Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La séance de la commission de l'économie et du travail est ouverte. Je vous rappelle son mandat qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteurs de l'énergie, des ressources et des terres, soit les programmes 5 à 9 pour l'année financière 1988-1989.

La durée de cette session sera de trois heures, de 10 à 13 heures. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un seul remplacement. M. Tremblay (Iberville) est remplacé par M. Gobé (Lafontaine).

Le Président (M. Théorêt): II semble que nous allons procéder comme nous l'avons fait pour d'autres ministères, si vous êtes d'accord, M. le ministre, c'est-à-dire qu'après vos remarques préliminaires et celles du critique, il y aura des discussions et les crédits pour ces programmes seront approuvés à la toute fin du temps alloué. Êtes-vous d'accord avec cette procédure?

M. Ciaccia: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): Cela dit, je vous donne immédiatement la parole, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Remarques préliminaires M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, lors du dépôt des crédits de 1988-1989, le président du Conseil du trésor a insisté sur la croissance contrôlée des dépenses gouvernementales et sur la réallocation des ressources pour répondre aux nouvelles priorités. Or, un des axes prioritaires retenus par le gouvernement a trait au développement économique et au développement régional.

Le ministère de l'Énergie et des Ressources appuie par une gestion dynamique des ressources naturelles le développement économique qui génère d'importantes retombées dans les régions. Ceci explique sans doute le fait que le ministère de l'Énergie et des Ressources soit au troisième rang des ministères à recevoir des crédits prioritaires.

Les ressources naturelles comportent deux caractéristiques sur lesquelles s'appuie notre gestion. Elle sont présentes en régions et elles sont largement exportées. Par ailleurs, la transformation des ressources naturelles, un processus grand consommateur d'énergie, reçoit un appui fort important, soit celui de l'énergie à bon prix.

L'exploitation et la première transformation des ressources naturelles marquent, par leur présence, les économies des régions périphériques. En effet, les ressources naturelles génèrent plus de 40% des emplois directs dans l'activité primaire et manufacturière à l'extérieur de la région de Montréal. Pour les ressources naturelles et les produits obtenus de leur première transformation, les exportations sont un débouché vital. En effet, les marchés extérieurs sont plus importants que les marchés locaux pour presque tous nos principaux produits.

Enfin, il vaut la peine de souligner la nature stratégique des produits énergétiques, plus particulièrement dans la transformation des ressources naturelles. L'énergie est un intrant des plus importants dans ce secteur. Elle le devient encore plus lorsqu'on considère qu'elle participe à la fabrication en régions de produits qui sont par la suite exportés.

Le ministère, conscient de l'importance des ressources naturelles pour les régions périphériques, assure sa présence par l'opération de 88 bureaux régionaux. Ceux-ci emploient près de 1000 personnes, soit 42 % de l'effectif total du ministère.

Le secteur des ressources naturelles se caractérise par le dynamisme de ses entreprises présentes en régions. En effet, elles investissent chaque année d'importantes sommes d'argent dont bénéficient les économies régionales.

Le ministère de l'Energie et des Ressources et le gouvernement du Québec appuient ce dynamisme. Ainsi, l'usine de Cascades à Port-Cartier investit 102 000 000 $ dans son usine de pâtes et papiers avec une participation importante du gouvernement, 43 100 000 $ en capital-actions et prêts, 40 000 000 $ en garantie de prêt. La compagnie Noranda, engagée dans l'exploitation des métaux primaires, investit 125 000 000 $ à son usine de Rouyn-Noranda. Le gouvernement du Québec y contribue pour 40 000 000 $. Par ailleurs, Hydro-Québec investira quelque 500 000 000 $ pour la ligne Radis-son-Nicolet-Des Cantons en 1988, dont l'essentiel sera dépensé en régions.

Enfin, l'intérêt du ministère pour les régions se manifeste par le Bureau d'inspection et d'information du prix de l'essence, organisme qui fut créé pour sauvegarder les intérêts des consommateurs des régions périphériques. Pour le ministère, le développement économique et le développement régional sont intrinsèquement liés. Toute mesure destinée à favoriser le développement économique doit être vue comme un appui aux économies régionales.

En tant qu'outil de développement économique, le ministère mettra la priorité sur l'analyse de la compétitivité des entreprises. Ce dossier d'actualité revêt d'autant plus d'importance qu'il s'inscrit dans le contexte de l'accord sur le

libre-échange avec les États-Unis. Le marché américain est vital pour les secteurs de l'économie associés à l'exploitation et à la transformation des ressources naturelles.

En ce sens, j'aimerais revenir sur l'aspect stratégique de l'énergie. Comme on le sait, les barrières tarifaires à l'entrée des États-Unis seront graduellement éliminées. Or, le fait que le Québec puisse produire l'électricité à prix avantageux donne un autre avantage à nos entreprises. En effet, leurs coûts de production en sont d'autant réduits.

Le ministère suit les marchés, il les appuie par des politiques appropriées et apporte un soutien constant à la recherche et au développement. Il s'assure de la disponibilité à long terme des ressources par leur identification et leur mise en valeur. Il en contrôle l'exploitation et veille à ce que toute la population bénéficie de la présence d'une telle richesse sur les terres publiques.

En cela, le travail du ministère constitue un atout indéniable pour stimuler l'économie du Québec. Les 39 000 000 $ que nous avons obtenus en crédits prioritaires sont un bon placement. Je voudrais ajouter que si l'on retranche ces crédits ainsi que l'ajustement de 27 000 000 $ à la SNA, les crédits de mon ministère croissent de 3,6 %, soit à un rythme inférieur à l'inflation. Nous respectons ainsi l'objectif de contrôle des dépenses du gouvernement.

Je vous présenterai maintenant la situation dans le secteur des terres et celui de l'énergie. Mon collègue, le ministre délégué aux Forêts, vous brossera le tableau de son secteur. Quant au secteur des mines, il sera décrit par le ministre délégué aux Mines.

Dans le secteur des terres, des crédits de 19 700 000 $ sont requis pour le fonctionnement du secteur des terres en 1988-1989. Le travail de ce secteur est à la base de toute utilisation des terres et il est essentiel. L'Importance de l'information géographique dans l'aménagement et la gestion du territoire a largement été mise en évidence au cours des dernières années. Le secteur des terres poursuivra donc ses efforts de développement des systèmes de référence universels et de la diffusion de la connaissance appropriée des territoires du domaine public.

Les systèmes de référence universels, tels que le réseau géodésique, la cartographie de base, le cadastre et l'arpentage constituent l'infrastructure à partir de laquelle les différents usagers localisent leurs informations sur le territoire et planifient leurs interventions.

Sur le plan international, les projets d'implantation de systèmes cadastraux, de gestion des infrastructures et d'inventaire des ressources sont nombreux et de grande envergure. Le Québec possède à cet égard des atouts lui permettant de bien se positionner sur le marché. Les travaux effectués sur son territoire ont une ampleur et une qualité reconnues. Même si le secteur privé a récemment fait des efforts importants de restructuration et de modernisation, la recherche et le développement, la formation et l'exploitation des marchés devraient être considérablement accrus pour faire face à la concurrence. Ainsi, le ministère allouera en 1988-1989 quelque 12 400 000 $ pour adapter aux besoins de l'administration gouvernementale et de la population en général l'infrastructure de connaissance géographique et développer ('expertise québécoise dans le traitement de l'Information géographique.

En tant que gestionnaire des terres publiques du Québec, le ministère consacrera 7 300 000 $ pour procéder le plus adéquatement possible à la planification de l'utilisation qui en sera faite, pour administrer les droits fonciers et pour veiller à la protection de l'intégrité du territoire.

L'adoption d'un amendement à la Loi sur les terres du domaine public, abandonnant aux propriétaires concernés la réserve légale des trois chaînes jusqu'alors conservée dans le domaine public, se traduira par un accroissement de la demande de services en provenance des nombreux citoyens désirant se faire confirmer la cession des droits du gouvernement en leur faveur.

Au seul titre de l'administration des droits fonciers, le ministère gérera un volume global de location de 34 543 baux et émettra près de 3000 nouveaux baux et permis d'occupation. Il vendra, par ailleurs, des terres publiques et émettra à cette fin près de 1000 lettres patentes.

Au total, le budget des deux programmes qui relèvent du secteur des terres décroîtra de 2,3 % en raison, principalement, de la réduction de la subvention gouvernementale qui sera versée au Fonds de la réforme du cadastre, 1 000 000 $.

Des crédits de 15 300 000 $ seront nécessaires au fonctionnement du secteur de l'énergie en 1988-1989. Les efforts de mon ministère continueront de porter sur la maximisation des retombées économiques directement ou indirectement attribuables aux différentes filières énergétiques.

Nous poursuivrons aussi les actions entreprises en matière de sécurité des approvisionnements afin de nous assurer que ces retombées économiques soient durables.

Enfin, tel qu'annoncé lors du discours d'ouverture de cette session, le gouvernement proposera à la population une politique énergétique qui saura relever les grands défis de cette fin de siècle.

Dans la filière hydroélectrique, bien que cela ne fasse pas partie de l'étude des crédits - je n'irai pas en détail - c'est seulement pour mentionner que nous avons effectué des contrats importants pour les exportations et que nous continuons à mettre l'accent sur l'utilisation d'Hydro-Québec et de nos ressources hydrauliques. Non seulement nous allons accroître les exportations et augmenter le développement

économique par les constructions qui seront nécessitées par le devancement des différents projets, mais nous allons aussi nous concentrer sur le développement d'une politique industrielle, une politique tarifaire qui aura comme objectif non seulement d'attirer des industries au Québec mais aussi d'accroître les investissements des industries déjà existantes.

Nous sommes en discussion et en étroite collaboration avec Hydro-Québec pour élaborer une telle politique afin de pouvoir être en mesure de prendre totalement avantage de nos ressources hydrauliques et des bénéfices que nous pourrons tirer du libre-échange pour attirer ici des industries qui pourront répondre aux besoins du marché québécois et canadien et, en plus, utiliser nos ressources électriques pour répondre aux besoins des marchés nord-américain et international.

En ce qui a trait à la filière des hydrocarbures, des efforts ont été consacrés en 1987 à assurer la sécurité des approvisionnements en pétrole, en liquides de gaz naturel et en gaz naturel ainsi qu'à procurer les meilleurs prix possible aux consommateurs québécois.

Lors de la dernière conférence des ministres de l'Énergie et des Ressources qui s'est tenue au mois d'août 1987 à Terre-Neuve, les différents rapports analysés ont permis de dégager un certain nombre de solutions qui contribueraient à écarter les menaces qui pèsent sur l'avenir de l'oléoduc Sarnia-Montréal. Le maintien en activité de cet oléoduc constitue une pièce majeure de l'échiquier de nos approvisionnements en pétrole.

Bien davantage, l'industrie pétrochimique montréalaise compte sur l'adaptation de ce pipeline au transport des liquides de gaz naturel pour renforcer sa capacité concurrentielle. Le projet Soligaz, qui représente lui-même des investissements de plus de 250 000 000 $, permettrait ainsi de déclencher en aval de l'industrie pétrochimique une série de projets évalués à plus de 1 500 000 000 $. Cela comprend l'expansion de Pétromont, les usines de MTBE, d'engrais azoté, et de différents produits pétrochimiques pour le marché canadien et nord-américain. J'aurai l'occasion de revenir sur ce dossier à la prochaine conférence des ministres de l'Énergie qui se tiendra à Québec du 28 au 30 août de cette année.

Par ailleurs, le secteur du gaz naturel au Canada a été marqué par de profonds bouleversements dans la foulée de la déréglementation des marchés négociée entre le gouvernement fédéral et les provinces de l'Ouest. Le Québec a commencé à bénéficier de ces ententes, en particulier dans le secteur industriel où des réductions importantes ont été accordées à de nombreux clients.

Enfin, en ce qui concerne la question des prix, le ministère continuera de soutenir les activités du Bureau d'inspection et d'information du prix de l'essence créé l'année dernière. Et je pense que l'information du public constitue le moyen le plus efficace de stimuler la concurrence.

Le Bureau des économies d'énergie vient récemment de changer de nom afin de mieux véhiculer la vocation qui lui sera confiée dans le contexte énergétique des années à venir. Il s'appellera dorénavant le Bureau de l'efficacité énergétique.

Dans le domaine des technologies et des énergies nouvelles, les segments de l'énergie solaire, de la biomasse forestière et urbaine, des technologies gazières et de l'hydrogène ont été les plus dynamiques. Les crédits du secteur de l'énergie sont ramenés à 15 300 000 $. Ceci représente une baisse de 1 200 000 $ ou de 7,4 %.

Avant de donner d'autres chiffres, en conclusion, je voudrais seulement mentionner que pour ce qui est des énergies nouvelles, j'ai demandé à Hydro-Québec d'être le maître d'oeuvre pour une étude de faisabilité avec la Commission des communautés européennes. Et, à la suite d'une rencontre que j'ai eue avec le directeur de cette commission, nous nous sommes entendus pour que Hydro-Québec soit le maître d'oeuvre du côté québécois pour l'étude de faisabilité. Si cette étude se révèle positive, cela voudra dire qu'une usine pourrait être construite à Sept-îles. Sept-îles est l'endroit qui a été identifié par le centre de recherche de la Commission des communautés européennes. Nous devrions être en mesure, vers le mois de juin, de signer cette entente pour le transport intercontinental d'hydrogène liquide. Cela pourrait être utilisé comme carburant et aussi comme un élément pour produire de l'électricité. C'est une façon de faire du stockage d'électricité. C'est une filière très importante. Je crois qu'on a une avance sur tous les autres pays, principalement à cause de nos ressources hydrauliques. Produire de l'hydrogène liquide, on peut le faire à base de gaz naturel, mais on peut le faire plus concur-rentiellement et plus avantageusement à base d'électrolyse, à base de nos ressources hydrauliques. Alors, l'étude va porter sur l'implantation de l'usine à Sept-îles. C'est un projet d'envergure majeure qui va nous donner un avantage mondial. Nous avons tout espoir de croire que cela va être une filière très prometteuse pour l'avenir qui va nous permettre d'effectuer beaucoup d'investissements au Québec et aussi d'utiliser encore plus nos ressources hydroélectriques.

Les crédits du secteur de l'énergie, comme je l'ai mentionné, sont ramenés à 15 300 000 $. Ceci représente une baisse de 1 200 000 $, ou 7,4 %. Cette baisse est attribuable, pour l'essentiel, à une réduction des contributions fédérales consenties pour des programmes conjoints dans le domaine des économies d'énergie. Ceci n'empêchera pas le ministère de continuer d'exercer une influence significative dans un segment stratégique de notre économie, celui de l'énergie.

D'après l'entente, c'était le gouvernement du Québec qui administrait ces sommes qui faisaient partie de nos crédits. Cette année, le gouvernement fédéral a décidé que lui-même voulait avoir le crédit de dépenser ces montants. Les programmes seront disponibles à la population de toute façon, ils ne seront pas dépensés par l'entremise du ministère de l'Énergie et des Ressources, mais du côté du gouvernement fédéral. Les montants que nous avons à notre ministère vont continuer à être administrés par nous et ces programmes vont continuer à être disponibles à la population.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. Avant de céder la parole au critique de l'Opposition, est-ce que vous voudriez bien identifier les personnes qui vous accompagnent à la table?

M. Ciaccia: Certainement, M. le Président. M. Pierre Sarault, sous-ministre; M. Antonio Sergi, sous ministre associé aux terres; M. François Geoffrion, sous-ministre adjoint à l'administration; M. Jean-Claude Villiard, sous-ministre associé à l'énergie.

Le Président (M. Théorêt): Merci. Je cède maintenant la parole au député d'Ungava, critique de l'Opposition. (10 h 30)

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais remercier le ministre - on ne parlera pas de remerciements abondants - de se prêter à l'exercice d'aujourd'hui, ainsi que tout son personne! de cabinet et le personnel administratif de son ministère.

M. le Président, mon intervention préliminaire sera assez brève, étant donné que nous avons passablement de questions à poser sur différents dossiers et que nous sommes quand même limités dans le temps à trois heures. Alors, je vais commencer par une intervention très brève qui va se diviser en cinq points, soit la nouvelle politique énergétique du gouvernement, les faits marquants de l'année financière qui vient de se terminer, les hausses de tarifs à Hydro-Québec, la reprise des travaux à la Baie James et, en conclusion, quelques réflexions sur le budget et les crédits qui nous sont déposés actuellement.

En ce qui concerne la nouvelle politique énergétique du gouvernement, comme ie ministre nous l'a dit, dans son discours d'ouverture le premier ministre nous a annoncé la publication d'une nouvelle politique énergétique. Le gouvernement s'est rendu, de cette façon, à la demande de l'Opposition officielle qui lui a demandé à maintes reprises depuis les élections de 1985, par la voix entre autres de son critique d'alors, M. Michel Gauthier, député de Roberval, de déposer une politique énergétique globale pour le Québec.

L'Opposition accueille donc favorablement cette annonce, d'autant plus que jusqu'à maintenant, le ministre de l'Énergie et des Ressources n'y était pas très chaud. On n'a pas souvent entendu le ministre de l'Énergie et des Ressources appuyer les revendications en ce sens. Probablement que l'arrivée de cette nouvelle politique coïncide avec la tenue à Québec de la Conférence mondiale de l'énergie. Comme le ministre de l'Énergie et des Ressources ne veut pas faire office de parent pauvre lors de la tenue d'un tel événement à Québec, il s'empresse de nous déposer une politique énergétique. Toujours est-il que l'Opposition reprend la demande qu'elle a faite en commission parlementaire sur la proposition tarifaire d'Hydro-Québec, à savoir que le gouvernement du Québec tienne un débat public sur la politique énergétique québécoise.

On sait que ce débat public a même été demandé par le président d'Hydro-Québec d'alors, M. Coulombe, qui a fait valoir son opinion quant à fa nécessité d'un large débat public pour que tout le monde sache vers où s'en va le Québec dans son bilan énergétique. Quelles seront nos priorités d'avenir? À quel prix? Comment? Que doit-on faire? Pourquoi doit-on le faire?

Il ne s'agit pas là d'une décision partisane, à notre avis. Il faut que ce soit une décision globale, étant donné son importance. Elle doit faire l'objet d'un vaste débat public. De toute façon, nous ne connaissons pas encore les intentions du gouvernement à ce sujet, mais nous espérons vivement que cette politique puisse être étudiée en commission parlementaire, pour le moins, où tous les intervenants intéressés pourront venir débattre leur point de vue. Au cours de sa réplique, le ministre pourra sans doute nous apporter quelques éclaircissements là-dessus.

Parlons maintenant des réalisations ou des faits marquants du ministère de l'Énergie et des Ressources durant l'année qui vient de se terminer, 1987-1988. On a tenu quatre commissions parlementaires: une sur la sous-traitance à Hydro-Québec, la deuxième sur la Loi sur la Régie du gaz naturel, une troisième commission a traité des questions de prix de l'essence en régions périphériques et enfin, la quatrième est celle dans laquelle on a parlé du plan de développement d'Hydro-Québec. En plus de cela, il y a eu deux projets de loi qui ont été adoptés par le gouvernement mais déposés par le ministre de l'Énergie et des Ressources, soit le projet de loi 84 Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine public et le projet de loi 93, Loi sur l'utilisation des produits pétroliers, créant le BIIPE, tel que le ministre nous en a parlé tout à l'heure.

Quelques brèves réflexions là-dessus. En premier lieu, parlons du prix de l'essence. Nous avons étudié la question en commission parlementaire en ce qui concerne le contrôle du prix de l'essence dans les régions périphériques. Cette

commission a donné lieu à la création du Bureau d'inspection et d'information du prix de l'essence mieux connu sous le nom de BIP. Rappelons un peu les faits. Dans son discours sur le budget du 1er mai 1986, le ministre des Finances abolissait le caractère ascenseur de la taxe sur l'essence et accordait aux régions périphériques une réduction de la taxe de vente de l'ordre de 0,45 $.

Avec le temps, il s'est avéré que les pétrolières et les détaillants ont récupéré le produit de cette décision du gouvernement à leur profit. C'est alors que le ministère de l'Énergie et des Ressources a fait adopter un décret pour fixer le prix de l'essence. On se souviendra que, malheureusement, au moment d'adopter son décret, il avait oublié d'y inclure les villes de Chibougamau et de Chapais qui étaient particulièrement touchées par la situation, soit la récupération du prix par les détaillants et les grossistes.

Il s'est alors repris et, dans un deuxième décret, il a inclus les deux villes en question. La décision d'intervenir est venue, à notre avis, un peu tard. Il nous semble - c'est la position que nous avons adoptée - que le gouvernement aurait dû mettre en place un système de contrôle dès le début. Cette décision aurait alors permis au gouvernement d'éviter quelques inconvénients.

Le premier avantage est, bien sûr, de faire bénéficier la population de sa région de la décision du gouvernement. Compte tenu de l'expérience du gouvernement précédent à laquelle le ministre s'est référé à maintes reprises depuis lors, compte tenu de cette expérience qui était connue, la demande de l'Opposition était on ne peut plus justifiée, car si le gouvernement précédent s'était fait prendre une fois, le nouveau gouvernement n'avait aucune raison de se faire prendre à son tour et il aurait donc dû, dès le départ, au moment d'annoncer sa politique, imaginer un système de contrôle qui aurait fait en sorte qu'on aurait évité tous les inconvénients qui ont suivi, y compris la commission parlementaire devant laquelle tout le monde a dû venir défendre son point de vue.

Le second avantage à cela a trait à l'impact qu'a eu le décret, si justifié soit-il. Les travaux de la commission parlementaire nous ont permis de constater que ce sont les détaillants qui ont été les plus durement touchés, compte tenu de leurs ressources. Toujours est-il qu'aujourd'hui, le problème semble atténué. Nous aurons toutefois l'occasion de revenir un peu plus tard.

En terminant sur ce dossier, l'Opposition officielle ne peut s'empêcher de faire remarquer que, pour la grande majorité de la population québécoise - c'est-à-dire environ 85 % des Québécois - l'abolition du caractère ascenseur de la taxe sur l'essence s'est traduit par une augmentation du niveau de taxe de 30 % à environ 36 %à37 %.

La décision de réduire cette taxe n'appar- tient pas au ministre de l'Énergie et des Ressources. Toutefois, nous comptons bien sur lui pour transmettre la remarque au ministre des Finances qui, comme on le sait, prépare actuellement son prochain budget. En ce qui concerne la sous-traitance à Hydro-Québec, on se rappellera que le ministre de l'Énergie et des Ressources disait, lors de cette commission, qu'il était de sa responsabilité de voir à ce que le problème soit résolu dans les plus brefs délais.

Malgré tout, la situation perdure. Même malgré l'intervention, à deux reprises, de l'escouade anti-émeute de la Sûreté du Québec sur des chantiers, il reste qu'on n'a toujours pas pris position et que le ministre tarde à faire valoir ses intentions ou à faire connaître, pour le moins, l'obligation qu'il va faire à Hydro-Québec de s'asseoir à la table et de régler, une fois pour toutes, le problème de la sous-traitance.

Nous sommes en attente d'une intervention du ministre à ce sujet et quand je dis nous, je parle beaucoup plus au nom de l'ensemble des travailleurs, autant à l'intérieur d'Hydro-Québec que des travailleurs, des entrepreneurs qui sont à contrat de sous-traitance pour Hydro-Québec, qui en ont assez de cette situation et qui voudraient bien pouvoir travailler dans des conditions normales le plus rapidement possible.

Pour reprendre les propos mêmes du ministre en commission parlementaire, dans la mesure où il nous affirmait que c'était de sa responsabilité de voir qu'une solution équitable soit trouvée dans les plus brefs délais, nous réitérons la demande qu'il s'engage le plus rapidement possible pour faire en sorte qu'une solution soit trouvée.

En ce qui concerne la Régie du gaz naturel, nous avons également tenu des consultations particulières sur l'avant-projet de loi sur la Régie du gaz naturel qui sera appelée à remplacer l'actuelle Régie de l'électricité et du gaz. On se rappellera que certains articles, notamment sur la composition de la régie et sur le pouvoir du ministre, n'ont pas fait l'unanimité. De même, l'exclusion de la vapeur du champ de compétence de la régie a suscité plusieurs craintes chez les consommateurs de cette forme d'énergie. Nous aimerions savoir, de la part du ministre de l'Énergie et des Ressources, où en est le projet de loi dans l'appareil gouvernemental.

Enfin, parlons rapidement de la tarification à Hydro-Québec. Nous venons tout juste de sortir d'une commission parlementaire qui nous a permis de rectifier les faits quant à l'envergure du projet de la Baie James qui avait été annoncé en grande pompe par le premier ministre lors de son discours d'ouverture du 8 mars dernier. L'Opposition officielle continue de dénoncer l'utilisation abusive qu'a fait le premier ministre du plan de développement d'Hydro-Québec qui, tout compte fait, n'apportait rien de nouveau par rapport à la situation décrite dans les plans antérieurs, si ce n'est quelques petites modifications dans l'échéancier des travaux, modifications très mineu-

res par rapport à ce qui nous avait été décrit par tous les moyens possibles et imaginables lors de la campagne électorale de 1985.

Quant aux emplois, la population a vite compris que les 40 000 emplois annoncés par le premier ministre n'existaient pas. Tout au plus, s'agit-il d'emplois déjà existants qui seront transférés d'un chantier à un autre. Quant à la gaffe du directeur de cabinet du ministre de l'Énergie et des Ressources, nous disons au ministre que l'Opposition officielle se tient aux aguets. Les emplois de la Baie James ne doivent pas être réservés aux amis du régime et nous veillerons à ce que cela ne se produise pas.

Finalement, sur la question de la tarification, nous sommes opposés à une hausse de tarif qui n'est en fait qu'une taxe déguisée. Comment peut-on justifier la hausse des prix par la nécessité pour Hydro-Québec de s'assurer une marge de manoeuvre, d'une part, et exiger qu'elle verse plus que la totalité du produit de cette hausse tarifaire dans les coffres du ministre des Finances, d'autre part? Sur la base des prévisions d'Hydro-Québec, celle-ci bénéficiera d'une réduction de la marge de manoeuvre en 1988 si le gouvernement exige le versement d'un dividende aussi considérable. On sait que le dividende prévu au plan de développement d'Hydro-Québec, pour 1988, est de l'ordre de 189 000 000 $, alors que les revenus anticipés pour l'exercice financier 1988, avec la hausse tarifaire, sont de l'ordre de 100 000 000 $ à 103 000 000 $, c'est-à-dire que le gouvernement du Québec réclame plus en dividendes que l'augmentation des bénéfices qui viendra de l'augmentation de Sa tarification. Donc, nous continuons à maintenir que le seul intervenant qui crée des pressions à la hausse sur l'augmentation tarifaire de l'électricité au Québec, actuellement, c'est le gouvernement du Québec lui-même, car il n'y a aucun autre élément qui puisse justifier, à ce stade-ci, une augmentation tarifaire, si ce n'est la pression exercée à la hausse par le gouvernement lui-même.

M. le Président, je vais conclure rapidement mes remarques préliminaires en parlant brièvement de la proposition de budget que nous avons sous les yeux pour 1988-1989. Je dirai simplement qu'en fait, il n'y a pas grand changement; on est à peu près au même niveau. Le ministre le disait lui-même, c'est une augmentation d'à peine un peu plus de 3 % qui se situe en deçà de l'inflation. Donc, rien de nouveau, une simple démarche administrative. On constate aussi que le ministère de l'Énergie et des Ressources continue sur la lancée qu'il avait entreprise au début des années quatre-vingt et que la plupart des programmes que le ministère continue à gérer aujourd'hui avaient été mis en place par l'ancien gouvernement. Je me réjouis d'ailleurs de constater que le ministre de l'Energie et des Ressources considère que les programmes de l'ancien gouvernement étaient tout à fait raisonnables et qu'ils valaient la peine d'être poursuivis, puisque c'est ce qu'il fait. On se rappellera entre autres du Fonds renouvelable de la photocartothèque du Québec qui, même selon les documents émanant du ministère, est quelque chose de bien pensé et qui se situe dans une perspective d'une nouvelle gestion administrative. C'est un programme qui avait été mis en place en 1981 par l'ancien gouvernement et sur lequel le ministre continue à se baser aujourd'hui. Il a parlé lui-même tout à l'heure du Fonds de la réforme du cadastre qui a aussi été fondé par l'ancien gouvernement, en 1985, et qui donne les résultats voulus. (10 h 45)

Enfin, je voudrais aussi dire que je félicite le ministère de l'Énergie et des Ressources du Québec pour l'excellente qualité de la présentation des documents pour l'étude des crédits. J'invite le ministre et son personnel à présenter leurs documents ou leur façon de faire aux autres ministères qui devraient sûrement en tenir compte et adopter les politiques ou les façons de faire du ministère de l'Énergie et des Ressources quant à la présentation des documents. C'est, à mon avis et de l'avis de la plupart de mes collègues, le ministère qui nous a fait probablement la présentation la plus complète et, disons, la plus adéquate pour pouvoir discuter des budgets d'un ministère, dans ce cas celui de l'Énergie et des Ressources. Alors, merci, M. le Président. Nous sommes prêts à passer à la période des questions.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le critique de l'Opposition. M. le ministre.

M. Ciaccia: Si vous me permettez, M. le Président, le député d'Ungava m'a invité à une courte réplique. Est-ce que vous m'y autorisez?

Le Président (M. Théorêt): Oui. Avec votre permission, je vais seulement m'informer s'il y a d'autres députés qui aimeraient faire des remarques préliminaires.

M. Damien Hétu

M. Hétu: J'aurais seulement une remarque à faire. J'écoutais attentivement le député d'Ungava quand il parlait de la Baie James. Il a posé des questions en Chambre assez souvent à ce sujet. Il dit toujours qu'il n'y aura pas de création d'emplois, mais il admet ce matin qu'il va y avoir une reprise des travaux à la Baie James. S'il y a une reprise des travaux à la Baie James, c'est donc dire que les travaux avaient été arrêtés à un moment donné. Par le fait même, parce qu'on a vendu de l'électricité à l'extérieur, on a une reprise. Alors, je suis fier de vous entendre, M. le député d'Ungava, dire qu'il va y avoir une reprise des travaux à la Baie James.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'il y a

d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires?

M. le ministre.

M. John Ciaccia (réplique)

M. Ciaccia: Premièrement, je remercie le député d'Ungava pour ses remarques en ce qui concerne la présentation des documents. Je crois qu'on doit féliciter les fonctionnaires du ministère et les membres de mon cabinet. L'approche que nous avons, c'est de donner l'information la plus complète possible pour vraiment informer tout le monde. On est fier du travail fait à notre ministère.

En ce qui concerne la politique énergétique, le député d'Ungava a demandé une commission parlementaire. Je crois qu'on va commencer par rendre publique notre politique énergétique. Quand l'ancien gouvernement a rendu publique sa politique, je ne crois pas qu'il ait tenu une commission parlementaire sur le livre blanc de M. Joron. On a une politique et le fait de la rendre publique, évidemment, va susciter un débat public en soi, parce qu'il va y avoir des discussions et qu'on va avoir des réactions. Je peux vous dire qu'il y a et qu'il y aura encore des consultations avec tous les intéressés en ce qui concerne cette politique.

Deuxièmement, la question des prix de l'essence. Il ne faudrait pas refaire l'ancien débat sur cela. Je pense qu'on a abondamment parlé de ce qui s'est passé. Je voudrais seulement soulever deux points. Au début, malgré les avertissements que vous nous avez donnés, à savoir qu'on aurait dû agir, nous n'avions pas raison d'intervenir. Pour une période de huit mois, la taxe, qui avait été réduite, a bénéficié aux consommateurs. Alors, il n'y avait aucune raison pour nous d'adopter un projet de loi pour faire respecter ce que nous faisions déjà par l'entremise de nos inspecteurs et de nos communications avec le secteur pétrolier. C'est seulement quand on a commencé à s'apercevoir que cela augmentait qu'on a agi.

Inutile de vous dire que quand la même situation s'est présentée sous l'ancien gouvernement, c'est 400 000 000 $ que le ministre des Finances a perdus - nous, on a attendu peut-être six mois, il y avait quelque 12 000 000 $ à 18 000 000 $ en jeu - il les a perdus et il n'a jamais agi. Il aurait pu parce que, comme je l'ai déjà signalé, le projet de loi que j'ai demandé, que le gouvernement a demandé au lieutenant-gouverneur en conseil de proclamer, était déjà au ministère. Il avait déjà été adopté par l'Assemblée nationale. Il s'agissait seulement, pour l'ancien ministre des Finances, de le faire proclamer et de l'utiliser pour récupérer au moins une partie des 400 000 000 $ qui ont été perdus par les consommateurs.

Je pense qu'on n'a pas de reproche à se faire sur les gestes que nous avons posés et la preuve en est dans /a réaction des régions périphériques, des autres provinces et des États américains. Ils nous demandent de l'information. Il y a même une autre province canadienne qui regarde notre loi et notre bureau. Ils ont deux modèles: le modèle du Québec et le modèle de la Nouvelle-Écosse. Même la Nouvelle-Écosse, à la dernière réunion à laquelle j'ai participé au Nouveau-Brunswick, a admis qu'elle préférerait avoir notre système, mais, malheureusement, elle est prise avec le sien. Il y a une province voisine qui se prépare à adopter les mêmes structures, sensiblement le même projet de loi que le nôtre. Nous avons agi. L'ancien gouvernement s'est contenté de demander à Ottawa d'intervenir. Moi, je n'ai jamais demandé à Ottawa d'intervenir. J'ai pris mes responsabilités. Quand j'ai vu que cela ne marchait pas, j'ai fait adopter le projet de loi, j'ai créé le BIIPE et j'ai récupéré plusieurs dizaines de millions de dollars.

Aujourd'hui, le BIIPE fonctionne assez adéquatement, parce que le prix dans les régions se maintient à un niveau où on respecte le budget du gouvernement avec la baisse de taxe.

À Chibougamau, vous m'avez fait le reproche qu'on l'avait oublié. Ce n'était pas un oubli, je vous en avais même parlé. On voulait des données fiables. À mon souvenir, on n'avait que les chiffres d'une station au moment où j'ai fait les décrets. Je devais agir assez promptement. Alors, plutôt que d'attendre, on a fait les décrets pour tout le reste et on a fait le décret pour Chibougamau après.

En ce qui concerne la sous-traitance, la convention collective, lors de la commission parlementaire, j'ai exprimé le désir que le problème soit résolu, c'est clair. Mais je dois vous rappeler que la convention collective sur laquelle les syndiqués et les employés d'Hydro-Québec appuient leurs revendications existe. Elle existe depuis 1984. Elle n'a pas été signée durant notre mandat, mais elle a été signée durant votre mandat.

Vous m'excuserez, mais nous respectons les conventions collectives, qu'elles soient signées par notre gouvernement ou qu'elles soient signées durant le mandat de votre gouvernement. C'est un document qui est signé et on doit le respecter. C'est pour cela qu'il y a certains problèmes aujourd'hui. Mais les parties sont en négociation, la commission a été très utile et j'espère qu'on trouvera une solution entre les parties par la négociation d'une nouvelle convention.

En ce qui concerne la régie, vous m'avez demandé où en est le projet de loi. Il va être déposé dans les délais prévus. On envisage son adoption, si possible, avant la fin de la session. Alors, il devrait être déposé avant le 12 ou le 15 mai.

En ce qui concerne le plan de développement, on ne veut pas refaire le même débat qu'on a fait en Chambre et en commission parlementaire. En commission parlementaire, le vice-président à l'équipement vous a donné des

chiffres. Il a confirmé ce que le premier ministre avait dit. Il y a un devancement de cinq ans sur certains travaux. Il vous a donné les chiffres additionnels d'années-personnes. C'est vrai que ce sont des années-personnes; ce ne sont pas des emplois par année. On n'a jamais indiqué que c'étaient des emplois par année. Hydro-Québec vous a répondu et a confirmé ce que le premier ministre avait déclaré.

En ce qui concerne la hausse des tarifs - je comprends que le rôle de l'Opposition officielle, c'est de s'opposer, mais il faut toujours être rationnel et raisonnable dans nos oppositions - elle est plus basse que le taux d'inflation et plus basse que ce qu'Hydro-Québec avait demandé pour le petit consommateur.

Quand vous nous faites des reproches sur les dividendes, je dois vous rappeler aussi que la loi qui permet à Hydro-Québec de verser des dividendes au gouvernement a été adoptée par votre gouvernement. Les dividendes et les tarifs, il faut faire une distinction. On vous a clairement fait cette distinction. Il n'y a pas de relation entre les tarifs et les dividendes parce que ce sont des ratios différents. On peut augmenter les tarifs, comme vous l'avez fait, de 18 % certaines années. Vous avez augmenté les tarifs de 11 % à 18 %. Cela n'a pas produit nécessairement de dividendes parce qu'il y a des règles pour les dividendes, il y a une loi qui s'applique.

L'autre chose que je voudrais porter à votre attention - je l'ai déjà fait et je voudrais le répéter - les tarifs bénéficient aux consommateurs, mais les dividendes bénéficient à l'ensemble des Québécois. Ce sont des sommes versées pour toute la population. Si le déficit est réduit parce que des dividendes ont été versés, qui en bénéficie? C'est toute la population. Si je n'augmente pas Ses tarifs pour l'industrie ou pour le commercial, ce sont le commerçant et l'industriel seulement qui en bénéficient. Alors, ii faut faire un équilibre. Je crois qu'avec les tarifs que nous avons acceptés, qui sont différents de ceux qu'Hydro-Québec a suggérés, cela lui permet de maintenir une gestion financière saine et une marge de manoeuvre convenable. Cela permet aussi aux consommateurs de bénéficier d'une hausse inférieure au taux de l'inflation et cela maintient nos tarifs au plus bas niveau en Amérique du Nord.

Quand vous dites que le budget de notre ministère n'augmente que de 3,6 %, il faut comprendre la nature, le mandat, le travail du ministère de l'Énergie et des Ressources. Ce n'est pas nécessairement en dépensant de l'argent qu'on va accomplir certains investissements, certains travaux ou certains bénéfices pour la population.

Quand on a imposé le BIIPE ou le décret, cela ne nous a rien coûté, comme ministère. Il y a un budget pour l'opération du BIIPE, mais cela a fait économiser des dizaines de milliers de dollars à la population. C'est le rôle du mi- nistère.

Quand on a fait Port-Cartier, quand on va faire Matane, ce ne sont pas des sommes du ministère. Ce sont des sommes considérables. Ce sont des créations d'emplois. Quand on est allés chercher 40 000 000 000 $ de contrats d'exportation, cela ne prend pas une augmentation de la masse salariale ou des dépenses du ministère. Mais ce sont des gestes concrets, des bénéfices pour toute la population. Il ne faut pas oublier non plus que le ministère a des sociétés d'État comme SOQUIP et Hydro-Québec qui oeuvrent sous la tutelle du ministère de l'Énergie et des Ressources. Il faut aussi prendre cela en considération quand on évalue les budgets.

Vous avez fait un bref résumé de certaines lois que nous avons adoptées et des commissions parlementaires que nous avons tenues. Vous n'avez pas mentionné naturellement les nouveaux projets que nous avons pu encourager et qui vont voir le jour dans l'est de Montréal, qui ont été faits cette année, des projets d'une centaine de millions de dollars. Cela n'a pas pris des sommes d'argent du ministère, cela a pris une politique tarifaire d'Hydro-Québec, cela a pris une coordination, une collaboration du ministère avec le milieu privé pour implanter dans l'est de Montréal une usine de 100 000 000 $ qui va exporter aux États-Unis et créer des emplois. Je crois qu'on devrait plutôt être félicité, comme ministère, de pouvoir maintenir l'augmentation de notre budget à un niveau inférieur au taux d'inflation, exception faite des crédits prioritaires et des montants qui doivent être payés à la SNA et, en dépit de cela, d'avoir les réalisations qu'on a pu avoir dans la dernière année et qu'on va continuer d'avoir dans les années à venir. (11 heures)

Moi aussi, je voudrais remercier ceux qui ont présenté tous les documents. Je voulais faire le point sur ces éléments soulevés par le député d'Ungava.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, si vous êtes d'accord, on va tout de suite commencer la période de questions à la suite des remarques du ministre.

Le Président (M. Théorêt): Cela va.

Discussion générale Plan de développement d'Hydro-Québec

M. Claveau: J'ai quelques dossiers. Je ne voudrais pas qu'on prenne tout notre temps sur Hydro-Québec étant donné qu'on en a déjà passablement parlé. De toute façon, quoi qu'en dise le ministre, la population commence à comprendre ce qui se passe en réalité. Il n'y en a pas beaucoup jusqu'à maintenant qui ont vu

leur nom enregistré au centre de main-d'oeuvre pour une "job" à la Baie James.

Le ministre a quand même parlé tout à l'heure d'un devancement de cinq ans des travaux. J'ai ici la liste des échéanciers d'Hydro-Québec jusqu'à l'an 2005. De quels travaux parlait-il lorsqu'il a parlé de devancement de cinq ans dans certains cas?

M. Ciaccia: La ligne 12 a été devancée de cinq ans. Cela représente plus de 1 200 000 000 $. Quand vous parlez du centre de main-d'oeuvre...

M. Claveau: Le ministre parlait de certains projets. Il n'a pas parié d'un projet en particulier. Quels sont les certains projets? Y a-t-il seulement celui-là, 1 200 000 000 $ sur...

M. Ciaccia: Écoutez...

M. Claveau: ...les 25 000 000 000 $ qu'il nous...

M. Ciaccia: M. le Président.

M. Claveau: ...annonçait en 1985?

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Claveau: On parlait de 25 000 000 000 $ en 1985, je m'en souviens très bien, je suis d'une région où on en a beaucoup parlé.

M. Ciaccia: Si vous voulez, cela ne me fait rien, je peux prendre le temps que vous voulez et je peux aller chercher des documents sur Hydro-Québec...

M. Claveau: Je les ai ici.

M. Ciaccia: ...et mon plan de développement. On peut y passer les deux heures. Je voudrais juste vous faire remarquer que, dans l'étude des crédits, on n'examine pas Hydro-Québec. Je n'écarte pas et je ne refuse pas de faire le débat sur les travaux d'Hydro-Québec. Regardez le plan de développement que votre administration a déposé en 1985, il n'y avait pas de travaux, il n'y en avait pas du tout. Cela n'existait pas, le devancement. Il y avait seulement Manic 5. LG 2 A n'était même pas encore autorisée à ce moment-là. Il n'était pas question... En 1986, on nous a présenté un plan de développement qu'on n'a même pas accepté, comme gouvernement, parce qu'on a trouvé que cela ne reflétait pas encore les orientations du gouvernement, et on vous l'a dit en commission parlementaire. On ne l'a pas accepté en 1986. On a accentué les exportations et on a donné des orientations à Hydro-Québec pour que cela reflète les nouvelles orientations du gouvernement. C'est pourquoi Hydro-Québec est revenue avec un autre plan de développement, des exportations et des scénarios démontrant qu'au lieu de construire certains barrages pour l'année 2000, elle va le faire pour l'année 1995. Dans mes calculs, c'est cinq ans. D'accord?

M. Claveau: Lesquels?

M. Ciaccia: Quand vous...

M. Claveau: Lesquels?

M. Ciaccia: ...parlez du centre...

M. Claveau: Lesquels?

M. Ciaccia: ...de main-d'oeuvre, je voudrais...

M. Claveau: Lesquels?

M. Ciaccia: Voulez-vous me laisser finir? Quand vous parlez du centre de main-d'oeuvre, savez-vous, je pense qu'on peut essayer de charrier tant qu'on veut... Il y avait même une émission, à TVA, où M. Normand Rhéaume... Quand le sujet que vous venez de mentionner a fait les manchettes, il s'est rendu à la Baie James. Comme d'autres bons journalistes, il a voulu faire un reportage. Il a interviewé des travailleurs à la Baie James. Savez-vous ce qu'ils lui ont dit? Ils lui ont dit: Écoutez, moi, j'ai eu ma "job" par le centre de main-d'oeuvre, je n'ai pas eu ma "job" par le pouvoir politique. Alors, même les journalistes ont démontré que ce que vous essayez de démontrer n'existe pas. Un journaliste s'est rendu sur les lieux et, au hasard, a interviewé les premiers travailleurs qui étaient devant lui. Il y avait un camionneur qui s'est retourné vers son copain et lui a demandé: Comment as-tu eu ta "job"? C'était pas mal éloquent, la façon dont les emplois se trouvent à la Baie James, par l'entremise des entrepreneurs. Je ne veux pas refaire tout le débat, mais je voulais juste vous indiquer que si on charrie là-dessus, les faits ne sont pas en conformité avec ce genre de charriage.

M. Claveau: M. le Président, quand le ministre nous parle de charriage, on dirait que c'est un spécialiste en camionnage. D'abord, des plans de développement d'Hydro-Québec, il n'y en a jamais eu avant 1983. C'est le gouvernement du Parti québécois qui a obligé Hydro-Québec à déposer des plans de développement. S'il y avait eu des plans de développement en 1972-1973, on ne se serait probablement pas retrouvé avec les surplus d'électricité qu'on a eus en 1980-1981, ce qui a fait en sorte que le gouvernement du Québec d'alors a dû se démêler avec des équipements, un suréquipement énorme et un taux d'endettement très élevé. D'ailleurs, le gouvernement d'alors ne s'en est pas si mal tiré, puisque c'est à ce moment-là qu'on a atteint les niveaux les plus élevés d'exportation d'électricité vers

l'extérieur. Dans le document L'énergie au Québec, l'édition de 1987 - vous me permettrez de retrouver la page - on a une courbe de croissance qui est très significative de l'état de vente des énergies à l'extérieur du Québec entre 1976 et 1985, qui a même été une année record parce que, à partir de 1986, on a eu moins d'argent de nos exportations qu'on n'en avait en 1985.

Comme je le disais, je pense que notre argumentation s'appuie sur des chiffres qui sont très précis et des chiffres que le ministre n'a jamais été capable de contester. Mais, comme je n'ai pas envie de passer tout mon temps sur la situation d'Hydro-Québec, c'étaient seulement quelques remarques que je voulais faire, je vais passer tout de suite à mes questions.

Le Président (M. Théorêt): Un instant, M. le député de l'Ungava, le ministre n'a pas terminé.

M. Ciaccia: Vous m'aviez demandé des chiffres. Vous m'aviez demandé où j'avais pris les chiffres pour l'année 2000. Dans le "dîner des partenaires et le mot du président" préparé par Hydro-Québec - c'est le seul document que j'ai devant moi, mais cela a été tiré du plan de développement d'Hydro-Québec - on parle des projets futurs et des futurs équipements. On donne un scénario où Laforge 1 devrait être mise en service pour l'année 2004; La Grande-Brisay pour l'année 2004; La Grande 1 pour 2000-2001. Alors, c'est l'année 2000. Je vous dis que si on va de l'année 2000 pour ces projets et qu'on les ramène à 1995 dans les nouveaux engagements d'Hydro-Québec, c'est un devancement de cinq ans. Je peux vous faire parvenir une copie de ce document qui a été préparé par Hydro-Québec, sous la présidence et signé par M. Guy Coulom-be. Ce sont les chiffres, les montants et les dates qui sont donnés.

M. Claveau: M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Une minute.

M. Claveau: M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Je vais seulement vous rappeler, M. le député d'Ungava, que même s'il y a toujours eu une très large tolérance, quant à la pertinence, à la commission qui étudie les crédits d'un ministère, nous ne sommes pas ici pour étudier le budget ou l'orientation d'Hydro-Québec, mais bien les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources. Je vous rappelle également que cela fait plusieurs dizaines de minutes qu'on parle d'Hydro-Québec. Alors, sur ce, je vous cède la parole.

M. Claveau: Quelques minutes. Je voudrais seulement dire, M. le Président, en guise de conclusion sur les échéanciers des travaux, que le ministre n'aurait pas à remonter aux calendes grecques, mais que dans le plan de développement 1987-1989, c'est-à-dire celui de l'année dernière, Laforge 1 était prévue pour 1997, alors que dans le plan de développement de cette année, elle est prévue pour 1996. C'est un devancement d'un an sur un équipement de 783 mégawatts, ce qui n'est quand même pas un équipement de superpuissance. Ce n'est pas comme LG 2, à 5200 mégawatts.

Mais, M. le Président, c'est seulement une réflexion là-dessus. Je voudrais bien qu'on s'entende sur les chiffres. On nous parle souvent...

M. Ciaccia: On ne s'entend pas, c'est clair. Si vous ne savez pas lire, ce n'est pas ma faute.

Politiques d'achat d'Hydro-Québec

M. Claveau: Toujours sur cette question, il y a autre chose dont je pense qu'il faut absolument parler quand on parle d'Hydro-Québec à ce stade-ci. Si vous permettez, M. le Président, je vais être bref là-dessus. J'espère avoir des réponses brèves aussi, mais très précises. En date du 3 mars 1988, Hydro-Québec nous faisait parvenir un communiqué de presse, des informations concernant ses nouvelles politiques d'achat, entre autres la régionalisation en Abitibi-Témis-camingue, et ses politiques d'achat pour la Baie James. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer comment procède Hydro-Québec dans ses appels d'offres et pour ses achats régionalisés?

M. Ciaccia: M. le Président, la seule chose que je peux vous dire pour le moment, c'est que les appels d'offres se font par soumissions publiques. Ce que nous avons demandé à HydroQuébec et elle a commencé... Il y a un comité d'Hydro-Québec qui va dans les régions. Il est allé en Abitibi. Nous avons demandé à HydroQuébec d'essayer de s'assurer que, dans les travaux de la Baie James, des retombées aillent aux régions autant que possible, parce qu'une des critiques qu'on avait de la première phase, c'est que la façon dont les soumissions étaient administrées et le fait que c'était la SEBJ qui employait les travailleurs, cela favorisait autant les travailleurs hors région que les travailleurs dans la région.

Alors, la première chose que nous avons demandée et qu'Hydro-Québec a faite, c'est de prévoir que ce ne soit pas la SEBJ qui fasse l'embauche des travailleurs, mais que ce soit les entrepreneurs qui obtiennent des contrats par soumissions publiques. Alors, cela favorise l'engagement des personnes dans les régions, parce que c'est l'entrepreneur qui est obligé de payer les frais de déplacement. Au lieu d'aller chercher du monde à Montréal ou à Québec, cela va être plus avantageux pour lui parce qu'il y a

des soumissions publiques - il faut qu'il respecte son budget - de prendre les gens de la région.

Mais, en plus de cela, un comité d'Hydro-Québec a visité et visite encore les régions pour les informer, premièrement, des besoins d'Hydro-Québec dans cette deuxième phase et pour faire un inventaire de ce qui est disponible dans les régions.

Je pense qu'on vous a déjà fourni le processus d'embauché. M. le député d'Ungava, je pourrais demander à Hydro-Québec de vous fournir toutes les informations pertinentes en ce qui concerne les soumissions, les demandes de soumissions et comment on procède dans les différentes régions pour octroyer ces contrats, parce que, comme vous le savez, ce sont des décisions d'Hydro-Québec et l'administration, l'octroi de ces contrats, c'est Hydro-Québec qui le fait.

Malheureusement, puisque cela ne fait pas partie de l'étude des crédits, il n'y a personne ici d'Hydro-Québec pour répondre à des questions précises que vous pourriez avoir à ce sujet, mais je peux vous obtenir toutes les informations dont vous avez besoin.

M. Claveau: J'ai encore des questions là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava, toujours sur Hydro-Québec?

M. Claveau: Toujours sur ce dossier-là, parce que le ministre est quand même sorti un peu du sujet en nous parlant des politiques régionales des entrepreneurs et tout cela. Je lui parlais des politiques d'achat de biens et services, entre autres, des biens. Comment HydroQuébec en est-elle arrivée à fixer son centre de transbordement à Rouyn-Noranda qui est à peu près la partie la plus éloignée de l'Abitibi où elle pouvait se placer pour faire du transbordement, d'une part?

Quel impact cela va-t-il avoir sur la cour de transbordement de Matagami qui avait été rouverte par Hydro-Québec à la suite d'un décret du Conseil des ministres qui avait été même appuyé par le ministre de l'Énergie et des Ressources en 1986 et qui voulait faire en sorte que Matagami soit une plaque tournante de transbordement vers le Nord, ce qui était considéré comme très important dans l'économie locale de Matagami à ce moment-là? Tout à coup, il se trouve que c'est Rouyn-Noranda qui semble vouloir jouer le rôle. Pourquoi Rouyn-Noranda plutôt que Val-d'Or ou que n'importe quel autre endroit en Abitibi?

La dernière question là-dessus, dans ce bloc de questions, c'est: Comment Hydro-Québec a-t-elle donné le contrat d'achat et de transport des marchandises vers la Baie James, contrat exclusif donné à une seule entreprise? Sur la base de quoi et à partir de quelles règles ce contrat a-t-il été octroyé?

M. Ciaccia: En ce qui concerne le problème de transbordement de Rouyn-Noranda, j'ai rencontré le maire de Val-d'Or et un groupe de citoyens de Val-d'Or. Eux aussi ont m'ont posé cette question. Ils m'ont demandé pourquoi il était nécessaire maintenant pour les camionneurs et tous ceux qui fournissent des services d'aller à Rouyn-Noranda et éviter tous les services que Val-d'Or peut offrir, les services aéroportuaires. Ils nous ont fait des représentations à savoir que cela peut causer des préjudices aux fournisseurs qui ne se trouvent pas strictement à Rouyn-Noranda. (11 h 15)

Je me suis engagé à demander à HydroQuébec de nous fournir des explications à savoir comment ils en sont arrivés à cette décision. On est justement en discussion avec Hydro-Québec pour savoir la raison pour laquelle ils ont choisi Rouyn-Noranda, pourquoi ils n'ont pas centralisé soit à Val-d'Or ou à Matagami le centre de transbordement. Aussitôt que j'aurai la réponse, je vais la fournir au maire de Val-d'Or qui me l'a demandée et que j'ai rencontré avec ses collègues. Je peux aussi vous donner...

M. Claveau: Aux gens de Matagami, je l'espère aussi.

M. Ciaccia: Oui. Cela en fait partie, parce que je me souviens que j'avais...

M. Claveau: C'était une promesse électorale de M. Bourassa de passage à Matagami en mai 1985.

M. Ciaccia: Je me souviens l'année dernière...

M. Claveau: S'il y avait de nouveaux développements vers la Baie James, le transbordement se ferait à partir de la cour de Matagami.

M. Ciaccia: J'ignore si c'est une promesse électorale, je ne le sais pas. C'est vous qui le dites, mais j'examine toute cette question, M. le député, et aussitôt que j'aurai une réponse d'Hydro-Québec, il me fera plaisir de vous la transmettre et de la transmettre aux gens de Val-d'Or et on verra exactement pourquoi. Si Hydro-Québec a l'intention de voir ce qu'elle peut faire pour accommoder et ne pas causer de problème à certains fournisseurs, la représentation qui m'avait été faite, c'était: Si on fait FOB à la Baie James, on n'a pas de problème. Autrement dit, tous les fournisseurs seront sur un pied d'égalité. Mais quand on le fait, il faut que cela parte de Rouyn-Noranda. Cela veut dire que tous ceux qui sont à 70 milles ou à 50 milles ou en dehors du périmètre de Rouyn-Noranda sont pénalisés. Alors j'examine la question et j'attends des réponses d'Hydro-Québec.

M. Claveau: J'espère aussi que vous allez examiner la question quant à l'octroi exclusif du transport à la compagnie Larivière de Rouyn-Noranda sur le transport à la Baie James, comment cela s'est fait et à partir de quelle procédure Hydro-Québec a travaillé pour en arriver à donner un contrat d'exclusivité à cette compagnie de Rouyn-Noranda.

M. Ciaccia: Avez-vous demandé vous-même à Hydro-Québec pourquoi la compagnie Larivière, comme vous venez de le mentionner, a reçu cette exclusivité?

M. Claveau: Non, M. le ministre. Étant donné que vous êtes le ministre responsable, je pense que vous êtes en mesure de nous fournir les réponses.

M. Ciaccia: Non, je ne vous dis pas cela pour ne pas le demander moi-même; je voulais juste savoir parce que parfois les députés eux-mêmes font des demandes à Hydro-Québec. Alors je me demandais si vous vous étiez enquis auprès d'eux. Mais je vais le demander et je vais essayer d'obtenir des réponses d'Hydro-Québec.

M. Claveau: Merci. Pour le moment, cela va.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie.

Panne généralisée d'électricité

M. Cannon: M. le Président, toujours sur le même sujet, le dossier d'Hydro-Québec, la semaine dernière, le Québec a été plongé dans une panne généralisée qui a affecté de nombreux Québécois. On peut peut-être déplorer le fait que l'Opposition n'ait pas cru bon de poser bien des questions sur ce dossier. Il faut croire qu'elle était préoccupée par autre chose. Toutefois, vous avez indiqué à la presse qu'il y aurait un rapport quant aux causes de cette panne généralisée qui serait déposé ou pour le moins qui vous serait soumis très prochainement. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si, premièrement, le rapport vous a été acheminé, s'il a été terminé et pouvez-vous nous fournir des explications quant à cette panne?

M. Ciaccia: M. le Président, le soir de la panne, j'étais en étroite communication avec Hydro-Québec et le chef des opérations m'avait indiqué que cela pouvait prendre une semaine avant d'avoir un rapport final. La semaine s'est terminée hier; je n'ai pas encore de rapport, mais je vais communiquer avec Hydro-Québec pour savoir à quelle étape ils en sont. Cela me fera plaisir de communiquer cette information.

Quant à la panne, parce qu'il y a beaucoup de questions qui ont été soulevées concernant la fiabilité d'Hydro-Québec et la confiance de nos clients, spécialement les clients américains vis-à vis Hydro-Québec, je peux vous dire qu'après la panne, deux contrats de puissance et d'énergie garantie ont été signés avec des clients américains. Je vais présenter le décret au Conseil des ministres aujourd'hui. Un contrat avec Boston Edison, de 15 600 000 $, et un contrat avec Montaup Electric de 9 000 000 $. Cela a été négocié, cela a été signé après que la panne ait eu lieu. Alors je pense que cela démontre que les Américains ont encore confiance en HydroQuébec...

M. Cannon: Combien de mégawatts, M. le ministre, sont en cause ici?

M. Ciaccia: Ce ne sont pas de larges, de gros contrats... Attendez un peu ici, là. Il y en a un de 26 mégawatts et l'autre, c'est de l'énergie, de 82 mégawatts, Boston Edison.

M. Cannon: Montaup, c'est où, M. le ministre?

M. Ciaccia: Montaup fait partie de NEPOOL, New England Power Pool.

M. Cannon: Merci M. le ministre.

M. Ciaccia: Et, en plus de cela, nous en sommes venus à une entente avec l'île-du-Prince-Édouard, l'entente...

Une voix: S'il s'agit d'une entente...

M. Ciaccia: On a terminé les discussions hier après-midi, c'est pour 150 000 000 $.

M. Cannon: S'agit-il de l'entente que vous avez négociée avec M. Ghiz lorsque vous étiez à Saint John...

M. Ciaccia: Oui, on était à Saint John.

M. Cannon: Saint John.

Une voix: Nouveau-Brunswick.

M. Ciaccia: ...avec M. Ghiz. Le sous-ministre et mon sous-ministre se sont rencontrés pour compléter les conditions hier. Il s'agit seulement, maintenant, pour l'île-du-Prince-Édouard de s'entendre avec le Nouveau-Brunswick. Mais en ce qui concerne les termes de notre contrat, ils sont...

M. Cannon: Est-ce qu'il s'agit d'un contrat, M. le ministre...

M. Ciaccia: II y a eu un accord et c'est une puissance de 75 à 100 mégawatts. Cela va nous rapporter, sur 6 ans, 150 000 000 $.

M. Cannon: Est-ce que c'est un nouveau contrat ou s'il s'agit de reconduire le contrat

qui...?

M. Ciaccia: Non, c'est un contrat totalement nouveau avec l'Île-du-Prince-Édouard. Nous n'avons pas d'entente maintenant avec l'Île-du-Prince-Édouard. Tout ce que nous avons, ce sont des contrats avec le Nouveau-Brunswick; c'est le Nouveau-Brunswick qui fournit une partie de l'énergie à l'île-du-Prince-Édouard.

M. Cannon: Et ce contrat-là, c'est un contrat d'énergie garantie?

M. Ciaccia: Oui, d'énergie, non, c'est de l'énergie... Attendez un peu. Les niveaux précis vont être établis chaque année. Alors ce n'est pas... C'est un contrat similaire à celui qu'on a signé avec le Nouveau-Brunswick pour la même période. Et, naturellement, il est conditionnel à une entente de "willing" entre le Nouveau-Brunswick et l'île-du-Prince-Édouard.

M. Cannon: Sur la question du "willing"?

M. Ciaccia: Oui, c'est l'île-du-Prince-Édouard qui doit conclure cette entente avec le Nouveau-Brunswick. Mais ils ont indiqué qu'ils étaient confiants de pouvoir...

Nous examinons aussi avec l'île-du-Prince-Édouard un lien sous-fluvial entre les Îles-de-la-Madeleine et l'île-du-Prince-Édouard. Il y a une étude conjointe qui est en train d'être complétée entre Hydro-Québec et les autorités de l'île-du-Prince-Édouard pour voir si cela serait rentable de fournir l'électricité à l'île-du-Prince-Édouard par un câble sous-fluvial.

M. Cannon: J'entends mon collègue, le député d'Ungava, dire que ce n'est écrit nulle part. Pourtant, la semaine dernière, il était avec nous à Saint John. Il aurait certainement pu entendre ce que le premier ministre McKenna et le premier ministre Joe Ghiz ont dit, mais malheureusement il n'était pas au souper d'État lorsque cette chose a été abordée.

M. Claveau: M. le député, vous avez bien mal compris. J'ai demandé au président s'il n'était pas écrit quelque part qu'on avait le droit de fumer dans la salle.

Compensations versées à Hydro-Québec

pour les rabais d'électricité consentis à certaines entreprises

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, pour terminer sur Hydro-Québec, j'aimerais vous poser une courte question mais qui est vraiment reliée aux crédits de votre ministère. On voit, dans un des postes, qu'il y a 600 000 $ d'inscrits pour des compensations versées à Hydro-Québec pour les rabais d'électricité consentis à certaines entreprises. D'une part, que je sache, HydroQuébec a ses propres programmes - ils sont connus, ils sont budgétisés - pour les ententes avec les entreprises. D'autre part, Hydro-Québec a fait des profits. Comment se fait-il qu'à même les crédits de votre ministère, vous soyez obligés de payer un montant à Hydro-Québec qui a déjà ses propres programmes de rabais d'électricité dans son budget? Comment se fait-il que vous êtes obligés de payer des montants à HydroQuébec pour ces programmes, M. le ministre?

M. Ciaccia: M. le Président, nous devons respecter les ententes qui ont été signées par le gouvernement précédent. Dans les ententes du gouvernement précédent, il y a des entreprises qui ont obtenu des concessions tarifaires, mais les concessions tarifaires étaient au-delà des programmes d'Hydro-Québec. Le gouvernement précédent était engagé à payer la différence entre le programme d'Hydro-Québec ou ce qu'ils ont pu négocier avec Hydro-Québec et ce à quoi ils se sont engagés envers les entreprises. Par exemple, vous avez 60 000 000 $ ici à Elkem. Cette année c'est 600 000 $, mais en 1986 cela a commencé avec 150 000 $, en 1987: 405 000 $, là c'est 600 000 $, l'année prochaine cela va être 758 000 $ et cela va aller à 523 000 $ et 274 000 $ en 1991. Il y aussi une compagnie Erco, depuis 1984 pour laquelle le gouvernement paie à Hydro-Québec 800 000 $ par année. En 1988, cela va être presque 1 000 000 $ et cela va être réduit à 730 000 $, 440 000 $ et 230 000 $ pour l'année 1991. Il y a la compagnie Hyundai, où le gouvernement s'est engagé à des rabais tarifaires pour 1988 de 50 %, en 1989, de 35 %, en 1990, de 20 % et en 1991 de 10 %. Ces montants vont se refléter dans les crédits futurs du gouvernement parce que cela va aller de 80 000 $ à 290 000 $ par année, 280 000 $ en 1990 et 190 000 $ en 1991. Celui qui va être le plus coûteux va être l'aluminerie de Bécancour qui, en 1989, va être de 9 000 000 $ de dollars, en 1990, d'un autre montant de 9 000 000 $. En tout, pour les prochaines années, le gouvernement va être obligé de verser à Hydro-Québec entre 10 000 000 $ et 11 000 000 $, à la suite des ententes qui ont été prises par le gouvernement antérieur.

Le Président (M. Théorêt): Étant donné qu'Hydro-Québec a son propre budget, M. le ministre, pourquoi ne peut-elle pas inscrire ou absorber ces dépenses à même son budget? Est-ce parce qu'Hydro-Québec refuse tout simplement et qu'elle avait une entente avec ces entreprises pour un certain niveau et qu'elle ne voulait pas aller au-desssus?

(11 h 30)

M. Ciaccia: Je ne sais pas exactement, mais le dossier démontre que le gouvernement a pris cet engagement vis-à-vis de l'entreprise et cet engagement ne se reflète pas dans l'engagement qu'Hydro-Québec prend. Alors, la différence doit être payée par le gouvernement. Contrairement, par exemple, au cas de Norsk Hydro, avec qui

j'ai négocié, j'ai fait prendre l'engagement par Hydro-Québec en ce qui concerne les tarifs et c'est Hydro-Québec qui a négocié. J'aurais bien pu dire à Norsk Hydro pour les faire venir ici: Écoutez, je vais vous donner 50 %, 40 %, 30 %, et cela aurait été l'euphorie en Norvège. Mais, ce n'est pas comme cela qu'on l'a fait. Alors, on a assisté Norsk Hydro dans les rencontres avec Hydro-Québec. Finalement, à la suite des orientations, on a dit: C'est important pour nous. Alors, Hydro-Québec a examiné les différents programmes qu'elle avait et c'est elle qui a pris l'engagement pour les tarifs, ce qui a permis à Norsk Hydro de venir à Bécancour.

Le Président (M. Théorêt): Donc, il est à prévoir qu'on va retrouver des montants semblables à chaque année dans vos crédits?

M. Ciaccia: S'il n'y a pas de changement et, au moment où on se parle, il n'y a pas de changement parce que je ne sais pas comment on peut imposer certaines choses quand des ententes ont été prises. De 1990 à l'an 2008, c'est une période assez longue, mais il va y avoir 294 000 000 $ qui devront être payés...

Le Président (M. Théorêt): Combien? M. Ciaccia: C'est 294 600 000 $.

Le Président (M. Théorêt): Strictement pour ces ententes qui sont un surplus aux tarifs déjà consentis par Hydro-Québec?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Théorêt): 294 000 000 $.

M. Ciaccia: En plus des tarifs qui sont déjà consentis par Hydro-Québec, il y a un engagement du gouvernement...

Le Président (M. Théorêt): Cela n'a pas de maudit bon sens.

M. Ciaccia: ...qui va se chiffrer à 294 000 000 $.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, je me réjouis que notre président ait abordé ce sujet parce qu'il faut justement en discuter. C'était un des points prioritaires que je voulais soulever parce que je suis de ceux qui croient qu'Hydro-Québec n'a pas dans son mandat de subventionner les politiques sociales et économiques du gouvernement. Alors, Hydro-Québec doit produire de l'électricité et la vendre au meilleur prix. HydroQuébec n'a pas non plus dans son mandat de faire des déficits d'opération. Si le gouvernement veut avoir des politiques sociales et économiques qui subventionnent de l'énergie, ce n'est pas à Hydro-Québec de subventionner, mais c'est au gouvernement de le faire et non pas par le biais de taxes déguisées en amenant Hydro-Québec à vendre à des prix inférieurs à son coût de production. Dans ce sens, je trouve que les démarches qui ont été faites par l'ancien gouvernement sont très respectueuses de la façon de fonctionner d'un gouvernement qui doit prendre lui-même les responsabilités de ses politiques sociales et économiques et non pas les transférer à une entreprise qui ne répond pas de ses faits et gestes devant l'opinion publique.

M. Ciaccia: M. le Président, si je pouvais...

M. Claveau: Dans ce cadre... J'aimerais finir ma question. De toute façon...

M. Ciaccia: D'accord.

M. Claveau: ...le ministre va prendre sûrement tout le temps qu'il va vouloir pour répondre. Il n'a pas l'habitude d'être bref dans ses réponses.

Énergie excédentaire

Je voudrais justement profiter de ces exemples qui ont été donnés pour nous amener sur un nouveau sujet qui, je l'espère, fait partie de la nouvelle politique énergétique du gouvernement, soit la fin du programme d'énergie excédentaire d'Hydro-Québec qui se termine le 31 décembre. On en a parle abondamment en commission parlementaire. Actuellement, dans certains cas, Hydro-Québec, en ce qui concerne certaines institutions et certaines entreprises, vend de l'énergie excédentaire à peine un peu plus de un cent le kilowattheure alors que cela lui en coûte passablement plus pour le produire. Le ministre a demandé en commission qu'Hydro-Québec continue son programme d'énergie excédentaire même s'il n'y a plus d'énergie excédentaire, qu'elle vende en bas de son prix de production. Le ministre ne peut pas nier cela. Il a dit: C'est cela qu'il nous faut. En réponse à cela, une institution gouvernementale de Sherbrooke, entre autres, le centre hospitalier de l'Université de Sherbrooke, a dit: Je n'ai plus besoin d'Hydro-Québec si elle ne me donne pas mon coût d'énergie excédentaire. Je m'installe un mini-réacteur nucléaire produit en Ontario par Énergie nucléaire du Canada. Comment le ministre va-t-il réagir à cela sans, d'une part, aller contre le principe qui veut que ses politiques sociales - les budgets du ministère de la Santé et des Services sociaux et du ministère de l'Éducation, prenons-le où on voudra - n'aient pas un budget qui fasse partie d'Hydro-Québec mais un budget de ministère? Donc, si le ministère veut subventionner le centre hospitalier de l'Université de Sherbrooke, ce n'est pas à Hydro-Québec de le faire, mais c'est au ministère

concerné de prendre ces décisions-là et de payer à Hydro-Québec son véritable prix de production pour son électricité. D'autre part, comment le ministre va-t-il réagir au fait que des entreprises - on en a un exemple, c'est peut-être la pointe de l'iceberg, il y a probablement beaucoup d'autres entreprises qui le pensent elles aussi - étant donné l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec dont la pression est faite par le gouvernement lui-même, pression à la hausse, étant donné cette augmentation-là de tarifs, la disparition des énergies excédentaires, pourraient, elles aussi, dire: Je vais m'installer mon petit réacteur nucléaire de dix ou douze mégawatts et fini pour Hydro-Québec! de la même façon que certaines mines ou certaines compagnies ont actuellement des génératrices au diesel pour ne pas avoir affaire à Hydro-Québec justement?

M. Ciaccia: J'espère que le député d'Ungava est un peu plus humanitaire que ses paroles nous porteraient à le croire en ce qui concerne...

M. Claveau: M. le Président, permettez-moi d'interrompre parce que ce n'est pas une question d'humanisme ou non.

M. Ciaccia: Bien, laissez-moi finir. Je vais expliquer...

M. Claveau: C'est une question de savoir qui doit payer quoi.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava, M. le ministre ne vous a pas interrompu dans vos questions... Laissez-le terminer.

M. Ciaccia: Je vais vous le dire.

M. Claveau: II a essayé, par exemple.

M. Ciaccia: Vous savez que si une multinationale tenait des propos comme ceux-là, elle se ferait crucifier. Mais parce que c'est HydroQuébec, on va l'accepter? Non, je ne l'accepte pas. Il y a un rôle social pour Hydro-Québec et moi, je m'interroge quand je vois Hydro-Québec qui va "stocker". Ce n'est pas qu'elle n'a pas d'électricité, elle va "stocker" 7 térawattheures pour faire de l'argent à l'avenir et en attendant, on va dire à l'hôpital à Sherbrooke: Non, tu n'auras pas l'électricité excédentaire qui existe et tu vas prendre le nucléaire avec toutes les conséquences environnementales. Je regrette, je ne l'accepte pas.

Savez-vous d'où provient la situation dans laquelle on se retrouve aujourd'hui? Cela provient de l'orientation que votre gouvernement, pendant neuf ans, a donnée, parce que vous vouliez, je me souviens, j'étais là... Quand vous avez pris le pouvoir, vous vouliez arrêter les travaux de la Baie James complètement. Pourquoi? Pour des raisons politiques. En continuant fes travaux de la Baie James, cela donnait raison à la thèse du premier ministre Bourassa et il ne fallait pas faire cela. Heureusement que les dirigeants d'Hydro-Québec ont convaincu le gouvernement de 1976 de dire: Écoutez, on est dans le milieu des travaux, complétons-les. Vous avez complété cette phase de la Baie James, mais vous avez refusé de faire d'autres constructions de barrage. L'orientation d'Hydro-Québec à ce moment-là était de gérer l'offre et la demande, une gestion serrée. Bien, une gestion serrée, sais-tu à quoi cela mène? Une gestion serrée de l'offre et de la demande, cela mène à des situations où quand tu as une panne - et c'est impossible de les éviter—il faut acheter 1900 mégawatts de l'Ontario, de New Engiand et du Nouveau-Brunswick. Pourquoi? Parce qu'on n'en a pas assez ici. C'est cela l'équilibre et c'est ce qu'on est à examiner.

Je ne dis pas qu'il faut construire à tout prix, mais il faut maintenir un équilibre. Pendant des dizaines et des dizaines d'années, HydroQuébec a eu de l'excédentaire pour attirer l'industrie, pour répondre aux besoins des hôpitaux et tout le reste. Elle a fait des profits quand même. Elle vendait de l'excédentaire et faisait du profit parce qu'il y a un équilibre à maintenir. Ce que nous examinons maintenant, c'est comment nous pouvons maintenir cet équilibre. Pourquoi, en 1988, faut-il tout à coup avoir une politique expresse exprimée si catégoriquement et dire: Pas d'excédentaire? On a le droit de revoir cette politique. On a le droit de changer si nécessaire cette orientation. Quand on voit qu'au mois de février... Savez-vous comme vous êtes passés proche d'avoir un "black-out" au mois de février? Vous ne le savez pas mais moi je le sais. Le 7 février, vous êtes venus à un cheveu d'avoir une panne. Pourquoi? Parce que le système était à pleine capacité et cela ne fournissait pas aux besoins du Québec. Vous êtes fier de cela, vous? Moi, je ne le suis pas. Et c'est cela qu'on va revoir. Je ne suis pas fier, quand il y a une panne, d'aller acheter de l'électricité à NEPOOL, d'aller en acheter en Ontario et de demander au Nouveau-Brunswick de m'en fournir. On doit avoir une marge de manoeuvre, comme New York en a une et comme les autres en ont, et dans des cas d'urgence, on doit pouvoir faire appel à cette marge de manoeuvre. C'est pourquoi le premier plan de développement n'a pas été accepté. La question qu'on se pose, comme gouvernement, c'est: Où pouvons-nous aller? Comment pouvons-nous avoir cette marge de manoeuvre tout en maintenant une santé financière saine et une gestion saine à Hydro-Québec?

Quand vous dites que ce n'est pas à HydroQuébec de faire de l'aide sociale et de vendre à des prix en bas du coût de production, ce n'est pas cela qu'on a fait avec Norsk Hydro. Vous comprenez mai le programme de partage de risques. Le programme de partage de risques n'est pas une subvention à Norsk Hydro, non ce ne l'est pas. Voulez-vous que je vous explique

cela? Je vais prendre quelques minutes pour vous l'expliquer. Le programme de partage de risques est un programme qui envisage que, dans les premières années où une entreprise a besoin de liquidité, les tarifs soient réduits et qu'elle ne paie pas les tarifs à plein prix, mais une partie de ces tarifs. Et, au fur et à mesure que la rentabilité de cette entreprise augmente, elle rembourse Hydro-Québec. QIT l'a fait et cela a fonctionné. Il a remboursé jusqu'à l'année dernière, je pense, quelque 8 000 000 $.

M. Claveau: ...ITT-Rayonier, aussi, sur la Côte-Nord.

M. Ciaccia: Alors, ce n'est pas une question de vendre...

M. Claveau: Vous avez essayé avec Rayo-nier, sur la Côte-Nord, aussi.

M. Ciaccia: Écoutez, voulez-vous me laisser finir ou non? C'est vous qui avez soulevé la question et j'essaie de vous répondre. C'est une façon innovatrice de répondre aux besoins industriels sans toucher la santé financière. Oui, on a un problème à Sherbrooke. Je ne suis pas fier du tout de dire: Parce que je n'ai pas construit, parce qu'Hydro-Québec n'a pas construit, parce qu'on n'a pas assez d'électricité, on va faire venir des centrales nucléaires développées dans d'autres juridictions et on va remplacer cela avec les problèmes environnementaux que cela peut entraîner. Vous le savez, vous n'avez pas besoin que je vous dresse un bilan des dangers possibles du nucléaire. C'est tout cet aspect.

Je pense qu'Hydro-Québec a une obligation. C'est une société d'Etat, un monopole, elle a une certaine - et cela s'applique à toute l'entreprise privée, je ne limite pas cela à HydroQuébec - responsabilité envers la population; et toute entreprise a cela. Oui, il faut qu'elle fasse un profit, mais il faut aussi qu'elle regarde les responsabilités qu'elle a vis-à-vis de la population eu égard au genre d'entreprise qu'elle est et aux besoins de la population. On est pris avec le problème de Sherbrooke, on va l'examiner et on va voir ce qu'on peut faire pour le résoudre. Je sais que ce n'est pas à moi de vous poser des questions, mais croyez-vous que c'est logique de dire: Je vais emmagasiner sept térawattheures d'électricité et je vais les mettre dans le barrage parce que, dans deux ans, je vais pouvoir les vendre plus cher, et, en attendant...

M. Claveau: Le barrage est conçu pour cela.

M. Ciaccia: Quand les multinationales faisaient cela en 1973, elles coupaient le pétrole et les gens ne pouvaient pas en obtenir, on voulait les pendre et les crucifier. Mais ce n'est pas parce que c'est une société d'État... Je n'essaie pas de faire tout à fait le même paral- lèle, mais le principe est un peu le même Je vais emmagasiner pour faire de l'argent dans deux ans et en attendant, hôpital, arrangez-vous avec vos problèmes. Je regrette, je n'accepte pas cela.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je pourrais dire la même chose au ministre. Si une multinationale commençait par réclamer des dividendes de 189 C00 000 $ avant de penser à faire quelque chose, dans le milieu, peut-être qu'elle serait crucifiée aussi. C'est vraiment le cas du gouvernement. Jai de la difficulté à comprendre la logique du ministre qui, d'une part, dit: II faut qu'Hydro-Québec fasse des bénéfices, il faut qu'Hydro-Québec augmente ses revenus et son taux de capitalisation pour en arriver à avoir une image financière ferme, efficace, etc., tout ce que vous voulez et, d'autre part, l'obliger à vendre à rabais. Et, pour compenser, puisque les seuls acheteurs, c'est d'abord et avant tout la population du Québec et quelques contrats à l'étranger - il faut bien se reprendre quelque part - on augmente les tarifs de l'ensemble des Québécois. Pourquoi ne pas faire assumer par chacun des ministères les responsabilités des subventions ou du financement de ces activités? C'est cela. (11 h 45)

Le ministre de l'Énergie et des Ressources se substitue Ici aux autres ministres, celui des Affaires sociales, de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, de la Technologie, etc., pour dire: Ne vous en faites pas, on va diminuer vos budgets, vous n'aurez pas plus d'argent a demander au Conseil du trésor parce que je vais obliger Hydro-Québec à vendre de l'électricité à rabais. Cela ne vous coûtera pas plus cher pour vous approvisionner en énergie et, en plus, cela ne paraîtra même pas dans nos comptes parce qu'on va renvoyer la facture aux clients d'Hydro-Québec à qui on va augmenter le tarif. Au bout de la ligne, il n'y a personne qui va s'en apercevoir, le budget du gouvernement naura pas augmenté, on va avoir réduit le déficit et on va montrer qu'on a une saine gestion. Mais, par exemple, c'est à Hydro-Québec que les gens vont avoir à payer.

Où est la logique dans tout cela? Au moins, si on nous dit la même chose, qu'on diminue aussi les tarifs d'Hydro-Québec parce que, dans le fond, on lui enlève une possibilité d'augmenter ses revenus pour se substituer aux ministères qui devraient payer leurs programmes sociaux ou économiques. Pour compenser cela, on va facturer la clientèle en augmentant les tarifs.

Je voudrais poser ma question. J'ai fait quelques commentaires aux questions du ministre. D'ailleurs, les chiffres qu'il a donnés, on pourrait tous les reprendre et les expliquer autrement et voir, par exemple, que si les bonnes décisions avaient été prises en 1971, au moment où on a commencé a bâtir la Baie James, au lieu de

mettre 10 000 mégawatts d'une claque, si on avait commencé par construire en échelonnant dans le temps, probablement qu'aujourd'hui on ne serait pas pris avec le taux d'endettement qu'on a et probablement' qu'on aurait été capable de développer des équipements sans jamais avoir de surplus d'électricité comme on en a eus au Québec. Cela, le ministre ne veut pas le comprendre, mais c'est là qu'a commencé le problème, en 1971. Je voudrais tout simplement demander au ministre et j'espère avoir une réponse: Comment le ministre va-t-il réagir, globalement - le député de Labelle pourra toujours demander la parole s'il conteste mes chiffres et mes dires - et officiellement dans une politique énergétique ou autrement à la possibilité de l'apparition sur le territoire du Québec de minicentrales nucléaires et indépendamment du fait qu'Hydro-Québec vende ou non de l'énergie excédentaire? Le ministre a-t-il la possibilité, au moment où on se parle, d'empêcher qu'il y ait prolifération de miniréacteurs nucléaires sur le territoire québécois? Ce avec quoi nous sommes tout à fait d'accord, je veux dire tout à fait d'accord qu'il n'y en ait pas. C'est clair. Je suis le premier à dire qu'on ne doit pas en faire. Quoiqu'on entende des "Ah!" ici et là, c'est clair, on s'est entendus là-dessus. D'ailleurs, le gouvernement du Parti québécois a fait un moratoire sur le nucléaire.

Une voix: En 1972, il était pour cela

M. Claveau: II ne l'a jamais été officiellement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Non, écoutez, écoutez...

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: J'ai dit au député de Labelle tantôt que s'il avait quelque chose à dire, qu'il demande la parole. Comment le ministre va-t-il faire en sorte qu'il ne soit jamais possible pour une entreprise de quelque ordre que ce soit, publique, parapublique ou privée, de pouvoir se munir de son propre miniréacteur nucléaire?

M. Ciaccia: M. le Président, vous ne pouvez pas avoir votre gâteau et le manger en même temps. Il va falloir que vous vous branchiez. Vous ne pouvez pas nous dire: Écoutez, il faut qu'Hydro-Québec demande le plein prix, il ne faut pas qu'elle fasse de politique tarifaire et après cela vous allez vous plaindre que l'hôpital de Sherbrooke va chercher à avoir des prix plus compétitifs pour l'énergie. La seule façon que j'ai pour combattre une autre forme d'énergie, c'est avec une autre qui est plus compétitive. Je pense que vous n'avez pas compris. Je vais le répéter. Hydro-Québec, depuis qu'on est là, que ce soit avec Norsk Hydro, que ce soit avec Matane ou Port-Cartier, ce ne sont pas des cadeaux qu'elle fait à ces compagnies-là. Elle ne vend pas à perte. La preuve, c'est qu'Hydro-Québec a fait un profit assez raisonnable. Alors, en fournissant cette électricité, ce ne sont pas des pertes. Ce sont des formules pour attirer l'industrie. Je n'ai jamais donné comme vous l'avez fait. À Hyundai, vous avez donné 50 %. Cela, c'est un cadeau. Vous payez 50 %, ce n'est pas un partage de risques. Ce n'est pas dire: quand vous allez faire de l'argent, vous allez mettre 50 %. Ce n'est pas comme cela qu'on a négocié, nous.

Le Président (M. Théorêt):...

M. Ciaccia: Non, j'attends. Comme cela, vous allez... Je pense que c'est fausser le débat que de dire que tous les autres ministères devraient donner de l'argent et des cadeaux pour faire venir le monde et qu'il faut qu'Hydro-Québec vende au plein prix. Ce n'est même pas là, le débat, parce que cela démontre une méconnaissance de la situation actuelle. On ne donne pas de cadeau à qui que ce soit.

Mais je vais vous citer la réponse du président d'Hydro-Québec quand je lui ai soulevé la même question que vous venez de soulever. C'est au Journal des débats. En commission parlementaire, je posais la question suivante à M. Coulombe: Peut-être qu'au lieu de mettre cette électricité en storage pour l'avenir, si on a des problèmes comme on en a eu à l'université ou à l'hôpital à Sherbrooke ou d'autres problèmes, on pourrait utiliser ces sept térawattheures? C'est effectivement un surplus.

Alors, je faisais cette affirmation, je posais cette question, à M. Coulombe. Sa réponse: je le cite: C'est une possibilité. Sur cela, M. le ministre, c'est évident qu'au lieu de "storer" sept térawattheures, si pour régler un cas, deux cas ou trois cas spéciaux tragiques qui peuvent amener... Là, c'est la façon d'amener la larme à l'oeil... Qu'on mette 200 ou 300 gigawatts de moins dans le réservoir, il n'y a aucune espèce de problème.

C'est lui, le président d'Hydro-Québec, qui a trouvé la solution. Cela veut dire qu'au lieu de stocker pour faire de l'argent à l'avenir, il va l'utiliser maintenant pour répondre aux besoins d'un endroit comme Sherbrooke.

Je ne connais pas d'autres mesures. Je ne suis pas pour adopter une loi. Ce n'est pas dans mon domaine de dire: On va exclure et on va adopter des lois contre certaines choses. Il faut être plus compétitif.

M. Claveau: Monsieur...

Le Président (M. Théorêt): Vous permettez...

M. Ciaccia: Seulement un autre élément qu'il avait soulevé. Seulement un autre élément,

M. le député. Vous avez mentionné qu'on ne veut pas que ce soit Hydro-Québec qui subventionne. Elle va augmenté les tarifs, nous, on ne paie rien et les ministères, cela paraît bien dans leurs crédits. Je voudrais seulement porter à votre attention qu'avec votre politique où vous payiez vous-mêmes et que ce n'était pas HydroQuébec, les augmentations d'Hydro-Québec en 1977, ont été de 9,9 %, en 1978, 13.7 %, 13,3 %, 10,6 % et 16,3 %. Cela n'a pas aidé à réduire les tarifs d'Hydro, votre politique de cadeaux.

Nous, on n'a pas cette politique de cadeaux, mais les augmentations sont de 3,9 %. C'est Hydro-Québec qui a une politique tarifaire qui a attiré Norsk Hydro, qui a permi à Cascades, qui va permettre à Matane et qui a permis à Kemtec dans l'est de Montréal, sans affecter leur situation financière, mais avec une politique qui a du bon sens...

M. Claveau: On pourrait discuter longtemps de cette question, parce que je pense qu'on va avoir encore de la difficulté à s'entendre sur le principe. Mais indépendamment de ce que vous dites là, supposons, par exemple... Le président d'Hydro-Québec avait ajouté par la suite qu'il s'agissait là d'une décision gouvernementale. Ce n'est pas à Hydro de prendre cela comme décision. Ce n'était peut-être pas dans les lignes suivantes mais c'était très près. Il a dit: Si le gouvernement nous y oblige, on va le faire, vous êtes notre actionnaire.

M. Ciaccia: Je vais vous demander très franchement si vous acceptez que le gars d'Hydro dise: Moi, je vais "storer" et ce n'est pas à moi de décider si je vais aider l'hôpital; je vais le mettre en stockage. Dites-le moi franchement. On va fermer les micros. C'est entre vous et moi.

M. Claveau: Je n'ai pas peur de mes paroles.

M. Ciaccia: Vous acceptez cela, vous, que je doive aller dire au président d'Hydro-Québec: Non, ne le "stocke" pas; donne-le à l'hôpital; il n'est pas capable de le faire lui-même?

M. Claveau: Je pense, au contraire, que c'est au gouvernement d'orienter les activités d'Hydro-Québec, mais d'une façon conséquente, d'une façon logique. Qu'on oblige Hydro-Québec à vendre de l'électricité excédentaire en bas du coût de production et que, parallèlement, on l'oblige à verser des dividendes accrus et à arriver à un taux de capitalisation de 13 % ou 14 % au cours des prochaines années, il faudrait s'entendre.

On accepte qu'Hydro-Québec augmente les tarifs pour l'ensemble de la population, une augmentation modulée pour que toutes les clientèles soient rentables, et en contrepartie, on va l'obliger pour une certaine clientèle à vendre en bas du coût de production. Il y a peut-être là-dessus qu'on a de la difficulté à s'entendre.

M. Ciaccia: Ce n'est pas en bas du coût de production.

M. Claveau: Mais je voudrais vous dire, M. le ministre, indépendamment...

M. Ciaccia: Ce n'est pas en bas du coût de production. Ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites. On n'a jamais deriandé à Hydro-Québec de vendre en bas du coût de production. D'accord?

M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: Si on peut s'entendre à-dessus, peut-être pourra-t-on avoir un débat un 3eu plus positif.

M. Claveau: Indépendamment de cela, M. le ministre, dans votre nouvelle politique énergétique, supposons qu'une entreprise de consommation de grande puissance qui trouve q'elle ne peut pas avoir accès à tel ou tel programme et qu'elle doit payer son électricité à 3 et quelque chose le kilowattheure, déciderait, à un moment donné, de faire une entente avec Énergie nucléaire du Canada pour dire: C'est bien dommage, mais il me semble qui si j'installe un réacteur nucléaire, cela va me prendre tant de temps pour l'amortir. Donc, d'ici dix ans, ce sera rentable. J'installe mon réacteur nucléaire personnel qui fait partie de mon équipement de production et j'annule mon contrat avec Hydro-Québec. De quelle façon pouvez-vous l'empêcher de le faire?

M. Ciaccia: Je peux vous expliquer, M. le député, que cela ne peut pas se produire pour une simple raison: Hydro-Québec, avec son tarif est à meilleur prix qu'une centrale nucléaire. C'est pour cela que...

M. Claveau: Pour tout de suite, mais...

M. Ciaccia: Non, non, mais pour l'avenir encore plus, parce qu'il y a plus de personnel dans les centrales nucléaires, les augmentations vont être plus rapides que dans le système hydroélectrique parce qu'une fois que le barrage est construit, il est construit pour 50 ans et les frais d'exploitation n'augmentent pas au même rythme. C'est pour cette raison qu'an peut concurrencer les États-Unis parce qu'on vend à des prix que les centrales nucléaires ne peuvent vendre. Alors, la situation que vous venez de décrire dans l'industrie privée... Je ne parle pas de l'hôpital parce que c'est une situation totalement différente.

M. Claveau: Mais il y a d'autres entreprises comme l'hôpital qui sont prises avec la fin du programme de l'énergie excédentaire.

M. Ciaccia: Dans l'industrie privée... Non, non, mais même les pâtes et papiers...

M. Claveau: Une chaudière...

M. Ciaccia: ...leur problème n'est pas que le tarif est plus cher que les centrales nucléaires, ce n'est pas cela. C'est que le programme spécial sur l'énergie excédentaire qu'ils ont eu jusqu'à maintenant leur a permis d'avoir un coût de production plus bas que leurs compétiteurs américains. Ils voudraient maintenir cette marge. Ce ne sera pas meilleur marché pour eux. Supposons qu'Hydro-Québec coupe complètement tout programme d'énergie excédentaire et va au tarif L, ce ne sera pas meilleur marché pour eux, ce sera même plus cher d'aller à une centrale nucléaire. Ce serait meilleur marché pour eux de faire un mélange avec le gaz naturel. Alors, cette situation, pour des fins strictement économiques, ne pourrait pas se produire parce que si cette situation se produisait, cela voudrait dire qu'on ne pourrait même pas faire d'exportations parce qu'on ne pourrait pas concurrencer. Mais, on est meilleur marché que le nucléaire et meilleur marché que les centrales à charbon et les centrales thermiques américaines. Même au niveau canadien, on a un meilleur prix que les centrales nucléaires. Nos taux sont 22 % plus bas qu'en Ontario et en Ontario, ils ont un pourcentage assez important de nucléaire. Alors, dans l'entreprise privée, cela ne peut pas se produire.

À Sherbrooke, il y a un programme d'incitation très spécial. Premièrement, c'est un hôpital avec des budgets très restreints et la question du nucléaire est reliée à leur programme de recherche de la médecine nucléaire.

M. Claveau: Oui, mais par la production d'isotopes en même temps.

M. Ciaccia: Alors, c'est cela qui complique un peu le problème au centre hospitalier de Sherbrooke.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a d'autres centres hospitaliers ou des universités qui bénéficient aussi du programme d'énergie excédentaire?

M. Ciaccia: Excusez, la question est...

M. Claveau: Est-ce qu'il y a d'autres centres hospitaliers ou d'autres centres universitaires ou d'autres équipements ou institutions paragouvernementales qui bénéficient du programme d'énergie excédentaire? (12 heures)

M. Ciaccia: II doit sûrement y en avoir d'autres, mais j'essaie d'obtenir l'information. Je vais essayer d'obtenir l'information pour vous. Il y en a certainement mais où sont-ils exactement? Ce n'est certainement pas unique à Sherbrooke.

Il y a l'hôpital Sainte-Justine, l'hôpital Notre-Dame, l'Université de Montréal, il y a au moins ces trois-là.

M. Claveau: D'accord. Ils ont tous eu des avis d'Hydro-Québec disant que le programme se terminait le 31 décembre 1988, je suppose.

M. Ciaccia: Ils ont dû avoir cet avis.

M. Claveau: D'accord. Sur ce sujet-là, parce que j'aimerais qu'on ait le temps de passer à d'autres sujets, j'en ai encore deux ou trois autres que j'aimerais qu'on discute. Je ne sais pas si le président voulait donner la parole à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Théorêt): À vous, M. le député d'Ungava.

Énergies nouvelles

M. Claveau: Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on parle maintenant d'un projet qui... Malheureusement je ne l'ai pas avec moi ici. Il y a un groupe qui a déposé un projet au ministère pour prendre possession de la turbine de Gentilly 1 et l'alimenter à partir d'un projet d'électricité vapeur produite avec des déchets. Je sais que vous avez reçu la documentation au ministère là-dessus.

M. Ciaccia: Mon sous-ministre m'indique qu'il n'a reçu aucune documentation, moi non plus, mon sous-ministre associé non plus.

M. Claveau: Vous n'êtes pas au courant de ce projet-là?

M. Ciaccia: Non. La direction de l'électricité ne l'a pas eu non plus. Je ne suis pas au courant de ce projet, M. le député.

M. Claveau: Cela me fera plaisir de vous le transmettre.

M. Ciaccia: Oui, il me fera plaisir de l'examiner. Aucun des gens du ministère ne l'a reçu.

M. Claveau: Le projet global de cette société-là...

M. Ciaccia: Ni aux énergies nouvelles. Je m'informe, personne n'a reçu cela. Alors, secteur énergie, secteur électricité, sous-ministre, énergies nouvelles, personne n'en a entendu parler.

M. Claveau: Je ne l'ai pas avec moi actuellement, mais j'ai une copie du dossier.

M. Ciaccia: Est-ce que cela peut être au ministère de l'Environnement qu'ils ont envoyé

cela ou à Hydro-Québec?

M. Claveau: Non, c'est au ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: Ils sont tous avec moi et ils disent qu'ils ne l'ont pas eu. C'est la première fois que j'en entends parler.

M. Claveau: Le projet global dont il est question et on me dit qu'il est déposé au ministère de l'Énergie et des Ressources, c'est de récupérer une grande partie des déchets industriels, surtout au Québec, et de faire une série de petites turbines de production dans la vallée du Saint-Laurent.

M. Ciaccia: Ce n'est pas Gentilly, c'est à Beauharnois.

M. Claveau: Mais il est question dans ce même projet de récupérer la turbine de Gentilly 1 qui actuellement n'est plus en utilisation.

M. Ciaccia: Non. On a des projets qui nous ont été soumis pour la récupération de déchets et la production d'énergie, mais celui que nous examinons, c'est un projet de Valleyfield-Beau-harnois qui n'a rien a faire avec Gentilly. Au Saguenay aussi, on a un projet qu'on examine.

M. Claveau: II y a des approches qui ont été faites à Sept-Îles, entre autres, à Hull. Il y a tout un réseau...

M. Ciaccia: Peut-être qu'il y a d'autres projets qui ont été soumis au ministère de l'Environnement dans ces autres endroits que vous mentionnez, mais ceux qui ont été soumis au ministère, c'est le lac Saint-Jean, le Saguenay, Beauharnois et Sherbrooke.

M. Claveau: D'accord. De toute façon,...

M. Ciaccia: Aucun de ces projets n'implique Gentilly 1.

M. Claveau: On aura sûrement l'occasion d'en reparler. En ce qui concerne le principe, que pensez-vous de la possibilité de produire de l'électricité à partir des déchets plutôt que de les enfouir dans un dépotoir?

M. Ciaccia: Les projets qui nous ont été soumis sont des projets très intéressants. Il s'agit maintenant d'une question de coût. Combien de kilowattheures cela coûtera à HydroQuébec pour récupérer et utiliser cela comme énergie? Dans un projet, on ne semble pas être trop loin de ce qu'Hydro-Québec a comme coût de production, parce qu'elle peut produire elle-même, alors elle ne veut pas payer plus cher que son propre coût de production... Il y a un projet où il n'y a pas tellement de différence et on examine cela de très près, pour voir, parce qu'il y a beaucoup d'avantages, naturellement, au point de vue de l'environnement, au point: de vue de la récupération des déchets et je crois qu'on est très positif dans notre approche à l'examen de ces dossiers.

M. Claveau: Mais les projets dont vous parlez, ce sont des projets prives et non pas des projets d'Hydro-Québec.

M. Ciaccia: Non, non, ce sont des projets privés. Ceux qui nous ont été soumis, ce sont des projets de différentes régions du secteur et des MRC. Les MRC sont impliquées là-dedans. Parce que...

M. Claveau: Je veux dire...

M. Ciaccia: ...il faut qu'ils concluent une entente avec la MRC ou la municipalité pour la récupération des déchets, alors c'est conjoint: secteur privé - MRC.

M. Claveau: Fondamentalement, vous êtes favorable à une approche semblable, à ce que le ministère donne de l'argent et des compétences dans son programme, entre autres, de recherche de nouvelles énergies, pour voir si, effectivement, il y a moyen de récupérer nos déchets pour les transformer en énergie?

M. Ciaccia: Oui. Non seulement on est favorable, mais le ministère a financé dos études de faisabilité pour ces projets.

M. Claveau: À ce jour?

M. Ciaccia: À ce jour, oui. On s'est impliqué financièrement et il y en a un en particulier qu'on regarde de très près parce qu'il n'y a pas trop de différence entre ce dont ils ont besoin, le coût qu'ils veulent vendre à Hydro-Québec et le coût qu'Hydro-Québec... Et, peut-être, y aurait-il moyen de trouver un programme pour...

M. Claveau: Parce qu'eux revendraient leur production à Hydro-Québec, c'est cela?

M. Ciaccia: Oui. Et Hydro-Québec serait prête à l'acheter. Alors, en principe, HydroQuébec est favorable. C'est une question de négociation du prix du kilowattheure, du coût de l'énergie.

Une partie de cela, c'est la cueillette et l'incinération. Une partie du coût est payée par la MRC, pour la municipalité, et la récupération, une partie pour l'énergie, c'est qu'Hydro-Québec achèterait l'électricité tant le kilowattheure.

M. Claveau: Toujours...

M. Ciaccia: Parce qu'à compter de 1992, le prix qu'Hydro-Québec s'engage à payer, c'est

0,043 $ le kilowattheure.

Si un projet nous est présenté et qu'il correspond à cette norme, c'est-à-dire qu'il est prêt à vendre à Hydro-Québec à 0,043 $ le kilowattheure et que la MRC est prête à payer tant la tonne que cela prend pour la cueillette et l'incinération, alors il y aura feu vert, HydroQuébec ira de l'avant avec un contrat semblable.

M. Claveau: Toujours dans le domaine des énergies nouvelles, même si c'est très différent, où en est le programme des éoliennes dans le Nord? Par exemple, il y a le dossier de Cap-Chat, c'est une affaire, mais il y a aussi la nouvelle éolienne qui vient d'être installée à Kuujjuaq. H y avait la possibilité de répandre cela sur la côte de la baie d'Hudson et de la baie d'Ungava.

Par la même occasion, est-ce que ces recherches-là relèvent strictement d'Hydro-Québec ou si le ministère s'implique aussi là-dedans?

M. Ciaccia: On s'implique. Dans le projet de Cap-Chat, comme vous dites, c'est 4 mégawatts, c'est la plus grande éolienne horizontale du monde. Quant aux autres programmes, ce sont des éoliennes verticales et on attend les résultats du Centre canadien de recherche qui est situé à l'île-du-Prince-Édouard... pour décider si on va de l'avant avec ce genre de projet.

Il y a un projet Hélio-Beauce qui a été soumis au Centre canadien de recherche et on attend les résultats pour savoir si on va aller de l'avant ou non.

Conversion du pipeline Sarnia-Montréal

M. Claveau: Étant donné que le temps avance, on va changer carrément de sujet et passer du côté du pipeline Sarnia-Montréal. J'aimerais beaucoup que vous nous donniez des précisions là-dessus, M. le ministre. Vous en avez parlé brièvement tout à l'heure, vous avez parlé de 1 500 000 000 $ d'investissements possibles. Où en sommes-nous vraiment dans ce dossier?

M. Ciaccia: Je vais essayer d'être aussi bref que possible. Comme vous le savez, Soligaz a fait une demande pour avoir un tarif pour la conversion du pipeline de Sarnia-Montréal pour permettre le transport de gaz liquide. La réaction d'IPL, au début, était que c'était faisable, maintenant ils disent qu'il y a un problème de sécurité. Nous continuons de soutenir que c'est possible de faire la conversion du pipeline, que cela peut être sécuritaire, mais nous examinons aussi la possibilité d'un nouveau pipeline de Sarnia à Montréal pour acheminer les liquides de gaz naturel.

La semaine prochaine, je vais à Calgary pour rencontrer les producteurs de l'Ouest canadien, l'IPAC, les producteurs indépendants et le Canadian Petroleum Association, l'Association du pétrole canadien pour avoir leur appui. Nous avons un nouveau consortium. Pétromont fait maintenant partie de Soligaz. En ayant Pétromont comme un des partenaires, je pense que cela démontre non seulement le sérieux du projet, mais le potentiel du projet. Pétromont sera un des principaux bénéficiaires et un des principaux acquéreurs de ces liquides. On a déjà eu des rencontres initiales. La semaine prochaine, on va rencontrer les producteurs pour avoir leur appui. Il y a des avantages très marqués pour eux. Cela va être un débouché additionnel pour leurs produits, non seulement au Québec, mais pour tout le Nord-Est américain. On est très avancé dans nos discussions. Vers le mois de mai, on va être en mesure de savoir si on va continuer, si on va demander la conversion de la ligne ou si on va plutôt procéder par une nouvelle ligne. On est beaucoup plus avancé qu'on ne l'était. On a d'autres associés. On a des appuis de l'Ouest que je vais aller consolider. Je rencontre même le ministre de l'Énergie de l'Alberta. J'ai même eu des rencontres avec les dirigeants de Polysar à Sarnia qui, pour la première fois, ont indiqué leur appui au projet, parce qu'on avait toujours des objections. (12 h 15)

M. Claveau: Qui est contre actuellement?

M. Ciaccia: II y a de moins en moins de personnes qui sont contre. Originalement, ils étaient tous contre. Mais à force de prendre les mesures qu'on a prises et d'insister, d'invoquer et de demander de l'appui au gouvernement fédéral, on a démontré qu'on était sérieux, qu'on voulait aller de l'avant et qu'on ne reculerait pas. Alors, on a réaménagé le consortium.

Je pourrais vous dire, au moment où on se parle, qu'on n'a pas vraiment d'opposition. La décision à prendre, c'est: Est-ce que la conversion peut se faire? On a une étude qu'on a demandée nous-mêmes pour être plus certains de notre position. Est-ce qu'on va aller par la conversion ou par une nouvelle ligne?

M. Claveau: Mais vous avez publiquement accusé Esso d'être en conflit d'intérêts dans ce dossier. Est-ce qu'ils le sont toujours? Pouvez-vous nous expliquer en quoi ils sont vraiment en conflit d'intérêts, d'après vous?

M. Ciaccia: Ah non. Non, ils nous assurent qu'ils ne sont pas contre le projet. J'ai même rencontré le président, le chef de la direction qui nous a dit, qu'ils étaient contre le mode de financement, mais pas contre le projet.

M. Claveau: Mais c'est bien évident que si on réussit à avoir le gaz naturel directement de l'Ouest par pipeline jusqu'à Montréal, cela rend Montréal très concurrentielle par rapport à l'Ontario, du moins cela améliore son niveau de concurrence par rapport à la même industrie en Ontario. Dans cette mesure, est-ce qu'on ne doit

pas s'attendre qu'il y ait, jusqu'à la fin, des soubresauts de l'industrie pétrolière ontarienne contre ce pipeline?

M. Ciaccia: Jusqu'à il y a environ six mois, il semblait y avoir de l'opposition de ce côté-là, mais nous avons examiné d'autres avenues. Petit à petit, on embarque des partenaires avec nous; on réduit l'opposition, parce qu'on trouve d'autres avantages pour eux. Pour réussir dans ces choses, on peut essayer d'aller... c'est ce qu'on a fait jusqu'à ce jour. Mais, là, on tente et on a réussi à convaincre plusieurs pétrolières que peut-être ce serait à leur avantage d'avoir un autre pipeline. Le pipeline Sarnia-Montréal où plus de pétrole lourd sera acheminé, cela fait l'affaire de certaines pétrolières dans l'est de Montréal.

On commence peu à peu à les convaincre des avantages que même elles, comme pétrolières, peuvent obtenir par le projet de liquides de gaz naturel. On semble avoir réduit l'opposition de Sarnia, parce que, j'ai eu des rencontres avec Polysar et ils voient les possibilités où il peut y avoir une complémentarité entre Sarnia et Montréal pour certains produits. Il peut y avoir des avantages pour nous et il peut y avoir des avantages pour eux. De la façon dont on se dirige, on semble avoir réduit l'opposition et on sera en mesure, vers la fin de mai, de prendre d'autres décisions.

Il y a un autre élément. Quand nous avons insisté devant l'ONE pour qu'une décision soit rendue, parce qu'à un moment donné, il était question qu'il n'en rende pas, parce que IPL avait présenté une opposition additionnelle, et il a rendu une décision sur la question tarifaire, cela a clarifié, cela a enlevé de l'ambiguïté et je pense que cela nous a aidés à obtenir des appuis des gens du milieu de l'Ouest canadien.

M. Claveau: Vous disiez également, au début, que vous attendiez la conférence des ministres qui va se tenir à Québec au mois d'août pour faire débloquer le dossier. Dans quelle mesure pensez-vous que cela va débloquer à ce moment-là?

M. Ciaccia: Je pense que, à un moment donné, il y avait la question de la réversibilité du pipeline Sarnia-Montréal. Avec les études que nous avons faites, avec le comité tripartite Alberta-Saskatchewan-Québec, avec l'évolution du dossier, je pense que même le gouvernement fédéral semble prendre position dans le sens que ce pipeline ne sera pas réversible, qu'il y aura des utilisations additionnelles. Et j'espère être en mesure d'avoir pris des décisions sur Soligaz même avant la conférence des ministres de l'Énergie du mois d'août. À la suite de mon voyage dans l'Ouest canadien, vers la fin de mai, on devrait être en mesure d'avoir plus d'éléments concrets dans le dossier.

On est en train de compléter l'étude sur les approvisionnements du centre du Canada, pour montrer que même l'Ontario peut obtenir, parce que, ce qu'elle voulait, c'était avoir le bénéfice de voir le pipeline de Montréal réversible pour être approvisionnée de l'Ouest canadien et d'autres endroits... Notre étude démontre que l'Ontario peut être approvisionnée de pipelines américains. Alors elle peut avoir non seulement une source de l'Ouest canadien mais aussi de pipelines américains. Cela rend encore moins nécessaire pour elle, cela réduit son opposition et cela la met dans une position d'appuyer le fait que le pipeline ne soit pas réversible.

Nouveau mandat de SOQUIP

M. Claveau: D'accord, on va changer de sujet. Si vous me permettez, j'aimerais qu'on parle maintenant du nouveau mandat de SOQUIP. Vous avez annoncé qu'il allait y avoir une modification au mandat de SOQUIP. Pouvez-vous nous en parler d'une façon un petit peu plus détaillée?

M. Ciaccia: On attend. On va avoir un plan de développement de SOQUIP. Avec ce plan de développement, on va être en mesure de définir le mandat de SOQUIP. C'est clair que le mandat de faire de l'exploration au Québec pour des réserves d'huile, là je pense qu'ils y ont dépensé quelque 70 000 000 $ ou 100 000 000 $ et ils sont d'avis que cela serait inutile de continuer dans ce secteur... Il reste donc le mandat d'être le catalyseur, d'être associés pour certains projets comme Soligaz, d'avoir des intérêts dans Spectre Resources dans l'Ouest canadien pour approvisionner le gaz naturel à Gaz Métro. Ils ont des intérêts dans Parex, près d'Hibernia, la côte Parex,...

Une voix: Parex.

M. Ciaccia: ...une compagnie qui fait de l'exploration sur la côte atlantique. Il s'agit pour nous, une fois que nous aurons terminé leur plan de développement, de redéfinir le mandat de SOQUIP, tenant compte des activités, des projets dans l'est de Montréal, tenant compte du projet de Soligaz, du pipeline et leur participation dans Novercour, et tenant compte aussi que Nover-cour, dans laquelle SOQUIP et la Caisse de dépôt et placement ont des intérêts intéressants et qui est le holding de Gaz Métropolitain et qui reçoit des dividendes de Gaz Métropolitain, peut devenir aussi une société québécoise dans le secteur de l'énergie. Alors cela pourrait être un rôle d'appui pour ce genre de développement, en plus des projets actuels qui sont en cours.

M. Claveau: Pouvez-vous nous dire, M. le ministre, quand sera déposé le plan de développement de SOQUIP et est-ce qu'il sera l'objet de discussions en commission parlementaire, comme c'est le cas, par exemple, du plan de développe-

ment d'Hydro-Québec?

M. Ciaccia: II devrait être déposé à la mi-juin. Maintenant, avec la fin de la session, je ne pense pas qu'on ait l'opportunité...

M. Claveau: Les commissions peuvent siéger tout l'été.

M. Ciaccia: Je ne sais même pas s'il y a nécessité d'étudier cela en commission parlementaire, parce que cela n'a pas l'envergure d'Hydro-Québec et ce n'est pas la question. La raison pour laquelle on examine le plan de développement d'Hydro-Québec en commission parlementaire c'est parce que cela implique des tarifs. Hydro-Québec doit venir justifier l'augmentation de ses tarifs. C'est la base d'une commission parlementaire. À ma connaissance, je ne sais pas s'il y a jamais eu un plan de développement de SOQUIP depuis qu'elle a été constituée en 1969. Elle n'en a jamais eu. Alors, avant de dire: On va aller en commission parlementaire, ils vont vouloir examiner exactement ce que cela comporte. C'est la première fois qu'un ministre de l'Énergie demande à SOQUIP de produire un plan de développement.

M. Claveau: C'est la même chose avec Hydro-Québec. Elle n'a jamais présenté de plan de développement avant 1983.

M. Ciaccia: Alors, vous voyez?

M. Claveau: Non, je suis d'accord pour que, si c'est possible, toutes les sociétés d'Etat fassent des plans de développement et expliquent le plus précisément possible leurs objectifs et leur vision pour que le gouvernement puisse se prononcer après cela sur ces orientations. Je crois que la mécanique est excellente et je suis heureux que ce soit Hydro-Québec qui ait introduit cela par une décision de l'ancien gouvernement. Si cela pouvait s'étendre à tout le monde, ce serait excellent. Mais je crois aussi que, dans l'intérêt public, il serait aussi excellent que l'ensemble des contribuables québécois qui paient, à la limite, pour ces sociétés d'État puissent prendre connaissance ou avoir au minimum de l'information de base sur ces plans de développement. Cela se fait dans notre système démocratique par le biais des commissions parlementaires.

M. Ciaccia: Avec le plan de développement de SOQUIP, il va y en avoir un aussi de REXFOR. Toutes les sociétés d'État qui relèvent de mon ministère vont avoir un plan de développement. Maintenant, est-ce qu'on doit examiner cela en commission parlementaire? Je n'exclus pas la possibilité pour le moment. Mais, avant de prendre un engagement, je préfère attendre de voir le contenu du plan. On peut, en temps et lieu, prendre cette décision.

M. Claveau: Je vais garder mes réflexions pour moi. D'accord, mais, de toute façon, vous allez sûrement nous faire part du nouveau mandat ou des nouvelles orientations qui seront données à SOQUIP. Étant donné qu'on parle d'initiatives pétrolières, on parle d'énergie par le fait même, est-ce qu'il y a une place qui est réservée à SOQUIP à l'intérieur de votre nouveau programme énergétique?

M. Ciaccia: II va falloir que vous attendiez que je dépose ma politique énergétique avant de voir cela.

M. Claveau: Je n'ai pas parlé de politique, j'ai parlé de programme.

M. Ciaccia: Le programme va suivre les politiques. On va voir cela dans un avenir rapproché. C'est certain que SOQUIP...

M. Claveau: C'est pour quand votre nouvelle politique énergétique, M. le ministre?

M. Ciaccia: La réponse à cela, c'est clair que SOQUIP a un rôle à jouer.

M. Claveau: C'est pour quand?

M. Ciaccia: On lui a demandé de fournir un plan de développement. Alors, il y a des choses assez concrètes dans lesquelles elle est impliquée.

M. Claveau: C'est pour quand, M. le ministre, votre nouvelle politique énergétique? On va l'avoir avant la fin de la session...

M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Claveau: ...ou si cela va apparaître par hasard durant l'été quand tout le monde est en vacances?

M. Ciaccia: Vous allez l'avoir avant la fin de la session.

M. Claveau: On va l'avoir à la fin de la session.

M. Ciaccia: Avant la fin.

M. Claveau: C'est-à-dire avant le 17 juin au soir.

M. Ciaccia: Avant le 17 juin au soir.

M. Claveau: D'accord. On va l'avoir avant que tout le monde se retire.

M. Ciaccia: Même avant le 17 juin au matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

(12 h 30)

Projet d'hydrogène liquide

M. Claveau: On pourrait peut-être aussi, tandis qu'on y est, parler du projet d'hydrogène liquide et donner des détails là-dessus pour savoir où en est la production actuellement dans la région de Trois-Rivières, à Bécancour.

M. Ciaccia: J'ai rencontré...

M. Claveau: Et l'usine de liquéfaction de Sept-Îles.

M. Ciaccia: Justement, il y a quelques semaines, j'ai rencontré M. Jean-Pierre Contzen qui est le directeur général du centre commun de recherche de la communauté européenne et on s'est entendu sur le maître d'oeuvre pour l'étude de faisabilité. Le maître d'oeuvre que j'ai désigné est Hydro-Québec. Il va y avoir une étude de faisabilité. On n'a pas encore signé cette entente mais on devrait le faire très prochainement pour le projet de transport intercontinental d'hydrogène électrolytique. Cela va être une étude qui va coûter quelque 4 000 000 $ - je suis trop habitué à Hydro-Québec - sur deux ans, dont la moitié sera payée par la communauté européenne et la moitié par nous, le Québec, et le gouvernement fédéral. Comme vous le savez, c'est le centre de recherche de la Commission des communautés européennes qui a choisi Sept-îles comme site possible. Si l'étude s'avère positive, l'usine sera construite à Sept-îles. C'est un projet qui est vraiment dans un domaine d'envergure majeure. Il a des retombées assez importantes pour nous. C'est un enjeu stratégique majeur pour le Québec parce que celui qui réussira à maîtriser le système global de transfert va être le chef de file mondial dans une industrie nouvelle dont les retombées dans diverses sphères s'avèrent des plus prometteuses.

M. Claveau: Qui sont les clients potentiels jusqu'à maintenant ou les clients qui ont déjà fait connaître leur intérêt?

M. Ciaccia: Pour ce projet-là, cela va être des applications énergétiques dont le carburant pour des essais aéronautiques et aérospatiaux et pour des flottes d'autobus urbains en Allemagne.

M. Claveau: En Allemagne? M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Je voyais, par exemple, dans vos dépenses de voyage que vous avez effectué une couple de missions en Italie indépendamment du fait que c'est toujours agréable de retourner dans sa place natale.

M. Ciaccia: Toujours.

M. Claveau: Est-ce que c'est aussi lié à l'exportation d'énergie ou l'exportation de technologie vers l'Italie?

M. Ciaccia: II y a eu plusieurs raisons pour les voyages. Il y a eu un voyage où on a ouvert le bureau pour la vente de bois à Milan. Une autre fois, on a signé une entente l'année dernière entre ENEL qui est l'équivalent d'Hydro-Québec en Italie et Hydro-Québec, une entente-cadre pour les différents projets d'étude dont une qui s'est avérée être le sous-fluvial à Lotbinière. J'ai eu des rencontres avec ENI qui est la société d'État dans les hydrocarbures, Internationale Hydrocarbure. Ils sont intéressés à des projets d'investissements dans l'est de Montréal. Il y a eu un suivi de ces rencontres par leurs représentants ici à Montréal à plusieurs reprises et un de ces projets dépend, le projet Soligaz, de l'acheminement de liquide de gaz naturel dans l'est de Montréal. Alors, c'était principalement le but de mes...

M. Claveau: Mais il n'est pas question de vente d'hydrogène à l'Italie pour le moment?

M. Ciaccia: Non.

M. Claveau: Parce que la description de ces voyages est quand même très courte. Alors, je pensais que c'était peut-être lié à l'hydrogène liquide.

M. Ciaccia: Non. Quoique le centre de recherche est à Ispra en Italie, mes voyages n'étaient pas reliés à cela. Les gens de mon ministère étaient reliés à cela, quant à moi, c'était pour les projets que je vous ai mentionnés.

M. Claveau: Les gens de votre ministère étaient reliés à cela, vous dites?

M. Ciaccia: Oui, les voyages de mon sous-ministre associé au mois de novembre était reliés au projet de l'hydrogène.

M. Claveau: II était avec vous en Italie à ce moment-là?

M. Ciaccia: Non. M. Claveau: Non.

M. Ciaccia: Non, je n'y étais pas à ce moment-là.

M. Claveau: Bon, d'accord.

M. Ciaccia: Moi, j'y suis allé une fois.

M. Claveau: Trois fois.

M. Ciaccia: J'y suis allé au mois de juin

dernier. J'ai fait deux voyages?

M. Claveau: Au moins trois voyages. Les voyages d'accompagnement, oui.

M. Ciaccia: Non, non, j'ai fait un voyage au mois de juin.

M. Claveau: Du 22 au 27 juin 1987. M. Ciaccia: Oui, c'est moi cela.

M. Claveau: D'accord. On a décomposé les accompagnements, je ne sais pas pourquoi. Pourquoi décomposez-vous les accompagnements durant les voyages? C'est le même voyage. On indique une personne et, après cela, on dit: Accompagner le ministre, mission en Italie. La ligne en dessous, pour le même voyage, on indique: Deux personnes, accompagner le ministre, mission économique en Italie. C'est la même mission qui est décomposée. On dirait toujours qu'il n'y a pas beaucoup de monde dans une mission. Quand on fait la liste de tous les gens à chacun des éléments, on finit par avoir parfois des grosses grappes.

M. Ciaccia: II y avait trois personnes.

M. Claveau: Cela fait trois, mais comme c'est présenté là, cela fait un voyage de un et un voyage de deux.

M. Ciaccia: C'est mon cabinet et le ministère. On sépare les deux. Quand le ministère...

M. Claveau: Ah, d'accord.

M. Ciaccia: ...on le mentionne...

M. Claveau: Ce n'est pas identifié là par exemple.

M. Ciaccia: À quelle page regardez-vous?

M. Claveau: Je suis à la page 14 du gros document, Étude des crédits 1988-1989, réponses aux demandes de renseignements.

M. Ciaccia: À quelle page?

M. Claveau: Là, je suis à la page 14.

M. Ciaccia: D'accord. Moi, j'y suis allé au mois de juin. J'étais accompagné de mon sous-ministre et des gens de mon cabinet. C'est cela. C'était un voyage.

M. Ciaveau: C'est cela, mais pourquoi le décompose-t-on? Il y a d'autres exemples, entre autres si on prend le cas des rencontres du NICE. On se rend compte, en feuilletant les pages, que les mêmes voyages ou les mêmes destinations aux mêmes dates réapparaissent souvent, mais c'est toujours un et deux intervenants. Quand on fait le total, cela finit par faire dix ou douze.

M. Ciaccia: On me dit qu'on sépare l'administration du ministère et la comptabilité du cabinet. C'est cela.

M. Claveau: Ne pourrait-on pas l'indiquer à ce moment-là par un astérisque ou autrement quand c'est le ministère ou le cabinet qui paie?

M. Ciaccia: Oui, je suppose qu'on le pourrait. Est-ce qu'on pourrait? Oui, oui, on le pourrait. Je n'ai pas d'objection.

M. Claveau: Vous pourriez.

M. Ciaccia: L'an prochain, on l'indiquera.

M. Claveau: Comme dans le cas du voyage en Chine que vous avez fait tout de suite après, à Hong Kong, du 12 au 21 août 1987, est-ce que c'était du personnel de cabinet ou du personnel du ministère qui vous accompagnait?

M. Ciaccia: C'était des membres de mon cabinet. On est allés à Hong Kong, mais on est allés aussi, dans le même voyage, en Malaisie...

M. Claveau: Toujours pour vendre de l'électricité?

M. Ciaccia: Voulez-vous savoir pourquoi je suis allé en Malaisie? Je vais vous le dire.

M. Claveau: Allez-y, oui.

M. Ciaccia: Hydro-Québec a développé une technologie, le couplage capacitif. Cette technologie permet d'utiliser le courant d'une ligne de transmission pour un village ou pour un endroit près de la ligne de transmission sans affecter cette ligne. Cette technologie a été transférée, développée et vendue à BG Checo International. BG Checo avait des projets pour implanter cette technologie en Malaisie. Je suis allé à l'inauguration de leur premier projet en Malaisie. J'ai rencontré le ministre de l'Industrie et le ministre de l'Énergie de la Malaisie. Le but de cela, c'était premièrement d'indiquer qu'on appuyait BG Checo, qu'on était très intéressé à avoir d'autres projets de ce genre, car il y a des retombées économiques très importantes pour le Québec. Une partie des fonds est dépensée localement, mais une partie est dépensée au Québec.

M. Claveau: II doit y avoir des rapports de mission de ces voyages?

M. Ciaccia: Je vous en fais un. Dans le cas spécifique dont je vous parle en Malaisie, ce village recevait de l'électricité seulement douze

heures par jour et cela coûtait 0,48 $ le kilowattheure. Avec le projet, la technologie d'Hydro-Québec, ils recoivent l'électricité à l'année longue, 24 heures par jour, et cela leur coûte 0,08 $ le kilowattheure. Vous pouvez voir l'intérêt et l'importance que cela peut avoir pour un pays comme la Malaisie où certains villages n'ont pas du tout...

M. Claveau: Le ministre fait baisser les tarifs en Malaisie et les fait augmenter au Québec.

M. Ciaccia: Cela va leur permettre de réduire leurs tarifs.

M. Claveau: Vous êtes en train de nous dire que vous feriez un très bon ministre de l'Énergie de la Maiaisie.

M. Ciaccia: Si vous voulez faire des farces. Je ferais un bon ministre de l'Énergie n'importe où.

M. Claveau: Oui? C'est à voir.

M. Ciaccia: J'en fais un meilleur au Québec parce que j'ai promu la technologie québécoise en Malaisie. Je n'ai pas promu la technologie malaisienne.

M. Claveau: Si le ministre pense qu'il est le premier à faire cela, il devrait vérifier dans les annales du gouvernement et il verrait qu'il y en a d'autres qui ont pensé à cela avant lui.

Contrats divers

Le temps achève et il y a quand même certaines petites dépenses qui ont été effectuées par le ministère et sur lesquelles on aimerait bien avoir deux ou trois éclaircissements en cours d'exercice 1987-1988. Entre autres, à la page 37 du même document sur les réponses aux demandes de renseignements, il apparaît deux dépenses, les dépenses nos 87 A 3480 et 87 A 3481, adjudication du contrat Marie-José Nadeau, avocate, pour 4850 $ une première fois et 4650 $ une deuxième fois. Est-ce qu'on parle de la même personne qui est à votre ministère?

M. Ciaccia: Oui, on parle de la même personne qui est à mon ministère pour deux mandats qu'elle a reçus avant qu'elle se joigne à nous comme attachée politique.

M. Claveau: Avant d'être au ministère à temps plein?

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Depuis quand Mme Nadeau est-elle à temps plein comme attachée politique au ministère?

M. Ciaccia: Elfe est à temps plein depuis le 17 juin 1987. C'est comptabilisé dans la masse salariale du cabinet. Ces sommes ne sont pas des montants du ministère.

M. Claveau: Bon! Il serait intéressant de le savoir aussi. C'est justement la question que j'allais vous poser. Est-ce que c'était à titre de personnel de cabinet ou à titre d'employée contractuelle pour le ministère?

M. Ciaccia: Non, c'était contractuel, consultant sur ces deux éléments et j'ai pris:..

M. Claveau: Pour le cabinet et non pas pour le ministère.

M. Ciaccia: Non, non, pour le cabinet. M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: C'est pour cela que cela vient de la masse salariale du cabinet, cela ne vient pas de la masse salariale du ministère.

M. Claveau: Où est-ce identifié? M. Ciaccia: 0111. M. Claveau: Pardon?

M. Ciaccia: Le code 0111. (12 h 45)

M. Claveau: Le 0111? D'accord. Cela va.

Le ministre pourrait-il nous parler de la nature - vous me direz que cela n'a pas l'air d'être très important comme chiffres - du contrat 87 A 3490 qui a été accordé à la firme Sécor, toujours pour votre cabinet. On parle de travaux d'analyse et de consultation pour 798 $. C'est assez rare que des travaux d'analyse et de consultation soient aussi peu élevés.

M. Ciaccia: C'est encore dans la masse salariale du cabinet, n'est-ce pas?

M. Claveau: Oui,mais les chiffres sont là.

M. Ciaccia: Oui, mais si c'est dans ma masse salariale, c'est mes affaires. Les travaux d'analyse et de consultation, ce n'est pas le ministère qui a payé pour cela, c'est moi qui ai payé pour.

M. Claveau: M. le député de La Peltrie trouve la réponse...

M. Ciaccia: ...laconique.

M. Claveau: Non, mais à partir du moment où les chiffres sont là, on peut s'en parler. Il reste que c'est de l'argent public.

M. Ciaccia: J'ai la discrétion, dans ma

masse salariale, d'utiliser ces fonds pour autant que je suis les règles du gouvernement et les règles pour les fins que je juge être les meilleures pour l'intérêt public. Je ne pense pas que vous puissiez vraiment questionner là-dessus.

M. Claveau: Je vous remercie de votre réponse, M. le ministre.

M. Ciaccia: Vous êtes bienvenu.

Le Président (M. Hétu): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On constate que le temps est quand même passé et... Pardon? Comment?

M. Ciaccia: Quand vous mentionnez les fonds publics... C'est 798 $.

M. Claveau: C'est justement ce qui a attiré notre attention, c'est qu'un contrat d'analyse de 798 $... Généralement, les tarifs sont plus élevés que cela pour des analyses.

M. Ciaccia: ...analyse serrée. Autres dossiers

M. Claveau: Ha, ha, ha! J'en conviens. Dans le document que vous avez déposé... Le temps passe rapidement et on n'a pas encore parlé du tout de la loi sur les terres et de tout ce qui en découle. Dans le cahier explicatif des crédits, à la page T-14, on parle de l'intégrité du territoire, c'est tout le programme qui est lié à cela. Vous dites ici: "Les activités de 1987-1988 ont notamment porté sur..." Et le premier point soulève quand même certaines questions. L'analyse des projets de loi fédéraux sur les zones extracôtières pour en évaluer l'impact éventuel sur les droits et intérêts du Québec dans le golfe Saint-Laurent, 100 000 kilomètres carrés, ainsi que dans les baies James, d'Hudson et d'Ungava, 500 000 kilomètres carrés. Pouvez-vous détailler un peu ces projets de loi fédéraux?

M. Ciaccia: C'est une analyse qui existe, à ce qu'on me dit, depuis toujours. Le gouvernement fédérai revendique certains droits et nous contestons. Nous n'acceptons pas la position du gouvernement fédéral. Ce n'est pas quelque chose de nouveau...

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: ...cela remonte à...

M. Claveau: Mais est-ce que cela avance comme dossier? Est-ce que c'est un contentieux qui va finir par se régler?

M. Ciaccia: Pour vous dire la vérité, si cela avance, je n'ai pas vu de progrès marqué dans ce dossier. Il y a des positions qui se prennent. Il y a des travaux qu'if faudra effectuer pour le projet de la baie James et qu'il va falloir situer dans la baie d'Ungava. Nous prétendons que c'est à nous la baie James, que c'est notre territoire. Le gouvernement fédéral dit que c'est le leur.

M. Claveau: Comme nous qui prétendons que le Labrador appartient au Québec et le gouvernement fédéral n'est pas d'accord avec cela non plus.

M. Ciaccia: Oui. Ils ne sont pas d'accord, mais ce sont des travaux qui doivent être faits.

M. Claveau: Mais ces territoires ou ces eaux-là, d'après le gouvernement fédéral, appartiennent à qui? Aux Territoires-du-Nord-Ouest?

M. Ciaccia: Oui. Cela fait partie des Territoires-du-Nord-Ouest. J'avais le même problème en 1975 quand j'ai fait l'entente de la Baie James. Dans la Convention de la Baie James, il a fallu exclure...

M. Cannon: Cela fait partie du Canada. Les Québécois ont le droit d'y aller.

M. Claveau: Comme le Yukon d'ailleurs. C'est la même chose.

M. Ciaccia: Je ne le sais pas là.

M. Claveau: On peut aller en Californie aussi.

M. Cannon: Ce n'est pas dans notre pays.

M. Ciaccia: C'est un litige. Ce sont différents points de vue. On maintient nos positions et le gouvernement fédérai maintient les siennes.

M. Claveau: Cela risque de rester comme cela.

M. Ciaccia: Jusqu'à maintenant, on n'a pas eu de guerre encore.

M. Claveau: Vous n'avez pas eu de quoi?

M. Ciaccia: De guerre.

M. Claveau: D'aide?

M. Ciaccia: De guerre.

Des voix: De guerre.

M. Claveau: Ah, de guerre!

M. Ciaccia: On ne s'est pas tiré encore. On maintient nos positions traditionnelles; eux maintiennent les leurs. Alors tout va bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: J'ai ouï-dire qu'il y aurait éventuellement des revendications qui viendraient du milieu inuit, à savoir que certaines îles de la baie d'Hudson soient rattachées au territoire québécois. Est-ce que vous êtes au courant de ces dossiers-là?

M. Ciaccia: Je ne suis pas au courant, mais je peux vous assurer qu'on va appuyer cette position des Inuit.

M. Claveau: Oui?

M. Ciaccia: Absolument.

M. Claveau: Je ne sais pas où en est rendu le dossier, mais je pensais que le ministère avait été mis au courant.

M. Ciaccia: Non. Ils n'ont pas porté cela à notre attention.

M. Claveau: Entre autres, les résidents du village Inuit sur les îles Belcher qui reçoivent tous les services du Québec et qui ne verraient pas d'un mauvais oeil finalement un jour ou l'autre d'être intégrés au territoire québécois.

M. Ciaccia: On ne nous a pas encore saisis de ce dossier, mais si c'était le cas, on serait certainement disposé à l'appuyer, spécialement si c'est nous qui fournissons les services.

M. Claveau: Actuellement, Ils ont la plupart des services, mais la desserte aérienne se fait à partir de Kuujjuarapik et...

M. Ciaccia: Exactement. C'est nous qui desservons. On donne les services, alors ce serait tout à fait logique que cela fasse partie de notre territoire.

M. Claveau: C'est quelque chose qui relèverait comme dossier du ministre responsable de l'application de la Loi sur les terres?

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: On saura à qui s'adresser en temps et lieu.

M. Ciaccia: Même dans l'entente de la Baie James, une des solutions que j'ai apportées parce que dans les territoires, ils voulaient l'étendue des réserves beaucoup plus étendues que les catégories 1... Alors, pour minimiser l'étendue du territoire qui pouvait être de juridiction fédérale, j'ai établi des terres de catégorie 1 et de catégorie 2. Les catégories 1 sont assez restreintes et c'est seulement sur ces catégories que le gouvernement fédéral a juridiction. Sur les autres catégories, c'est le gouvernement du Québec.

M. Claveau: En milieu inuit? M. Ciaccia: En milieu cri; indien.

M. Claveau: La distinction que vous faites se fait en milieu cri 1a et 1b. La table de catégorie 2 c'est autre chose, mais la table de catégorie 1a et 1b en milieu inuit, la distinction n'existe pas.

M. Ciaccia: Non, elle n'existe pas parce qu'il n'y avait pas de réserve.

M. Claveau: C'est cela. Il n'y a pas de fond de terre fédéral.

M. Ciaccia: Exactement. Cette distinction n'existe pas. On l'a fait dans le milieu indien pour restreindre.

M. Claveau: J'entends dire que cela achève.

Le Président (M. Hétu): C'est la fin. Il reste deux minutes.

M. Claveau: On pourrait interroger encore longtemps sur les différents dossiers. On arrive à des choses intéressantes finalement. Il y a toujours sur Hydro-Québec qu'on ne s'entendra pas et je ne crois pas que ce soit pour demain.

M. le Président, si d'autres membres de la commission avaient des questions pertinentes à poser, je serais prêt à leur céder mon droit de parole pendant quelques minutes.

Adoption des crédits

Le Président (M. Hétu): Je pense qu'on est prêt à procéder à l'adoption des programmes. Est-ce qu'il y a d'autres choses, mes collègues?

M. Cannon: II y aurait peut-être autre chose si le député nous cède la parole, c'est de dire, du côté ministériel, combien nous sommes fiers du travail qui a été accompli par le ministre. Lorsqu'on parlait tout à l'heure d'envoyer le ministre en Malaisie, quant à nous, on veut le garder ici au Québec parce qu'il fait un bon travail.

M. Claveau: Quand je donnais mon droit de parole, M. le Président, ce n'était pas pour dire n'importe quoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cannon: Pendant deux heures, on a eu à subir cela, M. le député.

Le Président (M. Hétu): Merci, messieurs. Est-ce que le programme 5, Direction, est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Hétu): Est-ce que le programme 6, Connaissance géographique du territoire, est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Hétu): Est-ce que le programme 7, Gestion des terres publiques, est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Hétu): Est-ce que le programme 8, Régie de l'électricité et du gaz, est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Hétu): Est-ce que le programme 9, Études, recherches et interventions concernant l'énergie, est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Hétu): Vu que les programmes 5 à 9 ont été adoptés, nous allons ajourner nos travaux à demain 10 heures. Vous avez un mot de la fin? Excusez-moi, c'est la première fois. Est-ce qu'on commence par le ministre?

Le mot de la fin, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Rapidement, en conclusion, je voudrais remercier le ministre de l'Énergie et des Ressources en espérant qu'il n'utilisera pas ces remerciements à d'autres fins que ce pourquoi ils lui sont adressés actuellement. Je veux le remercier pour la collaboration dont il a fait preuve. J'espère qu'à force d'en discuter, on finira un jour par s'entendre sur la nomenclature et les chiffres concernant la Baie James. Je voudrais remercier aussi le personnel du ministère qui a fait preuve de beaucoup de patience et aussi d'intérêt en venant participer à la commission.

Je tiens à remercier et féliciter une dernière fois le personnel du cabinet, ainsi que le personnel du ministère pour l'excellent travail de présentation qui a été fait. C'est assurément très agréable de préparer des interventions pour l'étude des crédits quand on a la base argumentaire fondamentale dont on peut normalement disposer au ministère de l'Énergie et des Ressources. Cela fait déjà deux fois que j'incite le collègue ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones, à en faire autant pour le ministère des Affaires autochtones. J'espère que le ministre saura lui passer le message et les documents afin qu'il puisse voir comment cela se fait et nous donner le même genre d'informations, la même qualité de documentation au ministère des Affaires autochtones.

Là-dessus, je termine, M. le Président.

Le Président (M. Hétu): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Ciaccia: Je veux remercier mes collègues de la commission, le député d'Ungava, les membres de l'Opposition et spécialement le personnel du ministère et le personnel de mon cabinet, comme l'a souligné le député d'Ungava, pour l'excellent travail qui a été fait dans la présentation de tous les documents et pour toute l'information qu'ils m'ont donnée et sans laquelle je n'aurais pas pu répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Hétu): Alors, je remercie tous les gens de la commission.

Les travaux sont ajournés à 10 heures demain.

(Fin de la séance à 12 h 59)