ce soit un peu plus souple comme formule. Je ne sais pas ce que vous en pensez, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Ce que j'en pense M. le député, c'est la chose suivante: J'aurai beaucoup plus de difficultés à suivre le droit d'intervention de chacun sur l'ensemble des sujets si chacun peut parler de l'un et de l'autre. Ce que j'avais à vous proposer aurait été de prendre un temps maximum d'une heure puisqu'on aura quatre heures au total, en donnant toujours une élasticité sur l'ensemble ensuite. Si on prend une demi-heure sur un sujet, on peut la reporter sur l'ensemble des sujets de telle sorte que finalement l'heure serait une heure maximale qu'on pourrait se donner comme balise en sachant qu'on n'est pas obligé de la prendre toute dans un des sujets, ce qui nous permettra, je pense, de 20 heures à 24 heures, de faire l'ensemble des quatre exposés ce soir.

M. Ciaccia: Cela veut dire, M. le Président, que, contrairement à ce qui est arrivé cet après-midi, on aurait le droit d'intervenir plus d'une fois pour 20 minutes chacun sur chacun des sujets.

Le Président (M. Jolivet): Ce qui vous limiterait cependant à 20 minutes sur le sujet que vous voudrez discuter, mais en sachant très bien que, si je prends l'exemple du premier exposé, si on prend 30 minutes au total parce qu'il y a moins de questions, cela nous permettrait de permettre à plus de monde de poser ensuite des questions sur le deuxième sujet si lui prend une heure et quart, une heure et vingt.

M. Ciaccia: Votre interprétation de l'article 160, à ce moment, est-ce que c'est qu'un député va avoir droit à 20 minutes sur un sujet? S'il y a quatre sujets, théoriquement, il n'a pas besoin de prendre toutes ses 20 minutes, mais il aurait le droit d'intervenir quatre fois pour 20 minutes chaque fois.

Le Président (M. Jolivet): Vous m'avez bien dit, théoriquement, je l'ai pris comme tel, d'ailleurs. Théoriquement, il a le loisir de parler quatre fois 20 minutes. Cependant, ce n'est pas une obligation de prendre ces 20 minutes à chaque fois, mais je crois que vous devriez aussi, à moins que vous ayez l'intention de demander aux responsables d'Hydro-Québec d'être ici encore demain... Mais moi j'essaie simplement de vous dire qu'il va rester quatre heures normalement d'interventions ce soir. Demain, nous avons sept autres groupes à entendre qui ont été convoqués et ces sept groupes à entendre demain devront passer en priorité, à moins que vous défassiez l'ensemble de votre horaire d'ici six jours. À ce niveau, ce que j'avais à vous suggérer, c'est qu'au lieu de prendre du temps sur l'ensemble, à savoir comment on va le faire, c'est de commencer en se donnant une balise d'une heure pour chacun des sujets en essayant au bout de la course de ne peut-être pas toute la prendre de façon à avoir plus de temps et finalement on pourrait peut-être prendre le temps qui reste pour les questions supplémentaires qui pourraient exister.

M. Samson: Si j'ai bien compris, M. le Président, cette balise d'une heure, évidemment, c'est théorique parce que cela pourrait être plus ou moins. Cependant, la question que je posais, c'est peut-être dans le sens d'en arriver à passer à travers l'ordre du jour d'une façon plus satisfaisante et plus certaine. La question que je posais est à savoir si les députés ne pourraient pas, quand on reviendra à 20 heures, avoir M. Fontaine, M. Dubé, M. Laliberté et M. Bolduc...

Le Président (M. Jolivet): Mais c'est M. Lafond qui a parlé tout à l'heure.

M. Samson: Je m'excuse, M. Lafond... Qu'ils soient là et que le député qui veut poser une question puisse prioritairement poser la question sur le sujet de son choix. Il y a quatre sujets possibles, si on se comprend bien. On vient de dire - et vous avec corroboré cela, M. le Président - que chaque député pourrait, théoriquement, poser des questions ou faire un exposé de 20 minutes sur chacun des quatre sujets, donc ça fait quatre fois 20 minutes pour un député. Mais si un député veut poser des questions ou faire un exposé sur un sujet en particulier, si on pouvait s'entendre là-dessus, ça pourrait donner une chance de passer à travers ce soir; ça nous assurerait peut-être ça. Qu'un député, quand il vous demandera la parole, puisse s'adresser en premier lieu au responsable d'un des quatre sujets de son choix, plutôt que d'y aller d'un sujet à l'autre et de mettre des barrières. On risque, de cette façon - voici pourquoi j'amène le problème - si on va du no 1 au no 2 au no 3 et au no 4, d'arriver au no 4 et que ce sujet ne puisse pas être abordé avant l'heure de clôture, alors que la façon que je suggère permettrait à tout le monde au moins d'aborder les quatre sujets ce soir.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais parler d'un point de règlement pratique à nos amis d'en face. Il y a quatre sujets, on a quatre heures. À toutes fins pratiques, en moyenne, ça veut dire une heure par sujet. Si on considère une heure par sujet, en premier lieu, le ministre peut poser ses questions, il a droit à 20 minutes, puis il y a un représentant du Parti libéral qui a droit à 20 minutes, en pratique, et un représentant de l'Union Nationale, qui a droit à 20 minutes; l'heure est passée et personne d'autre n'a posé de question. En pratique, c'est ça; il y a quatre sujets, s'il y a une question de procédure...

M. Samson: C'est justement le problème, si le député de Frontenac me le permet...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, s'il vous plaît!

M. Grégoire: C'est ce qui a été décidé cet après-midi, que chaque député aurait droit à 20 minutes sur chacun des sujets. Si on procède comme ceci, ça veut dire que...

M. Ciaccia: Pas seulement un député d'un parti reconnu, c'est chaque député; ça fait une différence.

M. Grégoire: Oui, mais, à ce moment-là, si on prend quatre sujets d'une heure chacun, chaque parti n'a droit qu'à vingts minutes sur chacun des sujets.

Je proposerais une chose, M. le Président, qu'on suspende et que, entre 18 heures et 20 heures, les trois partis se rencontrent et essaient d'en arriver à une entente pour délimiter le temps - je crois que c'est peut-être mieux de le faire sans les cameras - pour chaque parti sur chaque, sujet au choix de chaque parti qui voudra prendre plus de temps sur un sujet.

Si mes amis, les députés d'Outremont et de Nicolet-Yamaska veulent accepter cela, je propose donc une rencontre entre les trois groupements pour délimiter entre 18 heures et 20 heures le temps de parole sur chaque sujet.

M. Ciaccia: C'est le règlement.

Le Président (M. Jolivet): Je pense que c'est une suggestion quand même intéressante, compte tenu qu'il y aurait à ce moment-là beaucoup moins de discussion sur la procédure et que nous ne perdrions pas de temps sur la procédure. Je pense que, tout en respectant le règlement comme tel, et tout en respectant le programme de travail qu'on s'est tracé on pourrait le faire. Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures. (Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 10)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît; La commission de l'énergie et des ressources est à nouveau réunie aux fins d'entendre les personnes ou organismes qui veulent faire des représentations relativement au plan d'équipement et de développement 1981-1990 de la société Hydro-Québec.

Afin de clarifier la situation sur le temps qu'il nous reste, voici ce que serait l'entente, conforme aux coutumes. Nous allons prendre l'ensemble des quatre sujets. Chaque personne qui interviendra aura 20 minutes. S'il vous plaît! Elle aura 20 minutes. Donc, il y aura un premier tour qui pourra être fait de façon que chacun des membres de cette Assemblée puisse parler au moins 20 minutes en posant des questions sur l'un ou sur l'autre des sujets. Ensuite, il y aura alternance d'un côté comme de l'autre sur toute question qui pourra être posée sur l'un ou l'autre des sujets par chacun des membres qui le voudra. Au total, toujours selon le principe de 50-50, nous partagerions le temps qu'il reste ainsi: 50 du côté du gouvernement et 50 du côté de l'ensemble de l'Opposition.

La première personne qui a maintenant à intervenir est M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Bérubé: M. le Président, je n'ai pas retrouvé mes papiers.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Vous me prenez par surprise. Je ne suis pas complètement prêt...

Mes questions porteront tout d'abord... Et avant, peut-être une question de clarification, M. le Président. Je suppose que nous pouvons répartir nos 20 minutes en plusieurs interventions. Donc, il est possible pour moi de poser quelques questions et de donner la...

Le Président (M. Jolivet): Aucune objection.

M. Bérubé: Parfait. M. le Président, mes questions vont porter d'abord sur le problème du devancement et je vais essayer de voir dans quelle mesure j'ai bien compris la nature de l'intervention. Par exemple, vous nous avez présenté une analyse économique d'une variante devancée pour votre plan d'équipement. Ce qui frappe, dans votre exposé, d'ailleurs fort bien étoffé et

fort bien illustré - je dois vous en féliciter -c'est que vous prévoyez pour 1988 que vous n'aurez plus de surplus saisonnier à l'exportation, d'une part, d'autre part, que vous aurez un certain ralentissement dans l'emploi dans vos chantiers pour la période 1982 à 1985. Également, ce qui frappe, c'est que votre niveau d'investissement, par la force des choses, va se stabiliser pendant un certain nombre d'années.

Alors, la question que je me pose, c'est: Quand vous avez analysé des cas favorables et des cas défavorables, quelle est l'incidence de la nature des interconnexions avec les États-Unis sur cette rentabilité? En d'autres termes, quelles sont les interconnexions que vous comptez établir pour maintenir cet effort d'exportation, d'une part, et, d'autre part, en quelle année votre dernière interconnexion serait-elle disponible, et peut-on devancer cette date à laquelle vous pourriez augmenter vos livraisons aux États-Unis et quelle serait l'incidence, à ce moment-là, sur la rentabilité des scénarios? Vous avez un cas défavorable et un cas favorable. J'aimerais surtout voir quelle est la sensibilité du cas défavorable aux hypothèses que vous avez utilisées.

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau.

M. Bourbeau: Au point de vue d'interconnexion, on va compter évidemment sur l'interconnexion actuelle avec PASNY pour passer des surplus de 1980 à 1988. Il y aura aussi l'interconnexion avec le Nouveau-Brunswick. On projette - ce n'est pas encore définitif - de doubler l'interconnexion avec le Nouveau-Brunswick pour 1983, peut-être. En 1984, une autre interconnexion avec PASNY doit prendre place. Cette interconnexion-là est approuvée par le conseil d'Hydro-Québec. Avec toutes ces interconnexions, en 1984, on serait capable de transiter environ 20,000,000,000 de kWh sur un maximum d'environ 24,000,000,000 de kWh. Les interconnexions futures ne sont pas comptées là-dedans. Cet après-midi, on parlait d'une interconnexion de 600 MW avec les États de la Nouvelle-Angleterre. Cette interconnexion pourrait être en place au plus tôt en 1988 ou 1989. (20 h 15)

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bérubé: À ce moment-là, quelle serait l'incidence d'un devancement, par exemple, à 1987, de cette dernière interconnexion sur la rentabilité d'un scénario de devancement?

M. Bourbeau: Je pense que M. Boyd pourrait répondre à cette question ou notre personne-ressource.

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: L'entente n'est pas encore signée, c'est une discussion. Des surplus, on peut en avoir qui nous viendraient d'autres sources aussi. Ce qui est embêtant, c'est d'investir $4,500,000,000 à l'avance pour une possibilité de surplus qui n'est pas encore complètement négociée et qui, par ailleurs, pourrait nous venir d'ailleurs. C'est là notre principal problème.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bérubé: Cela ne vous permet pas de conclure que si vous pouviez devancer en 1987, par exemple, même le cas défavorable que vous indiquez, où vous avez un déficit de $280,000,000, ne pourrait pas être converti en un cas favorable.

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: Selon l'hydro-électricité, cela pourrait être favorable aussi bien que défavorable, mais on pense pouvoir avoir des surplus suffisants pour justifier l'interconnexion avec la Nouvelle-Angleterre. Évidemment, si on en avait davantage, mais 600 MW ce n'est pas tellement une grosse ligne. Jusqu'à maintenant, notre considération là-dessus, c'est qu'on ne peut pas justifier l'investissement devancé de $4,500,000,000 dans une période difficile.

M. Bérubé: Là-dessus, je ne peux pas être complètement d'accord et j'aimerais qu'on essaie d'élucider ce point. 0e regarde le financement externe parmi les scénarios que M. Lafond nous a présentés. Dans certains scénarios, on constate que votre financement externe qui est, par exemple, de $2,200,000,000 va baisser en 1985 à $2,034,000,000. En d'autres termes, vous empruntez en dollars constants de moins en moins sur un marché qui, lui, pourtant vous l'avez reconnu l'année dernière, vous a permis d'écouler un volume important d'obligations d'Hydro-Québec et même à des taux plus avantageux qu'Hydro-Ontario. Votre cote est bonne et il ne semble pas que vous ayez saturé votre marché. Du moins, vous atteignez une résistance, mais vous n'avez pas dépassé cette résistance. Si vous n'avez pas dépassé cette résistance, il paraît donc que vous pourriez au moins en dollars constants maintenir l'effort actuel. Et, si vous maintenez l'effort actuel, j'arrive mal à voir comment vous ne pouvez pas, au lieu de financer $55,000,000,000 en financer $59,000,000,000 sur une période de dix ans parce que, finalement, c'est une différence d'à peu près 8%.

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: Évidemment, l'année 1982 est une année très difficile. Si vous regardez les scénarios qu'on vous a donnés, en 1982, vous avez $2,500,000,000, $2,455,000,000 qui sont dus aux trois années que l'on vient de vivre. Alors, c'est 1982 surtout qui va être difficile et c'est là qu'on vous demande en plus de devancer.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bérubé: J'adresserais maintenant ma question à M. Laliberté, de la SEBJ. Comment voit-il les problèmes humains, les problèmes de personnel reliés à un certain ralentissement dans ces travaux de construction sur ces chantiers actuels pour, après ça, s'engager dans un programme très accéléré d'investissements où, j'ai l'impression, on va doubler et tripler même?

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté.

M. Laliberté: En fait, ce qu'il y a peut-être de plus expressif, c'est une des courbes au niveau des ressources humaines. Comme l'indiquait M. Dubé, il semble y avoir, à tout le moins lorsqu'on tient compte non seulement des projets qui sont sous la responsabilité de la SEBJ, mais également d'Hydro-Québec, une certaine constance. Il y a une légère diminution en 1982-1983 mais, après coup, suivie d'une progression qui est quand même très rapide, en fait, du simple au double sur une période de cinq ans.

Maintenant, comment une société comme la Société d'énergie de la Baie James peut-elle envisager les choses? Cela se reflète sur d'autres points de vue aussi. Cette disponibilité des entrepreneurs sur le terrain, je pense que c'est difficilement quantifiable au niveau des évaluations préliminaires qu'on a fournies à Hydro-Québec présentement sur les projets. Certainement, s'il y a une utilisation un peu plus continue de ces gens, pour éviter, à tout le moins, le genre de démobilisation qui pourrait résulter d'une baisse des besoins, évidemment, ça se reflète dans les avantages financiers de chacun des projets. Donc, quand on parle d'étalement, c'est un peu ce qu'un développeur pourrait rechercher dans un contexte comme celui-là, c'est-à-dire déplacer des fonds d'argent. Il résulte de tout ça des besoins légèrement supérieurs dans les premières années qui nous conduisent quand même, dans l'ensemble, à un projet qui coûte moins cher. On investit plus au début, on investit moins à la fin de la période, les problèmes reliés à l'emprunt sont supérieurs au tout début et sont moindres à la toute fin de la période. Ce sont des choses qui se quantifient peut-être avec difficulté mais qui sont quand même là, on les constate.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bérubé: J'aimerais peut-être changer...

Le Président (M. Jolivet): Excusez-moi, M. le ministre. M. Boyd voudrait intervenir.

M. Boyd: J'aimerais demander à M. Villeneuve, qui est notre vice-président, production et transport, qui négocie avec la Nouvelle-Angleterre au sujet des 600 mégawatts, de préciser la nature des échanges, de nous dire sur quoi sont basés les échanges dont il discute. Pendant qu'il s'amène, j'aimerais noter un autre point aussi. Dans le cas du devancement de la Grande Baleine, cela nous crée des problèmes au point de vue environnemental; les impacts avec les Indiens et les Inuits sont loin d'être réglés. Ce n'est pas sûr qu'on pourrait devancer le projet de Grande Baleine du côté de l'environnement, parce que cela ne va pas aussi bien qu'on le voudrait.

Le Président (M. Jolivet): M.

Villeneuve.

M. Boyd: M. Villeneuve, s'il vous plaît.

M. Villeneuve (Jean): Jean Villeneuve, vice-président, production et transport. M. le Président, je prendrai seulement quelques instants pour expliciter un peu la nature des négociations en cours avec le groupe de la Nouvelle-Angleterre, le New England Power Pool, qu'on appelle en abrégé NEPOOL. Je crois que ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'Hydro-Québec a tout intérêt à avoir à sa disposition le plus grand nombre possible d'interconnexions pour les circonstances où il lui arrive d'avoir des quantités très importantes de surplus à écouler. Cela permet d'éviter des déversements lorsque nos interconnexions sont déjà saturées et cela donne aussi un outil de négociation dans la mesure où on peut vendre au plus offrant. Lorsque nos surplus sont tels qu'on en a pour tout le monde, on n'a pas vraiment le pouvoir de discuter de prix. Par ailleurs, en Nouvelle-Angleterre, on utilise presque exclusivement du pétrole pour la production d'énergie électrique. En conséquence, les économies qu'on peut y réaliser sont plus élevées que dans l'État de New York où on brûle une quantité importante de charbon à coût moindre. Donc, pour obtenir cette interconnexion, on a examiné quelles étaient les justifications économiques qu'on pouvait lui apporter. Il s'est avéré qu'à défaut de pouvoir garantir pendant une période assez longue un devancement d'une installation d'une rivière, on s'est aperçu qu'en offrant d'emmagasiner provisoirement dans les réservoirs d'Hydro-Québec de l'énergie

produite pendant les périodes creuses des réseaux de Nouvelle-Angleterre, on pouvait la leur retourner en période de pointe et à des moments où ils doivent consommer un combustible beaucoup plus coûteux, c'est-à-dire que leur centrale de base, comme il a été expliqué cet après-midi, coûte beaucoup moins cher pour produire un kilowattheure. Pendant la nuit ou pendant les fins de semaine, ils ont un surplus de cette puissance de base et ils pourront nous fournir de l'énergie. En période de pointe, ils doivent engager des ressources beaucoup plus coûteuses et, à ce moment, on leur retournerait de l'énergie. Seulement, il est important de comprendre qu'en Nouvelle-Angleterre ils ont leur pointe en même temps que nous. Cet exercice ne pourra pas se faire durant les mois d'hiver parce que nos installations sont toutes requises pour alimenter nos propres charges. Pendant une période variant de sept à neuf mois, il nous sera possible de faire cet emmagasinage. Alors, les économies réalisées par les Américains seront partagées entre Hydro-Québec et les "pools", les différentes compagnies qui font partie de ce groupe, selon des formules qui sont en discussion à l'heure actuelle.

On a établi que ces économies étaient suffisantes pour justifier le coût de cette interconnexion de 600 mégawatts. Mais une fois qu'on aura l'interconnexion, dès le moment qu'arriveront des surplus d'énergie, cela nous sera possible de les écouler vers ce marché avec des revenus très intéressants. Bien sûr, si on peut faire de l'emmagasinage dans nos réservoirs, c'est que nos réservoirs ne sont pas pleins et à ce moment on procédera à ce genre de transactions. Si, par ailleurs, nos réservoirs sont pleins et qu'on ne peut pas faire d'emmagasinage, c'est évidemment une période où on serait heureux de leur vendre de l'énergie. Dans un cas comme dans l'autre, on peut facilement payer pour cet investissement.

M. Bérubé: Moi, j'aimerais savoir maintenant, considérant le scénario de devancement que vous avez abordé, quel serait l'impact de ce scénario sur votre programme de construction de turbines à gaz pour la fabrication d'énergie de pointe fine? En d'autres termes, cela vous permettrait de réduire ce programme de construction de turbines de quel pourcentage?

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau.

M. Dubé: M. Dubé.

Le Président (M. Jolivet): M. Dubé.

M. Dubé: En fait, cela nous permettrait, par ordre de grandeur, de réduire à peu près de la même...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse. Est-ce que vous pourriez rapprocher votre micro?

M. Dubé: En fait, je pense que le devancement de programme permettrait de réduire la quantité de turbines à gaz nécessaire à peu près de même quantité que la puissance fournie par le devancement, mais pour une période limitée quand même, c'est-à-dire pour la période de 1988 à 1993, pour une période de cinq ans tout simplement. En 1993, les deux scénarios se rejoignent; le scénario de base et le scénario devancé.

M. Bérubé: Donc, on pourrait retarder de cinq ans la construction de turbines.

M. Dubé: Une certaine quantité de turbines à gaz.

M. Bérubé: D'accord.

On avait porté à mon attention une autre façon d'infléchir votre programme d'équipement en utilisant des techniques de gestion de la demande. Est-ce que vous avez examiné l'utilisation, par exemple, du télécontrôle des chauffe-eau domestiques, de manière à réduire l'importance de cette pointe fine de 17 heures à 19 heures, en hiver? Est-ce possible? Quel est l'investissement et comment cet investissement se compare-t-il avec celui que vous vous apprêtez à recommander dans le cas des turbines à gaz?

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau.

M. Bourbeau: M. Jean-Paul Cristel va répondre à cette question.

Le Président (M. Jolivet): M. Cristel, s'il vous plaît?

M. Cristel (Jean-Paul): M. le Président, la télécommande des chauffe-eau implique une étude de coûts-bénéfices de l'implantation d'une telle mesure.

Le bénéfice à Hydro-Québec signifie qu'on peut réduire la demande à certaines heures, mais quand on regarde le profil de charge, on constate que la télécommande des chauffe-eau est une mesure qui ne peut être utilisée que sur un horizon de 24 heures. C'est-à-dire que vous pouvez interrompre les chauffe-eau durant - comme vous l'avez dit - trois, quatre ou cinq heures, mais il faut absolument rendre le service à l'abonné durant la même journée. Un chauffe-eau qui est raccordé au réseau d'Hydro-Québec va causer une demande d'environ 700 watts; si vous l'interrompez pendant une période assez longue, en le rebranchant sur le réseau, il va

causer une demande d'environ 3 kilowatts, parce que tous les chauffe-eau vont être rebranchés en même temps, les thermostats demandant évidemment de l'eau chaude. (20 h 30)

Si on constate que le réseau d'Hydro-Québec est un réseau qui, en hiver, a un facteur d'utilisation journalier très élevé, c'est-à-dire que le chauffage électrique, qui est utilisé de plus en plus par nos abonnés, a augmenté le facteur d'utilisation journalier durant les journées de pointe, il devient de moins en moins désirable de contrôler la demande sur une période de 24 heures. Et le coût de cette mesure avec le taux de diffusion de chauffe-eau que nous avons et le taux de saturation de chauffage a indiqué, durant des études préliminaires, que le coût-bénéfice de cette mesure n'était pas évident.

Cependant, si on regarde les autres mesures qui peuvent être utilisées, on constate que le chauffage mixte serait probablement un meilleur choix, c'est-à-dire que vous pouvez, durant les périodes de grand froid, par exemple, vous fier à un chauffage au pétrole ou au mazout. Vous interrompez alors tout ce que M. Dubé vous expliquait comme étant la puissance de pointe et vous avez un système alternatif qui nous semble offrir certaines possibilités. Nous avons entrepris des études de gestion de la demande dans ce sens. Nous savons qu'aux États-Unis, les compagnies qui oeuvrent dans la même zone climatique semblent arriver aux mêmes conclusions: que le chauffage mixte offre, en termes de coût-bénéfice, beaucoup plus de possibilités que la télécommande des chauffe-eau, sur un réseau qui a les caractéristiques de celui d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bérubé: Merci beaucoup.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Merci, M. le Président. Pour continuer dans la même veine de l'exportation vers les États-Unis, je crois qu'on a démontré qu'il y a des limites à cette exportation. Vous parlez de 600 MW, en particulier, pendant une période de cinq ans. Sans vouloir aborder un problème qui est peut-être un peu litigieux, je ne voudrais pas l'aborder de fond, mais dans la possibilité qu'éventuellement, vos ou nos discussions avec Terre-Neuve aboutissent, j'imagine que les conclusions d'une telle entente auront deux impacts. D'une part, cela va nous permettre de développer certaines rivières dont les têtes sont du côté de Terre-Neuve et, d'autre part, il y a peut-être des possibilités de développer conjointement des rivières qui pourraient servir à l'exportation. J'imagine que toute cette question d'exportation va revenir dans les discussions lors d'entretiens avec Terre-Neuve, éventuellement, lorsque le climat sera propice à de telles discussions.

La raison pour laquelle j'aborde cette possibilité, c'est que, d'une part, il a été dit avec raison qu'on n'est pas pour développer nos propres rivières pour éventuellement, si on en a besoin, faire en sorte qu'elles soient rappelées dans des délais bien précis, mais la même conjoncture ne sera pas identique dans le cas de rivières qui ne nous appartiennent pas en propre, mais sur lesquelles Terre-Neuve voudra faire des bénéfices ou moyenner le plus possible des ressources naturelles. Peut-être que ce coût sera tellement élevé pour nous qu'on pourrait être content de les développer conjointement avec elle pour faire de l'exportation aux États-Unis.

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau. M. Bourbeau: M. Boyd va répondre. Le Président (M. Jolivet):M. Boyd.

M. Boyd: Évidemment, dans le cas de Terre-Neuve et de Churchill Falls, vous savez que c'est un problème très délicat. Nous espérons toujours que ce gouvernement de Terre-Neuve verra la lumière et acceptera de négocier l'ensemble du problème avec nous. On en avait parlé. Si c'était nécessaire, je pourrais en faire l'historique, mais ce n'est peut-être pas nécessaire. Dans le cas de Terre-Neuve, si jamais elle décidait de négocier avec nous... Vous savez que c'est l'ensemble du problème qu'on veut régler, des rivières du Bas-Saint-Laurent qui ont des réservoirs à Terre-Neuve, au Labrador. On veut également régler avec eux la construction de Gull Island et de Muskrat Falls. Évidemment, ils veulent régler la question des tarifs sur Upper Churchill. Jusqu'à maintenant, la réponse a été: On va régler les tarifs de Upper Churchill et quand on a aura réglé cela, on parlera du reste. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on est en cour avec eux et qu'ils ont adopté la loi que vous savez. Est-ce qu'un jour les conditions de négociations seront meilleures? Je l'espère. Nous l'espérons tous, je crois. À ce moment-là, il sera question... Dans le cas de Gull Island, on nous avait offert 1000 MW qui pourraient être transités par le réseau d'Hydro-Québec. À ce moment-là, il faudrait probablement une ligne additionnelle et voir ce qu'on peut en faire. Selon le prix, cela pourrait retarder certains autres investissements ou cela pourrait être vendu à l'étranger, mais quant à moi, je ne suis pas très optimiste pour la discussion à court

terme au stade où en sont les choses avec Terre-Neuve.

M. Fortier: Disons que c'est une possibilité lointaine, mais une possibilité quand même que si on voulait s'entendre avec Terre-Neuve, il y aurait moyen de faire des choses en commun qui seraient pour le bénéfice des deux provinces. Je pense que c'est la seule conclusion.

M. Boyd, j'aimerais vous poser une autre question. Comme vous le savez, j'habite Outremont et je dois poser la question. C'est la question des pannes d'énergie dans la partie de Montréal où j'habite. Nous étions habitués, nous à Montréal et dans la province de Québec, d'avoir des livraisons d'électricité très continues. Il y a plusieurs années ou il y a quelques années, il y a eu des pannes sur les réseaux, les grandes lignes d'électricité qui nous viennent de Manicouagan ou d'ailleurs; par la suite, ces problèmes ont été réglés. Dernièrement, on a fait face à des pannes qui nous viennent de coupures de courant, planifiées ou non planifiées, dues, j'imagine, entre autres, au développement et à l'intensification de l'utilisation de l'électricité pour des fins de chauffage ou autres ou à cause du vieillissement des réseaux existants. Je prends Outremont comme exemple, mais je sais, pour avoir été dans des colloques de notre parti dans l'est de Montréal - d'autres m'en ont parlé, il y a des gens de Québec qui m'en ont parlé, mais je prends Outremont parce que c'est un endroit que je connais bien - que ce problème crée des inconvénients auxquels les utilisateurs d'Hydro-Québec n'ont pas été habitués. Ils avaient été habitués à une fidélité de courant continu et cela mine quelque peu, je dirais, le bon nom d'Hydro-Québec. Nous en avons parlé un peu avec vos experts lors de nos rencontres, il y a deux semaines, mais je dois quand même poser la question et peut-être vous donner l'occasion de vous exprimer sur ce sujet et de nous dire dans quelle mesure le problème est sérieux, compte tenu du fait que très probablement, selon vos prévisions, de plus en plus de gens vont utiliser l'électricité à des fins de chauffage, en particulier, selon la pénétration du gaz, et aussi compte tenu de la difficulté qu'il y a pour Hydro-Québec de détecter la quantité de mégawatts ou la quantité de kilowatts ou le nombre de demeures qui se convertissent à l'électricité. On donnait comme exemple la panne de courant qui est arrivée dans Outremont - c'est le 17 décembre, je crois -où la demande a été beaucoup plus élevée que ce qui avait été calculé il n'y a pas tellement longtemps par les experts d'Hydro-Québec. Là, il s'agit d'un problème qui affecte la clientèle et qui, d'autre part, peut être un handicap pour un développement futur de l'électricité au Québec. Pourriez- vous nous éclairer, peut-être éclairer notre chandelle sur ce sujet?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: J'aimerais demander justement à notre vice-président, clientèle et régions, qui est responsable de cette fonction s'il veut bien répondre à votre question. C'est un problème très sérieux, en effet. Il l'a étudié pour y répondre.

M. Godin (Pierre): M. le Président, mon nom est Pierre Godin, vice-président, clientèle et régions. Le député d'Outremont a certainement raison de se plaindre de la continuité du service d'Hydro-Québec dans son quartier en particulier.

Il faut remonter à plusieurs mois pour savoir, dans le cas particulier d'Outremont, qu'il a fallu refaire au complet les réseaux de distribution de ce coin de la ville de Montréal et avec plus ou moins de succès. Le choix de certains équipements n'a pas donné les résultats attendus, ce qui a entraîné, malgré la réfection complète du réseau, certaines interruptions bien involontaires. Au-delà d'Outremont, il y a quand même dans la province, de façon générale, une détérioration de la qualité du service - il faut l'admettre - au niveau de la distribution. Au niveau du réseau de production et du réseau de transport, c'est le contraire. En fait, depuis quelques années, ça s'est fortement amélioré.

Il y a, évidememnt, plusieurs causes à la détérioration de la qualité du service au niveau des réseaux de distribution. Il y a plusieurs causes importantes. J'en énumérerai quelques-unes. Une première cause réside dans les conversions au chauffage à l'électricité qui ne nous sont pas rapportées et que nous n'avons pas de moyens de détecter. En d'autres termes, les abonnés peuvent convertir leur système de chauffage en un système à l'électricité, sans qu'il soit nécessaire qu'Hydro-Québec intervienne, autrement dit, sans que l'abonné soit obligé de changer la grosseur de son entrée électrique. Il va nous falloir trouver des moyens d'obtenir l'information de la part de ces abonnés, de sorte qu'on puisse faire, de notre côté, les réajustements nécessaires au niveau des réseaux de distribution.

Ces pannes peuvent se retrouver dans le cas des conversions au chauffage électrique strictement au niveau de petits îlots d'abonnés, strictement au niveau d'un transformateur de distribution. Je pourrais vous indiquer que dans la vague de très grand froid qu'on a connue, fin décembre, début janvier, dans une seule région, on a dû remplacer au-delà de 400 transformateurs de distribution qui ont été brûlés strictement par des surcharges. Alors, le problème est assez sérieux. Il faut trouver le plus

rapidement possible des moyens de détecter ou d'être informés de ces conversions. Si cela ne se reflète pas strictement au niveau des transformateurs de distribution, ça se reflète souvent au niveau de l'artère de distribution elle-même ou au niveau de l'ensemble d'un bon nombre d'abonnés. II y a encore des surcharges, de façon générale, dues à des conversions à des systèmes de chauffage électrique qui nous sont inconnues. Il faudrait cependant dire que la période de très grand froid qu'on a connue à la fin de décembre et au début de janvier représente des conditions exceptionnelles, des conditions qui ont fait que dans beaucoup de demeures, malgré les systèmes de chauffage existants, les gens ont été obligés de se chauffer même avec leur four électrique. On a eu des informations en ce sens que dans plusieurs grands bâtiments à logements multiples, dans Montréal, la chose s'est produite. Il n'y a pas un réseau de distribution qui peut résister à cela.

Une autre cause de détérioration de la qualité du service, c'est un phénomène qui est vécu par l'ensemble des sociétés nord-américaines qui exploitent des réseaux à 25,000 volts dans des conditions à peu près identiques aux nôtres, des problèmes de pollution, en particulier, qui vient salir, si on veut, les isolateurs des réseaux de distribution, dans le voisinage des grands axes routiers. On avait détecté ce problème déjà, il y a une couple d'années, et dès l'an dernier, on avait commencé à réisoler certains réseaux de distribution dans le voisinage des grands axes routiers, particulièrement à Montréal.

En 1981, il y a encore des sommes importantes qui vont être consacrées à réisoler les réseaux de distribution à 25 kV pour résoudre ce problème. D'autre part, nous avons, avec l'Institut de recherches, amorcé des démarches afin d'installer des stations de détection du degré de pollution afin de trouver les meilleures solutions pour résoudre ces problèmes. Il reste que les problèmes sont là. Mais on n'est pas inactif devant ces problèmes. Comme je vous ai indiqué, on a commencé déjà à faire de la réisolation. Je vous ai indiqué qu'il va nous falloir trouver les moyens d'être informés des nouvelles charges qui apparaissent sur les réseaux et, d'autre part, nous avons déjà en marche un certain nombre de travaux qui devraient nous permettre, à plus ou moins brève échéance, d'avoir un meilleur contrôle des réseaux de distribution, un contrôle en temps réel des réseaux de distribution et aussi des systèmes qui devraient nous permettre des interventions plus rapides pour diminuer, le cas échéant, les interruptions sur les réseaux de distribution. (20 h 45)

M. Fortier: Merci de vos explications.

Compte tenu du fait que vous avez identifié le problème et que vous êtes en voie de le régler - j'imagine que vous avez sûrement, à Hydro-Québec, des normes d'excellence pour dire: En deçà, c'est acceptable, au-delà, cela ne l'est pas - à quel moment croyez-vous que la situation pourrait être rétablie d'une façon permanente? Vous avez un programme d'action qui vous dit que dans deux ans ou dans un certain nombre de mois la situation serait revenue à peu près à la normale en ce qui concerne ce que j'appellerais un niveau d'excellence pour la clientèle.

M. Godin (Pierre): J'aimerais bien répondre de façon précise à cette question, mais cela me paraît difficile, à ce moment-ci. Nous avons entrepris une étude beaucoup plus large au niveau de la qualité du service aux abonnés. Au cours de l'année 1981, on devrait déterminer les choses à mettre en place pour arriver à améliorer cette qualité, les normes que nous serions appelés à respecter pour améliorer la qualité. Il faudra, évidemment, après cela, mettre tout cela en place et le réaliser. Cela veut peut-être vouloir dire deux à trois ans.

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Fortier: J'aimerais revenir à la question que j'avais posée tout à l'heure, c'est peut-être une question théorique mais quand même je crois que c'est important de la discuter. J'ai fait allusion au rapport de Miter Corporation qui avait présenté un papier à Rio de Janeiro, au mois de septembre, concernant une étude des différents degrés de pénétration d'électricité dans les différents bilans énergétiques de plusieurs pays du monde. Ce rapport semblait indiquer que si on faisait la relation entre la quantité d'énergie par dollar de produit national brut et la pénétration d'électricité, que ce chiffre, la quantité d'énergie par dollar de produit national brut était minimale lorsque la pénétration de l'électricité était maximale. Je me demandais si Hydro-Québec avait fait ces études. Je sais que Miter Corporation avait fait énormément d'études pour l'électricité de France, en particulier. Je me demandais si vous aviez une opinion, parce que relié à cela, bien sûr, est toute la discussion au sujet de la noblesse de l'électricité et du désir théorique d'utiliser d'autres formes d'énergie. L'étude de Miter Corporation semblerait démontrer par une conciliation internationale qu'une pénétration d'électricité favoriserait des économies d'énergie.

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau.

M. Bourbeau: M. Jacques Fontaine va répondre à la question.

M. Fontaine (Jacques): Tout d'abord, lorsqu'on compare entre différents pays l'utilisation de l'énergie, par rapport au produit intérieur brut, c'est toujours très délicat. Parce que les conditions, les structures industrielles des différents pays sont différentes, les conditions climatiques, la densité de population, les prix respectifs des formes d'énergie ne sont pas les mêmes. Cela explique que, dans le passé, pour revenir à l'exemple précis de milliards de B.T.U. par million de dollars, l'Europe en général est beaucoup plus efficace que les pays d'Amérique du Nord. La différence est de l'ordre de peut-être 45%. Cela confirme un peu votre étude. Cependant, la situation va s'améliorer, entre autres pour le Québec. On prévoit qu'en 1990, les ratios vont être -c'est par milliards de B.T.U par million de dollars 1975 de produit intérieur brut. Peut-être faut-il garder la valeur absolue - 13 pour l'Europe, 24 pour les États-Unis, 23 pour le Canada et 20 pour le Québec; alors qu'actuellement, ce n'est pas du tout de cet ordre, le Québec est autour de 33, le Canada dans l'ensemble 35, les États-Unis autour de 29 et l'Europe de l'Ouest en général, autour de 17.

Alors, cela confirme un peu, mais il reste encore de grosses marges qui sont liées à l'utilisation de l'énergie en général dans une société donnée.

M. Fortier: Ma question était plus précise. Est-ce que vos propres études tendent à démontrer que l'utilisation de l'électricité favorise les économies d'énergie en rapport avec les chiffres que vous avez donnés?

M. Fontaine (Jacques): II y a la question de l'efficacité de l'utilisation de l'énergie lorsqu'on la calcule au bilan secondaire qui joue dans ce sens, dans le sens que vous mentionnez.

M. Fortier: Tout à l'heure, j'ai été impressionné par les lignes de transport d'énergie qui vont couvrir la province en 1990. Je me souviens, il y a quelques années, qu'on parlait d'instabilité possible de ces lignes à cause des sources de génération qui sont très éloignées de Montréal. Je ne sais pas si cela avait été des discussions publiques, mais Hydro-Québec avait fait allusion à la nécessité d'avoir des génératrices d'électricité dans la région de Montréal, pour stabiliser le réseau. Est-ce que ce phénomène est mis de côté pour le moment et que Hydro-Québec est satisfaite? Est-ce qu'en ayant deux ou trois grandes lignes qui viendraient de deux ou trois grands points assez éloignés de Montréal, en dépit de ça, la stabilité du réseau serait satisfaisante?

M. Bourbeau: M. Claude Dubé va répondre à la question.

Le Président (M. Jolivet): M. Dubé.

M. Dubé: De par sa nature même, le réseau d'Hydro-Québec est susceptible d'avoir des problèmes d'instabilité électrique et c'est un souci constant. Pour maintenir la stabilité du réseau d'Hydro-Québec, de nombreux équipements sont mis à contribution, les compensateurs synchrones, en particulier, près des centres de consommation, et les critères que nous utilisons dans la conception des grand réseaux sont relativement rigoureux de sorte que, sur toute la période considérée, le problème de stabilité devrait être sous contrôle.

M. Fortier: C'est la raison pour laquelle, dans votre programme d'équipements, vous n'avez pas prévu de sources génératrices d'électricité dans la région de Montréal? Uniquement dans ce but?

M. Dubé: Ce ne serait pas une façon économique de résoudre le problème.

M. Fortier: Non, de le faire. Merci.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le député.

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président.

Je vais commencer par un commentaire, en finissant par une question. Nous devrons, tôt ou tard, essayer d'aménager le plus grand nombre de rivières possible au Québec, Plus on retarde également, plus ça coûte cher. D'ailleurs, M. Bourbeau, ce matin, dans son commentaire, nous disait qu'on avait été obligé de subir des coûts additionnels à cause de retards occasionnés par de l'opposition à certains projets. On a parlé également de coûts dus à la démobilisation et à la remobilisation des employés. Étant donné qu'on doit essayer de créer de l'emploi au Québec parce qu'on est dans une situation économique assez précaire à ce niveau, je pense - et je suis un peu de l'avis du ministre là-dessus - qu'on devrait essayer de maximiser les investissements le plus possible, bien sûr, en rapport avec le financement possible également. Mais, vous pourrez peut-être faire un commentaire là-dessus quand vous aurez à répondre à ma question. On a aussi parlé de la question de l'entente avec le gouvernement fédéral; on nous a dit qu'on ne pouvait pas signer cette entente immédiatement parce qu'Hydro-Québec ne serait pas en mesure de satisfaire à toute la demande qui serait générée par des transferts de demande d'énergie dans le

domaine hydroélectrique. Il y a quelques années, Hydro-Québec avait établi des programmes. On faisait même de la publicité en nous disant d'électrifier nos maisons. Je me suis même construit une maison d'après le programme - je ne me rappelle plus du nom - Novelec et, depuis ce temps, on l'a abandonné. Est-ce que, si on voulait planifier un programme de construction encore plus intensif que celui qu'on nous propose aujourd'hui, on serait du moins en mesure de pouvoir demander au gouvernement de signer cette entente avec le gouvernement fédéral pour que les consommateurs québécois soient en mesure de bénéficier de la subvention de $800 prévue à ce programme?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: Le gouvernement est en discussion avec le ministère fédéral sur cette entente. Cela va faire partie du plan d'ensemble d'isolation qui va nous être confié bientôt. Je pense que ce n'est pas à nous d'intervenir. Mais vous parlez du plan du fédéral qui verse $800 à ceux qui se convertissent de l'huile à l'électricité ou au gaz?

M. Fontaine (Nicolet-Yamaska): C'est ça.

M. Boyd: Je pense qu'il y a des négociations entre le ministère, à ce qu'on me dit, et le gouvernement fédéral à ce sujet. Je n'ai pas encore eu les résultats. Je pourrais peut-être poser la question à M. Bérubé.

M. Fontaine (Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire aujourd'hui, si le gouvernement signe l'entente avec le gouvernement fédéral, si Hydro-Québec est en mesure de fournir à la demande qui serait générée par ces transformations?

M. Boyd: Je pense que oui, parce que les demandes de conversion qui vont être affectées par cela viendront plutôt pour les maisons qui sont chauffées à l'huile, qui vont avoir besoin de beaucoup d'isolation. On a des problèmes du côté de la distribution qu'on a dit pouvoir régler. Je pense qu'il y a intérêt à ce que le programme d'isolation qu'on va offrir à la population dans le mandat qui va être confié à Hydro-Québec résolve le problème d'une façon globale.

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Fontaine (Nicolet-Yamaska): M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre de l'Énergie s'il veut m'accorder un instant d'attention. Les représentants d'Hydro-Québec viennent de nous dire qu'il n'y a pas de problème à Hydro-Québec pour fournir à la demande si le ministère signe l'entente avec le gouvernement fédéral concernant la subvention de $800 par maison qui serait accordée par le gouvernement fédéral pour faire la transformation, par exemple, du chauffage à l'huile au chauffage électrique. Le ministre nous avait déjà dit qu'il y avait un problème quant à la possibilité de fournir l'électricité qui serait générée par cette demande.

M. Bérubé: Le gouvernement fédéral n'a encore signé aucune entente avec aucune province. Nous avons initialement fait part au gouvernement fédéral que nous ne voyions pas d'avantages à subventionner des conversions à l'électricité, puisque, comme on l'a souligné tantôt, Hydro-Québec fait déjà face à des problèmes de panne dans certains secteurs à la suite de conversions trop rapides et imprévisibles. C'est la réponse que M. Godin, d'Hydro-Québec, vient tout juste de nous transmettre. En d'autres termes, nous ne voyons pas pourquoi, ayant déjà 80% des nouvelles maisons chauffées à l'électricité et un taux de conversion rapide, on aurait eu besoin de subventions à ces conversions puisque, de toute façon, elles se font. Par contre, nous sommes convaincus qu'il faudrait peut-être, dans le cas du gaz, donner des subventions à presque 100% du coût de conversion pour s'assurer qu'il y a véritablement pénétration du gaz naturel. C'est donc une position différente. Nous avions proposé au gouvernement fédéral qu'il applique les sommes qu'il voulait dédier à la conversion à l'électricité à un programme d'isolation encore plus intéressant. Nous n'avons jamais reçu de réponse du gouvernement fédéral à cette lettre. J'ai néanmoins pu récemment rencontrer le ministre fédéral de Energy, Mines and Resources. Nous avons effectivement conclu qu'en fait le Québec accepterait un programme de conversion pourvu qu'il s'agisse d'un système central de chauffage à l'électricité, de manière qu'il puisse être relativement plus facilement converti au gaz, advenant la nécessité de le faire plus tard, et également dans la mesure où la personne bénéficiant de cette subvention fasse isoler sa maison, par exemple, dans le cadre du programme d'isolation d'Hydro-Québec. Nous essayons d'encourager le gouvernement fédéral à augmenter le plus possible sa subvention dans le cas des conversions au gaz, ce qui serait une incitation extrêmement importante pour la pénétration accélérée du gaz.

En d'autres termes, il n'y a absolument aucun obstacle du côté du Québec, mais, dois-je le souligner, les objections que le Québec a soumises concernant la conversion du chauffage à l'électricité sont absolument identiques à celles soulevées par le Manitoba

qui a indiqué exactement les mêmes réserves au gouvernement fédéral. Finalement, je souligne qu'aucune province n'a pu jusqu'à maintenant signer quoi que ce soit avec le gouvernement fédéral concernant les subventions à la conversion.

M. Fontaine (Nicolet-Yamaska): M. le Président, le ministre fait des farces un peu avec cela, mais, dans le fond, je ne sais pas s'il se rend compte qu'il prive beaucoup de citoyens du Québec, par son attitude de subventions. (21 heures)

M. Bérubé: Je ne prive pas. M. le député de Nicolet-Yamaska...

M. Fontaine (Nicolet-Yamaska): Laissez-moi terminer.

M. Bérubé: II n'y a rien de privé. Le gouvernement fédéral n'a rien annoncé encore.

M. Fontaine (Nicolet-Yamaska): Laissez-moi terminer. Vous privez les citoyens du Québec de subventions, qui sont disponibles pour eux, de $800 par famille, et c'est par suite de votre refus de signer cette entente que les citoyens ne peuvent pas en bénéficier. Il y a même des citoyens qui, à la suite du discours du budget fédéral, ont déjà transformé leur système à l'électricité, qui ont accumulé des factures et attendent que le ministre responsable du Québec signe l'entente avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bérubé: II n'y a présentement, en dépit de toutes les rencontres avec nos fonctionnaires, aucune proposition sur la table venant du gouvernement fédéral. De toute façon, dans l'annonce du programme fédéral, on a parlé d'une date rétroactive au 28 octobre pour l'application du programme, sujet à la signature d'une entente. Je vous signale qu'il n'y a aucune province qui a signé avec le gouvernement fédéral une telle entente. Vous devriez peut-être poser vos questions au ministre de l'Energy, Mines and Resources.

M. Fontaine (Nicolet-Yamaska): Ils attendent après vous autres.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine (Nicolet-Yamaska): Je voudrais revenir à Hydro-Québec. Notre formation politique préconise que le Vérificateur général soit impliqué de façon plus constante dans la vérification des sociétés d'État. J'ai regardé dans le rapport du Vérificateur général - je pense que le dernier est de 1978-1979 - et je ne vois rien concernant Hydro-Québec ou la SEBJ. Est-ce que vous pouvez me dire si vous êtes sujets aux vérifications du Vérificateur général et, si oui, est-ce que ces rapports peuvent être rendus publics?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: Les deux entreprises ont leur vérificateur général et jamais Hydro-Québec, depuis 1944, n'a été soumise à la vérification du Vérificateur général de la province.

M. Fontaine (Nicolet-Yamaska): Vous avez votre propre vérificateur?

M. Boyd: Nous avons un vérificateur général pour Hydro-Québec. Il y en a également un pour la société d'énergie. De plus, dans les deux cas, le gouvernement nomme des vérificateurs externes pour faire la vérification des bilans.

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Boyd: Depuis que je connais Hydro-Québec, cela se fait de cette façon.

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté, vous voulez ajouter?

M. Laliberté: J'ajouterais également que le conseil dispose d'un comité de vérification interne.

Le Président (M. Jolivet): M le député.

M. Fontaine (Nicolet-Yamaska): Par exemple, si un citoyen voulait connaître les coûts qui avaient été prévus pour la construction, mettons, de Gentilly II, de Outardes II, ou de tout ce qui a été fait à la SEBJ depuis le début, est-ce qu'il pourrait savoir quels étaient les coûts qui avaient été prévus et quel a été le coût réel à la fin de la réalisation? Est-ce que ce serait possible d'avoir des données comme celle-là?

M. Boyd: Comme je vous dis, les entreprises paragouvernementales, comme Hydro-Québec, ne sont pas soumises au Vérificateur général. On peut obtenir les réponses aux questions comme celles que vous posez directement d'Hydro-Québec. Le vérificateur général d'Hydro-Québec fait ses rapports au conseil d'administration, c'est la façon de procéder.

M. Fontaine (Nicolet-Yamaska): II n'y a pas d'objection à ce que ce soit rendu public.

M. Boyd: Non. M. Laliberté vous a dit tout à l'heure qu'ils étaient en train de

mettre à jour l'estimation du projet de la Baie James, phase 1. Chaque fois qu'il a été question des coûts de la Baie James, on en a parlé ici publiquement, on a déposé les chiffres; il n'y a jamais eu de cachette là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Fontaine (Nicolet-Yamaska): M. le Président, dans votre programme de développement qui a été présenté cet après-midi, on n'a pas fait mention du tout de la construction du nouveau siège social à Montréal qui, semble-t-il, coûterait, selon ce qu'on a appris, environ $330,000,000, quelque chose comme ça, à moins que je me trompe. Est-ce que vous pourriez nous dire si, effectivement, ce siège-social va être construit, quels en sont les coûts et dans quel délai il sera construit, puisqu'il n'en a pas été fait mention dans le programme?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: Oui, effectivement, le nouveau siège social d'Hydro-Québec est une nécessité, parce que nos employés sont dispersés en divers endroits à Montréal. Nous avons fait une étude, l'année passée, et sur recommandation, le conseil d'administration a approuvé la décision de bâtir un nouveau siège social dont la superficie sera d'environ 170,000 mètres carrés; les estimations sont de $300,000,000 environ, dans le moment; l'emplacement a même été choisi, c'est celui de l'ancienne École technique de Montréal.

Ce projet a été approuvé par un arrêté en conseil. Le conseil a d'abord voulu engager une firme de consultants justement pour avoir l'opinion des gens du milieu, des corps intermédiaires et pouvoir s'assurer que le siège social jouerait son rôle dans le contexte assez important où nous nous trouvons, parce que c'est un immeuble formidable qui regrouperait tout ce monde.

On prévoit rassembler tous les gens qui sont sur l'île de Montréal dans le moment, incluant ceux de la SEBJ, jusqu'en l'an 2025. C'est donc une construction considérable qui aurait une influence sur le milieu. Cette étude est en cours. On attend un rapport sur ce premier projet d'ici la fin de mars; ensuite, nous procéderons au choix... Il y a évidemment des problèmes quant à l'emplacement; il y a des gens dans les environs qui s'y opposent. Il y a aussi des réserves du côté des Affaires culturelles, étant donné que c'est l'ancienne École technique, il y a des choses à régler. Il y a aussi le côté de l'urbanisme où on a des problèmes à régler avec la ville de Montréal.

Si vous me donnez une minute, j'ai des notes sur les échéanciers et je vais vous les trouver. C'est un projet qui est certainement justifié et que l'on veut entreprendre le plus rapidement possible.

Je sais que la date d'occupation serait 1987.

M. Fontaine (Nicolet-Yamaska): Cela répond pas mal à ma question, je pense bien que...

M. Boyd: C'est ça, c'est le rapport que vous avez; il a été distribué très largement.

M. Fortier: II me fait plaisir de vous prêter un document.

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: C'est un document qui a été distribué très largement...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. Boyd, mais j'ai de la difficulté à vous entendre, pour les besoins de l'enregistrement, les micros ne sont pas très sensibles.

M. Boyd: La planification est en cours. L'étude de praticabilité de six mois est déjà assez avancée. La définition initiale du projet prend six mois. Pour conception, c'est-à-dire les études d'avant-projets, les plans préliminaires et la conception architecturale, c'est deux ans, et pour la construction, c'est quatre ans, ce qui voudrait dire la fin des travaux en 1987.

M. Fontaine (Nicolet-Yamaska):

D'accord. M. le Président, il me reste deux ou trois minutes.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Fontaine (Nicolet-Yamaska): Je vais essayer de poser mes deux dernières questions ensemble pour ne pas avoir besoin de revenir. Pourriez-vous expliciter un peu les constructions de Gentilly, les centrales nucléaires qui sont situées dans la ville de Bécancour, dans mon comté? Je pense que cela peut intéresser plus particulièrement les gens touchés de près par ces constructions. On sait également qu'il y a eu des problèmes quant au fonctionnement de la première centrale nucléaire. Pouvez-vous nous dire si cette centrale va fonctionner un jour? De quelle façon allez-vous vous y prendre pour y arriver?

Un autre problème tout à fait à part, il y a eu dans le journal Le Nouvelliste, de Trois-Rivières, dernièrement, au moins un article concenrant la question de la parité de retraite pour les anciens employés de compagnies privées et ceux d'Hydro-Québec. Des gens disent qu'ils subissent certaines injustices par rapport à ceux qui sont les retraités d'Hydro-Québec actuellement. Pourriez-vous en deux ou trois mots nous dire ce qu'il en est de ce côté-là?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: La première question a porté sur Gentilly 1. Évidemment, il y a des problèmes avec Gentilly 1 qui devraient être réglés. Nous en discutons avec EACL, qui en est propriétaire, parce qu'Hydro-Québec n'en est pas propriétaire. En fait, EACL paie pour l'exploitation de cette centrale. Une décision devrait être prise bientôt. Ou on continue de la tenir en état d'attente, comme elle est là, c'est-à-dire sans production, ou on y consacre l'argent nécessaire pour la mettre en état de fonctionner. Il n'y a pas moyen de s'entendre actuellement avec EACL sur cela. Je ne sais pas quel est l'avenir de cette centrale. Nous la considérions comme un centre d'apprentissage pour notre personnel, mais, malheureusement en ce moment, les négociations avec EACL ne vont pas très bien. Celle-ci ne voudrait pas investir les montants qu'il faut pour mettre la centrale en état de fonctionner et nous, nous pensons ne pas devoir y investir les sommes qu'on nous demande. Voilà pour Gentilly 1. Son avenir est assez problématique dans le moment.

Quant à ce qui concerne les gens de l'ancienne compagnie de la Shawinignan, puisque c'est dans votre territoire, je crois, nous avons apporté des correctifs à leur régime de retraite à plusieurs reprises dans le passé. Ce qu'on leur a offert, en fait, ce qu'on leur a donné la dernière fois leur permettait de racheter des années de service et, avec cela, ils avaient un régime de retraite égal ou ils avaient l'occasion d'avoir un régime de retraite égal à celui des autres employés qui avaient toujours travaillé à Hydro-Québec.

La majorité des employés que j'ai rencontrés moi-même, sont satisfaits à ce sujet. Il en reste encore quelques-uns, surtout les plus anciens, qui sont réticents. Mais c'est un problème qui affectait toutes les compagnies qui ont été nationalisées. Je peux vous dire que je suis allé à Trois-Rivières rencontrer un grand nombre de ces gens et, après explication, ils se sont montrés satisfaits. (21 h 15)

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. le député de Frontenac. Maintenant que nous avons terminé la présentation de chacun des partis, nous allons faire l'alternance en commençant par le député de Frontenac. Après cela, les députés de Mont-Royal, Duplessis et Gouin pour le moment. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais revenir et poser quelques questions à M. Boyd sur le scénario de la variante devancée du plan de développement. M. Boyd, vous nous dites, et c'est la première question, que vos besoins financiers, vos emprunts externes - le financement externe - vont diminuer à partir de 1983. Les chiffres qu'on a, c'est que vos emprunts seraient de $2,140,000,000 en 1980, $2,194,000,000 en 1981, $2,512,000,000 en 1982 et là, cela baisserait de près de $500,000,000 à $2,073,000,000 en 1983, $2,030,000,000 en 1984 et $34,000,000 en 1985. Vos emprunts vont donc diminuer.

M. Boyd: Légèrement, sauf que l'année 1982, avec près de $400,000,000 de plus va être très difficile, sans compter les $4,500,000,000 de plus dont on parle.

M. Grégoire: Sans parler des $4,500,000,000, mais en même temps, vos travaux vont se trouver à diminuer également, entraînant à peu près 2000 pertes d'emploi sur vos chantiers de développement au cours des mêmes années. En même temps que vos emprunts vont diminuer, cela va entraîner à peu près 2000 emplois de moins sur les chantiers de développement. Est-ce exact?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: C'est exact. Au lieu d'avoir 16,000 emplois sur notre programme d'investissement, on aurait en moyenne 14,000 emplois. Comme le disait le président du conseil ce matin, pendant la même période, il y aura des travaux pour le réseau gazier - on l'espère - qui pourront combler cette différence. Hydro-Québec fait bien son possible pour trouver de l'emploi et je pense que dans les dernières deux années en particulier, elle a joué un rôle très important au point de vue économique dans la province par les nombreux emplois directs et indirects qu'elle a créés.

M. Grégoire: Et...

M. Boyd: Personnellement, je ne crois pas qu'on doive changer un programme nécessairement en fonction des emplois. Notre mission à nous, c'est de produire l'électricité au meilleur prix et on choisit le programme qui convient le mieux. Si le gouvernement veut qu'on joue un rôle social pour conserver des emplois, c'est autre chose.

M. Grégoire: Mais en même temps - et troisièmement - aussi que vos emprunts vont diminuer, que les emplois vont diminuer d'environ 2000 sur les chantiers, et que, vont diminuer et vont même disparaître vos surplus de production d'électricité, de telle sorte que vont disparaître vos exportations d'électricité vers l'extérieur. C'est ce qu'on a vu sur le tableau où on arrivait vers 1988. Vos surplus disparaissaient, les surplus que vous pouvez exporter présentement vers les

États-Unis, le Nouveau-Brunswick ou... Vos surplus diminuant, vos exportations diminuaient, selon les graphiques que vous nous avez montrés cet après-midi. Donc, non seulement les emplois, mais également les surplus et les exportations diminueraient pour en arriver à peu près à zéro vers 1988.

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau.

M. Bourbeau: Oui, il est vrai que les exportations, les surplus doivent diminuer en 1988 pour en arriver à zéro, mais c'est une situation qui est connue depuis nombre d'années. Le fait d'avoir des surplus durant la période 1980 à 1988 vient de ce que nous recevons actuellement de Churchill Falls de l'électricité avec un facteur d'utilisation de 80%, alors que le facteur du réseau est de 60%. De plus, nous sommes à construire à la Baie James des centrales qui ont un facteur d'utilisation d'un peu moins de 80% et nous avons toujours ce fameux réseau qui a un facteur d'utilisation de 60%, un facteur de charge, ce qui veut dire que ces surplus ont déjà été prévus en quelque sorte. Ce sont des surplus qui nous arrivent parce qu'on a un décalage entre des centrales de base, comme on vous a expliqué cet après-midi, et que les centrales de pointe ne pourront être construites qu'à partir de 1986.

M. Grégoire: Alors, si je comprends bien, ces surplus étaient prévus, mais ils vont en diminuant jusqu'à 1988, pour arriver au point zéro. Pendant cette période, d'ici ce temps, vous empruntez moins, et pendant une période, également, de quelques années, vous avez 2000 emplois de moins. Or, je vois que quelqu'un a préparé un scénario de remplacement non pas pour aller dépenser de l'argent supplémentaire, mais pour accélérer un peu sur certains points. On prévoit, d'après l'analyse économique de la variante devancée, un investissement de $4,500,000,000 sur dix ans qui serait inévitablement fait, mais un peu plus tard.

Ces $4,500,000,000 vous permettraient, au lieu de connaître une diminution dans vos besoins d'emprunt, de les maintenir, au lieu de connaître une diminution de l'emploi pendant cette période de quatre ou cinq ans, de les maintenir, et au lieu de prévoir une période de diminution de vos surplus, donc de vos exportations, de les maintenir jusqu'à ce que vos autres centrales soient prêtes et continuent à vous fournir des surplus d'électricité pour l'exportation. C'est ce qui serait la conséquence, à ce qu'on peut voir, de cet investissement devancé, non pas ajouté, mais devancé de $4,500,000,000.

Je vois également, dans l'analyse économique de la variante devancée que vous nous avez fournie - vous nous avez également montré le tableau cet après-midi -que dans le cas le plus favorable, ça pourrait entraîner des revenus supplémentaires de $1,200,000,000 avec des bénéfices nets de $620,000,000. À ce qu'on nous a dit, vous avez fait neuf hypothèses de travail, si vous continuiez à avoir ces exportations d'une façon régulière avec l'analyse économique de la variante devancée. Dans une des neuf hypothèses, il y en avait une qui entraînait un déficit de $280,000,000, les huit autres entraînant un surplus. Celle qui entraînait un déficit était bien indiquée dans un cas défavorable. Les huit autres entraînaient des surplus, le plus possible vers les $620,000,000.

Dans les circonstances, là, je ne vous demande pas, M. Boyd, si Hydro-Qué.bec est un organisme social pour trouver de l'emploi, non. Je vous dis: II s'agit d'un investissement non pas supplémentaire, mais devancé, qui entraînerait un revenu supplémentaire pouvant aller jusqu'à $1,200,000,000, possiblement des revenus nets allant jusqu'à $620,000,000, réussissant à maintenir vos surplus et vos exportations. C'est cela qui est important, parce que vous savez que quand vous importez en revenus supplémentaires $1,200,000,000, ça fait remonter la valeur du dollar québécois. C'est une incidence, ce n'est pas votre problème, je l'admets, mais c'est une incidence qui compte pour un gouvernement.

Quand vous exportez $1,200,000,000 d'électricité, vous savez que le ministre des Finances qui a à payer toutes les importations de pétrole et à exporter notre argent pour importer du pétrole, ça le soulage un peu et, également, ça entraîne. Ce n'est pas votre rôle, je vous le dis, d'être agent de placement, mais si ça maintient 2000 emplois sur les chantiers, cela veut dire d'autres emplois en industrie dans le bas de la province, à Montréal, à Québec, à Rouyn-Noranda ou je ne sais trop où, et les emplois indirects que cela peut créer, ça peut arriver facilement à 4000 emplois maintenus.

En tenant compte de tout ça - M. Boyd, M. Bourbeau ou un autre - est-ce que votre analyse économique de la variante devancée - ce n'est pas un investissement supplémentaire, mais devancé - de $4,500,000,000, étendu sur dix ans, si vous tenez en considération le facteur social qui entre pour un pourcentage en ligne de jeu et les maux de tête que vous enlevez au ministre des Finances qui voit $1,200,000,000 de plus qui entrent au Québec, et votre clientèle pour les surplus que vous exportez, que vous maintenez et que vous gardez qui est rassuré, parce que vous le maintenez, est-ce que, dans les circonstances, M. Boyd ou M. Bourbeau, vous ne trouveriez pas raisonnable que le gouvernement vous dise: Voici, la variante devancée de votre analyse économique serait acceptable.

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau.

M. Bourbeau: M. Claude Dubé va répondre à cette question.

Le Président (M. Jolivet): M. Dubé.

M. Dubé: Comme on le disait tantôt, on a examiné beaucoup de scénarios. Dans le scénario qu'on a qualifié de favorable, je pense qu'on a mis toutes les chances de son côté. D'une part, on a supposé que dans ce cas-là on obtenait les permis gouvernementaux dans des temps records, que les surplus dégagés par le devancement étaient immédiatement vendus sur les marchés les plus lucratifs, c'est-à-dire que les négociations avec tous nos partenaires, nos voisins, tous les acheteurs éventuels déboucheraient de façon favorable, que tous les projets d'interconnexion dont on a fait mention pouvaient arriver en temps et dans les limites de coûts prévues. On a supposé, dans le cas favorable, que tout allait bien. C'est un cas, je pense, extrême.

M. Grégoire: Et dans le cas défavorable, celui qui arrive en déficit, vous avez présumé que tout allait mal.

M. Dubé: Non.

M. Grégoire: Les cataclysmes s'en mêlaient, les rivières débordaient.

M. Dubé: Malheureusement pas.

M. Grégoire: M. Dubé, je suis prêt à admettre avec vous que dans le cas favorable vous supposiez que tout allait donc très bien. L'Environnement ne mettait pas de temps à vous donner les permis pour poser vos pylônes et vos fils. Mais, dans le cas défavorable, vous allez admettre avec moi que vous avez été à l'autre extrême. Là vous avez mis: Cela va mal les amis!

M. Dubé: Dans ce qu'on vous a présenté ce matin, on ne vous a pas présenté les scénarios de catastrophe. On les a gardés pour nous ceux-là.

Dans le cas défavorable, quand même, tout va normalement bien, sauf que ce sont les facteurs sur lesquels on n'a pas de contrôle qui viennent jouer dans ce sens, c'est-à-dire une hydroélectricité trop forte, qui nous apporterait des déversements. Il n'y a rien, dans ces cas défavorables qu'Hydro-Québec puisse faire.

Il y avait des scénarios qui étaient quand même plus défavorables que ceux-là, c'est-à-dire des scénarios où les interconnexions prévues arrivaient en retard. On n'en a pas parlé de ceux-là.

M. Grégoire: Vous en avez fait neuf hypothèses, neuf scénarios comme cela. Un seul vous donnait déficitaires, les huit autres vous donnaient bénéficiaires.

M. Dubé: Quand on fait des...

M. Grégoire: Là, je voudrais vous poser une question là-dessus. Vous en avez fait neuf dont un seul arrive déficitaire. Vous marquez que tout n'arrive pas à point, si dans le cas le plus favorable vous avez mis que tout allait très bien, dans l'autre vous avez marqué que tout allait très mal. Un seul arrive déficitaire. Je vous le demande, à vous. Est-ce que les chances sont réelles, ou si c'est un risque calculé? Est-ce qu'un bonhomme d'affaires dirait: II y a plus de chance que cela arrive bénéficiaire et assez bien bénéficiaire dans ce cas?

M. Dubé: Un bon homme d'affaires, je pense, qui regarderait de très près les taux d'actualisation qu'il utilise pour prendre cette décision... on a fait des analyses paramétriques et les chiffres qu'on vous a donnés ce matin, c'étaient des taux d'actualisation de 11,5%. C'est-à-dire que ce sont les taux qu'on utilise normalement pour des investissements à long terme. Par contre, si on utilise un taux d'actualisation de 14%, c'est le scénario moyen qui arrive à zéro, c'est-à-dire qui n'est ni déficitaire et qui n'a pas de profit supplémentaire. À un taux d'actualisation de 14%, je pense que l'homme d'affaires regarderait si son retour sur l'investissement est acceptable. C'est à ce niveau que les scénarios s'équilibrent.

M. Grégoire: Oui, là vous me parlez d'un retour sur l'investissement, mais l'investissement, vous allez être obligé de le faire d'une manière ou d'une autre. C'est de le devancer.

M. Dubé: C'est de le devancer.

M. Grégoire: Alors, maintenant il y a aussi la remarque qu'on nous a faite qu'en maintenant un niveau d'emploi plus stable, cela avait peut-être une incidence économique plus stable aussi pour l'ensemble des opérations des chantiers de développement.

Alors, en tenant compte de tout cela, j'en reviens à cette question. On nous a parlé des neuf scénarios allant du plus favorable au plus défavorable; en tenant compte de tous ces facteurs je voudrais demander ceci à la direction d'Hydro-Québec: Est-ce qu'il y a des objections majeures à utiliser le scénario de la variante devancée, ou si vous êtes prêts à l'envisager? Est-ce que vous êtes prêts à envisager que cela peut être économiquement rentable que de garder un certain niveau d'emploi? Est-ce que cela peut être économiquement rentable

pour l'ensemble de la société d'avoir des importations d'argent américain de $1,200,000,000 contre une vente d'électricité? Est-ce que cela peut être économiquement rentable de garder ses clients à l'exportation, d'avoir des surplus? Est-ce que cela peut être économiquement rentable de devancer pour maintenir une stabilité à Hydro-Québec? C'est la question que je vous pose.

M. Dubé: M. Boyd. (21 h 30)

M. Boyd: On l'a envisagé puisque le problème a été discuté au conseil d'administration d'Hydro-Québec. Après avoir considéré le rapport avec tous les considérants dont M. Dubé vous a parlé et bien d'autres, le conseil a décidé de maintenir la proposition qu'on vous fait, qu'est l'originale, et non pas celle du devancement. C'est ça la décision du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Je ne suis que le président-directeur général et vous avez le président du conseil ici. Nous vous reportons ce qui a été décidé au conseil après avoir pris en considération tous les facteurs.

M. Grégoire: Y compris celui des emplois?

M. Boyd: Y compris celui des emplois.

M. Grégoire: Y compris des revenus supplémentaires de $l,200, 000,000?

M. Boyd: Ils sont aléatoires. Il faut que l'eau soit là, il faut que toutes les conditions favorables soient là et il faut que les gens à l'autre bout de la ligne soient prêts à l'acheter. Il faut aussi que les Indiens et les Inuits contribuent parce que, dans le moment, les négociations avec eux pour la Grande-Baleine sont très difficiles. Elles sont presque au point mort et si on ne peut pas avoir leur accord sur ces points, le permis d'environnement, on ne l'aura pas, à moins que le gouvernement ne l'impose. Alors, c'est bien beau de vouloir devancer, mais il faut passer par les règles du jeu. Une des règles du jeu, c'est celle-là. Je ne peux pas, M. le Président, répondre à la question et dire si Hydro-Québec est prête à changer d'idée? Il faudrait que ce soit la décision du conseil d'administration.

M. Grégoire: M. Boyd, je ne vous ai pas demandé si vous étiez prêts à changer d'idée, car je ne savais pas que la direction d'Hydro-Québec avait pris une décision. C'est justement ce que je voulais savoir, si vous en aviez pris une décision, on ne l'avait pas su. Vous dites que vous, vous aviez pris une décision; je viens de l'apprendre. Je crois qu'on vient de l'apprendre, que la variante devancée, vous l'aviez mise de côté.

M. Boyd: C'est ça, M. le président du conseil.

M. Grégoire: Mais, il y aura d'autres considérations peut-être à envisager dont peut-être le conseil d'Hydro-Québec n'a pas tenu compte d'une façon qui peut... Mais, est-ce que - c'est la dernière question que je voudrais vous poser parce que mon temps achève - au point de vue saine gestion, saine administration et dans le cadre des objectifs d'Hydro-Québec, il y aurait des objections fondamentales ou importantes - sans employer le mot fondamentales - à employer le scénario de la variante devancée?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: La principale difficulté, M. le Président, c'est le financement et, l'année 1982 étant déjà une année difficile, le devancement la rend encore plus difficile. Les augmentations de tarifs pour l'année 1982 et dont on reparlera l'automne prochain, pourraient être plus élevées de 3% ou 4% de plus, si nous devions en arriver à faire ce que vous demandez. C'est une chose qui peut toujours être examinée mais, comme je vous dis, ç'a été discuté.

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Grégoire: Là, vous nous dites que la seule objection - je m'aperçois qu'il y a d'autre chose qui sort - ce serait le financement, ce serait la seule objection, à ce que vous m'avez dit. La grosse objection, c'est le financement pour les années 1983, 1984, 1985. Vous trouvez qu'il serait peut-être plus difficile à ce moment.

M. Boyd: En 1982 surtout.

M. Grégoire: Oui, mais l'année 1982 sera passée. Je vous le demande, votre scénario de devancement, il aura lieu à partir de 1983 et, en 1983, c'est là que votre financement externe, vos emprunts diminuent de $500,000,000 sur l'année précédente. Là, vous me dites que votre grande objection - et ça aussi je l'apprends -ce serait le financement pour les années 1983, 1984, 1985 et pourtant, votre financement, ces années, diminue. Cela, c'est dans trois ans. Vous, M. Boyd - je vous donne mon impression simplement - quand Hydro-Québec ou le gouvernement a décidé de faire la Baie James, en 1971, à ce moment, l'emprunt sur les marchés financiers était de l'ordre de $300,000,000 ou $400,000,000 par année. Si on vous avait dit à ce moment que pour terminer La Grande, le projet de la Baie James, ça prendrait des emprunts de $2,140,000,000, vous auriez probablement dit: C'est impossible à concevoir. Si, dans trois ans, ça demande

$160,000,000 de plus ou à peu près, $450,000,000 de plus, c'est-à-dire revenir à l'emprunt de 1982, quoi, sans même emprunter plus qu'en 1982 pour avoir un scénario de variante devancée, vous dites: Le financement serait peut-être dur. Mais c'est dans trois ans et les possibilités augmentent chaque année. La preuve, c'est qu'en 1971, quand a commencé le projet de développement de la Baie James, c'était $400,000,000 et jamais personne n'aurait cru que cela aurait monté à $2,000,000,000. C'était il n'y a que neuf ans. Personne n'aurait imaginé cela, ou bien on n'aurait pas commencé la Baie James à ce moment. On n'aurait même pas commencé si on avait dit: II faudra emprunter $2,000,000,000 par année. Personne n'aurait voulu commencer cela.

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: C'est l'année 1982 qui va être la plus difficile. Elle est à $2,500,000,000 sans le devancement. Le devancement crée un investissement additionnel de $362,000,000. Vous êtes rendus à $2,862,000,000. On n'est pas plus dans la ligne des $2,000,000,000, on est presque dans la ligne des $3,000,000,000. C'est le problème principal. Il y a aussi un problème qui n'est pas accessoire non plus, celui de l'environnement.

M. Grégoire: L'investissement pour le montant baisse à $2,000,000,000, soit de $500,000,000 l'année suivante, en 1983. Je termine là-dessus. Je veux simplement rectifier le point.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Frontenac!

M. Grégoire: L'année suivante, vos emprunts baissent de $500,000,000 à $2,000,000,000. Vos $360,000,000 n'atteignent même pas le financement de 1982. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je trouve un peu ironique l'approche du Parti québécois maintenant, à la veille d'une autre élection, de vouloir devancer la construction de la Baie James. En 1971-1972, vous vous souvenez que le Parti québécois était contre la Baie James. Il ne fallait pas la construire. On vient de passer tout un après-midi avec une explication très intéressante, très informative sur les projets de la Baie James, NBR, le complexe La Grande, le Poste de La Baleine. Même ce beau tableau qu'on a en arrière de M. Bourbeau, de M. Boyd et de M. Laliberté, c'est Manic 5 qui a été commencée encore une fois par une administration libérale. Je trouve cela un peu ironique que maintenant on essaie de devancer et de dire à Hydro ce qu'elle devrait faire, alors qu'on était tellement contre.

Ma deuxième remarque, c'est à la suite d'une remarque de M. Boyd, en réponse au député de Frontenac. Vous avez parlé de la Grande Baleine et de vos négociations très difficiles avec les Indiens et les Inuits. Je ne veux pas vous embarrasser aujourd'hui et vous mettre en contradiction avec les politiques et les actions du gouvernement, mais je voudrais seulement faire cette remarque. Vous savez, M. Boyd, M. Laliberté, les difficultés que nous avons eues pour négocier l'entente de la Baie James. Cela a pris deux années, de peine et de misère, nuit et jour; vous avez été témoins, vous avez été impliqués personnellement. Finalement, l'entente a été signée. Je peux vous donner peut-être une des raisons pour lesquelles vous avez des difficultés à Grande Baleine, M. Boyd. Vous pouvez commenter si vous voulez, mais je ne l'exige pas. C'est que depuis que l'entente a été signée et depuis que le gouvernement du Parti québécois a pris le pouvoir, les Indiens et les Inuits disent que l'entente n'est pas respectée par le gouvernement. Des procédures judiciaires ont été instituées. C'est bien difficile. Après avoir rétabli la paix sociale dans ces endroits, après avoir obtenu le consentement, l'approbation, la coopération de 10,000 autochtones, aujourd'hui, vous allez vous trouver face à une autre difficulté à Grande Baleine parce qu'ils ont été obligés d'intenter des procédures pour faire respecter une entente que le gouvernement du Québec avait dûment signée en 1974 et en 1975 par une société de la couronne, Hydro-Québec, et une société d'État, la Société d'énergie de la Baie James. Peut-être que cela peut expliquer un peu vos difficultés. Cela pourrait suggérer à ces gentils messieurs, à ce gouvernement de respecter les ententes qui ont été signées par le gouvernement du Québec. Juste comme parenthèses, j'ai trouvé les remarques du ministre cet après-midi à propos de M. Bourassa peu charitables, parce que c'est la personne qui est identifiée avec le projet de la Baie James. Utiliser le genre de description, de qualificatif envers M. Bourassa que le ministre de l'Énergie a utilisé cet après-midi, c'était ce qu'on appelle en anglais un "cheap shot".

Maintenant, pour revenir à une question précise, les économies d'énergie l'automne dernier, le premier ministre avait annoncé un programme d'économie d'énergie de $1,000,000,000. Après trois ans de faillite totale du Bureau des économies d'énergie - il s'en est lavé les mains - le gouvernement a dit: Hydro-Québec, occupez-vous-en. Vous avez écrit un livre blanc en 1977 où on faisait l'éloge de l'économie de l'énergie.

C'était un nouveau monde. On avait redécouvert la roue. On était pour dépenser un milliard. C'était pour effectuer des économies fantastiques. Je crois que le ministre, à ce moment, était sincère, mais pendant trois ans, il n'a rien fait. Peut-être que ça peut expliquer les commentaires que vous avez à l'avant-propos de votre document, une stratégie pour la décennie quatre-vingt où vous dites: En plus de miser sur des mesures d'économie d'énergie dont les effets tardent malheureusement à se faire sentir. Naturellement, ils tardent à se faire sentir quand vous avez un gouvernement qui n'a pas la volonté politique de mettre en oeuvre les économies d'énergie avec des programmes d'information et des critères dont la population peut se prévaloir. Cela peut s'expliquer, peut-être, avec son option politique de vouloir sécuriser faussement la population. En Ontario, trois à quatre fois plus de personnes se sont prévalues du même programme qui existait ici au Québec.

Ici, au Québec, 7% de ceux qui étaient admissibles s'en sont prévalus. Naturellement, ils se font dire par le gouvernement: Ne vous inquiétez pas, on a beaucoup d'électricité. Vous n'avez pas besoin du fédéral. Vous n'avez pas besoin du gaz " naturel. Vous n'avez besoin de rien. Naturellement, on crée une atmosphère de fausse sécurité et, la conséquence, c'est que la population ne s'est pas prévalue du programme d'isolation de maisons autant que les 25% qui s'en sont prévalus en Ontario. Maintenant, le programme d'un milliard annoncé par le premier ministre et dont Hydro-Québec va avoir la responsabilité, est-ce qu'il y a eu des études de faites pour ce programme d'un milliard? Et si des études ont été faites, quel est le pourcentage d'économie d'énergie qui pourrait en résulter avec une dépense d'un milliard?

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau.

M. Bourbeau: M. Jean-Paul Cristel va répondre à la question.

M. Cristel: M. le Président, en ce qui concerne le programme d'économie d'énergie dont le gouvernement a demandé à HydroQuébec la réalisation, j'aimerais indiquer ici qu'une étude a été réalisée par des consultants Scanada, et qu'on a déterminé que l'amélioration de l'enveloppe thermique des résidences au Québec serait une opération rentable qui pourrait impliquer des déboursés de la part des consommateurs de l'ordre d'un milliard. Maintenant, si Hydro-Québec, dans sa prévision, indique des économies d'énergie, je crois que c'est de l'ordre de 11% pour la période étudiée, il ne faut pas confondre l'économie d'énergie dans le programme et l'économie d'électricité prévue dans la demande d'Hydro-Québec. Vous savez qu'historiquement, à cause du programme dont on a fait mention précédemment, Novelec, etc., les résidences chauffées à l'électricité ont toujours été mieux isolées que les résidences chauffées par d'autres formes d'énergie.

Donc, si on s'attaque au parc de logements, les grands bénéficiaires au point de vue efficacité énergétique sont ceux qui chauffent actuellement au pétrole et aussi au gaz, jusqu'à un certain point. Par exemple, dans un logement, des pourcentages d'amélioration, de 30% sont possibles.

M. Ciaccia: Dans l'étude, quel est le pourcentage? Ils donnent un pourcentage. Ils doivent en donner pour se rendre à un milliard rentable. Est-ce qu'ils disent: Si vous dépensez un milliard, vous allez avoir x pour cent? Je comprends que dans l'ensemble vous avez 11% d'électricité parce que le milliard ne couvrirait pas 2,000,000 de logements au Québec. Dans la plupart des logements, on chauffe dehors. Cela fait quatre ans que le gouvernement nous promet un code du bâtiment pour répondre à cela, mais on ne l'a pas eu encore. Alors, pour le milliard, quel sera le pourcentage, d'économies si on dépense cela?

M. Cristel: Je n'ai pas la réponse exacte à votre question.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Cristel: Je n'ai pas la réponse exacte à votre question parce que le rapport...

M. Ciaccia: 21%, dans le rapport? M. Cristel: Pardon?

M. Ciaccia: Est-ce que cela peut être 21%? (21 h 45)

M. Cristel: Ce pourrait être ça, mais le rapport faisait état de la rentabilité de différentes mesures, par exemple, l'isolation des sous-sols, l'isolation des greniers, etc.

M. Ciaccia: Est-il possible - je ne sais pas si vous y êtes autorisés - de déposer cette étude?

M. Cristel: C'est une étude qui appartient au ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: On pourrait demander au ministre si c'est possible de déposer l'étude Scanada, sur laquelle vous vous basez pour dépenser $1,000,000,000 en dix ans.

Le Président (M. Jolivet): M. le

ministre a-t-il une réponse à donner?

M. Ciaccia: Est-il possible de déposer l'étude Scanada sur laquelle vous vous basez pour dépenser $1,000,000,000?

M. Bérubé: Je ne l'ai pas en nombre suffisamment considérable pour commencer à faire des dépôts publics. Je ne l'ai pas en très grand nombre et je ne la déposerai pas en 100 exemplaires, mais si...

M. Ciaccia: Mais prenez seulement un document... pour la rendre publique, vous en avez besoin d'une copie seulement.

M. Bérubé: Pour répondre à la question du député de Mont-Royal, effectivement, ça me fait plaisir. Comme il m'a donné le droit de parole, en me posant une question, il me fait plaisir en même temps de souligner que, quand il parle du Code du bâtiment, nous avons effectivement voté une loi d'isolation des maisons, mais c'est le Parti libéral qui a demandé son report de six mois pour la mise en vigueur et que, par conséquent, c'est le Parti libéral qui est d'une totale inconséquence avec toutes les déclarations qu'il fait continuellement.

M. Ciaccia: Un instant...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Bérubé: M. le Président, dans la mesure où on m'a donné le droit de parole, je voudrais répondre complètement à la question.

M. Ciaccia: J'avais le droit de parole, M. le Président. Est-ce que j'ai le droit de parole?

M. Bérubé: II s'agit d'une question sur...

M. Ciaccia: J'ai seulement demandé s'il voulait déposer l'étude, je n'ai pas demandé qu'il parte sur une tangente.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, je ne voudrais pas recommencer. Le droit de parole est au député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pour répondre au ministre...

M. Bérubé: II ne veut pas qu'on réponde.

M. Ciaccia: Pour répondre au ministre, ce n'est pas une loi sur le Code du bâtiment que vous avez déposée qu'on a fait retarder; on l'a fait retarder parce qu'il va y avoir possiblement un autre gouvernement quand elle va être mise en vigueur et ce sera vraiment un changement au Code du bâtiment; c'est pour ça qu'elle est retardée, car votre loi n'est pas applicable et elle contient trop de trous.

Regardez ce que la loi dit, ce n'est pas "changements au Code du bâtiment", c'est Loi sur l'économie d'énergie.

Dans ce même rapport, M. Cristel, il y a une autre recommandation voulant qu'en dépensant une somme de $2,500,000,000, au lieu d'effectuer des économies d'énergie de 21% on pourrait effectuer des économies d'énergie de 41%?

M. Cristel: Je ne peux pas répondre à cette question.

M. Ciaccia: Si le ministre peut rendre ce rapport public, on pourrait vérifier si vraiment le gouvernement a décidé de minimiser les dépenses dans ce secteur pour donner l'impression que... Il n'est pas vraiment sérieux dans l'économie d'énergie, mais, à la veille d'une élection, il y a du rattrapage à faire, alors c'est strictement une procédure électorale.

Si c'est possible, on demanderait... Mais je ne veux pas ouvrir la porte ici à un autre droit de parole; le ministre a dit que c'est possible de le déposer, on demanderait s'il peut déposer l'étude au cours de la commission parlementaire, afin que nous puissions en prendre connaissance et peut-être soulever certaines questions.

Je vous remercie. Il me reste quelques minutes et je voudrais poser quelques questions sur le projet Archipel.

Je remarque, M. Boyd et M. Bourbeau, que dans le programme d'Hydro-Québec, le Parc des installations d'Hydro-Québec, 1965 à 1995, le projet Archipel ne figure pas. Le projet Archipel, pour ceux qui ne sont pas au courant, c'est aménagement et la destruction des rapides de Lachine, sur le lac Saint-Louis, dans la région de Montréal, qui vont affecter LaSalle, Dorval, Verdun,

Caughnawaga et les environs. Alors, si je lis bien votre document, cela ne fait pas partie de vos prévisions comme projet hydroélectrique d'ici à 1995. C'est bien exact?

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau. M. Bourbeau: C'est exact, oui.

M. Ciaccia: Je sais qu'Hydro-Québec avait déjà fait une étude, je pense, en 1970, sur ce projet et je pense qu'elle avait mis de côté... Cela a commencé, je pense, au début des années cinquante et cela s'est terminé vers 1970. Le nouveau projet va-t-il affecter les rapides Lachine ou les laisse-t-il tels quels?

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau.

M. Bourbeau: M. Boyd va répondre à la question.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. M. Boyd.

M. Boyd: Le projet Archipel, le gouvernement nous a demandé de l'étudier à nouveau, mais dans un nouveau contexte. C'est vrai qu'on l'avait étudié à quelques reprises dans le passé, mais on nous a demandé l'année passée de le reprendre, dans le contexte de l'archipel, pour éviter les inondations, régulariser les eaux dans toute la région métropolitaine. C'est dans ce contexte que nous avons eu une entente avec le gouvernement, Hydro étudiant la partie hydroélectrique du projet et le gouvernement se chargeant d'obtenir les permis et tout ce qui est nécessaire au point de vue de l'environnement.

De ce côté-là, nous avons regardé plusieurs variantes, certaines nouvelles, certaines anciennes. Nous en avons gardé une en particulier qui, dans le moment, si on la compare, par exemple, à un projet de la même ampleur que celui de Grande-Baleine, serait plus cher au kilowatt à installer que le projet équivalent de Grande-Baleine. Nous continuons d'étudier ce projet et nous sommes même prêts a procéder a l'étude d'un avant-projet hydroélectrique pour voir davantage s'il peut être optimisé suffisamment pour en réduire les coûts. Je pense qu'il y aurait lieu de voir si c'est opportun de payer même un peu plus cher pour ce projet, étant donné qu'il est à Montréal et qu'il permettrait de régler un ensemble de problèmes qui affectent plusieurs riverains, la question des inondations, etc.

Il n'est pas dans notre programme parce que, dans le moment, les études d'avant-projets ne sont pas faites et on n'a pas obtenu les autorisations non plus pour aller sur le terrain. Alors, on ne peut pas procéder aux études du projet tant qu'on n'aura pas les autorisations. Comme vous le savez, d'un côté comme de l'autre, il y a des problèmes d'environnement et nous attendons les autorisations pour pouvoir continuer nos études techniques.

M. Ciaccia: M. le Président, vous avez mentionné que cela coûte un peu plus cher. Je vous demande si le prix du projet... Vous avez dans un graphique 3,2%. Vous montrez, je pense, le potentiel hydraulique et les différents coûts des projets en pourcentage. Je pense que vous l'avez situé au quinzième rang. Est-ce que cela veut dire qu'il y a beaucoup d'autres projets qui coûtent moins cher et qui vont être construits, qui sont plus rentables? Mais, même à ce niveau, quels éléments sont inclus dans ce prix? Qu'est-ce que cela inclut?

Est-ce que cela inclut tous les coûts de tous les travaux? Je vais vous donner quelques exemples. Le 4 décembre 1978, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait donné à la ville de LaSalle $1,500,000 pour l'acquisition de terrains permettant la création d'un parc en front des rapides de Lachine. Cela va coûter à la ville de LaSalle des sommes considérables. Maintenant, avec trois des cinq propositions des différents schémas du projet Archipel, la ville de LaSalle n'aura plus accès à l'eau, la ville de Verdun non plus ni la ville de Dorval. On coupe l'accès à l'eau à ces trois villes. Il va y avoir des dommages à payer et le moins qu'il va y avoir, c'est les $1,500,000 que le gouvernement avait donnés avant l'annonce de l'étude de ce projet. Il y a ce point. Il y a celui de la prise d'eau. La ville de Montréal prend maintenant son eau aux rapides de Lachine. Si vous construisez un barrage en aval, il faut prendre la prise d'eau, la déménager et aller la porter sur le lac Saint-Louis. Les estimations, les chiffres qu'on a donnés, c'est quelque $600,000,000. Le prix du projet, tel qu'il sera payé par Hydro-Québec, va-t-il inclure cela? HydroQuébec va-t-elle payer pour cela, les dommages à la ville de LaSalle, à Dorval et à Verdun, plus les barrages de contrôle en aval du lac Saint-Louis, plus tous les dommages qui seront causés?

Une autre question, la dernière, parce que je pense que mon temps est écoulé.

Une voix: Oui.

M. Ciaccia: Une dernière question. Vous pourrez répondre. Vous avez fait une étude, vous avez commandité une étude par le Centre de recherche écologique de Montréal qui s'est prononcé contre. Pas nécessairement contre, mais il a fait des recommandations contre le projet. Ma dernière question serait: Pourriez-vous rendre cette étude publique?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: Évidemment, on pourrait discuter longtemps du projet Archipel. On a notre spécialiste en environnement. Comme vous le savez, il y a un comité d'harmonisation qui s'occupe du projet Archipel, composé d'un certain nombre de membres du gouvernement et des ministères et de deux représentants d'Hydro-Québec.

M. Ciaccia: Excusez-moi. Il y a des séances d'information partout dans la région. Ce soir, il y en a une dans West Island de Montréal. Hydro-Québec assiste-t-elle aux séances d'information? Sinon, pourquoi pas, parce que vous allez être impliqués? Il faudrait donner des renseignements sur les

barrages, le chenal. Pourquoi n'allez-vous pas aux séances d'information? Le gouvernement ne veut pas?

M. Boyd: M. le Président, sur ce projet, Hydro-Québec a demandé que sa fonction soit limitée aux projets hydroélectriques, le gouvernement se chargeant du reste. Les séances d'information, l'obtention des permis et tout ce qui concerne l'environnement, c'est la responsabilité du gouvernement. Nous, nos dépenses, nos études sont en fonction du projet hydroélectrique seulement. C'est ainsi qu'il faut diviser le problème dans ce cas et c'est strictement cela.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Il y a deux choses que je voudrais relever avant de faire mon intervention et poser des questions aux représentants d'Hydro-Québec. Ce sont deux allusions qui ont été faites par le député de Mont-Royal. Premièrement, il a fait allusion au fait que le Parti québécois était contre le projet de la Baie James au début. Je pense qu'il a la mémoire courte, mais il y a une chose que je voudrais lui dire par le biais de vous, M. le Président. C'est la façon dont le projet a été annoncé, et si votre mémoire est si courte que cela, M. le député de Mont-Royal, cela a été annoncé pour fêter votre premier anniversaire le 29 avril 1971. Vous n'étiez peut-être pas là, mais c'est votre parti qui était là, et vous vous étiez même trompés de projet, parce que que je sache, le projet NBR que vous aviez annoncé le 29 avril au Petit Colisée de Québec, ce n'est pas ce qui est en train d'être construit actuellement à la Baie James. Je vais vous dire pourquoi en plus; c'est parce qu'à ce moment-là, Hydro-Québec - et j'ai travaillé là pendant 20 ans n'était même pas prête au niveau technique pour les projets que vous aviez mentionnés.

Des voix: Bravo!

M. Ciaccia: Ils sont patients.

M. Perron: Deuxièmement, vous avez mentionné le programme d'isolation des maisons et là, je dois poser la question directement au ministre parce que je sais, après avoir lu certains articles dans les journaux, que la province d'Ontario a profité à 60% des subventions fédérales dans les projets d'isolation des maisons. Je pose la question au ministre: Est-ce un fait, ce que dit le député de Mont-Royal, à savoir que le programme d'isolation des maisons ne fonctionnait pas, et s'il ne fonctionnait pas, pourquoi?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais que vous rassuriez le député de Duplessis concernant les assertions du député de Mont-Royal. Le député de Mont-Royal dit souvent un peu n'importe quoi et évidemment, je ne peux pas lui en tenir rancune. J'ai l'impression qu'il a décidé d'intervenir parfois politiquement, mais il le fait parfois malhabilement. En effet, ce que dit le député de Duplessis est parfaitement exact. Le programme canadien d'isolation des maisons qui s'applique à l'ensemble du Canada a essentiellement profité à l'Ontario. Plus de 50% des subventions sont allées à l'Ontario. C'était le programme national. Il était tellement bien conçu - le député de Mont-Royal dirait "taylor made" - pour l'Ontario que c'est effectivement l'Ontario qui a empoché à peu près tout l'argent. Et il a fallu que le gouvernement du Québec vienne ajouter du crémage sur le gâteau, de manière que finalement même les Québécois puissent se sentir attirés par le programme fédéral et s'impliquent dans l'isolation des maisons. Ce qu'il décrit comme un échec, c'est qu'en 1978, il y a eu 7000 maisons isolées au Québec; en 1979, 24,000 et en 1980, 50,000 maisons. (22 heures)

Alors, s'il parle d'un échec de l'action du gouvernement du Québec, c'est carrément parce qu'il ignore totalement la nature de l'action et qu'il faut, de toute façon, qu'il fasse un peu d'épaté et un peu...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Duplessis.

M. Perron: J'ai très bien compris qu'il fallait, M. le Président, qu'il charrier, comme d'habitude.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Ce n'est pas ici qu'on fait la campagne électorale, c'est dans la rue, dans les maisons et partout. Faites-la comme ça, votre campagne électorale.

M. Ciaccia: C'est vous qui avez eu la commission parlementaire, pas moi.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, M. le député.

M. Perron: M. le Président, mon intervention portera principalement sur le projet d'aménagement de la rivière Romaine, qui est située, comme vous le savez, dans le comté de Duplessis, ce très vaste comté, que connaît très bien le député de Portneuf, d'ailleurs, que j'ai l'honneur de représenter à

l'Assemblée nationale. Cependant, j'aurais une ou deux questions à poser aussi en rapport avec certains projets qui sont étudiés ou qui sont projetés par Hydro-Québec et où on a commencé certaines études. Selon le document, Stratégie pour la décennie 1980, publié par la société Hydro-Québec en décembre dernier, les travaux d'aménagement hydroélectriques de la rivière Romaine débuteront en 1985 et les centrales qui y seront construites seront mises en service entre 1994 et 1996. Sur ce projet bien précis, j'aurais quelques questions à poser à nos invités, mais, auparavant, si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais faire part à la commission de quelques-unes des recommandations qui m'ont été faites et plusieurs fois même exprimées par des citoyens et des groupes du comté de Duplessis dont certains viendront d'ailleurs témoigner devant cette commission en ce qui a trait aux travaux d'aménagement de la rivière Romaine.

Tout d'abord, il m'apparaît essentiel de replacer ce projet d'aménagement de la rivière Romaine dans le contexte socio-économique du comté de Duplessis. En effet, il n'est peut-être pas mauvais de rappeler que la région que je représente à l'Assemblée nationale vit depuis quelques années des heures fort difficiles, puisqu'elle est rattachée aux grands projets des multinationales. C'est ainsi qu'en septembre 1979, comme vous le savez tous, la compagnie ITT Rayonier, de Port-Cartier, fermait ses portes, laissant 1300 travailleurs sur le pavé. Je voudrais suggérer au député de Mont-Royal qui aime tellement déconner de regarder le décret du gouvernement libéral du temps et de se rappeller les $20,000,000 qui se sont perdus dans le paysage et dont on doit payer les intérêts actuellement.

M. Ciaccia: Qu'est-ce que vous en faites, avec le ministre de l'Éducation? $20,000,000, c'est bien moins que $500,000,000. Au moins, ils ont essayé un projet économique avant.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Perron: Et plus récemment.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Duplessis, un instant. M. le député de Mont-Royal, je m'excuse, en vertu de l'article 100, tout le monde vous a laissé parler. Je pense que c'est votre devoir de laisser parler le député de Duplessis. M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, on pourrait parler de ITT Rayonier longtemps, parce que l'usine ne sera pas rouverte demain matin.

Plus récemment, notre région, dont le taux de chômage est d'environ 13%, et dont une des principales caractéristiques est d'avoir toujours été dominée par les grandes compagnies multinationales dans les domaines du minerai et du bois, a dû faire les frais de la mauvaise conjoncture internationale dans ce secteur d'activité. Ainsi, le 9 janvier dernier, la compagnie Iron Ore du Canada annonçait la fermeture de ses usines de traitement et de bouletage du minerai de fer à Sept-Îles, ce qui entraînera, le 15 mai prochain, plus de 650 mises à pied. Quelques semaines plus tard, c'était au tour de la compagnie minière Québec-Cartier d'annoncer 85 autres mises à pied. Compte tenu de la situation économique mondiale et de la situation économique sur la Côte-Nord, les années 1981 et 1982 ne s'annoncent guère plus encourageantes. Face à ces difficultés économiques régionales, les citoyens et les citoyennes de Duplessis sont pleinement conscients et conscientes de la nécessité de diversifier leur économie et, déjà, de nombreux efforts en ce sens sont faits depuis les dernières semaines par les différents agents économiques de la Côte-Nord et spécialement de la sous-région de Sept-Iles et de Port-Cartier. Néanmoins, ce n'est qu'à moyen et à long terme que l'on pourra apprécier les résultats de ces efforts.

À court terme, cependant, la situation économique est telle que les perspectives d'emploi sont presque nulles pour cette population jeune, dynamique qualifiée et désireuse de demeurer sur la Côte-Nord et désireuse d'y travailler. En ce sens, il me semble donc que cette toute nouvelle situation socio-économique de notre région exige que l'échéancier d'Hydro-Québec, en ce qui concerne les travaux de la zone Côte-Nord, la zone A et en particulier le projet d'aménagement de la rivière Romaine, projet qui créera, rappelons-le, près de 5000 emplois, que cet échéancier, dis-je, soit accéléré. Une telle décision permettrait à notre région, à court terme, de s'en tirer sans trop de dommages, d'empêcher un exode qui ne manquera pas de survenir si la situation économique demeure inchangée et nous laisserait le temps à tous et chacun à moyen et à long terme de renforcer et de diversifier notre économie régionale.

Cela dit, j'aimerais maintenant adresser certaines questions relatives aux travaux d'aménagement hydroélectrique de la rivière La Romaine, et ce, aux porte-parole de la société Hydro-Québec. Un fait qui est à remarquer, c'est que lorsque M. Laliberté a fait son exposé, il a mentionné quatre grands mandats que la SEBJ avait reçus.

La première question s'adresse, bien entendu, à M. Laliberté, à M. Boyd ou au président du conseil d'administration d'Hydro-Québec à savoir si vous avez l'intention de donner un mandat spécifique à M. Laliberté

afin d'accélérer la construction de La Romaine, soit les quatre centrales RO 1, RO 2, RO 3 et RO 4? C'est ma première question.

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau.

Juste un instant, pour les besoins des gens. Nous avons demandé que cessent les travaux à l'extérieur. Les ouvriers pensaient que nous terminions à 22 heures et c'est pour cela qu'à 22 heures tapant cela a commencé. On essaie de faire arrêter ces bruits. On va essayer de travailler entretemps.

M. Bourbeau.

M. Bourbeau: Actuellement, ce qui se passe sur La Romaine, ce sont des études préliminaires et des études d'avant-projet. Ces études sont faites par Hydro-Québec. Il n'y a pas de...

M. Perron: De mandat.

M. Bourbeau: Lorsqu'on passe un mandat à la Société d'énergie de la Baie James, c'est au moment où le projet prend forme.

M. Perron: Je vous remercie de la réponse.

Maintenant, est-ce que quelqu'un pourrait me répondre, probablement M. Claude Dubé? Est-ce que vous pourriez me dire quelle sera la puissance installée de NBR et la puissance installée de La Romaine à la fin des travaux?

M. Dubé: À La Romaine à l'heure actuelle, il y a deux variantes qui sont étudiées, une variante à quatre centrales avec une puissance installée de 1416 MW et une variante à trois centrales avec une puissance installée légèrement inférieure soit autour de 1300 MW. La variante à trois centrales serait légèrement plus chère en dollar du kilowatt, mais elle aurait comme avantage d'éviter tout débordement sur le territoire du Labrador; donc on pourrait la construire sans qu'il soit besoin d'avoir une entente avec Terre-Neuve. Cela ne veut pas dire qu'il ne serait pas souhaitable d'avoir une entente avec Terre-Neuve puisque la variante à quatre centrales serait économiquement plus rentable.

M. Perron: Si je comprends bien, vous venez de dire qu'il y a deux possibilités de s'en sortir, savoir qu'on éliminerait RO 4, qui est près de la frontière du Labrador.

M. Dubé: Pardon?

M. Perron: On éliminerait RO 4.

M. Dubé: C'est cela.

M. Perron: On monterait la puissance des autres centrales.

M. Dubé: C'est cela.

M. Perrons Pour en arriver à peu près à la même chose.

M. Dubé: Un peu moins, à peu près 100 MW de moins.

M. Perron: M. le Président, M. Bourbeau a parlé de La Romaine. Est-ce que vous pourriez détailler davantage un peu plus où en sont les études actuellement en rapport avec la rivière La Romaine?

Peut-être que M. Boyd pourrait répondre.

M. Dubé: M. Boyd va répondre à cette question.

M. Boyd: M. Bourbeau vous a parlé des études. Au 31 décembre 1980, il y avait $19,000,000 de dépensés sur les études. Les études sont assez avancées. Au cours de 1981, des dépenses de $5,800,000 sont prévues pour continuer les études. Évidemment, un des problèmes importants, c'est une rivière à saumon, ce qui rend la situation difficile. Un autre problème d'environnement qui n'est pas négligeable depuis quelque temps, c'est celui des Attikamègues montagnais, qui ont à peine commencé à négocier avec le gouvernement du Québec pour qu'on reconnaisse leurs droits. Ces deux problèmes vont créer certains retards probablement dans les solutions de ce projet.

Comme on vous le disait, le projet à quatre centrales, c'est celui qui serait préférable, si on pouvait s'entendre avec Terre-Neuve. Je ne pense pas qu'on puisse aller plus vite a cause des deux problèmes d'environnement que nous avons. Celui du saumon et celui des Attikamègues montagnais.

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Perron: En rapport avec le conseil attikamègue montagnais, est-ce que ces négociations sont déjà commencées? Peut-être que la question pourrait s'adresser au ministre de l'Énergie et des Ressources. Est-ce que les négociations sont commencées actuellement?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bérubé: Oui, sous la direction du secrétariat aux affaires amérindiennes dirigé par M. Eric Gourdeau. Il y a une table de concertation qui regroupe une délégation d'Attikamèques montagnais et plusieurs ministères gouvernementaux. Plus récemment,

également, Hydro-Québec a demandé à faire partie de cette table de concertation pour pouvoir aborder plus spécifiquement la question du développement hydroélectrique du territoire. Je dois souligner que du côté attikamèque montagnais on a manifesté certaines réserves à négocier directement avec Hydro-Québec, voulant essentiellement maintenir une négociation avec le gouvernement plutôt qu'avec Hydro-Québec, mais il s'agit à ce moment d'incorporer Hydro-Québec dans une table sectorielle, mais chapeautée, si vous voulez, par la négociation centrale au niveau gouvernemental.

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Perron: II y a une autre question que je voudrais poser au représentant d'Hydro-Québec. Puisqu'on parle spécifiquement de La Romaine où le projet est prévu pour 1985, c'est bien entendu qu'avant que les projets commencent, il faudra construire une route entre Havre-Saint-Pierre et Baie-Johan-Beetz en direction de la Pashashibu. Est-ce que c'est Hydro-Québec qui a le mandat pour la construction de cette route?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Perron: Dans le corridor prévu par l'environnement.

M. Boyd: II n'y a pas eu de discussion encore entre Hydro et le gouvernement au sujet de cette route.

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Perron: Compte tenu des raisons socio-économiques que j'ai mentionnées précédemment et compte tenu de l'affirmation que vous venez de faire, de la réponse que vous m'avez donnée en rapport avec le conseil attikamègue et les rivières à saumon, mettons que ces deux problèmes soient réglés, est-ce qu'il y aurait une possibilité qu'Hydro-Québec puisse devancer son projet vers 1983? J'en fais la demande parce que si on regarde la stratégie pour la décennie 1980, on peut lire ce qui suit à la page 39": Le plan des installations d'Hydro-Québec(...) est révisé régulièrement tous les ans pour rajuster son déroulement et son contenu en fonction des nouvelles connaissances et des changements dans la conjoncture énergétique et économique". Là, c'est bien sûr que ce que j'ai fait comme préambule, cela concerne surtout le côté économique pour la région de la Côte-Nord, spécialement à partir de Port-Cartier vers l'est, soit vers Natashquan. Est-ce qu'il y aurait des possibilités, est-ce que les études sont rendues assez loin pour que vous puissiez - si les deux problèmes que vous avez mentionnés sont réglés - aller de l'avant et commencer les travaux vers 1983 ou si les études ne sont pas assez avancées pour cela?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: Évidemment, là on compare la rentabilité du complexe NBR avec la rentabilité du projet La Romaine. NBR étant un projet de beaucoup plus grande importance au point de vue de la production et étant à un coût moindre du kilowattheure, c'est NBR qui a été choisi pour être construit avant La Romaine. Je ne peux pas vous dire que c'est inflexible, que les conditions ne permettraient pas que ce soit changé. Ce sont des choses qui peuvent être examinées dans un nouveau contexte. C'est ma réponse.

M. Perron: Lorsque vous faites des études de rentabilité à savoir si une centrale ou un projet doit se faire avant un autre projet, vous prenez les coûts du mégawatt en rapport... Je vais donner l'exemple suivant. Mettons qu'il y a le nucléaire. Vous avez le nucléaire, vous avez le thermique, vous avez l'hydraulique. D'accord? Ce sont les trois domaines où travaille Hydro-Québec surtout. Pour voir la rentabilité, est-ce que vous vous comparez, actuellement, au coût du nucléaire en rapport avec le mégawatt? Disons que cela coûte tant du mégawatt pour faire une centrale nucléaire, ça coûte tant du mégawatt pour faire une centrale hydraulique. (22 h 15)

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau.

M. Bourbeau: C'est un coût actualisé, ce qui veut dire que cela comprend non seulement les dépenses d'investissement, mais aussi les dépenses d'exploitation pendant 50 ans. On prend 50 ans parce qu'on considère qu'une centrale hydraulique a une vie de 50 ans, une centrale nucléaire a une vie de 30 ans, mais on fait un réinvestissement durant une période de 20 ans, pour être capable de comparer les deux centrales sur le même pied.

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Perron: Je voudrais remercier les représentants d'Hydro-Québec pour les précisions qu'ils ont apportées en rapport avec les projets, mais j'ai une dernière question à poser; ça se rapporte à deux autres rivières du comté de Duplessis.

J'ai eu une rencontre, il y a environ deux semaines, avec des représentants du monde des affaires et on m'a dit que le projet de la rivière Sainte-Marguerite était plus avancé que celui de La Romaine; j'en

doute, mais je voudrais savoir si tel est le cas.

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau.

M. Bourbeau: Je ne pourrais pas vous le dire moi-même, je ne sais pas si on a quelqu'un qui pourrait vous donner une réponse.

Le Président (M. Jolivet): M. Dubé.

M. Dubé: Pour le projet de la rivière Sainte-Marguerite nous n'avons pas le même niveau de connaissance que celui de La Romaine. Cependant, c'est un projet qui, selon les études actuelles, semble pas mal attrayant.

M. Perron: D'une capacité de combien? La puissance installée, lorsque les centrales seront construites?

M. Dubé: C'est tout à fait modeste, 426 mégawatts.

M. Perron: En rapport avec la Mécatina, où en sont les études?

M. Dubé: Le projet de la Petite Mécatina, c'est un projet beaucoup plus important, 2500 mégawatts, et nous sommes à peu près au même niveau de connaissance quant aux études préliminaires, donc c'est comparable à la Sainte-Marguerite.

M. Perron: D'accord. Je vous remercie, MM. les représentants d'Hydro-Québec; merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le député. M. le député de Gouin.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Nous avons la chance d'avoir avec nous la haute direction d'Hydro-Québec et la haute administration aussi. Malheureusement, nous n'avons que dix heures pour éclaircir un programme d'investissement qui se chiffre a $55,000,000,000, ce qui nous fait une étude horaire d'à peu près $5,500,000,000. C'est beaucoup!

M. Samson: C'est en haut du salaire minimum!

M. Tremblay: C'est en haut du salaire minimum, en effet! ... pour vraiment avoir une vue qui soit autre que superficielle d'un pareil programme d'investissements.

Je déplore, pour ma part, que vous soyez convoqués uniquement une journée sur 365 et même je pense que ça fait deux ans et demi ou trois ans que vous avez été convoqués. Il m'apparaît que c'est vraiment dommage, à la fois pour vous, parce que ça doit être assez frustrant de ne traiter des choses que d'une façon assez superficielle; ça l'est certainement pour moi, comme membre de cette commission, et je suis certain que ça l'est pour la population qui essaie d'y voir clair.

Afin de ne pas trop gaspiller le temps qui nous est alloué, je vais quand même poser trois questions additionnelles afin de faire ressortir certains éléments. Je me rends compte que, malgré la très intéressante intervention de M. Georges Lafond, le ministre des finances d'Hydro-Québec, personne encore ne lui a posé de question et personne n'a relevé son conservatisme financier. J'aimerais adresser ma première question au trésorier d'Hydro-Québec.

Premièrement, j'aimerais qu'il nous précise une chose; il a budgétisé pour les cinq prochaines années - il ne veut pas toucher à l'ensemble de la décennie, jugeant que la boule de cristal n'est pas suffisamment claire - mais il budgétise de plus en plus des excédents d'opération, laissant voir que peut-être, l'an prochain, au mois de juin ou à l'automne, lorsqu'il y aura une hausse des tarifs, cette hausse de tarifs devrait refléter cette budgétistation de l'augmentation des excédents d'opération. Afin de dissiper tout malentendu, - parce que certains ont prétendu que ces excédents d'opération d'Hydro-Québec se montent cette année à quelque $992,000,000, du moins dans cet ordre des choses - j'aimerais demander si ces excédents pourraient être versés au fonds consolidé du ministre des Finances du Québec ou si c'est uniquement, comme je crois le comprendre, une accumulation de réserves pour l'autofinancement des projets d'investissement d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Jolivet): M. Lafond.

M. Lafond: M. le Président, j'ai fait un exposé cet après-midi. Je savais que je courais certains risques en rendant publics certains scénarios qui sont des projections tout à fait préliminaires. Avant de répondre à la question du député de Gouin, j'aimerais, compte tenu du risque que j'ai couru et des conséquences qui s'ensuivent, assumer des responsabilités, si vous le permettez, pour deux minutes.

Les scénarios ont été distribués et je me vois maintenant comme le gars qui a les pieds dans le ciment. On tient pour acquis que la série des emprunts 1981-1985 est une chose fixe et on élabore certains raisonnements à partir du fait qu'après 1982 -parce que ce sera l'année-sommet - il y aura une baisse de $500,000,000, que ce sera la vie en rose et que tout sera facile à financer.

Je reviens sur le problème du

devancement et j'en parle en tant que trésorier d'Hydro-Québec. Je souligne que le problème du devancement va ajouter aux programmes d'emprunts un volume de $878,000,000 sur cinq ans, soit environ $175,000,000 par année. D'autre part, M. le Président, j'ai dit que ces projections étaient préliminaires et elles incorporent comme projection une hypothèse selon laquelle les nouveaux programmes seront réalisés aux États-Unis sur une période de 30 ans, au Canada sur une période de 25 ans avec des fonds d'amortissement, dans les marchés étrangers, eurodollars, européens et autres, sur une période de dix à douze ans. Étant donné que les échéances sur les marchés deviennent de plus en plus courtes, le tableau de cinq ans soulève des interrogations. Plus précisément hier matin, M. le Président, nous avons négocié à Hydro-Québec une émission de $185,000,000 avec un coupon de 13,5% et qui fournit un rendement à l'investisseur de 13,68. Cette émission de $185,000,000 a une échéance de trois ans et demi, comme la dernière émission du gouvernement du Canada, trois ans et demi, avec option d'ajouter sept autres années. Et les détenteurs d'obligations - je puis vous en donner l'assurance - se prévaudront de leur privilège de remboursement si les taux excèdent 13,5% dans trois ans et demi. Trois ans et demi, cela nous reporte à 1984, exactement dans la période de cinq ans qui nous apparaît un peu comme la vie en rose.

Au sujet de ce scénario d'emprunts de cinq ans, je répète la remarque que j'ai faite. Les coûts ou les besoins d'emprunts additionnels qu'entraînera pour Hydro-Québec du programme d'énergie ou d'économie d'énergie ne sont pas reflétés. Il était pour moi prématuré de les estimer, de les incorporer.

Cinquièmement, j'ai bien apprécié aussi certains commentaires qui ont été faits concernant la performance d'Hydro-Québec au cours de l'année 1980 parce que j'avais fait allusion au manque de performance d'Hydro-Ontario. Lorsque j'ai fait allusion aux programmes d'Hydro-Ontario, ce n'était pas pour avoir des compliments, mais c'était surtout pour souligner qu'une compagnie ayant une cote de crédit AAA, alors que nous en avons une de AA, qui avait un programme de $1,800,000,000 n'a pu réaliser que $1,450,000,000. Elle se retrouve avec un trou de $350,000,000. L'année 1982 sera une année de pointe. Si la même chose devait nous arriver à Hydro-Québec, à ce moment-là, il faudrait compenser par l'utilisation de marges de crédit à court terme comme, heureusement, nous en avons, mais ces marges de crédit devront être refinancées rapidement dans les années qui suivront. Le taux de 13,5% que nous avons dû payer hier a aussi une autre signification. Les études d'actualisation du programme de devancement utilisaient un taux de 11%. Il est normal que les taux d'actualisation utilisés, surtout dans un programme de devancement, soient au moins égaux, sinon supérieurs aux taux couramment payés par Hydro-Québec pour ses emprunts. On sait que, si on utilise 12,5% ou 13%, à ce moment, la rentabilité apparente des neuf hypothèses se situe plutôt au milieu ou du côté négatif plutôt que du côté positif.

M. le Président, je vous remercie de m'avoir permis de préciser ma position sur ce sujet. J'aimerais maintenant répondre le mieux possible à la question du député de Gouin. Les excédents d'opération d'Hydro-Québec, je m'y suis référé dans la conclusion de mon exposé, en disant qu'Hydro-Québec, au cours de la prochaine décennie, aurait besoin de toutes les liquidités que ses opérations pourraient générer. Sans avoir suivi vos cours, je sais qu'il y a quinze ou vingt ans les économistes disaient qu'un service public devait fournir et rendre son service au coût, point. Je pense que cette thèse tient de moins en moins aujourd'hui et surtout dans notre secteur qui est excessivement "capital intensive", si on me pardonne l'expression anglaise. Aujourd'hui, je crois que les économistes se rallient à l'idée que les services doivent être rendus et fournis au coût plus et, dans le cas d'Hydro-Québec, le plus étant le pourcentage d'autofinancement requis pour maintenir une opération financière saine et un équilibre financier raisonnable qui nous permettent de nous présenter sur les marchés financiers avec confiance.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin.

M. Tremblay: M. le Président, loin de moi l'idée de critiquer l'orthodoxie financière de M. Lafond. Je m'apprêtais à aller plus loin dans le domaine. Je lui avais posé seulement la petite question, à savoir si cette pensée ou peut-être ce rêve que certains caressent que certains excédents d'opération d'Hydro-Québec pourraient être transférés au fonds consolidé n'était pas justement un rêve. Pas de commentaires? On ne vous a jamais fait de demandes, par exemple, de la part du gouvernement pour que vous transfériez une partie de ces excédents?

M. Lafond: M. le Président, la réponse: Personnellement, je n'ai eu aucune de ces demandes.

M. Tremblay: Maintenant, je reviens à cette orthodoxie financière. Il y a quand même un certain paradoxe. Évidemment, Hydro fonctionne dans son univers à elle, mais nous, comme députés, nous devons regarder l'ensemble de la situation financière du gouvernement. L'Hydro, étant un des

éléments, comme société d'État, de l'ensemble du gouvernement, il y a quand même un paradoxe. Je vois que ses excédents d'opérations ou d'autofinancement étaient d'environ 10% en 1971 et vous nous avez laissé entendre qu'à la fin des années 1990 on approcherait 50% pratiquement d'autofinancement. Je ne veux pas entrer dans un débat de fond, mais on a des installations qui sont des immobilisations avec une vie utile de 50 ans que l'on commencerait à financer de plus en plus avec du financement courant. Or, d'autre part, nous avons un ministre des Finances, qui fait partie du même gouvernement, qui fait justement le contraire, qui finance des dépenses courantes avec des emprunts à très long terme. Ma question est évidente: Est-ce que soit vous, soit le ministre des Finances avez fait certaines démarches pour vous rencontrer...

M. Bérubé: C'est une suggestion!

M. Tremblay: ...pour que les $3,000,000,000 de financement que le gouvernement doit faire pour, en grande partie, des dépenses courantes auprès de la Caisse de dépôt, auprès des fonds de retraite, etc., puissent être agencés avec votre propre programme de financement pour des immobilisations qui ont une vie utile de 50 ans? Une question bien simple et naïve, mais elle est là comme un soleil, cette question. Est-ce qu'on se parle à l'intérieur du gouvernement?

Le Président (M. Jolivet): M. Lafond.

M. Tremblay: Jai posé la question à M. Bourbeau, parce que c'est une question qui dépasse...

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau, la question vous est posée.

M. Bourbeau: Je pense que c'est M. Boyd qui peut répondre!

Le Président (M. Jolivet): Donc, M. Boyd. (22 h 30)

M. Boyd: M. le Président, régulièrement il y a des discussions entre le vice-président des finances, le trésorier d'Hydro-Québec et le président d'Hydro-Québec avec le ministère des Finances. Une fois par année, on fixe un programme d'emprunts qui doit correspondre aux besoins d'Hydro-Québec et à celui de la province, pour qu'il n'y ait pas d'embarras entre les deux et que, d'une façon générale, il y ait une harmonisation et qu'on ne se pile pas sur les pieds sur les différents marchés.

C'est une coutume qui existe depuis très longtemps, que l'on fixe un programme annuel d'emprunts entre les deux. M. Lafond participe à ces réunions. Je pense que c'est une nécessité que deux entreprises qui ont des besoins d'emprunts aussi considérables se parlent pour savoir quels seront les marchés et à quel moment. De plus, à chaque émission que nous faisons, en plus d'obtenir l'autorisation du conseil d'administration pour emprunter, il faut aussi avoir l'autorisation du ministre des Finances et un arrêté en conseil. Vous savez cela.

Quant au programme de financement pour l'année 1981, je pense que les discussions ne sont pas terminées avec le ministère des Finances. Là-dessus, M. Lafond pourra me corriger si je fais erreur. Je ne crois pas que les discussions soient terminées avec le ministre des Finances sur le programme d'emprunts de 1981.

M. Tremblay: M. le Président, il s'agit d'une question qui me paraît assez fondamentale. Je retiens, des explications qui ont été données par la haute administration d'Hydro-Québec, que la contrainte financière dans les prochaines années allait être une des principales contraintes dans le plan d'équipement, que l'engorgement des marchés financiers et la faiblesse des marchés obligataires, à l'extérieur du Canada comme à l'intérieur du Canada, posaient des difficultés et suscitaient des craintes. J'ai cru comprendre qu'il y avait des craintes, et que c'était une des raisons pour lesquelles on voulait maintenir un programme d'emprunts de $2,000,000,000, $2,500,000,000 jusqu'en 1985.

Nous avons quand même au Québec des réservoirs de capitaux assez importants. La Caisse de dépôt et placement génère à peu près $1,500,000,000 de nouveaux capitaux par année, un peu plus maintenant avec l'assurance-automobile. Nous avons les fonds de retraite des employés des secteurs public et parapublic qui atteignent cette année $845,000,000, l'an prochain probablement $900,000,000, $950,000,000. Donc, nous avons un réservoir d'épargnes qui peut être investi sur dix ou quinze ans. Il est évident que, temporairement, le gouvernement, comme un gros éléphant, suce cette épargne présentement à coups de milliards.

Lorsqu'on dit qu'on va avoir un débat public au Québec sur le plan d'Hydro-Québec, c'est un peu cela. Est-ce qu'il ne serait pas plus profitable pour la société québécoise que l'on investisse un peu plus nos fonds de retraite dans nos barrages hydroélectriques que dans nos dépenses courantes gouvernementales? Ce débat, on peut le faire à l'Assemblée nationale, mais on peut le faire dans la population en général. Je pose la question. Est-ce que vous avez rencontré la direction de la Caisse de dépôt et placement, par exemple, pour regarder son

profil de placements au cours des dix prochaines années, à savoir si les maigres $300,000,000 ou $400,000,000 qu'elle vous réserve présentement ne pourraient pas être accrus et ainsi vous enlever cette épée de Damoclès d'être obligés de faire appel au marché londonien, au marché new-yorkais où il y a cet engorgement que vous semblez constater?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: M. Lafond, je pense, peut vous donner l'historique de nos relations avec la Caisse de dépôt qui a toujours acheté de nos obligations, mais c'est de moins en moins.

Le Président (M. Jolivet): M. Lafond.

M. Lafond: M. le Président, j'aimerais d'abord faire une remarque au sujet des caisses de retraite dites publiques et parapubliques, faire la distinction entre les caisses de retraite qui résultent des régimes universels, genre Régime de pension du Canada, Régime de rentes du Québec, ou dans le cas du Québec, un autre exemple serait le régime de l'assurance automobile, qui produisent des liquidités. Par opposition aux caisses de retraite qui résultent des régimes des employés des secteurs public et parapublic. Dans le cas des premières caisses, du premier bloc de liquidités, je crois qu'il est à peu près exact d'affirmer -c'est la pratique nationale suivie dans plusieurs fonds du genre Heritage Fund - que la vocation qu'on donne à ces liquidités soit davantage axée vers des utilisations économiques pour le bien-être de la société dans laquelle elles sont utilisées. Par contre, dans le cas des caisses où les employés participent avec leurs cotisations, l'autorité publique est beaucoup moins libre d'agir et ça se voit, en particulier, à la caisse de dépôt où une partie des mouvements de fonds disponibles sont dans des comptes appelés des comptes de déposants - c'est le cas aussi du RREGOP, par exemple - pour lesquels des instructions précises sont données par des comités mixtes dont font partie à la fois l'employeur et l'employé, les deux cotisants au régime.

À ce moment, il y a moins de liberté et ça réduit peut-être la masse d'épargne disponible, par ailleurs. Dans le cas de la caisse de dépôt, les fonds appartiennent donc davantage à la collectivité. Il y a un historique, publié dans le rapport annuel de la caisse de dépôt, sur une base quinquennale que j'aimerais présenter comme la présentation de cet après-midi.

De 1966 à 1970, c'est-à-dire dès sa formation de la caisse de dépôt, la caisse a acheté pour $425,000,000 d'obligations du gouvernement versus $174,000,000 d'Hydro-Québec. Compte tenu des besoins du temps, je ne porte pas de jugement là-dessus, non plus. De 1971 à 1975, la caisse de dépôt s'est portée acquéreur de $570,000,000 d'obligations du gouvernement versus $615,000,000 d'obligations d'Hydro-Québec. De 1976 à 1980, la caisse de dépôt s'est portée acquéreur de $3,180,000,000 d'obligations du gouvernement du Québec versus $1,060,000,000 d'obligations d'Hydro-Québec.

M. Boyd a fait allusion à ces rencontres que nous avons annuellement où, dans le meilleur intérêt à la fois de la province et d'Hydro-Québec, on s'entend pour éviter des collisions frontales sur des marchés donnés, pour se départager les marchés selon qu'une longue échéance convient mieux à Hydro-Québec ou une courte à la province, à cause de son pouvoir de taxation, etc.; c'est la façon de financer les corps publics, municipalités et gouvernements; alors les marchés sont partagés, les échéances sont partagées et ça donne ce résultat selon les années, selon les besoins.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, c'est largement dépassé en termes de temps.

M. Tremblay: Avez-vous remarqué, M. le Président, que j'ai posé des questions très courtes et que les réponses ont été très longues. Mes questions étaient bonnes, mais les réponses aussi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, ne faites pas perdre le temps des autres. M. le député de Châteauguay.

M. Grégoire: Le préambule politique était trop long.

M. Dussault: Merci, M. le Président. Je vais revenir au projet Archipel. On serait peut-être surpris, ce soir, que je ne parle pas du projet Archipel ayant été un des deux députés qui, au début de cette question, de cette idée d'Archipel, ont fait la promotion de ce potentiel qui existe dans les environs de Montréal et qui peuvent servir à différents objets. J'ai été un peu déçu que le député de Mont-Royal ne profite pas de l'occasion justement pour se renseigner à fond sur ce qu'est le projet Archipel. Cela lui éviterait dans l'avenir de raconter toutes sortes d'histoires. Il se trouve intéressant en racontant des histoires et c'est justement des épouvantails comme on en a entendu un tout à l'heure quand il a dit: Ce projet vise à couper l'accès à l'eau à LaSalle, Lachine, Verdun, alors que l'un des objectifs

importants de ce projet c'est effectivement de rendre les eaux de l'archipel de Montréal plus accessibles.

Drôle d'histoire que raconte M. le député de Mont-Royal. Il nous dit: La prise d'eau de Montréal ne pourra plus être disponible pour les gens de Montréal. Justement on peut améliorer le sort des gens de Montréal et la ville de Montréal s'est montrée très intéressée par le projet Archipel relativement à cette question de la prise d'eau. M. le député de Mont-Royal raconte donc encore des histoires et il aurait vraiment intérêt à poser des questions fondamentales, essentielles aux gens d'Hydro-Québec sur ce projet.

Il parlait de destruction des rapides de Lachine et d'un barrage dans les rapides. Justement un de ses copains de LaSalle s'est mis à conter de pareilles histoires dans la population, il a fait signer une pétition sur cette base, mais c'est tout à fait trompeur de dire qu'il y aurait un barrage dans les rapides de Lachine. Il semble qu'il viendra en commission parlementaire et on aura des questions à lui poser sur sa façon de faire signer des pétitions.

Je pense qu'il est important de rappeler que le projet Archipel c'est un projet d'aménagement global. L'aménagement, c'est sans doute un concept qui est très complexe et difficile à comprendre pour M. le député de Mont-Royal, il préfère les simplismes du genre de ce qu'il nous a servi tout à l'heure comme épouvantait.

C'est un projet d'aménagement global et sans doute que, si on pouvait réaliser dans les plus brefs délais le projet Archipel, les gens de Laval, qui sont dans l'eau avec les inondations, apprécieraient le projet Archipel. C'est le genre de chose, quand on a l'occasion de le voir, qui nous fait un peu mieux comprendre pourquoi le projet Archipel existerait. Le projet Archipel vise effectivement à régulariser le niveau des eaux de l'archipel de Montréal, pour faire en sorte que les gens sortent des inondations printanières qu'ils vivent toutes les années; prévenir les inondations, prévenir le frasil et les embâcles. On sait que le fleuve ne gèle pas à la hauteur des rapides de Lachine; ça crée des amoncellements de glace épouvantables dans le port de Montréal particulièrement.

Cela vise à améliorer la qualité de l'eau et la qualité de l'usage de l'eau, alimentation, baignade, navigation; si on pouvait réaliser le projet Archipel, on pourrait avoir Plattsburg à nos portes, il s'agit de vouloir le faire. C'est une image, mais une image qui peut être la réalité un jour. Il s'agit de mettre en valeur la ressource faunique et le patrimoine; ce sont des choses qui sont possibles. Il s'agit aussi d'accroître les liens de transport en commun avec la rive sud et moi, si j'ai été motivé par ce projet au départ, c'est parce que je pensais qu'un des ouvrages de contrôle pourrait servir à des fins de transport. Nous, dans le sud-ouest - je suis de Châteauguay -on est prisonnier, dans cette région, à cause des problèmes de transport; le pont Mercier particulièrement. J'ai voulu ouvrir une porte sur l'avenir en termes de transport, c'est important je pense.

Hydro-Québec a fait la preuve de son intérêt puisque, au moment où le ministre d'État à l'Aménagement a demandé qu'Hydro-Québec s'intégre à ce projet, Hydro-Québec a accepté de faire partie du comité technique d'harmonisation. M. Boyd, tout à l'heure, nous disait qu'Hydro-Québec avait comme mandat de se préoccuper davantage des questions de production hydroélectrique, et c'est tout à fait normal, c'est dans le mandat d'Hydro-Québec. Tandis que le gouvernement va se préoccuper davantage des autres questions qui concernent véritablement l'aménagement, parce que c'est une question d'aménagement global.

Je voudrais demander à M. Boyd, pour commencer, au stade où il en est rendu -parce qu'on sait qu'il n'y a pas tellement longtemps on a fait une préétude de faisabilité qui a conclu qu'on pouvait passer à une étude de faisabilité - s'il aurait été physiquement pensable d'intégrer ce projet au plan d'équipement d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: Ce plan pourrait être intégré, au moment où on serait assez avancé pour aller au stade d'avant-projet, mais nous sommes dans l'impossibilité dans le moment d'aller sur le terrain; on a des montants au budget pour faire des études, des forages, des sondages et toutes sortes de choses pour voir réellement quelle est l'amplitude des travaux à faire, choses qu'on ne peut faire parce qu'on n'a pas accès au terrain.

Le problème c'est celui-là et nous attendons les autorisations pour pouvoir pénétrer sur le terrain.

M. Dussault: Si je comprends bien, les études doivent se compléter, donc personne ne devrait être surpris que le projet Archipel n'apparaisse pas encore dans votre plan d'équipement; moi, ça ne m'a pas surpris, sachant très bien le rythme des travaux qui se faisaient au point de vue des études, mais peut-être que le député de Mont-Royal devrait se faire expliquer dans le détail que ce n'était pas physiquement possible actuellement, compte tenu du stade où on est rendu dans le projet, d'intégrer cela au plan. Cela pourra venir un jour. Il s'agit d'être patient. Je suis préoccupé par la création d'emplois, parce que je pense que, par les temps qui courent, depuis quelques

années, tous les moyens susceptibles de créer de l'emploi doivent être considérés si, par ailleurs, ils peuvent être utiles et bien correspondre aux objectifs auxquels ils devraient correspondre normalement. (22 h 45)

J'ai été un peu inquiet quand je vous ai entendu expliquer votre plan d'équipement parce qu'on a constaté que, dans les toutes prochaines années, possiblement, on devra craindre un trou au point de vue emploi, une espèce de creux au point de vue emploi à travers votre cheminement. Cela m'inquiète un peu et je me demandais s'il n'y aurait pas lieu, de la part d'Hydro-Québec, non pas de s'intégrer davantage - je pense que la preuve est faite que votre intérêt est là et que l'intégration existe aussi - mais sans vouloir devenir absolument un bureau de placement - je sais que ce n'est pas votre rôle, vous n'avez pas un rôle social - de toute façon, puisqu'il faut produire de l'électricité et que les besoins sont là, ne peut-on pas penser que le projet Archipel pourrait devenir un de ces éléments d'un scénario de devancement à la Snelling comme on l'a évoqué ce matin?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Dussault: Si on pouvait arriver à accélérer les études, par exemple.

M. Boyd: Oui. Quant aux études, M. le Président, nous avons des sommes d'argent de l'année dernière qu'on n'a pas pu dépenser et qui étaient prévues dans notre budget. Au cours de 1981, il est possible qu'on ait des sommes d'argent qu'on ne puisse pas dépenser parce qu'on n'a pas les autorisations de pénétrer sur les terrains. D'un côté où se trouve la centrale, c'est Caughnawaga et on ne peut pas y pénétrer. Il faut que des arrangements soient pris. Ce n'est pas notre responsabilité. Tant qu'on ne pourra pas faire ces études et avancer davantage, on ne pourra pas avoir un avant-projet. Il est possible qu'en optimisant le projet, en l'étudiant davantage, on en réduise les coûts unitaires et, plus il devient intéressant, plus il est possible de l'intégrer à notre projet ou à notre programme.

Nous n'avons pas dit qu'il ne pouvait pas être intégré au programme. Nous avons dit que, s'il était intéressant parce qu'il règle un tas d'autres problèmes et si les choses pouvaient être partagées équitablement entre les besoins hydroélectriques et les besoins d'aménagement global de l'Archipel, c'est une chose qu'Hydro-Québec pourrait considérer et intégrer dans son programme, mais nous ne sommes pas assez avancés pour être capables de donner cette réponse.

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Dussault: Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Dussault: Est-ce quand même assez avancé, du moins la variante qui semble la plus probable, la plus probante, pour qu'on puisse déjà faire une évaluation? Avez-vous fait l'évaluation du nombre d'emplois directs qui pourraient être créés par les travaux qui viseraient essentiellement, en ce qui vous concerne, la production hydroélectrique?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: Pour la production ou pour la construction?

M. Dussault: Oui, la production hydroélectrique dans le projet Archipel.

M. Boyd: Non, je ne crois pas que nous ayons fait cette étude.

M. Dussault: Excusez-moi, je n'ai pas entendu.

M. Boyd: Quelqu'un peut-il répondre? Je ne crois pas qu'on ait fait cette étude encore. Non?

M. Dussault: D'accord. Pour terminer, je voudrais savoir plus précisément en quoi consiste... D'abord, on nous a dit que les différentes variantes, à mesure qu'on avançait dans les études, nous faisaient constater qu'on se rapprochait de plus en plus du seuil acceptable au point de vue des coûts. On nous a dit que le seuil était quelque chose autour des coûts du nucléaire. J'aimerais avoir une idée de la dernière variante étudiée, celle qui semble la plus probante, celle qui semble la plus acceptable sur le plan des coûts, jusqu'à quel point elle est proche de ce qui est acceptable sur le plan des dépenses.

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: M. le Président, si vous voulez qu'on réponde à cette question, M. Dubé a des planches qu'il peut vous expliquer davantage et répondre peut-être avec plus de détails sur le projet Archipel, mais cela va prendre quelque temps. C'est peut-être la chose à faire.

Le Président (M. Jolivet): M. Dubé.

M. Dubé: Du point de vue strictement des coûts, il est vrai que plus les études avancent, plus il semble qu'une des variantes en particulier pourrait être intéressante. Je pense que si on la comparait au projet de Grande Baleine qui pourrait être

théoriquement, en tout cas - construit durant la même période, le projet Archipel, c'est quand même de près de 80% ou 90% supérieur en termes de dollars par kilowatt, ce qui ne l'exclut absolument pas. C'est-à-dire qu'au niveau des connaissances, là où on est rendu, je pense que, dans cet ordre de grandeur, notre opinion est que ça vaut la peine de poursuivre et d'optimiser nos études pour voir et connaître réellement quels sont ces coûts. C'est la raison pour laquelle Hydro-Québec veut entreprendre le plus rapidement possible l'étape d'étude d'avant-projet proprement dit qui nous amènera au point de décision quelque part autour de 1985. Maintenant, si vous le désirez, on peut présenter à l'assemblée quelques-unes des variantes et leur description technique, si vous le voulez.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le député.

M. Dussault: M. le Président, je n'ai pas terminé, si vous permettez.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Dussault: II paraît qu'on a 20 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): C'est à vous, la parole est à vous.

M. Dussault: Les coûts excédentaires qu'on pourrait connaître, vous avez dit que, malgré que les coûts pourraient être un peu plus élevés, ça vaut la peine de continuer. Vous faites sans doute allusion aux autres objectifs que vise le projet et qui pourraient rendre raisonnable et rationnel l'avancement du projet, malgré qu'on soit un petit peu au-dessus des coûts habituels. C'est ça?

H y a une autre question que je voudrais poser à M. Boyd, qui a fait une allusion tout à l'heure aux Amérindiens, les gens de Kanawaki, comme ils disent maintenant. Quand j'ai dit tout à l'heure que nous dans le Sud-Ouest, on était un petit peu prisonniers, ce n'est pas tout à fait étranger à eux. De temps en temps, ils nous menacent de nous bloquer des routes. De toute façon, c'est leur approche à eux, je pense que je ne peux la leur reprocher, mais nous, il faut qu'on cherche des moyens de s'en sortir et ce problème de transport dont vous parliez tout à l'heure serait un moyen de s'en sortir aussi. Mais vous aviez dit que vous aviez besoin d'autorisations et que, quand vous auriez des autorisations, peut-être que vous pourriez continuer. Les autorisations auxquelles vous faites allusion, je voudrais savoir lesquelles et si elles ont été demandées. Est-ce que, par exemple, on a demandé au conseil des ministres d'émettre, je ne sais pas, un arrêté en conseil pour débloquer des choses qui ne marcheraient pas actuellement? Je voudrais mieux comprendre.

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: Ce sont des problèmes qui sont discutés au comité d'harmonisation et des autorisations qui doivent être résolues par le comité d'harmonisation avant qu'Hydro-Québec puisse travailler. Ce sont les différents permis, les différents arrêtés en conseil qui permettent que les travaux se fassent. Nous n'avons pas encore ce qu'il faut pour faire les investigations nécessaires. C'est ça, la réponse.

M. Dussault: D'accord, je vous remercie. J'ai terminé, M. le Président, sinon, peut-être que je pourrais ajouter que j'ai une grande préoccupation, celle d'éviter que, pendant les prochaines années, on ait à vivre le nucléaire au Québec. Je pense qu'avec le potentiel hydroélectrique qu'on a, on pourrait même se permettre, nous, les Québécois, de passer cette étape que d'autres, malheureusement, sont obligés de vivre. On a quelqu'un, ici, un nouveau venu à l'Assemblée nationale qui est peut-être le pied dans la porte pour une compagnie qui a des intérêts sur le plan nucléaire. Moi, personnellement, je ne veux même pas prendre le risque d'avoir à vivre ça. Peut-être qu'on pourrait un jour passer directement au nucléaire, mais la fusion nucléaire, mais il me semble que ça ne comporte pas les dangers que l'on pourrait connaître avec le nucléaire tel qu'il existe actuellement. 3e me rappelle Three Mile Island. Si la population sait...

M. Fortier: Cessez ces conneries, s'il vous plaît!

M. Dussault: ...qu'elle peut compter sur des choses sûres, comme, par exemple, l'hydroélectricité et cela a fait ses preuves, je pense que la population va toujours apprécier qu'on lui donne des garanties qu'elle peut continuer avec ça tant et aussi longtemps qu'on n'ira pas vers quelque chose d'aussi sécuritaire le jour où...

M. Fortier: On ne fera pas un débat sur le nucléaire!

M. Dussault: ...il faudra y arriver. Maintenant qu'on a ce symbole à l'Assemblée nationale devant nous, ça nous rappelle régulièrement qu'il y a quelque chose qui pourrait nous tomber sur la tête un jour et, moi, personnellement, je vais tout faire.

M. Fortier: Vous, ça fait longtemps que vous êtes tombé sur la tête!

M. Dussault: Je veux tout faire, M. le Président. D'ailleurs, je pense que M. le député ne devrait pas craindre les débats de ce côté. Quelqu'un disait tout à l'heure qu'il faudrait faire les débats dans l'opinion publique. Je pense que c'est important qu'on parle de ces questions, mais je pense que, pour le moment, on a le potentiel qu'il faut pour éviter ce qenre de chose. Quand on sera obligé d'aller là, on s'en reparlera, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Merci, M. le Président.

Une voix: On est dans l'Opposition pour poser des questions.

M. Samson: J'ai beaucoup de sympathie pour le collègue qui vient de me précéder, M. le Président. Je vous avoue que je m'ennuierai de lui quand il sera battu aux prochaines élections.

M. Dussault: C'est à voir, M. le député.

M. Samson: M. le président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, ce matin, nous a dit qu'il était là pour nous écouter. Nous sommes également ici, M. le président, pour vous écouter. Je vous ai écouté toute la journée. Malheureusement, je ne pourrai pas, dans les quelques minutes que j'ai à ma disposition, traiter de tous les sujets dont j'aimerais traiter, mais il y a un sujet qui me tient particulièrement à coeur. Cela fait suite à l'exposé que nous a fait M. Laliberté, de la Société d'énergie de la Baie James.

On nous parle, évidemment, de cette continuité de développement de La Grande, Grande Baleine, du projet NBR, Nottaway, Broadback, Rupert. On nous souligne qu'à titre d'exemple le projet NBR est "le plus important des trois complexes, sa production équivalant à 70% de celle du complexe La Grande, phase I, soit 44,000,000,000 kWh". On nous explique que cela impliquera la construction de seize barrages, 89 digues, 500 kilomètres de routes, plus les aéroports, etc., etc..

Un peu plus loin - et je rattache cela, M. le Président, à la préoccupation sociale qu'a manifestée M. Bourbeau ce matin dans son exposé aussi - M. Laliberté dans son allocution, nous disait que "la SEBJ n'entend pas déroger à ces pratiques dans la gestion des complexes La Grande, phase II". Tout cela pour en arriver à dire que "près de 99% des travailleurs pour ces projets viendront du Québec. La main-d'oeuvre des régions limitrophes aux aménagements continuera à être favorisée". Je trouve cela très intéressant. Cependant, il est important de souligner une chose - et je voudrais, à ce moment-ci, le faire au nom de la population de la région d'Abitibi-Témiscamingue qui se trouve à être la région administrative où la SEBJ opère présentement et où seront développés ces complexes NBR. Quand, en 1971, fut votée la loi 50, la Loi constituant la Société de développement de la Baie James, la politique qui est énoncée aujourd'hui visant à privilégier l'embauche de la main-d'oeuvre des régions limitrophes a été annoncée en même temps. Elle a été à maintes reprises répétée. Mais il se trouve que, pour une raison ou pour une autre - je ne peux expliquer les raisons - les faits sont les suivants. (23 heures)

En 1976 la main-d'oeuvre sur les chantiers de la Baie James en provenance de la région d'Abitibi-Témiscamingue, sûrement une région limitrophe, la région dans laquelle la SEBJ travaille présentement, était de 18.6% en 1976. Il y a eu, depuis ce temps, des changements. En 1980, ce pourcentage est rendu à 9,5%. Il y a un décalage de près de la moitié. C'est dû à quoi au juste? On me répondra, j'imagine, tantôt, mais je voudrais faire remarquer que jusqu'en 1976, mes informations - on me corrigera si j'ai tort - sont que l'embauche pouvait se faire, dans une bonne partie, en tout cas, par l'entremise des centres de main-d'oeuvre de la région, alors que l'on me dit qu'au moment où on se parle le tout doit passer par les grands centres. Cela explique peut-être ce décalage de 18,6% en 1976 à 9,5% en 1980. Mais il n'y a pas que cette politique d'embauche qui fasse l'objet de plaintes de la part de la population et des représentants publics. Quand je dis les représentants publics, je m'inclus dans ceux-là, M. le Président, parce que je considère, comme ceux qui en ont parlé avant moi et ceux qui en parleront peut-être après moi, que ce qui est énoncé aujourd'hui comme étant un voeu devrait en fait être aussi une réalité.

Il y a également la politique d'achat qui fait l'objet d'un mécontentement dans la région. On me dit qu'environ 75% ou plus du volume des achats de la SEBJ provient des grands centres ou directement des manufacturiers: produits pétroliers, ciment, acier, équipement de bureau, équipement spécialisé et que finalement ce qui est acheté en région, là où c'est le plus proche, ne constitue qu'environ 4,9% de la valeur totale des achats pour l'année 1979. Je n'ai pas les chiffres pour les autres années. Il y a également des plaintes qui nous viennent aujourd'hui - il y a quelques années déjà j'en avais aussi de semblables de la part de fournisseurs régionaux - à savoir que les exigences sont assez sévères de la part de la SEBJ et que les délais de paiement sont assez longs. Je me rappelle avoir dû dans certains cas faire des interventions pour des

paiements qui avaient été retardés plus de six mois.

La raison pour laquelle, semble-t-il, suivant les informations que j'ai, toujours, les achats dans la région sont devenus plus difficiles ou les ventes, si vous voulez, pour les fournisseurs sont devenues plus difficiles, c'est que quand la SEBJ fait des achats directement du manufacturier, la livraison se fait à Dorval et la SEBJ prend charge à Dorval de ce qui est acheté. Or, lorsque c'est acheté en région, les fournisseurs doivent livrer à Matagami, soit une moyenne d'environ 200 milles de transport pour livrer, ce qui fait que la compétition devient très difficile pour eux à ce moment, les uns n'ayant que quelques milles à parcourir pour faire la livraison et les autres, en région, en ayant quelque 200.

M. le Président, je voulais faire connaître ces problèmes au président de la SEBJ en lui demandant quels sont les moyens qu'il pourrait prendre pour en arriver au moins à corriger cette situation qui nous semble tout à fait inacceptable.

Vous savez, on va parler de projets dans d'autres régions, et je pense que personne ne fera grief à des députés de réclamer qu'il y ait des retombées économiques dans leur région.

Quant à la région d'Abitibi-Témiscamingue, les faits étant ceux que je viens de mentionner, ça passe par-dessus la tête de la population d'Abitibi-Témiscamingue, alors qu'il se pourrait, si la politique de la SEBJ était modifiée quelque peu, qu'il y ait un peu plus de retombées. Je ne veux pas souligner à qui que ce soit que les gens réclament mer et monde, mais une juste part. Je pense que ce serait bien vu et accepté par tout le monde.

Est-ce qu'il serait possible d'envisager -j'imagine que M. Laliberté pourrait prendre des notes et me répondre là-dessus tantôt -par exemple, que la politique d'achat se fasse FOB à Matagami, plutôt qu'à Dorval, de sorte que les fournisseurs seraient sur un pied d'égalité à partir du moment où on sait que, dans la région, pour un certain nombre de matériaux ou d'articles, il est possible d'être approvisionné par des commerçants ou des industriels de la région.

Le réseau de recrutement des travailleurs de la région, pour la phase de construction des centrales, devrait être amélioré en ce sens qu'on puisse être embauché en région même, comme ce fut le cas il y a quelques années - avant 1976, en tout cas, ça se faisait comme ça - par l'intermédiaire des centres de main-d'oeuvre régionaux du Québec. Vous savez, il y a des gens qui partent de la région, vont se faire embaucher à Montréal, pour remonter travailler dans la région. On ne trouve pas ça normal. Puisqu'on dit vouloir favoriser la région, est-ce qu'il serait possible que cela puisse devenir une priorité?

Est-ce qu'il est possible, pour la SEBJ, que la ville de Matagami soit utilisée, à titre d'exemple, comme centre névralgique du futur complexe NBR? On a parlé tantôt d'un certain nombre de barrages, de digues, d'aéroports, etc. Ce complexe se trouve à environ une centaine de milles au nord de Matagami, il y a déjà un aéroport régional important qui n'est presque plus utilisé maintenant, mais il y a une ville qui est installée là. Est-il possible qu'on pense à utiliser davantage, parce que c'est quand même assez proche, l'aéroport de Matagami et les infrastructures de la ville de Matagami?

Est-il possible aussi d'envisager que les transporteurs aériens régionaux soient davantage mis à contribution? Une nouvelle compagnie a été formée, dont le gouvernement est actionnaire, Propair; il me semble que ce serait normal qu'on fasse appel à elle et que les décisions relatives au développement puissent se prendre en tenant compte de l'impact sur le développement socio-économique de la région de l'Abitibi-Témiscamingue?

C'est sûr, M. le Président, que des projets comme ceux-là sont des projets nationaux; on est assez raisonnable pour le savoir, mais qu'il y ait certaines consultations parfois, je pense que ça pourrait aider à la bonne entente du dossier et également à de meilleures retombées économiques dans la région immédiate de l'Abitibi-Témiscamingue. C'est pas mal de questions posées en même temps, mais je vais maintenant écouter les réponses de M. Laliberté.

Le Président (M. Jolivet): M. Laliberté.

M. Laliberté: Oui, M. le Président. Les préoccupations du député de Rouyn-Noranda, en fait, sont doubles. Elles s'appliquent à l'embauche et aux achats, et elles s'appliquent au passé comme au futur. Donc, si vous permettez, on pourrait régler le problème du passé. Je pense que, constatation générale, la Société d'énergie de la Baie James a fait maints efforts dans le territoire impliqué, tant du côté approvisionnement que du côté embauche. Je pense que les gens de la région ont été conscients qu'il y a eu nombre de démarches de la part du président-directeur général du moment, M. Boyd, de son vice-président aussi et de tout le personnel des ressources humaines de la Société d'énergie de la Baie James. Si les statistiques entre 1976 et 1979 montrent une baisse appréciable comme celle-là, il y a une raison à cela et si vous permettez, j'aimerais qu'on demande à M. Bacon, qui est vice-président, administration à la société, de vous fournir des éléments de réponse sur cet aspect, ainsi que sur les

autres aspects de l'approvisionnement. M. le député a mentionné aussi certaines statistiques du côté de l'approvisionnement. Je reviendrai après coup sur l'aspect futur, c'est-à-dire tout ce qui est en relation avec ce projet NBR.

Le Président (M. Jolivet): M. Bacon, s'il vous plaît.

M. Bacon: Gilles Bacon, vice-président administration de la Société d'énergie de la Baie James.

Il est vrai que depuis 1976, le pourcentage de la main-d'oeuvre en provenance de l'Abitibi employée à la Baie James a diminué par rapport à la main-d'oeuvre totale, passant de 18,7% qu'elle était en 1976 à 9,5% en 1979. Par contre, cette baisse cache un phénomène fort simple qui est le suivant: Depuis 1976, nous avons régulièrement employé sur nos chantiers environ 1500 ouvriers en provenance de la région de l'Abitibi sur un total que peut fournir la région de 3300 ouvriers actifs dans le secteur de la construction. C'est donc dire que depuis 1976, nous avons régulièrement employé, dans le secteur de la construction, la moitié de la main-d'oeuvre active résidant dans le Nord-Ouest. Ce pourcentage de 50% est à comparer avec le même pourcentage pour la région de Montréal. Par exemple, en 1979, nous avions 5500 employés provenant de la région de Montréal sur un total possible de 61,000, ce qui fait un peu moins de 10% pour la région de Montréal.

Il va sans dire qu'on comprend l'intérêt des gens de la région à vouloir contribuer davantage, mais l'on ne pense pas que la région puisse donner plus que ce qu'elle a. Nos politiques de priorité en matière d'embauche, ajoutées au règlement de placement dans l'industrie de la construction qui nous oblige, dans une certaine mesure, à prendre les classes A des régions limitrophes en premier, ont produit les résultats dont je viens de vous faire part qui, selon toute comparaison, sont excellents.

Au niveau de la politique d'achat, il y a quelque chose qui semble être mal compris depuis plusieurs années dans le Nord-Ouest. Nous avons tenté de l'expliquer à plusieurs reprises, c'est la question du transport. Dès 1976 et à la suite de discussions que nous avons eues avec les gens du CERDAT, avec diverses chambres de commerce de la région, nous avons intégré à notre analyse le mécanisme suivant: Lorsque nous demandons des appels d'offres publics ou sur invitation pour du matériel de construction ou autres, nous demandons deux points de livraison; un est Dorval pour les fournisseurs de la région de Montréal, et l'autre, est Matagami, pour les fournisseurs de la région du Nord-Ouest. Une fois que les prix sont reçus, nous ajoutons aux prix qui ont été soumis FOB

Montréal, notre propre coût de transport entre Dorval et Matagami, de sorte qu'au niveau de la comparaison des prix incluant le transport, tous les prix sont comparés sur la même base, c'est-à-dire pour une livraison à Matagami. Cette politique et ces mécanismes sont en vigueur depuis 1975-1976, de sorte que la région n'est pas du tout défavorisée à cet égard, au contraire. (23 h 15)

Le député a fait également état du volume des achats qui diminuait dans la région. Bien, il faut constater d'abord que le volume des achats diminue généralement à la société d'énergie et il va aller en diminuant, comme on en a fait état ce matin, avec le programme qui vous est recommandé, au moins jusque dans les années 1984-1985. Il en va de même pour le transport routier et pour le transport aérien. Qui plus est, la région du Nord-Ouest a été favorisée dans les achats de matériaux qui sont généralement nécessaires à la mobilisation et à l'installation initiales des entrepreneurs: le bois, la quincaillerie, les outils, la nourriture, etc. Et depuis 1979, on assiste au phénomène inverse sur nos chantiers, c'est le phénomène de la démobilisation. Matagami l'a constaté, nous vendons à partir du Nord-Ouest, depuis 1978, des quantités considérables de biens. Et encore là, ces ventes qui se font à partir de Matagami, pour des petits véhicules, des maisons, des outils, favorisent largement les gens du Nord-Ouest plutôt que les gens d'autres grandes régions urbaines du Québec.

Quant aux délais de paiement. Depuis plusieurs années, nous payons pour environ $1,000,000,000, $1,500,000,000 de facture par année. Ce qui représente des centaines de milliers de factures. Les statistiques ou les chiffres généraux de la société, quant à ses délais de paiement, sont de 39 jours; selon tous les barèmes à ma connaissance pour des grosses entreprises, c'est une performance qui est excellente.

Il se peut toutefois que, pour les centaines de milliers de factures que nous devons traiter, certains règlements dépassent quelquefois ce délai de 39 jours. Il y a généralement de nombreuses raisons à ceci qui vont de notre propre négligence dans certains cas jusqu'à la négligence de certains fournisseurs dans d'autres cas. Il nous fait toujours plaisir, dans ces cas particuliers, de répondre à des questions quant à des cas précis qui pourraient nous être soumis.

Finalement, notre politique d'embauche, dont j'ai fait état, notre politique d'achats pour la région ont généré, nous croyons, des résultats intéressants. En matière de transport, nous avons, depuis le tout début du complexe, réparti le transport général de nos marchandises entre les trois ou quatre transporteurs de la région qui détiennent un permis. Beaucoup d'hélicoptères travaillant sur nos chantiers viennent de compagnies

ayant leurs installations dans le Nord-Ouest. Certains entrepreneurs ont même trouvé avantageux de s'installer dans la région pour y faire de la transformation, à un stade ou à un autre. Je pense, en particulier, à Sométal, qui a installé une usine à Val-d'Or.

Je pense avoir répondu aux diverses questions.

Le Président (Jolivet): M. Laliberté, pour terminer.

M. Laliberté: Le député de Rouyn-Noranda terminait sur trois points bien spécifiques, en rapport avec le projet NBR. On mentionnait principalement la ville de Matagami, et on posait la question à savoir si on pouvait envisager la ville de Matagami comme étant le centre névralgique du projet NBR. Compte tenu de l'aménagement que l'on connaît, sur lequel je vous ai fourni certaines explications, et compte tenu du fait que les centrales sont situées sur la rivière Broadback, donc le centre névralgique étant à quelque 200 milles de la ville de Matagami, il est impensable que la ville elle-même de Matagami serve de centre névralgique dans le sens pur du terme. Cependant pour l'entrée à la Baie James, c'est un poste de transbordement et également un lieu d'habitation pour certains des travaux qui seront faits dans la région. On pense surtout au réservoir Goéland-Waswanipi qui n'est situé, je pense, qu'à quelque 90 kilomètres de la ville de Matagami elle-même. Donc, Matagami aura un rôle majeur à jouer. Je pense qu'il sera de beaucoup différent, compte tenu des ouvrages qu'il y a dans la région.

Du côté des transporteurs aériens, on a donné comme exemple la formation de la compagnie Propair. M. Bacon vient de mentionner qu'il y a des transporteurs aériens qui ont été utilisés et qui viennent de la région. Je pense que les politiques d'appels d'offres publics préconisées par la société favorisent jusqu'à un certain point les gens de la région qui sont plus près, évidemment, de la région où ils doivent oeuvrer.

Quant à une association entre projet hydroélectrique et développement socio-économique, je me permets de vous annoncer que les contacts entre les organismes de la région - je prends comme exemple le CERDAT, principalement - et la ville de Matagami sont assez fréquents depuis que la société est engagée dans les études d'avant-projet du complexe NBR. Le CERDAT, par exemple, m'a annoncé, il y a à peu près deux semaines, qu'une personne serait nommée spécialement pour s'occuper du dossier NBR, nouvelle que j'ai accueillie avec grand plaisir, et j'ai invité justement les gens du CERDAT à une rencontre pour discuter un peu plus profondément de nos problèmes communs.

Quant à la ville de Matagami, on sait qu'elle est partiellement touchée par le refoulement des eaux du réservoir Soskumika. À cet effet, nous sommes même en train de participer avec elles à un plan de réaménagement, en quelque sorte, des zones affectées. Je pense qu'à ce sujet la ville de Matagami, qui préparait à ce moment un plan de développement de toute la municipalité, s'est vue dans une excellente position pour tenir compte, justement, de cette nouvelle réalité.

Donc, M. le Président, je suis là pour vous assurer que les efforts sont faits pour garder un contact constant avec les gens de la région, conscients que nous sommes que ça touche des gens, pour une première fois, les autochtones blancs.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-François.

M. Samson: M. le Président, est-ce que je pourrais brièvement...

Le Président (M. JoUvet): Merci. M. le député, vous avez pris 25 minutes au total, donc, je n'ai pas...

M. Samson: Je m'excuse, M. le Président, mais il me semble qu'après avoir posé une question...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je ne pourrai pas être large envers vous parce que je dois, au terme du temps, donner le droit de parole au député de Saint-François compte tenu que vous avez été plus vorace, en termes de temps, compte tenu des questions et réponses.

M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: Merci, M. le Président.

Au départ, je voudrais faire une courte intervention dans le sens de la prévision de la demande. Je me suis aperçu que les prévisions d'Hydro-Québec sur ses ventes d'électricité ont continuellement été rajustées à la baisse depuis la commission parlementaire de février 1977. Ainsi, pour l'année 1990, elles étaient de 220 TWh, en août 1976; c'est descendu à 204 TWh, en octobre 1977; à 185 TWh; au mois de mars 1978; à 172 TWh; en 1979; à 158 TWh en octobre 1980.

Maintenant, j'aurais quelques questions à vous poser en partant de ces niveaux, je vais les regrouper. Est-ce que vous prévoyez un ralentissement du taux de croissance de la demande d'énergie électrique dans les années à venir, surtout pour les années 1980 à 1996 et par la suite? Comme question supplémentaire, lors de la préparation du livre blanc, vous avez soumis des seuils de pénétration maximale de l'énergie électrique

dans les différents secteurs. Avez-vous, d'une part, révisé ces seuils et, d'autre part, préparé vos dernières prévisions en fonction du respect de ces nouveaux seuils aux niveaux résidentiel et industriel?

Une autre question pour clore ce secteur. Dans la mesure où le seuil maximal de pénétration aura été atteint aux environs de 1996, que prévoyez-vous après cette période? Par exemple, prévoyez-vous que la demande d'énergie électrique évoluera au même rythme que la demande d'énergie totale?

Le Président (M. Jolivet): M. Bourbeau.

M. Bourbeau: M. Jacques Fontaine va répondre à ça.

Le Président (M. Jolivet): M. Fontaine.

M. Fontaine (Jacques): Je pense que, dans la préparation, nous avons expliqué pourquoi la prévision a diminué dans les dernières années. Je vois les chiffres qui nous sont fournis de 221 à 158 TWh, cela me paraît une très grosse baisse. Je ne suis pas sûr de la source ou de la compatibilité de ces données. C'est un fait que, depuis quelques années, on a baissé, révisé nos prévisions à la baisse. J'admets ce fait, peut-être pas les nouveaux qui nous sont présentés ici.

Parmi les principales raisons de la baisse, on en a parlé, il y a la question démographique. Je crois que le Bureau de la statistique du Québec vient de réviser ses prévisions. Les prévisions antérieures étaient passablement plus élevées. Nous savons que de 1976 à 1980 le Québec a connu un seuil migratoire relativement faible; ça nous amène à un nouveau niveau de population, un nouveau rythme de croissance de population.

On a l'économie; les prévisions économiques qui étaient faites en 1976-1977, même celles qui ont été faites par le gouvernement, étaient supérieures à 4%, 4,5%; c'était la vision de l'époque.

Au niveau de l'énergie, l'historique qui se terminait en 1976 avait des taux d'environ 4% ou 4,5%, du même ordre de grandeur que le produit intérieur brut. Cela explique pourquoi, en gros, on a eu des baisses.

Pour l'avenir, nous prévoyons un taux décroissant - je pense que c'était sur les graphiques; de 1980 à 1985, on prévoit 6,4%; de 1986 à 1990, 6%; de 1991 à 1996, 5,6%; pour toute la période, c'est un taux de 6%.

Pour la période après 1996, nous n'avons pas élaboré de prévisions. Nous croyons que lorsqu'on dépasse 1996, les techniques qu'on utilise, dans le domaine des prévisions, deviennent bien incertaines et on préfère alors procéder par des études de prospective où on fixe l'avenir désiré et examine de quelle façon on pourrait s'y acheminer. Donc, on n'a pas vraiment de prévisions dans ce cas; on pourrait en élaborer, mais ce serait très incertain.

On me parle aussi du niveau de pénétration. Il faudrait donner les niveaux de pénétration qui sont dans notre prévision à l'horizon de 1996; je n'ai malheureusement pas les seuils qu'on avait donnés dans le cadre du livre blanc, mais, dans ce qu'on a actuellement, pour le secteur résidentiel, l'électricité occuperait 81% du bilan, 65% du bilan au commercial, 47% du bilan à l'industriel et 5% aux transports.

M. Rancourt: Justement, vous m'amenez à une question. Est-ce qu'Hydro-Québec, dans le domaine des moyens de transport, prévoit une pénétration importante? Ce secteur est le plus connu dans d'autres pays. Le secteur ferroviaire, par exemple, même si on ne le contrôle pas... Mais ce serait une utilisation plus noble de l'hydroélectricité que peut-être le chauffage des maisons qui pourrait être au gaz, etc. Est-ce que vous avez dans vos prévisions une possibilité de toucher le transport?

M. Fontaine (Jacques): On a une prévision sur une telle possibilité, mais les montants ne sont pas très élevés. Comme exemple, on pourrait peut-être citer le métro actuellement; de mémoire, c'est d'environ 300 gigawattheures par année; cela veut dire 300,000,000 de kilowattheures.

M. Rancourt: Merci. Une autre question. Dans le domaine des économies d'énergie, je m'aperçois qu'Hydro-Québec prévoit que le potentiel d'économies d'énergie d'électricité est respectivement égal à 7,4% dans le secteur résidentiel, 17,2% dans le secteur commercial et 10,5% dans le secteur industriel. Compte tenu du fait que les gaziers, par exemple, prévoient des potentiels d'économies d'énergie supérieurs; 16,8%, 21,1% et 16%, comment expliquez-vous que vos potentiels d'économies soient si faibles? Est-ce la méthode ou...

M. Fontaine (Jacques): D'abord, nous ne présentons pas des potentiels d'économies d'électricité. Je pense que vous vous référez au tableau à la page 30 de notre document sur la prévision de la demande. C'est ce qu'on pense voir se réaliser au niveau des économies d'électricité. Lorsqu'on parle d'économies d'électricité, il faut se donner une année de référence, une utilisation particulière. Alors l'année de référence, ici, c'est 1978.

Déjà on considère, M. Cristel en a parlé un peu plus tôt, que l'électricité -entre autres dans le secteur du chauffage, des chauffe-eau - a, de tout temps, été utilisée parcimonieusement. Pourquoi? C'est parce que, dans le passé, c'était une forme

d'énergie plus dispendieuse que les autres formes d'énergie et, pour pénétrer certains marchés, il a fallu en même temps introduire des normes d'isolation élevées. Lorsqu'on parle, - c'est dans le tableau auquel vous faites allusion - des économies d'électricité, nous avons un niveau que nous jugeons réaliste, compte tenu qu'ici c'est l'électricité. Les chiffres du gaz naturel, est-ce que ce sont des chiffres sur l'énergie ou des chiffres sur l'électricité, et la base de référence est-elle la même? (23 h 30)

M. Rancourt: C'est une question qu'on pourra poser plus tard à d'autres.

Une dernière question toute courte. Justement, Hydro-Québec a-t-elle tenu compte dans son estimation de la demande du programme d'équipement qui découle de l'application du programme d'économies d'énergie que le gouvernement lui a confié? Y a-t-il une interrelation à un niveau quelconque, au niveau de la demande à l'heure actuelle?

M. Fontaine (Jacques): Nous avons tenu compte, dans la prévision de la demande, des économies d'électricité qui sont ici. Si le nouveau programme, après que nous l'aurons examiné pour mieux le connaître et en évaluer les effets, devait amener des économies supérieures, comme c'est probable, il sera intégré. Mais, à l'heure actuelle, les économies d'électricité qui sont inscrites dans notre prévision de la demande sont celles montrées à la page 30 de notre document, tel que vous l'avez mentionné.

M. Rancourt: C'est tout. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Merci. J'ai besoin, comme la coutume le veut, et c'est presque automatiquement accordée, de votre permission pour donner la parole au député de Portneuf qui n'est ni membre, ni intervenant à cette commission. Mais, comme le veulent la coutume et l'habitude, je suis assuré que vous lui accordez ce droit de parole.

Une voix: Est-ce qu'on peut faire un caucus, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Un instant. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, est-ce que ça veut dire qu'on va dépasser minuit?

Le Président (M. Jolivet): Non, je ne le pense pas, avec les intervenants qui restent actuellement. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Vous comprendrez qu'à ce moment-ci de nos travaux et plus particulièrement avec la comparution du président et des administrateurs du conseil d'administration, en fait, tout le groupe d'Hydro-Québec, j'en profite pour poser des questions et faire part, et à l'Assemblée, et à mes collègues, et aussi aux dirigeants d'Hydro-Québec, de certains commentaires et de questions relatives au projet de la centrale à réserve pompée, le projet Delaney, dans le comté de Portneuf.

C'est un projet qui est important, en termes de réalisation, non seulement pour le comté de Portneuf, mais aussi pour l'ensemble de la région de Québec. On a le rapport qui a été déposé par la société Hydro-Québec à l'appui de sa recommandation au gouvernement du Québec, à la fin de décembre ou au début de janvier, d'inclure ce projet dans la liste de projets à réaliser dans la décennie 1980. C'est un projet qui générera quelques milliards d'investissement. C'est un projet dont les études ont été entreprises en 1973; elles se sont davantage précisées à compter de 1974 et se sont poursuivies pendant près de sept ans.

Mes premiers commentaires, M. le Président, iront pour remercier comme député, au nom des citoyens que je représente, la société Hydro-Québec de la façon dont elle a mené le dossier. On a eu le projet préliminaire, l'avant-projet, etc., toutes les étapes ont été suivies. On a remarqué, dans le milieu, qu'Hydro-Québec a su s'associer avec les gens du milieu: les municipalités, les groupes sociaux, les individus qui sont susceptibles d'être touchés ou affectés par la réalisation du projet. Je dois vous dire que cela a été hautement apprécié par les citoyens que je représente. Je peux vous dire que, personnellement, je juge que vos services d'information et de relations publiques ont fait du bon travail et même pour moi, personnellement, en me tenant au courant et en m'invitant à chacune de leurs rencontres dans le milieu.

C'est un projet qui, comme je vous le disais, fait l'objet d'une recommandation de la part de la société au gouvernement du Québec. C'est un projet qui pourra définitivement contribuer à relancer l'économie de la région, parce qu'on sait qu'on a des problèmes qui se posent avec beaucoup d'acuité dans la région de Québec depuis quelques années, notamment. Pour moi, le projet Delaney, c'est acquis dans la région de Québec. C'est un projet qui se justifie non seulement économiquement, mais le rapport et les documents que vous avez déposés démontrent clairement sa justification en termes d'énergie.

On sait qu'à compter de 1987 le stock ou le parc de production d'énergie que vous avez sera tel qu'il faudra avoir de l'énergie en période de pointe. On sait qu'en termes

de demande le projet est justifié. On sait que ça fournira 2110 MW ou à peu près. On sait qu'économiquement c'est justifié dans le sens où vous aviez d'autres solutions de rechange. Vous auriez pu, ou vous pourriez, selon les documents que j'ai, vous servir non pas de réserve pompée, parce que ce sera le premier projet, mais vous pourriez vous servir de turbines à gaz, ce qui représenterait quand même des coûts de 43% plus élevés selon le document que vous avez déposé. Vous pourriez faire un mixage de turbines à gaz et de suréquipement où ça vous coûterait 28% de plus que la réalisation du projet Delaney.

Ma première question est la suivante... Pour moi c'est acquis, pour moi le gouvernement ou quelque gouvernement que ce soit doit accepter, et ce dans les meilleurs délais compte tenu de l'échéancier qui est précisé, la recommandation qui est formulée parce que, effectivement, dans votre document vous énoncez que le 1er juillet 1981, vous devrez avoir reçu l'autorisation gouvernementale pour enclencher tout le processus de réalisation. Ce qui veut donc dire que si l'acceptation était donnée de la part du gouvernement après le 1er juillet 1981, on risquerait d'être en retard et ainsi reporter l'échéancier de 1987 pour le début de certains groupes de turbines. Si ma mémoire est fidèle, c'est 468 ou 470 MW qui commenceront à être produits en 1987. La question que je veux poser, c'est la suivante: Au cas où le gouvernement du Québec - je crois quant à moi que c'est impossible, mais tout demeure possible même si c'est hautement improbable - tarderait à donner la réponse qu'il doit, selon moi, donner, je veux dire une réponse positive au projet, ou encore au cas où le gouvernement refuserait le projet, ce qui est, encore une fois, hautement hypothétique, ce qui est improbable, quant à moi, dans quelle situation se retrouverait Hydro-Québec? Qu'est-ce que vous feriez à ce moment? Est-ce que vous vous dirigeriez vers des turbines à gaz? Est-ce que vous prendriez l'avenue des suréquipements?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Pagé: M. Boyd ou M. Bourbeau, le président.

M. Boyd: C'est un projet qui a été suivi depuis plusieurs années par le ministère de l'Environnement. H y a eu beaucoup de contacts avec le ministère de l'Environnement et avec la population, comme vous l'avez dit vous-même. Il y a eu plusieurs rencontres officielles à ce sujet. La demande officielle que vous avez en main a été déposée au début de janvier et l'échéancier pour respecter le programme, c'est le 1er juillet. Alors, franchement, je ne vois pas de raisons pour que ça ne fonctionne pas parce que, tout le temps, il a semblé que tout le monde était d'accord, et les gens du milieu, et les gens de l'environnement. Évidemment, nous serions très déçus si c'était retardé, mais tout le monde est tellement pour le projet que je ne vois pas que ça puisse être...

M. Pagé: Si vous permettez, M. Boyd, je n'ai pas axé ma question sur un refus qui serait donné à la suite de pressions du milieu parce que, dans Portneuf, on l'attend le projet. C'est 450 emplois directs, c'est $55,000,000 d'effets directs strictement sur la ville de Saint-Raymond. Mais je parle du cas où on aurait une réponse négative de la part du gouvernement du Québec. Ou encore, si le gouvernement du Québec retardait à donner sa réponse, est-ce vrai que vous seriez obligés d'envisager de vos diriger vers les turbines à gaz qui coûteraient 43% plus cher que le projet prévu è Delaney?

M. Boyd: Évidemment, le projet Delaney, on compte dessus pour 2100 MW d'énergie de pointe. Alors, nous y comptons comme une chose quasi faite. Si on ne l'avait pas, il faudrait utiliser un autre moyen et, dans le moment, ce serait probablement des turbines à gaz.

M. Pagé: Ce qui serait plus élevé, avec une production annuelle, en termes d'heures, moins élevée qu'une station de pompage.

M. Boyd: Oui. Le projet Delaney est bien supérieur. C'est pour ça qu'on l'a choisi.

M. Pagé: D'accord. Une autre question. On remarque que pendant toute cette période de sept années, Hydro-Québec a mené plusieurs études, un minimum, à ma connaissance, d'une quinzaine d'études dans le milieu sur les effets environnementaux de la réalisation du projet, tant les impacts sociaux que les impacts strictement d'environnement, biophysiques. À la lecture du document que vous avez présenté au gouvernement du Québec, on constate que certaines études ne sont pas encore concluantes, c'est-à-dire que vous n'avez pas de conclusion définitive. On sait que, si je m'en réfère, entre autres, à un article du Devoir qui a paru au début de février dernier, le journaliste manifestait certaines appréhensions à l'égard du poulamon de l'Atlantique, à l'égard de la truite dans les bassins supérieur et inférieur, etc.

Ma question est la suivante: Je suis convaincu que, pendant toute cette période, vous avez travaillé en étroite collaboration avec le service de l'environnement, à l'époque, et, aujourd'hui, le ministère de l'Environnement. Un des permis demandés est évidemment au ministère de l'Environnement.

J'aimerais que vous puissiez me faire part, si c'est possible, du dugré d'avancement de l'approbation éventuelle du ministère de l'Environnement depuis que vous avez déposé votre document, au début de janvier. C'est un document et ça ne peut pas traîner, l'émission de ce permis-là. Vous avez des impératifs qui sont le 1er juillet. Je dois vous dire que s'il fallait que des représentations ou des pressions soient faites pour retarder le projet pour un motif strictement d'environnement, pour un motif strictement faunique ou halieutique, peu importe, vous trouveriez beaucoup de solidarité exprimée par les gens de Portneuf et particulièrement par le député pour que ça aille plus vite et pour que l'Environnement donne son permis, parce qu'on a des impératifs et, pour nous, ce côté-là, on y tient.

Mais j'aimerais, quand même, pour nous sécuriser, parce que je dois vous dire que l'article du Devoir nous a un peu inquiétés, que vous me disiez, si c'est possible, quelles sont les relations et quel est le degré d'avancement pour l'émission du permis de la part des services et du ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: J'aimerais demander au directeur de l'environnement, qui suit le projet de près, qui est M. De Broux, s'il veut bien répondre à cette question. C'est lui qui le suit de très près.

M. De Broux: Michel De Broux, directeur de l'environnement. Le ministère de l'Environnement a été informé tout au long des études qu'on faisait sur le projet Delaney. En particulier, on a eu une rencontre, à laquelle j'assistais, avec certaines personnes de la direction au ministère de l'Environnement, au mois de juin dernier, si ma mémoire est bonne, où on leur a fait part de l'état d'avancement de nos études qui étaient, à toutes fins pratiques, terminées, à ce moment-là, sauf qu'il restait à les mettre en forme finale. Ces études ont été déposées, d'ailleurs, le 5 janvier.

Évidemment, il y a eu, entre-temps, un petit problème technique. Le règlement sur les études d'impact sur l'environnement est entré en vigueur le 30 décembre 1980. Ce règlement a pour effet, en pratique, d'assujettir un type de projet comme Delaney à la nouvelle procédure qui veut qu'un projet majeur comme celui-là fasse l'objet d'abord d'un avis d'intention de le réaliser, adressé au ministre de l'Environnement qui lui, par la suite, fait part au promoteur du type d'étude d'impact et des paramètres de l'étude qu'il veut voir couvrir en fonction des orientations qui seront données dans le règlement et, là, on fait l'étude. Il y a possibilité d'audiences publiques, de décisions par le conseil des ministres, etc., donc, une procédure, évidemment, un petit peu plus lourde que celle qu'on a connue jusqu'à maintenant.

Alors, Delaney arrive au même moment où ce règlement entre en vigueur. On avait prévenu le ministère de l'Environnement de ça. D'ailleurs, le ministère de l'Environnement était conscient de ce problème. C'est pour ça qu'il nous avait invités à faire une présentation du projet au mois de juin. Là, disons que je suis en relation avec le ministère. Je pense qu'on a trouvé une solution qui satisfait les exigences légales, du fait que le règlement est entré en vigueur, et je crois que le ministère est suffisamment sensibilisé au fait que c'est un projet qui est non seulement important pour Hydro-Québec, mais souhaité dans la région. Les premières informations que j'ai eues jusqu'à maintenant sont que le ministère de l'Environnement considère que l'étude d'impact qu'on lui a soumise est à peu près conforme aux directives qu'il nous aurait envoyées si on avait envoyé un avis d'intention. Donc, jusqu'à maintenant, ça va bien de ce côté.

Un dernier point, peut-être, c'est la question du poulamon. Effectivement, c'est un point sensible. Un comité a été mis sur pied, avec des représentants du ministère des Loisirs, de la Chasse et de la Pêche et du ministère de l'Environnement, sur cette question. (23 h 45)

Nos études ne sont pas tout à fait terminées sur ce point, mais elles sont suffisamment avancées pour nous permettre de dire que, si problème il y a, il sera réglé. Fondamentalement, de la façon dont ça se présente, avec la centrale de pompage Delaney, la température de l'eau, dans la rivière, va être légèrement haussée, de telle sorte qu'à l'embouchure de la rivière le couvert de glace pourrait être retardé de quelques jours. De toute façon, il semble qu'on ait un délai suffisant pour permettre que le couvert de glace se forme avant que le poulamon de l'Atlantique arrive.

M. Pagé: Merci. M. le Président, pour terminer - il me reste trois minutes - j'aurai un dernier commentaire à formuler et une question très brève, qui exigera très peu de temps de la part du ministre.

Avant de terminer, je voudrais tout d'abord réitérer les remerciements de la population que je représente aux représentants d'Hydro-Québec. Je voudrais leur dire que la population apprécie notamment la collaboration qui a été apportée, l'ouverture qui a été donnée par Hydro-Québec de façon à garantir une meilleure insertion sociale du projet dans la

communauté par les équipements communautaires qui sont prévus. D'ailleurs, vous proposez que ces aménagements touristiques soient sous la gestion d'entreprises du milieu.

Je dois aussi vous dire que nous apprécions grandement l'acceptation que vous avez faite à la demande de la Caisse d'entraide économique de tenir un salon de la sous-traitance pour que les entrepreneurs, les commerçants, les manufacturiers de la région de Québec puissent savoir ce qu'ils pourraient contribuer au projet.

Continuez comme ça, vous avez beaucoup de solidarité, on vous souhaite bonne chance avec les services de l'Environnement. Dites-vous bien que, si vous avez des problèmes avec eux, vous allez avoir beaucoup d'appui de la part des intéressés.

Dernière question au ministre. Tout semble indiquer que le projet va se faire. C'est un projet, comme je vous le disais, sur lequel Hydro-Québec travaille depuis sept ans. Le gouvernement vient d'avoir la demande officielle après sept ans de préparation; l'échéancier est limité, c'est-à-dire que d'ici cinq mois la réponse doit être donnée.

Sans vouloir engager de débat, je soupçonne, comme c'est possible, que le gouvernement profitera de la campagne électorale pour annoncer ce projet. Je dois vous dire tout de suite que ça ne changera pas grand-chose aux résultats, vous le savez.

M. Bérubé: ... de toute façon.

M. Pagé: Non, vous savez, si vous avez la chance de sortir du problème de la Matapédia, vous allez peut-être avoir l'occasion de me poser des questions éventuellement - mais ça, c'est une autre affaire - après les élections, j'entends.

M. Bérubé: Avec plaisir.

M. Pagé: Premier volet de la question: À quel moment le gouvernement entend-il -vous, vous ne serez pas ici, de toute façon -annoncer son acceptation du projet?

Deuxièmement, est-ce que le ministre peut nous indiquer déjà s'il entend confier la gérance du projet à Hydro-Québec ou est-il possible que cette gérance du projet soit confiée à la SEBJ?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bérubé: Premièrement: Quand? Je vous dirai que quand l'analyse de la demande par Hydro-Québec sera terminée et que nous serons en mesure d'approuver, au Conseil des ministres, les recommandations qui nous seront faites, il nous fera plaisir de vous le faire savoir.

M. Pagé: Oui, mais avant le 1er juillet de toute façon.

M. Bérubé: Je ne peux donc pas répondre à ça. Je peux cependant expliquer le mécanisme que nous avons mis sur pied pour nous assurer que les projets énergétiques majeurs au Québec procèdent avec célérité. En fait, dès l'arrivée d'un projet à mon ministère, que ce soit dans le domaine du gaz ou de l'électricité, et qu'il s'agit d'un projet majeur, nous nous préparons un échéancier de concert avec l'investisseur, en nous définissant des dates de prise de décision et nous surveillons de très près la progression dans les différents ministères impliqués. Parce qu'il peut parfois arriver que ça implique plus d'un ministère, Environnement, Agriculture, ou Loisirs, Chasse et Pêche. Comme il n'y a pas d'autorité sur ces ministères autre que l'autorité ministérielle en place, il faut donc simplement nous assurer que ces dossiers progressent avec la même rapidité.

Il y a un comité de fonctionnaires, je ne me souviens plus comment il s'appelle, c'est un comité d'intégration de l'action le CIPER - mais je n'ai jamais pu savoir exactement le sens du sigle - qui veille à la progression de ces dossiers et qui, j'ai l'impression, depuis que nous avons rodé un peu cette technique avec Hydro-Québec, procède avec pas mal plus de célérité à l'analyse de nos dossiers. Je dois dire également qu'au niveau d'Hydro-Québec, en ce qui a trait à l'environnement, on met sur pied une structure qui relève directement du président - je ne devrais peut-être pas annoncer les décisions du côté d'Hydro-Québec - et qui peut donc s'associer dans des négociations plus rapidement et de façon plus souple de manière à pouvoir accélérer les prises de décision. Donc, on a essayé de mettre sur pied une structure légère avec un contrôle, dans mon ministère, des dates d'échéance de manière qu'on sache que ces projets avancent et qu'on est toujours à l'intérieur de l'échéancier. Il peut se produire des fois où, par exemple, en vertu des lois de l'environnement, le ministère ne puisse pas accorder l'autorisation et qu'en vertu des lois de zonage agricole ce ministère le puisse, mais, dans un autre endroit où c'est conforme aux objectifs de l'Environnement, cette fois-là c'est l'Agriculture qui ne peut pas. Vous savez que l'harmonisation des lois est une procédure complexe. À ce moment, ce que nous faisons, c'est que nous passons directement au Conseil des ministres ou au comité ministériel dès qu'il apparaît qu'il va y avoir un blocage de ce type. Je peux dire qu'on a accéléré énormément le processus de prise de décision. Donc, je ne vois pas, a priori, de raisons parce qu'on me dit qu'on a

reçu la demande en janvier et qu'il semble bien, pour l'instant, qu'il n'y a pas d'obstacle insurmontable à surmonter.

La deuxième question quant à la Société d'énergie de la Baie James ou Hydro-Québec, vous demanderez ça au président du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Comme vous le savez, nous avons tellement un grand respect pour nos sociétés d'État qu'en respectant leur autonomie nous avons fait de sociétés totalement non rentables sous les libéraux des sociétés extrêmement rentables sous le Parti québécois. Cela, c'est signe simplement de ce respect intégral que nous avons pour ces remarquables administrateurs que nous nommons à ces conseils d'administration, et je m'en voudrais de prendre une décision à leur place.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Dubuc.

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse... La question...

Le Président (M. Jolivet): Un instant. M. Pagé: Je suis convaincu que le...

M. Bérubé: J'aimerais compléter la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais juste avant de vous permettre de compléter votre question, je veux simplement...

M. Pagé: M. Bourbeau peut répondre à la question.

Le Président (M. Jolivet): Juste une minute. Je fais simplement une demande au nom des deux personnes qui restent pour pouvoir dépasser 24 heures. S'il n'en reste que deux seules, on m'a dit que ce ne serait pas plus de cinq minutes chacune. Comme on a permis au député de Portneuf d'avoir un droit de parole alors qu'il n'en avait pas, je pense qu'on pourrait permettre à ces deux intervenants de terminer la soirée. Comme le ministre a relancé une question au président du conseil d'administration, je voudrais demander à M. Bourbeau de répondre, s'il vous plaît, s'il le désire.

M. Bérubé: Les présidents des deux sociétés vont-ils devoir se retirer pour permettre au président du conseil d'arbitrer.

M. Bourbeau: II n'y a pas de décision prise actuellement par le conseil d'administration sur le mandat qui doit être donné soit à Hydro-Québec, soit à la Société d'énergie de la Baie James pour la réalisation du projet Delaney. C'est une question qui devrait nous parvenir au conseil peut-être dans les semaines qui suivent.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, il y a une rivière qui n'apparaît pas dans le plan de développement soumis par Hydro-Québec, c'est la Chamouchouane. Cette rivière, d'après un document d'Hydro-Québec, doit normalement être mise en service entre 1995 et 2000. Les études préliminaires remontent à 1970 et elles ont été suivies d'une phase d'information et de consultation au niveau régional. Sur le potentiel en puissance, il y avait deux variantes à l'époque de l'étude du projet, soit une qui fournirait une puissance de 1160 MW et une autre variante à trois centrales de 960 MW. Il y a, en passant, un fait quand même intéressant à souligner au sujet de cette rivière. Comme je le disais, les études préliminaires ont été entreprises en 1970 et la mise en service, à l'époque, devait se faire en 1979. Or, il y a une décision tellement importante qui a été prise en 1971, l'aménagement de la Baie James, que le projet a été mis au rancart. Cela souligne aussi, au niveau régional, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, la cohérence du programme libéral, M. le Président. On a commencé à parler du projet en 1976. Les études d'impact ont été commencées. Maintenant, étant donné actuellement que la rivière Chamouchouane n'est pas dans le plan de développement, est-ce qu'il est logique de penser, étant donné les études qui ont déjà été faites, que s'il y avait décision d'accélérer votre plan de développement, l'échéancier pourrait être suffisamment resserré pour permettre le développement de la rivière? Ce serait la première question. Je ne sais pas si c'est techniquement possible. Est-ce qu'il y a des obstacles qui seraient insurmontables?

Le Président (M. Jolivet): M. Boyd.

M. Boyd: M. le Président, la rivière Chamouchouane est une rivière et un projet intéressants pour plusieurs raisons, comme le mentionne le député. Il y a un seul problème et c'est celui-là qu'on a attaqué en premier lieu dans nos études d'environnement. C'est en 1976, en fait, qu'on a attaqué ce problème. C'est le problème de la ouananiche. Tous les gens du Lac-Saint-Jean connaissent le problème de la ouananiche. C'est depuis 1976 qu'on y consacre des études. Le rapport que j'ai ici me dit qu'on ne sera pas assez avancé dans les conclusions, à savoir ce qui doit être fait pour conserver la ouananiche dans le lac Saint-Jean, pour être en mesure de devancer le projet, comme vous le demandez.

C'est évident que pour les gens du Lac-Saint-Jean, c'est un petit problème très

important, le problème économique, d'accord. Mais beaucoup de gens aussi attachent une très grande importance à la ouananiche. Non seulement fait-on une étude sur la rivière Chamouchouane, mais pour confirmer ce qui peut être fait ailleurs, dans la rivière Outardes 2, nous avons commencé à implanter ou à ensemencer de la ouananiche, pour voir si les différentes mesures de protection qui pourraient être appliquées à la rivière Chamouchouane sont valides. On veut bien faire le projet, parce qu'il est intéressant, mais, d'un autre côté, on veut suivre les règles de l'environnement.

M. Desbiens: Ai-je bien saisi? Vous me corrigerez, évidemment. C'est un problème pour la mise en place d'installations hydroélectriques. C'est une richesse aussi, la ouananiche, que reconnaît Hydro-Québec, c'est une valeur économique et récréationnelle importante que ce saumon d'eau douce. Ai-je bien saisi que vous ne connaîtriez pas encore comment la protéger, tout en pouvant réaliser le développement?

M. Boyd: J'ai une étude ici, en particulier sur l'environnement, qui conclut: Cependant, le programme d'études sur l'environnement ne permettra pas à Hydro-Québec d'évaluer la faisabilité de ce projet avant 1985, de sorte que la mise en service de ce projet ne pourra être envisagée avant 1992. C'est le problème qui nous retarde.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: M. le Président, merci beaucoup. Cela prend des premiers et des derniers. (24 heures)

On a parlé tantôt, plus tôt dans la journée, des retombées économiques dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Bien sûr, cela me touche, comme député d'Abitibi-Est. Je ne voudrais pas revenir sur cela. La région est toujours en droit de se plaindre pour obtenir de plus en plus de retombées, autant pour la main-d'oeuvre que pour les achats. Tout en considérant qu'il y a eu des efforts de faits, j'inviterais moi aussi, la société et ses filiales à dépenser le plus d'argent possible dans la région et à employer aussi le plus possible de personnel de la région d'Abitibi-Témiscamingue. Mais, après la construction - la construction, c'est quand même temporaire - il y aura, bien sûr, l'exploitation et l'entretien des centrales. D'ailleurs, déjà, cette période commence et on semble adopter à Hydro-Québec ce qu'on appelle la méthode du "fly in", qui amène les travailleurs de Montréal vers les chantiers et les ramène après quelques jours pour un certain nombre d'autres jours de vacances.

Comme, dans la construction des barrages de la Baie James, on avait une priorité pour l'Abitibi-Témiscamingue, est-ce qu'Hydro-Québec a déjà envisagé ou continue d'envisager la possibilité d'établir aussi une priorité pour les travailleurs de l'Abitibi-Témiscamingue qui pourraient être engagés à l'entretien des centrales? Cela devient plus intéressant, parce que ce sont des emplois permanents, alors que, pour la construction, ce sont quand même des emplois temporaires.

Je sais qu'il y a déjà eu des pressions régionales de faites dans ce sens auprès d'Hydro-Québec, effectivement.

M. Boyd: M. le Président, je sais que, à propos de l'entretien et de l'exploitation du projet de La Grande, le député mentionne le "fly in et le fly out" de Montréal. C'est plus que ça. Le territoire est tellement grand qu'il n'y avait pas lieu d'installer des villages un peu partout pour que le personnel puisse faire l'entretien de tous les équipements qui sont là. Mais on a un service d'avion qui passe par Val-d'Or, Montréal, Québec et Bagotville, justement pour permettre aux familles de demeurer dans des villes importantes où elles peuvent vivre normalement avec tous les services scolaires, etc., et les travailleurs peuvent entrer au travail pour une période de quatre ou six jours et sortir ensuite et prendre congé.

Je pense que ça permet aux familles de vivre une vie plus normale. Le territoire était trop grand, de toute façon, pour avoir des villes un petit peu partout. Quant aux gens qui y sont ou qui vont y être, là, il y a un problème qui devrait être analysé. Je n'ai pas la réponse, mais on a certainement un problème syndical. Ce sont tous des postes syndiqués, ou à peu près, dont on parle, sauf quelques cas, et c'est par affichage. Mais s'il y a quelque chose qu'on peut faire pour encourager... C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on fait atterrir nos avions à Bagotville, qui est assez limitrophe, et à Val-d'Or, pour qu'on ne puisse pas nous accuser d'avoir seulement Québec et Montréal comme centres.

Si on peut faire davantage, s'il y a quelque chose que vous voulez demander, qu'on nous le demande, on va s'en occuper.

M. Bordeleau: Vous ne pouvez pas me dire à ce moment qu'il y a vraiment eu des études ou, en tout cas, des tentatives de donner une priorité aux travailleurs de la région la plus limitrophe?

M. Boyd: Peut-être que notre vice-président qui s'occupe des régions pourrait répondre. C'est M. Pierre Godin.

Le Président (M. Jolivet): Oui, monsieur.

M. Godin (Pierre): Effectivement, pour

répondre en tout cas en partie, à la question du député d'Abitibi-Est, à l'heure actuelle, il y a une priorité de recrutement qui se fait par le bureau régional de la région Abitibi pour l'embauchage d'employés pour la région Baie James. Le recrutement, à l'heure actuelle, se fait donc en priorité en Abitibi. Cela n'a pas toujours été le cas, mais on le fait dans le moment actuel. Il y a un certain nombre de postes à combler et le recrutement se fait en priorité en Abitibi. Cela va se continuer à l'avenir. C'est une pratique qu'on est en train d'instaurer.

M. Bordeleau: Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Une question.

Le Président (M. Jolivet): Une question.

M. Giasson: Merci, M. le Président. Nous savons qu'Hydro-Québec a consacré des ressources importantes à la recherche, tant par ses propres services que par l'Institut de recherche en énergie. Est-ce que ce serait possible qu'on nous fasse rapidement le point sur la recherche qui a été menée dans le secteur des énergies nouvelles? Pouvons-nous savoir également, à la suite du moratoire sur le nucléaire, si des recherches dans ce secteur, touchant la fusion ou autre, ont été poursuivies à Hydro-Québec ou à l'institut de recherche?

M. Bourbeau: M. Boulet va répondre à cette question.

Le Président (M. Jolivet): M. Boulet.

M. Boulet: Vous gardez les bonnes choses pour le dessert! M. le Président, c'est évident que nous faisons des recherches sur les énergies nouvelles. Nous avons quatre gros programmes pour les énergies nouvelles. D'abord les éoliennes, dont une est installée aux Îles-de-la-Madeleine. Nous en construirons une de 4 mégawatts à l'endroit où il y aura le plus de vent, que nous essayons de déterminer. Nous travaillons un peu sur l'énergie solaire, à un poste d'essai des panneaux solaires pour aider les manufacturiers. Nous avons aussi un programme assez considérable d'utilisation de la biomasse, et, sur la fusion, il y a une entente qui vient d'être annoncée par laquelle le gouvernement fédéral et Hydro-Québec partageront à parts égales un projet de petit Tokamak où nous étudierons, sous la responsabilité nationale, les programmes de fusion ou de plasma.

M. Giasson: Du côté de la production de méthanol où en sont rendus vos travaux?

M. Boulet: On a aussi un projet de fabrication d'hydrogène, on a un projet afin de construire un gazéificateur de bois ou de tourbe, d'enrichir ce gaz et peut-être, finalement, de produire du méthanol. Il y a un projet d'environ dix tonnes l'heure qui devrait être annoncé en collaboration avec la société Nouveler pour l'établissement et la fabrication de méthanol.

M. Giasson: Croyez-vous que dans le secteur du méthanol, compte tenu des prix mondiaux du pétrole, il y a possibilité de concurrencer de façon rentable une telle production?

M. Boulet: À un moment ou à l'autre, ça pourra devenir concurrentiel, mais, évidemment, dans les premières années, il faut d'abord éprouver le procédé, voir si c'est économiquement rentable. Mais, avant, il faut aussi essayer de le prouver techniquement.

M. Giasson: Merci.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Au nom des membres de cette commission, je tiens à vous remercier pour cette longue journée que vous avez passée avec nous, ainsi que des réponses que vous avez bien voulu donner aux questions qui vous ont été posées. Je pense que le ministre aurait peut-être un mot final à ajouter.

M. Bérubé: Oui. Messieurs, je voudrais vous témoigner mon appréciation, d'abord, pour l'excellente qualité de la présentation de ce matin et de cet après-midi; je ne vous cache pas qu'elle nous a impressionnés.

Il est certain que nous avons de nombreuses questions. C'est un peu normal, c'est également notre métier de représenter les citoyens. Par conséquent, il faut vous tendre toutes sortes de pièges, vous poser toutes sortes de questions insidieuses, de manière à essayer d'arriver à se faire une idée un peu plus précise. Je tiens à vous remercier de vous être soumis à ce long interrogatoire qui, je pense, a préparé cette commission parlementaire qui va nous permettre maintenant d'entendre les autres mémoires et, je pense, graduellement de nous faire une idée un peu plus précise de l'avenir énergétique québécois.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aimerais remercier tous les gens d'Hydro-Québec et de la Société d'énergie de la Baie James pour la patience qu'ils ont démontrée face a des inquisiteurs qui étaient très acharnés. Je vous remercie

beaucoup.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine (Nicolet-Yamaska):

Également, au nom de ma formation politique, merci beaucoup de l'apport que vous nous avez donné aujourd'hui.

Le Président (M. Jolivet): Quant à moi, en terminant, je dois faire mention des personnes ou des groupes qui vont être entendus demain: l'Ecole polytechnique, la Confédération des syndicats nationaux, BP Canada, Gaz Inter-Cité Québec Inc., Centre de recherche en sciences de l'environnement, Université du Québec à Montréal, Gaz Métropolitain Inc.; pour dépôt seulement, Société d'électrolyse et de chimie Alcan Ltée, et M. Jurdant.

Sur ce, j'ajourne les travaux à ce matin, dix heures.

(Fin de la séance à 0 h 9)