Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Théorêt): La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique pour l'année financière 1988-1989, tel que lors de l'assemblée du 30 mars 1988. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour cette séance.

Horaire des travaux

Le Président (M. Théorêt): Je vous rappelle que nous avons un bloc de quatre heures pour l'étude de ces crédits, et que nous procédons ce matin, jusqu'à 12 h 30. Nous reprendrons cet après-midi, après les affaires courantes, de 15 h 30 à 17 heures, pour une durée totale de quatre heures.

Je cède maintenant la parole à M. le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique. Si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires M. Pierre MacDonald

M. MacDonald: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais nous excuser d'être légèrement en retard. On a été bloqués à l'entrée par les bloqueurs habituels. J'aimerais vous présenter, entre autres, les personnes qui m'accompagnent: notre sous-ministre en titre, M. Marcel Bergeron, qui est à ma droite, M. Florian Rompré, sous-ministre associé, et le Dr Pierre Coulombe, sous-ministre adjoint. Je suis également accompagné de tous les directeurs généraux de mon ministère, ainsi que de M. Bergeron, le président de l'AQVIR et, également, de membres de mon cabinet. Quant aux questions qui demandent une compétence particulière, vous me permettrez de faire appel à mes collègues pour répondre.

M. le Président, j'aurais l'intention de lire un texte qui, je l'espère, ne sera pas trop long, à l'appréciation de ceux qui sont ici. Ce texte va me permettre de couvrir entièrement, et avec précision, les sujets que je voudrais aborder.

J'ai le plaisir, M. le Président, à titre de ministre responsable du Développement technologique et du Commerce extérieur, d'entreprendre la discussion sur les crédits de mon ministère pour 1988-1989.

L'année 1987, au ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique, aura été dominée par les dossiers rattachés au Commerce extérieur et plus précisément, bien sûr, par le dossier du libre-échange. En 1988, l'entente ayant été signée, le Québec devra se préparer à affronter une compétition accrue des Américains. La capacité concurrentielle du Québec étant de plus en plus tributaire de notre capacité de relever le défi technologique, (innovation, qualité, productivité), il faudra donc consacrer, dans les mois et les années à venir, une partie importante de nos efforts à la maîtrise de notre avenir technologique.

C'est pourquoi je ferai porter aujourd'hui la plus grande partie de mon discours d'ouverture sur cette question fondamentale pour l'avenir du Québec, c'est-à-dire le défi technologique. Je crois d'ailleurs que ce choix conviendra très bien au député de Bertrand qui, par ses questions en Chambre et dans le cadre du débat. sur les crédits provisoires, a démontré qu'il attache autant d'importance à cette question que nous.

Dans un monde où la capacité concurrentielle d'un pays repose de plus en plus sur l'innovation, la qualité et un haut niveau de productivité, il ne fait aucun doute que la croissance économique du Québec sera désormais fonction de sa capacité de relever le défi technologique.

Le mouvement international de libéralisation des échanges commerciaux ne fait qu'accentuer ce phénomène. Ceci est d'autant plus vrai que nos concurrents sur les marchés internationaux investissent déjà massivement en recherche et en développement.

Le gouvernement fédéral entend donner, dans les années à venir, la plus haute priorité à la maîtrise de notre avenir technologique: ce défi est déjà purement et simplement une question de survie.

Le Québec produit moins de 1 % de la technologie mondiale et ne consacre qu'environ 1, 3 % ou 1, 4 % de son PIB à la recherche et au développement. Ces données, bien qu'inquiétantes, constituent par rapport aux années antérieures une remontée tout de même importante, le Québec se situant désormais au niveau de la moyenne canadienne. Le Québec est, par surcroît, à la tête des provinces en ce qui a trait aux mesures gouvernementales de soutien à la recherche et au développement. J'ai des tableaux, à l'arrière, que je pourrai commenter plus longuement plus tard, mais qui cherchent précisément à faire ressortir certaines des affirmations ou des déclarations que je ferai ici.

Malgré tout, un retard important subsiste: Les États-Unis, le Japon et la Suède consacrent

2, 8 % de leur PIB à la recherche; la France et l'Angleterre, 2, 3 %; l'Ontario 1, 8 %. Je vous rappelle qu'il est d'environ 1, 3 % ou 1, 4 % chez nous.

Le gouvernement libéral a l'intention, dans les mois à venir, de jouer pleinement son rôle d'animateur et de catalyseur en invitant la société québécoise à se mobiliser derrière un objectif ambitieux mais réaliste, c'est-à-dire de consacrer, d'ici 1992, 2 % de notre PIB à la recherche et au développement.

Pour ce faire, un plan d'action quinquennal intitulé La Maîtrise de notre avenir technologique: un défi à relever, sera rendu public dans quelques semaines. Un Sommet national de la science et de la technologie réunira tous les intervenants du milieu, l'automne prochain.

Le gouvernement libéral s'engage donc à définir, en concertation étroite avec ses partenaires, une véritable politique provinciale de la science et de la haute technologie. Je tiens ici, ce matin, à souligner particulièrement le rôle de premier plan joué par celui qui était, en réalité, comme je l'ai mentionné, le ministre délégué au Développement technologique, le Dr Guy Rivard, qui a travaillé d'arrache-pied à ce dossier pendant la période où il fut mon adjoint parlementaire.

À plus court terme, le. gouvernement continuera à créer les conditions favorables à la recherche et au développement, à la qualification des recherches humaines et à l'émergence d'une force entrepreneuriale en technologie. Il poursuivra et accentuera sa politique fiscale incitative qui fait du Québec, sur le plan de la fiscalité, un endroit unique en son genre en Amérique du Nord - qui était un fait, d'ailleurs, que nous présentions à des interlocuteurs californiens la semaine dernière - ses programmes de soutien technique et financier, sa politique de faire faire, son appui à la valorisation industrielle de la recherche, à l'établissement de liens étroits entre les universités et les entreprises, à la création de parcs technologiques, à l'accès au capital de risque et à la formation de personnel scientifique et technique, notamment féminin.

Le gouvernement du Québec consacre déjà près de 250 000 000 $ annuellement à la recherche et au développement technologique. Nous envisageons actuellement de créer un fonds technologique important afin d'appuyer les efforts de développement technologique du Québec. Ce fonds viendrait appuyer les mesures fiscales mises en place, au printemps 1987, par M. Gérard D. Levesque.

Des mesures originales seront également introduites, dans les semaines et les mois à venir. À titre d'exemple, un programme de soutien à l'emploi en marketing international sera mis sur pied. J'en ferai l'annonce officielle en conférence de presse, vers le 15 avril, en en donnant les détails. Une véritable politique de prospection technologique sera aussi élaborée. Une stratégie de transfert fondée sur l'établissement de ponts entre le Québec et les principales agglomérations technologiques du monde est amorcée et se poursuivra par la nomination de conseillers technologiques à l'étranger. Déjà, dans les quatre premiers mois de 1988, le Québec a jeté des ponts technologiques vers quatre régions américaines: l'État de New York, en matière d'optique laser, matériaux composites et biotechnologie; la région de Boston, avec la participation de dix entreprises québécoises au programme de liaison industrielle du Massa-chussetts Institute of Technology; la région de. Philadelphie, où l'on retrouve le plus important incubateur universitaire aux États-Unis et finalement, la Californie où, à l'occasion de mon voyage la semaine dernière avec M. Bourassa, nous avons ouvert des discussions avec le Caltech, California Technical Institute. À l'exemple du Japon, le Québec veut donc conjuguer l'importation de technologies avec le développement de ses propres capacités de recherche.

Je ne suis pas du tout satisfait du rôle joué par le gouvernement fédéral dans le développement technologique du Québec. Peu importe l'angle sous lequel on analyse la part du Québec dans les contributions fédérales en matière de recherche et développement, nous sommes constamment et très largement défavorisés par rapport aux autres provinces, notamment l'Ontario.

Nous estimons que, entre 1979, année où débutent les statistiques totales par région, et 1985, le sous-financement de la recherche et développement au Québec par l'administration fédérale - par rapport au poids démographique - est d'environ 1 300 000 000 $ de 1986, alors que le sur-financement en Ontario atteint 2 200 000 000 $ pour la même période. Nous pourrons revenir au tableau IV qui est en arrière de moi. Ce manque à gagner est minimal, puisque l'on ne tient pas compte des effets multiplicateurs qui auraient joué.

Quant au rapport des dépenses de R-D de l'administration fédérale par rapport à celles des administrations provinciales, elles étaient, en moyenne, entre 1979 et 1985, de 3, 32 avec le Québec, de 5, 74 pour l'ensemble du pays, mais de 10, 32 pour l'Ontario. C'est donc dire qu'au Québec, les défenses fédérales en recherche et développement ne sont que trois fois plus importantes que les dépenses du gouvernement provincial, alors qu'en Ontario le fédéral dépense dix fois plus que le gouvernement provincial.

Pour l'année financière 1985-1986, les dépenses de l'administration fédérale en sciences-technologie, per capita, sont de 87 $ au Québec, et de 144 $ en Ontario.

Si on regarde l'évolution de la répartition régionale des contrats de sciences-technologie octroyés dans le cadre de la politique d'impar-

tition, on s'aperçoit que la part de l'Ontario se situe aux environs de 50 %, alors que la part du Québec se situe depuis quelques années aux environs de 10 %.

Je profite de cette occasion pour lancer un nouvel appel, le plus fort, le plus pressant possible, aux élus du Québec en poste à Ottawa, députés et surtout ministres, pour qu'ils prennent conscience de la gravité de la situation et qu'ils travaillent avec nous pour que se répare, le plus rapidement possible, cette injustice inacceptable.

Le gouvernement du Québec a, pour sa part, entrepris de nombreuses démarches afin de modifier cette situation. Il n'est pas question de quémander, il est question de participer.

Conclusion d'une entente avec l'ADRIQ, l'Association des directeurs de recherche industrielle du Québec et le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec, pour accroître le nombre d'entreprises, c'est-à-dire, de les faire passer de 450 à 1200 au fichier des fournisseurs du ministère des Approvisionnements et Services.

Développer, avec l'ADRIQ et le CRIQ, un mécanisme pour aider les PME du Québec dans la préparation de leurs demandes auprès du ministère des Approvisionnements et Services.

Le MCEDT prépare présentement un programme de visites régulières d'universitaires, de chercheurs et d'entreprises québécoises à Ottawa, dans les centres de recherche et les ministères concernés, afin d'aller chercher la part qui nous revient.

Nous avons engagé, à temps partiel pour le moment - nous espérons pouvoir étendre cet engagement - le Dr Aurèle Beaulnes, une compétence internationale reconnue dans le domaine de la recherche et du développement scientifique, particulièrement pharmacologique et biotechnologique, pour rapprocher les entreprises québécoises des centres de décision à Ottawa. Le Dr Beaulnes sera présent à Ottawa deux et - maintenant je crois - trois jours par semaine. Ancien directeur général de l'Institut Armand Frappier, comme je l'ai mentionné, il est un scientifique connu, respecté, et qui, de plus, a de nombreux contacts à Ottawa qui pourront profiter au Québec et aider, nous l'espérons, à redresser la situation.

Nous avons aussi, bien sûr, fait de nombreuses démarches depuis deux ans auprès de nos élus en poste à Ottawa, de qui relève en dernière instance ce dossier. Je dois reconnaître que ces démarches, à ce jour, n'ont pas été des plus fructueuses.

Les nombreuses démarches entreprises dans le but d'obtenir l'Agence spatiale à Montréal ont aussi pour but de faire en sorte que le Québec augmente sa part des dépenses fédérales en recherche et développement, de façon à corriger le manque à gagner dont nous avons parlé plus haut. En effet, les activités rattachées à l'exploitation civile de l'espace portent en germe des retombées scientifiques et économiques presque incalculables. Je mets à nouveau le gouvernement fédéral au défi de reconnaître officiellement l'évidence, c'est-à-dire que Montréal est le centre canadien de l'aérospatial. Cette reconnaissance doit se traduire par la localisation de l'Agence spatiale à Montréal, et par l'engagement ferme d'y concentrer la grande majorité des activités de ce secteur afin de faire du Canada un joueur de premier plan à l'échelle internationale.

Je tiens enfin à faire écho aux inquiétudes manifestées récemment par plusieurs intervenants du milieu, qui craignent que la réforme fiscale du ministre Wilson ne vienne remettre en question les effets bénéfiques des mesures fiscales du dernier budget de M. Gérard D. Levesque. Des négociations autour de toute cette fiscalité se poursuivent. On a le droit de conserver des espoirs, mais les acquis ne doivent pas être pris immédiatement.

L'effort du secteur privé doit également être relevé. De 1979 à 1984, l'effort de financement du secteur privé en recherche et développement, par rapport à celui du secteur public, c'est-à-dire dépenses des gouvernements fédéral et provincial et de l'Enseignement supérieur, est supérieur à la moyenne canadienne et à l'effort ontarien. Toutefois, en 1985, il était inférieur à celui de l'Ontario.

Dans l'espace économique de l'OCDE, la croissance des dépenses de R-D s'explique en grande partie par la hausse des dépenses des entreprises. Ainsi, le financement de source privée augmente deux fois plus vite que le financement de source publique et dépasse maintenant celui-ci comme principale source de financement. (10 h 30)

Par ailleurs, en 1985-1986, l'effort du secteur privé québécois en R-D exprimé en pourcentage du PIB, c'est-à-dire 0, 73 %, demeure largement inférieur à celui des principaux pays industrialisés puisqu'il était de 2, 07 % aux États-Unis, de 1, 88 % au Japon, de 1, 97 % en Suède, de 1, 92 % en Allemagne et, finalement, de 0, 68 % au Canada. C'est nettement inférieur.

On peut donc déduire de ces données comparatives à l'échelle internationale et à l'échelle canadienne que le secteur privé québécois doit faire davantage si l'on veut se rapprocher de l'effort effectué par nos principaux partenaires commerciaux.

N'eût été l'arrêt de production de la chaîne de montage de GM à Boisbriand pour fins de changement de modèle, les livraisons du Québec hors Canada auraient défoncé le plafond de 15 000 000 000 $ après les neuf premiers mois de 1987. Leur valeur se serait ainsi appréciée de 7, 2 % au lieu de 2, 1 %.

Le manque à gagner résultant de l'arrêt momentané des expéditions québécoises de voitures particulières et de châssis excède 700 000 000 $. En comparaison, les exportations de l'ensemble du pays ont progressé de 2, 5 % pendant les neuf premiers mois de 1986.

II est particulièrement intéressant de noter que le Québec a augmenté ses exportations de produits manufacturés en 1987. Le club sélect des dix principaux produits exportés par le Québec renferme dans ses rangs quatre produits qui appartiennent à des secteurs de pointe et qui voient leur croissance pulvériser la barrière des 10 %... ce sont les moteurs et les pièces d'avion, pour 20, 5 %; l'aluminium et ses alliages, pour 18, 6 %; les tubes électroniques et les semiconducteurs, pour 16, 6 % et, finalement, le matériel roulant de chemin de fer, pour 11, 2 %. Par ailleurs, les groupes les plus performants sont les camions, le zinc, les machines et le matériel de bureau, la pâte de bois et les meubles.

Autre fait intéressant à noter: le Québec diversifie ses marchés. L'accroissement des exportations du Québec a été beaucoup plus fort vers la Communauté économique européenne -10 % - et le Japon - 4, 9 % - que vers les États-Unis, le traditionnel principal client où l'augmentation a été de 1, 6 %. En fait, sur les 25 destinations les plus importantes, les ventes du Québec ont progressé vers 19 pays répartis sur tous les continents.

Le travail effectué au ministère pour aider les entreprises québécoises à exporter passe souvent dans l'ombre, mais il est néanmoins gigantesque comme en font foi les données suivantes.

La Direction des missions a organisé 38 activités de groupe permettant à 221 représentants du Québec de prospecter des marchés étrangers. Les ventes potentielles sur 12 mois sont de l'ordre de 355 000 000 $, selon les meilleures estimations qui nous sont fournies par les entreprises elles-mêmes. Ajoutons à ceci que 1020 contacts sérieux ont été identifiés, 67 agents ou distributeurs qui ont été recrutés, des négociations se poursuivent auprès de 197 autres intermédiaires, 18 accords industriels ont été signés et 183 autres sont présentement en négociation.

Le programme APEX est venu en aide à 343 projets. Les ventes anticipées pour la première année sont de l'ordre de 181 000 000 $.

Par ailleurs, au programme Acheteurs étrangers, 65 demandes d'aide ont été acceptées pour un total de 93 000 000 $. Un relevé pour les six premiers mois de l'exercice 1987-1988 indique des retombées potentielles de l'ordre de plus de 50 000 000 $. Quant au programme ACTÏM-MCEDT, avec la France, 38 missions québécoises regroupant 64 participants se sont rendues en France et 45 missions françaises réunissant 70 participants sont venues au Québec avec des retombées intéressantes à court terme, et sûrement à moyen et long termes: huit transferts de technologie pour fabrication sous licence, neuf créations de nouvelles sociétés et filiales et cinq accords commerciaux.

La Direction des foires et expositions a, pour sa part, organisé 33 activités se traduisant par des ventes potentielles dépassant les 40 000 000 $ pour cette année.

Le ministère, dans ses activités promotionnelles, a pour préoccupation d'amener de nouveaux participants à explorer les marchés étrangers. Ainsi, la Direction des missions a fait voyager 197 participants, dont 173 étaient de nouveaux participants. La Direction des foires et expositions a piloté 158 participants, dont 109 gens d'affaires visitaient un marché étranger pour la première fois.

Pendant l'année 1987-1988, en plus de la version anglaise du cours "Introduction sur le commerce extérieur", deux nouveaux cours ont été ajoutés au programme de formation du ministère: Transport international et Représentant à l'étranger. Dans l'ensemble du territoire québécois, plus de 3000 personnes ont profité de ces activités de formation. Vous demandiez déjà, M. le Président, quelle est la sensibilisation que le ministère peut faire et exercer auprès des intervenants, en voici des exemples.

Le MCEDT a des représentants en poste dans 20 villes réparties dans 14 pays. Non satisfaits d'aider, à partir de leur lieu d'affectation, des centaines et des centaines d'exportateurs québécois à percer le marché du pays où ils sont en poste, ces conseillers se réunissent depuis trois ans au Québec pour participer à l'événement Export-Action. En 1988, cela aura été un événement vraiment exceptionnel puisque, au total, nos conseillers ont accordé, cette année, 640 consultations privées comparativement à 317 lors de l'opération de mars 1987, soit 400 entrevues à Montréal, 140 à Québec et 100 à Drummondville, que nos représentants à l'étranger ont effectuées avec les industriels et exportateurs québécois.

Quant aux missions ministérielles, je crois pouvoir dire, sans risque de me tromper, qu'elles n'ont jamais été si nombreuses que cette année. Ceci est dû au fait que j'ai demandé à plusieurs de mes collègues de diriger des missions que j'aurais normalement dû présider moi-même mais - circonstance incontrôlable - j'ai dû demander de l'aide. Ainsi, le ministre de l'Énergie et des Ressources, l'honorable John Ciaccia, est allé à notre demande en Italie et en Asie; le ministre Paul Gobeil, délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor, est allé en Angleterre et en Belgique; le ministre délégué aux Forêts, M. Albert Côté, en Chine, et le ministre des Affaires municipales, M. André Bourbeau, en Tunisie et au Maroc; notre adjoint parlementaire, le Dr Rivard, est allé en Hongrie, en Tchécoslovaquie et en République démocratique allemande. Si on ajoute les nombreux voyages de M. Bourassa en Europe et en Californie et, également, les voyages du ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Johnson et du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, M. Gil Rémillard et les six missions que j'ai moi-même dirigées en Asie du Sud-Est, trois fois au États-Unis, en France, au Bénélux

et en Suisse, je crois qu'on peut dire que le Québec n'a jamais été aussi présent sur la scène internationale que pendant la dernière année.

Pendant la mission que j'ai dirigée en France, j'ai procédé à la nomination de huit nouveaux conseillers du Commerce extérieur. Ces conseillers sont des gens d'affaires québécois influents, vivant en France et qui feront bénévolement la promotion du Québec auprès des décideurs économiques de ce pays.

Je m'en voudrais de ne pas souligner le travail que nous effectuons dans les régions du Québec. J'ai poursuivi, dans les douze derniers mois, une tournée ministérielle qui m'a permis de rencontrer les exportateurs de Matane, Rimouski, Joliette et Sept-îles. Au cours de l'exercice 1987-1988, des cours d'initiation au commerce extérieur et des séminaires ont été dispensés en région. L'événement Export-Action, dont on a parlé, s'est déplacé pour la première fois en région cette année, soit à Drummondville. Enfin, un événement assez exceptionnel s'est tenu à Montréal et à Québec, en septembre 1987, dans la continuité du Sommet de la francophonie. Il s'agit du Forum francophone des affaires qui a permis aux entreprises québécoises d'accueillir un total de 117 décideurs venant de 23 pays. Plus de 80 personnes représentant 55 entreprises du Québec ont participé, comme parrains, aux activités du forum. Les contrats et ententes conclues à ce jour totalisent des ventes potentielles de plus de 240 000 000 $.

La libéralisation des échanges. Voilà un dossier qui nous a occupés énormément en 1987 et qui le fera probablement autant cette année. Nous avons mis en place une Direction générale de la politique commerciale où on retrouve une expertise hors du commun. Cela nous a permis, en collaboration avec une dizaine d'autres ministères, d'élaborer la meilleure position possible dans l'intérêt de tous les Québécois. Je pense qu'il y a lieu ici de mentionner particulièrement les efforts extraordinaires déployés par le directeur général de cette direction générale, M. Carl Grenier.

Le comité consultatif, présidé par M. Jake Warren et composé de représentants de tous les secteurs de l'économie québécoise, a effectué de nombreuses analyses et a reçu 57 groupes ou individus. M. Warren a remis son rapport au gouvernement le 11 septembre 1987. Mon adjoint parlementaire, M. Lawrence Cannon, était d'ailleurs membre de ce comité consultatif auquel il a participé activement. M. Cannon s'est impliqué à fond dans ce dossier et il m'a représenté à plusieurs reprises au Québec et à l'extérieur, comme dans le cas des rencontres du Canada-il. S. Legislative Project, à Vancouver et en Nouvelle-Orléans.

Je tiens à souligner à nouveau que nous avons adopté une approche extrêmement ouverte afin de bien informer la population. Nous sommes, je crois, le seul gouvernement en Amérique du Nord à avoir rendu public, en 1987, un document d'information aussi complet que celui que nous avons effectivement présenté le 5 mai. Un deuxième document très détaillé, faisant le point, a été rendu public en septembre 1987. Nous préparons actuellement un autre document qui analysera tous les points de l'accord canado-américain dans une perspective québécoise qui sera rendue publique d'ici quelques semaines.

De plus, nous avons tenu pendant plus de deux semaines une commission parlementaire où une cinquantaine de groupes et individus sont venus faire valoir leur point de vue. La commission parlementaire de l'économie et du travail s'est également réunie en décembre pour écouter l'entente de principe.

Si on ajoute à cela les innombrables colloques, conférences et autres tenus au Québec - j'ai moi-même prononcé environ 100 discours sur ce sujet en 1987 - je crois qu'on peut dire que les Québécois intéressés ont eu toutes les occasions de se renseigner sur ce sujet.

Mais, dans les mois à venir, nous serons particulièrement préoccupés par les programmes de transition pour venir en aide aux industries les plus vulnérables, le rôle des provinces dans la mise en oeuvre de l'entente, le rôle des provinces dans le mécanisme de règlement des différends, l'élaboration d'une stratégie nous permettant de prendre pleinement avantage du nouveau contexte commercial. Je pense plus particulièrement à ces entreprises québécoises qui exportent vers les autres provinces, mais qui n'ont pas encore percé le marché américain. Nous allons donc établir un programme spécial d'activités à réaliser sur les États-Unis.

Le mouvement de libéralisation des échanges commerciaux ne se limite pas à l'Amérique du Nord. Le Québec accorde beaucoup d'importance aux négociations commerciales dans le cadre du GATT et il continuera à faire valoir son point de vue au gouvernement fédéral. La population québécoise aura d'ailleurs l'occasion de s'intéresser de plus près à ce dossier puisque 1000 délégués environ, provenant des 95 pays membres, se réuniront à Montréal durant la deuxième semaine de décembre.

Enfin, nous nous intéressons de très près à l'élimination des barrières au commerce interprovincial. On se souviendra que les premiers ministres ont pris des engagements à ce sujet, lors de leur réunion fédérale-provinciale sur l'économie de novembre 1987. (10 h 45)

En conclusion, c'est sans doute la dernière fois qu'un ministre défend les crédits du MCEDT. Je tiens à profiter de l'occasion pour remercier tous les membres de cette formidable équipe pour le travail énorme accompli, en collaboration avec nous, depuis le mois de décembre 1985. Il nous reste encore un bout de chemin à faire et je suis sûr que vous continuerez à m'épauler avec

le même enthousiasme et le même professionnalisme.

M. Bourassa a pris une excellente décision lorsqu'il a annoncé, à l'occasion du discours inaugural, le regroupement du ministère du Commerce extérieur et du ministère des Relations internationales pour créer le nouveau ministère des Affaires internationales.

Je considère, en effet, qu'il est essentiel, en ce qui a trait à nos relations avec l'étranger, que le gouvernement du Québec soit en mesure de mener une action concertée dans les différents ministères concernés. Avec le nouveau ministère des Affaires internationales, nous serons certainement en mesure de "beaucoup mieux planifier, organiser et diriger l'action extérieure du Québec, autant dans sa dimension proprement politique que dans celle des échanges d'ordre économique, social et culturel".

Quant au développement technologique, il trouvera au ministère de l'Industrie et du Commerce un port d'attache tout à fait naturel d'où il pourra continuer, j'en suis certain, à conjuguer une stratégie judicieuse de prospection technologique avec le développement optimal des capacités de recherche et de développement scientifiques et techniques propres au Québec.

M. le Président, j'ai mentionné à quelques reprises les tableaux à l'arrière. J'ai commenté, par certaines statistiques, lesdits tableaux. Je suis, avec mes collègues, à votre disposition et à la disposition du député de Bertrand pour répondre à toutes vos questions. Merci.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. Je vais céder maintenant la parole au critique officiel et député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. M. le ministre, de même que tous les gens qui vous accompagnent, je tiens à souhaiter à mon tour la bienvenue à toute votre équipe, du sous-ministre à vos principaux collaborateurs.

C'est la troisième année, M. le Président, que nous avons la chance de faire cet exercice qui s'appelle l'étude des crédits. La première année, soit au printemps 1986, nous en étions à nos premières armes de part et d'autre. L'année passée, on a pu se mesurer un peu plus puisque le ministre avait déjà un an d'expérience à la tête du ministère. Voilà qu'on a déjà deux ans - pour ne pas dire deux ans et demi - de passés.

Je vais m'appliquer, comme c'est mon habitude, je ne changerai pas mes façons de faire et je garderai aussi un dialogue très ouvert, très direct, comme le ministre emploie très souvent. Je pense que c'est à se parler franchement qu'on va se comprendre. On va essayer, au cours du bloc de quatre heures qui nous est accordé, M. le Président, avec la permission du ministre, de prendre le maximum de temps pour les discussions et le minimum de temps pour ce que j'appelle la partie "cuisine" et les technicités. Comme je l'ai fait depuis deux ans et demi en tant que critique, je vais essayer de laisser de côté le plus de formalités possible puisque ce n'est pas dans les formalités qu'on fera avancer les choses.

Mes premières réactions façe à ce discours. J'avais un peu l'impression d'entendre le testament du ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique puisqu'il fait éloge d'un ministère dont il est très fier. Pour y avoir fait un bref passage de quelques mois, je comprends le ministre d'être fier du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique. La conclusion de son testament, de son exposé, se veut quelque peu lugubre puisque, après avoir fait tant d'éloges de ce ministère et de cette équipe, il nous reconfirme son démantèlement systématique ou son regroupement à travers d'autres choses.

Je dois dire, et on aura la chance au cours de la journée de passer à travers plusieurs questions, parce que l'avenir du ministère, l'avenir des relations du Commerce extérieur et le rôle qu'il a joué ces dernières années et cette dernière année me semblent tellement importants qu'il faut lui donner cette nouvelle orientation, je dois dire que c'est un des éléments qui me préoccupent au plus haut point.

Je dois aussi souligner que, tout en passant à travers les différents programmes qui sont à l'intérieur du ministère, globalement, on s'aperçoit qu'effectivement, l'enveloppe budgétaire, puisqu'il s'agit d'approuver aujourd'hui les crédits, est sensiblement la même, voire même une légère diminution malgré le fait que, dans l'ensemble, les crédits aient augmenté au gouvernement et que, dans l'ensemble, il y ait eu une inflation de plus de 4 %. Ce qui veut donc dire, à toutes fins utiles, que le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique ne voit pas ses crédits augmenter, mais qu'il les voit diminuer, en chiffres mis à jour si on veut, de quelque 6 % à 7 %. Je comprends mal comment le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique peut tenir le discours qu'il tient. Je sais qu'il le tient par conviction. Il dit des choses qu'il pense, mais il n'a pas les outils correspondants. Je l'ai dit à quelques reprises et je vais le répéter aujourd'hui. Il ne suffit pas, M. le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, de faire d'excellents énoncés. Beaucoup de points mentionnés dans votre présentation initiale sont exacts et me plaisent au plus haut point. Vous le savez et je ne me cacherai pas, parce que je suis dans l'Opposition, pour dire les choses avec lesquelles je suis d'accord. Cependant, ce n'est pas tout, par exemple, concernant les relations avec le gouvernement fédéral aux pages 4, 5 et 6 de votre présentation, de faire un constat d'échec, à toutes fins utiles, tant sur le plan de la recherche et du développement,

tant sur le plan du dossier de l'agence spatiale que sur le plan d'autres dossiers. On n'a qu'à penser au dossier du Centre bancaire international, qui a littéralement échoué par rapport à son projet initial. Ce n'est pas tout d'en faire le constat. Ce n'est pas tout de dire: On n'a pas notre juste part. Je pense qu'un gouvernement et qu'un ministre responsable doit avoir un plan d'action très précis sur ce point-là, comme sur d'autres points, pour dire comment il va arriver à ses fins au cours du prochain exercice financier et au cours de la prochaine année. Sur l'objectif, on s'entend, il n'y a pas de diversion de ce côté là. Fondamentalement, à ce que le ministre nous propose de faire, ou à ce qu'il vise, à ce qu'il aimerait, y compris les 2 % du PIB qu'on veut mettre en recherche et développement, je dis: Bravo, excellent. Et si on peut même l'avancer avant 1992, j'applaudis. Sauf que les moyens pris et que la conviction que lui a et que le gouvernement a sont deux choses. C'est bien sûr que cela ne relève pas de son ministère. Je ne prends qu'un exemple qui me vient à l'esprit; celui où vous faites allusion, quelque part dans votre présentation, à l'importance des centres d'incubation en entreprises, les incubateurs. Ce n'est pas tout de dire que c'est important et que cela peut jouer un rôle pour les entreprises nouvelles à naître. Où sont donc passés, même si cela relève d'un autre collègue au ministère de l'Industrie et du Commerce, l'argent nécessaire et les gestes concrets? En recherche et développement on a dénoncé, même depuis l'ouverture de la session, l'état lamentable - quand cela n'a pas été les médias d'information qui ont rapporté cette situation en cette matière - et la quote-part que le Québec doit avoir. M. le ministre, je suis obligé de vous dire que le bilan que vous faites à ce chapitre est un bilan qui est assez exact, mais cela ne me rassure pas quant à la façon dont vous allez vous y prendre pour changer de cap. Je suis prêt à collaborer par tous les moyens, vous le savez, ma collaboration vous a toujours été acquise parce que l'objectif que nous avons, dans notre système parlementaire, est de faire en sorte que les élus, qu'ils soient d'un bord ou de l'autre, fassent avancer le Québec. Si l'Opposition, surtout en matière de développement économique, est là pour mettre des bâtons dans les roues, je pense qu'elle joue mal son rôle. Je pense que ce n'est pas ce que nous avons fait jusqu'à ce jour. On n'a qu'à penser au dossier de l'agence spatiale, auquel on reviendra amplement cet après-midi, et auquel on a apporté notre collaboration. Je dois même dire que, à la suite des dernières demandes que le ministre avait faites en Chambre, juste avant qu'on quitte pour le congé pascal au début d'avril, j'ai déposé une motion à l'Assemblée nationale pour tenter de mettre en charge le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique de certaines mesures, de certaines démarches, auxquelles j'étais prêt à participer directement comme il me l'avait demandé, mais pour que le chef de l'Opposition et que les élus représentant l'Opposition s'impliquent aussi. Cela n'a pas fonctionné, supposément à cause de détails techniques, mais je pense que c'est beaucoup plus grave que cela. Cependant, je n'ai pas lâché et je lui dis aujourd'hui que le chef de l'Opposition a fait des démarches et rendra publiques - probablement aujourd'hui ou demain - une lettre et des démarches très précises qui ont été faites vis-à-vis du premier ministre du Canada. Je ne lâcherai pas non plus ce dossier, parce que je pense qu'on n'est pas trop à s'épauler, ensemble, pour obtenir gain de cause. Mais, vous me permettrez de demeurer quelque peu sceptique quant aux résultats. Je pense que toute l'approche globale - non pas celle d'un dossier spécifique qui peut s'appeler Centre bancaire international, qui peut s'appeler agence spaciale ou qui peut s'appeler libre-échange - a fait en sorte qu'on n'a pas un rapport de force avec le gouvernement canadien. Dans la façon de faire et d'arriver à leurs fins, le ministre du Commerce extérieur tire d'un côté, pendant que le premier ministre et peut-être d'autres ministres tirent de l'autre côté.

Je l'ai dit récemment en Chambre, lors de l'étude des crédits préliminaires, et je tiens à le répéter ce matin: II ne suffit pas, pour un ministre important du gouvernement à vocation économique, comme le ministre du Commerce extérieur, de déchirer sa chemise sur la place publique. Je pense que cela ne suffit pas, si les autres ne la déchirent pas en même temps et si, tous ensemble, nous ne mettons pas en échec de façon systématique le gouvernement fédéral pour avoir simplement notre quote-part. Il ne s'agit pas de quémander. Je m'inquiète et me demande dans les mains de qui va aller le prochain ministère des Affaires internationales. Vous me permettrez d'ouvrir cette parenthèse parce que le ministre des Affaires internationales nous dit: Écoutez, nous aimons des relations harmonieuses. Relations harmonieuses, mon oeil! Il ne suffit pas de dire que ces gens sont gentils pour qu'on ait un bon rapport de forces. On sait que le rapport de forces ne se joue pas de cette façon. On sait ce qui est arrivé dans le dossier des frégates. Il y a un ministre, celui de l'Industrie et du Commerce, qui l'a appris à ses dépens.

M. Cannon:... pas fait votre job.

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parent (Bertrand): J'aimerais beaucoup que le député de La Peltrie... Même si ce que je dis ne lui plaît pas, je dis ce que je pense et je le pense franchement et honnêtement.

Le Président (M. Théorêt): Vous avez la parole, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'aurai la chance, tout au cours de la journée, M. le Président, et M. le ministre du Commerce extérieur, de passer à travers les différents dossiers. Si on se reporte seulement au discours que vous avez tenu, si ma mémoire est bonne, le 1er juin 1987, lors de l'étude des crédits du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique - on a relu cela avec attention - vous aviez promis plusieurs choses, comme des missions de plus en plus nombreuses. Dans le rapport qu'on voit, I y en a quatre, ce qui est une de plus que l'année passée, d'après ce qu'on trouve dans les cahiers à la page 31 et à la page 33. Il y en a eu d'autres qui ont été faites ou déléguées à vos collègues et que vous avez explicitées tantôt. On y reviendra. Vous aviez promis le développement d'un plan d'action pour la prospection des investissements. On apprend que la direction s'en va au ministère de l'Industrie et du Commerce. Voilà. Le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique nous avait annoncé ses couleurs l'année passée, nous allions mettre de l'emphase là-dessus. Tout d'un coup, cela s'en va au ministère de l'Industrie et du Commerce et on ne retrouve même pas de bilan de cette direction dans le cahier explicatif. Je dois dire que cela m'inquiète, que cela s'en aille au ministère de l'Industrie et du Commerce. J'ai été critique aussi et ce qui se passe au ministère de l'Industrie et du Commerce m'inquiète. D'autant plus, quand je vois des organismes comme la SDI, Société de développpement industriel, se voir littéralement démanteler l'ensemble de ses programmes.

La promotion du Québec pour la production de firmes ici faisait aussi partie des promesses que vous faisiez. Il y a eu des efforts de faits dans ce sens-là, mais encore là la direction s'en va aux Affaires culturelles, que je sache.

Accélérer le traitement des programmes, voilà un autre engagement qui était pris, l'année passée, à cette même période. Quand je constate qu'à la page 47 du cahier, on affirme que 40 % des dossiers des programmes de soutien ont été approuvés après le 1er octobre, engendrant des crédits périmés de l'ordre 1 800 000 $, je ne suis pas sûr qu'entre le discours qui s'est tenu l'année passée à la même période et maintenant, on ait été capable d'accélérer le traitement des programmes. On y reviendra. Concernant la question des crédits périmés, ce n'est pas normal qu'il y en ait quelque chose comme 9 400 000 $ sur 54 000 000 $. Et pour la mise en opération du laboratoire de technologie électrochimique et électrotechnologique, là aussi, il y a des crédits de l'ordre de 3 300 000 $ qui concernent des délais d'opération.

Un autre engagement devait favoriser la localisation de l'agence spéciale. On connaît le dossier, on connaît la non-décision du gouvernement fédéral. On y reviendra aujourd'hui.

Il a également été question de promesses au sujet des ententes auxiliaires sur le développe- ment scientifique et technologique, qui devaient commencer à porter fruits. Encore là, le 31 mars 1988, on a des crédits périmés de l'ordre de 2 800 000 $. En termes clairs, je dis: Oui, le ministre est allé chercher des crédits l'année dernière, mais il arrive à la fin et il n'a pas pu les dépenser. Autant de questions qu'on pourra se poser: Est-ce que la promotion ne se fait pas? Est-ce que les industriels ou ceux qui ont à utiliser ces programmes ou ces crédits n'y ont pas accès suffisamment, ou manquent-ils d'information? Est-ce qu'il manque des gens dans la machine pour que cela fonctionne? Voilà autant de questions qu'on doit se poser. Quand je vois que le ministre est allé chercher des crédits et qu'il n'a pu les utiliser, surtout dans ces matières, où ce ne sont pas des dépenses, mais des investissements dans plusieurs secteurs.

Je termine cette présentation d'ouverture en vous disant, M. le ministre, la façon avec laquelle j'aimerais beaucoup procéder. Dans un premier temps, on pourrait toucher l'aspect du bilan 1987-1988 pour voir de façon très concrète des questions que j'ai au sujet du bilan 1987-1988, puis toucher les orientations 1988-1989, donc ce qui vient dans la prochaine année. J'aimerais aussi toucher l'aspect des crédits périmés et, par la suite, la question de l'avenir du ministère, par rapport à la fusion des deux ministères, et ce qui a été annoncé lors du discours d'ouverture du premier ministre. J'aimerais qu'on garde un bloc important pour la question du libre-échange. Je pense que c'est une occasion unique de faire le point là-dessus. Comme vous l'avez mentionné, le dossier du libre-échange va prendre aussi beaucoup d'importance cette année. Là aussi, je suis préoccupé de voir qu'on est rendu au 15 avril, ou tout près de la mi-avril et, que je sache, on ne soit pas tellement plus avancé concernant tous ces programmes de transition et les négociations avec Ottawa. On y reviendra. Il y aura un bloc de discussion sur l'agence spatiale; la recherche et le développement au Québec versus au Canada et leur quote-part. Finalement, on pourra approuver à la toute fin les crédits, programme par programme, en se gardant 15 ou 20 minutes à la fin. Mais le maximum du temps devrait porter sur les points essentiels que j'ai mentionnes tantôt. Si cela agrée à M. le ministre, on pourrait procéder un peu dans cet ordre.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord? Avant que les débats ou la discussion ne commencent, y a-t-il d'autres membres de la commission qui aimeraient faire des remarques préliminaires? Sinon, je cède la parole au ministre et on revient au député de Bertrand. Est-ce que vous avez des commentaires à la suite des remarques...

M. MacDonald: Vous me permettrez de remettre la parole au député de Bertrand. Nous sommes à sa disposition.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand, il est agréé que nous procédions tel que vous l'avez suggéré.

M. Parent (Bertrand): Oui, je suis à vous dans la minute.

M. MacDonald:... périmé?

M. Parent (Bertrand): Concernant les points que j'ai mentionnés, au sujet du bilan 1987-1988 - il y en a six ou sept - j'aimerais avoir votre première réaction, pour qu'on puisse libérer l'année qui vient de se terminer. Pourquoi autant de crédits périmés, soit 9 400 000 $? Pourquoi cette question du plan d'action, par exemple, pour ce qui est de la prospection des investissements? Dans le fond, on ne la voit pas ou, du moins, je ne peux pas la situer. Et finalement, cela s'en va au ministère de l'Industrie et du Commerce. Comment cela va-t-il fonctionner? Aux questions que j'ai posées concernant l'année 1987-1988, j'aimerais avoir des réponses, si vous le permettez. Par la suite, on pourra regarder les orientations pour 1988-1989.

Direction générale des investissements

M. MacDonald: Bon. Alors, si vous me le permettez, M. le Président, je vais commenter les préoccupations concernant la direction générale des investissements et la direction générale des Affaires culturelles, particulièrement pour ce qui a trait au cinéma. Et je demanderai à mon sous-ministre adjoint, le Dr Coulombe, de vous parler de la question des crédits périmés dans des programmes où l'activité a été la même, sinon supérieure à celle de l'année précédente, mais où les déboursés se font sur deux exercices financiers plutôt que sur un seul. Enfin, il vous en donnera les détails. (11 heures)

Pour la question de la direction générale des investissements, il nous a paru dans l'étude que nous avons faite pour optimiser le rendement, de ce groupe qu'il y avait des dédoublements d'efforts effectués entre des gens qui s'occupaient exactement du même genre de dossiers, au ministère de l'Industrie et du Commerce et chez nous, mais qu'il était évident que les services de recherche sectorielle et d'expertise en matière sectorielle étaient installés au ministère de l'Industrie et du Commerce.

Comme vous savez très bien qu'il y a plusieurs secteurs d'investissements, nous n'avons pas, par exemple, à consacrer des efforts et des ressources pour rechercher des investissements dans le domaine du "fast food", mais qu'il y a, par contre, à Laval, cette usine de magnésium mise en place par Norsk Hydro, des recherches pointues à faire chez des manufacturiers faisant l'utilisation des produits de Norsk Hydro. Le ministère de l'Industrie et du Commerce possède les ressources qui peuvent, d'une façon régulière ou d'une façon ponctuelle, nous indiquer quels sont les domaines où nous devrions très activement solliciter comme province des investissements. Nous avons cru, pour éviter les dédoublements, qu'il y avait lieu de regrouper les deux directions générales, tant celle de l'Industrie et du Commerce que celle de chez nous. Cela va se faire au cours des prochaines semaines, sinon tout au moins d'ici la fin de cette prochaine session. Nous sommes persuadés qu'il y aura là des moyens plus efficaces d'intervenir à l'étranger en matière de prospection des investissements.

Je pourrais peut-être poursuivre. M. Bergeron me mentionne que l'état actuel de la planification fait que des représentants installés à l'étranger, prospecteurs d'investissements, seront des employés et des collègues du nouveau ministère des Affaires internationales. Ils travailleront en étroite collaboration avec le regroupement et les ressources en place au ministère de l'Industrie et du Commerce, exécutant en quelque sorte, le mieux possible, les commandes pour ce qui a trait à la recherche d'investissements spécifiques dans des domaines spécifiques.

Maintenant, pour ce qui a trait au cinéma, c'est un peu la même chose. Je crois qu'il y avait et que non seulement il y avait, mais qu'il y a une affinité certaine entre des compétences que nous retrouvons au ministère des Affaires culturelles et les personnes qui étaient regroupées autour de M. Denis, qui s'occupaient plus particulièrement de la promotion du cinéma, promotion qui voulait amener au Québec des producteurs de films. Donc, une fois de plus, nous avons pensé éviter les dédoublements et concentrer les ressources compétentes du Québec dans ce domaine au sein d'un même organisme. Il a été choisi et c'est le ministère des Affaires culturelles. J'ose espérer - enfin, ce n'est pas une question "d'oser espérer", mais je suis certain - que cette action sera beaucoup plus efficace pour le Québec dans ce domaine.

Pour ce qui a trait à la question des crédits périmés, particulièrement si on se rapporte à certains de nos programmes d'assistance aux entreprises, je demanderais au Dr Coulombe de bien vouloir commenter.

Crédits périmés

M. Coulombe (Pierre): Merci, M. MacDonald. M. le député de Bertrand, vous avez fait référence aux crédits périmés des pages 46 et 47, notamment, je crois, au programme de Soutien à l'emploi scientifique, au Laboratoire des technologies électrochimiques et électrotechnologiques d'Hydro-Québec, et à l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement scientifique et technologique.

Il faut d'abord dire qu'il y a des raisons importantes, je pense, qui justifient ces crédits

périmés et qui sont dûs, en grande partie, à la mise en oeuvre des dispositifs dont on fait mention dans cela. D'abord, si on prend le volet des centres de recherche regroupés sous l'entente auxiliaire Canada-Québec, l'Institut national d'optique et le Laboratoire des technologies électrochimiques et électrotechnologiques d'Hydro-Québec, il faut dire que les budgets qui avaient été inscrits à la programmation budgétaire dataient déjà de quelques années. Ils dataient, finalement, du début de l'entente auxiliaire. Ce6 budgets avaient été mis en place sous une forme provisoire. Il est clair que les mises en marche et la définition des plans d'action de ces deux laboratoires ont accusé un retard dont, nécessairement, je ne crois pas, notre ministère serait responsable, mais qui serait dû aux organismes eux-mêmes.

Dans le cas de l'Institut national d'optique, il y a eu un retard dans le recrutement de la main-d'oeuvre. Le laboratoire est actuellement complété près du CRIQ à Québec. Le président-directeur général a été embauché au début de l'année 1988. Il y a près d'une trentaine de scientifiques et de techniciens qui sont à l'oeuvre maintenant. Je crois que M. MacDonald a annoncé récemment, lors d'une conférence de presse, une entente entre la compagnie BENDIX AVELEX inc. et l'institut national d'optique. Il y a une promotion et un marketing très agressifs de développés par l'institut, tant au plan du recrutement qu'au plan de la collaboration avec les entreprises et je crois qu'au cours de l'année 1988-1989, nous devrions assister à un peu plus d'action de ce côté-là.

Je pense que la situation est identique pour le laboratoire de Shawinigan qui, lui aussi, compte plus d'une quarantaine de scientifiques et dont le comité de gestion a approuvé un ensemble important de projets au cours de l'année 1987-1988.

Je pense qu'il faut être prudent à propos des crédits périmés. Ces crédits sont effectivement périmés cette année, mais dans le cadre de l'entente auxiliaire, les deux gouvernements se sont engagés à dépenser chacun 50 000 000 $ dans la recherche et le développement. Ce qui va se passer dans le cas des ententes auxiliaires, c'est que les crédits non utilisés cette année seront tout simplement déportés dans le temps et ils vont s'échelonner sur une plus longue période de temps, de façon à éviter de transférer aux organismes de l'argent dont ils n'ont pas besoin actuellement. Alors, je pense que sur le plan de la gestion des finances publiques, ce ne serait pas approprié de transférer inutilement de l'argent à ces organismes tant que le besoin ne s'en ferait pas sentir.

Quant au programme d'appui au développement technologique, où il y a encore des crédits périmés, il faut bien voir, encore une fois, que le ministère a peu de contrôle, une fois qu'il a adopté un projet. L'entreprise met le projet en marche selon son calendrier. Je pense que la plupart des crédits périmés dans ce programme proviennent du programme d'achat d'équipement. Pour la plupart des entreprises, la majorité des investissements sont faits dans ce volet-là.

Il faut bien dire que l'achat d'équipements scientifiques, par les entreprises, suit en général un long processus d'appels d'offres auprès de plusieurs manufacturiers. La plupart ne sont pas canadiens. Ces entreprises sont ainsi à la remorque des fournisseurs quant aux délais des livraisons.

Ici encore, nous versons aux entreprises les sommes d'argent qui sont prévues dans le cadre des ententes que nous signons avec elles selon un protocole bien établi qui fait en sorte que les versements ne sont effectués, dans le cas des équipements et dans le cas du personnel et des autres dépenses que nous finançons, qu'une fois qu'elles sont accomplies. C'est donc dire qu'une entreprise qui a une subvention dans le cadre de notre entente auxiliaire pour acquérir un équipement de 1 000 000 $, payé moitié-moitié par chacun des deux gouvernements, notre gouvernement, pas plus que le gouvernement fédéral, ne peut verser la somme d'argent à cette entreprise qu'une fois que celle-ci a reçu ladite pièce d'équipement et qu'elle a démontré à la satisfaction des membres du comité de gestion que cet équipement fonctionnait.

Évidemment, on a l'exemple plus frappant du projet que nous avons avec le CRIQ et l'Association des manufacturiers canadiens, section de Québec, où il s'est écoulé près d'une année avant que cet organisme décide de quel fournisseur elle allait acquérir ses équipements. Aujourd'hui, à la fin de l'année, on se rend compte qu'ils ont reçu une partie de leur équipement et nous leur avons versé les sommes qui correspondaient à cela. Donc, encore une fois, ici, ces crédits périmés sont des crédits non affectés cette année, mais qui se retrouveront dans les budgets des années ultérieures, de sorte que les 50 000 000 $ consacrés à l'entente auxiliaire devraient normalement être affectés en totalité.

En ce qui a trait au troisième dossier, je crois que cela avait trait au programme de Soutien à l'emploi scientifique où, là, nous observons un crédit périmé de près de 1 800 000 $. La raison majeure de cela est, encore une fois, une question de demande. Le ministère ne contrôle pas la demande. Cependant, le ministère traite les demandes très rapidement et, en général, dans le cadre du programme de Soutien à l'emploi scientifique, ces demandes sont traitées à l'intérieur d'un calendrier d'un mois. L'entreprise a eu une réponse de notre part et elle reçoit, à l'intérieur d'un calendrier de six à sept semaines, le premier versement de sa subvention.

Le programme de Soutien à l'emploi scientifique fonctionne de la façon suivante: nous payons 70 % du salaire la première année, dans le cadre de ce programme qui est effectif en

1987-1988 et qui sera modifié un peu pour 1988-1989, et 30 % du salaire la deuxième année. Les 70 % sont répartis à 35 %, les versements s'échelonnant à tous les six mois. Il est évident que si nous accumulons plus de dossiers dans la dernière partie de l'année - octobre à mars - nous ne sommes tenus de faire qu'un seul versement, soit 35 %. C'est ce qui explique, dans ce cas-ci, les crédits périmés de l'ordre de 1 800 000 $. Cette année, les 400 postes ont été comblés. L'an prochain, le ministère qui n'a pas pu verser ses 1 800 000 $ devra les verser, puisqu'en vertu des contrats, nous sommes liés à l'entreprise pour trois ans et, encore une fois, ce sont des crédits qui ne peuvent être affectés en raison des modalités d'opération de ce programme. (11 h 15)

Si nous avions une modalité qui disait que nous payons la subvention dès la signature du contrat, nous n'aurions pas de crédits périmés. Mais nous voulons payer de façon séquentielle pour s'assurer que les entreprises respectent les engagements qu'elles ont contractés avec nous. Je crois que cela fait le tour, M. MacDonald, des principaux crédits périmés.

M. MacDonald: Est-ce que c'est à la satisfaction de M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Oui, sauf que par rapport à l'explication fournie par M. Coulombe, il est vrai qu'il y a des modalités à suivre et qu'on ne peut pas payer avant que telle étape soit franchie, mais on risque de retrouver la même ampleur de crédits périmés à la fin de la prochaine année qu'on retrouve cette année. Je veux dire que c'est sur une période de douze mois. Ce n'était pas nouveau au moment où on a commencé l'année, le 1er avril 1987. On s'entend pour dire qu'il y avait déjà des demandes dans la machine. À toutes fins utiles, le résultat net fait en sorte que des sommes avaient été prévues au ministère et qu'on ne les a pas dépensées pour toutes sortes de raisons que vous avez très bien expliquées. Mais cela reporte à plus loin et le constat de cela, le résultat, l'analyse que j'en fais - vous me direz si je ne suis pas correct - c'est qu'on manque probablement d'instruments promotionnels pour faire en sorte de pouvoir rejoindre davantage les entreprises et qu'il y en ait plus finalement qui puissent entrer sur ces programmes, que ce soit le programme Soutien à l'emploi scientifique, que ce soit pour la machinerie, et autres, ce qui fait qu'on doit avoir des outils additionnels. Le constat que je fais dans le cadre de ces crédits périmés, malgré ce que vous mentionnez, c'est qu'il faudrait avoir davantage d'outils promotionnels parce que, par expérience - et cela se passe régulièrement chaque mois, je rencontre des industriels, des gens du domaine scientifique, je vais aussi dans des centres de recherche - on se rend compte que, finalement, on est plus ou moins conscient ou familier avec la procédure et avec le programme. Et je parle de PME qui, très souvent, ne sont pas habituées avec cela. Puisqu'il y a les crédits, je pense qu'il y aurait lieu d'avoir une attitude plus agressive dans le sens promotionnel de cesdits programmes pour faire en sorte qu'on puisse utiliser les crédits et en faire bénéficier le plus rapidement possible. Sur ce point, et j'y reviendrai tantôt, je pense que c'est important. On a aussi une recommandation dans le rapport qui a été publié il y a deux ou trois semaines par le Conseil des sciences et de la technologie, rapport très bien fait et signé par M. Labbé, son président. Il fait mention de façon très spécifique que l'ensemble des programmes du gouvernement du Québec en recherche et développement et en aide scientifique, n'est pas connu comparativement aux programmes du gouvernement fédéral. Ce qui fait que, à toutes fins utiles, même si on avait prévu - et on le verra tantôt dans un autre domaine, mais de façon similaire - dans le discours sur le budget du ministre des Finances l'an dernier, 100 000 000 $ d'incitatifs au niveau fiscal, on s'aperçoit que le résultat net, un an plus tard, c'est qu'il n'y a pas 100 000 000 $ qui ont été dépensés par le gouvernement, mais environ 20 000 000 $. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Conseil de la science et de la technologie. Donc, il y a une lacune de ce côté-là et j'aimerais savoir de la part du ministre si, effectivement, il va y avoir... D'ailleurs le ministre avait reconnu l'an dernier qu'il faudrait faire des choses pour activer cela, parce que, entre ce qui existe et ce qui est utilisé, il manque un pont et ce pont en est un de communication et d'information, particulièrement auprès des PME québécoises.

M. MacDonald: Sans vouloir me disculper en aucune façon, j'aimerais séparer votre question en deux. Vous avez absolument raison et il est évident que les mesures fiscales qui avaient été annoncées par M. Levesque et/ou celles qui existaient déjà et le processus d'information auprès des entreprises ne sont probablement pas adéquats. Il est également vrai, concernant des activités que les universités peuvent conduire avec les entreprises privées, et celles que les entreprises elles-mêmes peuvent conduire avec les universités, que l'une et l'autre s'informent substantiellement moins qu'elles devraient le faire. Sur ce plan, l'intervention ne devrait pas seulement être gouvernementale, mais les autres intervenants que j'ai mentionnés auraient également un rôle à jouer. Et doit-on agir comme catalyseur, ou encore comme instigateur? Probablement que oui et c'est ce qu'on fait et ce qu'on recherche à faire.

Cependant, je dois vous dire que par rapport aux programmes d'aide spécifiques qui sont la responsabilité de mes collègues au ministère pour fins d'administration - je pense en particulier au programme de Soutien à

l'emploi scientifique - je me permets de vous dire qu'au contraire, on observe une connaissance certaine de ce programme par la très grande majorité des PME. L'ont-ils appris de bouche à oreille, parce qu'un grand nombre d'entreprises s'en sont servi? L'ont-ils appris parce que le Centre des dirigeants d'entreprise et le Groupement québécois d'entreprise, que vous connaissez très bien, ont diffusé son existence et son intervention? De toute façon, c'est un programme qui fonctionne bien et pour lequel il y a beaucoup de demandes. Toutefois, il y a des demandes auxquelles on ne peut donner suite parce qu'elles ne répondent pas aux critères que nous avons fixés. Il ne s'agit pas de donner des subventions pour promouvoir une recherche scientifique dans un organisme qui n'est pas structuré pour la recevoir, mais ceux qui le sont ont généralement une réponse favorable et le programme est très connu.

M. Parent (Bertrand): Je soulignerai ici, avec votre permission, M. le Président, que l'ensemble des crédits périmés de 9 400 000 $ représentent 1, 5 % de l'ensemble des crédits périmés au gouvernement du Québec, cette année. Le budget du ministère représentait quant à lui, 0, 2 %. Toute proportion gardée, cela veut dire environ huit ou neuf fois plus de crédits périmés que dans les autres ministères. Je pense qu'une partie se retrouve dans la lacune que je mentionnais.

Sur ces cas très spécifiques, M. Coulombe, et puisqu'on est là-dessus, je pense qu'il sera plus simple de fournir certaines explications sur la question des crédits périmés, il y a l'entente IREQ - gouvernement, à laquelle on n'a pas touché tantôt, mais comme on le mentionne à la page 47 du document, dont l'entente n'est pas encore signée et dont les négociations sont en cours. Cela concerne le laboratoire de technologie et d'électrochimie. Rapidement, est-ce qu'on pourrait faire le point et nous dire ce qui va se passer au cours de la prochaine année, parce qu'il semble que... Allez-y, monsieur.

M. Coulombe: L'entente entre l'IREQ et le gouvernement, je ne l'ai pas traitée et je m'en excuse. Il faudrait peut-être faire un tour rapide de ce dossier. Ces sommes d'argent avaient été transférées au ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique dans le cadre du transfert des responsables entre l'Enseignement supérieur et notre ministère. L'origine de ces fonds, qui sont de 5 000 000 $ sur cinq ans, si je ne m'abuse, provient de la mise en place du Laboratoire d'électrochimie de Shawinigan qui était un des centres de recherche que le gouvernement précédent avait décidé de mettre en place et qui devait, à l'origine, être sous la responsabilité du ministère de la Science et de la Technologie, comme le sont le Centre québécois de valorisation de la biomasse, le Centre de recherche en informatique de Montréal et les autres centres qui ont été mis en place depuis ce temps-là.

Hydro-Québec avait déjà dans ses cartons un projet de laboratoire d'électrochimie. Il fut décidé que le gouvernement n'en serait pas le maître d'oeuvre, mais qu'Hydro-Québec construirait un laboratoire à Shawinigan dont ils avaient déjà les plans et que le ministère de la Science et de la Technologie, à ce moment-là, réserverait une enveloppe de 5 000 000 $ dans le cadre dit du "plan de relance" de 1983, si je ne m'abuse, pour subvenir finalement aux activités de fonctionnement de ce laboratoire. Un peu plus tard, l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement scientifique et technologique a été signée. Le laboratoire de technologie a fait partie de cette entente au même titre que l'Institut national d'optique et en contre-partie, si j'osais dire, des crédits budgétaires de 10 000 000 $, soit 5 000 000 $ de chaque côté, ont été affectés pour le fonctionnement du laboratoire d'électrochimie.

Le montant de 1 000 000 $ qui apparaît aux crédits était une provision en quelque sorte qui aurait permis à Hydro-Québec ou au laboratoire de Shawinigan d'accroître ses activités plus rapidement qu'elle ne l'anticipait.

Comme j'ai dit tout à l'heure qu'il y avait un retard dans la mise en place et dans l'accroissement des activités du Laboratoire d'électrochimie de Shawinigan, il n'était pas approprié à ce moment-là d'ajouter au budget de fonctionnement de ce laboratoire des crédits qui, de toute façon, n'auraient pas été utilisés par Hydro-Québec, parce que les crédits qui leur sont fournis dans le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec réussissent jusqu'à maintenant à répondre adéquatement à leurs besoins de fonctionnement et à répondre au projet de recherche et de développement qu'ils ont actuellement en cours sur le terrain.

Donc, si l'an prochain le laboratoire de Shawinigan se développe à une vitesse telle que les sommes prévues dans l'entente auxiliaire - qui viennent donc du Québec et du fédéral - ne sont pas suffisantes, nous pourrons utiliser cette provision à ce moment-là. En 1987-1988, ce n'était pas le cas. À toutes fins utiles, il nous aurait été illogique de leur transférer de l'argent, comme je l'ai dit tout à l'heure. De toute façon, il n'aurait pas pu être utilisé par Hydro-Québec. C'est la raison de ce crédit périmé. C'est la même raison pour laquelle ce crédit périmé était là aussi, l'an dernier.

Il faut dire que ce sont des crédits non récurrents, cette enveloppe. Donc, ce qui est là est un crédit non récurrent qui nous vient... Finalement, ce sont des sommes résiduelles du plan de relance. Mais Hydro-Québec ne manque pas actuellement de crédits pour mettre en place les projets qui les intéresse à Shawinigan, en collaboration avec l'industrie. L'entente auxiliaire dispose actuellement de tous les crédits

dont ils ont besoin. Hydro-Québec doit aussi mettre dans le cadre de ce centre des crédits de fonctionnement. Il n'y a rien actuellement. Il n'y a pas d'obstacles au développement du laboratoire de Shawinigan, qui soient des obstacles financiers. Il n'y en a pas.

M. Parent (Bertrand): Ni de la part du ministère, dans cette entente, ni de la part d'Hydro-Québec, quant aux montants d'argent dont ils ont besoin?

M. Coulombe: Non. A ma connaissance, le laboratoire fonctionne à pleine capacité, compte tenu des ressources qu'ils ont en main actuellement. Ils sont en train de recruter d'ailleurs de nouvelles personnes. Et des projets industriels sont mis de l'avant par le laboratoire.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie. M. le Président, pour continuer, est-ce que je pourrais avoir l'explication du crédit périmé obligatoire de 5 500 000 $ qu'on retrouve à la page 46?

On a "crédits périmés" et "crédits périmés obligatoires", qui apparaissent dans l'élément 3...

M. MacDonald: C'est le résultat de cette saine gestion financière que le gouvernement applique, à la recommandation du Conseil du trésor, et qui fait que nous avons réussi, comme vous le savez, à réduire le déficit des proportions désastreuses qu'on retrouvait lorsque nous sommes venus au pouvoir. Vous n'y aviez d'ailleurs pas contribué du tout. Je vous en excuse totalement. Mais c'étaient des proportions désastreuses qu'il a fallu ramener et qu'il faut continuer à ramener à l'intérieur de nos moyens.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie de cette explication. Je vous dirais, M. le ministre, de ne pas embarquer sur le terrain glissant du déficit. Je vais réserver cela au ministre des Finances. Mais vous avez passé votre message, que j'ai très bien compris.

Dans le cadre des crédits périmés, cela va. On a touché tantôt brièvement, et toujours pour l'année dernière, à la question du nombre de dossiers qui ont été acceptés, avant le 1er octobre ou après le 1er octobre, au niveau du programme de Soutien à l'emploi scientifique. On parlait d'un ratio d'environ 150 dossiers sur 380. 380 dossiers, est-ce que, d'après les explications fournies, c'est l'ensemble des dossiers qu'il y avait dans la machine au 31 mars? Si oui, comment cela se compare-t-il par rapport à l'année dernière? Comparaison du nombre de dossiers en marche à ce programme en particulier, qui est le programme de Soutien à l'emploi scientifique. Est-ce qu'on a ces chiffres? Je veux connaître l'évolution, positive ou négative, par rapport à l'année dernière sur la question du nombre de dossiers acceptés ou de demandes faites en bonne et due forme.

M. MacDonald: J'aimerais que le Dr Coulombe puisse vous donner des dossiers d'ordre... des grands chiffres, des grands paramètres. Vous demandez une certaine comparaison quant à des dates et des années. Si on ne l'a pas de façon aussi précise que ce que vous nous demandez, vous nous permettrez de vous la remettre le plus rapidement possible. Mais pour les grands chiffres, allez-y donc, docteur.

Soutien à l'emploi scientifique

M. Coulombe: De façon générale, depuis que ce programme existe, le nombre de dossiers qui ont été reçus par le ministère chaque année avoisine le nombre de 900. 900 demandes environ parviennent au ministère chaque année et, de ce nombre, à peu près 400 sont acceptées, selon la qualité. Globalement, on accepte près d'une demande sur deux. (11 h 30)

C'est donc dire que la demande, actuellement, est plus forte que le nombre de postes que l'on peut accepter. Je pense qu'une des raisons pour cela est le travail qui est fait en région par les bureaux du ministère de l'Industrie et du Commerce et par le Groupement québécois d'entreprises qui sensibilisent les entreprises québécoises aux réalités de ce programme. Et finalement, je dirais aussi par les entreprises elles-mêmes qui, de bouche à oreille, font connaître à leurs collègues la disponibilité de ce programme. Mais bon an, mal an, je dirais que depuis quatre ans, on a reçu au ministère approximativement 900 demandes par année dont 400 ont été acceptés, puisque le programme prévoyait 1600 postes sur quatre ans, soit 400 postes par année. Au cours des années, cela a varié entre 380 et 425 dossiers qui ont été acceptés, si mes souvenirs sont exacts. Nous pourrions vous fournir la liste détaillée des statistiques par année.

M. MacDonald: On va le faire. J'aimerais vous faire remarquer quelque chose en particulier sur ce programme. Pourquoi accepte-t-on une demande sur deux? Il y a un élément important, c'est que nous cherchons à ce qu'une entreprise introduise, à l'intérieur de ses opérations, un département de recherche et de développement, que ceci s'applique à des procédés, des façons de fabriquer, ou à des produits. Nous considérons également toute la question du contrôle de la qualité. Or certaines entreprises peuvent percevoir le programme comme étant une façon de subventionner un employé additionnel qu'on voudrait installer, que ce soit dans le bureau ou à la production. Nous voulons nous assurer que cela sera - c'est le cas dans plusieurs cas - l'initiation de la compagnie à une ressource totalement employée à la recherche et au développement, et sensibiliser l'entreprise aux besoins qu'elle a de ceux-ci. Ce n'est pas toujours le cas et cela explique les statis-

ques.

Vous avez ici des détails additionnels. On pourrait vous les remettre, M. le Président. Ce sont les statistiques sur les demandes reçues, approuvées, refusées, à l'étude, etc., pour cette période du 1er avril 1987 au 29 février 1988. Si vous voulez, on pourrait vous la remettre avec plaisir. Par exemple, on vous donne la répartition selon le sexe ou la scolarité, la répartition selon le type de projet, le nombre de demandes acceptées par région économique du Québec, et ainsi de suite. Vous avez des détails très intéressants.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand, est-ce que vous me permettez une question? M. le ministre, sur les 400 demandes acceptées, est-ce que vous pourriez nous dire dans quels secteurs manufacturiers en particulier, en pourcentage ou..., quels sont les principaux secteurs où on fait une demande d'aide?

M. MacDonald: Je n'ai pas la feuille, mais je peux vous dire que les secteurs pointus de l'informatique et de la production mécanique sont des secteurs où les demandes se font nombreuses. La feuille est partie. Allez-y donc, M. Coulombe.

M. Coulombe: Le programme de Soutien à l'emploi scientifique prévoit l'acceptation de candidats pour trois types de projets: la recherche et le développement, l'ingénierie de production et le contrôle de la qualité. Sur la feuille que M. MacDonald a remis au secrétaire de la commission, le nombre de postes, dans chacun de ces trois volets du programme, est inscrit. Si mes souvenirs sont exacts, je pense que 65 % des projets sont en recherche et développement, par exemple.

M. Parent (Bertrand): Ce que le président demandait...

M. Coulombe: Je comprends. Nous ne l'avons pas par secteur industriel.

M. Parent (Bertrand): Par secteur d'activité.

M. MacDonald: M. le Président, nous vous trouverons ces chiffres.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je pense qu'en effet, cela risque d'être intéressant de voir des secteurs plus pointus que d'autres.

Toujours sur ces 900 demandes - je ne veux pas trop m'étendre sur le sujet, mais je trouve cela fort important - est-ce que vous avez analysé s'il n'y avait pas une possibilité d'élargir les normes pour avoir moins de rejets dans ce cas particulier? S'il y a vraiment beaucoup de demandes, c'est qu'il y a un besoin à combler. Est-ce que cela ne deviendrait pas incitatif auprès de la PME? Ou est-ce que cela a été analysé et il faut rester à l'intérieur de ces balises? Autrement dit, y a-t-il moyen d'élargir un peu le cadre d'acceptation ou est-ce qu'il faut rester assez serré? C'était là ma première question.

Ma deuxième question: Dans les mains de qui va passer l'administration de ce programme de l'emploi scientifique? Est-ce que cela s'en va au ministère de l'Industrie et du Commerce, dans la nouvelle orientation? Si oui, pourquoi cela ne retourne pas comme avant au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science? C'est parti de l'Enseignement supérieur, c'est passé par le Développement technologique, le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique et maintenant cela s'en va au ministère de l'Industrie et du Commerce. Là, qui va s'occuper d'administrer particulièrement ce fameux programme scientifique?

M. MacDonald: Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas les mêmes collègues que nous avons au ministère à l'heure actuelle et qui font un excellent travail. Dans le contexte du ministère de l'Industrie et du Commerce, même s'il y a actuellement une excellente collaboration, facilitée avec le Centre de recherche industriel, entre autres, j'y vois une présence active de chaque jour avec les différents responsables des secteurs industriels du Québec. En fait, je vois là une possibilité d'une plus grande dynamique. Si vous voulez revenir un peu avec moi à votre question: Est-ce que nous pourrions revoir les critères? La réponse est oui, nous les revoyons régulièrement. En fonction, justement, d'une telle révision, il a été décidé de développer un volet additionnel du programme Soutien à l'emploi scientifique pour y inclure la question des transferts technologiques. Ce que les transferts technologiques impliquent, ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler en français un "one shot deal". Dans plusieurs entreprises, il faut qu'ils soient continuellement à la recherche des développements et ils se voient régulièrement obligés d'entamer des négociations et d'amener des ententes de transferts technologiques. Alors on va vouloir aider cela.

Pour ce qui est d'avoir moins de refus, si vous voulez, une meilleure information, il y a toujours place pour une meilleure information, mais comme je vous l'ai mentionné tantôt, plusieurs entreprises, malheureusement, ne prennent pas connaissance en détail des explications qui existent déjà dans les différents dépliants, manuels ou formules que nous avons et viennent nous voir pour faire subventionner des postes additionnels qui n'ont pas toujours trait au programme concerné, c'est-à-dire avoir quelqu'un de plus sur une ligne de production plutôt que de développer de la compétence en assurance de qualité, techniques de production, produits, etc.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie, M. le ministre.

M. le Président, une autre question concernant les crédits périmés. Cette fois-ci, à la page 48, cela a trait à l'aide à la mise en place d'une stratégie de marketing. Il y est fait mention qu'il y a un retard dans la présentation des factures concernant le remboursement des subventions pour les programmes de mise en place d'une stratégie de marketing. Est-ce qu'il y a une raison particulière ou si c'est tout simplement normal?

M. MacDonald: C'est bien normal, parce que ce programme veut être une aide à des études de marché faites en place, dans un marché quelconque qui a été identifié comme offrant un certain potentiel. Alors, entre le moment où nous approuvons le programme et le moment où est octroyé un contrat à une firme professionnelle, le moment où ledit contrat est exécuté ou celui où on nous présente les comptes, à ce moment-là, il y a un délai tout à fait normal.

Nouvelles orientations et prospection à l'étranger

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie. J'aimerais qu'on regarde maintenant - pace que le temps file rapidement - le bloc des orientations 1988-1989, donc pour la prochaine année. Vous avez souligné, dans votre discours de présentation, ce qui semble être un programme ambitieux pour la prochaine année, sans nouveaux crédits et même avec moins de crédits que l'année dernière. Je me demande comment vous allez pouvoir atteindre vos objectifs avec moins d'outils de développement et moins d'argent â l'intérieur du ministère, même si ces sommes vont être réparties à l'intérieur soit du ministère de l'Industrie et du Commerce ou du futur ministère. Dans ce sens-là, est-ce que vous pouvez me dire de façon plus précise comment cette refonte du ministère du Commerce extérieur... Et cela touche aussi l'orientation et l'avenir du ministère, j'aimerais qu'on puisse faire le point à partir de ce que vous avez actuellement comme information ou ce qu'on pourrait avoir et savoir comment cela va s'orienter, particulièrement concernant ce que vous avez mentionné précédemment, c'est-à-dire la prospection à l'étranger.

Pour la prospection à l'étranger, vous nous dites, si j'ai bien compris: Déjà, le ministère de l'Industrie et du Commerce a les outils nécessaires. Finalement, cela va être remis, à toutes fins utiles, entre leurs mains. Sur le plan politique, est-ce que cela veut dire que dorénavant la prospection qui sera faite à l'étranger ne sera faite principalement que par le ministre de l'Industrie et du Commerce, puisque cela va relever de lui? Est-ce que la vocation du ministère du commerce international ou des Affaires internationales va toucher l'aspect commercial? En d'autres mots, est-ce qu'on est capable de dire aujourd'hui, à l'étude des crédits, au carrefour de nouvelles vocations, qui va s'occuper de quoi au juste? Pour que la mission commerciale et ce qui a été entrepris ces dernières années, un peu avant que vous arriviez, d'ailleurs... Je pense qu'il y a eu, depuis la mise sur pied du ministre du Commerce extérieur, beaucoup d'efforts au cours des années. Qu'est-ce qui va se passer dans les faits par rapport à toute cette synergie et ce qui a été enclenché ces dernières années, particulièrement depuis que vous êtes là? Depuis deux ans et demi, il y a eu du travail de fait de ce côté-là. Qu'est-ce qui va arriver de tout cela, tant sur le plan politique que du ministère de l'Industrie et du Commerce? Parce que vous dites qu'il y a des chevauchements et qu'il faut effectivement, aujourd'hui, apporter une certaine ratification dans tout cela.

M. MacDonald: M. le député de Bertrand, je n'ai pas de boule de cristal, donc je ne peux pas vous dire ce qui va se passer, mais je peux assurément vous dire quelles sont les intentions et les recommandations que nous avons faites eu égard à la réorganisation qui a été annoncée par le premier ministre lors du discours d'ouverture.

Disons en partant qu'il y a et qu'il y aura toujours nécessité de collaboration entre divers ministères. Il est impossible d'isoler dans un ministère une responsabilité totale, entière et exclusive pour, par exemple, un point comme la prospection des investissements. Je vous rappellerai que la situation difficile, vous n'y étiez pas du tout et moi non plus, qui a amené cette séparation de responsabilités d'intervention internationale entre deux ministères, est venue justement de l'absence de collaboration de deux ministres qui n'étaient pas capables de s'entendre ou de concilier les intérêts de la province avant leurs intérêts personnels. Cela étant dit, nous nous sommes ramassés avec deux ministères, dont un que vous avez dirigé vous-même et qui a eu de la difficulté - c'était tout à fait normal - à prendre son élan et à réellement optimiser son rendement. Je crois maintenant que nous l'avons fait au maximum possible de ce ministère isolé.

L'action internationale du Québec, qui, comme je l'ai mentionné dans mon discours, ne veut en rien sacrifier les acquis - ici, je me permets d'ouvrir une parenthèse, il ne saurait être de relations économiques valables, de substance, s'il n'y a pas également des relations politiques, sociales, culturelles, etc. - mais cette action se veut une action axée principalement, à l'avenir, sur l'économie. Il a été jugé que nous aurions une meilleure action coordonnée à l'étranger si un seul ministère se voyait responsable de la gestion de toutes les personnes de compétences différentes, oeuvrant dans des champs différents, ayant une liaison que vous comprendrez fonctionnelle avec d'autres ministères que celui des Affaires internationales, mais

oeuvrant à l'étranger, en poste à l'étranger, tous les employés de ces ministères vont être de ce ministère. Je peux vous donner un exemple. Il continuera d'y avoir à l'étranger des représentants du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais pour la durée de leur poste, la durée de leur mandat à l'étranger, pour l'exercice de leurs responsabilités à l'étranger, ils vont nécessairement mettre en application les grandes politiques de leur ministère d'origine, mais ils seront des employés du ministère des Affaires internationales et ils seront sous la direction du délégué ou du délégué général de la délégation où ils seront affectés. (11 h 45)

La même chose s'appliquera pour ce qui est des gens responsables de prospection, qu'elle soit industrielle ou technologique. Ce pourrait être des spécialistes provenant du ministère de l'Industrie et du Commerce et de la Technologie, si c'est le nom que le premier ministre veut bien lui donner dans sa réorganisation, des spécialistes provenant du ministère, serait-ce énergie et Ressources, à cause de la compétence de la personne. Mais encore là, cette personne, pour la durée de son mandat en poste à l'étranger dans une délégation, deviendra un employé du ministère des Affaires internationales sous la direction de ce ministère, sous la direction du délégué ou du délégué général en place, permettant ainsi à ce ministère et, particulièrement aux gens qui sont dans le champ et qui ont la responsabilité, d'avoir un contrôle administatif efficace et complet de leurs ressources en place.

Mais je reviens à ce qui est important, à l'entente intelligente entre deux ministères et les personnes qui les dirigent, ce qui est absolument nécessaire, aux grandes politiques du ministère de l'Industrie et du Commerce et de la Technologie, responsable de la venue, de la gestion et de la réception des investissements au Québec. Ce ministère, qui a les ressources, qui peut pointer les domaines dans lesquels nous voulons recevoir des investissements et ainsi de suite, devra émettre des directives et avoir une liaison fonctionnelle avec la personne, le prospecteur en place à l'étranger. Ce mode de fonctionnement, M. le Président, se retrouve, par exemple - et je suis sûr que le député de Bertrand l'a connu -dans ce que nous venons de réaliser à la Baie-James, dans de grandes réalisations de projets à l'étranger ou éloignés, si vous voulez, d'un centre, d'un siège social. Vous avez un chef de chantier, un gérant de projet qui est responsable de toutes ses troupes. Mais cela n'empêche pas de conserver cette liaison fonctionnelle avec un département spécialisé, soit-il d'ingénierie, soit-il de programmation de contrôle de coûts, etc. Je ne veux pas être trop complexe, j'essaie de vous expliquer justement quelle sera cette relation.

Mon sous-ministre, qui est un vétéran - et je le dis d'une façon très positive - de la diplomatie québécoise, qui a été en poste à l'étranger pendant de très nombreuses années, qui a également été le sous-ministre, comme vous le savez, du ministère des Relations internationales et que j'ai maintenant le privilège d'avoir avec moi au ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique, lui, a vécu les difficultés de fonctionnement interministériel localement au Québec et comme ce que cela pouvait représenter pour les personnes en place à l'étranger. Il a été partie très importante de ces recommandations, qui ont été faites au gouvernement et au premier ministre, de rationaliser notre activité internationale, de la vouloir plus efficace, d'optimiser - et vous en parlez vous-même - les ressources relativement limitées que nous avons et qui nous ramènent à la philosophie de dire: Oui, on a peut-être moins, mais on peut, à l'occasion - si je me rappelle bien, vous l'aviez fait dans votre propre entreprise - faire plus avec moins.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. Les explications très sommaires fournies par le ministre - et je comprends le contexte, on aura d'autres tribunes pour discuter de l'avenir - continuent à me laisser quelque peu, pour ne pas dire beaucoup, perplexe. J'aimerais savoir, M. le ministre, si, dans l'ensemble, les recommandations que vous avez faites au premier ministre concernant cette refonte de ministère, cette orientation, cette nouvelle émission ont été acceptées.

M. MacDonald: Oui.

M. Parent (Bertrand): Ce qui veut donc dire que le portrait que prendra le nouveau ministère des Affaires internationales est à l'image de ce que vous voyez.

M. MacDonald: C'est à l'image de la majorité des recommandations que j'ai faites, mais je vous rappelle que mes collègues ministres, de même que nos sous-ministres et d'autres personnes ont été impliqués dans tout cet ensemble, mais vous avez là assurément une position que j'appellerais non seulement cohérente, mais une unanimité dans la recommandation qui a été faite, tant sur le plan ministériel que sous-ministériel.

Vocation du futur ministère des Affaires internationales

M. Parent (Bertrand): Voici l'autre question que j'ai concernant cela. Vous avez mentionné que, sur le plan fonctionnel - je ne dis pas qu'il n'y avait pas de problème antérieurement -il y en avait certes... Sauf que je me demande comment la mission économique, qu'elle soit de prospection de nouveaux investisseurs autant pour amener des gens ici au Québec éventuelle-

ment, et, donc, les localiser, les intéresser et, finalement, les amener à investir au Québec et autant, d'un autre côté, pour ouvrir les portes pour nos dirigeants d'entreprise, particulièrement, les dirigeants de PME au Québec.

J'essaie de voir comment le personnel en place va fonctionner. Première question: Est-ce que les gens en place seront le même genre de personnes, sur la base des deux ou trois prochaines années? Je comprends que, demain matin, tout cela ne peut pas changer, on a des contrats. Mais ma préoccupation est la suivante. Si on veut faire ce que vous dites, prenons pour acquis que cette orientation se voudrait être... Je suis sûr que les recommandations que vous avez faites ont été étudiées en long et en large. Je suis bien mal placé pour les commenter, parce que je ne les ai pas vues, sauf que je me dis: Comment sera fonctionnel ou plus fonctionnel ce nouveau ministère alors qu'il relèvera du ministère des Affaires internationales qui, lui, aura une préoccupation politique et économique sous un même chapeau?

La mission politique, cela m'inquiète moins, c'est-à-dire qu'on pourra toujours trouver des gens qui sont d'excellents ambassadeurs, mais on ne pourra pas toujours trouver des gens sous un ministère, sous un chapeau, qu'il s'appelle Commerce extérieur, qu'il s'appelle Affaires intergouvernementales ou que ce soit une division du commerce extérieur à l'Industrie et Commerce, peu importe les mots, cette mission importante qu'on avait commencé à avoir - je ne dis pas qu'elle était parfaite - avec la formation du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique, cette orientation vraiment de l'approche des affaires dans les maisons du Québec à l'étranger, dans la question de la prospection...

On en a discuté l'année dernière et l'année d'avant. Ma préoccupation, c'est de dire: Est-ce qu'on va avoir en place des hommes et des femmes qui, éventuellement, vont être vraiment, pour ce qui est de cette dimension du développement économique, orientés vers les affaires? Par exemple, est-ce qu'on aura - que ce soit à Tokyo, à Shanghai ou peu importe, dans les pays asiatiques - des gens qui seront capables - parce qu'on n'avait pas cela il y a quelques années - par exemple, de trouver des occasions d'affaires et d'ouvrir la porte, à la suite d'un besoin qui se fait sentir là-bas, à des entreprises québécoises?

Est-ce qu'on aura la formation nécessaire de la part de ces gens? Est-ce que le futur ministère des Affaires internationales aura cette préoccupation? Parce qu'il y aura toujours une préoccupation politique et j'ai un peu peur qu'elle soit prise dans un dilemme politico-économique. Dans ce sens-là, je me dis qu'il faut absolument trouver un moyen, si vous changez les règles du jeu, vous changez les structures, on regardera cela quand on l'aura devant nous, on constatera.

Mais, à ce stade-ci, est-ce qu'on peut au moins me rassurer en disant qu'il y aura cette préoccupation vraiment économique complètement mise à part, si on veut, de la dimension politique? Je pense que vous comprenez ce que je veux dire. Dans ce sens-là, cela me semble important et capital.

M. MacDonald: Pour reprendre vos mots - parce que je ne voudrais pas faire de la politique - vous avez dit: On n'avait pas, il y a quelques années, ces personnes à préoccupation économique. À quelques syllabes près, c'est ce que vous avez dit. Bien, c'est vrai. J'irais même jusqu'à dire - vous l'avez peut-être constaté lorsque vous avez occupé votre poste - que, dans certaines délégations, le conseiller économique était un peu comme un paria. Il n'était pas membre de la délégation et les communications avec le délégué étaient, à toutes fins utiles, inexistantes. C'est le constat que j'ai fait en entrant en fonction à la fin de 1985. L'activité d'une délégation se voulait quasi totalement et entièrement politique. C'était le rôle que s'était donné le gouvernement; il mettait l'emphase beaucoup plus sur l'aspect politique. C'était un choix gouvernemental à ce moment-là et les délégués, selon leurs convictions personnelles et leur honnêteté professionnelle, exerçaient plus ou moins ce mandat, mais parfois plus que moins.

Le résultat, c'est qu'il n'y avait pas, dans plusieurs délégations du Québec, la place normale qui aurait dû revenir à ce conseiller économique, ces attachés commerciaux, etc. J'irais même jusqu'à dire que cela se traduisait par des mesquineries du genre que les autres organismes - que je ne nommerai pas, pour ne pas les pointer du doigt d'une façon péjorative - les représentants d'autres ministères à l'intérieur de la délégation travaillaient tous avec l'informatique, mais les gens venant du Commerce extérieur ou de services à connotation économique travaillaient encore avec des dactylos des années soixante et ainsi de suite.

Je vous fais une caricature pour dramatiser ce que nous avons cherché à faire depuis quelques années, c'est-à-dire, sans mettre tout le monde à la porte ni tout chavirer du jour au lendemain et faire des chasses aux sorcières, de traduire le message du discours d'ouverture de 1985 qui voulait justement voir une intervention internationale du Québec à l'avenir, se faisant principalement, mais pas exclusivement, sous un chapitre dit économique.

Nous avons toujours ce défi, que vous avez bien mentionné, de retrouver des femmes et des hommes qui vont être capables de bien représenter le Québec à l'étranger et de respecter ce qui est la politique du gouvernement à l'heure actuelle, soit l'orientation que j'ai mentionnée. Nous avons d'excellents représentants. Nous en avons d'autres, comme tout le monde, comme vous-même et moi-même, qui peuvent améliorer leur performance. Mais c'était le défi du mi-

nistère des Relations internationales et du ministère du Commerce extérieur de chercher à mettre en place les meilleures personnes. C'est un défi qui va se poursuivre au ministère des Affaires internationales et qui, à mon avis, devrait être légèrement facilité. Je m'explique.

En concentrant tout cet effort international dans un ministère, je crois que nous allons pouvoir planifier beaucoup mieux la personne de carrière dans le domaine international pour le Québec. Je crois que nous allons pouvoir développer et garder un tracé de carrières et créer des professionnels de ce que j'appellerais la représentation internationale du Québec à l'étranger. Nous allons pouvoir créer des gestionnaires de cette représentation, gestionnaires qui seraient justement les délégués et les délégués généraux et qui, eux, vont maintenant pouvoir, en ayant un contrôle administratif, faire ce que tout chef d'entreprise fait, c'est-à-dire avoir des experts autour d'eux. Au lieu d'avoir des experts en comptabilité, en finance, en production ou en marketing, le délégué aura un expert en politique commerciale, en prospection des investissements, dans le domaine culturel, dans le domaine de la collaboration interuniversitaire ou interinstitution d'enseignement, des experts qui pourront être prêtés pour une période de deux ou trois ans par le ministère des Affaires culturelles, par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Ces personnes devenant des employées à temps plein, je le répète, parce que cela fait un an que nous jouons avec ces scénarios et je comprends qu'on puisse avoir de la difficulté à saisir tout cela au départ, mais je dis bien que ces personnes deviendront des employés du ministère sous la direction administrative du délégué ou du délégué général en poste pour la période de temps où elles seront là.

Je vois donc là la possibilité non seulement de développer des professionnels de cette intervention, mais de les placer dans une situation où ils pourront mieux gérer leurs effectifs avec la possibilité d'envoyer en poste à l'étranger des gens de compétences développées dans un domaine particulier mais travaillant en équipe et non pas isolément.

Le Président (M. Théorêt): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Macdonald: Voulez-vous ajouter quelque chose, M. Bergeron? Parce que, comme je vous l'ai dit, c'est l'homme d'expérience qui a vécu tout cela des deux côtés.

M. Bergeron (Marcel): J'aimerais rassurer le député de Bertrand. Le nouveau ministère ne signifiera pas l'extinction du mandat du Commerce extérieur ou de celui du ministère des Relations internationales, mais il réunira ces deux mandats dans un seul ministère dans le but d'une meilleure cohérence, d'une meilleure cohésion et d'une meilleure coordination à l'étranger. L'aspect économique est très important. C'est pourquoi, quand vous parliez de personnel qualifié, il y aura évidemment la plupart du personnel actuel du ministère du Commerce extérieur qui sera transféré dans ce nouveau ministère, ce qui apportera au personnel du ministère des Relations internationales une sorte d'expérience qui permettra le mélange des connaissances des deux pour amener tranquillement les gens des Relations internationales à penser un peu au point de vue économique et ceux du ministère du Commerce extérieur à penser peut-être aussi un peu au point de vue culturel et politique.

Nous puiserons aussi dans les ministères sectoriels parce que ce nouveau ministère ne sera pas un ministère sectoriel; ce sera un ministère de coordination. Il y aura nécessité de puiser auprès du MAPAQ, auprès du ministère de l'Industrie et du Commerce, du ministère des Affaires culturelles, du ministère du Tourisme ou du ministère de l'Immigration évidemment, où on trouvera les gens les mieux qualifiés. (12 heures)

Un des avantages du fait que le délégué, dans la délégation, sera le chef de tout le personnel de tous les ministères, c'est que cela permettra de pouvoir diviser davantage le travail, mais cela permettra aussi peut-être à certaines personnes qui sont sous-utilisées actuellement, du fait que leur mandat n'est pas assez vaste pour permettre un emploi à temps complet, cela permettra aux délégués de pouvoir former et rendre un peu plus polyvalentes certaines personnes qui, aujourd'hui, font de l'immigration, mais pas nécessairement de l'économique, quoiqu'il y ait de l'économie dans l'immigrant investisseur etc. C'est un peu dans cet esprit que nous pensons et que nous voyons ce nouveau ministère qui se veut un ministère des Affaires internationales, et affaires, cela veut dire non seulement des affaires dans le sens politique ou culturel, mais des affaires aussi dans le sens propre du mot.

Le Président (M. Théorêt): Si vous permettez, M. le député de Bertrand, M. le ministre, comment va se comparer cette nouvelle approche par rapport aux délégations des autres provinces canadiennes qui ont pignon sur rue par exemple, à l'étranger? Est-ce que c'est la même approche? Comment fonctionnent-elles?

M. MacDonald: M. Bergeron m'informe - et c'est un constat qu'on avait fait, mais il lui rajoute une dimension - que les représentations des autres provinces à l'étranger se veulent à toutes fins utiles quasi totalement économiques. Cependant, certaines provinces y ont rajouté un petit élément culturel. Mais la représentation ne se veut pas politique comme elle l'a été dans notre cas et l'est encore d'ailleurs.

Le Président (M. Théorêt): Merci.

M. Parent (Bertrand): Le point que vous mentionnez reflète bien les préoccupations que j'ai, c'est-à-dire la fameuse mission économique. On verra, dans un ou deux ans d'ici, parce qu'on sera capable de juger sur des faits. La seule mise en garde, si mise en garde je peux faire, mais bien amicalement, c'est qu'il faudra s'assurer, d'une part, que le message de la mission et les directives de ce nouveau ministère soient très clairs, il faudra donner au cours - et avec expérience... Mais, je ne voudrais pas que cela coûte trop cher par rapport à un recul qu'on pourrait prendre... Ce que vous dites sur papier, cela peut être très beau sauf que, dans la pratique, tout va dépendre quelles seront les ressources humaines affectées, de quelle façon la mission sera passée.

Il n'est pas vrai qu'on peut faire de quelqu'un qui est orienté, pour prendre une expression qui le traduirait mieux, qui est "mindé" politique, politique internationale ou développement international, quelqu'un qui est "mindé" Affaires avec un grand A, comme l'a dit M. le sous-ministre tantôt. Je pense que la mission, comme le volet économique, est vraiment une mission qui devra être à l'intérieur d'un ministère. Si on n'en veut qu'un, je veux bien, mais il faudrait qu'il ait vraiment beaucoup d'outils pour être capable d'aller chercher... Parce que la première nouvelle qu'on aura, c'est que le ministère des Affaires internationales sera, à toutes fins utiles, noyauté dans le sens où la mission économique n'aura pas priorité. Et cela me préoccupe parce que notre présence sur les marchés internationaux est de plus en plus importante.

Vous mentionnez, à la page 13 de votre cahier, si mes notes sont bonnes, que vous voulez utiliser de plus en plus les ressources du gouvernement fédéral à l'étranger. J'ai beaucoup de réserve. Je comprends que c'est notre argent et qu'au gouvernement fédéral, il faut essayer d'utiliser ce qu'il y a là pour éviter la duplication, mais ce que je sais en pratique, pour l'avoir vécu, pour avoir été à l'étranger et pour avoir rencontré des gens d'affaires qui reviennent de mission et qui ont été à l'étranger, c'est que ce n'est pas vrai dans la plupart des cas. Vous savez, M. le ministre, vous avez été en affaires, vous avez porté différents chapeaux et vous savez fort bien qu'on ne peut pas compter sur l'ambassade canadienne ou sur les gens qui représentent le gouvernement canadien pour faire la prospection de tel secteur québécois.

C'est rempli de bonne volonté, je veux bien, mais dans la pratique, je pense qu'il faut que ce soit le Québec, qu'on mette en place nos gens, nos hommes et nos femmes, qu'on les forme, qu'on les oriente et qu'on fasse le lien avec eux, ce que vous avez appelé, dans d'autres cas, faire des ponts. C'est excellent, mais je voudrais bien qu'on ait vraiment des ponts de nos ressources humaines là-bas, pour qu'un homme d'affaires ici, au Québec, en n'importe quel temps, soit capable d'appeler son délégué là-bas pour lui dire: Trouve-moi tel genre de business là-dedans. On ne l'a pas; cela s'en venait tranquillement, mais c'est long à former. Là, on risque de faire des pas en arrière.

Je ne m'étendrai pas sur le sujet parce qu'il reste tellement de matière à couvrir. Mais je vous dis que j'ai beaucoup de préoccupations quant à cette orientation. Je vous répète que je voudrais beaucoup qu'on mette l'accent sur les moyens et les outils pour donner une dimension de mission économique à ce nouveau ministère.

M. MacDonald: Je dois vous dire, M. le député, qu'on est totalement d'accord.

M. Parent (Bertrand): On va parler de l'agence spatiale d'abord.

M. MacDonald: Cela s'en vient!

Bureau des sous-ministres

M. Parent (Bertrand): Toujours sur le volet des orientations 1988-1989, pour entrer dans la partie cuisine et avoir des explications, au bureau des sous-ministres, on parle d'une hausse d'à peu près 29 %, 208 000 $ pour des raisons de réaménagement, de transferts. Pour ce qui est de l'administration, on parle d'une hausse de 26 %, c'est-à-dire que dans l'ensemble de l'enveloppe budgétaire du ministère du Commerce extérieur, il n'y a pas d'augmentation, et les augmentations se retrouvent au bureau des sous-ministres pour ce qui est de l'administration.

Je me demande à quoi c'est dû, parce qu'on parle d'augmentation des loyers, de réaménagement, et je suis sûr que ce n'est pas le sous-ministre qui a demandé cela. Est-ce qu'on pourrait donner de brèves explications concernant ces augmentations assez importantes, du moins, proportionnellement parlant?

M. MacDonald: Je m'en voudrais de répondre à cette question qui s'adresse au sous-ministre.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Pour votre défense, M. le sous-ministre.

M. Bergeron: Si vous vérifiez le numéro 2, Bureau des sous-ministres, variation et augmentation de 28, 9 %. Mais au numéro 3, Secrétariat, diminution de 39, 3 %. Alors, il y a un lien entre ces deux. C'est strictement un transfert des crédits du secrétariat du ministère au bureau des sous-ministres. Il faut faire la somme des deux pour voir que, finalement, il n'y a pas d'augmen-

tion; je crois qu'il y a une diminution des budgets si vous prenez l'ensemble, le bureau des sous-ministres et le secrétariat. C'est un simple réaménagement budgétaire que nous avons fait.

M. Parent (Bertrand):... l'administration.

M. Bergeron: II y a eu, du côté du secrétariat, une diminution des effectifs de deux postes ainsi que le passage des responsabilités des crédits de transfert du secrétariat au bureau des sous-ministres tout simplement.

M. Parent (Bertrand): En ce qui concerne la Direction générale de l'administration, l'augmentation qu'on retrouve, cet écart de 1 780 000 $?

M. MacDonald: Voulez-vous donner cela à M. Brulotte.

Le Président (M. Théorêt): M. Brulotte.

M. MacDonald: M. Brulotte, à chacun ses oignons. M. Brulotte - comme vous pouvez le présumer, M. le député - est le directeur général de l'administration.

M. Brulotte (Raynald): Merci, M. le Président. Raynald Brulotte, directeur général de l'administration. Effectivement, en page 58, numéro 4, M. le député de Bertrand...

M. Parent (Bertrand): Je veux simplement demander un peu plus de...

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parent (Bertrand): C'est parce que j'ai de la misère à comprendre, M. le Président.

M. Brulotte: Vous avez raison, moi aussi. L'explication de l'augmentation soulignée par le député de Bertrand est au numéro 4, page 58 du cahier explicatif où on montre une variation budgétaire à la hausse de 1 779 000 $ pour l'an prochain. Le gros de cette variation vient, comme on le dit à la page 58, de la hausse du loyer, payable à la SIQ.

Vous savez, M. le député, qu'au cours de l'année 1987-1988, le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique s'est réinstallé dans de nouveaux locaux, à Québec. On est passé d'une superficie d'approximativement 15 000 pieds carrés à quelque chose qui ressemble à 35 000 pieds aujourd'hui, si bien que...

M. MacDonald: On joue aux quilles.

M. Brulotte:... cela se reflète, en 1988-1989, par un accroissement du loyer, bien évidemment. Alors, c'est la première somme qui représente à peu près 50 % de l'augmentation. L'autre aug- mentation, qui est plutôt mécanique, est de 695 000 $ et vient d'un réaménagement des responsabilités au niveau gouvernemental. À la suite de ces réaménagements, le ministère des Communications a redonné aux ministères la responsabilité du compte des services de télécommunication. Auparavant, c'étaient des comptes ministériels qui étaient administrés par le ministère des Communications. Donc, la téléphonie et les télécommunications écrites étaient payées par le ministère des Communications à même un compte ministériel. En 1988-1989 - c'est vrai même depuis le début du mois de février - ces crédits ont été redonnés aux ministères. C'est maintenant un fonds renouvelable. Quant à ces budgets, il est traditionnellement reconnu de les retrouver dans les services administratifs centraux. C'est ce qui fait que c'est la Direction générale de l'administration qui ramasse, si je puis dire, la croissance du budget à ce titre. Mais, encore une fois, c'est purement mécanique. Le reste, ce sont des ajustements au niveau des avancements d'échelons, un transfert de deux postes à la direction générale. Il y a une réserve non allouée, au numéro 4, page 58. J'attire l'attention du député de Bertrand sur le choix des mots, il n'est peut-être pas explicatif de ce que cela veut vraiment dire quand on parle de réaménagement interne. Il s'agit, en fait, d'une réserve qui est non allouée pour l'instant, mais qui est à la disposition de la direction du ministère qui pourrait avoir des projets, par exemple, pour créer un poste ou deux dans le réseau extérieur. C'est une réserve qui est non allouée et qui, encore une fois, budgétairement parlant, doit apparaître quelque part. On l'a donc fait apparaître à la Direction générale.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. Brulotte. Comme tout bon directeur général d'administration, vous nous expliquez cela avec une aisance qui nous fait croire que ce sont toutes des dépenses qui étaient amplement dues, mais cela m'explique mal la raison de passer de 15 000 pieds carrés à 35 000 pieds carrés, ou quelque chose comme cela.

Pourquoi a-t-on doublé la superficie et en arriver à un montant additionnel de 800 000 $? Était-ce vraiment nécessaire sur le plan opérationnel?

M. Brulotte: Tout à fait. C'est que le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique... Il faut faire un petit peu d'historique là-dedans. Il y a environ trois ans, le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique comptait peut-être 170 personnes. Aujourd'hui, le ministère en compte près de 300, comme vous avez pu le voir dans le cahier explicatif. Officiellement, je dis bien officiellement, le ministère n'a jamais compté sur des espaces additionnels, si bien qu'il était logé, jusqu'au 16 novembre dernier, au 30e étage de l'édifice G. Il avait réussi à occuper

une partie des locaux - qu'il occupe maintenant de façon officielle - à l'édifice H, aux 3e et 4e étages.

Une voix: Et le Claridge.

M. Brulotte: En plus du Claridge. Mais le Claridge est venu avant le H. On est déménagé du H au Claridge. Mais au H, nous n'avions pas d'entente d'occupation avec la Société immobilière du Québec, si bien que, officiellement, on est passé de 15 000 à 35 000 pieds carrés alors que, dans les faits, on est peut-être passé de 20 000 à 35 000 pieds carrés. Mais il reste que les besoins en espaces du ministère étaient criants.

Dans le cas de Montréal, je dois dire que les besoins sont toujours tout aussi importants, mais on n'a pas réussi à résoudre l'énigme en 1987-1988.

M. Parent (Bertrand): Avec l'orientation de 1988-1989 qui s'en vient, comment expliquer cela? Je comprends que ce sera du réaménagement, mais il y aura quand même un certain regroupement des ressources humaines. On a un aménagement au ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique qui a pris une nouvelle forme au cours de la dernière année, et on s'en va vers une fusion avec un autre ministère. Comment allez-vous agir sur le plan fonctionnel, sur le plan des lieux physiques? Vous avez le G, le H, etc. Sans entrer dans les détails, mais je me demande si ce n'est pas... Oui.

M. Macdonald: Nous avons installé ce que j'appellerais une suite ministérielle et sous-ministérielle, c'est-à-dire que nous partageons des salles de conférence et c'est volontairement que nous avons voulu avoir nos bureaux ensemble pour travailler. Cela pourra servir à n'importe quel ministère ou de quartier général au nouveau ministère des Affaires internationales. Je pense que l'endroit serait très bien désigné. Mais la très grande majorité des espaces, soit au-delà de 85 % sont des espaces à aire ouverte, comme on les appelle, avec partitions amovibles, qui peuvent être réaménagés selon les besoins de quelque organisme que ce soit qui sera là, et à un coût minime. (12 h 15)

En entrant au ministère, en décembre 1985, j'ai exprimé le désir ferme d'avoir tous les fonctionnaires du ministère au même endroit pour qu'on puisse travailler ensemble. À ce moment-là, il y en avait au H, au Claridge et dans la Tour. Il a fallu un an et demi avant que nous puissions tout concerter pour se retrouver comme on l'est actuellement.

M. Parent (Bertrand): Cela reflète l'efficacité: un an et demi pour rapatrier tout le monde.

M. MacDonald: Je n'accuse personne. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent (Bertrand): Non, je ne fais que vous comprendre.

M. MacDonald: Merci. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent (Bertrand): Vous comprendrez qu'en trois mois, je n'ai pas eu le temps de faire le tour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent (Bertrand): Pour terminer sur ce point, concernant les différentes directions, il y a deux directions qui sont transférées dans le cadre du réaménagement: la Direction générale de la prospection et des investissements qui est transférée au MIC, si j'ai bien compris, et ia Direction des industries culturelles, au ministère des Affaires culturelles. Y a-t-il d'autres directions, à votre connaissance, aujourd'hui, qui seront transférées dans d'autres ministères?

M. MacDonald: Au niveau dela réorganisation, lorsque le gouvernement et le premier ministre décidera de l'implanter, il est évident que la Direction du développement technologique est orientée pour déménager au ministère de l'Industrie et du Commerce, le reste des effectifs du ministère allant au ministère des Affaires internationales.

M. Parent (Bertrand): Quand vous mentionnez, à l'intérieur du cahier explicatif - ce sera ma dernière question sur ce point, par manque de temps - qu'il y aura rationalisation, d'autres coupures, d'autres regroupements, à quoi faites-vous allusion plus particulièrement?

M. MacDonald: Je ne comprends pas votre... M. Parent (Bertrand): Je pense que...

M. MacDonald: Je n'ai pas parlé, je crois, d'autres coupures, au contraire, parce qu'effectivement, je suis d'accord avec vous à savoir que nous devrions... D'ailleurs, nous recherchons des ressources additionnelles, particulièrement dans la prospection des technologies. À quelle déclaration faites-vous allusion exactement, M. le député?

M. Parent (Bertrand): Juste un instant. C'est à la page 13 de votre cahier de présentation, mais c'est plutôt sur la scène internationale et c'est pour cela que je l'ai sorti un peu de son contexte: "Le ministère amorcera une rationalisation et une évaluation de ses interventions sur la scène internationale. " Ce n'est pas à l'intérieur

de l'opération du ministère. Je m'excuse. Alors, c'était plutôt à l'intérieur... Une rationalisation et une évaluation de ses interventions sur la scène internationale, alors c'était dans un autre contexte.

Cela va, M. le Président, dans ce secteur concernant l'avenir du ministère. J'aimerais qu'on puisse passer... Il ne faudrait pas commencer le bloc du libre-échange avant le dîner puisqu'on devra ajourner à 12 h 30 exactement, c'est cela?

Le Président (M. Théorêt): 12 h 30, oui.

Direction générale des programmes d'aide

M. Parent (Bertrand): On pourrait peut-être passer rapidement à la Direction générale des programmes d'aide. L'année dernière, lors de l'étude des crédits, dans votre présentation vous aviez fait part d'une réforme des programmes d'aide qui visait à accélérer le temps de traitement des demandes. Pouvez-vous nous dire, aujourd'hui, ce que vous avez fait concrètement au cours de la dernière année ou ce que vous entendez faire concernant cette réforme des programmes particulièrement? Si j'ai bien compris, c'était pour assouplir les règles du jeu et permettre d'accélérer justement les relations entre l'entreprise, la demande d'aide et le soutien.

M. MacDonald: C'est avec grand plaisir que je peux vous dire, sans réserve, que c'est fait.

Maintenant, je vais laisser à celui qui l'a fait, avec son équipe, le soin de vous l'expliquer.

M. Mailhot (Harold): M. le député de Bertrand, effectivement, le 1er avril...

Le Président (M. Théorêt): Pardon. Voulez-vous m'excuser? Mais pour les fins du Journal des débats, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Mailhot: Je m'appelle Harold Mailhot. Je suis le directeur général des programmes d'aide.

M. Parent (Bertrand): Merci. C'est parce qu'on veut savoir qui a vraiment travaillé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mailhot: Écoutez, M. le député de Bertrand, cela a été...

Une voix:... je n'ai pas le microphone.

M. Mailhot: M. le député de Bertrand, cela a été un travail d'équipe de longue haleine, puisqu'on a entrepris la révision des programmes, il y a un an et demi, par une consultation des entreprises qu'on a faite au mois de mai 1986, qu'on a refaite avec d'autres scénarios au mois de février 1987, et qui nous donne un nouveau programme dans sa structure, dans sa conception et aussi dans l'aspect plus administratif du programme. Avoir un programme qui correspond à des besoins, c'est important, mais il faut aussi avoir des programmes qui sont efficaces. Je vous donne un exemple par rapport aux anciens programmes et les nouveaux dans le traitement des programmes. Récemment, je signais une mise en paiement de 36 000 $ d'une entreprise du Québec qui avait fait un APEX-marketing et à laquelle il y avait 114 pièces justificatives. Il faut bien penser qu'une entreprise qui a accumulé 114 pièces justificatives, des reçus de toutes sortes et tout cela, prend un certain temps à nous les fournir, à les mettre en ordre quand elle en est capable, parce que c'est quand même un peu fastidieux. Cela nous prend un certain temps, à nous aussi, à les analyser, à les vérifier, à les mettre en paiement, à nous assurer que ce sont des originaux et tout cela. Il y avait un aspect fastidieux pour l'entreprise et pour le ministère à travailler avec ces programmes.

Avec le nouveau programme, sous n'importe quel des six volets, il y a, au maximum, quatre pièces justificatives à fournir. C'est donc un traitement rapide. Donc, vous pourrez faire un traitement rapide de n'importe quel de ces volets et une mise en paiement rapide, de sorte que l'entreprise pourra avoir son chèque dans des délais très courts par rapport à ce qui se fait à l'heure actuelle.

Donc, au plus tard, trois semaines après la réalisation de l'activité, l'entreprise devrait nous soumettre un rapport avec ses pièces justificatives.

M. Parent (Bertrand): Comment se marient aujourd'hui, en avril 1988, les programmes d'aide, volet SDI exportations et les programmes au ministère? Est-ce qu'il y a eu fusion, refonte, ou abolition?

M. Mailhot: Vous vous souvenez, sans doute, que c'était une remarque qui avait été apportée, il y a deux ou trois ans, d'avoir des programmes qui étaient davantage en complément des programmes de la SDI. Entre autres, on avait un volet qui s'appelait APEX-marketing qui couvrait certaines dépenses qui étaient également, au même moment, couverts par la SDI, entre autres, l'emploi de personnel à l'étranger. La location d'espaces, d'entrepôts ou de bureaux à l'étranger étaient aussi des volets qui étaient couverts par le crédit d'implantation de la SDI.

Avec le nouveau programme, nous avons complètement évacué ce genre de responsabilités pour faire en sorte qu'on se démarque davantage du programme de la SDI, qui est un programme plus généreux, enfin, qui est de l'ordre des programmes de 1 000 000 $ ou de prêts garantis de 1 000 000 $. Donc, notre mandat est de donner à notre programme toute sa signification,

c'est-à-dire c'est un programme incitatif. C'est un programme pour des entreprises qui commencent à l'étranger ou qui introduisent un nouveau produit à l'étranger, alors que le programme de la SDI se situe davantage en aval du nôtre et ce sont pour des entreprises qui, elles, on fait leurs premières démarches à l'étranger, mais qui veulent maintenant s'installer de façon plus lourde, avec un bureau de vente, avec un représentant permanent, etc.

Alors, je pense que, là, on se situe vraiment davantage en amont et davantage d'une manière incitative. En ce qui concerne le programme de la SDI, il n'y a plus aucune espèce de - passez-moi l'anglicisme - "overlap" à ce moment-ci.

M. Parent (Bertrand): Sans entrer dans les détails, puisque le ministre semble vouloir annoncer une conférence de presse le ou vers le 15 avril pour annoncer son programme en Soutien de marketing international, est-ce qu'on vise davantage à aller vers l'étude de pré-faisabilité ou l'étude de faisabilité sur un marché particulier, ou des outils promotionnels pour la pénétration de marché? Toute cette question de soutien au marketing international, est-ce qu'elle a différents volets, primo? Secundo, est-ce qu'il va permettre à différents types d'entreprises, qu'elles soient manufacturières ou autres, qui veulent pénétrer dans le marché international, d'avoir l'outil facile, autant sur le plan de la gestion que du contrôle pour vous autres, que pour l'entreprise d'y avoir accès, parce que c'est toujours la question de l'accessibilité à tous ces programmes. Sinon, les entreprises disent: C'est plus compliqué, j'y vais par moi-même. Mais, finalement, elles trouvent que cela leur coûte cher.

M. Mailhot: Oui. Effectivement, avec la permission de M. le ministre, il faudrait peut-être vous parler brièvement des six volets. Il y a, bien sûr, un volet de mission et un volet d'exposition, qui sont des activités de base, je dirais, à toute activité d'un ministère à vocation internationale. Il faut dire que c'est sur ces deux volets en particulier que nous avons l'intention d'inviter les gens à avoir davantage recours aux programmes fédéraux qui couvrent aussi des missions et des expositions. Ces deux activités sont des activités à volume. À l'heure actuelle, en termes de gestion, je pense que le gouvernement fédéral, qui a de la difficulté à dépenser l'argent de son programme au Québec, sous ces volets, puisque nos volets sont complémentaires aux leurs, on va inviter les entreprises non pas à aller d'abord au gouvernement fédéral mais, dans la mesure où elles ont déjà fait quelques efforts avec nous sous les volets de mission et d'exposition, on va les inviter peut-être à utiliser le programme fédéral sur ces deux volets. Cela nous permettra de dégager davantage d'argent sur les quatre autres volets qui sont vraiment des volets où nous avons une exclusivité par rapport à ce que le fédéral ou d'autres organismes offrent. Entre autres, vous parliez de plan de marketing. C'est le volet étude et stratégie de notre programme où une entreprise pourra retenir les services d'un consultant externe pour préciser la faisabilité d'un projet ou la possibilité pour elle de vendre sur un marché, d'identifier la concurrence, d'identifier les conditions d'accès à ce marché pour lequel le ministère pourra verser une subvention maximale de 15 000 $, représentant environ 50 % du coût total de cette étude de stratégie et de développement de marché.

Nous avons ajouté un nouveau volet qui est celui de la préparation de soumission. Il n'y a pas de programme qui existe, à l'heure actuelle, pour des entreprises manufacturières qui veulent soumissionner sur le plan international sur différents projets. C'est un volet important parce qu'on connaît bien nos entreprises, nos sociétés de génie-conseil par exemple qui, elles, ont un volet PDMEA, qu'elles peuvent utiliser à l'étranger, mais il n'existe pas de volet pour des entreprises manufacturières qui voudraient vendre leur équipement de scierie ou leur équipement de foresterie directement à l'étranger dans des contrats internationaux. Donc, encore là, le ministère pourra aider une entreprise manufacturière à soumissionner, à retenir les services d'un consultant qui lui permettra de soumissionner à l'étranger.

L'autre volet est le programme de soutien à l'emploi en marketing international qu'on appelle APEX-emploi, à toutes fins utiles, pour notre clientèle afin de faciliter les choses. Il sera possible de retenir un responsable du commerce international au Québec, où on paiera essentiellement 60 % du salaire la première année et 40 % la deuxième année, à une entreprise qui présente des possibilités intéressantes de marketing à l'étranger, mais qui n'a peut-être pas toutes les ressources nécessaires pour le faire.

Finalement, les volets APEX, mission individuelle, exposition - je les revois - étude et stratégie, adaptation au marché, qui est aussi une exclusivité et où on s'attend à avoir un volume de demandes assez élevé. Il s'agit pour une compagnie de préparer des catalogues, dépliants, etc., qui vont représenter son produit à l'étranger. C'est un outil promotionnel pour homologuer son produit. On pense au UL aux États-Unis, par exemple, où il y a certains coûts à débourser pour adapter le produit. C'est un volet d'adaptation important pour nos entreprises.

En somme, c'est un programme qui se situe en amont des programmes du gouvernement fédéral. Il va nécessairement plus vers la préparation de l'entreprise dans ses actions à l'étran ger.

M. Parent (Bertrand): Une dernière question, rapidement. Cela va clore ce volet. Un montant de 7 500 000 $ sur trois ans et, pour cette année, on parle de 1 200 000 $ ou

1 300 000 $...

M. Mailhot: Oui.

M. Parent (Bertrand): Pourquoi? Est-ce le temps de se mettre en marche? Pourquoi n'est-ce pas proportionnel?

M. Macdonald: C'est le rodage.

M. Parent (Bertrand): C'est seulement la période de rodage...

M. Mailhot: C'est la période initiale et on paie après que l'employé a été six mois à l'emploi de la compagnie. On va donc verser moins cette année, mais davantage l'an prochain, et davantage la troisième année, forcément.

M. Parent (Bertrand): Merci beaucoup. Je vois que vous avez bien travaillé, vous.

Le Président (M. Théorêt): Cela dit, les travaux de la commission de l'économie et du travail sont suspendus jusqu'à 15 h 30, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. La parole est au député de Bertrand, critique officiel de l'Opposition.

Libre-échange

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président.

Nous allons donc passer à un autre bloc, particulièrement celui du libre-échange. Le ministre, dans son exposé de ce matin, nous a mentionné l'importance du dossier du libre-échange. On ne reviendra pas sur ce qui s'est fait. Cependant, ses dernières interventions publiques sur le sujet étaient ici même, en commission parlementaire, ou en commission parlementaire à la mi-décembre. Nous voilà quatre mois plus tard. On est rendu à la mi-avril et j'aimerais savoir, de la part du ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, où on est rendu ou si on est plus avancé, particulièrement en ce qui regarde les négociations avec le gouvernement fédéral concernant toute la question des périodes de transition, de recyclage au niveau de la main-d'oeuvre et des programmes de soutien de la part du gouvernement fédéral. Est-ce que le ministre a de nouvelles choses à nous annoncer de ce côté-là? Par la suite, j'aurai d'autres questions.

M. MacDonald: M. le Président, des nouvelles choses, sûrement, à savoir que, depuis cette commission parlementaire, beaucoup a été fait pour s'assurer que les Québécois, les entreprises québécoises particulièrement, qui peuvent être affectés, sous une forme ou sous une autre, par la mise en oeuvre du traité, puissent être prêts à le faire adéquatement. Non seulement nous avons conservé les organismes autres que le comité Warren, mais les organismes internes de coordination interministérielle, tant au niveau des directeurs généraux et des sous-ministres adjoints que cet organisme qu'est le CCRI au niveau des sous-ministres seniors, mais nous avons également conservé le comité restreint et les services de M. Warren, comme nous l'avons fait durant toute la période des négociations, pour assurer un suivi des gestes à être posés, non seulement pour ce qui a trait aux mesures d'adaptation, mais également pour ce qui a trait à des amendements législatifs ou réglementaires au Québec, cette relation qu'on veut suivie encore avec le gouvernement fédéral, le bureau des négociations et les organismes fédéraux pour ce qui a trait à la loi de mise en oeuvre, mais nous avons aussi organisé, ici au Québec, un comité de coordination spécifiquement assigné aux mesures d'adaptation pour les entreprises et leurs employés. C'est M. Ghislain Fortin, secrétaire général associé au Secrétariat au développement économique du Conseil exécutif, qui préside, avec le conseiller économique du même secrétariat, M. Pintal, et M. Jean-Eudes Bouchard, directeur général de la technologie au ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique. Je les nomme pour faire ressortir particulièrement, M. le Président, la représentation de tous les organismes qui sont impliqués dans cette mise en oeuvre et particulièrement dans ces mesures d'adaptation. Mme Marie-Charlotte De Koninck, qui est directrice de la recherche au ministère des Affaires culturelles; M. Yvon Pomerleau, qui est avec nous depuis le tout début et qui est directeur de l'analyse économique et des relations internationales au ministère de l'Industrie et du Commerce; M. Grenier, à ma gauche, qui est directeur des politiques commerciales; M. Claude Pagé, à la Direction des politiques et des programmes de main-d'oeuvre - cela est extrêmement important et je suis sûr que vous voudrez le retenir - au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu; M. Benoît Lyrette, qui est directeur de la planification et de l'évaluation au ministère du Travail; M. Raymond Cloutier, qui est directeur de l'économie des marchés au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation; M. Geoffrion, le sous-ministre adjoint au ministère de l'Énergie et des Ressources; M. Demers, directeur des études structurelles au ministère des Finances; M. Louis-Marie Bouchard, de l'Office de planification et développement, directeur des recherches; et, finalement, M. Daniel Beaudet, directeur par intérim aux affaires

économiques et financières, au Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes. Ce groupe, ce comité se nomme le comité de coordination sur l'adaptation. Il y a des ministères qui ont une responsabilité plus grande, compte tenu de leurs secteurs de travail. Je pense particulièrement au ministère de l'Industrie et du Commerce et au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Au premier ministère, vous avez probablement remarqué, lorsque M. Gobeil a présenté son programme de dépenses, qu'un montant de 1 000 000 $ avait été demandé et approuvé afin de compléter les consultations entre le ministère, les entreprises concernées et les employés de ces entreprises ou les représentants des employés, car nous avons toujours dit que des mesures d'adaptation étaient nécessaires, mais que la dernière chose dont on avait besoin, c'étaient des mesures d'adaptation préparées en vase clos par le gouvernement à l'intérieur de ses ministères, avec ses ministres et ses fonctionnaires, qu'il fallait que ce soit un effort conjugué des différents intervenants, particulièrement des intéressés de leur regroupement industriel qui allaient nous donner une idée des mesures qui seraient nécessaires. Aussi, nous avons toujours soutenu dans cette optique qu'il fallait s'adresser principalement aux employés, au départ, sans pour cela négliger le besoin des entreprises, de se moderniser pour faire face à la compétition accrue. Les consultations du ministère de l'Industrie et du Commerce, me rapporte-t-on, vont bon train et devraient se compléter au cours des prochains mois. Les consultations à l'intérieur d'autres ministères sont également entamées. Pour y aller d'une façon plus technique et précise, il est évident que si vous voulez poser des questions à mon collègue, M. Grenier, il pourra, pour autant qu'il est informé par les autres ministères de leurs activités sur une base régulière, vous en informer.

Nous croyons que l'entente de libre-échange sera mise en oeuvre, entrera en vigueur le 1er janvier 1989; tout au moins, nous avons planifié nos gestes et nos interventions en conséquence. Nous avons fait nos devoirs à l'intérieur du gouvernement du Québec pour être certains d'être prêts. Nous gardons une relation très étroite avec le Comité De-Grandpré, chargé par le gouvernement fédéral de nous conseiller en matière d'adaptation également. Nous allons nous assurer de faire part à ce comité et à ses membres de constatations importantes faites par nos différentes observations et nos interventions de façon à nous assurer que cela soit pris en considération et que le gouvernement fédéral qui nous a amenés dans cette négociation, joue son rôle et alloue les ressources et les budgets nécessaires pour faire sa part dans ce domaine-là. J'ai beaucoup insisté pour vous donner les noms. Comme je vous l'ai mentionné, c'est pour vous montrer que tout le monde qui est impliqué est de la partie. Le travail se fait. Il nous fera plaisir de vous tenir au courant des différentes étapes, de ce que cela produira, et nous nous tenons en relation, comme je l'ai mentionné, avec le Comité De-Grandpré.

Finalement, ce matin, vous avez probablement entendu que nous allions publier très prochainement un document, qui veut présenter le Québec dans l'hypothèse de la mise en application de l'entente sur le libre-échange. Nous espérons que ce document - il ne sera certainement pas simplet - soit plus simple, plus facile de compréhension, plus à la portée des travailleurs et des propriétaires d'entreprises québécoises, particulièrement ceux qui sont affectés par l'entente sur le libre-échange.

M. Parent (Bertrand): Merci. Concrètement, M. le Président, entre le 15 décembre I987 et le 12 avril I988, pendant cette période de quatre mois, est-ce qu'on a eu des choses concrètes quant à la négociation qui devait avoir lieu en début d'année I988, selon vos propres propos, à savoir le quantum et l'implication du gouvernement fédéral dans les programmes d'aide au niveau de la période de transition? Vous nous avez vous-même avoué, en commission parlementaire, juste avant Noël, si ma mémoire est bonne, le 15 ou le 16 décembre, qu'il n'y avait rien eu de tel de négocié au moment où on allait signer l'entente le 2 janvier.

M. MacDonald: Non, il n'y avait pas de quantum et il n'y en a pas encore. Parce que, justement nous ne voulions pas garrocher des chiffres farfelus, nous avons saisi, il y a un an et demi de cela, le gouvernement fédéral quant à la responsabilité qu'on croyait la sienne en matière de mesures d'adaptation. Nous avons continué à insister par des interventions soit du premier ministre, ou de moi-même, ou de mes collègues à différents niveaux, à différents paliers, mais nous allons présenter, maintenant que nous connaissons, vous le savez, à la fin de décembre, et cela a été approuvé au début de janvier... maintenant que nous connaissons l'entente, en consultation avec les intervenants, nous allons être capables de déterminer les programmes qui seront nécessaires, pour ensuite les quantifier, et alors insister auprès du gouvernement fédéral pour qu'il aille au delà de la reconnaissance qu'il a déjà faite de sa part de responsabilité dans ce domaine.

M. Parent (Bertrand): Je suis obligé de vous dire, M. le ministre, que ce que j'ai entendu du gouvernement fédéral depuis le 2 janvier I988 n'est guère rassurant. D'une part, que ce soit après les études du Conseil économique du Canada ou les études conjointes Canada-États-Unis commmandées par le CD. Howe, le fédéral a annoncé très clairement ses couleurs en janvier, qu'il n'avait par l'intention de mettre de l'avant de nouveaux programmes malgré la conclusion de ces nouvelles études, primo.

Secundo, vous connaissez les relations actuelles dans les dossiers fédéraux-provinciaux. Vous en avez fait état pendant trois pages ce matin en nous disant que vous n'étiez pas satisfait du tout de ce qui se passait, et je pense que vous n'avez pas changé de propos. Moi, je pense qu'on doit être inquiet, de la façon que cela se passe actuellement et avec tout ce qu'on a dans la balance. Comment va-t-on pouvoir, au moment où il nous reste à peine huit mois avant le 1er janvier I989, comment, concrètement, va-t-on être capable d'avoir un rapport de forces et d'obtenir du gouvernement férédal, maintenant qu'il a notre signature au bas de l'entente, notre quote-part? Comment va-t-on être capable d'amener le gouvernement fédéral à mettre des sous dans la cagnotte? Cela m'inquiète au plus haut point, surtout lorsqu'il nous dit: Écoutez, dans l'ensemble - et cela, je l'ai entendu à la télévision dans quelques reportages; je l'ai lu aussi dans des journaux, et vous l'avez lu comme moi - sur le plan du traitement national, sur le plan national, il n'y a pas vraiment de grands perdants; au contraire, il y a des gagnants. Sauf qu'on sait que dans les faits, que ce soit Pierre-Paul Proulx, que vous avez dû lire dans Finance du 29 février dernier et qui est un spécialiste canadien des questions de libre-échange, il avoue qu'au Québec les études démontrent que le Québec est la province qui va profiter le moins du libre-échange. Est-ce que le gouvernement canadien sera prêt à considérer cela et, après, pour le Québec, à investir les sommes d'argent spécifiques? On est en avril 1988 et vous me dites qu'il n'y a encore rien de négocié. Je trouve cela drôlement inquiétant et je n'ai pas l'impression que c'est dans les six ou huit mois prochains qu'on va régler cela. Qu'est-ce que fera le gouvernement du Québec le 1er janvier 1989 s'il n'a pas cet argent ou sa quote-part du gouvernement fédéral? Est-ce que le gouvernement du Québec est prêt à y aller et à prendre toute sa responsabilité? (15 h 45)

M. MacDonald: Le professeur Proulx, en effet, s'est intéressé au dossier. Il a été un témoin intéressant devant la commission parlementaire où nous avons siégé tous les deux, mais je suis en désaccord avec le professeur Proulx sur certaines de ses affirmations qu'il ne qualifie pas. Si on voulait mettre en opposition le professeur Proulx et d'autres déclarations, on pourrait prendre celle de votre chef réel à l'heure actuelle, M. Parizeau, dont vous pourrez retrouver à maintes reprises des déclarations, à savoir que c'est effectivement la province de Québec qui profitera le plus d'une entente de libre-échange. Serait-ce demander si c'est le professeur Parizeau ou le professeur Proulx qui a raison?

Pour autant que je suis concerné, je considère que la province de Québec et le Canada ont beaucoup à retirer, mais qu'il y a des coûts d'ajustement, que nous en avons signifié la réalité au gouvernement fédéral et que nous n'avons jamais cessé de lui dire qu'il aurait à payer la note; que nous avons assisté comme vous à des déclarations controversées, c'est-à-dire celles M. Wilson aux Finances disant qu'il n'y aurait pas de programme, contredites quelque temps plus tard par le premier ministre Mulroney lui-même, des déclarations qui ont été faites par le ministre Bouchard élu. Je crois que cela a été plus ou moins adouci ou contrecarré par Mme McDougall. J'ai entendu à Ottawa de différentes sources des opinions diverses sur le sujet. Mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir que Mme Carney, qui était responsable du dossier avant la nomination de M. Crosbie, m'a témoigné l'acceptation de la responsabilité du gouvernement fédéral en la matière.

Je pense également à un autre acte très concret à observer, c'est la création même du comité De-Grandpré. Je crois que vous et moi respectons suffisamment M. De-Grandpré et les gens qui l'accompagnent à ce comité pour savoir qu'il n'aurait pas accepté une telle nomination, et le temps que cela lui prendra pour siéger et recevoir des représentations, s'il n'avait pas eu l'impression qu'il allait être capable de voir ses recommandations de gestes concrets respectées par le gouvernement fédéral et mises en oeuvre.

Il n'y a rien d'acquis et vous avez raison. On a raison de se préoccuper de la situation. On le fait ensemble. On a raison de continuer à insister, mais il y a une promesse qui a été faite, mais cela n'a pas été fait sous forme de promesse, cela a été fait sous forme de déclaration, d'engagement, de respect des responsabilités qui sont les nôtres, à savoir que le gouvernement du Québec s'assurera qu'il y ait pour les entreprises et pour leurs employés des mesures d'adaptation et on fera ce qu'on a à faire pour s'assurer que les coûts soient partagés comme ils doivent l'être.

M. Parent (Bertrand): Alors, sur les derniers propos du ministre, on va s'assurer de faire ce qu'il y a à faire. Je veux m'assurer que le ministre ne pourra pas répéter ces mêmes paroles dans six mois, parce que le temps avance et on comprendra que les entreprises auront à faire face à de nouvelles règles du jeu. Même si cela ne se passe pas drastiquement et que toutes les barrières tarifaires, toutes les nouvelles règles du jeu vont changer, il reste qu'on enclenche le processus. Il faudrait, au cours des prochains mois et à très courte échéance, avoir ces formes d'assurance de la part du gouvernement fédéral, considérant qu'on a déjà passablement d'autres dossiers avec lui. Le ministre devrait s'assurer d'avoir des choses très concrètes.

Je n'ai aucune objection à la publication d'un autre document, de séances d'information parce qu'il faut informer les gens et, contrairement à ce que vous disiez, il y a encore beaucoup de gens, excusez-moi, dans l'ignorance,

entre guillemets, parce qu'on a entendu parler de libre-échange, oui, mais on ne sait pas trop. La prise de conscience des gens d'affaires, des dirigeants d'entreprise, j'ai parlé avec plusieurs depuis janvier pour voir comment ils avaient l'intention de vivre cela et ils commencent à réaliser des choses. L'industrie du meuble, l'Association des fabricants de meubles du Québec, a commandé à Samson Bélair, une firme de consultants, une étude qui a été publiée il y a quelques jours. J'ai eu le plaisir d'en avoir finalement une copie et d'en prendre connaissance. Il y a quand même des constatations importantes. On sait que, dans leur cas, ils avaient demandé les dix ans. Ils ont obtenu les cinq ans et même sur cinq ans on s'aperçoit que les règles du jeu vont changer, même s'il y a les deux secteurs: le mobilier de bureau et les autres types de mobilier. Mais on sait, à cause de la structure industrielle, et c'est un bel exemple, que c'est un des premiers organismes, à ma connaissance, qui a décidé de se prendre en main et de voir ce qui va se passer de façon précise. Ils font des recommandations très particulières concernant l'industrie du meuble. Mais tous les autres secteurs, c'est beau d'avoir des comités, je veux bien, mais est-ce que le ministre peut nous donner une forme d'engagement que, par exemple, d'ici la fin de la session, à la période de la mi-juin, on aura suffisamment d'importance pour ne pas se ramasser, comme on l'a finalement fait l'année passée... Les commissions parlementaires, le 15 septembre, on savait qu'il y avait des décisions qui devaient être prises le 3 octobre. On est toujours là à courir à la remorque. Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'avant l'ajournement de la présente session on aura des choses très concrètes en tant que parlementaires, avant que tout le monde parte pour la période des vacances? Parce que je pense qu'il va être important qu'on ait la chance de discuter de ces choses-là, que ce soit en commission parlementaire ou autrement, de façon à apporter... Je pense que c'est drôle aussi de l'Opposition d'essayer d'apporter ou d'avoir d'autres éléments pour bonifier... Je pense que la négociation avec le gouvernement fédéral s'annonce longue et ardue. Je ne suis pas sûr que si on ne prend pas certaines mesures avec un échéancier très précis que, au 1er janvier 1989, dans huit mois, on va avoir ce qu'il nous faut, sinon de dire: Écoutez, on ne peut pas rien faire, on n'a pas eu d'argent du gouvernement fédéral. Je pense qu'on a à répondre des entreprises.

M. MacDonald: En premier lieu, j'aimerais vous rappeler que la mise en oeuvre prévoit des éliminations de tarifs douaniers au 1er janvier 1989 pour les entreprises qui, volontairement, ont accepté l'élimination de tarification dès cette date. Ce ne sont pas des entreprises qui ont demandé ou qui demandent des mesures d'adaptation. Pour les autres entreprises, c'est soit cinq ans, soit dix ans. Pour venir à la question du meuble, vous avez d'ailleurs raison, ils ont fait un excellent travail commandé chez Samson Bélair. Nous en avons également pris connaissance. Il faut vous rappeler un peu la petite histoire. Le résultat des cinq ans au lieu des dix ans a été identifié en grande partie, basé sur la représentation d'un des membres les plus dynamiques, les plus profitables de l'industrie du meuble au Québec, M. Racine, qui est passé d'ailleurs devant notre commission parlementaire avec le groupe du meuble. M. Racine faisait partie de ces représentants industriels sur les groupes de conseillers du gouvernement fédéral. M. Racine, lui-même, avait conseillé ou déclaré au sein de ce groupe qu'une période d'adaptation pour l'industrie de cinq ans, et son industrie, vous vous rappellerez, n'était pas l'industrie des meubles de bureau mais bien les meubles de séjour, cinq ans étaient suffisants pour faire face à la transition. Il est évident, je vous le concède, que toutes les entreprises de meubles n'ont pas la taille de Shermag, qu'elles n'ont peut-être pas le dynamisme de Shermag, mais je pense que vous allez me concéder également que, entente de libre-échange ou non-entente de libre-échange, c'est une industrie comme les autres qui connaissait, a connu et va connaître encore, abstraction faite de l'entente, des consolidations, des regroupements, non seulement pour faire face à cette compétition accrue sur le marché américain, mais si ce n'est que pour avoir des meilleures performances sur le marché québécois et canadien. Le fait, par contre, que la majorité des entreprises qui auront à faire face à des mesures de transition peut-être un peu plus difficiles, un peu plus importantes, un peu plus substantielles, les périodes de transition sont sur dix ans. Je vous rappellerai que les écarts douaniers les plus importants sont de l'ordre - si je ne me trompe pas M. Grenier - de 12 % à 15 %, ce qui veut dire des ajustements de compétitivité de l'équivalence de 1, 2 % à 1, 5 % par année sur une période de dix ans. Je vous dis ceci, eu égard à vous rappeler ce que, comme vous l'avez observé vous-même ces mêmes entreprises ont eu à subir cette année, année durant laquelle elles ont eu une meilleure performance depuis très longtemps, ellles ont eu a subir de 10 % à 15 %, dépendamment des périodes que vous prenez, de variation de leur profitabilité sur une base de compétition américaine due au taux de change, aux changements apportés à la valeur du dollar canadien sur le dollar américain.

Un autre point que je veux vous faire, par contre, pour ne pas vous... Je ne vous ai jamais, je crois, fait de promesses que je n'ai pas cherché à tenir et je ne commencerai pas à vous en faire aujourd'hui. Vous m'aviez demandé si nous pouvions répondre à vos demandes avant la fin de la présente session sur la question des mesures d'adaptation, la réponse est non. La réponse est que les consultations, d'abord, sont entre les mains des divers ministères. Vous

pourrez à l'occasion, peut-être, obtenir des détails plus précis, plus pointus de la part principalement de mon collègue au ministère de l'Industrie et du Commerce sur les études qu'ils font, mais nous, en tant que responsables de la coordination des efforts, nous nous attendons à avoir un portrait plus précis au début du mois de septembre, au moment où nous aurons les dimensions que j'appellerais de dollars et de moyens et nous aurons, à ce moment-là, les recommandations que nous voudrons mettre de l'avant, en passant, si vous voulez, sur une base de consultation, au comité De-Grandpré et également, directement au gouvernement fédéral.

M. Parent (Bertrand): Deux choses concernant vos derniers propos. D'abord, quant au comité De-Grandpré, vous avez été, je pense, le premier à vous offusquer de voir que, à part le président, il n'y avait pas d'autre Québécois et ce n'était pas, je pense, l'entente informelle qu'il y avait. Est-ce exact?

M. MacDonald: Non. Si le comité, remarquez bien, avait été composé d'une quinzaine ou d'une vingtaine de membres et qu'il n'y avait eu que M. De-Grandpré, j'aurais été effectivement très vexé et j'aurais trouvé que cela aurait été mal fait. Mais le comité ne compte que cinq membres et je crois qu'il aurait été difficile de trouver un représentant avec autant de prestige, de crédibilité, de force de caractère et de capacité d'intervenir que M. De-Grandpré comme représentant des intérêts au Québec.

M. Parent (Bertrand): Quant à la question des différentes études que j'ai demandées il y a un an, que |'ai demandées il y a six mois... Je demande encore les études d'impact qui sont au ministère de l'industrie et du "Commerce. Vous m'avez toujours dit: Écoutez, il n'y a pas de problème, c'est à mon collègue de les publier, et vous comprendrez qu'on ne peut pas s'envoyer la balle comme cela pendant longtemps, on est ici pour travailler. Je pense qu'il va falloir, à un moment donné - on est rendus en avril 1988 - que les fameuses études d'impact mises à jour et remises à jour... Je ne sais pas combien de monde travaille à cela, mais il doit y avoir du monde. Il y a des études d'impact et on ne les a pas. Cela prend des entreprises, des associations sectorielles qui vont, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, nous publier des études. Mais les études fartes par le gouvernement avec l'argent des contribuables, il serait normal que nous ayons l'ensemble des études d'impact pour être capable de mesurer, nous aussi, de faire ce travail-là.

Alors, je vous réitère ma demande pour que vous puissiez la réitérer auprès de votre collègue puisque vous êtes sûrement très près du ministre de l'Industrie et du Commerce. Je vous dis aussi, en terminant sur ce point-là, sur la question des études: Est-ce que, concernant l'étude, par exemple, faite et publiée pour le compte de l'Association des fabricants de meubles du Québec, qui a été faite par Samson, Bélair il y a quelques semaines, vous avez l'intention de prendre en considération ses recommandations? Parce qu'il y a plusieurs volets, je ne dis pas qu'il faille tous les suivre, mais est-ce que vous avez l'intention de prendre en considération plusieurs des recommandations faites, parce qu'ils font des recommandations aux hommes d'affaires, mais ils font des recommandations à l'entreprise et au gouvernement.

M. MacDonald: II est évident, M. le député, que nous allons prendre cela en considération. Je vous ai dit que la dernière chose au monde que je voudrais voir, c'est la préparation et la mise en place de mesures d'adaptation faites en vase clos au gouvernement. Il faut que ce soit fait avec les industries et avec leurs employés. Il faut que ce soit réaliste. Il faut que ce soit le reflet des besoins de la place du marché. Alors donc, on va prendre cela en considération. (16 h 00)

Cependant, j'aimerais vous rappeler, peut-être pour les fins du dossier, que nous avons publié à ma connaissance, et je peux reprendre cela, 88 pages, en avril 1987, La libéralisation des échanges avec les États-Unis: une perspective québécoise. Il n'y a pas un gouvernement, au sud ou au nord de la frontière, il n'y a pas un gouvernement prpvincial qui ait publié d'une façon aussi complète ce qu'étaient - nous l'avons titré exactement comme tel - les enjeux, pour un autre domaine ou pour un autre... vis-à-vis de ce qu'on considérait, à ce moment-là, être des possibilités d'entente de libre-échange. Plus tard, à votre insistance, nous avons publié, et il y en a pour 447 pages, l'analyse statistique, ce qui s'appelle les études d'impact de la libéralisation des échanges, qui est une annexe au document d'information. Faisaient partie des études d'impact, et je me permets de vous le répéter, des dossiers du gouvernement fédéral, pour lesquels nous n'avions aucune autorisation de publication, et également des informations d'ordre confidentiel provenant des entreprises dont plusieurs étaient des entreprises privées, ne voulant pas révéler des statistiques de nature compétitives, d'autres ne voulant pas révéler des impressions d'entreprises publiques qui pourraient avoir un effet sur le cours de la valeur de leurs actions, aux statistiques ou informations qualitatives ou quantitatives privées et pour lesquelles nous n'avons pas non plus d'autorisation desdites compagnies pour faire des révélations ou les publier. Nous avons donc publié la totalité, à ma connaissance, des statistiques supportant les conclusions que vous avez retrouvées, intitulées, je le répète, "enjeu", dans l'analyse d'avril 1987.

De plus, vu qu'il s'est passé des choses et que cela a évolué entre avril 1987 et l'automne 1987, nous avons publié un autre document, vous

vous rappellerez, qui est le document Synthèse de la position québécoise en septembre 1987. La somme de ceci, au-delà de tout doute, est plus de publications de commentaires et d'appréciations que n'importe quel des gouvernements eu égard à cette entente de libre-échange. Et je vous ai mentionné que, dans quelques semaines, nous allons donner une perspective québécoise encore, ou du Québec et de l'entente telle que formulée. Je ne crois pas, et je me permets de le répéter, qu'il y aurait possibilité ou avantage de publier ces documents non publiés, mais qui sont de nature confidentielle.

M. Parent (Bertrand): II est vrai que vous avez publié les documents que vous avez mentionnés, M. le ministre, certains à la suite de plusieurs démarches ou pressions faites par l'Opposition. C'est peut-être qu'ailleurs, dans les autres provinces, ils n'ont pas cette perspicacité et même certaines provinces n'ont pas d'Opposition, effectivement. Mais quand vous parlez des enjeux - on ne reviendra pas là-dessus - que vous avez publiés oui, c'est vrai que c'est important. Vous avez publié les impacts. Oui c'est vrai que c'est important. Mais vous savez fort bien, par rapport au cahier de statistiques publié quelque part le 31 juillet, un vendredi après-midi, il faisait un beau soleil - on m'a rejoint pour m'annoncer que le ministre de l'Industrie et du Commerce venait de répondre à ma demande - que ce n'est pas cela du tout qu'on avait demandé, on le sait fort bien. D'abord ces statistiques étaient en retard de trois, quatre ou cinq ans dans certains cas. C'est très dur à digérer et cela n'a pas apporté grand-chose au débat, mais on a certainement vu la bonne volonté du ministre de l'Industrie et du Commerce à la suite des pressions de son collègue, le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique. Mais ce que je vous dis, ce dont on a besoin maintenant, c'est de cibler de façon particulière, sur les différents secteurs, les impacts et les moyens, comme ils l'ont fait dans le cas d'un petit secteur, celui de l'industrie des fabricants de meubles. Je dis un petit secteur par rapport à l'ensemble de tous les secteurs économiques. C'est d'avoir aussi les outils, les moyens que vous allez prendre. Est-ce que le gouvernement du Québec, entre autres, est prêt à s'engager; est-ce que le ministre est prêt à s'engager aujourd'hui, si le gouvernement fédéral n'y va pas, à mettre de l'avant les outils nécessaires, les programmes d'aide de recyclage de main-d'oeuvre, tous les programmes d'aide de soutien dont les entreprises auront besoin? Est-ce que le ministre est prêt à donner cette assurance? C'est tout ce que je demande puis c'est tout ce que les entreprises ont besoin de savoir par rapport au gouvernement fédéral. Si le gouvernement fédéral n'y va pas, va-t-on se mettre à se chicaner puis laisser les entreprises dans les difficultés?

M. MacDonald: J'ai dit, il y a environ dix minutes, que le gouvernement du Québec avait promis aux entreprises qu'il y aurait des mesures, des moyens et des ressources pour effectuer une transition adéquate et on a l'intention de respecter totalement et entièrement cet engagement.

Agence spatiale

M. Parent (Bertrand): Cela complète le dossier du libre-échange et, avec votre permission, je voudrais passer à un dossier, tout aussi chaud, M. le Président, celui de l'agence spatiale.

Le Président (M. Théorêt): Allons-y pour le voyage.

M. MacDonald: Ça, ce sont des gars "flyés". Une voix: Dossier fort intéressant.

M. Parent (Bertrand): Cette liste... Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez, depuis le début d'avril, semaine avant Pâques, donc, de ces deux dernières semaines, des résultats additionnels concrets? Et est-ce que vous pouvez nous dire si ce dossier va bon train, selon votre bonne confiance, et qu'il va aboutir?

M. MacDonald: Étant de nature très positive, comme vous le savez, j'ai confiance que le bon sens va dominer. Je l'ai dit souvent, je le répète. Je fais confiance aux gens qui ont supposément ce bon sens. Cependant, je pourrais peut-être vous mentionner que, dans les rencontres que nous avons eues, le premier ministre et moi-même, en Californie, la semaine dernière, on a pris la peine de poser des questions et comme il y avait des témoins, il ne fallait pas trop biaiser les questions, et nous les avions posées carrément - c'étaient des représentants de grandes entreprises qui sont les principaux entrepreneurs; en fait:, ils sont les principaux fournisseurs de quincaillerie et de systèmes dans le domaine de l'aérospatiale américaine - à savoir: Quelle est votre relation dans le domaine de l'aérospatiale au Canada?

On nous a répondu: Ah! nous, on fait affaire avec Spar. On sait où aller. Mais on ne fait pas affaire avec le gouvernement canadien parce qu'on ne sait pas où s'adresser. Et ce genre de réponse a été reçue à plus d'un exemplaire par des gens qui n'étaient pas là du tout pour questionner le gouvernement canadien, mais pour critiquer le gouvernement canadien, ou la position canadienne, pour souligner qu'ils sont parfaitement d'accord, eux, sur le fait que le Canada a des entreprises et des moyens pour jouer un rôle dans l'aérospatiale, mais qu'il faut une agence spatiale, une agence nationale de coordination, il faut une mise en oeuvre, un regroupement de cette masse critique, un intervenant auquel les gouvernements étrangers et où

les grands organismes peuvent s'adresser pour s'assurer qu'on puisse fonctionner à l'optimum.

Ces simples arguments, bien au-delà ou en laissant totalement de côté la question de la situation puis des fonctionnaires qui ne veulent pas déménager... Au départ, comme vous le savez, il y a eu confusion à Ottawa, certaines personnes - et j'ai réagi en conséquence - disant: Bon! parce qu'il y a un programme qui ne marchera pas, peut-être qu'on n'a pas besoin d'agence spatiale. Au départ, on en a besoin d'une. L'avenir canadien, dans ce domaine-là et tout ce qui est en aval et qui en découle, est rattaché au fait d'avoir une agence spatiale. Et ensuite, vous connaissez ma position pour savoir où cela devrait être situé.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il y a eu des développements concrets au cours des deux dernières semaines, M. le ministre?

M. MacDonald: Pas que je sache.

M. Parent (Bertrand): On est toujours dans la même situation nébuleuse. C'est bien cela?

M. MacDonald: Malheureusement.

M. Parent (Bertrand): De mon côté, par suite de ce que j'avais mentionné à la période des questions, les questions que je vous avais posées, M. le ministre, je me suis assuré d'obtenir un maximum de collaboration. J'ai trouvé dommage, comme je l'ai dit ce matin, que la motion que j'ai présentée quelques jours avant Pâques n'ait pu être recevable pour les formes de technicité mais qui était une demande en bonne et due forme de vous mandater pour organiser une délégation de démarches et de pressions d'un groupe important et comprenant le chef de l'Opposition, le chef du parti québécois, vous-mêmes, le premier ministre, de même que toutes les personnes concernées par ce dossier-là.

De plus, une lettre a été envoyée et il y aura des téléphones de faits. Une lettre a été envoyée - et il me fera plaisir de vous en remettre copie - par le chef de l'Opposition. La dimension de dire: Bon, on veut avoir l'agence spatiale, toutes les normes sont là pour nous la donner. Je pense qu'il fallait aller plus loin et j'aimerais juste vous citer un paragraphe ou deux qui est la principale préoccupation que j'ai et que nous avons dans l'Opposition, au moment où l'on se parle, à savoir: Est-ce qu'on va se ramasser juste avec une vitrine? Est-ce qu'on va se ramasser juste avec une coquille vide?

Voilà la préoccupation, et il est fort possible, à cause des pressions qui sont faites actuellement, que le premier ministre canadien décide d'une telle annonce avec tambours et trompettes: voilà, l'agence spatiale, vous l'avez à Montréal. Mais quand on va fouiller un peu plus loin, on va s'apercevoir que oui, on aura un bureau, oui, on aura quelques personnes, mais le coeur, le noyau et tout cela se retrouvera en Ontario. Alors, je cite le chef de l'Opposition dans la lettre qu'il adressait au premier ministre du Canada, il y a quelques jours: "Nous ne saurions nous satisfaire, comme dans le cas du Centre bancaire international, d'une agence spatiale qui ne serait qu'une coquille vide dans l'hypothèse où le siège social de l'agence n'accueillerait que le personnel administratif. Nous n'accepterons pas, sous aucun prétexte, une telle situation de simulacre de siège social alors que le centre de décision serait situé chez Spar Aerospace à Toronto et que les activités de recherche seraient concentrées à Ottawa. L'agence spatiale, afin de maximiser les retombées de son intervention sur le plan du développement des entreprises de ce secteur de haute technologie, doit intégrer les structures de décision, de planification et de coordination de l'ensemble du programme spatial canadien au sein du siège social de l'agence qui devrait être situé à Montréal" et ainsi de suite. Je pense que dans toutes les démarches qui devront être faites, parce qu'avec les informations que nous avons et que vous-même avez rendues publiques, on a tout lieu de croire que d'ici les prochaines semaines, il y aura une décision. On ne pourra plus la retarder indéfiniment. Donc, à toutes fins utiles, d'ici la fin avril, d'ici deux semaines, il y aura une décision de rendue. Je pense que l'emphase doit se mettre dans ce sens-là. Je vous rouvre la porte toute grande à une démarche, à Ottawa directement, avec toutes les personnes concernées, y compris le chef de l'Opposition à l'Assemblée nationale, le chef du Parti québécois, vous-même, le premier ministre, le ministre des Relations internationales, et y compris le maire de Montréal avec qui on est entrés en contact, de façon que les intervenants mettent le maximum de pression, à la dernière minute, pour s'assurer, non seulement d'avoir l'agence, mais aussi tous les outils qui vont avec, et non pas qu'on se ramasse avec une coquille vide. Cela me semble fondamental, cela me semble important. On n'aura probablement pas d'autres tribunes pour le faire puisque la Chambre ne siège pas, sauf pour la période des questions, et je pense que c'est important. Vous avez demandé la collaboration de l'Opposition. Oui, on l'a offerte. On vous l'offre encore parce qu'au-dessus de toute partisanerie politique doit se situer, je pense, une ligne québécoise ou une ligne où tous les intervenants du milieu sont capables de faire front commun.

M. le ministre, je vous réitère que je ne demanderais pas mieux que d'être capable de poser d'autres gestes que ceux que nous vous avons offerts et que vous-même, vous puissiez, au nom de vos autres collègues, organiser quoi que ce soit qui puisse avoir ce genre d'envergure. Je pense qu'on n'a pas le choix. Il faut mettre toutes les chances de notre bord. Tant mieux si on atteint le résultat. Vous en aurez le

bénéfice et, si on y a participé, on en aura le bénéfice. L'important est que cela ne nous glisse pas entre les mains. Une fois que cette décision sera rendue, il sera trop tard pour vivre avec. Je pense que cela a un impact considérable pour l'avenir économique du Québec dans ce domaine de l'aérospatiale et dans le domaine de tout ce qui s'appelle recherche et développement autour de cela.

M. MacDonald: En effet, j'ai pris note de cette proposition que vous avez faite. Comme vous le savez, pour des raisons techniques, cela ne s'est pas réalisé. Je prendrai l'occasion, à son retour de l'Ouest, d'en reparler au premier ministre comme un geste additionnel qui pourrait être posé par les personnes que vous avez mentionnées. Mais, vu que vous profitez de cette tribune pour faire état, justement, de ce type d'intervention, j'aimerais peut-être faire appel à vous et à votre collègue, le chef de l'Opposition, à votre chef non élu, pour faire appel à d'autres gens. Le cercle du pouvoir à Ottawa comprend d'anciens ministres du gouvernement péquiste qui nous a précédés et que l'on retrouve au sein de corporations de la couronne, au conseil d'administration de la Banque du Canada. Vous avez des ministres actuels, élus et non élus, qui étaient d'ardents partisans de votre thèse constitutionnelle au moment du référendum et qui, à l'heure actuelle, occupent des postes de responsabilité. Je pense particulièrement au dernier nommé qui, indéniablement, représente une personne très proche du premier ministre et que les journaux allaient citer comme étant une des personnes influentes, sinon le ministre senior au cabinet fédéral. (16 h 15)

Bien que j'ai le plaisir et le privilège de connaître la plupart de ces personnes, politiquement parlant, et vous le savez très bien, ce n'est pas mon "bag", j'ai beaucoup moins d'influence que pourraient en avoir leurs anciens collègues avec qui ils ont siégé au Conseil des ministres ou autrement. Au même titre que j'ai déjà, d'ailleurs, écrit à la majorité de ces personnes, ayant écrit à plusieurs reprises à tous les élus québécois et à plusieurs non élus, je vous saurais gré de poursuivre ces efforts que j'apprécie énormément. Sachez que, lorsque nous aurons l'agence spatiale - et je crois que nous allons l'avoir - je ne suis pas de ceux qui voudront s'attribuer 100 % de la responsabilité. Il me fera plaisir d'apparaître avec vous et de la partager avec vous. Vous avez travaillé. Mais, je vous suggère des moyens additionnels de pression ou d'appel au bon sens que vous pourriez utiliser au cours des 48 prochaines heures.

M. Parent (Bertrand): Je vous dis, M. le ministre, que de toute façon ces démarches sont entreprises et le seront dans le sens de faire toutes les pressions nécessaires.

Deux ou trois autres questions concernant le dossier de l'agence spatiale. Vous avez, à la page 126 de votre document, mentionné le nom de quatre personnes affectées au dossier de l'agence spatiale. Vous mentionnez M. Éloy, M. Bouchard, M. Condé et M. Elassal. Qu'est-ce que ces gens font ou que feront-ils au cours des prochains mois, puisqu'ils se retrouvent les personnes carrément et directement affectées au dossier? Est-ce que vous pouvez nous donner un peu plus de détails concernant cette affectation particulière à un dossier important?

M. MacDonald: Je crois que je peux prétendre que l'ensemble des données statistiques des énoncés des listes des participants, les intervenants dans le monde de l'aérospatiale, ce qu'il a fallu mettre en place - et dont vous avez eu copie - pour démontrer clairement et sans équivoque que lorsqu'on parle de masse critique en matière d'aéronautique et d'aérospatiale au Canada, c'est à Montréal que cela se passe. La relativité et l'activité dans les autres provinces, la relativité avec les autres provinces, c'est ce genre de travail que ces quatre collègues ont fait. Il est évident également que, en contact comme ils le sont avec les intervenants du milieu de l'aéronautique et de l'aérospatiale, ils ont cherché à faire la promotion de ce que nous croyons être l'évidence - comme j'ai mentionné - pure et simple ou le bon sens. J'ajouterai le nom du Dr Aurèle Beaulnes, qui n'apparaît pas ici. Il est présent maintenant, à Ottawa, et veut ouvrir les différents centres de recherche et de développement et les agences subventionnaires. Il est également impliqué dans le domaine de l'aéronautique et de l'aérospatiale.

M. Parent (Bertrand): En plus de cela, l'engagement du lobbyiste qui a été retenu par vous-même n'apparaît pas. Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus de détails? Ce que vous avez pu nous donner comme information a été très bref.

M. MacDonald: Je voudrais resouligner que, comme je l'avais fait en Chambre, le mot "lobbyiste" a, pour certains, cette connotation péjorative qui ne s'applique en aucune façon à la personne, pour commencer, ou au travail que nous voulons faire faire au Dr Beaulnes. J'ai ici - et cela me fera plaisir, si le secrétaire voulait en faire faire des copies - le mandat et le plan d'action qui a été proposé au Dr Beaulnes. Je vous lis le mandat et vous en donnerai copie.

Le mandat comprend deux volets complémentaires: a) intervention auprès des diverses instances fédérales à vocation scientifique et technique, en vue d'accroître le volume des contrats et subventions de recherche versées au Québec, ainsi que la présence des activités et installations fédérales en territoire québécois; b) incitation des entreprises québécoises du secteur privé à profiter davantage des programmes

fédéraux d'aide à la recherche et au développement, et aux activités scientifiques connexes. Il y a un plan d'action, nécessairement, qui veut que le Dr Beaulnes puisse identifier les organismes ou les personnes, faire ressortir exactement leur modus operandi et effectuer l'appariement entre lesdites personnes et organismes avec les contreparties ou les intervenants qu'il y aurait lieu de rencontrer et avec qui faire affaire, intervenants qui peuvent venir du milieu universitaires comme du milieu privé.

M. le secrétaire, si vous vouliez, s'il vous plaît, le faire copier, on pourrait le remettre à M. le député.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que les services du Dr Beaulnes sont retenus sur une base temporaire? Par quelle sorte de contrat? Est-ce que c'est informel ou formel? Par qui est-il rémunéré et combien?

M. MacDonald: Nous avons un mémoire d'entente avec l'Université du Québec, qui est l'employeur du Dr Beaulnes. L'Université du Québec, comme vous le savez, étant un organisme de tutelle vis-à-vis de l'Institut Armand Frappier, le Dr Beaulnes est un employé à temps plein de l'Université du Québec, à qui nous avons demandé un prêt de services, prêt de services qui se fera - j'en discuterai avec le Dr Coulombe - et qui sera de trois jours par semaine à Ottawa. Nécessairement, il devra également faire des représentations ou des rencontres en revenant à Montréal, à Québec ou à Sherbrooke pour s'assurer de l'appariement. Nous allons chercher à obtenir au maximum, pour le plus longtemps possible, que cela fasse l'affaire du ministère et la sienne, les services du Dr Beaulnes pour effectuer ce genre de travail. Il n'est pas dit non plus, si cela s'avérait nécessaire et si on lui trouvait la bonne personne au bon moment, que nous ne rajouterons pas des ressources ou qu'on ne fera pas également utilisation des ressources de la délégation du Québec à Ottawa pour aider, collaborer, compléter, supplémenter aux efforts du Dr Beaulnes.

M. Parent (Bertrand): Qu'est-ce qu'il arrive du Dr Beaulnes dans le cadre de ce mandat si, la semaine prochaine, on nous annonce que l'agence spatiale est à Ottawa?

M. MacDonald: Cela n'enlève absolument rien à la responsabilité du Dr Beaulnes pour tout ce qui s'appelle les autres organismes et les autres secteurs de recherche et de développement pour lesquels le gouvernement fédéral soit fournit de l'argent ou des ressources, soit construit des laboratoires.

M. Parent (Bertrand): Dans le cas de l'agence spatiale, on sait, ou on a su à la mi- mars, il y a environ un mois, qu'Ottawa limitera la part du Québec à 35 % dans son programme spatial. Est-ce que vous, M. le ministre, vous étiez conscient de cela avant cette annonce?

M. MacDonald: Je m'excuse, est-ce que vous avez complété votre question?

M. Parent (Bertrand): Oui. Je veux seulement savoir si...

M. MacDonald: D'essayer arbitrairement d'établir une politique et de dire 35 % des dépenses sans savoir ou sans chercher à identifier plus précisément les compétences de l'un ou de l'autre pour la construction ou la participation à un projet, c'est un peu farfelu. C'est un des problèmes auxquels les hommes politiques et les fonctionnaires fédéraux cherchent à répondre. C'est que le Canada, sans aucun doute, a une responsabilité de développement régional, veut faire preuve d'une équité, à l'occasion sûrement, dans la distribution de contrats et ainsi de suite. Alors, que quelqu'un ait retrouvé magiquement ces 35 % parce qu'il y aurait un certain appariement avec ce qu'ils considèrent être la présence aéronautique et aérospatiale québécoise dans l'ensemble canadien, c'est peut-être une façon de le faire. Mais je pense que je pourrais demander au Dr Coulombe, qui pourrait vous apporter également des précisions sur cela, parce que ce n'est pas... On a tendance à saisir au pied de la lettre et sans prendre le contexte global certains chiffres, à l'occasion. Est-ce que vous aimeriez ajouter quelque chose sur ces 35 %?

M. Coulombe: Très brièvement. Je pense que les documents, notamment la description du programme spatial canadien, ne limitent pas à 35 % la part du Québec. Ce qui est dit dans ce document, c'est que l'estimation des dépenses régionales résultant du programme spatial canadien était la suivante: 35 % au Québec, 35 % à l'Ontario, 10 % aux provinces de l'Atlantique et 20 % aux provinces de l'Ouest. C'est ce qui était marqué dans le programme spatial canadien publié, il y a déjà plus d'un an, par le gouvernement fédéral où, d'une façon que je ne connais pas, les répartitions régionales étaient exprimées de cette façon-là. Il n'y avait pas de moins ou de plus. On estimait, à l'époque, que les répartitions régionales seraient également 35 % pour le Québec et l'Ontario, 10 % l'Atlantique et 20 % les provinces de l'Ouest.

M. Parent (Bertrand): Vous-même, M. le ministre, avez mentionné en Chambre que vous trouviez cela carrément inacceptable, et cela semblait être une révélation pour vous à ce moment-là. Si j'ai eu cette impression comme cela, je pense ne pas avoir été le seul non plus. J'imagine que vous allez entreprendre des démarches ou que vous avez déjà commencé à entreprendre des démarches, pour changer les vapeurs.

M. MacDonald: Je vous répondrai que je ne peux pas accepter ce chiffre-là et que quelqu'un nous dise arbitrairement, quel que soit le projet, dans l'aérospatiale: ce sera cela. Je vais vous expliquer. Si, par exemple, on cherchait à construire une bebelle quelconque ou une plateforme quelconque qui aurait l'utilisation de ce qu'on appelle communément, ce n'est pas commun, mais en fait des "side scanning radars", l'autorité au Canada c'est MacDonald Dettwiler, de Vancouver. Si on donnait à MacDonald Dettwiler, dans un projet comme celui-ci, 75 % ou 80 % du projet, compte tenu de l'appareil ou de la plate-forme que l'on veut construire, je serais parfaitement d'accord. Elle est là la compétence. Il pourrait y avoir ici des fournisseurs: Spar à Sainte-Anne-de-Bellevue pourrait construire des antennes. C'est elle l'autorité en matière d'antennes, mais le gros du travail et l'entrepeneur principal pourrait être MacDonald Dettwiler. Alors, dans une circonstance comme celle-là, je dis que 75 % en Colombie britannique, c'est parfaitement logique. Par contre, vous pouvez avoir d'autres applications. Lorsqu'on regarde Radar SAP, pour prendre un exemple, enfin, ce qui vient de se passer de cette collaboration Alcatel Espace Spar Montréal, c'est 100 % Spar Montréal avec Alcatel. Qu'ils ne viennent pas me... Cela s'adonne comme cela parce que c'est le genre de contrat. C'est pour cela que quand quelqu'un veut se lever et dire: C'est 35, c'est 20, c'est 10, puis je ne veux plus en entendre parler, à ce moment-là, je trouve qu'il est temps qu'on se resaisisse un peu.

M. Parent (Bertrand): Vous conviendrez que, dans le cas de la recherche, 80 % est fait ici. La recherche et le développement, 57 %, 58 % de la main-d'oeuvre, la fameuse masse critique est ici au Québec, alors...

M. MacDonald: Je suis totalement d'accord, mais je vous ferai remarquer par contre que vous avez maintenant, à Halifax, une industrie qui s'appelle IMP qui ne faisait, il y a cinq ans, que de l'entretien d'appareils conventionnels: voilure rotative ou voilure fixe. Aujourd'hui IMP est un intervenant important dans des systèmes plus sophistiqués. Il fait partie de l'équipe canadienne. La proportion qui pourrait aller chez lui est plus importante. Cela ne change rien à l'affirmation que vous venez de faire que la base critique est à Montréal.

M. Parent (Bertrand): Un dernier point sur l'agence spatiale, M. le Président, si vous le permettez. À la page 39 de votre rapport, vous mentionnez la mise en oeuvre d'un plan d'action pour le développement des technologies aérospatiales. Est-ce qu'on pourrait savoir de quoi il s'agit? Est-ce qu'il va y avoir un plan particulièrement? Je me réfère à votre cahier de présentation, à la page 39: cahier explicatif des crédits, où il est question de la mise en oeuvre d'un plan d'action pour le développement des technologies aérospatiales. De quel plan s'agit-il et comment cela va-t-il se passer? Pouvez-vous nous en dire un peu à ce sujet? (16 h 30)

M. MacDonald: Je fais référence ici particulièrement à l'annonce du gouvernement fédéral, en janvier, de la création de centres d'excellence au Canada. Nous avons la prétention et nous l'avons soutenu tout le temps, et les chiffres sont à l'appui, qu'en matière d'aéronautique et d'aérospatiale, cela se passe au Québec. Nous avons donc cherché, et nous continuons, à réellement établir au Québec une coopération entre les six universités, entre les industries et les organismes gouvernementaux pour que soit reconnue par le gouvernement fédéral cette réalité de la province de Québec, et particulièrement de la région de Montréal, et directement ces quatre universités locales, ce qui n'exclut pas du tout les deux autres, comme étant le centre d'excellence du Canada en matière d'aéronautique et d'aérospatiale. Si une telle reconnaissance, qui, à mon avis, est encore tout simplement un effet du bon sens, était rendue publique et que les moyens nous étaient donnés, vous auriez, à ce moment-là, un débordement évident vers l'ensemble du monde, vers l'ensemble des agences nationales, soient-elles européennes, américaines, japonaises, chinoises, etc. et vis-à-vis de l'ensemble des pays qui s'intéressent à la chose. Vous auriez assurément maintenant un pôle d'attraction, une capacité d'attirer ici non seulement les compétences, mais également les projets de coopération sous toutes les formes qu'on puisse les imaginer. Alors, c'est dans cet ordre d'idée que nous avons exprimé dans les mots que vous retrouvez ici.

Recherche et développement

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie. Cela va compléter, M. le Président, les questions sur le dossier de l'agence spatiale à cause du manque de temps. Je rappellerais seulement au ministre qu'à deux ou trois reprises, il a fait mention des effets du bon sens que cela aurait. En politique, je pense qu'on a appris vite que les effets du bon sens, cela n'a pas sa place très souvent et je pense qu'il ne faut surtout pas se fier au gouvernement actuel, le gouvernement fédéral, sur les effets du bon sens pour obtenir l'agence spatiale, je pense que cela va prendre beaucoup plus que cela.

Alors, M. le Président, à moins qu'il n'y ait d'autre question, on va passer au bloc Recherche et développement. Encore là, c'est relié à la question de l'agence spatiale, bien sûr, mais je pense que l'ensemble du dossier Recherche et développement est assez éloquent de ce côté-là. Vous-même, dans vos pages 4, 5 et 6 de ce matin, en avez état. D'abord, vous avez sûrement pris connaissance des recommandations du

Conseil de la science et de la technologie et, dans un premier temps, j'aimerais connaître vos réactions par rapport à l'ensemble des recommandations de cet organisme qui relève du gouvernement et qui est un organisme-conseil. Il a fait un rapport de façon très spécifique sur toute la question de la recherche et du développement pour inciter le ministre des Finances, dans son prochain discours du budget, et aussi porter à l'attention du gouvernement et des différents intervenants l'importance qu'a la recherche et le développement, le recul finalement du Québec par rapport à l'Ontario pour prendre cet exemple avec lequel on se compare très souvent. Quelle est votre réaction et qu'entendez-vous faire de façon globale - on ira voir de façon spécifique - à l'égard du rapport du Conseil de la science et de la technologie paru en mars, soit le mois dernier?

M. MacDonald: Je suis généralement d'accord avec le rapport du conseil et son président, M. L'Abbé. À toutes fins utiles, dans les semaines qui ont suivi la nomination que le premier ministre a bien voulu faire en m'inscrivant également comme ministre du Développement technologique, je me sers de statistiques qui sont brutales à la fois dans leur relativité avec d'autres provinces, d'autres pays, surtout lorsqu'on les analyse et qu'on regarde l'avenir. Tel que je l'ai mentionné, ce matin, le Canada et le Québec sont un infime producteur de technologie dans le monde. Mais le genre d'économie d'un pays industrialisé comme le nôtre a permis un niveau de vie que nous connaissons, aujourd'hui, et il ne saurait être possible de penser, de rêver de conserver le niveau de vie que nous avons, la qualité de vie que nous avons, si nous ne pouvons pas nous assurer de tenir le pas, la cadence face aux autres pays qui ont besoin, comme nous, des développements technologiques pour les incorporer dans leur procédé de fabrication ou dans leurs produits ou dans leurs services.

Alors, nous n'avons pas d'autre solution que de nous associer avec les milieux qui développent ladite technologie parce que... Je ne voudrais pas lancer un discours politique, mais vous connaissez les finances du Canada, vous connaissez les finances de la province de Québec. Malgré la rigoureuse gestion de nos finances, nous allons encore avoir un déficit important dans les environs de 2 000 000 000 $, je présume, au prochain budget, et nous ne pouvons pas nous permettre les milliards que cela prendrait pour développer les institutions et les ressources humaines en matière de recherche fondamentale ou de recherche appliquée, pour espérer faire, par production interne, les pas de géant et se placer parmi des producteurs importants de technologie. Donc, il faut absolument trouver d'autres moyens. Et il faut trouver des stimulations, des personnes et des organismes. Le gouvernement du Québec, particulièrement dans son dernier budget de 1987, en addition à toutes les mesures qui ont pu être celles de mon ministère ou du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, ou des organismes et de tous les intervenants, s'était donné de nouvelles mesures fiscales qui ont fait de cette province, de chez nous, l'endroit par excellence en Amérique du Nord pour y conduire des recherches fondamentales ou de la recherche appliquée, particulièrement dans les cas où les entreprises ou les laboratoires s'associaient à des universités.

Il n'y avait pas de meilleur "deal" en Amérique du Nord. En admettant le fait que, si on ne voulait pas connaître un "brain drain" et également d'autres ressources vers les États-Unis, il fallait que le Canada s'adapte, sur le plan fiscal, à la réforme américaine. La réforme américaine, qui d'ailleurs, au moment où on s'en parle, connaît déjà, de la part des législateurs américains, des suggestions de modifications, d'amendements, etc., tout à fait normales... La réforme fiscale canadienne de M. Wilson, elle, a fait disparaître par ses moyens, les nouvelles mesures qui avaient été introduites par le ministre des Finances, l'année dernière, diminuant - n'éliminant pas totalement mais diminuant - tout de même, d'une façon très sensible, la position privilégiée du Québec, que nous avions et qui nous permettait, compte tenu de la pauvreté qu'est la nôtre en matière de développement technologique, de tout de même attirer des organismes et des personnes qui pouvaient nous les amener.

C'est beaucoup de cela que le Conseil de la science et de la technologie a discuté, a commenté dans son dernier rapport. Je sais pertinemment que M. le ministre des Finances et ses collègues discutent avec Ottawa de moyens pour essayer de se replacer dans la position la plus avantageuse possible. Il y a quelques minutes à peine, j'étais avec lui et je discutais de mesures que j'espérais voir au prochain budget qu'il allait livrer prochainement, qui allaient justement restimuler certains secteurs qui ont besoin de l'être d'une façon plus pointue.

Alors, ce que je vous dis, M. le député, c'est qu'il y va de la qualité de vie, du niveau de vie des Québécois que nous connaissons d'être capables de faire face au défi d'augmenter substantiellement les montants consacrés par le gouvernement provincial, les montants consacrés par les entreprises privées, les montants consacrés par le gouvernement fédéral, pour s'assurer que la part de notre PIB qui va à la recherche et au développement peut se comparer le moindrement avec les autres provinces, et les autres pays, car, sans cela, on ne restera pas dans la course et on va en connaître les conséquences désastreuses.

C'est un peu ce que je lis. ou beaucoup de ce que je lis et de ce j'entends des membres du Conseil de la science et de la technologie. C'est ce que j'entends livrer à mes collègues du

gouvernement et au premier ministre et c'est ce que je fais. J'ose espérer que, coincés que nous sommes encore dans une situation financière difficile, voyez-vous, et l'expérience d'affaire que vous avez eue, il ne faut pas agir en autruche, comme certains l'ont fait avant nous, et se faire accepter, ou essayer de faire accepter à la population que des déficits par milliards, on peut se promener avec cela encore pendant quarante ans et que cela n'affectera pas notre capacité de se gouverner convenablement. À l'intérieur de cette gestion rigoureuse qu'on doit faire des finances, il faut tout de même faire des choix. Moi, comme responsable de la technologie, et avec les connaissances qu'on a bien voulu partager avec moi, je pense qu'il faut faire des représentations pour que les priorités reconnaissent les besoins en matière de recherche et de développement pour l'ensemble du bien-être des Québécois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, Mme la Présidente, j'allais dire M. le Président, je ne m'étais pas rendu compte qu'il y avait eu un changement. Mme la Présidente, les propos... j'étais pris par le discours, j'étais poigné par le discours du ministre, parce que, au-delà de ses belles paroles, j'ai bien hâte de voir. Parce que voilà deux ans et demi que vous êtes en place et il va falloir que des gestes concrets soient posés dans les prochaines semaines, M. le ministre. On veut que vous puissiez voir le fruit de cette action, dans un premier mandat, de cette grande motivation que vous avez sur la recherche et le développement.

Je l'ai dit et je le répète: l'importance pour moi sur le plan économique, c'est que le Québec doit pousser à fond dans la recherche et le développement et son exportation. L'avenir est là. Mais quand vous dites: Mon objectif est d'atteindre 2 % du PIB, en 1992, l'année 1992 vient vite, on sera en 1989 dans huit mois. J'ai comme l'impression que vous en avez la conviction et que vos collègues ne l'ont pas. Quand vous me servez, et avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre, la bonne sauce en disant: Écoutez, on a un déficit auquel il faut s'occuper. Là, on ne s'entend plus dans le sens que, oui, il faut s'occuper du déficit, mais il y a 500 000 000 $ de crédits périmés actuellement. La conjoncture économique n'a jamais été aussi bonne depuis un bon bout de temps - pour prendre une expression québécoise: depuis belle lurette - le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor et tout le monde tirent sur la couverte en nous disant: II faut réduire le déficit. Je veux bien, mais il y a autre chose que des colonnes de chiffres et un déficit. Je comprends qu'il faut le réduire, mais je pense qu'il faut aussi continuer à développer le Québec.

Si le ministre du Commerce extérieur ou n'importe quel ministre à vocation économique n'est pas capable de convaincre le gouvernement de l'importance de mettre rapidement des montants d'argent, ce n'est pas... Les 100 000 000 $ qui ont été annoncés l'an passé, ce ne sont pas 100 000 000 $, cela va coûter 20 000 000 $ au gouvernement pour des incitatifs fiscaux. Je pense qu'il faut sortir des sentiers battus, M. le ministre, et il faut aller beaucoup plus loin. Vous avez cette sensibilisation, tant mieux. Je ne sais pas encore quels moyens on va prendre. On va peut-être se mettre à faire des annonces à la télévision ensemble pour faire comprendre au monde que... Mais la recherche et le développement, c'est fondamental. Le recul qu'on a au Québec, pour toutes sortes de circonstances... Il y a quelques années, en 1981 et en 1982, j'imagine que ce n'était pas trop trop le temps de parler au président du Conseil du trésor - je n'étais pas là et vous non plus - pour mettre des incitatifs pour la recherche et le développement. Mais là, c'est le temps. Il était là, l'année passée, il est là cette année. Il faut assurément mettre de l'avant de nouvelles mesures incitatives. Je ne dis pas qu'il faut nécessairement copier l'Ontario. S'il y a de bonnes idées là, on les prendra. Il y en a aussi ailleurs. Mais si on ne voit pas des choses tangibles se produire pour inciter...

Ce qu'il faut faire dans le fond, c'est changer la mentalité des Québécois, la mentalité des gens par rapport à toute cette question de la recherche et du développement. Les propos que vous tenez, les mesures incitatives pour convaincre votre collègue, le ministre des Finances, je ne suis pas sûr que le ministre des Finances et le premier ministre sont sur la même longueur d'onde que vous. Regardons ce qui s'est passé dans le cas des actions accréditives. Tous les gens impliqués, toutes les régions impliquées et qui allaient connaître les effets néfastes, à savoir que si on baissait les incitatifs en ce qui concerne les accréditives, se sont levés et ont fait des pressions. Finalement, le ministre des Finances nous a parlé d'harmonisation. Je vous garantis que, si on s'en vient au prochain discours du budget, là-dessus, cela va frapper dur.

Qu'on ne vienne pas nous parier des mesures d'harmonisation du ministre Wilson à Ottawa. Le ministre des Finances à Ottawa a probablement d'autres préoccupations et n'a pas le même rattrapage sur le plan pancanadien qu'on a sur le plan québécois, d'une part. D'autre part, je pense qu'ils n'ont pas dans leur vision... on n'a pas à commenter cela, mais nous ne pouvons pas aller nous harmoniser parce qu'actuellement, entre les mesures que prend M. Wilson, à Ottawa, et les mesures que va prendre M. Levesque, ici, il y a des effets d'annulation. On l'a vu dans le cas des accréditives et on va le voir dans le cas de la recherche et du développement concernant les incitatifs fiscaux. D'ailleurs, le Conseil de la science et de la tech-

nologie le mentionne très bien dans son rapport que vous avez lu et que j'ai pris plaisir à lire et à relire. Il touche vraiment au point où on fait parent pauvre. Mais parent pauvre, ce n'est pas nouveau. Il y a même eu un recul, disent-ils. (16 h 45)

Ce ne sont pas des gens en politique. Ce n'est pas juste une question de blâmer un tel, puis un tel, mais il y a eu un recul depuis deux ans dans ce domaine, vous le savez, c'est confirmé, puis c'est là. Mais pourquoi y a-t-il eu un recul? C'est parce que les autres avancent et, nous autres nous n'avançons pas au même rythme. On a du terrain à reprendre et on ne le reprend même pas. Alors, je me pose la question de façon très tangible: Comment vous y pren-drez-vous pour être capable de faire cette récupération pendant qu'on a toutes les conditions réunies au Québec, actuellement, sur le plan de la bonne santé financière parce que les choses vont bien, l'économie va bien de façon générale? Mais tant mieux! Prenons ces sommes et mettons-les aux endroits où il faut les mettre, quitte à ce qu'on donne un coup pendant deux, trois ou quatre ans.

Quant aux fameux incitatifs qui sortent un peu des sentiers battus, en matière fiscale, je ne suis pas un spécialiste, sauf que j'ai parlé à quelques personnes qui s'y connaissent dans ce domaine. C'est fort complexe quand on met un avantage fiscal pour être sûr que tous les grands spécialistes n'aillent pas contourner cela et puis, dans le fond, le gouvernement pense faire un bon coup d'incitatifs, mais il ne le fait pas parce que les gens le contournent. Ils vont chercher l'argent, mais cela n'a pas l'effet que cela a. Mais je pense qu'il doit certainement y avoir des gens compétents au gouvernement dans les ministères, que ce soit dans votre ministère, qui touche tout l'aspect de la recherche et du développement parce que vous êtes dans le développement technologique, ou au ministère des Finances, pour être capable de trouver les mesures et aussi les incitatifs pour embarquer l'entreprise privée.

Vous l'avez soulevé, le Conseil de la science et de la technologie le soulève aussi: on n'a pas suffisamment de participation de la part de l'entreprise privée, mais il faut à mon avis - et j'aimerais vous entendre là-dessus - créer des incitatifs pour embarquer l'entreprise privée conjointement avec les gouvernements. Le principe selon lequel "tu mets une piastre, je mets une piastre" puis le principe où on en met suffisamment pour changer le comportement des gens d'affaires des entreprises privées face à cela parce que cette prise de conscience ne se fera pas... Si on la laisse aller, elle va se faire probablement sur une période de cinq ans ou de dix ans. Mais si on veut accélérer cette prise de conscience, il n'y a qu'une seule façon: il faut y mettre le paquet. C'est vous qui l'avez, ce ministère-là, et c'est vous qui êtes capable de vendre, en tant que ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, cette salade au Conseil des ministres et à votre gouvernement. Avez-vous des commentaires?

M. MacDonald: Je pourrais en avoir plusieurs. Il est évident et je pense que vous reconnaissez que, l'exposé que nous avons fait ce matin, qui n'était que des faits, démontre que, sur plusieurs plans, nous avons cherché à sensibiliser les entreprises québécoises aux besoins de la recherche et du développement. Nous leur avons donné des moyens. Nous leur avons ouvert des portes. Nous les avons installées, si vous voulez, sur les ponts technologiques que nous avons développés. Nous avons en marche, à l'heure actuelle, d'autres mesures et d'autres procédures. Nous sommes intervenus, l'année dernière, sur le plan fiscal. Nous intervenons encore cette année. Mais vous me permettrez de vous rappeler, sans vouloir trop, peut-être, vous donner de conseils, mais enfin, les endroits où vous pouvez aller prendre vos conseils sur les budgets et l'administration des budgets, c'est justement avec cette attitude où on calcule plus ou moins que, dans l'espace de quelques années, votre nouveau président de parti, qui avait la responsabilité des Finances, a fait passer le déficit de la province de 5 000 000 000 $ à quasiment 25 000 000 000 $. Il a voulu faire croire à tout le monde que, justement - je l'ai mentionné avant et je me permets de le répéter - un déficit annuel de 3 000 000 000 $, bonne année comme mauvaise année, c'est acceptable et qu'on peut vivre avec cela. C'est courir vers le désastre et l'homme pratique et l'homme d'affaires à succès que vous avez été était très conscient de cela. Cela dit, il faut assurément - et je suis parfaitement d'accord avec vous - se creuser les méninges, être créatif, avoir même de l'audace et être capable de proposer de nouvelles façons, de nouvelles méthodes. Mais vous ne me ferez pas aller outre à une responsabilité financière et budgétaire qui n'existait pas au gouvernement du Québec avant qu'on vienne et qu'il était temps qu'on mette en place.

M. Parent (Bertrand): Concrètement, qu'est-ce que vous allez recommander et qu'est-ce que vous avez recommandé pour, justement, créer tous ces incitatifs si on veut avoir des résultats en 1988-1989? Est-ce qu'il y a eu des choses particulières dont vous pouvez nous entretenir, aujourd'hui, et qui vont se traduire dans le prochain discours du budget, dans les prochaines mesures du gouvernement?

M. MacDonald: Oui. Il n'est pas pertinent, aujourd'hui, pour moi, compte tenu de la nature de ce qu'est un discours du budget, de révéler les recommandations, écrites d'ailleurs, que nous avons faites au ministère des Finances à ce

sujet. Au lendemain du budget, il me fera très plaisir de les partager avec vous.

M. Parent (Bertrand): J'aimerais certainement, peu importe quand se tiendra le budget, que nous ayons en comparaison vos recommandations, avec ce que le ministre des Finances aura retenu.

M. MacDonald: On se consolera ensemble.

M. Parent (Bertrand): On se consolera, sauf que cette consolation ne donnera pas de résultats très tangibles.

M. Cannon: J'espère qu'il ne s'agira pas d'un autre tableau de comparaison comme celui qu'on nous a présenté cet après-midi en Chambre.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que M. le député de La Peltrie avait...

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'efface, on recommence, c'est aussi bien.

M. le ministre, la question d'harmonisation avec les programmes fédéraux, sans entrer dans les secrets, est-ce que vos recommandations sont de s'aligner et de s'harmoniser avec le gouvernement fédéral concernant la recherche et le développement, et y a-t-il des incitatifs de ce côté-là?

M. MacDonald: Plus il peut y avoir d'harmonisation, mieux c'est, mais, il faudrait savoir exactement - et ce n'est pas toujours facile -où veut aller le gouvernement fédéral, quelles sont les modifications qu'il peut apporter à des politiques ou des orientations déjà déclarées. Mais il est certain que si je ne prenais que les termes suivants: Une double déduction est meilleure qu'une simple déduction élémentaire, une façon de calculer un formulaire, une façon de préparer budget et, plus tard, les états financiers plutôt que deux, c'est meilleur qu'une, c'est-à-dire qu'une c'est meilleur que deux...

M. Parent (Bertrand): Dans le cadre des recommandations du Conseil de la science et de la technologie dont on a parlé en mars, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire avec ces recommandations, dans leur ensemble et de façon particulière? Est-ce qu'il y a des gens chez vous, est-ce que vous-même, est-ce que votre sous-ministre a l'intention d'aller plus à fond, de scruter plus loin et de suivre plusieurs de ces recommandations?

M. MacDonald: D'abord, comme vous le savez probablement, le Conseil de la science et de la technologie répond au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science; il reçoit de lui les mandats qui peuvent les l'orienter dans un sens ou l'autre dans ses recherches. Nous avons reçu copie du rapport. Nous l'avons analysé et nous avons assurément l'intention de poursuivre, avec le ministère de M. Ryan et avec le ministère des Finances, certaines des recommandations qui ont été faites.

M. Parent (Bertrand): À la suite du rapport du Conseil de la science et de la technologie, étant donné qu'il a été fait à votre collègue, le ministre de l'Education, est-ce que vous avez eu des entretiens avec ce dernier sur ce fameux rapport? Est-ce que vous êtes sur la même longueur d'onde quant à vos réactions? Quand un organisme comme celui-là fait un rapport, il a l'intention que cela donne des résultats. Est-ce que vous-même et le ministre de l'Éducation avez eu des échanges? Et est-ce que vous êtes sur la même longueur d'onde pour au moins réagir de la même façon vis-à-vis dudit rapport?

M. MacDonald: Ce rapport a été discuté au niveau sous-ministériel entre le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et non celui de l'Éducation...

M. Parent (Bertrand):... de l'Enseignement supérieur.

M. MacDonald:... et le ministère des Finances, au niveau sous-ministériel. Je leur ai demandé de voir quelle sorte de concertation et de suivi on pouvait faire. J'attends de recevoir de mon collègue - comme le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science d'ailleurs et le ministre des Finances doit attendre la même chose - les recommandations pour nous asseoir ensemble et poursuivre.

M. Parent (Bertrand): Dans le cadre de la synergie - vous touchez un autre volet synergie, universités et entreprises privées - quelles sont les mesures concrètes pour la prochaine année pour être capable d'aller davantage, on sait qu'il y avait beaucoup de chemin à faire dans ce domaine... Oublions la question des incitatifs et des enveloppes budgétaires, mais, sur le plan pratique, pour une meilleure coordination, une meilleure synergie entre l'université et l'entreprise privée, est-ce que vous avez un plan d'action précis que vous pouvez nous communiquer?

M. MacDonald: Oui. Nous avons un plan d'action qui se fait en plusieurs facettes. Je pourrais utiliser... Vous me demandez des choses très concrètes sur ce plan d'action. Je vous en livre trois. J'ai mentionné tantôt avec détails que, pour ce qui est de ce programme fédéral qui veut subventionner, en accord avec le programme global de 1 300 000 000 $, mais qui

voudrait y mettre 300 000 000 $, de centre d'excellence canadien, nous avons justement rencontré, à notre demande, la conférence des recteurs. Nous avons passé plusieurs heures avec eux pour justement établir une position québécoise au chapitre, non pas exhaustif mais, entre autres, de l'aéronautique et de l'aérospatial, pour faire ce qui n'ait jamais été fait auparavant: une action concertée où nous pourrions retrouver les six universités et les industries du domaine, présentant ensemble une offre de service ou une proposition au gouvernement fédéral témoignant de cette réalité du centre d'excellence que nous avons ici, collaboration universités et industries. Nous avons été - nous avons réussi d'ailleurs à créer une première - à MIT. Nous avons amené des entreprises québécoises pour qu'elles se sensibilisent à la réalité d'une relation industries-universités et sur ce que cela peut leur apporter. Ayant appris comment cela fonctionnait, étant sensibilisés à cela, ayant en projet ou en voie de développement d'autres ponts semblables, nous avons également, avec les universités québécoises et particulièrement au niveau des facultés des sciences, il y a un projet qui est piloté, à ma connaissance, par le doyen de la Faculté des sciences de l'Université Laval, M. François Tavenas, à MIT, comme on l'a déjà mentionné, lui permet strictement, au niveau des étudiants - 9500 étudiants en sciences - pour regrouper au Québec les différentes facultés des sciences et établir un programme de liaison industrielle qui se veut en quelque sorte un programme de valorisation de la recherche universitaire avec les entreprises, l'établir ici au Québec... J'ose espérer que ledit programme pourra être en oeuvre à l'automne. Nous aurons notre "industrial liaison program" ou notre programme de collaboration avec les entreprises.

Une dernière intervention de notre part. Cela ne fait que deux ans que Spar a un échange d'étudiants, par exemple, avec Polytechnique. Ce sont quinze étudiants de Polytechnique qui, au cours de l'été et à différentes étapes dans une année, vont faire des stages chez Spar. Si vous voulez avoir la retombée de ceci: une de ces employées-là, que nous avons justement rencontrée avec le premier ministre à Caltech, prépare un doctorat en aéronautique, avec l'aide de Spar. À sa sortie, elle sera la première diplômée de sa classe en aéronautique, de Polytechnique. Des exemples comme cela nous permettent auprès de compagnies qui se sont engagées dans un programme semblable, comme Canadian Aviation Electronics, dernièrement j'en ai parlé aux gens de Canadian Marconi, de développer des programmes particuliers sans que cela ne soit obligatoirement dans un grand cadre. Il y a maintenant des exemples pratiques de succès, davantage pour toutes les parties. Nous essayons de claironner auprès d'un plus grand nombre d'entreprises lesdits succès pour qu'elles établissent avec l'école de leur choix ou l'université de leur choix un programme d'échanges.

Le dernier exemple que vous me permettrez de vous donner: le parc technologique de Québec, la moitié du conseil d'administration composé de représentants de l'Université Laval, parc technologique qui n'aurait pas vu le jour si cela n'avait pas été de l'ancien recteur Jean-Guy Paquet qui l'a proposé et de la volonté du recteur actuel, M. Gervais, qui a vu à mettre de l'avant ce qui était nécessaire pour le faire marcher... C'est le plus grand exemple tout près d'ici de collaboration université-entreprise.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie de ces informations. Étant donné l'heure, M. le Président, j'aime toujours me conformer aux règles, et je voudrais peut-être garder deux minutes à la fin pour conclure, on pourrait passer à l'approbation en bloc des différents programmes.

Adoption des crédits

Le Président (M. Théorêt): Alors je vais appeler les programmes. Le programme no 1, qui est: Développement des relations économiques, commerciales et technologiques et qui contient trois éléments, à savoir: direction, soutien administratif et réseau extérieur. Le deuxième: Soutien aux échanges internationaux; et le troisième: Soutien à la technologie. Approuvé?

Une voix: C'est approuvé.

M. Parent (Bertrand): Peut-être un dernier point.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Un dernier commentaire, à la fin. On a eu un bloc d'à peine quatre heures qui, quand même, nous a permis d'échanger des propos, d'avoir un peu plus d'éclairage.

Je tiens, au nom de l'Opposition officielle, à vous remercier, M. le Ministre, pour les réponses que vous nous avez données, même si parfois on n'est pas toujours d'accord. Les réponses étaient là. Je tiens à remercier aussi M. le sous-ministre, de même que les différents directeurs qui vous accompagnent, pour, je dois le dire, l'excellente présentation qui a été faite et plusieurs réponses qui avaient été soumises à notre attention avant cette étude.

De mon côté, j'ai tenté de faire le travail le plus positivement possible parce que dans l'Opposition, cela ne veut pas dire qu'il faut être négatif mais le plus positif possible.

Je veux vous assurer, M. le ministre, d'une collaboration à tout instant concernant les objectifs particulièrement à court terme que nous avons, soit ceux de l'agence spatiale et des efforts à faire au niveau de la recherche et du développement. J'espère que vous pourrez, au cours des prochains jours, des prochaines semai-

nés, selon les dossiers, poser d'autres gestes concrets qui vont permettre, certes, d'atteindre des résultats dont on sera tous fiers. Quant à moi, en ce qui regarde l'étude de ces crédits, je trouve cela toujours trop court mais très intéressant parce que je pense que, tout au cours de l'année, on pourra reprendre certains de ces dossiers et j'aurai certes à revenir - si ce n'est pas en commission parlementaire, autrement - auprès de vous, M. le ministre, ou auprès du sous-ministre et des autres personnes.

Alors je vous remercie de cette collaboration.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre.

M. MacDonald: C'est toujours agréable de faire des affaires avec vous.

Le Président (M. Théorêt): Cela dit, la commission de l'économmie et du travail ajourne ses travaux sine die.

Merci de votre collaboration. Bon retour chez vous.

(Fin de la séance à 17 h 02)