Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ce matin son mandat d'étude de la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour 1988.

Alors, ce matin, nous allons aborder diverses questions qui n'ont pas été précisées. En fait, c'est à l'initiative des membres de la commission de part et d'autre et je crois qu'à ce moment-ci la parole ira au ministre de l'Énergie et des Ressources.

Entre-temps, le secrétaire de la commission me dit qu'il y aurait un remplacement.

Étude de la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour l'année 1988

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Chevrette (Joliette).

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Alors, rebonjour, M. Coulombe, madame, mesdames et messieurs d'Hydro-Québec. Nous filons encore une autre journée. Cette fois-ci, nous allons terminer un peu moins tard.

Une voix: Je l'espère!

Le Président (M. Charbonneau): C'est la grâce qu'on se souhaite. M. le ministre.

Sujets divers

M. Ciaccia: Je vous remercie, M. le Président. Bonjour aux intervenants de la commission. On est honorés et je souhaite la bienvenue au chef de l'Opposition.

Je voudrais seulement revenir brièvement sur un aspect que j'avais porté à votre attention, M. Coulombe, sur l'énergie excédentaire. J'avais donné comme exemple le secteur des pâtes et papiers. Parce qu'on est devant une commission qui s'occupe plutôt de questions économiques, je l'avais soulevé comme exemple de secteur économique, mais la question d'énergie excédentaire ne se limite pas au secteur des pâtes et papiers, au secteur strictement du développement économique.

Le problème de l'énergie excédentaire se répercute, est soulevé et peut avoir des impacts assez considérables sur le domaine des affaires sociales et des hôpitaux. Il y a un cas, en particulier, qui a été porté à notre attention, mais c'est seulement un exemple qui peut avoir des conséquences assez sérieuses pour l'ensemble du réseau des affaires sociales et qui va même au-delà de cela, c'est le Centre hospitalier de l'Université de Sherbrooke. Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a une politique de couper catégoriquement l'excédentaire, ce qu'il n'y a jamais eu depuis qu'on vend de l'hydroélectricité, soit depuis 1920. D'après vous, il y a toujours eu de l'excédentaire, il n'y a jamais eu une politique de l'exclure. Cela a déclenché un problème au Centre hospitalier de l'Université de Sherbrooke. Ils ne peuvent pas payer le tarif parce que cela double le prix de l'électricité, ou à peu près.

Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a maintenant une proposition de Atomic Energy of Canada pour installer une mini-centrale nucléaire, ce qu'on appelle le "slow poke". Imaginez l'impact que cela peut avoir, car ils veulent même la financer. Je comprends, parce qu'ils veulent en faire la démonstration. Ils vont dire: Regardez donc, au Québec, on fait la démonstration du nucléaire. Non seulement a-t-on un problème d'affaires sociales, car, comme vous le savez, les budgets des hôpitaux sont assez serrés, mais on utilise cela pour faire la démonstration que le nucléaire est mieux que l'hydroélectricité. C'est dans cette optique d'ouvrir des possibilités et non pas de donner catégoriquement 60 000 000 $ ou 100 000 000 $ aux pâtes et papiers, comme cela a été rapporté par un de vos vice-présidents. Ce n'était pas le but de mon intervention, hier. Cela pouvait avoir des répercussions, mais cela va au-delà des 60 000 000 $ aux pâtes et papiers. Cela a des conséquences assez sérieuses.

Hier, M. Coulombe, vous avez ouvert la porte à la possibilité que, dans certains secteurs où le gaz naturel ne se rendait pas, vous pourriez peut-être faire certains programmes spéciaux, pas nécessairement dans le même contexte ou avec les mêmes chiffres que pour le programme actuel, mais quand même avec une certaine ouverture. Ce qu'on essaie de faire au Centre hospitalier de l'Université de Sherbrooke, c'est de prendre cela comme une démonstration à l'échelle mondiale. Il y a des conséquences non seulement budgétaires pour les hôpitaux, mais, vous l'avez vous-mêmes mentionné, on n'est pas un monopole. Dans certains cas, on utilise cela pour venir vous faire de la concurrence dans d'autres marchés.

Je me pose la question: la porte que vous avez ouverte hier concernant la possibilité pour les pâtes et papiers dans certaines régions, enfin, est-ce que vous êtes prêts à revoir cela pour le secteur des hôpitaux, en considérant les conséquences sérieuses que je viens de porter à votre attention?

M. Coulombe (Guy): Après avoir lu les journaux ce matin, je suis très heureux que vous reveniez sur ce sujet. D'abord, quand vous dites qu'Hydro-Québec a décidé d'arrêter un program-

me d'énergie excédentaire, ce qui n'a pas été fait depuis 1930, je voudrais tout simplement préciser qu'il n'y a jamais eu à Hydro-Québec un programme d'excédentaire comme on en a fait un depuis quatre ans. Cela n'a jamais existé à Hydro-Québec. Je parle d'un programme où on fournissait, au prix ridiculement bas auquel on l'offrait, de l'énergie et de la puissance ferme douze mois par année. Cela n'a jamais existé tout simplement parce qu'Hydro-Québec n'a jamais eu de surplus aussi énormes. Ce qui a toujours existé et ce qui va continuer à exister, c'est de l'excédentaire "spot", selon les saisons, l'hydraulicité, les besoins et la fluctuation de la demande. Cela a toujours existé et cela va toujours continuer à exister. Je voudrais que ce soit très clair.

Le programme que nous arrêtons, ce n'est pas le programme d'excédentaire en général, c'est le programme que nous avons mis sur pied il y a quatre ans, où nous fournissions, en payant les chaudières à 90 %, de l'électricité parce que nous étions coincés, parce qu'au lieu de faire déverser l'eau par-dessus les barrages on a voulu la vendre comme cela. Cela nous a rapporté 600 000 000 $. Si on ne l'avait pas fait... Cela a donné énormément d'avantages à l'industrie. Cela a diminué le coût à la tonne de l'industrie papetière qui en a profité amplement.

Nous pensons toutefois qu'il y a une limite aux dons qu'Hydro-Québec peut faire, au nom du paiement des consommateurs, du paiement des tarifs d'électricité. On ne peut pas dire, de la main gauche, qu'il faut baisser les tarifs et, de la main droite: II faut donner l'électricité. Il va falloir qu'on se branche, à un moment donné. Donc, le programme d'excédentaire est arrêté en ce qui nous concerne. Si le gouvernement veut nous le remettre, il n'a qu'à nous le dire, il n'a qu'à donner un ordre à Hydro-Québec et cela s'exécutera, si le gouvernement veut absolument subventionner certains secteurs économiques par les tarifs d'électricité. Mais, en ce qui nous concerne, on pense que c'est raisonnable, économiquement valable, justifié et justifiable d'arrêter ce programme. Mais cela n'a rien à voir avec l'excédentaire qu'il y a depuis 1930, cela va continuer comme avant, c'était complètement un autre problème.

Quant à l'Université de Sherbrooke, vous savez qu'elle est une cliente de la ville de Sherbrooke. Vous savez que c'est un réseau municipal comme il en existe encore au Québec; donc, c'est une cliente de la ville de Sherbrooke. Comme la ville de Sherbrooke, n'étant pas dans notre situation, ne pouvait pas avoir de programme d'excédentaire, elle nous a demandé, il y a quelques années, de mettre à la disposition de l'Université de Sherbrooke le même programme que nous mettions à la disposition des autres, ce que nous avons accepté. Cela nous semblait valable d'accéder à la demande de notre client, qui était non pas l'Université de Sherbrooke, mais la ville de Sherbrooke.

Dans notre esprit, le même raisonnement s'applique et, personnellement, je ne suis pas d'accord quand vous dites qu'il y a un problème dans le budget des Affaires sociales ou de l'hôpital universitaire de Sherbrooke; je pense que le même raisonnement s'applique. Si le gouvernement veut donner des subventions aux hôpitaux soit universitaires ou non universitaires, il y a un ministère qui s'appelle le ministère de la Santé et des Services sociaux et il a des budgets et, s'il veut subventionner l'électricité, il n'y a aucune espèce de problème, qu'il la subventionne.

En ce qui nous concerne, la logique veut que ce soit sur le même pied que le reste. Je pense que ce programme n'est pas à l'avantage des consommateurs d'électricité. Comme c'est notre mission d'offrir de l'électricité aux tarifs les plus avantageux, on pense que c'est la meilleure solution. Encore une fois, si le gouvernement veut dire à Hydro-Québec: Vous allez donner une subvention à l'Université de Sherbrooke, je pense que l'actionnaire a le dernier mot là-dessus.

Troisièmement, quant à la petite pile atomique, le "slow poke" dont la mise en marché se fait depuis plusieurs années, je vous avoue qu'on peut regarder cela sous deux angles. Il serait peut-être intéressant que cette nouvelle technologie soit développée au Québec plutôt que dans d'autres provinces. C'est assez bizarre que cela se développe dans un hôpital. Si c'est l'objectif et de l'Université de Sherbrooke, et de l'hôpital, et du gouvernement fédéral, et de l'Énergie atomique du Canada, ce n'est peut-être pas mauvais que le Québec profite d'une nouvelle technologie qui va être... Je pense qu'avec le nombre de mégawatts que cette pile atomique va produire dans les 20 prochaines années, elle ne peut pas être considérée comme un concurrent tout à fait sérieux. Je pense qu'il serait peut-être à l'avantage du Québec de développer de nouvelles technologies, on en parle souvent dans d'autres domaines. C'est peut-être le lieu où en développer.

M. Ciaccia: Oui, quand vous dites: Si on veut subventionner les hôpitaux... Dans la vie, ce n'est pas toujours blanc et noir. Ce n'est pas une question de savoir si on va subventionner l'hôpital et si on va mettre fin à un programme d'excédentaire. Le débat est un peu dévié. Originairement, le problème que je soulevais, c'est qu'il n'y aurait plus de surplus en 1991. Il y a une politique d'Hydro-Québec d'arrêter les surplus. C'est la première fois qu'on fait cela. Maintenant, s'il faut avoir des programmes différents, la suggestion n'est pas de dire qu'il faut absolument continuer les conditions, le tarif du programme d'excédentaire existant, il est clair que ce qui s'appliquait il y a quatre ans peut être modifié, les conditions économiques peuvent changer et elles ont changé. Mais c'est le principe que, si Hydro-Québec adopte des pro-

grammes, une politique de ne plus avoir de surplus, il est clair, pour telle ou telle raison, sans affecter la rentabilité d'Hydro-Québec, qu'on ne sera peut-être pas en position de dire: II faut avoir certains programmes, tous dans la bonne gestion, pour la santé financière d'Hydro-Québec, comme vous l'avez fait dans le passé. Vous aviez des ventes de surplus et le rendement d'Hydro-Québec était de 12 % ou 13 % sur l'équité. Alors, ce ne sont pas les surplus qui ont été vendus dans le passé qui nécessairement... Cela dépend des montants et de la façon dont s'est géré, je suis d'accord avec vous. J'essayais d'avoir vos idées sur le principe qu'en 1991 il n'y aura plus de surplus. C'est clair que s'il n'y a plus de surplus, là, les hôpitaux et tout le reste auront des problèmes.

M. Coulombe: Je voudrais clarifier une chose aussi. Le programme de chaudières industrielles ne s'arrête pas en 1991, il s'arrête à la fin de 1988. Notre politique, ce n'est pas de ne pas avoir ou d'avoir des surplus. Le système hydraulique que nous gérons produit des surplus, on va toujours en avoir, sauf qu'ils ne seront pas de nature telle qu'on puisse bâtir un programme 12 mois par année, 24 heures par jour, pour en vendre. Avec cela, nous ne sommes pas d'accord. Mais on va toujours avoir des surplus. Je ne vois pas pourquoi on dit que notre politique, c'est de ne plus en avoir. On n'a pas le choix, avec le système hydraulique; si l'hydrauli-cité est plus forte on va avoir des surplus. S'il y a une mini-récession et que l'industrie cesse de fonctionner à 12 % comme cela fonctionne, on va avoir des surplus, sauf qu'on ne peut pas prévoir dans les moindres détails le moment précis où il va y avoir des surplus et bâtir des programmes où, systématiquement, on va vendre en bas du prix coûtant. Alors, on se dit: On va toujours avoir des surplus, il y en a toujours eu, on va s'organiser pour s'en débarrasser et les vendre. Dans la mesure où cela aide l'industrie, bravo! Si cela aide les hôpitaux, bravo! Mais on ne peut pas faire de programmes prévus d'avance sanctionnant le fait que nous gérons de telle sorte que nous créons des surplus. C'est simplement cela, la différence. Alors, on n'est pas éloignés de notre conception. Ce que je vous dis, c'est que le programme de chaudières, si nous sommes d'accord, c'est normal qu'il se termine tel qu'il a été prévu, cela fait un problème de réglé.

Si on revient à l'Université de Sherbrooke, je vous ai dit hier qu'on n'avait pas d'objection à examiner des cas précis. Que l'université vienne nous rencontrer, nous allons lui poser des questions du genre de celle-ci: Le réseau gazier est dans votre coin. On va essayer de comparer les prix que peuvent vous faire les gens qui pourvoient le gaz, avec les subventions qu'ils peuvent vous donner, pour aboutir à peu près au même budget et on va comparer les prix que, pour nous, cela représente 3t la subvention que cela représente. On est prêts à discuter avec eux. Je vous ai dit que, dans des cas spéciaux, on était prêts à discuter. À partir de là, il y a une infinité de possibilités. C'est peut-être six mois par année, peut-être que la biénergie est une solution; peut-être qu'ils peuvent employer l'électricité un bout de l'année, et l'autre bout de l'année, le gaz. Ce n'est pas impensable. Là-dessus, on est prêts à discuter. Je vous avoue franchement, que l'Université de Sherbrooke vienne nous voir et on va en discuter comme on discute à la semaine longue des cas semblables. Nous avons toutes sortes de formules pour faire face à ces situations.

Là, on sort définitivement d'un programme régulier orienté sur 12 mois par année pour vendre le surplus parce que nous n'en avons plus, de ce type de surplus. Nous n'en aurons plus. Nous allons avoir des surplus créés par l'hydraulicité, des ventes qui sont moins fortes, tout ce que vous voudrez, et qui vont nous amener à faire des "deals" particuliers, mais ce ne sera pas une politique, ce ne seront pas des programmes qui vont couvrir un ensemble industriel et ainsi de suite. Ce seront des cas spéciaux, des conditions spéciales. On va s'adapter et on va essayer de profiter au maximum de cette ressource pour la vendre au meilleur prix possible.

Quant à se servir de ces surplus, dans une politique soit de développement industriel, soit de développement social, je pense que c'est une position. L'actionnaire a parfaitement le droit de dire à Hydro-Québec: C'est la position que vous allez avoir. Mais ce n'est pas la position qu'on a.

M. Ciaccia: Par exemple, quand vous dites... C'est clair que si vous n'avez pas de surplus, si vous avez besoin de tout, les consommateurs seront obligés de vivre avec cette politique, mais vous-mêmes avez mentionné un exemple de surplus qui pourraient être les sept térawattheures que vous allez mettre en storage en augmentant les réservoirs pour des fins économiques. Alors, peut-être que vous pourriez dire, au lieu de mettre cette électricité en storage pour l'avenir: Si on a des problèmes, comme l'hôpital à Sherbrooke ou d'autres problèmes, on pourra utiliser ces sept térawattheures. C'est effectivement un surplus. C'est une possibilité.

M. Coulombe: Là-dessus, M. le ministre, c'est évident qu'au lieu de storer sept térawattheures, pour régler un, deux ou trois cas spéciaux tragiques qui peuvent amener la larme à l'oeil, si on met 200 ou 300 gigawatts de moins dans les réservoirs, il n'y a aucune espèce de problème, je suis d'accord avec vous. Si vous me dites: Ces sept-là, plutôt que de les mettre dans les réservoirs et d'avoir trois fois le prix qu'on peut avoir cette année dans deux, trois ou quatre ans, là, je me dis que c'est une allocation de ressources qui ne nous semble pas valable en fonction des prix qu'on facture à l'ensemble de nos clients. C'est 50, 75, 100, 200... Sept téra-

wattheures à 0, 01 $, c'est 70 000 000 $, si je ne me trompe pas, et à 0, 03 $, c'est 210 000 000 $. Alors, ces 140 000 000 $ qu'on n'aura pas, cela va augmenter la pression sur les tarifs et l'année suivante...

M. Chevrette: Ou le déficit du gouvernement.

M. Coulombe: Non, je ne me prononce pas là-dessus. J'ai assez de problèmes à regarder, juste avec les clients d' Hydro-Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M, Coulombe: Je me contente de cela et, en plus, on ajoute ceux "d'Hydro-Sherbrooke", ce matin.

M. Ciacçia: Les surplus pourraient également éviter le genre de situation comme celle du 7 janvier, parce que c'était serré, cette journée-là.

M. Coulombe: Vous voulez dire quand on est obligé d'acheter au... Mais on ne tient pas de façon absolue à éviter que, pendant 4 ou 5 heures, sur 8760 heures dans un an, on gère de telle sorte que, pendant 5 heures, on achète de l'étranger, alors qu'on a des interconnexions pour 7000 mégawatts dont on ne se sert jamais, ou quasiment pas. Je me dis: C'est merveilleux, cela augmente la rentabilité de l'entreprise. Donc, cela baisse la pression sur les tarifs des consommateurs.

M. Ciaçcia: Et couper également 680 mégawatts, cette journée-là, de NEPOOL.

M. Coulombe: Exact.

M. Ciacçia: On a eu des répercussions de cela.

M. Coulombe: Exact et c'était prévu...

M. Ciacçia: Ils ont dit: Ce n'est pas fiable. Quand je suis allé à Hartford...

M. Coulombe: Oui.

M. Ciaccia: Quand mes collègues étaient là, ils ont dit: Écoutez, vous venez ici nous vendre de l'électricité et parler de votre fiabilité, alors que tous les journaux du 8 janvier, le Boston Globe et tous les autres, faisaient état qu'Hydro-Québec, dans les moments où c'était le plus difficile pour eux aussi, a coupé 680 mégawatts.

M. Coulombe: C'est exact. Cela, on peut vous...

M. Ciaçcia: On le leur a expliqué. La seule chose que je suggère, M. Coulombe, c'est qu'on peut peut-être avoir une ouverture un peu.

Lorsqu'on gère à la dernière cenne, parfois, cela peut coûter une piastre pour gérer à la dernière cenne. Je suis heureux de voir que vous avez un peu d'ouverture, c'est-à-dire qu'il y a des cas spéciaux où il n'y a pas de gaz naturel, peut-être qu'on pourrait avoir des programmes.

M. Coulombe: Je vous ai dit qu'on était ouverts aux cas spéciaux.

M. Ciacçia: Alors, je ne veux pas éterniser le débat parce que, malheureusement, on n'a pas toute...

M. Coulombe: Mais je vous répète qu'on est ouverts à des cas spéciaux et je répète que l'Université de Sherbrooke, si elle veut discuter avec nous, qu'elle vienne et on va faire le tour de la situation comme pour les autres cas qu'on a mentionnés hier, mais on va poser des questions. On va dire à l'entreprise qui veut continuer le programme de subvention... On va lui demander: Écoute, tu avais une chaudière qu'on a payée en entier. Cela t'a coûté quasiment rien et, à côté, tu avais une chaudière au mazout. Tu ne l'as pas entretenue. Est-ce qu'on est obligé de payer parce que tu n'as pas entretenu ta chaudière au mazout? C'est une bonne question, et ainsi de suite. On va discuter de cette façon-là et, s'il y a des situations qu'il faut redresser, on le fera. Je pense que M. Finet et son équipe sont à temps plein sur ce genre de problèmes et on est ouverts aux discussions n'importe quand.

M. Ciacçia: Juste une autre petite rectification. Non, je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Charbonneau):... pas vos dix prochaines minutes.

M. Ciacçia: Cela va. Ce seront mes prochains. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci. M. Coulombe, avant d'aborder un nouveau sujet, je voudrais faire une remarque sur ce qui vient de se dérouler en ce qui concerne la conversation entre vous et M. le ministre. Si j'ai bien compris, c'est que, vous, vous administrez ou Hydro administre en fonction de la rentabilité d'Hydro-Québec et, si l'actionnaire principal a des volontés politiques divergentes quant à la gestion, il n'a qu'à les faire connaître et vous n'avez pas l'intention de vous substituer au gouvernement. Vous lui dites: Fais ce que tu as à faire et, nous, nous nous ajusterons en conséquence. Est-ce que j'ai bien résumé votre pensée?

M. Coulombe: Écoutez, comme je viens de vous l'expliquer, je pense que le management d'Hydro ne se joue pas que par moi. Je pense

que le management d'Hydro en a plein les bras pour atteindre la mission d'Hydro-Québec et fournir de l'électricité aux 2 948 000 clients que nous avons, internes et externes, à des prix valables, avec des critères reconnaissables et avec un coût de dépenses raisonnable.

On aura l'occasion d'en discuter tantôt. Je suis heureux de savoir que le ministre de l'Énergie et des Ressources pense qu'on administre à la dernière cenne, parce que cela va éclairer la discussion dans les dépenses d'exploitation tantôt!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: II va avoir de la misère avec ses 0, 14 $!

M. Ciaccia: Juste une correction, M. Coulombe. Je pense que, quand j'ai souligné que vos coûts d'exploitation avaient augmenté de 10 %, j'ai dit que peut-être qu'il ne faut pas avoir l'intention. Cela dépend où on l'applique, la dernière cenne. Est-ce que cela va être sur les coûts d'exploitation ou sur les prix aux hôpitaux? Cela, c'est une petite différence.

M. Chevrette: D'ailleurs, vous allez trouver qu'on est encore plus sévère que lui là-dessus, sur la tarification tantôt.

M. Coulombe: Dans la tarification?

M. Chevrette: Quand on abordera la tarification.

M. Coulombe: Ah! Je n'en doute pas!

M. Chevrette: Moi, je voudraos vous parler, cependant de sous-traitance à Hydro. Vous vous rappellerez que cet automne, vous vous êtes présentés devant nous pendant deux bonnes journées et il y avait un problème...

M. Coulombe: Je m'excuse, mais nous avons été devant vous pendant à peu près une heure et quart.

M. Chevrette: Oui, je m'excuse, je corrige. Mais tous les intervenants qui touchaient de près ou de loin à Hydro-Québec se sont présentés devant nous pendant deux jours. À votre tour, vous avez dû faire face au feu de nos questions. Dans un premier temps, je voudrais savoir où vous en êtes rendus dans vos relations avec les différents groupes impliqués dans le domaine de la sous-traitance par rapport à vos conventions collectives signées. Est-ce qu'il y a eu des pourparlers avec vos syndicats, avec vos groupes d'ingénieurs? Parce qu'il n'y avait pas seulement les syndiqués, les travailleurs sur l'entretien ou sur la construction, mais il y avait également les ingénieurs. Des ingénieurs sont venus nous dire que vous faisiez régulièrement appel à des ingénieurs de l'extérieur et que vous n'utilisiez même pas les ressources internes. Où en êtes-vous rendus dans vos discussions? Ce serait peut-être un mini-bilan, assez bref bien sûr.

M. Coulombe: Je voudrais me permettre de vous présenter de nouveaux interlocuteurs. M. Jean Houde, à ma gauche, qui est vice-président aux ressources humaines. Vous connaissez M. Boivin, vice-président à l'exploitation, et M. Michel, vice-président à l'équipement.

Je vais laisser la parole et le soin à M. Boivin de faire le bilan sur ce qui s'est passé depuis la dernière commission et d'ajouter peut-être quelques éléments que nous n'avons pas eu le temps de faire valoir, lors de la dernière commission parlementaire.

Avec votre permission, j'aimerais personnellement, peut-être à la fin de la discussion sur la sous-traitance, donner quelques commentaires sur la situation qui prévaut à Hydro-Québec relativement à la sous-traitance. M. Boivin.

M. Boivin (Claude): Je ne reviendrai pas sur les explications que nous avions données dans notre mémoire, à la dernière commission parlementaire, et sur les objectifs que nous avions et que nous avons toujours de maintenir un équilibre entre les effectifs interne et externe à Hydro-Québec. Je vais tout de suite passer au coeur du problème que vous soulevez, c'est-à-dire nos relations avec nos syndicats dans le domaine de la sous-traitance.

Vous vous souviendrez que ce qui semble avoir déclenché vraiment l'offensive externe concernant la politique interne d'Hydro-Québec sur la sous-traitance, c'est particulièrement la question des monteurs de distribution où, avant le PAQS, le Programme d'amélioration de la qualité du service, en distribution, nous avions un quota annuel de 720 monteurs-entrepreneurs qui pouvaient être utilisés par Hydro-Québec eu égard aux monteurs faisant partie de notre propre effectif.

Lors du lancement du Programme d'amélioration de la qualité du service, d'une durée de trois ou quatre ans, cela a nécessité un effectif additionnel. Nous avons négocié une lettre d'entente avec nos syndicats permettant d'augmenter le nombre de monteurs-entrepreneurs à 1000 années-personnes, à partir de 720. On augmentait également le nombre de monteurs permanents internes d'Hydro-Québec. À la fin du programme, comme le volume des travaux diminuait, nous revenions à 500 années-entrepreneurs-personnes, en 1988.

Ce que nous avons proposé à nos syndicats depuis la dernière commission parlementaire sur la sous-traitance, à l'automne, étant donné qu'effectivement le PAQS n'est pas entièrement terminé, nous avons proposé d'augmenter, pour l'année 1988, à 725 années-personnes l'effectif des entrepreneurs. Sur ce premier volet, le syndicat nous a répondu qu'on avait effectivement signé une lettre d'entente et qu'elle était

insérée dans la convention collective. Ils entendaient demander qu'Hydro-Québec respecte cette clause de la convention collective. On avait également offert, pour atténuer l'impact sur les entrepreneurs, de donner priorité aux monteurs-entrepreneurs lors d'embauché à Hydro-Québec Ceci aurait nécessité également la signature d'une lettre d'entente, ce qui n'a pas abouti dans nos pourparlers avec les syndicats.

M. Chevrette: Un instant, M. Boivin! Vous dites que le syndicat n'a pas répondu à la demande de reconnaître comme embauche prioritaire...

M. Boivin: C'est exact.

M. Chevrette: Ai-je bien compris?

M. Boivin: C'est exact. Il faudrait mentionner que cela exigeait une modification à la convention collective. Notre syndicat nous a dit qu'effectivement il entendait demander que la convention collective qui avait été signée soit respectée par Hydro-Québec.

Maintenant, il y a peut-être lieu à ce...

M. Chevrette: Mais le sens de la modification vise les nouveaux employés qui entrent? (10 h 30)

M. Boivin: Dans notre convention collective, il y a priorité d'embauché aux employés qui sont déjà sur des listes de rappel, c'est-à-dire pour ceux qui ont travaillé comme employés temporaires à Hydro-Québec. Pour passer directement à des monteurs-entrepreneurs lorsqu'il y aurait des postes de monteurs vacants à HydroQuébec, cela demanderait une modification à la convention dans ce sens. Est-ce que cela va?

Il y aurait peut-être lieu, à ce stade-ci, de projeter un acétate dont nous n'avions pas pu vraiment discuter lors de la dernière commission parlementaire, mais qui indique quand même que, du côté de la distribution, qui semble être vraiment le fond du problème avec les entrepreneurs, il reste que, globalement, dans la fonction distribution, Hydro-Québec maintient que les grands équilibres historiques ont été maintenus. À ce sujet-là, j'aimerais peut-être demander la diapositive A-88. Je peux d'ailleurs vous distribuer... M. le Président, est-ce que je peux distribuer des photocopies de l'acétate?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, il n'y a pas de problème. Je voudrais simplement profiter de la période d'ajustement pour vous indiquer que, comme on a à peine une heure pour toutes ces questions concernant différents sujets, si c'était possible de condenser les réponses puisqu'il y a d'autres collègues qui m'ont aussi signifié leur intention de poser des questions sur d'autres sujets. Alors, dans la mesure où on prendrait beaucoup de temps sur une seule question, l'horaire ne nous permettra pas de permettre à tous les membres qui voudraient poser différentes questions de le faire.

M. Boivin: Je vais accélérer, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Parfait.

M. Boivin: Alors, 30 secondes sur cet acétate pour indiquer les ratios d'effectif interne par rapport à l'effectif externe pour toutes les fonctions qui se rattachent à la distribution, soit les travaux de distribution aérienne, les travaux d'élagage et les travaux de distribution souterraine, incluant le génie civil qui est fait par des entrepreneurs. Avant le PAQS, il y avait un ratio de 0, 38 à 0, 41 d'effectif d'entrepreneurs par rapport à l'effectif total. Ce ratio a monté à 0, 46 et 0, 48, pendant le programme, pour revenir, à la fin du programme, à 0, 39 et 0, 40. La raison pour laquelle cet équilibre est maintenu, c'est qu'il est vrai que nous avons plus de monteurs à Hydro-Québec à la fin du PAQS qu'au début; par contre, les travaux de souterrains prennent de plus en plus d'importance et tous les travaux de génie civil en souterrains sont confiés à l'externe. De plus, alors qu'autrefois nous faisions une partie de nos travaux d'élagage avec des employés d'Hydro-Québec, aujourd'hui l'élagage est donné à 98 % à la sous-traitance.

Du côté des autres travaux, dans l'article 34 de la convention collective, nous avions un litige d'interprétation avec notre syndicat, notamment sur la portée de l'article et, principalement, sur le mot "remplacement". Depuis la dernière commission parlementaire sur la sous-traitance, nous avons établi une position d'entreprise sur l'interprétation de cet article, position que nous avons fait connaître à nos syndicats. Selon le principe qu'Hydro-Québec, comme nous l'avions expliqué, réalise normalement les travaux d'entretien avec un effectif interne et fait normalement faire les travaux de construction par un effectif d'entrepreneur, nous avons, en priorité, offert à nos syndicats d'utiliser la capacité de réalisation interne pour faire les travaux d'entretien et de dépannage et de faire faire l'excédent de notre capacité par des employés d'Hydro-Québec également, du côté de la construction.

À cette fin, nous avons déposé une grille d'interprétation qui a été modifiée, d'ailleurs, par rapport à celle que nous avions indiquée lors de la dernière commission parlementaire en tenant compte de certains des commentaires qui avaient été formulés ici. Nous avons déposé avec cette grille à nos syndicats, au cours de février, le programme de travail à réaliser en 1988, en indiquant le partage que nous entendions effectuer. Effectivement, de ce côté-là, les indications que nous avons sont que le syndicat accepte la proposition que nous avons faite. Les travaux commencent à démarrer avec l'approche du printemps, fin mars, en fait, avec la fin de la

période d'hiver. Vous savez qu'en période de pointe, on fait peu de travaux sur notre réseau. Les travaux commencent à démarrer dans les semaines qui viennent avec les entrepreneurs dans nos postes de distribution, etc.

M. Chevrette: Est-ce que vous pouvez déposer cette entente, pour le bénéfice des membres de la commission?

M. Boivin: C'est-à-dire qu'on pourrait vous déposer... Est-ce qu'on l'a ici?

Une voix: La grille?

M. Boivin: La grille. On peut vous déposer la grille, il n'y a pas eu une entente ou une lettre d'entente formelle de signée, mais on peut vous déposer la proposition que nous avions faite et l'interprétation qu'on fait de cette grille.

M. Chevrette: D'accord.

M. Houde (Jean): II est peut-être important de mentionner aux membres de la commission que, sur la grille, il y a encore des discussions avec le syndicat. Ce que M. Boivin dit - je pense qu'on en aura encore pendant plusieurs mois - c'est que nous commencerons nos travaux et puis, les travaux sur les installations existantes, on les fera après notre période de pointe, au début d'avril, en fonction de la grille que nous avons déposée au syndicat. Je ne voudrais pas qu'on dise aux membres de la commission qu'il n'y a plus aucune discussion et qu'on s'entend parfaitement sur l'interprétation de l'article 34: on est encore en discussion. Il y a une convention collective qui vient à échéance à la fin de l'année. La question de la sous-traitance sera sûrement un sujet de négociation.

M. Boivin: L'autre question en litige, c'est toute la question de la gestion des proportions pour l'ingénierie du côté du programme des équipements. À ce sujet, il y a un groupe de travail conjoint qui a été formé, un comité patronal-syndical, qui est en train d'évaluer justement la façon d'appliquer cette question des proportions. Fondamentalement, on a un problème d'interprétation de la gestion de cette clause. M. Michel pourrait peut-être donner les précisions additionnelles.

M. Coulombe me fait remarquer que ces propositions que nous avons faites au syndicat, tel que nous nous étions engagés à le faire en commission parlementaire à l'automne, les intervenants qui étaient venus en commission parlementaire, nous les avons tous rencontrés en janvier et en février pour leur expliquer nos positions de façon beaucoup plus détaillée qu'on ne le fait ce matin. Les propositions ou les positions dont on vous fait part ce matin ont été expliquées aux différents intervenants qui avaient déposé des mémoires lors de la dernière commission parlementaire. Non. Cela ne veut pas dire que ces intervenants nous ont tous signifié qu'ils étaient parfaitement d'accord avec notre position. Je ne voudrais pas vous laisser sous cette impression.

M. Chevrette: Nous n'avons pas cette impression non plus avec les contacts que nous avons. Donc, au moment où l'on se parle, il y a une possibilité d'entente sur une interprétation sans que les discussions soient finies. Il y a au moins une grille de travail qui vous permet d'envisager le début des travaux sans pertuba-tion. Est-ce que j'interprète bien vos propos?

M. Coulombe: De l'envisager oui. M. Houde (Jean): De l'envisager.

M. Chevrette: On marche sur des oeufs, si je comprends bien. D'accord. D'abord, votre responsabilité est vis-à-vis vos propres syndicats et non pas nécessairement ceux de l'extérieur. Même si vous les avez rencontrés, je suppose que l'entente ultime doit être avec vos syndicats. Est-ce que vous avez un échéancier de travail, un calendrier de travail pour voir à ce que ce soit terminé pour le 1er avril afin d'éviter les risques de perturbation?

M. Houde (Jean): Je pense qu'il y a deux éléments dans votre question. Le dossier de la sous-traitance, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est un dossier des prochaines années à HydroQuébec et ce n'est pas spécifique à HydroQuébec. C'est un dossier des grandes entreprises. Cela vient d'être un dossier majeur dans le règlement du dossier de l'Alcan, qui a eu lieu il y a une dizaine de jours. Maintenant, pour l'année 1988, on a des travaux à réaliser. On a dû, en 1987, reporter des travaux parce qu'on a eu de longues discussions avec nos employés. On continue à en avoir mais on a déposé une grille - c'est ce que M. Boivin vous a dit tout à l'heure - et on va commencer les travaux en fonction de cette grille même si l'entente n'est pas parfaite et complète avec les syndicats. On continue et l'échéancier qu'on a, M. Chevrette, pour les travaux de 1988, c'est le plus rapidement possible. Encore - je pense que je peux vous donner cela comme information - toute la fin de semaine dernière, on a discuté avec l'un de nos syndicats. Je pense qu'on avance dans notre compréhension mutuelle. Je ne dis pas qu'on aura une entente avant le 1er avril, mais on se comprend mieux qu'on ne se comprenait il y a quelques mois sur l'interprétation de l'article 34. Voilà pour les travaux de 1988.

Maintenant, pour les trois prochaines années, ce sera le jeu de la négociation que vous connaissez même mieux que moi, qui fera en sorte qu'on arrivera. Quelle sera l'entente qu'on fera avec le syndicat? Il reste plusieurs mois

avant de le savoir. Dans les discussions qu'on a, je pense qu'il est important de rappeler que ce qu'on veut protéger - je pense que nos syndicats savent bien cela, on le leur a expliqué plusieurs fois - c'est l'équilibre général qui existe entre l'interne et l'externe à Hydro-Québec depuis de nombreuses années. Je pense qu'on ne veut pas, comme direction d'entreprise, faire en sorte que nos employés aient moins de travail et qu'on en donne davantage à la sous-traitance. À l'inverse, on ne veut pas en donner plus à nos employés globalement, on veut maintenir l'équilibre.

M. Chevrette: Quand vous pariez de ratio entrepreneurs-effectif dans le tableau que vous nous avez projeté et que vous nous avez distribué, est-ce que c'est global, en tenant compte de l'ensemble des corps de métiers ou des types de fonctions ou des types de travaux, ou si c'est spécifique à une seule catégorie de travailleurs qui forme la majorité, par exemple, de la sous-traitance?

M. Boivin: Le tableau que je vous ai donné est spécifique, en fait, aux employés de métiers dans le secteur de la distribution et cela comprend l'effectif des monteurs, pour le travail de lignes aériennes en distribution, de "plantage" de poteaux, d'effectif d'élagage et d'effectif de jointeurs, pour les travaux électriques souterrains, plus l'effectif requis pour les travaux de génie civil et de canalisations souterraines. D'ailleurs, j'ai le détail. Si cela vous intéresse, je pourrais vous distribuer le tableau de "backup" qui donne le détail.

M. Houde (Jean): Globalement, M. le député...

M. Chevrette: Vous avez parlé de génie civil aussi?

M. Boivin: J'appelle génie civil les travaux de construction de canalisations souterraines pour installer les câbles électriques.

M. Houde (Jean): Le tableau qu'on vous a fait globalement peut représenter à peu près la moitié des employés de métiers d'Hydro-Québec.

M. Chevrette: M. Coulombe, vous vouliez nous dire quelque chose sur le sujet. J'aimerais vous entendre, peut-être que cela susciterait quelques questions.

M. Coulombe: II ne faut pas que je me mette les pieds dans les plats parce que...

M. Chevrette: Je vous le dirai après, si vous l'avez fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Coulombe: Non, tout ce que je voulais dire, c'est que c'est le problème, à Hydro-Québec, qui, à mon avis, est le plus délicat actuellement, beaucoup plus que de s'obstiner à savoir si 0, 1 % sur les tarifs est important ou non. Je pense qu'en termes de management et d'orientation, la sous-traitance est un problème de fond à Hydro-Québec. Je vous avoue que la position du management est relativement inconfortable en ce sens que nous sommes pris - je l'ai expliqué en commission parlementaire la dernière fois - entre deux forces très grandes: nos syndicats, d'une part, et l'ensemble des entrepreneurs, d'autre part. Chacun a des points extrêmement valables à faire valoir, chacun a des objectifs tout à fait louables et valables. Notre stratégie, on l'a dit tantôt, c'est de garder un équilibre. Cet équilibre risque d'être perturbé chaque minute, chaque jour, à chaque travail qui se commence à Hydro-Québec.

C'est donc un problème très important dans l'entreprise. Je pense que les prochaines négociations... Et, comme on le disait tantôt, encore une fois, il ne faut pas penser qu'on est uniques dans toutes les grandes entreprises, le problème de la sous-traitance est fondamental. Le règlement de l'Alcan, il y a une dizaine de jours, illustre la difficulté de le définir. Chez Bell Canada, la sous-traitance est la base des négociations qui s'en viennent et c'est tout à fait normal dans une période de restriction d'emplois, chacun des emplois devient beaucoup plus valorisé et chacun veut... Dans nos syndicats, on nous parle d'une campagne d'information extrêmement importante; nos syndicats vont commencer sur ce thème et, à ce qu'on me dit, ce sera bien fait aussi. On a rencontré les entrepreneurs, on connaît leur position, on sait sur quoi ils ne sont pas d'accord, on connait les pressions qu'ils font sur le gouvernement pour changer des choses.

Donc, c'est un ensemble de forces qui jouent et qui, malheureusement, risquent de finir comme ce genre de problème-là finit, c'est-à-dire avec une série de compromis qui ne satisfont personne, et il faudra à tout le monde trois ou quatre ans avant de comprendre exactement ce qui s'est passé. C'est mon inquiétude. Nous avions espéré avoir une entente précise aujourd'hui avec nos syndicats, cela n'a pas été possible. Nous avions espéré avoir une entente avec les entrepreneurs, cela n'a pas été possible. Cela prouve peut-être le point de vue qu'on a, c'est-à-dire que ces deux forces sont tellement grandes que... (10 h 45)

Maintenant, toujours en revenant à la mission de base d'Hydro-Québec, on maintient que notre responsabilité fondamentale est d'offrir un service valable au meilleur coût. Nous pensons que c'est dans cet équilibre-là que réside la meilleure solution, dans un équilibre que nous ne voulons pas rompre par rapport à l'histoire. Nous voulons rassurer nos employés en disant qu'il n'est pas question d'éliminer des emplois per-

manents à Hydro-Québec et nous voulons rassurer les entrepreneurs en disant qu'il n'est pas question d'éliminer des entrepreneurs. Mais après avoir dit cela, l'impasse reste presque complète au moment où on se parle. Alors, cela nous inquiète. C'est un problème de management sérieux. On s'est efforcés de faire appel à la compréhension de nos syndicats, compréhension qu'on a toujours eue dans les six dernières années, alors qu'on a négocié des conventions collectives extrêmement complexes, sans drame inutile. On a également essayé de demander cette même compréhension aux entrepreneurs, mais il semble que, comme pour tous ces genres de problèmes, il va falloir que cela aboutisse à sa propre logique dans quelques mois avant que cela éclate ou que cela se règle.

M. Chevrette: Je suis content de vous avoir entendu là-dessus, parce qu'on est pris, nous aussi, comme n'importe quel homme public, entre deux motifs très valables. Je pense que celui de vouloir élargir son assiette de travail, c'est humain. Conserver ses emplois, c'est normal et c'est légitime. D'autre part, je ne sais pas par quel biais Hydro-Québec pourrait planifier à très long terme, parce qu'on ne peut pas non plus demander à des entrepreneurs de s'équiper pour un, deux ou trois ans à des coûts astronomiques et dire, à un moment donné: On fait cela avec Hydro-Québec et ils restent avec une machinerie épouvantable sur les bras. Même si on le leur a dit, il y a deux ou trois ans, que c'était pour une durée de trois ou quatre ans, que c'étaient certains programmes accélérés, on sait très bien que, quand tu veux te bâtir un nom, tu t'équipes. Quand les travaux cessent, bien...

Je comprends les deux parties. Je n'ai pas la solution, mais je trouve que la notion d'équilibre que vous recherchez, si elle est claire, il va se développer un réseau de sous-traiteurs compétents qui vont s'équiper en conséquence, sachant qu'ils vont avoir une stabilité, eux aussi. Si la stabilité est importante pour les travailleurs d'Hydro-Québec, elle est tout aussi importante pour ceux qui entrent dans un capital de risque et qui veulent faire des travaux. Donc, il y a une planification à très long terme qu'il va falloir exiger d'Hydro-Québec, à mon point de vue, là-dessus.

C'est là que vous avez l'équilibre, en sachant longtemps d'avance que si le gouvernement décide de faire des hauts de temps en temps, c'est le gouvernement qui brisera l'équilibre. Je pense que si Hydro-Québec est responsable... Je vous écoute depuis hier, même au perroquet. Vous avez toujours cette réponse qui indique clairement qu'Hydro fait son travail, gère son entreprise et, si on veut déroger, qu'on prenne nos responsabilités. C'est un peu ce que vous avez dit encore ce matin. À partir de là, est-ce qu'on peut vous demander de planifier à assez long terme pour sécuriser à la fois les deux groupes? Pour le moment, ce sont eux; à un autre moment, cela peut être nous. Mais je peux vous dire une chose, si le gouvernement brise cet équilibre, il sera responsable, il en portera l'odieux.

Je ne voudrais pas, M. Coulombe - je finis là-dessus - qu'on brise cet équilibre purement et simplement, par exemple, par un contrat collectif de travail. C'est sérieux. Ce sont des travailleurs des deux bords. Si on planifie à long terme pour créer cet équilibre, il me semble qu'on se doit, à ce moment-là... C'est un principe qui est intouchable après parce que, autant vous brisez l'équilibre dans une convention collective en faveur des gars d'Hydro-Québec, si vous avez fait une planification à long terme pour les sous-traitants, autant vous allez briser l'équilibre l'autre bord. Cela ne marche pas.

À mon point de vue, la solution est là. On aura beau chercher. Je suis d'accord avec vous pour une entente ou une négociation, cela va probablement être le fruit de compromis. Je suis d'accord avec vous. Pour avoir négocié 17 ans, je sais ce que c'est. Mais si on veut vraiment s'assurer qu'il n'y ait pas de "flaillage" ni d'un bord ni de l'autre, c'est peut-être par la planification et en donnant la garantie à ce monde-là que ces équilibres seront observés pendant x temps. Là, je pense qu'on pourrait éviter tout affrontement.

M. Coulombe: Je suis tout à fait d'accord avec votre position et c'est ce que nous souhaitons, c'est ce que nous voulons discuter avec tout le monde, d'une planification à moyen terme. Mais c'était assez paradoxalement l'idée fondamentale du PAQS. On s'est dit, plutôt que de donner un petit coup de quelques mois et, après cela... On s'est dit: On va vraiment planifier pendant trois ou quatre ans. La planification pour trois ou quatre ans, cela commence à être, dans ce domaine....

Alors, c'est pour cela qu'on a rencontré les entrepreneurs et qu'on les a avertis: Ne partez pas en peur, c'est pour quatre ans. Là, il y a eu de la confusion là-dedans, on l'admet, mais notre intention était claire et précise. C'est un peu le programme des chaudières. On a dit et on a répété que cela se terminerait. Mais il y a des entrepreneurs qui se sont dit que cela ne se terminera pas parce qu'on va faire assez de pressions que le programme va rester. Mais c'est bien notre intention. On a essayé de planifier comme cela. Cela s'est retourné un peu contre nous à cause du phénomène qu'il y a plusieurs entrepreneurs qui se sont dit: Si c'est comme ça, cela va être comme ça à long terme. On a dit que ce ne serait pas à long terme.

Après avoir dit ceci, je suis d'accord avec vous que si on pouvait planifier à long terme, mais il faut toujours se garder un choix de solutions, c'est-à-dire que même si on planifie des travaux... Disons qu'on a 38 000 000 000 $ d'investissements pour les dix prochaines années. C'est une planification. On la fait par année, par

groupe, par production, transport, etc. On a tout cela dans notre planification à long terme. Je pense que c'est un cadre de référence qu'on est prêts à discuter avec nos syndicats. D'ailleurs, on en discute avec nos syndicats parce qu'on leur présente le plan et on en discute avec eux. On est prêts à en discuter avec nos entrepreneurs aussi. Il n'y a pas une compagnie, dans quelque milieu que ce soit, capable de dire que dans les dix prochaines années il va y avoir tant d'argent dépensé dans chacune de ses responsabilités, en immobilisations ou en dépenses ordinaires. Donc, la planification existe.

Par contre, il faut toujours se dire aussi que, si les circonstances changent, il ne faut pas être prisonnier de cela. La souplesse qu'Hydro-Québec doit nécessairement avoir, il faut que nos syndicats la comprenne. Il faut également que les entrepreneurs la comprennent. On ne peut pas s'enfermer dans un cadre rigide pendant dix ans et dire: Ce montant de 38 000 000 000 $ va se dépenser coûte que coûte, parce qu'on l'a dit. Je pense qu'il faut se garder de la souplesse. Il faut que nos syndicats comprennent cela. Il faut que les entrepreneurs le comprennent également, comme nous essayons de comprendre qu'un entrepreneur qui s'équipe, c'est un peu ridicule. On le comprend. Si vous saviez le nombre de négociations qu'on fait avec des entrepreneurs du Québec, avec ce genre de raisonnement en tête, et les discussions de base que nous avons avec nos syndicats sur les objectifs de stabilisation de l'emploi, sur les objectifs d'un rehaussement de la formation, etc. C'est imprégné là-dedans. Mais il y a une force, une espèce d'éxacerbation due tout simplement au fait que, depuis quelques années - peut-être M. Ciaccia avait-il raison tantôt - on a peut-être trop géré à la dernière cenne, parce qu'on va parler des dépenses d'exploitation tantôt et on vous dira comment on a augmenté le personnel dans l'entreprise alors que chez les entrepreneurs, au lieu d'être fiers de cela, c'est exactement le contraire qui est arrivé.

On est d'accord avec vous pour la planification. On s'efforce. On la fait. On la présente. On en a les principales dimensions. Je pense que ce n'est pas suffisant. Je pense qu'il faudra qu'il y ait, de part et d'autre, une espèce d'ouverture d'esprit qui va nous permettre, tous les trois, avec le gouvernement si possible ou avec n'importe qui, de se sortir de ce guêpier dans lequel nous sommes à l'heure actuelle.

M. Chevrette: Merci. Je reviendrai sur la question des tarifs cet après-midi.

Le Président (M. Charbonneau): Étape par étape, M. le député. M. le ministre.

M. Ciaccia: Vous serez le bienvenu.

M. Chevrette: Bien sûr. Je veux parler des 4. 6 % par rapport aux 4. 9 %.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: On va voir. Sur la question de gérer jusqu'à la dernière cenne, je ne voudrais pas faire un débat là-dessus, mais cela dépend où vous mettez la dernière cenne.

M. Coulombe: C'est cela.

M. Ciaccia: Si vous augmentez les coûts d'exploitation à 10 % et que vous réduisez certaines choses, c'est une définition. Comme principe d'une bonne gestion, je crois qu'on est entièrement d'accord avec une gestion saine afin qu'Hydro-Québec soit rentable, mais c'est une question de définition des priorités dans l'application de ces principes. Simplement pour clarifier notre position sur la sous-traitance parce qu'on entend aussi toutes sortes de choses - ce n'est pas seulement l'Opposition qui entend des rumeurs ou des prises de position, nous aussi - et je crois l'avoir déjà dit à la commission parlementaire sur la sous-traitance, nous acceptons le principe de l'équilibre. Il ne s'agit pas de dire qu'on veut que tout cela aille en sous-traitance et qu'on veut enlever des emplois ou qu'on ne veut pas que les emplois augmentent, il faut qu'il y ait un équilibre. Je pense qu'il s'agit de chercher cet équilibre.

Parfois, sous la pression des négociations, parce que cela négocie serré... J'espère que les discussions que vous avez actuellement porteront leurs fruits et que les syndicats des deux côtés... Ce n'est pas seulement la question des entrepreneurs contre les syndicats ou des entrepreneurs contre les employés, mais il y a des syndicats des deux côtés et vous êtes parfois pris entre les deux. Il y a aussi la question des travaux dans les régions. Est-ce que certaines régions dépendent de ces emplois? C'est pour cela que c'est un équilibre qu'on cherche.

Je ne veux pas enlever tout le temps à mes collègues, j'avais seulement une ou deux autres précisions à vous demander concernant le plan de développement. La lecture du plan de développement nous fait voir que la productivité devient de plus en plus une des préoccupations majeures de l'entreprise. Vous avez parlé de cela à la page 109. Par exemple, vous mentionniez que "les efforts d'accroissement de la productivité devront porter sur des unités ou activités spécifiques. Pourriez-vous nous dire, d'une façon un peu plus spécifique, quelles sont les cibles que vous visez et quels pourraient être les éventuels correctifs apportés?

M. Coulombe: Je pense qu'on va distinguer deux points là-dedans, le plus rapidement possible: il y a la productivité globale de l'entreprise - M. Jean Houde va en donner quelques éléments - et la stratégie nouvelle qu'on a depuis quelque temps de viser des cibles beaucoup plus précises. Ce que cela donne en réalité,

M. Boivin pourra en parler dans le cadre de la production.

M. Houde (Jean): Je pense que lorsqu'on regarde la productivité générale d'Hydro-Québec, si on se réfère aux documents qu'on a déposés en commission parlementaire sur le dossier de la sous-traitance, il y a des indicateurs importants qui démontrent que la productivité générale de l'entreprise a augmenté au cours des cinq ou six dernières années.

Quand on regarde la croissance annuelle des immobilisations qui est de 6, 6 % entre 1982 et 1987, la longueur des circuits de transport qui a augmenté, les abonnements, les clients qui ont augmenté annuellement de 2, 8 %, l'énergie qu'on a livrée, qui a augmenté annuellement de 5 %, les ventes totales en kilowattheures qui ont augmenté de 8, 6 % et, avec un effectif équivalent à ce qu'on avait en 1982, je pense que la productivité générale de l'organisation a augmenté.

Rappelons-nous qu'en 1982, Hydro-Québec avait 19 959 personnes à son service; au moment où on se parle - ce sont les chiffres que vous avez dans le plan de développement, à la page 107 - vous en avez 18 933. Vous vous retrouvez, six ans après, avec un effectif moindre, en n'ayant pas augmenté le nombre de temporaires et en ayant maintenu notre politique, globalement, de recours à la sous-traitance. Cela veut dire, concrètement, qu'il y a eu un effort et un résultat concrets de la part de l'ensemble de nos employés, que ce soit les cadres, les non-syndiqués et les syndiqués, qui ont produit les résultats qu'Hydro-Québec a obtenus.

En termes de productivité générale, je pense que ces chiffres sont suffisamment éloquents; ils démontrent très bien qu'il y a eu une augmentation de la productivité de l'ensemble de l'organisation et de nos employés. Par contre, on est rendus à une étape - Claude Boivin peut en dire quelques mots - où on va, au-delà des objectifs de productivité générale, travailler de façon spécifique à des activités où on a besoin d'augmenter la productivité.

M. Boivin: En fait, du côté de la productivité, c'est difficile de l'attaquer globalement. Ce qu'on a décidé, cette année, c'est de s'attaquer à la base de notre business si vous voulez, que sont nos usines et nos centrales. On a des centrales partout dans la province de Québec et on a beaucoup d'effectif dans nos centrales. On a décidé de faire un bilan de la façon dont on administre, le bilan de gestion totale de nos centrales.

Pourquoi cette approche sectorielle? On se rend compte qu'il y a différents moyens pour améliorer la productivité. Il y a la productivité des ressources humaines de l'organisation du travail; également, plusieurs améliorations technologiques peuvent être apportées. Si on ne fait pas ces analyses de façon globale, on s'est rendu compte dans le passé que, par exemple, avec des améliorations technologiques, on avait investi de l'argent à des places, mais on n'avait pas mesuré comme il faut avant l'impact sur la gestion des ressources. Souvent, on n'est pas allés chercher tous les avantages ou tous les bénéfices escomptés.

Ce qu'on est en train de faire du côté des centrales, cette année, c'est un gigantesque effort concerté dans l'entreprise de toutes les fonctions, que ce soient les gens du contrôle financier, des ressources humaines, de la fonction technique ou les gens des régions qui administrent les centrales. On a mis en place un certain nombre d'équipes pluridisciplinaires qui sont en train de faire une analyse complète de la façon dont, traditionnellement, on a administré nos centrales. (11 heures)

Quand je parie de gestion, je parle de la gestion globale de nos centrales, incluant l'organisation du travail, les horaires d'entretien, la façon dont on fait l'entretien de nos centrales, la façon dont on pourrait améliorer la conception de nos centrales aussi pour en favoriser l'entretien à l'avenir. C'est ce qu'on est en train de faire présentement dans le domaine des centrales. Lorsque les résultats seront connus, dans le courant de l'année, on verra quel est le bilan et quelles sont les améliorations qu'on peut apporter. L'an prochain, on va attaquer un autre secteur d'activité qu'on n'a pas encore déterminé. On va essayer de passer comme cela, dans les années qui viennent, chacun des secteurs d'activité de l'entreprise.

M. Ciaccia: Merci, M. Boivin.

Le Président (M. Théorêt): Avec la permission du député d'Ungava, sur le même sujet, M. le vice-président des ressources humaines, vous mentionnez que, pratiquement avec le même nombre d'employés que vous aviez en 1982, les travaux et les ventes ont augmenté, etc. Avez-vous pris en considération les équipements plus modernes, la nouvelle technologie? Si oui, est-ce que ces équipements et cette nouvelle technologie ne viennent pas effacer l'augmentation de productivité dont vous parlez?

M. Houde (Jean): Écoutez, je ne pense pas qu'il y ait eu à Hydro-Québec une utilisation massive de nouvelles technologies qui effacerait l'effort général de productivité qui a été fait par l'ensemble de nos employés au cours des dernières années. Il y a eu, effectivement, l'introduction de la micro-informatique, toutes les questions de traitement de texte, tous les équipements qui servent, en particulier, à nos employés de bureau, ou encore ce qu'on introduit comme élément technologique sophistiqué et moderne pour gérer notre réseau.

À mon point de vue, c'est difficile de quantifier l'impact que les changements tech-

nologiques ont pu avoir sur l'augmentation de la productivité. Vous savez comme moi qu'il y a deux thèses à l'égard de l'introduction de ces changements techniques et technologiques. Certaines thèses et de grandes études américaines démontrent que cela augmente l'emploi, d'autres démontrent que cela le réduit. Je pense qu'on n'est pas encore, ni à Hydro-Québec ni l'état de la science dans ce domaine, capables de démontrer que l'introduction d'un changement ou d'un ensemble d'équipements plus modernes fait que cela réduit ou augmente le personnel à Hydro-Québec. Ce qu'on peut dire, quand on regarde le résultat et l'effectif six ans après, c'est qu'il y a eu un effort important.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Il y a trois ou quatre sujets que j'aimerais aborder pendant cette période, avant midi et demi. Je vais donc y aller rapidement. En ce qui a trait au premier sujet, je veux revenir sur le nombred'emplois reliés aux investissements, jusqu'en 1998 pour le moins, à la suite des tableaux que vous nous avez déposés hier, M. le président d'Hydro-Québec. On a fait une compilation des emplois reliés à la phase actuellement en construction et des emplois qui seront reliés aux nouvelles centrales que vous nous annoncez dans ce plan de développement de 1988. On arrive effectivement à des transferts.

En 1988, donc pour cette année, le nombre d'emplois dans la première phase appelée la phase A pour les besoins de l'exercice, celle qui est déjà en marche, est de 7050. Il va y avoir pour la phase B, c'est-à-dire la deuxième phase de la Baie James qu'on commence, 130 emplois uniquement en 1988 pour un total de 7180. Donc, la grosse partie de l'emploi actuellement relève des décisions de 1985. L'an prochain, les deux combinés vont représenter 5507 emplois; en 1990, 5503; en 1991, 6257; en 1992, 6629. Donc, on est toujours en dessous du niveau de 1988 qui est relié à la décision de 1985. En 1993, on est encore à 7310, donc, on revient au niveau de 1988. La seule année où il y aura une augmentation substantielle du nombre d'emplois, c'est en 1994 avec 10 503.

On a fait aussi la comparaison, bien que les chiffres ne soient pas disponibles, par rapport aux courbes qu'on connaît de l'utilisation de la répartition de l'emploi sur la construction d'une centrale et des kilowatts qui vont être installés, pour les travaux que vous appelez les travaux de la Côte-Nord, avec des livraisons entre 1997 et l'an 2000 pour un total de 2112 mégawatts; pour les travaux de la Grande-Baleine, avec une livraison entre 1999 et 2001, c'est 2891 mégawatts. Donc, on est rendus à l'horizon 2000. On est assez loin pour les besoins de l'exercice.

Finalement, quand on fait le décompte de tout cela, on en arrive au fait qu'Hydro-Québec aurait plutôt une politique de stabilisation de l'emploi à son niveau actuel, de 1988, de l'ordre de 7000 années personnes en emplois directs et indirects. Est-ce que l'on a raison de dire qu'Hydro-Québec a une politique de stabilisation de l'emploi de l'ordre de 7000 années-personnes jusqu'à l'an 2000? Ou est-ce qu'Hydro-Québec se situe plutôt comme un créateur d'emplois qui voudrait dépasser un tel niveau?

M. Coulombe: Je pense qu'il est bien évident que notre objectif n'est en aucune espèce de façon d'avoir 7000 emplois par année d'ici à l'an 2000. Là, vous comparez les chiffres de la construction des centrales: LG 2A, la ligne Radisson, LG 1, Manic 5, LA 1, Brisay. Mais ce n'est qu'une partie des investissements d'Hydro.

M. Claveau: Ce sont les deux tiers.

M. Coulombe: Les deux tiers... Dans notre plan sur 39 000 000 000 $ ou 40 000 000 000 $, il y en a environ 30 000 000 000 $, mais vous n'avez pas les chiffres des autres lignes qui sont prévues aussi là-dedans. Donc, ce ne sont pas les deux tiers des immobilisations de 40 000 000 000 $ qui sont prévues. Mais si vous vous en tenez strictement aux centrales, vous avez parfaitement raison. Je trouve que c'est à l'avantage de... Si on prend strictement une force de travail qui se déplace de projet en projet, je trouve que c'est une excellente chose.

M. Claveau: Évidemment...

M. Coulombe: Maintenant, il faut l'augmenter et les 10 000 000 000 $ ou 15 000 000 000 $ qui restent dans le plan de dix ans d'investissements vont créer aussi des emplois. M. Benoît Michel a mentionné hier des chiffres globaux d'emplois directs et indirects qui sont beaucoup plus considérables que ceux que vous avez mentionnés et qui sont exacts. Ces chiffres-là sont exacts, on ne le nie pas, c'est parfait.

M. Claveau: Pour les besoins de l'exercice, M. le président, et pour les annonces qui ont été faites par le premier ministre du Québec, on n'a pas parlé de rénover et de réparer les installations déjà en place. On n'a pas parlé de changer les rouleaux sur les turbines, on parle de nouveaux équipements. Dans le développement des nouveaux équipements, que ce soient autant des équipements de pointe que des équipements de base, à ce moment-là, on arrive a ce que la masse d'emplois reliés aux nouveaux équipements se situe autour de 7000 années-personnes, en emplois directs et indirects, jusqu'à l'an 2000.

M. Coulombe: Vous avez parfaitement raison et c'est ce que le premier ministre a déclaré, je m'en souviens fort bien parce qu'on a travaillé ces chiffres-là ensemble. Ce sont exactement les

chiffres qu'il a déclarés en disant: Pour LG 1, LA 1, Brisay, c'est tant d'emplois, entre 38 000 et 40 000 années-personnes. Ce sont des chiffres qui sont exacts, que vous avez en main. C'est exactement cela.

M. Claveau: Donc, on le stabilise au niveau actuel de l'emploi en 1988.

M. Coulombe: Mais sans que ce soit un objectif fondamental...

M. Claveau: Non, mais...

M. Coulombe: C'est la conséquence de dire: On construit trois centrales et cela s'adonne que cela va donner annuellement en moyenne - c'est une moyenne parce que, pour des années, cela sera plus haut et pour d'autres, cela sera moins haut - 7000 ou 8000 années-personnes.

M. Claveau: Les années les plus hautes... Cela ne varie pas beaucoup, vous savez, j'ai donné les chiffres entre 1988 et... En 1988, c'est 7180 et, en 1993, c'est 7310 années-personnes.

M. Coulombe: Bon, alors...

M. Claveau: Entre-temps, le plus bas est 5503.

M. Coulombe: C'est cela, cela varie entre 5000 et 10 000. Alors, c'est exact. C'est ce que le premier ministre a dit et c'est ce qu'on dit, 40 000 années-personnes, et c'est vrai. C'est vrai.

M. Claveau: 40 000 années-personnes, ce qui représente combien de nouveaux emplois directs créés...

M. Michel (Benoît): Si vous me permettez... M. Claveau:... ou de travail comme tel?

M. Michel:... on a établi la différence de création d'emplois ou de travail - et je l'ai mentionné hier très brièvement - entre le scénario où il n'y aurait pas d'exportation et le scénario devancé à cause des exportations. Et pour ce qui est des années-personnes de travail direct, j'ai mentionné hier le chiffre de 125 000 années-personnes de travail direct pour dix ans et, dans l'indirect, 140 000, pour un total de 265 000 années-personnes. Si on compare ce scénario par rapport à celui où il n'y aurait pas devancement des équipements, dont ceux qui ont été annoncés récemment, on aurait une diminution de la masse de travail, au Québec, de l'ordre de 117 000 années-personnes. La différence entre les deux scénarios est de 117 000 années-personnes.

M. Claveau: C'est le même principe, par exemple, que si on avait réussi à décrocher des contrats de frégates, M. le Président, on aurait eu le même nombre d'emplois et on n'aurait pas créé de nouveaux chantiers pour autant, on aurait utilisé les installations existantes. C'est un jeu sur le plan de la masse de la main-d'oeuvre existante, mais il n'y a pas comme tel... Chaque fois qu'une compagnie décroche un nouveau contrat, on n'annonce pas... Chaque fois que Bombardier décroche un contrat de locomotives à l'étranger, on n'annonce pas la création de nouveaux emplois. C'est la continuité des emplois existants.

M. Michel: Sur le plan des investissements, on a parlé hier des équipements de transport et de production. Sur les 28 000 000 000 $ d'investissements, s'il n'y avait pas le devancement qui donne entre autres choses, 117 000 emplois, années-personnes, ce serait 11 000 000 000 $ de moins qui seraient investis au Québec au cours de la prochaine décennie. C'est l'équation: 11 000 000 000 $ de moins d'investissements à cause d'un scénario qui n'est pas d'avancé et 117 000 années-personnes de moins de travail.

M. Claveau: Ai-je raison de dire ou avons-nous raison de dire que ces 11 000 000 000 $... Voulez-vous le répéter?

M. Michel: 11 000 000 000 $ de moins.

M. Claveau: Que ces 11 000 000 000 $ qui vont être investis à cause d'un devancement de projets - d'accord, on en est - vont permettre de maintenir le niveau actuel des emplois dans la construction à Hydro-Québec, ce qu'on a en 1988, ne créeront pas nécessairement de nouveaux emplois, mais vont maintenir le niveau d'emplois actuel jusqu'en 1994?

M. Michel: Je pourrai vous fournir, si vous le préférez, après la commission parlementaire, les courbes d'emplois pour le scénario global. Hier, je vous ai donné et j'ai déposé les courbes d'emplois qui étaient directement rattachés aux projets LG 1, LA 1, Brisay et douzième ligne. Or, le devancement fait effet de domino, c'est-à-dire qu'une fois que les trois premiers projets sont devancés les autres qui suivent sont aussi devancés.

M. Claveau: J'ai fait la combinaison de tout cela, parce que j'ai tous les chiffres jusqu'à l'an 2004 pour la quinzième ligne. On n'a pas la courbe année par année mais, par contre, j'ai la courbe de la distribution des emplois pour la construction d'une centrale et le nombre de mégawatts qui correspondent par blocs. Le bloc Côte-Nord: 2112 mégawatts mis en production entre 1997 et l'an 2000. Cela a été retardé, d'ailleurs, dans ce cas. C'était prévu entre 1995 et 1998, avant.

Si on fait l'analyse de tout cela ou si on fait la combinaison de tout cela, sans avoir les chiffres précis - je suis certain qu'on va arriver à la même conclusion si on a les chiffres précis - on maintient le niveau d'emplois. Entre 1994 et l'an 2000, là, il va y avoir une petite augmentation. Il va passer de l'ordre de 7000 à 10 000 années-personnes. Mais c'est en 1994 seulement. Cela ne réglera pas le problème de l'emploi demain matin pour les chômeurs qui se présentent actuellement dans les centres de main-d'oeuvre et à la Société d'énergie de la Baie James au rythme de 200 par jour pour avoir des emplois à la Baie James.

M. Michel: Je suis très mal placé pour contester vos chiffres; je ne les ai pas vus. Je peux cependant vous souligner qu'il y a plus que la main-d'oeuvre des centrales là-dedans. Il y a la main-d'oeuvre pour les lignes; il y a la main-d'oeuvre pour les postes. Hier, on a parlé du renforcement de notre réseau et on a parlé d'investissements de 600 000 000 $ pour renforcer notre réseau, effort qui doit être consenti et investi avant l'année 1992. On pourra vous donner tout cela. Je vous réitère mon offre d'une courbe combinée, mais il faut faire attention là-dedans pour ne pas en échapper des morceaux.

M. Claveau: Effectivement, mais les 600 000 000 $ dont vous venez de parler, je pourrais aussi vous répondre que cela se situe dans la continuité ou, enfin, dans une voie entreprise au moment où vous avez fait un programme semblable pour la modernisation des réseaux, ce qui a amené tout le problème, d'ailleurs, qu'on a actuellement avec les entrepreneurs. Cela se situe entièrement dans la continuité, ces choses-là.

Mais, en termes globaux, il n'y aura pas moins de chômeurs ou moins assistés sociaux qui vont être inscrits aux centres de main-d'oeuvre du Québec ou d'Ottawa parce que la Baie James a repris ses travaux. Les chiffres nous disent que c'est cela.

M. Coulombe: Oui, mais je ne comprends vraiment pas ce point, parce que ce qui a été annoncé par le gouvernement et ce qui est dans le plan de développement, c'est de prendre la décision de devancer pour 7 500 000 000 $ d'investissements. Ces 7 500 000 000 $ d'investissements vont donner de l'emploi à 37 000, 38 000, 39 000 ou 40 000 années-personnes selon le dynamisme des industries québécoises, quelque 40 000 années-personnes.

Si ces projets avaient été faits trois ans plus tard, ce qui serait le cas si on n'avait pas fait des contrats d'exportation, ces 40 000 années-personnes auraient été créées trois ans plus tard.

M. Claveau: Cela, c'est la même chose que...

M. Coulombe: Cela, c'est mathématique. M. Claveau: Oui, mais...

M. Coulombe: Ils ont été créés avant, parce qu'on a vendu à l'exportation tout simplement.

M. Claveau: C'est là où on ne s'entend pas. C'est sur le mot "créer".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: C'est un grand mot, vous en conviendrez.

Une voix:... Dieu le père.

M. Claveau: Quand on analyse la situation actuelle des chantiers reliés à la mise en chantier de LG 2A et de Manic 5 PA et de la ligne 11, on a déjà, en 1988, à la suite de ces décisions, 7050 emplois qui sont directs et indirects, avec ces constructions. C'est certain que notre courbe ascendante aurait été accélérée à partir de 1989. À partir de 1990, on est rendus à 3500 dans ce bloc de travail. (11 h 15)

Là, ce qu'on fait, on devance des travaux, certes, c'est très bien, pour maintenir le niveau des emplois qu'on a atteint en 1988 à cause des autres. Mais il n'y a pas d'augmentation sensible de la masse globale d'emplois disponibles dans les programmes d'investissements d'Hydro-Québec jusqu'en 1994. Au moment où Brisay va aussi commencer à être en période de pointe alors que LG 1 et LA 1 ne seront pas terminées, on aura une conjoncture des trois centrales qui va permettre une augmentation de 3000 années-personnes de plus en 1994. Mais jusqu'en 1994 on se maintient exactement au même niveau d'emplois reliés aux investissements d'Hydro-Québec. Si on enlève les à-côtés... Vous me parlez des investissements à la petite centrale de l'Anse-Saint-Jean et ces choses-là, cela n'a pas fait l'objet d'annonces spécifiques de la part du gouvernement et, si on s'en tient aux annonces spécifiques gouvernementales, le devancement des travaux permet de maintenir le niveau d'emplois atteint actuellement, mais ne crée pas des nouveaux emplois comme tels.

M. Coulombe: Je ne cherche pas de querelle là-dessus. Je suis d'accord avec ce que vous dites, sauf que n'eussent été les contrats d'exportation, au lieu de maintenir la main-d'oeuvre à ce niveau, il y aurait eu un creux de trois ans et il n'y aurait pas eu ces emplois. Ce serait tombé. Il n'y aurait pas eu ces emplois ou ces années-personnes pendant trois ou quatre ans et ce serait revenu, je suis d'accord avec vous. Donc, au lieu d'avoir un creux de trois ou quatre ans avec 40 000 années-personnes, ces 40 000 années-personnes remplissent ce trou.

M. Claveau: Mais les gens qui vont dans les centres de main-d'oeuvre pour avoir de l'emploi pensent qu'il y a une vague vers la Baie James.

M. Coulombe: Ah! Dans ce sens, c'est peut-être...

M. Claveau: II y a une chose d'éclaircie. En ce qui vous concerne, M. le ministre, je vous déposerai nos chiffres et vous allez voir qu'on a tout à fait...

M. Ciaccia: Voulez-vous en éclaircir d'autres de la même façon?

M. Claveau: Non. Il est très clair que les travaux qui sont annoncés là n'augmentent pas la main-d'oeuvre totale disponible en emplois directs et indirects jusqu'en 1994.

M. Ciaccia: Ce sont des travailleurs fantômes qui vont être là.

M. Claveau: Ce sont des travailleurs fantômes, effectivement. On annonce des emplois qui sont déjà occupés par des personnes aujourd'hui. Ces personnes vont continuer à retirer un salaire pendant X années de plus, mais ce seront toujours les mêmes personnes qui travaillent aujourd'hui qui vont travailler. Ce n'est pas un nouvel employé qui va être engagé, en plus de l'employé qui est là aujourd'hui. C'est là-dessus qu'il faut bien s'entendre, M. le ministre, pour jusqu'en 1994. À partir de 1994, il y a des raisons, mais on a des chances d'avoir deux élections d'ici là, ce qui fait qu'on est un peu loin dans le temps.

M. Ciaccia: Vous vous présenterez aussi au fédéral? Vous parlez de deux élections.

M. Claveau: Non, mais en 1989 et en 1993 ce seront probablement les prochaines élections.

Changement de propos tout à fait, qu'en est-il des négociations ou des pourparlers entre Hydro-Québec et le groupe Attikameks-Montagnais?

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava, je m'excuse, mais les dix minutes de votre temps sont écoulées. Vous pourrez revenir avec votre autre question à la suite de l'intervention du député de Rosemont.

M. Rivard: M. Coulombe, dans votre plan de développement, à partir de la page 93, vous faites une large place à la technologie internationale. C'est une plus large place, à mon avis, que lors des plans précédents de développèrent. On a parlé, tout a l'heure, du comportement d'Hydro-Québec par rapport aux entrepreneurs québécois. On a parlé d'une forme de faire faire qui s'appelle la sous-traitance. J'aimerais parler un petit peu du faire faire en rapport avec vos activités en recherche et développement. Vous conviendrez avec moi qu'il y a une chose qui frappe dans ce que vous présentez, c'est que vous vous apprêtez à investir, comme vous l'avez fait en 1987, 100 000 000 $ par année en recherche et développement, ce qui fait de votre entreprise un acteur absolument majeur sur la scène québécoise puisque, au total, c'est un montant d'environ 1 500 000 000 $ qu'on dépense en recherche et développement au Québec.

Ma question est très simple. Alors que vous mentionnez de façon assez claire que vous collaborez avec les milieux universitaires - vous citez même des exemples de collaboration - il me semble que ma lecture personnelle ne me permet pas de voir avec autant de clarté votre comportement eu égard au secteur privé, soit dans les activités de recherche-développement elles-mêmes, soit dans la valorisation industrielle de ce que vous trouvez ou encore dans l'exploitation. Pour appuyer ce que je dis, si je regarde vos objectifs dans un chapitre connexe, qui est celui du volet international, à la page 101, vous exprimez très clairement que vous recherchez systématiquement des associations avec des partenaires privés en matière internationale. Ma question est la suivante: Pourriez-vous nous expliquer de façon assez spécifique quelle stratégie vous avez avec le secteur privé pour la recherche et le développement, la valorisation, et l'exploitation?

M. Coulombe: Je voudrais vous présenter M. Maurice Huppé, qui est vice-président exécutif de la technologie aux affaires internationales depuis un an?

M. Huppé (Maurice): Depuis le mois de mai. M. Coulombe: Depuis le mois de mai.

M. Huppé: Comme introduction - et je pourrai I'.:: laisser des choses plus précises - je dirai que depuis quelques années, notre stratégie concernant la technologie a été de réorienter les sommes mises à la disposition de l'IREQ, qui est l'Institut de recherche en électricité du Québec. Vous savez que l'IREQ avait fondamentalement un rôle de laboratoire pour l'entreprise, c'est-à-dire que lorsqu'on a introduit, par exemple, le courant à 735, l'IREQ a joué un très grand rôle là-dedans, et dans toutes les technologies électriques de notre réseau. L'IREQ a joué un très grand rôle, donc de laboratoire d'entreprise et pour quelques recherches à long terme. Voilà pour l'IREQ.

Depuis quelques années, nous avons systématiquement réorganisé l'IREQ de façon à ouvrir la porte au développement de technologies commercialisables au Québec. Évidemment c'est encore un autre domaine où, malheureusement, entre l'idée brillante et l'exécution, il s'écoule deux, trois, quatre, cinq ou six ans, parce qu'il y a des mentalités à changer, et des nouvelles

perspectives à ouvrir, des nouveaux processus et une culture qu'il faut changer. Alors, nous nous y sommes attaqués depuis quelques années. À titre d'exemple, nous avons, par l'entremise de notre processus d'achat, favorisé ce qu'on appelle des ententes de fabrication. Nous sommes allés voir des fabricants. Nous leur avons dit: Tel produit n'existe pas au Québec ou, enfin, n'est pas fabriqué au Québec. Ou nous sommes allés voir des gens qui fabriquaient un produit au Québec et qui, la plupart du temps, étaient des filiales de multinationales. Nous leur avons dit: Nous sommes prêts à nous associer avec vous. On est prêts à partager des frais de développement pour de nouveaux produits qui seraient fabriqués dans vos usines ou que vous introduiriez au Québec de façon nouvelle et, avec l'IREQ, on partagerait des frais de développement de produits. Alors, soit qu'ils s'organisaient avec leur siège social mondial pour avoir un élargissement de leur marché et de leurs recherches et on a signé - je n'ai pas en tête le nombre exact d'ententes - sept, huit, dix ou douze ententes de fabrication avec des industries du Québec ou même des industries de l'extérieur, à la condition qu'elles s'installent au Québec pour développer des nouveaux produits. Cela est un premier exemple.

Deuxièmement, tout le domaine des électrotechnologies, c'est-à-dire l'introduction de nouvelles technologies dans l'industrie pour augmenter leur performance, leur rentabilité et pour vendre de l'électricité, représenté un effort, un programme qu'on a commencé depuis deux ou trois ans et dans lequel l'IREQ - notre groupe de chercheurs - joue un rôle extrêmement important. Alors, nous avons beaucoup de projets en marche à l'heure actuelle: l'introduction des plasmas, de nouvelles technologies de chauffe, d'induction et ainsi de suite. Nous avons même ouvert un nouveau laboratoire à Shawinigan, dans l'orbite du centre du Québec où se trouvent beaucoup d'industries: Pechiney, Norsk Hydro et ainsi de suite. L'introduction des électrotechnologies nous a aussi intégrés dans le va et vient des compagnies installées au Québec. On est en contact avec les industries de pâtes et papiers et on a des projets concrets avec elles.

Une troisième dimension est que, de façon concrète, il y a une grande filière, celle de l'hydrogène, un produit d'avenir, nous avons, de façon concrète, négocié l'ouverture de deux usines avec Air liquide, qui est une des grandes compagnies internationales dans ce domaine. On est à 50-50 pour des investissements de 70 000 000 $, on partage les profits et on a donné des rabais tarifaires. Mais on partage les profits et cela devrait non seulement ne pas coûter un sou aux consommateurs parce qu'on n'a pas donné de rabais, mais on va rentrer dans notre argent avec un profit. Indépendamment de cela, on développe aussi avec l'hydrogène une technologie qui est propre à Hydro-Québec, qui appartient à Hydro-Québec et qui est l'électro- lyse de l'eau pour la fabrication d'hydrogène. L'usine que nous avons ouverte il y a trois semaines avec M. Ciaccia produit dix tonnes d'hydrogène, dont trois tonnes à partir de l'électrolyse de l'eau, une technologie qui appartient à Hydro-Québec.

Donc, ce sont trois exemples de champs où nous avons débouché sur des choses. En plus, nous nous sommes efforcés de susciter chez notre personnel - et cela est un peu plus lent et un peu plus à moyen terme - l'esprit d'innovation, l'esprit de créativité, allant même jusqu'à faire participer les employés à des projets de développement de leurs propres produits. Nous avons deux exemples. Nous sommes en collaboration avec une compagnie suisse, Vibrometer, pour développer un produit qui a été mis au point par des chercheurs de l'IREQ; les chercheurs sont en compagnie avec le groupe suisse et, aux dernières nouvelles, il semble que cela allait très bien. On a deux autres chercheurs de l'IREQ qui ont fondé leur propre compagnie avec des logiciels mis au point pour le réseau d'Hydro-Québec et qui vendent actuellement aux États-Unis; là aussi, on me dit que cela va bien. Donc, on développe des entrepreneurs de nouveaux produits et de nouvelles recherches. C'est l'un des objectifs qu'on a poursuivis systématiquement.

M. Rivard: Si vous me permettez, comment pouvons-nous juger si ce que vous faites est peu ou beaucoup et, d'une certaine façon, comment le jugez-vous vous-mêmes?

M. Coulombe: Écoutez, cela dépend de l'angle sous lequel on voit les choses. Une partie de l'argent qu'on met à la disposition de l'IREQ est carrément en fonction des besoins internes d'Hydro-Québec. Par exemple, une équipe travaille à la robotisation pour réparer un certain type de panne. Cela peut prendre deux ou cinq ans avant d'aboutir, mais c'est un besoin explicite d'Hydro-Québec et, pour nous, il est très important que cela débouche.

Dans les autres cas, comme l'hydrogène, c'est une filière de moyen terme. Est-ce qu'on y met assez d'argent ou est-ce qu'on n'en met pas assez? Il y a de grands critères nationaux et internationaux là-dedans, soit le pourcentage du budget. Je pense qu'on se situe aux trois quarts des... On n'est pas à l'idéal, on n'est pas à l'optimum, on est en bas de l'optimum en termes d'argent mis là-dedans.

M. Rivard: Ma question voulait plutôt dire: Jugez-vous que vous faites suffisamment en termes de partnership, d'association, de complicité avec le secteur privé?

M. Coulombe: Mon opinion personnelle, c'est qu'on devrait en faire beaucoup plus, mais ce n'est pas par paresse qu'on n'en fait pas plus, c'est tout simplement que, pour réaliser ces

choses-là, je pense personnellement que l'un des vecteurs fondamentaux du développement d'Hy-dro-Québec, ce serait la technologie. Je pense que certains autres sujets sont extrêmement importants et extrêmement rentables à court et à moyen terme, comme les exportations, mais à très long terme, la technologie représente, à mon avis, un secteur fondamental de développement.

Dans ce sens-là, on devrait faire plus mais, pour cela, il faut qu'Hydro-Québec ait des individus qui sont préparés à cela, qui ont la culture et l'expérience de cela. Il faut qu'Hydro-Québec ait un tissu industriel. Le Québec, ce n'est pas l'Ontario et ce n'est pas Silicon Valley. Donc, la plupart de nos entreprises en l'électricité - parce qu'il faut quand même que ce soit relié à l'électricité ou à l'énergie d'une façon ou d'une autre, on n'est pas dans les assurances, dans le fromage, etc. - la plupart de nos entrepreneurs en électricité sont des filiales de grandes corporations nationales qui, de plus en plus, ont tendance à se... Vous avez ASEA et Brown Boveri qui se sont mis ensemble et d'autres. Cela va devenir, dans dix ans, le monde de l'électricité. Il va y avoir trois, quatre ou cinq multinationales gigantesques et, le reste, ce seront des filiales.

Il faut donc travailler beaucoup plus au niveau des micro-entreprises et d'un développement adapté à notre réseau qui peuvent être utiles au Québec et qui peuvent créer des emplois. Mon opinion personnelle est qu'il faudrait en faire plus, mais il y a un rythme là-dedans. Si on ne veut pas gaspiller l'argent, il faut que l'infrastructure humaine de l'entreprise et nos partenaires grandissent ensemble. Ce n'est pas une question de rareté de l'argent dans ce domaine-là, on lui a donné une priorité et on a l'argent qu'il faut pour faire ce qu'il faut faire, mais il faut attendre le rythme de développement de ce qui nous entoure.

M. Rivard: Dernière question, en ce qui me concerne, dans ce chapitre: Nouveler, que vous aviez mis en place avec d'autres dans le domaine des énergies nouvelles, vous êtes devenus le propriétaire majoritaire de cette entreprise. On entend dire ou on lit que vous remettez en question d'une certaine façon ce qu'elle fait.

M. Coulombe: Nous avons effectivement remis en cause l'orientation de Nouveler. En deux mots, Nouveler a été créé à un moment où la crise de l'énergie était très présente à l'esprit de tout le monde. La grande priorité était la détermination de nouveaux types, de nouvelles formes d'énergie. Je parle des années 1978 et 1979. Cette priorité s'étant estompée en termes d'argent, nous avons diminué nos efforts là-dedans, à tort ou à raison, mais on a diminué nos efforts là-dedans. Donc, nous avons modifié la mission de Nouveler. Deuxièmement, nous nous sommes aperçus que l'orientation qui était prise nous conduisait vers des petites et moyennes entreprises en termes de contrôle et qu'on commençait à perdre notre temps dans ce domaine-là en tant qu'Hydro-Québec, préférant l'autre orientation que je viens de vous décrire. Dans ce sens-là, plutôt que de s'obstiner et de mettre du bon argent, après du mauvais argent, on a décidé d'arrêter cela et de vendre ces compagnies qui avaient été accumulées au fil des années, depuis une dizaine d'années. (11 h 30)

M. Huppé peut donner plus de détails sur chacune des compagnies, mais l'objectif fondamental, c'est de les vendre au meilleur prix possible et de les retourner à l'entreprise privée de façon claire et évidente. Ce qui ne veut pas dire que nous abandonnons l'idée de la participation avec d'autres compagnies, mais nous voulons nous concentrer beaucoup plus clairement sur des concepts de technologie et non pas simplement faire du business pour faire du business.

M. Rivard: Je vous remercie. Merci!

Le Président (M. Théorêt): Courte question là-dessus, M. Coulombe: Est-ce que, dans le passé, l'IREQ ou Hydro-Québec a déjà acheté de nouvelles technologies, des technologies étrangères, ou a l'intention de le faire, pour celles qui pourraient évidemment servir au Québec?

M. Coulombe: Acheter... Le cas d'électrolaser est un bon exemple. Il avait été développé en partie à l'IREQ, en partie à Noranda. On a repris à notre compte, au complet, cette technologie, par une filiale.

M. Huppé peut peut-être dire si, effectivement, on a acheté des technologies externes.

M. Huppé: Disons qu'on n'a pas acheté, tomme tel, des technologies externes, mais on s'est associé avec d'autres entreprises qui avaient une partie de certaines technologies, pour compléter ce qu'on avait déjà. Je pense aux piles à sec qu'on veut développer. Alors, on a des compagnies qui produisent des polymères. Nous autres, on a un autre domaine...

Le Président (M. Théorêt): Vous devenez associés, quand même.

M. Huppé: On devient associés. On s'associe avec ces compagnies.

Le Président (M. Théorêt): Merci! M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je vais donc reprendre la question que je posais au moment où on m'a coupé la parole tout à l'heure. Où en sont les négociations avec les Attikameks-Montagnais sur le passage de lignes au sud du 49e parallèle?

M. Coulombe: Je vais vous présenter M.

Bernier qui n'a pas eu encore l'occasion de s'exprimer...

Une voix: Cela nous manquait.

M. Coulombe: M. Bernier est secrétaire général d'Hydro-Québec et est responsable, de façon générale, des dossiers, entre autres, du dossier des autochtones. Alors, il va faire le point sur les Attikameks.

M. Bernier (Jean): Comme on le sait, la communauté attikamek ou la collectivité attikamek est en trois communautés distinctes: Manouane, Weymontachingue, Obedjiwan. Weymontachingue est à quelque cent kilomètres à l'ouest de La Tuque. C'est un territoire qui va recevoir une partie de la sixième ligne, la ligne RNDC.

Nous avons donc, il y a déjà une année, entrepris avec la communauté attikamek des discussions relativement à des ententes à venir pour faire passer cette ligne RNDC. Cela s'est fait dans le cadre, comme vous le savez, de négociations traitant de revendications territoriales des Attikameks et des Montagnais, négociations qui se poursuivent depuis quelque temps déjà, en termes d'années, avec les gouvernements provinciaux et fédéral.

Tout en respectant le cadre général de ces négociations, nous avons, il y a une dizaine de jours, conclu une entente entre négociateurs relativement au passage de la ligne RNDC. Notre entente porte évidemment sur toutes les mesures d'impact qui vont être prises, d'atténuation des impacts, des mesures relatives à des programmes environnementaux, des mesures en termes de compensation pour perte d'activité économique puisque, lorsque la ligne sera construite, il est à prévoir que certains des membres de ces communautés pourront subir des préjudices économiques sur le plan de leurs activités traditionnelles de piégeage et de chasse.

Nous avons également établi, avec les Attikameks, un organisme permanent de consultation, qui nous permettra d'avoir un forum continu d'interrelations. Nous nous sommes entendus, également, pour que cet organisme permanent soit, de part et d'autre, organisé autour des décideurs des deux groupes, à savoir les Attikameks et Hydro-Québec.

Nous avons, dans notre entente entre négociateurs, des dispositions concernant la formation à l'embauche. Nous avons, dans cette entente, prévu des mesures très spéciales pour assurer la protection des sites archéologiques, s'il s'en trouve, et des lieux de sépulture ancestraux.

Nous avons également, dans cette entente, établi des règles et une orientation au sujet de la prise en charge par Hydro-Québec des réseaux de distribution électriques qui se trouvent dans les communautés de Weymontachingue et d'Obedjiwan, puisque Manouane est déjà raccordée par voie aérienne au réseau régulier d'Hydro-Québec, via Parent. Cela va nous conduire, dans les semaines qui viennent, à négocier avec le gouvernement fédéral, qui est propriétaire des deux installations de diesel de Weymontachingue et d'Obedjiwan, de négocier avec le gouvernement fédéral la prise en charge de ces installations selon les conditions qui sont reflétées déjà dans les documents-cadres approuvés par un arrêté en conseil de 1974.

De ces ententes découleront dans six mois, dans huit mois, dans neuf mois, on ne le sait pas exactement, la prise en charge par Hydro des réseaux électriques - et c'était peut-être le point le plus important de toutes nos relations avec les Attikameks - de façon à assurer aux deux communautés que j'ai mentionnées tantôt un approvisionnement en électricité sûr, efficace et surtout en quantité suffisante pour leur permettre d'entreprendre un petit peu de développement industriel dans leurs communautés.

Voilà l'essentiel de nos discussions avec eux. Comme je le disais, ce sont des ententes entre négociateurs. Actuellement, le directeur général de l'association présente ces propositions aux diverses communautés. C'est sujet, bien sûr, à ratification de part et d'autre. On s'attend que, d'ici à une semaine tout au plus, nous puissions avoir l'accord des trois groupes. Nous aurons évidemment l'accord d'Hydro-Québec et, par surcroît, nous prévoyons que le contrat de déboisement, relativement au passage de la ligne RNDC, pourra être accordé à une compagnie à être formée par les Attikameks, une compagnie qui ressemblerait à celle que les Cris ont formée, la compagnie de construction crie. Dès le mois de mai, si tout se déroule normalement, les Attikameks entreprendront chez eux, dans le territoire qu'ils revendiquent - je dis bien qu'ils revendiquent - les travaux de déboisement pour la ligne RNDC.

M. Claveau: D'accord. On parle de la ligne RNDC. Il faut s'entendre sur les termes. C'était anciennement la ligne 6, c'est devenu la ligne 11 dans le plan de développement. C'est la ligne Radisson-Nicolet-DesCantons. C'est la même chose: que tout le monde s'entende bien sur cela. Je l'appelle la ligne 11, puisque c'est le nom qui est dans le plan de développement.

Dans l'ensemble des négociations pour le passage de cette ligne 11, est-ce qu'il y a eu des discussions, des prises en considération, finalement, pour des compensations a posteriori à la suite du passage des cinq premières lignes qui viennent de la Baie James?

M. Bernier: Non. Les lignes de la Baie

James... Je crois qu'il n'y a pas eu de prise en considération pour ces lignes dans le territoire revendiqué.

M. Claveau: De Rapide-Blanc...

M. Bernier: II y a toutes sortes de raccor-

dements. On n'en a pas tenu compte dans cette négociation. De part et d'autre, on s'est bien entendu que toutes discussions relatives aux choses passées ou toute discussion en ce qui concerne l'usage du territoire dans l'avenir, cela se réglerait et était en voie de discussion à la table centrale des revendications territoriales.

J'attire l'attention de la commission sur le fait que ce sont des négociations extrêmement importantes, parce que, d'abord, ce sont des négociations où deux communautés sont associées dans le CAM, à savoir les Attikameks et les Montagnais, et que les territoires revendiqués sont extrêmement importants. Est-ce que cela finira dans une formule comme celle retenue par la convention de la Baie-James et du Nord Québécois? Je ne le sais pas. Mais, tout d'abord, cela va se régler; à savoir comment cela va se partager, comment vont se définir les revendications sur le territoire.

Subséquemment, s'il y a lieu, dans le cadre de ces négociations, des discussions pourraient s'ouvrir en fonction de ces négociations territoriales relativement à d'autres lignes et relativement à toutes sortes d'autres choses qui se sont passées dans le territoire attikamek depuis 1850. On pense au barrage Gouin, on pense au Haut-Saint-Maurice, on pense à un paquet de trucs qui sont survenus. Mais nous nous sommes bien entendus avec eux, et cela a été compris par tous; autrement, il n'y aurait pas eu de solution. On ne pouvait pas, à l'intérieur d'une négociation relative à un corridor pour faire passer une ligne, un corridor d'environ 280 kilomètres dans le territoire revendiqué qui représente un investissement de 200 000 000 $, entreprendre des négociations à n'en plus finir. Alors, on s'est bien entendus, de part et d'autre.

On a "focussé" - vous me permettrez l'expression - sur le problème spécifique que nous avions. Nous nous sommes rattachés à deux choses: d'abord, la présence physique des Attikameks dans le milieu, le fait qu'étant présents dans le milieu on les dérangerait, sans compter que ces gens ont, en vertu d'un décret du gouvernement provincial de 1928, certaines reconnaissances relativement à des activités traditionnelles de chasse, de pêche et de piégeage. De sorte qu'on a dit: Prenons cela et régions notre problème en fonction de ces deux critères. Cela a amené l'entente dont j'ai parlé tantôt; entente, encore une fois, comme je l'ai dit, entre négociateurs. Je veux, ne serait-ce que par politesse, laisser les chefs des communautés et des collectivités concernées d'abord statuer sur leur acceptation de cette entente de principe entre les négociateurs.

M. Claveau: Alors, quand vous parlez de tout ce qui est du passé et du futur qui devra faire partie de l'entente globale, je suppose aussi que vous retrouvez là-dedans ce qui risque d'être rattaché aux travaux de la rivière Sainte-Mar- guerite, à la ligne 13 et tout cela, qui vont nécessairement aussi affecter les territoires montagnais.

M. Bernier: Sans aucun doute. Si les négociations sur les revendications territoriales ne sont pas terminées, nous serons exactement dans la même situation qu'avec la onzième ligne dont on parlait tantôt, parce que Sainte-Marguerite est territoire montagnais. Il y a aussi la possibilité d'une ligne. Alors, on prendra une approche ponctuelle, on regardera de façon précise notre problème et, ultérieurement, les autres dimensions se régleront.

Il faut dire que - c'est un point important que vous allez sans doute apprécier - indépendamment des revendications territoriales passées et futures, indépendamment des négociations à la table centrale, on s'est entendu pour que le "package" qu'on a fait pour la onzième ligne règle définitivement la ligne 11, la ligne RNDC, sur le territoire attikamek. Alors, quelle que soit l'issue de ces négociations, jamais, avec la communauté attikamek, allons-nous revenir sur la présence de la onzième ligne. C'est réglé.

M. Claveau: Mais est-ce que la négociation de la onzième ligne ne pourrait pas, d'une certaine façon, servir de jurisprudence dans l'issue des négociations sur le passé et le futur?

M. Bernier: Je ne crois pas. Les textes que nous avons établis d'un commun accord avec les Attikameks explicitent de façon très claire pourquoi nous nous sommes... Nous avons discuté quels étaient nos objectifs et nous avons mis toutes les réserves de part et d'autre, que c'était sans admission, ni de la part d'Hydro-Québec, ni de la part des Attikameks, qu'en acceptant cela ils étaient liés pour l'avenir. Vous comprenez bien qu'Hydro-Québec, dans les circonstances, se devait d'être extrêmement prudente, si on voulait que notre entente soit ratifiée, parce que s'il avait fallu ou s'il fallait créer par cela un précédent... On met en péril les négociations fédérales, provinciales et attikamek sur les revendications territoriales. Alors, on a bien pris soin de protéger tout le monde.

M. Claveau: Une dernière question dans ce domaine. Juste en termes de délai, j'essaie de comprendre où on s'en va. Par exemple, par rapport à Sainte-Marguerite, ligne 13, on parle d'une mise en service en 1998, c'est-à-dire début des travaux en 1992 environ ou 1993, pointe de chantiers en 1994-1995.

M. Bernier: Oui.

M. Claveau: Or, on est en 1988, l'année est déjà avancée. Il reste donc à peine quatre ans avant le début des travaux. Quand on connaît la vitesse des négociations dans ce secteur, la vitesse à laquelle va la négociation globale avec

les Attikameks-Montagnais, est-ce que vous croyez que vous arriverez à temps pour commencer les travaux en 1992?

M. Bernier: Oui. Franchement! Trois ans pour négocier une entente ponctuelle... Je ne parle pas de revendication territoriale. C'est un autre débat. Je parle, par exemple, de nos études d'impact. On a déjà rencontré les Montagnais pour présenter nos études et les analyser avec eux. On a même un protocole général: dans quel cadre on négociera tout cela. C'est fait, on est rendu à l'étape: C'est quoi le projet? Comment va-t-il se dérouler? Qu'est-ce qu'il touche? Quel impact a-t-il? Comment peut-on les mitiger? On est en train de développer tout cela.

M. Claveau: D'accord.

M. Bernier: Ces négociations, M. le député, vous comprenez qu'avant de les commencer il faut que nos vis-à-vis soient parfaitement informés de ce qu'on a l'intention de faire, parce que, bien souvent, les gens s'imaginent mer et monde et, quand on arrive avec les plans, les cartes, les études et les analyses, les problèmes prennent leur juste proportion. Donc, on est dans cette phase présentement. Je suis confiant qu'on va arriver à 1992.

M. Claveau: Vous êtes en train de nous dire que vous avez déjà entrepris un mécanisme de négociation parallèle à la négociation globale en ce qui concerne le projet de Sainte-Marguerite, pour vous assurer que si le gouvernement n'est pas rendu à terme dans sa négociation globale, vous, à Hydro-Québec, vous serez prêts à commencer les travaux en 1992 sur la base d'une entente sectorielle. (11 h 45)

M. Bernier: Ce ne sont pas des solutions de rechange qu'on a. Depuis des années, il y a un problème de revendication territoriale. On savait qu'on passait dans le territoire attikamek avec notre onzième ligne; on savait qu'il fallait s'asseoir et régler avec eux le passage de la ligne sur un plan purement factuel. On a fait cela. Ce n'était pas préjudiciable aux revendications territoriales. Les Montagnais sont dans la même situation. Les gens de la table centrale sont parfaitement au courant de nos démarches, de nos rencontres et de notre protocole-cadre relatif à des négociations éventuelles. Alors, d'un côté, il y a une table centrale qui file sur des revendications territoriales et, de l'autre côté, il y a une table sectorielle qui file sur une base ponctuelle relativement à l'implantation d'aménagements hydroélectriques, de routes et d'une ligne, et cela va très bien.

M. Claveau: Je vais passer la parole... Est-ce qu'on aurait un consentement - il semble que le temps soit dépassé - pour M. le député...

Le Président (M. Théorêt): C'est bien, je suis d'accord avec cela.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): Oui.

M. Ciaccia: Si vous me permettez, avant de passer la parole, de faire un commentaire.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Ciaccia: Quant aux inquiétudes que le député d'Ungava exprime, je crois qu'on doit regarder l'historique d'Hydro-Québec. Dernièrement, après les négociations qu'ils ont eues avec les Cris en 1986, ils ont conclu une entente avec les Montagnais pour la ligne 11 et je pense qu'ils ont entrepris les négociations de certains aspects spécifiques pour la Côte-Nord. Alors, je pense que l'approche qu'Hydro-Québec utilise avec les autochtones porte ses fruits. Je pense que le ton des discussions est très positif entre HydroQuébec et les autochtones. Nous avons toutes les raisons de croire qu'en temps et lieu, avec chaque groupe d'autochtones avec qui HydroQuébec négocie, il y aura des ententes qui ne retarderont pas les échéanciers d'Hydro-Québec. À l'appui de cela, on n'a qu'à regarder ce qu'Hydro-Québec a fait en 1986, ce qu'ils ont fait pour la ligne 11. C'était important aussi...

Une voix: Oui.

M. Ciaccia:... en termes de négociations d'un corridor ou d'un territoire spécifique. Je pense que, pour rassurer le député d'Ungava, ce qui est important, c'est que les relations, l'atmosphère, entre les autochtones et Hydro-Québec soient très bonnes et tout nous porte à croire que cela va se décider. Les ententes futures vont se conclure de la même façon que les ententes récentes se sont faites.

M. Claveau: Je vais rassurer M. le ministre, je souffle déjà mieux.

M. Ciaccia: Bon, je suis content! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. Étant donné que nous avons quand même pris 20 minutes supplémentaires et du retard sur ce sujet, je vais permettre une dernière intervention au député de Bertrand, après quoi, nous passerons à l'autre sujet qui est le cadre financier et ce, jusqu'à 13 heures. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Pré- sident. L'inportance, pour Hydro-Québec, de la recherche et du développement semble se mani- fester par les budgets qui vont être de l'ordre

d'environ 300 000 000 $ pour les années 1988 à 1990. J'aimerais que vous puissiez nous faire le point sur la situation de l'IREQ, l'institut de recherche d'Hydro-Québec, qui se trouve situé dans mon comté, particulièrement concernant les nouvelles ententes et la réorganisation qui se sont faites au cours de l'année 1987, quant au groupe technologie, affaires internationales, le volet de l'IREQ. Où s'en va l'IREQ - on en a parlé brièvement l'année passée - en termes de développement et du rôle clé qu'ils ont à jouer, sur le plan de la recherche et du développement, pour Hydro-Québec?

M. Coulombe: Alors, comme je l'indiquais tantôt au député, notre intention est très claire, c'est d'augmenter le rôle de l'IREQ, non seulement de lui permettre de continuer son rôle de laboratoire d'entreprise, mais d'augmenter considérablement ses moyens d'action dans le domaine du développement technologique via la mise au point de technologies, de produits pour lesquels on va pouvoir collaborer avec l'entreprise privée pour la mise en marché, etc. C'est l'objectif fondamental.

Aussi, j'ajoute un troisième volet que je n'ai pas assez mentionné tantôt, c'est de conserver quand même l'aspect de la recherche fondamentale qui a toujours été présent à l'IREQ. Je donne, à titre d'exemple, les recherches sur le tokamak; on a au-delà de 50 000 000 $ d'investis dans le tokamak, dans une nouvelle forme d'énergie de fusion qui va peut-être voir le jour dans 25 ou 50 ans, personne n'en sait rien, mais en collaboration avec le gouvernement fédéral dans le cadre d'un programme canadien, on met passablement d'argent là-dedans. Donc, on a quelques secteurs de recherche fondamentale. Ce sont des orientations.

Quant à la réorganisation compatible avec les orientations que je viens de décrire, M. Michel, d'abord, et M. Huppé, ensuite, ont réorganisé l'IREQ sur les bases de ces trois grandes priorités en segmentant l'IREQ, pour mettre un peu l'accent sur ces valeurs nouvelles. On a nommé trois vice-présidents qui respectent un peu ces vecteurs d'orientation de l'IREQ. Ces réformes se sont faites l'an passé. Il a fallu aussi instaurer une nouvelle structure hiérarchique concernant notre laboratoire à Shawinigan. Encore là, cela n'a pas été facile de mettre cela sur pied parce que beaucoup de chercheurs de l'IREQ de votre comté n'étaient pas tout à fait enchantés d'être envoyés à Shawinigan. Alors, cela a créé quelques tensions qui, je pense, à toutes fins utiles, sont terminées au moment où on se parle. Mais cela a brassé dans ce temps-là parce qu'il a fallu offrir à des chercheurs d'aller travailler dans le coeur du Québec via le parc industriel et c'était moins agréable peut-être que de travailler dans la région de Montréal. Donc, cela a créé quelques tensions qui actuellement sont terminées. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres éléments de réorganisation?

M. Huppé: Disons qu'on a complété notre réorganisation, à toutes fins utiles. Je pourrais mentionner qu'on a créé une vice-présidence pour l'innovation technologique justement dans le but de travailler avec les industries au Québec et de commercialiser certains des produits de la recherche. J'en ai plusieurs ici. Je pourrais peut-être vous en nommer quelques-uns: disjoncteurs grand-froid, cartographie, dosimètres, diviseurs capacitifs, récupération des métaux lourds, acier IRECA, piles ACEP, CED micro. On travaille ces choses avec des entreprises. Je peux vous en nommer: Cégelec, Bell Canada, Positron Industries, BG Checo International, Thermonic, Lyster Itée. Si vous voulez, on peut vous remettre ces documents. J'ai deux pages d'industries avec lesquelles on collabore. On s'en va réellement dans ce domaine.

Évidemment, comme M. Coulombe l'a mentionné tout à l'heure, avant tout, il faut répondre aux besoins d'Hydro-Québec. C'est pourquoi l'IREQ avait été créé, d'ailleurs; environ 80 % de nos activités actuellement sont pour répondre aux besoins d'Hydro-Québec. Pour ce qui reste, les autres 20 %, on travaille avec des industries privées. Évidemment, le laboratoire de Shawinigan, le LTEE, a été créé spécifiquement dans ce but. Actuellement, nous avons à peu près 40 personnes qui travaillent au laboratoire pour coopérer avec l'industrie privée.

M. Parent (Bertrand): Peut-être une dernière question sur ce sujet, M. le Président. Lorsque des recherches sont mises au point, il arrive ou il est arrivé dans le passé que plusieurs de ces recherches ne soient pas allées comme telles dans l'entreprise privée ou ne soient pas allées vers la commercialisation. C'est un peu dommage parce que j'ai un peu l'impression qu'on a, comme d'ailleurs dans plusieurs universités, actuellement à l'IREQ, plusieurs mises au point et plusieurs bonnes choses extraordinaires qui n'ont pas vu ou qui ne voient pas le jour sur le plan de la commercialisation. Je me demande quels efforts sont mis par la direction d'Hydro-Québec pour faire en sorte que puissent finalement se traduire tous ces efforts et ces énergies de recherche et de développement pour qu'ils soient transférés d'une façon quelconque, sur le plan pratique, dans la commercialisation et qu'ils puissent servir tant sur le plan québécois qu'international.

M. Coulombe: Comme je l'ai expliqué, c'est notre objectif. Ce que vous venez d'exprimer, c'est notre objectif fondamental, mais encore là, comme je l'ai expliqué tantôt, on ne peut pas d'un coup de bâton magique transformer un groupe, un ensemble de chercheurs qui ont été habitués à une certaine perspective de travail et les réorienter vers des perspectives pour les ouvrir au monde de l'industrie et aux risques que

cela peut représenter. Un chercheur qui met au point un produit peut avoir une psychologie de mettre au point ce produit mais, lorsqu'on passe à l'étape préproduction ou à l'étape cheminement avec un industriel concret pour la mise en marché, il faut d'autres types de personnes pour faire ce lien.

C'est ce que nous sommes en train de créer par tes réorganisations et en engageant des nouvelles personnes, des gens qui vont, tout en respectant l'autonomie normale des chercheurs, les inciter et les aiguillonner vers les résultats en fonction de la mise au point de produits tout en gardant des secteurs de long terme. Je parle du tokamak, je parie de la supraconductivité, etc., qui sont des choses à très long terme où, là, il faut que les chercheurs aient la marge de manoeuvre intellectuelle nécessaire. Mais lorsqu'on rentre dans des sujets un peu plus précis comme ceux que M. Huppé vient de vous nommer, on veut ajouter aux agents de recherche ou aux chercheurs des agents de développement industriel ou des agents de communication avec l'entreprise privée pour justement maximiser les retombées de ces travaux.

M. Huppé: Si vous voulez avoir une idée un peu, si vous regardez à la page 95 du plan de développement, on a un tableau à gauche en bas et on parle de revenus de 16 %. Si on considère que le budget de la recherche est de 100 000 000 $ à Hydro-Québec, cela veut dire qu'on a un apport de 16 000 000 $ environ qui vient de l'entreprise privée et de l'externe. Alors, ce sont des travaux qu'on réalise avec d'autres entreprises.

M. Parent (Bertrand): Merci. Je veux seulement dire à M. le président d'Hydro-Québec que, s'il a eu des problèmes dans la réorganisation de l'IREQ pour déplacer les gens de mon comté, c'est normal parce que, dans mon comté, les gens étaient heureux.

M. Coulombe: C'est cela. Mais depuis qu'ils sont rendus là-bas, quelques-uns nous ont dit aussi qu'ils étaient très heureux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Bertrand. J'aimerais seulement rappeler aux représentants d'Hydro-Québec, lorsqu'ils offrent des fiches ou des grilles soit sur la création d'emplois, soit sur la recherche, au député d'Ungava et au député de Bertrand, de bien vouloir faire parvenir ces fiches-là au secrétariat afin que tous les membres de la commission puissent bénéficier de ces informations. Merci.

Nous passons maintenant au sujet suivant qui est le cadre financier. Je cède la parole au ministre.

Cadre financier

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Le cadre financier est un instrument privilégié. En effet, il nous permet de voir d'un coup d'oeil les résultats attendus par rapport aux choix et stratégies retenus par l'entreprise tout au long de son plan de développement. Je remarque que le bénéfice net évolue de 508 000 000 $ en 1987 jusqu'à une projection, en 1990, d'environ 850 000 000 $. On retrouve ainsi le niveau qui existait en 1982, alors, il n'y a pas matière à se scandaliser de ces chiffres, du montant du bénéfice net. Cette progression du bénéfice net montre qu'Hydro-Québec a su adéquatement passer à travers des années difficiles et qu'elle a appliqué, je crois, avec succès la stratégie de redressement qu'elle s'était assignée.

Toutefois, dans le plan de développement, dans les états financiers, je constate que les frais d'exploitation - je l'avais mentionné hier - ont augmenté de 20, 5 % entre 1976 et 1982. À ce moment-là, Hydro-Québec les a limités à une croissance de 5 % entre 1982 et 1987 et, maintenant, on remarque que ces frais d'exploitation ont augmenté de 10, 2 % en 1987 et on prévoit qu'ils vont augmenter de 9 % en 1988, selon vos prévisions. Pourriez-vous nous expliquer comment et pour quelle raison les dépenses d'exploitation augmentent, on pourrait dire, d'à peu près deux fois le rythme de l'inflation...

M. Coulombe: Je voudrais vous présenter... Je m'excuse.

M. Ciaccia:... de l'index des prix?

M. Coulombe: Je voudrais vous présenter M. John Hanna, qui est vice-président exécutif aux finances et à l'administration, ainsi que M. André Dubuc, qui est vice-président au financement. Deux points: l'augmentation des dépenses d'exportation à Hydro-Québec en général et, en particulier, la croissance de 1988 par rapport à 1987.

Quant au premier point, je pense que vous l'avez mentionné, les dépenses d'exploitation à Hydro-Québec, entre 1977 et 1982, ont crû en moyenne de 20 % par année et, entre 1982 et 1987, de 5 % par année. Ces efforts, qui ont été assumés par l'ensemble de l'entreprise, par l'ensemble des employés, ont pris plusieurs formes pour en arriver là. Je ne parlerai pas de la diminution de la croissance de l'effectif, je pense que c'est assez connu; de la diminution du nombre de cadres, c'est assez connu aussi; de la diminution de l'avance salariale de nos employés sur le marché, qu'on a réduite de 50 %, c'est assez connu. (12 heures)

Une chose qui est peut-être moins connue, c'est que, par ce chiffre de 5 % de croissance en moyenne pendant cinq ans, on a fait le ménage financier dans certaines dimensions de l'entre-

prise comme des amortissements de projets abandonnés. On a mis de côté des projets qui étaient comptabilisés dans les immobilisations depuis des années. On en a mis de côté pour 266 000 000 $. On a radié des projets pour 125 000 000 $. On a transféré les études préliminaires des immobilisations à l'exploitation pour 25 000 000 $. Tout cela, c'est compris dans les 5 % de croissance. Je n'insiste pas plus là-dessus et, si quelques-uns veulent des détails, on pourra leur en donner.

Quant à l'augmentation de 1987 par rapport à 1988, je vais laisser M. Hanna donner des explications précises du pourquoi de la croissance.

M. Ciaccia: Excusez. L'augmentation de 1987 par rapport à 1986 et 1988...

M. Coulombe: Laquelle voulez-vous? 1988-1987 ou 1987-1986?

M. Ciaccia: Peut-être les deux, si on a le temps.

M. Hanna (John A. ): En partie, si on peut commencer avec le réel de 1986 par rapport au réel de 1987, la croissance des dépenses, en partie, est due à l'inflation et représente une hausse de 49 000 000 $. La croissance de la charge de travail, à cause de la croissance des abonnés, représente une hausse de 28 000 000 $. Il y a eu des radiations qui ont eu lieu en 1987 pour le barrage Daniel-Johnson et les frais qui ont été imputés à l'exploitation représentent 25 000 000 $.

Les corrections et radiations d'inventaires et de systèmes qui ont été imputées à l'exploitation de 22 000 000 $ ont mis une prévision de réclamation pour les litiges d'environ 22 000 000 $. Et aussi, il y a le rattrapage d'entretien d'équipements de 20 000 000 $ en 1987.

Donc, en grande partie, ce sont les grandes composantes des hausses de dépenses. Cela représente, en effet, des activités spéciales qui ont été encourues. Largement, ce sont des radiations pour 1987.

M. Coulombe: Maintenant, il faut souligner le pourquoi de ces radiations. Je vous ai mentionné les projets abandonnés et, là, on a fait le ménage là-dedans. Parallèlement, depuis quatre ou cinq ans, en plus d'augmenter la productivité et l'efficacité de l'entreprise, on est embarqués résolument dans la vérification de gestion. Plusieurs rapports ont souligné certaines lacunes dans nos inventaires, dans ceci et dans cela, en termes de gestion. Alors, en vue de réparer ces choses, nous nous sommes lancés depuis deux ans dans un programme de rattrapage concernant nos inventaires dans les régions, concernant une pratique, par exemple, que toutes les compagnies ont et qu'on n'avait pas qui était de prendre des réserves pour des litiges au point de vue juridique. Toutes les compagnies ont cela. Je n'oserais pas demander à M. Bernier de nous faire la liste de tous les litiges qu'on a à Hydro, mais on en a passablement de toutes formes et de toutes sortes. Normalement, une compagnie estime la réserve qu'il faut prendre. Nous en avons pris une en fonction de cela. Il y a aussi du rattrapage. Cela, c'est extrêmement important. Le plus possible, lorsqu'on a une possibilité budgétaire, c'est un des arrière-plans du programme PAQS qui est globalement terminé, de plus en plus, on met l'effort sur des choses spécifiques. Les 20 000 000 $ de rattrapage dans le domaine de l'exploitation sont un exemple de ces dépenses.

M. Ciaccia: Est-ce que, brièvement, vous pouvez donner le... Vous avez mentionné 28 000 000 $ de radiations...

Une voix: D'inventaires. M. Ciaccia: D'inventaires.

M. Hanna: Oui, en effet. Les radiations et corrections sont de 22 000 000 $ et il y avait 15 000 000 $ qui étaient imputés à l'immobilisation, après une revue des systèmes, qui auraient dû être imputés à l'exploitation. Donc, il y a eu une correction qui a été faite durant 1987.

M. Coulombe: En deux mots, il y a deux exemples. Par exemple, à Manic 5, lorsque les études ont commencé, on a dépensé énormément d'argent à ces études. À un moment donné, certains administrateurs avaient immobilisé toutes ces études. Les vérificateurs, les gens des finances, ont regardé cela et ils ont dit: Une partie de cos études ne peuvent pas être immobilisées. Il faut que cela passe dans les dépenses d'exploitation. Donc, ce ne sont pas des nouvelles dépenses. C'est une imputation différente dune dépense après examen.

Un deuxième exemple, c'est qu'on a une nouvelle technologie qu'on installe à Hydro qui s'appelle les CED. Il va y en avoir dans toutes les régions. Pour faire cela, il a fallu faire des inventaires de tous nos transformateurs dans la province de Québec. Je ne sais pas combien de transformateurs il y a.

Une voix: Les poteaux.

M. Coulombe: Les poteaux et les transformateurs. Il a fallu tout inventorier cela pour mécaniser ces systèmes. Alors, tous les inventaires qu'on a faits avaient été immobilisés, parce que c'étaient 50 000 000 $ d'investissements qu'il fallait faire pour l'équipement. Les comptables nous ont dit: Vous n'avez pas le droit d'immobiliser ces inventaires. Il faut donc les passer aux dépenses d'exploitation.

Donc, ce ne sont pas des dépenses sup-

plémentaires, ce sont des imputations différentes de dépenses qui étaient déjà faites. Cela, c'est une question d'interprétation entre les vérificateurs et les administrateurs qui interprètent les choses différemment. Alors, on a mis de l'ordre là-dedans et on s'est entendus qu'on liquidait ce problème.

M. Ciaccia: Si on enlève les points de radiation de 1988 à 1987, disons, il y a 15 000 000 $ en radiations, mais il y a d'autres régularisations, il y a des amortissements de subventions, des ajustements des caisses de retraite; on arrive à un niveau ajusté, si on enlève ces réserves, de 11, 4 % d'augmentation des frais d'exploitation. Autrement dit, même en prenant en considération ces réserves, on arrive à 11, 4 %. Si on ne les prenait pas en considération, les augmentations des frais d'exploitation seraient de 13, 5 %. Est-ce qu'il y a d'autres explications, en plus des points que vous venez de nous mentionner?

M. Hanna: Vous faites référence à l'année 1987 par rapport à l'année 1988, en faisant cela?

M. Ciaccia: Oui.

M. Hanna: Oui, je peux peut-être expliquer en partie les écarts entre 1987 et 1988. À part l'inflation à laquelle on a imputé une hausse des dépenses de 60 000 000 $, qui représentent 4, 8 % - autrement dit, cela reflète les engagements pour l'année 1988 - il y a cinq composantes. Premièrement, il y a le rattrapage de 1987 en 1988. Il y a des projets spécifiques que je vous mentionnerai.

M. Ciaccia: Excusez-moi de vous interrompre. Sur la question du rattrapage, quand vous parlez du rattrapage, est-ce que cela veut dire que ce sont des points que vous n'avez pas inclus dans les années précédentes et que vous devez inclure maintenant? Est-ce que c'est cela un rattrapage pour les années précédentes?

M. Hanna: Peut-être, en deux mots, que cela reflète en partie une approche restreinte des années antérieures que l'on pouvait retarder. Deuxièmement, il y a eu des difficultés à cause de la main-d'oeuvre ou de la sous-traitance et cela a amené le retard de certains travaux. Ce sont les deux raisons principales.

M. Coulombe: L'an passé, il ne faut pas se le cacher, en 1987, tous les problèmes que nous avons eus avec la sous-traitance ont mis plusieurs projets en retard. Il y a donc plusieurs projets de l'an passé qu'il a fallu décaler dans le temps. De plus, M. Boivin, depuis qu'il est rendu à l'exploitation, insiste énormément sur certaines dimensions de l'appareillage qui prennent du retard. Mais là, c'est un retard historique. Cela n'a rien à voir avec le problème de la sous- traitance. C'est un retard historique. On a resserré les dépenses. On a coupé. Dans certains appareillages, il faut remettre un peu plus d'argent parce qu'on va dépenser trop d'argent en maintenance dans quelques années. C'est donc une évaluation dans le sens qu'il faut mettre un peu plus d'argent. Mais, en 1987 par rapport à 1988, beaucoup de travaux ont été retardés, à cause du problème de la sous-traitance.

M. Ciaccia: Quand vous mentionnez, par exemple, que c'est à 5 % et que c'est un effort considérable des années précédentes et que, maintenant, cela a sauté à 10 %, disons, après tous les montants des réserves, je peux comprendre les activités spéciales pour une année ou quelque chose de spécial qui arrive en 1987 et qui n'est pas arrivé en 1986 mais, de la façon que je lis vos états financiers, l'augmentation des frais d'exploitation se maintient à un niveau que je ne peux pas dire élevé, mais qui est plus élevé que le taux d'inflation. Cela veut dire que ce ne sont pas seulement les activités spéciales d'une année, car ces activités semblent se projeter dans le temps. Est-ce que cela va toujours continuer à être le double du taux d'inflation ou s'il y a des mesures que vous pouvez prendre pour réduire cette augmentation dans les frais d'exploitation?

M. Hanna: M. le ministre, vous pouvez voir que le taux de croissance des frais, en 1989 et en 1990, se situe à environ 5, 9 %. Pour les frais d'exploitation, il se situe à 5, 2 %, et à 5, 3 % en 1990. Il se situe autour du taux d'inflation prévu dans le cadre financier.

J'aimerais quand même reprendre un peu l'explication pour 1987-1988. Le rattrapage qui est prévu par une hausse des dépenses de 29 000 000 $ représente 2, 3 % de hausse. On pourrait dire que ce n'est pas récurrent nécessairement. C'est une année spéciale en ce sens. Cela couvre plusieurs projets, dont un rattrapage de l'entretien correctif des bâtiments administratifs, spécialement des toitures. Il y a aussi certaines exigences de sécurité additionnelle pour la centrale nucléaire de Gentilly et diverses activités comme le mesurage, la précision pour les facturations, les installations des parafoudres, les installations des nouveaux fusibles et les hausses de loyer. Il y aussi des réparations majeures pour les équipements et les BPC. Ce sont donc les activités principales.

M. Coulombe: J'oubliais vraiment... Pour répondre à votre question, j'ai demandé à Claude Boivin de venir donner une réponse plus précise, mais, globalement, hausser nos dépenses strictement selon l'inflation signifierait que nous sommes une entreprise stable, sans croissance. En d'autres mots, on se dirait: C'est uniquement l'inflation générale. Mais il ne faut pas oublier qu'on est une entreprise en croissance, malgré ce que beaucoup de gens pensent, parce qu'on ne

construisait pas de barrages - on va en construire - que l'entreprise n'était pas en croissance. Il faut que quelqu'un s'occupe des 400 000 clients de plus. La ligne Radisson-Nicolet, LG 2A, cela va demander plusieurs centaines de nouveaux employés. Il faut que ces choses-là soient quelque part.

Claude Boivin peut peut-être donner plus de...

M. Ciaccia: II faut que quelqu'un s'occupe des 11 000 plaintes que vous recevez par jour et que vous avez mentionnées hier soir: 2 900 000 plaintes par année pour 200 jours ouvrables, cela fait 11 000 plaintes par jour.

M. Boivin: C'est exact, mais il reste qu'il faut également s'occuper d'activités nouvelles. À titre d'exemple, cette année, avec la venue de Manic 5 comme puissance additionnelle l'an prochain, il faut commencer à embaucher et à former du monde pour être capables d'exploiter cette centrale l'an prochain. On ne l'avait pas à exploiter dans le passé. À Gentilly, on a des exigences additionnelles de la Commission de contrôle de l'énergie atomique du Canada. On est obligés de dépenser 4 000 000 $ de plus en 1988 qu'en 1987. Ce sont des activités nouvelles qu'il faut faire. Il y en a toute une brochette comme cela. En fait, il y en a pour à peu près 20 000 000 $ dans le budget 1988, des activités nouvelles qui n'étaient pas réalisées ou qu'on n'avait pas offertes en 1987. Donc, on a 20 000 000 $ d'augmentation d'activités. C'est pour cela qu'on ne peut pas augmenter nos dépenses uniquement au rythme de l'inflation. Idéalement oui, je suis d'accord, mais il faut rattraper, à ce moment-là, par de la productivité, ce qui n'est pas toujours possible.

M. Ciaccia: Oui mais, comme vous l'avez mentionné, quand on parle des investissements, ces montants ne vont pas dans les frais d'exploitation. Ce sont des investissements additionnels que vous faites.

M. Boivin: Non, c'est-à-dire que dans les dépenses d'immobilisation, le coût de construction d'un ouvrage, c'est évident qu'il n'est pas là-dedans. Mais quand cet ouvrage vient en service, il faut avoir du monde pour l'exploiter. Si on bâtit une nouvelle ligne de transport, une fois qu'elle va être en service, elle va bien fonctionner, je l'espère, mais il va falloir qu'il y ait du monde pour faire les réparations, faire son entretien, faire la surveillance, etc.

M. Ciaccia: Cela ne s'est pas vraiment reflété. Ces travaux, ces nouveaux besoins, est-ce que vous les avez eus en 1987?

M. Boivin: C'est qu'en 1987... M. Ciaccia: En regard de 1986?

M. Boivin: En 1987, en regard de 1986, des nouvelles activités, il y en avait pour 28 000 000 $. Maintenant, en 1988 en regard de 1987, dans notre budget, il y en a pour 20 000 000 $.

M. Ciaccia: Ces nouvelles activités de 28 000 000 $, grosso modo, traitaient de quoi?

M. Boivin: En 1987, on avait, par exemple, un nouveau programme pour le mesurage, on a mis plus d'argent dans notre mesurage. C'est important parce que c'est notre caisse enregistreuse. Il y avait...

Malheureusement, M. le ministre, je n'ai pas les détails pour 1987. Je les ai pour 1988, mais je ne les ai pas pour 1987. On peut les obtenir.

M. Ciaccia: Maintenant, parce que le temps avance, vous avez des diminutions de revenus d'exportation. Par exemple, les revenus d'exportation en 1987 ont été plus importants que prévu, pour atteindre 713 000 000 $. Mais, de 1987 à 1988, il y a une diminution de 66 000 000 $. Est-ce que vous pourriez nous expliquer cette diminution des revenus? Parce que, si on traduit cela en chiffres, il y a une augmentation de 9, 9 % entre 1986 et 1987 et, là, il va y avoir une baisse de 9, 3 % entre 1987 et 1988. (12 h 15)

M. Coulombe: Les quantités de vente vont être moins grandes. Cela fait partie de la stratégie générale qu'on vous a expliquée. En rétrécissant et en mettant les kilowattheures sur les meilleurs marchés, on abandonne certains marchés moins intéressants.

M. Ciaccia: C'est la partie des 7 kilowattheures que vous avez emmagasinés et que vous ne vendrez pas.

M. Coulombe: Cela fait partie de la stratégie générale qu'on a justement de valoriser notre produit puis d'abandonner, graduellement, nos marchés les moins payants.

Évidemment, cela va peut-être être moins, même avec les mêmes quantités. Parce que si le prix du pétrole reste à 14 $ comme il l'est actuellement, cela va être encore moins considérable que ce montant-là.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pourriez nous dire comment les revenus attendus des ventes d'électricité régulières se divisent par catégorie d'abonnés, particulièrement quelle part de revenus additionnels est associée aux efforts de commercialisation?

Vous avez des programmes de commercialisation, qu'est-ce que cela rapporte?

Mme Bertrand (Lucie): En 1988, on voyait, dans les efforts de vente, que ces 100 000 000 $

avaient été attribués aux efforts de vente des stratégies de redressement mises en place depuis 1982.

Donc, l'ordre de grandeur inclus dans les revenus attendus de 1988 devrait être similaire pour l'ensemble de nos secteurs, incluant l'exportation.

M. Ciaccia: Le chiffre, c'est?

Mme Bertrand: Je n'ai pas le chiffre exact, mais l'ordre de grandeur de 1987, quand...

M. Ciaccia: Approximativement.

Mme Bertrand:... on revient au tableau des efforts de vente, en 1987... Tous les programmes qui avaient été mis en place depuis le début de 1982 ont apporté 700 000 000 $ de revenus additionnels. Donc, 1988 devrait être du même ordre de grandeur.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez un chiffre sur ce que cela vous a coûté, ces...

Mme Bertrand:... on a...

M. Ciaccia: Oui, la commercialisation, l'argent que vous avez dépensé pour obtenir ces 700 000 000 $? Est-ce que vous avez...

Mme Bertrand: Oui.

M. Coulombe: Prenons, par exemple, le programme des bouilloires, des chaudières dont on parlait: on a donné 135 000 000 $ de subventions, 135 000 000 $ pour payer, à toutes fins utiles, des chaudières, et on a récolté 640 000 000 $ de revenus de nos ventes.

M. Ciaccia: Juste une autre question avant de céder la parole, M. le Président.

Vous insistez sur la nécessité de reconstituer une marge de manoeuvre financière et vous voulez un taux de rendement; vous visez comme objectif 13 %, au moins un taux de rendement supérieur au coût moyen de la dette. Pourriez-vous nous indiquer comment se compare le taux de rendement d'Hydro-Québec à celui d'autres grandes compagnies canadiennes d'utilité publique ou d'autres grandes entreprises de service public?

M. Hanna: Au Canada, le taux de rendement de la moyenne, se situe, pour 1987, aux alentours de 14, 1 %. Pour les entreprises d'électricité, il se situe à environ 13, 7 %, pour le gaz aux alentours de 14 %, pour les pipelines aux alentours de 14 %, et pour les télécommunications aux alentours de 13 à 14 %. Les entreprises américaines ont un taux de rendement d'environ 12, 7 %.

M. Ciaccia: Les "utilities". M. Hanna: Américaines.

M. Ciaccia: Eux, par exemple, quel est leur taux de rendement à eux?

M. Hanna: Je ne l'ai pas précisément ici. M. Ciaccia: Avez-vous le...

M. Hanna: Je peux vous le... Je l'ai, pour l'année 1986...

M. Ciaccia: 5, 4 %. L'année dernière, vous nous aviez donné le taux de rendement par catégorie d'usagers. L'avez-vous cette année? Moi, je n'ai pas d'autre question.

M. Coulombe: Je voudrais juste mentionner ceci, en ce qui concerne le rendement sur l'équité. Lorsqu'on dit, pour les "utilities" américaines, que c'est de 12, 7 %, il faut se rappeler que l'équité des compagnies américaines est beaucoup plus élevée que notre propre équité. Alors, le taux de 12 % qui est là représente un rendement de beaucoup supérieur au nôtre.

M. Ciaccia: C'est pour cela qu'ils peuvent facturer 0, 17 $ le kilowattheure à New York.

M. Coulombe: Voilà! Leurs coûts de production doivent être pas mal élevés. Le taux de rendement domestique, en 1987 - ce que vous avez demandé - était de 6, 1 % et le taux de moyenne puissance, 33 %, le taux de petite puissance, 35 %, et la grande puissance, 12 %; donc, 12 %, c'est à peu près le taux qu'on recherche, mais le domestique est à 6 %. Nos prévisions, à partir des augmentations de tarifs qu'on demande, c'est de passer à 7, 7 % en 1988 et, assez bizarrement, cela retombe à 4, 8 % en 1989.

M. Ciaccia: Pour le domestique... M. Coulombe: Ah! Ce sont...

M. Ciaccia:... cette année, vous me dites que c'est 6, 1 %. L'année dernière, si je me rappelle bien...

M. Coulombe: De 1, 9 %. M. Ciaccia:... c'était 1, 9 %. M. Coulombe: Oui.

M. Ciaccia: Alors, votre rendement sur le tarif domestique a augmenté de 1, 9 % à 6, 1 %, cette année.

Mme Bertrand: Le rendement du domestique s'est amélioré, mais les autres se sont améliorés encore plus. L'écart d'interfinancement, en 1987, est plus grand qu'il ne l'était en 1986. Ce qui importe quand on parle d'interfinancement, c'est

la position relative plutôt que la position absolue.

M. Coulombe: Dans la moyenne puissance, c'est passé de 27 % à 33 % et dans la petite puissance, de 29 % à 36 % en termes d'exploitation. Maintenant, on me dit qu'en 1989 le domestique baisse encore parce qu'on a énormément de dépenses qui sont adressées à la clientèle domestique dans les prochaines années. Peut-être qu'on préjuge de la discussion sur les tarifs puisqu'on voudrait souligner - parce que c'est dans le cadre financier - que beaucoup de nos nouvelles dépenses qui s'en viennent - il ne faudra pas se surprendre - sont surtout associées - je ne parle pas des dépenses d'immobilisation, je parle des dépenses d'exploitation - au réseau de distribution. Beaucoup de dépenses seront conçues dans le cadre des problèmes de santé et de sécurité. On a, par exemple, des investissements à faire, en dépenses d'exploitation comme en dépenses d'immobilisation, dans le cadre de la santé et de la sécurité, le problème du "cadenassage" dont M. Boivin pourra vous parler pendant des heures, qui vont impliquer des dizaines et des dizaines de millions de dollars de dépenses. Cela est affecté, principalement et fondamentalement, au secteur distribution, donc au secteur domestique, ce qui explique le rendement décroissant, encore une fois, de ce secteur.

M. Ciaccia: Peut-être qu'on pourra revenir à cela au moment de la discussion des tarifs, cet après-midi. Merci, M. Coulombe.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Lorsque j'analyse les tableaux 28 et 29 qui sont aux pages 121 et 122, et que j'essaie de faire une corrélation entre les ventes à l'exportation et les bénéfices d'Hydro-Québec j'arrive à une drôle de conclusion et j'aimerais que vous m'expliquiez cela.

En 1986, Hydro-Québec a fait 300 000 000 $ de bénéfices. On sait qu'en 1990 elle fera à peu près 900 000 000 $ de bénéfices. Donc, HydroQuébec va, au cours d'une période de cinq ans, tripler ses bénéfices sur papier, de 300 000 000 $ à 900 000 000 $; pendant cette même période, on voit que les ventes à l'exportation, du moins en térawattheures, passent de 27 à 23 térawatt-heures. Donc, j'arrive à une drôle de conclusion: moins on vend à l'exportation, plus on est rentables.

M. Coulombe: C'est assez bizarre, en effet. Là, c'est parce que...

M. Ciaccia: Ce sont de vieux contrats.

M. Coulombe: Ce que vous voulez savoir...

M. Ciaccia: Ce ne sont pas les nouveaux contrats qu'on vient de signer.

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, ne vous mêlez pas de cela. C'est une question simple qui est complexe, mais cela fait un drôle de rapport. Je vous pose aussi comme sous-question: La planification 1988-1989-1990, que vous avez dans le tableau 28, est-elle exacte lorsqu'on dit qu'entre 1987 et 1988 on va passer de 28 térawattheures à 23 térawattheures et que, par la suite, on le maintient au cours des trois prochaines années? Donc, en térawattheures, on maintient, pour les trois prochaines années, le volume à l'exportation; donc, à toutes fins utiles, c'est un statu quo. Les seules ventes qui augmentent en térawattheures sont les ventes locales, donc régulières du Québec. Lorsqu'on le traduit en chiffres, on ne le voit pas, mais quand on le met en térawattheures comme cela, on s'aperçoit qu'à l'exportation votre planification de trois ans, triennale, c'est le statu quo. Le bénéfice d'Hydro-Québec va augmenter d'environ 600 000 000 $ pendant cette même période, pour les trois prochaines années.

M. Coulombe: En fait, il y a plusieurs... La raison de l'augmentation du profit, il y a plusieurs explications. En ce qui concerne, d'abord, le point de vue des ventes totales, comme je vous l'ai dit tantôt, notre stratégie, maintenant que les déversements sont terminés, on a quitté la période où on voulait vendre à tout prix parce que l'eau passait par-dessus les barrages, c'est terminé, cette époque-là. Maintenant, on commence une autre stratégie de vente qui est basée sur le fait d'aller vers les marchés les plus rentables. Donc, comme première conclusion, on abandonne le programme des chaudières. On en a discuté hier et ce matin. Cela fait tout de suite je ne sais combien de térawattheures en 1989... Combien?

Une voix: Treize.

M. Coulombe: II y a tout de suite treize térawattheures de moins. Évidemment, on va toujours en vendre un ou deux mais, globalement, cela fait au moins une dizaine de térawattheures qu'on ne vendra pas l'an prochain parce qu'on n'est pas intéressés à les vendre à 0, 01 $ le kilowattheure. Graduellement, ces kilowattheures vont se transférer au secteur domestique parce qu'on n'a pas de construction en marche à l'heure actuelle qui va donner... On va avoir de la puissance de pointe, mais on n'aura pas d'autre énergie en construction avant 1994, 1995. Donc, l'augmentation de la clientèle, les ventes internes vont passer à un kilowattheure qui vaut 0, 01 $ dans le programme des chaudières, on va le passer à un secteur où on le vend soit 0, 026 $, soit 0, 03 $ ou même 0, 04 $. Donc, le même kilowattheure sera deux ou trois fois plus payant selon les secteurs.

M. Parent (Bertrand): Je le comprends parce que c'est le transfert de l'excédentaire à votre clientèle régulière, mais par rapport à l'exportation comment expliquez-vous qu'il y ait, finalement, une baisse?

M. Coulombe: Au point de vue exportation? M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Coulombe: C'est parce qu'on abandonne les marchés les moins payants. On n'est plus intéressés à vendre pour remplacer du charbon, par exemple. Qu'ils nous donnent un prix voisin de celui de nos chaudières ici, soit 0, 012 $, 0, 013 $. On n'est pas intéressés. On aime mieux emmagasiner cela pour vendre 0, 03 $ ou 0, 04 $ dans deux ou trois ans.

Notre objectif, finalement, n'est pas d'avoir un volume de ventes, mais bien d'avoir des ventes rentables. Que les ventes d'exportation baissent pendant deux ou trois ans, dans notre livre à nous, c'est un excellent signe. C'est tout simplement parce qu'on a des meilleurs marchés pour vendre à meilleur prix. Lorsqu'on va entrer dans la phase des contrats de puissance et d'énergie fermes, là, vous connaissez les prix et on ne reviendra pas là-dessus. Au prix qu'on vend, on n'aura pas le choix. On a des pénalités si on ne livre pas. On va entrer dans une nouvelle ère. Vous avez vu le tableau, hier. Cela donne à peu près 1 000 000 000 $ de revenus d'exportation en 1995. En attendant, c'est toujours le jeu des surplus. Quand on a des déversements, on vend, peu importe le prix. Les déversements se terminent, on restreint nos ventes et on s'en va vers les ventes les plus payantes, toujours dans le but d'éviter une pression trop considérable sur l'ensemble des tarifs au Québec.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Dans un autre ordre d'idées mais toujours pour rester sur l'aspect du cadre financier, dans le cas du rachat de la dette à long terme, avez-vous un plan précis ou si vous procédez lorsque cela vient à échéance? Entre 1987 et 1988, c'est une diminution de moitié. Ma première question est: Est-ce que vous procédez selon un plan précis pour acheter, selon les différentes monnaies dans lesquelles les emprunts ont été faits? Enfin, de quelle façon procédez-vous exactement?

M. Boivin: Les échéances correspondent en grande partie aux échéances contractuelles des emprunts qu'on a faits. C'est dicté, dans une bonne mesure, par l'état des marchés. Il y a eu une période de temps, surtout à la fin des années soixante-dix, début des années quatre-vingt, où il fallait émettre la dette à assez court terme, dont plusieurs viennent maintenant à échéance. C'est un peu le phénomène qu'on voit en 1987, par exemple. On avait un montant d'échéance et de rachat de 1 500 000 000 S. Par ailleurs, la diminution en 1988 est un peu une coïncidence. C'est là où on place les échéances d'après ce que les marchés veulent bien nous donner, mais c'est aussi le fait qu'effectivement, en plus d'une certaine coïncidence ou de circonstances imposées par les marchés, on gère la dette du mieux qu'on peut. Il y a quelques années, il y avait beaucoup plus d'échéances que cela, en 1988, sauf qu'on en a renégocié une partie de façon à réduire le coût de la dette et à prolonger l'échéance de façon à apparier un peu mieux la vie de nos actifs et notre dette qui est quand même encore assez courte.

M. Parent (Bertrand): Je sais que de devancer des échéances a déjà été fait dans le passé parce que je pense que les montants de 1988 et 1989 sont plus importants. Je voudrais savoir si, à compter de 1988, vous continuez à prévoir aller sur les marchés d'emprunt avec des montants peut-être plus uniformes que d'avoir des ballons ou des périodes de pic. (12 h 30)

M. Boivin: C'est certainement ce qu'on essaie de faire. On le fait beaucoup plus depuis quatre ans, je pense. On tente d'éviter les creux et les pics dont vous parlez. On tente surtout d'étaler plus dans le temps les échéances de la dette. En plus de cela, comme je l'ai dit, on tente d'enlever ce qui existe déjà comme pic, de façon à le prolonger dans le temps, surtout si on peut le faire en réduisant le coût de notre dette, ce qui a été le cas depuis les quatre dernières années.

M. Parent (Bertrand): Une dernière question puisque le temps file rapidement, cela concerne la page 27. Lorsque vous faites mention à 3. 3. 3 de la réforme de la fiscalité indirecte et du gouvernement canadien, bien sûr, vous dites: "D'autre part, le gouvernement du Québec examine présentement la possibilité et l'intérêt d'harmoniser son régime fiscal avec celui du gouvernement fédéral, et ces changements pourraient affecter substantiellement les activités de l'entreprise. Ainsi, par exemple, l'imposition d'une nouvelle taxe de vente sur l'électricité vendue au Québec et dans le reste du Canada pourrait signifier pour l'entreprise des dépenses additionnelles". J'aimerais savoir comment vous vous situez par rapport à cela, et s'il y a eu des démarches très précises avec le gouvernement concernant cette réforme de la fiscalité.

M. Coulombe: Je vais demander à M. Maillé, qui était notre économiste en chef, le soin de traduire ce paragraphe.

M. Maillé (Éric): Oui, d'accord. Disons qu'il y a plusieurs aspects qui sont rattachés à ce paragraphe. Ici, on faisait référence à la possibilité de la deuxième phase de la réforme

fiscale, dont M. Wilson avait parlé, et où on contemplait la possibilité d'imposer une taxe sur les services au Canada. Or, il y a la possibilité que l'électricité soit considérée comme un service. Disons qu'on n'a encore aucune indication claire de ce que le gouvernement fédéral a l'intention de faire dans ce domaine, mais c'est une possibilité qui a été mentionnée. Cela pourrait prendre, par exemple, la forme d'une taxe de vente; enfin, il y a plusieurs façons d'appliquer ce genre de taxe qui ont été considérées par le gouvernement fédéral.

Encore une fois, je le répète, on n'a aucune indication de ce qui s'en vient de ce côté-là. Donc, on indiquait simplement la possibilité que cela puisse se faire et que cela pose le problème, à ce moment-là, de l'harmonisation des méthodes de taxation du gouvernement du Québec avec celles du gouvernement fédéral. Ainsi, s'il y avait une nouvelle taxe de vente qui s'appliquerait à l'électricité, il est certain qu'il y aurait des pourparlers avec le gouvernement du Québec sur cette question. D'ailleurs, cela avait été mentionné par M. Wilson parmi les possibilités de réforme fiscale.

Donc, on n'a aucune indication. C'est dans le chapitre, d'ailleurs, des choses qui pourraient s'en venir, mais on attend.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire, s'il en a la chance tantôt, de par les discussions qu'il a eues avec son collègue, le ministre des Finances, si le Québec va s'harmoniser sur ce plan avec Ottawa ou s'il va prendre un autre chemin? Si le ministre tantôt en a la chance, j'aimerais qu'il nous clarifie ce point, pout nous.

Le Président (M. Théorêt): Pouvez-vous répéter votre question?

M. Parent (Bertrand): Oui, à savoir si votre collègue, le ministre des Finances, et vous-même avez eu la chance de discuter l'aspect de l'harmonisation en fonction de la réforme fiscale qui pourrait affecter directement, comme le mentionne Hydro-Québec à la page 27, la nouvelle taxation, ou s'il n'y a rien de fait de ce côté-là. Les dernières informations que nous avons par rapport à la première partie de la réforme fiscale et quant à la partie à venir, le ministre des Finances du Québec a parlé, de façon générale, de s'harmoniser avec le gouvernement fédéral.

M. Ciaccia: Le ministère des Finances, M. le Président, est très sensible au problème. Nous sommes en constante discussion avec Hydro-Québec sur tous les problèmes de la gestion financière, la question du financement et tous les problèmes que cela peut apporter au Québec en ce qui concerne la réforme fiscale.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Deux questions, en fait. Ce sont des raisonnements que j'aimerais que vous me confirmiez ou que vous m'infirmiez. Hier, vous avez dit qu'à partir de 1995 les entrées de fonds des exportations d'électricité dans tous les derniers contrats d'électricité, d'énergie ferme, vont exercer une pression à la baisse sur la tarification. Vous nous dites aussi qu'ils vont offrir un taux de rendement supérieur à 13, 5 %, ce qui est très bon, même excellent, comme vous le disiez, autant pour les Québécois que pour la santé financière d'Hydro-Québec.

En attendant, on a quand même le phénomène qu'Hydro-Québec, jusqu'en 1995, doit aller sur les marchés internationaux pour des montants de l'ordre de 3 000 000 000 $, du moins jusqu'en 1990-1991, développer des nouveaux équipements, à notre avis, étant donné qu'on veut aussi, parallèlement à cela, augmenter dès maintenant le niveau de rendement de l'entreprise et le maintenir à 13 %, 14 %. Au moment où on se parle, en 1988, cela crée déjà une pression à la hausse sur la tarification. Je pense que la démonstration que faisait mon collègue de Bertrand, tout à l'heure, en ce qui concerne une augmentation des bénéfices de la compagnie tout en assistant à une stagnation ou à une diminution des ventes à l'exportation, implique que l'on ira chercher plus d'argent chez l'acheteur québécois et, entre autres, l'abandon du programme des chaudières ou des énergies excédentaires au Québec en fait la preuve. On veut trouver le moyen de vendre le kilowattheure ou le térawattheure le plus cher possible pour dégager le plus d'argent possible, ce qui représente, quelle qu'en soit la forme, une pression à la hausse sur la tarification dans le moment. On s'imagine qu'il y a une courbe, de 1988 à 1995, qui serait relativement constante et qui serait inférieure à la courbe en ce qui a trait aux coûts, aux frais, à la pression à la tarification. S'il n'y avait pas la construction de nouvelles centrales jusqu'en 1995, on aurait une courbe inférieure qui s'en va comme cela, alors que là on a une courbe qui va aller en montant. En 1995, il va y avoir une pression à la baisse qui va s'exercer à cause des ventes à l'exportation. C'est très bien, mais cela va venir rejoindre, finalement, notre courbe d'augmentation constante, n'eussent été ces ventes, autour de 1997 ou de 1998. En supposant aussi qu'on ait différentes hypothèses à la hausse ou à la baisse, à partir de 1995, selon la situation ou le contexte dans lequel on va vendre notre énergie, parce qu'on a vu aussi que les chiffres qui étaient avancés pouvaient varier en fonction de différents facteurs... A-t-on raison de dire que, jusqu'en 1995, avant qu'il s'exerce des pressions à la baisse des montants qui vont rentrer de l'extérieur, les investissements qu'on a à faire, eux, vont amener des pressions à la

hausse dans la tarification?

M. Coulombe: Donc, je suis d'accord avec vous pour diviser le problème en deux: après 1995, ou après la rentrée de fonds de nouveaux contrats, et avant. Je suis d'accord avec vous qu'après, on s'entend, c'est réglé, cela va faire une pression à la baisse si nos variables se réalisent. D'ici ce temps, je vous l'ai dit hier, si on accepte l'hypothèse qu'Hydro-Québec doit avoir un rendement sur son capital ou un rendement sur l'équité que les Québécois ont mis dans Hydro-Québec, si on accepte qu'il y a là un rendement normal, nous vous disons que le devancement des centrales dû aux contrats d'exportation n'aura aucune pression sur les tarifs des Québécois tout simplement parce que, même s'il n'y avait pas ce devancement, nous demanderions au gouvernement d'accepter l'idée du rendement normal sur les investissements faits à Hydro-Québec, donc, indépendamment de cela. Si on accepte ce postulat, c'est cela. Si on ne l'accepte pas, je suis d'accord avec vous que, là, on rentre dans un cadre de discussion complet nouveau.

Si on accepte ce postulat, on vous dit que cela n'a aucun effet sur les tarifs, la question du devancement des équipements, tout simplement parce que, d'ici à 1995, d'abord, il faut mentionner que les investissements des nouvelles centrales vont commencer à être significatifs dans les années - je parle en termes de plusieurs centaines de millions et même de milliards de dollars - 1990-1991 et 1992, donc, à la fin de la période, à un moment où on pense, avec les prévisions qu'on fait, que notre taux de rendement sera rendu à 10 %, 11 %, 12 %, au début des années quatre-vingt-dix, et cela, sans augmentation réelle des prix, des tarifs, une augmentation reliée à l'inflation, qui peut être en bas, c'est ce qu'on propose depuis une couple d'années. La proposition qu'on vous fait au point de vue tarifaire, cette année, est en bas de l'inflation telle que nous la percevons: 4, 6 %, on suggère 4, 2 %. Donc, en bas de l'inflation, soit aucune augmentation réelle des prix.

C'est évident que si cette stratégie n'est pas acceptée et qu'on préfère le mettre très bas une année, l'autre année le mettre très haut, l'autre année le mettre très bas ou plusieurs années très bas, la conséquence, c'est qu'on n'aura pas le taux de rendement, et, là, il va falloir prendre ailleurs la marge de manoeuvre pour financer les nouveaux travaux. Notre hypothèse pour les nouveaux investissements, c'est que leur coût sera payé en grande partie non pas par les tarifs des consommateurs, mais par les dividendes du gouvernement qui seront moins élevés que ce qu'ils auraient été si la construction n'était pas là.

Maintenant, on fait une distinction - je sais que c'est une distinction qui, pour plusieurs, n'est pas réelle - entre une volonté gouvernementale exprimée par deux gouvernements, d'avoir un rendement de cette entreprise qui s'appelle des dividendes des revenus totaux de l'entreprise attribuables à la vente de son produit. On fait une distinction radicale entre les deux. Ce n'est pas le même phénomène, ce n'est pas la même logique, etc., même si, pour le contribuable et le "payeur" d'électricité, il peut y avoir quelquefois des confusions. C'est cela, le résumé de notre position: un rendement valable sur l'équité, comme n'importe quelle entreprise et comme, historiquement, il y a toujours eu à Hydro. Cela n'a jamais été remis en cause. Jusqu'en 1979, jusqu'à la crise qu'on a vécue en 1982, il y a toujours eu un rendement de l'ordre de 13 %, 14 %, 15 % et 16 %. D'autres années, cela a été de 18 %; évidemment, l'inflation était beaucoup plus forte dans ce temps-là. Mais ç'a toujours été un fait reconnu parce qu'il n'y avait pas de crise, la marge de manoeuvre était là, etc.

Lorsque la marge de manoeuvre s'est écroulée, en 1982, dû au phénomène que vous connaissez et sur lequel on ne reviendra pas, la marge de manoeuvre a disparu. Ce qu'on vous dit, c'est qu'il faut la reconstituer normalement, comme elle a toujours existé et comme les Québécois ont toujours accepté qu'elle existe, avec les augmentations de tarifs qu'il y a eues depuis 40 ans à Hydro-Québec et qui ont conduit à des tarifs d'électricité qui sont parmi les plus bas en Amérique du Nord. Donc, si on n'a pas tout de suite cette marge de manoeuvre, il va falloir l'avoir tôt ou tard, soit parce que les contribuables vont payer plus de taxes et que le gouvernement nous donnera des subventions, soit par une augmentation normale du prix d'un produit qui vaut cet argent, que les Québécois reconnaissent et, à la marge, qui nécessite des discussions peut-être un peu byzantines lorsqu'on pense - on en reparlera peut-être cet après-midi - qu'un consommateur normal au Québec, dans une maison normale avec chauffage électrique, peut passer de 4, 9 % à 4, 4 %. Pour chaque dizième pour cent, c'est 0, 07 $ par mois dont on parle, 0, 84 $ par année. Cela peut donner lieu à beaucoup de discussions, mais on est persuadés que si cela reste dans un "range" qui justifie ou qui s'en va graduellement, sans trop écraser personne, vers un rendement qui, historiquement, a toujours été le cas à Hydro-Québec, on pense que c'est tellement d'une normalité évidente que les Québécois comprennent ce genre de raisonnement. J'ai l'impression que tout le monde est à l'aise avec cela. Ce qu'on veut éviter, ce sont des chocs tarifaires, et c'est pour cela qu'on ne veut pas que les nouvelles immobilisations qu'on fera soient prises à même la marge de manoeuvre normale d'Hydro-Québec; s'il en manque un peu, les dividendes du gouvernement seront moins élevés. C'est cela, la mécanique de ce qu'on propose dans ce plan de développement.

M. Claveau: Je n'arrive pas à saisir votre affaire, quand vous nous dites que, si vous

devancez les travaux, on va épargner de l'argent. Finalement, c'est ce que vous nous dites.

M. Coulombe: Non, non.

M. Claveau: Vous nous dites qu'on va transférer à un acheteur potentiel ou à un acheteur qui a déjà signé un contrat ce que cela coûte pour le devancement des travaux, mais il va nous payer plus tard.

M. Coulombe: C'est-à-dire que, dès 1995, lorsque... Les mises en service vont venir en 1995. On a vu tantôt comment notre comptabilité fonctionnait historiquement, il n'y a rien de nouveau là-dedans. Quand on bâtit, on met dans les immobilisations le coût des travaux et le coût des intérêts, tout cela est immobilisé.

M. Claveau: Oui.

M. Coulombe: Jusqu'en 1995, on va immobiliser les 7 000 000 000 $ et les 15 000 000 000 $ ou 20 000 000 000 $ qui sont mentionnés là, car ce sont des immobilisations. Les intérêts courent, les travaux se font, les dépenses se font et c'est immobilisé. Une grande partie de ces travaux viennent en déduction des taux d'intérêt et cela tient le profit d'Hydro-Québec à un certain niveau qui, historiquement, est... En 1982, par exemple, Hydro-Québec faisait 800 000 000 $ de profit; sur ces 800 000 000 $, 600 000 000 $ étaient pour des travaux en cours, comprenez-vous? Alors, le profit était élevé mais, en dessous, il y avait 600 000 000 $ de travaux en cours. Donc, pendant ces années-là, c'est immobilisé. Lorsque cela vient en exploitation, lorsqu'on transfère cela à des immobilisations à l'exploitation, là, l'intérêt devient de l'exploitation. Les taux d'intérêt... Les dépenses d'intérêt doivent être payées dans les dépenses d'exploitation. Au moment même où cela se produit, les rentrées d'argent commencent, cela va se balancer. C'est tout simplement ce qu'on explique.

M. Claveau: On me dit que mon temps est fini. J'aurais une autre question sur un autre sujet. Cela concerne le financement étranger. Vous dites, à la page 115 du plan de développe-ment, que vous allez maximiser les financements, en dollars canadiens. Par contre, dans votre rapport annuel de 1987, à la page 43, on constate - en tout cas, selon ma lecture des faits - qu'il y a une augmentation de 188 % du financement total en yens japonais. Ce qui nous chicote là-dedans un peu, c'est que, si on revient au plan de développement à la page 121, le même tableau auquel le député de Bertrand faisait référence tout à l'heure, on voit qu'il y aura une diminution sensible de la valeur du dollar canadien par rapport au yen, ce qui risque d'augmenter passablement la dette d'Hydro-Québec.

Comment peut-on comprendre le fait que vous vouliez vous financer à l'extérieur, alors que vous vous financez en yens et que cela risque d'être une des monnaies par rapport à laquelle le dollar canadien risque d'être le plus défavorisé. J'essaie de comprendre un peu cela.

M. Dubuc (André): Si vous me permettez, j'aimerais préciser que les trois derniers emprunts effectués en yens, c'est-à-dire depuis deux ans, ont fait l'objet de ce qu'on appelle des "swaps" de devises. Donc, on les retrouve dans les emprunts couverts selon les conditions de la couverture monétaire. C'est donc la plus grande partie de nos emprunts en yens qui sont ainsi couverts. C'est-à-dire qu'on a éliminé le risque de change sur ces transactions. À toutes fins utiles, c'est comme si c'était un emprunt en dollars canadiens grâce aux "swaps", aux crédits croisés. Il est certain, par ailleurs, qu'il y a pour 32 000 000 000 de yens qui ne sont pas couverts ainsi, mais ce sont des emprunts qui ont 6té effectués il y a pas mal plus longtemps, dans le passé, alors que les perspectives du yen n'étaient pas aussi claires ou tranchées.

M. Coulombe: J'aimerais expliquer que les "swaps", cela a peut-être l'air mystérieux, mais, dans la part de la dette en financement et en dollars canadiens, vous avez, à la page 114, la croissance de la part en dollars canadiens, qui passe de 51 % à presque 54 %. Donc, la stratégie de plusieurs années d'efforts, c'est justement d'augmenter la part du dollar canadien pour diminuer les risques de change. On est rendus à 54 %, y compris les "swaps".

M. Dubuc: Alors qu'on était seulement à 30 % de notre dette totale qui était en dollars canadiens, en 1978, et c'était sur une beaucoup plus petite dette. On a fait beaucoup de progrès pour s'immuniser contre ce mouvement de devises étrangères, mais il reste encore beaucoup à faire.

M. Claveau: Est-ce que les financiers se bousculent à la porte d'Hydro-Québec pour vous offrir de l'argent de toute provenance ou si c'est vraiment difficile d'aller chercher de l'argent sur les marchés étrangers?

M. Coulombe: Je réponds à la place d'André parce que son rôle comme vice-président au financement, c'est de dire que c'est difficile. Effectivement, ce n'est pas facile, mais on doit vous dire que le nom d'Hydro-Québec - et je vous l'ai dit hier, j'étais avec André Dubuc, on a fait une tournée en Europe et on a rencontré tous nos correspondants - est très bien perçu dans ces milieux-là, il n'y a aucune espèce de problème. De façon assez surprenante, on rencontrait des groupes de 10, 20, 30 personnes et on avait une question de la 28e sur ce qui se passait précisément à Hydro-Québec dans tel domaine, tel domaine; donc, il y a une grande

connaissance et une grande confiance en HydroQuébec. Le mot "bousculer" est peut-être un peu fort parce que, quand on paie bien, les financiers sont habituellement corrects et, comme c'est le cas, il n'y a aucun problème de financement dans la perspective qu'on leur a présentée. On leur a présenté carrément et confidentiellement certains des chiffres que vous voyez aujourd'hui et il n'y a vraiment aucun problème ni de perception ni de compréhension de la part des milieux financiers à l'heure actuelle.

M. Claveau: Merci.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de La Peltrie et, après, M. le ministre.

M. Cannon: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir à la question que vous avez abordée plus tôt avec le député d'Ungava au sujet du financement à long terme du projet. Vous avez indiqué que le projet comme tel serait immobilisé sur la période de construction, c'est-à-dire qu'il y aurait le cumul des coûts et, à la suite de cela, les coûts d'intérêts générés par les emprunts seraient donc appliqués sur les dépenses courantes à partir du moment où l'entrée de fonds se fait.

Alors, pour bien comprendre, cela signifie que, contrairement à d'autres types de projets que l'on pourrait retrouver dans un autre milieu comme un milieu manufacturé où, lorsqu'on immobilise sur une période de temps la convention comptable veut que les intérêts générés par cette immobilisation soient passés aux dépenses courantes et pas nécessairement immobilisés à même le projet dans son ensemble, dans votre cas, vous allez immobiliser les capitaux de même que les intérêts courus. Est-ce que j'ai bien saisi?

M. Coulombe: Je voudrais juste faire une petite distinction. Dans l'entreprise privée, lorsqu'un projet est de taille...

M. Cannon: Oui.

M. Coulombe: Je ne parle pas d'un projet de 1 000 000 $, de 2 000 000 $, mais lorsqu'on parle d'un projet en haut de 100 000 000 $ ou de 200 000 000 $, les intérêts sont capitalisés aussi dans l'entreprise privée.

M. Cannon: D'accord.

M. Coulombe: Dans l'entreprise privée aussi. Mais, évidemment, pas des projets... Si une compagnie fait pour 2 000 000 000 $ de fil de fer, elle n'immobilisera pas les intérêts d'un projet de 2 000 000 $ ou de 5 000 000 $. Mais vous avez des constructions actuellement en cours au Québec. Prenez Domtar et son usine de pâtes et papiers à Windsor, c'est un projet de presque 1 000 000 000 $ et les intérêts sont capitalisés exactement comme on le fait.

M. Cannon: D'accord. Durant cette partie de la construction, la fraction ou la partie courante de la dette à long terme est-elle remboursée en ce qui concerne le financement intérimaire obtenu?

M. Coulombe: Non, cela dépend. Expliquez le principe.

M. Dubuc: En fait, il n'y a pas de financement intérimaire, à toutes fins utiles. Ce qui arrive, c'est qu'on finance avec des emprunts à long terme l'ensemble des projets.

M. Cannon: D'accord.

M. Dubuc: On n'utilise pas d'emprunts bancaires ou de choses semblables.

M. Cannon: Mais vous commencez donc... Est-ce que cela est inclus dans la partie courante de la dette à long terme?

M. Dubuc: C'est-à-dire que non, pas dans la partie courante de la dette à long terme. Tout ce qui est au-delà d'un an comme échéance de dette est dans la dette à long terme comme telle. C'est ce qui arrive lorsqu'on emprunte pour financer la construction.

M. Cannon: Oui, je veux bien comprendre. C'est surtout le remboursement du capital sur le projet.

M. Dubuc: Si je peux reculer... M. Cannon: Oui, d'accord.

M. Dubuc: Ce qu'on fait pour financer ce genre de projets, c'est qu'il y a plusieurs compagnies qui prendraient des emprunts bancaires ou du financement temporaire jusqu'à ce que la construction soit terminée...

M. Cannon: Oui.

M. Dubuc:... et, ensuite, qui financeraient à long terme. Ce qu'Hydro-Québec fait, c'est qu'elle emprunte à long terme...

M. Cannon: Oui.

M. Dubuc:... dès le moment où elle commence à construire et ces emprunts sont inclus dans la partie dette à long terme du passif et sont remboursés lors de leur échéance qui est peut être dans cinq, dix ou vingt ans.

M. Cannon: C'est une question extrêmement importante. Dans l'esprit des Québécois et des Québécoises - je pense que le député l'a souli-

gné - il y a bien des gens qui croient que le devancement des travaux de la Baie James sera payé à même les augmentations des tarifs d'hydroélectricité. Avec la réponse que vous venez de fournir, vous venez de nous indiquer, bien sûr, que ce n'est pas le cas dans la mécanique financière.

M. Dubuc: C'est cela. En ce qui touche les emprunts, c'est cela.

Le Président (M. Théorêt): M. Le ministre.

M. Ciaccia: Merci. J'ai une dernière question. Vous mentionnez, à la page 118, qu'une nouvelle détérioration des critères financiers pourrait grever la garantie gouvernementale. Qu'entendez-vous par là? Pouvez-vous nous donner une brève explication?

M. Coulombe: C'est-à-dire que... Évidemment, les garanties des agences qu'on appelle les agences de "rating" font qu'Hydro-Québec est intimement liée à la santé financière du garant, c'est-à-dire du gouvernement du Québec. Le poids de la dette d'Hydro-Québec dans la dette totale du Québec est énorme. Alors, si les prêteurs ne sentent pas la stabilité ou les objectifs financiers précis et voient des entrées erratiques, sans prévision et ainsi de suite, c'est évident que cela va influencer le garant, c'est-à-dire la province de Québec parce que, même si Hydro-Québec était dans une position financière tout à fait exceptionnelle par rapport à d'autres compagnies d'utilité publique au Canada, ce qui est le cas, c'est d'abord l'appréciation du garant qui est la base de la cote d'Hydro-Québec, donc la garantie du gouvernement du Québec. Donc, tout ce qu'on fait peut avoir une influence sur la cote du Québec à cause de l'importance du poids de la dette garantie par le gouvernement du Québec dans la dette totale du Québec.

M. Ciaccia: Mais vous parlez de l'ampleur de la dette. Est-ce que c'est quelque chose qui inquiète Hydro-Québec?

M. Coulombe: Cela ne nous inquiète pas en ce sens que les actifs d'Hydro-Québec et la matière première d'Hydro-Québec, c'est-à-dire l'énergie hydroélectrique, reposant sur des actifs qui sont amortis de façon très conservatrice, très conservatrice, cela nous donne une garantie, à notre avis, à moins d'une mutation technologique dans 25 ou 30 ans qui rendrait obsolète l'hydroélectricité, ce qu'on ne pense pas. Donc, il n'y a aucun problème au point de vue de la dette. Mais, pour des prêteurs, s'ils regardent l'économie du Québec, c'est évident que cela fait une dette considérable, personne ne peut le cacher. Je n'ai pas le chiffre en tête, mais le poids de la dette d'Hydro-Québec, c'est 47, 6 %. C'est Hydro et la province, mais la dette d'Hydro par rapport à cela...

Une voix:... 47 %.

M. Coulombe: Ah! C'est cela, 47 % de la dette totale est constituée par Hydro. Donc, cela fait un poids assez considérable dans l'endettement des Québécois, d'où l'importance, encore une fois, d'un rendement régulier, prévisible, prévu, sans à-coups qui dénote une stabilité dans les intentions du garant, d'où une augmentation des tarifs la plus régulière possible et le moins possible par à-coups.

M. Ciaccia: Pour juste revenir aux propos que vous venez de tenir, en termes de la dette d'Hydro-Québec, en termes des actifs, des revenus, des garanties, en termes de critères financiers, cela ne pose pas de problème?

M. Coulombe: D'aucune espèce de façon, à l'heure actuelle. Je pense que la cote d'Hydro, les textes qu'on lit de façon générale et officielle, les textes officiels des maisons vont dans ce sens.

M. Ciaccia: Merci.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre.

Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'après les affaires courantes, donc vers 15 h 15, 15 h 20.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Charbonneau): La commission de l'économie et du travail reprend l'étude de la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour 1988.

Nous sommes rendus à la discussion sur les tarifs, mais, avant de donner la parole au ministre de l'Énergie et des Ressources, je voudrais déposer deux tableaux qu'Hydro-Québec nous a présentés, un qui s'intitule "Interruption de service, réseau de transport, répartition, distribution" et le second qui s'intitule "Clients, partenaires et fournisseurs externes des travaux de RDD".

Ceci étant fait, M. le ministre, la discussion porte maintenant sur les tarifs.

Tarifs

M. Ciaccia: Merci M. le Président.

Je voudrais, M. le Président, procéder à une mise au point sur la proposition tarifaire d'Hydro-Québec. Cette question importante pour tous a déjà fait l'objet de nombreux commentaires depuis Je dépôt du plan de développement d'Hydro-Québec. J'ai eu l'occasion de discuter de cette question avec Hydro-Québec, de même

qu'avec les principaux intervenants gouvernementaux. Nous avons fait nos consultations avec le président à la haute direction d'Hydro-Québec et avec les autres ministères concernés. La presse écrite et pariée a eu l'occasion de couvrir largement la question des tarifs depuis les derniers jours. Comme je l'ai mentionné au début de la commission parlementaire, Hydro-Québec est une entreprise qui occupe une place significative dans la vie économique et sociale du Québec. En conséquence, le tarif souhaitable doit représenter un équilibre entre les différentes attentes que nous avons en regard de cette société d'État. Hydro-Québec, de par la place qu'elle occupe dans l'économie, doit avoir une situation financière saine. On doit reconnaître qu'Hydro-Québec doit disposer d'une marge de manoeuvre suffisante. Celle-ci permettra d'assurer aux Québécois une stabilité tarifaire.

Deuxièmement, Hydro-Québec est un moteur de l'économie. À cet égard, elle contribue au maintien et au développement de la compétitivité de nos entreprises dans un univers appelé à devenir de plus en plus concurrentiel avec l'accord sur le libre-échange. Notre avantage comparatif, en termes d'énergie électrique, nous permet d'agir de façon positive sur le maintien et la création d'emplois au Québec.

Troisièmement, Hydro-Québec fournit un produit essentiel à la population. Personne ne peut s'en passer. La hausse proposée doit en tenir compte. Il y a aussi la question des différents secteurs qui ont des différents taux de rendement pour Hydro-Québec. Tous ces facteurs influenceront donc les recommandations que je vais faire au Conseil des ministres.

L'année passée, la hausse tarifaire accordée par le gouvernement a été de 4, 6 %. Dans les faits, l'inflation a été de 4, 4 %. Nous souhaitons une hausse correspondante à l'inflation. Alors, l'année dernière, l'augmentation que nous avons accordée ou que le Conseil des ministres a approuvée avait un écart de 0, 2 % avec le taux d'inflation. Seulement pour le secteur domestique, cet écart représentait une facture supplémentaire d'environ 3 000 000 $. Cette année, la hausse tarifaire devrait se situer quelques pourcentages en dessous du taux d'inflation prévu.

Pour arrêter toutes les spéculations et arrêter de jouer au chat et à la souris, de me faire accoster dehors par toute la presse écrite et les médias qui demandent "qu'allez-vous proposer"? pour éviter que le président d'Hydro-Québec se fasse lui aussi poursuivre par les journalistes, je crois qu'il serait dans l'intérêt de tous de savoir quelle sera ma recommandation au Conseil des ministres. Je pense que c'est un sujet trop important pour jouer au chat et à la souris. Cela affecte trop de monde, c'est pour cela que j'ai consulté le président d'Hydro-Québec et les recommandations que je vais faire au Conseil des ministres sont les suivantes.

Pour la catégorie D, c'est-à-dire, le taux domestique, le petit consommateur, je vais recommander au Conseil des ministres une augmentation de 3, 9 %. Pour la catégorie G, je vais recommander 3, 7 %. Pour le tarif M, je vais proposer 3, 5 % et pour le tarif L, je vais proposer 4, 2 %. Ceci va se traduire par une hausse moyenne, pour toutes les catégories, de 3, 85 %.

Évidemment, cela peut représenter une baisse de revenu en ce qui concerne les montants ou le tarif qui avait été présenté par HydroQuébec. Cela peut représenter quelque 7 000 000 $. Cela va sûrement représenter une baisse dans les dividendes qu'Hydro-Québec peut verser, dans les prévisions de dividendes de l'année prochaine. Mais j'en suis arrivé à cette recommandation, comme je vous l'ai dit, en consultation avec les parties intéressées et tenant compte des besoins des consommateurs, tenant compte de la marge de manoeuvre d'Hydro-Québec, tenant compte de la question des différents taux de rendement entre les différents utilisateurs, tenant compte aussi, dans certains secteurs, par exemple, la petite et moyenne entreprise, non seulement du taux de rendement, mais de la compétitivité d'autres formes d'énergie. En prenant tous ces facteurs et en m'appuyant sur le concept, le principe d'une saine gestion financière et une marge de manoeuvre qu'Hydro-Québec a le droit d'avoir et doit conserver... J'ai pris tous ces facteurs en considération et ce sont les recommandations que je vais soumettre au Conseil des ministres.

Je crois qu'on en a discuté abondamment. On peut continuer d'en discuter et voir les conséquences pour les différents secteurs. Par exemple, quelle économie cela peut-il représenter pour le petit consommateur et tout le reste? Mais on doit tenir compte aussi de nos responsabilités, des besoins d'Hydro-Québec, de la saine gestion financière qu'Hydro-Québec nous a présentés dans son bilan, dans son plan de développement. Pour toutes ces raisons, j'espère que cette hausse sera bien accueillie par les consommateurs et même par l'Opposition officielle, dans l'intérêt de tous les consommateurs et, aussi, dans l'intérêt d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va.

Une voix: Est-ce que vous me demandez ma réplique à votre proposition?

M. Ciaccia: Vous pouvez, si vous le voulez. Non, c'est l'alternance.

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, comme il n'y a pas de question à Hydro-Québec et que c'est plutôt une annonce à Hydro-Québec, alors...

M. Ciaccia: Excusez, un instant! Ce n'est pas vraiment une annonce à Hydro-Québec. Je dois vous dire qu'Hydro-Québec était consciente, elle savait... Il y a eu des discussions avec elle,

ce n'est pas une nouvelle...

Le Président (M. Charbonneau): Donc, aux clients d'Hydro-Québec.

M. Ciaccia: Ah oui! Pour les clients d'Hydro-Québec et peut-être même pour mes collègues de la commission parlementaire, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Ceci dit, comme il n'y a pas de question à Hydro-Québec, je vais demander au député d'Ungava s'il a des questions ou des commentaires à formuler à ce moment-ci.

M. Claveau: J'ai quelques commentaires, M. le Président. D'abord, pour vous dire que nous ne sommes absolument pas d'accord, en tant que formation politique, avec les hypothèses, l'argumentation et la conclusion à laquelle en arrive le ministre en termes d'augmentation de tarifs. On va s'expliquer très clairement pour que la population puisse bien comprendre de quoi il s'agit.

Dans un premier temps, on fera référence à 1987 où Hydro-Québec prévoyait, dans son plan de développement, des bénéfices nets, des profits, de 344 000 000 $ en nous expliquant qu'ils avaient pris, à ce moment-là, tous les paramètres les plus serrés possible pour arriver le plus près possible de l'objectif idéalement atteignable. On a vu dans le courant de l'année que, finalement, au 31 décembre 1987, ils en étaient à 508 000 000 $. Il y a là une différence qui est quand même raisonnable.

Cette année, on nous parle de 583 000 000 $ toujours, comme on l'a vu aussi durant les travaux de la commission parlementaire, en étant très conservateurs en ce qui concerne le taux de croissance annuel prévu pour 1988 et que l'on situe à 2, 8 %, alors qu'il était à 5 % en 1987, et aussi, en étant assez larges en considérant le taux d'inflation. Ce qui nous donne, encore là, la même hypothèse avec laquelle on a travaillé l'an dernier qui a amené Hydro-Québec à dépasser largement ses objectifs en termes de bénéfices nets. Une nouvelle donnée, cependant, apparaît en plus cette année dans le décor. C'est qu'avec ces 583 000 000 $ Hydro-Québec dit: On en a assez pour s'assurer un bon taux de rendement, un taux de rendement de l'ordre de 13, 5 %, ce qui est souhaitable en soi. Nous sommes tout à fait d'accord qu'Hydro-Québec ait un taux de rendement équivalent au taux de rendement des autres entreprises dans le même secteur.

Or, à la page 137 du plan de développement, on voit aussi qu'Hydro-Québec prévoit, donc dans ses prévisions, qu'il y ait un nouveau poste aux dépenses, j'oserais dire. Il y a une nouvelle affectation des dépenses qui s'appelle dividendes prévus au gouvernement du Québec, pour 189 000 000 $. Donc, dans le bénéfice net total de 583 000 000 $ qu'Hydro-Québec prétend faire, tout en étant très conservateur sur ces données de base, en 1988, on a déjà prévu verser au gouvernement du Québec 189 000 000 $. Que représentent ces 189 000 000 $?

Dans sa proposition tarifaire, Hydro-Québec demande 4, 2 %. Le ministre dit: 4, 2 %, c'est arbitraire. Je vais être beaucoup moins arbitraire. Je vais faire une proposition - ce qu'il vient de nous lire et qui s'appuie sûrement sur des critères plus scientifiques que ceux d'Hydro-Québec: Cela va être 3, 85 %. Lequel a raison? Lequel a la logique la plus implacable? Je prétends, après avoir suivi le débat avec HydroQuébec qui nous a donné une excellente performance en commission parlementaire, qui nous a démontré noir sur blanc la justesse de l'ensemble de ses hypothèses, que la logique d'Hydro-Québec est sûrement pour le moins aussi implacable que celle du ministre et que, si Hydro-Québec est capable de justifier ses 4, 2 % par des arguments de base, il n'est pas nécessairement évident que le ministre soit capable de justifier ses 3, 85 % sur des bases très scientifiques.

Toujours est-il que, pour en revenir au plan de développement d'Hydro-Québec, les 4, 2 % représentent, pour les neuf derniers mois de l'exercice financier 1988, parce que les états financiers d'Hydro-Québec finissent au 31 décembre, 109 200 000 $ de plus dans la cagnotte d'Hydro-Québec. Par contre, au 31 décembre, Hydro-Québec a prévu verser au gouvernement du Québec 189 000 000 $ en dividendes. Donc, Hydro-Québec devra encore, au 31 décembre, en plus, si vous voulez, de verser les 109 000 000 $ qu'elle aura retirés directement de la hausse des tarifs, s'amputer de 80 000 000 $ de plus pour rentrer dans les exigences du gouvernement du Québec tel que prévu au plan.

Ceci nous amène à dire, à la limite, qu'il est tout à fait évident que si le gouvernement du Québec n'exigeait pas de dividendes à HydroQuébec la société pourrait même aller vers une diminution des tarifs de l'ordre de 80 000 000 $, c'est-à-dire presque 4 %. Il pourrait y avoir une diminution des tarifs de presque 4 % sans pour autant affecter son rendement de 13, 5 % parce qu'elle va avoir à verser 80 000 000 $ de plus au gouvernement du Québec que ce qu'elle va retirer de l'augmentation de tarifs qui était prévue par Hydro-Québec,

Ceci nous amène à conclure, M. le Président, que le seul élément qui exerce actuellement des pressions à la hausse sur les tarifs d'Hydro-Québec pour son exercice financier 1988, c'est justement le gouvernement du Québec qui veut avoir des dividendes pour combler ses coffres, pour remplir ses coffres, pour diminuer ses déficits. Ceci est d'autant moins justifiable, à notre avis, que déjà, avec les nouvelles normes comptables, le gouvernement du Québec bénéficie de l'ensemble des bénéfices d'Hydro-Québec, qu'il peut maintenant affecter à ses surplus d'opération, sa colonne des plus, pour diminuer ainsi son déficit. Alors, on prétend que le gouverne-

ment du Québec, actuellement, bénéficie déjà assez largement, en termes comptables, des bénéfices d'Hydro-Québec pour ne pas, en plus, sous une forme déguisée de taxation au rendement, aller infliger aux Québécois une nouvelle taxe qui va être de l'ordre de 109 200 000 $, d'ici au 31 décembre 1988.

Une autre chose qu'il faut prendre en considération - là il s'agit vraiment d'un problème de comportement de société - c'est qu'au moment où nous, comme gouvernement, comme État, après avoir amené Hydro-Québec à développer des programmes qui font en sorte que l'industrie, entre autres, se modernise, change ses méthodes, change son bilan énergétique pour acheter plus d'électricité... Le ministre se réjouissait hier, par exemple, que dans le bilan énergétique du Québec on ait maintenant 42 % provenant de notre hydroélectricité. Alors, au moment où on a fait cela, autant dans le domaine résidentiel que dans les entreprises, on a habitué les Québécois à consommer notre énergie, ce qui est tout à fait souhaitable. Mais on se retrouve dans un contexte où, maintenant que les Québécois consomment l'énergie qu'on produit, on va en augmenter le prix alors que, sur le plan international, les prix du pétrole et du gaz naturel ont plutôt tendance, sinon à se maintenir, du moins à aller légèrement à la baisse. Alors, on est en train de surtaxer, finalement, nos contribuables québécois, nos acheteurs d'énergie québécois. Après les avoir habitués à une consommation d'électricité, on en augmente maintenant le prix, alors que s'ils étaient restés au gaz naturel ou au pétrole ils pourraient probablement bénéficier d'une baisse du prix de l'énergie. Cela ne se vérifiera peut-être pas à long terme, mais cela se vérifie probablement pour l'année 1988.

Dans l'argument du ministre, quand il nous parle de la courbe d'inflation, en disant que le taux d'électricité doit suivre l'inflation, si je regarde ce qui s'est passé depuis 1972-1973, je ne dirais pas que c'est l'énergie, règle générale, qui suit l'inflation, mais que c'est bien le comportement de l'énergie qui régit le comportement de l'inflation. C'est différent. Si, par exemple, le pétrole augmente, si le mazout augmente, si le charbon augmente, si l'électricité augmente, on introduit une spirale inflationniste qui va faire en sorte que tout le reste va augmenter. Les consommateurs d'énergie vont avoir besoin de payer plus cher pour produire. Alors vouloir, au Québec, axer ou orienter le prix de l'électricité sur la courbe inflationniste, je pense que c'est fausser le débat parce que c'est l'énergie, règle générale, qui est à l'origine d'une hausse ou d'une baisse de l'inflation et non pas le contraire. Ce n'est pas l'inflation qui régit le coût de l'énergie.

Tout cela, M. le ministre et M. le Président, pour dire que notre proposition en tant qu'Opposition officielle, c'est un taux de croissance zéro pour 1988, car nous ne croyons pas que, dans le contexte actuel du prix mondial de l'énergie, on puisse justifier une augmentation du prix de l'énergie produite au Québec par et pour les Québécois.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais rappeler aux membres de la commission, parce que vous avez tous les deux fait des interventions qui n'étaient à proprement parler ni des questions ni des discussions avec Hydro-Québec, que notre mandat - je ne voudrais pas qu'on le trafique indirectement - est d'étudier la proposition tarifaire d'Hydro-Québec.

Je comprends que tout le monde a fait ses annonces et planté son clou, mais il faudrait peut-être faire en sorte que vos annonces mutuelles soient discutées maintenant, puisque c'est la proposition tarifaire dont on doit discuter qui est l'objet principal de la commission.

Puisque c'est l'alternance...

M. Claveau: Me permettez-vous de finir, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): Vous n'aviez pas fini?

M. Claveau: J'ai une question à poser à Hydro-Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Dépêchez-vous à la poser.

M. Claveau: Qu'est-ce qu'elle en pense? (16 h 45)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, sur ce...

M. Claveau: Comment Hydro-Québec réagit-elle à cela?

Le Président (M. Charbonneau): À quoi, à la vôtre ou aux deux?

M. Claveau: Aux deux. Bien, le ministre aurait pu poser la question, mais il ne l'a pas posée. Je la pose pour les deux.

M. Ciaccia: Je n'ai pas suivi. Quelle question vous a-t-il posée?

Le Président (M. Charbonneau): La question du député d'Ungava est: Maintenant qu'Hydro-Québec connaît la position du ministre et du critique de l'Opposition officielle, comment réagit-elle aux deux propositions? Si j'ai bien compris la question. Alors, M. Coulombe, c'est à vous la parole.

M. Coulombe: Alors, c'est toujours la même question: ce que je pense des deux?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Oui, c'est... M. Ciaccia: Les propositions.

M. Coulombe: C'est cela. Écoutez, je pense qu'on a eu amplement le temps dans le plan, dans les dernières années et dans la dernière journée et demie, d'expliquer nos objectifs. Nos objectifs, c'est un rendement sur le capital que les Québécois ont accumulé à Hydro-Québec, un rendement qui soit compatible avec n'importe quel rendement de n'importe quelle compagnie qui a ce genre de capital. Je voudrais faire remarquer qu'on a affirmé tantôt qu'on nous imputait l'idée que, l'an prochain, on pouvait avoir un rendement de 13 %. Si vous regardez le plan comme il le faut, notre objectif, avec les paramètres qu'on a présentés, c'est un rendement de 7, 5 % qu'on prévoit en 1988, en 1989 c'est 7, 9 % et en 1990, 9, 9 %. Nous espérons atteindre graduellement un rendement sur le capital de 13 % au début des années quatre-vingt-dix, avec le souci de ne pas imposer aux consommateurs de choc tarifaire brusque pour dire: Bon, là, cela n'a pas de bon sens de rester à 4 % ou 5 %, il faut monter à 12 %, et augmenter les tarifs trop considérablement. C'est pour cela que nous avions orienté autour de l'inflation l'augmentation des tarifs. Alors, on a expliqué cette logique-là qui nous conduisait graduellement, sans choc et normalement, à un rendement qui nous permettait de faire face à toute situation nouvelle qui se développe, qu'on le veuille ou non, même si on est optimistes, tôt ou tard dans l'économie ou dans l'environnement.

À partir de ces objectifs-là, nous avions proposé une moyenne de 4, 2 %. Qu'on ait une moyenne, en fait, de 3, 85 % ou 3, 9 %, c'est 0, 3 % de différence et cela donne, comme M. Ciaccia l'a dit, environ 8 000 000 $ de moins. On parle de 8 000 000 $ sur 5 000 000 000 $ de revenus. Cela ne nous vient même pas à l'idée de faire une querelle à ce sujet-là. 8 000 000 $ sur 5 000 000 000 $, cela ne vaut pas la peine d'en faire une querelle dans la mesure où, un peu comme je disais ce matin pour le tarif domestique, la tempête du 14 juillet à Montréal l'an passé a coûté à peu près 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ à Hydro en frais supplémentaires spéciaux pour passer à travers ce problème-là. Tout ce qu'on dit - c'est une remarque générale - C'est que si, chaque année, on se dit "8 000 000 $ ou 10 000 000 $, on n'est pas à cela près", parce qu'on fait 5 000 000 000 $, tantôt, on va faire 6 000 000 000 $ et on dira qu'on n'est pas à 20 000 000 $ près, et on pense que, tôt ou tard, on prépare l'avenir pou- que des chocs tarifaires plus grands parviennent aux consommateurs, comme c'est arrivé dans les années soixante-dix où il a fallu augmenter les tarifs de 20 %, 22 %, même si l'inflation était à 14 % ou 15 %, C'est ce qu'on veut éviter.

Donc, passer de 4, 2 % à 3, 9 %, je vous dis clairement, que cela ne nous... En ce qui concerne la logique financière d'Hydro-Québec en admettant que, de toute façon, c'est le gouvernement qui décide à la fin, parce que c'est l'actionnaire qui a la dernière décision, tenons cela pour acquis. En ce qui concerne notre scénario financier et nos objectifs, il n'y a aucun problème en ce qui nous concerne.

En ce qui concerne l'interfinancement, j'avoue qu'on est un petit peu déçus, qu'on pense que l'interfinancement est un problème réel qui va se poser, pas cette année, pas nécessairement l'année prochaine, mais tôt ou tard et on pense que la structure qui est là, évidemment, est meilleure que l'an passé parce que, l'an passé, cela avait été un taux uniforme. Là, au moins, on brise la glace, on traverse la barrière de la réduction d'interfinancement d'une façon qu'on aurait espéré un peu plus précise, mais enfin, au moins le principe est accepté, comme le gouvernement l'avait accepté l'an passé, au moins le principe est en action. Cela nous satisfait. Quand on voit le tarif L, le tarif de la grande industrie, à 4, 2 % par rapport à 3, 9 % au domestique, là, on va avoir des discussions un petit peu orageuses avec la grande industrie, avec une augmentation de 4, 2 %.

Enfin, ce sont les remarques qu'on avait à faire sur la recommandation du ministre au Conseil des ministres. Donc, globalement, il n'y a aucun problème. Spécifiquement en termes d'interfinancement, on aurait aimé que cela aille un peu plus loin mais, si les objectifs que le gouvernement a poursuivis sont mieux respectés comme cela, on ne fera pas de querelle là-dessus.

Quant à la croissance zéro, nous faisons une distinction radicale entre les dividendes qui sont payés au gouvernement et l'augmentation des tarifs d'électricité. On vous a donné notre opinion personnelle, mais c'est strictement une opinion. Nous considérons comme tout à fait normal que l'actionnaire ait un rendement et la rente, dans ce domaine-là, s'appelle les dividendes dans n'importe quelle compagnie. Nous trouvons cela tout à fait normal. Nous avons trouvé normale la position des deux derniers gouvernements de mettre en place un système de dividendes. Donc, cela ne nous dérange pas. Il ne faudrait pas identifier le dividende nécessairement aux profits. Si on fait le raisonnement de dire que le gouvernement n'a qu'à ne pas avoir de dividendes et on ne perd pas les profits, c'est un cercle vicieux qui va nous conduire à retomber en bas de nos critères financiers.

Ce que je peux vous dire, c'est que si, par exemple, il n'y avait pas d'augmentation tarifaire en 1988, non seulement on n'aurait pas un rendement sur l'avoir propre de 7 %, mais le rendement baisserait à 5, 9 %. Si vous faites cela une deuxième année, il baissera à 3, 8 %. Si vous faites cela une troisième année, il baissera à 3, 2 %. Ce qui, à notre avis, serait complètement - je cherche l'adjectif - dangereux, parce

que cela nous mettrait trop proche du zéro de rendement. Je pense qu'à n'importe quel aléa qui surviendrait Hydro-Québec serait obligée de se retourner vers le gouvernement et de dire: On est tellement proches du zéro de rendement, pouvez-vous augmenter les tarifs, au lieu de suivre l'inflation, de deux fois, trois fois l'inflation, pour reconstituer une marge de manoeuvre qui aurait disparu en fumée?

C'est la base de notre argumentation. De toute façon, il n'y aurait plus de problème de dividendes, parce qu'il n'y en aurait plus après non plus. Et les dividendes et le rendement s'effaceraient avec des zéros d'augmentation pour une raison très simple: Hydro-Québec est une compagnie en croissance, elle a des dépenses supplémentaires. On a eu une discussion ce matin sur les dépenses qui, à cause de certains phénomènes, augmentent depuis deux ans plus rapidement que depuis les cinq dernières années. Mais on veut se limiter à l'inflation, comme moyenne. Quelquefois, cela peut être en haut de l'inflation, quelquefois, cela va être en bas. Comme moyenne, on pense que c'est logique de penser à cela, avec la croissance de clientèle qu'on a, la croissance de la qualité du service qu'on veut mettre. On pense que c'est normal. S'il n'y avait pas un revenu équivalent, je pense qu'on s'en irait dans un cul-de-sac. C'est l'opinion que j'ai, a priori, sur les deux propositions.

Le Président (M. Charbonneau): Je vais suspendre quelques...

Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Claveau: J'avais une autre question.

Le Président (M. Charbonneau): Allons-y. Une autre question et, après cela, M. le député de Lévis.

M. Claveau: M. le Président. Dans le mémoire sur la tarification déposé pour 1988 au tableau 6, page 14, on voit très bien que les revenus additionnels découlant de la hausse de tarifs de mai à décembre 1988, le total des revenus provenant des ventes régulières au Québec, sont de 109 200 000 $. D'accord? Par contre, on voit aussi, à la page 122 du plan de développement, dans la colonne de 1988: Dividendes susceptibles d'être déclarés - donc qui font partie des dépenses - 189 000 000 $. Si vous n'avez pas de dividendes à verser ou si le gouvernement, au lieu de prendre cet argent dans les poches d'Hydro-Québec, va le prendre par le biais de la taxation, cela vous fait 189 000 000 $ de moins à verser, versus les 109 000 000 $ que l'augmentation des tarifs va vous donner. En quoi cela peut-il affecter votre taux de rendement, s'il n'y a pas d'augmentation des tarifs, à ce moment-là?

M. Coulombe: Parce que les dividendes qu'on verse, c'est dans le "cash" qu'on verse au gouvernement. Évidemment, cela augmente nos besoins d'emprunt et ainsi de suite. Je suis d'accord avec vous. Sur le plan du rendement, c'est calculé de telle sorte que ces dividendes sont compris dans le bénéfice net. Le rendement est calculé sur le bénéfice net. On calcule cela avant paiement des dividendes. Le dividende a de l'impact sur la situation de caisse de l'entreprise, il n'a pas d'impact sur les tarifs. Le rendement est calculé avant les dividendes. Donc, le rendement est calculé sur 508 000 000 $ ou 589 000 000 $ comme, l'an prochain, ce sera calculé. C'est comme cela que, normalement, on calcule un rendement. Après, intervient la situation de "cash flow" de l'entreprise. On débourse 189 000 000 $. Cela a de l'influence sur nos emprunts, sur notre situation de caisse et ainsi de suite.

D'ailleurs, je dois vous dire aussi que, lorsque ce matin... Le ministre de l'Énergie et des Ressources, juste à la dernière seconde; m'a posé une question sur l'opinion des financiers un peu partout. C'est évident que - et vous avez lu l'article de The Gazette de samedi, je pense, où on en parlait abondamment - la stratégie qu'ils reconnaissent lorsqu'ils nous accueillent et nous favorisent de leurs attentions est une stratégie assez précise. C'est évident qu'eux autres veulent se faire une piastre en nous prêtant de l'argent. On est d'accord avec cela, mais il ne faut pas oublier que la stratégie qu'on leur présente, c'est que le rendement d'Hydro-Québec n'est pas suffisant et que notre intention - ceci, en accord avec le gouvernement, avec notre actionnaire - c'est d'augmenter ce rendement-là.

Cela, c'est la position et vous avez tous nos financiers externes et notre thèse fondamentale. On dit: Écoutez, ne vous énervez pas parce qu'ils se sont énervés quand ils nous ont vus arriver à 4 % de rendement, en 1984-1985, puis qu'on augmentait les tarifs seulement au niveau de l'inflation ou à peu près. Là, il y en a qui commençaient à être un petit peu nerveux. On leur a dit: écoutez, la stratégie est claire; on traverse, comme n'importe quelle compagnie (que cela soit General Motors et ainsi de suite), une mauvaise période, on va passer au travers, on coupe les dépenses, puis on va augmenter notre rendement. On va l'augmenter régulièrement. On n'ira pas demander des augmentations de tarifs faramineuses pour nuire au développement économique. On va augmenter graduellement, année après année, et notre rendement va augmenter.

Cela, c'est la situation d'une entreprise qui se redresse et qui, dans les milieux financiers, en termes d'emprunts, parle et dit quelque chose de très clair à ces financiers. Et nous trouverions regrettable de nous installer sur une pente qui signifierait une diminution du rendement parce que, tôt ou tard, il faudrait que cette diminution de rendement soit compensée par des augmentations brusques de tarifs.

Comme je vous le dis, le rendement est calculé avant les dividendes, comme, normalement, cela doit se faire, parce que le dividende a de l'impact, je le répète, sur la situation de caisse de l'entreprise. Cela nous oblige à sortir plus d'argent; c'est vrai. Cela nous oblige à faire des emprunts et ainsi de suite. Bien, c'est cela un dividende! Surtout nous, on autofinance à peu près 40 % de nos dépenses; donc, le reste, ce sont des emprunts.

Mais sur le rendement tel que calculé de façon normale, il faut faire une distinction entre les deux phénomènes. Et c'est pour cela que je vous dis: II y a une croissance zéro. D'abord, l'année prochaine, on n'a pas 13 % de rendement, on a strictement...

Une voix: 5.

M. Coulombe:... 7% et quelque. Et, comme je vous le dis, si nous avions une augmentation zéro, le rendement serait de 5, 9 %.

Une voix: Alors qu'il était de 7 %.

M. Coulombe: Alors qu'il était de 7 % en 1987, c'est cela.

Alors vous avez raison mathématiquement. Mathématiquement, c'est évident que, pour un an, de donner une croissance zéro. Probablement que ce n'est pas marqué dans l'Évangile ou nulle part que ce serait une tragédie du siècle mais, ce qu'on pense, c'est que cela va retarder le moment où il faudra avoir des augmentations plus compatibles avec un taux de rendement qui justifie notre dette, qui justifie les emprunts qu'on va faire dans les prochaines années pour développer notre richesse naturelle. On pense que c'est absolument essentiel d'avoir ce taux de rendement sur les actifs, sur le capital utilisé d'Hydro-Québec parce que, du capital, on va en avoir drôlement besoin dans les prochaines années.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Oui, M. le Président. Tout d'abord, une chose pour corriger une affirmation qui, je pense, est tout à fait erronée dans l'intervention du député d'Ungava.

Vous vous rappellerez, M. le Président, que, dès le début de sa réplique, le député d'Ungava a dit qu'il trouvait, dans le bilan d'Hydro-Québec, un nouveau poste: celui des dividendes à payer au gouvernement.

Alors, M. le Président, soit que le député d'Ungava a la mémoire courte, et j'aimerais la lui rafraîchir en lui rappelant que c'est en 1981 que la Loi sur Hydro-Québec a été modifiée afin, notamment, d'y introduire le mécanisme de la déclaration des dividendes. Cette proposition avait été faite, justement, par son futur chef à compter de samedi, M. Jacques Parizeau. Qui plus est, M. le Président, cette loi, présentée par l'ancien gouvernement, lui avait permis de retirer, en quatre ans seulement, 230 000 000 $ en dividendes, dont 156 000 000 $ seulement en 1984.

(17 heures)

Alors, vous comprendrez qu'il est un peu aberrant de voir, aujourd'hui, le député d'Ungava, se dire scandalisé par le fait que le ministre de l'Énergie et des Ressources demande à Hydro-Québec de ramener sa demande d'augmentation de tarifs de 4, 9 % à 3, 9 %. Également, de 1976 à 1985, cet ancien gouvernement avait permis des augmentations de tarifs à HydroQuébec pour le secteur domestique d'une moyenne de 10, 3 %, M. le Président, avec des hausses records de 17 %, en 1978, et de 17, 5 %, en 1982. Je pense que les propos du député d'Ungava, dénonçant cette augmentation quand même modeste et réaliste, qui répond aux besoins d'Hydro-Québec et aux besoins des consommateurs, sont tout à fait incrédibles. Je demanderais au député d'Ungava, M. le Président, de regarder les données de son ancien gouvernement et du nôtre et il verra que nous, en 1986, 1987 et 1988, l'augmentation que le gouvernement a autorisée à Hydro-Québec est d'une moyenne d'environ 4 %. Vous comprendrez que c'est d'autant plus réaliste et raisonnable et que le député d'Ungava ne devrait sûrement pas se scandaliser mais féliciter le gouvernement de ses recommandations.

M. Claveau: Le pétrole a augmenté de 33 % dans l'année de votre réforme.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, cela va?

Une voix: M. Ciaccia.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non. L'alternance. Vous venez après. C'est au député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je pense qu'il faut prendre conscience que ce n'est pas juste une question de dire, d'un côté, que le gouvernement veut essayer d'avoir le maximum d'augmentation et, d'un autre côté, que l'opposition veut abolir à tout prix pour bien paraître. Je pense que, si on veut être une opposition responsable, il faut être capable de justifier ce qu'on apporte. Ce que mon collègue, le député d'Ungava, dit est tout à fait justifié à partir de deux ou trois prémisses importantes. D'abord, Hydro-Québec nous a démontré, depuis hier, qu'elle a besoin de se dégager une marge de manoeuvre. Hydro-Québec a atteint ou atteindra cette année, en 1988, trois ratios financiers importants, c'est-à-dire le taux de couverture des intérêts, celui de l'autofinancement et celui du taux de capitalisation, qui atteint finalement le seuil des 25 %. Donc, la

récupération, au cours des dernières années, s'est faite par un ensemble de gestes qui ont été posés par Hydro-Québec. Arrive 1988 où HydroQuébec se retrouve dans une bonne situation. La marge de manoeuvre dont Hydro-Québec a besoin, ce sont ses bénéfices lorsqu'Hydro-Québec va envoyer 189 000 000 $, entre guillemets. Ces 189 000 000 $ s'en vont dans les poches du gouvernement en "cash", comme vous l'avez dit, M. le président. Ils ne feront pas partie de la marge de manoeuvre. Ce qui va faire partie de la marge de manoeuvre, ce seront les 583 000 000 $ moins les 189 000 000 $ que vous envoyez. Finalement, c'est ce qui va vous rester.

Ce que nous disons, c'est que, même si on prend l'hypothèse qu'il n'y a aucune augmentation pour cette année - pas l'hypothèse de dire pour les prochaines années parce que cela n'a pas de sens de s'en aller sans augmentation, mais cette année - cela vous laisse toujours une marge de manoeuvre de plus de 400 000 000 $; vous serez d'accord avec cela. Ce que cela fait au gouvernement, c'est que cela fera une différence entre ses 189 000 000 $ moins 109 000 000 $, environ, et il restera toujours quelque part 80 000 000 $, si tout se réalise dans le même scénario. Cela fera des dividendes de l'ordre de 80 000 000 $, ce qui est encore respectable.

Cette année, c'est important parce qu'il y a comme un temps d'arrêt à cause de la récupération qui s'est passée, à cause de la compétitivité sur le marché. On nous a démontré qu'on fait face à des concurrents dans d'autres domaines d'énergie, que ce soit le gaz ou autre, et je pense que l'ensemble des Québécois a le droit d'avoir, cette année, une espèce de souffle qui permettrait de ne pas avoir cette augmentation de 4, 2 % ou 3, 9 %. Quand le ministre de l'Énergie et des Ressources nous dit: Je fais une contre-proposition à 3, 9 % contre les 4, 2 %, je comprends le président d'Hydro-Québec qui dit: Écoutez, cela ne nous dérange pas. On ne se chicanera pas pour 8 000 000 $. Je pense que le ministre a essayé de bien paraître, mais je pense que ce n'est pas sérieux de dire qu'on va proposer 3, 9 % contre 4, 2 %. Je pense que, si on veut être sérieux cette année, si on veut donner à l'ensemble des Québécois la chance que leur facture énergétique soit beaucoup plus cadrée par rapport à l'ensemble...

Il ne faut pas oublier qu'au cours des dernières années, dans la politique globale d'Hydro-Québec, on a forcé ou on a orienté et dirigé les Québécois - on a de plus en plus de nouveaux adeptes de l'électricité - en leur disant... Écoutez, si, moi, en tant que Québécois, il y a deux, trois ou quatre ans, j'ai changé du gaz, de l'huile à chauffage pour aller à l'électricité, c'est parce qu'on faisait de la publicité et c'est parce qu'il y avait une stratégie gouvernementale pour qu'on utilise l'hydroélectricité. Aujourd'hui, les Québécois qui ont fait ce choix sont en droit de se dire: On est en train de se faire jouer un moyen tour. L'électricité continue à monter et le prix du gaz ou du baril de pétrole continue à descendre ou à se stabiliser. Je pense qu'il y a seulement un équilibre à faire cette année.

Troisièmement, la marge de manoeuvre du gouvernement. La façon dont je la vois, dans les 583 000 000 $, vous conviendrez que 583 000 000 $ de bénéfices prévus, c'est un seuil, je pense, minimal parce que l'expérience a montré, en tout cas depuis les trois dernières années que je suis là, que vous êtes très prudents, ce qui est correct quand on fait des prévisions budgétaires. Sauf que, dans les 583 000 000 $ de bénéfices, vous fonctionnez avec un prix, concernant le prix du baril de pétrole, de 19 $, quand on sait que cela risque d'être quelque peu différent; c'est différent au moment où on se parle et cela peut jouer.

Pour la question du taux d'intérêt, c'est la même chose, il y a une marge de manoeuvre. Seulement 1 % de variation du taux d'intérêt, on sait que c'est 21 000 000 $ que l'on pourra escompter. En fait, on peut voir rapidement que la marge de manoeuvre, pour chaque 1 % ou chaque 0, 01 $ au niveau du taux de change produit 10 000 000 $. Alors, vous avez une marge de manoeuvre, je pense, très réaliste qui doit se situer quelque part entre 75 000 000 $ et 100 000 000 $.

Si les bénéfices d'Hydro-Québec étaient de façon que, cette année, vous n'atteigniez pas encore des critères sur le rendement, des critères qui n'avaient pas été atteints - ces dernières années, je pense que la situation était différente - et que vous n'envisagiez pas, ou très peu, de verser des dividendes au gouvernement, je dirais que je pense qu'il faut y aller avec une augmentation minimale si ce n'est que sur le principe.

Mais étant donné qu'il y a trois des principaux critères - vous le définissez dans votre plan à la page 120 - satisfaits en fonction de cela - et on sait que tout cela est basé sur des chiffres vraiment minimaux - tout ce que cela fera, c'est un peu moins d'argent dans les poches du gouvernement. Les poches du gouvernement, finalement, ce sont les poches des contribuables. Dans le fond, l'augmentation de cette année est plus que jamais une taxe déguisée. Je pense que, pour terminer, l'ensemble des Québécois a le droit, au nom de l'équité par rapport à ce qui se passe au niveau énergétique dans les autres domaines, d'avoir ce que j'appelle un souffle et qu'on leur donne la chance, finalement, de garder le statu quo. Voilà!

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. M. Coulombe.

M. Coulombe: Juste un point sur la question des dividendes. Je pense que c'est un débat qui doit avoir lieu entre les hommes et les femmes politiques; donc, je n'ai pas un mot à dire là-

dessus. Sur la question de l'augmentation des tarifs, vous parlez de répit. Une de nos stratégies est justement d'avoir des hausses normales et sans choc. C'est le grand avantage de l'hydroélectricité. Vous parlez d'une autre forme d'énergie, pour ne pas la nommer; j'ai ici les augmentations tarifaires de cette autre forme d'énergie qui - M. le député d'Ungava a rai- son - fluctuent en fonction de critères qui n'ont rien à voir avec les coûts de production. En 1978 et 1979, il n'y en a pas eu, cela va bien; en 1980, 23 % d'augmentation; en 1981, 9, 9 %; en 1982, 29 %; en 1983, 4, 8 %; en 1984, 3, 3 %; en 1985, moins 0, 3 %; en 1986, 1, 9 %; en 1987, 3, 2 %; et, en 1988, aux alentours de 5 %. Cela a varié de 30 % à 0 %. Le grand avantage de l'hydroélectricité, c'est d'éviter de fixer ces prix en fonction de sources qui n'ont à rien à voir avec l'économie: des raisons de guerre au Moyen-Orient, des raisons de ceci, des raisons de cela. On est à l'abri de cela et je pense que c'est un des grands avantages comparatifs. Si on ne veut pas se retrouver dans la même position de dire: À un moment donné, on va mettre 0 %, à un autre moment, on va mettre 10 % ou 8 %, etc., où le planning des grandes entreprises, d'une part, et le planning personnel aussi des individus... Ils ne sauront jamais si leur facture énergétique va bondir ou va redescendre. Il y a des avantages à avoir un zéro, à un moment donné. C'est merveilleux pour tout le monde mais, tôt ou tard, ce zéro-là va se traduire par.... Parce que les coûts sont inéluctables. Mais nos coûts sont en fonction de variables connues au Québec. Évidemment, on est influencés par l'économie mondiale et tout cela, je suis d'accord, mais, ce que je veux dire c'est que nos coûts fondamentaux se situent dans le cadre de l'économie du Québec. Alors, c'est ce qu'on veut éviter, et je ne pense pas qu'il faille, justement, un peu mettre de côté le grand avantage comparatif que représente l'hydroélectricité pour prendre une formule de "pricing" qui ressemble à des formes d'énergie qui n'ont rien à voir avec le Québec. Au contraire.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, merci, M. le président.

M. Coulombe: Maintenant, je voudrais seulement... Sur ces derniers chiffres-là, je ne peux pas résister à la tentation, ici, pour d'autres raisons... Les chiffres que je viens de vous donner et la moyenne générale, c'est au Québec. J'aimerais recommencer pour le tarif résidentiel en fonction de cette demande générale. En 1980, j'ai dit 23 %, le résidentiel était à 19 %, il était plus bas. 9 % en 1981, le résidentiel était à 10, 7 %, donc plus haut. 1982: 29 %, 23 %. En 1985, 4, 8 %, le résidentiel est plus haut, il est à 6 %, et ainsi de suite. Alors, cela a été en dents de scie continuellement, la relation entre la hausse générale et la hausse du résidentiel. Parfois c'était beaucoup plus haut, parfois c'était beaucoup plus bas.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ciaccia: Oui, c'est toujours facile de dire qu'on ne devrait pas augmenter, mais il faut regarder les responsabilités envers le consommateur en n'augmentant pas non seulement on n'aide pas le consommateur, mais on peut causer de sérieux problèmes non seulement au consommateur, mais à Hydro-Québec.

Le président d'Hydro-Québec vient de donner des augmentations qui ont eu lieu dans d'autres formes d'énergie. Pour l'électricité au Québec, en 1978, il y a eu une augmentation de 17 % pour le tarif domestique; en 1979, 13 %; en 1981, 11 %; en 1982, 17 %. Ce sont des augmentations très brusques, très radicales. C'est difficile, pour un consommateur, de subir des chocs d'augmentation de ce genre et c'est pour cette raison qu'on va recommander les tarifs que je vous ai mentionnés. Et ce n'est pas tout à fait exact de dire que cela va de 4, 2 % à 3, 9 %. Cela va de 4, 9 % à 3, 9 % pour le petit consommateur.

Je sais que, pour la question de l'inter-financement, le président d'Hydro-Québec aurait préféré peut-être qu'on ait de plus grands écarts. Ce que je pourrais lui dire, c'est qu'on peut continuer d'examiner cela, c'est un principe qui, je crois, a été accepté au Conseil des ministres; on peut continuer d'examiner des formules et peut-être même, l'année prochaine, une année où il y a des prévisions de dividendes, qu'on pourrait faire un autre ajustement. Mais, pour cette année, nous avons jugé, tout en tenant compte des besoins financiers d'Hydro-Québec, que l'augmentation pour le tarif domestique de 3, 9 % serait convenable. (17 h 15)

II faut aussi rappeler à l'Opposition que le niveau de facturation du tarif domestique est parmi les plus bas en Amérique du Nord. Dans les villes canadiennes telles qu'Edmonton, Vancouver, Toronto, les prix sont supérieurs de 20 % à 25 %; à Halifax, la facture est de 66 % plus élevée, sans mentionner, naturellement, les villes américaines. Et quand un taux de croissance selon l'inflation signifie, sur une base réelle, une croissance nulle, si on donne un taux de croissance en bas du taux de l'inflation, c'est vraiment une réduction qu'on a donnée au petit consommateur, non seulement du taux d'inflation, mais du coût réel, tout en respectant les exigences du taux d'Hydro-Québec, de la planification à long terme et du taux de rendement. Vous avez mentionné, M. Coulombe, que 4, 2 %, cela vous donnait 7, 4 % sur le taux de rendement. À 3, 9 %, je pense que c'est à peu près... Les chiffres que j'ai sont de 7, 3 % sur le taux de rendement.

M. Coulombe: Oui.

M. Ciaccia: Mais c'est le principe d'améliorer le taux de rendement, parce qu'à un moment donné, le taux de rendement d'Hydro-Québec était de 15 %; 11 %; 12 %. Votre objectif est de retourner à 13 %. Je pense que la question vous a été posée et je pense que vous allez clarifier que l'augmentation n'est pas nécessairement liée aux dividendes.

M. Coulombe: Ce qu'on peut vous dire, c'est que nous aurions le même objectif des 13 % de rendement, qu'il y ait une politique des dividendes ou non. Dans notre esprit, c'est un problème qui est différent. Évidemment, c'est dur à comprendre pour quelqu'un qui regarde son compte d'électricité et qui dit: le gouvernement a tant et ainsi de suite. Mais, dans notre esprit, ce sont deux phénomènes différents qui répondent à des objectifs différents. De toute façon, en ce qui nous concerne, les dividendes sont décidés par le gouvernement. Il y a une loi et il y a eu deux gouvernements qui ont dit: On veut des dividendes. On trouve cela tout à fait normal.

M. Ciaccia: Pour préciser davantage et pour faire mieux comprendre, par exemple, si le gouvernement précédent n'avait pas adopté la loi sur les dividendes, supposons qu'aucun dividende ne serait payable par Hydro-Québec, est-ce que vous chercheriez cette même façon d'avoir un taux de rendement? Pour arriver à un taux de rendement de 7, 44 % quelle augmentation auriez-vous demandée? 4, 2 %?

M. Coulombe: Je pense qu'on aurait demandé exactement la même chose parce que, comme je viens de vous le dire, le taux de rendement est calculé avant les dividendes. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'interaction, mais il ne faut pas exagérer non plus parce si on sort 200 000 000 $, 300 000 000 $ ou 400 000 000 $ comptant, à un moment donné, cela va augmenter nos emprunts, nos taux d'intérêts, nos dépenses et ainsi de suite. Mais en tant que tel, on aurait la même stratégie. D'ailleurs, la loi date de quand?

M. Ciaccia: De 1983, je crois. Les premiers dividendes que vous avez payés, c'était en 1983.

M. Coulombe: C'est cela.

M. Ciaccia: D'accord. En 1981: 7 000 000 $; en 1982: 7 000 000 $; en 1983: 60 000 000 $ et en 1984: 156 000 000 $.

M. Coulombe: C'est cela.

M. Ciaccia: Pour montrer que, par exemple, on ne peut pas faire le lien entre les profits d'Hydro-Québec et les dividendes, en 1983, votre profit, le bénéfice net était de 707 000 000 $ et le dividende n'était que de 60 000 000 $, tandis qu'en 1984, le bénéfice net était de 300 000 000 $ mais le dividende était de 156 000 000 $. Je pense que vous devriez prendre... Le raisonnement que l'Opposition a utilisé...

M. Coulombe: La détermination du dividende, peut-être pas le paiement parce que le gouvernement n'est pas obligé de prendre le dividende, mais la détermination du montant du dividende obéit à une règle qui est dans la loi, donc, qui n'est pas due au caprice et qui peut, selon certaines hypothèses que vous faites, vous donner les résultats les plus étranges. On l'a vu: 700 000 000 $ et 7 000 000 $ de dividendes; 400 000 000 $ et 150 000 000 $ de dividendes. Selon certaines combinaisons que vous pouvez faire sur le taux de capitalisation, sur le taux de change et ainsi de suite, cela peut vous donner des résultats extrêmement bizarres. Donc, la formule des dividendes a été conçue dans une perspective qui ne se voit pas aujourd'hui en termes économiques, mais c'est un autre problème.

M. Ciaccia: Parce que, même en 1986, vous aviez le même bénéfice net qu'en 1984 et même 2 000 000 $ de plus, soit 303 000 000 $, mais il n'y avait aucun dividende parce que tous les autres critères n'étaient pas respectés.

M. Coulombe: C'est exact.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Ungava, je vous signale qu'il reste dix minutes pour la discussion sur les tarifs. Il est 17 h 20 et cela finit à 17 h 30. Après, la demi-heure qui reste est pour vos remarques finales, à moins que vous ne me disiez que vous n'en avez pas.

Vous en avez?

M. Claveau: Elles vont être brèves.

Le Président (M. Charbonneau): Et vous aussi?

M. Claveau: Elles vont être brèves.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, organisez-vous.

M. Claveau: M. le Président, je conviens de tout ce qui est dit là, d'accord? Que le rendement soit calculé avant le bénéfice net et que le dividende n'affecte pas le taux de rendement va, en termes strictement de modèle mathématique. Je pense que ce n'est pas discutable, sauf qu'on peut faire dire à peu près ce qu'on veut aux chiffres, selon la colonne dans laquelle on les met. À preuve, M. le Président, vous avez entendu ce que le ministre vient de dire. Bien moi, je vais reprendre son discours du 18 décembre 1981 au moment du débat sur la Loi 16, à la page 1772. Il disait, en parlant du ministre d'alors: "Le ministre voudrait nous faire

croire - l'arithmétique du ministre est incroyable -

M. Ciaccia: Je ne l'avais pas dit de même, par exemple.

M. Claveau: C'est exactement ce qu'il y a d'écrit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Mais pas avec ce ton de voix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Donc: "Le ministre voudrait nous faire croire qu'on va payer des dividendes au gouvernement pour éponger les dettes du gouvernement et que cela n'augmentera pas les tarifs. D'où cet argent va-t-il venir? Comment le gouvernement peut-il prendre des dividendes sans augmenter les tarifs? Voilà le vrai fond de la loi 16". Son collègue, actuel ministre délégué à la Privatisation, disait: "Qu'il est un moyen détourné d'imposer de nouvelles taxes aux contribuables du Québec".

Le ministre essaie de nous faire accroire maintenant que l'augmentation des tarifs n'a absolument rien à voir avec les dividendes, parce que Hydro-Québec a besoin d'un taux de rendement et ce taux de rendement-là se calcule avant les dividendes. Donc, nous, on n'a rien à voir avec cela. On pourrait laisser Hydro-Québec capitaliser l'ensemble de ses bénéfices, mais, au contraire, on va en retirer un certain nombre de profits pour les injecter dans les coffres de l'État sous forme de dividendes. Le ministre a complètement changé son discours: la preuve qu'on peut faire dire aux chiffres ce qu'on veut.

Il y a une chose que le consommateur québécois sait et retient. Et vous tombez bien mal, à part de cela, pour lui demander des augmentations, parce qu'on a eu un hiver drôlement froid et les pauvres gens qui ne sont pas trop bien logés savent bien que cela a coûté cher d'électricité cet hiver. Vous irez voir leurs factures. Ce ne sont pas tous des gens qui vivent dans des maisons de 100 000 $ et plus qui paient leur électricité au Québec. Ils savent une chose, ils savent qu'Hydro-Québec fait des bénéfices; qu'Hydro-Québec prévoit des bénéfices - qu'elle a droit de prévoir, probablement - mais qu'il y a une partie de ces bénéfices qui ne serviront pas à Hydro-Québec pour réinvestir dans l'entreprise, pour améliorer des services, pour développer de nouvelles technologies ou pour faire quoi que ce soit; qu'il y a une partie de ces bénéfices qui vont revenir au gouvernement sous forme de dividendes, appelons cela comme on le voudra, pour venir diminuer la dette du gouvernement, pour venir, sous forme d'une taxe... J'en conviens, c'était la même chose en 1981 mais, là, on avait raison de dire que c'était une taxe, sauf qu'il faut voir le contexte dans lequel c'était pris. Peut-être que le contexte de 1981 se justifiait plus que le contexte d'aujourd'hui, par exemple. C'était une période de crise économique où ce n'était pas particulièrement facile, alors qu'aujourd'hui, tout le monde se flatte la bedaine en disant que cela va bien. Si cela va bien, c'est parce qu'il y a eu des décisions qui ont été prises antérieurement, en 1985, et qui ont permis que cela aille bien aujourd'hui. Cela, on pourrait s'en reparler longtemps. Cela ne change pas du jour au lendemain, des données économiques. On le voit. On est en train de prévoir un taux de rendement de 13 % pour 1995. Il faut commencer à le bâtir tout de suite.

Une voix: 100 000 jobs, d'abord.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre!

M. Claveau: Et combien de perdus?

Une voix: 17 % de chômage.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre!

M. Claveau: Combien de perdus? Tout cela pour dire que finalement, ce que le consommateur va retenir, c'est que, jusqu'au 31 décembre 1988, il va avoir une augmentation de son compte d'électricité de 109 200 000 $, il va payer plus cher et le gouvernement, lui, va en encaisser 189 000 000 $. C'est cela que le contribuable retient, peu importe où on le met dans la colonne des chiffres, et c'est cela que nous dénonçons aussi, le fait que, sous prétexte qu'on a besoin d'une augmentation de capitalisation ou quoi que ce soit, c'est probablement justifié pour Hydro-Québec, j'en conviens, mais Hydro-Québec est d'abord et avant tout, de par sa charte d'incorporation, une société qui a comme raison d'être de fournir un service d'électricité aux Québécois au coût le plus raisonnable possible et qui a comme actionnaire le gouvernement du Québec, donc, l'ensemble des Québécois, d'où l'opportunité, éventuellement, d'un large débat public sur la question énergétique au Québec pour savoir où on va avec tout cela.

C'est ce qu'on va retenir: le fait que l'ensemble de l'augmentation, et même plus, va servir à satisfaire la soif de capital que le gouvernement a actuellement pour montrer des états financiers plus équilibrés, semble-t-il. C'est à cela que nous nous opposons et c'est pour cela que nous croyons que, dans un contexte raisonnablement bien équilibré, dans un contexte économique qui est loin d'être mauvais et où les prévisions d'Hydro-Québec, si on se fie aux prévisions de 1987, 1986 et 1985, peuvent laisser croire qu'elles sont suffisamment conservatrices pour dégager une bonne marge de bénéfices, eh bien, dans ce contexte-là, nous nous opposons à une augmentation des tarifs. C'est tout.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Oui, M. le Président, je veux seulement porter à votre attention le double langage des représentants de l'Opposition. Le député de Bertrand disait tantôt: Écoutez, HydroQuébec fait 583 000 000 $ de profits et paie des dividendes, il faudrait laisser souffler les consommateurs pour ne pas avoir d'augmentation de tarifs. Le député d'Ungava dit: Cela n'a pas de bon sens, il y a des pauvres familles qui vont souffrir de cela, une augmentation de 3, 9 %. Mais où était le député d'Ungava lorsqu'en 1983...

M. Claveau: Mineur.

M. Théorêt:... Hydro-Québec.

M. Claveau:... salarié syndiqué travaillant à la mine.

M. Théorêt: Peut-être que vous étiez à votre place. Vous auriez dû dénoncer cela lorsque Hydro-Québec, avec des profits déclarés de 707 000 000 $, payait 60 000 000 $ de dividendes et que votre gouvernement, l'ancien gouvernement, approuvait quand même des augmentations de tarifs de 7, 3 %. Aujourd'hui, vous venez nous faire accroire, vous voulez faire accroire à la population que vous êtes scandalisé des profits moindres déclarés par Hydro-Québec qu'en 1983 - au-dessus de 100 000 000 $ de moins - et que le gouvernement, par l'entremise du ministre de l'Énergie, recommande une augmentation de 3, 9 %. Ah non! cela n'a aucune logique et aucun sens et je pense que la population va voir clair dans votre intervention.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, sur cette réponse, M. le député de Bertrand, il ne reste plus beaucoup de temps.

M. Parent (Bertrand): II reste deux ou trois minutes sur le sujet.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va vous suffire?

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord.

M. Parent (Bertrand): Cela va me suffire pour faire un commentaire par rapport à ce qu'a dit mon collègue, le député de Vimont, et un commentaire aussi sur Hydro-Québec. Premièrement, en 1979, 1980 et 1981, le taux de l'inflation était effectivement quelque peu différent et le prix du baril de pétrole était aussi passablement plus élevé. À Hydro-Québec, effectivement, vous avez mentionné tantôt 7, 54 % de rendement sur l'avoir, c'est ce que nous prévoyons en 1988. Si on prend les chiffres du ministre, c'est 7 % à peu près et si on considère qu'il n'y a pas d'augmentation, on parle d'un taux de rendement qui serait probablement de l'ordre d'à peu près 4 %, chiffre arrondi.

Moi, ce que je vous dis, M. le Président, c'est qu'en 1986, vous aviez prévu faire un bénéfice net de 133 000 000 $; vous avez fait un bénéfice net de 303 000 000 $, soit 45 % d'augmentation. C'est normal par rapport à la prévision et par rapport à la réalisation. En 1987, l'année dernière, vous aviez prévu 337 000 000 $ de bénéfices; vous en avez faits 508 000 000 $. Donc, la prévision par rapport à réalisation: 68, 3 % d'augmentation. Si on admet une moyenne des deux dernières années, vous allez atteindre 50 % d'augmentation facilement, c'est-à-dire que vous irez chercher, bon an mal an, quelque part aux alentours de 800 000 000 $ de bénéfices cette année. Je vous dis que dans ce scénario sur les réalisations des deux dernières années - les prévisions par rapport aux réalisations - vous irez chercher un taux de rendement qui va être au-delà des 7 % ou des 8 % par rapport à l'avoir des actionnaires. Parce que, là, ce qu'on compare, ce sont des prévisions budgétaires par rapport à des réalisations mais la preuve est que, dans le passé, vos prévisions se sont toujours révélées très conservatrices, ce qui veut donc dire que vous allez atteindre amplement votre taux de rendement sur l'avoir propre si, dans la même proportion, vos bénéfices sont réalisés par rapport aux prévisions que vous aviez faites. (17 h 30)

Alors, je vous dis là-dessus qu'il y ait une augmentation de 4 % ou qu'il n'y ait pas d'augmentation du tout, vous allez vous retrouver dans la pire situation avec un taux de rendement que j'ai calculé tantôt et qui sera, si vous faites des profits de 800 000 000 $ environ - ce que j'ai tout lieu de croire et ce que j'espère - aux alentours de 9 % sans augmentation. Alors, voilà.

Le Président (M. Charbonneau): M. Coulombe.

M. Coulombe: Je voudrais juste partager le même optimisme. Je voudrais juste mentionner que dans le plan 1986-1988 nous avions prévu, pour l'année 1988, 438 000 000 $ de profits. Dans le plan 1987-1989, nous avions prévu 687 000 000 $ et dans le plan 1988-1990, toujours pour la même année, on a prévu 583 000 000 $. C'est évident que j'aurais aimé - mais le temps passe; je vous la ferai parvenir - vous faire parvenir une analyse de nos prévisions des dernières années sur les quatre variables de base: le PIB et ainsi de suite. Je vous ai expliqué notre méthode de prévisions qui était toujours de situer dans le consensus des prévisionnistes, parce qu'on ne veut pas avoir nos propres prévisionnistes dans tous les domaines. Ceci dit, cela va vous intéresser grandement de voir l'évolution de nos prévisions par rapport à la réalité. C'est assez intéressant de voir cela.

Cette année, vous dites qu'on est conser- vateur. C'est évident, on a prévu la valeur du dollar canadien à 0, 76 $ et la réalité est à 0, 79 $. Cela nous donne immédiatement une centaine de millions de marge de manoeuvre. Par contre, on avait prévu que le baril de pétrole serait à 18 $, il est à 14, 50 $ et cela nous fait immédiatement entre 40 000 000 $ et 50 000 000 $ de pertes. Ce ne sont pas des pertes mais, sur papier, c'est une diminution de l'augmentation des revenus.

Il y a plusieurs autres variables. Ce que je veux dire, c'est qu'on essaie le plus possible de choisir nos consensus dans tous les prévisonnistes, de telle sorte qu'on ait plus de chances d'avoir une bonne surprise et, là-dessus, vous avez raison, depuis quelques années, cela va mieux que prévu, mais il ne faut pas oublier que le dollar est parti de 0, 82 $ en 1981-1982 et qu'en février 1976 il était à 0, 69 $. Là, il est remonté à 0, 80 $. Si vous me garantissez que le 31 décembre le dollar sera à 0, 80 $, le baril de pétrole à 18 $, que nos ventes vont s'être réalisées, qu'on n'aura pas de gros pépins internes, qu'on n'aura pas de grosses pannes et qu'on n'aura pas de bris d'équipements majeurs et ainsi de suite, je n'aurai pas d'objection à prendre un "gamble". L'expérience nous a appris - et c'est justement pour cela qu'on veut avoir une marge de manoeuvre - de ne pas prendre ce genre de "gamble" parce que, si on perd, immédiatement, on va se retourner vers le gouvernement et on va dire: II est arrivé certaines choses. Augmentez donc les tarifs encore plus. Et c'est ce que l'on veut éviter en ayant des augmentations de tarifs normalisées.

Le Président (M. Charbonneau): Sur cette réponse, nous sommes rendus à l'étape des remarques de clôture de nos travaux, tel, qu'il avait été convenu. Je demanderais d'abord à M. Coulombe s'il a des commentaires, des conclusions à nous donner.

Remarques finales

M. Coulombe: La seule, c'est que je voudrais vous remercier. Cela a été extrêmement stimulant et intéressant, ces discussions. Comme c'est ma dernière commission j'espère ne pas trop regretter ce genre d'exercice que je trouve fort intéressant. Je vous remercie, au nom de mes collègues d'Hydro-Québec, de nous avoir entendus.

Le Président (M. Charbonneau): Je vous remercie de votre présence. Nous aurons l'occasion tantôt de vous remercier d'une façon définitive. J'espère simplement que les membres de la commission ont eu l'éclairage qu'ils voulaient et nous en saurons plus dans quelques instants alors que mes deux collègues, mes deux vis-à-vis, vont vous dire ce qu'ils en pensent.

D'abord, M. te député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. J'aimerais, dans un premier temps, remercier le président d'Hydro-Québec, M. Coulombe et, le féliciter pour le travail qu'il a accompli au cours des années qu'il a passées à Hydro-Québec. On sait qu'il a été à peu près de toutes les guerres à Hydro-Québec au cours des dernières années: la restructuration financière, tout le débat sur les nouveaux équipements, les suréquipements, l'équipement de base, etc., la fin des travaux de la Baie James. Alors, cela a été une période relativement mouvementée à Hydro-Québec et je tiens personnellement, et au nom de l'Opposition, à féliciter M. Coulombe pour la haute performance dont il a toujours fait preuve à travers ce débat qui n'a pas toujours été facile.

Je tiens aussi à remercier tous ses collègues, les vice-présidents d'Hydro-Québec, les ingénieurs et les techniciens qui ont participé à la commission parlementaire et qui, régulièrement, dans le quotidien, nous informent au besoin des différents éléments et nous donnent l'information dont on a besoin pour pouvoir faire de notre mieux le travail qui nous incombe de par nos fonctions.

Je voudrais simplement dire, en terminant, que l'on peut voir, à travers tous les documents qui ont été déposés et à travers ce débat de deux jours sur Hydro-Québec, qu'Hydro-Québec est un véritable fleuron de l'économie québécoise. C'est une société dont on a tous à être fiers en tant que Québécois. Par contre, c'est une société pour laquelle à mon avis, on doit faire tout ce qu'on peut afin qu'elle reste véritablement au service des Québécois, d'abord et avant tout.

J'en reviens aussi à ce que je disais, à mes réflexions et à mes remarques d'ouverture, soit la nécessité de plus en plus criante, je pense, d'ouvrir un véritable débat sur l'avenir énergétique du Québec. J'ai l'impression qu'après à peu près 25 ans de performance à Hydro-Québec de construction de cette société d'État, à travers les différents aléas que le temps lui a imposés - que le temps a imposés aussi aux Québécois - on en est probablement arrivé à un moment où il faudra faire une mise au point; mise au point sur ce qu'on veut comme société: Quels sont les choix énergétiques que l'on est prêt à faire et qu'est-ce qu'on est prêt à payer comme contribuables?

On discute de la tarification, on discute de l'opportunité de vendre à l'étranger, on discute de... Il y a plein d'hypothèses sur la table. Mais qu'est-ce qu'on est prêt à payer, comme Québécois, afin de s'assurer un approvisionnement énergétique nécessaire, de base, et aussi afin d'assurer une participation de cet approvisionnement à notre propre développement économique? Il y a là matière à réflexion, je crois, et il y a là matière à ouvrir un véritable débat public. J'invite, d'ailleurs, le gouvernement à procéder le plus vite possible dans ce genre de réflexion, à y

inclure et à y faire participer l'ensemble des intervenants québécois. Est-ce que, par exemple, on est prêt à payer un peu plus cher notre électricité, quitte à être moins dépendant de sources d'énergie qui viennent de l'extérieur, ou est-ce qu'on est prêt à couper sur les immmobilisations en électricité pour pouvoir profiter peut-être du pétrole ou du gaz naturel, au moment où il est moins coûteux? Quels sont les choix qu'on est prêt à faire?

On sait qu'on a un potentiel énorme et qu'on pourrait aller beaucoup plus loin en termes d'équipement. On parle - et je me réfère aux chiffres qui sont donnés dans le livre L'Énergie du Nord, qui n'a pas été écrit par un péquis-te - d'un potentiel de l'ordre de 30 000 à 40 000 mégawatts; 30 000 mégawatts disons pour la Baie James, uniquement pour le réseau Baie James et Labrador (dont 10 000 sont actuellement aménagés). Mais, quel est le choix collectif des Québécois par rapport à cela? Il faudra le déterminer un jour et je pense que cela relève beaucoup plus que d'autre chose que de simples décisions gouvernementales ou de promesses électorales. Il va falloir être beaucoup plus fondamentaux et beaucoup plus raisonnés dans l'approche globale qu'on doit avoir en termes d'énergie, et ne pas la faire resurgir uniquement à tous les quatre ou cinq ans, en période électorale.

Ceci dit, M. le Président, je terminerai mon intervention rapidement en déposant une motion devant cette commission - concernant toujours la tarification qui se lit comme suit: Que la commission de l'économie et du travail ou que la commission demande au gouvernement de rejeter la proposition tarifaire d'Hydro-Québec et souhaite l'annulation de toute augmentation tarifaire pour l'année financière 1988.

Le Président (M. Charbonneau): Alors...

M. Claveau: Merci aux gens d'Hydro-Québec. Merci, M. le ministre, de votre collaboration.

Le Président (M. Charbonneau): Sauf que le travail commence, M. le député d'Ungava. Avec cette motion, il faut d'abord en disposer. Je vais vous dire tout de suite que, compte tenu des précédents - pour éviter la discussion - elle est recevable. Elle est recevable pour deux raisons, en fait. En vertu de l'article 192, "seul un ministre peut présenter une motion visant: 1° l'engagement de fonds publics; 2° à l'imposition d'une charge aux contribuables; 3° la remise d'une dette envers l'État; 4° l'aliénation de biens appartenant à l'État". Ce que vous proposez n'amène pas l'imposition d'une charge aux contribuables.

Une voix: C'est une recommandation.

Le Président (M. Charbonneau): D'autre part, la raison principale, c'est que même si vous aviez suggéré une charge moins lourde que celle que le gouvernement, par exemple, pourrait consentir ou qu'Hydro-Québec pourrait consentir, les décisions qu'on a déjà prises à cette commission disent que ce type de motion est acceptable parce que, de toute façon, ce n'est qu'une opinion ou une recommandation générale que la commission fait au gouvernement et il n'y a pas d'exécution à cet égard-là.

Donc, considérant que la motion est recevable, nous pouvons faire deux choses. Nous pouvons ouvrir une discussion qui ferait en sorte que vous auriez un droit de parole - le ministre a un droit de parole - mais compte tenu de l'heure et de l'obligation qu'on a de mettre fin à nos travaux de toute façon à 18 heures, je vous suggère de passer à l'autre possibilité qui est de mettre la motion aux voix immédiatement. De toute façon, je pense que vous avez argumenté sur votre motion en la présentant et je pourrais donner quelques instants de réplique au ministre avant de la mettre aux voix.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais vous suggérer peut-être une autre...

Le Président (M. Charbonneau): Si vous avez une autre bonne suggestion, je suis prêt à l'entendre.

M. Ciaccia:... suggestion? Vu qu'on a un ordre du jour et qu'il était prévu qu'il y avait des remarques de clôture, peut-être que vous pourriez me permettre, brièvement - cela ne me prendra pas plus que cinq, dix minutes - de faire mes remarques de clôture, comme a pu le faire le député d'Ungava. On ne contestera pas le dépôt de la résolution. Peut-être qu'on pourrait, après mes remarques de clôture, décider de ce que nous allons faire avec...

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, on n'a pas grand choix. De deux choses l'une, ou on la met aux voix ou la motion reste inscrite, mais tombe parce qu'on ne la met pas aux voix et que la discussion ne se fait pas.

M. Ciaccia: Écoutez, si vous me donnez...

Le Président (M. Charbonneau): Dans un cas comme dans l'autre, de toute façon, cela va revenir au même.

M. Ciaccia: Donnez-moi cinq minutes.

Le Président (M. Charbonneau): Je vais vous donner le droit de réplique à la motion. Après cela on pourra s'entendre sur la suite, sur la fin.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Les travaux de la commission parlementaire - et je remercie le député d'Ungava - s'achèvent et,

) comme d'habitude, les discussions touchant les propositions tarifaires prennent une grande importance. Dans ce contexte, d'ailleurs, certains se demandent s'il ne serait pas opportun qu'Hydro-Québec soit assujettie à l'analyse d'un organisme réglementaire, comme cela se voit dans des cas d'autres compagnies d'utilité publique, par exemple Gaz Métropolitain qui a une régie du gaz. Cette question m'a été posée à plusieurs reprises ces derniers jours et je vais vous dire que ce n'est pas l'intention de notre gouvernement d'aller dans ce sens.

L'exercice de la commission parlementaire présente des avantages importants. Le plus évident est celui que les élus, comme mandataires des propriétaires de la ressource, peuvent demander directement aux dirigeants d'Hydro-Québec des comptes non seulement sur la gestion de l'entreprise, mais aussi sur sa contribution au développement économique et à la sécurité énergétique du Québec. L'autre avantage, c'est que s'il y a un mandat ou une responsabilité de développement économique que l'actionnaire peut prendre je ne verrais pas comment ce mandat ou cette orientation pourrait être réglée par une régie. Pour ces deux raisons, je crois que la commission parlementaire est encore la meilleure façon de discuter des hausses tarifaires qu'Hydro-Québec présente au gouvernement, même si des fois c'est difficile et pénible.

L'exercice public de la commission est sans doute exigeant. Il témoigne cependant de notre fierté à nous rapprocher, au nom de nos commettants, de leur préoccupation quant à la bonne gestion de leur plus importante société d'État et à l'obtention des plus bas tarifs d'électricité possible.

J'aimerais maintenant, pour quelques instants, passer en revue certains thèmes importants évoqués en commission parlementaire et fixer nos orientations sur certains. Sur le plan équipement, le point majeur est celui de la nouvelle phase d'expansion du parc d'équipement avec le lancement de la phase 2 de la Baie James. Ceci est justifié par l'accroissement de la demande interne, notamment au plan industriel et, bien sûr, par la conclusion d'importantes ententes d'exportation au cours de la dernière année. Il faut rappeler, en effet, que le devancement du parc d'équipement cible, dû aux exportations, est de six ans et demi, en moyenne. J'aimerais, d'ailleurs relever un point soulevé par le député d'Ungava, critique de l'Opposition officielle sur ce sujet. Ce dernier soutenait que les investissements nouveaux étaient déjà programmés. Je pense que la démonstration a été faite, à même l'analyse des derniers plans d'Hydro-Québec depuis 1985, que ce n'était pas le cas.

D'autre part, il faut souligner que les plans de développement sont de nature indicative, surtout pour les actions à moyen et long termes d'Hydro-Québec. Ils peuvent donc être changés et, d'ailleurs, ils le sont. Ce qui compte, ce ne sont pas les indications, mais surtout les décisions. C'est ce qui donne un caractère engageant à l'action et donne lieu à la création d'emplois. C'est dans ce contexte que notre gouvernement, à la suite de ses efforts de développement industriel et de son appui sans réserve aux exportations d'électricité, a pris ces décisions bénéfiques.

Maintenant, en ce qui concerne les marchés internes, nous avons pu faire une revue des programmes d'Hydro-Québec au plan de la commercialisation et de la qualité du service. J'ai soulevé une préoccupation quant à l'abandon du programme excédentaire, pas pour laisser entendre qu'il devrait être continué aux mêmes conditions et aux mêmes tarifs, mais surtout quant au problème des surplus. Je comprends que l'hydraulicité plus faible oblige la reconstitution des réserves d'eau derrière les barrages. Cependant, une partie du stockage envisagé est aussi liée à la prévision d'avantages financiers qu'Hydro-Québec prévoit réaliser à moyen terme. Alors, je me questionne et j'ai des préoccupations quant au fait que le programme excédentaire n'ait pas donné lieu à une phase de transition. Mais je remarque avec satisfaction l'ouverture que le président d'Hydro-Québec a laissée en ce qui concerne certains secteurs, certaines industries ou certains cas spécifiques qui auraient besoin d'aide additionnelle.

Quant au marché externe, je réitère l'engagement de notre gouvernement à continuer d'appuyer et de participer sans réserve aux efforts d'exportation d'Hydro-Québec et ce, dans la foulée des succès de la dernière année. Nous pensons que le marché existe autant au Canada qu'aux États-Unis et nous sommes confiants que nous pourrons aller au-delà de l'objectif des 3500 à 4500 mégawatts mentionnés au plan de développement. D'ailleurs, j'aimerais mentionner que nous signerons, demain, à Fredericton, avec la commission de l'énergie du Nouveau-Brunswick, deux nouveaux contrats d'énergie et de puissance garantie totalisant 350 mégawatts sur la période 1988-1994.

Comme le soulignaient, hier, MM. Coulombe et Guèvremont, d'autres possibilités sont présentement en négociation, autant au Canada qu'aux États-Unis. Nul doute que la prochaine déréglementation des exportations d'électricité envisagée par le gouvernement fédéral, exercice auquel le gouvernement du Québec a d'ailleurs contribué, saura bientôt faciliter la conclusion de nouvelles ententes.

Maintenant, quelques commentaires sur le cadre financier et les tarifs. Nous notons d'abord avec satisfaction qu'Hydro-Québec retrouve le chemin d'une meilleure santé financière. Il y a, bien sûr, l'évolution favorable du bénéfice net de l'entreprise, mais surtout l'amélioration du taux du rendement sur l'avoir des actionnaires. Quand j'entendais les critiques qui étaient faites par les députés de Bertrand et d'Ungava sur la question des dividendes, je crois qu'une autre façon de

voir les dividendes, c'est que ceux-ci ne bénéficient pas aux consommateurs, mais aux actionnaires. Les actionnaires ont investi dans HydroQuébec; les actionnaires, ce n'est pas seulement le gouvernement. Il est seulement le représentant des actionnaires. Les actionnaires, c'est la population du Québec. En donnant des dividendes à la population du Québec, cela permet de réduire peut-être, ou au moins de maintenir et de ne pas augmenter, mais surtout de sûrement réduire les impôts à la population. C'est de cette façon qu'on peut envisager les dividendes qui sont et qui seront - parce que c'est encore une prévision, en 1987, il n'y a pas eu de dividendes - peut-être envisagés dans l'avenir.

Il y a révolution du bénéfice net. Il faut se rappeler qu'Hydro-Québec est en concurrence avec d'autres compagnies d'utilité publique sur les marchés financiers et, à plus forte raison, à l'approche de son important programme de construction. Il faut agir de façon responsable. À court terme, la chose la plus facile serait certainement de dire: Non il n'y aura pas d'augmentation des tarifs. Il reste seulement deux années à—> notre mandat. On pourrait bien, faire cela, pour deux ans. Ce ne serait pas catastrophique. Comme le président d'Hydro-Québec l'a dit, ils vont continuer à fournir l'électricité même si on n'augmente pas les tarifs. Mais est-ce que ce serait une façon responsable d'agir? Je vous dis que non, ce n'est pas responsable. C'est pour cela que nous avons équilibré les demandes d'Hydro-Québec. Nous avons changé certains chiffres, en termes de pourcentage d'augmentation, tout en respectant les objectifs d'Hydro-Québec et en respectant la question du taux de rendement d'interfinancement. Peut-être que dans les années à venir nous serons en mesure d'améliorer ces objectifs. Mais, pour le moment, pour le consommateur, nous jugeons que les taux que nous recommandons au Conseil des ministres sont dans les meilleurs intérêts de tous les consommateurs et répondent aux objectifs d'Hydro-Québec.

Maintenant, il y a les orientations d'Hydro-Québec et le gouvernement aura donc l'occasion de statuer, au cours des prochaines semaines, sur ces orientations proposées dans le plan de développement. Celui-ci sera aussi soumis au Conseil des ministres pour approbation. Les décisions seront prises à la lumière des considérations que nous avons développées ici.

En conclusion, M. le Président, j'aimerais renouveler mon appréciation du travail remarquable qui a été accompli par M. Coulombe au cours de son mandat. Je lui souhaite la meilleure des chances dans les défis nouveaux qui l'attendent. Vous savez, parfois les discussions sont viriles. Je crois que cela fait partie des responsabilités du président d'Hydro-Québec et du ministre de l'Énergie et des Ressources. Mais, tout en étant viriles, je crois qu'elles ont été faites dans un esprit responsable et dans un esprit de respect envers les compétences, envers les actions et envers l'administration que M. Coulombe a su donner à Hydro-Québec C'est pour cela que je veux renouveler mes voeux de remerciements et de bons souhaits pour les défis qu'il peut avoir à l'avenir. J'espère qu'il va pouvoir prendre au moins un bon congé avant d'entreprendre de nouveaux défis.

Je veux remercier les fonctionnaires du ministère qui ont travaillé pour obtenir toutes les informations. Sans cet apport, évidemment, les informations et les discussions n'auraient pas pu avoir lieu de la façon qu'elles l'ont été. Je veux remercier mes collègues de la commission parlementaire et vous, M. le Président, pour la façon dont les travaux se sont déroulés. Je veux remercier aussi l'Opposition pour sa contribution aux travaux de la commission.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, sur ces révélations, sur la chaleur de vos discussions avec le président d'Hydro-Québec et sur la motion qui nous est présentée, je comprends que vos collègues vont s'y opposer, si j'interprète bien vos propos. Alors, je voudrais mettre aux voix la motion qui est devant nous.

M. Ciaccia: Vous savez, au cours des autres années, on a eu de longues discussions de procédure sur la motion. Cette année, il ne sera pas question de faire des procédures sur la recevabilité mais on pourrait, jusqu'à 18 heures, continuer de discuter de la motion. Si c'est le voeu de l'Opposition de continuer les discussions jusqu'à 18 heures, on sera prêt. L'autre façon de le faire, ce serait de déposer la motion, constater qu'elle a été déposée à la commission parlementaire et ajourner les travaux de la commission. Je laisse à l'Opposition la décision.

Le Président (M. Charbonneau): La troisième étant de la mettre aux voix immédiatement, sans discussion.

Une voix: Non, cela c'est une autre option et je préfère explorer les deux autres options avant de procéder à celle-là, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, à moins que le député d'Ungava, proposeur de la motion, ne me dise qu'il est d'accord pour...

Une voix: Est-ce qu'on peut intervenir?

Le Président (M. Charbonneau):... le dépôt, je serai obligé d'utiliser une des deux autres voies qui sont offertes. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, afin de ne pas entraver les travaux de la commission, disons que nous allons accepter le dépôt, étant donné que le ministre se refuse à la voter. Par contre, nous déplorons le fait qu'à la suite du débat que nous avons eu - on n'a pas besoin de refaire de débat, on l'a fait - je pense que les esprits, les

idées sont claires dans les esprits, je pense qu'on serait tout à fait en droit d'attendre du ministre qu'il veuille bien voter sur cette résolution. Il a toute l'information qu'il faut pour le faire et, s'il s'y refuse, on trouve cela déplorable. Mais, au risque de tout perdre, on pourrait faire le dépôt.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne voudrais pas induire le député d'Ungava en erreur. Je ne refuse pas de voter sur la proposition. Pas du tout. Cependant, cela ne serait pas responsable de voter sur une proposition avant de la discuter et, si on veut commencer les discussions, je suis prêt. Mais cela ne serait pas responsable de ma part...

Une voix: Vous savez...

M. Ciaccia:... d'avoir un vote sur une proposition aussi importante, une résolution aussi importante-Une voix:... collègues veulent intervenir. M. Ciaccia:... sans discuter...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, après douze ans ici, je peux vous dire que...

M. Claveau:... ministre pour continuer les débats après 18 heures sur le...

M. Ciaccia: Malheureusement Une voix: On n'a pas le droit.

M. Ciaccia:... c'est un ordre de la Chambre de terminer les débats à 18 heures.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, si je comprends bien, avec un petit peu d'expérience, les discours changent selon le côté de la table où l'on est, de toute façon... et des époques. Mais, fondamentalement, ils demeurent les mêmes.

La motion étant déposée, selon l'accord du député d'Ungava et votre demande, M. le ministre, cela me mène maintenant à mon tour au nom de tous les membres de la commission, à remercier nos invités et en particulier le président d'Hydro-Québec qui aura bientôt à relever de nouveaux défis.

Je voudrais, M. Coulombe, vous indiquer que les membres de la commission qui ont eu à vous recevoir ici à quelques reprises ont toujours apprécié non seulement votre compétence, mais également votre franchise et votre façon directe de répondre aux questions. Je ne doute pas de l'intensité et de la chaleur des discussions qui ont dû avoir lieu dans des lieux plus clos avec le ministre et certains de ses collaborateurs, mais, comme le ministre l'a indiqué, cela fait sans doute partie des règles du jeu. Je vous souhaite tout simplement maintenant de trouver de nouveaux défis à la hauteur de votre compétence. Je suis convaincu que les députés ici, qui représentent d'une certaine façon la population du Québec, vous remercient, au nom de la population du Québec, des services importants que vous avez rendus à l'État québécois et à la collectivité québécoise, en espérant que vos nouveaux défis vous amèneront sans aucun doute à continuer à servir le Québec d'une autre façon.

Merci et bonne chance!

Alors, je vous indique maintenant que, collègues et députés, vous avez une mission importante à faire, c'est-à-dire d'attendre le président de l'Assemblée nationale qui viendra présider quelques instants nos travaux pour reconduire le mandat de votre humble serviteur.

M. Théorêt: Et le mien?

Le Président (M. Charbonneau): Et celui du vice-président de la commission, le député de Vimont.

Alors, mesdames et messieurs, nos invités, vous êtes libres de disposer. Quant aux membres de la commission, vous êtes conscrits aux baraques.

(Suspension de la séance à 17 h 55) (Reprise à 18 h 3)

Élection du président et du vice-président de la commission

Le Président (M. Saintonge): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail se réunit. Je constate que nous avons quorum et je vais donc déclarer la séance ouverte. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'élection du président et du vice-président de la commission.

Je dois vous rappeler l'article 134 du règlement qui se lit comme suit: "Au début de la première session de chaque Législature, et au besoin pendant celle-ci, les commissions élisent parmi leurs membres, pour deux ans, un président et un vice-président. " De même, l'article 135 de notre règlement se lit comme suit: "Le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. "

Je voudrais vous rappeler qu'à la suite d'une réunion de la commission de l'Assemblée nationale, ce matin, il a été convenu que les votes pour cette commission seraient partagés comme suit: neuf, du côté ministériel et quatre, du côté de l'Opposition.

Je demanderais simplement aux gens dans la salle de baisser le ton, s'il vous plaît, pour que nous puissions compléter nos travaux.

Donc, comme je le disais, le nombre de votes est: neuf, du côté ministériel et quatre, du côté de l'Opposition.

Je vous rappelle également que, conformément à l'article 127 du règlement, la commission de l'Assemblée nationale a arrêté la décision aujourd'hui que le poste de président de cette commission revenait à un membre parlementaire formant l'Opposition et que te poste de vice-président revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement. Je suis donc prêt à recevoir toute candidature pour le poste de président de la commission de l'économie et du travail. Y a-t-il une proposition? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je voudrais proposer mon collègue, le député de Verchères, comme président de cette commission.

Une voix: J'appuie.

Le Président (M. Saintonge): Très bien. Donc, il n'y a pas d'autres propositions? Est-ce que cette motion proposant M. le député de Verchères comme président de la commission de l'économie et du travail est adoptée?

M. Cannon: Adopté à l'unanimité.

Le Président (M. Saintonge): Adopté à l'unanimité. À ce moment-ci, je vais demander au nouveau président élu de la commission de bien vouloir prendre sa place de président afin de procéder à l'élection du vice-président de la commission. Félicitations, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que mes collègues me permettraient de faire la proposition de présenter le député de Vimont comme vice-président de la commission de l'économie et du travail?

Une voix: Adopté à l'unanimité. Une voix: On prend le vote.

Le Président (M. Charbonneau): On prend le vote?

Une voix: Ha, ha, ha! Appel nominal. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je serais d'accord, à la condition qu'on puisse aller ensemble dans le sud-est asiatique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Alors, sur cette élection, je voudrais féliciter mon collègue de Vimont pour cette lourde tâche qui l'attend pour les mois et les années qui viennent, étant convaincu que nous ferons encore une bonne équipe.

Mesdames, messieurs, merci. Bonne soirée et amusez-vous bien.

Une voix: Félicitations, M. le Président.

(Fin de la séance à 18 h 6)