Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail se réunit pour remplir le mandat suivant: procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce, soit les programmes 1 à 3 pour l'année financière 1988-1989, selon l'ordre de l'Assemblée nationale du 30 mars 1988.

Le programme 4 et la discussion sur les PME auront lieu lors d'une séance subséquente.

L'horaire prévu est de 10 heures à 12 h 30, de 15 h 30 à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, pour une durée totale de neuf heures.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a un seul remplacement. M. Lemire (Saint-Maurice) est remplacé par Mme Hovington (Matane).

Le Président (M. Théorêt): Quelle bonne nouvelle! Il est prévu de discuter de la SDI en soirée. M. le critique de l'Opposition, il est également normal que je vous souhaite, au nom des membres de la commission, la plus cordiale des bienvenues à la commission de l'économie et du travail. C'est votre première séance, à moins que je ne me trompe, à titre de critique de l'industrie et du commerce. Il est également habituel qu'à la première séance le nouveau critique paie le café à tout le monde, tant qu'il en veut.

M. Brassard: Est-ce que c'est une tradition ou référez-vous à un article du règlement, M. le Président?

Le Président (M. Théorêt): Non, c'est surtout une tradition. Ceci dit, je vais céder la parole au ministre pour les remarques préliminaires et, ensuite, au critique de l'Opposition, le député de Lac-Saint-Jean.

Remarques préliminaires M. Daniel Johnson

M. Johnson: Je vous remercie, M. le Président, et je vous souhaite de même qu'au député de Lac-Saint-Jean et à tous nos collègues la bienvenue à notre rencontre annuelle, la troisième maintenant, qui a pour but de vous présenter les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce pour 1988-1989 et, je le présume, d'apporter, le cas échéant, des éclaircissements sur l'année déjà écoulée, 1987-1988, à la lumière des renseignements que nous avons fournis à l'Opposition à sa demande.

Dans mes remarques préliminaires, je ferai très rapidement - parce que je l'ai fait de façon plus longuette déjà, il y a plusieurs semaines - une révision de la performance économique du Québec l'an dernier. Cela sera suivi d'une présentation de la revue des principales activités du ministère et, éventuellement, de quelques commentaires sur nos orientations et nos stratégies d'intervention au ministère de l'Industrie et du Commerce.

J'en profiterai, au passage, pour évoquer deux dossiers de façon plus spécifique, soit celui du libre-échange et de l'adaptation industrielle qui attend nos entreprises et, deuxièmement, de notre intervention dans l'est de Montréal, dont le député de Lac-Saint-Jean a déjà décidé de traiter pendant une heure en commission plénière lors du dépôt des crédits provisoires.

J'en profite tout de suite pour vous présenter les gens qui m'accompagnent. D'une part, très bientôt, mon sous-ministre en titre, M. Michel Audet. Il y a également M. André Dorr, qui est sous-ministre associé, notamment responsable de la chimie et de la métallurgie; M. Pierre Delisle, sous-ministre adjoint aux opérations régionales, service aux entreprises; M. Michel Gagnon, directeur de l'administration. J'appelle comme cela, peu importe son titre, M. le Président, celui qui tient tous les livres. M. Marcel Pelletier, je m'excuse de l'avoir oublié, qui est juste derrière moi, sous-ministre adjoint à l'administration; Mme Francine Dumont, la directrice de l'implantation industrielle; M. Rancourt, directeur général des services aux entreprises; M. André Caron, directeur de l'équipement, de la direction sectorielle se préoccupant des biens d'équipement; M. Yvon Pomerleau, directeur des politiques commerciales; M. Paul Meunier, du service aux entreprises; M. Arthur Landry, de la Direction des coopératives; M. Michel Chevrier, de la Direction des produits de consommation; Mme Louise Gignac, adjointe exécutive aux opérations régionales; M. Marcel Gagné, du secrétariat administratif; M. Raynald Rossignol, de la Direction de la promotion des jeunes entrepreneurs; M. Louis Bourassa, également de ce service; Mme Bourbeau, directrice-adjointe de mon cabinet. Je pense que je n'ai oublié personne.

M. le Président, Québec a connu en 1987 une cinquième année consécutive de croissance économique dans laquelle notre PIB a augmenté de 5 % en termes réels, ce qui représente la deuxième hausse en importance depuis la récession de 1982. Cette croissance surpasse celle de l'économie canadienne pour une troisième année consécutive. J'aimerais voir rapidement avec vous l'évolution de quelques variables de l'industrie manufacturière québécoise qui concernent plus particulièrement, évidemment, le ministère de l'Industrie et du Commerce.

D'abord, quant aux livraisons manufacturières, elles ont connu l'an dernier une impressionnante croissance de 8,2 %, soit trois points de pourcentage de plus que l'ensemble de l'économie québécoise. Le rythme de croissance de la production québécoise surpasse celui de la production ontarienne en 1987. C'est un fait marquant qui témoigne de la vitalité soutenue du secteur manufacturier québécois quand la hausse de la production ontarienne, en regard de la nôtre, n'a été que de 2,9 %.

De très nettes progressions surviennent dans les importants secteurs des métaux primaires, des produits métalliques, de la machinerie, du meuble et du bois.

La baisse de production des industries du matériel de transport est attribuable surtout aux périodes d'interruption de production automobile pour réoutillage: lire ici General Motors à Sainte-Thérèse.

La production de biens durables augmente de 10,2 %, celle des biens non durables de 6,8 %. Dix groupes d'industries augmentent leur livraison de plus de 10 %. La première transformation des métaux se distingue, quant à elle, par une hausse exceptionnelle de 26,2 %.

Nos ventes à l'étranger ont cependant enregistré une hausse de 2,1 %, pour s'établir à 14 770 000 000 $ pour les trois premiers trimestres de 1987; ce sont nos derniers chiffres disponibles. N'eût été des transformations à la ligne de montage de l'usine de Boisbriand de General Motors, comme je l'ai dit, au printemps dernier, ce qui a considérablement freiné les exportations québécoises dans le secteur de l'automobile au premier semestre, soit une baisse de près de trois quarts de milliards de dollars par rapport à l'année précédente, les exportations internationales du Québec auraient connu une appréciation plus importante au cours des neuf premiers mois de 1987. En effet, la progression aurait été de 7,2 %, au lieu de 2,1 %, dans un contexte de statu quo des exportations québécoises de voitures particulières et de châssis au niveau atteint au cours de la période correspondante de 1986. En maintenant la même valeur d'exportation de voitures particulières et châssis qu'en 1986, la valeur des dix principaux produits exportés par le Québec aurait crû de 6,3 % au cours des trois premiers trimestres de 1987. En présence des changements technologiques que je viens de mentionner, elle s'est contractée de 3,7 %.

Parmi les autres principales marchandises exportées par le Québec au cours de la période, quatre produits affichent une croissance supérieure à 10 %. Ce sont les moteurs d'avions et pièces, plus 20 %, l'aluminium et ses alliages, plus 18 %, les tubes électroniques et les semiconducteurs, plus 16 %, et le matériel roulant de chemins de fer, plus 11 %. Les assemblages d'équipements et les pièces d'avions, plus 7 % et les papiers à imprimerie, plus 5 %, enregistrent également des gains appréciables.

Il faut remarquer que plusieurs de ces secteurs les plus importants sur les marchés extérieurs sont aussi ceux que j'avais identifiés comme prioritaires pour le ministère à l'occasion de la défense des crédits l'an dernier.

Les exportations vers les États-Unis enregistrent une progression de 1,6 % au cours des trois premiers trimestres de 1987 pour totaliser, 11 426 000 000 $. Sans les voitures particulières et châssis, la croissance aurait été de 9,2 % et ce, malgré la contraction de près de 17 % des ventes de bois d'oeuvre qui fléchissent de 500 000 000 $ à 419 000 000 $ au cours de la période.

D'autres produits expédiés vers les États-Unis en plus de ceux déjà identifiés ont assuré la relève grâce à une croissance vigoureuse, nommément l'électricité à 30 % d'augmentation, le matériel roulant de chemins de fer, plus 15 % et les pâtes de bois et les pâtes similaires à plus 24 %.

Les exportations du Québec vers la CEE maintiennent toujours une progression robuste malgré certains ralentissements par rapport aux pays membres comme l'Allemagne fédérale. Pour l'ensemble de la communauté, les livraisons québécoises affichent une croissance de 10 %, augmentant de 1 400 000 000 $ à presque 1 600 000 000 $. Le Royaume-Uni domine encore largement les états membres de la CEE comme partenaire commercial et reçoit près de 30 % des expéditions québécoises à destination de la Communauté économique européenne, grâce à une augmentation des ventes de près de 15 %.

Parmi les principaux produits responsables de cette poussée commerciale du Québec en sol britannique, mentionnons les papiers à imprimerie et le bois d'oeuvre. Concernant les autres principaux clients du Québec qui font partie de la CEE, on doit souligner la progression des ventes de machines et de matériel de bureau aux Pays-Bas, de tubes électroniques et semi-conducteurs à la France et de pâtes de bois et de pâtes similaires à l'Allemagne fédérale.

Après avoir subi un tassement de 4 % au premier semestre de 1987, les exportations du Québec à destination du Japon réalisent une reprise modérée mais ferme de près de 5 % après trois trimestres, malgré la baisse inquiétante des ventes de viandes fraîches réfrigérées et d'amiante non manufacturée. La relève est cependant en grande partie assurée par les produits du bois dont les pâtes de bois, le bois d'oeuvre et les papiers à imprimerie et, surtout, par les instruments de mesure et d'essai dont les ventes explosent littéralement, s'enrichissant de 200 000 $ à plus de 20 000 000 $.

Quant à elles, les immobilisations manufacturières en 1987 atteignent 4 719 000 000 $. Elles sont supérieures de 20 % à leur niveau de 1987... Je m'excuse, il y a probablement ici une erreur typographique ou une mauvaise lecture de ma part. Les immobilisations manufacturières au Québec, indique-t-on, en 1988, devraient

atteindre 4 719 000 000 $ comparativement à leur niveau de 1987 qui était de 20 % moins élevé. Il s'agit d'une cinquième hausse en autant d'années et d'une accélération de croissance par rapport à la performance de 5,4 % de 1987. Les immobilisations des manufacturiers ontariens augmentent, quant à elles, de 14,5 %.

Les fabricants de biens durables augmentent leurs immobilisations de près de 60 %, tandis que les fabricants de biens non durables les réduisent à peine de 1 %. Les industries qui augmentent le plus fortement leurs immobilisations sont le bois, 112 % d'augmentation, la machinerie, près de 100 % et le matériel de transport, 95 %. L'industrie du papier réduit ses immobilisations de 12,3 %, mais demeure au premier rang des investisseurs avec près de 1 000 000 000 $. Les sommes investies par le matériel de transport sont sept fois plus fortes en 1988 qu'en 1984, soit 535 000 000 $ comparativement à 80 000 000 $ à l'époque. Quant à l'emploi, l'année 1987 nous a permis de connaître la meilleure performance réalisée par l'économie québécoise depuis 1973. On se rappellera que, cette année-là, 125 000 emplois avaient été créés comparativement à un peu plus de 100 000 l'an dernier. Le secteur manufacturier est responsable de la création d'un peu plus de 8000 de ces emplois en 1987, soit une augmentation de 1,5 %, où les emplois avaient augmenté de 27 % lorsqu'on se reporte en 1986.

Pour les trois premiers mois de 1988 comparativement à ceux de 1987, l'emploi s'est accru de 101 700 au Québec, soit une augmentation de 3,6 %. C'est le secteur manufacturier qui réalise cette fois la meilleure performance avec 42 000 nouveaux emplois par rapport aux trois premiers mois de 1987, soit 41 % des emplois créés au Québec.

Il me semble, M. le Président, que l'on peut tirer une conclusion de tous ces chiffres. On sait que le fait que la production manufacturière ait crû de 8,2 % l'an dernier et que l'emploi n'ait augmenté que de 1,5 % laisse supposer des gains de productivité importants pour l'industrie manufacturière québécoise. Le fait aussi que les immobilisations manufacturières soient en croissance depuis cinq ans et que l'an dernier, elles ont crû de près de 21 % me laisse très optimiste quant à la capacité des entreprises québécoises de profiter de l'entrée en vigueur de l'accord de libre-échange Canada - États-Unis.

J'aimerais maintenant passer en revue les principales activités du ministère. Alors que nous sommes conscients des défis de l'heure et inspirés par le dynamisme et le potentiel des gens d'entreprise du Québec, notre équipe au ministère a poursuivi en 1987 son travail soutenu d'aide à la création et au développement d'entreprises.

D'abord, au titre de la formation d'entrepreneurs. Au chapitre du développement régional et des services aux entreprises, l'action s'est principalement traduite par la promotion de l'esprit d'entreprise, l'accès à des programmes de formation destinés aux industriels et aux commerçants, l'intégration de nouveaux programmes destinés aux jeunes, l'offre de nombreux services techniques et conseils aux dirigeants des PME dans diverses régions du Québec. Les chefs de PME et les commerçants du Québec ont pu bénéficier de quelque 235 séminaires et colloques portant sur 30 thèmes reliés à la gestion et à la croissance des entreprises.

Il faut, en outre, souligner l'intégration au ministère de l'Industrie et du Commerce, en 1987, de deux nouveaux programmes, soit le programme Jeunes Promoteurs qui a permis la création de 17 nouvelles entreprises en moins de quatre mois et le programme Soutien aux initiatives jeunesse qui a permis de subventionner plus de 80 organismes chargés d'appuyer les jeunes dans la création d'entreprises. Les équipes du ministère ont également continué à administrer plusieurs programmes d'aide, dont le nouveau programme d'aide aux étudiants entrepreneurs ainsi que le programme PRO-PME, nouveaux entrepreneurs, aide aux commissariats industriels et aide aux zones vétustes, ainsi que l'entente Canada - Québec sur le développement industriel.

Dans le même domaine et afin de favoriser la gestion de la qualité dans les entreprises, le ministère a encouragé la création du groupe de concertation sur la qualité. Celui-ci est appuyé dans sa démarche par un ensemble d'outils promotionnels produits par le ministère. L'automatisation industrielle est demeurée un thème prioritaire et plusieurs actions ont été menées en ce sens, telles que la formation de l'association CAO FAO des documents d'appui, les énoncés de politiques, les documents audiovisuels etc.

Autre thème prioritaire du MIC: le design industriel a fait l'objet d'un nouveau programme Accès-Design qui s'ajoute aux programmes existants dont celui de Promotion du design qui s'est d'ailleurs enrichi de nouveaux outils promotionnels.

Au chapitre de la mode, il importe enfin de mettre en évidence la création du Centre de développement des industries de la mode né de la fusion du Centre de productivité du textile et du vêtement et du Centre de la promotion de la mode de Montréal. Enfin, le ministère a maintenu son appui aux centres d'incubation pour les entreprises, tels que Soccrant au Saguenay - Lac-Saint-Jean et Innocentre Québec à Boucherville. En régions, le ministère a assuré une participation active à la préparation et à la tenue de quatre conférences socio-économiques. Il a, par ailleurs, réuni à Québec, en février, près de 2300 chefs d'entreprise provenant du Canada, des États-Unis et de l'Europe. Il a tenu enfin la quatrième édition de la Semaine de l'entreprise, laquelle a permis la réalisation de 465 activités qui ont regroupé plus de 70 000 personnes.

Deuxième aspect de nos activités, celui relié aux projets industriels majeurs et à leur

promotion. Certains secteurs ont fait preuve d'un dynamisme particulier auquel se sont associés de nombreux conseillers en développement industriel du ministère. Mentionnons parmi les grands projets soutenus par le ministère de l'Industrie et du Commerce, ceux de Hyundai, de Bell Hélicopter, de General Motors, de Bombardier Aéorospatial et quelques autres.

S'ajoutent à ces projets ceux qui sont reliés à la prospection d'investissements dans les secteurs automobile et aéronautique où d'importants projets ont été réalisés ou sont sur le point de l'être. De plus, le ministère a effectué plusieurs représentations auprès du gouvernement fédéral relativement à une meilleure protection des produits pharmaceutiques.

La poursuite du plan de relance de Pétromont, par ailleurs, certaines études de faisabilité des filières pétrochimiques et plastiques, la modernisation de l'usine de polypropylène de Vimont, le plan de modernisation de Union Carbide, l'annonce de la construction d'une nouvelle usine d'hydrogène à Magog et Expo Place de 1987, une importante exposition, sont autant d'éléments qui comptent parmi les dossiers majeurs de 1987 et qui ont été menés avec succès par le ministère.

À l'égard des investissements étrangers, l'année 1987 aura été, quant à elle, celle d'une ouverture sans précédent au monde. Le ministère a accueilli 13 missions d'investisseurs et d'industriels, pour la plupart d'Asie et d'Europe. De plus, 3 missions ministérielles dont deux en Asie et l'autre en Europe, ainsi que 11 missions de prospection, dont 4 participations à des expositions internationales, ont été réalisées à l'étranger par le personnel du ministère.

Ce travail sur la scène internationale s'est fait de concert avec les principaux intervenants de la promotion industrielle du Québec, de même qu'avec l'aide et la participation d'Investissements Canada. Cette volonté d'une présence accrue sur la scène mondiale a également pris la forme de cahiers spéciaux sur le Québec, de publicité dans plusieurs médias étrangers et de conférences de presse à leur intention.

Le ministère a également procédé à la révision et à la traduction en versions allemande et japonaise de notre document d'information intitulé Des technodollars à votre portée. En 1987, le ministère a mis en place une politique de qualification des partenaires économiques en matière d'informatique et tenu 5 séminaires d'information auprès de 200 organismes publics, dans le but de faire connaître notre politique et ses effets sur le processus d'achat.

Plus de 75 firmes ont, à ce jour, obtenu un statut de partenaire économique et, aujourd'hui, les organismes gouvernementaux appliquent la politique. Ceci devrait incidemment entraîner à court terme des investissements comme ceux que j'ai eu le plaisir d'annoncer depuis environ six mois.

Autre volet, celui de la coopération. Au cours de 1987, 1 000 000 $ ont été attribués par le ministère au programme d'aide aux coopératives de développement régional. Des améliorations ont été apportées au régime d'investissements coopératifs qui vise à accorder au milieu coopératif des avantages analogues à ceux consentis aux entreprises privées par le Régime d'épargne-actions.

En deux ans, 9204 investisseurs, membres et employés de coopératives, ont investi plus de 11 000 000 $ dans le développement de leur entreprise. La constitution de 156 coopératives a été recommandée au ministre en 1987 et le ministère a soutenu la formation de plus de 1200 administrateurs et gestionnaires de coopératives.

Nous faisons, par ailleurs, un effort considérable à la production et à l'actualisation d'un ensemble d'études, de recherches, de profils et de répertoires et de documents promotionnels de natures diverses, afin de mieux faire connaître les préoccupations, services et politiques du ministère. De plus, le ministère a accordé une attention particulière à la cohésion et à la qualité d'ensemble de ces outils promotionnels, comme en fait foi la qualité indiscutée, tant sur le plan de la présentation que celui du contenu, des éléments d'expositions et des documents imprimés et audiovisuels qui traitent du ministère et de ses programmmes.

Dans cette revue des activités, je voudrais évoquer tout de suite celle de notre contribution à la gestion et à la promotion d'un programme de création d'emplois d'été pour les étudiants grâce à l'action concertée de groupes privés et publics. L'année dernière aura été, a ce titre, la meilleure année depuis 1981 pour l'emploi étudiant.

Mon collègue, André Vallerand, responsable de ce programme, pourra vous donner éventuellement tous les détails à cet égard.

J'aborderai maintenant les activités de certains des organismes qui relèvent du ministre de l'Industrie et du Commerce, soit le Centre de recherche industrielle du Québec, la Société de développement des coopératives et la Société de développement industriel. (10 h 30)

D'abord, quant au CRIQ. Le CRIQ a connu, au cours des deux dernières années, une croissance relativement soutenue de ses activités. En 1987-1988, toutefois, le CRIQ a dû s'ajuster à d'importantes modifications survenues en matière de financement de la recherche et du développement industriel. Par exemple, de nombreux programmes de soutien à la recherche et au développement, tels que le PEDIR et les programmes de la SDI, ont été restructurés, entraînant à court terme une période d'ajustement chez plusieurs entreprises.

Deuxièmement, la refonte de la fiscalité fédérale est venue mettre fin à la possibilité de financer des projets de recherche et développement par des sociétés en commandite. Troisième-

ment, la perspective d'une éventuelle récession a quand même créé un certain climat d'hésitation et d'incertitude et peut avoir freiné certains investissements en recherche et en développement.

Signalons en outre que, depuis quelques années, l'échiquier de la concurrence en matière de services techniques et de recherche et développement industriels au Québec ne cesse de se modifier. Le CRIQ a donc dû faire face cette année à une concurrence accrue pour la vente de ses services, en particulier de la part de laboratoires fédéraux qui s'ouvrent de plus en plus au marché des entreprises et qui offrent leurs services à des taux nettement inférieurs aux normes du marché. Le CRIQ terminera néanmoins l'exercice avec des ventes prévues de 15 000 000 $. C'est un niveau comparable aux performances enregistrées en 1986-1987, ce, en dépit d'offres de services supérieures de 10 %.

Au chapitre des revenus et des dépenses, le niveau d'autofinancement prévu pour l'exercice qui se termine s'établit à près de 50 %, soit une progression de 2,5 % sur l'exercice précédent. Il s'agit du plus haut taux d'autofinancement encore jamais atteint par le CRIQ. Signalons enfin qu'en cours d'année, le CRIQ a cherché à faire bénéficier ses clients d'une souplesse accrue dans le financement de projets de recherche et développement, en particulier grâce à une entente plus fonctionnelle conclue avec la Société de développement industriel concernant le traitement des dossiers qui impliquent les clients du CRIQ.

Un deuxième organisme, la Société de développement des coopératives. Au cours de l'année dernière, cette société a reçu 146 demandes d'aide financière de la part de coopératives. Elle a été autorisée à offrir 27 aides pour un montant de 5 319 000 $. Par ailleurs, 12 autres demandes d'aide financière sont encore à l'étude pour un montant de 2 500 000 $. Ces projets ont entraîné ou entraîneront des investissements d'environ 80 000 000 $ et la création ou le maintien d'environ 850 emplois. Conformément à son mandat, la société a mis l'accent sur l'aide technique aux coopératives. Dans le but d'améliorer la qualité de ses services, elle a modifié ses méthodes de cueillette et de traitement de l'information. Ce meilleur contrôle de l'évolution financière des entreprises est complété par un accroissement de la présence de ces agents auprès des coopératives. Ainsi, la société peut maintenant intervenir plus rapidement en cas de besoin. De plus, la société a continué à faire la promotion de la formule coopérative et de ses services. À cette fin, elle a multiplié ses contacts avec les principales institutions coopératives et les organismes susceptibles de travailler au développement coopératif.

Finalement, la Société de développement industriel, quant à elle, rendait publique, en février 1987, sa programmation et témoignait alors d'une vision nouvelle du rôle de la SDI en matière de développement économique en s'appuyant sur le dynamisme, l'entrepreneurship et les besoins réels du milieu d'affaires québécois. Ce projet faisait une large place au prêt participatif. C'est une forme de partage des risques favorisant la saine capitalisation des entreprises plutôt que leur endettement et prévoyait le développement d'un rôle-conseil en matière de structure de capital, d'autofinancement et la constitution d'un fonds renouvelable.

Pour réaliser ses objectifs, la SDI compte sur une équipe à l'écoute de ses partenaires, capable de poser un diagnostic sûr, de donner une impulsion à la réalisation de projets, de transiger sur une base d'affaires et de s'adapter rapidement aux changements économiques. J'aurai l'occasion, ce soir, de parler plus longuement et plus en détail de ces nouvelles perspectives, compte tenu du mandat de la SDI, qui nous sont réservées pour les années à venir.

À ce moment-ci, je profiterai de l'occasion pour évoquer à nouveau l'intervention plus ciblée de la part du ministère de l'Industrie et du Commerce comme ministère responsable du développement économique et, quant à moi, comme ministre responsable de la région de Montréal, intervention dans un programme de restructuration de l'est de Montréal. Nous avons, à la suite des demandes du milieu montréalais exprimées dans le rapport du comité pour la relance économique de l'emploi dans l'est de Montréal, répondu, selon tous les intervenants, de façon non seulement significative, non seulement satisfaisante, mais complète aux attentes du milieu montréalais, préoccupé par la situation économique de l'est de Montréal.

Nous avons donc annoncé - et j'en ai déjà traité en commission plénière - des programmes de participation pour les trois prochaines années qui, au total, se chiffrent à plus de 100 000 000 $, qu'il s'agisse d'études de diversification pour, notamment, les grandes entreprises de la région de l'est de Montréal, d'études de localisation à l'égard desquelles nous sommes disposés à contribuer financièrement, notamment pour les PME susceptibles de se localiser dans l'est de Montréal, qu'il s'agisse de contributions financières de 5 000 000 $ afin de rénover des zones vétustes comme celles du parc Rouen ou du parc de L'Assomption; qu'il s'agisse de la constitution d'un fonds de développement de 50 000 000 $, à l'égard duquel une enveloppe de 15 000 000 $ est consentie sous forme de congés ou de rabais d'intérêts aux emprunteurs, ou de notre participation au fonds Emploi-Montréal, afin de constituer ce fonds de capital de risque en association avec d'autres éléments du milieu montréalais.

Nous avons, au seul titre de la participation du ministère comme telle ou par le biais de la Société de développement industriel, injecté à ces seuls titres, avant même que les autres ministères, notamment celui de la Main-d'œuvre

et de la Sécurité du revenu, interviennent, consacré près de 25 000 000 $ d'argent neuf pour qu'on ne revienne pas sur cette distinction que le député de Lac-Saint-Jean faisait valoir en commission plénière, quant à savoir si les programmes dont je viens de parler constituent de l'argent neuf ou non. Je lui répète qu'il s'agit d'argent neuf, auquel il faut évidemment ajouter certains programmes que nous décidons de maintenir a l'égard de l'est de Montréal. Ce qui est vrai, en partie.

J'évoque maintenant la participation des autres ministères, autant de l'OPDQ, qui ajoute de l'argent neuf, que du ministère de la Maind'Oeuvre et de la Sécurité du revenu de même que les Commissions de formation professionnelle qui, essentiellement, doublent la contribution qu'autrement, elles comptaient faire auprès de l'est de Montréal d'ici trois ans pour un grand total de 40 000 000 $ d'argent neuf, neuf, neuf qui s'ajoute à plus de 70 000 000 $ à l'égard de programmes qui sont toujours maintenus et qui sont, dans certains cas, enrichis et de toute façon traités en priorité lorsqu'il s'agit de l'est de Montréal.

Quant à des commentaires sur les orientations et stratégies d'intervention du ministère de l'Industrie et du Commerce, ces commentaires permettent d'expliquer la performance que nous avons connue depuis quelques années, notamment l'an dernier comme je viens de le démontrer, et permettent d'entrevoir l'avenir avec beaucoup d'optimisme, malgré des perspectives de ralentissement possible d'un taux de croissance formidable du Québec depuis deux ou trois ans. Nous n'avons pas, quant à nous, l'impression que nous nous dirigeons vers une récession. Je le répète, il s'agit, à la rigueur, d'envisager pour l'avenir, à moyen terme, un ralentissement, mais toujours une croissance qui permet de soutenir notre développement.

En dépit ou malgré, devrais-je plutôt dire, la performance remarquable de l'économie l'an dernier, nous faisons face, et le secteur manufacturier du Québec fait face à des défis importants qui s'intensifieront à court et à moyen terme et auxquels il faudra répondre.

Le Québec, au cours des prochaines années, évoluera en effet au rythme de la libéralisation des échanges, du développement des technologies et de l'innovation industrielle. Les courants commerciaux sont de plus en plus diversifiés, la coopération interentreprises s'intensifie et les technologies et le savoir-faire sont accessibles plus rapidement et sur une plus grande échelle. Cette évolution s'accompagne d'une réorganisation de l'économie mondiale et se traduit par une concurrence de plus en plus vive dont les effets touchent, d'abord et avant tout, les entreprises du secteur manufacturier. Pour demeurer compétitives, celles-ci doivent donc réaliser des gains de productivité appréciables et savoir en ce sens agencer technologie, méthodes de gestion et de fabrication, le tout de manière efficace.

C'est dans ce contexte et afin de soutenir adéquatement le dynamisme et l'entrepreneurship des milieux d'affaires québécois que le ministère a poursuivi, au cours de la dernière année, ses réflexions, en vue de préciser les objectifs et instruments d'intervention et d'appui de sa stratégie de développement industriel. Dans un esprit de partenariat et d'appui aux initiatives du secteur privé, le ministère de l'Industrie et du Commerce fait reposer sa stratégie de développement industriel principalement sur quatre axes d'intervention: premièrement, le soutien à l'entrepreneurship et l'amélioration de l'efficacité des entreprises du secteur manufacturier; deuxièmement, le renforcement de la structure industrielle et le développement de secteurs porteurs en croissance et à technologie avancée; troisièmement, la promotion des investissements et quatrièmement, l'expansion des marchés.

Quant à l'entrepreneurship et l'efficacité industrielle, le Québec s'affirme aujourd'hui comme l'un des foyers d'entrepreneurship les plus dynamiques en Amérique du Nord. Dans de nombreux secteurs d'activité et dans la plupart des régions, des PME et des grandes entreprises connaissent des succès remarquables. Les milieux d'affaires sont également de plus en plus actifs dans la promotion et la valorisation du rôle de l'entrepreneur. Enfin, de nouvelles formules de collaboration entre grandes entreprises et PME se développent et ces dernières s'ouvrent de plus en plus à des modes de financement qui font appel à des capitaux externes. Aussi, y a-t-il lieu d'appuyer l'esprit, l'initiative d'entrepreneurship et de fournir les outils de sensibilisation, d'information, de conseil et, s'il y a lieu, les infrastructures de soutien et le financement susceptibles d'aider les entrepreneurs à faire démarrer adéquatement leur entreprise.

Le rôle du gouvernement du Québec, et particulièrement celui du ministère, sera d'abord de soutenir les initiatives prises à cette fin par les milieux d'affaires, tout en contribuant à créer un climat et un ensemble de conditions qui favorisent l'entrepreneurship.

Le ministère - j'ai déjà eu l'occasion de le dire à quelques reprises - a choisi de décentraliser ses opérations, afin de rapprocher ses services de sa clientèle d'entrepreneurs. Les directions régionales jouent ainsi auprès des intervenants économiques de chaque région un rôle d'animation, d'arrimage et de catalyseurs afin de constituer, dans chacune des régions, un milieu d'accueil et une offre de services adéquate. Cette approche a déjà largement fait ses preuves et a généré un grand nombre d'activités, d'initiatives, qui ont contribué au développement de l'entrepreneurship dans toutes les régions du Québec.

Le ministère entend poursuivre dans cette direction tout en mettant un accent particulier, à travers ses programmes d'activité, sur les projets qui sont dans des secteurs nouveaux et en croissance, en particulier, ceux qui visent les

marchés d'exportation.

Nous entendons aussi, en collaboration avec les organismes du secteur privé, continuer à promouvoir et encourager, par des actions de formation et des programmes d'aide au démarrage de projets, l'entrepreneurship chez les femmes, les jeunes et, de façon générale, chez les 30 à 40 ans, notamment auprès des cadres et professionnels des grandes organisations qui ont des idées et le désir de les réaliser.

De plus, dans sa volonté de contribuer à la création d'emplois nouveaux et de diversifier l'économie québécoise, le MIC a l'intention d'intervenir pour soutenir, sur une base sélective, le démarrage d'incubateurs d'entreprises, en s'assurant, cependant, que ceux-ci aient un effet structurant sur l'économie et favorisent l'innovation et la diversification industrielle.

L'approche privilégiée par le ministère visera à s'assurer de l'implication active et directe des principaux agents économiques du milieu, autant de celui des entreprises que des milieux professionnels, financiers et universitaires. Le ministère examinera, à cet égard, les projets qui lui seront soumis et jugera, cas par cas, leur capacité à rejoindre les objectifs du Québec en termes de renforcement de notre structure industrielle.

Enfin, le ministère appuiera la création de centres d'incubation dans la mesure où les promoteurs démontreront la capacité du centre de s'autofinancer à moyen terme. Ceci, afin d'éviter que le gouvernement ne soit placé devant l'obligation de soutenir par des aides continues, répétitives, récurrentes les opérations de ces centres.

Par ailleurs, s'il y a lieu de favoriser l'émergence d'entreprises dynamiques, encore faut-il s'assurer qu'elles puissent développer leurs activités de manière à demeurer compétitives par rapport à leurs principaux concurrents. Or, la compétitivité d'une entreprise repose sur sa capacité de produire au moindre coût des produits distinctifs et de qualité dont la mise en marché sera assurée de façon efficace et à la satisfaction de l'utilisateur ou du consommateur. (10 h 45)

Sur le plan de l'action gouvernementale, plusieurs voies sont envisageables, qui respectent l'autonomie et le leadership de l'entrepreneur tout en lui fournissant les outils d'une meilleure efficacité. Pour les fins de cette stratégie, nous en avons retenu sept, soit: le support à la gestion, le financement, la qualité, l'automatisation, l'innovation industrielle, le design et l'environnement réglementaire et administratif. Je n'entends pas présenter de façon détaillée l'ensemble des actions du ministère et celles que nous comptons réaliser l'an prochain afin d'assurer une plus grande compétitivité chez les entreprises québécoises, mais j'aimerais quand même vous en tracer les grandes lignes.

En matière de soutien à la gestion, l'entrepreneur ou le propriétaire dirigeant demeure en effet le personnage clé de l'entreprise. C'est lui qui décide des pratiques de gestion et fixe les objectifs de croissance. La libéralisation accrue des échanges commerciaux et l'évolution du progrès technologique posent déjà des défis fort importants à l'entrepreneur. Il faut donc nous assurer, par des actions de sensibilisation, de formation et de conseil, que nous pouvons répondre à ces besoins, que nous pouvons contribuer à bonifier les pratiques de gestion d'un plus grand nombre de ces entrepreneurs et faciliter ainsi, chez les dirigeants d'entreprise, une meilleure compréhension et une appréciation globale et intégrée des différentes fonctions de l'entreprise.

Le financement est tout autant important que la gestion comme facteur déterminant de la croissance d'une entreprise. Au cours des années, des véhicules financiers dirigés principalement vers les PME se sont multipliés. Au Québec, à part les activités menées par des institutions bancaires, nous avons assisté à l'essor de sociétés de capital de risque ou à une intervention gouvernementale qui cherchait principalement à combler des lacunes du financement traditionnel et à inciter plus d'entreprises à faire appel à l'épargne publique, tels les programmes d'épargne-actions, de placement dans les entreprises québécoises, de régime d'investissement coopératif, des SPEQ-employés, etc. Plusieurs de ces formules sont récentes, mais déjà elles connaissent un succès notable et certaines d'entre elles ont été améliorées pour mieux répondre aux attentes de notre clientèle. Le MIC poursuivra donc ses efforts de sensibilisation et de promotion afin de s'assurer que les PME connaissent bien l'ensemble des outils financiers à leur disposition et sachent les utiliser de façon à en maximiser le rendement.

Par ailleurs, la compétitivité tient aussi à la capacité d'innovation des entreprises et à l'efficacité des procédés de fabrication qui doivent évoluer au rythme des nouvelles technologies disponibles sur le marché. L'innovation industrielle recouvre à la fois la recherche et le développement industriels et le transfert technologique. Au titre de la recherche et du développement, le Canada et le Québec accusent encore des retards importants sur la plupart de leurs partenaires industrialisés, même si, au cours des dernières années, on a assisté à un certain rattrapage. Nous sommes également des importateurs nets de technologie et de savoir-faire dans des proportions relatives assez élevées. Si cette situation ne peut évidemment être radicalement modifiée à très court terme, elle exige toutefois des efforts combinés des gouvernements, des milieux de la recherche et du secteur privé afin d'améliorer, à tout le moins dans certains secteurs clés, notre capacité propre d'innovation. En effet, c'est au prix d'un effort concerté et constant que nous pourrons développer des créneaux de marché innovateurs et aider les entreprises à être plus productives et,

conséquemment, plus rentables.

Du côté de l'automatisation, la situation, là aussi, exige une intervention rapide. En vue de réduire l'écart entre le Québec et ses concurrents à ce titre, le ministère a mis au point un certain nombre d'outils d'information, de sensibilisation et d'aide au diagnostic et compte assurer la tenue de séminaires et de colloques qui permettraient au ministère de présenter aux dirigeants d'entreprises les avantages de l'automatisation, les exigences à respecter avant de s'engager dans un programme d'intégration et les étapes d'implantation qui doivent être suivies.

Peu à peu, et plus rapidement dans certains secteurs que dans d'autres, la gestion de la qualité et le design s'inscrivent dans les stratégies de fabrication et de mise en marché des entreprises. Même si nous constatons des progrès évidents, plusieurs entreprises hésitent encore à emprunter résolument la voie de la qualité. Le développement des technologies de fabrication, les exigences accrues des consommateurs ainsi que des grandes entreprises clientes et des acheteurs publics envers leurs fournisseurs et leurs sous-traitants, les coûts révélés et souvent très élevés de la non-qualité ont toutefois pour effet de modifier progressivement radicalement cette situation.

Du côté du design, la situation évolue également. La concurrence internationale de plus en plus vive dans certains segments de marché, l'évolution des coûts, la sélectivité de plus en plus grande exercée par des consommateurs de mieux en mieux informés, l'utilisation de nouveaux matériaux, de technologies nouvelles et de savoir-faire ouvrant des perspectives jusque-là insoupçonnées ont comme conséquence d'amener les entreprises à accorder une attention plus grande non seulement à la fiabilité, mais aussi à l'usage, à la conformité et, selon le cas, à l'esthétique de leurs produits. Les entreprises québécoises n'échappent évidemment pas aux conséquences résultant de ces règles du jeu. Toutefois, la gestion de la qualité et le design ne sont pas encore ancrés dans la culture organisationnelle de l'ensemble de nos entreprises et notamment, chez les PME. Des actions de sensibilisation, de formation et d'appui sont donc encore nécessaires à ce titre.

Enfin et outre ces facteurs qui relèvent plus directement de l'entrepreneur, le cadre réglementaire, législatif et administratif qui s'applique à l'entreprise constitue un élément susceptible d'affecter l'efficacité industrielle d'une entreprise. Le gouvernement du Québec veut s'assurer de minimiser les entraves au développement des entreprises que peuvent contenir des projets de loi ou de règlements. Il entend alléger les procédures et la paperasserie qui s'y rattachent et développer un processus de consultation plus poussé des Intervenants du milieu à cet égard. J'indiquerais tout de suite que mon collègue délégué à la PME, M. André Vallerand, se fera un plaisir, dans la mesure où cela relève de ses attributions, de faire valoir quels sont les gestes concrets que nous avons déjà mis en place afin d'alléger le poids de la réglementation et de la paperasse sur les entreprises.

J'aimerais maintenant traiter du renforcement de la structure industrielle et du développement des secteurs porteurs, ce second axe d'intervention de la stratégie industrielle du ministère de l'Industrie et du Commerce. S'il n'y a pas de structure industrielle idéale, il y a tout de même lieu de favoriser par des choix stratégiques un meilleur déploiement et un meilleur équilibre des sources de croissance provenant du secteur manufacturier. En ce sens, la stratégie d'interventions sectorielles du ministère vise trois objectifs: premièrement, accroître l'investissement manufacturier dans des secteurs dont l'activité est stratégique au plan du redéploiement et du renforcement de la structure industrielle manufacturière; deuxièmement, soutenir la compétitivité de ces secteurs par la mise en oeuvre de mesures incitatives susceptibles de procurer des gains de productivité et de développer leur marché et, troisièmement, favoriser une plus grande intégration des activités de ces secteurs porteurs au tissu industriel et commercial du Québec.

Sans pour autant négliger l'ensemble des entreprises du secteur manufacturier, notamment celles qui appartiennent à des secteurs où la concurrence nord-américaine existe déjà et ne peut que s'accentuer avec l'entrée en vigueur de l'accord du libre-échange, l'atteinte de tels objectifs passe nécessairement par une stratégie industrielle dirigée principalement vers des industries qui utilisent des technologies avancées, font appel à une sous-traitance spécialisée, ont des marchés qui se développent ou pour lesquels le Québec dispose d'atouts qui le placent en situation de concurrence vis-à-vis de ses partenaires. Au Québec, ces industries sont celles des véhicules et pièces, de l'aérospatiale et des produits de la défense, de la micro-électronique, des télécommunications, de l'informatique et des logiciels, des produits en matière plastique, des produits pharmaceutiques et des bio-industries de la santé, auxquelles il faut ajouter évidemment les industries fortes consommatrices d'énergie. J'avais déjà eu l'occasion de présenter et de discuter, l'an dernier, avec les membres de cette commission, des orientations du plan d'action que le ministère avait arrêté afin d'accélérer le développement de ces industries stratégiques. J'avais également fait part des principales activités que j'entendais mener en ce sens. Or, la problématique de développement propre à chacune de ces industries et les perspectives que je décrivais alors demeurent sensiblement les mêmes aujourd'hui. Aussi le programme d'action que nous avons engagé cette année sera pour l'essentiel poursuivi au cours des prochains mois selon les axes que nous avions retenus l'an dernier. Ceci se traduira notamment par des

activités de prospection et de promotion à l'étranger afin d'identifier des partenaires intéressés à investir dans ces secteurs, par tout un ensemble d'actions de soutien à la compétitivité, qu'il s'agisse de qualité, d'innovation, d'automatisation ou de design, et aussi par des représentations suivies auprès des interlocuteurs gouvernementaux et privés susceptibles de contribuer à la croissance et à l'expansion de ces industries. On peut penser, par exemple, aux grands contrats militaires et civils ou aux activités de recherche et de développement qui découlent de la nouvelle loi sur les brevets pharmaceutiques ou enfin, aux fabricants de pièces et composantes pour le secteur du transport terrestre. Quant à ce troisième axe plus précis de la promotion des investissements, j'aimerais souligner que l'accueil et la prospection de l'investissement étranger sont devenus des outils complémentaires et nécessaires à toute stratégie de développement industriel axée sur la compétitivité et qui vise l'accès à des technologies et à l'innovation industrielle, la croissance des marchés et un meilleur déploiement de notre structure industrielle manufacturière.

Par les moyens habituels de la promotion, le ministère de l'Industrie et du Commerce a recherché, au cours des dernières années, en collaboration avec les intervenants intéressés, des partenaires aptes à réaliser, seuls ou en coparticipation, des projets d'implantation qui comportent des retombées au Québec en termes d'emploi, de sous-traitance industrielle, de marché et de recherche et de développement. Les résultats ont été particulièrement intéressants dans les secteurs utilisant les matériaux énergivores. Qu'on pense seulement aux investissements récents dans le secteur de l'aluminium, de la chimie, du magnésium qui totalisent près de 2 000 000 000 $. Le gouvernement du Québec croit toutefois qu'il faut faire plus et mieux et le faire de manière plus étroite avec les partenaires économiques du secteur privé québécois. En effet, même si la performance du Québec n'a cessé de s'améliorer au cours des dernières années, la part des investissements étrangers qu'il accapare dans l'ensemble canadien est encore nettement inférieure à sa capacité d'accueil et au potentiel de son économie. Or, pour réaliser une prospection et un accueil efficace de l'investissement étranger, il faut nécessairement être en mesure d'offrir un encadrement et des avantages qui satisfont un investisseur potentiel. Ce sera d'autant plus vrai avec le resserrement prévisible des liens d'affaires canado-américains.

Il est donc nécessaire que la politique québécoise en matière d'accueil et de promotion des investissements évolue de manière à tenir compte de ces phénomènes récents, à la fois en accentuant son action de prospection et en adaptant ses outils d'intervention. À cette fin, nous nous sommes donné comme objectif à court terme au ministère, premièrement, d'assurer une protection ciblée et intensive axée sur les secteurs stratégiques de la structure industrielle que nous avons retenue; deuxièmement, d'identifier et de prendre contact avec les entreprises qui ont des projets d'expansion dans ces secteurs liés aux ressources ou nécessitant une utilisation importante d'énergie; troisièmement, de favoriser le maintien et le développement des activités des filiales d'entreprises étrangères installées au Québec, seules ou en coparticipation avec des entreprises québécoises et, quatrièmement, de rechercher une plus grande diversification et un meilleur équilibre des sources de provenance du capital étranger.

L'atteinte de ces objectifs nécessitera la mise en oeuvre d'une stratégie à plusieurs volets qui fera l'objet d'une concertation et d'une coordination étroite avec les milieux économiques impliqués dans la promotion des investissements au Québec et siégeant à une table de concertation mise en place à cette fin. Elle donnera également lieu au renforcement de la fonction de promotion des investissements au sein du ministère et à la mise au point de nouvelles approches qui permettent d'améliorer notre prospection à l'étranger et de prendre en compte les problèmes liés à la formation de la main-d'oeuvre pour les grands projets.

Dernier volet de la stratégie du ministère, l'expansion des marchés. Le Québec est doté d'une économie dont la croissance est étroitement liée à la performance de ses entreprises sur les marchés extérieurs. Pour plusieurs sociétés rendues à maturité et qui veulent croître, le marché québécois s'avère trop étroit et l'expansion de la production passe nécessairement par l'exportation, notamment sur le marché nord-américain.

Dans ce contexte et avec la libéralisation accrue des échanges qui aura pour effet d'atténuer, sinon d'abolir les avantages et la protection relative dont jouissent actuellement les entreprises sur leurs marchés régionaux et nationaux respectifs, l'action gouvernementale devra nécessairement chercher à favoriser la consolidation et la croissance des échanges avec le marché américain, leur diversification à la fois sectorielle et géographique et l'exportation grandissante de produits à plus haute valeur ajoutée. Elle devra aussi s'efforcer d'appuyer le développement des marchés québécois et canadiens des entreprises face à leurs principaux concurrents par des actions dirigées notamment vers les intermédiaires commerciaux qui assurent le contrôle des réseaux de distribution. (11 heures)

Enfin, dans une économie ouverte, de taille moyenne, comme l'est celle du Québec, qui est sensible à l'évolution de la conjoncture internationale, aux variations du taux de change des monnaies et à l'attitude plus ou moins protectionniste de son partenaire américain dans certains secteurs où nous apparaissons comme des concurrents sérieux, l'intervention gouvernemen-

tale devra aussi viser à maintenir et accentuer la diversification du commerce extérieur québécois vers ses autres partenaires économiques. Le MIC entend donc s'associer à ses partenaires du secteur public et des milieux d'affaires afin de créer des conditions qui permettent aux entreprises québécoises de maintenir et accroître leurs opérations au Canada et sur le marché international. À cet effet, au cours des prochains mois, outre le suivi des négociations du GATT, quatre axes d'intervention feront l'objet d'une attention spéciale du ministère, soit la mise en oeuvre de l'accord canado-américain de libre-échange; un meilleur accès à des produits québécois aux réseaux de distribution, la diversification des marchés liés à l'obtention de contrats internationaux et la mise en oeuvre d'une opération mission mondiale dans certains secteurs où nous disposons d'atouts reconnus, tel que dans les secteurs des bio-industries de la santé, de l'électronique, de l'aéronautique et de l'aérospatiale.

Mais l'élément le plus important de ce nouveau contexte demeure celui de l'accord de libéralisation des échanges canado-américains qui apporte nécessairement une étude des mesures d'adaptation éventuelles que les industries québécoises devront adopter. Toutes les études macro-économiques ont conclu que la libéralisation des échanges avec les États-Unis favorisera la croissance économique du Canada et entraînera relativement peu d'efforts supplémentaires d'ajustement de l'appareil industriel. À l'écoute des indicateurs fournis par le marché, les industriels sont habitués à se soumettre à un processus continu d'ajustement à leur environnement commercial. Dans l'ensemble des causes structurelles et conjoncturelles qui amènent les entrepreneurs à prendre les décisions nécessaires au maintien de leur compétitivité, celles reliées aux données de la politique commerciale ne jouent généralement pas un rôle prédominant. En effet, si on se fie à l'expérience canadienne depuis la fin de la guerre, les réductions tarifaires consenties dans le cadre des différentes rondes de négociations du GATT on été absorbées sans choc majeur par les industries canadiennes.

Dans le présent accord de libéralisation des échanges avec les États-Unis, rien ne permet d'envisager, cette fois, des coûts élevés d'ajustement, bien au contraire, puisque la négociation tarifaire s'est faite de façon à réduire les besoins d'adaptation, en prévoyant une période de transition de dix ans, soit l'équivalent de celle prévue lors du Tokyo Round, et en choisissant sur une base volontaire, par consultation avec les secteurs, ceux pour lesquels il y aura accélération des réductions consenties.

Le Conseil économique du Canada et le ministère fédéral des Finances estiment, d'ailleurs, à moins de 25 000 en moyenne, les travailleurs qui, à l'échelle canadienne, seraient amenés, chaque année, pendant la période de transition, à changer d'emploi par suite de la mise en oeuvre de l'accord de libre-échange avec les États-Unis. C'est bien peu quand on pense qu'un travailleur sur cinq, c'est-à-dire près de 4 000 000 de Canadiens change d'emploi chaque année.

Le Québec a donné son appui à cette négociation, parce qu'il voit dans la libéralisation des échanges avec les États-Unis l'occasion d'obtenir pour ses biens et services sur ce marché un accès amélioré et plus sûr, un moyen de rendre ainsi son économie moderne, plus efficace, plus productive, de façon à être en mesure de faire face à la concurrence tant sur son marché domestique que sur les marchés étrangers.

Le Québec veut, de cette façon, bâtir une économie capable d'offrir de meilleures possibilités de création d'emplois stables et qualifiés pour sa population active et veut réaliser une économie dynamique, capable de s'adapter avec plus de flexibilité à son environnement et de saisir les occasions de changement, y compris des modifications structurelles et capable de susciter une accélération des investissements domestiques et étrangers.

Pour atteindre cet objectif, le gouvernement du Québec a défendu la nécessité d'une assistance gouvernementale à cet effort d'ajustement sous la forme de mesures d'adaptation appropriées, de façon à encourager les changements les plus rapides pour promouvoir l'efficacité économique et pour s'assurer que les bénéfices du libre-échange soient équitablement partagés. Il en a même fait, depuis le début de cette négociation, une condition de son appui à la démarche fédérale. L'action des gouvernements doit viser autant à permettre aux entreprises, par le biais des programmes actuels, améliorés ou nouveaux, de tirer le meilleur parti des nouvelles perspectives de marché à la suite de la libéralisation des échanges avec les États-Unis, qu'à aider les entreprises et les travailleurs oeuvrant dans des secteurs qui auront à assumer des coûts plus importants d'ajustement à ce nouvel environnement commmercial.

Pour tirer le meilleur parti des nouvelles perspectives de marché offertes par cet accord, les entreprises québécoises devront s'habituer à établir leur stratégie de production et de commercialisation sur la base d'un vaste marché continental. Cela signifiera qu'elles devront saisir toutes les possibilités d'accroître leur part de marché et d'améliorer leur compétitivité par l'innovation et la création. Pour appuyer les efforts des entreprises en ces sens, les gouvernements ont développé, entre autres, des programmes d'aide à la gestion, à la formation de la main-d'oeuvre, à la promotion des exportations et à l'innovation technologique. Il s'agit donc de savoir maintenant dans quelle mesure les exigences d'adaptation à ce nouvel environnement commercial susciteront des efforts supplémentaires de la part des entreprises et des gouver-

nements. La poursuite des travaux d'analyse des besoins d'adaptation doit être complétée par l'analyse des programmes existants afin d'être en mesure de déterminer s'ils sont adéquats pour répondre aux circonstances. Cette évaluation doit porter sur l'ensemble des actions qui ont un effet d'adaptation, autant sur les entreprises qui pourraient être affectées négativement que sur celles qui profiteront de l'accord de libre-échange.

Pour ce qui est des actions qui ont un effet sur l'adaptation positive, il est important de faire le bilan de l'ensemble des programmes ou interventions des deux ordres de gouvernement qui ont un effet direct ou indirect sur l'amélioration de la performance à l'exportation des entreprises québécoises, et sur l'amélioration de leur degré de concurrence par le biais de l'aide à l'innovation technologique, la formation de la main-d'oeuvre, le développement d'une gestion compétente et la sensibilisation au souci de la qualité des produits. Tous ces programmes ou interventions doivent viser dorénavant à permettre aux entreprises québécoises de profiter au maximum de la taille du marché américain, de son dynamisme, de son caractère stimulant pour l'innovation et le développement technologique.

Dans un deuxième volet, l'attention doit être portée sur les mesures ou programmes gouvernementaux destinés, dans le cas de certains secteurs manufacturiers ou segments de production plus vulnérables à la concurrence internationale, à favoriser une restructuration industrielle. Il s'agit non seulement de faire l'inventaire de ses outils mais aussi d'évaluer les changements d'orientation possibles, les recoupements ou améliorations qui pourraient y être apportés afin d'accroître leur efficacité en vue de la réalisation de l'objectif poursuivi, c'est-à-dire de permettre à ces secteurs de procéder aux modifications structurelles et aux investissements requis pour être plus concurrentiels et plus efficaces sur les marchés américain et domestique.

Présumant au départ et, en cela appuyé par toutes les études économiques disponibles, que les coûts d'adaptation provoqués par la mise en oeuvre de l'accord avec les États-Unis ne devraient pas être considérables, il est à plus forte raison important que l'assistance gouvernementale soit disponible et efficacement orientée. La mise en oeuvre de l'accord peut, d'autre part, amener dans l'avenir une diminution de l'intervention de l'État dans la mesure où des segments de production, qui se sont développés de façon artificielle à l'intérieur de frontières protégées, seront soumis dorénavant à Un processus plus grand d'intégration et de rationalisation et qu'une structure industrielle plus dynamique et plus concurrentielle sera donc le résultat de la création d'un vaste marché continental.

Voilà pour l'essentiel, M. le Président, la stratégie que le ministère entend suivre au cours des prochains mois. Au moment où l'esprit d'entreprise se développe dans toutes les régions, que la confiance et le dynamisme des gens d'affaires se manifestent dans plusieurs secteurs d'activités, le gouvernement du Québec a ainsi voulu, par sa stratégie, appuyer les initiatives qui font appel au leadership, à l'audace, et à la capacité d'entreprendre des milieux d'affaires québécois. Le succès de cette politique repose donc au premier chef sur la vitalité des gens d'affaires qui sauront utiliser de façon productive et efficace les outils que nous mettons à leur disposition. Le programme d'action proposé par le ministère est, en ce sens, d'abord et avant tout une réponse à des besoins et à des attentes exprimés par les milieux d'affaires. C'est donc dans ce contexte commercial en voie de modification et à l'occasion d'une effervescence de l'entrepreneurship québécois que j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, pour l'année financière 1988-1989.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant donner la parole au député de Lac-Saint-Jean et critique officiel de l'Opposition.

M. Brassard: Merci, M. le Président. On termine à quelle heure, M. le Président?

Le Président (M. Théorêt): À 12 h 30 pour la première étape.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Pour la première étape. Très bien. Merci.

Quand on regarde les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, on constate une croissance de 19 % de ces crédits. Cependant, quand on les examine d'un peu plus près, on se rend compte que cette croissance ne s'explique pas par des priorités ou des choix nouveaux en matière de développement économique au Québec. Cela s'explique uniquement, banalement, par des transferts en particulier dans le domaine des télécommunications et par la création d'un fonds spécial des télécommunications. C'est, selon le livre même des crédits d'ailleurs, l'explication de la croissance de 19 % des crédits du ministère.

En réalité, on est en face d'une gestion bien tranquille, bien pépère, au ministère de l'Industrie et du Commerce, plutôt terne et sans éclat. C'est à l'image du gouvernement, d'ailleurs, qui, depuis deux ans et demi, on le sait, a adopté pour toute politique de développement économique au Québec une espèce d'attitude d'abandon aux lois du marché. C'est la philosophie du gouvernement libéral actuel. Cela consiste à laisser jouer les lois du marché. Depuis quelques années, le ministre le rappelait, le taux de croissance est élevé, donc les lois du marché, jusqu'à maintenant, donnent de bons résultats. À ce sujet, quand le ministre dit que l'économie

québécoise a connu un taux de croissance important depuis deux, trois ans, je lui signale que c'est depuis cinq ans. Je comprends qu'il y ait une petite tentative d'attribuer au gouvernement libéral seul les mérites de la croissance économique. Cela ne correspond pas du tout aux données, aux statistiques connues. L'économie québécoise connaît, depuis au moins cinq ans, un taux de croissance remarquable. Donc, il y a trois sur cinq de ces années dont les mérites, dont les retombées concrètes pourraient être attribuées au gouvernement précédent, au gouvernement du Parti québécois.

En aparté aussi, je signale à ce sujet que le gouvernement, tous les ministres d'ailleurs, ont tendance à s'attribuer les mérites des créations d'emplois au Québec, particulièrement les créations d'emplois de l'an dernier. Ils se vantent d'être les responsables des créations d'emplois. À ce sujet, il faut quand même lui rappeler que si le gouvernement est responsable des créations d'emplois au Québec, il est aussi responsable des pertes d'emplois et des fermetures d'usines. J'ai ici toute une liste assez impressionnante de fermetures d'entreprises, de fermetures d'usines, de pertes d'emplois: AMC-Renault à Saint-Bruno, Electrolux à Pointe-Claire, 375 emplois, Sometal à Rimouski, qui licencie 85 personnes, Imperial Tobacco, perte de 334 emplois, Coleco, fabrication de jouets - on en a déjà parlé à l'Assemblée nationale - 250 emplois perdus, et ainsi de suite. J'ai toute une liste, je vous fais grâce de l'énumération. Anna Chaussures, à Grand-Mère, 200 emplois, Novatel Communications Saint-Laurent, 202 emplois, etc.

Si vous voulez être responsable des créations d'emploi, des emplois créés au Québec, vous allez être aussi responsables des pertes d'emplois et des fermetures d'usines et d'entreprises. On ne peut pas s'attribuer les mérites et les retombées positives de la croissance économique et, en même temps, se laver les mains des effets négatifs du développement économique ou de la concurrence. Vous allez prendre le tout ou rien du tout. Je pense qu'il est important de le signaler.

En ce qui concerne les priorités du ministère, le cahier explicatif des crédits nous indique que le ministère va consacrer 23 100 000 $ à des projets d'investissements de la SDI, 3 700 000 $ à la restructuration de l'est de Montréal et 1 000 000 $ dans le cadre des travaux du libre-échange.

En ce qui concerne la SDI dont on parlera plus en détail ce soir, les projets qui nous sont annoncés sont ceux qui avaient déjà été annoncés l'an dernier et qui n'ont pas été réalisés. Ce sont les mêmes projets. On aura l'occasion d'en reparler. Rappelons cependant que la SDI a périmé, l'an dernier, plus de 33 000 000 $ dans son budget de transfert, ce qui représente tout près du tiers du budget qui lui avait été accordé en 1987-1988. C'est considérable. C'est la même chose pour le ministère. Le ministère, dans son ensemble, a périmé 56 300 000 $ et la Société de développement industriel, 33 000 000 $, ce qui fait un total de 95 000 000 $, si on compte également, dans le budget de prêts, des crédits périmés de 4 000 000 $ pour ce qui est de la société... 95 224 000 $ de crédits périmés sur 342 573 000 $, ce qui est le budget du ministère de l'Industrie et du Commerce pour l'an passé; c'est énorme et je pense qu'il y a des questions à se poser sur cela. (11 h 15)

Comment se fait-il qu'on périme tant de crédits au ministère de l'Industrie et du Commerce et à la Société de développement industriel? Des crédits périmés, il y en a dans chacun des ministères et chaque année, mais que le niveau des crédits périmés atteigne presque le tiers des crédits alloués, je pense qu'il y a lieu de s'interroger pour trouver les raisons d'un niveau si élevé de crédits périmés. Au fond, ne faut-il pas s'interroger sur la mission même du ministère de l'Industrie et du Commerce, sur sa vocation? Est-ce que les programmes mis en place, qui ont été considérablement réduits d'ailleurs, en particulier en ce qui concerne la SDI, et qui sont pas mal moins nombreux qu'ils ne l'étaient, répondent bien aux besoins et aux attentes des entreprises québécoises? Quand on voit un niveau aussi élevé de crédits périmés, je pense que ce sont les questions qui surgissent immédiatement à notre esprit. Cela ne signifie-t-il pas finalement que les programmes sont plus ou moins adaptés aux besoins et aux attentes véritables des entreprises québécoises? Sinon, le niveau des crédits périmés serait sans doute moins élevé, comme c'est d'ailleurs le cas dans bien des ministères: le niveau des crédits périmés est pas mal moins élevé parce que les organismes, les entreprises y ont accès et ont recours aux programmes en vigueur. Un tel niveau de crédits périmés, je pense que c'est tout à fait inquiétant et cela indique qu'il y a lieu de se pencher et de s'interroger sur la concordance entre les programmes mis en place, ceux qui restent en tout cas, et les attentes et les besoins véritables, réels et concrets des entreprises québécoises.

L'autre priorité concerne l'est de Montréal; j'en reparle. J'en ai parlé, c'est vrai, récemment, avant Pâques, en commission plénière. Après deux ans, le gouvernement se décide enfin à agir dans ce domaine. Mais, avec 3 700 000 $, on est loin de la promesse du ministre qui annonçait des investissements de 105 000 000 $ répartis sur trois ans. En fait, ces 105 000 000 $, je continue de l'affirmer et de le maintenir, existent déjà au ministère de l'Industrie et du Commerce et particulièrement à la SDI, comme c'est le cas des 50 000 000 $ réservés à la SDI pour l'est de Montréal. Au fond, tout ce que le ministre a annoncé concrètement et véritablement, c'est qu'il créait des fonds de réserve à l'intérieur même des crédits réguliers et des programmes réguliers du ministère de l'Industrie et du

Commerce. Ce faisant, je crains qu'on enlève aux autres régions pour donner à cette région. Si on met ainsi en réserve des sommes importantes à même les crédits réguliers, sur la base des programmes réguliers de la SDI et du ministère, cela veut dire qu'on gèle ces crédits pour l'est de Montréal. S'il arrivait encore là qu'on se retrouve avec des niveaux importants de crédits périmés, on pourrait également se retrouver avec des régions qui n'ont pas pu bénéficier de crédits suffisants, alors qu'on en a gelés en trop pour l'est de Montréal. On pourrait se retrouver face à cette situation.

Je répète que le seul compliment qu'on puisse faire au ministre au sujet de l'est de Montréal, c'est son habileté à présenter les choses. C'est une opération marketing tout à fait remarquable. D'ailleurs, les commentaires qui ont suivi le démontrent, il a réussi à faire passer l'utilisation de crédits réguliers, l'utilisation de programmes réguliers de son ministère et de la Société de développement industriel, pour du nouveau et de l'argent neuf par une opération marketing assez habilement menée, mais quand on creuse, quand on regarde et quand on scrute on se rend compte finalement que ce sont des programmes réguliers, que ce sont des crédits réguliers et du ministère et de la SDI. M. de Cotret a été moins habile. Il y a des spécialistes en marketing qui sont moins savants et moins habiles puisque, lui, il a été plus clair quand il a annoncé les efforts du gouvernement fédéral pour l'est de Montréal. Il a été trop clair sans doute si on tient compte des réactions qui ont suivi. Il a indiqué carrément qu'au niveau fédéral l'argent venait de programmes réguliers du gouvernement, de programmes déjà en vigueur et des crédits déjà votés par le Parlement fédéral pour ces programmes. Évidemment il s'est fait rabrouer et critiquer sévèrement par les intervenants qui l'accusaient de ne pas investir de l'argent neuf dans l'est de Montréal. C'est ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce du Québec a fait aussi sauf qu'il l'a habillé de telle façon que cela a passé pour autre chose. Je pense que maintenant il faut rétablir les faits. Il y a très peu d'argent neuf qui sera consacré au développement et à la restructuration de l'est de Montréal.

Finalement, la dernière priorité, telle qu'on nous l'indique dans les cahiers explicatifs du ministère, consiste à effectuer des études sur le libre-échange pour 1 000 000 $. L'entente est déjà conclue entre le Canada et les États-Unis et elle va bientôt entrer en vigueur. On constate que le ministère de l'Industrie et du Commerce en est encore à la phase des études. Je trouve qu'on peut, avec raison, l'accuser d'être en retard. Ce n'est plus le temps de faire des études, c'est maintenant le temps d'annoncer des programmes d'adaptation tel que le ministre du Commerce extérieur s'est engagé à le faire lors de la commission parlementaire sur le libre-échange. Le ministre de l'Industrie et du Com- merce a rappelé l'engagement pris par son collègue du Commerce extérieur. Cet engagement, il l'a répété à maintes reprises. J'ai ici la transcription de la commission sur le libre-échange. M. MacDonald disait: Je prends l'engagement, comme nous l'avons pris, que, condition-nellement à l'adhésion du Québec à ce traité de libre-échange doivent exister des mesures et des périodes de transition accompagnées des mesures nécessaires pour permettre aux entreprises qui sont le plus touchées de passer au travers et de demeurer compétitives. "Conditionnellement à l'adhésion", ce n'est pas ce que je vois présentement. Je vois que le gouvernement du Québec a adhéré à l'accord de libre-échange, a appuyé l'accord de libre-échange, a soutenu l'accord de libre-échange sans réserve et que même le premier ministre du Québec, à une certaine occasion, s'était presque engagé à faire de la promotion de l'accord partout au Canada d'une mer à l'autre.

Conditionnellement à l'adhésion du Québec à ce traité. Conditionnellement, cela veut dire avant; avant d'adhérer, avant d'appuyer, avant de soutenir, selon les propos mêmes de M. Mac-Donald. Il aurait fallu que soient préparés et conçus des programmes et des mesures d'adaptation et de transition. Ce qui n'est pas le cas. Évidemment, tout le monde sait qu'il n'y en a pas présentement. Il n'y a aucun programme, il n'y a aucune mesure, aucune politique connus aussi bien au fédéral d'ailleurs qu'au Québec, concernant l'adaptation des entreprises et des secteurs de l'économie au nouvel environnement économique qui va être créé à la suite de la mise en vigueur de l'accord de libre-échange. Ce n'est pas le cas, il n'y en a pas. Tout le monde le sait puisque ce qu'on entend faire selon les crédits qu'on a devant nous c'est de faire des études pour voir "s'il n'y a pas lieu de". Ce n'était pas cela l'engagement du gouvernement du Québec. L'engagement du gouvernement du Québec, par la bouche même de M. MacDonald, c'était de dire: On va adhérer à l'accord de libre-échange s'il existe des programmes, des mesures de transition, pour permettre à certains secteurs qui, de façon évidente, vont connaître des retombées négatives de la libéralisation des échanges. Je veux bien croire que, globalement parlant, les avantages d'un tel accord vont l'emporter sur les inconvénients, mais il n'en demeure pas moins qu'il va y avoir des inconvénients pour certains secteurs de l'économie québécoise. Cela, c'est connu. Je pense qu'on peut le constater dans les études mêmes faites par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Il y aura des inconvénients et il y aura des victimes du libre-échange; cela aussi est connu, on le sait qu'il y aura des victimes.

Donc, il y a des avantages, on l'admet, mais il y aura aussi des victimes et des inconvénients pour certains secteurs. C'est comme cela qu'il faut comprendre la condition ou l'engagement de M. MacDonald. C'est qu'avant d'adhérer à cet

accord, il faut qu'on connaisse de la part du gouvernement fédéral, et de la part du gouvernement du Québec aussi - il n'a même pas fait ses devoirs à ce point de vue-là - des programmes d'adaptation, des programmes de transition pour permettre à certains secteurs de l'économie de subir les contrecoups négatifs de la libéralisation des échanges. Ce n'est pas le cas. On est encore à la phase des études. Je pense qu'on doit reprocher au gouvernement du Québec, à ce titre, de faire preuve d'un optimisme un peu trop béat et de ne pas assumer pleinement ses responsabilités. Déjà, le ministère de l'Industrie et du Commerce aurait dû avoir en main toutes ces études et aurait dû déjà concevoir, financer et contribuer à la mise en vigueur de tels programmes, en collaboration avec le gouvernement fédéral parce que le gouvernement fédéral va devoir, lui aussi, le faire. Cela aurait dû être fait et on devrait être en mesure maintenant, puisque l'accord va s'appliquer, de connaître les programmes, ce qui n'est pas le cas. Je pense que, à ce sujet, il faut reconnaître que le gouvernement du Québec est en retard et n'a pas pleinement assumé ses responsabilités. Au fur et à mesure que cet accord va s'appliquer et qu'on va en subir des contrecoups négatifs, non pas uniquement des avantages, et que des usines vont mettre à pied des employés et que ces mises à pied pourront être reliées directement à la libéralisation des échanges, je pense que, à ce moment-là, on se rendra compte que le gouvernement n'a pas assumé pleinement ses responsabilités et qu'il les attend.

Sur les nouvelles orientations de la SDI, on en parlera ce soir, mais, en attendant, je ferai quelques remarques à ce sujet. En arrivant au pouvoir, le gouvernement libéral a décidé, à la suite des recommandations du rapport Gobeil d'ailleurs, de changer l'orientation de la SDI. Heureusement, il n'est pas allé au bout des recommandations du rapport Gobeil parce que celui-ci en arrivait à la conclusion qu'il fallait purement et simplement liquider et supprimer tous les programmes appliqués par la SDI. Cependant, les programmes de la SDI ont été réduits considérablement; ils sont passés de 15 à 4, comme on le sait, et le type d'intervention de la SDI a été modifié.

La formule du prêt participatif, comme on le sait, a remplacé les subventions directes. Nous nous sommes opposés à cela lorsqu'un projet de loi en ce sens a été déposé à l'Assemblée nationale. Il ne nous apparaissait pas opportun, même dans la Loi sur la Société de développement industriel du Québec, de lui interdire de faire des subventions directes à l'entreprise. D'abord parce que, présentement, il continue de s'en faire des subventions, mais à la grande entreprise. On est en face d'une politique de deux poids, deux mesures. On subventionne très largement des grandes entreprises. Je n'ai qu'à vous rappeler le cas GM. Je ne dis pas que ce n'était pas pertinent, ce n'est pas ce que je dis, mais je dis qu'on continue très largement à subventionner les grandes entreprises au Québec actuellement, via le même ministère, le ministère de l'Industrie et du Commerce. Mais pour les PME qui ont recours, pour la plupart, aux programmes mis en vigueur par la SDI, ce n'est plus possible. (11 h 30)

On a interdit formellement à la SDI, par une loi d'accorder désormais des subventions directes à l'entreprise. On a même pris la peine de présenter un projet de loi en ce sens-là à l'Assemblée nationale, pour modifier la loi de la SDI. Cela nous apparaît inopportun et on n'aurait pas dû aller jusque-là. Actuellement, cela n'a peut-être pas d'effet désastreux puisque, comme on le sait, l'économie québécoise connaît un taux de croissance intéressant. Mais on connaîtra d'une façon ou d'une autre des périodes moins actives sur le plan économique, des périodes de décroissance, des périodes de récession même, la SDI se retrouvera dans l'incapacité, parce qu'on lui aura interdit par une loi, je dirais de diversifier ses outils d'intervention et ses moyens d'aide aux PME. Mais je répète qu'on est actuellement en face d'une politique deux poids deux mesures. Les grandes entreprises continuent très largement de profiter de subventions généreuses, mais c'est interdit aux PME puisque la loi constitutive de la SDI l'interdit formellement.

Le résultat de tout cela apparaît aux crédits où les montants versés et dépensés sous forme de transferts aux entreprises par la SDI diminuent et où ceux versés sous forme de prêts et avances augmentent cependant. J'ai dit en commission parlementaire, que c'était un truc assez habile de la part du ministre des Finances que d'augmenter les prêts et avances parce que cela n'a pas d'effet sur les opérations budgétaires; donc cela n'a pas d'effet sur le déficit budgétaire comme tel, puisque les prêts et avances apparaissent dans le non-budgétaire.

L'économie du Québec, on le sait, est essentiellement une économie de petites et moyennes entreprises. Or, le problème numéro un de ces entreprises est celui de la capitalisation, c'est connu et je signale que même en période de croissance intéressante, le nombre des faillites actuellement au Québec ne cesse d'augmenter. En tout cas, il est supérieur à ce qui se passe partout au Canada, pour faire référence à un article de La Presse où on dit que les faillites ont diminué partout au Canada, sauf au Québec où cela s'est multiplié.

L'aide financière versée sous forme de prêt par la SDI ne favorise pas tellement une meilleure capitalisation. C'était même reconnu dans le rapport Gobeil qui indiquait justement que les prêts participatifs ne réglaient pas le problème de capitalisation vécu par les PME québécoises.

Donc, en période de croissance économique cela ne pose évidemment pas trop de problèmes et en modifiant ainsi l'orientation de la SDI, le gouvernement ne lui a pas donné je le répè-

te - et on s'en apercevra en période de récession ou de ralentissement, la souplesse nécessaire pour être efficace dans ces périodes de difficultés économiques. On semble avoir fait l'hypothèse que la croissance allait se poursuivre indéfiniment. Je veux bien le souhaiter, mais ce n'est pas nécessairement ce qui va se produire.

M. le Président, j'aimerais également aborder le dossier de la Société générale de financement, qui relève du ministre de l'Industrie et du Commerce. L'an passé, il a refusé d'aborder cette question, sous prétexte qu'il n'y avait pas de crédits inscrits au livre des crédits. Je vous signale qu'il y a une coutume, à la période de l'étude des crédits, qui fait que l'on peut aborder l'examen et que l'on peut discuter sur des questions, des sujets, des organismes ou des sociétés qui relèvent du ministre concerné. Évidemment, le ministère, et donc le ministre, est responsable de la Société générale de financement. Là aussi on a modifié l'orientation de cette société; on lui a retiré entre autres son rôle de "holding" financier et on attend encore - et c'est pour cela que j'aimerais aborder cette question par la suite - la présentation du plan de développement annoncé de la Société générale de financement.

Étant donné l'importance de cette société d'État, je pense que l'étude de ce plan, en tout cas, d'aborder la question de ce plan de développement serait sans doute intéressant en commission parlementaire. L'autre question qu'on se pose au sujet de la SGF, c'est: Qu'est-ce qu'il advient des fruits de la privatisation de Dono-hue? Il y en a une bonne partie qui a pris la direction du fonds consolidé pour venir au secours du ministre des Finances. Mais il devait également y avoir une partie, moins importante qui devait servir au développement.

Est-ce que ces 100 000 000 $ générés par la privatisation de la Donohue - il était question de 100 000 000 $ qu'on laisserait à la SGF pour faire du développement - la SGF les a vraiment en main? À quoi ont-ils servis si elle les a effectivement en main? Je pense que ce sont des questions importantes que j'aimerais aborder, puisque la privatisation de Donohue, on le sait, a rapporté à l'État autour de 350 000 000 $.

Cela m'apparaît essentiel - ce ne sont pas des "peanuts" - qu'on s'interroge sur l'utilisation des fruits de cette privatisation et qu'on s'interroge également sur la façon dont on va les utiliser pour faire du développement économique au Québec.

La SGF, c'est aussi Marine Industrie. On sait à quel point le ministre de l'Industrie et du Commerce s'est carrément embourbé dans le dossier des frégates. Le Québec a perdu un contrat de 3 500 000 000 $ au profit du Nou-veau-Brunswick et a perdu des chances de mieux se positionner pour la suite des choses, pour obtenir, entre autres, le contrat beaucoup plus important des sous-marins nucléaires. On estime que cela va atteindre les 8 000 000 000 $, peut- être plus. Il y en a qui patient même de 12 000 000 000 $ pour ces contrats de construction de sous-marins nucléaires.

Hier, mon collègue de Lévis interrogeait le ministre là-dessus. Je pense qu'il a posé des questions pertinentes. On sait que présentement, la Saint John Shipbuilding, le chantier maritime de Saint-Jean au Nouveau-Brunswick, est en train de - vous pouviez lire cela dans les journaux tout récemment - se préparer à accueillir la construction des sous-marins.

Il a obtenu le plantureux contrat de la construction des six frégates au complet et il est en train de se préparer et même de faire des investissements, nous apprend-on, en vue d'accueillir la construction des sous-marins nucléaires. C'est drôlement inquiétant, parce que non seulement on a perdu le contrat des frégates, mais on a raison également de s'inquiéter sur ce qui adviendra du contrat plantureux de la construction des sous-marins nucléaires.

L'échec du ministre dans le dossier des frégates... Il faut parler d'échec dans le dossier des frégates. Le ministre a beau essayer ou tenter de reporter la responsabilité sur l'ancien gouvernement, cela commence à ressembler à une rengaine et à une ritournelle qui n'ont pas beaucoup d'effet. Il y a le ministre de l'Environnement qui continue également d'utiliser cette rengaine, de radoter cette rengaine voulant que ce soit la faute de l'ancien gouvernement. Mais, après deux ans et demi, cela commence à faire. D'autant plus que l'ancien gouvernement avait quand même réussi à obtenir la construction de trois frégates sur le premier contrat de six. Trois sur six, ce n'est quand même pas si mal. Pour ce qui est du deuxième contrat, c'est zéro sur six. Alors, je pense que mon collègue de Lévis avait parfaitement raison, hier, de faire état de cette comparaison qui est loin d'être défavorable à l'ancien gouvernement.

Donc, l'échec du ministre dans le dossier des frégates, on le sait, a déjà entraîné la fermeture de deux chantiers navals à la suite de la mise en application de ce que les syndiqués de Marine Industrie ont appelé "le plan d'extermination des chantiers navals". C'est en branle. Il y a celui de Lauzon qui continue de fonctionner mais on sait qu'à partir de 1990, celui de Lauzon n'aura plus de contrat. Le raisonnement et les explications de mon collègue de Lévis, qui est directement concerné parce que ce chantier naval est dans son comté, ne sont pas à rejeter du revers de la main. Si le chantier naval de Lauzon n'a plus rien à faire à partir de 1990, alors que l'on sait que la construction des sous-marins ne commencera pas avant 1994 ou 1995, car il y a même déjà un retard parce qu'ils n'ont pas encore choisi lequel du français ou du britannique... Est-ce que ce sera le Rubis français ou le Trafalgar anglais? On ne le sait pas. Le choix n'est pas encore fait. Il y a déjà du retard à ce point de vue. De plus, il va falloir choisir par la suite une firme à qui on va confier la maîtrise

d'oeuvre. C'est Lavalin et Paramax qui sont en lice, semble-t-il. Par la suite, il faudra choisir également un consortium qui va réaliser le contrat, qui va faire la construction des sous-marins. Mais cela ne commencera pas avant 1994 ou 1995.

Si le chantier de Lauzon ferme en 1990 et qu'il n'y a plus de travailleurs sur le chantier, de 1990 à 1994, ou très peu, il est évident, et je pense que mon collègue de Lévis, M. Garon, a parfaitement raison de dire qu'il y a là une inquiétude réelle... C'est que Marine Industrie ne sera pas en position de force puisque son principal chantier naval ne sera quasiment plus en fonction. Ils ne seront pas en position de force pour obtenir la construction des sous-marins. Par conséquent, les questions que l'on pose et les inquiétudes que l'on exprime sur le dossier, en tenant compte évidemment du passé récent, de l'échec lamentable du ministre dans le dossier des frégates nous portent à être inquiets et à exiger de la part du gouvernement ou du ministre qu'il nous fasse connaître sa stratégie. Cette fois, que l'on soit vraiment mis au courant de la stratégie qu'il entend appliquer de concert avec Marine Industrie ou avec le consortium qui sera créé à cette fin. Il semble que Marine Industrie veuille s'associer au groupe SNC. Je ne sais pas si c'est le cas, si c'est une réalité. Pour qu'on soit au moins un peu rassurés, il faut connaître la stratégie qu'entendent adopter le ministre et le gouvernement dans le dossier des sous-marins.

Ayant échoué dans le cas des frégates, je pense qu'on ne peut pas se permettre, que le Québec ne peut pas se permettre de manquer le bateau - c'est le cas de le dire - ou de manquer le sous-marin. On ne peut pas se permettre de manquer ce contrat. Ce serait un scandale s'il fallait que la construction des sous-marins se fasse également au Nouveau-Brunswick. Là, ce serait vraiment le scandale du siècle. Les sous-marins doivent être construits au Québec. Je pense que cela doit être clair. On a perdu le contrat des frégates, le contrat des sous-marins doit d'autant plus se réaliser au Québec. Cela doit servir les chantiers navals d'ici. Mais, entre-temps, il faut qu'on assure le fonctionnement des chantiers navals. À partir de 1990, il y a une période vide, si je puis dire. Je pense qu'il faut prévoir la combler si on veut que Marine Industrie soit en mesure de décrocher et d'obtenir ce contrat. Il faut que ce soit le cas. Je pense que la stratégie compte dans cela. Il est important qu'on connaisse la stratégie mise en place par le ministre à ce sujet.

Même si ce n'est pas dans les crédits, j'aimerais qu'on en discute parce que cela concerne un secteur industriel important de l'économie québécoise qui est drôlement malmené depuis quelques années. (11 h 45)

Quelques mots sur la question des heures d'affaires qui fait, comme on le sait, de plus en plus l'objet d'un intérêt particulier chez les groupes. Le ministre a créé un comité de députés ministériels, qui doit lui remettre son rapport cet été. Par la suite, il devrait annoncer sa position au cours de l'automne s'il amende ou s'il modifie la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. Mais, pendant que ce comité de députés ministériels étudie, entend des groupes et des intervenants sur cette question, la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux est transgressée de façon régulière et presque systématique, en particulier à toutes les fins de semaines, surtout le dimanche bien sûr. Même la Société des alcools du Québec, qui relève pourtant du ministère de l'Industrie et du Commerce - la SAQ relève du ministre - annonçait récemment que sa succursale des Halles Fleur-de-Lys, à Québec, serait dorénavant ouverte le dimanche. Je vous dirai tantôt pourquoi ils en ont le droit. En attendant une modification à la loi actuelle, je pense qu'on aurait pu s'attendre que la SAQ n'envenime pas la situation et ne jette pas de l'huile sur le feu en ouvrant ses succursales, mais peut-être que cette ouverture de succursale de la SAQ reflète les intentions mêmes du ministre qui veut aller dans le sens d'une plus grande libéralisation des heures d'affaires. C'est peut-être significatif ou révélateur des intentions du ministre en regard de la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux.

J'aborderai aussi maintenant, M. le Président, les priorités d'intervention en matière de développement industriel. On sait que, l'an dernier, le ministre nous a annoncé avec fracas, tambours et trompettes la mise en vigueur d'une stratégie industrielle de son ministère qui consistait à déclencher, à court et moyen termes, le maximum d'investissements dans six secteurs prioritaires. Je les donne: 1° les industries énergivores, 2° le secteur des véhicules et des pièces, 3° l'aérospatiale et les produits de défense, 4° les industries pharmaceutiques et de biotechnologie, 5° l'industrie de l'électronique et de l'informatique, 6° l'industrie des plastiques.

Passons en revue... D'abord, je signale que ce n'est pas un changement de cap, ce n'est pas un virage en matière de stratégie de développement industriel parce que cela correspond, pour l'essentiel, à la stratégie de développement du gouvernement précédent issue, en particulier, de certains documents bien connus à l'époque où M. Landry était responsable du développement économique du Parti québécois. Je pense que c'est important de le signaler: ce n'est pas un virage, ce n'est pas un changement de cap majeur. Pour l'essentiel, ces axes de développement avaient été retenus par l'ancien gouvernement, entre autres dans le document Bâtir le Québec, document qui avait été largement diffusé à l'époque. Sur la base de ce document, le gouvernement précédent avait mis au point une stratégie d'intervention qui, pour l'essentiel, privilégiait ces axes d'intervention.

Si on les passe en revue pour voir un peu ce que cela donne concrètement, parce que c'est bien beau d'énoncer des stratégies, d'exprimer des priorités d'intervention, d'identifier des priorités d'intervention, il faut voir ce que cela donne concrètement. C'est cela qui est important. Par exemple, dans le domaine des industries énergivores, le ministre rappelle souvent des investissements de l'ordre de 2 500 000 000 $, dont 1 700 000 000 $ en particulier dans le secteur de l'aluminium. Oui, c'est vrai. C'est vrai, mais cela s'est fait et décidé sous l'ancien gouvernement, entre autres Péchiney. Ces investissements sont le fruit des politiques mises en vigueur par le gouvernement du Parti québécois. On peut les rappeler. Je n'y vois pas d'objection. Je ne pense pas que le gouvernement libérai actuel puisse légitimement se les attribuer. Par contre, comme il a maintenu cet axe, cette priorité d'intervention, de soutenir, d'encourager les projets dans le secteur des industries dites énergivores, qui consomment beaucoup d'énergie, et dont le fondement est une tarification plus avantageuse de la part d'Hydro-Québec, compte tenu des surplus qu'Hydro-Québec possède, surtout l'électricité... Mais concrètement, à part de rappeler ce qui s'est fait sous l'ancien gouvernement, il se fait quoi dans le domaine des industries énergivores et cela donne quoi, comme projet, depuis que le gouvernement libéral est en place?

Je sais que cela fait déjà un bout de temps, dès juin 1987, lui-même et son collègue de l'Énergie et des Ressources évoquaient publiquement que les deux ministères travaillaient à des investissements de l'ordre de 3 000 000 000 $. Trois milliards de dollars, c'est beaucoup, c'est énorme, c'est considérable. Évidemment! Mais, on en est rendus où avec ces projets d'investissement dans le cadre de cet axe de développement que sont les industries énergivores? Il s'est fait quoi, depuis ce temps-là? Il y a une dizaine de projets, semble-t-il, ils sont rendus où? Est-ce qu'ils sont à la veille de se concrétiser? Parce que je pense que c'est cela qu'on attend d'un gouvernement, ce n'est pas uniquement qu'il énonce des principes, des voeux, une stratégie; c'est que cela donne des résultats. Alors, dans le secteur des industries énergivores, on peut se demander: qu'advient-il de ces 3 000 000 000 $ d'investissements, de cette dizaine de projets, où en sommes-nous?

Deuxièmement, le secteur des pièces et des véhicules. Bien là, au cours des années récentes, les deux investissements majeurs dans le domaine des véhicules de l'industrie automobile, c'est Hyundai. C'est une décision qui a été prise sous l'ancien gouvernement. Sous le nouveau gouvernement, sous le gouvernement libéral, il y a GM, évidemment. Les investissements GM ont servi à moderniser l'usine de Sainte-Thérèse, ce qui a eu pour effet, il faut le signaler aussi, de créer plus d'emplois en Ontario. C'est bien connu également que ces investissements considérables qui ont été faits à l'usine de GM de Sainte-Thérèse, ont eu pour effet de maintenir, oui, il faut quand même l'admettre, il faut le reconnaître, le niveau d'emploi à Sainte-Thérèse, de conserver, si vous voulez, les emplois. En termes de création d'emplois, cela s'est surtout fait sentir en Ontario. On le sait, ce sont 2500 emplois nouveaux qui ont été ' créés en Ontario à la suite de ces investissements.

Mais où en sommes-nous? Où sont les projets majeurs qui se réalisent, qui se concrétisent dans le secteur des véhicules et des pièces? Surtout des pièces, parce que le ministre a déjà déclaré à maintes reprises que, pour lui, le dossier des usines d'assemblage, c'était fini, que c'était complété et qu'il n'y avait pas d'espoir qu'il puisse en établir d'autres au Québec. Donc il a fait une croix là-dessus. C'est l'Ontario qui va continuer de mener le bal dans ce domaine-là. Mais, le secteur des pièces? En même temps qu'il disait qu'il ne faut plus compter sur bien des usines d'assemblage d'automobiles au Québec, du même souffle, il affirmait qu'il faut mettre l'accent sur les usines de pièces, secteur des pièces. Qu'est-ce qui s'est fait depuis qu'on connaît cette stratégie? Où sont les projets, où sont les usines de pièces dans un secteur jugé prioritaire par le gouvernement?

Troisième secteur: l'aérospatiale. Produits de défense. 1987 est l'année de l'échec monumental dans le dossier des frégates. Déjà cela n'est pas brillant comme performance. Comme je le mentionnais tantôt, il faudra se positionner pas mal mieux pour ce qui est des sous-marins. Aérospatiale? Il y a toute la question de l'agence spatiale. Je sais que cela a été discuté longuement par mon collègue de Bertrand avec le ministre du Commerce extérieur. Si on veut vraiment que, dans l'aérospatiale, le Québec connaisse des progrès, voie des projets se concrétiser, des emplois se créer - et cela, ce sont dos emplois évidemment qui se situent dans le secteur de pointe, donc très rémunérateurs -si on veut que cela se produise et soit quelque chose de réel, de véritable, cette priorité d'intervention en matière d'aérospatiale, je n'ai pas besoin de vous dire qu'il faut que l'agence spatiale fédérale s'établisse à Montréal. Non seulement faut-il que l'agence spatiale s'établisse à Montréal, mais il faut aussi que ce soit quelque chose de substantiel. Il ne faut pas que ce soit uniquement une coquille vide, c'est-à-dire un centre administratif. Il faut que cela regroupe également des activités réelles dans le secteur de l'aérospatiale et dans celui de la recherche.

Le domaine pharmaceutique est un autre axe de priorité. La loi fédérale a enfin été adoptée et, dans ce domaine, on est en attente. Il faudrait voir s'il y a des choses qui s'annoncent, s'il y a des déblocages de projets importants dans ce domaine. La loi fédérale était un handicap et paralysait le développement de l'industrie pharmaceutique, tout le monde en convient.

Maintenant qu'il y a une nouvelle loi plus favorable au développement de l'industrie pharmaceutique, maintenant que c'est chose faite, qu'est-ce qui se passe dans ce secteur? Est-ce que des développements sont prévus? Est-ce qu'il y a des projets en voie de se réaliser? Il faudrait le savoir.

Cinquièmement: électronique et informatique. Dans ce secteur, il y a eu quelques investissements. Je pense à Bromont où on a aussi fait des annonces avec beaucoup d'éclat. Sur le plan du marketing, je n'ai aucun reproche à faire au ministre ni au gouvernement, cela va très bien; de ce côté, il n'y a aucun problème. Cependant, dans les secteurs de l'électronique, de l'informatique et de la robotique, je ne pense pas qu'on ait fait beaucoup de progrès. Entre autres, dans le domaine de l'automatisation, le ministre en a parlé tantôt, le Québec est dans la cave, c'est ce qu'on apprenait récemment. Le Québec traîne la queue dans le domaine de l'automatisation, de la robotisation et de la fabrication assistée par ordinateur. On est à la queue du wagon. Si c'est vraiment une priorité d'intervention, il faudrait peut-être qu'on quitte la cave, qu'on se prépare à monter l'escalier pour aller au rez-de-chaussée. Dans ce domaine, ce n'est pas très évident qu'on ait fait des progrès remarquables.

Dans le domaine des plastiques, on insiste beaucoup et cela rejoint la deuxième priorité d'intervention, le secteur des pièces. Dans le domaine des plastiques, les développements dans ce secteur, on les relie beaucoup à la fabrication de pièces d'automobile. Si le secteur des pièces n'évolue pas, s'il n'y a pas de projets qui se créent dans le secteur des pièces qui est le deuxième axe d'intervention, les développements et les progrès dans le domaine des plastiques seront également négligeables, minimes.

M. le Président, en fait, quand on regarde la stratégie industrielle du ministère de l'Industrie et du Commerce, ses priorités d'intervention et ses axes de développement, je ne peux pas dire qu'il n'y a pas de retombées concrètes, il y en a. Les retombées concrètes, véritables, ce sont les voyages du ministre. Depuis deux ans, il est allé quatre fois en Asie et une fois en Europe, tout récemment. Je ne trouve pas cela scandaleux, remarquez bien. Je ne veux pas prétendre que c'est un scandale qu'un ministre fasse des missions, accompagné d'hommes d'affaires et de fonctionnaires, pas du tout. Sauf que, quand on jette un coup d'oeil sur la stratégie industrielle du ministère, sur les priorités d'intervention en matière de développement industriel et, évidemment, qu'on cherche les réalisations concrètes, les projets concrets dans ces divers axes de développement, on se rend compte que, tout compte fait, les retombées concrètes consistent d'abord dans les voyages du ministre à l'étranger. Et on attend forcément les réalisations concrètes sur le terrain, en termes d'investissements et de création d'emplois, à la suite de ces missions ou de ces voyages, particulièrement en Asie. Je pense que c'est un bon choix, comme tel, de cibler l'Asie parce que ce sont des marchés intéressants, considérables, en expansion. Il y a là aussi des entreprises qui sont susceptibles de faire des investissements intéressants au Québec. (12 heures)

L'autre indice, l'autre façon de mesurer les effets concrets d'une telle stratégie, c'est évidemment la création d'emplois. L'an passé, il s'est créé 8200 emplois dans le secteur manufacturier. Ce qui est peu sur un total de plus de 100 000. Il s'est créé 84 000 emplois l'an dernier dans le secteur tertiaire. C'est carrément la tertiairisation de l'économie qui se poursuit. Mais ce sont seulement 8200 emplois dans le secteur manufacturier. La production a peut-être augmenté, les exportations ont peut-être augmenté, comme le signalait le ministre, mais c'est beaucoup plus à la suite d'une augmentation de la productivité, comme il l'indiquait d'ailleurs dans sa conférence de presse annuelle, qu'à la création d'emplois nouveaux.

Si on veut vraiment que cette stratégie ait un sens, que cette stratégie soit plus qu'un énoncé de voeux de bonnes intentions, il faut que cela se traduise concrètement non seulement par des investissements, mais par la création d'emplois. Cela n'a pas été le cas l'an passé. Les chiffres sont là pour le démontrer. Le secteur manufacturier n'est pas le secteur qui a vu le plus d'emplois être créés. Seulement 8200 sur 100 000.

Je dirais qu'en matière de stratégie de développement industriel, nous attendons toujours. Nous sommes pleinement d'accord, bien sûr, avec les axes de développement, avec les priorités d'intervention parce que, pour l'essentiel, ce sont les mêmes que sous l'ancien gouvernement. Je ne vois pas comment on pourrait en identifier d'autres. Je pense que ce sont les bonnes. Mais on attend des résultats concrets, des retombées concrètes de cette stratégie industrielle. Je veux bien croire que le ministre va m'énumérer quelques projets qui ont vu le jour mais, pour l'essentiel, je pense que cela ne me paraîtra pas suffisant quand on considère qu'il s'agit de priorités d'intervention et d'axes prioritaires de développement. Dans ce cas-là, il faut s'attendre à des retombées plus considérables au Québec, dans ces secteurs de développement économique.

Un dernier commentaire à propos du développement coopératif. J'ai regardé les chiffres du ministère à ce sujet. Je me suis rendu compte - je fais un peu de régionalisme, on me le permettra - que c'est la région du Saguenay - Lac-Saint-Jean qui avait le mieux performé en termes de nombre de projets de coopératives et d'investissements. Et pourtant, le ministre a cru bon, l'an passé, d'abolir, de supprimer l'aide à la Société de développement coopératif régional. Il l'a maintenue à Montréal.

II l'a maintenue à Québec. Il a supprimé l'aide à une société qui avait pour but justement de soutenir, d'aider aux projets de coopératives dans une région où le mouvement coopératif est très vigoureux et connaît des progrès sensibles, substantiels depuis quelques années. Cela me paraît aberrant d'autant plus que lorsqu'on l'interrogeait sur la suppression de l'aide de son ministère à certaines sociétés de développement coopératif régional, sa réponse était: On s'est basé sur la performance. On a maintenu en place celles qui faisaient preuve d'une bonne performance. Quand on regarde les chiffres du ministère en matière de développement coopératif, la performance de la région du Saguenay - Lac-Saint-Jean est loin d'être mauvaise. C'est même la meilleure de toutes les régions du Québec. Pourtant, sa Société de développement coopératif régionale s'est vu couper complètement l'aide financière de la part du ministère de l'Industrie et du Commerce. Cela me paraît être une aberration ou une incohérence en tout cas, qu'il me fallait signaler.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques que j'avais à faire avant d'aborder un certain nombre de sujets. Déjà, il est évident que dans mes remarques préliminaires j'indique les sujets sur lesquels j'aimerais qu'on discute. Le premier c'est évidemment la SGF, son avenir, ce qu'il advient du fruit de la privatisation. Marine Industrie, la stratégie à appliquer concernant le contrat des sous-marins; et le libre-échange. Il faut se pencher sur la question du libre-échange. On peut bien revenir sur l'est de Montréal aussi et peut-être aborder les heures d'affaires. La SDI, on regarde cela ce soir. Je préférerais fonctionner de cette façon et aborder certains thèmes ou certains sujets majeurs avant d'aborder de façon plus spécifique les crédits proprement dits du ministère.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir dans les remarques préliminaires? M. le ministre.

M. Daniel Johnson (réplique)

M. Johnson: Merci beaucoup, M. le Président. Je dois dire qu'on a seulement neuf heures en tout et partout, soit jusqu'à minuit ce soir, pour traiter de ces choses. Lorsque j'entends la façon dont le député de Lac-Saint-Jean aborde les différents volets et ses différentes préoccupations, de toute évidence on n'aura pas assez de neuf heures pour traiter de ces choses même sans entrer dans des détails comme ceux auxquels on devra s'attacher plus tard sans doute dans l'étude du livre des crédits. Il y a beaucoup de choses dans cela. Je me demande dans quel ordre les traiter. Probablement dans l'ordre inverse de celui avec lequel le député a abordé tous ces sujets parce que cela a l'avantage de nous permettre de discuter tout de suite des interventions, des axes d'intervention et de la stratégie industrielle du ministère; de dire pourquoi nous avons choisi certains secteurs; de discuter de notre évaluation de l'évolution de ces secteurs et surtout, de l'évaluation de notre capacité d'influencer des développements dans ces secteurs et, une dernière question: ce que nous avons fait justement pour donner suite à ces choix stratégiques du gouvernement du Québec, du ministère de l'Industrie et du Commerce, encore plus spécifiquement depuis deux ans.

Pourquoi avons-nous choisi certains secteurs et pourquoi, je le maintiens, est-ce nouveau d'avoir fait des choix de cette façon? Le député peut bien dire qu'on sait de longue date qu'on devrait prêter une attention particulière au secteur de l'énergivore, à cause des attraits que le Québec représente, ainsi qu'aux secteurs de l'aérospatiale, de l'électronique, de la pharmaceutique, etc. Ce sont des choses qu'on sait depuis longtemps au Québec. Il y a seulement un problème avec cela, c'est que ce n'est pas de tout temps au Québec qu'on s'est donné les moyens et qu'on a fait le choix politique de développer ces secteurs de façon organisée. C'est ce qu'on a fait, c'est ce qu'on a choisi de faire au ministère de l'Industrie et du Commerce, non pas il y a cinq ans ou il y a sept ans, mais l'an dernier. C'était la première fois qu'on indiquait comme ministère: Voici quelle est notre stratégie; voici quels sont les secteurs; voici quels sont les moyens d'action qu'on décide de mettre à la portée de ceux qui agissent dans ces secteurs. Il y en a six. Le député les a soulignés de nouveau. Nous avons isolé ces secteurs essentiellement parce que dans certains cas il y a des avantages comparatifs très nets pour le Québec. Dans l'énergie, cela va de soi. Cela va moins de soi qu'autrefois parce que c'est fini des surplus d'Hydro-Québec qu'on peut donner au monde pour qu'ils viennent s'installer ici.

Lorsqu'on voyage ou lorsqu'on fait de la prospection d'investissements il faut être bien clairs. Les gens s'imaginent encore, dans certains pays, qu'on a de l'électricité à donner. Les plus informés découvrent que nos prix, au kilowattheure, sont plus élevés qu'au Venezuela, par exemple, ou que dans les Émirats arabes. Mais tous doivent se faire dire que ce n'est qu'au Québec qu'on peut, avec l'ensemble des intervenants en matière d'énergie, être assuré, à très long terme, d'un approvisionnement considérable, à des coûts prévisibles. Personne d'autre dans le monde ne peut dire cela. Personne d'autre dans le monde ne peut dire cela! Et, concrètement, c'est ce qu'on vend maintenant. À sa face même, c'est plus difficile que de dire: On a de l'électricité de trop, on vous la donne. Cela va bien cela, c'est formidable! On n'est pas dans cette disposition-là du tout et on doit s'assurer de faire valoir les bons points de vue, ceux qui attirent des gens ici à long terme. C'est cela la différence. À l'époque, on a attiré certains

projets, tant mieux pour le Québec. Ils sont ici et pour longtemps; ils sont arrivés dans des conditions où le démarrage a été considérablement facilité par l'existence de surplus d'hydroélectricité et où il y avait un programme de rabais tarifaires sensationnel, imbattable, concurrentiel sans aucun doute. Cela n'existe plus. À partir de ce moment-là, il faut voir comment on fait porter tous les outils, comment tous nos professionnels doivent aborder un dossier afin de faire une démonstration de la stabilité et de la rentabilité à long terme d'un investissement qui est consenti dans ce secteur-là au Québec, par des gens d'ici ou de l'étranger.

Et il y en a beaucoup de ces projets. Dans l'énergivore, par exemple, le député me demandait où en étaient les 3 000 000 000 $ dont son collègue, le ministre de l'Énergie et des Ressources, et lui, avaient parlés sur la place publique. Je vais lui dire que les chiffres du député ne sont plus à jour. Je lui indique qu'il faut plutôt parler de 4 000 000 000 $. Et si on recule de 18 mois - parce qu'il faut se reporter à l'époque - il y a Norsk Hydro, 500 000 000 $; Hydrogenal, 40 000 000 $; ERCO, que j'ai eu le plaisir d'inaugurer à Magog, 40 000 000 $; Kemtec dans l'est de Montréal, 100 000 000 $ et l'Alcan aujourd'hui même, dans la région du député, 650 000 000 $, un projet qui avait déjà été... Oui, il dit que cela fait deux fois que c'est annoncé. Une seconde! Qu'est-ce qui est arrivé entre les deux?

M. Brassard: II est arrivé une crise.

M. Johnson: Ça a été annoncé. Ah bon! Il est arrivé un crise. Alors est-ce qu'on va vous imputer... J'essaie de voir précisément la cohérence du discours du député, ce projet existe ou n'existe pas. Il nous dit qu'il n'existe pas parce qu'il a déjà existé. On va essayer de se comprendre. La réalité est que ce projet est en cours, il a été annoncé et il se chiffre à 650 000 000 $.

Il y a des dossiers énergivores dont on parle sur la place publique qui, quant à eux, sont de l'ordre de 2 600 000 000 $. La première série était de 1 300 000 000 $ et un peu plus; il y en a pour un autre 2 500 000 000 $ et un peu plus. Le projet Alouette dont on parle, qu'est-ce que c'est? C'est un dossier où le ministère de l'Industrie et du Commerce et la SGF - on y reviendra, on parlera de son rôle - sont d'abord en train de débusquer ou de dénicher des partenaires éventuels pour qu'on attire, au Québec, une autre implantation d'une capacité d'environ 200 000 tonnes au minimum dans le domaine de la transformation primaire de l'aluminium, sachant que, dans le monde, à court et moyen terme, il y a de la place pour trois grandes alumineries. Il y a encore de la place pour 600 000 à 700 000 tonnes de capacité de production. Si on pouvait commencer par en avoir une et pourquoi pas deux ou trois, peu importe. Mais on travaille activement sur l'une de celles-là. On fait visiter des sites au Québec à des partenaires éventuels auxquels, afin d'appuyer les démarches, par exemple, de la SGF, j'ai pu parler en personne, en Europe. C'est très concret, c'est une mission économique où l'on doit aller convaincre les gens de retenir le Québec comme site d'implantation, par exemple, en Amérique du Nord. On doit faire valoir quelles sont les conditions d'accueil qu'on réserve à ces gens-là qui, souvent, trouvent que le Québec est loin, ou que ce dont ils se souviennent, c'est plutôt les déclarations fracassantes en matières politiques du gouvernement qui nous a précédés. (12 h 15)

Je n'ai jamais trouvé que nos prédécesseurs avaient réussi, par leurs déclarations sur le statut constitutionnel du Québec, travaillaient dans l'intérêt du Québec sur la scène internationale lorsqu'on parlait d'investissements en Amérique du Nord. Cela a plutôt constitué des obstacles; cela a plutôt porté les gens à prêter un peu moins attention au Québec qu'ils n'auraient dû le faire.

Il y a quand même plusieurs cas d'investissements qui se sont réalisés, c'est sûr, pendant ces années-là. On sait tout cela,notamment...

M. Brassard: Un peu de sérieux, M. le ministre!

M. Johnson: Bien, un peu de sérieux... Je vous invite... Vous n'avez pas eu l'occasion de voyager, M. le député...

M. Brassard: Franchement, un instant, là!

M. Johnson: ...et de rencontrer des gens pour lesquels la première question...

M. Brassard: Dans le domaine de la métallurgie, c'est 2 500 000 000 $. C'est vous-même qui l'annonciez l'an passé.

M. Johnson: ...un à la fois, là.

Le Président (M. (Théorêt): M. le député de Lac-Saint-Jean, on ne vous a pas interrompu, je pense bien... au moment des questions préliminaires.

M. Johnson: Le député de Lac-Saint-Jean n'a pas eu l'occasion...

Le Président (M. Théorêt): Vous avez le même temps d'alloué.

M. Johnson: Le député de Lac-Saint-Jean...

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Johnson: Je dois le lui dire, le député de

Lac-Saint-Jean n'a pas eu l'occasion de rencontrer des investisseurs potentiels asiatiques ou européens pendant qu'il a été - brièvement et je suis convaincu qu'il trouve que c'est trop brièvement - membre du Conseil exécutif. La réalité des choses, c'est que neuf années du genre de discours que le député de Lac-Saint-Jean et ses collègues ont tenus, alors qu'ils formaient le gouvernement...

M. Brassard: Hyundai. C'est quoi, cela?

M. Johnson: On va en parler de Hyundai. Je l'ai dans mes notes. Aucun problème, je vais vous en parler.

M. Brassard: C'est quoi, votre performance dans ce domaine-là?

M. Johnson: À ce sujet-là, je trouve qu'on fait des efforts très concrets lorsque nous nous déplaçons. J'étais en voie d'énumérer pour 2 600 000 000 $ de projets d'investissements: le projet Alouette, donc une aluminerie de plus qui, on l'espère, sera au Québec; la troisième ligne à Bécancour, de Péchiney, la troisième ligne d'ABI, évidemment des projets d'hydrogène liquide où il y a un partenariat entre les intérêts québécois et ceux de la Communauté économique européenne qui regardent très activement un site québécois pour un projet de 500 000 000 $ dans l'hydrogène liquide, des projets de verre plat, silicium métal et ferrochrome. On parle d'un peu plus de 300 000 000 $ combinés. Ce sont autant de dossiers que j'ai eu l'occasion de transiger personnellement lors d'une récente mission en Europe. C'est cela qui est concret. Si on veut dire que tout ce qu'il y a de concret, ce sont les voyages du ministre, je vais reconnaître avec vous que c'est très concret. Je vais reconnaître avec vous que de signer une entente avec une entreprise qui va venir s'installer ici, c'est très concret, mais qu'il faut la signer là-bas, très souvent. Assurer à une société que nous contribuons à une étude de faisabilité afin qu'elle lance un projet, c'est très concret, mais il faut aller en Europe pour cela.

Alors, si vous dites que c'est un voyage qui est concret, on va vous reconnaître cette formule, cette tournure purement littéraire, M. le député. Mais la réalité des chiffres et la réalité des décisions concrètes, c'est qu'il se passe des choses réelles, des choses concrètes en matière d'investissements au Québec et que, dans plusieurs cas, il faut aller rencontrer ces gens, afin de les convaincre de venir au Québec.

Dans d'autres secteurs, véhicules et pièces, par exemple, cela complète et cela se rapproche de la filière énergivore. La combinaison idéale, évidemment, c'est de susciter un investissement dans le domaine manufacturier qui est dans le secteur, par exemple, des véhicules et pièces et qui a l'avantage d'utiliser des matériaux que nous pouvons produire au Québec, grâce à la grande quantité d'énergie.

Cela fait trois éléments ou trois dimensions qui idéalement, si elles se retrouvent dans un seul investissement, c'est formidable. Mais la réalité des choses, c'est que, par exemple, le projet Montupet dont on parle, rejoint précisément trois des six préoccupations du ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est également très concret, cela. C'est un projet où on utilise des métaux légers, notamment l'aluminium primaire et recyclé éventuellement, pour fabriquer des pièces dans le domaine de l'approvisionnement des fabricants d'automobiles et qui, à ce titre, rejoint nos préoccupations.

Il y a d'autres dossiers en cours, en discussion, pour des implantations au Québec dans le secteur des pièces d'automobile, dans les roues, dans certaines composantes d'assemblage. Dans la plupart des cas d'ailleurs, je dois dire que c'est dans le secteur des métaux légers, plutôt que dans celui du plastic - ceux que j'ai devant les yeux - dans l'aéronautique, de façon très concrète, autant de réalisations comme celle de Macaero à Montréal, une réalisation d'une dizaine de millions de dollars d'une entreprise qui a été débusquée par nos services à l'occasion d'un salon de l'aéronautique en Europe. Il faut aller voir ces gens-là et les convaincre qu'il y a des partenaires pour eux au Québec. Il faut y aller pour ces choses-là. Il faut prendre un billet d'avion, il faut dépenser 2000 $ ou 3000 $, c'est le minimum, pour aller rencontrer sur place des gens qui ne pensent même pas à nous. On y va littéralement à froid, ce que les vendeurs en Amérique du Nord appellent des "cold calls". On se présente dans un salon d'aéronautique ou de quoi que ce soit, on rencontre des gens, on donne sa carte d'affaires, on dit: J'ai avec moi un industriel québécois qui est justement dans un domaine complémentaire au vôtre, qui a identifié un marché où vous pouvez tous les deux ensemble arriver à quelque chose, parlez-vous donc. Ils se parient et dix-huit mois après on a 60 jobs dans la région de Montréal, dans le secteur de la fabrication des pièces aéronautiques.

Je trouve cela très très concret, M. le député. C'est aussi concret que le fait d'être vu dans un avion ou un aéroport. Il faut comprendre, encore une fois j'y reviens, que ces déplacements, beaucoup plus ceux de nos gens, nos professionnels, que ceux d'une mission ministérielle, sont justement les éléments qui sont indissociables d'une poursuite organisée, d'une stratégie de développement de certains secteurs économiques du Québec.

Dans le domaine pharmaceutique, on sait et on connaît évidemment la bataille que nous avons menée sur le front des changements à la loi sur la protection des brevets pharmaceutiques. L'adoption de la loi C-22 a fait l'objet, de longue date, d'ailleurs tout le monde à l'Assemblée nationale s'en est mêlé... Elle a assuré à la région de Montréal notamment, des perspec-

tives de développement sensationnelles. C'est pour cela, M. le député, que j'ai été vu dans plusieurs aéroports en Europe, à la fin de février et au début de mars. C'est très concret d'être vu dans des aéroports en compagnie de gens d'affaires du Québec, en compagnie de certains de nos professionnels du domaine des bio-industries de la santé, en compagnie de journalistes qui veulent constater en personne, précisément, ce qu'on fait quand on se promène. Ils découvrent qu'on va voir ces gens-là, qu'on les renseigne sur le rôle premier, par exemple, que le gouvernement du Québec a joué afin de faire adopter la loi C,-22. Souvent ils l'ignoraient; d'autres fois ils le savaient. Tant mieux! C'est plus facile de travailler au "quart", comme on peut le dire dans ce cas-là. De nous assurer que les entreprises pharmaceutiques ont bien compris qu'elles devaient donner suite à des engagements auxquels nous nous attendions en matière d'investissements ou en matière de dépenses de recherche et de développement ou d'embauche de personnel scientifique au Québec. C'est pour cela qu'on se déplace, c'est pour cela qu'on consacre du temps, des efforts et des ressources financières à aller faire la promotion du Québec dans cette industrie. Et cela donne les résultats d'annonces comme celle que les membres québécois de l'Association canadienne des industries pharmaceutiques ont pu faire depuis une douzaine de mois. Certains - et je les félicite de leur confiance dans l'adoption éventuelle, à l'époque, de la loi C-22 - comme Merck Frosst qui me vient à l'esprit, et d'autres qui depuis, comme Rhone-Poulenc, ont donné suite à des engagements, ont enrichi dans bien des cas la nature de l'engagement financier consenti au Québec. Enrichi pourquoi? Parce qu'on les a rencontrés; parce qu'on a exprimé que, s'ils étaient sérieux et si nous devions les traiter comme des citoyens corporatifs dignes de ce nom en matière de transactions commerciales on pouvait avoir avec eux ou en quelque autre transaction, on ne s'attendait à pas moins qu'à un respect de leurs engagements, compte tenu des efforts que, comme gouvernement, nous avons faits pour faire adopter la loi C-22.

Dans l'électronique et l'informatique, le député n'est pas trop mal tombé en alléguant qu'il ne se passait pas grand-chose. Il y a eu des implantations majeures. Nous avons décidé de dresser un programme de promotion très spécifique de cette industrie au Québec, en utilisant la situation voulant que le gouvernement du Québec soit le deuxième plus gros acheteur de produits de la technologie de l'information au Canada. C'est le gouvernement fédéral qui est le plus gros acheteur sur la scène canadienne. Le gouvernement du Québec est le deuxième plus gros acheteur, le gouvernement du Québec et ses instances au secteur public et parapublic, etc. On parle de 500 000 000 $ de chiffres d'achat par année de l'ensemble du secteur public au Québec. Les fournisseurs éventuels étaient intéressés à fournir ce marché, c'est évident. Il s'agissait de nous engager dans un programme avec ces gens pour voir comment ils traduisaient leur volonté, eux, de s'engager au Québec; comment ils entendaient manifester qu'ils étaient des citoyens corporatifs du Québec; comment ils entendaient reconnaître que les ministères ou organismes clients les retenaient et étaient intéressés à ce qu'ils faisaient; comment, eux, en contrepartie, étaient-ils disposés? Très flexibles sur une question de négociations, sur une base d'affaires? Comment ces gens étaient-ils disposés à s'engager au Québec?

Cela a donné lieu à des implantations de dizaines de millions de dollars pour les trois ou quatre prochaines années. Des dizaines de millions de dollars en implantations physiques, en laboratoires de recherche, ou en lieux d'implantation de recherche, en associations avec des collèges ou des universités pour financer de la recherche, notamment dans le "software", en dépenses de toutes sortes, en approvisionnement auprès de firmes québécoises. On a énormément de cordes à notre arc là-dedans. Il s'agit de les jouer de la façon la plus efficace possible. Alors Digital Equipment s'est installé dans les régions de Gatineau et de Montréal. National Advanced Systems est également à implanter son siège social canadien à Montréal plutôt qu'à Toronto. C'est un déménagement de l'Ontario vers Montréal. C'est aussi simple que cela. C'est ce qu'on a réussi à accomplir. Hewlett Packard s'est installé dans la région de Montréal avec un laboratoire de recherche en "software" de gestion de ressources naturelles, à l'égard de laquelle la société mère de Hewlett Packard a confié une mission mondiale à Hewlett Packard au Québec.

C'est le genre de choses très concrètes qu'on a réussi à faire. Dans la filière pétrochimique et plastique, mais qui déborde évidemment sur l'industrie énergivore, j'ai fait remarquer tout à l'heure Kemtec qui n'est pas négligeable. À l'occasion de notre séjour en Norvège, par exemple, il y a déjà cinq ou six semaines, nous avons rencontré des associés de Norsk Hydro et des compagnies qu'elle connaît là-bas, afin de cultiver, justement, cette filière des produits plastiques, avec d'excellentes chances dans un des cas de voir une implantation additionnelle d'expansion d'entreprise dans des zones qui ont besoin, justement, d'implantation de telles entreprises et de création d'emplois. Je pense à la région de l'est de Montréal.

Ce sont donc là les six secteurs que nous avons retenus. Ce que j'indique au député, c'est que oui, cela tombe peut-être sous le sens qu'on doive soutenir certains de ces secteurs-là au Québec, les cultiver et les exploiter au maximum et que cela a peut-être déjà été fait, qu'il y a eu des réalisations avant nous là-dedans. Ce que je dis c'est que, de façon organisée, c'est la première fois, depuis dix-huit mois, qu'on a monté des opérations qui nous permettent d'aller de façon ciblée par nos professionnels, par les

missions ministérielles, par la structure d'accueil que nous mettons en place, identifier des partenaires ou des investisseurs qui, dans plusieurs cas, ont donné lieu à des investissements concrets et réels de centaines de millions de dollars.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre.

Cela dit, les travaux de la commission de l'économie et du travail sont suspendus jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux relativement à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce. Est-ce qu'il y a des changements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. il y aurait un autre remplacement. M. Tremblay (Iberville) est remplacé par M. Beaudin (Gaspé).

Le Président (M. Cannon): D'accord. La parole est au député de Lac-Saint-Jean ou le ministre n'avait pas complété sa réponse de cet avant-midi?

M. Johnson: M. le Président, je précise que le député de Lac-Saint-Jean, dans ses commentaires préliminaires m'a adressé une liste dans laquelle j'ai dénombré onze points. J'ai eu l'occasion, en quelques très brèves 25 minutes, de parler d'une de ces onze questions. Il en resterait dix à traiter pour satisfaire complètement le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, j'ai soulevé, comme lui d'ailleurs dans son discours d'une heure et quart, toute une série de points forcément. C'est bien évident, cela a duré une heure et quart. Moi aussi j'ai soulevé bien des points. Comment procède-t-on maintenant? Il va faire un autre discours d'une heure et quart et j'aurai droit à la même chose?

M. Johnson: Mais oui.

M. Brassard: J'ai cité une certain nombre de points, mais j'aimerais plutôt que l'on procède par un échange de questions et réponses. C'est un peu plus vivant et intéressant pour tout le monde, plutôt que d'échanger des discours.

M. Johnson: Je suis entièrement d'accord, M. le Président, et je ne voulais pas dire, en précisant que j'avais mis 25 minutes a répondre à un des onze points, que je mettrais 250 minutes à répondre aux dix points suivants.

Le Président (M. Théorêt): La parole est maintenant au député de Lac-Saint-Jean, en vous rappelant que le temps utilisé pour les remarques préliminaires a été de 56 minutes pour le ministre et de 57,25 minutes pour le député de Lac-Saint-Jean.

Période de questions SGF et Marine Industrie

M. Brassard: II y a équité. Je suis prêt et souhaiterais revenir aux sujets que j'ai évoqués et dont j'ai traité dans mes remarques préliminaires. Entre autres, le premier sujet est celui de la SGF et de Marine Industrie en particulier. Concernant la SGF, je m'étais évidemment interrogé sur l'utilisation du fruit de la privatisation, soit 322 000 000 $ ou 350 000 000 $, autour de cela. À ce moment-là, on devait réserver 100 000 000 $ pour la SGF elle-même, 100 000 000 $ qui n'iraient pas dans les coffres de l'État et qui seraient utilisés par la SGF pour des projets de développement. Est-ce que c'est précisément ce qui s'est passé à ce sujet?

M. Johnson: Oui, plus précisément, à la suite de la vente de Donohue, une fois que la SGF a remboursé les emprunts qui apparaissaient au passif à l'égard de cet actif, c'est de fait ce qui s'est produit au point de vue financier. Il y a une centaine de millions, plus ou moins, dans les coffres de la SGF. La question est de savoir, à court terme, si le ministère des Finances exigera le versement d'un dividende de quelques millions de dollars pour la forme. Il demeure que c'est l'actionnaire ultime au point de vue financier même si celui qui vous parle est évidemment le détenteur enregistré des actions de la SGF.

J'indiquerais que cela laisse, de fait, une centaine de millions, tout cela - c'est ce qui est prévu - dans les coffres de la SGF afin que celle-ci, conformément à son mandat - on pourrait en parler plus longuement - puisse avoir les moyens de s'associer au capital-actions d'entreprises-, de souscrire au capital-actions d'entreprises avec d'autres qui seraient constituées afin de donner suite à des projets d'investissements majeurs . si on considère qu'une capitalisation normale dans les projets industriels majeurs pourrait être de 25 % ou 30 % du passif de l'entreprise et qu'une centaine de millions de notre part représenteraient, en gros, 30 %, un tiers de participation, pourrions-nous penser, avec des partenaires. 100 000 000 $, cela représente notre part d'une capitalisation de 300 000 000 $ OU 350 000 000 $, voire 400 000 000 $ qui peut servir de base à des emprunts normaux pour constituer la capitalisation totale d'une entreprise. Si on évoque qu'il y a un tiers de capital-actions, deux tiers d'emprunts, on se retrouve dans une situation où des

projets d'une envergure de plus de 1 000 000 000 $, au total, pourraient être déclenchés grâce à cette participation de la SGF. Mais il est évident que nous avons, au-delà de ces associations éventuelles dans des projets industriels majeurs dans les secteurs industriels que j'ai mentionnés ce matin, également des responsabilités quant à l'opération de certaines entreprises qui sont nos filiales, notamment Marine Industrie qui coûte très cher.

Il n'est pas exclu... D'ailleurs, j'ai autorisé récemment une souscription au capital-actions de Marine Industrie par la Société générale de financement dans le cours normal des affaires, afin d'assurer des disponibilités financières à Marine qui traverse une phase relativement difficile, on le sait. Là aussi, on peut parler de développement, là aussi on a vu dans les journaux une évocation de certains projets industriels majeurs qui pourraient procurer quelques centaines de milliers d'heures de travail aux gens de Tracy si des négociations commerciales que nous entretenons, que Marine entretient avec certains partenaires débloquaient et permettaient ainsi de réaliser certains travaux. Pour nous préparer à la spécialisation de certains travaux, nous envisageons d'investir des sommes considérables dans cette filiale de la SGF en accord, évidemment, avec nos partenaires minoritaires, Alsthom-Nyerpic, une société française qui détient quand même 35 % du capital-actions de Marine.

Il y a donc, je dirais, deux avenues de travail pour la Société générale de financement, l'une dans le cadre de sa mission de développement en s'associant à des partenaires pour faire déclencher des projets industriels majeurs et, deuxièmement, une responsabilité continue à l'égard de Marine, de Pétromont et, à certains égards, de Tanguay, dans la région que connaît bien le député, qui nous amènent évidemment à contribuer occasionnellement au développement de ces entreprise».

M. Brassard: Plus concrètement, il y a justement deux entreprises dans lesquelles la SGF a des intérêts de participation, ce sont Pétromont - vous venez de le mentionner - et Marine Industrie; on en parlera tantôt. Dans le cas de Pétromont, on connaît les difficultés de l'industrie pétrochimique au Québec. On connaît, en particulier, le problème d'approvisionnement de Pétromont en matières premières et toute la question de Soligaz et également la création d'entreprises utilisatrices des produits de Pétromont. Où en sommes-nous dans ce dossier, à la fois sur le plan de l'approvisionnement et sur le plan des usines s'alimentant en produits de Pétromont?

M. Johnson: Les experts m'indiquent que c'est le bonheur total, de ce temps-ci, dans l'industrie pétrochimique de Montréal. Comme illustration, par exemple, de la façon dont la conjoncture a évolué, d'une part, quant aux prix des intrants dans le complexe pétrochimique de Pétromont, d'autre part, sur le marché de la production de Pétromont et en considérant les investissements que nous avons consentis dans la modernisation de Pétromont avec le gouvernement fédéral, tous ces éléments combinés les uns aux autres font en sorte - d'ailleurs, j'en profite pour le dire - qu'une partie des crédits périmés du ministère de l'Industrie et du Commerce est reliée à l'aide financière à l'industrie pétrochimique. Cela signifie que, contrairement à ce qu'on aurait pu penser, nous n'avons pas versé à Pétromont des sommes qui auraient comblé un déficit quelconque. Bien au contraire, on a pu voir, il y a quelques mois, le président de Pétromont, M. Laflamme, annoncer avec beaucoup de plaisir, d'ailleurs partagé par les actionnaires, que Pétromont avait fait des profits - cela faisait longtemps que cela ne s'était pas vu - dès le deuxième trimestre de 1987, de mémoire. Et c'est vrai depuis, d'un trimestre à l'autre.

La situation est passablement intéressante. Elle est également intéressante dans la mesure où la Société générale de financement, Pétromont et, on le sait, B.F. Goodrich, se sont intéressées très activement dans une étude de faisabilité que nous avions annoncée l'an dernier et à l'implantation éventuelle d'une usine de VCM dans la région pétrochimique du Québec, donc Montréal. Les études sont presque terminées, on peut regarder tout cela avec une certaine confiance. Nous regarderons, comme gouvernement ou comme Société générale de financement, ce que nous pourrions faire pour faciliter le déclenchement éventuel d'un tel projet. Il n'en reste pas moins que, de la même façon que la conjoncture à l'égard du fonctionnement de Pétromont est favorable et qu'on prévoit que cela demeurera assez positif ou avantageux pour l'avenir prévisible, ce n'est pas nécessairement le cas selon différents experts puisqu'il faut déterminer, dans des filières en aval de la pétrochimie. Sur ce marché, il y a de très grands joueurs qui font leur possible pour empêcher de nouveaux joueurs d'entrer sur le terrain, qui ont une capacité financière considérable. C'est une concurrence normale. Il nous faut évaluer, avant de nous associer à de grands projets, d'une part quelles sont les perspectives des coûts des matières premières et, d'autre part, et surtout je dirais, des coûts du marché pour les produits en aval du complexe de Pétromont.

M. Brassard: Est-ce qu'il y a des projets spécifiques, justement pour...

M. Johnson: Je m'excuse?

M. Brassard: Est-ce qu'il y a des projets précis qui sont en voie ou sur le point de se concrétiser concernant justement le développement des activités en aval pour permettre la

venue de clients importants pour l'éthylène qui est produit par Pétromont?

M. Johnson: Je dirais tout de suite que je viens d'évoquer le projet B.F. Goodrich dans le VCM, vinyle, chloride, monomer, de même que dans le PET, le T c'est téréphtalate, M. le député, le E c'est éthylène, le P c'est poly, probablement, alors polyéthylène-téréphtalate, qui sont des filières en aval, oui.

M. Brassard: Des projets qui pourraient se concrétiser au cours de l'année?

M. Johnson: Je viens de vous parler de B.F. Goodrich. La Société générale de financement est dans le portrait. On le sait. On l'a annoncé. On est en train d'évaluer les perspectives de marché à très long terme. C'est à très long terme que cela se fait sur la production éventuelle de ces produits. On essaie de... On a peut-être des chances d'en arriver à un moment de décision d'ici quelques semaines. Il y a eu plus récemment - je m'en voudrais de ne pas le soulever à nouveau, j'en ai parlé tout à l'heure - Chemtec dans l'est de Montréal. C'est dans la filière de l'oléfine aromatique. C'est extraordinaire comme la pétrochimie est compliquée, M. le député. Heureusement que je peux compter sur des sous-ministres adjoints associés, des sous-ministres et tous les professionnels qui sont derrière moi pour me rafraîchir la mémoire et surtout pour faire preuve de savoir, alors que j'ai le fardeau de savoir faire, savoir dire et savoir vivre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mais, vous avez bien appris vos leçons. Vous vous souvenez pas mal de tous les noms. Bravo.

Mais pour ce qui est de l'approvisionnement. Le groupe Soligaz, tout le problème qu'il y avait concernant l'oléoduc Sarnia-Montréal, qui est considéré comme primodial, évidemment, pour l'avenir et la rentabilité de Pétromont, est-ce que ce problème, qui persiste et qui perdure depuis quand même pas mal de temps, est en voie de solution?

M. Johnson: Écoutez, il y a certainement là-dedans le gouvernement fédéral qui a des décisions à prendre, un appui à manifester. Ce que nous faisons du côté québécois, c'est strictement selon nos attributions. Nous avons participé à la constitution du consortium entre Pétromont d'une part, SOQUIP, chez mon collègue de l'Énergie et Ressources, et la société privée Novenco, qui fait les représentations pour et au nom, évidemment, des intérêts québécois afin d'assurer que, d'une part évidemment le pipeline ne soit pas renversé vers Sarnia mais que, très certainement, on y apporte des modifications qui vont nous permettre de nous alimenter au liquide de gaz naturel de l'Ouest canadien.

M. Brassard: Ce n'est pas encore prêt d'être solutionné?

M. Johnson: On me rappelle évidemment que les dimensions économiques critiques dans ce secteur spécifique de la pétrochimie, qui sont reliées au pipeline ou au lien Montréal-Sarnia, tournent autour de deux thèmes. Le premier c'est évidemment d'assurer un approvisionnement pour les complexes pétrochimiques de la région de Montréal. C'est ce que le consortium s'emploie à faire évidemment auprès de l'Office national de l'énergie sachant que, deuxième thème, un renversement de la direction du pipeline vers Sarnia ne fait qu'améliorer la position concurrentielle de nos concurrents là-bas. (15 h 45)

Nous avons, dans plusieurs dossiers, notamment mon collègue de l'Énergie et des Ressources, vous le savez, fait valoir publiquement l'intérêt qu'il y a, pour le Québec et la région de Montréal, que l'Office national de l'énergie se penche, avec toute objectivité, sur les demandes qui sont en cause et ce, évidemment, dans l'intérêt de la filière pétrochimique montréalaise.

Construction de sous-marins nucléaires

M. Brassard: M. le Président, passons à l'autre filiale importante de la SGF, Marine Industrie. On sait que le gouvernement s'est impliqué, via Marine Industrie, dans l'acquisition des chantiers navals au Québec par Marine Industrie. Cela a coûté à l'État un peu plus de 60 000 000 $ pour faire ces acquisitions. Cependant, on connaît la situation actuelle des chantiers navals au Québec: deux ont été fermés. Tout à l'heure, à la période des questions, ma collègue de Maisonneuve évoquait le cas de la Vickers, à Montréal, et même d'une possibilité de vente de ces chantiers à une autre entreprise. J'évoquais aussi dans mes remarques préliminaires la situation qui pourrait prévaloir à partir de 1990 pour les chantiers de Lauzon et, par conséquent, l'importance pour le Québec de bien se positionner dans le dossier de la construction des sous-marins nucléaires, des gros contrats, des contrats faramineux de plusieurs milliards de dollars. Je pense que la question pertinente, que bien des gens se posent présentement au Québec, relativement à cet énorme contrat, c'est: Quelle est la stratégie du gouvernement et quelle est la stratégie également de Marine Industrie, une filiale de la société d'État SGF, pour faire en sorte que ce contrat de construction des sous-marins ne nous échappe pas, n'échappe pas au Québec, pour que l'on obtienne notre large part, notre juste part de ce contrat pour nos chantiers navals? C'est quoi, présentement, la stratégie du gouvernement à moyen et à court terme en prévision de l'octroi de cet énorme contrat de construction de sous-marins? Je pense qu'il y a une certaine inquiétude chez bien des gens, y

compris, d'abord et avant tout, chez les travailleurs des chantiers navals, relativement à l'avenir des chantiers navals au Québec et à ce qui va se produire avec les contrats distribués, octroyés par le gouvernement fédéral, particulièrement dans le domaine de la défense.

M. Johnson: M. le Président, je dirais que c'est dans un contexte encore plus large de la situation des chantiers de l'Est du Canada, du Canada, de l'Amérique du Nord ou de l'Occident, dans le contexte des rationalisations nécessaires dans cette industrie qu'il faut regarder ce qui se passe à Marine Industrie. Récemment, il yadeux semaines, on faisait état, dans une revue économique, The Economist, de la façon dont même ces grands producteurs efficaces et efficients que sont les Japonais ont dû se mesurer à une conjoncture mondiale qui les a obligés à réduire l'emploi depuis quelques années, de 75 000 à 40 000 personnes dans l'industrie de la construction navale, de couper la capacité dans leur pays, en une seule année, de 20 %. On pourrait remarquer, à la lecture d'un article comme celui-là, lorsqu'on décrit le Japon, qu'on peut souhaiter que, chez nous, on en arrive un jour à faire des changements majeurs de cette nature sans qu'il y ait de pertes d'emplois. Nous n'en sommes pas là. Chez les Japonais, on souligne qu'il n'y a eu, à toutes fins utiles, aucune perte d'emplois, sauf que - et cela illustre bien la façon dont on envisage là-bas la formation de la main-d'oeuvre et dont on la planifie - nous avons beaucoup de chemin à faire en Europe et en Amérique à ce sujet-là. On mentionne, par exemple, que certains soudeurs des chantiers maritimes de Nippon Kokan sont maintenant employés dans des fumeries de jambon. Alors, passer d'un métier de soudeur dans un chantier naval à fumer du jambon, ce sont deux choses. On n'en est pas encore là et il n'y a pas de perspective d'emploi de cette nature à court terme pour nos gens.

Ce que Marine fait, à l'égard de la rationalisation de ses chantiers, c'est de s'assurer c'est notamment vrai pour Vickers et c'est là l'objet des discussions qui ont cours en ce moment entre les travailleurs de la division ou de l'ex-division navale de Vickers et la société - que des conditions humaines de cessation d'emploi seront prévues, que tous les ordres de gouvernement seront éventuellement mis à contribution pour reconnaître que, dans une perspective pour améliorer la compétitivité des chantiers navals canadiens, y compris évidemment ceux qui sont situés au Québec, parce qu'on ne peut y échapper, nous nous occuperons des personnes de la façon la plus humaine, la plus chaleureuse, j'irais jusqu'à dire, possible. À défaut de leur trouver immédiatement un emploi, au moins pouvons-nous leur donner la faculté de se trouver un emploi eux-mêmes ou le temps pour respirer et pour se trouver un emploi. C'est évidemment notre souhait le plus cher.

Deuxième élément qu'a soulevé le député quant à l'éventuel octroi des contrats de sous-marins, que faisons-nous pour avoir une part, la plus grosse possible, de ce contrat, qu'on chiffre à 8 000 000 000 $ ou 10 000 000 000 $, dont il faut savoir, évidemment, que dans ces chiffres il y a, quant au tiers, lorsque... Je recule un peu. Lorsqu'on évoque des chiffres comme ceux-là, il faut savoir que ce sont les militaires de la Marine canadienne qui décident de s'équiper à certaines fins stratégiques pour donner suite soit à la politique de défense canadienne, soit à sa politique de participation aux forces de l'OTAN, que les chiffres en cause comprennent la construction comme telle des sous-marins, en un deuxième temps, toutes les dépenses relatives à l'embauche, l'entraînement et le salaire des équipages reliés directement à l'opération des sous-marins et, troisièmement, la construction d'infrastructures et les salaires reliés aux activités d'entretien, de soutien, de modernisation, de révision de ces équipements et que, sur une période d'une trentaine d'années, 25 ou 30 ans, qui est probablement la vie utile de ces sous-marins, il y en a pour le tiers dans la construction, environ pour le tiers dans les salaires de tout ce monde pendant la vie utile et environ le tiers pour l'entretien et l'infrastructure qui entourent une flotte de sous-marins de cette nature. Là, on peut aller chercher toutes sortes de morceaux, notamment dans la première et la dernière composante que je viens de décrire.

Par ailleurs, à l'égard du programme de construction comme tel, il y a énormément de retombées en ce qui concerne le travail que je qualifierais d'intellectuel par opposition au travail manuel relié à la construction, à l'assemblage et à la mise en service de ces sous-marins. Ce que Marine Industrie tente de faire dans ce contexte, c'est d'abord et avant tout d'assurer un maximum de retombées pour Marine comme société afin de la rentabiliser, afin de lui procurer une expertise ensuite exportable, afin d'assurer, par la rentabilisation, des ressources financières qui nous permettront, par exemple, de moderniser certains de nos sites sur le fleuve Saint-Laurent. Alors, nous sommes membres - c'est public - d'un consortium que nous sommes en voie de constituer de façon définitive. Il y a déjà des membres de ce consortium, des gens qui ont été approchés, qui ont manifesté un intérêt réel et immédiat à participer à cette soumission afin d'être les maîtres d'oeuvre du projet dans son ensemble, qui comprend toutes les composantes que j'ai expliquées.

M. Brassard: Est-ce que la SNC fait partie de ce consortium?

M. Johnson: Oui, précisément.

M. Brassard: Est-ce qu'il y a d'autres firmes?

M. Johnson: Oui, dans l'électronique, dans certaines fonctions spécifiques de communication, de détection. Enfin, il y a énormément de firmes d'électronique et de communication, par exemple, dans la région de Montréal qui auraient un intérêt dans un tel contrat et qui ont manifesté cet intérêt en s'associant tout de suite au groupe Marine dont la constitution est en voie d'achèvement.

M. Brassard: Est-ce qu'il y a une échéance pour ce qui est de la constitution du consortium?

M. Johnson: C'est pratiquement complété autant que je puisse savoir car il est évident que nous avons pris des dispositions, dès l'automne dernier, pour constituer ce groupe. D'ailleurs, vous vous souvenez que les premiers rapports datent de l'automne dernier à l'occasion d'une mini-foire de produits militaires et de marine militaire. Nous avons fait connaître, par la voie des journaux, l'existence de ce consortium SNC-MIL Nous visions évidemment, à l'époque, une constitution assez complète, ce qui est le cas, attendu que la décision devait se prendre, le choix du modèle de sous-marin d'abord qui va cibler davantage nos interventions, devait se prendre ces jours-ci. C'est retardé au mois de juillet parce que c'est très complexe. En continuant, vous verrez pourquoi.

M. Brassard: Mais le consortium en question n'est pas rattaché à un modèle de sous-marin précis.

M. Johnson: Non.

M. Brassard: II n'est pas rattaché au modèle français ou au modèle britannique.

M. Johnson: On travaille avec les deux à telle enseigne que, évidemment, chez Marine et au ministère, nous accueillons tous ceux qui veulent nous prouver les bienfaits de l'une ou l'autre des technologies. Lors de notre voyage en Europe le mois dernier, nous avons rencontré à Paris les responsables du programme de division des constructions navales militaires du gouvernement français, de la marine française d'une part et, d'autre part, à Londres, les gens de Vickers d'une part, non parents, sinon par le nom, qui sont les constructeurs là-bas, et de Rolls Royce, un consortium mené par Rolls Royce, qui sont les gérants de projet des systèmes de construction de sous-marins nucléaires britanniques. Dans les deux cas, nous visions à avoir une idée de ce que cela peut représenter comme besoin d'équipement, d'infrastructure ou d'expertise de notre côté pour traiter du dossier - on a appris cela - mais, d'autre part, de montrer à ces gens qu'ils peuvent faire confiance à des sociétés de très grande envergure, qui sont notamment au Québec et qui seraient habilitées, qui auraient la capacité, la compétence de sous-traiter certains des aspects du contrat, afin d'établir le plus rapidement possible des liens entre les Britanniques ou les Français, d'une part, et les intérêts industriels québécois, les intérêts professionnels, notamment dans le génie, dans l'implantation de systèmes que nous avons au Québec, afin d'inspirer confiance à ces gens pour ne pas qu'ils fassent tout faire par des gens du pays d'origine du modèle de sous-marin.

Je dois dire vraiment qu'une des grandes réalisations d'une mission ministérielle comme celle que nous avons faite le mois dernier, c'est de constater qu'à l'occasion d'une rencontre sociale, littéralement, où nous avons reçu à dîner des gens de ce secteur industriel britannique impliqué dans les sous-marins, les industriels québécois, qui partageaient la même table pendant trois heures, ont finalement établi - un cas spécifique qui me vient à l'esprit, qu'il est inutile de décrire plus avant - ont finalement réussi à établir un contact d'affaires avec des gens qu'ils tentaient de rencontrer depuis plus de 18 mois et, parce qu'ils ne les connaissaient pas, parce que cela venait d'Outre-Atlantique, parce qu'on ne connaissait pas les performances de cette entreprise, on a longtemps fait le pied de grue à la porte de ce contact d'affaires britannique. (16 heures)

À l'occasion d'une visite ministérielle, c'est le genre de choses qu'on peut accomplir: Établir des contacts entre des industriels britanniques, qui ont des choses à faire faire, qui souhaitent en faire faire, qui devront en faire faire au Canada, et les présenter à des gens d'affaires du Québec, qui ont au moins l'occasion de démontrer leur capacité de réaliser certains contrats ou sous-contrats. À deux niveaux, que je viens de décrire: premièrement, la formation d'un consortium polyvalent qui peut satisfaire toutes les exigences d'un contrat de cette envergure dans l'exécution des différents éléments du contrat. C'est ce qu'on a réussi à faire. Deuxièmement, faire connaître aux Britanniques ou aux Français, le cas échéant, qu'il y a ici des entreprises québécoises, canadiennes, capables d'exécuter ici même des contrats ou des éléments du contrat principal que les Britanniques ou les Français pourraient avoir le réflexe de faire faire chez eux.

C'est, à cet égard, ce que Marine Industrie fait comme tel. Quant au ministère, nous nous sommes donné une structure de support à l'égard de tous les éléments qu'on doit avoir à l'esprit afin de les pousser, les cultiver afin d'obtenir ce contrat. Nous avons des gens à la Direction des biens d'équipement, qu'il s'agisse d'un représentant du Service de la machinerie, usinage et estampage, des gens du Service des produits électriques et électroniques - j'évoquais le haut contenu de matériel de communications, de détection - le Service du logiciel et des équipements bureautiques et informatiques, pour des raisons qu'on connaît bien, toujours les mêmes à

l'égard des communications, détection, le Service des équipements de transport, bien évidemment, spécialité armement et matériel militaire.

Évidemment, en rapport avec la Direction de la promotion des investissements, pour assurer les contacts avec les Britanniques et les Français qui sont actifs dans ce domaine, nous avons donc, afin d'établir d'abord, c'est primordial, la crédibilité d'un groupe dont Marine Industrie et d'autres firmes québécoises vont faire partie, c'est primordial dans un contrat de cette envergure de démontrer que nous sommes capables d'exécuter le contrat. Deuxièmement, il est évident que nous devons, auprès des décideurs, faire valoir l'intérêt qu'il y a en termes de retombées économiques d'attribuer le contrat à des intérêts québécois pour une plus large part possible. Je pense que personne ici ne prétend qu'un contrat de milliards de dollars sur une trentaine d'années peut être attribué et exécuté dans un seul lieu physique. Une adresse civique qui serait au Québec, il y aurait des retombées un peu partout au Canada.

Ce que je dis, c'est que le consortium, le décideur, celui qui pourra assurer le maximum de retombées économiques, donc, gérer le contrat devrait, dans notre intérêt au Québec, être un Québécois. C'est pour cela que Marine Industrie s'est donné tous les moyens physiques en ressources humaines et financières. D'ailleurs, cela coûte très cher de mettre sur pied ce consortium et de cultiver partout, c'est important, notre compétence auprès des gens qui décideront.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, est-ce qu'Ottawa, qui est le donneur de commande dans ces cas, a indiqué une préférence quelconque pour un type de sous-marin versus l'autre, par exemple?

M. Johnson: Non, pas du tout, pas à ma connaissance. Pas encore. Ce qu'on indique, c'est que c'est en juillet apparemment que la décision pourrait avoir lieu.

Le Président (M. Théorêt): A-ton des indications à savoir quand Ottawa serait prêt à donner le feu vert à quelque projet que ce soit ou où qu'il soit? Est-ce qu'on a un temps, on parle à court terme, à moyen terme ou à long terme avant que le feu vert soit donné par Ottawa dans ce dossier, donc, la commande?

M. Johnson: Écoutez, le choix du modèle se fera dans quelques mois. Après quoi, évidemment, pour le choix, qui s'ensuit, du consortium ou du groupe principal de maîtrise d'oeuvre du projet, nous avons des concurrents comme consortium qui tentent d'être les maîtres d'oeuvre. On m'indique qu'il y en a probablement quatre ou cinq autres. Nous sommes évidemment primordialement associés à SNC. On mentionne Lavalin avec les chantiers d'Halifax, d'ailleurs, comme fabricant, si on veut, la Saint John Shipbuilding, qui ne cache pas, évidemment, son ambition de faire partie d'un autre consortium et d'être le maître d'oeuvre de ce projet. On sait que Paramax, à Montréal - encore une fois, un autre concurrent de Montréal, cela fait trois concurrents que je nomme de la région de Montréal - de même que la Canadian Shipbuilding and Engineering, sont autant de joueurs possibles qui peuvent former des consortiums auxquels, une fois qu'on a donné tous ces noms, il y a tous les autres qui nous viennent à l'esprit en matière de communications, d'électronique, de systèmes de détection, d'intégration de systèmes, des gens qui ont des bureaux au Québec et en Ontario, dans les provinces maritimes et, quelquefois, dans l'Ouest du Canada... Ce qu'il faut réaliser à l'égard d'un très grand contrat comme celui-là, c'est qu'il nous faut être polyvalents, trouver les meilleurs joueurs possible, où qu'ils se trouvent. Quant à nous, il y en a au moins deux, parmi tous ceux qui sont très bons, qui sont associés et qui s'appellent Marine et SNC, pour former la tête d'un consortium.

M. Brassard: M. le ministre, dans un article paru dans La Presse, on semble faire une distinction du côté fédéral, une fois le choix du modèle fait, entre la maîtrise d'oeuvre et l'exécution, la réalisation du contrat. Il s'agit d'un article paru le 12 avril dernier où on indique que le gouvernement fédéral ne fera pas son choix de modèle avant juillet - ce que vous évoquiez tantôt - et où on semble faire une distinction entre la maîtrise d'oeuvre et la réalisation. Dans cet article, pour ce qui est de la maîtrise d'oeuvre, on citait Lavalin et Paramax, mais le consortium Marine Industrie, SNC et autres, dont on vient de parler, se situerait au niveau de la réalisation du contrat. Est-ce que cette distinction, qu'on retrouve dans un article de journal, est véritable? Y a-t-il une distinction de cette nature qui est faite à Ottawa entre la maîtrise d'oeuvre de l'ensemble du projet et l'exécution ou la réalisation de la construction? Ce n'est donc pas conforme à la réalité.

M. Johnson: La réponse est non, il n'y a pas de distinction. Les conclusions du journaliste reposent sans doute sur le fait que c'est bien difficile pour lui de savoir quels sont tous les membres de tous les consortiums. Ce que j'indique, c'est que chez Marine Industrie, SNC, nous avons réussi à intéresser des gens, chacun à cause de son expertise, ce qui nous permet de prétendre que nous avons couvert la totalité du champ que nous recherchons quant à la maîtrise d'oeuvre et à l'exécution de ce contrat. On peut associer MIL à un exécutant d'un gros contrat à cause de nos installations, de nos bureaux d'ingénierie en matière navale; SNC quant à l'ingénierie également. Il n'est pas évident que MIL et SNC ont des titres de noblesse en matière d'intégration de systèmes de défense, en

matière de télécommunications, de détection, d'électronique. Ce que j'indique, c'est qu'il y a dans le consortium MIL et SNC également des éléments, qui sont moins connus de toute évidence, qui ont cette expertise dans tous les autres champs, ce qui permet d'assurer et la maîtrise d'oeuvre et une large part de l'exécution.

M. Brassard: Si on regarde du côté fédéral, est-ce que vous êtes informés de la procédure qui sera privilégiée par le gouvernement fédéral pour en arriver à octroyer le contrat? Donc, s'il se forme des consortiums, dont l'un est parrainé par Marine et SNC, mais d'autres également sans doute qui sont en voie de se former, c'est que le gouvernement fédéral a l'intention, par conséquent, de confier à un consortium la réalisation du contrat des sous-marins et non pas de débiter en tranches le contrat et d'octroyer lui-même ces tranches de contrat à des firmes. Il y a donc là un premier choix qui est quand même important. Puisqu'il y a des consortiums qui se constituent, dont un au Québec, c'est que vous êtes en mesure de confirmer que le gouvernement fédéral a fait ce choix d'un consortium pour ce qui est de la réalisation du contrat de construction des sous-marins nucléaires, premièrement.

Deuxièmement, est-ce que la procédure privilégiée, choisie par le gouvernement fédéral, c'est une procédure d'appel d'offres, de soumissions publiques où, à ce moment-là, tous les consortiums intéressés à présenter une soumission vont pouvoir le faire? Je pense que c'est important de le savoir au départ et non pas... Le gouvernement fédéral n'a pas décidé de faire un choix sans appel d'offres, sans soumissions publiques, de faire un choix je ne dirais pas arbitraire, mais sans cette procédure de soumissions publiques pour l'octroi d'un contrat de cette nature.

Du côté du fédéral, en d'autres termes, quelles sont vos assurances quant à la procédure à suivre et à la façon d'en arriver a l'octroi d'un contrat de cette importance?

M. Johnson: À la suite d'une rencontre que nous avons eue avec les maîtres d'oeuvre du programme britannique, soit le groupe Rolls Royce, j'ai trouvé très convaincant le fait que le client, donc l'acheteur des sous-marins, doit d'abord et avant tout se fier à des considérations comme la qualité, la fiabilité, la permanence du maître d'oeuvre afin de gérer du début à la fin et pendant l'opération. Je disais, tout à l'heure, que pendant la vie utile des sous-marins, il y a des révisions et de la mise à jour de certains équipements qui doivent être faites, comme pour les F-18 - ce qui est fait à Montréal, heureusement, à l'égard de ces avions. Il y a...

M. Brassard: L'entretien.

M. Johnson: ...sur une très longue période de temps, une responsabilité continue à l'égard d'une flotte de sous-marins, non seulement à partir du moment de la conception, mais bien avant, dans la façon dont les membres du consortium ont, quant à eux, démontré leur crédibilité, leur fiabilité, la qualité de leurs travaux et leurs performances passées, donc qui permet d'envisager - parce que c'est ce qui est en cause - une relation à très long terme avec ce grand fournisseur de services qu'est le maître d'oeuvre.

J'ai dit que c'était très convaincant, que ce n'est pas un pur processus de soumissions qui est généralement envisagé par le client, c'est vraiment un choix, mais un choix qui est pondéré par des exigences d'ordre économique. On ne prend pas le meilleur pour prendre le meilleur, on va prendre le meilleur rapport qualité/prix, en assurant un niveau minimum, une exigence minimum de qualité, de fiabilité, de permanence dans la gestion continue d'une flotte de sous-marins à partir du moment qui précède même la conception, comme je vous le disais, jusqu'à la mise au rancart et la disposition, quelque part dans l'espace, du réacteur nucléaire du dernier sous-marin en service. C'est vraiment une obligation continue où on parle littéralement d'une quarantaine d'années. Cela ne se prête pas, selon moi - j'ignore où en est, comment dirais-je cela, l'opinion intime des décideurs au fédéral... Il m'apparaît que cela ne peut pas être un pur processus d'offre par voie de soumissions publiques qui est en cause. Si on reconnaît la proximité historique qui existe entre notre marine canadienne et la marine britannique, on peut commencer à soupçonner que les décideurs fédéraux auront tendance à se fier à l'expérience qu'on a connue là-bas. Probablement qu'on fait la même chose en France dans des grands projets comme ceux-là. Nous avons donc toutes les raisons de croire que c'est plutôt de cette façon que cela se déroule. (16 h 15)

II est évident qu'on doit faire valoir les retombées les plus larges, les plus variées possible au point de vue économique, au point de vue des transferts technologiques qui se feront vers le Canada, à partir de l'expertise que les Britanniques ou les Français ont développée. Il m'apparaît primordial que le consortium dont Marine-SNC assure la tête puisse avoir toutes les chances - il les recherche, il les cultive - de démontrer cette polyvalence, cette permanence, ce souci de qualité, de fiabilité qui est la dimension critique essentielle dans l'attribution d'un contrat d'une telle envergure.

M. Brassard: Dans tout cela, quelle démarche le gouvernement du Québec entend-il entreprendre, quelle action entend-il poser pour soutenir, appuyer le consortium québécois et s'assurer qu'il soit en excellente position pour décrocher le contrat?

M. Johnson: Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, afin d'examiner le travail que Marine peut faire comme membre du consortium, tête du consortium, nous avons mis sur pied une équipe polyvalente comme celle que j'ai décrite tout à l'heure afin de nous permettre d'intervenir, de soutenir de façon cohérente l'ensemble des gestes que peut poser un tel consortium pour assurer un maximum de retombées industrielles pour le Québec, afin de nous doter de renseignements, des données qui permettent de soutenir la solidité de notre dossier. Si je peux parler d'un mandat d'un groupe de travail que nous avons mis sur pied, il s'agit de concevoir, de coordonner et de participer à la mise en oeuvre de ce plan d'intervention, évidemment, par des intérêts québécois, établir et maintenir, à tous les niveaux de l'appareil du client éventuel, des contacts avec les responsables des différents maîtres d'oeuvre - évidemment, notre premier souci étant ceux qui sont au Québec - et surveiller constamment, avoir le pouls de ce qui se trame dans tous les lieux qui peuvent avoir une influence sur la décision éventuelle.

Par exemple, nous préparons des rencontres avec des entreprises et des sous-traitants québécois en présence des concepteurs et des maîtres d'oeuvre. Nous nous assurons à chaque étape, dans cette grosse partie, de démontrer la capacité des industriels québécois de participer à un tel programme, donc à démontrer leur fiabilité, la qualité de leur travail, leur rentabilité, évidemment, ce qui assure leur permanence.

M. Brassard: Le chantier naval du Nouveau-Brunswick - du moins, c'est ce qu'on apprenait par la voie des journaux - Saint John Shipbuilding, entend procéder bientôt à des investissements qui lui permettraient d'avoir les infrastructures requises pour accueillir la construction de sous-marins, ce qui, évidemment, la placerait dans une position favorable par rapport à Marine. Est-ce que ce fait, qui vient de nous être révélé tout récemment, ne suscite pas des inquiétudes chez vous, au gouvernement, au ministère, ainsi qu'au consortium en voie d'être complété?

M. Johnson: Saint John Shipbuilding, à notre connaissance, pour l'instant, n'a fait que parler de faire de tels investissements, ce qui est de bonne guerre. Je présume que c'est, dans le portrait, une façon d'indiquer qu'on est prêt, qu'on a confiance d'avoir la capacité de faire quelque chose et qu'on est même disposé à investir des centaines de millions de dollars - on ne se trompe pas - à l'avance. C'est tout un risque. Personnellement, je vais le croire quand je vais le voir. Que des gens à ce stade...

M. Brassard: Vous considérez que ce n'est pas sérieux?

M. Johnson: ...particulièrement prématuré... C'est prématuré...

M. Brassard: Vous considérez que ce n'est pas sérieux, que c'est...

M. Johnson: Je dirais que c'est une façon de faire valoir qu'ils sont prêts, qu'ils ont l'expertise. Cela donne le profil nécessaire. Cela permet aux gens...

M. Brassard: Mais cela ne donnera pas véritablement lieu à des investissements réels...

M. Johnson: Je n'en ai pas vu encore. M. Brassard: ...en termes d'infrastructures.

M. Johnson: Enfin, quand on nous démontrera que Saint John Shipbuilding a fait autoriser par son conseil d'administration des emprunts de centaines de millions de dollars pour les quelques prochaines années, avant même que l'armée canadienne ait décidé si oui ou non elle achète un sous-marin... Je trouve cela pas mal fort.

Chose certaine, ce que nous faisons valoir à l'encontre de telles annonces - si on peut les appeler ainsi - c'est, par exemple... Je parlais de crédibilité tout à l'heure, de fiabilité. Marine SNC est le seul consortium, par exemple, dans lequel on retrouve une société de fabrication industrielle comme Vickers. La division industrielle Vickers à Montréal est un des deux seuls chantiers en Amérique du nord qualifiés et agréés par la marine américaine pour fabriquer des composantes de sous-marins nucléaires américains. Personne ne peut se vanter de cela. Quand je parle de fiabilité et de qualité, c'est de cela qu'on parle. Et cela existe. Ce n'est pas une annonce qu'on va peut-être investir en vue de l'obtention d'un contrat. C'est actuel. C'est réel. C'est courant.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Pour revenir à la question du député de Lac-Saint-Jean, j'en conclus que ni vous, personnellement, ni les autorités de votre ministère n'êtes au courant ou n'avez d'informations indiquant que Saint John DryDock a l'intention d'investir des sommes d'argent pour prendre de l'expansion ou améliorer l'infrastructure.

M. Johnson: Non, pas en ce moment. M. Cannon: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Johnson: Je vais peut-être en profiter... M. le Président, à mesure qu'on avance dans ce

dossier, nous approchons du moment où vraiment je vais invoquer le fait que, évidemment, Marine-SGF n'apparaît pas dans les crédits, pour indiquer que je ne suis pas disposé à aller plus loin là-dedans. Mais cela fait quand même une heure qu'on en parle. Cela me fait plaisir d'en parler. Mais à mesure qu'on avance, on s'approche de plus en plus de détails plus techniques. On m'a demandé, par exemple, la composition d'un consortium, les gestes concrets que peuvent poser les membres du consortium, notamment à Marine Industrie. Je vais vous dire franchement que la direction de Marine se ferait un grand plaisir de répondre à tout cela si elle était ici, si on la convoquait à cette fin-là. Ce qu'on n'a pas fait. Le député a soulevé, invoquant la tradition, que c'était une occasion privilégiée de parler de la Société générale de financement. On est rendus à Marine. Par Marine, on est rendus aux sous-marins pour les années 1990. Je suis à la veille d'atteindre le seuil de ma connaissance intime de tous ces dossiers-là parmi tous ceux qui se promènent sur mon bureau. Il y en a d'autres. Cela me fait plaisir de les évoquer. Notamment, il y en a maintenant plus de neuf autres à soulever à la suite remarques préliminaires du député de Lac-Saint-Jean. Nous sommes en train de traiter de la deuxième des onze questions qu'il a soulevées dans ses 57 minutes et 25 secondes ce matin. Il me ferait plaisir de répondre assez rapidement à cela, mais, vous voyez, on vient de prendre presque une heure pour parler du deuxième point et il en reste neuf.

M. Brassard: Si je comprends bien, le ministre est sur le bord de caler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Je vais avouer que, dans toutes les matières dont on peut être saisi au ministère de l'Industrie et du Commerce, il y a des gens qui sont beaucoup plus calés que moi, au sens strict, donc plus compétents et je vais reconnaître que je risque de couler mon examen si on veut pousser plus loin la précision des questions et les détails techniques. Mais cela me fait plaisir de faire appel à eux. Les gens qui m'accompagnent aujourd'hui sont habilités, connaissent, enfin, c'est leur travail quotidien, ils ont la formation et l'expérience pour répondre à un tas de questions. Quant à ce qu'il y a dans le livre qui est devant nous, le cahier des crédits 1988-1989, certains, à cause de leur appartenance à des groupes de travail comme celui que je viens de mentionner, peuvent également faire avancer passablement nos discussions. Ils l'ont réussi par ma voie, en me donnant des bouts de papier, des notes, depuis quelques minutes. Ils peuvent également faire avancer la discussion, mais on est presque arrivés à un point...

M. Brassard: M. le Président...

M. Johnson: ...où la direction de Marine Industrie, vraiment, peut être appelée à la barre.

Le Président (M. Théoret): Effectivement, monsieur...

M. Brassard: ...la remarque du ministre était presque superflue parce que j'en avais terminé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: On a atteint en même temps notre niveau.

M. Brassard: ...avec mes questions sur la SGF, particulièrement sur le dossier des sous-marins que je considère comme un dossier quand même important et majeur. Les questions que je voulais poser là-dessus, je les ai posées. Il y a des réponses. Cela veut dire qu'on pourra quand même y revenir.

Le Président (M. Théorêt): Revenons au mandat de la commission, soit l'étude des crédits, M. le député.

M. Brassard: Le deuxième sujet que je voudrais aborder, M. le Président, c'est le dossier...

M. Johnson: Le douzième ou le deuxième? Le libre-échange

M. Brassard: Le deuxième, quant à moi, celui du libre-échange où il y a des crédits qui sont prévus pour des études, nous disait le ministre cet après-midi sur l'éventualité de mettre en place des programmes spéciaux de transition ou d'adaptation en regard de la libéralisation des échanges qui approche. Puisqu'on est au stade des études, j'imagine qu'on n'est pas au stade de la mise au point de programmes. Est-ce que je comprends bien la position du ministre et de son ministère en disant que, pour le moment, compte tenu, nous dit-il, du peu d'impacts négatifs de la libéralisation des échanges entre le Canada et les États-Unis, il n'est pas opportun, ni pertinent, ni utile de prévoir, de concevoir et d'établir des programmes spéciaux d'adaptation et de transition pour certains secteurs de l'économie? Pour le moment, c'est la position du ministre et du gouvernement relativement à cette question du libre-échange. Pour le moment, ils jugent que les impacts négatifs ne sont pas d'un ordre de grandeur suffisant qui justifie la conception et la mise en application d'un programme particulier d'adaptation ou de transition pour certains secteurs de l'économie face au libre-échange.

M. Johnson: On va reculer un peu. On va

mettre en perspective toute la question du libre-échange, des effets réels comparativement aux effets appréhendés par le député. Si on parle de perturbations, oui, il va y en avoir, mais voyons exactement comment l'oiseau se présente. Le 1er janvier 1989, il n'y aura pas, du jour au lendemain, des soubresauts épouvantables, une explosion ou quoi que ce soit. Il y aura une diminution des tarifs selon les classes de biens, selon les classes tarifaires d'entre 1 % et 1,5 %, pour la première année, sauf dans les cas où, volontairement, des associations industrielles, enfin des groupes, ont accepté, indiqué que cela pouvait être aboli tout de suite ou beaucoup plus rapidement que cela. La première année, diminution des tarifs d'entre 1 % et 1,5 %. Depuis douze mois, la valeur du dollar canadien a augmenté par rapport au dollar américain d'à peu près 13 %, 14 %, dix fois pire ou dix fois plus. Pire, je ne le sais pas, parce que tout ce que je vois, c'est que la performance d'exportation du Québec continue sur sa lancée et c'est, mais oui, plus difficile. Nos prix de vente là-bas ont augmenté, mais il n'en reste pas moins qu'il n'y a pas eu de perturbation épouvantable.

Depuis dix ans, la réduction des tarifs a été d'un ordre qu'on pourrait comparer à ce que la diminution sera d'ici une dizaine d'années. On a réussi à créer des emplois. On a réussi à moderniser nos entreprises. On parle d'entrepreneurship québécois. Depuis quand en parle-t-on? On en parle depuis dix ans. Il y a une libéralisation, de fait, des échanges depuis une dizaine d'années qui n'a pas vraiment amené de perturbations. Il y a 4 000 000 de Canadiens qui changent de travail tous les ans. Ce ne sont pas 4 000 000 de chômeurs de plus, mais 4 000 000 de personnes qui changent d'ouvrage tous les ans. (16 h 30)

Le député parlait tout à l'heure des pertes d'emplois. Oui, de fait, on parle de création d'emplois: 100 000, 106 000, en 1987. C'est un net. Il y a 400 000 personnes qui ont trouvé un travail l'an dernier; 300 000 ne sont plus dans le même travail où elles étaient. On va se comprendre précisément. Ce dont il est question, c'est la mobilité de la main-d'oeuvre à l'intérieur du Québec et la capacité des entreprises de s'adapter à leur environnement. Il n'en reste pas moins qu'il y a des secteurs où nous devons constater - et on ira raffiner nos impressions, nos opinions et notre diagnostic - qu'il pourrait y avoir à terme certaines perturbations, entre guillemets, le terme est très fort quand même. Nous procéderons à des consultations sur la foi de la réalité des termes de l'accord, contrairement, évidemment, aux analyses qui pouvaient être faites il y a deux ou trois ans, alors qu'il n'y avait pas un bout de papier sur lequel on pouvait se fonder. Notre gouvernement a été, en Amérique du Nord, le plus ouvert, le plus clair, celui qui a publié le plus de documentation sur les enjeux. Nous entendons continuer avec les divers secteurs industriels à bien identifier leurs besoins. Nous pourrons, à partir de ce moment, voir comment, par exemple, les programmes existants peuvent contribuer à accélérer, le cas échéant, l'adaptation industrielle, mais mon propos est de remettre tout cela en perspective et de rappeler au député qu'on n'est pas engagés ici dans une opération où des soubresauts violents, où des perturbations extraordinaires risquent de se produire.

M. Brassard: Avec ce que vous connaissez présentement et avec les études qui ont déjà été effectuées, quels sont les secteurs qui, selon vos informations et vos connaissances actuelles, auront le plus besoin d'appui pour faire face aux nouvelles conditions commerciales qui vont prévaloir? Quels secteurs auraient le plus besoin d'appui? Et, même en supposant que les programmes actuels seraient suffisants, donc sans présumer qu'on en arriverait à la conclusion qu'il est nécessaire de mettre en place des programmes particuliers, quels secteurs seront le plus touchés et auront le plus besoin d'appui et de soutien pour faire face aux nouvelles conditions commerciales qui prévaudront bientôt?

M. Johnson: Je dirais, en nous raccrochant ici à l'étude des crédits, que les moyens dont nous nous sommes dotés visent précisément à assurer rapidement, de la façon la plus fine possible, notre connaissance des impacts qu'il peut y avoir sur certains secteurs industriels. Il faut faire attention de globaliser par secteurs quels sont les impacts de la libéralisation des échanges. Dans chaque secteur industriel, il y a des gens qui sont à la fine pointe de la modernisation, de leur capacité de rentrer dans des marchés, du design, de l'innovation, de structures de coûts, dans chaque secteur. Alors, une solution globale pour un secteur, d'abord, sauf erreur, ne serait pas permise en vertu de l'accord sur le libre-échange, mais les approches qui prévoient des programmes disponibles à tout le monde demeurent permises.

À partir de ce moment-là, nous continuerons d'employer une approche entreprise en tentant de reconnaître - on peut faire cela sectoriellement - les dimensions importantes qu'une entreprise doit avoir à l'esprit: où doit-elle faire porter ses efforts, sa modernisation, sa formation de main-d'oeuvre, son implantation de design industriel, son souci de qualité: quelles sont les dimensions, dans ces entreprises, qui leur assurent un peu plus de succès dans les nouvelles règles de libéralisation des échanges?

Nous procédons à une consultation continue mais qui va pouvoir s'accélérer pour nous mener vers une appréciation de ce que cela peut prendre à certaines entreprises comme mesure d'adaptation grâce au montant de 1 000 000 $ qui apparaît ici. Le député va dire que 1 000 000 $, ce n'est pas beaucoup. Juste pour lui donner une idée, l'enveloppe pour se doter comme député,

par exemple, de ressources humaines, donner des contrats de recherche, avoir des attachés qui nous aident dans notre travail et font des recherches, cela représente 80 000 $ ou 82 000 $, quelque chose de cette nature. On est en train de parler de 1 000 000 $. Je veux juste demander au député, demander à n'importe qui à l'Assemblée nationale - 120 membres à l'heure qu'il est - ce qu'on ferait avec 1 000 000 $, si on donnait des contrats, si on faisait faire de la recherche. Ce serait pas mal. Ce serait beaucoup mieux que 80 000 $. On parle de 20 personnes à 50 000 $. C'est un ordre de grandeur. Je veux juste donner une idée de ce que cela signifie. C'est d'augmenter de 50 % au moins au ministère notre capacité d'analyse économique, etc, qui est présente à la DGRP actuellement.

C'est l'ordre de grandeur dont on parle. Ce n'est pas négligeable pour procéder à des analyses pointues, pour voir précisément ce qu'on peut faire afin de faciliter l'adaptation éventuellement de certaines entreprises pour ne pas dire certains secteurs industriels parce que, comme je vous dis, il faut faire attention de ne pas globaliser. J'ai déjà reçu de la même personne physique une représentation au nom d'une association, au conseil de laquelle elle siégeait, qui était diamétralement opposée à sa représentation, son opinion de ce que le libre-échange signifiait pour elle comme entreprise. On va se comprendre.

M. Brassard: Quel est l'état des pourparlers actuellement avec le gouvernement fédérai relativement à la façon dont le Québec doit aborder ce nouvel environnement commercial? Est-ce qu'il y a des discussions, compte tenu de l'engagement que M. MacDonald avait pris, à savoir qu'il en faisait une condition de l'adhésion du Québec, et compte tenu également qu'au gouvernement fédéral, on semble avoir adopté la même attitude que le ministre, c'est-à-dire de dire qu'il n'y a pas lieu de prévoir des programmes particuliers nouveaux, d'initier des programmes spéciaux, que les programmes actuels sont adéquats? Il semble que c'est là l'attitude du gouvernement fédéral. Est-ce qu'il y a eu des discussions à cet effet avec le gouvernement fédéral concernant le libre-échange?

M. Johnson: Je vais faire un commentaire préliminaire. Ce n'est pas le ministère de l'Industrie et du Commerce qui est l'intervenant. J'aurais invité le député de Lac-Saint-Jean évidemment à venir à l'étude des crédits du MCEDT notamment pour poser des questions à mon collègue qui a été chargé, depuis le début, des relations avec le gouvernement fédéral. Nous avons évidemment, dans la mise en oeuvre, une responsabilité chez nous. C'est entendu. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous allons, avec les moyens dont nous nous sommes dotés, procéder à des consultations, aux analyses, aux recommandations, à la définition des mesures d'adaptation, etc.

La question que pose le député est quand même distincte du genre de responsabilités que nous avons à l'égard des entreprises dans le contexte du libre-échange. On m'informe qu'à ce moment-ci, la machine tourne au ralenti, sinon est immobile, du côté du fédéral, dans la mesure où tout le monde attend le dépôt de la loi fédérale qui doit donner effet, qui doit refléter l'accord de libre-échange. On a vu récemment dans les journaux, enfin, on rapportait, cela a été confirmé à Ottawa, que plusieurs lois doivent être modifiées, qu'un cadre législatif doit évidemment soutenir les gestes gouvernementaux et les procédures administratives, le cadre réglementaire, etc, qui permettraient au Canada de se conformer à l'accord de libéralisation des échanges. À ce moment-ci, autant les provinces que les entreprises, que les groupes de pression, que le comité Reisman même sont en attente du dépôt de la loi fédérale qui est, enfin, anticipé.

M. Brassard: Est-ce que ce sont ces études qui vont être faites au cours de l'année? Est-ce que ce sont des fonctionnaires de votre ministère qui vont les faire ou si vous avez plutôt l'intention d'embaucher, d'engager des contractuels ou des firmes de consultants pour effectuer ces études?

M. Johnson: Autant à l'interne que par voie de compétence qu'on peut aller chercher de façon ad hoc à l'extérieur, que par voie de présentation que peuvent nous faire les secteurs industriels sur ce qui les affecte ou peut les affecter. On sait que certaines associations sectorielles, industrielles, ont des moyens considérables d'analyse et nous pourrons évidemment bénéficier de cette source de la même façon. Nous nous donnons également la capacité de jeter un oeil critique sur ces analyses, évidemment.

M. Brassard: L'objectif de ces études, si on conclut là-dessus, c'est de bien identifier avec le plus de précision possible, le plus pointu possible, pour reprendre votre expression, des impacts du libre-échange sur les divers secteurs de l'économie québécoise?

M. Johnson: C'est cela. Oui.

M. Brassard: Et à partir des résultats de ces études...

M. Johnson: Des entreprises, ce sont le capital et les travailleurs. On ne se trompe pas là. Ce qui nous préoccupe le plus, comme entreprise capitaliste à l'égard de ces investissements, des achats d'équipement, de sa modernisation comme telle, on peut s'organiser, c'est toujours organisé. Là où on peut parler de déplacement d'emplois, d'impact négatif, c'est entendu que ce sont les travailleurs qui sont frappés comme tels

et c'est surtout à l'égard des programmes de formation de main-d'oeuvre que nous aurons à évaluer les mesures d'adaptation que nous devrons retenir.

M. Brassard: Mais c'est à partir de ces études et des résultats de ces études que vous serez en mesure, en fin de compte, de conclure qu'il y a lieu ou qu'il n'y a pas lieu d'initier des programmes particuliers, des programmes nouveaux en relation avec les nouvelles conditions commerciales. Ce que vous n'êtes pas en mesure de faire présentement, compte tenu de l'état actuel des études, vous n'êtes pas en mesure de dire maintenant: II faut des programmes particuliers d'adaptation, il faut des programmes spéciaux, des programmes nouveaux. Vous le serez une fois cette série d'études complétée. À ce moment-là, vous serez en mesure de dire: Les programmes actuels suffisent, les programmes existants suffisent pour répondre aux besoins ou aux problèmes identifiés ou il faut initier un, deux ou plusieurs programmes. C'est cela l'objectif de l'opération.

M. Johnson: Le cas échéant, et évidemment je le réitère là en collaboration avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, nous avons à faire ces consultations, d'une part, évaluation, deuxièmement, exécution éventuelle de nouveaux programmes si cela se posait. Mais comme je vous dis, à ce moment-ci, ce n'est pas une opération monstre parce que la perturbation anticipée n'est pas, elle, monstre. On va commencer à regarder cela de cette façon. Si on voyait que la libéralisation des échanges modifiait de fond en comble, d'une façon draconienne, immédiate dans certains cas, c'est surtout cela qui est en cause. Ce n'est pas la capacité d'adaptation des entreprises qui est en cause. Elles se sont adaptées de tout temps. Il y a de plus en plus de travailleurs sur le marché du travail. Il y a de plus en plus de compétence, de polyvalence, etc., sur le marché du travail. (16 h 45)

C'est la vitesse d'adaptation qui est en cause. Cela, c'est une fonction qui est déterminée par l'ampleur de la perturbation qui nécessite une adaptation. Or, on ne voit pas de grosse perturbation. Il n'en reste pas moins que, par secteur, dans certaines entreprises, peut-être dans certaines régions, cela posera des difficultés particulières. À cause de la concentration d'un certain type d'industries dans une certaine région, on peut voir que cela peut bouger plus fort. Ce n'est pas étonnant, ce n'est pas surprenant et c'est vers cela qu'on va évidemment pouvoir intervenir une fois qu'on aura le portrait. Le portrait, on ne pouvait pas le tirer avant que le sujet soit devant nous, mais le sujet n'est pas devant nous depuis si longtemps.

Heures d'ouverture des commerces

M. Brassard: Merci, M. le Président. Je souhaiterais aborder pendant quelques minutes la question des... J'ai évoqué, dans mes remarques préliminaires, la question de la Loi sur les heures d'affaires. On sait qu'il y a un comité en place qui fonctionne, composé de députés ministériels... Vous en faites partie? Non? C'est Maurice Richard qui en est le président. Mais au-delà de ce comité qui va remettre ses conclusions, j'aimerais savoir quand même si l'intention du ministre est arrêtée quant à la Loi sur les heures d'affaires, en termes d'orientation de fond, dans le sens suivant. Est-ce que le ministre, même s'il a mis sur pied un comité à cette fin, a l'intention d'aller dans le sens d'une plus grande libéralisation de la loi ou dans le sens d'imposer de plus grandes restrictions, des sanctions plus sévères à la loi actuelle? En termes d'orientation de fond, sans entrer dans les détails, est-ce que les intentions du ministre sont arrêtées?

M. Johnson: M. le Président, je vais en profiter pour répondre à une question qu'a posée le député de Lac-Saint-Jean tout à l'heure au sujet des magasins de la Société des alcools du Québec...

M. Brassard: La SAQ, oui.

M. Johnson: ...si je peux me permettre. L'ouverture du magasin de la SAQ aux Halles Fleur-de-Lys, m'indique-t-on, les Halles Fleur-de-Lys étant l'un des quelques sites peu nombreux de marchés publics...

M. Brassard: Qui marchent bien.

M. Johnson: ...qui bénéficient d'une exemption en ce qui concerne les heures d'affaires, compte tenu de droits acquis, si on peut utiliser l'expression - j'emploie le terme sous toutes réserves - dont le site aurait pu bénéficier dans le passé... Il y a quelques marchés publics, comme on peut les appeler au Québec, qui ont ce statut et c'est le cas des Halles Fleur-de-Lys. Je dis tout de suite au député qu'il y a au moins deux autres magasins de la SAQ qui ne sont pas assujettis aux heures d'affaires, mais cela tient évidemment à des considérations plus larges. Si on va à Sainte-Adèle ou à Saint-Sauveur-des-Monts, on s'aperçoit que dans ces régions touristiques, il y a exemption à l'observance des heures d'affaires. Les municipalités qui veulent se faire reconnaître comme zones touristiques doivent en faire la demande. Lorsque c'est reconnu, il s'ensuit que le régime légal prévoit une exemption pour ces lieux. De mémoire, il y a le Faubourg Sainte-Catherine, à Montréal, où on peut trouver un magasin de la Société des alcools qui est ouvert même le dimanche. C'est parce qu'elle se conforme à la règle de trois employés ou moins en tout temps que cette succursale est ouverte.

Cela étant dit, je serais bien malvenu à vous indiquer, aujourd'hui, quelle est mon opinion

sur la direction qu'on doit emprunter à l'égard de changements éventuels ou non à la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux pour la bonne raison qu'un comité se penche précisément sur l'état de la question actuellement et que ce comité fera des recommandations dans quelques semaines ou quelques mois au ministre responsable. Je suis quand même disposé à dire, au sujet des heures d'affaires, qu'à mon sens, ce n'est pas un dossier - et je crois que cela tombe sous le sens - qui est bêtement économique. Il y a des considérations d'ordre social et de qualité de vie qui entrent en jeu. Ce n'est pas un simple bilan où il y a de l'actif et du passif tout chiffrable qui est devant nous. D'après ce qu'on me rapporte des consultations qui sont menées par le comité de députés, les opinions des gens sont extrêmement claires, bien arrêtées et toutes contradictoires les unes avec les autres, un dossier parfait, finalement, pour l'Opposition.

M. Brassard:...

M. Johnson: Un dossier parfait pour l'Opposition parce que la solution ne semble pas, à l'évidence, s'imposer à l'esprit. Nous allons donc voir quelles sont les perspectives que peut ouvrir le rapport du comité de députés. Je dirais, tout de suite, qu'il y a deux principes qui m'apparaissent importants: celui de l'observance de la loi; la loi qui existe, quelle qu'elle soit, doit être appliquée, c'est la première des choses. La deuxième considération, c'est qu'il existe quand même, dans notre société, un souhait généralisé: qu'on ne rende pas la vie plus difficile que normalement elle ne le serait en l'absence de législation. J'essaie de voir, comme vous voyez, où tout cela nous mènera. Cela prend beaucoup d'heures, au sein du cabinet, pour traiter des heures d'affaires. Je peux vous le dire. Quant à nous, au cabinet, au ministère, on n'est pas sujets à la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux, notamment dans ce dossier-là.

M. Brassard: Les députés non plus.

M. Johnson: Notamment dans ce dossier.

M. Brassard: Précisément parce que c'est un dossier extrêmement controversé, est-ce que le ministre pourrait me dire... Je vois qu'il refuse - évidemment, je connaissais un peu sa réponse, étant donné qu'il y a un comité sur pied; la réponse était prévisible: Attendons les recommandations du comité. Disons que sa réponse ne m'a pas surpris. Je serais curieux de savoir pourquoi le ministre a jugé bon de rouvrir cette canne de vers, vous me permettez l'expression? On a connu certaines expériences dans le passé. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, quand il décide de s'attaquer à la Loi sur les heures d'affaires, il ouvre la boîte de pandore. Quels sont les motifs qui vous ont incité à rouvrir ce dossier et à vous engager dans un processus qui va vous conduire, éventuellement, à un projet de loi amendant, modifiant la loi actuelle sur les heures d'affaires? Je serais curieux de savoir cela.

M. Johnson: II y a deux réponses possibles qui sont venues, évidemment, de deux sources différentes. La première, c'est faire preuve d'un très grand courage politique! La deuxième, c'est de témoigner ainsi d'un aveuglement passager! Comme je le disais tout à l'heure et selon les mémoires que le comité reçoit - autant que je sache, je n'en ai pas pris connaissance, ce n'est pas mon mandat, alors j'attends l'avis des gens...

M. Brassard: C'est peut-être de l'imprudence aussi.

M. Johnson: Non, je ne crois pas, quand même. Ce qu'on peut constater, c'est que les positions, comme je le disais, sont bien arrêtées; on peut segmenter le marché de toutes sortes de façons. On s'aperçoit que le marché, lorsqu'on le segmente d'une façon plutôt que d'une autre, nous fait constater des recouvrements ou des empiétements de certains segments de population sur les autres. Cela dépend! Si vous demandez à quelqu'un, comme consommateur, ce qu'il préfère, il va vous dire une chose; si vous lui posez la même question comme conjoint d'un travailleur dans l'alimentation, il va vous répondre autre chose. Si vous lui posez une question comme travailleur dans une petite entreprise voisine d'une plus grosse entreprise dans le domaine du commerce de détail, vous n'aurez pas la même réponse. Présumément, on peut voir que c'est toujours la même personne physique qui est en cause, à qui on pose une question: Aimeriez-vous magasiner n'importe quand? Certainement! Aimeriez-vous travailler tout le temps pour que les autres magasinent n'importe quand? Ce n'est pas évident que les gens répondront la même chose.

C'est ce qui est en cause, évidemment, et cela varie selon les régions. On l'a vu dans un sondage de l'ADA, de mémoire, on l'a vu dans un sondage d'une association sectorielle. Cela faisait beaucoup de bruit. Évidemment, dans le processus politique, les gens qui font beaucoup de bruit, on les écoute et on les entend après. On commence par les entendre et, par la suite, on les écoute. C'est tout à fait normal, c'est le processus politique normal, il faut mettre les choses en perspective. Ce n'est pas parce que les gens font beaucoup de bruit qu'ils sont nombreux.

Il y a quand même eu une évolution. Une fois qu'il y a des modes de distribution d'alimentation, par exemple - c'est là où le bât blesse le plus, si on écoute les sources - des modes de vente, les habitudes des consommateurs changent avec le temps. On serait bien malvenus à prétendre qu'on doit dicter à la société la façon dont

elle doit se comporter. On ne parle pas de matières pénales et criminelles, on parle de comportements humains. Est-ce qu'on doit normaliser, comme gouvernement, la façon dont les gens choisissent d'exister et de vivre? C'est un peu au-delà de nos attributions dans un régime démocratique comme le nôtre. On s'inspire d'une philosophie de droits et de libertés.

Les droits et les libertés ont des limites. Les droits et les libertés doivent également respecter le choix de ceux qui conçoivent qu'on vit dans un certain genre de société où on n'est pas obligés d'être assaillis par de la publicité, on n'est pas obligés d'être assaillis par la consommation 24 heures par jour, sept jours par semaine. On n'est pas obligés d'être l'objet de sollicitation constante de la part de ceux qui veulent nous vendre quelque chose. Cela aussi, mais c'est la dimension sociale, alors il s'agit de trouver l'équilibre.

M. Brassard: Cela ne répond pas tellement à ma question. Je savais bien que, sur la question des heures d'affaires, il y a des positions contradictoires, opposées. On le savait nous aussi, à l'époque, mais la loi comporte quand même suffisamment de souplesse ou d'ouverture pour satisfaire pas mal de gens. Le laïus du ministre ne me satisfait pas. Je cherche à comprendre pourquoi il est entré dans ce processus, à la base, sur quel motif. A-t-il jugé qu'il y avait trop de mécontents, qu'il y avait trop d'intervenants qui n'étaient pas satisfaits de la loi actuelle? Il a pris la décision d'engager un processus visant à l'amender et à la modifier? Quel est le motif de départ qui a incité le ministre à prendre cette décision d'engager un processus qui va le conduire au dépôt d'un projet de loi à l'Assemblée nationale?

M. Johnson: Cela peut conduire au statu quo, très clairement, cela peut conduire à une application plus sévère, plus complète, avec les moyens que cela prend à partir de la loi actuelle. On ne peut pas présumer de la façon dont cet exercice va se terminer. On est en train de discuter d'une conclusion éventuelle. Votre question vise plutôt à reculer un peu dans le temps et à voir pourquoi cela a été amorcé. Je répète qu'il fallait aller mesurer, compte tenu que dans certaines régions, dans certains secteurs du commerce au détail, cela "brassait" plus qu'il y a quelques années, les changements d'habitudes des consommateurs, je le répète, des nouveaux modes de distribution, des nouveaux modes de vente, etc., le portrait de la situation de la famille québécoise qui a évolué, les femmes au foyer par rapport aux femmes au travail, un tas de choses comme cela qui nous ont portés à aller voir de plus près ce qui se passait, en voyant si la loi tel qu'elle existe actuellement est adaptée à ce que les Québécois, dans leur ensemble, souhaitent. (17 heures)

On vérifie, après des consultations qui ont eu lieu il y a quand même cinq ans, s'il y aurait des changements à apporter. Je ne veux présumer de rien. Cela pourrait aussi bien faire bondir certaines personnes vers un statu quo ou un resserrement de la loi, des amendes beaucoup plus sévères, demandes de crédits et demandes d'autorisation au Conseil du trésor pour engager cent inspecteurs au lieu de trois. Il y a toutes sortes de façons d'approcher le problème. Il s'agit de voir, d'une façon un peu plus ouverte, ce qui se passe dans le marché et tenter de prévoir un cadre législatif et réglementaire qui va nous permettre de constater qu'on peut mettre de l'ordre dans cela. Tout peut se dérouler dans l'ordre. Est-ce qu'on va remettre cela aux municipalités? Ce serait amusant d'avoir 1522 autorités publiques responsables d'un régime d'heures d'affaires des établissements commerciaux, chacune sur son territoire. Cela serait amusant. On va avoir la paix. On n'en parlera plus ici. Tous les conseils municipaux du Québec...

M. Brassard: Pour être amusant, ce serait amusant.

M. Johnson: ...vont être saisis de la question. Cela va être formidable.

M. Brassard: Pour être amusant, ce serait amusant.

M. Johnson: Ou alors est-ce que les MRC devraient s'en occuper? Est-ce qu'il va y avoir des directions régionales de l'OPDQ-heures d'affaires qui vont s'occuper de cela? Si l'OPDQ veut s'en occuper, ça ne me dérange pas, je vous le dis franchement. Il s'agit de voir. Je ne veux pas présumer de la façon dont l'exercice va se terminer.

Le dossier SIDBEC

M. Brassard: Attendons voir! L'autre sujet qu'il serait intéressant d'aborder, c'est le dossier de SIDBEC.

M. Johnson: II n'est pas dans les crédits, M. le Président.

M. Brassard: Ah oui, c'est dans les crédits.

M. Johnson: Oui, mais c'est la dette de Normines. Ce n'est pas pareil.

M. Brassard: SIDBEC, programme 3, élément 3, M. le ministre.

M. Johnson: Oui, je sais bien.

M. Brassard: Là où il y a des montants nettement supérieurs à ceux de l'an dernier prévus, justement, en termes de transfert. On les

explique très bien. On sait pourquoi le montant de ce transfert est supérieur à celui de l'an dernier, question de remboursement de la tranche annuelle d'un emprunt de SIDBEC. Vous avez d'ailleurs annoncé, je pense que c'est tout récemment, que SIDBEC avait connu l'an dernier, en 1987, des...

M. Johnson: C'est en 1986.

M. Brassard: ...en 1986, des profits...

M. Johnson: 6 500 000 $.

M. Brassard: Et cette année aussi?

M. Johnson: 8 900 000 $, de mémoire.

M. Brassard: Est-ce que c'est une indication que toute hypothèse ou toute éventualité de privatiser SIDBEC est écartée à tout jamais?

M. Johnson: C'est malheureux. J'aurais pu apporter au député les coupures de presse de mardi dernier. Lundi dernier, à Montréal, nous avons annoncé les résultats financiers de SIDBEC pour l'année 1987. On en a profité pour indiquer que, pour le premier trimestre de 1988, ce sont plus de 9 000 000 $ de profits qui ont été réalisés. Comme on l'a souligné à ce moment-là, cela ne veut pas dire que cela va être 36 000 000 $ pour l'année. C'est saisonnier, c'est conjoncturel. C'est facile de savoir ce qui arrivera dans le prochain trimestre. C'est un petit peu plus nébuleux de savoir ce qui arrivera à deux trimestres d'ici et c'est carrément l'incertitude totale quant à savoir ce qui va se passer dans neuf ou douze mois dans ce marché-là.

De toute façon, quant à SIDBEC, nous avons dans la recherche, l'exécution de son mandat, de sa mission, qui est d'approvisionner, de contribuer au développement économique du Québec dans l'approvisionnement, si on veut, d'acier aux consommateurs d'acier québécois. Cette mission de contribution au développement économique du Québec, tel que la loi de 1979 le prévoit, peut se faire par les propres initiatives de SIDBEC ou en association avec des partenaires. Est-ce que c'est privatiser que d'encourager l'association? D'abord, c'était déjà dans la loi. Deuxièmement, depuis un an, nous avons associé SIDBEC, d'une part, à Acier Nova et, d'autre part, à Dofasco, dans deux exploitations distinctes. C'est un signe des temps. SIDBEC est jugée, par des partenaires de la qualité de Dofasco, digne d'être un associé, c'est sensationnel. C'est un progrès formidable qui justifie le maintien de notre soutien à SIDBEC. Ils remplissent un rôle. Il y a eu des décisions de redressement financier, de • redressement organisation-nel, de redressement dans l'exploitation de cette sidérurgie intégrée, depuis une couple d'années, qui en font une activité rentable, qui permettent à SIDBEC, à même ses propres fonds - il n'y a pas un sou qui vient du fonds consolidé - de maintenir un programme d'investissement pour continuer à moderniser ses équipements. On consacre à SIDBEC à peu près le montant de l'amortissement sur les immobilisations. Donc, on renouvelle constamment et on ne vient pas demander au gouvernement de débourser quoi que ce soit pour les opérations courantes, pour la modernisation, etc.

Les sommes qui apparaissent aux crédits sont reliées à l'obligation contractuelle du gouvernement à la suite de la cessation des opérations minières de SIDBEC, il y a plusieurs années, sous l'ancien gouvernement. Et ça, c'est dans l'ordre. C'est aussi dans le cours normal du redressement majeur qui devait s'effectuer. On perdait notre chemise avec le minier; c'est aussi simple que cela. Le gouvernement antérieur y a mis fin. Cela a encouru, pour le gouvernement, des obligations à long terme d'épongement de la dette accumulée, et c'est ce qu'on est en train de faire. C'est ce qui apparaît dans les crédits. Cela explique d'ailleurs, si je puis me permettre, soit dit en passant, le montant considérable des crédits périmés que soulevait le député de Lac-Saint-Jean. Oui, le ministère en tant que tel a eu des crédits périmés de 56 000 000 $, l'an dernier. Il y en a 32 000 000 $ qui s'expliquent par le moment, dans le temps, où les 32 235 100 $ ont été versés. Ils l'ont été dans l'année financière précédente plutôt qu'en 1987-1988. Donc, crédits périmés du montant versé à SIDBEC à l'égard de la dette minière, mais versé en 1986-1987. En 1987-1988, on avait déjà prévu cette somme dans le livre des crédits déposé, enfin, préparé et approuvé préalablement au 31 mars, mais on a réussi, à la fin de l'exercice, à la payer l'année précédente. On a donc périmé ce montant.

Toujours à la page 2 de l'onglet 2, les crédits périmés, l'aide financière à l'industrie pétrochimique, 8 559 000 $. C'est une bonne nouvelle reliée à Pétromont dont j'ai fait état un peu plus tôt. On vient d'expliquer un peu plus de 40 000 000 $ des 56 000 000 $. On continue. L'aide financière pour la création d'une industrie de pointe relative aux hélicoptères, c'est le programme Bell Helicopter. En raison de la vitesse de développement de certains modèles, de révolution du marché, du transfert de Fort Worth à Mirabel de certaines lignes de production qui ne se sont pas faites aux dates prévues, cela a fait en sorte qu'on a déboursé 2 287 000 $ de moins. On vient d'expliquer pas mal de choses.

Il reste 6 000 000 $, un autre gros montant dans les crédits périmés: l'infrastructure d'accueil à l'industrie. Comme le député le sait sans doute, dans l'aide à la construction, si on veut, d'infrastructures industrielles que les municipalités exécutent de temps à autre en relation avec l'accueil à des gros projets industriels chez elles, on va débourser au fur et à mesure que les travaux vont être faits et que les factures vont

entrer. Il y a pour 6 454 900 $ de factures qu'on pouvait prévoir, selon l'état d'avancement de certains travaux dans les municipalités, qui devaient nous être réclamés dans le cadre de ce programme en 1987-1988 et qui ne l'ont pas été. Cela va se retrouver de toute façon en 1988-1989.

Alors, je pense qu'on vient d'expliquer la totalité des crédits périmés du ministère. Quant aux crédits périmés de la SDI, il me fera plaisir de vous en parler ce soir. Mais encore là, ce sont des explications de nature comptable, plus qu'autre chose. Tout ça pour dire qu'on parlait de SIDBEC et on disait qu'elle était associée à des entreprises privées dans certains projets et que, si nous pouvons parler de rentabilité, SIDBEC est sur la très bonne voie, si on parle de maintenir son rôle de contribution au développement économique du Québec, c'est impeccable, que cela se fasse directement par SIDBEC et dans quelques cas en association. Est-ce que cela va intéresser les gens à prendre éventuellement le relais - parce que c'est ce qui est en cause - du gouvernement dans ce rôle de développement économique? Donohue a été cédée à des intérêts privés qui ont littéralement pris le relais du rôle gouvernemental. Nous étions actionnaires, d'autres le sont. Ils sont en train de développer. Cela va très bien. C'est formidable. Pendant ce temps-là, avec les 100 000 000 $, on en parlait tout à l'heure, la SGF peut faire autre chose et déclencher d'autres projets, plutôt que d'immobiliser ces sommes dans une détention d'actions de sociétés industrielles.

Est-ce que, à l'égard de SIDBEC, on peut faire la même chose? Sans doute. En tout, en partie? On a une nouvelle entreprise avec Dofasco, c'est une usine de galvanisation de laminés à froid. Il n'y en a pas au Québec; il n'en existe pas. Ce n'est pas comme si on avait quelque chose, qu'on demandait à quelqu'un de s'associer à nous et de nous donner un coup de main dans une usine de galvanisation. Dofasco et SIDBEC se sont parlé et elles ont trouvé un intérêt commun; elles ont vu un marché. Il faut bien comprendre qu'elles doivent chacune compter sur un approvisionnement. Dofasco est un producteur de laminés à froid, SIDBEC l'est également. Alors, les deux partenaires peuvent écouler une partie de leur production en amont, donner une valeur ajoutée supérieure à leur produit et desservir le marché du Québec et du Nord-Est des États-Unis, la Nouvelle-Angleterre essentiellement, et de l'Est du Canada. Les consommateurs québécois y trouvent leur compte. Ils doivent aujourd'hui importer d'Ontario. L'économie est d'environ 15 $ à 20 $ la tonne pour les consommateurs québécois.

M. Brassard: Mais vous évoquez la privatisation comme hypothèse. Ce n'est pas actuellement...

M. Johnson: II n'y a rien en marche.

M. Brassard: ...un objectif du gouvernement actuel.

M. Johnson: Je dirais que notre programme...

M. Brassard: Une éventualité que vous évoquez comme ça...

M. Johnson: Notre programme politique prévoit que le gouvernement, en gros, n'a pas affaire dans les sociétés industrielles ou commerciales et n'a pas à prendre la place du secteur privé en matière d'industrie et de commerce, prendre la place; je ne parle pas de soutenir, je parle de prendre la place.

M. Brassard: Oui, mais est-ce...

M. Johnson: Avec le temps, peut-être que...

M. Brassard: Peut-être que, mais, pour le moment, non seulement ce n'est pas un objectif, mais ce n'est pas dans la planification ou la programmation du gouvernement en matière de privatisation de privatiser SIDBEC.

M. Johnson: Non. D'accord.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, le marché de l'acier a connu ses hauts et ses bas depuis quelques années. Est-ce que les indications sont que le marché de l'acier, à moyen terme, est en croissance ou en diminution? Quelles sont les perspectives de ce marché-là?

M. Johnson: Le marché de l'acier. Comme on le sait, il y a toutes sortes de nouvelles technologies qui, sur le marché, tentent de remplacer des utilisations de l'acier. D'autre part, la structure des coûts des sidérurgies est un peu affectée par la rareté croissante, si je peux employer le terme, du métal déjà utilisé, la ferraille. Cela tient au fait que les biens en acier sont probablement mieux faits qu'ils ne l'étaient. La ferraille est rare. Alors cela modifie un peu la structure de coûts. Les perspectives sont essentiellement reliées à la croissance du PIB, des pays clients et, dans cette perspective, SIDBEC continue à moderniser et à investir au même rythme que l'amortissement de nos immobilisations dans un marché en croissance lente. (17 h 15)

II y a, par ailleurs, des créneaux que nous pouvons exploiter. Je vais parler de SIDBEC. Je ne parlerai pas de l'industrie de la sidérurgie mondiale. Nous exploitons certains créneaux dans les meilleures qualités, les meilleurs grades d'acier, dans les produits transformés plus que ceux que nous vendions autrefois sur le marché, l'exemple du galvanisé en étant un récent. Dans ce contexte général quant à nous, nous faisons

preuve encore, chez SIDBEC, de beaucoup d'optimisme à moyen terme.

Une voix: Merci.

Le CRIQ

M. Brassard: Cela va pour SIDBEC. On pourrait peut-être parler du CRIQ, Centre de recherche... Que le grand cric me croque.

D'abord, pour cette année, si je regarde bien les crédits prévus au Centre de recherche industrielle du Québec, il y a une réduction des crédits de transfert. On passe de 18 750 000 $ en 1987-1988 à 17 500 000 $ en termes de transfert. Compte tenu de l'importance du CRIQ dans, j'imagine, la stratégie de développement industriel du Québec et du ministère, comment expliquer une diminution de crédits au CRIQ dans le budget actuel?

M. Johnson: Ce qu'il faut savoir en vertu de la Loi sur le CRIQ, Centre de recherche industrielle du Québec, c'est que la dotation prévue par l'Assemblée nationale est de 105 000 000 $ qui devaient être versés sur une période de cinq ans, donc à un rythme de 21 000 000 $ par année, en gros. Il n'en reste pas moins qu'on verse à un rythme qui permet au CRIQ, avec sa capacité par ailleurs d'autofinancement, de rencontrer son budget de dépenses qui est de l'ordre d'environ 30 000 000 $.

Afin d'être plus complet, j'ajouterais que le rythme de déboursés est de l'ordre de 17 500 000 $ par année. Vous remarquerez que 17 500 000 $ par année pendant cinq ans, en déduction de 105 000 000 $ il reste 17 500 000 $. Donc, c'est une espèce de coussin ou de ballon à la fin de la période qu'on doit envisager. On souligne que traditionnellement le rythme de versement était de 17 500 000 $, quitte à voir ce qu'on fera à la fin avec les 17 500 000 $ additionnels.

La différence par rapport à l'an dernier tient au fait que l'an dernier il y avait eu compensation de 1 250 000 $ à l'égard du service de la dette qui aurait été imputable à la construction des installations de Montréal sur le boulevard Métropolitain. Mais étant donné que le CRIQ a payé essentiellement pour la totalité de ce laboratoire à même ses propres réserves - donc, il était dans la situation enviable d'avoir payé "cash", imaginez, un immeuble de cette nature - le Conseil du trésor n'a pas pensé qu'il y aurait du service de la dette étant donné qu'il avait payé "cash", il n'y a pas eu d'emprunt.

Cela explique la petite différence de 1 250 000 $. Mais ce que je vous dis en gros, c'est qu'il y a une dotation. C'est prévu par la loi. C'est le rythme de versements habituels de 7 500 000 $ par année. C'est un transfert au CRIQ. Je vous indiquais tout à l'heure que le CRIQ facturerait également la' clientèle pour des travaux de recherche pour l'entreprise. Ils vont chercher à peu près le même montant. Presque la moitié. C'est 47,5 % d'autofinancement cette année. Donc, à peu près 17 000 000 $ de facturation, 16 500 000 $ de facturation, pour un budget total de 33 000 000 $, 34 000 000 $, comme budget de dépenses.

M. Brassard: Le gouvernement impose-t-il en quelque sorte au CRIQ des orientations ou des priorités d'intervention? Donne-t-il des directives au CRIQ de façon que le Centre de recherche industrielle s'ajuste, s'adapte à la stratégie de développement industriel dont on a parlé ce matin? Y a-t-il un arrimage en quelque sorte qui s'opère entre le CRIQ, son action, et les priorités d'intervention, les axes de développement privilégiés ou identifiés par le gouvernement ou le ministère? Parce qu'il y a un arrimage qui se fait à ce point de vue.

M. Johnson: II y a deux choses à l'égard du rôle du CRIQ qu'il faut avoir à l'esprit. La question spécifique que pose le député a trait à des directives ou à des demandes, enfin, à des instructions qu'on pourrait donner au CRIQ. C'est précisément l'utilité d'avoir ce ballon, ces 17 500 000 $ de plus que la dotation annuelle de 17 500 000 $ par année, pendant cinq ans qui nous permettrait, si on donnait un mandat particulier au CRIQ, par exemple, évidemment de soutenir financièrement un tel mandat autre que, deuxièmement, - et c'est là l'activité du CRIQ d'être collé à la PME - développer avec la petite et moyenne entreprise québécoise de nouveaux procédés, des nouvelles façons de fabriquer les choses, des nouvelles façons de contrôler les procédés de fabrication. C'est là le rôle premier du CRIQ, d'être au service de l'entreprise québécoise, de développer avec l'entreprise québécoise des produits ou des procédés qui ont des chances de succès commercial de fait et compte tenu de la grosseur du marché québécois, sur les marchés extérieurs.

Quant à savoir si c'est dans les dimensions qui préoccupent le gouvernement et le ministère de l'Industrie et du Commerce, je dirais ici que le CRIQ et la Société de développement industriel sont en rapports très étroits en matière de financement de recherche et de développement, les cas de soutien à l'innovation technologique, et que dans ce sens, la SDI participe aux créneaux importants, par son action financière que nous retenons comme secteur d'intervention, et le CRIQ également fait partie de cette grande famille qui soutient l'entreprise québécoise et son développement dans certaines dimensions.

Mais c'est surtout au-delà des secteurs qu'on peut appuyer dans la dimension horizontale de l'activité de l'entreprise que le CRIQ est agissant. On parle de modernisation de quelque procédé que ce soit. On parle d'innovation dans quelque entreprise, quelque secteur que ce soit.

C'est une dimension que j'ai indiquée comme étant un souci constant du ministère de l'Industrie et du Commerce lorsqu'on parle d'automatisation, de design, d'innovation, de qualité de la gestion, d'implantation de gestion intégrale de la qualité. Ce sont des dimensions horizontales qui s'appliquent à tout le monde. Le CRIQ est particulièrement actif de ce côté, mais il entretient des rapports avec la SDI en matière de financement de certaines activités de certaines entreprises manufacturières.

M. Brassard: Est-ce qu'on est en mesure d'avoir une sorte de bilan de l'action du CRIQ? Est-ce que cela a été fait? Est-ce qu'on connaît - ce serait intéressant pour les membres de la commission, j'en suis persuadé - le taux d'efficacité du CRIQ? Est-ce qu'on a un bilan sur les innovations qui ont réussi, les nouveaux produits qui ont franchi toutes les étapes et qui en sont arrivés à la mise en production par une entreprise? Est-ce que ce bilan a été dressé pour qu'on puisse mesurer en quelque sorte l'efficacité et le rôle joué par le CRIQ dans l'économie québécoise?

M. Johnson: Oui, dans le rapport annuel, sur une base courante, on pourrait voir quelles sont les réalisations dont se réclame le CRIQ avec raison, les illustrations de ses succès pour faire progresser les entreprises, etc. Mais le CRIQ est actuellement dans cette deuxième moitié de son plan de développement quinquennal 1985-1990. Un bilan de l'action telle qu'elle se déroule actuellement sera évidemment disponible dans 24 mois, ou à peu près, et nous aurons à ce moment-là une idée précise, chiffrée, du genre d'interventions, des secteurs d'intervention pour cette plus longue période. Il faut savoir que, lorsque le CRIQ intervient auprès d'une entreprise et se livre ou accepte de se livrer à des activités de recherche et développement appliqués, ce sont des périodes très longues qui sont en cause, des mois et des mois, plus d'un an, plus de deux ans dans beaucoup de cas. On verra à la fin de la période ce qui aura été fait.

Actuellement, c'est sur l'automatisation CAO-FAO, conception assistée par ordinateur, fabrication assistée par ordinateur, que le CRIQ met l'accent auprès des entreprises. J'ai eu l'occasion de visiter, tant à Québec qu'à Montréal, les installations du CRIQ et comme disait l'autre, "rien qu'à voir, on voit bien", l'insistance qu'il y a, les investissements qui ont été consentis dans tout ce qu'il y a de plus à jour, à la fine pointe en matière d'équipement informatique et d'informatisation reliés à la conception et à la fabrication assistées par ordinateur. On fait, me dit-on, des efforts considérables de ce côté depuis quelque temps.

M. Brassard: Est-ce qu'il y a d'autres secteurs d'intervention privilégiés par le CRIQ à part la fabrication assistée par ordinateur, l'automatisation, la robotisation? Y a-t-il d'autres secteurs qui sont privilégiés par le CRIQ? (17 h 30)

M. Johnson: On pourrait passer à travers le rapport annuel du CRIQ ensemble et on pourrait demander à la direction de venir nous entretenir de ses activités. On me souligne qu'à défaut de la présence de la direction du CRIQ et à défaut de parcourir tous ensemble le rapport annuel du CRIQ, c'est dans les matériaux composites qu'on fait porter des efforts particuliers de ce temps-ci et on a réussi à mettre au point, avec une entreprise, une presse à sabots qui vise le marché de l'épuration des eaux et des rejets industriels, notamment dans le secteur des pâtes et papiers, je crois. C'est une entreprise de la région de l'amiante, dont le nom est Fournier, qui a développé, avec le CRIQ, un modèle qui fonctionne, une machine, une presse à sabots qui extrait, de toutes sortes de déchets en suspension dans l'eau, l'eau ou réserve les déchets solides - regardez cela comme vous voulez -grâce à l'application d'un principe physique particulièrement nouveau, enfin dans l'application qu'on en a faite. C'est une belle réalisation récente du CRIQ, donc une contribution à la protection de l'environnement, à la lutte contre la pollution.

J'ai vu, en personne, une machine qui détecte la qualité de bois, des lamelles de bois qui peuvent servir dans la construction, enfin dans l'assemblage de meubles, de planchers et de différents produits, je suppose, un lecteur optique de qualité du bois. C'est très important, par exemple, pour la classification du bois dans nos entreprises d'exploitation de la forêt. C'est donc relié à certaines forces traditionnelles du Québec.

M. Brassard: Sans qu'on aille jusqu'à convoquer ou à demander à la direction du CRIQ de se joindre à nous, est-ce qu'il serait possible - ce n'est pas nécessaire que ce soit à très court terme - que les membres de la commission puissent obtenir une sorte de bilan des succès du CRIQ au cours des dernières années, une espèce de revue des succès, c'est-à-dire des recherches et des innovations qui ont réussi, dans lesquelles le CRIQ était impliqué ou partie prenante.

Une voix: C'est peut-être un organisme à choisir.

M. Brassard: Peut-être, oui, ce serait intéressant, mais, en tout cas, en attendant.

M. Johnson: Alors, si j'ai bien compris, le député souhaite avoir une liste des grands succès du CRIQ, le palmarès.

M. Brassard: Ils peuvent aussi inclure leurs échecs, remarquez bien. En matière de recherche

et de développement, c'est évident que tout le monde convient...

M. Johnson: Ce n'est pas vraiment de l'échec...

M. Brassard: ...qu'on ne connaît pas uniquement des succès, enfin qu'il y a...

M. Johnson: Des non-trouvailles.

M. Brassard: ...des recherches qui n'aboutissent pas à la mise en production. Cela est connu, ce n'est pas scandaleux en soi.

M. Johnson: Comme...

M. Brassard: Mais il serait intéressant de voir un peu la performance, en quelque sorte, du CRIQ...

M. Johnson: Oui.

M. Brassard: ...en matière d'innovations et de nouveaux produits.

M. Johnson: Cela dépend de la façon dont on peut évaluer cela. Cela me fait penser... De toute façon, ce ne sont pas des chercheurs dont on a besoin, ce sont des "trouveurs", comme vous le savez...

M. Brassard: Des "patenteux".

M. Johnson: ...M. le député. Il y a des travaux que le CRIQ entreprend avec des entreprises et qui deviennent publics. Cela me fera plaisir de vous expédier une photo de moi-même dans la plus haute échelle de pompier au monde inventée par le CRIQ, n'est-ce pas, sur un camion Thibault, de mémoire...

M. Brassard: Ah oui!

M. Johnson: ...dans laquelle j'ai pris place, dans la nacelle de laquelle j'ai pris place. C'est très intéressant, on a une vue plongeante sur l'univers à partir de là.

Je parlais de la presse à sabots. Enfin, il y a d'autres réalisations qui sont littéralement en montre à Montréal, au CRIQ, et à Québec également. Il y a des exemples qui sont en montre ici. Par ailleurs, il y a beaucoup de travaux avec l'entreprise qui sont exécutés en toute confidentialité. Il y a littéralement un rapport de ressources professionnelles qu'est le CRIQ et de client qu'est l'entreprise, qui débouche, à l'occasion, sur des procédés uniques brevetables et dont on n'a pas intérêt à faire état pour ne pas ameuter ou alerter la concurrence. Dans ce sens-là, il y a beaucoup de succès...

M. Brassard: Sauf quand ils sont protégés par un brevet.

M. Johnson: Autrement, oui. Il y a beaucoup de succès du CRIQ qui sont moins connus en raison de cela, sauf si on veut faire la liste des brevets qu'ils détiennent, cela doit être public, évidemment. Je suppose que c'est facile de quantifier le nombre de "découvertes", entre guillemets, mais que c'est plus difficile d'évaluer la signification des découvertes pour l'économie globale. Chose certaine, cela signifie quelque chose pour le client. C'est cela l'idée. Quand vous voyez, évidemment, qu'on a des activités de dépenses de quelque 30 000 000 $, qu'on a des programmes de transfert de 17 000 000 $, et des facturations de 15 000 000 $ à 16 000 000 $ à nos clients, il y a une grande part de service à l'entreprise là-dedans. Si c'était un laboratoire privé qui faisait ses frais, on ne serait pas ici en train de discuter d'un montant de 17 000 000 $ qu'on verse au CRIQ. Évidemment, c'est une des dimensions de service à l'entreprise qui est en cause, notamment à la PME.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Comme députés de la région de Québec, cela nous permet peut-être de passer un message en disant que: Pour ma part, je suis bien heureux de voir que le CRIQ a conclu une entente avec la nouvelle Société du parc technologique. En fait, il loue des locaux au parc technologique, laquelle société va particulièrement aider à la mise en place d'un certain nombre d'entreprises, d'autres technologies, ici dans la région. Donc, le CRIQ travaille étroitement avec les gens de l'Université Laval, avec le milieu des affaires et avec tous les intervenants économiques dans la région de Québec pour qu'on puisse prospérer économiquement.

M. Brassard: Le message est passé.

M. Cannon: Je l'avais annoncé aussi.

Commissariats industriels

M. Brassard: Concernant le CRIQ, cela va. On pourrait aborder le dossier des commissariats industriels. Je pense que tout le monde convient - je suis à même de le constater, en tout cas dans une région comme la vôtre - de, l'importance des commissariats industriels, et du rôle utile, bénéfique qu'ils jouent en régions en matière d'amorce de projets et de soutien à des promoteurs. Ils jouent un rôle important, également, quand il s'agit de faire connaître aux entreprises les divers programmes gouvernementaux des deux ordres de gouvernement, de monter les dossiers et de préparer des budgets pro forma. Les commissariats industriels jouent un rôle extrêmement bénéfique en régions, sur le terrain, pour employer une expression connue, auprès des entrepreneurs, des promoteurs et des entreprises.

L'an passé et il y a deux ans, le ministère de l'Industrie et du Commerce a jugé bon de réduire les subventions aux commissariats industriels, ce qui a créé des problèmes parce que les ressources des commissariats industriels étaient déjà insuffisantes. Le fait de réduire leurs subventions les a souvent placés dans des situations difficiles et pénibles. Ils ont dû diminuer les services qu'ils dispensaient aux entreprises.

Je constate qu'il n'y a pas tellement de changements en matière de budgets ou de crédits dans le livre des crédits concernant les commissariats industriels. Je dois donc en déduire, malheureusement, que ce n'est pas l'intention du gouvernement ou du ministère de réviser à la hausse les subventions aux commissariats industriels. Pourtant, je pense qu'il y a une revendication unanime de la part des commissariats industriels un peu partout au Québec à savoir que le ministère de l'Industrie et du Commerce devrait, de toute urgence et de toute nécessité, réviser sa position en matière de financement des commissariats industriels et devrait réviser à la hausse et de façon susbstantielle les subventions aux commissariats industriels pour leur permettre de mieux fonctionner et pour leur permettre de mieux rendre les services extrêmement utiles qu'ils rendent au milieu des affaires et aux entreprises au Québec. Malheureusement, il semble que, d'après ce qu'on peut voir à la lecture des crédits, ce n'est pas l'intention du ministère d'augmenter de façon notable les subventions aux commissariats industriels. Je dois dire que je le déplore. Je trouve cela tout à fait regrettable compte tenu, encore une fois, de l'importance et du caractère bénéfique de l'action des commissariats industriels dans nos milieux, particulièrement dans des régions dites périphériques.

M. Johnson: M. le Président, je dirais à ce sujet-là que le député ne déplore pas la même chose que les commissaires industriels, quant à eux, déploraient - j'emploie l'imparfait - à l'égard du financement des corporations de développement économique. Dès mon arrivée au ministère, les toutes premières réunions que nous avons eues ont eu lieu avec les représentants des corporations de développement économique qui sont nos partenaires privilégiés, les partenaires de nos directions régionales, partenaires dans certains programmes d'aide à l'entreprise du ministère de l'Industrie et du Commerce, notamment, le programme Accès-design dont j'entretenais la commission un peu plus tôt, qui a été lancé à l'automne dernier avec la coopération des commissaires industriels afin de leur donner un nouvel outil d'intervention et de soutien très très concret auprès des entreprises, chacune dans son milieu.

Ce que les commissaires industriels déploraient, ce que l'association et tous ses membres déploraient lorsque je suis arrivé, c'était l'incer- titude dans laquelle le programme les plongeait d'année en année, attendant, comme ils devaient le faire, un renouvellement annuel du soutien du gouvernement du Québec, du ministère de l'Industrie et du Commerce, à leurs activités. Ce n'était pas tant le quantum de l'aide, je le répète, qui était en cause. Je n'ai jamais été vraiment l'objet de demandes pressantes ou autres de l'Association des commissaires industriels du Québec d'enrichir davantage notre participation. C'était essentiellement sur la permanence de ce soutien financier que l'Association des commissaires industriels insistait. C'est ce que j'ai livré.

Au congrès d'octobre dernier, à Québec, j'ai pu faire annoncer, au nom du gouvernement, que le ministère de l'Industrie et du Commerce assurait pour les trois années à venir un niveau prévisible de soutien aux commissariats industriels du Québec de l'ordre qui apparaît ici. Cette nouvelle, au congrès d'octobre dernier, a été reçue - m'a-t-on dit, j'étais absent, j'étais en mission, M. le député - par un tonnerre assourdissant d'applaudissements. On avait finalement livré la marchandise demandée et souhaitée: cette permanence - trois ans, c'est permanent dans n'importe quelle entreprise - du soutien financier du gouvernement du Québec.

Afin de contribuer, nous aussi, et de demander à d'autres de contribuer au redressement des finances publiques, nous avons diminué, dans certains cas, l'aide à certains commissariats industriels. On sait que c'était de l'ordre de 50 000 $ pas mal automatiquement: un dollar du ministère de l'Industrie et du Commerce pour chaque dollar du milieu consacré au financement des commissariats industriels jusqu'à concurrence, dans notre cas, de 50 000 $. Nous avons, dans le cas de municipalités particulièrement riches, mieux pourvues, soit de source municipale, soit à cause de la concentration d'industries qui permettent au milieu, sous une autre forme, soit celle de contributions de certaines entreprises au commissariat industriel local... nous avons coupé, diminué la proportion et le quantum de notre appui à certains commissariats. Il y en a une douzaine qui reçoivent un niveau d'aide de 25 000 $ à 35 000 $. Un nombre équivalent, peut-être un peu plus élevé, dont vous avez devant vous la liste sous l'onglet 10, dans le cahier, reçoivent entre 35 000 $ et 50 000 $, ou 49 999 $, et quelques-uns, environ la moitié, je pense, reçoivent les 50 000 $ au complet. Cela a été bien accueilli. Cela a été assimilé. Les commissariats industriels se sont adaptés à cette nouvelle formule. (17 h 45)

M. Brassard: Ils n'avaient pas le choix.

M. Johnson: On n'a pas senti pénaliser en diminuant d'environ 20 000 $ notre soutien à des commissariats industriels qui avaient des budgets de 300 000 $ ou 400 000 $. Ce sont ceux-là qui sont en cause. Nous avons tenté de refléter, dans

le niveau d'aide que nous leur consentions, que certaines d'entre eux avaient une évaluation foncière leur permettant de faire un effort normal pour financer leur corporation de développement économique. Tout cela a été bien reçu. On s'y est adapté. Je le répète, la demande visait plutôt à assurer aux corporations de développement économique un financement sur une longue période, et c'est ce que nous faisons pour trois ans.

M. Brassard: M. le Président, tout cela a été bien accueilli. Je ne sais pas quels commissaires industriels le ministre a rencontrés.

M. Johnson: Tous, absolument tous.

M. Brassard: Ceux que je connais, c'est curieux, ont manifesté du mécontentement lorsque le ministère a réduit la subvention aux commissariats industriels. Je suis prêt à admettre que, deux ans après, il y ait une certaine résignation qui ait pris racine; j'en conviens. Que voulez-vous? Ils se sont, en quelque sorte, résignés à leur sort. Mais prétendre que les commissariats industriels actuellement sont satisfaits du niveau de subvention qu'ils reçoivent du ministère de l'Industrie et du Commerce, je pense qu'on va un peu loin. Qu'ils se soient résignés, oui. Finalement, il a bien fallu qu'ils se résignent. C'est évident que cela leur apparaît insuffisant. Je prends un exemple, chez nous, la subvention n'équivaut pas à 25 % du budget global de fonctionnement du commissariat ou du conseil économique. C'est évident que le commissaire industriel de mon coin qui, pourtant, est un ex-député de la formation politique du ministre, un ex-député libéral, comme commissaire industriel, a manifesté à plusieurs reprises qu'il n'était pas satisfait du niveau de subvention versée a son commissariat industriel. Qu'il y ait eu un tonnerre d'applaudissements assourdissant lorsqu'on a annoncé que cela s'étalait sur trois ans, j'ai peine à le croire. J'aimerais avoir la bobine.

M. Johnson: Je peux faire témoigner mon sous-ministre adjoint. Il était là.

M. Brassard: Cela n'apporte pas un changement majeur par rapport à ce qui se faisait dans le passé. C'était quasi automatique aussi, dans le passé, la subvention accordée aux commissariats industriels. Ce n'était pas remis en cause d'une année à l'autre. Les commissaires industriels étaient à peu près assurés, d'une année à l'autre, de recevoir leur subvention qui était supérieure à ce qu'ils reçoivent présentement. Je pense que c'est une indication de la vision des choses du ministre et du gouvernement. Il a évoqué tantôt l'idée qu'il fallait contribuer à réduire le déficit ou à réduire les dépenses publiques. Je veux bien croire, mais c'est un choix curieux qu'il a fait de réduire les dépenses publiques en s'attaquant à la subvention versée aux commissariats industriels. Je maintiens, je prétends que, compte tenu du rôle bénéfique et utile joué par les commissariats industriels, il aurait fallu, cette année, prévoir une augmentation notable, pour ne pas dire substantielle, de leurs subventions parce qu'une bonne partie du développement économique qui se fait au Québec, sur le terrain, en régions particulièrement, est engagée par les commissariats industriels et il faut, je pense, leur en savoir gré et rendre hommage à ces organismes qui oeuvrent dans le milieu.

M. Johnson: Ah, oui! Je vais absolument m'associer au député de Lac-Saint-Jean...

M. Brassard: Motion unanime.

M. Johnson: ...pour saluer le travail incessant et de haute qualité de nos commissaires industriels au Québec. Il n'y a pas de doute là.

Les tableaux que j'ai devant moi, évidemment, expliquent en partie la réaction du député de Lac-Saint-Jean. Il y a une dizaine de commissariats industriels au Québec qui reçoivent le nouveau minimum, je parlais de 25 000 $ supplémentés de 10 000 $, ce qui fait 35 000 $. Sur 7 commissariats industriels, soit 7 sur 87... Il y a environ 87, 85 pour les fins de la discussion, on va donner le chiffre exact dans 30 secondes.

Une voix: C'est 88.

M. Johnson: 88. Il y a 88 commissariats industriels au Québec en date d'aujourd'hui. Il y en 7 au Saguenay - Lac-Saint-Jean, dans la région 02. J'ai dit qu'il y en a une dizaine qui ont 35 000 $, soit le nouveau minimum. Sur cette dizaine, il y en a trois sur sept au Saguenay - Lac-Saint-Jean, région prospère s'il en est, ce qui explique qu'il y en ait trois; il y en a un quatrième, le commissariat de Chapais-Chibouga-mau, dans la plus grande région 02 - c'est clairement le Saguenay - Lac-Saint-Jean - qui reçoit 40 000 $. Donc, seuls les commissariats industriels d'Alma - c'est dans votre comté, M. le député - de Dolbeau - comté voisin, M. le député - et du Domaine du roy reçoivent le maximum. Il y en a trois qui reçoivent le maximum, y compris Alma où, me dit-on, on se plaint. Cela me surprendrait qu'on se plaigne de recevoir le maximum.

M. Brassard: Non, on ne se plaint pas de recevoir le maximum.

M. Johnson: Ce que je réitère...

M. Brassard: On se plaint d'avoir été coupé dans le passé. C'est cela. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

M. Johnson: Ce que je réitère, M. le Président, c'est que, devant des indices de

richesse foncière comme ceux de Chicoutimi ou de Jonquière, il est entendu qu'il s'impose à l'esprit, afin de préserver la capacité de certains commissariats industriels dans des régions un peu moins riches, que nous sommes parfaitement à l'aise, et les commissariats industriels le sont maintenant, de contribuer quelque peu moins qu'autrefois, mais j'ajoute que c'est compensé par le fait que nous nous sommes engagés pour trois ans, ce qui était très important. Parce que oui, cela a été renouvelé, enfin, aussi longtemps qu'on recule, on voit qu'il y a toujours eu du soutien aux commissariats industriels au gouvernement du Québec depuis que le programme existe. On n'a pas sauté une année à un moment donné pour jeter tout le monde dans la confusion et dans la panique la plus totale.

Mais les commissaires nous disent que, lorsqu'ils doivent aller chercher l'appui des municipalités dans leur région, les élus municipaux leur disent: Oui, mais qu'est-ce que le gouvernement fait? Cette année, c'est tant, mais, enfin, l'an prochain, ils vont probablement renouveler. Les municipalités disent: Comment, ils vont probablement renouveler? Veuillez venir nous visiter, nous demander notre écu lorsque...

M. Brassard: Vous fabulez, là, M. le ministre. Vous fabulez!

M. Johnson: Pas du tout. Écoutez, ce sont les commissaires industriels qui fabulent.

M. Brassard: Je n'ai jamais vu un conseil municipal se poser ces questions-là.

M. Johnson: Ah! mais vous n'êtes pas commissaire industriel! C'est clair.

M. Brassard: Voyons donc! Des voix: Ha, ha!

M. Johnson: Ce que les représentants de l'association nous disent, c'est qu'il n'y a rien de plus tannant, pour le commissaire industriel, que de partir avec son chapeau à la main, l'autre main tendue, pour aller quêter la quote-part des municipalités tous les ans et d'être obligé de démontrer qu'il n'est pas inquiet, mais que le gouvernement du Québec devrait renouveler l'an prochain, probablement, c'est quasiment sûr, son appui au commissariat industriel. Le fait est que les municipalités ne s'engageront pas pour plus longtemps que nous. Elles ne s'engageront pas pour trois ans comme certaines peuvent le faire; maintenant elles le font, en tout cas. Dans mon comté, elles ont bien confiance dans le ministre de l'Industrie et du Commerce. Les MRC et les municipalités se sont engagées pour trois ans, en même temps que le gouvernement s'est engagé pour trois ans auprès de la Corporation de développement économique. Je suis sûr que cela arrive ailleurs maintenant que les commissaires peuvent dire: Le gouvernement a renouvelé pour trois ans. On nous a dit que pour trois, c'est vrai, ils vont contribuer, les municipalités sont plus portées à s'engager à plus long terme.

M. Brassard: Une véritable révolution.

M. Johnson: C'est ce que les commissaires m'ont dit, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ceci dit, les travaux de la commission de l'économie et du travail sont suspendus jusqu'à 20 heures.

M. Johnson: Je demanderais au député, avant qu'il quitte, si, tel qu'entendu, nous traiterons de la SDI à compter de 20 heures ou durant la soirée. C'est important pour savoir si la petite armée de gens qui sont derrière moi peuvent être libérés. Ils n'ont rien à voir avec la SDI.

M. Brassard: SDI, oui.

M. Johnson: SDI seulement.

Une voix: À compter de 20 heures.

M. Brassard: Ce sera d'abord la SDI. Ensuite on prendra les crédits comme tels.

M. Johnson: Alors c'est la bonne nouvelle pour les gens qui m'accompagnent, ils doivent revenir, c'est cela?

Une voix: Non, non.

M. Johnson: J'essaie de comprendre. C'est ce que j'essaie de comprendre.

M. Brassard: On peut regarder, M. le Président. On pourrait d'abord, à partir de 20 heures, plutôt regarder les crédits comme tels. Il y a un certain nombre de questions qui s'y rapportent. Je pense, par exemple, au programme PRO-PME, on aura des questions sur cela, Développement coopératif. Mais à partir des crédits, cela surgirait au fur et à mesure et après cela, on pourrait peut-être passer à la SDI.

M. Johnson: D'accord. Alors, les gens qui m'accompagnent auront le plaisir de nous revoir à 20 heures, c'est cela? Très bien, merci.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Théorêt): ... La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Tel qu'entendu avant la suspension des travaux, nous allons immédiatement passer aux crédits.

J'appelle donc le programme 01, qui est le Soutien technique et professionnel au développement et à la croissance des secteurs manufacturiers, commerciaux et coopératifs.

M. le député du Lac Saint-Jean et critique de l'opposition.

M. Brassard: On y va par élément?

Le Président (M. Théoret): Vous pouvez y aller par élément mais j'appelle seulement les programmes.

Crédits

Soutien technique et professionnel au développement et à la croissance

M. Brassard: Vous appelez seulement les programmes.

Alors, surtout à l'élément 2 du programme 1: politiques et stratégies—sectorielles. Une question surgit à mon esprit à ce sujefr Elle concerne^ promotion des investissements.

II existe un ministère du Commerce extérieur et un ministère de l'Industrie et du Commerce. Or, le ministère de l'Industrie et du Commerce fait également, vous en avez d'ailleurs abondamment parié à de nombreuses occasions, beaucoup de promotion des investissements à l'étranger. Par contre, le ministère du Commerce extérieur aussi a comme mission ou vocation de faire de la prospection d'investissements ou de projets à l'étranger.

Comment les deux vocations se concilient-elles, en termes de prospection puis en termes de promotion des investissements à l'étranger? Les deux ministères en font. Est-ce que le ministère du Commerce extérieur est appelé à se rapetisser progressivement et à disparaître? Par conséquent, est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce va assumer progressivement et pleinement, finalement, tout ce volet de la mission économique qui consiste à chercher ou à faire fa promotion d'investissements à l'étranger?

M. Johnson: Je dirais, d'abord, que la distinction qui peut exister dans les responsabilités en matière de commerce international entre le MCEDT et le MIC est très réelle. Elle est réelle dans la mesure où l'on peut reconnaître que, traditionnellement, le MCE voit à faciliter l'accès sur des marchés étrangers à la production de biens ou de services aux entreprises québécoises. Cela se fait, notamment dans sa structure, par la mise en poste de conseillers dans les délégations du Québec à l'étranger qui ont comme mandat, entre autres, de découvrir des occasions de marché pour nos entreprises, de présenter à nos entreprises des clients éventuels à l'étranger. Alors que, de notre côté, au MIC, à l'égard de ces échanges internationaux, nous visons primordialement - bien sûr, c'est une distinction encore une fois qui doit être reconnue - à attirer ici des investisseurs par la structure d'accueil, par l'ensemble des directions professionnelles et sectorielles que nous comptons parmi nos effectifs. Toute cette structure au MIC est destinée à identifier des champs d'investissement et donc de développement économique par secteurs au Québec et, ensuite, de favoriser l'investissement dans ces secteurs, qu'il s'agisse d'investissements par des sources domestiques ou par des sources, évidemment, internationales.

Dans les deux cas on déborde facilement, vous le comprendrez, l'un sur l'autre, si l'on veut retenir cette simple distinction que je viens de définir, dans la mesure où, à l'étranger, les gens du MCE dans leurs activités ou leurs voyages, etc., peuvent également identifier des investisseurs potentiels, qui peuvent être intéressés par le Québec. Dans notre cas, comme j'en ai fait état, lorsque nous parlons d'expansion des marchés des entreprises québécoises dans le mandat dont j'ai donné les grandes lignes ce matin, il est bien évident que "expansion de marchés" signifie exportation.

Nous avons tous, dans les deux structures des ministères, reconnu qu'à la longue, à force d'être fort actifs dans toutes ces dimensions de nos responsabilités, il y avait, pas dédoublement, mais, je dirais, que les efforts étaient consentis dans le même sens, aux mêmes fins ou à peu près par deux ministères sectoriels différents. Une décision a été évoquée dans le discours inaugural, il y a un mois, de regrouper certains services en affaires internationales au sein d'un nouveau ministère à l'intérieur duquel - et mon collègue M. MacDonald en a surtout parlé ici à l'occasion de l'étude de ses crédits - des réaménagements à l'égard de la promotion de l'investissement seraient faits, avec transfert éventuel de ces activités vers le ministère de l'Industrie et du Commerce dans la mesure où le mandat très précis de promotion de l'investissement vise, je le répète, à marier nos découvertes, notre travail au MIC, quant aux secteurs industriels où l'on pourrait souhaiter des investissements en vue de développer le Québec davantage et où évidemment, nous avons intérêt à trouver des investisseurs là où ils se trouvent et où qu'ils se trouvent.

M. Brassard: II y a un transfert de crédits en provenance de la SDI de l'ordre de 698 000 $ en matière de promotion des investissements. Cela signifie-t-il que la SDI entreprenait des actions ou faisait des interventions en matière de promotion des investissements et que, désormais, ce ne sera plus le cas, ce sera réservé au ministère? Programme 1, élément 2.

M. Johnson: Les crédits de la SDI apparaissent dans les crédits du ministère de l'Industrie

et du Commerce.

M. Brassard: Oui, mais il y a un transfert.

M. Johnson: Et on a réaménagé l'enveloppe des crédits.

M. Brassard: Je vous réfère à votre cahier.

M. Johnson: On a réaménagé l'enveloppe des crédits et on est allé piger dans la SDI pour renflouer cette direction. L'enveloppe se décompose, notamment, en une réallocation de crédits à partir de traitements dans le fonctionnement de la SDI, 417 800 $ et au compte de capital. Majoration de crédits alloués à la promotion des investissements du MIC par la SDI, toujours: 330 000 $. C'est de la réallocation...

M. Brassard: Vous avez fait un transfert. M. Johnson: ...de crédits à l'élément 1.

M. Brassard: Cela ne signifie pas qu'auparavant la SDI avait une vocation de...

M. Johnson: Non.

M. Brassard: ...de promotion des investissements. Vous ajoutez des crédits au poste de la promotion des investissements en provenance de la SDI.

M. Johnson: On vous indique simplement d'où ils viennent.

M. Brassard: D'accord. Cela va pour l'élément 2 du programme 1.

M. Johnson: Parfait!

M. Brassard: Elément 3. Le programme Soutien aux initiatives jeunesse et aux jeunes promoteurs désormais totalement sous la responsabilité du ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est le cas? Est-ce que vous avez maintenu les ressources budgétaires? Est-ce que le nombre des groupes de soutien aux initiatives jeunesse a été maintenu? Est-ce que les ressources qui leurs sont allouées ont été maintenues? Est-ce que vous songez toujours à une intégration possible des organismes de soutien aux initiatives jeunesse aux Commissariats industriels, comme il en a déjà été question auparavant?

M. Johnson: Dans l'ordre, les réponses sont: oui; oui; oui; et très certainement. Nous sommes en train de regarder comment, de façon efficace, dans chaque région, nous pouvons nous assurer que les ressources financières que nous mettons afin de faciliter le démarrage, l'encadrement et l'aide à des entreprises peuvent être mieux aménagées. La réponse étant peut-être trop courte, à l'égard des ressources financières, oui, c'est maintenu. Il y a eu un transfert parfait de la Main-d'Oeuvre et la Sécurité du revenu au ministère de l'Industrie et du Commerce, les crédits au complet, littéralement. Le nombre de groupes de GSIJ est maintenu, non, il a augmenté de deux. Pouvions-nous le penser? Alors qu'il y avait 84 GSIJ subventionnes sous l'égide du MMSR, 79 de ces 84 se voient renouveler l'appui du ministère de l'Industrie et du Commerce, en succession à l'appui du MMSR. Sept organismes de type GSIJ ont été de fait intégrés ou adjoints, dirions-nous, à des corporations de développement économique qui en ont fait leur volet jeunesse. Cela permet de maintenir les actions des GSIJ et cela permet en même temps de leur donner un soutien additionnel à l'intérieur d'une structure comme une CDE et une réduction des coûts. Certains frais communs, des frais généraux peuvent donc être mieux répartis plutôt que d'être dédoublés - téléphone, locaux, papeterie, des choses semblables. Essentiellement, c'est sur une base purement volontaire, selon les milieux et selon les demandes qui nous viennent. Cela peut donner lieu justement à un regroupement, à une adjonction aux efforts des CDE qui, dans certains cas, ont souhaité une "intervention jeunesse" et le GSIJ du coin ou un groupe similaire, maintenant, fait partie de ces organismes mixtes fondés à partir d'une CDE existante. C'est purement volontaire, il n'y a pas un effort d'intégration, une volonté d'intégration. Dans chaque milieu, selon les circonstances, des gens à la CDE et des gens au conseil d'administration d'un GSIJ, etc., qui, se connaissant et travaillant ensemble, trouvent facile de se joindre les uns aux autres et nous, nous maintenons notre appui de cette façon.

M. Brassard: Et vous n'avez pas abandonné l'idée d'intégrer ces groupes aux structures existantes en matière de développement économique que sont les commissariats industriels? Ce n'est pas abandonné?

M. Johnson: L'objectif que l'on poursuit, c'est de nous assurer que les sommes à notre disposition, qui nous ont été transférées à l'égard du volet jeunesse, pour du démarrage d'entreprises, etc., soient maintenues, que les ressources soient là. Dans les milieux où cela fonctionnait bien, on a renouvelé: dans les milieux où peut-être la performance laissait à désirer, on l'a fait savoir, on a demandé des plans d'affaires, des perspectives, des sommaires d'activités pour l'année a venir, afin de bien nous assurer que nous finançons pour les jeunes des groupes qui véritablement s'adressent aux vrais problèmes de démarrage d'entreprises par des jeunes. Nous avons donc, dans la plupart des cas, vous le voyez, renouvelé notre appui. Dans d'autres cas, je le répète, ce n'est pas à cause d'une volonté d'intégrer tout ce monde dans des cadres communs ou uniques, c'est vraiment au

fur et à mesure que, dans les milieux, les gens apprennent à travailler ensemble que l'on voit des cas comme celui-là, l'intégration des GSIJ, si vous voulez, à l'intérieur des CDE. Alors, il n'y a pas de volonté chez nous de fusionner tout ce monde-là, pas du tout. On veut au contraire s'assurer que la dimension jeunesse qui était présente dans les GSIJ le soit toujours. Qu'elle le soit avec son propre pignon sur rue ou qu'elle le soit à l'intérieur d'une CDE, quant à nous cela ne fait pas de différence, c'est vraiment le milieu qui décide.

M. Brassard: Quelle est la performance ou le bilan de ces groupes pour l'année 1987 en nombre d'entreprises créées, d'emplois créés et d ' investissements?

M. Johnson: On m'indique que pour l'année écoulée, 1987-1988, la date limite pour soumettre justement les bilans des GSIJ était le 6 avril. Il y a huit jours. Alors, les directions régionales auraient, depuis à peine une semaine, entre les mains les bilans intérimaires de leurs activités au 31 mars. Ce mois-ci, évidemment, nous procédons à l'analyse de ces activités et des plans d'action qui ont été soumis pour l'année 1988-1989. Nous aurons très bientôt des nouvelles pour le député et pour moi-même.

M. Brassard: Est-ce que cela veut dire que l'on peut compter que lorsque ce sera prêt, vous pouvez faire parvenir aux membres de la commission ce bilan des groupes de soutien aux initiatives jeunesse?

M. Johnson: Si cela se prête à cela, je présume, je n'ai pas de difficultés avec des choses comme cela. Ce sont des fonds publics qui sont dirigés vers les GSIJ. On aura évidemment ce printemps confirmé à l'endroit de chacun ce que nous pensons de son plan d'action, etc. Leur année financière, me souligne-t-on, commençant le 1er juillet, nous allons évidemment leur faire signe avant cela.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, vous avez mentionné que vous avez approuvé les demandes de 79 des 84 groupes qui existaient l'an passé. C'est un programme échelonné sur combien d'années? Est-ce que le même groupe peut être subventionné tous les ans?

M. Johnson: C'est annuel, c'est-à-dire qu'on renouvelle, on indique sur la foi d'un plan d'action maintenant que nous sommes disposés à soutenir l'activité pour un an du groupe qui nous soumet un plan d'action.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député.

M. Brassard: Cela va pour l'élément 3.

Soutien financier

Le Président (M. Théorêt): Le programme 1 est terminé. Nous allons au programme 2, Soutien financier au développement et à la croissance des secteurs manufacturiers, commerciaux et corporatifs.

Société de développement des coopératives

M. Brassard: La SOI, on y reviendra tantôt. L'élément 2, c'est la Société de développement des coopératives. D'abord, une question: Est-ce qu'elle est assurée de son existence?

M. Johnson: C'est bon. Autour de moi, on a prévu que vous demanderiez si cela existait toujours. Oui, la réponse est oui, il n'y a pas de problème.

M. Brassard: Non, je sais que cela existe toujours, mais la question est: Est-ce qu'elle est assurée de son existence, parce qu'on sait que, dans le rapport Gobeil, on proposait ou on suggérait d'abolir la Société de développement des coopératives? (20 h 30)

M. Johnson: Oui, à l'époque, possiblement et on pouvait envisager chez certains d'intégrer des activités de la SDC, par exemple, à celles de la SDI.

M. Brassard: Oui.

M. Johnson: C'était à l'époque, je dirais, un diagnostic que beaucoup pouvaient partager. À l'usage et a l'étude plus poussée, voyant d'une part... Il faut savoir qu'il y a une direction des coopératives au ministère de l'Industrie et du Commerce, de toute façon. La question était de savoir comment aménager les relations, l'interface, si vous voulez, avec le mouvement coopératif, avec les coopératives. J'ai décidé de maintenir l'existence de la Société de développement des coopératives à cause du caractère très très particulier que peuvent appeler les interventions financières du gouvernement lorsqu'il s'agit de soutenir les entreprises de formule coopérative. Je dois dire, par ailleurs, que dans un effort de cohérence également - c'était cela que visait le rapport dit Gobeil, un effort de cohérence gouvernementale - j'ai quand même indiqué au conseil d'administration et à la direction de la SDC qu'il y a une responsabilité qui réside chez elle aussi de soutenir des activités de développement économique les plus structurantes possible, les plus concurrentielles possible, qui ont les meilleures chances de rentabilité. Ce n'est pas un service à rendre à des travailleurs, qu'ils soient coopérateurs ou non, que de les encourager à former une entreprise qui n'a pas de bonnes perspectives de rentabilité ou de permanence.

C'est simplement réserver des lendemains très difficiles à des gens. À ce sujet, nous nous sommes entendus, après discussion avec la SDC, pour privilégier certaines interventions, par exemple, dans le secteur coopératif traditionnel. On pense aux services de frais funéraires. On pense à des coopératives de travailleurs de toute nature. Il faut maintenir cela. On pense aux interventions dans l'exploitation des richesses naturelles. Le député en sait quelque chose dans sa région, notamment dans la forêt... Mais, pour éliminer aussi des interventions dans des secteurs, que je persiste, quant à moi, à trouver étranges lorsqu'ils appellent le soutien gouvernemental, lorsque des gens forment une coopérative afin d'installer le câble pour la télévision, je me suis toujours demandé ce qu'on faisait là-dedans comme gouvernement, en allant financer des choses comme cela. On ne le fait pas pour le cadre privé, pourquoi le faire lorsque les gens sont en coopératives? Il y a de petites interventions comme cela à droite et à gauche qui, sous le couvert de la coopération, s'étaient faites. Mais enfin, dans un effort de cohérence pour vraiment orienter l'aide financière vers des entreprises qui sont porteuses de développement et qui pourront être admissibles, alors que d'autres ne le seront pas.

Alors, il y a un rôle pour la SDC, il n'y a pas de doute dans mon esprit.

M. Brassard: Est-ce que la SDC a plus d'outils d'intervention que la SDI, surtout depuis la dernière loi? Est-ce que la SDC peut accorder des subventions?

M. Johnson: La SDC accorde des subventions sous forme de prise en charge d'intérêts.

M. Brassard: Ce que ne peut plus faire la SDI?

M. Johnson: La SDI peut faire des subventions sous forme de prise en charge d'intérêts.

M. Brassard: Aussi? Mais la SDC ne peut pas accorder de subventions directes?

M. Johnson: Je ne pense pas non. Non.

M. Brassard: Non. Est-ce que vous pourriez me rappeler - vous l'avez mentionné dans votre intervention de départ - le nombre de projets coopératifs qui ont vu le jour en 1987?

M. Johnson: C'est 42.

M. Brassard: Les investissements que cela a...

M. Johnson: C'est 27. M. Brassard: C'est 27.

M. Johnson: On parle d'interventions de la SDC, on ne parle pas de formation de coopératives? On parle d'interventions financières. Onglet 21, nous souffle-t-on tous. Nous avons les aides financières allouées par région administrative en 1987-1988 et le nombre d'emplois créés et maintenus dans le cadre de ces aides financières, par région, sous l'égide de la SDC.

M. Brassard: C'est justement à partir de ce tableau, M. le ministre, que je vous signalais la performance tout à fait remarquable de la région 02, la mienne: sept projets pour des investissements de 2 201 000 $ et un projet à l'étude encore, pour un total de huit. C'est plus que toute la région de Montréal.

M. Johnson: Je vais vous dire pourquoi dans deux secondes. À Montréal, on n'a pas une usine de panneaux particules, comme celle de Chambord.

M. Brassard: C'est quand même un projet. M. Johnson: Oui.

M. Brassard: II y en quand même sept, c'est le maximum.

M. Johnson: Un très gros projet. M. Brassard: Cela, j'en conviens.

M. Johnson: Qui représente une garantie de près de 1 300 000 $ à lui seul à l'égard de la Coopérative des travailleurs du royaume. Le royaume d'où? Du Saguenay - Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: II n'en reste pas moins que vous conviendrez avec moi que la performance de ma région est excellente. Cela a toujours été un foyer très actif du coopératisme au Québec. Il est malheureux, cependant, de se rappeler que vous avez supprimé l'aide à la Société de développement coopératif régional, à la coopérative de développement régional de la région 02, c'est tout à fait regrettable. Vous n'avez pas envie de changer d'idée, non?

M. Johnson: Non, pas du tout à ce moment-ci, sauf si on me démontre, sauf si un groupe de coopérateurs nous démontre sa représentativité, que le plan de ses interventions, son plan d'action et ses activités prévues nous laissent croire qu'on pourra ainsi contribuer au développement de la formule coopérative dans le sens où je l'ai indiqué il y a quelques instants. Je rappellerai au député qui, de mémoire, était là lors de l'annonce à Chambord, je crois, je lui ferai remarquer de façon anecdotique que la CDR 02 n'avait même pas été invitée par les coopérateurs de la région à venir se réjouir avec nous tous, coopérateurs et autres, à l'annonce du démarrage de l'entreprise de Chambord. J'ai été

très surpris jusqu'à ce qu'on découvre qu'à toutes fins utiles, la CDR n'avait rien eu à voir avec ce projet, que c'était sous l'impulsion des coopératives de travailleurs forestiers notamment, et, évidemment, de Normic-Perron, que toute cette entreprise avait vu le jour. Alors, cela aussi est un petit peu indicatif, de façon anecdotique, de la représentativité et de l'action dans le milieu de ce groupe-là.

M. Brassard: Êtes-vous en train de me dire que la Coopérative de développement régional de la région 02 n'était ni suffisamment représentative du milieu coopératif ni suffisamment dynamique pour soutenir et créer des projets de développement coopératif?

M. Johnson: Je vous dis que ce n'est pas moi qui faisais les invitations, ce sont les coopérateurs de Chambord et ils n'ont pas cru bon d'inviter tous ces gens-là.

M. Brassard: Ce sont des oublis, c'est possible.

M. Johnson: C'est un oubli de taille.

M. Brassard: Je vous signale qu'on avait aussi oublié de demander au député du comté de dire quelques mots à cette occasion-là.

Des voix: Ha ha, ha!

M. Brassard: Vous voyez que les oublis sont toujours possibles.

M. Johnson: Je n'étais pas le maître de cérémonie évidemment. Vous vous reprenez depuis ce matin.

M. Brassard: Ce n'est pas moi le député du comté dans Chambord, c'était Michel Gauthier.

M. Johnson: Ah, non, c'était M. Gauthier. Bien, il n'est plus là pour se défendre.

M. Brassard: C'est pour cela que je prends sa défense quelque peu. Cela va, M. le Président, pour la Société de développement des coopératives.

Le Président (M. Théorêt): D'accord.

M. Brassard: Élément 3 du programme 2. Dépenses de transfert aux entreprises et aux organismes.

M. Johnson: Oui.

M. Brassard: Vous vous reprenez, vous avez... Pour ce qui est de Bell Helicopter, est-ce une subvention, les 10 459 000 $?

M. Johnson: Oui, conformément au program- me, enfin, qui remonte à 1982, de mémoire. Bell Helicopter et implantation de l'usine à Mirabel...

M. Brassard: Comment se fait-il que, l'an passé, c'était beaucoup moins, 2 600 000 $, et que cela augmente subitement à 10 459 000 $, cette année? Comment expliquer cet écart?

M. Johnson: Toutes les contributions gouvernementales, on ne s'en cache pas - il y a eu des panneaux-réclame et tout cela à Mira-bel - sont relativement importantes - vous vous en doutez bien - et sont fonction du rythme de développement de certains modèles d'hélicoptère. On suit le rythme que l'entreprise, par ses décisions à elle, impose au développement de tel modèle, de tel autre modèle. Il y a transfert de production de Fort Worth à Mirabel dans le cas de certains modèles commerciaux, etc. Le tout est sensible quant au rythme de développement, d'investissements et de dépenses aux perspectives du marché, notamment pour l'hélicoptère biturbine léger. Disons que ce n'est pas un marché en croissance explosive ou phénoménale, de toute façon. Alors, pendant une année... Quoique cela aussi change pour le mieux, je dois le dire. Alors, les perspectives de l'an dernier n'étaient pas aussi bonnes, sans doute, dans certains créneaux du marché qu'elles le sont cette année. Cela détermine le rythme d'investissements de la société et, par là, cela détermine le rythme des contributions gouvernementales.

Programme PRO-PME

M. Brassard: Pour le programme PRO-PME, il est prévu 4 425 000 $ en crédits de transfert. L'an passé, c'était 5 000 000 $. Mais, ce que l'on constate d'après le chapitre des crédits périmés, c'est que c'est un programme qui ne fonctionne pas très bien et qui ne trouve pas beaucoup de preneurs. Il y a 3 518 000 $ de crédits périmés dans le programme PRO-PME. Est-il mal adapté? Il ne répond pas aux besoins des entreprises? Comment exprimer un tel niveau de crédits périmés? C'est l'ancien programme UNI-PME remanié, qui permettait à des entreprises d'embaucher des universitaires avec des subventions salariales? Ce programme-là a déjà fonctionné mieux que cela. Qu'est-ce qui se passe?

M. Johnson: L'ensemble de ce programme, sauf certains nouveaux critères, et la façon dont il est ciblé, a été adopté en mai 1986, a été rendu opérationnel à l'automne 1986. Si l'on regardait 1986-1987, qui n'apparaît pas ici, on verrait qu'il y avait eu 255 contrats ou interventions qui avaient été approuvés, mais que très peu de déboursés ont été faits en 1986-1987. On m'indique ici 600 000 $. En 1987-1988, 400 nouvelles interventions ont eu lieu et il y a eu quelque 1 750 000 $ de déboursés. Les déboursés, dans la mesure où ils sont un peu moindres que

prévus, s'expliquent en partie par l'absence de publicité qu'on réserve à ce programme. Il y a suffisamment d'occasions sur le terrain de donner suite au programme, de permettre des interventions, et si on commençait à publiciser au-delà de nos disponibilités budgétaires, on aurait un autre problème. Au bout de huit semaines, il n'y aurait plus d'argent. Il est préférable, enfin dans les régions auxquelles on assigne des enveloppes, parce que c'est très décentralisé, que les régions fonctionnent au rythme où elles ont le temps de fonctionner. Je suis d'accord avec vous que c'est presque malheureux...

M. Brassard: On pourrait peut-être augmenter un peu la publicité.

M. Johnson: Comment dites-vous?

M. Brassard: II faudrait peut-être augmenter un peu la publicité pour avoir un peu moins de crédits périmés en fin d'année. (20 h 45)

M. Johnson: Oui, je l'ai constaté. Précisément, j'ai constaté la prudence de nos directions régionales à l'égard de ce programme, prudence s'entendant dans le sens de ne pas vouloir créer trop d'attentes et de décevoir trop de gens - cela aussi, quand même, c'est un souci qu'on a - mais il faut trouver une façon de faire savoir aux intervenants locaux, les corporations de développement économique par exemple, qu'ils ont à leur disposition un outil qui est celui-là et qui permet d'aider certaines entreprises. Alors, j'ai demandé qu'on voie à dépenser ce qu'on a mis de côté a cet effet. Donc, peut-être de la publicité ou enfin la diffusion dans chaque milieu de l'existence de ce programme. Cela devrait nous permettre d'absorber tous les crédits qu'on entend consentir à cette activité.

Deuxièmement, il faut savoir qu'on exige maintenant un plan d'affaires - c'est un petit peu plus compliqué que c'était - c'est plus sérieux. Quant à faire des interventions de soutien financier auprès des entreprises, par le biais de PRO-PME, on demande un plan d'affaires, on veut avoir au moins le sentiment que les gens sont un petit peu organisés, qu'ils savent où ils vont. J'ai demandé qu'on insiste un petit peu plus sur la présence d'un volet ou de certains éléments de qualité et d'automatisation à l'intérieur des entreprises. À mesure que cela va, évidemment, se diffuser, la demande va suivre. Alors, il faut créer la demande à la mesure de nos moyens d'y répondre. Peut-être qu'il y a un petit peu de prudence, là, qui a fait en sorte qu'on a un peu de crédits périmés, mais on me souligne que, pour 1988-1989, à l'égard de 1988-1989, il y a déjà un 2 000 000 $ dont on sait qu'il est engagé et sera déboursé; des suites d'activités depuis trois mois par exemple. Sans compter les nouvelles interventions, sans compter la deuxième année d'intervention, ces contrats sont de deux ans.

M. Brassard: Cela serait, en tout cas, très souhaitable que, dans ce programme-là, il y ait le moins de crédits périmés possible.

M. Johnson: Très d'accord.

M. Brassard: C'est un programme excellent, à la fois pour les entreprises et pour les diplômés universitaires qui sortent de nos universités.

Jeunes Promoteurs...

M. Johnson: Oui.

M. Brassard: ...c'est, si je me le rappelle bien, l'ancien programme bourses d'affaires remanié?

M. Johnson: Non, non. C'est celui du MSSR, cela. Jeunes Promoteurs vient du MSSR.

M. Brassard: Cela vient du MSSR. Et...

M. Johnson: Comme les GSIJ. Bourses d'affaires, ce sont les nouveaux entrepreneurs.

M. Brassard: Jeunes Promoteurs?

M. Johnson: Jeunes Promoteurs et GSIJ, ce sont là les deux anciens programmes de...

M. Brassard: D'accord. Au fond, c'est le programme que les groupes de soutien aux initiatives jeunesse surtout...

M. Johnson: Oui, utilisent.

M. Brassard: C'est un outil précis.

M. Johnson: Oui, utilisent. C'est un outil précis...

M. Brassard: Utilisent.

M. Johnson: ...à l'égard de la capitalisation des jeunes entreprises dont les GSIJ font la promotion, l'utilisation, devrais-je plutôt dire.

M. Brassard: Cela comprend encore un prêt possible jusqu'à concurrence de 25 000 $. Est-ce cela?

M. Johnson: Je m'excuse!

M. Brassard: C'est le fameux prêt jusqu'à concurrence de 25 000 $ par jeune?

M. Johnson: Non, Jeunes Promoteurs, c'est 8500 $ de subvention directe. Ce sont les 8500 $ par jeune promoteur; c'est une subvention directe.

Nouveaux entrepreneurs, bourses d'affaires: c'est le programme de garantie...

M. Brassard: 25 000 $.

M. Johnson: ...d'une partie d'un emprunt, oui, et de prise en charge d'intérêts. En partie.

Le Président (M. Théorêt): Pour le programme Jeunes Promoteurs, est-ce que vous avez le nombre de jeunes promoteurs qui y ont eu accès durant l'année qui va se terminer ou qui ont été approuvés?

M. Johnson: On a succédé, évidemment, au milieu de l'année dernière au MSSR et il faut compter que c'est à partir d'octobre qu'on a pu intervenir. Disons: pour 1987-1988, dans la mesure où cela nous concernait au MIC, comme successeurs, 248 candidats à l'égard desquels nous avons engagé 1 472 000 $.

Le Président (M. Théorêt): 248 ont été approuvés?

M. Johnson: Oui, oui. Absolument. Faits, signés, enfin, de ma main, littéralement.

M. Brassard: Est-ce que vous prévoyez une hausse considérable de demandes ou de projets ou de candidatures, puisque vous passez de 2 400 000 $ à 7 200 000 $ en termes budgétaires?

M. Johnson: 7 200 000 $, c'est une année complète. 2 400 000 $ c'est notre portion d'année...

M. Brassard: C'est ce qui vous a été transféré par...

M. Johnson: L'autre, 4 800 000 $ littéralement, ce sont les interventions du MMSR...

M. Brassard: À l'époque où c'était au MMSR. Ah, bon!

M. Johnson: ...jusqu'au moment de la succession. Cela représente 7 200 000 $. On a renouvelé le programme.

M. Brassard: Donc, il n'y a pas une augmentation substantielle des budgets.

M. Johnson: Non, non.

M. Brassard: Et le programme des bourses d'affaires aux nouveaux entrepreneurs, c'est le prêt de 25 000 $?

M. Johnson: Oui, c'est la SDI qui l'administre. Cela apparaît dans la SDI.

M. Brassard: C'est à la SDI. D'accord, on y reviendra tantôt.

M. Johnson: Oui. On peut en traiter tout de suite, il n'y a pas de problème. C'est un programme du MIC, c'est l'administration financière qui est faite par la SDI. Ce n'est pas une question de politique de la SDI. C'est un programme du ministère financièrement administré par la SDI.

M. Brassard: Ce n'est pas un programme que proposent, je dirais, que font mousser les groupes de soutien aux initiatives-jeunesse nécessairement?

M. Johnson: Non. Ce sont nos directions régionales qui administrent ce programme, qui le proposent en région, etc.

M. Brassard: C'est pour les jeunes aussi. C'est pour les 30 ans et moins.

M. Johnson: Oui, il y a des critères un peu plus mixtes que cela, jeunes universitaires, diplôme collégial ou universitaire depuis moins de cinq ans ou âgés de moins de 30 ans.

M. Brassard: Est-ce qu'il faut qu'ils soient toujours parrainés?

M. Johnson: Sauf pour les femmes.

M. Brassard: Est-ce que le parrainage est toujours requis?

M. Johnson: Traitement spécial pour les femmes. Vous ne m'empêcherez pas de le dire.

M. Brassard: Pardon? Sauf pour les femmes.

M. Johnson: II y a un traitement particulier, plus large, je dirais, à la demande de tables de concertation des femmes collaboratrices, par exemple. Nous avons répondu à leur demande de faciliter l'accès à ce programme aux femmes qui peuvent avoir plus de 30 ans et qui peuvent ne pas avoir un diplôme d'études collégiales, ce qui est le cas, très souvent, de la femme collaboratrice type.

M. Brassard: Ce n'est pas de la discrimination cela?

M. Johnson: Positive, M. le Président, M. le député. On a facilité l'accès à ce programme aux femmes avec des critères qui tiennent moins compte de leur âge, mais plus de leur expérience.

M. Brassard: Je reviens à ma question. Est-ce que le parrainage d'homme d'affaires chevronnés est toujours requis pour les jeunes entrepreneurs?

M. Johnson: Le parrainage de gens dont on peut se satisfaire et qui peuvent aider le demandeur de bourse d'affaires dans les circonstances, étant donné l'entreprise, oui. C'est une condition

du programme.

M. Brassard: Infrastructures d'accueil à l'industrie. On constate une diminution de près de 3 000 000 $ dans le budget. Cela s'explique comment? Pourquoi cette réduction substantielle du budget à ce programme?

M. Johnson: De la même façon qu'on a pu expliquer un peu plus tôt l'envergure, si on veut, des crédits périmés pour 1987-1988. J'ai évoqué à ce moment-là le rythme de facturation des municipalités, le rythme des travaux, les difficultés inattendues, par exemple, avec la Commission de protection du territoire agricole en milieu municipal, à l'égard de...

M. Brassard: C'est surtout les parcs industriels cela, si je comprends bien?

M. Johnson: Comment? Oui, en général, oui. On a, sur la base de notre expérience à l'égard de ce qui est en cours au moment où on se parle, évalué que nos déboursés 1988-1989 seront du montant qui est indiqué ici. Ce qui, de fait, représente une diminution par rapport à l'an dernier, mais c'est comme cela. C'est la vitesse à laquelle les municipalités sont en train d'élaborer les infrastructures chez elles. Cela ne tient pas compte de demandes spéciales que j'ai eu récemment, M. le Président.

M. Brassard: Effectivement, l'an passé, il y a eu 6 500 000 $ de crédits périmés. C'est énorme.

M. Johnson: Comment dites-vous?

M. Brassard: L'an passé, à ce programme, il y a 6 400 000 $ qui ont été périmés, presque la moitié des crédits prévus.

M. Johnson: En effet.

M. Brassard: Est-ce qu'on doit comprendre qu'en matière d'infrastructures industrielles, en matière de parcs industriels - c'est surtout de cela dont il s'agit - le Québec commence à être relativement bien doté et qu'il y a de moins en moins de dépenses ou de projets qui sont entrepris à ce chapitre, en matière d'infrastructures comme telles?

M. Johnson: Écoutez, ce n'est pas compliqué. Les crédits périmés, dans ce programme-là pour 1987-1988, s'expliquent par quatre dossiers: j celui de Newport: 3 695 000 $. On m'indique qu'il ' y a eu un problème pour la municipalité de trouver sa part de financement, donc, un retard dans les travaux. À Saint-Joachim-de-Tourelle: 1 200 000 $. On m'indique qu'il y a des retards attribuables à la finalisation d'une entente avec le ministère de l'Environnement, auxquels il faut ajouter un certain retard de la municipalité à trouver le financement de sa part. À l'heure où l'on se parle, les travaux ne sont pas commencés.

À Saint-Jean-Port-Joli: 510 000 $. La Commission de protection du territoire agricole cause des retards. À Saint-Apollinaire: 900 000 $. La municipalité est à la recherche du financement pour sa quote-part.

M. Brassard: Donc, c'est purement... M.Johnson: ...technique.

M. Brassard: ...conjoncturel, je dirais. Ce n'est pas une indication qu'en matière d'infrastructures, le Québec est suffisamment équipé. Ce n'est pas une indication dans ce sens-là.

M. Johnson: Suffisamment équipé, écoutez, il y a beaucoup d'espaces de parcs industriels, il ne sont pas tous équipés pour recevoir d'immenses implantations. On ne fait pas des aménagements prévisionnels, il faut toujours que cela soit relié à un projet. Alors, dans le fond, cela reflète la vitesse à laquelle certains projets s'implantent dans des lieux qui n'ont pas déjà d'infrastructures.

M. Brassard: Oui.

M. Johnson: Alors, cela ne signifie rien. On ne peut pas lire... Je pense bien qu'on ne peut pas en conclure qu'on a tout ce qu'il faut, parce que ce n'est pas vrai qu'on a tout ce qu'il faut partout. Mais, il y a des régions qui souhaitent, évidemment, attirer des choses chez elles et qui, dans certains cas, vont avoir du succès à le faire. Là, évidemment, on sera appelé à contribuer.

M. Brassard: Cela va pour l'élément 3 du programme 2.

Soutien aux sociétés et organismes d'ÉtatLe Président (M. Théorêt): Alors, nous allons suspendre l'adoption des crédits du programme 2 jusqu'à ce qu'on en ait terminé avec la SDI. Nous allons passer immédiatement au programme 3: Soutien aux sociétés et organismes d'État. M. Brassard: Le programme 3, élément 2.

Société du parc industriel du centre du Québec.

M. Johnson: SPICQ, oui.

M. Brassard: SPICQ. La diminution budgétaire s'explique par une réduction de... Ce sont les emprunts? La réduction des crédits? (21 heures) M.Johnson:172?

M. Brassard: Cela s'explique par la diminution de l'endettement?

M. Johnson: Oui, par la capacité de la société de financer elle-même, en partie évidemment, son service de la dette à même ses revenus, par exemple les tarifs pour l'utilisation des installations portuaires, à la suite notamment d'une entente nouvelle avec l'Aluminerie de Bécancour, et d'autres duplications de cette nature; vente de terrains, pendant l'année, à des utilisateurs éventuels; vente d'eau industrielle, me souligne-t-on, à partir d'installations, évidemment de pompage, etc.. et de distribution d'eau. C'est surtout à l'égard de l'aluminerie, cela.

M. Brassard: Cela va. L'élément 3 c'est SIDBEC, mais on en a parlé cet après-midi.

M. Johnson: Oui.

M. Brassard: Cela va pour le programme 3.

Le Président (M. Théoret): Le programme 3 est adopté, et, M. le ministre, comme dans le programme 2 il ne nous reste que la SDI à discuter, si vous voulez libérer les gens que vous pouviez libérer.

M. Johnson: En comprenant que le programme 4, évidemment, relève de mon collègue.

M. Brassard: Le programme 4 relève de M. Vallerand, je pense?

M. Johnson: C'est cela, justement. Alors je crois comprendre...

M. Brassard: Une dernière question, M. le Président. C'est que dans la liste des missions à l'étranger, j'ai regardé cela peut-être rapidement, mais je n'ai pas vu les missions ministérielles comme telles.

M. Johnson: Oui, oui. M. Brassard: Oui?

M. Johnson: Attendez un petit peu. À l'onglet 4, vous voyez le nom de mon chef ce cabinet, M. Bourgeois, à titre d'exemple.

M. Brassard: Oui, M. Bourgeois, oui...

M. Johnson: Alors, cela vous indique enfin des dates, l'ordre de grandeur, et les endroits que nous avons parcourus. C'est la façon facile de les trouver, ou alors en regardant si le nom de M. André Dorr est présent, et en vous référant aux journaux de l'époque, par exemple, les dépêches de la Presse canadienne.

M. Brassard: Cela c'est l'onglet 4.

M. Johnson: 4.

M. Brassard: L'onglet 4.

M. Johnson: Alors, pages 1 et suivantes.

M. Brassard: Cela veut dire....

M. Johnson: Est-ce que le député cherche mon nom?

M. Brassard: Oui, je cherche votre nom.

M. Johnson: II faudrait voir dans les crédits du ministère du Conseil exécutif.

M. Brassard: De l'Exécutif?

M. Johnson: C'est à peu près le même montant. Il ne faut pas... Je ne voyage pas avec...

M. Brassard: Non, c'est tout simplement une question d'information.

M. Johnson: ...plus ou moins de confort que les gens qui m'accompagnent.

M. Brassard: Merci.

Le Président (M. Théoret): Alors, si je comprends bien, le seul élément qu'il reste avant l'adoption du programme 2 est la SDI, M. le ministre.

M. Brassard: La SDI, c'est bien exact.

M. Johnson: Alors, j'en profite, M. le Président pour remercier - que ce soit bien marqué dans le dossier - tous mes collaborateurs qui viennent maintenant d'être libérés, ceux du ministère de l'Industrie et du Commerce, sans l'action desquels, d'une part, on n'aurait pas de rapport d'activité à vous faire et sans l'aide desquels, à bien des égards, je n'aurais pas pu répondre complètement à toutes les questions.

Société de développement industriel

Nous avons maintenant avec nous M. Gérald Tremblay, p.-d.g. de la Société de développement industriel, qui se permettra de vous présenter tout de suite les gens qui sont susceptibles de l'accompagner.

M. Tremblay, pour les fins du Journal des débats.

M. Tremblay (Gérald): À ma droite, M. Jean-Claude Lafleur, vice-président aux finances et administration; avec lui M. Gaston Carrière, juste derrière moi. On a également le vice-président exécutif de la société, M. Yvon Marcil, et notre vice-président au développement et planification, M. Jim Donovan.

M. Brassard: Ce que l'on constate, M. le

Président - je vais commencer par cette remarque-là - c'est qu'en termes d'intervention et d'aide autorisées, et par conséquent d'investissements effectifs, on se rend compte que depuis trois ans le rôle de la SDI a diminué. Il a été considérablement réduit. C'est ainsi, par exemple, qu'en termes d'interventions en 1985-1986, cela se chiffrait à 1449 interventions de la SDI, que cela a chuté à 902 en 1986-1987 et que cela a encore été réduit à 605 pour 1987-1988, sauf erreur. C'est autour de cela.

Forcément, l'aide autorisée est aussi réduite de façon substantielle. Elle est passée de 626 000 000 $ en 1985 à 353 000 000 $ l'an passé, en 1987-1988, et les investissements suivent également cette courbe descendante; ils étaient de 3 400 000 $ en 1985-1986, 2 500 000 $ en 1986-1987 et 2 100 000 $ en 1987-1988.

C'est clair que le rôle de la SDI diminue, son rôle se rétrécit. Est-ce que ce rétrécissement du rôle, cette diminution de la vocation de la mission économique de la SDI s'explique par la diminution des programmes accessibles? Ils sont passés de 15 à 4. C'est possiblement une explication. Donc, est-ce que cela s'explique également par la réduction des moyens des formes d'aides offertes aux entreprises ou si tout simplement, compte tenu d'une bonne croissance économique - quoique en 1985-1986 c'était bon aussi - cela s'explique par le fait qu'il y ait moins d'entreprises qui ont recours aux services de la SDI? Comment expliquer cette chute, quand même substantielle, à la fois du nombre des interventions, des aides autorisées dans le cadre des programmes de la SDI et forcément, du même coup, des investissements générés par ces projets?

M. Johnson: Écoutez, on n'a pas à s'excuser si la conjoncture est un peu meilleure et qu'à ce titre, contrairement aux données qui avaient été révélées lorsqu'on a étudié tout cela en début de 1986 - cela a nécessité à l'époque, enfin pendant les quelques années précédentes, c'est discutable et j'y reviendrai... Le fait que la SDI avait participé à peu près à un projet d'investissement sur trois dans tout le Québec, en nombre d'interventions, pendant les années précédentes, en 1985, par exemple, m'a porté à croire que cela ne se pouvait pas que le secteur privé québécois, les entrepreneurs du Québec, aient autant besoin d'aide financière que cela, soit une fois sur trois. Cela n'avait aucun sens. Consultation prise longuement en 1986, on a découvert que les besoins des entrepreneurs étaient plutôt de nature à assurer une meilleure capitalisation, la plus permanente possible, de leurs entreprises et deuxièmement, à être d'une ampleur et d'un mode de paiement, d'un rythme de déboursés à l'égard du soutien financier qu'on pouvait leur donner, qui permettaient vraiment de déclencher des projets et qui amenaient à l'entreprise les liquidités dont elle avait besoin au départ, au fur et à mesure de l'élaboration d'un projet. Alors, quand on combine le fait que cela va mieux au point de vue de l'investissement privé et que cela a augmenté, cela qui laisse soupçonner que l'aide financière, que ce soit un prêt ou un don, est moins nécessaire. Et que les entreprises nous aient indiqués qu'elles ne voulaient pas de don, mais étaient disposées à accepter de traiter avec nous sur une base d'affaire selon la formule que nous avons éventuellement retenue à la suite des consultations, soit un prêt participatif qui a un caractère d'équité, de capital-actions pratiquement dans la structure financière de l'entreprise explique en partie certains des chiffres que vous avez soulevés. Il ne faut pas oublier, par ailleurs, qu'au-delà du nombre d'interventions, il y l'ampleur des interventions qui est pertinente, l'ampleur des investissements à l'égard desquels nous consentons un soutien financier. On m'indique qu'à ce moment-ci, nous sommes à traiter plus de 400 demandes, plus de 400 dossiers représentant près de 700 000 000 $ de participation financière sous forme du prêt participatif de la Société de développement industriel. Ce n'est pas négligeable. On parle de presque 1 000 000 000 $. Ce n'est pas rien. Mais ce 1 000 000 000 $ déclenche véritablement des projets qui s'associent à des projets rentables où le contribuable verra un jour la couleur de son argent directement, où, dans le cas d'insuccès, nous aurons pris le risque en même temps que l'entrepreneur parce qu'il n'y a pas de garanties sur ces prêts, et où, en cas de succès, nous pourrons partager une partie. Je ne dis pas la totalité, je dois le dire. On en laisse. Le risque est pris à même des fonds propres de l'entrepreneur aussi. On pourra partager, dis-je, les succès financiers qui pourraient être consécutifs à l'intervention de la SDI qui a facilité un investissement.

Cela continue. La conjoncture, comme je le disais ce matin, est telle que pour les immobilisations manufacturières, par exemple, en 1988, on prévoit une augmentation de 20 % par rapport à 1987. C'est la cinquième hausse d'immobilisation manufacturière de suite. C'est la cinquième hausse annuelle. Quand cela va mieux, on intervient moins.

M. Brassard: Sauf que ce que vous avez dit...

M. Johnson: On intervient mieux.

M. Brassard: ...sur l'ampleur des investissements ne tient pas. Cela, c'est réduit aussi. De 3 400 000 000 $ en 1985-1986 c'est passé à 2 100 000 000 $ en 1987-1988. Alors, il y a une réduction en deux ans de 1 300 000 000 $ en termes d'investissements pour des projets soutenus et aidés par la SDI dont les aides ont diminué de près, à l'oeil, de plus de 40 %. C'était 626 000 000 $ en aide en 1985-1986 et c'est passé à 353 000 000 $ en 1987-1988. C'est une chute radicale. Je prétends que ce n'est pas

uniquement parce que cela va bien sur le plan économique et parce que la croissance économique est bonne. C'est que, de façon délibérée, le gouvernement réduit le nombre de programmes de la SDI, il a diminué l'éventail des formes d'aide, les subventions ne sont plus permises, les prises de capital-actions ne sont plus autorisées non plus par la loi, la dernière loi... (21 h 15)

M. Johnson: II y a une erreur d'interprétation quelque part. On peut toujours prendre des actions.

M. Brassard: Les prises de capital-actions sont toujours possibles... Excusez-moi, vous...

M. Johnson: Non. Je m'assurais bien de ce que je vous avais dit. Il n'y a rien dans la loi qui interdise à la SDI d'acheter des actions d'une société. On le fait moins qu'avant, c'est tout.

M. Brassard: La loi que vous avez fait adopter à l'Assemblée nationale...

M. Johnson: N'interdit pas la prise d'actions. Il y a l'article 7 qui permet à la SDI de tout faire.

M. Brassard: Elle interdit les subventions, mais les prises de capital-actions sont toujours possibles?

M. Johnson: Elle n'interdit pas les subventions non plus. On en a fait encore récemment en vertu des dispositions générales.

M. Brassard: Hé! Hé!

M. Johnson: On va se comprendre. Si vous voulez, on va parler de la loi et de ce qu'il y a dedans.

M. Brassard: Vous avez fait adopter une loi...

M. Johnson: Mais ce qu'on a le droit et pas le droit de faire...

M. Brassard: ...à l'Assemblée nationale il n'y a pas...

M. Johnson: II n'y a aucun problème avec cela.

M. Brassard: ...tellement longtemps...

M. Johnson: Oui.

M. Brassard: ...qui avait pour effet..

M. Johnson: Qui avait pour effet, entre autres, d'habiliter la SDI à ajouter à son arsenal le prêt participatif, par exemple, au point de vue du pouvoir habilitant.

M. Brassard: Et dont une clause interdisait la subvention directe à l'entreprise.

M. Johnson: Je n'ai pas vu cela. M. le député, c'est une loi habilitante qui a été adoptée. Je vous dis qu'au point de vue du fonctionnement, consultation faite auprès de la clientèle, on privilégie le mécanisme qui a pour nom le prêt participatif, avec tout ce que cela comporte. Ce n'est pas la loi qui interdit ceci et qui interdit cela. La loi permet de faire beaucoup de choses, l'article 7 vous y réfère notamment, il permet de tout faire.

M. Brassard: Je pense qu'il est important qu'on se comprenne bien. La SDI pourrait actuellement verser une subvention pure et simple à une entreprise pour un projet d'expansion, disons. Elle pourrait verser une subvention pure et simple sans relation avec quelque forme de prêt que ce soit?

M. Johnson: Je dirais oui, comme dans toute chose, si le gouvernement donne ce mandat, il n'y a aucune difficulté.

M. Brassard: Et la loi constitutive de la SDI ne l'empêche pas d'agir ainsi?

M. Johnson: Non, c'est par décision gouvernementale qu'on utiliserait le véhicule de la SDI pour faire cela. C'est une distinction. Les programmes réguliers de la SDI prévoient qu'il y a cet aspect de subvention par prise en charge d'intérêts et c'est très réel, cela. C'est une subvention quand on avance un prêt et que même une enveloppe déjà prévue est budgétisée, comme dans l'est de Montréal, par exemple, où on décide que... J'en ai parlé: 15 000 000 $ sur trois ans. C'est de la prise en charge d'intérêts, du rabais d'intérêts. Ne demandez pas à un homme d'affaires si un prêt sans intérêts, c'est une subvention ou ce n'en est pas une, il va être obligé d'avouer que c'en est une.

M. Brassard: Oui, oui, j'en conviens. M. Johnson: Alors, on se comprend. M. Brassard: J'en conviens.

Le Président (M. Théorêt): Vous me permettez?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'une entreprise pourrait avoir et une subvention directe et un prêt participatif dans un projet?

M. Johnson: Je m'excuse. Comment dites-vous?

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'une entreprise pourrait se voir octroyer une subvention directe pour un montant X et également un prêt participatif?

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Théorêt): Elle pourrait?

M. Johnson: Oui.

M. Brassard: C'est-à-dire qu'elle pourrait en vertu de la loi, mais de par sa volonté depuis un an, le gouvernement a manifesté une volonté politique à savoir que la SDI ne subventionne plus.

M. Johnson: Je dois vous rejoindre là-dedans, il n'y a pas de problème avec cela, c'est un fait, mais c'est à la suite de consultations avec notre clientèle.

M. Brassard: Vous avez donc fait une exception pour Montréal-Est.

M. Johnson: Non, je dirais...

M. Brassard: Prise en charge d'intérêts.

M. Johnson: II y en a ailleurs, il y en a déjà. Il y en avait déjà de prévues. On a ajouté 15 000 000 $ à ce que la SDI était susceptible de prendre en charge à titre de rabais d'intérêts d'ici l'an prochain.

M. Brassard: Vous n'avez pas ajouté, parce que le budget n'a pas augmenté. Vous avez réservé une partie des crédits.

M. Johnson: Allez demander cela au Conseil du trésor. C'est nouveau. 15 000 000 $ sur trois ans, c'est une demande dans un objectif de développement. Ce n'était pas les crédits prévisibles étant déjà prévus dans le triennal, si on veut l'appeler comme cela. C'était une demande de développement de 15 000 000 $ neufs.

M. Brassard: En termes de transfert, on constate une réduction de l'ordre de 10 000 000 $. Par contre, je vous le signalais en commission plénière il y a quelque temps, on constate également une augmentation très substantielle au chapitre des prêts et avances de 33 000 000 $ à 66 000 000 $, donc, on double le poste budgétaire "prêts et avances" et on réduit le budget réservé aux transferts. Vous vous en souviendrez, je vous avais posé une question à ce sujet et je vous avais demandé de m'expliquer les motivations qui incitaient le ministère à procéder à des changements aussi importants, en particulier ce recours considérable au chapitre des prêts et avances et cette réduction, quand même notable, au chapitre des transferts aux entreprises. Cela s'explique comment? Est-ce que cela se réfère à des orientations précises de la part du gouvernement et de la part de la SDI? Comment expliquer ces changements budgétaires quand même importants?

M. Johnson: Pour en revenir à la question que vous posiez en commission plénière, notamment?

M. Brassard: Oui, à la fois une augmentation quand même substantielle au chapitre des prêts et avances et une réduction, quand même, pour ce qui est des transferts. On passe de 116 000 000 $ l'an passé à 106 000 000 $ en termes de crédits. On parlera des crédits périmés tantôt. Mais, on double au chapitre des prêts et avances.

M. Johnson: Oui, M. le Président, des éclaircissements. Ce qui apparaît devant nous pour la méthode de traitement de dossiers par la Société de développement industriel - on parle de l'histoire, on n'est pas rendu dans le prêt participatif, on pourra y revenir - vient du fait que, au lieu de verser une subvention, par exemple, de 100 000 $ à l'égard d'un projet de 1 000 000 $ et de verser ces 100 000 $ sur trois ans, avec ce qui apparaît, la façon dont cela s'est traduit, que cela a glissé, ou avec la façon dont cela a changé de traitement au cours des ans, y compris jusqu'à ce qui apparaît en 1988-1989, cela a plutôt été qu'aujourd'hui au lieu de passer ces transferts-là, qui étaient des paiements de subvention, on a participé financièrement à un projet en prêtant sans intérêts pour 15 ans une somme d'argent. Évidemment, ce n'est pas dans le transfert que vous allez voir cela. C'est dans les dépenses d'intérêts de la SDI ou du ministère des Finances. C'est dans le service de la dette qu'on va le voir parce que c'est de l'argent qu'on prête. Mais on l'a emprunté à quelque part, cet argent-là.

M. Brassard: C'est dans le non budgétaire.

M. Johnson: Le service de la dette, c'est budgétaire, je regrette. Ce n'est pas non budgétaire.

M. Brassard: Dans les prêts et avances? M.Johnson: Pardon?

M. Brassard: Ça apparaît dans les prêts et avances?

M. Johnson: Les prêts et avances, c'est un élément d'actifs. Il est là, il va être remboursé. Cela ne peut jamais être une dépense, de toute façon. Mais l'entreprise, étant donné qu'on lui prête sans intérêts, bénéficie de quelque chose. Ce quelque chose, qu'est-ce que c'est? Pour qu'on puisse chiffrer sans s'occuper du coût de capital marginal de l'entreprise, si on veut faire

de la comptabilité de haute voltige, il faut regarder ce que cela nous a coûté à nous, pour emprunter cet argent sur les marchés et le prêter. On le prête à 0 et on l'a emprunté à 10 %. C'est dans le service de la dette de quelqu'un, entre autres celui du ministère des Finances. Il ne faut pas confondre les états de la SDI, par exemple, avec les états consolidés, avec les états du ministère des Finances.

Aide à l'exportation

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'on pourrait m'informer, pour ma compréhension? L'aide à l'exportation, toujours dans les dépenses de transfert, passe de 13 000 000 $ à 40 000 000 $; l'aide à l'investissement pour les entreprises à technologie moderne et dynamique passe de 72 000 000 $ à 42 000 000 $. Ce sont des sommes énormes. Il doit sûrement y avoir des raisons majeures.

M. Johnson: Dans quelle... Vous permettez?

Le Président (M. Théorêt): Dans le budget des dépenses de transfert.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Théorêt): Vous avez, par exemple, l'aide à l'exportation qui passe en 1988-1989, à 40 409 000 $ comparativement à 13 000 000 $ l'an passé. L'aide à l'investissement pour les entreprises à technologie moderne et dynamique...

M. Johnson: Oui, d'accord.

Le Président (M. Théorêt): ... qui passe de 72 000 000 $ à 42 000 000 $.

M. Johnson: On est dans la comptabilité très avancée, littéralement. J'ai passé beaucoup de temps avec M. Carrière, que vous avez vu derrière moi à deux reprises, avec M. Gagnon, qui était notre directeur de l'administration au ministère, avec le sous-ministre, et avec le directeur général de la SDI. Quelqu'un des Finances s'est mêlé de cela à un moment donné - il se mêle de tout, de toute façon - pour tenter de concilier à notre cabinet certains chiffres du cahier des crédits. Nous avons aussi eu de nombreuses questions d'un représentant permanent, par opposition à un élu, de l'Opposition. (21 h 30)

II y a un gros montant là-dedans, et je suis un peu hésitant à vous dire de quel dossier il s'agit. Il y a plusieurs dossiers industriels majeurs, au Québec, en cours: Hyundai, Bell, Norsk Hydro, Domtar. Enfin, déjà là, on est rendu dans les centaines de millions.

Est-ce que le gouvernement a participé à ces projets-là, est-ce qu'il n'y a pas participé, et si oui, quelle est l'ampleur de sa participation? Disons qu'on n'est pas, en tout cas moi, je ne suis pas trop enclin à commencer à donner toutes sortes de détails pour que les concurrents de ce monde-là fassent valoir leur point de vue, pour employer un euphémisme. Je dirais que, dans certains cas, il y a des participations financières. Je pense que personne ne s'en est caché, c'est écrit dans les journaux. La question est de savoir comment le ministère des Finances choisit de traiter cela. Cela n'a rien à faire avec... Et, je suis en train d'expliquer des écarts considérables, je regrette...

M. Brassard: Pour qu'on se comprenne bien...

M. Johnson: Oui.

M. Brassard: ...est-ce que vous êtes en train d'expliquer l'écart de 72 000 000 $ à 42 000 000 $?

M. Johnson: Oui, en partie. Oui, en partie.

Par exemple, lorsqu'il s'agit de contribuer financièrement à un projet industriel majeur -cela se fait depuis des années, on le sait - le ministère des Finances peut décider de contribuer directement: subvention. On peut également - parce que là on se met à la place de l'entreprise - puisque l'entreprise veut du liquide, accorder un chèque de tel montant, comme il a été entendu. Maintenant, comment est-ce qu'on livre ce chèque-là? On peut emprunter sur le marché, les financiers pourraient me dire à coupon zéro, on contracte un emprunt à long terme qui est remboursable dans quinze ou vingt ans, à la valeur nominale. Alors combien êtes-vous disposés, compte tenu des conditions du marché, à me prêter? 1 000 000 $ ?

Si je m'engage aujourd'hui à vous livrer une obligation qui ne porte pas à intérêt et qui a une valeur nominale de 10 000 000 $. Bien là, tout le monde fait des grands calculs et on me prêtera peut-être 4 000 000 $ ou 4 500 000 $. Mais, il faut quand même que je livre 10 000 000 $ à une entreprise. Et, lorsque ce compte-là transite une obligation de rembourser éventuellement 10 000 000 $ en regard d'une valeur capitale de cette obligation-là, en valeur d'aujourd'hui, de 4 500 000 $, il manque un 5 500 000 $ quelque part, qui est évidemment l'intérêt présumé que je vais payer sur un capital de 4 500 000 $ aujourd'hui, mais qui vaudra 10 000 000 $ lorsque je le rembourserai dans plusieurs années. On traite cela comment, cette portion-là? On la capitalise ou on la passe aux dépenses? Et si on la passe aux dépenses, on la passe aux dépenses tout de suite ou sur une période de dix ou quinze ans qui est l'échéance de mon obligation à coupon zéro.

Je viens juste d'évoquer, M. le Président, des complications dans lesquelles on est tous en

train de se perdre et qui expliquent en grande partie les écarts qui sont ici.

Le Président (M. Théorêt): Ce que je cherchais à savoir, M. le ministre, ce ne sont pas vraiment les principes comptables qui différencient les chiffres. Je voulais m'assurer, en fait, qu'il n'y avait pas une diminution de budget, d'argent, pour aider les entreprises.

M. Johnson: Pas du tout.

Le Président (M. Théorêt): Bon, c'est ce que cherchait à savoir...

Et, l'augmentation du budget d'aide à l'exportation de 13 000 000 $ à 40 000 000 $, est-ce que cela s'explique également par la méthode comptable ou...

M. Johnson: Oui, en effet.

Le Président (M. Théorêt): ...est-ce une augmentation de budget?

M. Johnson: C'est en partie comptable.

Une voix: Qui a la réponse à cette "maudite" question-là.

M. Johnson: J'avais bien peur qu'on pose cette question-là, évidemment.

Une voix: Ha! ha! ha!

M. Johnson: Peur parce qu'on se lance dans des discussions techniques de fou et qu'on n'apprend rien à personne.

Le Président (M. Théorêt): Ce n'est pas ce que je cherche à savoir. Je cherche à savoir seulement si c'est une diminution ou une augmentation de budget.

M. Johnson: On n'a rien. Écoutez, on va regarder en gros, on va prendre un exemple, là - la page qui n'a pas de numéro, bon! -. On est dans l'élément 1 du programme que nous sommes en train d'examiner, on tourne une page, on tourne deux pages, on tourne trois pages...

Une voix: Ha! ha! Il ne l'aime pas celle-là..

M. Johnson: Si vous prenez les deux premiers postes, les deux gros postes, dont le premier est de 39 204 000 $ et le deuxième de 3 544 000 $, cela fait 42 700 000 $, en regard de 72 100 000 $, qui est constitué de 52 683 000 $ et 19 500 000 $. Il y a un gros écart, qui est compensé par la dernière ligne de tout où vous avez un écart dans l'autre sens: 66 988 000 $ par rapport à 33 179 000 $.

Si vous prenez cette dernière ligne avec l'avant dernière ligne et que vous additionnez les dépenses de transfert et les prêts et avances, vous avez pour 1988-1989: 173 000 000 $ et pour 1987-1988: 149 000 000 $, une augmentation de 24 000 000 $. Donc, on n'a certainement pas diminué notre présence auprès de l'entreprise.

Le Président (M. Théorêt): Merci. Une autre question. L'année dernière, M. Tremblay, je me rappelle qu'on avait discuté qu'un des problèmes qu'on avait, c'était la lenteur de l'étude des dossiers et vous aviez expliqué à ce moment-là que vous aviez comme objectif d'accélérer, pour l'année qui venait, l'étude et l'analyse pour l'approbation des dossiers. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire de quel ordre l'étude des dossiers a été accélérée cette année? Est-ce que cela prend moins de temps?

M. Brassard: Quel est le délai moyen du traitement d'un dossier?

M. Johnson: M. Tremblay va vous répondre avec plaisir.

M. Tremblay (Gérald): Une des priorités de la SDI, si on voulait transiger avec les entreprises sur une base d'affaires, c'est de répondre dans des délais normaux. On a deux délais qui sont importants. Premièrement, ce qu'on appelle l'admissibilité du dossier. On s'est engagé à répondre aux entreprises dans un délai de trois jours à leur demande pour leur dire si leur demande était admissible ou pas. Au moment où je vous parle, au 31 mars 1988, sur les 405 dossiers à l'étude, 405 lettres d'admissibilité ont été émises dans un délai moyen de 5,5 jours.

Le deuxième délai. On disait aux entreprises: Une fois votre dossier admissible, on s'engage dans un délai de 60 jours à vous envoyer une lettre d'offres sur les intentions de la SDI. Il faut bien comprendre que cela implique l'étude, l'analyse du dossier, l'avis sectoriel, l'autorisation par le conseil d'administration de la SDI, et, finalement, la signature du ministre. En ce moment, la moyenne est de 70,3 jours.

Le Président (M. Théorêt): C'est une amélioration fort appréciable, comparativement aux chiffres que vous nous avez livrés l'an passé, M. Tremblay. L'étude des dossiers prend environ un mois de moins.

M. Tremblay (Gérald): Avant la moyenne variait entre trois mois et demi et huit mois. On s'était fixé comme objectif 60 jours, alors on est à 70,3 jours.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean

M. Brassard: Sur les périmés, M. le ministre ou M. Tremblay, on a périmé 33 000 000 $ à la SDI sur un budget de l'ordre de 116 000 000 $ pour ce qui est des transferts, dont 18 500 000 $ au Programme d'aide à l'investissement pour les...

M. Johnson: Oui, M. le Président, tout de suite je soumets les versions corrigées de la page qui s'intitule "Ministère du l'Industrie et du Commerce. Crédits périmés escomptés au 31 mars 1988. Budget de fonctionnement. Budget de capital. Budget de transfert. Budget de prêts." On remarquera, je vais vous dire tout de suite, un changement qui touche - je vous le dis tout de suite, comme cela on va se comprendre - sous le poste "Budget de transfert", la Société de développement industriel du Québec...

M. Brassard: Oui.

M. Johnson: Le chiffre qui se lit 33 055 000 $, doit se lire 16 765 000 $.

M. Brassard: En date du 31 mars 1988?

M. Johnson: C'est cela. Dans le total évidemment, le chiffre de 95 224 600 $, qui est en bas à droite tout à fait, se lit maintenant 78 934 000 $. C'est compensé très exactement par une augmentation dans les déboursés, évidemment. Au poste "Budget de prêts", le dernier poste de la Société de développement industriel, les déboursés doivent se lire 45 290 000 $ plutôt que 29 000 000 $. Cette différence d'environ 16 000 000 $, que je viens d'expliquer, tient en partie à des rythmes de déboursés qui sont relatifs à des travaux à l'égard desquels évidemment on débourse au même rythme que les travaux ou que la facturation qui nous montre que les travaux ont été faits. Alors, c'était évidemment le gros morceau qui est moins gros qu'il était.

M. Brassard: Au chapitre des projets d'investissements majeurs, tel qu'on peut le lire dans le cahier explicatif des crédits où on indique qu'on prévoit pour la SDI 23 100 000 $ - c'est à la page 19 des notes complémentaires - des projets d'investissement majeurs de la SDI, est-ce que c'est possible d'avoir une idée sur la nature de ces projets majeurs?

M. Johnson: C'est un agrégat de programmes en cours, des autorisations. Il y en a qu'on connaît, d'autres qu'on connaît moins. Il y a General Motors, par exemple. Le rythme de déboursés va être plus élevé cette année. Non, on va être à peu près à la même chose cette année. Pardon. C'est un mauvais exemple parmi plusieurs.

M. Brassard: II n'y a pas de nouveaux projets. Ce sont des...

M. Johnson: C'est de l'encours. C'est quelques gros projets qui ont été autorisés depuis - je regarde cela - deux ans et demi, trois ans dans certains cas.

M. Brassard: Oui? C'est curieux.

M. Johnson: Cela fait combien de temps. Décembre 1985, cela fait 26 mois. (21 h 45)

M. Brassard: Non, je dis que c'est curieux, M. le ministre, parce que l'information en question sur les 23 100 000 $ à des projets d'investissement apparaît dans les notes complémentaires au chapitre dit des priorités gouvernementales. Alors, quand on parle de priorités gouvernementales, on s'attend à des programmes nouveaux qu'on lance ou à des projets nouveaux qui naissent ou qui vont surgir ou apparaître en cours d'année. Et là, vous me dites que ce sont de vieux projets dont certains ont trois ans. Je ne vois vraiment pas pourquoi cela apparaît à titre de priorités gouvernementales. Ce sont de vieilles priorités, si on peut dire, ce n'est pas jeune, jeune.

M. Johnson: M. le député, depuis que vous avez évoqué ce chiffre, tout le monde devant vous court dans tous les documents possibles et imaginables pour trouver le...

M. Brassard: Notes complémentaires au budget, renseignements supplémentaires des crédits.

M. Johnson: Oui, j'ai cela: Renseignements supplémentaires. Crédits 1988-1989.

M. Brassard: Oui, aux pages 18 et 19 où l'on indique les priorités gouvernementales dans les différents ministères. Et, pour le ministère de l'Industrie et du Commerce, a la fin, au bas de la page 19, on dit: Pour ce qui est des priorités gouvernementales, "le ministère de l'Industrie et du Commerce consacrera 23 100 000 $ à des projets d'investissement de la SDI, 3 700 000 $ à la restructuration de l'est de Montréal et 1 000 OCG $ dans le cadre des travaux sur le libre-échange". Le 1 000 000 $ pour les travaux sur le libre-échange, on en a déjà parlé. C'est vrai que c'est de l'argent neuf, que c'est un programme nouveau, que ce sont de nouvelles études et les 3 700 000 $ aussi, pour la restructuration de l'est de Montréal. Les 23 000 000 $, vous me dites que ce sont de vieux projets ou des projets déjà en cours, alors je ne vois pas pourquoi cela apparaît sous le chapitre des priorités gouvernementales. Enfin, c'est peut-être une curieuse façon...

M. Johnson: Non, c'est l'effet net... M. Brassard: ...de voir les choses.

M. Johnson: Oui, ce qui est drôle à voir, une fois qu'on le sait... C'est la différence entre le savoir, d'une part, et le savoir-faire, le savoir-vivre et le savoir-dire, d'autre part.

M. Brassard: Dites-le moi comme il faut.

M. Johnson: En termes comptables, c'est un net, me dit-on, qui est représenté par différents postes traités comme placements, prêts et avances, les 33 000 000 $, ce qui est plus 33 000 000 $ et moins 10 000 000 $ à titre d'autres formes d'aide...

M. Brassard: Ah!

M. Johnson: ...9 900 000 $ plus précisément, qui sont toutes reliées, et cela s'explique, par l'augmentation, le net, dont je vous ai parlé tout à l'heure, de 24 000 000 $. J'ai dit: Nous n'intervenons pas moins, nous intervenons plus, une fois qu'on additionne. Quand on a fait notre conciliation, on est arrivé au bout où on avait 149 000 000 $ l'an dernier, d'une part, et...

M. Brassard: Vous augmentez les prêts et avances, mais vous réduisez les transferts de 10 000 000 $...

M. Johnson: Et 173 000 000 $, cette année, cela fait...

M. Brassard: Cela fait 23 100 000 $.

M. Johnson: C'est cela, plus 1 000 000 $ pour...

M. Brassard: C'est cela. Des projets d'investissements, c'est une façon de parler, cela ne fait pas référence à des projets précis, comme tels.

M. Johnson: Bien, quand on les décortique, oui. On n'intervient pas en 1988-1989 dans des choses qui ne sont pas importantes. Dans ce sens, c'est une étiquette qui recouvre l'ensemble de nos interventions. J'ai cru indiquer ce matin que nos interventions s'alimentaient à des priorités de développement. Mais, il n'y a pas, par exemple, pour 25 000 000 $ d'interventions de plus dans les fabriques de boutons ou les planches à pain.

M. Brassard: Au chapitre du programme d'aide aux activités de recherche et d'innovation, qu'est-ce que cela a été, en 1987-1988, comme interventions, nombre de projets, montants investis? Je sais qu'en 1986-1987, d'après le rapport de la SDI, 53 projets ont été soutenus pour un montant de 17 700 000 $. Cette année ou en 1987-1988, cela s'est traduit comment?

M. Johnson: M. Tremblay va vous éclairer à même une liste informatisée qui vient de la SDI.

M. Brassard: Oui, on l'a dans le cahier. Je vous assure qu'il faut être...

M. Johnson: C'est pour cela que je vais demander à un expert de la lire et de la présenter.

M. Brassard: Oui, c'est sûr.

M. Tremblay (Gérald): 54 projets pour des investissements de 12 000 000 $, par opposition à 94 pour des projets de 26 000 000 $.

M. Brassard: L'an passé?

M. Tremblay (Gérald): C'est cela.

M. Brassard: Donc, cela a été réduit considérablement.

M. Tremblay (Gérald): II y a eu une réduction.

M. Brassard: Est-ce qu'il y a une explication?

M. Tremblay (Gérald): Le rôle de la SDI n'est pas de solliciter des demandes, c'est de faire l'analyse financière des demandes. Alors, on a eu des demandes et on en a autorisé 54 par opposition à 94.

M. Brassard: En matière d'aide à l'exportation, quelle est la situation?

M. Tremblay (Gérald): Au chapitre d'exportation, il y a plusieurs programmes, mais si on les prend, au niveau du crédit à l'implantation, il y a 32 projets, pour des aides totales de 8 248 500 $. Du côté de la formation des consortiums, en 1988 il n'y a pas eu de formation de consortium, par opposition à 8 en 1986-1987. Au niveau du financement des exportations: un projet, pour une aide de 300 000 $. C'est cela. Il y avait l'industrie électronique, évidemment. Encore une fois, le rôle de la SDI n'est pas de solliciter des mandats à l'exportation, c'est de répondre à la demande pour ce qui est des exportations.

M. Brassard: J'en conviens. J'en conviens mais, à partir du moment où il y a des diminutions importantes en termes de demandes d'aide, des. diminutions substantielles à la fois du nombre d'aides et des montants concernés, il y a peut-être lieu de se poser la question: Est-ce que les programmes sont adéquats? Est-ce que les programmes répondent bien aux besoins des entreprises? Est-ce que vous faites une évaluation périodique de vos programmes pour en mesurer l'efficacité ou le pouvoir attractif auprès des entreprises?

M. Tremblay (Gérald): Elle est plus que périodique. Elle est faite sur une base hebdomadaire. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'au 28 février 1988, pour l'année qui se termine on avait eu 605 autorisations pour des

projets totalisant 2 078 000 000 $. Alors, en ce moment, à l'étude, au 31 mars 1988, on a 405 dossiers pour des prêts éventuels, si on les autorisait, de 625 000 000 $, pour des projets totalisant 1 800 000 000 $. Donc, il n'y a certainement pas de réduction quant au niveau de l'achalandage.

M. Brassard: Et du pouvoir attractif de vos programmes auprès des entreprises.

M. Tremblay (Gérald): D'ailleurs, cela confirme. On a répondu à ce que les gens d'affaires nous ont demandé, parce qu'on a consulté pendant six mois, et c'est vrai que, en ce moment, on parle de deux SDI. On parle d'une ancienne SDI qui est en décroissance, ce que vous avez vu tout à l'heure et c'est normal parce qu'on a autorisé et on débourse sur un certain nombre d'années et il y a certains projets qui ne se réalisent pas, et d'une nouvelle SDI qui est en croissance. Cette nouvelle SDI est en croissance en réalité depuis le 1er octobre 1987. Pourquoi? C'est qu'on devait finaliser l'étude de 685 dossiers avant le 30 septembre I987, donc les efforts ont été mis pour répondre justement aux attentes des entreprises qui nous avaient fait des demandes sous l'ancienne programmation. Alors, à partir du 1er octobre 1987, on a 405 dossiers à l'étude présentement, on a autorisé, signées par le ministre, 70 lettres d'offre aux entreprises, si vous voulez comparer ces lettres d'offre à ces entreprises-là, parce qu'on parle maintenant de capitalisation - dans un contexte économique favorable il faut faire de la prévention, ne pas réagir à des situations - alors 70, vous avez eu les statistiques récemment du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, très très très pro-actif, en trois ans, 40 demandes.

On pense qu'au niveau de la Société de développement industriel, en répondant aux besoins réels des entreprises, ce qu'elles nous ont demandé, notre problème, éventuellement, avec des ressources humaines limitées - on passe à 165, vous l'avez vu - avec des budgets, réellement, une bonne gestion et une bonne rigueur au niveau de la formation de nos ressources humaines, on répond bien à la demande en ce moment. Et ce n'est pas un problème. De plus, pour être certains que les entreprises étaient bien conscientes, on fait également, depuis trois mois, le tour du Québec. Il y a quelques jours j'étais dans votre belle région. On a un bureau à Jonquière, j'ai rencontré des gens d'Alma, en même temps que ceux de Roberval. J'ai rencontré les gens de Chicoutimi, on leur explique les programmes, et je peux vous dire que la réception est excellente, parce que 60 % des gens d'affaires qui écoutent nos présentations nous disent que, dans l'année qui vient, ils vont nous faire une demande de prêt participatif.

M. Brassard: Est-ce que vous avez, dans les bureaux régionaux, augmenté le personnel. Parce qu'on pariait tantôt du traitement des dossiers et d'essayer de réduire les délais. Vous en êtes rendus à environ 70 jours de délai moyen pour le traitement d'un dossier. Est-ce que cela vous a obligé à ajouter du personnel dans les régions pour atteindre cet objectif de réduire les délais?

M. Tremblay (Gérald): Non, on a pris une décision beaucoup plus importante que celle-là. On a procédé à une restructuration globale de la Société de développement industriel. Donc, on avait cinq régions avant la restructuration, et maintenant nous avons trois régions. On a, par contre, conservé le même nombre de bureaux régionaux, pour être présents en régions. Par contre, le rôle du représentant régional est de rencontrer la clientèle, de faire certains dossiers, non pas tous les dossiers. Ce dont on s'est aperçu, si on veut faire du prêt participatif, c'est que cela implique qu'on doit faire un diagnostic sûr de la santé financière d'une entreprise, donc c'est un travail d'équipe. À la SDI, on travaille maintenant avec des directeurs de projet, des économistes, des ingénieurs, des avocats et des gens de mise en marché, sans compter les avis sectoriels qu'on reçoit des ministères à vocation économique. On ne peut pas demander à une personne qui est en région, avec une collaboratrice, de pouvoir connaître tous les secteurs de développement économique de sa région. Alors, elle fait certains dossiers, et lorsqu'elle a trop d'ouvrage on peut prendre le dossier et le compléter, si on parle de votre région à Québec, ou encore prendre une personne de Québec qui se déplace à Jonquière. C'est un travail d'équipe, maintenant. Une personne ne peut plus être une bonne économiste, un bon ingénieur, un bon financier, une bonne personne de mise en marché. C'est le choix qu'on a fait, parce qu'on a une politique d'autofinancement qui est importante pour la SDI. (22 heures)

M. Johnson: J'ajouterais que pour donner une subvention, autoriser une subvention, on n'est pas obligé d'être aussi ferré qu'il faut l'être lorsqu'il s'agit de s'associer à une entreprise, de partager avec elle certains risques, et d'assurer que son plan d'affaires est solide, de s'assurer qu'il y a des perspectives de rentabilité. Cela prend un peu plus de support et cela a l'avantage, de loin, de contribuer à renforcer la structure de capital de l'entreprise, de faire porter son attention au cours des discussions et de l'élaboration du dossier sur les dimensions critiques de son action, de son marché, de sa technologie, de son degré d'automatisation, etc. De très loin, c'est un changement qui était sinon souhaité par les entreprises qui pouvaient ne pas savoir en certains cas quels étaient les problèmes auxquels elles avaient à faire face, mais très certainement bien reçu, maintenant que le système est en place, par les entreprises avec

lesquelles nous transigeons.

Les SPEQ

Le Président (M. Théorêt): Qu'on me parie un peu des SPEQ et en particulier des SPEQ-employés, est-ce que c'est en croissance? Est-ce que c'est au ralenti? Comment cela s'est-il passé la dernière année dans les SPEQ et en particulier les SPEQ-employés?

M. Tremblay (Gérald): Je vous le donne. On a 197 SPEQ formées au Québec pour des montants totalisant 41 000 000 $. De ces 41 000 000 $ autorisés, il y a 37 000 000 $ qui ont été investis dans des petites et moyennes entreprises au Québec. Alors, on ne sera jamais satisfait, il faut toujours en faire plus. La croissance est régulière et si on se compare, après le même nombre d'années, avec l'Ontario, on est en avance sur l'Ontario pour les SPEQ enregistrées et les placements validés au Québec pour les PME.

Le Président (M. Théorêt): Donc, cela devient de plus en plus populaire auprès des PME en particulier?

M. Tremblay (Gérald): On a un bon travail de sensibilisation à faire en ce qui concerne les PME pour bien leur expliquer parce qu'il a fallu simplifier les procédures. Je pense qu'aujourd'hui avec les efforts qui ont été faits justement pour répondre sur une base d'affaires, donc simple, aux gens d'affaires, nos formulaires sont beaucoup plus simples. On dit qu'on va enregistrer une SPEQ en moins de dix jours, parce qu'on s'est fixé également des échéances là. De plus en plus, nos partenaires, soit les bureaux de comptables, les avocats ou les conseillers ont appris à mieux connaître les rouages d'une SPEQ et à en diminuer considérablement le coût. Donc, c'est moins complexe, cela coûte moins cher et on a une bonne demande en ce qui concerne les SPEQ.

Le Président (M. Théorêt): Merci.

M. Brassard: Dans le même ordre d'idées, un programme pour les employés avait été créé, une SPEQ-employés, une espèce d'actionnariat pour les travailleurs d'une entreprise. Est-ce que ce programme commence à trouver preneur, il est quand même tout à fait récent?

M. Tremblay (Gérald): On a trois SPEQ-employés à ma connaissance. C'est peut-être quatre mais ce n'est pas un chiffre faramineux.

M. Brassard: Parce que ce n'est pas encore très connu comme possibilité?

M. Tremblay (Gérald): Ce n'est pas que ce n'est pas assez connu, c'est un changement de mentalité important en ce qui concerne l'entre- prise. Pour des employés, c'est un risque important et il y a l'avantage fiscal qui est 125 %. On voudrait en faire plus.

M. Johnson: L'actionnaire comme tel, par ailleurs, a accès au programme SPEQ...

M. Brassard: Oui.

M. Johnson: ...et cela ne l'empêche pas de grossir. C'est évidemment dans les cas où une incitation, le climat à l'intérieur qui permet d'associer les employés... Ce n'est pas tout le monde qui est prêt pour cela. C'est ce que le président de la SDI invoque quand il parle de changement de mentalités. C'est nouveau. C'est de la gestion participative, les politiques de portes ouvertes à l'intérieur de l'entreprise, les tâches flexibles. Tout cela fait partie d'un portrait de la nouvelle entreprise, l'entreprise du troisième type sur laquelle des auteurs ont écrit déjà depuis trois ou quatre ans. Vraiment, c'est le style de gestion, toute la tradition de gestion, devrais-je dire, qui est en cause et qui explique le départ relativement lent de la SPEQ-employés. Mais ce n'est certainement pas l'absence d'incitatifs fiscaux qui peut être responsable de cela.

M. Brassard: À votre connaissance, M. Tremblay ou M. le ministre, est-ce qu'il existe une opposition, je dirais, de nature syndicale dans l'entreprise à la formation de SPEQ-employés?

M. Johnson: Je dirais, écoutez, à certains...

M. Brassard: Quand vous pariiez de changement de mentalités...

M. Johnson: Oui.

M. Brassard: ...est-ce que dans les organisations syndicales, on voit d'un mauvais oeil, on voit mal, on est réticent sinon rébarbatif à ce genre d'instruments?

M. Johnson: Oui, c'est comme n'importe où. Je penserais, quitte à ce que M. Tremblay l'illustre par son expérience plus précise d'administrer ces programmes avec les entreprises, que cela dépend des groupements syndicaux, cela dépend du caractère de la lutte pour la défense des travailleurs et de leurs droits que peut emprunter une centrale ou une union, un syndicat ou peu importe. Une chose est certaine, si on regarde la présence maintenant, le profil très élevé du Fonds de solidarité, par exemple, mené par la FTQ, on ne peut pas dire que cette centrale est rébarbative...

M. Brassard: Oui, c'est différent.

M. Johnson: ...à la participation des travail-

leurs. C'est une forme d'éducation, une forme de participation qui est en cause ici. Enrichie évidemment par voie incitative fiscale, la SPEQ-employés dépend beaucoup plus du climat local dans une entreprise, de la vision des choses que les employés et l'actionnaire peuvent avoir. Cela pourrait être indépendant des luttes pour la défense des droits des travailleurs.

M. Brassard: Je reviens un peu aussi à ce dont on parlait tantôt, on est passé aux SPEQ le personnel dans les régions. Si j'ai bien compris votre façon de fonctionner, vos délégués en régions vont concentrer davantage leurs efforts à faire de la promotion des programmes de la SDI plutôt qu'à faire de l'analyse des demandes, ces dernières étant faites par le central beaucoup plus qu'auparavant.

M. Tremblay (Gérald): Le problème que nous avons, ce n'est pas de faire en régions la promotion de nos programmes parce que notre représentant régional ne fournit pas à la demande. Alors si on prend l'exemple de Benoît Côté au bureau de Jonquière, il a en ce moment douze dossiers de prêts participatifs à l'étude. Alors, s'il n'en tenait qu'à lui, sortir douze dossiers de prêts participatifs selon la nouvelle orientation en faisant un diagnostic sûr de la santé financière de l'entreprise, ça prend du temps et on considère qu'un bon directeur de projets peut sensiblement sortir un prêt participatif par mois, dépendamment de la complexité du dossier. Alors, notre problème...

M. Brassard: Son année serait faite. M. Tremblay (Gérald): Pardon? M. Johnson: Son année serait faite.

M. Tremblay (Gérald): Oui, exactement. Alors, le problème que nous avons c'est de dire: II peut sortir certains dossiers, sauf qu'il y a des dossiers qui sont complexes. Prenons un exemple: Chambord. Si on avait demandé à Benoît Côté de continuer à aider certaines entreprises dans la région en plus de faire le dossier Chambord, il n'aurait jamais été capable. Il aurait fait uniquement le dossier Chambord et il aurait laissé le service à la clientèle. Donc, son rôle, c'est vrai en partie, une petite partie, c'est M. SDI dans la région. Par contre, sa responsabilité première est de répondre à la demande. Et aujourd'hui dans tous nos bureaux la demande est forte. Regardez, il y a 405 dossiers aujourd'hui. C'est un programme avec un profil très bas. Comme on peut dire, on n'a pas crié sur tous les toits notre performance, mais c'est une performance très importante si on regarde les chiffres que je vous ai cités tout à l'heure.

M. Brassard: Et en effectif, qu'est-ce que c'est?

M. Tremblay (Gérald): L'année dernière, on avait 214 postes autorises et, cette année, 165.

M. Brassard: Et vous dites pourtant que l'examen d'un dossier de prêt participatif exige beaucoup plus d'efforts, de temps et d'énergie qu'un dossier de prise en charge d'intérêts ou de subvention.

M. Tremblay (Gérald): Oui. Il faut que vous essayiez de concilier cela avec le fait qu'on a moins de personnel. Premièrement, c'est la qualité contre la quantité. Donc, on ne pouvait pas du jour au lendemain former tout notre personnel à la nouvelle orientation de ia SDI. Si vous avez regardé les crédits, il y a eu des efforts considérables de faits dans la formation de notre personnel. On aurait pu maintenir les employés occasionnels parce que la différence entre 214 et 169, c'est 45 postes occasionnels. On a préféré former nos ressources humaines, répondre à la demande. Aujourd'hui, la demande se révèle très forte et, dans un avenir rapproché, on aura peut-être certaines recommandations à faire au gouvernement en ce qui concerne notre effectif.

M. Brassard: Si vous voulez poursuivre dans la voie de la réduction des délais de traitement d'un dossier, j'ai bien l'impression que vous allez effectivement en arriver bientôt à une demande semblable d'augmentation de l'effectif.

M. Tremblay (Gérald): En fait, on contribuera davantage au développement économique du Québec. Plusieurs peuvent prétendre qu'on a diminué. Je vous dis qu'on a consolidé et qu'on est reparti beaucoup plus fort; 405 demandes, c'est beaucoup de dossiers à analyser. On vous a mentionné tout à l'heure le montant des projets. On parle de 1 800 000 000 $.

M. Brassard: M. le Président...

M. Tremblay (Gérald): Est-ce que je pourrais juste ajouter une chose?

M. Brassard: Certainement.

M. Tremblay (Gérald): Tout à l'heure je t'ai mentionné et c'est important qu'on le comprenne. Au début, on a passé beaucoup de temps à parler de l'ancienne SDI. L'ancienne SDI, ce sont 4500 dossiers qu'on doit gérer. On a des éventualités et des engagements pour 850 000 000 $. Alors, on doit assurer le suivi de ces dossiers parce que notre directeur de projets ne fait pas uniquement de l'analyse de prêts participatifs.

M. Brassard: II fait du suivi aussi.

M. Tremblay (Gérald): Oui, il fait du suivi et c'est très important. Donc, on gère la dé-

croissance. Et, au fur et à mesure qu'on gère la décroissance, on recycle les fonds avec le prêt participatif.

Fonds renouvelable

M. Brassard: M. le président de la SDI, où en êtes-vous avec votre projet de constitution d'un fonds renouvelable?

M. Tremblay (Gérald): C'est l'importance du suivi des dossiers. Si vous lisez bien la mission de la SDI, ce que vous avez sûrement fait, on parle du début des années quatre-vingt-dix. Pourquoi? Le prêt participatif comprend un moratoire de remboursement du capital pendant une période maximale de trois ans. Donc, 1987 à 1990, cela fait trois. Si on est allé en fonction de notre mission, et c'est bien important... Notre mission n'est pas de faire des profits, mais de faire l'équilibre entre nos revenus et nos dépenses pour faire l'équilibre à la fin de l'année. Donc, les prêts vont commencer à nous être remboursés au début des années quatre-vingt-dix. Et si la confiance qu'on a réussi à développer avec les gens d'affaires est ce qu'on pense qu'elle va être, les gens vont rembourser ces prêts et on va pouvoir reprêter cet argent à des PME et, au début des années quatre-vingt-dix, on aura ce qu'on appelle notre fonds renouvelable. (22 h 15)

M. Johnson: Ce que j'ajouterais, lorsqu'on décrit le fonds renouvelable, sa caractéristique est qu'à la longue, il n'y aurait plus de subventions comme telles, c'est-à-dire un transfert du gouvernement du Québec à la SDI pour fins de transfert aux entreprises. On peut s'élever contre cela - le député du Lac-Saint-Jean l'a fait à quelques reprises - mais je lui dis qu'il s'élève contre cette façon de faire les choses dans un contexte où, à cause de la libéralisation des échanges et d'un grand marché continental encadré maintenant, qui prévoit des règles de fonctionnement et de comportement des différents gouvernements à l'égard de leurs entreprises, fait en sorte que nous sommes moins vulnérables que les autres à des représailles de la part des marchés sur lesquels on exporte ou sur lesquels ces entreprises qu'on aide de cette façon-là peuvent exporter.

Il ne faut pas oublier que, dans un contexte d'unification, si on veut, du marché nord-américain, il est important que les règles du jeu soient les mêmes pour tout le monde. À partir de ce moment-là; on doit s'assurer que des avantages indus, au sens où on l'interprète alors, ne sont pas consentis à des entreprises. La beauté du système que nous avons mis sur pied, c'est d'assurer, à la suite de la demande des entreprises, qu'on les aide de la façon qu'elles souhaitent être aidées, au moment où elles le souhaitent, à des conditions imbattables, compte tenu des prêteurs conventionnels qui comportent dans certains cas des avantages financiers à cause du moratoire de remboursement, à cause du fait qu'il n'y a pas de garantie sur les prêts que nous consentons, parce que, dans certains cas, nous avons quand même une enveloppe fermée de prise en charge d'intérêts ou de rabais d'intérêts dans des limites raisonnables et inattaquables, pourrait-on dire, sur le marché nord-américain, par d'autres gouvernements et à partir de ce moment-là, nous sommes en avance sur les autres.

Je souhaite bonne chance aux États, aux provinces, et aux pays qui voudront continuer à subventionner leurs entreprises alors que ce n'est plus permis dans les nouvelles règles de la concurrence internationale. Nous sommes donc en meilleure position que nos concurrents à ce sujet-là. Je suis convaincu, d'ailleurs, M. le Président, que l'un des grands apôtres du libre-échange, M. Jacques Parizeau, serait de mon avis.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Oui peut-être une question, M. le Président, adressée à M. Lafleur. Au chapitre des biens destinés à être vendus, où en sommes-nous rendus en 1987, par rapport aux budgets antérieurs? Qu'est-ce qui est inscrit? Peut-être M. Carrière?

M. Carrière (Gaston): Alors en ce qui concerne les biens destinés à être vendus, nous avons actuellement pour 20 737 000 $ de biens destinés à être vendus.

M. Cannon: Et, par rapport aux années passées, cela se compare comment? Est-ce qu'il y a une croissance ou une diminution?

Une voix: C'est inférieur... Quelques millions.

M. Lafleur (Jean-Claude): L'année passée, 19 625 000 $, à peu près semblable.

M. Cannon: Alors, êtes-vous en mesure d'apprécier le pourcentage des biens destinés à être vendus par rapport au montant des prêts ou des actifs qui sont engagés?

M. Lafleur (Jean-Claude): C'est une évaluation qui se fait en fin d'année et on est actuellement dans la période d'évaluation. Les directeurs de projets sont en train d'évaluer chacun de ces cas-là. Cela bouge beaucoup d'une année à l'autre. Ce ne sont pas nécessairement les mêmes cas. On est en train d'évaluer pour déterminer quel est le risque financier de ces montants.

M. Cannon: Selon votre expérience à la SDI, M. Lafleur, s'agit-il là d'une norme qui

pourrait être standardisée ou est-ce qu'il y aurait lieu d'être un petit plus vigilant quant aux prêts qui sont accordés à des entreprises?

M. Lafleur: Dans un esprit d'autofinancement et de fonds renouvelables, assurément. Il faut dire que ces montants qui apparaissent sont quand même en fonction de programmes sectoriels qui sont arrivés dans le temps. Qu'on pense à certains programmes d'urgence, à des programmes qui étaient vraiment dépendants du contexte économique du moment, donc des programmes plus risqués. Dans les 20 000 000 $, on a énormément de ces prêts. Dans le contexte du prêt participatif de capital de risque, on est convaincu d'obtenir des résultats nettement supérieurs à cela.

M. Cannon: Avez-vous l'impression que depuis 1985-1986 ce taux est en train de diminuer? Est-ce que vous êtes en train d'examiner ou, tout au moins, les chiffres que vous me révélez ce soir sont-ils des chiffres qui tiennent compte des années antérieures à 1985, surtout par rapport à l'ancien programme, ou est-ce que ce sont de nouveaux programmes qui sont inscrits à la SDI?

M. Lafleur: Ce sont surtout les anciens programmes. À titre d'exemple, dans le programme de financement des entreprises, cette année, on estime une diminution de 1 600 000 $ de budget sur ce programme par rapport à celui de l'an passé. Programme d'urgence, 1 200 000 $ de moins, également. Programme de prêt et de capitalisation, on a budgétisé 900 000 $. Donc la situation s'améliore de ce côté.

M. Cannon: On peut dire que le taux de délinquance est inférieur à ce qu'il était par rapport aux années passées?

M. Lafleur: Oui. M. Cannon: Merci.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Projets dans les régions

M. Brassard: Quand on regarde la répartition des projets en régions sur l'onglet 20, est-ce que la demande, dans les diverses régions du Québec est à peu près semblable - toutes proportions gardées évidemment - par rapport à la population et à la force économique des régions? Ou est-ce que la SDI est plus populaire dans certaines régions que dans d'autres? Est-ce que vous avez pu constater des différences régionales par rapport à la SDI, à ses programmes et à sa mission?

M. Johnson: Dans la mesure où la SDI s'associe à des projets industriels, cela risque d'être relativement proportionnel - si je peux employer la combinaison des deux termes - à l'activité industrielle par région, comme portion à ce que cela représente au Québec. Sachant ce que cela donne comme avantage dans une région fortement industrialisée où il y a une forte concentration d'accès à ces programmes, j'ai demandé à la SDI de prêter une attention particulière à nos régions périphériques en abaissant le seuil d'admissibilité des projets qui émanent des régions. Alors, plutôt que de ne considérer que les projets de 100 000 $ et plus, comme on le fait à Montréal par exemple, ou la région de Québec, c'est 50 000 $. Donc les plus petits projets retiennent l'attention et le temps de nos gens lorsque ces projets émanent des régions hors de Montréal et hors de Québec. C'est le genre de choses qu'on fait.

Le Président (M. Théorêt): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Nous de l'Estrie, nous avons eu l'occasion de rencontrer les commissaires industriels de l'Estrie qui se plaignent énormément des nouveaux critères d'admissibilité à la SDI. On dit que depuis quelque temps c'est tellement compliqué pour les industriels de la région de faire une demande à la SDI qu'on préfère ne pas avoir recours à ces programmes plutôt que de passer par les dédales administratifs de ce programme-là.

D'ailleurs ce sont des programmes de prêts participatifs au lieu de subventions directes, et c'est tellement compliqué d'avoir accès à ces programmes-là qu'on préfère les oublier. Qu'est-ce que vous pouvez dire sur ça?

M. Tremblay (Gérald): La vérité.

Mme Bélanger: La vérité est que c'est très difficile d'avoir accès à ces programmes-là.

M. Tremblay (Gérald): La vérité c'est que dans l'Estrie vous avez un excellent commissaire industriel et une bonne équipe. Je les ai rencontrés récemment pour bien leur expliquer ce qu'on essayait de faire et cette fois-là on s'est écouté mutuellement. Alors, la conclusion est la suivante: les nouveaux programmes de la Société de développement industriel répondent aux besoins réels des entreprises dans la région. D'ailleurs, avant de les mettre en application, j'étais allé à deux reprises à Sherbrooke, justement pour rencontrer les gens d'affaires qui nous ont demandé ce qu'on fait aujourd'hui. Alors c'est évident qu'un commissaire industriel qui est nostalgique des subventions, qui était habitué à dire aux dirigeants d'entreprise: Voici, tu vas avoir un cadeau, c'est plus difficile d'aller le voir aujourd'hui puis de transiger avec ce dirigeant ou cette dirigeante sur une base d'affaires et lui dire: Maintenant je vais te

prêter de l'argent à de très bonnes conditions. Les résultats, parce qu'on peut parler de la théorie longtemps, c'est qu'en ce moment, au bureau de Sherbrooke, ce n'est pas la demande qui est le problème, c'est de répondre à la demande. Alors, où vous avez partiellement raison ce ne sont pas les programmes qui ne fonctionnent pas, c'est qu'à Sherbrooke on avait quatre employés, maintenant nous sommes rendus à deux employés et on est en train justement, par le bureau de Montréal, d'essayer de répondre à la demande. Donc, en partie, on a eu certaines lacunes dans nos délais, mais cela s'améliore considérablement aujourd'hui.

M. Johnson: À cause de la popularité du programme. On est victime de notre succès.

Mme Bélanger: Je vous avoue qu'au caucus de l'Estrie où on a eu la rencontre avec les commissaires industriels, on a déploré les retards excessifs du programme et on préférait se départir de ce programme plutôt que d'attendre tous les dédales administratifs du programme.

M. Tremblay (Gérald): J'ai répondu en partie, je n'ai pas dit qu'on était parfait. Dans la région de Sherbrooke, on a eu certains problèmes de personnel qui sont aujourd'hui réglés. On répond à la demande et on a parlé à tous les commissaires industriels et maintenant on leur dit: Si jamais vous avez un problème, ce n'est pas compliqué, prenez le téléphone et appelez-nous et on le réglera ensemble, parce que ce n'est pas à la SDI de promouvoir le développement économique de la région de l'Estrie, c'est le rôle des commissaires industriels. Alors on les a rencontrés. Ils font un excellent travail. La preuve c'est qu'on a de plus en plus de demandes. Alors ils doivent commencer à croire que c'est vrai parce que les dirigeants et les dirigeantes d'entreprises nous font des demandes. Ce ne sont pas seulement des demandes, on a déjà accepté des prêts participatifs. (22 h 30)

Mme Bélanger: Que répondez-vous aux commissaires industriels qui critiquent les programmes existants de la SDI?

M. Tremblay (Gérald): Ce qu'on a essayé de faire, dans un premier temps, c'est d'éduquer nos partenaires. Quand on s'est aperçu que certains partenaires n'écoutaient pas ce qu'on disait, maintenant la nouvelle approche, c'est qu'on fait une évaluation des ressources naturelles, matérielles, financières et humaines d'une région, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, on regarde les priorités de développement économique des ministères à vocation économique. Dans un troisième temps, on cible les entreprises et, dans un quatrième temps, on favorise des rencontres dans la région en présence de nos partenaires, les commissaires industriels. Alors, quand on est assis autour d'une table, il y a 25 industriels et les commissaires industriels et on pose la question aux 25 industriels, à la suite de la présentation des programmes de la SDI: Combien d'entre vous dans l'année à venir, vont nous faire des demandes? Tous les gens lèvent la main, indiquant qu'ils vont venir faire une demande à la SDI. Alors, mon problème, c'est de répondre à la demande. Quand j'ai dit tout à l'heure qu'on a 405 dossiers à l'étude et qu'un bon prêt participatif prend une évaluation d'un mois, mon problème ne sera pas la demande, mais il sera plutôt de pouvoir avoir le personnel éventuellement si la demande se maintient comme cela.

Mme Bélanger: Quand vous dites que l'étude d'un projet demande un mois, ce n'est pas ce que les commissaires nous disent. Ils nous disent que cela prend de huit à neuf mois avant d'avoir une réponse de la SDI.

M. Tremblay (Gérald): Non. En fait, faites-vous donner... Si jamais ils vous disent cela, alors, vous appelez M. Johnson ou vous m'appelez et cela va me faire plaisir de vous donner exactement les renseignements. Je vous dis, on est à 70,5 jours - cela est la moyenne - et on va être à moins de 60 jours, parce que si on veut transiger avec les entreprises sur une base d'affaires, en moins de trois jours, il faut leur dire oui ou non à l'éligibilité et, en moins de 60 jours, il faut émettre une lettre d'offre. Si on n'est pas capable de faire cela, on ne transige pas avec les entreprises sur une base d'affaires. Il fallait changer les mentalités, on est rendus là. D'ailleurs, Réal Patry, qui est un bon porte-parole de votre région, on l'a rencontré à plusieurs reprises, et maintenant, autant chez les gens d'affaires, il fallait développer un climat de confiance qui est très différent d'avant où on donnait une subvention. Maintenant, on développe le climat de confiance en les rencontrant. C'est la même chose avec nos partenaires, les commissaires industriels. Quand je suis allé au Saguenay-Lac-Saint-Jean, les commissaires industriels, les gens du MIC étaient là. Vérifiez, ils vont vous le dire.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie.

Mission de la SOI

M. Cannon: M. le président, la mission de la SDI, c'est quoi au juste? Qu'on soit bien clair là-dessus.

M. Tremblay (Gérald): C'est de favoriser le développement économique du Québec.

M. Cannon: À ce compte-là il y a un certain nombre de sous-objectifs. Souvent, du côté ministériel, nous avons été accusés d'enlever des outils de développement économique, notam-

ment par l'entremise de la SDI. Je voudrais une opinion franche et honnête de votre part.

Comme président-directeur général de la SDI, êtes-vous en mesure de me dire ce soir si, à votre avis, les arguments, les accusations portées contre la Société de développement industriel sont des arguments fondés, c'est-à-dire est-ce que le gouvernement du Québec a effectivement enlevé des outils de développement économique aux Québécois? J'entends le recher-chiste de l'Opposition dire: C'est évident. Le député de Lac-Saint-Jean dit que c'est évident. Après la démonstration tout à l'heure avec... Je pense que c'est à moi la parole, M. le Président. Peut-être que les députés pourront poser des questions.

Le Président (M. Théorêt): Allez-y, M. le député de La Peltrie.

Une voix: Certainement pas au recherchiste.

M. Cannon: Je comprends que, bien sûr, il y a peut-être moins de sommes d'argent qui sont consacrées aujourd'hui, en termes de quantum, mais en termes de qualité, il y a peut-être plus de projets qui voient un aboutissement en vue du développement économique du Québec. J'aimerais savoir honnêtement de votre part ce que vous pensez du rôle. Je veux que vous me donniez une appréciation comme si aujourd'hui vous étiez devant votre conseil d'administration et que vous étiez en train de rendre des comptes.

M. Tremblay (Gérald): À la demande de M. Johnson, lorsque j'ai accepté la présidence de la Société de développement industriel, on devait répondre aux besoins réels des entreprises. On a consulté pendant six mois. Quand on a décidé de passer de la subvention au prêt participatif, c'est que lors de cette consultation dans toutes les régions du Québec - et je m'en souviens encore bien précisément - à Sherbrooke et au Lac-Saint-Jean, on me disait: Au fond, vous nous donniez une subvention payable sur trois ans, ou sur cinq ans dans le secteur touristique... Notre projet est réalisé. Nous n'en avions pas besoin mais on l'a maintenant. On a fait un test au mois d'août 1986. Sur 63 refus, 59 projets se sont réalisés; 2 projets sont en voie de réalisation et 2 projets ne se sont pas réalisés mais non parce qu'on n'a pas donné de subvention.

Donc, le prêt participatif est ce qu'on nous a demandé. On nous a dit: On veut avoir du capital pour réaliser nos projets. Au lieu de nous donner 10 % en subvention payable sur trois ans ou sur cinq ans, pourquoi ne nous prêtez-vous pas plus d'argent au début? Parce que si vous nous prêtez plus d'argent au début, on va pouvoir bien capitaliser notre entreprise dans un contexte économique favorable. On va pouvoir négocier de meilleures conditions de financement avec une institution financière traditionnelle. C'est ce qu'on a fait.

Aujourd'hui, beaucoup disent que la SDI fait moins, qu'elle contribue moins au développement économique du Québec. Quand ils entendent parler d'autofinancement, on dit: Ah! La SDI est une banque. Elle veut faire des profits. Je peux vous assurer - vous m'avez demandé d'être franc - que depuis un an, à la Société de développement industriel, on prend des risques considérables. On a fait démarrer une fonderie à Farnham, qui était fermée depuis sept ans, pour créer 120 emplois alors que personne ne voulait aider cette entreprise. Je pourrais vous citer de nombreux exemples. La seule différence c'est qu'au lieu de donner de l'argent à des entreprises qui n'en avaient pas besoin, où on concurrençait de façon déloyale des entreprises qui n'en avaient pas besoin et qui venaient quand même en chercher parce qu'on en donnait, on a préféré répondre aux entreprises qui le voulaient et leur donner du capital pour réaliser leurs projets.

Aujourd'hui, après deux ans d'efforts, on a des résultats. Les résultats sont que la demande est nettement inférieure en nombre. On a 405 projets. Mais comme réalisation des mandats, on a mentionné tout à l'heure qu'on a des projets à l'étude pour un montant de 1 800 000 000 $ par opposition à 2 000 000 $. Notre processus d'éducation ne fait que commencer. La différence, on va la vivre dans un an ou deux, s'il y avait une récession économique. Parce que, maintenant, au lieu d'avoir des entreprises qui vont frapper à la porte de la SDI pour nous dire: Donnez-nous des garanties de prêt parce qu'on risque de faire faillite, par exemple, ce qui est arrivé au début de 1982 ou 1983... C'est la raison pour laquelle, si vous prenez nos états financiers, vous allez voir qu'on a des éventualités prévues pour un montant de 600 000 000 $. Aujourd'hui, ces entreprises vont pouvoir traverser la récession économique parce qu'on a fait de la prévention et parce qu'on a prôné la saine capitalisation des entreprises.

On peut dire de nous que nous sommes des banquiers avec un coeur, parce qu'on n'a pas une mission de faire des profits, mais on a une mission d'aider les entreprises et de faire l'équilibre à la fin de l'année. Il est évident que mes revenus doivent compenser mes dépenses. Si on avait fait cela il y a sept, huit ou neuf ans, si on avait pris la forme d'aide qu'on a, avec les Cascades, les Canam-Manac, les Bombardier, les Transcontinental et les 126 entreprises qui sont allées au REA, des entreprises aidées par la SDI parce qu'on a participé à 3500 entreprises, aujourd'hui, on aurait le fonds renouvelable dont on a parlé tout à l'heure. On aurait un fonds renouvelable de 1 000 000 000 $ pour aider davantage toutes les entreprises du Québec.

Aujourd'hui, et je termine là-dessus, au lieu de réagir à des situations, on est en train de créer un outil pour aider les entreprises à réaliser tous les projets qu'ils veulent faire sur une base d'affaires. Il est évident que si je vais

dans une région du Québec où certains dirigeants ou dirigeantes d'entreprises sont nostalgiques d'une subvention, je ne peux que leur dire: On ne donne plus de subvention, sauf de façon exceptionnelle lorsque le gouvernement du Québec juge que c'est un dossier prioritaire pour le développement économique du Québec.

Je peux vous assurer que la réponse est très positive. On n'a aucun problème et vous pouvez être fiers de vous promener dans vos régions pour dire que la Société de développement industriel répond à vos besoins. Nous avons toujours été disponibles pour rencontrer les dirigeants et ies dirigeantes d'entreprises pour leur expliquer ce qu'on fait. Lorsqu'on leur a expliqué ce qu'on fait, ils l'acceptent et ils le comprennent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: J'aimerais connaître les critères d'admissibilité pour une industrie pour avoir droit d'abord au prêt participatif et aussi au congé d'intérêts.

M. Tremblay (Gérald): Quand on dit à une entreprise qu'on va lui émettre une lettre d'admissibilité en moins de trois jours, il faut que, dans la région métropolitaine de Montréal, le projet soit de 100 000 $ dans une région...

Mme Bélanger: Pas Montréal, moi je suis dans l'Estrie.

M. Tremblay (Gérald): Non, mais j'arrive. Je dois vous dire qu'on fait beaucoup pour les régions. Donc, c'est 50 000 $ dans votre région. On a considéré qu'il y a des plus petits projets. Deuxièmement, il faut que cela représente au moins 20 % des actifs immobilisés de l'entreprise et troisièmement, il faut faire affaire avec une entreprise bien gérée. En moins de trois jours, on dit oui ou non. Par la suite, c'est évident qu'on fait affaire avec des...

Mme Bélanger: Pour le prêt participatif.

M. Tremblay (Gérald): Oui, oui.

Mme Bélanger: Et pour le congé d'intérêts.

M. Tremblay (Gérald): Je vais répondre à la première partie si vous me le permettez et j'en arriverai à la deuxième. Ce sont des entreprises manufacturières, des laboratoires de recherche à but lucratif, des entreprises dans le secteur informatique: logiciel, progiciel. Alors, en moins de 60 jours qu'est-ce qu'on fait? Là, j'arrive à votre question. On demande un avis sectoriel, ce que nous on appelle aujourd'hui un avis économique. Si au ministère à vocation économique, que ce soit le MIC, le MCEDT, le MAPAC, le

MER ou le Tourisme ils nous disent que c'est un secteur prioritaire pour le développement économique du Québec, ils ont une enveloppe fermée et ils nous disent: Cette entreprise peut avoir un congé d'intérêts. Cela c'est pour l'investissement. Pour la recherche et l'innovation, c'est un congé d'intérêts automatique pendant la période de recherche et d'innovation pour une période maximale de trois ans.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, quand on passe de quinze programmes à quatre, vous ne me ferez pas accroire que vous ne réduisez pas le nombre des outils disponibles pour les entreprises. Là, il y a tout de même des limites. Vous réduisez le nombre des programmes de quinze à quatre et vous affirmez du même souffle qu'il n'y a pas de réduction des outils de développement économique. Là, il y a tout de même un bout! Si le président de la SDI veut faire des déclarations politiques, il peut le faire mais on va lui répondre aussi sur le plan politique. Quand, en pleine crise économique, la SDI a mis sur pied un plan de financement des entreprises, je n'ai pas les statistiques mais on peut les relever, le nombre d'entreprises qui ont été sauvées carrément de la faillite ou de disparaître ou de fermer grâce à ce programme de financement des entreprises qui avait été mis sur pied par M. Biron, à l'époque. Son nom y est resté attaché d'ailleurs. On a appelé cela le plan Biron.

Je veux bien qu'on mette en valeur ou en évidence ou qu'on valorise le virage, le changement de cap de la SDI, les nouveaux programmes de la SDI, mais de là à prétendre qu'après moi le déluge ou avant ce n'était pas bon, que cela ne valait pas grand-chose, que les programmes étaient peu efficients, inopportuns, inadéquats, là, il y a une marge! Je m'élève contre les propos que vous venez de tenir en ce sens de prétendre que la bonne SDI vient de naître et que l'ancienne ne valait pas une cenne. Il y a tout de même un maudit bout! Les programmes qui étaient en vigueur auparavant, ils étaient fort bien vus aussi par les entreprises...

Une voix: Je comprends!

M. Brassard: ...et en plus grand nombre qu'avant et souvent mieux traités. Alors, je vois le ministre qui est prêt à parler, c'est d'ailleurs parfaitement son droit parce que s'il veut tenir des propos politiques, je pense qu'il serait préférable que ce soit le ministre qui les tienne plutôt que le président de la SDI. (22 h 45)

M. Cannon: Peut-être que le député de La Peltrie qui est un ancien analyste financier peut tenir les mêmes propos, mon cher collègue.

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brassard: Je vous laisse le loisir de les dire.

M. Johnson: M. le Président, les seules personnes qui, à ma connaissance aujourd'hui, autour de cette table, ont fait des déclarations d'ordre politique sont des gens qui sont élus. On a demandé au président de la SDI si, dans la fonction qu'il occupe, il sent qu'il est en mesure avec les outils que je lui ai demandé de mettre au point - on se comprend que le pouvoir politique lui a demandé de mettre au point, ce qu'il a fait - s'il se sent à l'aise dans sa position. Sent-il que le mandat qu'il a, en vertu de la loi, de favoriser le développement économique, notamment en encourageant le développement des entreprises, la croissance des exportations et les activités de recherche et d'innovation, l'article 2 de la loi... Est-ce que ce que je lui ai demandé de faire le satisfait, comme gestionnaire qui a cette responsabilité? Il a répondu très clairement que oui.. Il a également dit pourquoi, au point de vue pratique, pour favoriser le développement des entreprises, les modalités qui ont été arrêtées pour nos interventions en matière de soutien financier répondent parfaitement à ce que les entreprises ont demandé qu'on fasse pour elles.

Le député de Lac-Saint-Jean, c'est entendu, va dire, et je suis d'accord avec lui, que c'est une question de fait, que les entreprises aimaient beaucoup les anciens programmes parce qu'on leur donnait de l'argent, à sa charge, pour elle, de le demander. C'est cela qui se passait. Que le programme de sauvetage est dû essentiellement au fait que les entreprises, pendant des années, ont eu gratuitement des subventions, ne se sont pas donné la peine, parce que personne ne leur disait de le faire, d'emprunter raisonnablement et non pas de trop emprunter, comme elles l'ont fait, que le programme Biron I, Biron II, d'aide d'urgence aux entreprises a été mis sur pied en réponse à des problèmes réels, causés par une situation tout aussi réelle de surendettement des PME québécoises. Et à partir du moment où les taux d'intérêt sont trop élevés, que la structure financière des entreprises - et j'en connais qui sont bien passées à travers parce qu'elles étaient bien capitalisées et d'autres qui ne sont pas passées à travers parce qu'elles étaient mal capitalisées... Elles étaient heureuses d'avoir, pour le prix d'un timbre de 0,32 $ à l'époque, une subvention sur trois ans, à charge de la demande. Le programme a été mis sur pied pour supporter les entreprises à travers la crise, notamment celle des hauts taux d'intérêt. C'est clair, net et précis, c'est évident, elles sont contentes; on en a sauvé beaucoup, sauf qu'aujourd'hui, on a en "encours", dans les notes aux états financiers de la Société de développement industriel, pour 600 000 000 $ de passif éventuel qu'un jour on devra peut-être payer.

C'est beaucoup d'argent. C'est 60 % de 1 000 000 000 $. Imaginez-vous ce qu'on ferait avec cela si on n'était pas au bâton, si le ministère des Finances n'était pas obligé, chaque fois qu'il va emprunter, de dire: II y a 600 000 000 $ qui traînent qu'on devra peut-être payer un jour. C'est le programme d'urgence. Il était urgent parce que la structure de la capitalisation des entreprises appelait justement ce genre d'intervention. C'était la moindre des choses. Le gouvernement, dans son ensemble, cela remonte à longtemps - c'est une question de mentalité etc. - avait créé une fausse sécurité chez les entrepreneurs qui, à l'égard de certains projets savaient que, pour littéralement - et j'en ai vu... C'est pour cela que j'ai quand même refusé de donner une subvention en vertu des anciens programmes à 59 projets sur 61... C'est plutôt 61 sur 63 - c'est marginalement plus élevé comme pourcentage - projets pour lesquels j'ai refusé de donner une subvention qui se sont quand même faits. Les emplois ont quand même été créés, les entrepreneurs sont allés au "bat" avec leur argent et des sources d'emprunt conventionnelles et on n'a aucune espèce de retombées négatives, sauf dans l'esprit du député de Lac-Saint-Jean. 61 personnes ne peuvent pas dire qu'elles nous ont accrochés pour une subvention dont elles n'avaient pas besoin. Je vais vous dire franchement, on n'a pas besoin de cela. Si on parle de redresser les dépenses publiques, de diminuer les impôts, de responsabiliser les entreprises, de les inciter à se capitaliser comme du monde, on n'a pas du tout besoin de maintenir des programmes comme ceux qu'on avait, qui avaient une importance à l'origine parce qu'il fallait déclencher des projets au Québec. C'est une façon rapide et facile de le faire; c'est ie mérite qu'on y reconnaît. Le désavantage de cette approche généralisée, c'était de manquer à un devoir de sensibilisation et d'éducation des entreprises, pour qu'elles se capitalisent de façon à passer à travers de mauvais moments.

La beauté du prêt participatif au-delà de ce que, en termes financiers - non pas politiques - en termes administratifs - non pas politiques - en termes réels de vie de l'entreprise et non pas en termes politiques, comme à chaque fois, le président de la SOI s'est exprimé. C'est ce qu'il vient de faire très précisément en réponse à une question. La beauté du système que j'ai demandé qu'on mette en place... Ce n'est pas un politicien à la SDI qui a mis cela en place, c'est un élu qui a demandé à quelqu'un qui avait une compétence, avec des ressources humaines de qualité, de mettre cela en place.

La beauté du système, c'est que si on traversait une récession sévère, réelle, on a, par le mécanisme de l'admissibilité de telle ou telle dépense, du fonds de roulement, de certaines exigibilités que les entreprises auraient sur leur

bilan, on a, par un mécanisme d'ouverture à l'égard de certains postes de dépenses qui pourraient être anticipées en cas de récession chez les entreprises, la faculté de répondre aux attentes de l'entreprise, qu'il s'agisse de bonifier un prêt-intervention, qu'il s'agisse de modifier des termes qui nous régissent dans nos transactions avec l'entreprise en gens d'affaires, qu'il s'agisse d'étendre des moratoires de paiement de capital ou d'intérêts, on a cette faculté - on le fait déjà - qu'il s'agisse d'étendre le rabais d'intérêt ou l'abolition pure et simple des frais d'intérêts relégués à notre prêt participatif. On le fait déjà; on peut donc le faire encore.

On a entre les mains un outil d'une flexibilité sensationnelle qui a l'avantage d'être unique. Au lieu d'avoir toutes sortes de façons d'intervenir, on en a une priviligiée très flexible qui rencontre les besoins de l'entreprise. Est-ce que le p.-d.g. de la SDI ne l'a pas assez dit? Ce n'est pas faire de la politique que d'aller dire: Le ministre m'a demandé de mettre en place la réalisation de certains objectifs financiers et administratifs et de relation avec l'entreprise.

On a fait de la consultation. On s'est promené; on a rencontré l'Association des commissaires industriels, l'Ordre des comptables agréés du Québec, les chambres de commerce, le Groupement québécois d'entreprise, le Conseil du patronat, les banques, les caisses populaires et d'autres qui ont dit unanimement: Voici ce qu'on veut.

J'ai eu le plaisir d'assister à trois de ces réunions de consultation. J'ai entendu, des mêmes oreilles que celles qui écoutent le député de Lac-Saint-Jean, des gens qui ont dit exactement le contraire de ce qu'il vient de dire et des gens qui ont dit précisément ce que le président de la SDI a dit ce qu'il a entendu, lui. Il a fait rapport sur ce qu'il a entendu des entreprises lui indiquer à l'occasion de ces consultations. Ce rapport m'étant parvenu, il était entendu qu'il fallait juger, étant donné les besoins des entreprises, ce qu'il fallait faire en termes de soutien financier.

On a dressé une liste de façons d'intervenir à un programme où on privilégie le prêt participatif. On a réduit le nombre d'étiquettes sous lesquelles nos interventions financières se déroulaient. Il n'y a pas quatre façons, au lieu de quinze, d'intervenir. On intervient dans quatre volets généraux qui recouvrent essentiellement les programmes ou les interventions qui étaient étiquetés littéralement de quinze façons différentes.

Il n'y a personne qui va me dire que si on parle de l'Assemblée nationale, parce que le terme est au singulier et est un terme singulier, qu'on vient de passer à un député au lieu de parler des 122 députés qui siègent à Québec. C'est exactement ce qu'essaie de dire le député de Lac-Saint-Jean, que quand on parle de l'Assemblée nationale, on a éliminé 121 députés.

Ce n'est pas cela. Quand on parle de quatre volets d'intervention, cela recouvre les secteurs qui avaient, pour une raison ou pour une autre, été étiquetés, peut-être pour des raisons politiques. On va faire quelque chose pour la bonnetterie et le vêtement. On va appeler cela programme d'aide à la bonnetterie et au vêtement, franchement!

Le programme d'aide aux meubles, au secteur du meuble. Là, on a programme qui s'appelle Aide à l'investissement manufacturier. Est-ce que quelqu'un va contester que la bonnetterie et le vêtement ou le meuble, ce n'est pas manufacturier? C'est la même chose. On va arrêter de s'énerver avec cela. Ce n'est pas comme si on n'aidait que quatre quinzièmes des entreprises du Québec maintenant, parce qu'on a quatre programmes au lieu de quinze.

C'est cela qui est en cause. Alors, on en fait grand cas. On met beaucoup d'importance sur l'étiquetage des programmes...

M. Brassard: II n'y a pas de changement d'après ce que je peux voir.

M. Johnson: II y a un changement fondamental. On a simplifié les choses pour tout le monde. Les gens se comprennent maintenant à l'égard de la façon d'intervenir. Les gens saisissent fort bien ce qu'on essaie de faire avec le prêt participatif. On ne peut pas répondre à la demande. Les gens qui viennent me dire qu'ils ne sont pas contents... C'est parce que ce n'est pas traité aussi rapidement qu'ils le voudraient. Ils doivent trouver cela bon. Ils disent: Dépêchez-vous de m'accorder mon prêt sur lequel je paie 2 % de plus que votre taux d'emprunt. Je vais vous le rembourser un jour et si cela va bien, je vais même vous donner une prime. Je suis prêt à vous donner une option sur des actions de ma compagnie. Il veut qu'on se dépêche d'approuver sa demande en ce sens. Il se plaint parce que cela prend du temps.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: D'abord quelques remarques et quelques réactions aux propos du ministre. Premièrement, à l'entendre, les anciens programmes étaient d'une facilité extraordinaire. Il suffisait de se claquer dans les mains ou de claquer des doigts et la subvention ou l'aide arrivait.

M. Johnson: J'appuie, M. le Président, ce que le député de Lac-Saint-Jean vient de dire.

M. Brassard: C'est faux.

M. Johnson: J'étais assis dans un fauteuil où défilaient devant moi des demandes de subventions. J'avais derrière moi l'inventaire de tout ce qui avait été donné et approuvé à une vitesse

extraordinaire. J'ai décidé que je m'assoyais et que je passais à travers. Je regardais qui demandait quoi et s'ils en avaient besoin. C'est l'argent des contribuables qu'on me demandait de donner à des entreprises. Au mois d'août 1986, 63 refus; à peine six mois après, 61 des 63 refus de projets d'investissements étaient réalisés ou en voie de l'être sans aide des fonds publics. Voyons donc!

M. Brassard: Donc, en d'autres termes, avant votre arrivée, à la SDI, on ne faisait à peu près pas l'analyse des projets ou des demandes. On accordait comme ça, sur la gueule, sur un coin de table, les demandes faites par les entreprises.

M. Johnson: C'est ce que le pouvoir politique a demandé à la SDI de faire.

M. Brassard: Ce n'est pas vrai. C'est faux ce que vous dites là.

M. Johnson: Voyons!

M. Brassard: C'est faux. Les demandes étaient analysées avec autant de rigueur qu'actuellement. Ce que vous affirmez est une fausseté monumentale. En affirmant qu'à la SDI, avant la venue du Messie qui s'appelle Daniel Johnson...

Une voix: Le bien-être social.

M. Brassard: Voilà! Ou à peu près. Ce qui est absolument faux. Parce qu'il ne faudrait quand même pas charrier. Il s'agit de demander aux entreprises qui ont fait des demandes ou qui ont eu recours aux programmes qui existaient avant la venue du Messie, ils devaient répondre à autant de critères et ils devaient subir des analyses tout aussi rigoureuses que maintenant. Que d'affirmer le contraire, je pense que c'est faire de la basse partisanerie politique. C'est faux.

M. Johnson: Je vais juste donner une illustration...

M. Brassard: Je n'ai pas terminé. J'ai la parole...

M. Johnson: Cela repose sur des textes... M. Brassard: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Comme première remarque, je veux parler de cette espèce de tentative de présenter les choses d'une façon manichéenne, c'est-à-dire que c'était blanc à partir de telle date et qu'avant cette date, c'était le noir, l'obscurité, les ténèbres et la géhenne. Il y a quand même un bout.

M. Johnson: ...et le chaos. M. Brassard: Le chaos? M. Johnson: Oui.

M. Brassard: Cela va faire. Quand même!

Deuxièmement, c'est drôle mais les subventions, c'est bon pour les grandes entreprises. C'est bon pour GM. C'est bon pour les grands projets et les grandes entreprises, la plupart du temps étrangères. Là, ce sont des subventions, et pas des petites, des sucrées, des superbes, des généreuses. Là, pour la PME, les subventions sont de la "chnoutte". Cela ne vaut rien. Il ne faut surtout pas aller là-dedans. C'est le péché mortel, le scandale. C'est honteux. Il y a quand même des limites. Je veux bien croire que vous ne voulez pas que la SDI s'engage dans la voie de programmes comportant des subventions. Je veux bien. C'est votre choix politique. Très bien. Je reconnais que vous avez parfaitement le droit de faire un choix politique de cette sorte. Mais de là à prétendre que les programmes comportant des subventions, c'est l'enfer, que c'est tout à fait honteux et scandaleux... Si c'est cela, arrêtez d'en donner aux grandes entreprises aussi parce que là le scandale est pas mal plus élevé avec un niveau des subventions qui y est pas mal plus considérable. Il ne faudrait pas que deux poids.... (23 heures)

M. Cannon: Chambord.

M. Brassard: Chambord, puis GM etc. Les grands projets au Québec subventionnés. Je ne vous dis pas que je suis contre cela.

M. Cannon: Ah!

M. Brassard: Non, non, un instant. Comprenons-nous bien. Je ne vous dis pas que je suis contre. Je vous dis que si c'est bon pour la grande entreprise je ne vois pas pourquoi ce serait un péché mortel et un sacriliège pour la PME.

Troisièmement, en période de récession et de ralentissement économique - cela peut fort bien arriver, l'évolution économique étant cyclique, qu'il y ait une récession dans six mois ou dans un an, ou un ralentissement très fort de l'économie - il n'est pas dit que les quatre programmes que vous avez là suffiraient. Ce n'est pas si clair que cela. Il sera peut-être nécessaire de mettre en place des programmes nouveaux pour faire face à la conjoncture nouvelle, une conjoncture de crise, une conjoncture de récession. C'est ce qui est arrivé à une certaine époque. Et je pense que ce serait présomptueux de votre part de prétendre que vous avez trouvé la vérité absolue avec vos

quatre programmes parce qu'il se pourrait bien qu'en période de récession, de ralentissement et de crise économique - je ne souhaite pas que cela se produise, mais cela peut fort bien arriver - ce soit insuffisant et que vous soyez obligé de prévoir de nouvelles avenues, de nouveaux outils d'intervention de la part de la SDI. Ce ne sera pas un scandale, encore une fois, ce sera pour faire face à une conjoncture qui aura changé et qui aura évolué. Dans ces conditions, je pense qu'il ne faut pas lever le nez et ne pas être trop dédaigneux sur ce qui s'est fait avant la venue du détenteur de la vérité tranquille qui est le ministre.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, j'ai voulu interrompre tout à l'heure le député de Lac-Saint-Jean pour l'empêcher de dire des choses qui ne reposent sur rien.

M. Brassard: Ah!

M. Johnson: Sinon son sentiment, si... J'y reviens, je vais peut-être le prendre dans l'ordre. Dans l'ordre il a prétendu que j'ai jeté le blâme et l'opprobre sur tout ce qui s'était fait avant nous. J'ai été bien complet dans mon exposé ou mon intervention tout à l'heure - c'était plus une intervention qu'un exposé - sur la nécessité qu'il y a déjà eu dans l'histoire du Québec de déclencher l'esprit d'entrepreneurship, de soutenir à toute vitesse et facilement les projets que les entreprises québécoises pouvaient vouloir mettre sur pied. On l'a fait longtemps. Ce que je prétends c'est qu'à partir du moment où on parle d'une classe entrepreneuriale plus solide, plus sophistiquée, il faut changer notre mode d'intervention; il faut arrêter de les traiter comme des bébés; il faut arrêter de leur donner de l'argent sous prétexte qu'elles ne font que le demander.

Comme deuxième point, je devrais dire, que les programmes d'aide de la SDI prévoyaient littéralement et au mot et à la lettre qu'il fallait considérer le caractère incitatif de l'aide financière apportée par la SDI. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'il fallait, en vertu des règlements existants, se poser la question: Est-ce que l'entreprise va donner suite à son projet, même si on ne l'aide pas ou est-ce qu'elle va donner suite à son projet seulement si on l'aide? Donc, incitons-nous l'entreprise à investir par notre intervention?

En arrivant, j'avais une pile de dossiers sur mon pupitre. J'en ai eu des piles par la suite toutes les semaines. Je me suis astreint, comme c'était mon devoir, à regarder quels étaient les éléments importants dans les demandes; quelles étaients, en regard de ces éléments, les dimensions de l'entreprise qui pouvaient justifier, à la lumière de la nécessité d'être incitatifs dans notre soutien, l'intervention du gouvernement. Je dis et je répète que le test que nous avions fait quelques mois après notre arrivée au pouvoir, pour savoir si les aides que nous refusions mettaient en péril des projets, nous a portés à conclure précisément le contraire. J'ai donc insisté, lors d'une réunion avec mes collaborateurs de la SDI, pour que ceux-ci appliquent le test d'incitation à l'investissement qui était littéralement, mot à mot, dans la réglementation applicable. Mon prédécesseur, de toute évidence, n'a pas insisté là-dessus, sinon qu'il a indiqué que cela, ne l'intéressait pas et qu'il a dit à la SDI de n'en faire aucun cas. À la SDI, ce sont des professionnels qui sont astreints à la réglementation qui gouverne leur action. Il y a quelqu'un, quelque part, qui est le pouvoir politique, qui a indiqué à la SDI que le caractère incitatif, ce n'était pas important, que ce qui était important, c'était de faire des chèques, même à ceux qui n'en avaient pas besoin. Est-ce assez clair, cela? On a changé cela et notre volume d'interventions - on l'a indiqué dans les statistiques - est toujours de la même ampleur sinon plus grand, et nous avons répondu aux besoins des entreprises et une oeuvre de sensibilisation considérable est en marche et porte fruit.

Quant à savoir si le programme existant pourra rencontrer les exigences qu'une récession ou qu'un ralentissement économique pourrait signifier en matière de soutien aux entreprises, j'ai évoqué tout à l'heure le caractère flexible du prêt participatif. Il suffit - j'en donne un exemple, cela va être réglé - de rendre admissible à l'aide financière, du jour au lendemain, dans le temps qu'il faut pour le dire, en cas de récession, le fonds de roulement qui, aujourd'hui, ne l'est pas. C'est un problème de fonds de roulement que le programme d'aide d'urgence de mon prédécesseur avait pour but de régler. Les hauts taux d'intérêts combinés à des taux d'emprunt, dont une de malsaine capitalisation considérable, signifiaient que les entreprises avaient de gros problèmes de fonds de roulement. Cela a réglé les problèmes de fonds de roulement.

Ce que je dis, c'est que la formule qu'on a retenue permet de régler ce problème en modifiant la liste des dépenses et des éléments admissibles, lorsqu'on considère une aide financière. On vient de régler le problème. Il y a deux autres façons de régler le problème: il y a un programme qui s'appelle "Programme de financement des entreprises" qui est destiné justement à prévoir le cadre qui nous permet d'émettre des garanties de prêts, qui, elles aussi, facilitent justement le financement temporaire et d'urgence des entreprises. On l'a l'outil, ici même! On a également l'outil - je l'ai indiqué - de prise en charge de l'intérêt, si c'est par ce biais plutôt que, dans d'autres cas, II faudra procéder. On a tout ce qu'il faut. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas gardé quinze étiquettes - on en a gardé seulement quatre, pour recouvrir la même réalité afin d'intervenir

là où il faut - ce n'est pas parce qu'on a réduit le nombre d'étiquettes qu'on a réduit le champ d'action. Première des choses! Mettez-vous cela dans la tête! Vous allez arrêter de faire des discours qui prétendent qu'on fait 4/15 de ce qui se faisait autrefois.

Deuxième point, le programme qu'on privilégie, celui du prêt participatif, a cette flexibilité qui permet d'intervenir auprès des entreprises dans toutes sortes de conjoncture. Alors, cela n'est pas négligeable.

Le troisième point. Si on est contre la subvention, comment se fait-il qu'on en donne encore? Il n'en reste pas moins que c'est en réponse à des mandats gouvernementaux que la SDI agit dans ces cas-là. Si on ne peut même pas répondre à la demande des entreprises avec notre prêt participatif, je ne vois pas en vertu de quoi, on va modifier notre système. Autrement, on sera inondé. Si on commence à dire que, en plus d'un prêt participatif super populaire, on est également disposés à donner de l'argent à tout venant, je n'ose même pas penser aux plaintes qu'on aurait pour la longueur de traitement et là, cela serait épouvantable! Manifestement, on n'est pas pour créer une demande qui n'existe même pas aujourd'hui. On a de la misère à répondre à celles qui se manifestent avec le programme qu'on a mis en place. Mais il n'en reste pas moins que, dans des grandes interventions, très structurantes pour l'ensemble du Québec, dans des projets qui signifient à très long terme une participation du Québec à l'économie non seulement continentale, mais mondiale, il n'est pas exclu qu'il y ait des programmes de subventions pures et simples. Mais ce serait - entre guillemets - hors normes à ce moment-là. Il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Quant au prêt participatif à General Motors, cela commence à être compliqué d'essayer d'avoir une portion du capital-actions de General Motors sur laquelle reposerait une option qu'on détiendrait, exerçable dans une quinzaine d'années, compte tenu de l'amélioration de l'encaisse ou du mouvement de trésorerie attribuable à ce projet. Seulement de penser à la complexité pour faire le démêlage et aux tractations pratiques qui vont survenir quand on va vouloir accrocher et attacher cela, ce n'est même pas pensable. Mais au-delà de la difficulté technique, on va reconnaître que s'il y a des projets moteurs de centaines de millions de dollars qui voient le jour et à l'égard desquels on nous demande des contributions, là, on va le regarder de cette façon.

Mais il n'en reste pas moins que pour la PME, la meilleure capitalisation qui s'ensuit de l'utilisation du mécanisme de prêt participatif est elle-même un avantage, un bénéfice, et que nous sommes disposés, avec la flexibilité qui est inhérente au programme, à ajouter une portion de subvention, soit par rabais d'intérêt, soit par moratoire sur des paiements de capital.

Cela a une valeur de se faire dire: Tu n'es pas obligé de rembourser le capital tout de suite. Cela existe en termes financiers, la façon de calculer la valeur d'un moratoire. C'est quelque chose qui n'est pas négligeable et c'est assimilable, à certains égards, à une subvention.

Ce que je dis en résumé, M. le Président, c'est que les conditions ont changé au Québec en matière d'entrepreneurship. Ce que je dis consé-quemment, c'est que notre façon d'intervenir auprès de l'entreprise doit également changer et a changé. Ce que je constate, c'est que cela répondait à des besoins très précis.

Mes collègues se plaignent que, dans leur région, les gens disent: Cela prend du temps pour répondre à la demande. C'est parce qu'il y a trop de demandes. Donc, le programme doit être bon.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Saguenay.

Investissements étrangers

M. Maltais: M. le Président, je ne sais pas si ma question s'adresse au ministre plutôt qu'au président, ne voulant pas créer une polémique sur le passé, puisque le peuple a déjà sanctionné... L'avenir nous dira s'il a raison.

Il y a un volet qui m'intéresse particulièrement. C'est celui des investissements étrangers. Antérieurement, au Québec et au Canada, en particulier, on était la terre promise des investissements, parce que les gouvernements y avaient une participation fort intéressante. On avait des barèmes au ministère de l'Expansion économique régionale et au ministère de l'Industrie et du Commerce via ses sociétés d'État.

Aujourd'hui, il y a certaines entreprises internationales qui vont arriver chez nous et qui vont dire: On serait prêt à faire tel investissement manufacturier du produit brut chez nous à la condition que le gouvernement nous donne X millions sur un projet de tant de millions. Quelle est l'attitude du ministère vis-à-vis cela? Est-ce qu'il y a une complémentarité? Est-ce qu'il existe encore un certain "joint venture" avec le ministère de l'Expansion économique régionale et est-ce que ces industriels - on pourrait les appeler comme cela - ont encore autant de facilité, étant donné ce que j'appellerais la nouvelle philosophie économique, puisqu'on a parlé de messie tout à l'heure? Alors un messie apporte toujours une nouvelle philosophie! Et, est-ce que dans...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'évangile.

Une voix: ...II a été crucifié à un moment donné.

Une voix: Oui mais il a sauvé le monde.

M. Maltais: Ce qui est de plus important, c'est qu'on y croit toujours après 2000 ans. J'aimerais savoir quelle est l'attitude vis-à-vis cette facilité qu'on avait avant de demander aux gouvernements du Québec du Canada: Écoutez, on a un projet de 75 000 000 $ ou de 70 000 000 $. Vous nous en donnez 12 000 000 $ et on s'implante chez vous. Comment cela fonctionne-t-il aujourd'hui?

M. Johnson: D'abord, je dirais que ma réaction, de toute façon, à des demandes comme celle-là en est une, en général, de scepticisme parce que ce sont souvent des demandes dans le but de négocier des contributions financières du gouvernement du Québec. On fait souvent valoir qu'au Tennessee ou qu'au Wisconsin, on va nous donner 50 000 000 $. Alors, on ne s'attend pas à moins du gouvernement du Québec. On prend toujours cela avec un gros grain de sel. C'est de bonne guerre pour des gens d'affaires d'essayer d'aller soutirer un peu partout sur le globe des avantages directs à l'implantation. Une fois qu'on a analysé la demande, regardé le marché, étudié surtout les taux de rendements implicites dans le genre de demandes qu'on nous fait et qu'on ramène les entreprises à des dispositions plus raisonnables, il n'en reste pas moins - et on rejoint un peu le propos que je tenais tout à l'heure à la réponse au député de Lac-Saint-Jean - qu'on est la plupart du temps, lorsqu'on parle d'investissements étrangers majeurs, devant de grands projets très structurants qui insèrent le Québec dans une filière de concurrence internationale qui peut nous permettre d'obtenir des transferts de technologies nouvelles, donc de l'expertise à partir de laquelle on peut développer d'autres créneaux de production, de procédé. Et on le regarde de cette façon-là. On ne traite pas une multinationale du revers de la main, parce qu'il y a des avantages à s'associer à des investisseurs de cette qualité et de cette ampleur, notamment les avantages technologiques que j'ai mentionnés, les avantages d'accès à de nouveaux marchés grâce au réseau de distribution ou de contacts d'affaires de ces entreprises.

Alors, on les regarde toujours de la même façon et il n'est pas exclu, je le répète, que des contributions financières soient approuvées par le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, dans certains cas, afin de nous assurer - parce qu'il y a de la concurrence là-dedans - que nous pourrons véritablement attirer ici des grands joueurs qui serviront les intérêts du Québec, en même temps - tant mieux pour eux, c'est cela les affaires - qu'elles pourront réaliser des opérations rentables en Amérique du Nord à partir d'un site au Québec, parce que - j'y reviens en terminant - cela existe la concurrence entre gouvernements pour attirer certains grands investisseurs. Le ministère de l'Industrie et du Commerce, à force d'annonces spectaculaires associées à des grands projets, pourrait supposément être préoccupée uniquement par ces grands dossiers, mais le fait est que, quotidiennement, nos gens se préoccupent surtout de projets d'investissements moyens et petits un peu partout au Québec. Nos gens consacrent beaucoup de temps à la formation des gestionnaires dans nos entreprises, leur permettent d'améliorer la qualité de la gestion, leur permettent d'améliorer leur expertise et de découvrir de nouveaux marchés pour leurs produits. C'est beaucoup plus cela que l'on fait de toute façon. On soutient plus la PME dans les régions, même si de façon spectaculaire, on est associé à l'occasion. Très rarement, c'est arrivé trois fois dans 24 mois alors que j'ai autorisé des centaines d'aides aux PME d'une façon spectaculaire, à des grands projets. Le fait est que c'est surtout auprès de la PME qu'on travaille.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: J'ai fini, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que les crédits du programme 2 sont adoptés? Donc, les crédits des programmes 1, 2 et 3 sont adoptés.

Étant donné qu'il n'y a pas d'autres intervenants, pour le mot de la fin, M. le député de Saguenay.

Une voix: Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Non, M. le Président, je ne relancerai pas la polémique.

Le Président (M. Théorêt): Non. C'était juste un mot de remerciement.

M. Brassard: Pour remercier bien sûr le ministre, mais également tous ceux et celles de son ministère et de la SDI qui ont bien voulu passer ces heures avec nous. C'est souvent fastidieux, mais c'est une opération importante dans notre système démocratique. Alors, je les en remercie au nom de l'Opposition.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le ministre.

M. Johnson: Je joins mon verbe à celui d'habitude très haut du député de Lac-Saint-Jean pour remercier nos collègues de leur assiduité ici et de leurs interventions et évidemment pour remercier encore une fois mes collaborateurs qui, comme je le disais ce matin, ne sont pas sujets à la loi sur les heures d'affaires.

Le Président (M. Théorêt): Les travaux de la commission de l'économie et du travail sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 23 h 20)