Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail se réunit afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Tourisme, soit le programme 1, pour l'année financière 1988-1989, conformément à l'ordre de l'Assemblée nationale du 30 mars 1988. L'horaire prévu est de 10 heures à 20 heures pour une durée totale de deux heures. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: M. le Président, il y a deux remplacements. M. Brassard (Lac-Saint-Jean) par M. Blais (Terrebonne), M. Tremblay (Iberville) par M. Gobé (Lafontaine).

Le Président (M. Théorêt): Parfait. Une voix: De 10 heures à 12 heures. Le Président (M. Théorêt): Pardon?

Une voix: Vous vous êtes trompé, vous avez dit de dix heures à vingt heures, mais c'est de 10 heures à 12 heures.

Le Président (M. Théorêt): Ah, de 10 heures à 20 heures? C'est de 10 heures à 12 heures. Cela va faire pareil.

M. Blais: De toute façon, vous êtes toujours mêlé, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): C'est vrai, vous avez raison. On attaque la présidence et la présidence est très...

Une voix: La présidence est habituée à cela.

Crédits du ministère du Tourisme

Le Président (M. Théorêt): Voilà. Donc, on va commencer immédiatement en vous rappelant qu'on donne la parole au ministre en premier et au critique de l'Opposition immédiatement après. M. le ministre, vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, je vous remercie. J'aimerais, si vous permettez, commencer par vous présenter les personnes du ministère qui nous accompagnent ce matin et qui, à l'occasion, pourront fournir des informations sur demande. À ma droite, M. Jacques-Yves Therrien qui est sous-ministre au ministère, le sous- ministre adjoint, M. Jacques Demers qui est là-bas, M. Jean-Bernard Villemaire, à ma gauche, qui est chef de cabinet, M. Louis Boivin, attaché politique au cabinet du ministre, au bout, Mme Anne Mundy, attachée politique, et Mme Une Béland, attachée politique également. Il y a aussi M. Henri Chapdelaine qui est directeur général du développement. Peut-être pourrions-nous vous demander de vous lever à mesure: M. Jean Mousset, directeur du crédit touristique, M. Michel Carpentier, directeur général du marketing, M. Michel Lambert, directeur de l'analyse et du développement, M. Jacques Moisan, direction de la promotion, M. Michel Couturier, direction du développement des marchés, M. Gabriel Bouchard, analyste à l'analyse et au développement, M. Antoine Samuelli, directeur général de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, M. Michel Soussana, président-directeur général de la Société du Palais des congrès, Mme Monique Marier de la direction des services comptables de la Société du Palais des congrès, M. Pierre A. Thibaudeau, directeur des ressources financières, Mme Gilberte Tremblay, analyste aux ressources financières, M. Renaud Plamondon, directeur de l'accueil et des renseignements touristiques, M. Michel-Claude Demers qui est directeur de l'hôtellerie, Mme Judith Grenon, directrice des communications, M. Philippe Vaillancourt, secrétaire du ministère, de même que M. Nicol Jean qui est secrétaire-adjoint du ministère. Nous accompagnent également, M. André Smith, M. Robert Tremblay, M. Guy Thiffault, Mme Johanne Groleau, Mme Huguette Dionne et Mme Claire Dorion.

M. le Président...

Une voix: Vous n'en avez pas d'autres?

M. Gratton: Oui, il y en a d'autres qui ne sont pas ici. Ils viendront nous rejoindre plus tard, le besoin se faisant sentir.

M. le Président, c'est avec plaisir que nous nous retrouvons à la commision de l'économie et du travail ce matin pour procéder à l'étude des crédits du ministère du Tourisme. Cela permettra tout au moins aux membres de la commission de se familiariser un peu plus avec un sujet qui, à mon avis, n'est pas discuté assez souvent à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire l'industrie touristique.

J'avouerai qu'au moment de devenir ministre du Tourisme, en juillet dernier, j'étais loin d'être conscient de toute l'importance de ce secteur d'activité dans l'économie du Québec. Depuis, j'ai vite compris jusqu'à quel point l'industrie touristique peut contribuer à l'atteinte des objectifs que s'est fixés le gouvernement en matière de développement économique et de création d'emplois.

Au cours de ce bref exposé, les membres de la commission seront en mesure de constater jusqu'à quel point nous avons poursuivi notre action, en ayant à l'esprit les objectifs gouvernementaux, et, d'une façon particulière, en respectant ceux que je me suis fixés en tant que titulaire du ministère du Tourisme.

Je m'attarderai sur trois points principaux. Il convient en premier lieu de rappeler les principaux termes de référence qui ont guidé notre action depuis le début. En seconde étape je décrirai la situation actuelle, pour terminer par nos priorités pour l'année 1988-1989.

À mon arrivée au ministère, plusieurs projets étaient en cours dans le contexte des préoccupations gouvernementales. Il fallait alors redresser la situation touristique à l'intérieur des contraintes budgétaires rendues nécessaires par la situation économique du Québec. La stratégie consistait à mettre en valeur chacune des régions touristiques du Québec et à susciter la création d'un certain nombre de zones de destination, là où, précisément, le potentiel le permettait. Cette façon d'aborder le développement permet de mettre en valeur, non seulement des pôles touristiques de grand calibre international, mais aussi d'y associer plusieurs autres destinations.

Il va sans dire que cette nouvelle impulsion qu'on a voulu donner à l'industrie touristique a exigé une plus grande harmonisation des programmes et une connaissance plus approfondie de notre potentiel. Cette connaissance est largement atteinte par la réalisation de plans régionaux de développement, dont il sera question plus loin.

Telles sont, dans les grandes lignes, les principales orientations qui ont servi de termes de référence et qui demeurent, encore aujourd'hui, l'essentiel de notre cadre de travail. D'ailleurs, permettez-moi de vous rappeler que, dans son dernier discours d'ouverture, le gouvernement a retenu à nouveau la nécessité de favoriser le développement des régions touristiques. Certaines mesures, comme vous le verrez plus loin, ont été identifiées à cette fin.

Ma première préoccupation à titre de ministre du Tourisme a été de rencontrer les intervenants touristiques. J'ai donc effectué, dans un premier temps, une tournée des régions touristiques où j'ai discuté avec les membres des conseils d'administration des associations touristiques régionales et des associations sectorielles, ainsi qu'avec de nombreux investisseurs et aussi avec les députés qui ont bien voulu accepter notre invitation de nous rencontrer avec les conseils d'administration des ATR. Ce premier contact m'a permis de découvrir que le tourisme joue un rôle croissant dans la plupart des régions, qu'il existe un dynamisme soutenu, mais que, malgré tout, nous avons encore beaucoup de travail à réaliser si nous voulons que le tourisme devienne un secteur économique encore plus intéressant.

Au terme de cette tournée, il m'est apparu primordial de poursuivre un certain nombre de projets déjà bien amorcés. En voici la synthèse.

Sur le plan du marketing, à la suite de l'heureuse performance de l'année précédente, nous avons maintenu notre offensive publicitaire sur nos principaux marchés américains et européens. Si le Canada a connu une baisse de 6,4 % du nombre de touristes américains séjournant une nuit ou plus en 1987, le Québec, au contraire, a connu une hausse de 2,3 %. Bien que cette augmentation soit modeste, il s'agit d'une performance positive qui nous incite, non seulement à maintenir notre rythme promotionnel, mais aussi à l'intensifier. Du côté de notre clientèle européenne, l'augmentation est substantielle puisqu'elle se chiffre à 16,9 %, ce qui à mon avis constitue le fait saillant de l'année 1987. (10 h 15)

Au cours de l'année qui se termine, nous avons aussi cru bon de poursuivre la promotion intra-Québec avec les associations touristiques régionales, grâce à notre programme de publicité coopérative où nous avons engagé 1 150 000 $ alors que le secteur privé y investissait 1 400 000 $. Enfin, grâce à nos tournées de familiarisation, nous avons accueilli 413 rédacteurs de revues et de journaux qui ont produit une publicité dont le coût est estimé à 8 100 000 $.

Dans la même veine, nous avons mis au point, en collaboration avec le ministère des Transports, une nouvelle politique de signalisation touristique qui a été mise à l'essai, au cours de l'été dernier, dans la région du Coeur-du-Québec. Ce système a donné des résultats positifs, si bien que nous l'appliquerons à l'échelle du Québec dès cet été.

En matière de développement du produit, notre politique visant à faire de l'entreprise privée le principal investisseur se poursuit intensément. À cet égard, compte tenu d'une meilleure conjoncture économique, l'intervention de la SDI va se traduire davantage par une formule d'aide sous forme de prêt participatif. Les normes d'application du programme sont en préparation et seront connues dans peu de temps. En deux mots, l'aide s'exprimera par un prêt avec congé d'intérêt facultatif les trois premières années. Incidemment, les investisseurs, dans le cadre du crédit touristique, ont engagé cette année plus de 111 000 000 $, alors qu'en 1986-1987, les investissements avaient été de l'ordre de 89 000 000 $.

Depuis la signature de l'entente Canada-Québec, en 1985, 182 projets totalisant une aide de plus de 77 000 000 $ ont été recommandés. Au cours de l'exercice 1987-1988, ce sont 112 projets qui ont été retenus pour des contributions financières de 27 000 000 $.

Nous avons aussi amorcé la dernière tranche de la préparation des plans régionaux de développement, dans le but d'améliorer le développement du produit touristique. D'ici l'automne, les 17 régions touristiques du Québec posséderont

leur plan de développement. Il s'agit d'un outil indispensable qui guide les investisseurs dans leurs décisions et qui permet aux associations touristiques régionales de mieux coordonner l'ensemble de leurs actions, notamment la promotion.

Parallèlement à ces plans, nous avons repensé certaines pièces législatives. La nouvelle Loi sur les établissements touristiques étant sanctionnée, il nous a fallu élaborer une nouvelle réglementation en collaboration avec les organismes représentant les intervenants privés. Cette réglementation doit être soumise au Conseil des ministres dans les prochaines semaines. Il est certain qu'un programme d'action semblable nécessite plusieurs analyses et plusieurs recherches, dans la mesure où nous voulons répondre aux besoins des touristes et nous doter d'un cadre propice à la prise des meilleures décisions. À l'appui de ces démarches, la recherche occupe une place de premier plan.

En plus de coordonner la confection des plans de développement, nos services produisent diverses études et analyses, tant sur la clientèle et sur les produits eux-mêmes que sur l'impact de nos campagnes publicitaires. C'est dans ce contexte qu'a été publié l'important volume sur les données statistiques intitulées Le Québec touristique qui, pour la première fois, réunissait toutes les données utiles dans un même document.

Sur le plan de la formation, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec poursuit son action avec la même qualité universellement reconnue. Aussi, au cours des prochaines semaines, nous présenterons, à l'Assemblée nationale, un projet de loi pour modifier le statut de l'institut en celui d'une corporation, afin qu'il puisse jouer son rôle plus efficacement.

Pour sa part, le Service de l'éducation des adultes de l'institut, dont le rôle consiste à assurer le perfectionnement et le recyclage de la main-d'oeuvre de l'industrie touristique, a dispensé des cours à 3 961 personnes, grâce à ses 60 programmes de formation.

De son côté, le Palais des congrès de Montréal aurait été témoin, cette année, de 127 événements majeurs. Ces événements auront attiré, au total, près de 500 000 exposants, visiteurs et délégués. Le nombre de congrès et d'événements internationaux, américains et canadiens, tenus au Palais des congrès de Montréal, est passé de 27 en 1986-1987 à 36 en 1987-1988, générant ainsi une augmentation des retombées touristiques que produisent de telles manifestations.

M. le Président, je termine ici ce bilan. Vous comprendrez que je m'en suis tenu à l'essentiel, préférant plutôt m'attarder davantage aux actions prévues pour l'année qui vient.

En comparant les crédits 1987-1988 avec ceux de l'année 1988-1989, on constate une augmentation de 7 000 000 $. Il s'agit là d'un accroissement important, qui démontre concrète- ment la volonté du gouvernement de développer davantage ce secteur.

Au cours des quelques minutes qui suivront, je n'ai pas l'intention de m'arrêter à des projets précis puisque nous aurons l'occasion de toucher l'essentiel lorsqu'on examinera les crédits en détail. Si vous le permettez, je m'en tiendrai aux grandes lignes de notre action prévue pour l'année qui s'amorce.

La dernière décennie a été particulièrement difficile sur le plan touristique pour le Canada, et le Québec n'a pas échappé à cette situation. Toutefois, nous avons toutes les raisons de croire que nous amorçons présentement une période plus encourageante, mais qui demeure néanmoins cruciale. Malgré nos efforts et malgré la croissance touristique des deux dernières années, il n'en demeure pas moins que les visiteurs ont de plus en plus le choix parmi une gamme variée de produits et de destinations tout aussi valables les uns que les autres. L'offensive marketing de nos concurrents, notamment celle de l'Ontario, se fait de plus en plus agressive. De plus, nous sommes, en quelque sorte, à un tournant où des facteurs importants risquent de modifier sensiblement le comportement des touristes. Il apparaît donc important, si nous voulons continuer à progresser dans ce domaine, de prendre les meilleures décisions au bon moment et pour des motifs rentables.

Parmi les facteurs susceptibles d'influencer le tourisme, il faut souligner la valeur que prend présentement le dollar canadien, ce qui inquiète, avec raison, le milieu touristique. Normalement, avec la montée continuelle du dollar canadien, il faut s'attendre à un exode plus important de Québécois à l'étranger et à un ralentissement du tourisme non résident au Québec. Nous ne pouvons demeurer indifférent devant cette situation et nous prévoyons certaines démarches immédiates pour remédier à ce problème.

Face à ces circonstances, non seulement nous devons agir rapidement, mais il convient aussi de prendre à moyen terme les mesures les plus efficaces possible. C'est pourquoi, au cours de l'année qui vient, nous comptons réviser notre planification stratégique en fonction de nos produits touristiques, des caractéristiques dominantes du Québec et de l'évolution de la demande. Deux grands volets feront l'objet de ces efforts, soit les orientations de développement et notre stratégie de marketing.

Ce travail ne se limitera pas à formuler une simple recommandation d'orientations globales, mais aura pour aboutissement final le dépôt d'un véritable plan d'action, lequel sera mis en application durant la période prescrite.

Dans le cas des orientations de développement, le travail est en cours. Nos objectifs seront d'abord précisés, et il sera question de la stratégie elle-même en considérant les régions, d'une part, et certaines autres à fort potentiel, d'autre part. Également, nous préciserons nos intentions quant au développement des principales

activités touristiques, par exemple, le produit hiver - le ski, la motoneige - les congrès, les événements, l'hébergement, etc. Ce travail réalisé par le ministère se fait en consultation avec les partenaires concernés.

En ce qui concerne la stratégie de marketing, le ministère se dotera d'un document de référence établissant, de façon claire et précise, les choix, les objectifs et les orientations stratégiques que devrait privilégier le ministère en matière de marketing touristique au cours de la période allant du 1er avril 1989 au 31 mars 1992. Le plan stratégique devrait ainsi fournir les paramètres de base servant à alimenter et guider la planification annuelle du marketing du ministère du Tourisme de même que les programmes opérationnels correspondants.

À partir de cette double réflexion, le ministère du Tourisme disposera ainsi d'un outil particulier permettant à tous les intervenants touristiques de travailler à des objectifs communs.

Entre-temps, il faut quand même intensifier notre présence dans tous les milieux. À titre d'exemple, voici quelques actions immédiates que nous comptons poursuivre au cours de l'année. Outre la promotion coopérative, nous avons décidé, pour les motifs déjà énumérés, de reprendre nDtre promotion intra-Québec afin d'inciter les Québécois à visiter davantage le Québec. Ainsi, une campagne que nous souhaitons la plus convaincante possible sera réalisée au cours des prochains mois.

Dans le domaine de l'accueil, outre le fait de circonscrire l'ensemble de nos actions dans le contexte des orientations futures, le ministère aura pignon sur rue à Montréal par l'ouverture du Centre d'accueil et de renseignements international que l'on connaît sous le vocable de CARIM. Nous poursuivons également nos discussions avec la Communauté urbaine de Québec pour l'établissement d'un tel centre à Québec, soit le CARIQ. Également, une nouvelle Maison du tourisme sera inaugurée à Rigaud, porte d'entrée principale des touristes venant de l'Ontario.

En matière de développement, plusieurs projets sont envisagés. Nous comptons réviser le programme d'aide aux pourvoiries de chasse et de pêche dont la vocation touristique est prometteuse. Dans le cas du tourisme hivernal, tout en continuant nos efforts dans le domaine du ski, nous continuons nos discussions avec les ATR et la Fédération des motoneigistes du Québec pour que le produit motoneige occupe une place plus importante.

Divers investissements sont également prévus dans le but de compléter un certain nombre de projets. À titre d'exemple, l'aménagement de la tête du lac Memphrémagog.

M. le Président, il s'agit là de quelques exemples qui illustrent les actions que nous comptons entreprendre. Comme vous le constatez, il s'agit davantage de consolider notre position à partir du cadre de travail déjà amorcé par mon prédécesseur. Cette étape franchie, nous aborderons alors une nouvelle phase en fonction d'orientations précises, en tenant compte des nouveaux paramètres économiques, particulièrement la force du dollar et la déréglementation du transport aérien.

En terminant, je constate que la reprise économique permet aux entrepreneurs, aux ATR et à l'ensemble des organismes concernés d'entrevoir avec optimisme et enthousiasme l'avenir touristique du Québec. Dans ce nouveau contexte, le ministère fera tout pour soutenir ce dynamisme.

M. le Président, un dernier mot que je réserve à tous les employés du ministère du Tourisme du Québec. Permettez-moi de leur témoigner toute notre appréciation pour le soutien qu'ils apportent à l'objectif de développer une économie du tourisme toujours plus forte au Québec.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole au critique de l'Opposition officielle, le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président.

Je déteste toujours un peu les discours qui se font à cette période des crédits, parce que ce sont toujours une série de voeux pieux ou d'autofélicitations, d'un côté, et d'autoflagella-tion, de l'autre. Cependant, je ne peux pas échapper à la règle. Alors, vu que c'est le troisième livre des crédits de ce gouvernement, je vais essayer d'être un peu plus acerbe, tout en gardant cette gentilhommerie qui m'est coutumière.

M. le Président, lorsque je regarde les réalisations de ce gouvernement en matière de tourisme, je n'ai pas beaucoup d'éloges à prononcer parce que, en réalité, les seules réalisations de ce gouvernement résident dans l'opérationali-sation des projets que nous avions esquissés nous-mêmes avant notre départ. En fait, le gouvernement actuel ne fait que faire du surf sur nos idées et nos projets, sans esprit inventif, sans nouvelle planche à voile et sans nouvelle planche de surf seulement, donc aucune originalité. Car, au fait, quelles sont les réalisations de votre ministère? Je ne dis pas: Quels sont les voeux du ministre actuel? Je sais qu'ils sont très grands et qu'il a tout pour conduire son ministère à des réalisations extraordinaires. Mais, je dis: Quelles sont les réalisations que lui permettent le cabinet et le comité des priorités? Pas grand chose. Je sais que vous êtes excessivement brimé dans vos demandes et que tous les projets, pour le développement desquels vous avez les qualités, ne vous sont pas permis par le grand couperet qu'est le Conseil du trésor et par les philosophies du parti auquel vous appartenez.

Je me souviens du temps où nous étions au pouvoir et qu'on voyait noblement se promener, dans le paysage, M. Maciocia, le représentant et critique officiel du tourisme, qui répandait dans la population les grands changements qu'il allait apporter à l'industrie touristique du Québec. Je m'en souviens très bien. Il faisait le touriste d'un bout à l'autre du Québec pour vendre la révolution touristique, accusant le gouvernement péquiste de tous les maux. On nous accusait de laisser-aller, de ne rien faire et de se laisser porter par notre tendance à la francophonie. Si je regarde les réalisations ou les promesses du gouvernement libéral, je ne vais en nommer que quelques-unes. Je ne suis pas pour toutes les prendre, parce qu'on prendrait nos deux heures seulement à énumérer les promesses qui ont été faites pendant que nous étions au pouvoir, alors que les réalisations que vous avez faites aujourd'hui ne tiendraient que dans une courte phrase.

Cependant, par respect pour tous ceux que vous avez amenés, je tiens à vous présenter ceux que j'ai amenés. Je vous présente mon recherchiste, qui est à ma gauche et qui fait un bon travail, et moi-même. Nous sommes seuls contre 50. Que vouliez-vous qu'il fît contre trois? Qu'il mourût, ou qu'un grand désespoir enfin le secourût. Mais, que voulez-vous, c'est la loi!

Le programme du Parti libéral, M. le Président, disait, premièrement, en matière de recherche et de formation, qu'il créerait un centre de recherche spécialisé en tourisme, une faculté de tourisme où seraient offerts des programmes de maîtrise et de doctorat. J'espère qu'on ne parte pas ici des doctorats de l'Hôtel d'hôtellerie qui ne sont même pas reconnus par les universités québécoises. On ne se défendra pas là-dessus, parce que ce serait de très mauvais aloi. Ce qu'il nous disait, pour favoriser le développement touristique, c'est qu'il allait réformer le crédit touristique que nous avions mis sur pied et qu'il allait créer des fonds de mise en valeur touristique; deuxièmement, qu'il allait développer un réseau régional d'établissements hôteliers de 50 chambres et moins. Ce qu'il nous disait, c'est qu'il allait consacrer 1 000 000 $ aux organisateurs de tours québécois et créer des centres régionaux touristiques. (10 h 30)

Ne fût-ce que ces trois points-là, du côté recherche et formation, tours québécois, etc., depuis trois ans, où sont ces réalisations, où sont ces promesses? J'en ai écrit plus que cela, mais j'en passe. Cela me vexerait même de les dire moi-même, et je ne voudrais pas m'emporter. Je trouve que les réalisations qu'on vous permet de faire... J'insiste beaucoup là-dessus. Je suis persuadé que les gens qui travaillent avec vous planifient des choses excessivement productives pour le Québec, mais on vous empêche de les réaliser. C'est pourquoi j'essaie de me retenir. Cela blesse mon ego de me retenir de cette façon, mais c'est par respect pour la personne qui tient ce rôle. Je sais que ce n'est pas votre faute que vous ne réalisiez pas grand-chose. Je sais qu'on ne vous laisse rien. Ce n'est pas vous qui êtes blâmable là-dessus, c'est la philosophie du parti dont vous êtes membre qui vous empêche de réaliser des choses. Je sais que vous êtes tout triste de cela, je le sens dans votre oeil. Mais, que voulez-vous, on appartient au parti qu'on peut!

Vous mettez un ajout, et je tiens à vous féliciter de cette immense victoire. Il y a 7 000 000 $ de plus. Vous avez un ajout de 5 000 000 $ en publicité, et je vous en félicite. Je sais que vous aviez demandé beaucoup plus que cela parce que ce programme que vous faites ne vous permet même pas d'aller à la télévision, ce que l'Ontario fait avec 50 % de son budget. Vous n'allez presque pas à la télévision, donc ce n'est pas excessivement une bonne chose. Cela l'est, en soi, parce que c'est un surplus pour de la publicité. Je sais qu'encore là vous avez été brimé dans vos demandes, mais c'est déjà un petit ajout qui fait plaisir. C'est le seul point positif que je vois dans tout ce qui a été fait depuis deux ans et demi, un petit ajout en publicité. Je ne sais pas si allez rejoindre des slogans de fierté: Prenons le tour du Québec! On s'attache au Québec! Je ne sais pas si vous allez commencer cela pour donner le goût d'avoir du tourisme intra-Québec et recommencer cette fierté qui a été perdue depuis votre accession au pouvoir, la fierté d'être Québécois, de ce que nous sommes. J'aimerais que vous reveniez avec cette fierté: Soyons fiers d'être Québécois! Ou: Si on n'est pas Québécois, soyons dignes de l'être! Et, si on l'est, on le fait mieux paraître! Vous savez, des choses faciles.

Ensuite, j'aimerais que, dans votre plan touristique, vous vous mettiez à vendre nos traits de distinction, ce qui caractérise le Québec, ce qui attire. Pourquoi, des Américains qui viennent sur le territoire québécois, l'extrême majorité se dirige-t-elle vers la ville de Québec? Par exemple, ils passent une journée à Montréal et quatre jours à Québec. Pourquoi? Parce qu'il est évident que la ville de Québec est beaucoup plus représentative de nos caractérisques comme majorité sur notre territoire. Et tant qu'on n'acceptera pas de faire valoir ces caractéristiques... Il ne s'agit pas de mettre dans un document qu'on est une société distincte. Il s'agit, dans un ensemble de politiques, d'appliquer les symboles de cette société distincte, d'attirer des gens par cette distinction et ne pas en avoir peur. Ce serait beaucoup plus facile si vous étiez souverainistes, vous autres aussi; on serait tous d'accord sur les caractéristiques que l'on a. Mais il demeure quand même que l'étranger vient ici pour voir les traits différents de ceux qui habitent ce territoire encore accolé au Canada, mais qui comporte des "bibites" différentes des autres "bibites" sur le continent nord-américain.

Il ne faut pas avoir peur de dire que nous avons des ailes différentes et que nous sommes

appelés à voler d'une façon différente des autres. C'est un attrait qui attire beaucoup les gens de l'extérieur. Je vois certaines personnes, de ce côté-ci, faire signe que non. Normalement, elles font de même comme des coucous. Là, je les vois faire non. En tout cas, ce n'est pas grave. Tant qu'on n'aura pas appris cela, on va avoir de la misère avec le tourisme, c'est notre caractéristique. Jusqu'en 1980, nous avions une publicité très agressive pendant que nous étions au pouvoir. Le référendum nous a fait perdre des plumes du côté agressivité, et le tourisme a baissé à partir de 1980. Cela, c'est durant notre mandat. Quand on n'a pas peur de ce que nous sommes, les gens nous disent: Bonjour! Ils sont heureux de nous voir sourire. Lorsque notre sourire est jaune et lorsque notre publicité est jaune, c'est la même chose. Il faut qu'elle soit franche. Il ne s'agit pas de dire que nous sommes distincts. Il s'agit que la conception de nos actes porte en son sein cette distinction et soit frappée à ce signe de distinction. Avec le respect des autres. Cela n'a rien à voir. Ce n'est pas nécessaire d'être souverainiste pour dire cela, non plus. Il s'agit d'être réaliste et d'être Québécois d'abord.

Je ne vois rien dans ce programme que vous avez dans ces crédits qui fait cette différence qui ferait plaisir d'abord à votre chef, de nos signes distinctifs, parce qu'il se bat partout au Canada pour dire que nous sommes une société distincte. Il faut que, dans tous nos actes, vous soyez alignés sur les ordres de votre patron qui dit que, pour que nous réussissions dans les années qui viennent, il faut que le Canada signe cet acte de société distincte. Je crois que, dans votre publicité, on devrait voir, au moins pour plaire à votre chef, pour avoir peut-être un plus gros budget l'an prochain, donner des signes tangibles que vous croyez à cette société distincte, et nous attirerions beaucoup plus de monde.

En gros, manque d'imagination de la part du gouvernement que vous représentez, conviction interne personnelle que le ministre se défend bien, mais qu'il ne peut réussir, à cause de la philosophie de ce gouvernement qu'il est obligé de porter.

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Terrebonne. M. le ministre.

M. Michel Gratton (réplique)

M. Gratton: D'abord, je voudrais remercier le député de Terrebonne de ses propos élogieux à mon endroit et de ses propos un peu moins élogieux à l'endroit du gouvernement.

Je veux simplement lui rappeler qu'il a cette manie ou presque de tout relier au discours nationaliste, pour ne pas dire au discours souverainiste. Il interprète mal les gestes que pose le gouvernement, notamment le ministère du Touris- me dans sa promotion, lorsqu'il fait valoir que le seul point positif qu'il retrouve dans les crédits est l'ajout de 5 000 000 $ pour la promotion et qu'il fait référence à des demandes qui auraient pu être supérieures à ces 5 000 000 $. Je peux tout de suite le rassurer. Effectivement, la demande que nous avions faite au Conseil des ministres pour des ajouts en promotion était de 5 500 000 $. On peut se demander pourquoi on n'a pas demandé plus. Essentiellement, c'est qu'il nous est apparu que 5 500 000 $ était un montant dont nous pourrions disposer efficacement, compte tenu de l'état de préparation de nos campagnes et de nos capacités en fonction de la période de l'année où nous nous retrouvons. C'est donc presque 100 % de nos demandes qui ont été comblées de ce côté-là. Le député a fait allusion au fait que cela ne nous permet même pas, dit-il, de faire de la promotion à la télévision. Il faut d'abord se demander si on veut faire de la promotion à la télévision, si c'est là la façon la plus efficace de dépenser les ressources financières à notre disposition pour attirer des touristes au Québec. La réponse est non. Effectivement, nous, contrairement à l'ancien gouvernement, nous ne travaillons pas en vase clos. Nos campagnes de promotion sont arrimées et sont coordonnées avec celles du gouvernement fédéral, par exemple. Si, effectivement, le gouvernement fédéral dépense sur les marchés cibles identifiés quelque 20 000 000 $, dont une partie est à la télévision, cela nous permet, en tant que promoteurs du Québec, de pouvoir dépenser plus efficacement les sommes à notre disposition par l'intermédiaire d'autres médias d'information. Donc, M. le Président, quant à nous, nous sommes extrêmement satisfaits, et, je le disais tantôt, c'est une preuve concrète de l'intérêt du gouvernement actuel de donner une plus grande importance à l'industrie touristique.

Lorsque le député de Terrebonne nous dit: On avait l'habitude, nous, d'avoir des slogans qui donnaient la fierté aux Québécois. Je lui dirai que le ministère du Tourisme n'est pas là pour promouvoir la fierté des Québécois. Il est là pour promouvoir l'achalandage des produits touristiques au Québec. Et d'ailleurs c'est le député de Terrebonne qui parlait d'une campagne, d'un slogan dont on se servait: attachez-vous au Québec. Cela n'a rien à voir avec le ministère du Tourisme. C'est un slogan du ministère des Transports qui visait à convaincre les gens de boucler leur ceinture de sécurité en automobile. Cela n'a absolument rien à voir avec la promotion du tourisme.

Cela m'a renversé quand le député de Terrebonne nous a dit: Ce qui explique la baisse du tourisme entre les années 1980 et 1985, cela a été la défaite du référendum qui ne nous a plus permis d'être aussi agressifs. Mais où va-t-il chercher sa façon de voir?

M. le Président, justement, Le Québec touristique, qui a été publié cette année et qui a donné l'évolution de l'industrie touristique au

Québec entre 1980 et 1986, a clairement démontré que le nombre de touristes de l'étranger n'a pas diminué au cours de ces années-là. Au contraire, le nombre d'Américains qui sont venus au Québec, de Canadiens, notamment les Ontariens, d'Européens, a continué de croître.

M. Blais: Mais, dans le livre qu'on a là, on voit que la hausse a été moins forte de 1980 à 1985.

M. Gratton: Elle a été moins forte, mais il a continué à y avoir une hausse. Là où on a pris un sérieux coup de Jarnac, cela a été chez les Québécois qui, pour une raison ou pour une autre, n'ont pas continué de voyager en aussi grand nombre au Québec. Ils ont pourtant continué de voyager à l'extérieur du Québec en aussi grand nombre. Cela a même augmenté. Mais oui, regardez les statistiques sont là. C'est dans Le Québec touristique, mon cher député. Effectivement, ce que cela nous enseigne finalement, c'est que cela n'avait rien à voir avec l'agressivité ou le manque d'agressivité du gouvernement.

M. Blais: En fait, j'ai pris un exemple qui était peut-être boiteux, celui de "attachez-vous au Québec". Vous avez raison. Mais ce que je veux dire...

M. Gratton: Vous avez utilisé plusieurs exemples boiteux, ce matin.

M. Blais: Cela arrive. On discute avec certaines personnes, on prend les exemples qu'ils comprennent. Mais le problème est le suivant, c'est qu'on devrait essayer, je pense, d'avoir une publicité touristique, qui insiste sur notre distinction

Attraits et irritants

M. Gratton: J'y viens, M. le Président. On a rendu publique il y a deux semaines la campagne Agrément-été; une campagne qui s'adresse à nos clientèles de l'Ontario, des États-Unis, notamment des États de la Nouvelle-Angleterre, et à un marché que l'on veut essayer de développer avec un peu plus de vigueur cette année, le marché de l'Atlantique centrale, des "Central Atlantic States". Qu'est-ce qu'on promeut dans nos encarts? De quoi fait-on la promotion? Est-ce qu'on a des encarts ici?

À titre d'exemple, on peut voir ce qu'on publie dans les journaux, les quotidiens. Je vais remettre des copies au député de Terrebonne, même si elles sont en anglais. Il va comprendre pourquoi. Ce que l'on publie dans les journaux, les quotidiens, pour la région du centre atlantique: The Rhine? The Rhône? No, much closer to home. Québec - the Old New World. Right next door. C'est de cela qu'on fait la promotion. En un mot, on dit aux Américains: "Québec, the only foreign destination within driving distance." Quand on lit le texte qui accompagne... D'ailleurs c'est un travail admirablement bien fait, puisque, contrairement à l'habitude de faire la promotion de Montréal et de Québec presque exclusivement, on a pu faire en sorte de continuer à mettre ces deux centres principaux en évidence, Québec et Montréal, mais on a également inclus sept circuits touristiques: la vallée du Richelieu, la Côte-Nord, la rive sud de Montréal, l'Outaouais, l'Estrie. Donc, ce que l'on tente de faire, c'est de dire aux Américains: Vous connaissez peut-être Montréal et Québec un peu mieux, mais il y a un tas d'autres circuits au Québec, un tas d'autres régions qui vous offrent des produits que vous ne retrouvez pas chez vous. D'ailleurs, même à l'intra-Québec, au salon Vacances Québec, le slogan était: "Dépaysez-vous chez vous." On dit aux Québécois: Même vous qui connaissez le Québec supposément, il y a un tas d'endroits où vous allez pouvoir vous dépayser, vous sentir dans un contexte qui est différent de celui de votre environnement naturel. Ce que nous reproche le député de ne pas faire, c'est pourtant exactement ce qu'on fait. (10 h 45)

M. Blais: M. le ministre, j'aime la façon dont on peut discuter. Vous ne perdez pas vingt minutes à toutes les questions qu'on demande. J'aime cela.

Sur la politique de garder le touriste québécois au Québec, de lui faire visiter différentes régions, vous faites un effort. Et je pense que tous les gouvernements l'ont fait. Le gros point que vous apportiez dans l'Opposition - et c'était de bonne guerre, dans la période de crise qui a caractérisé 1982-1983, il y avait eu une taxe spéciale sur l'essence qui avait été montée de 20 % à 40 %, qu'on avait descendue à 30 % en 1984, que vous avez montée à 37 % en stabilisant l'ascenseur - était, disiez-vous à l'époque, que cette taxe, même à 30 % - et c'était vrai parce qu'on était en période de crise - était un facteur négatif pour que le Québécois voyage sur son propre territoire et visite sa province. Comment pouvez-vous expliquer la baisse? Les Québécois voyagent moins chez eux qu'ils voyageaient. Ils devraient voyager plus. Est-ce que le fait que vous ayez gelé cette taxe à 37 % n'est pas un facteur négatif sur le tourisme interne?

M. Gratton: M. le Président, je vois bien où veut m'amener le député de Terrebonne.

M. Blais: Bien non, je vous amène direct.

M. Gratton: II est évident que toute taxe plus élevée au Québec qu'ailleurs ne peut contribuer de façon positive à l'industrie touristique. Je rappellerai au député que, plutôt que hausser la taxe sur l'essence, depuis les deux derniers budgets, on l'a réduite dans les régions périphériques, dans les régions comme l'Outaouais, la

Côte-Nord, le Saguenay - Lac-Saint-Jean.

M. Blais: Je sais que vous l'avez baissée dans quelques régions. Vous avez complété le réseau de baisse dans les zones frontières qu'on n'avait pas faites. Il arrive ceci, c'est qu'elle est tout de même à environ 37 %, cette taxe. Et quand nous avons laissé, nous, elle était à 30 %. Et on devrait revenir à 20 % comme les autres provinces. Les 7 % supplémentaires sont un facteur qui fait qu'il y a moins de touristes qui se promènent entre nos murs.

M. Gratton: M. le Président, je maintiens ce que nous disions au cours de notre séjour un peu trop long dans l'Opposition, qu'effectivement la surtaxe sur l'essence est un facteur négatif pour l'industrie touristique. C'est pourquoi j'envisage et j'anticipe que nous continuerons les efforts qui sont déjà amorcés et qui se sont traduits par des réductions dans les régions périphériques. Je suis sûr que le ministre des Finances, dans la préparation de son prochain discours sur le budget, tient compte de ces données.

M. Blais: Vous annoncez à nouveau une baisse de la taxe sur l'essence?

M. Gratton: Pas du tout, M. le Président, le député de Terrebonne sait fort bien qu'on est en train de réduire graduellement, non seulement la taxe sur l'essence, mais la taxe sur les assurances qui a été enlevée pour certaines catégories. On est en train de ramener le Québec à un niveau de taxation qui est concurrentiel avec notre voisin, l'Ontario. Cela s'appliquera dans le cas de l'essence comme dans le cas des autres taxes qui avaient été décrétées par l'ancien gouvernement.

M. Blais: Je prends bonne note que vous trouvez que c'est un facteur négatif et qu'il serait bon qu'elle soit baissée. J'en suis très heureux.

Une autre chose...

M. Gratton: Oui, juste une dernière phrase. Je voudrais souligner au député de Terrebonne qu'effectivement, le nombre de Québécois qui ont voyagé au Québec depuis 1985, comme par hasard, a recommencé à augmenter, alors qu'il était en décroissance entre 1980 et 1985. Vous ne voulez pas continuer là-dessus?

M. Blais: Non. Ce n'est pas nécessaire. On est en période de prospérité depuis 1985 dans toute l'Amérique du Nord, même en Europe et au Japon, plutôt qu'être en période de crise comme en 1982-1983.

M. Gratton: Bon. Est-ce que vous êtes en train de me dire que ce n'est pas nécessairement le manque d'agressivité de l'ancien gouvernement, à la suite du référendum, qui a résulté en une baisse du nombre de touristes?

M. Blais: Non, il y avait aussi la crise. Je le sais, on l'a subie.

M. Gratton: Je pense qu'il y avait surtout la crise.

M. Blais: Non. Dans le même ordre d'idées, que celle de société distincte, est-ce que vous partagez la déclaration, qui a été faite au Carnaval de Québec, selon laquelle ce n'est pas avec du sirop d'érable et Félix Leclerc qu'on attire les touristes américains et les autres provinces?

M. Gratton: M. le Président, je ne sais pas à qui on a prêté cette...

M. Blais: Bon, on avait fait venir plusieurs artistes américains...

M. Gratton: Oui.

M. Blais: ...et il y a des gens qui avaient trouvé cela curieux que les choses se déroulent plutôt en langue étrangère et que, à la suite de reproches, même dans les journaux, aux organisateurs qui avaient été très bien subventionnés par l'État québécois, un organisateur avait répondu: Ce n'est pas avec du sirop d'érable et Félix Leclerc qu'on attire les gens de l'extérieur du Québec.

M. Gratton: Bien moi, je pense qu'on peut attirer un certain nombre de touristes étrangers avec Félix Leclerc et du sirop d'érable, mais qu'il faut faire plus que cela.

Je pense que la spécificité du Québec, je crois que le député de Terrebonne serait le premier à le concéder, se rattache à autre chose qu'au sirop d'érable et Félix Leclerc.

M. Blais: Vous voulez dire quelque chose, M. le député?

Une voix: Non.

M. Blais: J'avais entendu murmurer.

M. Gratton: Je pense 'que le député de Terrebonne veut caricaturer.

M. Blais: Non, non, non.

M. Gratton: Mais, effectivement, ce qui distingue le Québec et ce qui fait la force du

Québec, comme destination touristique pour les personnes de l'extérieur, non seulement de l'extérieur du Canada, mais aussi pour les

Canadiens, ce n'est pas seulement la langue, ce n'est pas seulement la culture, c'est tout ce qui accompagne cela, c'est l'architecture qui est différente, c'est l'histoire, c'est la façon des

gens d'accueillir...

M. Blais: Société distincte. M. Gratton: Non, non, ce n'est pas... M. Blais: Une société distincte, c'est... M. Gratton: ...c'est ce qui décrit...

M. Blais: ...notre plus grand attrait. C'est notre plus grand attrait.

M. Gratton: C'est ce qu'on met en évidence dans... Bien oui, le député dit qu'il ne le voit pas, c'est parce qu'il n'a pas regardé. Je lui en donne des exemples. Vous en voulez d'autres? Il y en a à profusion. Toute la campagne est axée là-dessus. "Every year, thousands of cultivated travelers return to discover our roots." Cela a une connotation culturelle, et pourtant, ce qu'on voit, ce sont des fleurs. C'est beau des fleurs. "Every year, thousands of thrill seekers return to see some of the worid's biggest performers". Cela, ce ne sont pas des députés du Parti québécois, ce sont les baleines de Tadoussac.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: C'est une allusion à peine déguisée à certains membres de notre députation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gratton: Mais il y en a une particulièrement pertinente, puisqu'on parlait de sirop d'érable tantôt. Vous savez que dans les brochures spécialisées au point de vue de la nourriture, "Gourmet Magazines" et tout cela, on aura une publicité dont le thème est le suivant: "Every year, thousands of gourmets return to feast on our trees." Alors, c'est le côté clin d'oeil pour attirer l'attention...

M. Blais: L'émigration des pics-bois.

M. Gratton: ...et, la description, c'est qu'on parle justement des produits de l'érable qui sont particuliers au Québec.

M. Blais: D'accord.

M. Gratton: Alors vous voyez qu'on met l'emphase, justement, sur...

Classification des établissements

M. Blais: Je comprends qu'il y a un certain effort qui est fait, mais vous savez qu'il ne me contentera jamais du côté société distincte et je voudrais insister davantage. C'est pour cela que je vous ai posé quelques questions.

Bon, maintenant, certains dossiers prioritai- res. Vous aviez parlé de classification des établissements hôteliers. Le ministre Gratton ' - c'est vous-même - dans son discours devant l'Association des hôteliers de la province de Québec, le 15 février dernier, a promis qu'un projet de réglementation viserait très prochainement à classifier les établissements touristiques. Cette réglementation permettrait ainsi au gouvernement de mettre sur pied des normes d'encadrement, de catégories d'établissements, des règles d'exploitation, d'affichage des prix. Ce document de travail en préparation sera prochainement soumis à consultation. Si la consultation est sur le point de se faire ou si elle est en cours...

M. Gratton: Elle est pratiquement complétée.

M. Blais: Bon.

Le Président (M. Théorêt): M. le député, si vous voulez m'excuser deux secondes, j'aimerais bien qu'on m'informe si vous avez l'intention de continuer cette discussion qui se poursuit...

M. Blais: Oui, oui.

Le Président (M. Théorêt): ...depuis le début et arriver aux dernières minutes pour étudier et adopter les crédits?

M. Blais: Oui, cela ferait mon affaire, comme cela, si le ministre n'y voit pas d'inconvénient.

Le Président (M. Théorêt): Je dois vous informer, par contre, qu'il y a certains membres ministériels qui ont des questions à poser au ministre concernant certains éléments du programme et également sur ses orientations. Alors, si vous continuez cette discussion-là, je devrai, lorsqu'on me demandera la parole...

M. Blais: Aucun problème.

Le Président (M. Théorêt): D'accord.

M. Blais: Je peux le faire en bloc avec M. le ministre après ou comme vous voudrez. Pas de problème pour moi.

Le Président (M. Théorêt): D'accord.

M. Gratton: Pas de problème pour moi non plus. __ M. Blais: Alors cette classification des établissements, c'est sur le point d'arriver?

M. Gratton: D'abord il faut rappeler que cela existe déjà. Il y a une classification des lieux d'hébergement de même que des salles à dîner d'hôtel qui existait en fonction de la Loi

sur l'hôtellerie qui, elle, datait de 1964. Donc, on se rappelle qu'en 1987, on a adopté une nouvelle Loi sur les établissements touristiques qui a donné lieu à une révision de la réglementation. Et cette réglementation en est à la phase finale. Les consultations auprès des intéressés sont, à ma connaissance, complétées. Comme je le disais dans mon texte au début, c'est dans les quelques prochaines semaines que le tout sera soumis au Conseil des ministres pour approbation et publication. Il y aura d'ailleurs une campagne de sensibilisation, d'information publique auprès des...

M. Blais: La consultation avec les hôteliers a été faite et...

M. Grattoir Oui, les hôteliers, les terrains de camping, les restaurateurs, bref, tous ceux qui sont visés par la classification.

M. Blais: Pas trop de problèmes à prévoir devant la classification? Est-ce que les hôteliers sont satisfaits de la nouvelle classification?

M. Gratton: Disons que ce qu'on a élaboré a été fait en consultation avec eux. Je dois présumer qu'effectivement, ce qu'on proposera et ce qu'on adoptera, répondra dans les grandes lignes aux attentes des intéressés.

Taxe sur les chambres d'hôtel

M. Blais: Vous parliez aussi, M. le ministre, de probablement mettre une taxe dite d'achalandage sur divers produits touristiques. Est-ce que ce serait une façon indirecte de ramener une taxe sur les chambres d'hôtel sans le faire directement, mais qui donnerait à peu près l'équivalence fiscale de leur entrée de fonds au gouvernement?

M. Gratton: C'est-à-dire qu'il faut se situer. La proposition ne m'est même pas encore parvenue de façon officielle. Ce que j'en sais, c'est qu'il y a eu un comité de planification stratégique qui a été formé pour l'agglomération montréalaise qui, après avoir fait le constat de la situation, a proposé un certain nombre de recommandations qui portent sur le réaménagement de la structure de promotion touristique de l'agglomération montréalaise et qui portent également sur le financement de la promotion _t, qui, manifestement, est déficiente si on pense à /^Montréal en particulier par rapport à ses con-/ currentes qui sont Toronto, Vancouver et les autres destinations touristiques de même nature. La proposition qui est faite, c'est cette taxe d'achalandage sur les produits touristiques, mais qui, à toutes fins utiles, serait surtout une taxe d'achalandage sur les chambres d'hôtel qui pourrait servir à la promotion touristique si on parle de Montréal uniquement, évidemment de l'agglomération montréalaise. Cette proposition n'a pas été soumise au ministre du Tourisme et encore moins au ministre des Finances qui devra nécessairement, le cas échéant, trancher la question.

Donc, au moment où on se parle, il n'y a pas d'intention. Il y a simplement une proposition que nous recevrons prochainement, mais dont nous connaissons la teneur, parce que, effectivement, ceux qui la proposent ont commencé certaines consultations auprès des intéressés dont nous serons saisies, et, au moment où nous en serons saisis, j'ai indiqué à l'Association des hôteliers qui s'y oppose assez fermement, où j'avais fait une allocution, que, si le gouvernement devait s'aviser de retenir cette proposition, il le ferait seulement après les consultations d'usage auprès des principaux intéressés. Mais, au moment où on se parle, il n'y a pas d'intention quelconque d'imposer une nouvelle taxe sur les chambres d'hôtel. Ce qu'il faut dire et ce qui sous-tend la proposition du comité dont il est question, c'est qu'effectivement, le Québec est le seul endroit où le financement de la promotion touristique n'est pas faite de cette façon. Que ce soit aux États-Unis ou ailleurs en Amérique du Nord, dans les autres provinces, c'est surtout par le biais d'une taxe sur les chambres d'hôtel qu'on finance la promotion touristique.

M. Blais: Vous dites qu'il n'y a pas d'intention mais... Il n'y a peut-être pas de décision, mais on voit quand même une intention en comparant aux autres de remettre, en fait, une taxe sur les chambres d'hôtel.

M. Gratton: Non. Ce dont je vous parle, c'est ce qui a inspiré le comité de planification stratégique de l'agglomération montréalaise de faire ou de formuler cette proposition, mais elle n'a pas encore fait l'objet d'analyse au gouvernement du Québec, et, comme elle provient de l'agglomération montréalaise, il faut nécessairement penser à la possibilité que cela puisse s'appliquer dans l'ensemble du Québec, parce que je verrais assez difficilement que cela puisse s'appliquer uniquement dans l'agglomération montréalaise. (11 heures)

M. Blais: Si, à vous comme ministre, on propose de mettre une taxe d'achalandage ou une taxe sur les chambres d'hôtel, ce qui est à peu près synonyme, est-ce que, comme ministre, vous défendriez cette position ou si vous seriez contre?

M. Gratton: Personnellement, je suis prêt à regarder toutes les hypothèses. Il y a une constatation que je fais, c'est que l'effort de promotion touristique n'est pas équivalent au Québec à ce que nos concurrents font. C'est vrai au sujet du budget qu'y consacre le gouvernement du Québec. Par exemple, cette année, avec l'ajout de 5 000 000 $, on se retrouvera à quelque 17 000 000 $ ou 18 000 000 $ qu'on

dépensera en promotion, alors que l'Ontario, l'an dernier, a dépensé quelque 25 000 000 $. On voit déjà qu'il y a un écart encore à combler. Si on devait se comparer avec les États-Unis, on verrait que l'écart est encore plus grand.

Cela étant dit, il faut trouver une solution parce qu'on ne peut escompter réaliser le potentiel touristique du Québec sans y mettre les efforts et les ressources voulues. Il reste à voir où on pourra aller les puiser. Ce que je dis, c'est que c'est ce qui se fait ailleurs. On finance la promotion touristique à partir surtout d'une taxe sur les chambres d'hôtel. Il faudra évaluer si l'adoption d'une telle mesure au Québec permettrait de conserver la position concurrentielle en fonction du coût du produit, permettrait également aux régions d'y trouver leur compte. Une des conditions essentielles que pose le comité à l'imposition d'une telle nouvelle taxe, ce serait que le produit de cette taxe soit entièrement retourné à la promotion touristique. C'est une taxe qu'on appelle comment en jargon fiscal?

Une voix: "Earmarked".

M. Gratton: Oui. Passez-nous l'expression en anglais, mais "earmarked" donc, qui ne pourrait servir à autre chose.

M. Blais: C'est normal avec le gouvernement qu'on a là qu'il pense en anglais.

M. Gratton: Pardon?

M. Blais: C'est normal que vous pensiez en anglais.

M. Gratton: Je ne pense pas en anglais. Je pose la question. Attendez, on va aller chercher le dictionnaire Larousse, on va vous trouver cela.

M. Cannon: De l'argent ciblé.

M. Gratton: De l'argent ciblé. Je remercie le député de La Peltrie.

M. Blais: II n'y a aucune taxe de cette nature dans tout le gouvernement, sauf la taxe sur la cigarette, pour l'échec de la construction du Stade olympique. Il n'y en a aucune autre.

M. Gratton: Mais ça n'a rien à voir...

M. Blais: Tous les autres ministres des Finances s'opposent à ce qu'une taxe soit ciblée d'avance. Elles vont toutes au fonds consolidé, et ce sont les politiques qui sont la volonté du gouvernement qui en distribue le montant total.

M. Gratton: Oui. C'est pour cela que c'est un élément de la problématique, c'est pour cela qu'au moment où on se parle, je ne peux pas répondre clairement à la question du député de

Terrebonne. Cela fera-t-il l'objet d'une décision dans un sens ou dans l'autre du gouvernement? On n'en est même pas rendu là. On n'en est même pas encore saisi.

M. Blais: D'accord. Mais on voit quand même que, dans cette façon d'aller chercher un revenu pour le ministère du Tourisme ou pour le fonds consolidé du Québec dans les chambres d'hôtel ou le taux d'achalandage, appelons cela comme on voudra, il y a quand même une recherche qui se fait pour retourner chercher cet argent comme conclusion.

M. Gratton: Non. Il ne faudrait surtout pas conclure que le gouvernement est en train d'étudier cela. Ce n'est même pas commencé. Ce qu'il y a, c'est une proposition en ce sens qui nous sera faite formellement prochainement et qui sera évaluée à son mérite. Mais comme j'ai eu l'occasion de le dire à l'Association des hôteliers, cela ne fera pas l'objet d'une décision unilatérale du gouvernement, mais cette décision sera prise en consultation avec les principaux intéressés.

Le Président (M. Théorêt): M. le député... M. Blais: Demandez-lui.

Entente auxiliaire Canada-Québec

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, vous parlez, dans vos remarques préliminaires, de l'entente Canada-Québec en 1985. C'est quoi cette entente là?

M. Gratton: C'est l'entente Canada-Québec sur le développement touristique qui consistait en une somme de 100 000 000 $ et qui viendra à échéance en 1990, au sein de laquelle on avait diverses catégories. Par exemple, le développement du secteur ski était ciblé pour une somme de 35 000 000 $, les projets moteurs, pour une somme de 40 000 000 $, le marketing, 12 000 000 $, la région périphérique du parc Saguenay, 10 000 000 $.

Le Président (M. Théorêt): Donc, c'est 100 000 000 $ répartis dans ces secteurs. Quand vous parlez des 112 projets qui ont été retenus pour des contributions financières de 27 000 000 $, est-ce que c'est une somme de 27 000 000 $ Québec-Canada ou si c'est 27 000 000 $ qui proviennent...

M. Gratton: C'est 27 000 000 $ par les deux...

Le Président (M. Théorêt): Les deux paliers.

M. Gratton: ...paliers à 50-50. C'était pour l'année 1987-1988, mais jusqu'à présent, c'est 77 000 000 $ de l'entente de 10 000 000 $ qui

ont fait l'objet de recommandations positives.

Le Président (M. Théorêt): Donc, il ne reste que 23 000 000 $...

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Théorêt): ...pour d'ici 1990. Est-ce cela?

M. Gratton: Oui. Par exemple, à l'élément des projets moteurs où on retrouvait une somme de 40 000 000 $, c'est déjà expiré. Cela fait justement l'objet de discussions avec le gouvernement fédéral pour ajouter des sommes à l'entente.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'il y a des montants affectés dans ces secteurs qui sont expirés que vous pourriez transférer en partie dans un des programmes ou si c'est très rigide?

M. Gratton: Jusqu'à présent, on ne l'a pas fait, mais la possibilité existe toujours, si c'est la volonté des deux paliers de gouvernement. On l'a examinée à quelques occasions, mais, jusqu'à présent, on n'a pas fait de transfert...

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'il y a un secteur particulier que votre ministère aimerait promouvoir plus que d'autres?

M. Gratton: Oui, du côté des projets moteurs, on s'est rendu compte que les critères de l'entente faisaient qu'on ne pouvait pas privilégier des projets de moins de 500 000 $, ces projets moteurs étant définis comme des projets qui ont un effet d'entraînement sur l'hébergement et les autres produits dans une région donnée. Une des requêtes qu'on a adressées au gouvernement fédéral pour discussion, c'est justement de pouvoir, dans certaines régions désignées, notamment les régions périphériques... L'idée nous était venue, au cours de la tournée qu'on a faite des associations touristiques régionales, notamment dans la région de la Côte-Nord, de pouvoir aider financièrement à la mise en place et à la réalisation de projets inférieurs à 500 000 $. Effectivement, dans ces régions, des projets qui ne sont pas supérieurs à 500 000 $ peuvent parfois avoir un effet d'entraînement sur l'industrie touristique. Si on pense, par exemple, à la région de Duplessis, nul doute qu'on a identifié le tourisme comme étant un des secteurs d'activité les plus prometteurs dans le coin.

Alors, il y a plusieurs projets qui ne répondent pas au critère de 500 000 $ au minimum, et ce que nous recherchons, c'est d'avoir un peu plus de latitude de ce côté.

Le Président (M. Théorêt): Vous mentionnez, avec raison, que le taux de change du dollar canadien, la montée du dollar canadien, va avoir un effet assez négatif et va permettre à plus de Québécois d'aller vers les États-Unis en particulier.

En ce qui concerne les congrès qui sont toujours réservés trois, quatre ou cinq ans à l'avance, est-ce que le taux de change a vraiment un effet sur leur diminution ou leur croissance?

M. Gratton: Ce n'est pas surtout dans le domaine des congrès. Je ne pense pas...

Le Président (M. Théorêt): Non.

M. Gratton: ...que l'effet s'y fasse sentir autant que dans le tourisme d'agrément.

Le Président (M. Théorêt): Cela n'a aucune... Ce n'est pas un critère pour choisir.

M. Gratton: Non. On me fait signe que non. Effectivement, c'est beaucoup plus du côté de l'individu qui planifie ses vacances. On a eu l'occasion de faire valoir à la dernière réunion des ministres canadiens du Tourisme à Calgary, il y a trois ou quatre semaines, que, si le dollar canadien devait continuer sa montée par rapport au dollar américain et au franc français, cela aurait l'effet qu'on connaît bien, soit d'inciter les Québécois à aller en plus grand nombre à l'extérieur et, également, de motiver les étrangers à ne pas venir en aussi grand nombre au Québec.

Le Président (M. Théorêt): Vous dites que votre ministère est à prendre des mesures pour essayer justement de contrer cela et d'intéresser les Québécois à rester plus chez nous. On est rendu à la fin d'avril. Est-ce que, dans votre plan, vous parlez du projet des vacances de cet été? Est-ce que le plan est prêt à être mis en vigueur ou si...

M. Gratton: C'est-à-dire que, quant aux représentations à faire, on sait qu'il n'appartient pas au gouvernement du Québec de fixer ou de déterminer la politique monétaire, c'est un domaine strictement fédéral. Peut-être que le député de Terrebonne pourrait nous faire des suggestions de ce côté-là, sur le moyen d'en arriver à une nouvelle façon de faire. Le fait demeure que nous avons fait ces représentations au gouvernement fédéral. Et nous pensons qu'une des façons de pallier cela, c'est de consacrer des ressources additionnelles à la promotion, non seulement des ressources additionnelles, mais également de mettre l'emphase sur des aspects différents du produit touristique québécois.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député.

M. Cannon: Oui, l'alternance, si M. le député de Terrebonne...

M. Blais: II n'y a pas d'alternance aux crédits, il n'y a que la générosité de l'Opposition.

Contribution à la Transat

M. Cannon: Et le partage du temps qui a été déterminé préalablement, 60-40. Merci de votre grande générosité, M. le député!

Dans son édition de ce matin, M. le ministre, le journal Le Soleil à la page B-1, dans un article qui a été écrit par M. Dubé, fait état du dossier de la Transat et c'est intitulé "La Transat, c'est bien fini!" Dans cet article, on indique et je cite le paragraphe du journaliste: "La semaine dernière, Voile internationale annonçait qu'elle mettait un terme à l'organisation de la Transat, parce que les gouvernements n'appuyaient pas l'événement financièrement. Le gouvernement du Québec n'avait pas encore réuni les 250 000 $ qu'il avait promis et le gouvernement fédéral a toujours refusé d'injecter directement de l'argent." Quant au montant de 250 000 $, j'aimerais que vous puissiez m'indiquer d'une part quel était le montant de l'engagement du gouvernement du Québec à l'égard de la tenue de cet événement, et, d'autre part, peut-être faire le bilan ou tracer l'historique pour dire où ce dossier-là est maintenant rendu, afin qu'on puisse très bien comprendre les positions de part et d'autre?

M. Gratton: Oui, je suis content qu'on me pose la question, M. le Président, parce que, quand on parie d'engagement ou de promesse qu'aurait faite le gouvernement, il y a eu une seule promesse ou un seul engagement qui a été pris dans les discussions préliminaires quant à l'organisation de cet événement et c'était une promesse ou un engagement des promoteurs de financer à 100 % l'événement par le biais de l'entreprise privée. Nous avions consenti, au ministère du Tourisme, à garantir un emprunt, les deux tiers d'un emprunt maximal de 100 000 $, à l'organisme pour frais de fonctionnement préliminaire, pour qu'il puisse justement consacrer les efforts voulus au recrutement de commanditaires de l'entreprise privée pour en arriver à financer le total de l'événement par le biais de l'entreprise privée.

Au départ, le budget de l'organisme était de 1 300 000 $. Se voyant dans l'impossibilité de recruter des commanditaires pour un budget semblable, les organisateurs, de leur propre chef, ont réduit ce budget à quelque 730 000 $, notamment en réduisant de façon très appréciable les montants consacrés à la promotion de l'événement. Là, il faut bien le dire, au ministère du Tourisme, particulièrement ce qui nous intéresse, c'est la promotion du Québec comme destination touristique par le biais du produit, par le biais de la spécificité, mais aussi par le biais des événements. Or, avec cette réduction du budget, on passait de 306 000 $ à 125 000 $ pour la promotion. Donc, le gouvernement ne s'est jamais engagé de quelque façon que ce soit au départ. Au contraire, on acceptait de garantir les deux tiers d'un prêt de 100 000 $ pour permettre au promoteur de recruter les commanditaires privés de façon que l'événement au total soit financé à 100 % par l'entreprise privée. Or, ce qu'on doit constater à regret, c'est qu'on n'a pas réussi à recruter les commanditaires nécessaires. Face à cela, le gouvernement s'est dit prêt à injecter une somme additionnelle de 100 000 $, plus la garantie de prêt, et on nous indique, aux dernières nouvelles, qu'il y avait 54 000 $ qui avaient été utilisés de ce crédit bancaire de 100 000 $. (11 h 15)

Donc, nous étions prêts à ajouter 100 000 $, ce qui aurait porté éventuellement la contribution du gouvernement du Québec à 150 000 $, et nous nous sommes refusés et nous nous refusons à y injecter des fonds publics supérieurs à cette somme, surtout qu'on constate que l'entreprise privée n'a pas suffisamment confiance en l'événement pour le commanditer à raison d'une somme assez importante. On avait parlé d'un objectif de 100 %. C'est à peine si on rejoint maintenant des commandites privées de 50 %. Et ce qui nous tracasse, il faut bien l'admettre, c'est que, d'une part, on avait un budget de départ de 1 300 000 $ qui a été réduit à 730 000 $, mais j'entendais encore M. Langlois il y a deux jours, à la télévision, dire que, de toute façon, le budget réel requis serait de l'ordre de 1 300 000 $. Et je pense que, dans les circonstances, d'abord, il est exclu que le gouvernement se fasse le bailleur de fonds de l'événement, de la même façon qu'on a refusé aux promoteurs du Grand Prix automobile du Canada de s'en faire les bailleurs de fonds. Nous on est prêts, avec les promoteurs d'événements semblables, à participer à leur promotion, conformément au mandat du ministère qui est d'attirer les visiteurs, de faire connaître le Québec, d'augmenter la notoriété du Québec comme destination touristique.

Dans le cas de la Transat Québec - Saint-Malo, c'est un événement qui, à mon avis, était très souhaitable, qui aurait eu des retombées économiques fort importantes pour le Québec. Mais s'il fallait, à partir de retombées économiques anticipées, garantir les déficits d'organisation de tels événements, le budget du ministère ne suffirait pas à combler une infime partie des projets qui nous sont soumis. Je conclus en disant que nous regrettons vivement que l'événement, s'il devait être vraiment annulé par les promoteurs, ne puisse avoir lieu, mais que nous refusons d'injecter des fonds publics supérieurs à ce que nous avons déjà indiqué, c'est-à-dire un maximum d'environ 150 000 $.

M. Cannon: Alors, si je comprends bien, M. le ministre, cette position a été communiquée aux responsables de Voile internationale, et ce,

depuis un bon moment?

M. Gratton: Depuis fort longtemps, oui.

M. Cannon: Bon, êtes-vous en mesure de me dire si vous avez eu des communications avec le maire de Québec qui, lui aussi, évidemment, déplore l'annulation de cet événement? Est-ce que le maire de Québec a, d'une part, communiqué avec vous?

Et d'autre part, est-il parfaitement au courant de la position du gouvernement du Québec dans le dossier, à votre connaissance?

M. Gratton: Quant à moi, comme ministre du Tourisme, nous avons fait affaire avec l'organisateur de l'événement, soit Voile internationale Québec, dont le président est M. Jean-Paul Massé, et je n'ai eu aucune discussion avec d'autres personnes que de Voile internationale Québec.

M. Cannon: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Gratton: Soit dit en passant, on pourrait peut-être me permettre d'ajouter, parce que le député de Terrebonne tantôt faisait allusion aux efforts accrus que le ministère place dans l'organisation de l'événement à Montréal par rapport à Québec... On me fournit des chiffres pour l'année dernière, 1987-1988. Pour les événements de la région de Québec, le ministère a consacré quelque 472 000 $ en promotion et par le biais de son programme de promotion et des attractions, alors que dans la région de Montréal le total est de 244 000 $. On voit donc que c'est deux fois plus à Québec qu'à Montréal.

M. Cannon: C'est normal. Le Président (M. Théorêt): M. le député.

Signalisation touristique bilingue

M. Blais: Bon, une question de moins à poser. Je vous disais, M. le ministre, au tout début, que vous étiez obligé d'appliquer la philosophie du gouvernement dont vous faites partie et que, parfois, vous n'étiez certainement pas content des philosophies qu'on vous imposait. Mais là, je crois que c'est un engagement que vous aviez pris vous-même comme ministre du Tourisme, et peut-être que, là, le gouvernement retarde sa réalisation. Je veux parler de la signalisation touristique bilingue que vous avez promis. Est-ce que vous avez toujours l'intention de donner suite à cet engagement?

M. Gratton: Bien là, je ne sais pas à quel engagement se réfère le député. Je n'ai jamais pris d'engagement... L'engagement qu'on a pris c'est d'instaurer la signalisation touristique, dont on a fait un projet pilote dans la région du Coeur-du-Québec l'an dernier et de l'étendre à toutes les régions du Québec, ce qui est en train de se faire. D'ailleurs, on a des discussions avec plusieurs intéressés présentement pour modifier certaines normes d'admissibilité et d'application.

Ce à quoi se réfère peut-être le député de Terrebonne, c'est à une déclaration. Nous avions fait valoir que, sur les sites touristiques, il pourrait être permis, par vote de réglementation, d'afficher certaines informations dans une langue autre que le français et en plus du français. Ce n'était pas malin parce qu'on s'inspirait simplement d'un projet de modification à la réglementation qui avait été publié par un collègue du député de Terrebonne, M. Godin, député de Mercier, alors qu'il était ministre responsable de l'application de la loi 101 et qui, en juillet 1985, avait fait adopter une nouvelle réglementation qui aurait permis l'utilisation d'une autre langue sur l'affichage de sites touristiques, dans les musées, bref, à des endroits où les touristes étrangers sont susceptibles de vouloir obtenir certaines informations. Ce règlement avait été publié dans la Gazette officielle du Québec, en juillet 1985, donc par l'ancien gouvernement, mais il n'a jamais fait l'objet d'une proclamation. C'est strictement à cela que je me référais. Il me semblait qu'il pourrait y avoir effectivement un certain avantage, que l'ancien gouvernement lui-même reconnaissait, à fournir certaines informations à des touristes étrangers qui pourraient en avoir besoin.

M. Blais: Oui, il n'y a pas d'objection à fournir le plus de renseignements possible dans les deux langues pour les gens qui viennent de l'extérieur. Mais vous donniez un exemple, et je le cite, c'était entre guillemets dans votre déclaration du vendredi 21 août 1987: "Par exemple, a-t-il ajouté - M. Gratton - la signalisation touristique sera bilingue, de sorte qu'un automobiliste ne pouvant pas lire le français ne s'engage pas dans une voie qui lui est interdite." En fait, cela veut dire que, si c'est bilingue... Si on parlait d'une signalisation internationale, de signes qui peuvent être compris dans toutes les langues... Mais, là, ce n'est pas cela. "La signalisation touristique sera bilingue, de sorte qu'un automobiliste ne pouvant pas lire le français ne s'engagera pas dans une voie qui lui est interdite." Donc, cela va plus loin qu'une politique de signalisation internationale ou d'aide normale, et c'est cela que je trouve dangereux. On n'est tout de même pas pour commencer à mettre une signalisation routière bilingue. Vous savez, quand on va dans d'autres pays, il n'y a pas de signalisation trilingue, bilingue, etc. Par exemple, je vais souvent au Mexique pour les vacances, comme bien d'autres personnes. Il y a beaucoup...

M. Grattoir Cela ne vous tente pas de faire le tour du Québec?

M. Blais: Non, je l'ai fait aussi. Je m'attache au Québec terriblement. Il y a beaucoup d'anglophones du Canada et beaucoup d'Américains. Il y a 150 000 Québécois par année qui vont au Mexique. Il y a 300 000 anglophones du Canada et à peu près 750 000 Américains qui y vont. Quand on arrive au coin d'une rue, il y a un placard où c'est écrit: "Halto". Parmi les Américains qui voient "halto", rares sont ceux qui se mettent a chanter, ils arrêtent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Ils arrêtent. Ils comprennent que cela veut dire "arrêt", et c'est normal. Il n'y a pas plus d'accidents de route au Mexique parce que la signalisation est en espagnol que si elle était bilingue. Je trouve cette déclaration curieuse. Est-ce que vous avez l'intention d'y donner suite ou si c'était simplement une déclaration d'un arrivant plein de fougue qui oublie cet engagement?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gratton: M. le Président, d'abord, la signalisation touristique qui relève du ministère du Tourisme, on est en train de l'implanter. Comme elle est surtout pictographique, il n'y a pas de nécessité qu'elle soit bilingue, trilingue ou polyglotte. Il y a seulement...

M. Blais: "Cylingue", pour les autos. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gratton: Le député sait sûrement qu'il s'agit de pictogrammes. Les seules lettres que l'on retrouve sur cette signalisation, c'est le nom de l'entreprise. Ce à quoi fait référence le député n'a rien à voir avec la signalisation touristique, mais porte plutôt sur... L'exemple très concret qu'on avait évoqué, c'étaient les fameux panneaux "Reculez" qui n'existent nulle part ailleurs et qui, cela a été prouvé, ont été la cause d'accidents assez graves, notamment à la sortie de l'autoroute Ville-Marie.

D'ailleurs, le député n'était pas député à ce moment-là, mais on avait un ministre des Transports, M. Jacques Léonard, à qui on avait appris, parce qu'il ne le savait pas, qu'il y avait de ces panneaux où on lisait "Reculez", justement à la sortie des autoroutes pour empêcher que des gens ne s'engagent en sens inverse. C'est à cela qu'on faisait référence, et je persiste à croire que, nonobstant le désir qu'on partage tous de promouvoir la langue française au Québec, on doit trouver des solutions autres que d'avoir l'unilinguisme français qui est incompréhensible. D'ailleurs, la réglementation le permet, notamment en ce qui concerne la sécurité dans les centres de ski, où il est possible d'afficher dans une langue autre que le français, en y incluant le français bien sûr. Et, quant à moi, la sortie d'une autoroute, le moins qu'on puisse dire, c'est que cela peut être un problème de sécurité. Mais il n'a jamais été question de signalisation routière parce que cela ne m'appartient même pas comme ministre du Tourisme.

M. Blais: Vous avez dépassé votre pensée.

M. Gratton: Pas du tout. Je ne sais même pas à quel article le député se réfère, mais je sais ce que j'ai dit. Je sais ce que je pense et je l'exprime aussi clairement que je le peux.

Travailleurs au pourboire

M. Blais: J'en suis fort aise et très heureux. M. le ministre, indirectement, il y a une chose qui touche au tourisme. Je fais référence ici au 30 juin 1987 où on disait: M. Gratton ne rêvait pas mieux. Quand on arrive, on est tout feu tout flammes. On parlait des priorités et on vous interrogeait. Vous avez dit: Les priorités réelles sont plutôt le développement des centres de ski - je suis bien d'accord avec vous - la création d'un comité interministériel sur la situation des travailleurs au pourboire. En juin 1987, c'était une priorité réelle. Je sais que les gens au pourboire sont une responsabilité directe du ministre du Revenu. Mais, vu que vous êtes leader du gouvernement et que vous êtes un des grands manitous de ce Cabinet, lorsqu'on entend une déclaration de cette sorte de votre part, c'est sûr qu'on devrait y porter foi.

Alors, ce comité interministériel, où en est-il rendu? Et à quand peut-on s'attendre à une solution dans ce domaine?

M. Gratton: Évidemment, la solution nécessaire découle de l'adoption de la loi 43 sur les pourboires qui n'a malheureusement pas atteint les objectifs souhaités par l'ancien gouvernement. On avait cette mauvaise habitude, dans le temps, de poser des gestes avant de s'être assuré qu'ils étaient applicables. J'ai toujours eu l'impression, et même la certitude, la conviction, que le gouvernement péquiste avait voulu par là tenter de faire du "forcing" auprès du gouvernement fédéral pour que les employés au pourboire soient admissibles à l'assurance-chômage. Quatre ou cinq ans plus tard, on n'en est toujours pas là, et cela se comprend.

Quant au comité interministériel, il n'existe pas encore. C'est à titre d'ex-ministre du Revenu beaucoup plus que comme ministre du Tourisme que j'avais évoqué la possibilité de ce comité interministériel. Mon successeur au Revenu, le député de Montmorency, a repris le dossier. Nous avons indiqué, quant à nous, au ministère du Tourisme, notre intérêt à participer aux travaux du ministre du Revenu, quelle que soit la forme qu'il choisira d'employer, pour tâcher d'en

arriver à résoudre le problème qui a été créé par l'adoption de la loi 43. (11 h 30)

M. Blais: La loi 43 n'est pas complète, mais ce n'est pas la loi 43 qui a engendré le problème. M. le ministre...

M. Grattort: C'est quoi?

M. Blais: Non, non, M. le ministre...

M. Gratton: M. le député, expliquez-moi, je ne comprends pas. Ce n'est pas la loi 43 qui a engendré le problème?

M. Blais: Non. Cela s'est concrétisé lorsque la loi 43 a été présentée, mais le fait que le pourboire des employés au pourboire ne soit pas compté comme salaire tout en en étant un... C'est le service bien plus que le pourboire que l'on paie, car les gens ont un salaire plus bas parce qu'ils reçoivent une compensation du client comme salaire réel. Ce n'est pas la loi 43 qui a posé le problème des avantages sociaux normaux des autres travailleurs pour ces gens-là. La loi 43 a essayé de le régler. Elle ne l'a pas réglé entièrement. C'est pour cela que je crois que, quand vous dites qu'il y aura un comité interministériel, c'est une très bonne chose, mais qu'il faudrait qu'il se fasse. Cependant, il est entendu que nous voulions, par ce geste, forcer Ottawa à donner de l'assurance-chômage aux gens qui tombaient en chômage après avoir travaillé. Leurs pourboires devant être déclarés comme un salaire, ils devraient avoir une rétribution d'assurance-chômage là-dessus. Cependant, il y a une solution qui, j'espère, va être envisagée si le comité ministériel se forme. J'aimerais vous demander d'abord s'il va se former? Si le pourboire ou le service, cela dépend - j'aime mieux qu'on l'appelle service - est inclus dans la note du client, a ce moment-là, le gouvernement fédéral accepte cette somme comme faisant partie intégrante du salaire parce qu'elle est déclarée sur une facture. Est-ce que cela ne serait pas la solution que, dans le comité interministériel, vous devriez promouvoir à ce sujet?

M. Gratton: Évidemment, la décision à cet effet ne relèvera même pas du ministre du Revenu, mais plutôt du ministre des Finances. Mais, pour être très franc et très candide avec le député de Terrebonne, à titre de ministre du Tourisme, je ne serais pas porté à favoriser une telle solution.

M. Blais: Je sais que c'est un peu déborder sur le tourisme, mais comme vous parlez d'un comité interministériel, quelle serait la solution pour que ces travailleurs aient justice du côté avantages sociaux, comme les autres travailleurs du Québec?

M. Gratton: M. le Président, si on sentait la nécessité et si je sentais la nécessité de créer un comité interministériel, c'est justement parce que plusieurs ministères sont touchés par la question: le ministère du Revenu, le ministère du Tourisme et encore plus le ministère du Travail, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, le ministère des Finances au premier titre. Je ne présumerais pas avoir une solution toute faite. Je n'en avais pas élaboré comme ministre du Revenu, et, pour tout vous dire, je suis très heureux que, comme ministre du Tourisme, je n'aie pas la responsabilité de la trouver.

M. Blais: Cela peut avoir des conséquences sur le tourisme au Québec. Si ces gens-là qui sont vraiment à la tête de file pour recevoir les touristes décident de faire une revendication de quelque façon que ce soit pour perturber l'année touristique...

M. Gratton: J'espère que ce n'est pas ce que vous recommandez.

M. Blais: Non. Je ne recommande rien. Je parle au ministre du Tourisme. On voit quand même que des livres se publient, que les syndicats reviennent avec cela de plus en plus. Le gros livre noir des pourboires qui est sorti en février, je vous jure qu'il n'est pas beau à voir. On sent qu'il y a une sorte de mobilisation qui est à se refaire à ce sujet-là, et cela perturberait toute la saison touristique. C'est pour cela que le fait que vous vouliez un comité interministériel me semblait de bon aloi. J'espère que vous allez pousser encore pour qu'il se forme. Non?

M. Gratton: Oui, effectivement, mais comme la responsabilité ne m'imcombe pas, il m'est assez difficile de donner des assurances au député ce matin.

M. Blais: Alors, je reprends votre déclaration de juin 1987. Vous dites: La priorité réelle est la formation d'un comité interministériel. C'était la fougue de l'arrivant.

M. Gratton: Non. Comme ministre du Revenu...

M. Blais: Comme ministre du Tourisme, vous disiez: les pentes de ski et un comité interministériel pour favoriser l'hôtellerie pour régler la question des gens au pourboire.

M. Gratton: II me semble qu'il y avait aussi d'autres priorités.

M. Blais: II y en avait une ou deux.

M. Gratton: J'avais rejeté celle de l'achat d'une île préconisée par mon prédécesseur, M. Marcel Léger.

M. Blais: Cela a été fait à la légère, monsieur.

M. Gratton: Vous trouvez?

M. Blais: Ce n'est pas de cela que je parle. Je parie de votre déclaration. Je peux vous la passer, M. le ministre.

Les priorités réelles, dit M. Gratton, sont plutôt des projets de développement des centres de ski et la création d'un comité inter-minis-tériel sur la situation des travailleurs au pourboire. Ce sont deux priorités, en juin 1987, de M. Gratton qui arrive au tourisme.

M. Gratton: Je suis sûr qu'il y en avait d'autres. Il n'y en avait pas seulement deux.

M. Blais: Oui, mais disons que, dans les deux, vous en avez oublié 50 %.

M. Gratton: Pas du tout. Je viens de dire au député de Terrebonne qu'il n'appartient pas au ministre du Tourisme de procéder à la création de ce comité interministériel.

Aide aux organismes sectoriels

M. Blais: Je vais demander au ministre du Revenu de faire un vote de blâme pour votre déclaration.

M. le ministre, dans le programme 1, élément 2, on voit: aide aux organismes sectoriels de concertation touristique. En 1987-1988, on avait 131 000 $ et, en 1988-1989, on a encore 131 000 $. En 1987-1988, seulement deux organismes se sont prévalus de ce programme. Il y a les ATR associés du Québec et la Fédération québécoise de camping et de caravaning. En ce qui concerne ce programme, vu qu'il y a seulement deux organismes qui ont demandé le soutien gouvernemental, est-ce que c'est parce qu'il est mal utilisé ou mal connu? S'il est mal utilisé et mal connu, c'est peut-être ce qui explique que le budget reste le même cette année. Sinon, comme je crois que cette aide aux organismes sectoriels est importante, de quelle façon pourrait-on la promouvoir pour que les gens s'en servent? C'est très bon pour le tourisme, je crois, comme programme.

M. Gratton: Si on me le permet, je pense que M. Therrien est peut-être...

M. Blais: II s'agit de l'identifier pour le Journal des débats, et il n'y a pas de problème.

M. Gratton: ...plus en mesure que moi de répondre.

M. Therrien (Jean-Yves): Alors, la réponse là-dessus est que ce programme normé est normé de telle sorte qu'il finance des organismes sectoriels pour l'ensemble du Québec. Or, la politique jusqu'à présent a été de ne pas financer avec cela des dépenses de fonctionnement d'organismes qui sont des associations professionnelles, par exemple, comme l'Association des hôteliers, celle des restaurateurs, à moins que ce financement ne soit dirigé sur un projet très spécifique. C'est ce qui explique pourquoi il y a une subvention à l'association du camping et caravaning parce qu'elle a présenté au ministère un projet très spécifique de publication d'un répertoire des terrains de camping et de caravaning. C'est ce projet spécifique et non pas les dépenses de fonctionnement de l'association qu'on a financé par ce canal. Quant à l'ATRQ, c'est un organisme qui regroupe l'ensemble des associations touristiques régionales, et ses sources de financement sont plus limitées parce que les associations touristiques régionales, comme vous le savez, sont aidées par un autre programme qui est spécifiquement dessiné et établi pour les associations touristiques régionales.

M. Gratton: J'aimerais ajouter qu'on a... Je pense que c'est à partir de ce programme qu'on a consenti une certaine aide financière à l'organisme Kéroul qui se spécialise dans le tourisme des personnes handicapées.

Le Président (M. Théorêt): Merci. Avec votre permission, je vais céder la parole au député de Lafontaine et, après, au député du Saguenay.

Gastronomie italo-québécoise

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le ministre, à la suite d'une question du député de Terrebonne tout à l'heure, vous mentionniez que les produits de l'érable et les produits de... Enfin, vous parliez d'une certaine publicité pour la gastronomie. Vous disiez que c'était un des avantages et un des atouts pour attirer certains touristes au Québec. On sait que la gastronomie québécoise est faite de beaucoup de restaurants de cuisine française, de cuisine italienne, entre autres. J'ai entendu, dans le milieu de Montréal, un peu, des gens qui me disaient qu'il pourrait y avoir un manque, peut-être en termes de formation de cuisiniers de cuisine italienne. Je ne sais pas s'il y a eu des développements ou si vous avez eu des représentations à ce stade-ci, mais j'aimerais savoir si vous en avez eu et s'il y a des possibilités peut-être de regarder, de se pencher là-dessus, parce qu'on sait quand même qu'il y a une gastronomie importante et que ce n'est pas tout à fait la même cuisine que celle qui vient traditionnellement de France. Ce serait dommage de perdre cette particularité que nous avons à Montréal et qui attire certainement certains touristes ou qui fait un peu le charme du Montréal moderne.

M. Grattoir Oui, en effet, le député fait allusion à un projet qui ne nous a pas encore été soumis de façon formelle, mais qui, effectivement, a fait l'objet de certaines discussions et qui sera examiné prochainement, je le souhaite, en collaboration avec l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec qui, soit dit en passant, dispense déjà des cours en langue italienne à l'intention de Québécois qui suivent ces cours.

C'est un projet qui nous intéresse sûrement, compte tenu de l'apport extrêmement important de la communauté italienne à la cuisine et à la gastronomie québécoise.

M. Gobé: Est-ce que vous entendez privilégier ce qu'on appelle le milieu pour aller dans ce dossier-là?

M. Gratton: Évidemment, les promoteurs du projet sont du milieu, il va sans dire. Comme je l'ai dit, les discussions ne sont pas encore amorcées, mais je compte prochainement organiser une rencontre avec les promoteurs, les représentants de l'institut touristique pour voir quelles seraient les possibilités de collaboration?

M. Gobé: Je vous remercie, M. le ministre. Ce serait très bien perçu dans la région de Montréal et même à Québec. Là aussi, il y a des restaurants italiens de grand renom, d'ailleurs. Merci beaucoup.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député de Saguenay.

Zone périphérique du parc Saguenay

M. Maltais: M. le ministre, je voudrais souscrire un peu à votre nouvelle philosophie concernant la Côte-Nord, particulièrement mon comté où, depuis de très nombreuses années, on voulait être reconnu comme circuit touristique provincial. Vous l'avez fait en 1987 avec le circuit des baleines. Cela peut en faire rire beaucoup des baleines, mais c'est un attrait touristique, si on regarde combien il y a de régions qui se chicanent pour avoir les baleines, alors qu'elles sont chez nous depuis que la terre existe. Il y a bien des régions qui aimeraient se les accaparer, même la région de Québec, n'en déplaise à mon collègue de La Peltrie. Il est en train de nous faire accroire qu'elles sont rendues à Québec, mais ce n'est pas vrai.

Vous y avez quand même, par cet effet, consacré les efforts depuis une dizaine d'années des milieux touristiques. Je parle, non pas d'associations touristiques, mais des développeurs touristiques, les gens qui se sont pris en main, particulièrement dans l'entreprise privée. Je pense aux croisières aux baleines où, aujourd'hui, on retrouve une cinquantaine d'emplois pour une période de cinq mois par année, chose qu'on n'avait pas. La reconnaissance comme circuit provincial aura sans doute des effets bénéfiques pour l'achalandage, particulièrement des Québécois du Québec, mais aussi des touristes étrangers qui, de plus en plus, viennent voir ce phénomène mondial. Je voudrais vous en féliciter et vous en remercier.

Ce qui m'amène, dans un deuxième temps, à parler de l'entente périphérique du parc Saguenay grâce à laquelle un circuit de petites auberges de 50 chambres et moins s'est développé et est en voie de se développer pour permettre une infrastructure d'accueil complémentaire aux grosses infrastructures qui existaient. Bien sûr, toutes ces PME ont profité de l'entente Canada-Québec. Et cela a été excellent pour le développement touristique à partir de la Haute-Côte-Nord.

Cependant, on a de petites choses à déplorer de la part de ces industriels qui sont aujourd'hui des hommes d'affaires, propriétaires de PME; ce sont les délais d'attente. Je comprends que c'est une machine gouvernementale qui a affaire à différents ministères, qu'on parle de l'entente soit par la SDI, le ministère du Tourisme et tout ce beau monde-là, mais, aujourd'hui, on est à l'ère électronique et les hommes d'affaires ne peuvent pas attendre des réponses, un an à 18 mois. Lorsqu'on a des engagements financiers de 300 000 $, s'il faut attendre après la réponse de la banque pendant 18 mois, on change de banque. Je pense que, si on veut vraiment développer le tourisme, il faudra resserrer la réglementation et être en mesure de donner une réponse qu'elle soit positive ou négative, parce qu'on n'a pas à juger de la pertinence des projets présentés, mais les délais sont très longs et cela chatouille pas mal les promoteurs touristiques de ce coin-là. Je ne sais pas s'il y aurait moyen au cours de l'année, de faire de petits efforts là-dessus? Et je reviendrai, tout à l'heure, dans un autre petit programme. (11 h 45)

M. Gratton: M. le Président, le député du Saguenay se fait l'écho de plusieurs représentations qu'on a reçues dans le même sens de la part des intervenants de la région qui se plaignent effectivement de cette lenteur à traiter les dossiers et les demandes dans le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement touristique. Cette lenteur s'explique, évidemment, par le nombre d'intervenants qui sont appelés à analyser les demandes. Souvent, au niveau du gouvernement du Québec, il y a l'OPDQ, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère du Tourisme. Et, évidemment, lorsque l'aide financière se traduit par une intervention de la SDI, voilà un autre palier qui doit être impliqué. Nous sommes très conscients des retards qui peuvent en découler et nous avons l'intention de tâcher de trouver les moyens de minimiser le plus possible ces délais de traitement des demandes.

On constate d'ailleurs que, dans l'ensemble de l'entente fédérale-provinciale, évidemment cela

est peut-être dû aux demandes elles-mêmes qui ont été moins nombreuses, mais le fait demeure que, dans les soldes, aux divers chapitres de l'entente, c'est du côté de la partie qui est réservée à la région périphérique du parc Saguenay où il reste quelque 7 000 000 $, l'enveloppe globale étant de 10 000 000 $...

Une voix: II reste un solde de 8 000 000 $.

M. Gratton: ...et il reste un solde de 8 000 000 $ actuellement, ce qui est encourageant en termes des possibilités d'intervention, mais il faudra, évidemment, améliorer l'efficacité distraitement des demandes.

M. Maltais: Je vous remercie pour l'intention gouvernementale. Ce qui m'amène à une autre question dans le cadre de la gestion de l'entente. On sait que cette entente-là est gérée conjointement par le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec.

Au sujet de l'approbation des projets, lorsque ce sont des projets privés, cela va assez bien parce que ce sont des promoteurs qui ont démontré la nécessité et toutes les implications de leurs programmes. Mais lorsqu'on arrive avec des promoteurs sans but lucratif, que ce soient des municipalités, des associations touristiques, des groupes de développeurs touristiques... Relativement au choix des projets, je sais que les personnes désignées pour donner leur approbation, oui ou non, tiennent compte des critères qu'elles se sont fixés au départ. Malheureusement, ces critères ne répondent pas en totalité au désir et à la volonté du milieu en ce sens que... Je vais vous donner un exemple, au sujet des développements des marinas touristiques dans le fjord du Saguenay. On a Tadoussac qui est la porte d'entrée. Chaque année, on a des problèmes parce qu'on doit agrandir continuellement la marina; et on devra, au cours des prochaines années, doubler sa superficie. Mais cela ne respecte pas nécessairement les objectifs des gestionnaires de l'entente Canada-Québec. Même chose avec Sacré-Coeur. Et, finalement, on a fait un vide dans le milieu, on est allé à l'anse Saint-Jean, au Petit Saguenay, on va aller à la ville de La Baie, mais on laisse un vide dans le milieu, ce qui veut dire que le circuit est court-circuité, si on peut dire, parce qu'on n'a pas fait ce qu'on appelle les marinas de sauvetage ou, comment dirais-je, de petites marinas pour se cacher en temps de tempête.

On ne parle pas d'investissements de 2 000 000 $ ou 3 000 000 $, on parle d'investissements par les gens du milieu, ce qui est peut-être de l'ordre de 600 000 $ ou 700 000 $. Mais, pour compléter ce réseau-là, on parlerait peut-être de 400 000 $ ou 500 000 $ encore. Et dans le choix des projets fait par ies gestionnaires de l'entente, souvent on nous dit: Bien cela ne rencontre pas nos objectifs. Je comprends que la rénovation des vieux presbytères, c'est quelque chose de louable, puisqu'on est tous nés catholiques, mais, par contre, ce n'est pas nécessairement ce que les touristes et les gens de la mer vont aller visiter le plus souvent.

Je pense qu'il faut peut-être consolider le réseau existant avant d'entreprendre de très grands travaux et de faire de grosses dépenses pour se rendre d'abord à un désir commun des touristes, qui est d'avoir de petits ports d'attache en cas de mauvaise température pour pouvoir se mettre à l'abri. Et c'est très important, surtout lorsqu'on connaît, par exemple, la rivière Saguenay, où, en l'espace de 30 minutes, on change de température et on change de vent aussi, et que cela prend un abri. Tout cela chicotte drôlement certains promotteurs et cela empêche aussi ultérieurement, plus loin dans le fjord du Saguenay, de développer, par exemple, des auberges. Si les gens ne sont pas capables de se rendre à l'auberge, c'est bien beau de l'avoir bâtie, mais comment va-t-on y aller? C'est tout cela qu'il faut regarder dans la prise de décision du comité, et, là-dessus, je vous assure qu'on a beaucoup de récriminations de la part de nos développeurs.

Je ne sais pas si, dans un temps prochain, il y aurait moyen d'améliorer ce centre de décision plus à l'écoute du milieu qu'à l'écoute des grandes associations. Voilà.

M. Gratton: Je prends bonne note des représentations du député de Saguenay et nous tâcherons dans les meilleurs délais de lui fournir les éléments d'information qui pourraient être susceptibles, sinon de le convaincre, tout au moins d'apprécier les considérations des gestionnaires de l'entente dans ce domaine. Pour revenir à la première partie de sa question quant au délai de traitement des demandes, effectivement, dans le remaniement ou dans la révision du crédit touristique, nous avons soumis pour décision - c'est déjà passé à l'étape du Conseil du trésor, et je pense que nous en sommes rendus à l'étape finale d'approbation par le Conseil des ministres - une procédure qui nous permettra, dans le cas de la zone périphérique du parc Saguenay, de traiter les demandes directement au ministère du Tourisme, sans devoir passer - il faut bien s'entendre, les demandes du côté de l'entreprise privée - par la SDI, ce qui devrait normalement écourter d'autant le temps de traitement.

M. Maltais: Bravo et merci.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député de Terrebonne, je vous rappelle qu'il reste à peine dix minutes et que c'est à vous la parole.

Société du Palais des congrès

M. Blais: Je m'excuse, mais on a beaucoup de questions. Mais, que voulez-vous, on est

toujours pressé par le temps. On va prendre le temps qu'on a. Je me souviens d'un temps où nous étions au pouvoir, où votre parti, devant le Palais des congrès, nous accusait d'à peu près tous les péchés du monde et nous disait que nous n'avions pas la façon de mettre à l'intérieur de ce Palais des congrès une saine gestion et que le Palais des congrès devait être rentable. Là, je ne crois pas cette année que nous puissions dire que cela dépend d'Yves Michaud. Voici que le déficit pour l'année qui va venir, va être de 1 500 000 $ plus haut que celui de l'année passée. D'abord, deux questions. Aimeriez-vous encore le privatiser? Deuxièmement, comment expliquer que nous allons subir un déficit de 1 500 000 $ de plus cette année?

M. Gratton: Essentiellement, cela se ventile de la façon suivante. Soit dit en passant, au tout départ, il y a lieu de mentionner que la vocation du Palais des congrès de Montréal n'est pas de rentabiliser ses opérations. On suppose que cela pourrait se faire assez rapidement si on acceptait d'organiser des spectacles de toutes sortes, donc d'augmenter l'achalandage en termes d'événements locaux, régionaux ou même québécois au Palais des congrès. Nous avons toujours privilégié plutôt une approche qui favorise l'augmentation des retombées économiques par le biais de congrès internationaux. C'est ainsi, comme je le disais au début, qu'en 1987-1988, on a connu une augmentation substantielle du nombre d'événements de congrès internationaux et, par le fait même, des retombées économiques qui en découlent. Mais quant à la question spécifique sur l'augmentation des crédits qui sont consentis au Palais des congrès, on les ventile de la façon suivante. D'abord, une diminution des revenus estimés de 600 000 $. Comme l'indiquait quelqu'un tantôt, on sait que les activités du Palais des congrès sont planifiées souvent plusieurs années à l'avance, ce qui nous permet de cerner peut-être un peu plus facilement les revenus d'une année à l'autre. Donc, diminution des revenus estimée à 600 000 $. Augmentation de la promotion et de la publicité de 550 000 $, justement pour permettre au Palais des congrès d'attirer... Et quand on parle de promotion et de publicité, c'est auprès des clientèles de congrès internationaux et non pas au point de vue de l'achalandage par des activités comme, par exemple, le salon Vacances Québec qui, soit dit en passant, a connu un franc succès en fin de semaine dernière avec quelque 50 000 visiteurs dont, entre autres, 18 000 dans la seule journée de dimanche.

Il y a une augmentation de taxes de 336 000 $, une augmentation du coût d'emprunt de 335 000 $ et une augmentation des coûts d'entretien et de réparation de 275 000 $. L'augmentation normale des traitements est de 270 000 $, et, finalement, il y a une augmentation des coûts divers reliés à l'administration et aux opérations de 81 000 $. Ce qui donne un total de 2 447 000 $.

J'en profite, M. le Président - je suis sûr que le député de Terrebonne me le permettra - pour souligner l'arrivée à la présidence et à la direction générale du Palais des congrès, le 1er janvier dernier, de M. Michel Soussana qui, comme on le sait, possède une expérience particulièrement impressionnante dans le domaine de l'hôtellerie et qui, depuis janvier, est en train de redonner un souffle nouveau aux opérations du Palais des congrès, surtout du côté du marketing et de la promotion.

M. Blais: Je veux le féliciter également, parce que c'est une position très enviable et que cela demande de grandes qualités. C'est bien sûr. Mais je suis content que le ministre, aujourd'hui, tienne le même langage que nous tenions quand nous étions de ce côté-là, quand on nous accusait, nous, de ne pas rentabiliser ce Palais des congrès parce qu'on donnait des jobs à des chums. Aujourd'hui, ce n'est pas ce langage-là qu'il tient. Il disait que c'est parce que Yves Michaud était là, lui qui était un grand bonhomme dépensier. Je suis content, aujourd'hui, de voir que c'est une chose nécessaire pour attirer le touriste au Palais des congrès. C'est très difficilement rentable. Je suis content qu'on le reconnaisse quelque temps plus tard.

M. Gratton: M. le Président, je ne voudrais surtout pas qu'on me prête des propos. D'abord, je n'ai jamais parlé de M. Michaud. Mais, si j'en parlais, je craindrais de rejoindre les propos qu'on tenait à son sujet comme président du Palais des congrès. L'orientation est bien différente aujourd'hui de ce qu'elle était sous M. Michaud.

M. Blais: On ne s'éternisera pas là-dessus, parce qu'on a d'autres crédits à faire, sauf que l'augmentation du déficit est de 1 500 000 $ de plus cette année. Ce n'est pas de notre faute, on n'est pas là.

Dans une conférence de presse, M. le ministre, vous avez un communiqué que vous avez fait le 7 avril pour vendre le produit touristique du Québec: 5 000 000 $ de plus en 1988-1989. On en a parlé tantôt. À la page 4, il y a: Promotion des événements touristiques, budget 1987-1988, 410 000 $; crédits supplémentaires, 200 000 $; budget 1988-1989, 610 000 $. Mais, dans nos crédits, au programme 1, élément 2, on a: 1987-1988, 410 000 $; budget 1988-1989, 910 000 $. Il y a une différence de 300 000 $ entre ce que vous avez annoncé à votre conférence de presse et ce qu'on retrouve dans les crédits. À quel endroit est l'erreur là-dessus?

M. Gratton: Ce que l'on m'explique, c'est que, des 5 000 000 $ additionnels qui ont été consentis par le Conseil des ministres à la promotion et au marketing, il y a une somme de 400 000 $ qui a été affectée à ce programme.

M. Blais: Oui, mais, dans la conférence de presse, vous marquez 200 000 $ et non 400 000 $. Cela va? Vous l'avez votre communiqué?

M. Gratton: Les événements touristiques? M. Blais: Programme 1, élément 2. M. Gratton: Oui.

M. Blais: Dans les crédits, on rencontre un total de 910 000 $, dans le livre des crédits.

M. Gratton: 410 000 $, oui.

M. Blais: De 910 000 $ au total, d'accord? Dont 410 000$...

M. Gratton: Un instant.

M. Blais: Et là, dans la conférence de presse, on annonce 610 000 $.

Le Président (M. Théorêt): J'aimerais suggérer au ministre qu'il pourrait peut-être fournir la réponse au député de Terrebonne après le...

M. Blais: Oui. On peut revenir là-dessus.

M. Gratton: II y a eu un ajustement, M. le Président. Le vrai chiffre, c'est celui qu'on retrouve dans le communiqué de presse, soit 610 000 $.

M. Blais: II y a une coupure de 300 000 $.

M. Gratton: Non. On avait pensé affecter 400 000 $ du budget additionnel à ce programme, et nous nous sommes ravisés pour l'ajuster à 200 000 $. C'est donc 610 000 $ qui seront consacrés à ce programme.

Adoption des crédits

Le Président (M. Théorêt): Ceci dit je vous rappelle que le temps d'appeler l'adoption des crédits pour le programme "Promotion et développement de l'industrie touristique". Est-ce que les crédits sont adoptés?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Je vous remercie, M. le ministre, M. le député et vous tous qui avez participé à ce débat. M. le ministre, M. le critique, pour le mot de la fin?

M. Blais: Merci, M. le ministre.

M. Gratton: Je voudrais remercier le président, les membres de la commission et le député de Terrebonne de façon particulière, et inviter l'ensemble des membres de la commission et tous les députés à l'Assemblée nationale à s'intéresser à l'industrie touristique et à accepter notre invitation de "se dépayser chez eux".

Le Président (M. Théorêt): Merci. Cela dit les travaux de la commission de l'économie et du travail sont suspendus jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 20 h 6)

Crédits du ministre délégué aux PME

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

Êtes-vous prêt, M. le ministre? M. le porte-parole de l'Opposition, êtes-vous prêt? Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce, soit le programme 4, et aux discussions sur les PME pour l'année financière 1988-1989.

Je demande au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cannon (La Peltrie) est remplacé par Mme Hovington (Matane), M. Lemire (Saint-Maurice) est remplacé par M. Kehoe (Chapleau), M. Tremblay (Iberville) est remplacé par M. Gobé (Lafontaine).

Le Président (M. Kehoe): Je rappelle aux membres présents que la durée des travaux, ce soir, est de deux heures. J'invite le ministre à faire ses remarques préliminaires, s'il en a, comme vous voulez.

M. Vallerand: Quels sont les premiers temps d'intervention, M. le Président?

M. Théorêt: M. le Président, j'aimerais suggérer - je pense que c'est la façon de procéder habituelle si les deux partis sont d'accord - qu'après les présentations, les remarques préliminaires du ministre et du critique de l'Opposition, on discute librement et on adopte, à la toute fin, les crédits du ministère.

Le Président (M. Kehoe): II n'y a pas de règles rigides qui sont...

M. Vallerand: II n'y en a pas de règles.

Le Président (M. Kehoe): ...établies, donc on peut procéder de cette façon. Je vous demande, M. le ministre, si vous avez des remarques préliminaires à faire.

M. Vallerand: Peut-être quelques-unes, brièvement, en introduction, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Kehoe): Peut-être qu'avant de commencer, M. le ministre, voudriez-nous nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Vallerand: Oui. Mon directeur de cabinet, M. Robert Millette; le sous-ministre adjoint au ministère de l'Industrie et du Commerce, M.

Marcel Pelletier; également, le grand argentier du ministère, M. Michel Gagnon; aussi, M. Michel

Bussière, du ministère de l'Industrie et du Commerce...

Le Président (M. Kehoe): Bienvenue à tout le monde.

M. Vallerand: ...responsable de la Direction générale de la recherche et de la planification du ministère. Voilà!

Le Président (M. Kehoe): La parole est à vous, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. André Vallerand

M. Vallerand: Puisqu'on veut faire cela de façon informelle, M. le Président, il serait peut-être important, en introduction, de situer ou de resituer, pour le bénéfice de tout le monde, le mandat du ministre délégué aux PME, de faire une espèce de sommaire rapide de ses principales actions au cours de son mandat, particulièrement au cours de la dernière année, et, également, peut-être sensibiliser les membres de la commission sur les intentions du ministre dans le temps.

Très largement, le ministre délégué aux PME est une nouvelle fonction ministérielle qui a été créée lors de la prise du pouvoir par le Parti libéral le 2 décembre 1985. L'intention gouvernementale était de doter l'Exécutif du gouvernement d'une capacité susceptible de le sensibiliser aux problèmes relatifs aux petites et moyennes entreprises du Québec. Pourquoi une sensibilisation plus particulière vis-à-vis des petites et moyennes entreprises du Québec? Vous me direz, M. le Président, parce que les petites et moyennes entreprises au Québec, comme ailleurs au Canada et aux États-Unis, dans les économies occidentales, constituent la force de frappe économique principale de ces économies, notamment celle du Québec. C'est-à-dire qu'au fil du temps, on observe que la quasi-totalité des nouveaux emplois créés l'ont été par des petites et moyennes entreprises, ce qui est le cas, non seulement au Canada et aux États-Unis, mais également au Québec. Dans la mesure où le gouvernement veut se doter d'une politique économique ayant comme objectif la création d'emplois, il devenait évident qu'il nous fallait une meilleure appréciation du phénomène des PME au Québec. Donc, dans cet esprit, dans l'objectif de souscrire à des politiques de création d'emplois, le gouvernement a doté un des membres de son Exécutif pour le conseiller, l'orienter, eu égard à la création de nouvelles petites entreprises au Québec et eu égard à la croissance des entreprises moyennes, en pensant que l'addition de ces deux objectifs nous amènerait vers une création d'emplois substantielle pour abaisser un taux de chômage qu'on croyait à l'époque et qu'on croit encore trop élevé.

De quelle façon un ministre délégué aux PME, à l'intérieur d'une structure sectorielle, qui est le ministère de l'Industrie et du Commerce, va-t-il arriver à compléter ce genre de mandat? La première chose que j'ai faite, c'est peut-être important de le rappeler, puisque la fonction était nouvelle, cela a été une consultation dans tout le Québec auprès des principaux acteurs des petites et moyennes entreprises du Québec, c'est-à-dire auprès de 500 à 600 entrepreneurs, non seulement pour prendre le pouls des expectatives de ces gens, mais également pour mieux cerner cette réalité entrepreneuriale au Québec.

À la suite de cette consultation, j'ai conduit en 1987, une conférence PME, qui est la première dans les annales politiques et économiques du Québec où on a réuni ici à Québec 150 représentants de petites et moyennes entreprises au Québec, afin de cibler certaines interventions gouvernementales en matière d'aide à la petite et à la moyenne entreprise du Québec. De cette conférence, nous avons retenu quatre propositions principales qui ont fait l'unanimité parmi les représentants des petites et moyennes entreprises dans leurs associations respectives. À savoir de doter le ministère de l'Industrie et du Commerce, sous ma responsabilité, d'une capacité légère pour diminuer, alléger, l'ensemble des tracasseries administratives qui affectent la performance des petites et des moyennes entreprises au Québec.

Également, les gens à cette conférence ont convenu de façon tout aussi légère de se doter d'une capacité capable de filtrer la réglementation provenant de la nouvelle loi pour autant que cette réglementation touche le fonctionnement ou affecte le fonctionnement des petites et des moyennes entreprises, et des entreprises en général, devrais-je dire, au Québec. Également, lors de cette conférence, M. le Président, on avait comme convenance, non seulement de se doter d'une gestion documentaire, non seulement de se doter de moyens pour filtrer la réglementation de la nouvelle législation, mais également de tenter le plus possible de bâtir une banque de données susceptible d'être utilisée par les petites et moyennes entreprises au Québec, de poursuivre l'idée de la création d'un guichet unique au Québec. Et on demandait également au ministre des PME de faire la promotion de ces dernières

tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du Québec.

Cette action de la conférence PME de mai 1987 s'insérait dans les convictions du gouvernement d'agir davantage sur l'environnement propice à l'entreprise au Québec plutôt que de confectionner de toute pièce des programmes d'aide directe pour soutenir sa concurrence, pour soutenir sa création, pour soutenir son expansion. Parallèlement à cette conférence, un peu plus échelonné dans le temps, cette année comme l'an dernier, pour la première fois au Québec, on s'est dote d'un état de situation des PME parce qu'il nous fallait, non seulement tourner, adapter l'orientation des intentions de politique, vers les besoins des PME, mais nous fallait-il également connaître et apprécier le plus concrètement possible l'importance économique relative des PME au Québec. Cet état de situation bien connu maintenant puisqu'il a été très bien reçu dans les populations auxquelles il s'adressait, les gens d'affaires du Québec, démontre que le profil entrepreneurial du Québec est fait de façon substantielle de petites et moyennes entreprises au Québec. Sur à peu près 160 000 corporations actives recensées en 1987, plus de 158 000 sont de taille petite et moyenne. Si on ajoute à cela des entrepreneurs autonomes au nombre d'environ 200 000, c'est une force de frappe économique de petites unités d'environ 360 000 au Québec. (20 h 15)

On a également constaté que les petites et moyennes entreprises au Québec étaient responsables, non seulement, pour, comme je le disais, la quasi-totalité de la création d'emplois, mais pour plus de 40 % de l'emploi total, plus de 45 % de l'ensemble des revenus gagnés, pour également une partie importante de l'ensemble du dynamisme économique de nos régions quand on fait la répartition des petites et des moyennes entreprises en régions, ce qui devient également une espèce de substitut en matières d'orientation de politiques économiques vues autrement que par le développement des ressources naturelles. On ne dit pas que le développement des ressources naturelles ne demeure pas une mesure importante de développement économique régional, mais qu'un susbsitut important pourrait être la greffe de nouvelles activités entrepreneuriales par le biais de la création de petites et moyennes entreprises également.

Donc, un ensemble d'actions qui visaient à mieux apprécier la personnalité des PME au Québec, à aller consulter ceux qui en sont et à aménager avec eux un agenda qui permettrait de mieux servir les intérêts de ces dernières. Ce qu'il est peut-être important, en terminant, M. le Président, de se rappeler dans ce cheminement-là en ce qui concerne la compréhension des PME et en ce qui concerne nos intentions de soutenance des activités entrepreneuriales, c'est que, si on regarde le résultat économique du Québec au cours des deux dernières années, et peut-être antérieurement aux deux dernières années également, plus particulièrement au cours de la dernière année, on se rend compte que, si on a comme objectif la création d'emplois, si on sait que cette création d'emplois sera produite par une croissance économique qui se mesure par rapport à une croissance du produit intérieur brut, en situant cette croissance aux environs de 4 %, avec un taux d'investissements mesuré par rapport au PIB d'environ 20 %, on s'assure de la création d'environ 100 000 emplois par année, ce qui a été le cas de la réalisation de la performance économique de l'an dernier à un taux de croissance du PIB d'environ 4,7 %, un taux de croissance des investissements mesuré par rapport au PIB d'environ 20 %, la création de plus de 100 000 emplois.

Cette réalisation économique dépend largement du dynamisme entrepreneurial pour ne pas dire de la dynamique des petites et des moyennes entreprises au Québec. Malgré certaines appréhensions dans le cours de l'année 1988, eu égard au ralentissement de l'activité économique, malgré le fait qu'on prévoyait une diminution de l'augmentation des investissements, de ce qu'elle a été de 8 % à 4 % et qui vient d'être révisée à 7,8 % cette année, malgré une projection de croissance du PIB d'à peu près 3 % avec un taux d'inflation de 4 %, donc un taux brut de 7 %, on peut, malgré cette appréhension d'une réduction relative de l'activité économique, anticiper pour 1988 une performance singulièrement supérieure à la moyenne canadienne à cause, justement, de ce dynamisme de nos entreprises au Québec. Comment je le mesure? Sommairement, à partir d'un sondage qui a été fait par la maison Arthur Andersen au mois de novembre dernier et qui a été rendu public au début de l'année 1988, qu'il est important, je pense, de connaître, puisque les entreprises du Québec qui ont été interviewées lors de ce sondage, comparativement à des entreprises aux États-Unis et en Ontario, se disent majoritairement plus confiantes dans l'avenir économique du Québec. Par exemple, 80 % des entreprises interviewées au Québec anticipent une augmentation de la valeur de leurs ventes en 1988. 60 % disent que leur marge bénéficiaire va augmenter. C'est important, c'est très singulier comme observation. 50 % prétendent engager plus de personnel dans le cours de l'année 1988. 47 % disent qu'elles feront des acquisitions en 1988. 33 % disent qu'il est plus facile de trouver du financement au Québec qu'ailleurs, 15 % aux États-Unis, 18 %, 22 % en Ontario. 52 % de nos entreprises au Québec croient que l'accord du libre-échange est un accord bénéfique pour leur entreprise respective. En même temps, ce qui est intéressant dans le sondage, c'est qu'il recense des solutions susceptibles d'améliorer leur efficacité qui ressemblent aux orientations que le gouvernement a prises. Par exemple, nous disent-ils, l'une des améliorations apportées, c'est l'amélioration de la perspective concurrentielle sur les marchés internationaux. Il leur faut améliorer leur structure de concurrence pour affronter des mesures, pour

affronter des défis continentaux, sinon internationaux. Ils nous disent qu'il leur faut également davantage améliorer leur marge bénéficiaire pour compenser certaines pertes de productivité ou certaines pertes de compétitivité sur le plan national. Ils nous disent également que l'un des objectifs auxquels ils s'attaquent, c'est l'amélioration de la qualité des ressources humaines. Donc, c'est un ensemble de mesures qui situe assez bien les interventions gouvernementales en matière ou de soutien aux petites et moyennes entreprises au Québec.

Dans la mesure où notre vitalité entrepre-neuriale, pour ne pas dire le dynamisme de nos PME au Québec, est peut-être relativement plus élevée qu'ailleurs, la perspective conjoncturelle 1988, dans ce qu'elle a, non de négatif, mais de ralentissement relatif, peut se traduire par une performance supérieure à ce qu'on peut observer ailleurs au Canada et même dans le Nord-Est américain. Donc, c'est en vertu et en fonction de cette perspective qu'on veut continuer à oeuvrer pour le compte de nos PME au Québec.

En terminant, je voudrais associer cette action gouvernementale dont je suis responsable, à savoir le Service de placement étudiant, justement, à ce dynamisme entrepreneurial au Québec, par le fait que, cette année comme l'an dernier, on s'est associé de façon active, complice avec le secteur privé, pour conduire une deuxième campagne de placement étudiant et tenter de recenser le plus grand nombre d'emplois pour nos étudiants et nos étudiantes au Québec. Cette campagne a été lancée il y a environ deux semaines. Elle est faite par des tuteurs du secteur privé représentant les petites et moyennes entreprises et les grandes entreprises, dans toutes les régions du Québec. Elle est également cautionnée par une espèce de parrain, entre guillemets, national qui est Claude Beau-champ du journal Les Affaires. A la suite des conférences de presse que j'ai faites, à la suite des rencontres que nous avons tenues avec ces parrains et ces marraines en régions, on est assez confiant d'obtenir, cette année comme l'an dernier, les mêmes résultats au titre du placement étudiant, combiner l'action du secteur privé avec le secteur public. On se rappellera que l'an dernier, à partir de cette complicité, on a recensé plus de 44 450 emplois étudiants, ce qui est un record historique depuis l'existence même du Service de placement étudiant du Québec, exception faite de l'année 1976, qui a été l'année des Jeux olympiques à Montréal.

Donc, des mesures et également une contribution gouvernementale qui n'est pas négligeable à partir de quatre grands programmes d'embauché étudiant dans la fonction publique et les organismes gouvernementaux et paragouver-nementaux, un programme d'échanges interprovinciaux et, une nouveauté cette année qui est reconduite, le programme de prêts aux entrepreneurs étudiants.

M. le Président, donc, dans le temps qui nous était imparti, j'ai essayé, pour le bénéfice autant de nos collègues de l'Opposition que ceux du gouvernement, de situer un peu le mandat du ministre délégué aux PME, de situer tout le monde très brièvement et sommairement par rapport à certaines des actions importantes qu'il a conduites au cours de l'année et, également, d'associer cette action à celle d'une autre responsabilité qui est la mienne, le Service de placement étudiant d'été du gouvernement. Merci.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le ministre. Je demande au porte-parole de l'Opposition, le député de Lac-Saint-Jean, s'il a des remarques préliminaires à faire?

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui, certainement. M. le Président, cela fait maintenant deux ans et trois mois que l'on se retrouve, au Québec, avec un ministre délégué aux PME. Quand on regarde la feuille de route du ministre délégué aux PME, on en arrive assez vite à dresser un bilan. Cela consiste en la publication de deux volumes, des rapports sur la PME, qui sont intéressants, mais purement descriptifs, et en la tenue d'une conférence PME, une sorte de sommet des PME qui s'est tenu l'an dernier, il y a maintenant un an. Les deux volumes publiés par le ministre constituent sans doute une bonne source d'information sur ce qu'est la réalité des PME au Québec. Ce n'est pas un travail ou une oeuvre inutile en soi. Toutefois, on n'y retrouve pas d'énoncé de politique ou même d'amorce d'un énoncé de politique à l'égard des mesures adoptées en faveur des petites et moyennes entreprises au Québec. Donc, il s'agit davantage et tout au plus d'une bonne source de référence sur la réalité des PME, leurs problèmes, leurs avantages et leurs atouts au Québec. C'est une source de référence.

De la tenue de la conférence des PME tenue en mai 1987, il s'est dégagé un consensus sur un certain nombre d'orientations, sur quatre éléments en particulier, que je rappelle: d'abord, la réduction de la paperasse gouvernementale, deuxièmement, l'assouplissement de la réglementation pour les entreprises, troisièmement, la formation d'une banque de données sur les PME au Québec et, quatrièmement, l'ouverture d'un guichet d'information unique pour les entreprises. Les deux premiers éléments, j'en conviens facilement, représentent le défi sans doute le plus important pour le ministre, quoiqu'il faille signaler que ce n'est pas un thème nouveau. La paperasse, c'est une vieille thématique. Cela fait des années qu'on en discute, qu'on pérore et qu'on palabre autour de ce thème-là, la paperasse, les formulaires, les programmes qui compliquent la vie et l'action, particulièrement des PME qui n'ont évidemment pas les ressources humaines toujours adéquates pour digérer cette paperasserie gouvernementale.

11 aura fallu un an pour que le ministre se décide enfin à s'attaquer à cette tâche. Le 18 avril 1988, en effet, on apprenait, par la voie d'un communiqué, que le ministre délégué aux PME rendait publiques certaines mesures. Le 18 avril, c'est il y a deux jours. J'ai vraiment l'impression que, comme le ministre allait se retrouver en commission parlementaire pour l'étude des crédits, il a dû se dire: II serait peut-être temps que je donne l'ombre de la queue d'une suite aux recommandations de la conférence PME qui a eu lieu il y a un an, sinon je vais me faire poser des questions sur ce qu'il advient et sur ce que le ministre a fait de son année. Ce que le ministre a fait de son année, ce sont douze mois, c'est il y a un an avec des recommandations très concrètes et des consensus en plus. S'il y avait eu divergence ou controverse dans le monde de la PME sur ces orientations... Non, non, c'est le consensus, l'unanimité totale, tout le monde est d'accord là-dessus. Alors, cela veut dire que j'aurais cru que le ministre, dès le 29 mai - cela a eu lieu le 28 mai - se serait mis au travail pour concrétiser et réaliser les quatre consensus. Le temps s'écoule, et ce n'est que le 18 avril 1988 qu'on apprend que le ministre se rappelle qu'il y a des recommandations émanant du monde de la PME et qu'il serait peut-être de bon ton d'y donner suite à la veille des crédits. Alors, concrètement, ces mesures s'expriment de la façon suivante. Création d'un comité de représentation du monde des affaires pour conseiller le ministre sur les secteurs d'intervention prioritaire, afin de permettre au ministre d'agir comme coordon-nateur du gouvernement concernant la réduction de la paperasse pour les PME. Bravo! Et là, il y a des représentants d'un peu tout le monde, différents intervenants du monde des affaires. (20 h 30)

Création d'un groupe de travail restreint pour soutenir le ministre dans son mandat d'examen de la législation et de la réglementation pour faire une évaluation de l'impact économique de tout nouveau projet de loi ou règlement touchant les entreprises. Bref, en fait, enfin le ministre nous annonce qu'il entend se mettre au travail après une année écoulée depuis cette fameuse conférence, parce qu'en avril 1987, lors des crédits, justement l'an passé, j'ai relu attentivement les propos du ministre et la discussion qu'il a eue avec mon collègue de Shefford. En relisant ses propos, on était persuadé et convaincu que le lendemain matin cela allait commencer, que les actions allaient être entreprises et les gestes posés pour réaliser les consensus qui se sont dégagés lors de cette conférence. Ce n'est pas le cas, c'est maintenant. Il y a deux jours à peine qu'on commence à mettre cela en place.

Quant aux deux autres éléments du consensus, j'en dirai un mot tantôt, en particulier sur l'ouverture d'un guichet unique. Pour le moment, le ministre l'a évoquée tantôt, mais on ne sait pas quand et comment cela va se concrétiser.

Pour ce qui est de la paperasse, pour ce qui est de la réglementation, de la paperasserie gouvernementale, je suis obligé de dire que le ministre est lent, que le ministre ne va pas vite, quand il y a un consensus en plus. Après deux ans et trois mois, il se décide enfin de s'attaquer à ce problème qui est connu de tout le monde, qui est reconnu par toutes les PME comme un problème de taille auquel il faut s'attaquer. Il se décide après deux ans et trois mois enfin à s'attaquer à ce problème. Je trouve que cela ne va pas vite. On ne peut pas déceler une volonté politique très ferme et très déterminée quand cela prend autant de temps avant de commencer à s'attaquer à un problème de cette taille. D'autant plus que c'est un peu dans le flou. Je veux bien croire qu'il y a un comité qui est mis en place, dont on ne connaît pas encore la composition d'ailleurs, les membres n'en sont pas connus. Mais c'est tout! On n'a aucune idée de l'orientation précise qu'entend donner le ministre à ces deux comités. Est-ce qu'ils ont un échéancier? Est-ce qu'ils ont des objectifs à atteindre? Comment? Quand comptent-ils les atteindre? De quelle façon? C'est court. Un simple communiqué sur la création d'un comité contre la paperasserie. Comme dirait Cyrano, c'est un peu court, jeune homme!

J'espère que, dans les quelques minutes qui nous sont allouées, on va pouvoir en connaître davantage sur ce comité, sur les objectifs en matière de lutte à la paperasserie, sur les orientations et sur les délais qu'on se donne pour essayer d'atteindre ces objectifs. Donc, pas de politique connue du gouvernement à l'égard de ce dossier. Un voeu, une bonne intention sans aucun doute de s'attaquer à ce problème, mais je pense qu'il est important qu'on en sache davantage. Par ailleurs, les pouvoirs du ministre semblent se limiter à celui de la recommandation. En soi, il n'y a rien qui garantit que la nouvelle législation et la nouvelle réglementation seront mieux adaptées aux PME. Ce n'est pas sûr, ni une certitude puisque le ministre ne fait que recommander, donc un pouvoir moral. Pour avoir une quelconque assurance, en tous cas, il nous faudrait connaître les grands principes qui vont guider les interventions gouvernementales en matière de législation, de paperasse et de réglementation. Je pense que c'est important.

Quant au guichet unique, cela aussi c'est un vieux sujet, c'est un vieux dossier. On en parle depuis plusieurs années au Québec du guichet unique pour les PME. Le ministre en a parlé l'an dernier. Il en a parlé tout à l'heure en disant que c'était un objectif souhaitable, louable, sauf que, là aussi, on ne voit pas l'ombre de la queue du début de réalisation d'un objectif comme celui-là. Le guichet unique, c'est devenu presque une partie de la mythologie des PME au Québec, sauf que cela ne voit pas le jour. Cela fait partie de la mythologie, mais cela ne fait pas partie de la réalité. Sauf erreur, à moins que je

ne me trompe, il n'y a aucune mesure qui a été prise depuis deux ans et trois mois pour se rapprocher de cet objectif du guichet unique que tout le monde souhaite, y compris les PME évidemment, parce que cela réduirait leurs efforts et leurs démarches en matière d'accessibilité aux politiques et aux programmes gouvernementaux.

Une entreprise qui veut actuellement obtenir de l'information sur les services et qui veut avoir recours aux programmes offerts par les divers ministères du gouvernement doit toujours, au moment où on se parle, faire affaire avec le ministère qui offre ces services ou ces programmes. Donc il n'y a pas encore de guichet unique, et je pense que le temps est venu de passer aux actes. On ne peut plus maintenant, après deux ans et demie, continuer de dire que c'est beau, que c'est bien, que c'est formidable, un guichet unique, que tout le monde est d'accord là-dessus, qu'il faudrait aller de l'avant dans ce sens-là, dans cette direction. Le temps des discours, c'est terminé. Puisqu'il y a un consensus, il faudrait qu'on sache s'il y a une volonté politique de la part du gouvernement d'aller de l'avant en cette matière de guichet unique. On y va ou on n'y va pas. On s'en va dans cette direction? On essaie d'atteindre cet objectif? Puis avec quel échéancier? Dans quel délai? Ou on renonce. Mais là, ce serait le temps qu'on le sache. Et si on décide d'y aller, qu'on nous dise quels sont les objectifs, comment on compte y arriver, comment on compte atteindre cet objectif, comment cela va se mettre en place, le guichet unique, de quelle façon. Dans les régions, quelle forme cela va-t-il prendre? Qu'on nous le dise et qu'on passe à l'action ou qu'on nous dise: Écoutez, c'est trop compliqué, il n'y a pas moyen d'y arriver, ce n'est pas possible, c'est une bonne idée mais elle n'est pas réalisable, ce n'est pas faisable. Mais là, ce serait ie temps qu'on le sache, qu'on mette un terme à la phase des beaux discours et des belles intentions.

Il y a plusieurs autres sujets, M. le Président, qui mériteraient également une attention particulière. Entre autres, je souhaiterais que l'on parle un peu des incubateurs. Cela aussi, c'est un peu comme le guichet unique. C'est un peu du genre "tout le monde, il est beau, tout le monde, il est fin, tout le monde, il est gentil". Tout le monde est d'accord avec cela, les incubateurs, c'est formidable, cela assure le démarrage des PME, cela réduit le taux de mortalité des PME là où cela existe. Tout le monde est d'accord avec cela sauf qu'on ne peut pas dire que le gouvernement a vraiment une politique connue et précise en matière d'implantation d'un réseau d'incubateurs au Québec. Cela n'existe pas. Il y en existe au Québec. Il y a beaucoup de projets d'incubateurs au Québec, mais il y en a qui sont subventionnés, d'autres pas, en particulier, par l'entremise de l'OPDQ. On a de la difficulté à savoir vraiment quelles sont les orientations du gouvernement en matière d'aide à l'implantation d'incubateurs au Québec. Il n'y a pas de vraie politique connue à ce sujet.

Le dernier sujet que je souhaiterais aborder, M. le Président, c'est le dossier de la francisation des PME. Vous savez que, dans son discours d'ouverture, le premier ministre du Québec, M. Bourassa, a indiqué très clairement à la population du Québec - et on sait ce que cela signifie un tel discours, c'est vraiment là qu'on retrouve les intentions d'un gouvernement pour les mois qui suivent, donc, c'est un document important - son intention, l'intention de son gouvernement, d'aller de l'avant en matière de francisation des PME, des entreprises de 50 employés et moins. Ce qui est une intention intéressante, je pense que tout le monde en conviendra. Du côté des entreprises, il y a certaines craintes qui ont été exprimées, surtout relatives, évidemment encore une fois, à la réglementation ou à la paperasse qui pourrait accompagner une telle politique de francisation. Du côté du gouvernement, et surtout du ministre délégué à la PME, compte tenu de son mandat et de sa vocation au sujet de la francisation des petites entreprises, j'ai évidemment plusieurs questions à lui poser, à lui adresser. Je lui en adresse quelques-unes. On pourra discuter là-dessus par la suite.

Est-ce qu'il a d'abord été consulté quand le premier ministre a décidé d'en faire une orientation gouvernementale? A-t-il fait des recommandations ou compte-t-il faire, puisqu'il est un peu, nous dit-on ou prétend-il, l'ombudsman des PME, des recommandations au premier ministre, au Conseil des ministres relativement à la francisation des petites entreprises? Est-il au courant, a-t-il connaissance, est-il informé des impacts économiques d'une telle mesure, d'une telle orientation? Trouverait-il utile que le gouvernement songe à aider, à apporter une certaine forme d'aide ou de soutien aux entreprises, aux PME, qui s'engagent dans la voie de la francisation? Existe-t-il un échéancier en cette matière? Bref, en matière de francisation des PME, en plus d'une intention exprimée dans le discours d'ouverture, y a-t-il un certain travail qui a été fait par le ministre délégué aux PME pour en mesurer l'impact et en évaluer l'ampleur?

Voilà, M. le Président, les quelques remarques que j'avais à faire. Je conclurai en disant que l'an prochain, s'il existe encore un ministre délégué aux PME, je dis bien "s'il existe encore un ministre délégué aux PME" parce que je ne suis pas certain que cela va être maintenu. Il y aura un remaniement, semble-t-il, au mois de juin, est-ce que ce poste va être maintenu? En tout cas, je vous dis tout de suite que, s'il existe toujours un ministre délégué aux PME l'an prochain, comme Opposition, on va être sans doute un peu plus sévère parce que je vous dis tout de suite qu'actuellement, c'est de la déception que je me dois d'exprimer. Compte tenu du

temps écoulé, je suis obligé de constater que l'oeuvre accomplie est relativement mince.

Il y a lieu d'accélérer le rythme de réalisation de certains objectifs, sinon on va se demander à quoi cela sert un ministre délégué aux PME. Merci.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Y a-t-il d'autres députés qui ont des interventions à faire à cette heure-ci? M. le ministre.

M. André Vallerand (réplique)

M. Vallerand: Oui. M. le Président, je vous dirais que si le poste de ministre délégué aux PME existe encore l'an prochain, ce qui serait souhaitable peut-être c'est que le vis-à-vis, critique de l'Opposition, en soit un autre. C'est l'an dernier, au même titre que l'année d'avant - je pense, M. le Président, qu'en relisant les galées, vous allez le constater - que j'ai trouvé poliment, respectueusement, que l'Opposition manquait de perspective. J'espérais cette année qu'avec un nouveau critique de l'Opposition, on pourrait pallier cette difficulté, parce que vous comprendrez que les discussions et les compréhensions sont d'autant plus difficiles quand cela manque autant de perspective. (20 h 45)

Le bilan que mon vis-à-vis de l'Opposition a fait de mon mandat s'inspire justement de cette mentalité typique à l'intérieur de l'Opposition, qui consiste à faire des comptabilités des gestes de notre gouvernement, eu égard à chacun des ministères considérés, sans référence fondamentale. Et cela, je le déplore, parce que cela appauvrit le débat démocratique au Québec. On en a la preuve éclatante encore aujourd'hui, ce que je comprends bien, dans l'esprit de mon vis-à-vis de l'Opposition officielle, sans ces références, pour une bonne compréhension du fonctionnement de l'économie. Quand on parle de PME, on parle d'un élément à l'intérieur de la mécanique économique globale, élément important. Cela fait deux ans que je m'évertue à le signaler à tout le monde, particulièrement à l'Opposition, dans les circonstances de ce soir. Un an, me dit-il, sur des sujets qui font l'unanimité, M. le vis-à-vis de l'Opposition? Mais vous avez pris combien de temps avant d'agir? Vous avez été au pouvoir pendant combien de temps? Neuf ans? Vous avez fait de la PME votre espèce de cheval de bataille dans la conquête des convictions économiques des autres. L'unanimité sur la paperasse, cela existait en 1977. L'unanimité sur une gestion documentaire, cela existait en 1977. L'unanimité sur la création d'un guichet unique, cela existait en 1977. La constitution d'une banque de données, sans exister, était quand même un élément qu'on était capable de planifier pour l'utilisation de nos entreprises au Québec.

Neuf ans! Rien! En un an, un peu plus d'un an, honnêtement, état de situation qui permet, pour une première fois dans l'histoire économique et politique du Québec, de situer l'importance économique des PME. Mais, bon Dieu, comment faisaient-ils pour prétendre être en mesure de les soutenir dans leur action? Ils ne savaient même pas combien il y en avait. Ils ne savaient même pas quel pourcentage de l'emploi cela créait. Ils ne savaient même pas quel pourcentage d'emplois totaux ni des revenus gagnés cela représentait. Mais ils avaient des politiques en faveur des PME au Québec. En moins de deux ans, on a situé cela. En moins d'un an, on a fait consensus sur les pseudo-consensus qui, prétendent-ils, existaient. Ils n'ont jamais agi. On a convoqué pour la première fois une conférence PME. Vous auriez été capables de le faire, en neuf ans. Première dans notre annale politique économique du Québec! On a fait consensus sur ces objectifs, mais de façon opérationnelle. C'était en mai dernier. Moins d'un an après, ou à peu près un an, je veux bien le lui concéder, on passe à l'action. Vous auriez pu le faire avant, en neuf ans. Non pas une mise en application des propositions à partir d'une action isolée du gouvernement, comme cela se faisait antérieurement, mais de façon complice, de façon associée, avec les véritables acteurs de l'économie qui auront à vivre avec ces décisions.

Pour l'information du député de Lac-Saint-Jean, huit associations ont été retenues pour la composition du comité du secteur privé. La Chambre de commerce du Québec a convenu d'y déléguer un représentant; le Conseil du patronat du Québec a convenu d'y déléguer un représentant; l'Association des manufacturiers, section Québec, sera partie prenante de ce comité; le Groupement québécois d'entreprises, le Mouvement Desjardins, le Fonds de solidarité de la FTQ et le Centre des dirigeants d'entreprises. Huit organismes d'affaires éminemment représentatifs des PME au Québec et des entreprises en général parce que notre biais est tourné vers l'intérêt de l'entreprise, avec un accent particulier sur sa constituante principale qui est la PME à 99 % de sa configuration. Comité formé, décret accepté, en moins d'un an, comparativement à neuf ans. Il faut bien le souligner. Mandat établi, la première rencontre du comité d'intendance administratif de la gestion documentaire a déjà eu lieu, et nous sommes en préparation d'un premier ordre du jour pour la première séance de travail d'ici quinze jours à trois semaines avec le comité du secteur privé.

Moins d'un an après la conférence, comparativement à neuf ans, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Réglementation. Parlons de réglementation tatillonne pour l'entreprise. Vous l'avez soulevée. Il me fait plaisir d'en discuter avec vous. On est ici pour cela, ce soir. Est-ce que c'est un problème nouveau que la question de la réglementation qui affecte l'efficacité de nos entreprises au Québec? Non. Tellement pas nouveau qu'il constitue, ce problème, une contrainte

particulière, non seulement vis-à-vis de l'efficacité d'expansion de nos entreprises actuelles, mais vis-à-vis du potentiel de création des entreprises à venir. Parce que, pour votre bénéfice, la création d'emplois origine à 50 % de la création des nouvelles entreprises et à 50 % de l'expansion des entreprises existantes. Contrainte majeure, lourdeur réglementaire, imputable, je ne dirais pas, à des mauvaises volontés dans le passé, mais au manque de clairvoyance de l'ancien gouvernement très évidemment. Peut-être pas de la mauvaise volonté. Jamais, jamais on n'a été capable de se doter d'une capacité, disons, horizontale pour examiner l'impact de la réglementation issue des législations, dans la mesure où cette réglementation affectait l'entreprise.

En un an, nous avons déjà cette capacité d'intervention à l'intérieur d'un ministère sectoriel important qui est le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui est déjà à l'oeuvre, qui a comme mandat. Pas de façon coerciti-ve - de grâce, M. le député de Lac-Saint-Jean, ce n'est plus le même gouvernement - vis-à-vis de nos collègues dans les autres compétences ministérielles, pas à partir de déclarations péremptoires vis-à-vis des mandats de mes collègues. Non. À partir d'une analyse intelligente et intelligible de la réglementation issue de la législation. Et d'aviser, de façon tout aussi intelligente et intelligible, mes vis-à-vis du Conseil exécutif pour leur dire: Vis-à-vis, il peut y avoir des problèmes au titre de la création des entreprises et de l'expansion des entreprises par rapport à la réglementation qui est attachée à votre législation. Les aviser de façon collégiale, de façon à minimiser l'impact de cette réglementation sur le fonctionnement de l'entreprise, pas de façon coercitive.

Guichet unique. Vous avez raison. Problème qui existe depuis longtemps. Sur ce problème, je vais vous faire grâce de vos propres impairs vis-à-vis de la solution parce qu'elle ne se situe pas, cette solution, par rapport à la difficulté dans le temps. Vous en conviendrez si vous êtes intellectuellement honnête, et je pense que vous l'êtes. Le guichet unique, par définition, c'est une concentration de ressources pour aider nos entreprises dans un démarchage d'informations eu égard à des programmes, à des réglementations, à un ensemble de mesures qui aident son fonctionnement. Mais cela existe, ce guichet unique, pour autant que la responsabilité provinciale est concernée. Il existe ce guichet unique dans toutes les régions où on retrouve un bureau régional du ministère de l'Industrie et du Commerce. Pour autant que ma capacité ministérielle à l'intérieur d'un ministère sectoriel est concernée, le guichet unique existe. La difficulté que vous avez eue, la difficulté que nous avons, c'est de négocier des arrangements du guichet unique avec d'autres compétences gouvernementales, à savoir le municipal et le fédéral.

Pour autant que le Québec est concerné, ce guichet unique, on peut dire qu'il existe. Dans l'esprit des gens de la conférence, ce qu'on visait, c'est, non pas ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce ne fait pas, mais de nous sensibiliser à une façon d'améliorer le guichet unique en invitant d'autres compétences gouvernementales. Et on a le même problème que vous avez. On ne dit pas non, on ne jette pas la serviette. On négocie, dans le cadre des rencontres fédérales-provinciales, les possibilités de regrouper nos services d'information qui sont tournés vers les petites et moyennes entreprises et les entreprises en général, au Québec. Banque de données? C'est vrai, cette banque de données n'existait pas avant que nous arrivions, malheureusement. Nous l'avons constituée, à vrai dire, à partir de l'état de situation.

Quand je pariais de manque de perspective, c'est un peu, sinon beaucoup, ce à quoi je faisais allusion, M. le Président. C'est parce que, dans l'esprit de l'Opposition et de ses représentants, dans les différentes commissions, l'action d'un état de situation se résume à faire des colonnes de chiffres et à faire des énoncés factuels d'un état de situation. Mais ce n'est pas cela. C'est vrai que c'est cela au chapitre de l'analyse de l'utilisation de l'information, mais cela sous-tend beaucoup plus que cela. Cela sous-tend toute une méthodologie relative à une compréhension du phénomène de la PME, donc à la confection de banques de données, l'enclenchement de l'état de situation.

M. Théorêt: M. le Président, pour l'information du député de l'Opposition, il peut avoir 20 minutes et vice versa.

Le Président (M. Kehoe): II a parlé pendant treize minutes.

M. Vallerand: C'est très peu pour l'information de mon vis-à-vis d'ailleurs. Il me fera plaisir de continuer par la suite.

M. Brassard: ...je vais aller regarder la joute, comprends-tu, cela va être plus intéressant.

M. Vallerand: Oui, mais si vous continuez à faire des remarques comme vous le faites depuis le début, ce n'est plus de l'échange d'informations, M. le député.

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde.

M. Vallerand: Je m'excuse, M. le Président. Si ce n'est pas assez rapide... On me reprochait tout à l'heure de ne pas avoir assez fait. Je fais l'énumération de ce que j'ai fait, mais on préfère aller voir la joute de hockey. Il faudrait voir le sérieux des remarques du vis-à-vis de l'Opposition.

Le Président (M. Kehoe): Si on applique avec rigueur le règlement, c'est 20 minutes pour

chaque personne, en alternance. Jusqu'à maintenant, le règlement n'est pas appliqué avec rigueur. Si vous voulez qu'on l'applique... Jusqu'à maintenant, pour ce qui est de la deuxième intervention de M. le ministre, cela fait treize minutes qu'il parte. La parole est encore à vous.

M. Théorêt: Je voudrais juste vous faire part, M. le Président, qu'en plus du fait que le ministre n'a pas utilisé tout son temps, depuis le début de sa deuxième intervention, il n'a fait que répondre aux remarques, point par point, du critique de l'Opposition officielle. Donc, non seulement c'est plus que pertinent, mais cela répond strictement à l'intervention du critique de l'Opposition officielle. Il n'a pas à être rappelé au règlement là-dessus.

M. Vallerand: M. le Président, je me suis fait une discipline personnelle de reprendre chacun des points soulevés par mon collègue de l'Opposition officielle. J'en étais à la banque de données. On connaît le résultat. Les statistiques sont maintenant disponibles, on les systématise davantage et on veut les rendre accessibles aux utilisateurs que sont principalement- les associations de petites et moyennes entreprises, des entreprises du Québec. C'est à se faire.

Donc, si je fais le décompte de la conférence, la quasi-totalité de ce qui a été discuté est maintenant opérationnel, en moins d'un an. Ce n'est peut-être pas un record, mais c'est sûrement une bonne moyenne.

En ce qui a trait aux incubateurs, vous savez, actuellement, per capita, le Québec a autant d'incubateurs qu'il y en a aux États-Unis. La problématique des incubateurs, au Québec, est multidimensionnelle. Ce qu'il s'agit d'arrêter, pour autant qu'on veuille appuyer un concept qui est intelligent dans la création de petites entreprises, au Québec, particulièrement les petites entreprises... Je pense que c'est un instrument qu'on ne doit pas balayer du revers de la main. C'est un instrument qui s'ajoute à l'ensemble de l'instrumentation qui existe, justement, pour inciter la création de petites entreprises dans la perspective de créer davantage d'emplois, 50 % de la totalité des emplois créés. Sauf que, dans cette perspective multidimensionnelle, il faut bien arrêter le type d'incubateur qui est susceptible de mieux desservir l'objectif recherché. (21 heures)

Vous comprendrez, M. le député de Lac-Saint-Jean, que l'incubateur ne peut pas être l'instrument qui va nous assurer le maximum de création de petites entreprises au Québec. C'est un instrument qui s'ajoute à la marge en addition des actions qui se font déjà. Donc, par définition, l'incubateur doit être sélectif, puisqu'il ne peut pas, dans sa forme et dans ses faits, embrasser l'ensemble des demandes de création d'entreprises, en ce que ces demandes cherchent à être appuyées par des services auxiliaires qui sont offerts par les incubateurs. Par conséquent, il est très important de retenir un type ou quelques types d'incubateurs qu'on veut privilégier - motels industriels, incubateurs à accent scientifique, conjugaison de ressources du milieu universitaire et du secteur privé, il y a plusieurs modèles d'incubateurs - et d'être bien certain, avant d'arrêter une politique définitive des incubateurs au Québec, du rapport de la contribution financière entre le secteur privé et le secteur public.

Actuellement, je peux vous dire que la totalité ou la quasi-totalité des demandes d'incubateurs au Québec le sont à partir d'une demande d'aide financière. On peut décider d'avoir une politique de soutien financier, mais encore faut-il déterminer quel type d'incubateurs on veut arrêter. Je peux, par expérience, pour être allé à Philadelphie, vous dire que j'ai visité des incubateurs scientifiques qui sont logés à l'intérieur d'universités. Ce type d'incubateur se prête très bien à la création d'entreprises tournées vers des activités de haute technicité. Ce qu'on me disait après les avoir visités, après avoir fait le bilan depuis plus de cinq ans, à Philadelphie, c'est que la majorité des entreprises qui ont été créées dans cette incubation y sont encore. Il y a énormément de problèmes à la sortie de l'incubateur. Il y a, non seulement des problèmes, pour être équitable, à l'entrée, mais il y a des problèmes à la sortie dans l'incubation.

Ce sont des choses auxquelles il faut très bien penser, réfléchir, avant de faire un énoncé de politique d'incubateurs au Québec, ce que le ministère est après faire, sans pour autant se soustraire à de l'aide. Par exemple, dans la région du député au Saguenay, Soccrant. Je pense que c'est un type d'incubateur modèle qui nous sert de référence et qui est très expérimental dans l'élaboration d'une politique plus complète. Mais je ne pense pas qu'on puisse nous reprocher de nous être soustraits à des actions visant la création d'incubateurs au Québec.

On me parlait de la francisation des PME. Je comprends que c'est d'intérêt pour l'Opposition. Je pense que c'est d'intérêt pour l'ensemble de la population que le député de Lac-Saint-Jean le soulève; je pense que c'est de circonstance. Ce que le premier ministre avait en tête, ce que le gouvernement, par la voix du premier ministre, a en tête, c'est de s'assurer que nos travailleurs québécois puissent se retrouver dans un environnement de travail et utiliser le français ou leur langue maternelle comme langue de travail. Pour nous, c'est une préoccupation, comme celle de l'Opposition, de s'assurer que l'environnement de travail pour les Québécois est un environnement conçu pour leur permettre de travailler dans leur langue. Donc, dans cette perspective, il ne faudra surtout pas penser que c'est une politique qu'on veut généraliser pour le moment; il s'agit de bien recenser les secteurs d'entreprises. Et on sait que c'est dans le domaine des entreprises de haute tech-

nicité où la difficulté d'utiliser le français est la plus probante. Alors, l'action, avant d'arrêter une politique générale, avant de commencer à mesurer les impacts - et vous avez raison - de la réglementation tatillonne qui pourrait être issue de cela, de la paperasse, je pense qu'il s'agit très bien, dans un premier temps, de recenser certains secteurs d'activité économique qui sont plus difficiles d'accès en ce qui a trait à la langue de travail en français que d'autres, à cause de l'évolution technologique. C'est ce qui est à penser.

Je pense, dans le temps qui m'était imparti, avoir couvert les principaux points que M. le député de Lac-Saint-Jean a soulevés tout à l'heure.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Climat favorable aux PME

M. Brassard: M. le Président, d'abord, je pense que l'ancien gouvernement n'a pas de leçon à recevoir en matière de soutien et d'aide aux PME. S'il est vrai que nous ne nous sommes pas attaqués avec suffisamment de vigueur, j'en conviendrai, à la paperasse gouvernementale, il n'en demeure pas moins que le gouvernement du Parti québécois, pendant toutes ces années où il a été au pouvoir, a été reconnu par tous les observateurs objectifs de la vie économique québécoise comme étant un gouvernement extrêmement favorable aux PME, qui a aidé le développement des PME au Québec, et qui a mis en place des programmes et des politiques qui ont suscité un plus grand développement des petites et des moyennes entreprises au Québec. C'est connu de tout le monde que le gouvernement du Parti québécois avait un préjugé plus favorable aux PME qu'il pouvait en avoir un, par exemple, à l'égard des grandes entreprises. C'est un fait. Alors, de prétendre que l'ancien gouvernement n'avait pas de perspective quant à la PME, c'est une affirmation purement gratuite qui ne correspond en aucune façon à la réalité.

Je ne ferai pas un bilan de l'ancien gouvernement. Je pense ce sont eux, les libéraux, qui sont au pouvoir depuis deux ans et demi. Il serait temps qu'ils l'assument d'ailleurs. Il y a certains ministres qui semblent avoir oublié qu'ils ont à exercer le pouvoir parce qu'ils se bornent la plupart du temps en guise de réponse... Le ministre de l'Environnement, entre autres, en est un pour qui c'est devenu une véritable rengaine. Il se borne à attaquer l'ancien gouvernement ou à reporter, à se décharger de ses responsabilités sur l'ancien gouvernement.

Seulement pour la SDI, on en parlait avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, le nombre des programmes est passé de quatorze à quatre, donc considérablement réduit. Il n'y a plus aucune subvention possible à la PME. Le ministre est parfaitement d'accord avec cela, sauf qu'on continue d'en donner aux grandes entreprises, par exemple. C'est donc une politique de deux poids, deux mesures. Les grandes entreprises continuent de bénéficier de subventions, cela semble être bénéfique pour elle, mais pour les PME, on a décidé qu'il n'était pas question, par la SDI ou autrement, d'accorder des subventions. Ce qui fait qu'on a réduit de quatorze à quatre le nombre des programmes d'aide de la SDI à fa PME. Quand on a de la difficulté à mettre sur la table des actions concrètes entreprises, un bilan concret d'actions précises on fait comme le ministre vient de faire. On dit: Écoutez, il ne faudrait tout de même pas être pointilleux au point d'exiger que, de façon très comptable, on dresse la liste des actions entreprises, non, c'est un climat qu'il faut créer, c'est à cela que je me suis consacré pendant deux ans et demi, à créer un climat propice et favorable. Moi, je vous dirais d'abord que le climat favorable aux PME actuellement au Québec n'origine pas du ministre. Il vient du fait qu'on vit une période de crois-sance économique assez bonne depuis cinq ans. Pas uniquement les deux dernières années, M. le député, mais les cinq dernières années. L'économie est en bonne croissance au Québec, au Canada et en Amérique depuis cinq ans. C'est cela qui explique que les PME vont bien. Ce n'est pas parce qu'il y a actuellement au Québec un ministre délégué aux PME qui consacre toutes ses énergies à créer un climat - j'hésite à lui en attribuer la paternité - favorable aux PME. Cela vient beaucoup plus du fait que l'économie tourne bien, que l'économie va bien. Mais si, par malheur, on connaît un ralentissement important ou même une récession, j'ai hâte de voir si le beau climat créé par le ministre aura pour effet d'arrêter la récession. J'ai hâte de voir cela. Seulement pour cela, j'ai hâte de voir les effets extraordinairement puissants du climat créé par le ministre sur une récession qui tomberait comme cela d'un coup sur le monde occidental ou sur l'économie nord-américaine.

Guichet unique d'information

Enfin, j'apprends avec plaisir que c'est nous qui avons créé le guichet unique. Je ne le savais pas, je viens de l'apprendre, je suis un peu comme M. Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir. Je viens d'apprendre que, le guichet unique, ce sont les bureaux régionaux du ministère de l'Industrie et du Commerce. Eh bien! Bravo! Cela ferait l'objet d'un bon communiqué, M. le ministre. Il faudrait faire un communiqué pour que les gens sachent que le guichet unique existe maintenant. Les PME ne le savaient pas non plus, je suis convaincu de cela, ce sont les bureaux régionaux du ministère de l'Industrie et du Commerce. Il faut le dire, le propager, le diffuser, c'est une grosse nouvelle. Il est dommage que cela arrive justement pendant une joute de hockey, c'est regrettable. Alors, vite, votre attaché de presse devrait faire un com-

muniqué là-dessus. Le guichet unique, problème réglé, résolu, cela existe depuis que les bureaux régionaux du ministère de l'Industrie et du Commerce existent. Comme c'est nous qui les avons mis en place, c'est le gouvernement du Parti québécois qui a créé le guichet unique. Je vais en aviser les membres de mon caucus aussi, je suis convaincu qu'ils ne le savent pas. Ils ne sont pas au courant de cela.

Une voix: Merci.

M. Brassard: Sauf que je n'ai pas l'impression que c'est à cela que les PME pensent lorsqu'elles songent à un guichet unique en matière de services, parce qu'il faudrait voir si tous les services concernant les PME se retrouvent au ministère de l'Industrie et du Commerce et à la SDI. Il y a sûrement aussi quelques entreprises qui vont à d'autres ministères. Je pense, par exemple, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il y a là un certain nombre de programmes et de politiques qui concernent les PME, particulièrement dans le secteur agro-alimentaire. Au ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur des mines, secteur de la forêt, je suis persuadé qu'il y a pas mal de services et de politiques aussi qui concernent les PME. J'hésiterais cependant à être aussi enthousiaste que le ministre et à affirmer que le guichet unique est un problème réglé grâce aux bureaux régionaux du ministère de l'Industrie et du Commerce. Même si on y retrouve bon nombre de programmes et de politiques concernant les PME, il y également d'autres politiques, d'autres programmes et d'autres services qui se retrouvent dans d'autres ministères et qui sont aussi, souventefois, utilisés par les PME. Est-ce que guichet unique ne voulait pas dire aussi qu'on regroupait l'information à tout le moins, pas nécessairement la mise en vigueur ou la mise en application des politiques, mais que l'information de tous les ministères qui pouvaient toucher les PME était concentrée en un seul endroit, un seul guichet? Je ne suis pas certain aussi que les bureaux régionaux seraient suffisants. Dans des régions vastes, c'est souvent plus facile de descendre à Québec que d'aller au bureau régional de la région, tellement ces bureaux sont éloignés parce qu'il y en a un seul dans une région. Quand une région est vaste comme le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie ou le Saguenay-Lac-Saint-Jean ou l'Abitibi-Témiscamingue, sur le plan des services accessibles, il y a des problèmes pour les PME. Est-ce qu'il n'y a pas lieu d'en ajouter, si on veut un guichet unique évidemment? (21 h 15)

Je pose une question aussi au sujet des commissariats industriels qui, eux, constituent un réseau vraiment ramifié dans tout le Québec. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de passer par l'entremise des commissariats industriels pour diffuser toute l'information relative aux politi- ques et aux programmes concernant les entreprises? Est-ce que cela ne pourrait pas être un canal? Déjà, c'est un peu ce qu'ils font. Je vois le travail de mon commissariat industriel chez moi, c'est à peu près ce qu'il fait. Les entreprises frappent à la porte du commissariat industriel, et le commissaire et ses adjoints sont en mesure de leur fournir pas mal toute l'information sur les divers programmes, non seulement du gouvernement québécois, mais du gouvernement fédéral aussi, des deux gouvernements. Il me semble qu'il y aurait peut-être lieu de songer, au lieu de couper les subventions comme on l'a fait aux commissariats industriels, ce ne serait pas des ressources considérables, à augmenter leurs subventions et à les mandater en quelque sorte pour diffuser aux entreprises toute l'information pertinente sur les programmes et les politiques qui leur sont accessibles aussi bien au gouvernement québécois qu'au gouvernement fédéral. C'est déjà en très grande partie ce qu'ils font présentement. Il suffirait de les aider davantage. C'est sous forme de question un peu aussi d'une certaine façon, mais est-ce qu'on a examiné cette hypothèse ou cette possibilité?

Je ne sais pas si le ministre, sur la question du guichet unique souhaiterait répondre immédiatement.

Le Président (M. Maltais): M. le ministre délégué aux PME.

M. Vallerand: C'est qu'on fait un peu d'interprétation, M. le Président. Quand j'ai parlé de la question du guichet unique, j'ai donné l'exemple des bureaux régionaux en disant: Le Québec ne se soustrait pas à cette responsabilité qui vise à regrouper le maximum de services et d'informations susceptibles de servir deux entreprises. Je ne dis pas et je n'ai jamais prétendu que le problème du guichet unique était réglé par les bureaux régionaux du MIC. J'ai dit: C'est quand même une forme d'assistance qui existe.

M. le député de Lac-Saint-Jean a évoqué une autre forme d'aide dans le champ à travers un réseau qui est assez structuré, celui des commissaires industriels. Je pourrais en ajouter d'autres aussi qui font partie de notre réflexion dans la constitution, le raffinement d'un guichet unique qui a comme prétention de mieux servir nos clientèles. C'est vrai que c'est un problème. Je pense qu'on doit essayer d'y trouver une solution. On pourrait se servir des organismes, des associations d'entreprises, des chambres de commerce. Les chambres de commerce constituent également un réseau bien organisé et bien structuré. C'est un réseau qui a l'avantage d'être près de ses clientèles et qui possède une expertise sur la façon de transmettre son information vers des clientèles d'affaires, ce qui n'est pas le propre du gouvernement par définition. Donc, c'est une autre avenue qu'on explore. Il s'agit de

voir quelles sont les conventions, les types de relations qu'on pourra établir avec ces espèces de maisons de commerce dans les différentes régions du Québec qui regrouperaient l'essentiel des services. Quand on parle des responsabilités du gouvernement provincial, vous avez bien situé cela, il y a également celles du gouvernement fédéral, que vous avez mentionnées, et il y a également celles des gouvernements municipaux à maints égards. Donc, c'est une conjugaison de ressources qui pourraient nous assurer que nos entreprises trouvent à l'intérieur de ce guichet l'essentiel des informations qu'elles recherchent. On n'abandonne pas cette idée, sauf qu'il existe quand même que le Québec ne se soustrait pas, autant dans votre temps que dans notre temps, je l'ai bien dit, à cette obligation, mais on voudrait la raffiner dans le temps au moyen des compétences que vous avez mentionnées et peut-être de compétences additionnelles, notamment grâce aux associations d'affaires. Je mentionne le réseau des chambres de commerce parce que c'est peut-être le réseau le plus systématisé au Québec, mais on pourrait peut-être penser aussi dans des régions plus éloignées à d'autres formes de collaboration.

M. Brassard: Si je comprends bien le ministre, M. le Président, c'est que vous en êtes encore au stade de la réflexion et de l'examen des hypothèses et des avenues. Vous en êtes encore au stade de l'exploration des avenues dans le but d'en arriver ultimement à mettre en place un guichet unique, mais vous n'avez pas fait actuellement de choix d'une avenue, d'un moyen, d'un canal pour en arriver à atteindre cet objectif-là. Vous en êtes encore au stade exploratoire. Est-ce que je comprends bien?

M. Vallerand: C'est-à-dire qu'on est à examiner certaines hypothèses de réalisation d'un guichet unique. Par exemple, il y a une autre dimension à laquelle vous n'avez pas songée, qui est importante, et à laquelle, par ailleurs, vous avez fait allusion. Il y a plusieurs services tournés vers les entreprises qui originent d'autres ministères. Le regroupement de cette information passe-t-il par une espèce de chambre de compensation à l'intérieur du ministère? C'est une chose qui a été évoquée lors de la conférence PME, soit de doter ou d'examiner la possibilité de doter le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui est le ministère des entreprises, d'une espèce de chambre de compensation où on pourrait facilement obtenir l'ensemble des informations tournées vers les entreprises, mais qui originent de plusieurs ministères. C'est une autre facette de la composition d'un guichet unique, qu'il est très important de considérer également. Donc, à vrai dire, ce sont des hypothèses qui sont examinées actuellement afin de bonifier et de raffiner ce qui existe actuellement, mais en retenant bien qu'on sert quand même nos entreprises dans la compétence de notre juridiction. Ce qu'on veut faire, c'est de raffiner cet outil, ce moyen, en retenant bien que c'est un problème important, mais que ce n'est pas l'essentiel de la problématique, je pense, de l'aide et du soutien qu'on peut apporter à nos entreprises. C'est une aide, c'est un raffinement à la marge, en addition de ce qui existe déjà. Et d'ailleurs, c'est dans cette perspective que nos représentants à la conférence PME l'ont exprimé.

M. Brassard: En termes de temps, vous êtes-vous fixé des délais? Avez-vous une sorte d'échéancier quant à la réalisation? Vous en êtes au stade exploratoire, mais comptez-vous en arriver à une mise en vigueur sur ce plan-là? Et vers quel moment, à quel moment et dans quels délais?

M. Vallerand: Oui. Il est très difficile, je pense, d'y ajouter une dimension de temps précis parce que, vous en conviendrez, il y a certaine difficultés qui échappent à notre contrôle dans la négociation d'un arrangement de guichet unique qu'on voudrait le plus possible près de nos PME à tous égards.

Pour autant que notre compétence est concernée, on est déjà assez bien situés. Ce qui reste à faire, ce sont également des pourparlers avec d'autres ordres de gouvernement. Vous connaissez - c'est historique - les susceptibilités dans le partage des compétences entre les gouvernements municipaux, provinciaux et fédéraux. Alors, il reste à négocier ou à tout le moins à commencer des pourparlers pour voir dans quelle mesure ces gouvernements seraient prêts peut-être à joindre cet effort de guichet unique.

Pour autant que notre ministère est concerné, que notre responsabilité est concernée, notre temps est assez arrêté. En tout cas, notre choix est assez bien arrêté. Mais il reste que la difficulté de mettre un calendrier là-dessus dépend des pourparlers qui échappent complètement à notre autorité, sinon à notre compétence. Mais on y travaille actuellement, on regarde les possibilités.

M. Brassard: Y a-t-il eu des discussions ou même des négociations avec le gouvernement fédéral à ce sujet-là?

M. Vallerand: Oui, il en a été question avec mon collègue du gouvernement fédéral dans le cadre des conférences fédérales-provinciales. C'est d'ailleurs une intention des autres provinces parce qu'elles ont aussi cette préoccupation. Il en a été question, mais toujours au stade de révocation d'un principe. Vous comprenez les difficultés de négocier des arrangements quand les niveaux de compétence sont différents, mais cela a été évoqué dans le cadre des rencontres fédérales-provinciales des ministres des PME au cours des derniers mois.

Programme PRO-PME

M. Brassard: M. le Président, lors de l'étude des crédits du MIC, je me suis étonné du fait que plus de 70 % des crédits accordés au programme PRO-PME, l'ancien UNI-PME, avaient été périmés en 1987-1988. Le ministre de l'Industrie et du Commerce avait alors convenu que ce n'était pas tout à fait normal, qu'il y aurait lieu de faire des choses pour faire en sorte qu'il y ait moins de crédits périmés dans un programme qui, autrefois, était très apprécié des PME, parce qu'il permettait à des universitaires, à des diplômés, de trouver un emploi. Cela augmentait du même coup la qualité des ressources humaines d'une PME. Concernant le programme PRO-PME, ma question est très simple. Comment le ministre délégué aux PME entend-il faire pour que ce programme soit mieux connu et qu'on ne se retrouve pas en fin d'année avec des crédits périmés aussi considérables?

M. Vallerand: Je pense que cela a été discuté avec M. Johnson.

M. Brassard: Oui. On en a discuté avec M. Johnson. Mais, comme cela concerne les PME, je suppose que...

M. Vallerand: Non, non. Votre question...

M. Brassard: ...le ministre délégué aux PME pourrait être intéressé à faire en sorte que ce programme soit...

M. Vallerand: Non, mais c'est parce que... M. Brassard: ...mieux utilisé.

M. Vallerand: ...je voudrais aussi rendre dans ma réponse celle de...

M. Brassard: Oui, d'accord.

M. Vallerand: ...M. Johnson. On me dit que M. Johnson vous a répondu que c'était un...

M. Brassard: Manque de publicité.

M. Vallerand: ..manque de publicité. Donc, il ferait en sorte que ces crédits périmés soient dépensés cette année, dans le cours du budget de cette année. Alors, au moins, vis-à-vis de votre inquiétude au sujet des crédits périmés, soit 70 %, je pense qu'il indiquait une intention qui pourrait peut-être nous amener un résultat différent. J'ajouterais que, oui, pour m'être promené dans le champ, PRO-PME est un programme qui est assez bien reçu par nos petits entrepreneurs...

M. Brassard: Quand ils le connaissent.

M. Vallerand: ...davantage à l'intérieur du

Québec. Non, ils le connaissent assez bien. Sauf que, ce que vous perdez de vue - et je reviens à ma perspective et c'est important - à mon avis, c'est que nos entreprises au Québec ne nous demandent pas de l'aide financière directe. Ce n'est pas pour elles une façon de les aider. Ce qu'elles nous demandent et vous l'avez dit - je suis content que vous l'ayez souligné parce que cela fait partie de mon mandat et vous l'avez souligné dans la perspective de mon mandat - c'est de leur créer un climat favorable à l'émulation entrepreneuriale au Québec. C'est bien différent.

Je comprends qu'il y a une vieille mentalité qui existe. Vous avez abondamment servi certaines entreprises sous forme d'aide directe en période de basse conjoncture. Je vous excuse parce que, en toute honnêteté, en période de basse conjoncture, quand les taux d'intérêt étaient à 18 %, avoir le réflexe de soutenir financièrement les entreprises, c'était peut-être un réflexe qui s'inscrivait dans la problématique des temps. On n'est plus en période de basse récession, M. le député de Lac-Saint-Jean. Et un gouvernement qui a comme préoccupation de soutenir l'activité entrepreneuriale doit également avoir comme préoccupation de faire en sorte que l'on soutienne la structure concurrentielle des entreprises, surtout dans une perspective de plus en plus d'échange libre, tant continental qu'international. C'est très important. Donc, soutenir trop massivement financièrement nos entreprises, c'est affaiblir leurs structures concurrentielles. D'ailleurs, promenez-vous dans le champ et demandez aux entrepreneurs si c'est de l'aide financière directe qu'ils veulent et ils vont vous répondre non en quasi-totalité. Mais, bien évidemment, si vous concevez ce genre de programme et si vous l'offrez, ils vont être les premiers à faire la ligne au guichet. Mais ce n'est pas de cela qu'ils ont besoin.

Donc, PRO-PME, à mon avis, autant que Jeunes Entrepreneurs, sont des programmes importants à la marge pour soutenir davantage l'initiative de création d'emplois chez nos jeunes qu'autrement. Cela revient à la philosophie du changement auquel vous avez fait allusion à la SDI. On ne voulait plus que la SDI devienne un organisme de subventions pour les raisons que j'invoquais tout à l'heure. Personne ne s'en plaint actuellement. C'est davantage tourné vers un prêt participatif. Responsabiliser l'entreprise dans sa recherche de création, dans sa recherche d'expansion, justifier davantage son profit. Il est trop facile de justifier un profit à partir d'investissements qui sont publics, vous en conviendrez. La notion de profit justifie par rapport à la notion de risque. Dans la mesure où on élimine le risque par rapport à des subventions avec de l'aide publique, on ne peut pas légitimer un profit. C'est important dans une économie décentralisée. (21 h 30)

Donc, dans cette philosophie, on a changé

la vocation de la SDI par des prêts participatifs, par des prises d'équité également, parce qu'on est sensible à la structure de financement en capital de nos entreprises pour qu'elles puissent parer aux aléas de la conjoncture quand les taux d'intérêts augmentent. Vous connaissez les amendements au Régime d'épargne-actions. Les SPEQ-employés sont des instruments incitatifs à caractère fiscal pour capitaliser nos entreprises, mais pas par un financement direct.

Donc, au-delà de ce que mon collègue a pu dire, c'est l'appréciation que j'en fais et c'est une appréciation qui est tirée d'un recensement des opinions des gens dans le champ.

SPEQ et stimulants fiscaux

M. Brassard: M. le Président, j'aurais deux questions. Je solliciterais l'opinion du ministre délégué aux PME sur deux suggestions qui émanent du milieu des affaires, particulièrement du milieu des PME, actuellement au Québec. La première suggestion nous vient de M. Saucier qui était à la Commission sur la capitalisation les entreprises. Lors du salon de la PME, automne dernier, il lançait l'idée de la création l'un régime de placement dans l'entreprise, régime qui s'apparenterait au REER et qui serait iestiné à ceux qui désirent se lancer en affaires, ce qui permettrait de surmonter, entre autres, le problème de capital de départ qui est toujours difficile à trouver pour un nouvel entrepreneur.

J'aimerais savoir du ministre délégué aux PME, d'abord, ce qu'il pense de cette idée. Est-ce qu'il a examiné, est-ce qu'il a réfléchi à cette idée lancée par M. Saucier?

Deuxièmement, l'autre idée, c'est la déduction fiscale pour l'entrepreneur qui investit dans son entreprise. On sait qu'on a créé les SPEQ-employés. Il y en a quelques-unes qui existent présentement, nous disait le ministre la semaine dernière, et qu'on accorde des déductions fiscales aux employés qui investissent, qui acceptent d'investir, dans l'entreprise pour laquelle ils travaillent. Ils peuvent se constituer en SPEQ-employés.

Mais l'équivalent n'existe toujours pas pour l'entrepreneur qui est désireux d'investir ses fonds propres dans son entreprise. L'an dernier, la Chambre de commerce du Québec - vous la connaissez sûrement bien - avait réclamé que ce qui était accordé aux employés d'une entreprise qui décidaient d'investir dans leur entreprise, le soit également, en toute équité, aux entrepreneurs eux-mêmes qui ne bénéficient pas de ces déductions fiscales reliées au SPEQ.

Ce sont deux hypothèses de programmes possibles, qui pourraient être mis en vigueur et qui ne prennent pas la forme de subventions, qui pourraient être envisagées par le gouvernement pour soutenir la PME au Québec. J'aimerais savoir ce que le ministre délégué aux PME pense de ces deux idées nouvelles qui sont sur la place publique maintenant.

M. Vallerand: C'est assez intéressant. D'ailleurs, nos discussions sont de plus en plus intéressantes, M. le Président. Ce serait quasiment invitant d'en prolonger l'heure. Effectivement, c'est une idée que j'examine depuis un certain temps à partir du constat suivant. Pour autant qu'on se promène à travers le Québec, pour autant qu'on constate l'esprit d'entrepreneurship singulier au Québec, il faut le dire, de façon relative, c'est supérieur à tout ce qu'on peut observer ailleurs, une volonté d'entreprendre et qui traduit tout le potentiel de créativité de nos Québécois et de nos Québécoises, et c'est singulier par rapport à des comparaisons avec d'autres régions économiques.

À mon avis, c'est le vecteur de croissance économique par excellence au Québec, si bien que, si on était capable de le faire exploser ce dynamisme entrepreneurial au Québec, on dynamiserait d'autant l'ensemble de l'activité économique.

Il y a de la place, à titre d'observation, par rapport à une forme d'incitatif, y inclus les incitatifs auxquels vous faisiez allusion, à ce que j'appelle du capital de démarrage pour la petite entreprise ou du "love money", entre guillemets, qui se situe entre 50 000 $ et 250 000 $. Il y a, au Québec, du capital de risque disponible pour des besoins de 250 000 $ et plus. Il y a très peu de capital de risque disponible, ce que j'appelle le "love money", en bas de 250 000 $ et plus de 50 000 $. Si on trouvait une façon originale de combler ce besoin-là, on associerait au processus de création d'emplois un tas d'intervenants dans le milieu qui espèrent entreprendre et qui ont les qualités pour le faire. C'est un peu à partir de ce constat-là que Serge Saucier, qui était président de la Commission sur la capitalisation des entreprises, en est arrivé à suggérer un incitatif qui permettrait à des individus de mettre un certain capital de côté, qui serait déductible de leur impôt, dont le rendement serait également déductible, avec probablement une période de temps limité et l'obligation, après cette période de temps, d'investir dans l'entreprise, sous peine de perdre les avantages fiscaux. C'est une idée très intéressante. J'en ai discuté à plusieurs reprises avec M. Saucier.

Ce qu'il faut également constater, c'est que, depuis quelques temps, certaines institutions financières ont décidé de suppléer à ce besoin en annonçant leur intention de faire du capital de financement, en termes de capital d'équité et de financement d'équité, de 50 000 $ et plus, notamment le Mouvement Desjardins lors de son dernier congrès. Je pense que, de façon préférable, je verrais davantage les institutions financières privées combler cet écart ou ce besoin. Le Mouvement Desjardins l'a annoncé...

M. Brassard: L'incitatif fiscal ne serait pas rattaché à cela?

M. Vallerand: Non, mais, dans ce qui manque, ce sont véritablement les institutions financières qui sont prêtes à être preneurs pour des investissements de 50 000 $ à 250 000 $. Le Mouvement Desjardins dit: II y a un potentiel, on est prêt, par le biais des Caisses populaires locales et non pas par Tremplin 2000, à faire ce genre de financement. Il faudra regarder ce qui pointe du côté du Mouvement Desjardins.

Une autre institution financière importante et intéressante, à mon avis, qui est le Fonds de solidarité de la FTQ, a également annoncé son intention, à court terme, de commencer à faire du capital de démarrage, du "love money", à l'intérieur de l'écart entre 50 000 $ et 250 000 $. Alors, Tremplin 2000 de la Société d'investissement Desjardins est dans la tranche de 250 000 $ à 1 000 000 $. Donc, il y a déjà pour la première fois, probablement à cause du constat de cette vigueur entrepreneuriale au Québec et du potentiel que cela représente, des institutions financières qui se montrent désireuses de faire ce genre de financement-là. Il s'agit, pour nous, de regarder jusqu'à quel point elles sont intéressées, jusqu'où elles veulent aller, et en perspective toujours - ou en caressant ce projet qui a été présenté par M. Saucier, qui m'intéresse beaucoup parce qu'il correspond à un besoin qui permettrait à notre potentiel d'entrepreneurship de se mettre en...

M. Brassard: En avez-vous discuté avec le ministre des Finances? Vous n'êtes pas rendu là encore?

M. Vallerand: Non, mais, techniquement, mes conversations se sont faites surtout avec M. Saucier. Et, éventuellement, cela va de soi... Mais ce serait prématuré, à vrai dire, tant qu'on ne connaît pas les véritables intentions du Mouvement Desjardins et du Fonds de solidarité. C'est évident que, si l'institution financière privée ou coopérative décide de le faire, la place du gouvernement, c'est toujours un dernier recours et c'est toujours en marge, à mon avis. Si les institutions du secteur privé sont prêtes à le faire, je pense qu'il y aura moins de place pour le gouvernement, à tout le moins.

M. Brassard: La deuxième déduction fiscale pour l'entrepreneur, qui avait été demandée par la chambre de commerce...

M. Vallerand: Oui, bien, cela s'inscrit dans la même problématique.

M. Brassard: ...pour que cela soit placé sur le même pied que les employés?

M. Vallerand: Les SPEQ-employés, oui. C'est la même problématique, parce que c'est du capital de démarrage, encore une fois. Alors, évidemment, le gouvernement aime toujours mieux mesurer les intentions des institutions financières du secteur privé avant de s'aventurer dans un schème de financement qui pourrait éventuellement concurrencer le secteur privé. C'est vrai, vous avez raison, que c'était peut-être plus évident il y a quelques mois. C'est peut-être moins évident avec les intentions du Mouvement Desjardins et du Fonds de solidarité de la FTQ actuellement. Cela reste à voir.

Incubateurs d'entreprises

M. Brassard: M. le Président, je voudrais revenir sur les incubateurs. C'est bien évident qu'on connaît les effets bénéfiques d'un incubateur sur les entreprises naissantes. C'est connu. Là où l'expérience a été faite sérieusement, c'est tout à fait remarquable. Cependant, j'aimerais savoir, vu que tout le monde s'entend sur le caractère bénéfique d'un incubateur, si c'est dans l'intention du gouvernement d'adopter une politique claire en matière d'implantation d'incubateurs d'entreprises, d'abord, avec une définition de ce qu'on entend par incubateur car il y en a plusieurs qui circulent; donc bien cerner la vocation et la nature d'un incubateur, mais également aussi, avec des objectifs et des critères à respecter pour obtenir une aide gouvernementale. Actuellement, c'est l'OPDQ, mais c'est un peu aussi l'incertitude. On ne sait pas trop sur quoi on se base, sur quoi on s'appuie, sur quels critères on se fonde pour dire: On aide ce projet-ci et, celui-là, on ne l'aide pas. Je pense que, au Québec, si tout le monde s'entend pour dire que l'incubateur est une formule extraordinaire, il y a lieu de les encourager. Il en faut combien? Le réseau devrait comprendre combien d'incubateurs? Il ne faut pas non plus que chaque village prétende avoir droit à un incubateur. Il faut que le nombre en soit réduit. Il faut savoir sur quoi on s'entend comme définition. Il faut savoir sur quels critères on se fonde pour dire: On aide tel projet et on n'aide pas celui-là. Est-ce que c'est dans l'intention du gouvernement d'en arriver, dans des délais relativement brefs, à la mise en vigueur d'une politique claire, précise, cohérente en matière d'implantation d'incubateurs d'entreprises?

M. Vallerand: C'est, et je le redis, un outil intelligent dans la mesure où on veut essayer de soutenir la création d'entreprises surtout au Québec. Par ailleurs, c'est un outil qui est toujours à la marge de l'ensemble de l'activité de création d'entreprises, parce que vous comprendrez aisément qu'un incubateur ne peut pas accueillir la totalité des initiatives de création d'entreprises. Donc, un outil intelligent, un outil qu'il nous faudra très bien cibler par rapport à l'objectif qui est visé, en tout cas, très bien confectionner ou très bien arrêter dans sa nature par rapport à l'objectif qui est ciblé.

Il y a - et vous l'avez mentionné, c'est important - dans l'élaboration d'une politique

d'incubateurs, des critères parce que c'est discriminatoire. On en choisit et on en rejette. On ne peut pas toutes les prendre. On en fait entrer, on en fait sortir. Il faut des critères d'entrée, il faut des critères de sortie. Dans certains cas, cela nécessite un soutien financier, ne serait-ce qu'au démarrage, encore une fois. Donc, cela fait appel à des fonds publics.

C'est cette réflexion que le ministère est à faire. Il y a comité formé actuellement et qui doit faire rapport au comité ministériel dont je fait partie au ministère...

M. Brassard: Un comité de fonctionnaires?

M. Vallerand: ...qui est fait du président de la SDI, M. Gérald Tremblay, qui est fait également du sous-ministre adjoint responsable du développement économique régional, de l'adjoint parlementaire du ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Jacques Tremblay, de certains hauts fonctionnaires du ministère, qui doit faire rapport sur le résultat de ces réflexions d'ici quelque temps. C'est une préoccupation du ministère, mais dans une perspective qui permet justement de doter le Québec d'une politique d'incubateurs qui sert les intérêts qu'on veut bien servir.

M. Brassard: Est-ce que ce comité, dans son mandat, a des délais limites pour remettre son rapport et quelle est l'intention politique du' gouvernement sur le plan, je dirais, temporel? Est-ce que, au cours de l'année 1988, on devrait voir le gouvernement rendre publique une politique en matière d'incubateurs? Est-ce que cette politique va s'appliquer dès qu'elle sera connue ou est-ce qu'elle va donner lieu à une certaine forme de consultation dans le milieu avant d'entrer en vigueur? On peut s'attendre à quoi en termes d'échéancier? (21 h 45)

M. Vallerand: Je penserais que le ministère est assez fort de certaines informations et expériences au Québec pour être capable, pour revenir à votre préoccupation temporelle, de faire état de ses vues vis-à-vis de ce genre de politique dans le cours de l'année 1988.

M. Brassard: On pourrait espérer que cette politique puisse également entrer en vigueur au cours de l'année?

M. Vallerand: Oui, mais je ne voudrais pas préjuger du résultat des recommandations et des observations que le comité fera, mais, sans préjuger de ses recommandations et de ses conclusions, j'imagine.

M. Brassard: Est-ce parce qu'il y a un comité qui est en place qui regarde tout cela, qui va faire rapport au gouvernement, qui va peut-être ensuite engendrer, si l'on veut, une politique, est-ce pour cette raison que, actuelle- ment, alors que c'est réclamé depuis plusieurs mois, sinon des années, le ministre des Affaires municipales ne dépose pas ses amendements aux lois municipales de façon à permettre à des municipalités au Québec de s'impliquer dans la mise en place d'incubateurs? Il y a actuellement plusieurs municipalités, dont Aima, dans mon comté, qui a un projet d'incubateur. L'OPDQ a accepté de l'aider financièrement. Je pense que c'est 300 000 $. C'est un montant appréciable de la part de l'OPDQ venant du Fonds de développement régional, mais il y a un problème juridique, les lois municipales ne permettent pas à une municipalité, à une ville de s'impliquer directement - pas uniquement de faire de l'animation comme c'est le cas d'un commissariat industriel, ce qui est possible - dans le développement industriel et économique au moyen d'un incubateur. Il faut des amendements à la loi. Le ministre des Affaires municipales depuis plusieurs mois indique qu'il va déposer bientôt un amendement aux lois municipales. Est-ce qu'il retarde le dépôt de ses amendements aux lois municipales visant à permettre aux villes d'aller de l'avant avec leur projet d'incubateur parce qu'on lui a indiqué qu'il devait attendre une politique claire de la part du ministère en matière d'incubateurs avant de déposer un projet de loi? Est-ce l'explication du retard?

M. Vallerand: Non. Moi, je n'en ferais pas cette interprétation, parce que je ne veux pas porter de jugement de valeur sur le retard ou non du ministre des Affaires municipales à amender sa loi pour permettre aux municipalités de devenir propriétaires de bâtisses qui pourraient être converties en incubateurs. Je n'ai pas cette compréhension, je n'ai même pas cette information à vrai dire. Je pense que le comité a été formé essentiellement pour coordonner les intentions d'incubateurs. Vous faites allusion aux intérêts des municipalités. Il y en a aussi du côté de l'OPDQ en régions et du côté du ministère. Donc, non seulement de rationaliser le concept de dégager une orientation de politique d'incubations, mais également d'en faire la coordination avec d'autres compétences qui ont des intérêts dans le même sens, tel est le but du comité.

Francisation des entreprises

M. Brassard: En terminant, avec le temps qu'il nous reste, au sujet de la francisation des entreprises de 50 employés et moins, qui est une intention évidemment annoncée par le gouvernement dans le discours d'ouverture, j'aimerais savoir concrètement quel rôle le ministre délégué aux PME, entend jouer dans ce dossier? Parce que, forcément, quand on parle d'entreprises de 50 employés et moins, je pense que tout le monde conviendra qu'on parle de PME. Est-ce que le ministre entend s'impliquer activement et concrètement dans le dossier de la francisation

des entreprises? Est-ce qu'il compte se faire donner par le Conseil des ministres des mandats à ce sujet, en particulier des mandats visant à évaluer les impacts d'une telle opération, ses avantages et ses inconvénients aussi, s'il y a lieu? À la première question, je préférerais laisser le ministre répondre. Est-ce que le ministre entend jouer un rôle actif, compte tenu du fait que c'est une intention du gouvernement d'aller de l'avant en matière de francisation des entreprises de 50 employés et moins? De quelle façon compte-t-il s'impliquer concrètement dans ce dossier?

M. Vallerand: En introduction, j'aimerais bien dire à mon collègue de Lac-Saint-Jean que je joue surtout les rôles actifs que le premier ministre veut me faire jouer, si bien que je ne me substitue jamais aux intentions du premier ministre et que je ne me prends pas pour le premier ministre non plus, ce qui est important, comme il le sait, puisqu'il a déjà fait partie d'une équipe gouvernementale dans l'Exécutif. Par définition, par respect des compétences ministérielles - chez nous, cela existe au sein de notre Exécutif, je peux vous le dire - il est bien évident que, dans la mesure où le gouvernement aura fait son nid dans une éventuelle, hypothétique politique de francisation des PME, c'est-à-dire des petites entreprises de moins de 50 employés qui ne sont pas assujetties à la loi 101 actuellement, le ministre délégué aux PME sera associé à la démarche. Je peux vous le dire et vous rassurer à cet égard. Mais encore, il ne faudra pas faire un énoncé d'acquis vis-à-vis d'une intention et non pas d'une politique, pour le moment.

Le premier ministre a dit qu'il a constaté, il s'est fait dire par les gens de l'Office de la langue française qu'il y avait des problèmes de langue de travail dans certains secteurs, notamment dans des petites entreprises. On aurait de la difficulté à utiliser le français comme langue de travail. Jusqu'à présent, ce qu'on a recensé globalement, c'est surtout dans des petites entreprises de haute technicité. Vous savez comme la technologie est une variable internationale.

Donc, pour le moment, il s'agit de bien comprendre qu'il nous faut faire une évaluation de cette difficulté dans l'intention bien arrêtée de notre gouvernement de faire en sorte que nos Québécois et nos Québécoises, dont la langue maternelle est le français, soient capables de travailler dans leur langue, peu importe la structure de l'entreprise. Je pense que c'est un objectif que vous partagez également. Pour autant qu'on nous dise, qu'on nous pointe à l'horizon certaines difficultés dans certains secteurs dans certaines entreprises, je pense que c'est notre devoir d'aller voir et de nous assurer que ces milieux de travail permettent aux Québécois de langue française de travailler dans leur langue. C'est cela notre intention.

M. Brassard: Si je comprends bien, c'est sur la base d'informations parcellaires et votre intention, au premier chef, est d'abord de bien évaluer la place et le statut du français dans un certain nombre de secteurs? Le premier ministre avait évoqué la possibilité, justement, de procéder par secteur, ce qui laisse sous-entendre qu'il y a des secteurs où les difficultés sont plus considérables et où le français, comme langue de travail, est plus difficile à implanter que dans d'autres secteurs. Vous parliez de secteurs de haute technicité. Est-ce que ces secteurs sont d'ores et déjà connus, identifiés, ou si cela nécessite une étude approfondie pour les identifier et pour en arriver en quelque sorte à... Vous avez évidemment publié des états de situation de la PME, n'y a-t-il pas lieu aussi d'en arriver à un état de situation de la langue française dans les PME pour savoir vraiment où cela va bien, où cela va moins bien et où cela va mal, de façon à adopter les mesures appropriées?

M. Vallerand: H serait prématuré, à mon avis, de vouloir entreprendre une publication de l'état de situation de la langue française dans les PME au Québec. Vous l'avez dit, je l'ai redit, ce que le premier ministre a dit, c'est davantage des informations qui ont été portées à notre attention et qui visent certains secteurs d'activité qui restent encore à être précisés, à être circonscrits, surtout dans les secteurs de haute technicité, c'est-à-dire des petites entreprises qui font appel à du capital de production qui évolue rapidement dans sa composition, sa technicité. Si bien que, cet échange étant très technique, la langue qui est reliée est l'anglais, ce qui crée certaines difficultés ou certains problèmes. Vous avez raison de le souligner, si tel était le cas dans un secteur, il faudrait quand même qu'on examine attentivement l'impact sur l'entreprise concernée ou sur l'ensemble des entreprises dans le secteur concerné, de la paperasse, de la nouvelle réglementation, comme vous avez dit. Mais je pense que l'intention gouvernementale, dans la mesure où cela existe, c'est davantage de faire du milieu de travail un milieu où on peut utiliser le français comme langue de travail. C'est ce qui est l'objectif fondamental, et j'y souscris entièrement, eu égard aux préoccupations du premier ministre, soit de faire en sorte que notre milieu de travail au Québec, peu importe la taille des entreprises, permette l'utilisation du français comme langue de travail. C'est ce qui est l'objectif fondamental recherché.

M. Brassard: Par conséquent, avant même d'identifier les secteurs où une action est requise, avant même de songer à une politique particulière de francisation pour les PME, qui pourrait être, qui devrait même, peut-être, être différente de celle qu'on applique dans les plus grandes entreprises, est-ce que vous ne convenez pas que la première chose à faire serait juste-

ment une enquête assez approfondie sur le français, langue de travail dans les PME, pour qu'on ait vraiment le portrait le plus précis, le plus complet possible de la place du français comme langue de travail dans les PME, de son statut, de son importance, de ses difficultés? Est-ce que vous ne pensez pas que ce serait la première chose à faire?

M. Vallerand: Cela ou d'autres choses, M. le député de Lac-Saint-Jean. On peut imaginer plusieurs méthodologies qui nous permettraient justement de mieux circonscrire ce type de problèmes et d'apporter les solutions qui s'imposent. Cela peut être par une enquête, cela peut être les informations qu'on ne connaît pas qui ont peut-être été recensées par l'Office de la langue française, différentes plaintes qui ont été faites. Je pense qu'il ne faudrait pas s'enferrer dans une méthodologie particulière. Ce qui est important quant à l'objectif, c'est de s'assurer que notre milieu de travail, peu importe la taille, permette l'usage du français comme langue de travail. Ce qui m'apparaît le plus fondamental, ce n'est pas une méthodologie plutôt qu'une autre, mais d'en arriver à ce genre d'objectif.

Adoption des crédits

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que je comprends que le programme 4 est adopté?

M. Brassard: Oui. Vous comprenez bien, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce sont adoptés?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Dans les circonstances j'ajourne les travaux à demain matin, 10 heures.

M. Vallerand: M. le Président, si vous permettez, en terminant je voudrais strictement remercier l'Opposition, remercier également mes collaborateurs. On peut avoir des points de vue différents, mais ce qui importe c'est que notre démocratie puisse se vivre à travers ce genre de commission, assurer notre population grâce à l'Opposition et aux actions du gouvernement que ce que ce dernier a comme politiques sert les intérêts de la majorité des gens auxquels elles s'adressent. Je pense que le jeu de l'Opposition, par l'entremise de mon collègue de Lac-Saint-Jean, est extrêmement important pour arriver à ce genre de résultats. On peut différer à certains égards. On aurait voulu, dans certains cas, lui dire qu'on a fait davantage, ce qu'il aurait voulu qu'on fasse. Je pense que je me dois de signaler l'importance de son rôle, de le remercier pour sa collaboration, sa façon civilisée de discuter de questions qui, des fois, sont très difficiles, et, ce faisant, vous remercier de l'objectivité de votre présidence et de l'appui de mes collaborateurs.

M. Brassard: M. le Président, moi aussi, je voudrais remercier le ministre et surtout, également, les membres de cette commission et les fonctionnaires qui ont assisté à nos discussions, et espérer évidemment qu'au cours de l'année qui vient, l'année budgétaire 1988-1989, des actions soient entreprises, qui auront pour effet d'aider et de soutenir davantage le développement et l'épanouissement des PME au Québec, en particulier en matière d'incubateurs, en matière de guichet unique et de lutte à la paperasserie.

Le Président (M. Kehoe): Sur ce, les travaux sont ajournés à demain, 10 heures. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 1)