Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Secteur des mines

Voici le mandat: la commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur des mines, soit le programme 10, pour l'année financière 1988-1989. C'est un ordre de l'Assemblée du 30 mars 1988.

Ce matin, les travaux se dérouleront de 10 heures à 12 h 30, soit pour une période de deux heures et demie et, cet après-midi, de 15 h 30 à 17 heures, pour une période totale prévue de quatre heures.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Cannon): Alors, M. le député d'Ungava, ce sont les mêmes dispositions qui régissent la répartition des temps de parole, etc., dont on a convenu depuis le début.

M. le député d'Ungava, est-ce que vous désirez procéder à des commentaires généraux et adopter le programme à la fin ou procéder d'une façon différente?

M. Claveau: Non. Je crois, M. le Président, qu'on pourrait continuer dans la dynamique de discussions d'ordre général et...

Le Président (M. Cannon): L'approuver à la fin.

M. Claveau: De toute façon, pour ce qu'il y a de changements dans les chiffres avec ceux de l'année dernière!

Le Président (M. Cannon): Vous savez, je suis d'une neutralité bienveillante, M. le député.

M. Claveau: Une neutralité proverbiale.

Le Président (M. Cannon): Sans plus tarder, je demanderais au ministre de nous faire part de ses remarques préliminaires qui seront suivies de la réplique du député d'Ungava. Si vous voulez bien, M. le ministre, nous présenter les gens qui sont avec vous pour les fins de l'enregistrement des débats.

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, M. le Président. Je voudrais commencer par souhaiter la bienvenue à mes collègues, de même qu'au député d'Ungava. Cette rencontre d'aujourd'hui porte, évidemment, comme on le sait, sur les crédits du secteur des mines du ministère de l'Énergie et des Ressources. Avant de commencer, je voudrais, présenter les gens qui m'accompagnent. À ma droite, se trouvent M. Onil Roy, sous-ministre adjoint, M. Caty, qui est responsable du secteur de l'exploration, et M. André Bissonnette qui est à l'assistance de l'exploration minière; également, derrière nous, il y a M. Yvan Godbout, responsable de la Direction générale de l'industrie minérale - eh, mon Dieu, il y a du monde! - M. Bernard Geoffrion, pardon, François Geof-frion - boum-boum, pour les intimes - qui est sous-ministre adjoint à l'administration et il est accompagné de M. Jacques Saint-Cyr, de la Direction générale du CRM, qui est également ici, je crois. Il y a aussi MM. Michel Després et Louis-Gilles Picard. J'imagine que j'en oublie quelques-uns. Vous m'en excuserez, nous sommes, quand même, une bonne dizaine. Les membres de mon cabinet: à ma gauche, se trouvent Dominique Jobin, qui est mon attachée politique pour le dossier des mines; Louise Hébert, mon chef de cabinet, et Evelyne Simard, mon attachée de presse.

M. le Président, je désire commencer ma présentation en soulignant aux membres de la commission que les expéditions minérales du Québec ont atteint 2 700 000 000 $ en 1987, une hausse très substantielle de 24 % par rapport à 1986. Il s'agit là d'un progrès remarquable qui a eu un impact important dans les régions périphériques du Québec où se concentre l'industrie minière. Cette hausse, conjuguée aux investissements records de plus de 665 000 000 $ en exploration et en mise en valeur au cours de la même période, indique bien que le gouvernement dont je fais partie pratique des politiques efficaces de développement économique qui donnent des résultats tangibles, telle la croissance de 5 % de l'emploi minier qui a atteint 21 075 personnes en 1987.

Le mandat fondamental du secteur des mines consiste à promouvoir le développement de l'industrie minérale du Québec par un ensemble de mesures qui appuient l'initiative et le leadership du secteur privé. Nous devons aussi nous assurer que l'exploitation des ressources minérales servira les meilleurs intérêts du Québec. Dans cette perspective, j'annonçais l'an dernier que je déposais un projet de refonte de la Loi sur les mines. Celui-ci a été adopté par l'Assemblée nationale le 23 juin 1987. Le projet de règlement

afférent à cette loi a été publié la semaine dernière dans la Gazette officielle et la population dispose de 45 jours après cette date pour soumettre ses commentaires au ministre. Également, la réforme administrative qui accompagne cette nouvelle loi est à peu près complétée. Aussi, afin de ne pas perturber l'activité d'exploration qui est généralement à son comble au cours de l'été, nous prévoyons faire entrer la loi en vigueur tôt l'automne prochain.

Les activités régulières du secteur des mines sont inscrites au programme 10 du MER. Elles se regroupent sous trois grands objectifs que je vous présente rapidement. Concernant la stimulation à l'exploration minière, quatre points sont à souligner. D'abord, nos objectifs se résument par la production de renseignements géologiques inédits, par la prestation accrue de services en régions, plus particulièrement dans le Nord-Ouest, par la promulgation d'un nouveau cadre légal et réglementaire des activités minières et par une assistance financière sélective.

En 1988, le ministère consacrera 1 100 000 $ à l'assistance à la prospection en Gaspésie, une aide de 1 600 000 $ pour des travaux d'exploration minière au voisinage des communautés minières menacées, c'est-à-dire Chapais et Murdochville, et 800 000 $ à la consolidation de la relance de l'exploration en Estrie-Beauce. Je sais que, concernant Chapais et Chibougamau, cela fera énormément plaisir au député d'Ungava.

Deuxièmement, appuyer le développement de nouveaux gisements de minéraux - on y trouve quelques objectifs - au moyen d'assistance à la construction d'infrastructures de développement minéral à caractère public, deuxièmement, en permettant aux exploitants miniers de récupérer leurs investissements dans un délai raisonnable via les crédits de droits miniers remboursables et en faisant la promotion du potentiel minéral du Québec sur les marchés internationaux.

Par le biais de l'entente auxiliaire fédérale-provinciale sur le développement minéral, le secteur des mines pourra appuyer la construction d'infrastructures d'accès et de lignes électriques entre autres, pour le gisement d'Inco Itée dans le canton de Casa-Berardi, et de la mines Dumagami en Abitibi-Témiscamingue, pour un coût total de 7 100 000 $.

Le secteur des mines collabore également à améliorer fa productivité des entreprises pour renforcer leur position concurrentielle, à titre d'exemple, par la recherche-développement technologique et métallurgique, par le financement partiel d'études de démonstration et de marché et par le soutien à l'émergence de nouveaux centres d'excellence en recherche-développement technologique.

Au terme de longs efforts de rationalisation et de réduction des coûts de production auxquels les entreprises minières ont dû se soumettre depuis 1982, la remontée des cours de plusieurs métaux, en 1987, est venue signaler un meilleur équilibre entre l'offre et la demande des minéraux permettant des profits dont on avait grand besoin pour éponger une partie des déficits encourus au cours des années antérieures. Par contre, la remontée de notre dollar face à la devise américaine vient réduire les gains réels escomptés par nos producteurs.

L'industrie minérale constitue toujours un des piliers de l'activité économique du Québec. Comme je le soulignais en introduction, nos expéditions minérales ont atteint 2 700 000 $ en 1987, soit 1 600 000 $ pour les substances métalliques et 1 100 000 $ pour les minéraux industriels et les matériaux de construction. L'emploi dans l'industrie est évalué à 21 075 personnes-années. Les salaires et gages versés par l'industrie minérale ont atteint 765 000 000 $ et le salaire annuel moyen est légèrement supérieur à 36 000 $.

L'or, le minerai de fer, le titane, le fer de refonte, le ciment, la pierre, l'amiante, le cuivre et le zinc demeurent les principales substances produites par le Québec. La Côte-Nord et l'Abitibi-Témiscamingue sont les principales régions productrices de métaux, alors que la région administrative de Montréal domine pour les matériaux de construction. Si on fait abstraction de ces derniers dont la production est surtout localisée près des grands centres, nous constatons que les expéditions de l'industrie proviennent, à près de 80 %, des régions du Moyen-Nord québécois. L'activité minière est donc un puissant levier économique pour ce territoire à villes mono ou biindustrielles qui comptent principalement sur les mines et la forêt.

En 1987, les dépenses d'investissement dans le secteur minier ont, pour la première fois, franchi le cap de 1 000 000 000 $. Cela se divise comme suit: 467 000 000 $ pour l'exploration; 201 000 000 $ pour la mise en valeur de nouveaux gisements; 130 000 000 $ pour les immobilisations et 212 000 000 $ pour les réparations.

Une tendance apparue avec les années quatre-vingt persiste et se renforce. Les métaux précieux accaparent maintenant 61 % des dépenses d'investissement par rapport à 48 % en 1986 et, à cause de son potentiel aurifère, l'Abitibi-Témiscamingue compte pour 66 % des dépenses par rapport à 61 % pour l'année précédente.

Nous nous réjouissons tous des retombées économiques à court et à moyen terme de cette concentration, mais, pour le plus long terme, connaissant la nature cyclique du prix des minéraux, nous poursuivons nos levées scientifiques à l'échelle du territoire du Québec dans le but de diversifier l'assise de notre industrie minérale. Nous entretenons, évidemment, l'espoir que la découverte de nickel et de cuivre survenue récemment au Témiscamingue pourra contribuer à une telle diversification.

Comme vous le savez, une mine est condamnée à l'épuisement éventuel de ses réserves

dès qu'on en commence l'exploitation. Il nous faut donc continuellement renouveler nos réserves et mettre en valeur de nouveaux gisements. L'effort d'exploration est la première étape. Elle est à la base de toute activité minière et, sans elle, les 21 075 emplois dont j'ai parlé n'existeraient pas. L'exploration doit donc bénéficier à la fois de l'appui gouvernemental et du dynamisme des prospecteurs québécois.

Permettez-moi de vous citer quelques chiffres. Comme je l'ai indiqué tantôt, les dépenses d'investissement en exploration minière ont été de 467 000 000 $ en 1987, ce qui représente une augmentation de 69 % par rapport à 1986 et de 180 % par rapport à 1985. Près de 91 % de ces fonds ont été dépensés hors chantier, 72 % de plus qu'en 1986. Les dépenses d'exploration en chantier ont augmenté de 46 % pour s'établir à 42 000 000 $. Les métaux précieux dominent largement avec 87 % du total des investissements. 34 475 claims ont été enregistrés en 1987, soit 35 % de moins qu'en 1986. Par contre, les permis de mise en valeur émis ou renouvelés se sont accrus de 28 %, passant à 36 295.

On semble donc assister à une maturation de la phase recherche de base. On se dirige vraisemblablement vers une période d'évaluation plus détaillée où les agents d'exploration prolongent la période de validité de leurs titres miniers, soit pour procéder à des travaux plus détaillés, soit parce qu'ils ont déjà effectué des travaux statutaires excédentaires en période antérieure.

On constate en 1987, pour une seconde année consécutive, une performance d'exploration sans précédent au Québec. Des facteurs économiques, tels le prix élevé de l'or et l'importance de plusieurs découvertes récentes, contribuent à cette intense activité d'exploration, mais il est essentiel de reconnaître le rôle considérable joué par les mécanismes de financement public sous forme d'abri fiscal. Évidemment, la crainte que les gouvernements diminuent les avantages fiscaux reliés aux actions accréditives a incité les compagnies d'exploration à augmenter ou à devancer leur financement public, contribuant ainsi à gonfler le niveau des investissements en 1987, en particulier celui des dépenses d'exploration.

Il convient, tout de même, de souligner, encore une fois, l'impact extraordinaire que cet abri fiscal a eu sur les emplois en régions. Ainsi, en Abitibi-Témiscamingue, le taux de chômage s'est retrouvé à 4 % en décembre 1987, soit 4,6 points sous le niveau enregistré pour l'ensemble du Québec. L'augmentation de 66 % de l'activité d'exploration, qui s'est élevée à 396 000 000 $, est la principale responsable de cette performance extraordinaire. Le Nouveau-Québec et l'Estrie ont vu, quant à eux, les dépenses d'exploration engagées sur leur territoire s'accroître de 180 % par rapport à 1986.

La stratégie que le secteur des mines avait choisie pour le développement du Grand-Nord et plus spécifiquement des fosses de l'Ungava et du Labrador consistait à fournir des outils de base aux sociétés minières pour les convaincre d'investir en exploration minière dans ces régions. Nos efforts ont porté fruit puisque l'acquisition des permis d'exploration s'est poursuivie en 1987. On compte maintenant 130 permis, alors qu'à la même période l'an passé il y en avait 93. Ces permis ont été émis à 38 compagnies différentes. Les dépenses se sont aussi accentuées avec la poursuite de projets de plus en plus ambitieux. Tout près de 23 000 000 $ y ont été dépensés.

En plus de la présence de platine qui a continué à se concrétiser, plusieurs nouveaux indices d'or ont été trouvés, notamment par la ACA Howe International dans la partie nord-ouest de la fosse de l'Ungava. Noranda a aussi rapporté la découverte d'indices d'or à l'ouest de Kuujjuaq. Il est à noter que ces découvertes sont assez intimement liées aux levés que nous poursuivons dans ces territoires. Des forages ont, par ailleurs, confirmé le potentiel en or des indices mis au jour par les travaux du secteur des mines à l'ouest de Schefferville. Le groupe Platine de la fosse, dirigé par M. Peter Ferderber, a foncé une galerie de plus de 300 mètres sous terre pour vérifier le potentiel des gîtes délimités par forage.

L'exploration pour l'or, le platine et le chrome semble aussi prendre son essor en Estrie où plusieurs compagnies d'exploration ont dépensé près de 7 000 000 $ en 1987. Rambo rapportait dernièrement la découverte de chrome avec un peu de platine non loin de Thetford Mines. Les recherches que nous effectuons et le soin particulier que nous mettons à informer le public sur le résultat de nos recherches ne sont certes pas étrangers à tout ce bouillonnement d'activités.

Le territoire de la Baie James continue également de faire l'objet de travaux d'exploration. On pourrait même bientôt assister à l'ouverture d'une première mine. En effet, le tamdem Placer Dome et Ressources MSV doit bientôt faire connaître sa décision concernant l'avenir de son gîte d'or de la rivière Eastmain. Au chapitre de l'exploration, les secteurs les plus actifs sont ceux de Frotet-Evans, pour l'or et les métaux de base, et de la rivière Rupert, pour les métaux précieux, le platine, le chrome et le nickel.

Sur un plan plus administratif, le point marquant des activités du MER-mines, en 1987-1988, demeure la réorganisation de ses activités en régions. Le plan original qui prévoyait que l'implantation du service géologique du Nord-Ouest s'échelonnerait sur dix mois a été respecté. Un cadre a été recruté au mois d'octobre et huit professionnels nouvellement recrutés sont entrés en fonctions entre les mois d'octobre et janvier. Il est prévu qu'à compter du début des travaux de terrain, au mois de juin prochain, tous les effectifs seront localisés en régions.

Je vous rappelle qu'avant la création du service géologique du Nord-Ouest nos bureaux de Rouyn-Noranda, Val-d'Or et Chibougamau comptaient au total seulement trois professionnels et neuf fonctionnaires. Maintenant, leurs effectifs totalisent un cadre de douze professionnels, neuf fonctionnaires permanents et cinq fonctionnaires occasionnels. Ainsi, chacun des trois bureaux du Nord-Ouest compte maintenant trois géologues. Cela a été réalisé en dépit d'une diminution de nos effectifs à la suite des compressions décrétées par le Conseil du trésor.

Les effets de cette réorganisation se sont déjà fait sentir, notamment dans la programmation 1988-1989. En premier lieu, elle a été élaborée essentiellement par les géologues résidents qui ont des rapports plus suivis avec les agents d'exploration en régions. Nous sommes confiants que cette programmation répondra encore davantage aux besoins de l'industrie. En second lieu, une plus large place a été accordée aux travaux de gîtologie. Enfin, les budgets consacrés aux activités régionales dans le Nord-Ouest seront accrus de plus de 10 % en 1988-1989.

Tous les levés effectués par les services du ministère sont complétés par une batterie de moyens d'assistance technique, en particulier la géo-information, et d'assistance financière à l'exploration.

Pour ce qui est de l'informatisation et de la géo-information, l'amélioration des services à la clientèle demeure toujours une de nos priorités d'action. L'accès rapide à une formation de pointe constitue pour nous une forme de support à l'industrie aussi importante que la réorganisation de nos activités en Abitibi-Témiscamingue. Notre service de géo-information publie annuellement une centaine de rapports géoscientifiques et gère un fonds documentaire de plus de 50 000 rapports de travaux effectués par le secteur des mines ou par les compagnies. Tous ces documents sont diffusés à une clientèle diversifiée québécoise, canadienne et étrangère.

La révision en profondeur des procédés manuels de gestion, de traitement et de diffusion de l'information géoscientifique entreprise l'an passé se poursuivra activement au cours du présent exercice financier. D'ores et déjà, l'élaboration d'un plan directeur de la gestion de l'information nous a convaincus de l'opportunité de faire de la modernisation de nos moyens de production dans le domaine de la géoinformation un de nos objectifs majeurs pour les quatre prochaines années.

Cette modernisation, qui fera appel aux nouvelles technologies informatiques spécialisées dans le traitement des informations à référence spéciale, permettra à la province de conserver son leadership quant à la qualité du service à la clientèle, qualité qui fait aujourd'hui l'unanimité auprès des investisseurs miniers de chez nous et d'ailleurs.

Au cours du dernier exercice financier, le ministère s'est donné comme mandat de promouvoir les activités d'exploration au Québec. Un groupe de travail a le mandat, premièrement, de convaincre les entreprises canadiennes et étrangères d'investir au Québec; deuxièmement, d'orienter des entreprises vers les secteurs géologiques et les régions appropriées; troisièmement, de démontrer les avantages économiques concurrentiels du Québec par rapport aux autres provinces canadiennes ou à d'autres pays.

Pour les prochains mois, nous avons prévu des activités de formation et d'information à l'intention du personnel directement impliqué dans les activités de promotion. De plus, le groupe de travail développera un système informatisé de renseignements sur la clientèle cible et il établira des contacts avec les maisons du Québec afin de mettre en place la meilleure structure pour attirer les investisseurs étrangers. Bref, la promotion fait partie et fera de plus en plus partie de notre discours et de notre programme de travail.

Parallèlement, nous continuons à apporter notre appui financier aux activités d'exploration minière dans les régions où les réserves de minerai donnent des signes d'épuisement imminent. Dans la région de Chapais-Chibougamau, qui devrait intéresser davantage notre collègue, le MER-Mines a octroyé en 1987-1988 une somme de 595 000 $ à la compagnie Minnova et 860 000 $ à la compagnie Les mines Camchib pour la réalisation de 2 900 000 $ de travaux d'exploration en chantier aux mines Springer, Perry et Cooke à Chapais et Henderson 1 et 2, à Chibougamau. Dans le cas de la compagnie Minnova, l'aide gouvernementale se poursuivra en 1988-1989 par le versement d'un montant additionnel de 700 000 $ pour la réalisation des travaux d'exploration en chantier évalués à 1 400 000 $. Pardon?

M. Claveau: C'est combien, la subvention pour 1988?

M. Savoie: De 700 000 $ pour la réalisation de travaux d'exploration en chantier évalués à 1 400 000 $, dans le cas de la compagnie Minnova. Les résultats sont en cours d'évaluation par les compagnies et ne sont pas encore disponibles, mais je suis très optimiste.

Dans la région de la Gaspésie, en 1987-1988, le ministère a négocié avec la compagnie Noranda la mise en place d'un programme d'exploration pour la péninsule gaspésienne. Ce programme vise, premièrement, à mettre en valeur des indices minéralisés déjà connue et à découvrir de nouveaux indices; deuxièmement, à diversifier les ressources minérales dans l'ensemble de la péninsule gaspésienne dans une perspective de stabilisation de l'industrie minière dans cette région du Québec. Nous avons investi 150 000 $ en 1987-1988 pour démarrer les travaux. En 1988-1989, nous y consacrerons 651 000 $. Le programme s'étendra sur une

période de quatre années budgétaires et impliquera les dépenses de 4 400 000 $, partagées 50-50 entre le gouvernement et la compagnie. De ce montant, plus de 3 000 000 $ seront affectés à des projets d'exploration en dehors du site même de Mines Gaspé, ce qui est beaucoup.

Le programme d'assistance financière à la prospection du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, résultat d'une coopération entre les gouvernements fédéral et provincial, a été lancé en décembre 1986. Ce programme, d'une durée de quatre ans, dispose d'un budget de 5 500 000 $; 84 prospecteurs y ont participé cette année et 26 d'entre eux ont effectué des travaux de décapage et de dynamitage.

Au cours des prochains mois, le secteur des mines mettra à la disposition de cette clientèle un guide de prospection vraiment adapté au territoire du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Des travaux de compilation sont en voie de réalisation pour créer une banque de cibles mieux documentée à l'intention des prospecteurs. Des négociations sont également en cours avec l'Association des prospecteurs de la Gaspésie en vue de renouveler l'entente de collaboration signée l'an dernier.

Le haut niveau d'exploration au Québec résulte en bonne partie des mécanismes de financement public, par l'intermédiaire d'abris fiscaux. Toutefois, l'avenir est empreint d'incertitude. Le ministre fédéral a déposé les termes de sa réforme fiscale le 18 juin et ils ont été confirmés avec quelques modifications techniques le 16 décembre. Le 18 décembre, le gouvernement du Québec a décidé de maintenir l'allocation pour épuisement au taux de 33 1/3 %, du 1er juillet 1988 au 31 décembre 1989, tout en annonçant son intention d'harmoniser la législation québécoise aux autres mesures de la réforme fiscale. La révision des taux d'imposition au Québec sera annoncée lors du discours sur le budget du printemps.

À la réduction des avantages fiscaux au financement de l'exploration minière, un autre facteur négatif très important s'est ajouté depuis octobre dernier: il s'agit de la baisse boursière, le fameux krach du lundi noir, qui affecte le financement par actions en général et non seulement le secteur minier. Dans ce contexte, sur toutes les tribunes, j'ai continué à insister pour que le gouvernement fédéral revienne sur sa décision de réduire l'allocation de 33 1/3 % à 16 1/3 % et, évidemment, à 0 %, à compter du 1er juillet 1988. Cela me paraît d'autant plus nécessaire que les prévisions de travaux d'exploration pour l'année 1988 ne permettent pas d'envisager un niveau de dépenses supérieur a l'année 1986. Également, le volume de nouveau financement depuis le début de l'année rend très problématique la poursuite des travaux d'exploration entrepris antérieurement, en particulier pour ce qui est de l'exploration de base. J'ai eu de nombreuses discussions sur cette question avec l'Association des prospecteurs du Québec et d'autres, et nous suivons ensemble l'évolution de la situation. (10 h 30)

De l'exploration, passons maintenant à nos activités reliées à la mise en production de nouveaux gisements. La majorité de nos programmes d'assistance au développement minéral sont regroupés dans l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral. Le ministère a déboursé en 1987 près de 10 000 000 $ pour la réalisation de programmes d'infrastructures de développement minéral et de désenclavement de l'industrie du fer. De plus, dans le cadre du programme des études technico-économiques, 800 000 $ ont été versés à neuf entreprises, alors que l'industrie de l'amiante a reçu 2 000 000 $, soit 1 000 000 $ pour ses activités de recherche et de développement et une somme équivalente pour ses activités de défense et de promotion de l'amiante.

En 1988-1989, par le biais de l'entente auxiliaire de développement minéral, le ministère pourra, notamment, verser des subventions totalisant 2 250 000 $ à l'Institut de l'amiante pour financer une partie de son fonctionnement et une partie de ses activités de recherche et de développement. L'entente fédérale-provinciale incorporera toujours le programme d'assistance à la réalisation d'études technico-économiques et de travaux d'expérimentation, lequel programme disposera d'un budget supplémentaire d'environ 800 000 $ à la suite de la signature d'un récent amendement à l'entente. De plus, le programme d'assistance aux infrastructures du développement minéral appuiera la construction des infrastructures d'accès et des lignes électriques pour le développement du gisement d'Inco Itée, dans la région de Casa-Berardi et le détournement d'une route pour le développement de la mine Dumagami en Abitibi-Témiscamingue, au coût total de 7 100 000 $.

Pour arriver au stade de l'exploitation, on doit résoudre des problèmes particuliers à chaque gisement, selon la nature des minéraux présents. C'est à ce moment que la compétence du Centre de recherches minérales est particulièrement appréciée. Le CRM est un organisme de recherche appliquée, dont le mandat est de fournir un soutien scientifique et technique à l'industrie minière et métallurgique. Il travaille pour et avec des entreprises afin d'améliorer leur productivité et de réduire leurs coûts de production. Ses recherches sont axées presque exclusivement sur les services à la clientèle industrielle. En mettant l'accent sur la réalisation des projets commandités, nous nous assurons que le CRM travaille à des projets qui intéressent vraiment les entreprises et nous réduisons la contribution du Trésor public à la recherche-développement minéral.

Le CRM privilégie donc les projets conjoints susceptibles de se traduire par des retombées industrielles importantes à court terme. Le comité consultatif du CRM joue un rôle impor-

tant pour orienter les travaux de recherche du centre. Ce comité est composé surtout de personnes en provenance du milieu industriel. Les colloques et séminaires sont également utiles pour orienter la recherche du CRM. Les nombreuses rencontres et les échanges du personnel du CRM avec les représentants du monde industriel et universitaire visent le même objectif.

En conclusion, depuis 1986, plusieurs événements ont eu des répercussions importantes sur notre industrie minière: la hausse plus ou moins inattendue du prix de plusieurs produits minéraux en 1987, principalement les métaux usuels et précieux; le financement exceptionnellement élevé recueilli par actions accréditives au cours des années 1986 et 1987, ce qui est venu changer considérablement les perspectives du secteur des métaux précieux; l'arrêt des opérations minières à Murdochville à la suite d'un feu dans la nouvelle zone d'exploitation, ce qui a fait l'objet, hier, d'un communiqué de presse des plus encourageants, concernant la reprise des activités à ce site; l'assistance financière du gouvernement à JM Asbestos inc., ainsi que la rationalisation de l'industrie de l'amiante et la vente de la plupart des filiales manufacturières de la SNA; la forte consommation de boulettes de fer en Europe et aux États-Unis, ce qui a permis à la Compagnie minière Québec Cartier d'afficher une bonne performance en 1987 et aux autres producteurs de tirer leur épingle du jeu; la récente vente de Mines Seleine inc, lui garantissant une durée d'exploitation d'au moins dix ans; la bonne performance de Cambior inc. récemment privatisée et la relance de SOQUEM qui a, entre autres, fait l'objet d'un communiqué de presse, aujourd'hui, dans Le Devoir, de la part du directeur de la mine, M. Gignac, concernant la mise en production d'EIdrich-Flavel et la croissance tout à fait exceptionnelle des activités du secteur de la construction du Québec.

De façon générale, il faut souligner que la corrélation entre la croissance économique et la demande de plusieurs produits minéraux, principalement les métaux usuels, s'est modifiée surtout depuis la fin des années soixante-dix. Nous avons assisté à l'affaiblissement de la demande structurelle de certains métaux usuels dans les pays industrialisés, tant en raison de la mutation de leur économie vers le tertiaire que de l'introduction progressive de nouveaux matériaux. Ces changements dans la demande, dans un contexte d'offre excédentaire, sont venus perturber l'évolution des prix de plusieurs métaux au cours des dernières années. Rappelons, à ce sujet, le prix anormalement faible des métaux usuels au cours de la période 1984-1986, pourtant une période de croissance économique. Il faut donc reconnaître qu'au-delà de la conjoncture économique les facteurs structurels influencent grandement l'évolution des cours de plusieurs produits minéraux, dont quelques-uns sont traditionnellement très importants pour le Québec.

Également, l'instabilité des taux de change, depuis quelques années, a fortement affecté les producteurs miniers à l'échelle internationale. Actuellement, la remontée du taux de change du dollar canadien à plus de 0,80 $ US affecte négativement la rentabilité des producteurs québécois, car les cours des minéraux sont normalement exprimés en dollars US. C'est principalement le cas pour ceux dont la marge de manoeuvre est restreinte, comme les producteurs de minerai de fer, qui font face à une très forte concurrence internationale, comme l'a, d'ailleurs, souligné le premier ministre.

Heureusement, face à toutes ces incertitudes, les avantages comparatifs que possède le Québec sont toujours bien présents et le resteront: un gouvernement stable, une infrastructure de transport bien développée, des camps miniers bien structurés, une main-d'oeuvre compétente, l'expertise technique, la disponibilité des ressources énergétiques à des prix très concurrentiels, la proximité des grands marchés de consommation d'Amérique du Nord, un entrepreneurship dynamique et un environnement commercial ouvert sur le monde, sans parler d'un gouvernement libéral à la hauteur de la tâche.

J'ai donc bon espoir qu'en 1988 et pour les années à venir l'industrie minière québécoise saura conserver une position enviable sur le marché mondial et son impact économique positif dans les régions ressources du Québec. Merci de votre attention, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède la parole au député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je vais essayer d'être un peu plus succinct que le ministre, que je tiens, d'ailleurs, à féliciter pour le bel exemple de lecture rapide dont il vient de faire preuve, parce que l'ensemble des données dont il nous a fait part, on pouvait toutes les retrouver dans le cahier. Il n'y a absolument rien de nouveau dans ce que j'ai entendu.

En commençant, je tiens à remercier l'ensemble du personnel du ministère et du cabinet du ministre qui se prête à l'exercice on ne peut plus important que nous allons tenir aujourd'hui afin de connaître les véritables perspectives et les véritables intentions du ministre dans le dossier minier. Quoi qu'en dise le ministre et quelle que soit l'analyse qu'il puisse faire des chiffres disponibles à son ministère, tant au sujet de la production que des expéditions, il n'y a rien de nouveau, à toutes fins utiles, dans les orientations du secteur des mines, dans les orientations du ministère de l'Énergie et des Ressources depuis qu'il a créé une sous-division qui relève du ministre délégué aux Mines.

Ce que le ministre prend sur ses épaules ou

présente comme réalisations depuis deux ans, ce ne sont, dans l'ensemble des cas, à quelques minimes exceptions près, que les résultats d'un long et patient travail d'organisation qui a été fait au cours des dernières années et j'ajoute, puisque le ministre m'a ouvert la porte tout à l'heure, par un gouvernement péquiste responsable dans le secteur minier. Le ministre a la chance - il devrait avoir l'honnêteté intellectuelle de le dire - de faire la cueillette d'un verger qui a été bien cultivé, bien engraissé et bien entretenu par quelqu'un d'autre avant son arrivée. Tout ce qu'il a à faire, c'est récolter. Nous ne pouvons faire autrement que dire: M. le ministre est très bon pour les récoltes, sauf qu'on ne l'a jamais vu faire les semences. On aimerait avoir l'occasion, un jour ou l'autre, de pouvoir discuter de son propre ensemencement parce que, jusqu'à maintenant, il n'y a pas grand-chose de nouveau dans les orientations majeures et les grandes lignes de pensée du ministère en termes de développement minier, si ce n'est quelques coupures à l'occasion - on pourra en reparler - par exemple en ce qui concerne la déplorable baisse - le ministre y a référé lui-même - des intérêts ou du retour sur l'argent dans la fiscalité minière, entre autres par la diminution du pourcentage des actions accréditives. Je pense que le ministre pourra aussi finir par avouer que, si son propre gouvernement n'avait pas commencé à trancher dans le gâteau, il n'aurait pas ouvert la porte au fédéral pour qu'il fasse encore pire que ce qu'il avait déjà commencé. Mais je pense qu'on aura la chance de s'entendre là-dessus et d'en discuter d'une façon sereine au cours des prochaines heures.

Dans le discours ou dans la lecture - excellente lecture, d'ailleurs - que le ministre vient de nous faire, il a insisté passablement, au début, sur la valeur des expéditions. N'en déplaise au ministre, je ne crois pas que son rôle ait beaucoup influencé le prix des métaux sur le marché international. Si les expéditions ont augmenté de 2 200 000 000 $ à 2 700 000 000 $ en 1987, ce n'est pas parce qu'on a vendu plus de minerai, c'est parce que le cuivre est passé de 0,70 $ la livre jusqu'à tout près de 1,80 $ pendant une certaine période, pour se tenir maintenant à au-delà de 1 $. À 1,10 $, 1,15 $, cela peut jouer là-dedans. Je n'ai pas les données d'hier, mais dans les dernières semaines, c'était cela, 1,20 $. La même chose pour l'or. On se rappellera qu'en décembre 1985 le prix de l'or était en deçà de 300 $ US l'once, alors qu'aujourd'hui il se maintient entre 450 $ et 500 $. Je ne crois pas que ce sont les politiques du ministère qui soit responsables de cela. Le ministre ferait peut-être preuve de trop de présomption en osant faire croire aux Québécois que c'est lui qui a modifié la valeur du prix des métaux sur le marché international.

En ce qui concerne la main-d'oeuvre, on dit 21 075 employés dans le secteur des mines en 1987. Le ministre dit qu'il y a une augmentation par rapport à 1986. C'est vrai qu'il y a une augmentation par rapport à 1986, mais ce qu'il a oublié de dire, c'est que c'est en bas du taux de 1985 et en bas de tous les taux qu'on a connus entre 1980 et 1985. Tant mieux si en 1987 on commence à revenir vers un niveau que l'on a connu au début des années quatre-vingt en termes d'emplois dans les mines! Le ministre a drôlement oublié de le dire aussi. Et, d'ailleurs, à la lecture de son texte, j'ai vu que cela n'avait pas été dit, non plus. Cela doit être un oubli technique, une erreur administrative de ne pas l'avoir souligné.

Donc, encore là, même si on a eu des investissements qui, certes, ont dépassé le milliard de dollars à tous les niveaux, tant pour l'exploration que pour l'exploitation, pour le renouvellement des équipements, pour l'entretien général, etc. - on a eu beaucoup d'investissements, c'est un fait - ces investissements sont en grande partie reliés à la reprise de certaines entreprises ou de certaines mines qui avaient dû abandonner à cause de la faiblesse du prix des métaux au cours des années quatre-vingt, ce qui est tout à fait indépendant de quelque politique ou de quelque volonté gouvernementale que ce soit.

Et, d'ailleurs, puisqu'on parle d'exploration minière, allons un peu plus au fond des choses. Le ministre disait lui-même - et il avait tout à fait raison de le dire, d'ailleurs - qu'à partir du moment où une mine est ouverte on commence déjà à parler de fermeture. C'est une ressource non renouvelable au sens pur du terme. La seule façon d'en renouveler, si vous voulez, le potentiel d'exploitation est de faire de l'exploration et d'augmenter toujours notre connaissance du terrrain et les réserves au moyen d'une nouvelle exploration.

Les actions accréditives, qui sont probablement la plus belle politique de développement régional qui ait jamais été mise en place par un gouvernement au Québec, ont prouvé qu'il était effectivement possible d'aller chercher de l'argent, d'inciter ou d'intéresser des investisseurs qui, autrement, n'auraient même jamais eu ni l'intérêt, ni l'idée d'investir dans l'exploration minière, d'intéresser ces gens-là à un nouveau champ d'activité, à un nouveau champ d'investissement et de canaliser - pour une fois, de faire marcher la machine à l'inverse - l'énergie ou les capitaux des centres vers les régions, alors que généralement on assiste à une dynamique contraire et que, dès que quelqu'un dégage un peu de bénéfices ou un peu d'argent en régions, il se dépêche de les canaliser vers les centres pour aller investir dans des endroits qui sont plus sûrs. (10 h 45)

Dans ce cas-là, on a réussi à renverser la vapeur et à créer une véritable dynamique de retour d'argent ou d'investissements vers les régions. Le ministre délégué aux Mines, avec la

complicité de son collègue, le ministre des Finances du Québec, a réussi à bloquer cette vapeur. C'est intéressant de voir de quelle façon ils s'y sont pris, finalement. Ils devaient trouver que cela allait trop bien dans l'exploration minière ou ils devaient trouver que c'était peut-être un peu embarrassant pour eux d'avoir à travailler avec un programme qui avait été mis en place par les péquistes, comme ils aiment bien les appeler. Alors, ils ont dit: On va le faire crever; on va l'étouffer. Après, on relancera quelque chose pour montrer que nous aussi, on est bons, puis qu'on va en faire, de l'exploration minière.

Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont réussi, dans un premier temps, à trouver le moyen de réduire de 166 2/3 à 133 1/3 les exemptions fiscales liées à ce programme en disant: On va s'ajuster sur le fédéral, certes, mais en ouvrant la porte d'une telle façon... Le fédéral, lui, a continué à baisser aussi. Il a dit: Si le Québec baisse, on ne peut pas faire autrement que baisser, nous aussi; il faut garder les mêmes proportions. Alors, le fédéral baisse et parle même d'éliminer complètement le programme, sous prétexte - c'est là qu'il y a quelque chose de fondamentalement vicieux dans ce dossier - que cela va bien. Sous prétexte qu'il y a de l'argent, qu'aujourd'hui il s'est créé une dynamique dans l'exploration minière, qu'aujourd'hui les gens ont pris goût à l'exploration minière, que des investisseurs ont pris goût à l'exploration minière, sous prétexte qu'il y a des sommes faramineuses qui sont investies là-dedans, on dit: Le gouvernement n'a plus à intervenir; cela fonctionne tout seul.

Sauf que ce qu'on n'a pas encore compris dans ce dossier-là, c'est que, si cela fonctionne, c'est justement et seulement parce que le gouvernement intervient. À partir du moment où le gouvernement n'interviendra plus, à partir du moment où il n'y aura plus d'intérêt immédiat, visible, palpable en termes fiscaux, l'argent va se détourner tout simplement pour aller là où c'est plus intéressant. Étant donné le niveau de risque que représente l'exploration minière, c'est bien évident que les investisseurs vont aller vers des secteurs plus sûrs, et c'est fondamental. Je ne connais pas de gens qui ont de l'argent qui vont s'amuser à le risquer pour le simple plaisir de le faire, à moins qu'ils n'en aient vraiment tellement qu'ils puissent se permettre d'en jouer une certaine partie. Ce n'est pas le cas de l'investisseur moyen, du salarié de 40 000 $ à 60 000 $, et ce ne sont quand même pas des gens riches puisque le ministre a dit lui-même que le salaire moyen dans le domaine minier est de l'ordre de 37 000 $ cette année. Chez les mineurs, il y en a sûrement quelques-uns qui vivent bien, c'est clair, mais il y en a d'autres qui vivent beaucoup plus modestement et qui peuvent, par contre, se permettre d'investir dans des accréditives et de s'intéresser au développement de leur propre milieu. Ça aussi, c'est intéressant comme dyna- mique. Donc, pour ce genre d'investisseurs, il n'est pas question qu'ils risquent leur argent d'une façon indue, d'une façon inconsidérée. Dans la mesure où le gouvernement cesse de financer les accréditives ou cesse de donner des abris fiscaux par le biais des accréditives, il est tout à fait certain que l'argent va être retiré, va fondre comme neige au soleil.

Après, on se posera des questions ou on mettra en application ce que le lieutenant-gouverneur disait lui-même dans le discours d'ouverture du 8 mars. Il faut le dire, il faut avoir ce cran, alors qu'on dilapide, d'une part, un programme qui fonctionne à merveille et qu'on se permet de dire, par la suite: "Le gouvernement, alors qu'entrera en vigueur la Loi sur les mines, vous demandera d'étudier des mesures qui permettront la relance de la prospection et de l'exploration minières..." On va relancer ce qu'on vient d'étouffer. C'est extraordinaire. Mais les gens de l'industrie minière ne sont pas dupes; le ministre doit commencer à s'en rendre compte. Je continue la lecture du texte: "...et l'amélioration de la productivité de l'industrie minérale, en particulier en matière de recherche." On va relancer l'exploration minière. On étouffe le client, après, on lui donne la respiration artificielle et on dit: Vous êtes chanceux, je vous ai sauvé la vie. C'est exactement ce qu'on fait. C'est un cas du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ce n'est pas un cas du ministère des Mines.

Ce ministre utilise la même tactique que ce gouvernement a utilisée dans d'autres dossiers. On a eu l'occasion d'en parler en Chambre. C'est vraiment extraordinaire. Je vous dis que cela me rend tout à fait perplexe, d'autant plus que, jusqu'à maintenant et dans ce que le ministre vient de nous faire comme lecture inaugurale ou d'introduction, rien ne nous permet de croire que ce gouvernement a actuellement sur la table des indices de ce que pourrait être cette respiration artificielle qu'on s'apprête à donner au client qu'on vient d'étouffer. Quelle est cette politique ou de quelles mesures doit-on s'attendre à discuter prochainement en Chambre, qui permettront la relance de la prospection et de l'exploration minières? Quelles sont ces mesures? On n'en a ni vent, ni nouvelle, ni trace, alors que l'association des prospecteurs elle-même s'égosille depuis déjà près de deux ans à dire au ministre: Laissez-nous souffler; ne nous coupez pas l'air! Ce sont des actions accréditives qu'il nous faut. Tous les intervenants sont d'accord là-dessus. Le ministre passe, quand même, la hache. Ce n'est pas un bon programme; ce sont les péquistes qui l'ont mis en place. J'aimerais que le ministre finisse par nous dire un peu ce qu'il en est et quelles sont ses véritables intentions quant à l'exploration minière.

D'ailleurs, si on regarde les engagements financiers de 1987-1988, en vertu des crédits votés pour 1987-1988, on retrouve, au programme 10, Gestion et développement de l'industrie

minérale, l'élément 1; exploration. Sur un budget adopté de 20 764 000 $, on a fait des dépenses de 18 500 000 $ pour des crédits périmés de l'ordre de 2 262 000 $, donc 10,9 %, en exploration minière. En plus de s'apprêter à égorger le client en lui coupant les accréditives, on a déjà commencé à l'égorger en ne dépensant même pas tous les crédits que le gouvernement avaient alloués pour faire de l'exploration minière. Le ministre n'a même pas le courage, en tant que ministre, de dire: Je vais, au moins, prendre tout l'argent qui m'est donné pour faire de l'exploration minière. Non, il en coupe déjà 10,9 % tout de suite en partant. Il dit: On va commencer à les entraîner; on va leur en couper un petit peu cette année et, après cela, l'année prochaine, on leur coupera le gros bout. C'est probablement cette politique-là. On ne voit pas d'autre chose parce qu'il n'y a pas d'explications. Contrairement à beaucoup d'explications qu'on a sur toutes sortes de chiffres tous azimuts, dans ce cas-là, il n'y a aucune explication qui nous permette de croire qu'il y a une raison vraiment valable d'avoir coupé ou omis de dépenser 11 % des crédits qui étaient alloués en exploration minière.

Après cela, on vient nous dire en grande pompe dans le discours d'ouverture que l'on va nous soumettre pour étude des mesures qui permettront la relance de la prospection et de l'exploration minières. Voyons, M. le Président! Vous comprendrez que, s'il y a quelque chose de logique là-dedans, il serait grand temps que le ministre s'empresse de nous le faire savoir. Autant les gens du domaine de l'exploration que nous-mêmes n'avons toujours pas réussi à comprendre la logique du ministre dans sa démarche quant à l'exploration minière. D'autant plus qu'il est le premier à avouer que, si l'on veut renouveler les réserves et maintenir le taux de rentabilité et le taux de croissance de l'industrie minérale au Québec, il faut faire de l'exploration. Qu'il nous explique comment il pense en faire. À la vitesse où l'on va là, on vit sur l'erre d'aller d'un programme qui avait été mis en place par l'ancien gouvernement et cela va finir par arrêter un jour. Après deux ans et demi de pouvoir du nouveau gouvernement, il est fort possible que la roue de force finisse par perdre un peu de son élan et il faudra que le ministre commence à développer ses propres énergies pour relancer l'industrie minérale un jour ou l'autre. Il ne pourra pas vivre toute sa vie sur l'élan qui a été donné par le gouvernement du Parti québécois.

Un programme, entre autres, sur lequel le ministre est aussi demeuré plutôt muet - je ne l'ai pas beaucoup entendu parler là-dessus dans sa lecture d'introduction - concerne toute la question des routes d'accès aux territoires miniers. Le ministre nous dit: On n'a plus d'argent pour faire cela. Il y a des crédits périmés pour 13,8 % dans son ministère cette année. L'argent était donc disponible, mais il ne savait probablement plus quoi faire avec. Il n'en a pas eu le temps ou l'intérêt, ou il a manqué d'imagination. Il est resté avec tout près de 14 % de son argent sur les bras et il a dit au Conseil du trésor: M. Gobeil, cela me fait plaisir de vous ramener 14 % de ce que vous m'aviez donné. Comment se fait-il, par exemple, qu'on n'ait pas pu penser à quelque chose, entre autres, pour les routes d'accès?

Certes, le ministre va me dire: M. le député d'Ungava, vous n'avez pas à vous plaindre, j'en ai fait un petit bout dans votre comté. Ce n'est pas ce genre de cadeau de... Je ne nommerai pas la race, je passerais pour raciste. Mais ce n'est pas ce genre de cadeau que l'on cherche, M. le ministre. Ce qu'on veut, c'est une politique globale, une politique d'ensemble qui permettrait véritablement le développement ou l'accès aux territoires par l'industrie minière, par les gens qui vivent sur le terrain parmi les mouches, les ours et les inconvénients quotidien de la vie en forêt.

Là, il y a un dilemme fondamental et le ministre ne semble pas le comprendre, non plus. On incite des gens à entrer dans de nouveaux territoires. On les incite, finalement, à faire des investissements dans les nouveaux territoires, mais on ne veut pas leur permettre un minimum de structures d'accès, un minimum de possibilités pour avoir accès à ces territoires. Vous savez, entre autres, que les prospecteurs indépendants ne sont pas tous des gens très fortunés. Ils ne roulent pas tous en Cadillac. Ils ne gagnent pas tous 100 000 $ par année. Je fais référence à ce qu'on a voulu faire croire à un moment donné dans une émission télévisée où tous les mineurs de l'Abitibi gagnaient 100 000 $ et plus et se promenaient en Cadillac, ce qui n'est quand même pas tout à fait le cas.

Il faudrait que le ministre comprenne qu'il y a certains territoires, certains endroits où on pourrait déjà penser à des possibilités d'accès avant qu'il y ait des projets miniers très élaborés qui soient prévus, si on veut développer certains territoires ou certains secteurs du Québec, entre autres l'exploration au nord du 50e parallèle qui, pour toutes sortes de raisons, n'avait jamais été faite avant ces dernières années, et si on veut être véritablement capable de permettre aux petits prospecteurs d'avoir accès à ces territoires. C'est aussi le cas de certains territoires dans la Haute-Mauricie, dans le secteur du lac Mistassini. On me parle, par exemple, de la région de Joutel-Matagami, de Casa-Berardi dont le ministre aime beaucoup parler. Il y a des possibilités de faire des routes d'accès. Jusqu'à maintenant, en tout cas, la réponse qu'on a, c'est qu'il n'y a plus d'argent; le ministère n'a plus de programmes pour cela. C'est fini. Par contre, on se permet d'avoir des crédits périmés, alors qu'on avait la possibilité de faire quelque chose éventuellement avec cet argent. Pour l'exploration minière, par exemple, on est resté avec un montant de 2 200 000 $ sur

les bras. Il y aurait peut-être eu moyen de penser à quelque chose pour aider nos prospecteurs à avoir un accès plus facile en forêt, ne serait-ce qu'en réparant des bouts de chemin ou des ponceaux qui ont été détruits sur les anciennes routes de pénétration forestière qui ne sont plus utilisées par l'industrie.

Le ministre va probablement nous répondre que les prospecteurs utilisent beaucoup les routes de l'industrie forestière pour aller sur leurs claims? Certes, c'est vrai là où l'industrie forestière est active. Mais quand la route ou l'ancien chemin forestier, pour toutes sortes de raisons, au printemps, après une crue des eaux ou quelque chose d'autre, est coupé, que les ponts sont partis ou qu'un castor fait une digue et fait sauter un tuyau de trois pieds de ponceau ou pour quelque autre raison, eh bien, qui doit le réparer si le prospecteur veut continuer à avoir accès à ses claims? C'est lui. Il doit le faire à son compte. Il n'y a plus d'aide pour cela.

Il y a des problèmes concrets de terrain qui pourraient être réglés pour des sommes minimales et qui pourraient peut-être faire l'objet d'une petite politique - enfin, le ministre aurait une petite politique bien à lui dans le domaine des mines - pas coûteuse et politiquement rentable pour le ministre. On l'invite à y penser sérieusement pour permettre, justement, ces genres de réparations ou d'accès. Parfois, il ne faut pas grand-chose pour régler des gros problèmes. Le ministre devrait en être conscient.

On pourrait discuter encore longtemps de certains dossiers. Je ne voudrais pas m'étemiser sur mes remarques préliminaires. Cela commence à ressembler à un discours. Je n'ai pas parlé de Murdochville; le fameux rapport de la CSST, par exemple, qui devait être rendu public à la suite de l'accident avec morts de Murdochville. Nous de l'Opposition, en tout cas, n'avons jamais eu ni vent, ni nouvelles du rapport de la CSST. On s'attend toujours que le ministre le rende public ou décide son collègue, le ministre du Travail, à rendre public le rapport de la CSST sur l'accident de Murdochville. (11 heures)

Nous aimerions aussi que le ministre nous alimente un tant soit peu en informations sur la situation de la mine Bell à Asbestos. Il serait peut-être intéressant aussi que le ministre nous fasse part, de façon définitive et complète, des termes de l'acte de vente des Mines Seleine à une société non québécoise. Enfin, il pourrait aussi nous parler du nouveau rôle de SOQUEM. L'année dernière, le ministre annonçait, par exemple, en grande pompe, une réorientation des activités de SOQUEM vers l'exploration, une modification du financement de SOQUEM, etc. Depuis ce temps, il est resté muet là-dessus. Il pourrait peut-être aussi nous donner les informations pertinentes quant au rôle joué par SOQUEM au cours de la dernière année et nous dire comment, finalement, cela s'enligne avec les perspectives, les orientations que le ministre voulait que SOQUEM prenne. Enfin, il y a plein de dossiers comme cela qu'on aura sûrement l'occasion de discuter jusqu'à 17 heures, ce soir.

C'est donc là-dessus que je termine mes réflexions préliminaires en disant qu'en ce qui concerne le budget de cette année on est déçu. On continue à être déçu de la performance du ministre qui est probablement beaucoup plus guidé par les impératifs du Conseil du trésor que par les propres impératifs de l'industrie minière québécoise. Il n'y a rien de nouveau. Il n'y a pas d'argent nouveau. On ne fait que de la gestion du quotidien, de la politique à la petite semaine de l'industrie minérale québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député d'Ungava. Je demanderais s'il y a d'autres collègues qui sont intéressés à ajouter quelque chose à l'étape des remarques préliminaires. M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: M. le Président, j'aimerais ajouter quelque chose. Peut-être que le député d'Ungava pourrait nous dire - parce que j'ai entendu votre insinuation tantôt ou votre parenthèse disant que votre gouvernement n'avait laissé que des bonnes choses et que le ministre, son ministère et notre gouvernement récoltaient une manne extraordinaire - ce qu'il pense, par exemple, de la Société nationale de l'amiante dans laquelle notre gouvernement est obligé de mettre cette année 27 600 000 $. Je ne sais pas ce que vous pensez de cela, si c'est de la manne qu'on reçoit, qu'on récolte de cette société. J'aurais peut-être une question à poser à M. le ministre là-dessus.

On sait que le gouvernement a mis sur pied un programme d'assistance financière à la prospection du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie en décembre 1986. J'aimerais savoir, M. le ministre, quelles ont été les retombées de ce programme.

M. Savoie: Oui. Merci beaucoup pour la question. Je pourrais peut-être prendre l'occasion pour commenter davantage ce que nous avons souligné lors de nos remarques préliminaires. Effectivement, comme vous le savez, a été créé en 1986 un programme de coopération fédéral-provincial par lequel le gouvernement fédéral apportait des fonds très importants, un montant de 4 500 000 $, justement, dans le but de stimuler l'activité économique en Gaspésie pour la recherche de gisements intéressants et, évidemment, la formation de prospecteurs auprès de gens qui sont bénéficiaires de l'aide sociale. Évidemment, ce programme était en marche depuis plusieurs années. Il était bloqué à la suite du différend Québec-Ottawa sous le règne de l'ancien gouvernement. Nous avons insisté pour que ce programme débloque le plus rapidement possible. Au mois de juin 1986, nous avons eu des rencontres, justement, en indiquant qu'il n'y

avait aucun motif d'ordre constitutionnel empêchant la reconnaissance d'une telle entente. Les documents ont été signés avec M. Masse, en Gaspésie. Le programme s'est enclenché.

Finalement, ce que faisait le programme, c'est qu'il prenait des bénéficiaires de l'aide sociale, ils avaient un cours de formation qui durait six semaines. Les cours se sont donnés un peu partout en Gaspésie. Les prospecteurs formés, tant hommes que femmes, se sont embarqués sur-le-champ. Tout dernièrement, le 17 mars, on a émis un communiqué de presse, conjointement, évidemment, avec le fédéral, dans lequel on faisait état d'une première découverte significative dans le cadre de ce programme d'assistance financière. En effet, un prospecteur, M. Georges Reid, inscrit au programme d'assistance financière à la prospection du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, et formé dans le cadre du cours de prospection donné à l'été 1987, a travaillé au nord du dôme Lemieux, dans le canton de Lesseps, en Gaspésie, en vue de vérifier la présence de calcaire dolomitique et d'en étudier la composition chimique. Évidemment, les résutlats ont fait en sorte que M. Reid a identifié un bon volume de calcaire dolomitique facilement accessible et dont la composition chimique répond aux normes de l'industrie de la chaux dolomitique. Ce type de chaux est de plus en plus en demande aux États-Unis pour neutraliser les sols de culture.

Cette découverte aura pour effet de stimuler davantage les prospecteurs gaspésiens à participer activement au programme. On est très heureux de ce résultat et on est sûr qu'il y en a d'autres qui vont intervenir. Je pense que c'est un bon coup qui démontre, d'une part, de quelle façon on voudrait coopérer avec le gouvernement fédéral, tout en respectant, évidemment, le partage de nos compétences respectives et, d'autre part, je pense que cela démontre l'intérêt des gens de la Gaspésie. Les richesses qui sont contenues dans le sol peuvent avoir un effet bénéfique non seulement pour la région de la Gaspésie, mais pour l'ensemble de l'industrie minière.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Savoie: M. le Président, je ne sais pas, la question est intervenue avant que j'aie pu faire une réplique...

M. Lemire: Vous pourriez nous parler de la Société nationale de l'amiante, peut-être.

M. Savoie: Oui, ce serait intéressant. Je suis certain que...

Le Président (M. Cannon): Si vous me le permettez, j'ai permis la question, bien sûr, parce que c'était effectivement un commentaire que le député faisait au tout début et il a ensuite enchaîné avec une question. Tout à l'heure, je voulais savoir s'il y avait de votre part des commentaires sur les remarques formulées par le député. S'il y en a, j'aimerais que vous limitiez votre commentaire pour céder la parole le plus tôt possible au député d'Ungava afin que ce dernier pose ses questions.

M. Raymond Savoie (réplique)

M. Savoie: Je vais être très bref, parce que je pense qu'il y a quand même des gens qui s'intéressent à ce qui se passe ici, qui font la lecture des présentations qui sont faites. Je pense que ce serait important de clarifier très rapidement, comme vous l'avez souligné, quelques éléments. Comme toujours, je pense qu'on peut facilement constater, M. le Président, que la présentation du député d'Ungava est toujours bien intentionnée, mais que malheureusement, elle est souvent mal fondée. C'est probablement dû au fait qu'il est éparpillé dans plusieurs dossiers, qu'il a de la difficulté à s'asseoir et à formuler une pensée cohérente et fondée sur des données précises et sur une connaissance réelle de son dossier.

M. Claveau: II s'attaque à ma personne... Qu'il s'attaque...

M. Savoie: On va prendre, par exemple, le cas du programme des routes d'accès auquel a fait allusion tout à l'heure le député d'Ungava. Il a dit qu'effectivement on n'avait pas de programme, que c'était ceci et cela, et que c'était fort regrettable. Il faudrait souligner au député d'Ungava - et je crois le lui avoir déjà mentionné - que le programme des routes d'accès a été aboli en 1984. Il existait effectivement un programme qui a été aboli et qui, sous la gouverne du Parti québécois, a été mis de côté. La raison était, évidemment, d'ordre structurel au niveau de l'industrie. Depuis notre arrivée, nous avons examiné cette situation à plusieurs reprises. En effet, chaque fois qu'il y a une découverte importante qui demande des investissements de la part de l'industrie, nous intervenons par une assistance financière. Il y a, d'abord, un programme relevant de l'EADM, l'entente auxiliaire de développement minéral, qui nous permet d'intervenir. J'ai cité dans mon discours d'ouverture au moins l'exemple de Casa-Berardi; il y en a eu d'autres où on est intervenu avec un montant. Je pense, par exemple, à deux projets dont le député d'Ungava devrait être au courant: l'un dans son comté, l'autre dans le canton de Souart. Les gens viennent et nous disent: On est cinq ou six compagnies, on est en train de dépenser 10 000 000 $ dans cette région et il est important d'avoir une assistance financière. On reçoit la demande, on en fait l'analyse et, lorsqu'on voit qu'effectivement il y a des travaux importants, qu'il y a des gisements où qu'il pourrait y avoir un développement, on

intervient. L'autre exemple que connaît fort bien le député d'Ungava, c'est, justement, la propriété au sud de Chibougamau qui est maintenant administrée par le groupe Campbell, la mine Joe Mann, où on est intervenu et où on va intervenir encore dans le but d'aider au développement, pour autant qu'il y a là, effectivement, des demandes et une rationalisation de ces demandes.

Le député d'Ungava a parlé des actions accréditives. Encore là, c'est tout croche. On ne cesse de répéter au député d'Ungava que l'annonce qu'a faite, par exemple, M. Levesque à l'Assemblée nationale, le 18 décembre, a fait l'objet de nombreuses félicitations. L'industrie a été très heureuse de savoir qu'on maintenait les actions accréditives à 133 1/3 %. En 1986 - on ne cesse de le souligner - lorsque c'était à 133 % au fédéral et à 166 % au provincial, on est allé chercher quelque 285 000 000 $ en actions accréditives, alors qu'en 1987, à 133 % - 133 %, les montants ont doublé, carrément doublé; ils sont passés de 285 000 000 $ à quelque 565 000 000 $ qui ont été levés sous forme d'actions accréditives. Alors, je ne comprends pas la position du député d'Ungava lorsqu'il dit que, lorsque le gouvernement provincial a réduit de 166 % à 133 %, cela ouvrait la porte toute grande au gouvernement fédéral.

D'ailleurs, le gouvernement fédéral est dans l'eau chaude dans ce dossier et il le sait. Tout dernièrement, hier je crois, j'ai vu un petit communiqué de la Presse canadienne indiquant que M. WiIson allait, d'ici quelques semaines, faire une déclaration afin de modifier la position actuelle de son gouvernement en ce qui concerne les actions accréditives. Je crois qu'on peut en être modérément optimiste, puisque la seule modification qui est exigée, c'est le retour à 133 %.

Le député d'Ungava a parlé de Murdoch-ville. Comme vous le savez, la compagnie a communiqué mardi avec les intervenants, dont moi-même, pour leur dire qu'effectivement mercredi - donc, hier - elle annoncerait un investissement de 20 000 000 $ afin d'assurer la reprise des activités souterraines de Mines Gaspé. C'est une bonne nouvelle. Pour ce qui est du rapport de la CSST, le député n'est pas sans savoir qu'aujourd'hui, à 11 heures, il y a une conférence de presse où le rapport de la CSST va être déposé; il sera rendu public avec ses conclusions. Il nous manque encore, évidemment, le rapport du coroner, de même que celui de la Sûreté du Québec. Il y a de la part de la CSST, en tout cas, le dépôt du rapport aujourd'hui, à 11 heures. Je crois, pour en avoir pris connaissance hier, que le rapport confirme, ce qu'on pensait, soit qu'il y avait là un ensemble de facteurs qui ont fait que le feu a été l'objet d'un ensemble d'incidences sur lesquelles on n'avait pas de contrôle.

Le député a fait allusion à un ensemble de mesures. Il a loué le gouvernement du Parti québécois, que j'ai eu l'occasion de louer, à mon tour, pour, par exemple, les incitatifs fiscaux, comme les actions accréditives; il a certainement travaillé à la formation et à la fondation du CRM, dans une conjoncture économique très difficile. Évidemment, il a posé de bons gestes. J'ai toujours reconnu, par exemple, la valeur des actions accréditives. Je me suis même porté à leur défense et j'ai même orienté la nature du débat de leur défense auprès de l'industrie.

Cela étant dit, s'il y a eu énormément de beaux gestes, de coups chanceux, il y a eu aussi beaucoup de coups malchanceux. Je tiendrais à souligner que, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, particulièrement en ce qui a trait aux sociétés d'État, SOQUEM était écrasée sous une dette énorme et, à toutes fins utiles, avait de la difficulté à respecter son mandat. Elle était écrasée sous une dette de 108 000 000 $, si ma mémoire est bonne; elle était dans une situation très difficile. On a pu corriger cela d'une façon des plus heureuses et obtenir les résultats voulus. (11 h 15)

II y a toute la question de la SNA qui, comme je l'ai souligné à plusieurs reprises, est et demeure la pire catastrophe économique de l'histoire du Québec; elle est loin d'être terminée. Elle demande toujours nos interventions et on doit toujours y consacrer énormément de temps, sans parler d'argent. Il s'agit d'énormes montants, de centaines de millions de dollars gaspillés, sacrifiés sur l'autel d'une espèce de nationalisme fouté en l'air, qui ne correspondait absolument à rien. Je pourrais citer d'autres exemples en dehors des sociétés d'État où il y a eu une intervention de l'État, basée sur une politique mal fondée, basée sur des politiques mal conçues, dans une désorganisation assez complète.

Bien sûr, il y a eu des bonnes choses, je l'ai toujours reconnu. D'ailleurs, au mois de décembre 1985, tors de ma première conférence de presse au Château Frontenac, j'ai souligné qu'effectivement, sur le plan fiscal, il y avait eu de bonnes interventions de la part du Parti québécois. Sur le plan de la recherche, il y a eu également de bonnes orientations. Il faut savoir peser le pour et le contre. Je crois qu'au mois de décembre 1985 la population du Québec a porté son jugement et a fait son lit. Je suis certain que cette orientation a été des plus favorables.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava, la parole est à vous.

Actions accréditives

M. Claveau: Merci, M. le Président. Le ministre nous a fait des annonces, il nous a donné des explications complémentaires. Nous allons revenir brièvement là-dessus. D'abord, si les gens se sont rués sur les actions accréditives

au cours de la dernière année, c'est parce qu'ils ne voulaient pas voir partir le gâteau sans ramasser toutes les dernières miettes. C'est tout simplement cela.

M. Savoie: Cela a été un facteur, mais parmi d'autres. Je pense que cela a été reconnu. Il faudrait voir l'analyse que fait le Globe and Mail du montant qui a été dépensé au Québec en 1987. Il dit qu'effectivement il y a un montant, très difficile à déterminer, qui pourra être identifié comme venant de ceux qui ont voulu profiter de la "dernière année", entre guillemets, des actions accréditives. L'article affirme qu'on ne peut pas y voir 15 % ou 20 % de plus que les montants souscrits en 1986. On parle d'un montant d'à peu près 40 000 000 $ sur un programme de 565 000 000 $. Alors, je ne vois pas cette orientation. Cela a été un facteur parmi d'autres.

Je pense que les gros facteurs ont été que cela roulait bien et tout le monde s'y prêtait. Le prix de l'or était très fort, les zones étaient assez bien identifiées; il y a eu non seulement du "grass roots", mais aussi beaucoup de mises en développement. La population en général était bien renseignée là-dessus. C'est devenu "in" pour la population au Québec de participer aux actions accréditives. Même des gens à revenu moyen participaient, par l'achat d'un bon de 5000 $, au programme d'actions accréditives.

M. Claveau: Au moment où on se parle, est-ce que le ministre peut nous garantir, avec les données privilégiées qu'il est supposé avoir comme ministre puisqu'il a une connaissance totale du dossier, que cette année, pour l'exercice 1988-1989, on aura un taux d'investissement dans l'exploration minière pour le moins égal, sinon supérieur à celui de 1987-1988?

M. Savoie: Une chose est certaine, c'est qu'on n'aura pas le même taux qu'en 1987-1988. Je pense que c'est assez clair.

M. Claveau: Pourquoi?

M. Savoie: Tout simplement parce que les incitatifs fiscaux ne sont plus là. Il y a eu aussi le krach qui a eu un effet négatif. Voir cela passer de 565 000 000 $ à moins de 100 000 000 $, c'est une chose; le voir s'établir autour d'un montant de 250 000 000 $ ou 300 000 000 $, c'est une autre chose. Je pense que, dans l'ensemble, un taux d'investissement et un taux de rendement sur le plan de l'exploration de l'ordre de 250 000 000 $ ou 300 000 000 $ serait très acceptable.

M. Claveau: Je voudrais revenir là dessus.

Lors de la rencontre du début de mars, si je ne me trompe pas, alors qu'il y avait un séminaire sur l'exploration minière à Ottawa...

M. Savoie: C'est-à-dire que ce n'était pas un séminaire, c'était un ralliement autour de "save the flow through share" qu'il y a eu à Ottawa.

M. Claveau: Un ralliement, c'est cela, organisé par l'Association des prospecteurs du Québec et l'Association des prospecteurs du nord de l'Ontario. On s'entend, on sait de quoi on parle, et les gens qui vont lire les galées savent aussi de quoi on parle.

M. Savoie: J'ai pu déceler de quoi vous parliez, oui.

M. Claveau: D'accord. À ce moment-là, il y a plusieurs présidents ou représentants juniors qui m'ont fait part de leur inquiétude en ce qui concerne la perte de leurs propriétés aux dépens des grandes compagnies de production. Je m'explique. Peut-être que le ministre voit tout de suite ce que je veux.

M. Savoie: Je suis bien au courant.

M. Claveau: Je veux, quand même, l'expliquer dans mes propres mots pour les fins du Journal des débats et peut-être de nos collègues. Ce qui arrive, c'est qu'il y a de l'argent qui a été mis sur des propriétés par le biais des actions accréditives, donc, financées par le gouvernement et financées aussi par ces petites compagnies-là qui sont nées depuis 1981 au rythme de quelques-unes par année. Une quarantaine peut-être sont nées au cours des six ou sept dernières années. Or, ces petites juniors-là, risquant de ne pas avoir d'argent pour continuer à faire leur exploration cette année, ont à faire face à un taux d'endettement et à des échéanciers, qu'on le veuille ou non, parce que tout ne se paie pas tout de suite. Il y a tout le temps des dépenses qui courent pour toutes sortes de raisons. Or, à ce moment-là, leurs propriétés sur lesquelles il y a déjà eu de l'argent et donc du financement qui ont été mis, entre autres par le biais des accréditives et des subventions gouvernementales qui ont été données, elles devront les vendre au plus offrant, au premier intéressé qui va être généralement la compagnie d'exploitation qui est déjà implantée dans le secteur, comme cela se faisait régulièrement avant l'impact des accréditives en exploration. Une compagnie était dans un secteur, ouvrait une mine et, après cela, prenait le contrôle sur tout ce qu'il y avait de claims 50 milles à la ronde ou à peu près. Je paraphrase un peu, mais le ministre sait très bien ce dont je parle. On risque de retomber dans la même situation où, à toutes fins utiles, elles vont racheter les claims ou les propriétés pour les dettes et peut-être quelques petits avantages. Tout le monde va être perdant là-dedans, excepté la multinationale minière qui va être la seule à avoir acquis une propriété sur laquelle on aura probablement fait beaucoup de

travaux de forage, de relevés géoscientifiques, de décapage, de tout ce que vous voulez, qui auront été financés et par des petits investisseurs et par le gouvernement qui vont être tous les deux perdants parce qu'ils ne réussiront jamais à rentrer dans leur argent. C'est la compagnie qui va pouvoir reprendre cela et s'asseoir dessus, comme cela s'est fait traditionnellement depuis moult années au Québec. Est-ce qu'il n'y a pas là un risque?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de raison à cela parce que votre question, c'est tout simplement de la foutaise. C'est cela, le problème. Cela fait deux ou trois fois qu'on se parle de cela.

M. Claveau: Cela veut dire que tous les prospecteurs qui pensent cela sont des gens qui disent des foutaises?

M. Savoie: Cela fait deux, trois fois que je vous en parle. M. le Président, cela fait deux, trois fois que je lui en parle et il refuse de comprendre. Il est vrai, en partie, qu'avec la réduction du programme des actions accréditives et des montants qu'ils ont à leur disposition pour entreprendre les travaux plusieurs vont avoir des difficultés financières. Cela va demander un regroupement de la part de certaines petites juniors, d'une part, ce qui est en train de se faire. Qu'on pense à Sphinx ou à des choses comme cela. D'autre part, certains vont voir leur propriété tomber dans les mains de certaines compagnies majeures.

M. Claveau: Donc, ce n'est pas de la foutaise jusque-là.

M. Savoie: Jusque-là, ce que les compagnies, les représentants de l'industrie vous ont dit est exact. Où la foutaise intervient, c'est de dire que les majeures sont contre les actions accréditives parce...

M. Claveau: Je n'ai pas dit cela.

M. Savoie: ...qu'elles veulent, justement, s'approprier ces compagnies-là ou ces propriétés-là et que cela privilégie la prise en main des plus belles propriétés par les majeures. Le résultat est là, mais cela gêne un peu les majeures. Pour en avoir parlé avec, par exemple, les gens de Noranda, les gens d'Inco, les gens de Teck et d'autres, ils m'ont tous affirmé qu'ils étaient un petit peu dans une situation difficile. Oui, ils sont en faveur des actions accréditives et d'une façon très, très claire. Ils les appuient et en veulent le maintien. Et j'ai su que tout dernièrement, pas plus tard que la semaine passée, l'association de ces majeures a fait des interventions très militantes pour le maintien des actions accréditives.

M. Claveau: II faut être naïf.

M. Savoie: Tout cela fait en sorte que, d'une part, les majeures profitent grandement de l'existence et des travaux que font les juniors. D'ailleurs, elles le font souvent en coopération. Il y a un grand nombre de projets qui sont faits en coopération avec de petites juniors, profitant des montants en provenance des actions accréditives. Elles ont, dans leur ensemble, profité grandement de cette situation parce que les travaux étaient faits par les juniors et à la minute où cela prenait, par exemple, une allure assez intéressante, la majeure mettait ce gisement en exploitation, ce que ne peuvent et, souvent, ne veulent pas faire les juniors.

Prétendre qu'à Ottawa on nous a dit: Les actions accréditives, les majeures sont un peu contre ou elles vont profiter de la situation, c'est fausser le débat. Les majeures préfèrent voir continuer les actions accréditives, les majeures préfèrent voir l'existence d'un ensemble de juniors qui font du "grass roots", qui font même un peu de mise en développement sous terre, évidemment en collaboration avec elles ou seules, mais elles sont intéressées à cela parce que toute l'industrie en bénéficie. Toute l'industrie profite de cette activité-là en termes de formation de la main-d'oeuvre, de formation des spécialistes, de formation de géologues chez nous, en termes de projets de recherche qui peuvent être présentés dans l'industrie. Tout ce travail, toute cette activité fait en sorte que c'est bon pour l'industrie minière et elles le reconnaissent. Bien sûr, il y a de petits désavantages. Elles m'en ont fait part, mais ce n'est pas majeur. On parle des salaires. On parle de la compétition au chapitre du recrutement de la main-d'oeuvre. Mais il s'agit d'éléments très accessoires.

M. Claveau: M. le Président, je voudrais revenir là-dessus. Il ne faut quand même pas être naïfs par rapport au comportement des majeures qui, elles aussi, gèrent l'argent d'actionnaires qui viennent d'un peu partout dans le monde et qui ne sont pas là pour les beaux yeux des mineurs, pour les beaux yeux du ministre et pour les beaux yeux des propriétaires des juniors. Dans la mesure où le programme des accréditives continue et dans la mesure où on a la possibilité d'avoir des fonds qui viennent d'ailleurs, de toutes sortes de sources disparates, pour être investis dans l'exploration, ce qui va permettre de faire une certaine mise en valeur des études de faisabilité, jusqu'au point, finalement, de l'étude de possibilité de développement d'une mine, c'est bien évident que les majeures ne peuvent pas être contre et elles vont en profiter, vous avez tout à fait raison et j'en conviens à 100 %. Mais, c'est dans la perspective où les programmes continuent et où on continue à récupérer ou à ramasser, dans l'ensemble du public québécois et canadien, l'argent pour

continuer ces activités d'exploration. Dans la mesure où on a un programme qui devient moribond, un programme qui était sur une belle lancée et qui, tout à coup, pique du nez comme un 737 qui manque son décollage, à ce moment-là, comment pouvez-vous prétendre que ce ne sont pas les majeures et uniquement les majeures qui pourront bénéficier de ce piquage du nez de l'exploration minière? C'est là toute la différence. On n'a pas parlé et je n'ai jamais prétendu qu'elles étaient contre dans la mesure où le programme continue, mais dans la perspective où le programme est pour piquer du nez et aller s'écraser à plus ou moins court terme, il y a quand même un gagnant, finalement, et c'est encore la majeure, aux dépens de tous ceux qui auront investi là-dedans

M. Savoie: II n'y a pas de gagnant. C'est faux de prétendre que les majeures vont en bénéficier. J'ai entendu ce radotage-là de la part de certains individus qui disent: C'est la faute des majeures.

M. Claveau: Nommez-les.

M. Savoie: II s'agit essentiellement de démagogues et...

M. Claveau: Je n'ai pas dit que c'était leur faute. Vous n'avez pas bien entendu, M. le ministre. Je n'ai pas dit que c'était leur faute.

M. Savoie: Je comprends très bien. Vous avez posé votre question et je vais donner une réponse de la façon dont je comprends votre question. On ne peut pas dire que les majeures vont sortir gagnantes. On peut dire, je pense, d'une façon beaucoup plus précise, que l'industrie en sort perdante et qu'accessoirement les majeures peuvent, peut-être, en profiter de façon indirecte, dans le sens que c'est sûr que certaines propriétés vont être vendues, évidemment à vil prix, et que les majeures ont les ressources financières pour les ramasser. Mais, je vous dis que ce qui doit être retenu, c'est, d'abord, que l'industrie est perdante dans son ensemble, dans tous ses aspects, que les majeures sont également perdantes puisqu'elles ne pourront pas continuer des programmes d'exploration qu'elles avaient entrepris avec des juniors, mais qu'accessoirement, bien sûr, il y aura des propriétés qu'elles vont être en mesure d'acheter à bas prix. (11 h 30)

Je vais vous donner le plus bel exemple. J'ai eu des conversations téléphoniques avec le président de Teck et des conversations de personne à personne avec le vice-président de Noranda, M. Alex Balogh qui est, je crois, certainement bien au courant de la situation de l'exploration au Québec. Il m'a dit: On appuie les actions accréditives. On a écrit des lettres et on a envoyé des communiqués. Mais on est un peu gêné dans ce dossier parce que, bien sûr, à première vue, les apparences mêmes disent que c'est sûr qu'on va ramasser des bonnes propriétés à vil prix, et cela nous gêne. Mais à la longue, à court et à moyen terme, ce n'est pas bon pour l'industrie minière ni pour Noranda, et on veut le maintien des actions accréditives. Au niveau de Teck cela a été exactement la même orientation. On ne profite pas de la baisse des actions accréditives parce qu'on a plus d'impacts négatifs que positifs avec la perte des actions accréditives. Alors, vous pouvez, si vous voulez, M. le député d'Ungava, continuer votre discours populiste, comme certains autres. Un discours populiste et démagogique, mais qui fausse finalement le débat, ne rend pas service à l'industrie minière et ne reflète pas honnêtement la position des majeures. Les majeures disent qu'elles veulent le maintien des actions accréditives. C'est leur première priorité actuellement dans leurs négociations avec le gouvernement fédéral parce que, dans l'ensemble, avec la réduction de cette activité, elles en sortent perdantes.

Si vous devez discuter de la participation ou de l'impact que pourraient avoir les actions accréditives auprès des majeures, il faudrait comprendre qu'elles en sortent perdantes elles aussi et que l'industrie minière, dans son ensemble, est perdante, mais que, accessoirement et peut-être immédiatement cette année, elles seront peut-être en mesure d'acheter une couple de propriétés. Mais elles ont souvent beaucoup de propriétés et elles ont déjà fait une planification de leur programme d'exploration pour trois ou quatre années d'avance. Bien sûr, elles vont peut-être ramasser cette année une couple de propriétés à bon prix. Prenons, par exemple, l'annonce de M. Gignac, président de Cambior, dans Le Devoir de ce matin, en ce qui concerne la propriété Eldrick-Flavel. On a dit: Ah! Ah! On rend cette propriété minière au stade de l'exploitation, mais c'est grâce au programme des actions accréditives. Cambior est quand même une majeure qui a su profiter des actions accréditives. Elle a plusieurs projets en opération actuellement conjointement avec des juniors. Elle sait que, si les juniors s'en vont, elle va peut-être ramasser une couple de propriétés à bas prix. Mais, dans son ensemble, ces majeures se disent: Cela va réduire nos activités, et ce n'est pas bon pour elles. Elles le savent et elles le reconnaissent, et c'est ce qu'elles disent. Finalement, il ne reste que ce discours que j'ai déjà qualifié d'hallucinations, hallucinations de populistes, de démagogues qui arrivent et qui disent: Ah! C'est ça! Ce sont les grosses compagnies qui vont en profiter et les petites... Ce n'est pas vrai parce que les grosses compagnies, comme je vous le répète pour la quatrième fois, disent qu'elles en sortent perdantes avec la position du gouvernement fédéral au plan des actions accréditives.

M. Claveau: M. le Président, puisque le ministre se plaît à traiter mon discours de

populiste, de démagogue, etc., je commencerai d'abord par lui faire comprendre que ce n'est pas nécessairement parce qu'on est populiste qu'on est démagogue, d'une part. On va reprendre des termes à peu près semblables aux siens pour démontrer jusqu'à quel point son discours peut être de trompe-l'oeil, M. le Président. Son discours veut faire en sorte d'essayer de noyer le poisson, mais, en réalité, les gens ne sont pas dupes de ce qui se passe. Les gens de l'exploration minière ont drôlement compris et, si le ministre est en train de dire que le discours que je tiens est un discours de démagogue, eh bien! il devra en répondre devant l'ensemble des prospecteurs du Québec regroupés dans l'Association des prospecteurs du Québec, qui est la première à avoir présenté des arguments semblables au ministre et qui, de la même façon dont on se parle aujourd'hui, n'a jamais eu la vraie réponse. Il ne faut pas être dupe; il ne faut pas être aveugle et il ne faut pas prendre les compagnies majeures dont les sièges sociaux, soit dit en passant, sont presque tous à l'extérieur du Québec, à l'exception de Cambior, pour un certain temps encore... Pour le reste, ce qui se passe là nous échappe passablement. Le ministre le sait aussi bien que moi, que ce soit Noranda, Falconbridge, Noramco qui est une junior, si on peut dire, toute la "gang" Minnova, Camchib, Campbell Resources, Dôme Mines, cherchez-les, vous n'en trouverez pas beaucoup dont les intérêts principaux sont au Québec.

Que se passe-t-il en réalité? C'est certain qu'à court terme ces gens perdent parce qu'ils ne pourront pas laisser aux juniors la possibilité de développer des propriétés avec de l'argent qu'ils n'auraient pas eu autrement. Ils n'ont pas un cent à mettre. Ils n'ont qu'à regarder rentrer l'argent, regarder payer le gouvernement et regarder les juniors faire le travail sur le terrain. C'est tout ce qu'ils ont à faire. Ils n'ont aucun risque à prendre. Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est de ramasser une propriété à un taux encore acceptable, à un prix acceptable qui va permettre à tout le monde de bien vivre, c'est de ramasser une propriété qui va être au stade de la mise en production. C'est le seul risque qu'ils ont à prendre, ils le connaissent tous. Ils n'ont pas un cent noir à sortir de leurs coffres. C'est certain qu'ils vont venir vous dire: M. le ministre, on est perdants dans cette affaire, il faut qu'on appuie les accréditives. C'est bien entendu qu'il faut qu'ils les appuient dans ce contexte-là. Les juniors, avec l'argent des accréditives, sont capables de mettre en valeur, d'identifier des sites à haut potentiel exploitables, rentables sans que les majeurs n'aient quelque risque que ce soit et sans qu'ils n'aient à sortir un seul cent noir de leurs coffres.

C'est clair qu'ils sont perdants à court terme, mais en fin de compte l'accessoire du ministre est important. Ce n'est pas un accessoire de rien du tout. On ne parle pas d'une chaudière. C'est un accessoire important quand le ministre dit qu'ils vont peut-être ramasser quelques propriétés, des propriétés d'abord qui ne leur ont rien coûté, qui vont avoir coûté, par exemple, à de petites compagnies qui vont être perdantes et dont le ministre ne garantit pas les fonds.

Si le ministre veut couper son programme ou permet que l'on tranche à coups de hache dans le programme des accréditives, pourquoi ne met-il pas tout de suite en place un programme qui assure, qui garantisse que les juniors qui sont nées, qui ont vécu à partir de ce programme, ne se retrouvent pas du jour au lendemain sans avenues possibles, qu'elles soient au moins certaines de ne pas crever? C'est une chose. Le ministre n'a jamais parlé là-dessus. Mais, en fin de compte, qui va ramasser des propriétés qui pourront un jour ou l'autre être utilisées ou mises en valeur quand cela fera partie des programmes de développement ou de mise en exploitation des compagnies en question? Ce seront toujours ces majeures qui, elles, ne sortiront pas perdantes parce qu'elles n'auront pris aucun risque pour la mise en valeur jusqu'au stade où on est rendu et qui vont pouvoir les avoir...

M. Savoie: Où voulez-vous en venir avec cela? Dites donc quelque chose.

M. Claveau:...à des prix modiques.

Le ministre ne peut pas nier cela. Si le ministre me traite de démagogue là-dessus, c'est l'ensemble des prospecteurs du Québec qu'il traite de démagogues.

M. Savoie: Ce n'est pas du tout vrai que c'est l'ensemble de l'industrie. J'ai des communications fréquentes et régulières avec le président de l'APQ comme avec le président de l'AMMQ. Nous échangeons régulièrement. À plusieurs reprises, nous nous sommes mis d'accord pour dire que nous avions un allié dans les majeures et non pas quelqu'un qui s'oppose au programme d'actions accréditives.

Il est facile de faire miroiter à la population que ce sont finalement les majeures qui ont fait pression sur Ottawa pour réduire les actions accréditives.

M. Claveau: Je n'ai jamais dit cela.

M. Savoie: C'est ce que votre discours insinue, M. le député.

M. Claveau: Je n'ai jamais dit cela, M. le ministre. Je n'ai jamais dit cela. Au contraire, j'ai dit que c'est vrai qu'elles étaient d'accord à court terme.

M. Savoie: II est très facile de faire miroiter à la population que c'est le cas. On est loin de la vérité.

M. Claveau: Parlez de vraies choses.

M. Savoie: Je vais donner tout simplement, par exemple, probablement les trois plus grandes découvertes qui ont eu lieu au cours des deux dernières années et qui ont nécessité beaucoup de travaux. Qu'on pense à Golden Pond qui a été pris en main par Inco, mais qui a été fait conjointement avec la junior de M. MacDonald de Vancouver. Il y a Estrades, Cilidor avec Noranda. Les travaux ont tous été faits avec des juniors, avec l'argent provenant des actions accréditives.

M. Claveau: C'est ce qu'on veut qui se continue.

M. Savoie: Alors, de vouloir tout simplement dire que les majeures en profitent, comme je vous ai dit, c'est vrai, c'est vrai que les majeures vont en profiter, mais c'est tout simplement accessoire. Elles n'ont pas d'intérêt à en profiter de cette façon. C'est ce qu'elles disent. Je les crois.

Si on a une connaissance réelle de l'industrie minière, on comprend que le discours est fondé. Si vous aviez une compréhension réelle de ce qui se produit en Abitibi, sur la Côte-Nord, dans votre région, Chapais-Chibougamau, vous sauriez que les majeures non seulement ont un intérêt très marqué pour le maintien des actions accréditives, mais qu'elles travaillent dans ce sens puisque j'ai eu des rencontres avec elles à moult reprises.

Elles ont fait et elles vont continuer à faire des représentations auprès du gouvernement fédéral pour que M. Wilson révise sa décision et retourne le montant de 116 000 000 $ à 133 000 000 $.

M. Claveau: M. le ministre, quelle garantie allez-vous donner aux investisseurs qui ont acheté des actions accréditives dans certaines juniors pour des programmes d'exploration dans l'hypothèse que cela allait continuer à long terme et que, bon, on était pour arriver au stade de mise en valeur des propriétés alors qu'elles ne pourront peut-être pas continuer, à partir de l'année prochaine, si elles ne reçoivent pas les fonds nécessaires? Ces sommes n'ont plus aucune valeur pour les investisseurs qui ont mis de l'argent là-dedans. Qu'allez-vous leur donner comme garantie?

M. Savoie: Moi, je n'ai pas de garantie à donner à un investisseur privé qui a investi dans une compagnie privée dans un cadre de marché. Alors, quelqu'un qui se présente à la Bourse et qui achète des actions dans une compagnie d'exploration, je n'ai aucune garantie à lui fournir, d'aucune façon. Par contre, dès le mois de septembre 1986, au souper de l'APQ, j'avais indiqué à l'ensemble des gens de l'industrie qu'un vent de réforme soufflait sur les abris fiscaux et que, si on ne faisait pas attention, si on ne commençait pas à préparer immédiatement nos interventions, l'ensemble de la réforme fiscale aurait des effets très néfastes sur le programme d'actions accréditives. Je ne veux pas faire mon Cassandre, mais, par contre, je pense qu'à ce moment on voyait clair et on voyait juste. On a avisé l'industrie de cette position et les gens ont commencé immédiatement à militer.

Lorsqu'on a réduit le programme d'actions accréditives de 166 %, parce que c'était tout simplement trop fort, à 133 %, une orientation beaucoup plus raisonnable, on avait misé juste, là encore. On avait voulu démontrer à Ottawa que 133 % c'était encore faisable, qu'on était prêt à être raisonnable au niveau de l'exploration et qu'il y avait une façon de travailler ensemble là-dessus. Mais le montant a doublé en 1987. Il est passé de 286 000 000 $à 560 000 000 $.

M. Claveau: À cause des grèves.

M. Savoie: La réforme fiscale et les mauvais renseignements qu'avait M. Wilson, comme ministre des Finances, ont eu leur impact et M. Wilson, croyant bien faire... Moi, je suis certain que M. Wilson était de bonne foi dans sa réforme, dans le cadre du libre-échange. Je pense qu'il a été mal conseillé et il le constate aujourd'hui. Il réalise qu'effectivement il a fait une erreur. Il va se corriger, vous allez voir.

M. Claveau: M. le ministre, pourquoi lui avez-vous ouvert la porte en baissant de 166 2/3 % à 133 1/3 %? Vous lui avez carrément permis de mettre le pied dans la porte et il est entré comme une balle.

M. Savoie: C'est l'argument le plus stupide, le plus insignifiant, le plus ridicule que je n'ai jamais entendu.

M. Claveau: M. le Président, vous avez entendu les qualificatifs du ministre, est-ce qu'ils sont parlementaires?

M. Savoie: Je parlais de la position. Je n'ai pas dit le député. C'est la position la plus stupide, la plus ridicule que je n'ai jamais entendue.

M. Claveau: Ah. Quelqu'un qui a une position stupide et ridicule, selon le Grand

Larousse de la langue française, c'est qui comme individu?

Le Président (M. Cannon): Si vous permettez, M. le député, je crois qu'il imputait ces propos non pas à vous, mais au sens des paroles ou des commentaires. Personnellement, je n'y vois pas une attaque personnelle contre la personne. S'il vous plaît, tout en gardant votre calme, messieurs, je vous prie de poursuivre vos discussions. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: D'accord, cela veut dire que vous nous ouvrez la porte, M. le Président, pour qu'on se permette nous aussi de qualifier à leur juste valeur les propos du ministre.

Le Président (M. Cannon): Tout en vous indiquant, M. le député, que vous êtes familier avec la coutume parlementaire. Comme je vous connais bien, je sais très bien que vous ne transgresserez pas cette coutume, et avec le civisme et la délicatesse que je vous reconnais, je suis convaincu que vous allez pouvoir maintenir le débat à un niveau acceptable. Merci, M. le député. (11 h 45)

M. Claveau: M. le Président, quand le gouvernement du Québec, le ministre des Finances nous a annoncé le 11 décembre 1986 qu'il réduisait de 166 2/3 % à 133 1/3 % les abris fiscaux, il savait, à ce moment, que le fédéral était déjà en train de réviser sa position par rapport aux actions accréditives. Il a dit: On va s'aligner sur la politique fédérale, sachant très bien que le fédéral était déjà en train de les contester. Alors, pourquoi ne pas avoir attendu, pourquoi ne pas avoir laissé le fédéral se mettre les pieds dans les plats tout seul plutôt que d'aller lui ouvrir la porte béante, une avenue en or pour dire: Si le Québec baisse, cela légitime aussi notre baisse? C'est ce qui est absolument inacceptable dans le comportement du ministre et de son gouvernement par rapport aux actions accréditives. Aujourd'hui, il veut réparer les pots cassés en disant qu'il prend la défense des accréditives. Mais, lorsque c'était vraiment le temps de se tenir debout devant le fédéral qui se préparait à réviser son programme, qu'a-t-il fait comme ministre? Il a dit: On va lui donner le pas, on va commencer à baisser, tout en sachant que le fédéral avait entrepris une démarche de révision du programme. Est-ce que le ministre est capable de répondre à cela d'une façon complète en donnant la véritable information, les véritables motifs, les véritables critères qui ont présidé à cette décision du 11 décembre 1986?

M. Savoie: Je n'en crois pas mes oreilles, M. le Président. On est en train de défendre les crédits et le député d'Ungava est en train de démontrer toute son incompréhension d'un programme très important pour l'industrie minière. Par ses propos, il démontre qu'il méconnaît profondément le dossier, qu'il n'a pas tenu compte de l'ensemble des documents d'information qu'on lui a remis, dont on lui a fait part à plusieurs reprises et des discours qui ont eu lieu, par exemple, dans toutes les régions minières du Québec. Il démontre que, non seulement il ne comprend pas le dossier des actions accréditives, mais il n'est pas capable d'évaluer les impacts et les orientations de ces actions depuis deux ans.

M. Claveau: Jusqu'à maintenant, le ministre n'a absolument pas répondu à ma question: Quels sont les véritables enjeux, les véritables critères qui ont présidé à la décision du 11 décembre 1986? À ce que je sache, ce n'est pas mon comportement. Alors, il pourrait aller directement aux véritables enjeux.

M. Savoie: Les véritables enjeux, c'est qu'on avait constaté que le programme d'actions accréditives doublait chaque année depuis sa fondation. Chaque année, depuis 1981, le montant investi dans le programme des actions accréditives a doublé. Le ministre des Finances a constaté, d'une part, que le programme avait atteint une certaine maturité, que les gens du Québec ne pouvaient investir qu'au Québec et non dans les autres provinces et que, d'autre part, les programmes étaient suffisamment avancés et l'intérêt suffisamment connu pour qu'on puisse apporter cet ajustement de 166 % à 133 % tout en maintenant, bien sûr, le programme d'actions accréditives, mais que, fort probablement, il y aurait une hausse très importante en 1987; c'est ce qui s'est produit. On a réduit les actions accréditives de 166 % à 133 %. Comme ministre délégué aux Mines, j'étais très nerveux parce que je ne savais pas quel était le résultat. Je me suis fié, en bonne partie, aux exposés que nous ont présentés les gens des Finances. Je me suis aussi fié quelque peu à l'interne en me disant que l'impact ne serait pas aussi élevé et, finalement, en 1987, à 133 %, le programme a doublé, les montants versés dans des compagnies juniors voulant investir dans les actions accréditives ont doublé.

M. Claveau: Avez-vous terminé vos explications?

Le Président (M. Cannon): Est-ce que vous avez terminé vos explications?

M. Savoie: Cela fait longtemps. J'attends la prochaine question.

M. Claveau: Ah! J'attendais la réponse. Excusez-moi, M. le Président.

M. Savoie: Vous attendiez la réponse, je vous l'ai donnée. Vous m'avez demandé dans quelle mesure... Si je suis obligé de me répéter...

M. Claveau: Non, non, si vous êtes pour répéter ce que vous venez de dire, ça va.

M. Savoie: Quand je donne une réponse, au lieu de vous faire souffler la prochaine question par votre assistant vous pourriez écouter ma réponse. Le discours serait beaucoup plus élevé qu'il ne l'est à l'heure actuelle.

M. Claveau: M. le ministre, n'exagérez rien. Cela a pris quinze secondes dans les derniers mots de votre intervention qui a duré pas mal plus longtemps.

Vous avez dit - je vais vous prouver que j'ai écouté - qu'en maintenant le taux à 133 1/3 % vous avez donné au fédéral le signal que les actions accréditives étaient importantes.

M. Savoie: Oui, effectivement.

M. Claveau: Ne considérez-vous pas aussi, par la même occasion, qu'en baissant de 166 2/3 % à 133 1/3 % vous avez également donné au fédéral le signal qu'on pouvait couper dans les actions accréditives?

M. Savoie: Absolument pas. Le gouvernement fédéral avait déjà annoncé son intention d'abolir l'ensemble des abris fiscaux.

M. Claveau: Ah!

M. Savoie: M. Wilson, au mois de septembre 1986...

M. Claveau: Vous venez de confirmer ce que je disais tout à l'heure.

M. Savoie: ...avait déjà indiqué que la réforme américaine, au plan de la fiscalité, était déjà très intéressante et que le gouvernement du Canada serait obligé de suivre. Dès qu'on a entendu M. Wilson commencer à tenir ce discours, on a été très inquiets pour le programme des actions accréditives.

M. Claveau: Vous avez décidé de couper, à ce moment-là.

M. Savoie: Cela coûtait très cher aux deux paliers de gouvernement. Il faut comprendre, par exemple, relativement aux abris fiscaux, que le programme d'actions accréditives coûtait 0,15 $ à l'investisseur et 0,85 $ aux deux paliers de gouvernement. Chaque dollar investi coûtait 0,15 $ à l'investisseur et 0,85 $ aux deux paliers de gouvernement. Dans une époque de restrictions budgétaires et de réforme fiscale, il était impossible de garder ce niveau d'investissement de la part du gouvernement dans l'entreprise privée, surtout lorsqu'on savait qu'il était effectivement trop élevé au Québec. La nécessité des 33 1/3 % qui étaient en sus n'était plus là. On a pris, évidemment, les conseils du ministère des Finances. Et, lorsqu'on nous a dit: On le réduit à 133 1/3 % et vous verrez que cela va fonctionner quand même, on a pris cela comme un enjeu intéressant et cela a fonctionné. On a accepté la réduction de 33 1/3 % et, comme je vous le dis, les montants investis ont doublé par rapporta 1986.

Qu'est-ce que vous faites? Comment pou-vez-vous expliquer le fait qu'en réduisant de 33 1/3 % au provincial cela a doublé en 1987? Comment pouvez-vous expliquer le fait qu'on a défendu les actions accréditives, que M. Levesque n'a pas dit: On ne maintient pas les actions accréditives 133 1/3 % uniquement pour 1988, mais qu'il a dit: Certainement jusqu'au 31 décembre 1989?

M. Claveau: Le ministre me flatte, M. le Président, en me posant des questions comme si c'était nous qui avions à répondre à nos politiques. J'en ai une autre à lui poser. Par les propos qu'il vient de tenir concernant, entre autres et même spécifiquement, les coûts pour le gouvernement du programme d'abri fiscal qui s'appelle Actions accréditives, est-ce que le ministre est en train de remettre en cause ou de contester les chiffres qui émanent de l'étude de l'APQ, qu'il connaît très bien, et qui démontrent, sans l'ombre d'un doute, qu'à moyen et long terme le gouvernement entre de beaucoup et plusieurs fois dans son investissement de départ?

M. Savoie: Concernant l'étude de l'APQ, c'est moi-même qui ai demandé à l'APQ de faire cette étude. On a financé 50 % de cette étude; 50 % des coûts ont été financés par nous.

M. Claveau: Vous devriez, au moins, l'écouter à 50 %, dans ces conditions-là.

M. Savoie: En plus de cela, l'ensemble des informations qui sont contenues dans ce rapport ont été obtenues chez nous. Pour ce qui est de l'étude de l'APQ, on dit bien que c'est l'étude de l'APQ, mais je pense aussi que c'est l'étude du secteur Mines également. Il y a des éléments dans cette étude avec lesquels nous ne sommes pas nécessairement d'accord. On trouve que peut-être telle orientation aurait dû être prise et cela a été signalé aux gens de l'APQ. Dans son ensemble, il demeure que c'est une étude qui a eu son utilité. Alors, ne venez pas me parler de cette étude en disant qu'on ne l'a pas écoutée. On l'a plus qu'écoutée, c'est nous qui l'avons financée et qui avons fourni l'ensemble des informations pour sa préparation. Encore une fois, le député démontre qu'il ne connaît pas son dossier. Il devrait se rappeler qu'au mois de juin 1986, lors d'une rencontre avec l'APQ, j'ai demandé au président d'alors de pourvoir à la préparation de cette étude en lui disant qu'on participerait au financement. C'est difficile à comprendre...

M. Claveau: Et on a étudié...

M. Savoie: ...de votre part, que le gouvernement du Québec a à coeur les actions accréditives; il est assez difficile de comprendre, de votre part, que le gouvernement a défendu tout ce qu'il avait à défendre dans ce dossier. Si, au Québec, on a maintenu des actions accréditives, on est cités en exemple par tout le Canada. Il y a un autre rapport dans le Financial Post où on dit que le Québec, avec le maintien des actions accréditives à 133 1/3 %, démontre avec clarté

qu'il est là pour défendre l'industrie minière, pour assurer la continuation des programmes d'exploration et encourage toutes les autres provinces au Canada à défendre la position du Québec auprès de M. Wilson.

Lorsque vous parlez des actions accréditives, vous êtes sur un terrain des plus glissants, vous êtes sur de la glace mince. En plus de cela, vous démontrez avec insistance et à répétition que vous ne comprenez pas le dossier. C'est malheureux.

M. Claveau: Si je comprends bien, le seul au pas dans cette histoire, c'est le ministre.

M. Savoie: Le seul au pas dans l'histoire, je pense que c'est l'ensemble de l'industrie. L'APQ est au courant, l'AMMQ est au courant, et je pense qu'ils sont contents de nos interventions jusqu'à maintenant. C'est sûr qu'actuellement tout le monde a les yeux braqués sur Ottawa. Il faut qu'Ottawa modifie sa position, tout le monde est d'accord là-dessus, et c'est ce qui va se produire parce que ce sont les indications qu'on a reçues à plusieurs reprises de M. Wilson lui-même. D'ici à quelques semaines, il va émettre... Il s'est toujours basé sur le rapport Jenkins et il défend toujours ce rapport, mais je suis certain qu'il commence à avoir des doutes sur ce rapport et qu'il est prêt à reconnaître que les actions accréditives sont importantes pour faire du développement régional. Il commence à reconnaître qu'elles sont importantes pour une des ressources importantes du Canada et il va modifier sa position pour tenir compte des orientations que nous avons données à ce dossier. Lorsqu'il le fera, ce sera essentiellement grâce à l'intervention de trois personnes: d'abord, la mienne, comme ministre délégué aux Mines, pour avoir dit qu'il faut maintenir les 133 1/3 %, ne pas enlever nos objectifs de 133 1/3 %; deuxièmement, au travail exceptionnel qu'a fait M. Régis Labaume comme président de l'APQ, qui a su bien identifier la problématique du dossier et il sait qu'il faut maintenir les 133 1/3 %; troisièmement - je pense que c'est loin d'être négligeable - au travail qu'ont fait les majeures dans ce dossier, tant du côté de l'AMMQ que du côté du CIM.

M. Claveau: J'aurais envie de dire que, par sa réflexion qui dit que, même s'il a coupé, même si son ministre des Finances n'est pas tout à fait convaincu, il se fait un exemple au niveau canadien, là où on veut tout enlever, le ministre est en train de nous imager d'une très belle façon ce dicton qui veut qu'au royaume des aveugles le borgne sera roi.

M. Savoie: M. le Président, je comprendrais si le député d'Ungava venait d'un comté où il n'y a pas d'activité minière, s'il venait d'une région où il n'aurait pas de contact avec les gens de l'industrie minière, mais il vient de la région de Chibougamau-Chapais, la région minière par excellence au Québec, qui doit son existence uniquement aux dépôts de cuivre. Il devrait savoir que les gens de l'industrie apprécient grandement la position que nous avons prise au secteur des mines; ils apprécient grandement la force et la vigueur avec laquelle on défend les actions accréditives. On n'a reçu que des félicitations de la part de l'industrie sur notre position concernant les actions accréditives. Lorsqu'on a commencé à dire: Ce n'est que 133 1/3 % qui doit être notre chiffre de ralliement, ce n'est pas l'APQ qui l'a dit, c'est nous-mêmes qui l'avons dit à plusieurs reprises. Les gens se sont ralliés et on est en train de gagner cette bataille envers et contre tous à Ottawa.

Je serais très curieux de savoir ce qu'en disent les gens impliqués dans l'industrie minière dans son comté. Je suis certain qu'ils en ont parlé et qu'ils ont dit: Oui, c'est une bonne chose, on a maintenu les actions accréditives à 133 1/3 %; maintenant, il faut aller chercher Ottawa. Je ne comprends pas du tout la position du député d'Ungava. (12 heures)

M. Claveau: J'invite le ministre à sortir de sa tour d'ivoire et à aller se promener un peu sur le terrain, justement parce que je viens d'une région minière et je suis en contact continuel avec les prospecteurs, les foreurs, les gens des compagnies juniors et des compagnies majeures qui travaillent dans des conditions qui ne sont pas nécessairement aussi faciles que celles que le ministre connaît en Abitibi où il y a un véritable camp minier établi et consolidé. Ce n'est pas le cas dans nos régions semi-nordiques et nordiques.

M. Savoie: À Chibougamau, vendredi prochain, il va y avoir un souper. Les gens de l'industrie y seront.

M. Claveau: Je vais y être aussi.

M. Savoie: Probablement que non parce qu'on parle des gens de l'industrie minière...

M. Claveau: D'accord. Pas vendredi prochain, j'en conviens, pour d'autres raisons.

M. Savoie: ...alors, des gens qui veulent aider l'industrie minière. M. Claveau, je vais leur parler de vos interventions et je vais leur demander qu'ils vous sensibilisent à la position qu'on a au MER-Mines. Je vais leur demander également qu'ils vous fassent part de la façon dont ils voient la situation des actions accréditives actuellement au Québec et je suis certain, avant même de les avoir rencontrés...

M. Claveau: J'espère que cela ne se résumera pas à du "flattage" de bedaine et qu'ils vont aller vraiment au fond des choses.

M. Savoie: Exactement. C'est ce qui va se produire. Et je suis certain qu'ils nous feront part de nos échanges avec vous.

M. Claveau: Oui. Cela ne me gêne pas du tout, d'ailleurs.

M. Savoie: Non.

M. Claveau: Je ne suis vraiment pas gêné de publier ce que je viens de dire ici.

M. Savoie: On sait que vous ne seriez pas gêné, mais cela fait partie du problème aussi. C'est cela, l'affaire. C'est qu'au lieu de nous appuyer dans nos démarches pour les 133 1/3 % - c'est cela que je trouve regrettable - au lieu de nous appuyer...

M. Claveau: On vous demande de revenir aux 166 2/3 % que vous étiez tout à fait capable de vous payer comme gouvernement. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Savoie: C'est cela, le problème. C'est que vous ne nous aidez pas dans nos démarches. Vous n'êtes pas solidaire de l'ensemble de l'industrie dans nos revendications auprès d'Ottawa.

M. Claveau: Au lieu de marcher en arrière, faites donc un pas en avant. Les autres vont probablement être portés à suivre. Allez-y, prenez le rôle de leadership que vous vouliez vous donner tout à l'heure. Prenez-le vraiment.

Ne le prenez pas en disant: Je recule moins que les autres.

M. Savoie: Au début...

M. Claveau: Prenez-le en disant: J'avance, tandis que vous reculez.

M. Savoie: ...de la défense des crédits, vous m'avez demandé si j'avais l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que le Parti québécois avait posé des beaux gestes quant à l'industrie minière. Je l'ai reconnu. J'ai dit: Oui, effectivement. Je l'ai toujours reconnu. Bien sûr, il y a des choses très négatives. Mais, si on doit parler de reconnaître des bons coups, je suis prêt à reconnaître que le Parti québécois a fait des bons coups. Nous sommes en train de faire un très bon coup maintenant avec le maintien de la structure des actions accréditives. Et vous, de votre côté, vous n'avez même pas l'honnêteté intellectuelle de reconnaître qu'effectivement on est en train de poser un beau geste et qu'on a bien défendu notre dossier, ce qui a été reconnu par plusieurs membres de votre parti. J'ai des citations. De mémoire, très rapidement, par exemple, lors d'une rencontre certains membres du Parti québécois nous ont félicités ouvertement. Je vais certainement en nommer. François

Gendron, par exemple, à Val-d'Or, s'est levé devant toute la population et a dit: Je voudrais féliciter le ministre délégué aux Mines du Québec. Il a travaillé fort dans son dossier et il a réussi. Il a maintenu les actions accréditives à 33 1/3 %. Et de un. M. Parent a souligné que, oui, effectivement, nous avions fait un bon bout de chemin. M. Parizeau n'a jamais, jamais critiqué la réduction des 166 2/3 % à 133 1/3 %. D'ailleurs, à plusieurs reprises, M. Labaume l'a approché pour lui dire: Ah, ah, on voudrait que tu interviennes. Il n'a jamais voulu. Il est d'accord pour maintenir les actions à 133 1/3 % et nous aussi. Il est d'accord pour dire que c'est une mesure qui doit être maintenue. Alors, même à l'intérieur de votre parti - cela vaut ce que cela vaut, évidemment - il y a un appui aux positions que nous avons prises dans ce dossier. Je ne comprends pas pourquoi vous vous butez à prendre position contraire.

M. Claveau: Vous êtes en train de devenir de plus en plus politicien et de moins en moins gestionnaire en vous acharnant à essayer, par des propos tortueux, pour le moins, d'isoler ma position de celle du reste du caucus. Vous faites fausse piste, M. le ministre. Vous êtes sur une mauvaise voie et vous devriez vérifier à fond vos informations. M. Gendron, le député d'Abitibi-Ouest, vous a probablement dit qu'il valait mieux être borgne que complètement aveugle, mais il aimerait bien que vous repreniez vos yeux à 100 %.

M. Savoie: M. le député d'Ungava, je pense que vous y étiez... Vous n'étiez pas présent. C'est vrai. C'était une journée pour défendre les actions accréditives. Vous avez probablement continué à demeurer à Québec, ce samedi-là. Vous n'étiez pas présent.

M. Claveau: Wo, wo, wo! Je demande au ministre de retirer ses paroles sine /die! Le ministre...

M. Savoie: Sine die!

M. Claveau: ...n'a absolument aucune allusion à faire quant à ce qu'il vient de dire là et je lui demande de retirer ses paroles. Si le ministre veut savoir et prétend que je demeure à Québec, qu'il le prouve!

M. Savoie: Non, non, ce que j'ai dit, c'est que...

M. Claveau: On va relever aux galées ce que vous avez dit.

M. Savoie: ...vous avez probablement...

M. Claveau: Vous avez dit: Vous avez probablement continué à demeurer à Québec. C'est ce que vous avez dit. Alors, prouvez-le!

M. Savoie: J'ai dit que cette fin de semaine-là...

M. Claveau: Prouvez-le!

M. Savoie: ...vous étiez probablement resté à Québec.

M. Claveau: Ce n'est pas ce que vous avez dit. Vous avez dit: Vous avez probablement continué à demeurer à Québec.

M. Savoie: C'est cela, au lieu de revenir en régions, à Val-d'Or.

M. Claveau: Prouvez-le.

M. Savoie: Je n'ai rien à prouver. Ce samedi-là, il y avait un grand ralliement à Val-d'Or qui rassemblait l'ensemble de l'industrie. Il y avait plusieurs députés, députés fédéraux...

M. Claveau: Vous partez du 20 décembre. Je n'y étais pas pour des raisons bien spécifiques, et tous les gens concernés le savaient.

M. Savoie: Où étiez-vous le 20 décembre?

M. Claveau: Je n'ai pas de compte à vous rendre quant à mes comportements en dehors de l'Assemblée. Vous pouvez vérifier avec les gens concernés.

M. Savoie: D'accord.

M. Claveau: Tout le monde savait pourquoi je n'étais pas là le samedi 20 décembre 1987. Alors, ne présumez pas de mon comportement en cette Chambre, M. le ministre.

Le Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Savoie: Je vous prierais...

Le Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le ministre! Je pense que le débat prend une tangente...

M. Claveau: Répondez aux questions.

Le Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député!

M. Claveau: Contentez-vous de répondre aux questions et on sera satisfait et la population du Québec le sera aussi.

Le Président (M. Cannon): M. le député.

M. Claveau: Contentez-vous de répondre à nos questions...

Le Président (M. Cannon): M. le député.

M. Claveau: ...et d'éclaircir votre véritable politique minière. Allez-y.

Le Président (M. Cannon): M. le député, s'il vous plaît! Je vous demanderais de baisser le cran un peu. On en est rendu à des invectives personnelles et je ne pense pas que cela fasse progresser le dossier. M. le ministre, vous comprendrez la position du député, j'en suis sûr. J'aimerais peut-être que vous requalifiez vos propos quant à ses allées et venues. M. le député a parfaitement raison, je crois, dans ses récriminations. Alors, je vous demanderais de reformuler un peu votre commentaire là-dessus.

M. Savoie: Certainement, M. le Président. D'ailleurs, je pense que cela a été assez clair. Il y avait un rassemblement, à Val-d'Or, le 20 décembre. Je crois que c'était un dimanche après-midi. Plusieurs intervenants sont venus d'un peu partout. Le député d'Ungava n'était pas présent, c'était à la fin de la session, je pense qu'il serait normal de prétendre que le député d'Ungava était resté à Québec, qu'il ne s'était pas montré à cette rencontre pour des motifs que j'ignore, pour des motifs auxquels je ne veux donner aucune orientation. Je dis tout simplement que ce 20 décembre il était probablement demeuré à Québec, c'est-à-dire qu'il n'était pas retourné en régions. C'est un peu cela.

Le Président (M. Cannon): Écoutez! Tournons la page là-dessus.

M. Savoie: D'accord.

Le Président (M. Cannon): Je pense effectivement que le député...

M. Claveau: Vous avez compris, M. le Président, ce que le ministre insinue.

Le Président (M. Cannon): M. le député, je pense que tous les deux, devant vos électeurs, vous êtes en mesure, évidemment, de justifier vos allées et venues. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un dossier où la présidence peut trancher. Cependant, je vous demanderais de faire preuve d'un certain degré de parlementarisme. Si on commence à s'accuser quant à nos allées et venues et quant à ce que l'on fait de notre emploi du temps, je pense qu'on n'est pas sortis de l'auberge. Les raisons qui ont justifié l'absence de M. le député d'Ungava à cet événement, ce n'est ni à moi, ni à la présidence, ni aux membres de la commission à les justifier. Il appartient exclusivement au député de rendre compte devant ses électeurs de ses faits et gestes. Je vous demanderais donc de tourner la page et de continuer, s'il vous plaît!

M. Claveau: Je vais continuer, M. le Prési-

dent.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: C'était tout ce que vous aviez à dire par rapport à la rencontre du 20 décembre, que je n'étais pas là?

M. Savoie: À la rencontre du 20 décembre, évidemment, à tour de rôle, tout le monde a pris la parole. Tout le monde était d'accord pour dire qu'on avait fait du bon travail dans le dossier en maintenant les actions accréditives à 133 1/3 %. On a été félicités, de part et d'autre, par tous les intervenants, indépendamment de la position de leur parti. Même le député fédéral ou les députés fédéraux qui étaient présents ont fait leurs remarques dans ce sens-là. Évidemment, on les a acceptées, d'une part, parce qu'il est vrai qu'on a consacré beaucoup de temps à ce dossier. Cela fait plusieurs années que la situation des actions accréditives nous inquiète dans une politique de réforme fiscale, mais on pense que, compte tenu du fait qu'il s'agit de développement régional, compte tenu que pour une fois, les régions ont quelque chose qui leur profite, pour une fois les régions ont quelque chose avec quoi elles peuvent travailler et qui assure, par exemple, la présence de professionnels chez elles, qui assure la présence d'une grande activité importante, merde, ils ne nous l'enlèveront pas; ce n'est pas vrai. On s'est alignés d'une façon que je crois raisonnable, d'une façon que je crois intelligente. On a dit: D'abord, on maintient les 33 1/3; ensuite, on jouera dans la tuyauterie; ensuite, on ira chercher d'autres éléments de la réforme compte tenu du contexte du marché, de la conjoncture économique, du prix des métaux, etc. On s'organisera en conséquence, mais d'abord et avant tout, il faut maintenir les 133 1/3 %. Une fois que les 133 1/3 % sont sautés, ils ne reviendront jamais plus. Ils seront partis à tout jamais. On s'est dit: De la merde! Les régions ont besoin de développement et on a là un outil précieux de développement basé sur ce qu'on a de meilleur, c'est-à-dire les ressources naturelles. On va maintenir les actions accréditives à 133 1/3 %. Je vous rappellerai que d'ailleurs c'est maintenant inscrit dans le programme du Parti libéral, le maintien des actions accréditives pour faire du développement régional à 133 1/3 %. Cela fait partie du programme du Parti libéral depuis notre dernière convention.

Maintenant, il faut qu'Ottawa... M. Broad-bent et M. Turner se sont prononcés en faveur des 133 1/3 %; M. Garneau également. Le gouvernement fédéral conservateur doit modifier sa position et nous remettre les 133 1/3 %, à défaut de quoi on sera très actif au plan politique fédéral pour les prochaines élections. Il faut maintenir cela. C'est du développement régional et c'est quelque chose qui nous appartient à nous, régionalistes, et sur lequel on compte pour assurer notre développement et notre croissance.

On se dit: D'abord, les 133 1/3 %. Lorsque le prix de l'or sera à 250 $ et qu'il n'y aura plus d'exploration, à ce moment-là, on pourra peut-être penser à revenir à 166 2/3 %. Ce n'est pas exclu. Mais, pour l'instant, quand le prix de l'or est à 450 $ US, c'est presque 600 $ canadiens, c'est beaucoup d'argent, quand il y a beaucoup d'activités, quand c'est introduit, quand c'est dans les moeurs, les compagnies sont là et les juniors opèrent, on est capable de vivre avec 133 1/3 %. Mais il faut se battre pour le maintenir à 133 1/3 %, compte tenu de la réforme fiscale américaine. Il faut se battre pour le maintenir compte tenu de la pression d'autres industries au Canada et au Québec qui veulent, elles aussi, avoir les 133 1/3 %. On pense aux pêcheurs et à certaines activités de l'industrie agricole. Peut-être ont-elles raison de le revendiquer. Je l'ignore. Tout ce que je sais, c'est que moi, pour l'industrie minière, j'ai un acquis. On a un acquis qui nous encourage à l'exploration, domaine très coûteux et très très spéculatif, et on va le maintenir à 133 1/3 %.

M. Claveau: M. le ministre, pour aujourd'hui, disons qu'on vous laisse le bénéfice du doute. On aura sûrement l'occasion, au cours d'une période semblable l'an prochain, de regarder le niveau d'investissements dans l'exploration minière pour l'exercice 1988-1989. À ce moment-là, on verra lequel de nous deux avait raison. J'ose espérer que vous aurez raison, en toute honnêteté, parce que je ne suis pas de ceux qui vont essayer, comme vous avez tenté de l'insinuer, de mettre des bâtons dans les roues pour qu'on ait des problèmes et que l'exploration minière décroisse au Québec. Bien au contraire! Tout ce que nous voulons, c'est maintenir des programmes pour s'assurer... Et vous êtes incapable, au moment où on se parle - et vous l'avez dit au début - de nous assurer qu'en 1988-1989 le niveau d'investissements dans l'exploration se maintiendra en croissance, ne serait-ce qu'au même niveau que 1987-1988. C'est ce que l'on cherche et j'ose espérer et j'ose croire que vous avez raison et j'ose également espérer que, dans un an, je pourrai vous dire: M. le ministre, vous aviez raison. Mais, d'ici là, permettez-moi de rester avec mes doutes qui sont aussi hautement partagés par l'ensemble des intervenants dans le domaine de l'exploration minière, que ce soient les gens qui travaillent comme prospecteurs sur le terrain, que ce soient les propriétaires de petites compagnies de Diamond Drill, que ce soient les juniors qui font des émissions d'obligations qui vont en financement par actions accréditives, toutes ces gens sont hautement préoccupées au moment où on se parle, quoi qu'en pense le ministre. Quelles que soient les insinuations que ' le ministre peut vouloir faire, je peux l'assurer que je suis passablement près de ces gens sur le

terrain pour savoir ce qu'ils en pensent réellement en dehors du "flattage" de bedaine des soupers officiels.

Changeons de sujet. J'aimerais qu'on parie du rapport de la CSST qui devait être rendu public à 11 heures le 28 avril. Il est 12 h 15. Donc, cela fait une heure et quinze que le rapport de la CSST sur l'accident de Murdoch-ville doit être rendu public. Le ministre doit sûrement être autorisé à nous en parler. Pourriez-vous nous entretenir un peu sur le contenu de ce rapport? (12 h 15)

M. Savoie: Certainement. J'ai reçu copie du rapport hier après-midi m'indiquant qu'il y avait un embargo jusqu'à aujourd'hui, 11 heures, date où devait être déposé le document de la CSST. Maintenant, je ne sais pas si cela a été fait. Nous allons vérifier ce midi...

M. Claveau: Vous avez respecté votre embargo jusqu'à 11 heures.

M. Savoie: Oui, mais je ne sais pas si effectivement la conférence de presse a eu lieu. Si la conférence de presse, par exemple, n'a pas eu lieu, ou si le dépôt du rapport n'a pas eu lieu, à ce moment je serais en train de rendre public ce que la CSST n'a pas voulu rendre public. Il y a peut-être eu un contretemps ce matin. Je l'ignore.

Je demande au député d'Ungava de comprendre un peu la situation dans laquelle je suis. Si effectivement le rapport a été rendu public, il me fera plaisir de transmettre immédiatement copie du rapport que j'ai en ma possession au député d'Ungava qui pourra poser des questions cet après-midi, s'il le juge opportun. Pour le moment, pour ma part, de rendre public ce que je ne suis pas absolument certain qui a été fait par la CSST me place dans une situation délicate et j'aimerais autant attendre.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a moyen de vérifier si cela a été fait au moment où on se parle, M. le Président?

Le Président (M. Cannon): Vous comprendrez, M. le député, qu'il n'appartient pas à votre humble serviteur ici de faire la vérification. Il faut prendre la parole du ministre.

Infrastructures routières dans Ungava

M. Claveau: D'accord. Tout à l'heure, le ministre faisait référence à une couple de petits bouts de chemin qui ont été faits dans mon comté pour permettre l'accès de certains territoires à l'exploration minière. Il se réfère entre autres à un chemin qui relie deux secteurs particuliers. Il a parlé du chemin de la route de la mine Joe Mann sur laquelle il y avait déjà eu des interventions faites et où il s'apprêtait à faire de nouvelles interventions dans la mesure où des investissements seraient confirmés. S'agit-il là d'une annonce formelle?

M. Savoie: Oui, oui.J'ai dit que si, effectivement, la démonstration en était faite que c'était absolument dans l'intérêt de l'industrie minière qu'on investisse encore de nouveaux montants pour la partie sud de la route à laquelle vous faites référence, on dépenserait effectivement de l'argent.

Je voudrais signaler au député d'Ungava que...

M. Claveau: Vous dites la partie sud? M. Savoie:Oui.

M. Claveau: Moi, je parle de la route reliant la 167 nord à la mine Joe Mann.

M. Savoie: Oui. C'est cela. M. Claveau: C'est cela.

M. Savoie: II y a là un pont qui demande des fonds. Un pont doit être refait.

M. Claveau: II y a 16 ou 17 kilomètres de fonds de chemin à refaire.

M. Savoie: C'est cela, plus un pont. Maintenant, comme je vous dis, là encore on doit s'asseoir et examiner la situation. On est ouverts à ce genre de choses.

Je voudrais souligner au député d'Ungava qu'on a déjà dépensé beaucoup d'argent pour les routes dans cette région et que cette région va probablement en recevoir encore davantage parce que c'est une région où il y a beaucoup d'activités pour l'exploration et c'est une région en forte croissance. Je pense, par exemple, à CasaBerardi qui est également dans le comté d'Ungava où on a dépensé le montant le plus important pour les infrastructures en. 1986 et en 1987.

M. Claveau: J'allais justement vous poser des questions sur Casa-Berardi, bien que ce ne soit pas tout à fait de la même région que la mine Joe Mann.

M. Savoie: Non, non, ce n'est pas la même région, mais c'est également dans le comté du député et c'est ce que j'ai mentionné. Alors, lorsque vous avez dit qu'on a dépensé de l'argent sur quelques bouts de chemin, je pense qu'il faudrait comprendre que le montant le plus substantiel qu'on a mis pour les infrastructures, c'est dans le comté du député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, mais dans le coin de Casa-Berardi, cela faisait partie de l'entente auxiliaire. Cela a été quelque chose de tout à fait différent du chemin d'exploration.

M. Savoie: II reste néanmoins que c'est nous autres qui l'administrons et il reste néanmoins que ce sont des montants très importants.

On a dépensé énormément d'argent dans les infrastructures. Je pense, par exemple, à la route de Fermont, je pense, par exemple, à Casa-Berardi.

M. Claveau: C'est dans l'entente auxiliaire aussi.

M. Savoie: Je pense qu'il y a des routes qui doivent se faire au nord de Chibougamau. Je pense à M. Ferderber qui va peut-être déposer une demande pour une route pour mettre en développement le gisement de platine qu'il a découvert entre Scnefferville et . Blue Lake, je crois. Il y a énormément de demandes. Concernant votre coin, il ne faudrait pas oublier aussi qu'entre la route 167 et la mine Joe Mann, le ministère des Transports aussi doit intervenir. Ce n'est pas uniquement une route qui appartient à Énergie et Ressources.

M. Claveau: II y a tout le dossier aussi qui est quand même très relié, en plus d'être dans le comté d'Ungava, au développement du secteur de La Sarre, la route de Villebois, Selbaie-Joutel, il y a une entente qui a été faite au sommet économique de l'Abitibi-Témiscamingue l'année dernière. On en a rapidement parlé à l'occasion. Il y a toujours une petite bribe qui sort ici et là. J'aimerais que le ministre nous fasse le point sur la situation de ce dossier et nous dise qu'il entend faire cette année dans ce dossier pour s'assurer qu'il avance le plus rapidement possible.

M. Savoie: D'accord. Comme vous le savez, je suis allé à Joutel il y a environ deux semaines, un samedi, relativement à l'ouverture de l'aréna de Joutel. À ce moment-là, j'ai discuté avec les intervenants, je leur ai dit: Avec les orientations qu'on a eues au sommet, avec la mise à exécution des travaux concernant cette route par le ministre des Transports, Marc-Yvan Côté, je crois qu'il serait bon qu'on reçoive de la région, de la part des gens de Joutel, de la part de la compagnie à Selbaie et de la part des intervenants du côté de La Sarre, le MER, par exemple, le commissaire industriel, qu'ils nous indiquent eux-mêmes comment ils voient qu'on pourrait dépenser, dans quelles priorités on doit dépenser les montants, puisqu'on n'a pas encore eu cet avis. Je leur ai dit de nous le présenter. Je leur donnais, je crois, un mois, 30 jours, pour faire cette présentation. J'ai dit: Faute de quoi, nous, nous allons accorder des priorités et nous allons vous en aviser.

M. Claveau: Et en aviser le député après avoir pris votre décision ou avant?

M. Savoie: Je pense qu'il revient aux gens du milieu et non pas au député...

M. Claveau: Qui est le représentant du milieu?

M. Savoie: Je crois que, lorsqu'on parle de la route Selbaie-Joutel et ensuite de Seibaie-Villebois, les intervenants sont surtout les gens qui demeurent là. Bien sûr, le député est un représentant et on va tenir compte de ses orientations, mais je pense qu'il est important, par exemple, de connaître l'opinion des compagnies qui oeuvrent dans cette région. Je pense aux compagnies forestières, Normick-Perron, entre autres, Selbaie, la compagnie elle-même, le syndicat, les regroupements de travailleurs et d'industriels qui oeuvrent dans cette région. Une autre compagnie forestière dont le nom m'échappe pour l'instant, une compagnie qui est à LaSarre et qui s'occupe de coupe et de transport de bois, elle aussi doit être consultée dans ce dossier.

M. Claveau: En quoi, par exemple, les représentants de la municipalité de la Baie-James peuvent-ils être considérés comme des résidents ou des utilisateurs du milieu?

M. Savoie: Parce que le président du territoire de la Baie-James, lorsqu'on parle de Selbaie...

M. Claveau: II demeure à Amos, ce n'est pas tellement un gars du milieu.

M. Savoie: Le président de la SDBJ est le responsable de ce territoire. C'est l'individu...

M. Claveau: II ne représente pas plus le territoire que le député peut le représenter.

M. Savoie: Non, non, je ne veux d'aucune façon porter atteinte aux priorités que vous voulez donner, ni aux priorités que vos commettants peuvent vous transmettre. Mais ce que je leur ai dit, c'est que, pour nous, du gouvernement du Québec, pour savoir exactement comment on doit dépenser l'argent accordé au sommet socio-économique, il va falloir avoir un ordre de priorités. Je pense que ce sont eux, les promoteurs, qui ont présenté le projet au sommet socio-économique. Or, si je me rappelle bien, les promoteurs dans ce dossier étaient M. Barrette, les gens de la SDBJ, les gens de Perron, M. Bob Rice, de Selbaie, le syndicat de Joutel...

M. Claveau: Je me souviens très bien comment cela s'est passé au sommet socio-économique.

M. Savoie: Ils ont présenté cette demande, ils ont impliqué dans ce groupe le commissaire industriel de LaSarre qui travaille très fort dans ce dossier. Et, si je me rappelle bien, à la fin du

sommet socio-économique, j'ai pris la direction de ce dossier. Je leur ai dit que...

M. Claveau: À la suite d'une intervention in extremis du député, après une décision qui n'était pas satisfaisante, à la demande du représentant de la localité de Joutel.

M. Savoie: J'ai pris la direction de ce dossier. Je vous ai demandé précisément si vous étiez prêt à consacrer une partie des montants qui vous sont attribués et si vous étiez prêt à donner priorité à cette route. Vous avez indiqué que oui. J'ai ensuite demandé à François Gen-dron, il m'a dit oui; j'ai demandé à Gilles Baril, il m'a dit oui lui aussi. Je pense qu'on avait là un ensemble qui faisait en sorte qu'on pouvait privilégier le développement de cet axe routier, car il est important, il me semble, non seulement pour l'extraction des richesses naturelles, mais pour le développement à plus long terme de tout le secteur de l'Abitibi-Témiscamingue et de l'Ungava qu'on est censés représenter.

M. Claveau: Autrement dit, vous essayez de faire dans ce dossier ce que vous avez essayé de faire dans le dossier de l'aréna de Joutel, c'est-à-dire ignorer complètement le travail du député.

M. Savoie: Je ne vois pas où on en est. M. Claveau: Vous voyez très bien.

M. Savoie: Pour ce qui est de l'aréna de Joutel, j'ai eu une première rencontre avec les intervenants, au mois de janvier 1986; ils m'ont demandé de les appuyer et je leur ai dit oui. Finalement, cela a passé par tout le processus du sommet socio-économique et vous étiez présent. Vous y avez certainement participé. Je pense que la population est reconnaissante vis-à-vis de votre travail. Si je me rappelle bien, non seulement j'ai reçu une plaque, mais je crois que vous aussi en avez reçu une à Joutel, de la part des citoyens, quand ils ont remis...

M. Claveau: Laquelle?

M. Savoie: Vous étiez là, vous étiez debout à côté de moi.

M. Claveau: Laquelle? Je pourrais vous demander où est accrochés la vôtre, mais, quant à la mienne, je peux vous dire qu'elle n'était pas beaucoup plus grosse que ce qu'on appelle un rien du tout. Non, non, on n'est pas la-dedans, sauf que je veux savoir pourquoi, jusqu'à maintenant, vous avez tout fait pour tenir le député à l'écart du dossier de la route Villebois-Joutel-Selbaie?

M. Savoie: Je n'ai jamais voulu... Cette pensée...

M. Claveau: II n'y a jamais eu d'invitation transmise au député pour participer à une rencontre...

M. Savoie: Non, non, non. M. Claveau: ...décela.

M. Savoie: II n'y a pas eu de rencontre jusqu'à présent, M. le député d'Ungava. Je vous assure... Je voudrais qu'une chose soit très claire, je n'ai jamais voulu vous écarter de ce dossier, d'aucune façon. Aucun commentaire n'a été fait...

M. Claveau: D'accord.

M. Savoie: ...je n'ai posé aucun geste dans ce sens-là et, si vous avez eu cette impression, je m'en excuse totalement; il est toujours mon intention de vous voir impliqué dans ce dossier. D'ailleurs, quand j'ai fait mon intervention, la première personne avec qui j'en ai discuté, c'est vous-même. J'ai dit que, pour la réalisation de ce projet du sommet, cela demandait nécessairement et avant tout...

M. Claveau: D'accord.

M. Savoie: ...la participation du député d'Ungava. Si je me rappelle bien, vous avez pris la parole à ce moment-là et vous avez dit que vous étiez d'accord avec cette orientation et que oui, vous appuieriez cette orientation. Alors...

M. Claveau: Donc, cela veut dire qu'à l'avenir je peux m'attendre à recevoir une invitation pour participer à toute rencontre que vous pourriez avoir pour prendre une décision finale quant à ce dossier.

M. Savoie: Cela va de soi, parce que je crois que c'est une priorité.

M. Claveau: Cela n'allait pas de soi dans la première réponse que vous m'avez donnée tout à l'heure, où vous disiez que ce n'était pas trop l'affaire du député.

M. Savoie: Non, je n'ai pas dit que ce n'était pas l'affaire du député, j'ai dit que c'était l'affaire du milieu aussi.

M. Claveau: Ah!

M. Savoie: C'est sûr que vous êtes un représentant, comme moi, d'un milieu. Je ne voudrais jamais que vous pensiez que je veux vous écarter de ce dossier, bien au contraire.

M. Claveau: Cela fait plaisir de le savoir.

M. Savoie: D'ailleurs, à chaque fois qu'il y a eu une rencontre, avec le syndicat ou avec

d'autres...

M. Claveau: Je m'en vois réjoui.

M. Savoie: Je pense que souvent vous avez été présent aux rencontres auxquelles j'ai participé. Je pense que, justement, samedi prochain, on aura une rencontre à Matagami, si ma mémoire est bonne.

M. Claveau: Oui, mais sur la Communauté de développement.

M. Savoie: Sur l'industrie minière. Vous allez être là, j'imagine.

M. Claveau: Oui, je vais être là, imaginez!

M. Savoie: Oui. Alors, ce serait peut-être une bonne idée, à ce moment-là, pour vous, de vous assurer...

M. Claveau: Mais, contrairement à vous, je ne serai pas qu'une présence politique de quelques minutes; je serai là toute la journée du samedi et du dimanche.

M. Savoie: C'est dans votre comté, c'est bien. Malheureusement...

M. Claveau: Vous ne pourrez pas dire que j'étais encore à Québec.

M. Savoie: Non, non, cela va. Je n'ai pas voulu froisser vos plumes, loin de là. Je pense que ce sera un moment opportun pour vous pour aviser les intervenants concernant la route et leur dire: Écoutez, lorsqu'il y aura une rencontre, vous m'inviterez parce que je veux être présent. Moi, je ne sais pas si vous serez invité ou non. S'ils organisent une rencontre et me disent: M. Savoie, il faut que vous soyez là, telle heure, tel jour, je ne pense pas que ce soit dans mes responsabilités de leur demander: Qui avez-vous invité et qui n'avez-vous pas invité? Il serait peut-être bon que vous les avisiez que vous voulez être présent pour la présentation des priorités.

Je pense qu'on a toujours eu une bonne coopération dans la région. Je me rappelle mes visites à Chapais et à Chibougamau. On a eu des dîners et j'ai pris la peine de vous inviter. Je me rappelle une première rencontre avec les maires de ce temps-là, on parle du printemps 1986, vous avez été invité à la table. Nous avons toujours pris grand souci de votre présence et nous nous sommes toujours assurés que quelqu'un s'occupe des dossiers qui vous tenaient à coeur pour y donner suite. Quelqu'un de notre cabinet. Est-ce que cela va?

M. Claveau: M. le Président, je voudrais savoir si c'est à 12 h 30 ou à 13 heures qu'on termine, avant de reprendre à 16 heures?

Le Président (M. Cannon): 12 h 30, M. le député, pour reprendre à 15 h 30.

M. Savoie: On pourrait peut-être avoir une question d'un ministériel?

M. Claveau: Si le député a quelque chose de plus intelligent à dire que mes propos, au dire du ministre, allez-y!

Le Président (M. Cannon): La parole est toujours à vous, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Qu'on me laisse la parole, vous m'en voyez grandement réjoui. Attendez, je vais me retrouver dans mes notes.

Le Président (M. Cannon): Je vous rappelle qu'effectivement il vous reste deux minutes.

M. Claveau: On va finir sur une note un petit peu différente, avant de reprendre, cet après-midi, peut-être pour nous mettre dans le ton de ce qu'on va voir cet après-midi.

Dans le cahier que vous nous avez transmis, ministère de l'Énergie et des Ressources, étude des crédits, réponses aux demandes de renseignements de l'Opposition, il y a toute une série, entre autres, trois pages, les pages 23, 24, 25 et 26 - même cela fait presque quatre pages - où l'on parle de voyages qui ont été effectués, pour toutes sortes de raisons, par le ministère et lesreprésentants du ministère. On a des voyages à Stockholm, à Norcross, U.S.A., Orléans, Paris, Lyon, Buffalo, Lausanne, Est-ce qu'il existe des rapports de mission de ces voyages? Est-ce qu'il y a une évaluation qui est faite de ces voyages, qui permet de croire que cela risque d'être rentable pour le Québec d'envoyer un ou deux individus comme cela, à l'occasion, pour aller se promener à un symposium ou aller participer à un souper conférence à l'autre bout du monde?

M. Roy (Onil): M. le ministre souhaite que je vous réponde. Onil Roy. Ma réponse est courte et simple, c'est oui.

M. Claveau: II y a des rapports sur tout cela.

M. Roy: Sur tous ces voyages-là. Remarquez que, sur l'ensemble de la liste, on pourrait peut-être en trouver un pour une raison ou pour une autre, mais, dans la très grande majorité des cas, il s'agit, pour tous, de déplacements dans le cadre des activités du ministère, la plupart effectués par des scientifiques du ministère, pour des raisons tout à fait pertinentes et qui font l'objet d'évaluations et, habituellement, d'informations également auprès des autres professionnels qui auraient pu trouver justifié de participer au même événement mais, bien sûr, les coûts impliqués nous amènent à limiter la présence aux

personnes qui sont les plus essentielles. M. Claveau: Je prends par exemple...

Le Président (M. Cannon): M. le député, je m'excuse. Il est maintenant midi trente et, selon les règles, nous devons suspendre jusqu'à 15h30.

M. Savoie: Est-ce qu'on peut laisser nos documents ici? Est-ce que cela est jugé sécuritaire ou est-ce qu'il vaut mieux les apporter?

Le Président (M. Cannon): Vous pouvez peut-être demander à la messagère de déposer les documents ici, à l'arrière, pour autant qu'elle ait la clef.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de procéder à l'étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur des mines. Je cède la parole au critique officiel de l'Opposition et député d'Ungava.

La situation à Murdochville

M. Claveau: On ne critique pas, on questionne.

M. le Président, si vous permettez, pour recommencer nos travaux, je vais revenir sur la question du rapport de la CSST à la suite de l'accident mortel de Murdochville le 1er avril 1987, étant donné, vérification faite, qu'on sait que la conférence de presse a bel et bien eu lieu. Est-ce que le ministre est prêt à nous commenter le rapport de la CSST?

M. Savoie: M. le Président, ce que je pourrais faire, c'est de déposer une copie du rapport de la CSST portant sur l'accident de Murdochville. Le rapport s'intitule "Rapport d'enquête sur l'incendie survenu dans la mine souterraine à Murdochville." Et c'est daté d'aujourd'hui.

M. Claveau: Je suppose que le ministre en a pris connaissance puisqu'il lui a été déposé dès hier. Il pourrait sûrement nous donner son point de vue sur le contenu de ce rapport.

M. Savoie: M. le Président, j'ai reçu le rapport hier et j'en ai fait lecture. Le député d'Ungava devrait savoir que la sécurité dans les mines relève maintenant de la CSST, donc du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et non pas du ministre délégué aux Mines. Je vais en faire de nouveau lecture. Je vais certainement en discuter, par la suite, avec les fonctionnaires de mon ministère, de même qu'avec ceux de la CSST avant d'émettre quelque commentaire que ce soit.

M. Claveau: Étant donné qu'on n'a toujours pas copie du rapport, je vais quand même demander au ministre... Je sais que dans le communiqué de presse qui accompagnait la conférence de presse on faisait état d'un certain nombre de manquements qu'on énumérait: signalisation, portes coupe-feu. Il y avait un certain nombre d'éléments qui étaient considérés. Est-ce que dans le rapport comme tel de la CSST on blâme la compagnie pour cette négligence ou ne fait-on que faire des recommandations pour que de telles choses ne se reproduisent plus?

M. Savoie: À ma connaissance, il n'y a pas de blâme contre la compagnie. On soulève tout un ensemble d'irrégularités et un certain nombre de constats ont entre autres été fait. Je cite: "À divers égards, les faits constatés ont influencé les conséquences de l'incendie sur le convoyeur M-3." On indique que le système de protection contre l'incendie installé sur le convoyeur n'a pas fonctionné, la valve d'entrée d'eau étant fermée. On ne sait pas pourquoi cela a été fermé; on ne sait pas pourquoi les roulettes ou la roulette ont bloqué sous le convoyeur. Il y a un ensemble d'éléments, donc les causes principales sont identifiées. Mais on ignore les raisons des causes. On indique par la suite tout un ensemble de mécanismes qui ont fait défaut. Le mécanisme de détection des incendies n'a pas joué son rôle vu que son déclenchement est indirectement relié au système d'eau. Un autre mécanisme de protection, soit le disjoncteur 1256 à la sous-station du 2200, a fait défaut. Un autre accident de parcours, je suppose. Un mécanisme d'injection du gaz d'alarme dans la mine souterraine n'a pas fonctionné adéquatement dans toutes les bases de ventilation. La "monte-rie" abandonnée au 23-1 n'était pas bloquée de façon à empêcher le passage de la fumée. On relève tout un ensemble de détails, à la suite du blocage du rouleau.

Il n'y a pas de blâme porté contre la compagnie, du moins pas dans le rapport que j'ai devant moi. Tout ce qu'on dit, c'est qu'on demande à Mines Gaspé de corriger immédiatement les lacunes existantes dans la mine au moment de l'incendie, de mettre en place un dispositif de surveillance et d'entretien préventif - on en nomme trois ou quatre - et de mettre en place un programme de formation et d'information en ce qui concerne les écri-teaux - apparemment, il manquait un écriteau pour indiquer un endroit où le travailleur pourrait s'alimenter en air en cas d'urgence - de façon que les travailleurs au fond soient informés adéquatement des emplacements de source d'alimentation en air en cas d'urgence.

Il y a un ensemble de recommandations

faites à la commission, mais, que je sache, et à moins que ma lecture du rapport fasse défaut, on ne blâme pas encore la compagnie Mines Gaspé.

M. Claveau: Est-ce que le ministre peut nous dire si, dans le rapport, on retrouve quelque indication que ce soit quant aux vérifications faites, selon les normes et les exigences de la CSST, sur les équipements qu'il nous a mentionnés et qui ont curieusement tous fait défaut en même temps? Est-ce que ces équipements-là, selon la CSST, ont été vérifiés selon leurs normes et exigences?

M. Savoie: Je ne pourrais pas vous dire à ce moment-ci. Comme je l'ai indiqué au député d'Ungava tout à I heure, la CSST relève d'un autre ministre. On se souviendra que la sécurité dans les mines relevait du secteur des mines jusqu'en 1980 et que depuis l'accident de Bel-moral elle a été transférée à la CSST. Évidemment, je vais me renseigner. On va prendre des mesures, à la suite du dépôt du rapport de la CSST, pour s'assurer que, d'une part, la loi et les règlements seront à l'avenir respectés et, d'autre part, que l'ensemble des recommandations soient distribuées aux autres compagnies minières oeuvrant au Québec.

M. Claveau: Alors, le ministre nous dit qu'en ce qui le concerne il va faire en sorte que la CSST s'assure que, partout dans l'ensemble des mines au Québec, ces équipements-là fonctionnent bien de façon que des choses semblables ne puissent se reproduire.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il n'est pas de mon ressort de vérifier l'état des systèmes de sécurité dans les autres mines au Québec. Ce n'est pas de ma compétence. Cela ne relève pas de mes fonctionnaires ni du secteur des mines. Cela relève de la CSST. Alors, je répète: Cela ne relève pas de ma compétence, cela ne relève ni de la compétence de mes fonctionnaires, ni du secteur des mines. Cela relève de la CSST, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui est chargée d'établir les normes de sécurité, de veiller à l'application de ces normes de sécurité et de faire les inspections nécessaires pour assurer que ces systèmes de sécurité soient opérants. Alors, ce que nous avons c'est un rapport de la CSST qui indique clairement les lacunes à la réglementation et les problèmes en ce qui concerne les causes du feu. À partir de cela, parce que c'est dans le secteur des mines, cela m'intéresse et parce qu'il y a eu une perte de vie, on ne voudrait pas que cela se répète. Dans ce sens-là, on va coopérer avec la CSST et on va même voir à ce que la CSST ait demandé au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu quelles mesures il va recommander, quelles étapes il va poser auprès de la CSST pour s'assurer que cela ne se reproduira pas dans une mine au Québec.

M. Claveau: C'est un dossier à suivre, M. le ministre.

Puisqu'on parle de Murdochville et que vous-même, dans votre exposé d'ouverture ce matin, avez mentionné qu'on assistait à une reprise ou qu'enfin on risquait d'assister à un redémarrage de l'exploitation minière de Murdochville, est-ce que vous pourriez en profiter pour faire le point là-dessus, nous dire où cela en est rendu et, en même temps, nous expliquer d'une façon plus globale et complète ce qui a été fait jusqu'à maintenant, quel genre d'arrangement est intervenu entre les travailleurs mis à pied de Murdochville et la compagnie Noranda?

M. Savoie: Pour ce qui est de la reprise des activités, la compagnie a annoncé, je crois que c'est hier, qu'elle comptait injecter 20 000 000 $ pour l'achat de l'équipement nécessaire au fonctionnement du convoyeur qui a été détruit par le feu. J'imagine qu'à ce montant on doit ajouter les montants nécessaires aux procédés d'écaillage qui ont eu lieu depuis l'incendie, le 1er avril de l'an passé. La compagnie a dit que ces achats étaient effectués dans le but de voir à ce que les activités minières soient entamées de nouveau dans les plus brefs délais, à deux conditions sujettes, toutefois: d'une part, que le prix du cuivre se maintienne à un niveau acceptable et, d'autre part, que les marchés soient toujours là et existants.

M. Claveau: Où en sont les travaux actuellement?

M. Savoie: Les travaux d'écaillage ou les commandes pour le convoyeur?

M. Claveau: L'ensemble des activités nécessaires à la remise en production de la mine, M. le ministre.

M. Savoie: Le gros de l'écaillage, je crois, est terminé. Il y a eu des travaux de faits concernant la sécurité dans les galeries d'accès et la commande de l'équipement pour le convoyeur dans les galeries je crois. Évidemment, le tout est sujet à l'approbation du conseil d'administration de Noranda, tel que stipulé dans le communiqué de Mines Gaspé.

M. Claveau: Quelle est la participation exacte du gouvernement dans cette activité?

M. Savoie: On n'a pas vraiment de position à prendre. C'est une compagnie qui...

M. Claveau: Participation, ai-je demandé, financière.

M. Savoie: La participation du gouvernement consiste en un programme d'exploration conjoint avec Mines Gaspé dans la région de Murdoch-

ville.

M. Claveau: D'exploration? M. Savoie: D'exploration.

M. Claveau: Et il n'y a pas de participation gouvernementale à la remise en production de la mine?

M. Savoie: Non, il n'y aucune participation de la part du gouvernement dans les 20 000 000 $.

M. Claveau: Comment se fait-il, M. le ministre, que cette opération, absolument impensable il y a à peine un an, soit devenue réalisable aujourd'hui? On se souvient que plusieurs dizaines de millions de dollars de participation fédérale et provinciale étaient sur la table il y a un an et Noranda disait que c'était impossible, que ça allait coûter trop cher. Et, aujourd'hui, elle serait capable, comme par enchantement, de le refaire toute seule et de façon rentable?

M. Savoie: II n'y a jamais eu des dizaines de millions de dollars d'argent sur la table de la part du gouvernement. Jamais.

M. Claveau: Voulez-vous nous répéter les chiffres exacts? On a même parlé de 20 000 000 $ à 30 000 000 $ à un moment donné.

M. Savoie: La compagnie disait que, pour reprendre les opérations, cela coûterait environ 30 000 000 $. Plusieurs chiffres ont été avancés, mais, en gros, la participation du gouvernement du Québec ne s'est jamais chiffrée dans les dizaines de millions de dollars.

M. Claveau: Quels étaient les chiffres à ce moment-là, le maximum qui était avancé par le gouvernement du Québec?

M. Savoie: On n'a jamais vraiment avancé de chiffres. Il y a eu des négociations, des rencontres, au cours desquelles Noranda nous proposait, par exemple, d'assister dans le déboursé des frais d'intérêts nécessaires à la réalisation des opérations, mais ces frais d'intérêts étaient très minimes.

M. Claveau: Je reviens à ma question. Comment se fait-il, malgré une participation importante du gouvernement proposée l'année dernière par les deux paliers de gouvernement, que Noranda disait: II est absolument impossible et ce n'est pas rentable de relancer la mine, on aime mieux laisser aller nos travailleurs: Mais, tout-à-coup, comme par enchantement, à peine un an plus tard - vous allez me dire que la situation du cuivre s'est un peu améliorée, certes, mais ce n'est pas suffisant pour justifier de tels investissements, pas plus que ce ne l'était l'année dernière - Noranda est aujourd'hui en , position de faire l'opération de mise en produc- ' tion sans aucune intervention gouvernementale, comme vous nous le dites.

M. Savoie: Vous me posez une drôle de question. Vous posez la question, vous donnez la réponse et vous dites que ce n'est pas la réponse. Comment voulez-vous que je réponde à une telle question?

Bien sûr, le facteur dominant, c'est le prix du cuivre. La compagnie, durant novembre, décembre, janvier et jusqu'à aujourd'hui, a gravement souffert de la fermeture de ses activités minières parce que, au mois d'avril l'an passé, le prix du cuivre était à environ 0,90 $ canadiens, 0,69 $ ou 0,70 $ US. À ce moment-là, l'intérêt, la possibilité d'un gain sur cinq ou six ans d'exploitation était minime. La situation était très corsée. Mais depuis ce temps, et au fur et à mesure qu'on procédait au nettoyage des galeries et aux opérations souterraines, le prix du cuivre a subi une hausse substantielle, atteignant jusqu'à 1,31 $ US, 1,40 $ US, même.

M. Claveau: Cela a beaucoup baissé depuis ce temps.

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: Cela a baissé depuis ce temps.

M. Savoie: Oui, oui, mais je disais qu'à son apogée c'était de 1,30 $ US à 1,40 $ US. C'était vraiment un prix exceptionnel, qu'on n'avait pas vu depuis une dizaine d'années. Comme vous l'avez indiqué, cela a baissé de nouveau depuis. Je pense que c'est un facteur. Même si le prix a baissé, il était quand même assez élevé. Je pense qu'actuellement le prix du cuivre est environ de 0,90 $ US. C'est quand même un bon prix comparativement au prix de l'an passé à pareille date.

L'autre facteur est certainement le libre-échange, qui a joué dans l'évaluation de la situation de la part de la compagnie. Par exemple, une assistance financière du gouvernement du Québec pour la mise en opération de la mine pourrait indiquer, d'une part, que la compagnie puisse faire l'objet de poursuites de la part de certaines compagnies aux États-Unis. D'autre part, j'imagine que la compagnie Noranda s'est également dit: On a les ressources pour le faire, le prix du cuivre est bon, 1987 a été une bonne année, en bons citoyens corporatifs, on est capables d'entreprendre la réouverture de cette mine sans assistance gouvernementale. Je pense que c'est ce qui s'est produit.

J'imagine que ces trois facteurs mis ensemble ont fait en sorte que la compagnie Noranda a assumé ses responsabilités d'elle-même et a décidé de rouvrir la mine ou, en tout cas, de prendre cette voie. La décision d'ouvrir la mine, bien sûr, une fois que tout sera installé,

dépendra beaucoup du prix du cuivre. Je crois que c'est le facteur déterminant pour la continuation ou non de l'exploitation.

M. Claveau: Est-ce que le ministre sait si le bon citoyen corporatif Noranda a résolu la question de l'exploitation du gisement de Mur-dochville qui se trouve en dessous de la ville et qui, selon le rapport Roche de 1984, pourrait aller jusqu'à nécessiter le déplacement d'une bonne partie de la ville de Murdochville afin d'en assurer une exploitation rentable, entre autres pour éviter les éboulements intérieurs, et éventuellement même l'exploitation par le biais d'une opération de surface? Est-ce que ce problème est résolu? On semblait dire, en 1984, que l'exploitation dj gisement de Murdochville était nécessaire pour assurer la viabilité à long terme de Mines Gaspé.

M. Savoie: Encore une fois, une question qui repose sur une méconnaissance des plus profondes du dossier et que vous avez transmise vous-même aux syndiqués de Murdochville, que j'ai pris beaucoup de peine à corriger, une lumière fausse, malicieuse, même, je devrais dire malhonnête, lorsque vous prétendez que la compagnie Noranda a l'intention de déplacer une partie importante de la ville de Murdochville.

M. Claveau: Ai-je prétendu cela, M. le Président? J'ai demandé si l'exploitation du gisement de Murdochville qui se trouve en dessous de la ville, ce qui, selon le rapport Roche, de 1984, pourrait même aller jusqu'à obliger un déplacement de la municipalité...

M. Savoie: Vous ne viendrez pas me "bullshiter" ici, vous, M. le député d'Ungava. Vous savez que cette histoire-là est fausse. Vous savez fort bien que c'est faux. C'est moi qui vous ai remis le rapport Roche, à un moment donné, lorsqu'on en discutait. Vous avez étudié ce document. C'est un document, je vous l'avais bien signalé, qui avait fait l'objet d'une étude en 1983, lorsque les opérations minières étaient arrêtées. Je vous ai dit: C'est une hypothèse qui a été mise sur la table à ce moment et que la compagnie a mise de côté en 1984 parce qu'elle a construit le convoyeur. On a passé tout ce débat. Depuis un an et demi qu'on avait réglé ce dossier, en Chambre, si ma mémoire est bonne, je vous avais bien indiqué, à ce moment, que le rapport Roche faisait partie de l'hypothèse du creusage d'un puits.

Cela a tout été mis de côté à cause de l'installation du convoyeur, d'une part. D'autre part, le gisement auquel vous faites référence, le gisement Murdoch, c'est le gisement "E", je crois que c'est le gisement "E-36"...

M. Claveau: La zone "E", c'est autre chose.

M. Savoie: ... qui est bon pour à peu près cinq ans va n'utiliser que le convoyeur. Je pense que cela a toujours été clair dans l'esprit de la direction de Noranda. Cela a toujours été clair dans l'esprit des travailleurs de Murdoch. Je crois que vous avez commencé à semer ce doute, à partir d'informations fort incomplètes, tout simplement pour faire de l'agitation sociale. Lorsque je suis allé à Murdoch, j'ai mis mes cartes sur la table. J'ai dit franchement aux travailleurs que cela n'avait ni queue, ni tête et que ceux qui avaient propagé cela ne propageaient que de l'agitation sociale, basée sur des mensonges.

M. Claveau: Alors, monsieur... (16 heures)

M. Savoie: À partir de ce moment, toute la question du creusage d'un puits qui nécessiterait un coût de 20 000 000 $... Comment voulez-vous creuser un puits qui va coûter au moins 20 000 000 $, en chiffres de 1983, alors qu'on est en train d'installer tout un système de convoyeur avec une courroie qui, lui aussi, va coûter tout près de 20 000 000 $? On exploite une mine sur une rentabilité assez serrée qui demande finalement de la très fine administration. Je ne veux pas que ce débat soit soulevé de nouveau car les travailleurs à Murdochville vont avoir un doute. Ceux qui ne comprennent pas ou qui ne saisissent pas toutes les implications d'une telle question vont avoir encore un doute et croire quelque chose qui est totalement et entièrement faux. Si c'était la première fois que vous me posiez la question, je serais beaucoup plus patient, mais vous comprendrez que c'est la troisième ou la quatrième fois que j'aborde cette question avec vous, en privé, en Chambre et en discutant ensemble à d'autres occasions. Vous savez fort bien que toute la question du puits... Le fameux rapport Roche a été fait en 1983 lorsque la mine était fermée. Ils ont regardé cela et ils ont décidé de prendre une autre orientation. Ce dossier a été mis de côté. Il n'est pas question pour les officiers de Noranda d'entreprendre le fonçage d'un puits pour...

Le Président (M. Théorêt): Donc, si je comprends bien, M. le ministre, ce rapport est tablette.

M. Claveau: Le ministre n'avait pas à faire toute cette démonstration de mauvaise volonté de sa part pour répondre à une question que je lui posais honnêtement. Il n'avait qu'à dire les derniers mots qu'il vient de dire: Noranda a décidé de prendre une autre orientation et il n'est pas question de se référer à ce qu'il y a dans le rapport Roche, la discussion est close. Alors, pourquoi fait-il lui-même de la basse politique? Pourquoi accuse-t-il, entre autres... Lorsqu'il parle de propos mensongers, M. le Président, je ne lui demanderai pas de retirer ses paroles, parce que cela n'est pas...

M. Savoie: Bon, on va s'attendre...

M. Claveau: Laissez-moi finir. Ce n'est pas envers un parlementaire qu'il dit cela. Ce ne sont pas des paroles de parlementaire auxquelles il se réfère, mais bien aux paroles des gens de Murdochville qui étaient extrêmement préoccupés par cette situation lorsque je suis allé les rencontrer et, contrairement aux allégations du ministre, ce n'est pas moi, en tant que parlementaire, qui ai soulevé la question à Murdochville. Ce sont les gens de Murdochville qui m'ont demandé de vérifier si c'était bel et bien le cas. Je pose honnêtement la question au ministre ici et il vient m'accuser de toutes sortes de choses prétentieuses de sa part. Il fait les allégations les plus mensongères et if ne répond pas à la question, finalement, sinon lorsqu'enfin il me dit rapidement: C'est une hypothèse qui est écartée. Cela pourrait amplement suffire. Il n'a pas à m'insulter ni à insulter la population de Murdochville qui était préoccupée par le rapport, parce que, quoi qu'en dise le ministre, les gens de Murdochville connaissaient aussi le rapport Roche. Ce n'est pas moi qui leur ai remis.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava, je pense que vous avez très bien fait valoir vos arguments, tout comme le ministre dont la réponse était bien claire, à savoir que la décision qui a été prise, c'est de ne suivre d'aucune façon les recommandations de ce rapport. J'apprécierais qu'on revienne à l'étude des crédits,

M. Claveau: Oui, on va continuer à parler de Murdochville, M. le Président. On sait que, l'année dernière, il y avait un genre de différend entre le ministre délégué aux Mines et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en ce qui concerne l'exploration minière dans le parc de la Gaspésie. Est-ce que le ministre peut confirmer aux membres de cette commission s'il a réussi à faire valoir son point de vue au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui disait que, quant à lui, jamais il n'y aurait d'exploration minière dans le parc de la Gaspésie?

M. Savoie: Le but de mon intervention n'était pas de faire valoir un point de vue auprès du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Mon but était précisément d'examiner toutes les possibilités relatives au développement économique de la Gaspésie, entre autres la MRC Denis-Riverin qui, comme vous le savez fort bien, est la MRC la plus pauvre du Québec dans laquelle, au sud, se trouve le parc de la Gaspésie. Mon intervention venait soulever la question de la possibilité d'ouvrir une partie du parc à l'exploration, précisément avec les gens qu'on vient tout juste de former au niveau des programmes d'exploration auxquels on a fait référence ce matin. Je crois que la population de

Sainte-Anne-des-Monts a été sensibilisée à cette question, qu'elle a été sympathique à cette idée et je crois que ces programmes feront l'objet de discussions dans le cadre du sommet socio-économique de la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. On va voir ce qui va en ressortir.

M. Claveau: Le ministre nous dit qu'au moment où on se parle il n'y a encore aucune décision de prise et les discussions en sont où elles étaient à peu près à la même date, l'an dernier, quant à l'exploration du parc de la Gaspésie.

M. Savoie: Je crois qu'il s'agit d'abord et avant tout d'une décision ou d'une discussion que doivent faire les intervenants régionaux et, à ce moment-là, la région décidera des orientations qu'elle devra prendre.

M. Claveau: On aura la chance de revenir là-dessus après le sommet économique de la Gaspésie. J'aimerais parler encore de la situation de Murdochville qui est très intéressante, n'en déplaise au ministre.

Aide à l'exploration minérale

II nous a abondamment parlé, depuis ce matin, à moult reprises, d'un cours de formation en exploration minière qui a été donné. Je connais un peu le programme, c'est une compagnie privée de l'Abitibi qui a donné cela, en collaboration avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, le MER-Mines. Est-ce que le ministre peut nous parler de l'importance de ce programme, de la façon dont cela est accueilli dans le milieu et quels sont les résultats? Est-ce que, pour lui, c'est un projet valable? Est-ce que c'est un projet qui pourrait être étendu à d'autres régions du Québec?

M. Savoie: Vous voulez parler du programme d'assistance à la prospection du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: C'est cela?

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Le programme... Ah! Il s'agit...

M. Claveau: Avec la formation. Plus spécifiquement du cours de formation qui a été donné...

M. Savoie: ...de prospection...

M. Claveau: ...à un groupe de gens...

M. Savoie: ...qui était donné...

M. Claveau: ...pour faire de la prospection.

M. Savoie: Rapidement, ce qui s'est produit, c'est que le gouvernement fédéral avait proposé - je crois que c'est en 1983-1984, les premières propositions, si ma mémoire est fidèle... On faisait en sorte de proposer un programme de cours de prospecteur; cela permettait aux prospecteurs de recevoir une formation adéquate et, ensuite, on pouvait payer une partie des frais de ces prospecteurs, avec un revenu, je crois, de 50 $ par jour pour ceux qui entreprenaient un programme de prospection en Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie. Les cours, d'une durée de six semaines, ont eu lieu à Gaspé, à New Richmond; il y a eu deux cours à Sainte-Anne-des-Monts. Je pense qu'il doit y avoir un cours à Rimouski. Est-ce cela? C'est cela. Alors, il doit y avoir un cours à Rimouski, ce printemps, à l'automne, je m'excuse. Je savais qu'il y avait...

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez nous donner le nom de la compagnie qui donne les cours?

M. Savoie: Ce n'est pas une compagnie qui donne le cours.

M. Claveau: Oui, oui, oui.

M. Savoie: Ce n'est pas une compagnie qui donne le cours, M. le député d'Ungava. Le cours est donné en coopération avec le cégep de Gaspé, celui de Rimouski et avec des fonctionnaires du MER-Mines.

M. Claveau: Le Centre de formation et de développement de l'exploration...

M. Savoie: D'accord. La première année... M. Claveau: ...minière.

M. Savoie: On me dit que la première année il y avait un groupe à but non lucratif qui s'appelait le CFDEM...

M. Claveau: Le Centre de formation et de développement de l'exploration minière.

M. Savoie: C'est cela. Il a participé, en 1986...

M. Claveau: Qui est une corporation privée.

M. Savoie: En 1986.

M. Claveau: Qui est une corporation privée.

M. Savoie: Oui, c'est cela. C'est une corporation privée à but non lucratif qui a été impliquée dans ce processus. D'ailleurs, elle avait déjà donné des cours en Abitibi.

M. Claveau: Oui, elle est située à Val-d'Or ou à Rouyn. M. Savoie: À Rouyn. M. Claveau: Là où je veux en venir, c'est:

Est-ce que les cours qui sont donnés par le CFDEM sont considérés au ministère comme des cours intéressants et qui pourraient être donnés dans d'autres régions du Québec? Là, le ministre nous a parlé de six semaines, mais, sans vouloir le démentir, il me semble que c'est un programme d'une quinzaine de semaines, à peu près moitié sur le terrain et moitié en cours; cela pourrait s'étendre jusqu'à vingt semaines, selon les conditions. C'est assez variable et ce sont des blocs variables qui sont négociés par régions et par besoins.

M. Savoie: Ce qu'il faut comprendre, M. le député d'Ungava, c'est que c'est un cours, une activité qui est financée par le gouvernement fédéral. Et nous, du Québec, puisqu'il s'agit d'un domaine de juridiction provinciale, il nous revient d'en assurer l'exécution et, évidemment, les grandes orientations en ce qui concerne cette exécution.

M. Claveau: Les programmes, à moins que mes informations ne soient pas bonnes, du CFDEM, dans ce cas-là, se sont faits avec le Centre de main-d'oeuvre du Canada. Ils peuvent se faire aussi conjointement avec le financement des CFP ou les programmes d'éducation aux adultes du ministère de l'Éducation.

M. Savoie: Si vous voulez en entendre parler plus longuement, on pourrait peut-être demander à M. Bissonnette de vous...

M. Claveau: J'aimerais en entendre parler et j'aimerais savoir si ce sont des cours qui pourraient être étendus à d'autres régions du Québec, dans lesquelles les participants pourraient jouir du même intérêt de la part du ministère des Mines que celui dont ont pu bénéficier les gens qui y ont participé dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie.

M. Savoie: Effectivement, les cours ont été organisés par la Commission de l'assurance-chômage et par le ministère de l'Éducation du Québec. La première année, effectivement, les cours ont été donnés par le CFDEM et, par la suite, les deux derniers cours ont été donnés par le cégep de Gaspé. La formation est donnée sur une période de six semaines. Il y a quatre cours de 20 personnes, ce qui fait environ 80 prospecteurs qui ont été formés. Il y a un autre cours qui va se donner à Rimouski l'automne prochain.

Le cours ne permet pas de faire des prospecteurs d'expérience, mais cela permet de donner suffisamment d'informations pour, à tout le moins, commencer à travailler avec une

assistance des gens du programme, que ce soit des fonctionnaires du ministère ou des gens de techniques, des professionnels ou des techniciens en ressources minérales engagés par l'Association des prospecteurs gaspésiens, qui encadre ces prospecteurs.

Quant à savoir si le cours peut être adapté pour d'autres régions, il y avait un contexte particulier en Gaspésie, une volonté des gens du milieu qui n'avaient pas de travail et qui voulaient se développer une activité dans un territoire relativement près de chez eux. La demande a été acheminée et on y a donné cette suite. Je pense que conceptuellement cela pourrait sans doute s'appliquer à d'autres régions du Québec.

M. Claveau: Actuellement, après quelques, mois, est-ce que les résultats sont probants? Est-ce que les gens qui ont suivi des cours sont effectivement restés sur le terrain?

M. Savoie: Les résultats ont été assez surprenants, je dois le dire, au-delà même de nos espérances. L'an dernier, au-delà de 80 prospecteurs sont allés sur le terrain, y ont passé une partie importante de l'été. Là-dessus, 26 projets sont passés... Selon le programme, le volet 1 permet d'obtenir 50 $ par jour pour faire de la prospection et le volet 2 permet d'obtenir jusqu'à 9500 $ pour faire la mise en valeur de ces terrains. Il y a quand même 26 projets.

M. Claveau:...

M. Savoie: Ils sont là-dedans. Il faut quand même penser que la période de prospection en Gaspésie n'est pas tellement longue. Je pense que les résultats sont très bons.

M. Claveau: Cela va pour cela. Quant à parler des endroits où on a de la difficulté avec les mines, parlons donc un peu de Schefferville. Est-ce que le ministre délégué aux Mines, tel qu'il le laissait entendre lors de la commission parlementaire de l'an dernier, croit que Schefferville pourrait servir de relais ou de base de départ pour la prospection dans la fosse du Labrador, dans la mesure où il y aurait des indices aurifères et de platine suffisamment intéressants? Il semblait nous dire ce matin qu'il y aurait une route qui monterait là-bas. Est-ce que j'ai mal compris, sur le plan géographique, pour le bout de route?

M. Savoie: Oui. C'est-à-dire qu'il y a eu une demande de la part du directeur général de la fosse Platinum, qui m'a posé la question à savoir si je serais intéressé à participer aux coûts de construction d'une route vers les nouveaux gisements identifiés.

M. Claveau: À partir du bout du chemin de fer, je suppose. À Scheffervile même?

M. Savoie: Je suppose, oui. (16 h 15)

M. Claveau: Pour pouvoir, après cela, se véhiculer dans la fosse du Labrador.

M. Savoie: Mais je dois dire, par exemple, au député d'Ungava qu'il a eu beaucoup de difficulté à ne pas sourire pendant qu'il posait sa question.

M. Claveau: Pourquoi?

M. Savoie: Bien, parce que j'avais moi aussi un grand sourire quand il me parlait de cela.

M. Claveau: Comment?

M. Savoie: Je trouve que c'est un peu prématuré encore. Mais je pense que ce qu'il a fait a été de me sonder là-dessus. Je pense que ce qu'il veut savoir, c'est si le gouvernement du Québec serait intéressé à participer à... J'ai évidemment trouvé que c'était gros.

M. Claveau: Non, mais je vais revenir sur ma question. L'affaire de la route était une petite parenthèse. Quelles sont les véritables intentions du ministre délégué aux Mines quant à ' l'avenir de Schefferville?

M. Savoie: Actuellement, quant à l'avenir de Schefferville, ce qui se produit c'est que M. Bourbeau m'a avisé, il n'y a pas tellement longtemps, que les négociations en ce qui concerne les propriétaires privés sont en voie de règlement. Il m'a laissé comprendre que c'était presque terminé. Une fois l'opération de rachat terminée, ce seront les négociations qui débuteront avec le gouvernement fédéral pour savoir quelle partie de la municipalité de Schefferville sera transférée au gouvernement fédéral à des fins de réserves pour la communauté des Mon-tagnais.

M. Claveau: Est-ce qu'il reste des services à Schefferville pour les prospecteurs qui vont passer l'été dans la fosse de l'Ungava?

M. Savoie: Pour ce qui est des infrastructures, tel l'aéroport, et les services semblables, je ne crois pas que ces services fassent l'objet d'une négociation avec le gouvernement fédéral pour le moment. Je pense que ce qu'on vise, c'est plutôt un ensemble de maisons résidentielles avec quelques structures commerciales qui pourraient être transférées aux autochtones. Mais, pour le moment, certainement, le transfert au gouvernement fédéral, par exemple, du sous-sol en tant que tel, de l'aéroport, du bureau du ministère des Affaires sociales et d'autres services connexes ne se fera probablement pas.

M. Claveau: Est-ce que les indices qui ont actuellement été trouvés dans la fosse de l'Un-

gava permettent de croire qu'il y a des chances à plus ou moins court terme d'assister à un nouveau boom minier ou, pour le moins, à un embryon de développement minier, d'exploitation minière dans la fosse du Labrador?

M. Savoie: Cela dépend, en bonne partie, à qui on adresse cette question. Je pense qu'il y a eu l'année passée, en 1987, pour au-delà de 30 000 000 $ dépensés en exploration pour la fosse du Labrador. Je pense que c'est même un petit peu plus élevé que cela. Et il devrait y avoir, cette année encore, un montant très important dépensé pour la fosse du Labrador. Comme vous le savez, il existe des gisements connus de métaux rares. Comme vous le savez aussi, le groupe Platine de M. Ferderber, qui travaille dans la région de Blue Lake, a identifié des réserves connues qui dépassent facilement 300 000 tonnes. Il y a plusieurs dépôts qui sont des plus intéressants. Quant à l'or, effectivement, il y a un petit peu de travail qui se fait pour la recherche aurifère. Je ne sais pas si le Groupe Vior et Mazarin va continuer ses efforts dans le gisement qu'on a eu l'occasion de visiter en 1986. Je sais qu'effectivement il y a de l'argent qui se dépense...

M. Claveau: II va leur falloir de l'argent pour 1988-1989.

M. Savoie: Oui, je sais. Mais c'est parce qu'il y a eu la question des analyses. Je ne sais pas si les analyses ont été rendues publiques. Peut-être que M. Caty aurait des informations à ajouter qui pourraient intéresser le député d'Ungava.

M. Caty (Jean-Louis): Quant aux gîtes d'or à l'ouest de Schefferville... On trouve de l'or un peu partout maintenant. Mais pas encore en teneur et en tonnage nécessaire pour faire une mine. La région est très grande et cela va prendre un certain nombre d'années pour cerner un dépôt. Lorsqu'on parle de dépôts de métaux usuels, cuivre et nickel en particulier, cuivre et zinc, il y en a plusieurs dans la fosse du Labrador qui ont été explorés un peu, mais jamais personne n'a osé pousser l'histoire trop loin. Il y a un groupe qui travaille là-dessus. Et, à l'ouest de Kuujjuaq, on a trouvé de l'or encore là mais dans la fosse, pas à côté, dans la formation de fer, dans des veines de quartz. Ces indices-là s'étendent sur plusieurs kilomètres. C'est Noranda qui a cela et cela pourrait éventuellement faire un gîte. Tout près de là, il y a des gîtes de cuivre et zinc qui, s'ils étaient situés à Chibou-gamau, seraient déjà minés. Cela donne à peu près l'idée. C'est à l'entrepreneur de se décider, de faire des petites activités et de sortir ce minerai de là.

M. Claveau: Rapidement, sur le plan technique. Est-ce que vous nous dites qu'habituellement vous trouvez de l'or un peu partout disséminé dans la roche ou si vous avez identifié des sites, des veines, avec une concentration d'or beaucoup plus importante?

M. Caty: On a identifié une grande zone à l'ouest de Schefferville qui a environ un kilomètre de long, qui s'appelle le monstre rouge, parce que le sol est rouge au-dessus. Dans cette zone, les forages qui ont été faits l'an passé par Vior et Mazarin rapportaient des épaisseurs assez intéressantes, avec des teneurs de seulement un à deux grammes d'or. Un à deux grammes d'or, ce n'est pas loin de ce qu'on recherche dans ce coin-là. On recherche probablement sept à huit. Alors, cela peut être trouvé.

M. Claveau: D'accord. On va laisser ce sujet pour le moment.

M. Savoie: En conclusion, on pourrait dire: Beaucoup d'activités où il n'y en avait pas du tout auparavant.

M. Claveau: D'accord, mais pas encore assez pour nous permettre de dire que Schefferville est sauvée.

M. Savoie: Non, certainement pas.

M. Claveau: Bon. C'est ce qu'on voulait vous entendre dire, M. le ministre.

Dans un tout autre ordre d'idées, vous vous souvenez sûrement, M. le ministre, de votre présence à Chapais, en juin 1987, lors d'événements à la mine Opémiska. À ce moment-là, lorsque les mineurs sont sortis de sous terre, vous aviez promis formellement qu'il y aurait une subvention d'aide qui serait accordée prochainement pour permettre, précisément, que la mine puisse assurer la continuité de ses activités d'exploration et qu'on ne parle plus de fermeture à chaque fois qu'on entre en période de négociation. Vous aviez dit que cette subvention, vous la remettriez aux syndiqués qui avaient passé quelques jours sous terre et qui, eux-mêmes, la remettraient à la compagnie. Cela fait tout près d'un an et ils attendent toujours vos nouvelles.

M. Savoie: Ils n'attendront pas bien longtemps. Un instant.

M. Claveau: Cela devait être pour le mois de septembre. À ce moment-là, on était en juin.

M. Savoie: Non, je n'ai jamais dit de date. Ce qui s'est passé, c'est qu'avant que les mineurs sortent de sous terre j'avais dit qu'effectivement je comprenais le geste des mineurs dans le sens qu'il s'agissait d'un cri de désespoir et qu'ils ne sentaient pas que Chapais avait un avenir. On avait déjà accordé des montants à la compagnie Minnova pour faire de l'exploration et j'avais dit qu'effectivement j'étais prêt, conjointement avec

la compagnie, à examiner un programme d'exploration important pour la région de Chapais pour assurer la continuité des activités des deux mines qu'exploite Minnova à Chapais. Alors, conjointement avec le gouvernement fédéral, on a déterminé un programme à même l'Entente auxiliaire de développement minéral. Le tout a été confirmé. Il y a déjà des montants de dépensés conjointement avec la compagnie. Malheureusement, comme vous le savez, il y a eu plusieurs étapes. Toutes les étapes sont maintenant franchies. On est à la veille de faire une annonce et j'attends uniquement une concordance d'horaire avec le ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources, M. Masse, pour me rendre à Chapais avec lui rencontrer à nouveau les mineurs et la compagnie et exécuter la promesse que j'avais faite, l'année passée, aux mineurs et aux gens de Chapais.

M. Claveau: Pouvez-vous nous parler un peu des délais qui peuvent nous séparer d'un tel événement?

M. Savoie: J'espère être en mesure d'annoncer la date lors de ma visite à Chibougamau, vendredi prochain.

M. Claveau: Le vendredi...

M. Savoie: On est en communication avec le syndicat et M. Champion, de la CSN. On l'avise régulièrement. Il a suivi le dossier de très près. Il est bien au courant de toutes les étapes qu'on a vu se réaliser. Si on avait un peu plus de collaboration des intervenants fédéraux, l'annonce pourrait se faire beaucoup plus vite.

M. Claveau: Quand vous parlez de vendredi prochain, ce n'est pas après demain.

M. Savoie: Vendredi prochain, ce n'est pas demain matin. C'est le 6 mai.

M. Claveau: Le 6 mai. Je vous pose la question parce que, probablement à cause d'une erreur administrative, le bureau du député n'a pas été avisé de votre présence à Chibougamau, officiellement.

M. Savoie: Cela a été confirmé seulement cette semaine. Tout cela a été confirmé, je pense, lundi ou mardi. Je vous en ai avisé ce matin; je vous ai dit que je serais dans la région de Chibougamau vendredi matin, qu'il y avait un dîner d'affaires.

M. Claveau: Vous avez plutôt insinué ce matin que je ne serais probablement pas là.

M. Savoie: Probablement aussi, oui. Mais cela ne nous empêche pas de nous rencontrer si vous êtes à Chibougamau... enfin, si vous n'êtes pas à Québec.

M. Claveau: Dans les subventions accordées au cours de l'exercice 1987-1988 aux entreprises minières du Québec - la liste n'est pas tellement longue cette année - à la page de la ventilation des paiements de transfert pour l'aide à l'exploration minière, à la page 292 du document déposé par le ministère de l'Énergie et des Ressources... Je voulais justement en profiter d'ailleurs pour vous signaler... Vous avez vu la teneur du document et les explications qu'il contient sur chacun des petits programmes, c'est quelque chose de presque semblable que je vous demande au niveau du ministère des Affaires autochtones.

M. Savoie: J'aimerais souligner que les Affaires autochtones n'administrent pas de programmes.

M. Claveau: Mais vous pourriez quand même nous expliquer ce qui se passe dans les différentes interventions des différents ministères. Cela dit, voulez-vous nous expliquer la teneur des trois subventions versées à Murdochville, Chibougamau et Chapais dans le cadre du programme d'aide à l'exploration minérale en 1987-1988.

M. Savoie: Ces montants-là... M. Claveau: À la page 292.

M. Savoie: Oui, c'est cela. Je l'ai. L'assistance à l'exploration minérale. Cela faisait partie des programmes d'aide qu'on versait aux compagnies dans les programmes d'exploration pour 1987-1988. Il s'agit de travaux sur les chantiers dans lesquels on intervenait. Alors, pour Murdochville, vous avez un montant de 139 676 $. Cette somme est pour un programme régulier d'exploration. Pour ce qui est de Camchib et Minnova, on avait annoncé un programme de 2 500 000 $ pour les fins de l'exploration pour Camchib et, pour ce qui est de Minnova, je crois qu'une partie faisait partie de ce programme-là et une autre était un programme régulier d'assistance.

M. Claveau: C'était le plan de relance 1986. Est-ce exact?

M. Savoie: Oui, c'est un programme de relance qui s'échelonnait en partie sur deux ans. Il comprenait les investissements qu'on avait signalés pour encourager l'identification de nouveaux gisements à Chapais-Chiboubamau.

M. Claveau: Dans le cas de Northgate-Patino, le rapport de campagne nous a été déposé. Dans le cas de Minnova et Camchib, on n'a jamais eu vent du rapport de la campagne d'exploration. Est-ce que cela sera déposé?

M. Savoie: Les compagnies ont un délai de six mois à compter de la fin des travaux pour

remettre leur rapport. Quant à nous, au gouvernement, il est prévu dans l'entente qu'on ne peut pas remettre le rapport. Je ne sais pas si les six mois sont écoulés. Les résultats ne sont pas encore entrés. Il faut compter six mois après la fin des travaux et, dès qu'ils seront connus, on les rendra publics.

M. Claveau: II faut croire que Northgate-Patino était plus pressée que les autres parce que cela fait déjà presque un an que c'est entré.

M. Savoie: Oui, mais ce qu'on faisait, c'est qu'on payait 50 % des coûts et la compagnie payait l'autre 50 %. Chaque compagnie intervenait selon ses capacités et selon ses possibilités.

M. Claveau: Ce sera la même chose pour Murdochville aussi. Je suppose qu'on va avoir connaissance de la campagne.

M. Savoie: Je crois que Murdochville est un cas spécifique dans le sens que c'est un programme régulier d'assistance. C'était l'ancien programme d'exploration où on payait 50 % des frais d'exploration sur le chantier jusqu'à concurrence de 500 000 $.

M. Claveau: Est-ce dans ce programme - je me permets de poser la question parce que je ne l'ai pas vérifié - qu'on a des crédits périmés de 2 200 000 $ cette année?

M. Savoie: Je n'ai pas compris votre question.

M. Claveau: On avait des crédits périmés de l'ordre de 2 200 000 $...

M. Savoie: Oui, je suis très content que vous soyez revenu sur toute la question des crédits périmés.

M. Claveau: Cela me fait plaisir aussi.

M. Savoie: Cela m'intéresse au plus haut point de revenir et de corriger certaines des constatations que vous avez faites au début. Je n'ai pas eu l'occasion ce matin, à cause de la question du côté ministériel, d'intervenir sur votre question concernant le fait qu'il y avait 2 000 000 $... On a sorti les données. Si vous voulez patienter deux secondes, on va les trouver.

M. Claveau: Page 34. On n'avait pas beaucoup d'explications. (16 h 30)

M. Savoie: C'est moi qui les avais malheureusement. Je les avais prises dans mes poches. Effectivement, vous avez souligné qu'il y avait des crédits périmés pour 2 000 000 $ pour...

M. Claveau: L'exploration.

M. Savoie: En réalité, plus exactement, c'est qu'il y a eu une compression de 442 000 $. Un montant de 550 000 $ a été mis de côté pour la géo-information. Il y a eu un retard dans l'informatique. Il y a eu un montant de 226 000 $ qui était une prévision pour la Direction générale du Nord-Ouest québécois. Les gens sont entrés en fonction uniquement en 1988 et non en 1987. Il y avait un montant de 600 000 $ en transit pour la fin de mars.

M. Claveau: En transit?

M. Savoie: Oui, en transit.

M. Claveau: II transitait vers où?

M. Savoie: Ce sont des péremptions probables, c'est-à-dire que c'est un chiffre qui devrait entrer chez nous le 30 mai, vers la fin de mai.

J'ai mentionné le montant de 226 000 $. Le montant de 300 000 $ concernait Minnova où il y a effectivement un programme de 300 000 $ qui a été remis à plus tard. Donc, les fonds n'ont pas été utilisés.

M. Claveau: Et ils sont disparus. M. Savoie: Non.

M. Claveau: Ils ont tous transité vers le Conseil du trésor.

M. Savoie: Ces fonds proviennent de l'EADM. Ils seront réutilisables encore l'année prochaine.

M. Claveau: Mais est-ce qu'ils s'ajoutent au budget de 1988-1989 ou s'ils sont perdus dans le budget 1988-1989?

M. Savoie: Ils ne sont pas réutilisables.

M. Claveau: Ils ne sont pas réutilisables et ils n'auraient pas pu être utilises à d'autres fins non plus au cours de l'exercice 1987-1988.

M. Savoie: Non.

M. Claveau: Mais les compressions de 440 000 $, c'était une commande du Trésor par la suite?

M. Savoie: C'est exact.

M. Claveau: On vous a dit: C'est bien dommage, mais... Et vous vous avez dit, M. le ministre: Je l'enlève de l'exploration parce que c'est là que cela va faire le moins mal.

M. Savoie: Excusez. Voulez-vous répéter?

M. Claveau: Vous avez dit: Je vais enlever

ce montant de 440 000 $ de mon budget d'exploration parce que c'est là que cela va faire le moins mal.

M. Savoie: Ce n'est pas cela. C'est qu'au point de vue administratif on nous demande de faire l'effort nécessaire, un effort additionnel, et c'est redistribué au ministère. Donc, des compressions de 442 000 $.

M. Claveau: C'est cela qui explique aussi...

M. Savoie: Maintenant, ce qu'il faut comprendre c'est qu'on reçoit énormément de demandes. Il y a beaucoup de projets. Les projets sont là et peuvent être complétés tant à l'automne 1987 qu'au printemps 1988. Pour ce qui est de Minnova, ils ont demandé que le programme soit repoussé à 1988. Donc, les 300 000 $ seront toujours disponibles à Minnova, mais en 1988. Pour ce qui est de la géo-information, évidemment, le retard informatique n'était pas prévisible. Il y avait toute la question de l'achat des ordinateurs.

M. Claveau: Mais là, vous allez faire cet achat d'équipement sur le budget de 1988-1989.

M. Savoie: Oui, c'est cela, en 1988-1989.

M. Claveau: Cela veut dire qu'en plus de l'avoir perdu sur le budget 1987-1988, il va falloir que vous le repreniez sur le budget 1988-1989.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: À l'exploration, une fois que vous avez enlevé la gestion informatique et toute l'administration interne de cela, combien reste-il d'argent qui va vraiment en transfert ou qui sert spécifiquement à décaper de la roche sur le terrain et à apprendre ce qu'il y a sous la mouse?

M. Savoie: Sur le terrain, 7 500 000 $, mais, de façon générale, 10 000 000 $.

M. Claveau: Un montant de 10 000 000 $? M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Cela, c'est dans les opérations internes du ministère.

M. Savoie: C'est cela. M. Claveau: D'accord.

M. Savoie: Évidemment, cela comprend le travail que fait le ministère plus les contrats qu'on octroie.

M. Claveau: Plus les subventions qui sont données à certaines compagnies.

M. Savoie: C'est cela, plus les contrats.

Réhabilitation des parcs à résidus miniers

M. Claveau: Maintenant, en page 128, il y a un petit dossier qu'il me semble, vaut la peine d'être soulevé au moment où on se parle. En page 128, on voit que vous avez donné un contrat en avril 1987, un début de contrat le 1er avril 1987 pour une étude de 17-500 $ sur la réhabilitation des parcs à résidus miniers. Pouvez-vous nous faire part des résultats de cette étude et nous dire ce que vous entendez suivre comme politique de réhabilitation des parcs à résidus miniers?

M. Savoie: D'accord.

M. Roy: Onil Roy. En fait, c'était un travail de compilation des travaux ou des différents essais qui avaient été faits dans le domaine. Tout cela sert à positionner un peu les actions du ministère et des autres intervenants en matière de rénovation des résidus. Ce travail a fait l'objet de communications en région, d'un colloque en particulier, conjointement avec le ministère de l'Environnement. Ce qui est recherché, c'est une concertation des différents intervenants, aussi bien les entreprises minières que le fédéral et que le provincial, parce que chacun a sa partie de problèmes à régler là-dedans. Il existe également un comité fédéral-provincial-industrie qui, dans l'ensemble du Canada, se penche sur toute cette question de la réhabilition des sites de résidus miniers.

À la suite également du sommet de l'Abiti-bi-Témiscamingue, il y a eu des travaux particuliers d'entrepris sur des parcs qui sont sur des propriétés de la couronne afin de les caractériser et d'élaborer un programme d'intervention qui, lui, est prévu pour l'été prochain sur ces parcs particuliers. Mais le gros de l'effort porte actuellement sur la préparation d'un programme de recherche cohérent au niveau de l'ensemble du Canada. C'est un sujet que les ministres des mines vont aborder lors de leur prochaine réunion à Québec, en septembre prochain.

M. Claveau: Oui, mais en gros, au moment où on se parie, si vous pensez être en mesure de faire une intervention directe sur le terrain dès l'été prochain, on peut supposer que vous savez déjà passablement quel genre d'intervention vous allez faire. Qu'est-ce qui va être fait concrètement pour éliminer ce problème?

M. Roy: C'est-à-dire que, pour l'instant, c'est d'endiguer les écoulements et de faire en sorte que cela n'endommage pas l'environnement davantage. Il ne s'agit pas, pour l'instant,

d'apporter une solution définitive au problème, parce que tous ceux qui sont concernés cherchent cette solution définitive. Ce sont des travaux de recherche qui vont devoir s'étaler sur une période assez longue. Pour l'instant, il y a des écoulements et des brèches dans le parc à résidus qui doivent être réparés de façon à conserver, à parer au plus pressé, mais cela demeure pour l'instant des travaux de caractérisation et de recherche d'une solution adéquate.

M. Claveau: N'y a-t-il pas une entreprise ou quelque chose de semblable? Il me semble qu'il y a une entreprise qui a vu le jour dernièrement en Abitibi ou dans le nord ontarien qui se donne comme mission, justement, de recycler les parcs à résidus miniers par le biais d'un genre de "dredge", de récupérer l'or qui peut être récupérable là-dedans et en même temps d'atténuer l'impact sur l'environnement. N'y a-t-il pas quelque chose dans ce sens qui se fait dans l'entreprise privée?

M. Savoie: Moi je n'en connais pas, mais peut-être que M. Caty est au courant.

M. Caty: II se fait des travaux présentement dans la région de Timmins pour récupérer des résidus aurifères, donc, simplement hydrauliquement, pour récupérer le résidu et le traiter à nouveau. Mais ils sont encore pris avec le premier déchet après. Le déchet est toujours là, lui.

M. Claveau: Ils ne le traitent pas en même temps.

M. Caty: Ils prennent une partie de la pile à la fois et le traitent, le transportent à l'usine, mais il faut qu'ils le redéposent ailleurs. Tout ce qu'ils font, c'est recycler les anciens déchets pour sortir le peu d'or qui reste. C'est la compagnie Giant, qui est une compagnie australienne.

M. Claveau: D'accord, mais elle n'a pas dans son mandat, ou elle ne se donne pas comme priorité en même temps de faire de l'amélioration sur l'entreposage des résidus.

M. Caty: C'est une compagnie minière qui mine des résidus. Elle va essayer de mettre cela en meilleur ordre qu'avant mais...

M. Claveau: Cette compagnie a-t-elle demandé d'intervenir au Québec déjà?

M. Caty: La compagnie Giant, c'est la Pamour, une compagnie qui, présentement, travaille uniquement dans le nord de l'Ontario.

M. Claveau: Je vous remercie de l'information. Peut-être que l'année prochaine on aura des développements là-dessus. À la page 127, il y a un autre contrat qui a été donné le 12 mars 1987 pour la préparation d'un compte rendu d'uncolloque sur la sécurité minière: prime au rendement versus les accidents et le maniement des BPC, tenu à Val-d'Or, le 12 mars 1987. Est-ce qu'il y a moyen de savoir jusqu'à quel point ce colloque était important, colloque pour lequel le ministère a investi 1500 $, pour comprendre un peu mieux tout le problème des accidents et des primes au rendement, les bonis, communément appelés dans les mines? Est-ce que le ministre a une position sur la forme de rémunération du boni versé aux travailleurs?

M. Savoie: Croyez-vous qu'il y a une relation entre la sécurité dans les mines et le boni?

M. Claveau: C'est à vous que je pose la question, vous êtes ministre.

M. Savoie: On pourrait demander à M. Côté de répondre.

M. Côté (Denis): Oui, je peux vous répondre. Le centre de recherche minérale a entrepris des études, il y a environ trois ans, pour établir s'il y avait une relation de cause à effet entre la prime au rendement, la sécurité et la santé des travailleurs. Au colloque dont on parle, il y avait deux sujets, un sur la santé et la sécurité, le boni, et un autre sur les BPC. Les deux ont été traités séparément, chacun durant une demi-journée. Ce sont des études que le centre fait en collaboration avec l'Association des mines de métaux du Québec, ainsi que le Centre canadien de la technologie et des minéraux, Canmet. Ces études sont menées à l'Université Laval, elles sont encore en cours, il y a des résultats préliminaires qui ont été transmis lors du colloque qui a réuni une cinquantaine de personnes de l'industrie. Présentement, les études se poursuivent et nous devrions avoir des résultats d'ici un an.

M. Claveau: Je suppose que ces résultats vont être rendus publics.

M. Côté (Denis): Oui, les résultats seront rendus publics. Il y a beaucoup de personnes et d'organismes qui s'y intéressent, les compagnies, les syndicats de même que la CSST et l'IRSST.

M. Claveau: On va donc pouvoir en reparler éventuellement, l'an prochain, aussi.

M. Côté (Denis): Le montant de 1500 $ est allé au centre de recherche qui a été chargé de l'organisation du colloque pour s'assurer que toutes les personnes intéressées puissent se rencontrer en même temps.

Industrie de la tourbe

M. Claveau: D'accord. Je vous remercie de l'information. À la page 125, il y a eu un contrat de 9875 $ accordé à La Tourbe du Saint-Laurent pour évaluer les nouvelles méthodes d'ensachage de la tourbe - on parle d'une technique européenne. Est-ce qu'il y a des résultats concrets à ce sujet? D'abord, est-ce que c'est spécifiquement dans le cadre des activités de La Tourbe du Saint-Laurent Itée ou si c'est d'une façon globale pour l'ensemble de l'industrie de la tourbe au Québec? Quels sont les résultats de cette étude? Est-ce qu'on a dépensé 10 000 $ pour avancer plutôt que...

M. Savoie: Vous savez comment fonctionne l'ensachage de la tourbe? Par exemple, la compagnie qui travaille actuellement à Rivière-du-Loup a un processus...

M. Claveau: Bélanger?

M. Savoie: Oui, la compagnie de M. Bélanger a un processus d'ensachage qui est automatisé et qui réduit considérablement la manutention et les coûts. Pour cette étude en particulier, je vais demander à M. Roy de répondre. (16 h 45)

M. Roy: En fait, il s'agit tout simplement du programme que nous administrons, qui est le programme des études technico-économiques, en vertu duquel nous remboursons à l'entreprise 50 % des coûts qu'elle encourt pour des études qui sont de nature à améliorer sa productivité. C'est une erreur administrative qu'il apparaisse sous cette forme parce que, en fait, c'est une subvention sur une étude qu'a fait faire l'entreprise pour son compte dans le cadre d'un objectif qui nous apparaissait valable et les résultats lui appartiennent. Elle nous remet effectivement le rapport. Je ne serais pas en mesure de vous dire à quelles conclusions elle en est arrivée, mais je ne serais pas libre non plus de vous en révéler la teneur dans la mesure où c'est une étude qui est faite pour son compte.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire que La Tourbe du Saint-Laurent a payé 50 % de la facture.

M. Roy: C'est cela.

M. Claveau: Dans le cadre de quel programme, s'il vous plaît?

M. Roy: Le programme des études technico-économiques.

M. Claveau: Qui relève...

M. Roy: Qui est un programme normé, administré par le secteur des mines et dont l'objectif est essentiellement d'aider les entre- prises à entreprendre la fabrication de nouveaux produits, à améliorer leur méthode de production et à en évaluer la faisabilité. Il y a un certain nombre d'entreprises qui s'en prévalent chaque année.

M. Claveau: On retrouve les budgets de ce programme dans le cadre du programme...

M. Roy: Dans le 10.2. M. Claveau: Le 10.2. M. Roy: Le volet 10.2 du...

M. Claveau: D'accord, dans l'assistance à l'industrie minérale. C'est-à-dire que, dans l'ensemble, ce programme est conçu en fonction surtout des entreprises - en fait, tout ce qui s'appelle matériaux de construction, pierre et ces choses-là - ou si cela va dans l'ensemble de l'industrie minérale?

M. Roy: L'ensemble des intervenants y est admissible, mais c'est un fait que probablement ceux qui l'utilisent davantage, ce sont ceux qui sont dans le secteur des minéraux industriels parce qu'il y a une étape de transformation plus poussée. Il s'agit aussi de petites et moyennes entreprises qui ont davantage besoin d'un coup de pouce à ce chapitre-là.

M. Claveau: Combien y a-t-il eu d'entreprises, en 1987-1988, qui ont bénéficié de ce programme? À 10.2, on trouve quand même un budget de 22 000 000 $; il y avait 28 000 000 $, mais on en a périmé 5 700 000 $, donc il reste quand même 22 000 000 $ qui ont été dépensés. C'est vrai que cela comprend, entre autres, la gestion des lois, mais, dans la partie de l'industrie minérale, combien y a-t-il d'organismes ou de sociétés qui ont bénéficié de ce programme?

M. Roy: Au chapitre du budget, c'est 800 000 $, qui est du même ordre cette année, sauf que, dans le cadre de l'entente auxiliaire, le fédéral a convenu d'y mettre une somme équivalente. Généralement, c'est une dizaine d'entreprises qui, bon an mal an, en profitent; cela varie de quelques milliers de dollars à, occasionnellement, une centaine de milliers de dollars. Un des gros projets qu'on a eus là-dessus a été, notamment, l'évaluation de la possibilité d'utiliser la dolomie de la Côte-Nord dans le cadre du projet Norsk Hydro. Il y a eu aussi un projet d'une certaine importance relié à l'utilisation possible des rejets d'amiante.

M. Claveau: La magnésite du mont Otis.

M. Roy: Alors, il y a eu un certain nombre de projets, une dizaine, je pense, l'an passé.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie aimerait intervenir.

M. Cannon: Avec la permission de mon collègue, M. Roy, à la question que vous posait le député d'Ungava, je ne crois pas avoir compris la réponse, mais je me rappelle que sa question était formulée de la façon suivante - peut-être que vous pouvez m'éclairer: La technologie qui est développée à l'intérieur de ce programme, donc à l'intérieur des projets spécifiques, tel le projet dont on discute, est-ce que cette technologie est disponible à l'ensemble de l'industrie ou est-ce qu'elle est utilisée exclusivement par celui qui a bénéficié du programme?

M. Roy: Elle est effectivement la propriété de chacune des entreprises qui se prévaut du programme.

M. Cannon: D'accord.

M. Savoie: II faut souligner que celui qui bénéficie du programme paie 50 % du coût aussi. Il paie 50 % et, nous, nous fournissons l'autre 50 % du coût. C'est souvent pour avantager l'entreprise qui finance 50 %.

M. Cannon: Cette entreprise-là, La Tourbe du Saint-Laurent, c'est Tourbières Premier Itée? Est-ce que c'est la même entreprise?

M. Savoie: Non, je ne crois pas.

M. Cannon: Non, ce n'est pas la même.

M. Savoie: Je pense que Tourbières Premier Itée, c'est une autre chose, cela appartient à Bélanger. C'est une autre compagnie.

M. Cannon: C'est une autre compagnie. Je vous l'indique parce que je sais que, dans le cas de l'autre compagnie, elle a bénéficié d'un certain nombre de subventions dans le cadre de son expansion industrielle; c'est un peu le fleuron de l'industrie puisqu'elle exporte tout près de 90 % de sa production à l'extérieur du Québec.

M. Savoie: Aux États-Unis, oui.

M. Cannon: Pour ceux qui s'occupent du commerce extérieur, c'est intéressant.

M. Savoie: Effectivement, la tourbe et le granit présentent énormément d'avantages pour le Québec. Ce sont des facteurs qui sont en forte croissance.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a une démarche spéciale ou des critères bien définis qui font qu'une entreprise peut avoir accès à ce budget relativement limité de 800 000 $ - même s'il risque d'être doublé l'an prochain? On parle d'une dizaine d'entreprises par année, cela fait à peu près 80 000 $ par entreprise au maximum. C'est quand même assez limité. Quels sont les critères qui président généralement au choix d'une entreprise par rapport à une autre ou d'un projet par rapport à un autre?

M. Savoie: Je pourrais demander à M. Godbout de répondre, puisqu'il est responsable de ce secteur.

M. Godbout (Yvan): Les critères du choix d'un projet par rapport a un autre?

M. Claveau: Sur quelle base évaluez-vous qu'un projet peut être admissible au programme ou ne l'est pas?

M. Godbout: Avec ce programme, on cherche à promouvoir une augmentation de la productivité, bien sûr. On essaie d'aider les entreprises à faire des études de préfaisabilité, et parfois de faisabilité, pour voir si un projet peut voir le jour. En fait, avec ce programme, de temps en temps, on va aider les entreprises à faire des études de marché pour voir s'il y a de la place pour certains types de matériaux. C'est ce qui nous guide pour accepter les projets.

M. Claveau: Est-ce qu'on retrouve, dans la liste des subventions accordées au cours de l'exercice 1987-1986, qu'on a à la fin, dans les dernières pages du document, les entreprises qui ont bénéficié de ce programme?

M. Godbout: Oui, attendez un instant, je vais vous donner exactement la page. C'est à la page 306.

M. Claveau: 306.

M. Godbout: Oui, des études technico-économiques.

M. Claveau: D'accord. Ici, dans la liste, on fait référence, justement, à Tourbières Premier Itée, de Rivière-du-Loup.

M. Godbout: Oui. C'est un projet qui, en fait, concernait un problème d'autocombustion des tourbes.

M. Claveau: On a une information à la page 125 sur le projet de La Tourbe du Saint-Laurent Itée qu'on aurait normalement dû retrouver dans cette liste-ci.

M. Godbout: C'est exact.

M. Claveau: Est-ce qu'il a été comptabilisé aux deux endroits?

M. Godbout: Non, justement, un problème s'est produit dans la confection du document. Celui de La Tourbe du Saint-Laurent ne devrait pas apparaître dans le livre des crédits parce que c'est un projet qui fait partie du budget de 1986-1987 et non de 1987-1988. C'est une erreur.

M. Claveau: D'accord. Donc, il y était déjà l'année dernière ou il avait été oublié?

M. Godbout: C'est cela. C'est un projet qui date déjà de l'autre exercice financier.

M. Claveau: Vous ne deviez pas balancer de 9875 $ au minimum.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: II y a aussi une information qui nous a quelque peu surpris et j'aimerais savoir à quoi cela rime. Si vous me permettez quelques secondes, on va le trouver, parce qu'il y en a quand même plusieurs. Il y a un certain nombre de contrats ou de paiements inscrits là-dedans, mais on se réfère à des engagements antérieurs.

Honoraires pur rapport sur travaux de 1986

On dit, par exemple, aux pages 112, 113, 115 et suivantes, 119, 117, que ce sont tous des contrats, des études, des versements, enfin, des paiements qui sont liés ou identifiés comme étant des honoraires pour rapport sur travaux de 1986. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que sont ces travaux et comment il se fait qu'on les ait payés cette année?

M. Savoie: C'est pour les travaux d'exploration qui ont été faits, je présume.

M. Claveau: Parce qu'aucune identification du travail n'a été faite.

M. Savoie: M. Caty va vous expliquer cela. Je pense que c'est assez évident.

M. Caty: C'est toute notre procédure de chef d'équipe l'été par contractuels dont on avait discuté à la dernière commission. On vous avait fourni des documents expliquant comment on choisissait nos gens et tout le reste.

M. Claveau: Oui.

M. Caty: Les gens font le travail l'été et doivent remettre un rapport final. Dans certains cas, les rapports finaux entrent avant le 30 mars, mais, dans d'autres cas, pour d'autres projets plus gros, les rapports entrent plus tard. Donc, c'est prévu sur l'année budgétaire suivante. On décortique notre budget de cette façon-là.

M. Claveau: Ils sont payés... Ce sont deux versements ou deux paiements complètement différents?

M. Caty: C'est-à-dire qu'ils reçoivent un premier paiement pour exécuter le travail et un deuxième paiement lorsqu'ils remettent le rapport accepté.

M. Claveau: D'accord. Si on prend, juste à titre d'exemple, le cas de M. Robert Marquis. D'accord?

M. Caty: Oui.

M. Claveau: Cartographie dans la région de Windsor: cette année, 24 333 $ sur une possibilité de 25 000 $ - c'est quand même assez juste. M. Marquis a eu cela cette année. Par contre, il a été payé en même temps, je suppose, d'après les explications que vous me donnez, pour un rapport qu'il a produit en cours d'année sur un travail qu'il avait fait l'année dernière. Ce rapport lui a rapporté - à la page 118 - 6300 $...

M. Caty: Oui.

M. Claveau: ...et puis, l'année prochaine, on va voir réapparaître dans les crédits un autre montant de 6000 $ ou 7000 $ en versement à M. Marquis pour le rapport sur le travail qu'il a fait en cours d'exercice?

M. Caty: C'est bien cela. Il ne faut pas oublier une chose, les travaux d'été commencent pour nous le 1er juin à peu près, quand la neige est complètement partie.

M. Claveau: Mais ils se terminent au mois de septembre ou octobre?

M. Caty: C'est cela. Mais la personne, le chef d'équipe est payé relativement cher. Il est payé aussi, en partie, pour son rapport, même l'été. Nous retenons un montant, une norme, en fonction de son salaire, de/ 5000 $ à 10 000 $, pour s'assurer que le rapport final entre. Il peut entrer avant la fin de l'année financière...

M. Claveau: Oui, mais il y a quand même une procédure qui me semble un peu bizarre dans cette histoire-là. Ce sont des contrats de 25 000 $ et moins, donc qui sont donnés sans soumission. D'accord? Pour le même contrat, vous le payez en deux versements différents répartis sur deux années financières.

M. Caty: Oui.

M. Claveau: Cela veut dire que pour son contrat qui a commencé le 27 mai 1987, M. Marquis a été payé sur l'exercice financier de 1987-1988 et que ce contrat qui a déjà coûté

24 333 $ va sûrement nous coûter, sur l'exercice financier 1988-1989, pour la remise du rapport, un autre montant de 5000 $ou6 000 $.

M. Caty: C'est cela.

M. Claveau: Cela veut dire que là on a un contrat de 30 000 $. On n'a plus un contrat de 25 000 $ et moins et on aurait dû aller en soumission à ce moment-là. Ce n'est plus un contrat de moins de 25 000 $.

M. Caty: C'est toute la procédure d'embauché des chefs d'équipe. On en a discuté à la dernière commission parlementaire et on vous a fourni les documents qui proviennent du Conseil du trésor.

M. Claveau: Mais vous conviendrez que nous n'avions pas parlé de cet aspect.

M. Caty: Pardon?

M. Claveau: Vous conviendrez que nous n'avions pas parlé de cet aspect...

M. Caty: Non. Vous allez recevoir cette information corrigée concernant le paiement.

M. Claveau: ...au moment des crédits. Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire que cela devient un contrat de plus de 30 000 $ même si on le paie sur deux années financières différentes. À ce moment-là, on pourrait donner un contrat de 500 000 $ à quelqu'un, le répartir sur dix années financières et dire: Ce n'est pas grave, cela ne fait qu'un contrat de 10 000 $ par année. On n'a pas besoin d'aller en soumission.

M. Caty: Non, on ne va pas en soumission, on va en dérogation au Conseil du trésor.

Le Président (M. Théorêt): Je vous rappelle, M. le député d'Ungava, que l'étude des crédits se termine dans trois minutes et qu'il faut adopter le programme 10. Donc...

M. Claveau: Quand je pense que M. le ministre se demandait qu'est-ce qu'on allait faire pendant quatre heures. Vous voyez, on commence à peine. On en aurait encore pour au moins dix heures afin de tout comprendre.

M. Savoie:...

M. Claveau: Ah! si le ministre considère que les travaux qu'on a faits ici, c'est une perte de temps, bien à lui. Ce sera à la population d'en juger. (17 heures)

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Le député d'Ungava élève la voix. Il a eu quatre heures aujourd'hui pour discuter de ces choses-là. Parfois, il s'est laissé emporter dans un échange de vues qui, évidemment, n'était peut-être pas bénéfique pour faire avancer les dossiers, mais il a certainement eu l'occasion de poser toutes les questions. C'est avec lui et son leader que les quatre heures ont été négociées. Alors, qu'il ne vienne pas, deux minutes avant la fin, dire: Mon Dou! c'est épouvantable, je n'ai pas eu le temps de poser toutes mes questions.

Le Président (M. Théorêt): Vous avez fait le point, M. le député de La Peltrie.

M. Claveau: J'espère aussi que le député de La Peltrie va en profiter pour faire ses quelques commentaires sur les réponses parfois abusives du ministre quant aux propos sur la population, les prospecteurs, les gens de Murdochville, etc., qui nous ont aussi fait perdre passablement de temps, vous en conviendrez.

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...performance du ministre...

Lé Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît! Cela dit, je mets fin aux questions concernant l'étude des crédits et je demande l'adoption des crédits, le programme 10, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce qu'on a droit à de brèves remarques préliminaires, avant ou après?

Le Président (M. Théorêt): Après, sûrement, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Après.

Une voix:...

M. Claveau: Finales, pardon.

Une voix: Le mot de la fin.

M. Claveau: Les crédits sont adoptés, qu'est-ce que vous voulez, même si on est insatisfaits.

Le Président (M. Théorêt): Les crédits sont adoptés.

Pour le mot de la fin, très brièvement, M. le député d'Ungava et, ensuite, M. le ministre.

M. Claveau: M. le Président, c'est avec plaisir que j'ai participé à cette discussion des crédits du secteur des mines pour l'année 1988-1989. On a constaté qu'il n'y avait pas grand changement par rapport aux années antérieures, qu'on s'en va sur la ligne, la roue de force ou l'élan qui avait été donné par le gouvernement

du Parti québécois et que tant et aussi longtemps qu'il restera de l'énergie dans la roue de force, le ministère va avancer. Mais on attend toujours que le ministre délégué aux Mines se décide à redonner lui-même un bon coup pour faire repartir les choses parce que, de l'élan, il n'y en aura pas tout le temps.

Je tiens à remercier les fonctionnaires du ministère qui ont prêté leur collaboration à cet exercice, a les féliciter pour le travail qu'ils ont fait dans la préparation des documents et à remercier le ministre quand même, malgré certaines allégations qu'il a faites qui étaient très peu "louangeables" par rapport à la population de certaines régions du Québec. Qu'est-ce que vous voulez, le ministre aura, un jour ou l'autre, à répondre de ses paroles et de ses gestes.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député...

M. Claveau: Je voudrais aussi saluer la délégation du comté de Saint-Jacques qui est venue nous écouter attentivement pendant les dernières minutes de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Savoie: M. le Président, je suis très heureux que les crédits du secteur des mines soient adoptés. Je suis heureux de constater que le député d'Ungava a pu réaliser qu'une hausse de 24 % de la production minérale par rapport à 1986, qui a été révisée en 1987, est certainement des plus louables. Il s'agit d'un progrès remarquable qui a eu un impact important dans toutes les régions du Québec où est concentré l'ensemble de l'industrie minière. Je crois que 1988 augure aussi très bien malgré un peu de faiblesse au chapitre de l'exploration, surtout en raison de l'intervention du gouvernement fédéral. Je pense que, dans son ensemble et certainement en bonne partie à cause de la conjoncture économique et des orientations que nous avons données au gouvernement, 1988 va s'annoncer une excellente année et que l'ensemble de l'industrie minière va grandement bénéficier de ces deux éléments.

Je crois qu'il me revient de remercier ceux et celles qui nous ont accompagnés pour la présentation et cette rude épreuve qu'est la défense des crédits, de remercier mes collègues d'avoir assisté à tout cela et, également, les citoyens et citoyennes du comté de Saint-Jacques qui ont cru bon de s'asseoir avec nous pour les dernières minutes de cette défense des crédits. J'espère que, l'année prochaine, l'exercice pourra se répéter et que le député d'Ungava tâchera de faire ses travaux et ses devoirs comme il se doit.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre.

Au nom des membres de la commission de l'économie et du travail, je veux souhaiter la bienvenue à la forte délégation du comté de Saint-Jacques et j'invite ses membres à rester avec nous. Nous allons suspendre nos travaux pour quelques secondes seulement et reprendre avec l'étude des crédits du secteur des forêts.

Les travaux sont suspendus pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 10)

Secteur des forêts

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur des forêts, soit les programmes 1 à 4, pour l'année financière 1988-1989, tel que l'ordre de l'Assemblée en a été donné le 30 mars 1988. Je vous rappelle que la durée totale prévue est de deux heures. Nous terminerons donc, après entente, à 19 heures.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement. M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Desbiens (Dubuc).

Le Président (M. Théorêt): II est de coutume, si le ministre et le critique de l'Opposition officielle sont d'accord, de procéder de la façon suivante, soit les remarques préliminaires du ministre et, ensuite, celles du critique de l'Opposition. Après, pour le reste de l'étude des crédits, il y aura un échange entre les parlementaires pour l'adoption des crédits à la toute fin. Est-ce que tout le monde est d'accord avec cette procédure? M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le critique? Je cède donc immédiatement la parole au ministre délégué aux Forêts

Remarques préliminaires M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Qu'il me soit permis, en tout premier lieu, de saluer mes collègues et les représentants de l'Opposition, avant de vous faire un petit discours sur la présentation des crédits des forêts et des activités forestières.

La tradition parlementaire veut que, chaque

année, tous les ministres du gouvernement se présentent en commission parlementaire pour défendre les crédits de leur ministère respectif. Pour un ministère à vocation économique comme le mien, cette opération revêt évidemment une double importance. D'abord, il s'agit de démontrer aux citoyens et aux citoyennes du Québec, dont vous êtes ici les représentants et représentantes, que leurs ressources sont utilisées à bon escient, mais cela n'est pas suffisant dans mon cas.

Au-delà des attentes légitimes de la population à propos d'une saine gestion des ressources humaines, financières et matérielles qui nous sont confiées, j'aimerais faire valoir aujourd'hui, un peu comme mon coiiègue a commencé à le faire tout à l'heure, l'importance des activités de mon ministère . pour le développement économique du Québec. C'est pourquoi j'aimerais d'abord vous parler de ce qui me tient le plus à coeur après les personnes, et vous avez deviné, c'est la forêt et l'économie. Ensuite, nous ferons un bref rappel de la mise en place de la nouvelle loi sur les forêts en vigueur depuis le 1er avril 1987. Pour terminer, je vous présenterai les principales activités du ministère.

Le Québec, M. le Président, est avant tout une province forestière. La forêt constitue certainement la ressource naturelle la plus abondante et la plus utilisée. Elle a suscité une industrie dynamique et florissante qui occupe le premier rang du secteur manufacturier québécois pour la valeur de sa production et pour celle de ses exportations. L'industrie forestière québécoise expédie sur tous les continents du monde des produits aussi bien traditionnels que nouveaux ou reliés à des technologies très récentes. La forêt a été, de tout temps, l'un des pôles essentiels de l'essor économique, social et culturel du Québec. Facilement accessible et commercialement exploitable sur la plus grande superficie de son territoire, la forêt fournit aux industries une matière ligneuse de qualité supérieure dont elle tire une multitude de produits. Pour l'illustrer davantage, notons que le territoire québécois couvre près de 1 700 000 kilomètres carrés. Près de la moitié de cette superficie, soit l'équivalent des territoires de la Suède et de la Norvège réunis, est considérée comme un secteur forestier à potentiel commercial. La forêt productive québécoise représente 2,6 % de la superficie forestière mondiale et 18 % de celle du Canada. Plus encore, le volume marchand brut de la forêt productive accessible au Québec est estimé à plus de 3 000 000 000 de mètres cubes pour les essences résineuses et à 1 000 000 000 de mètres cubes pour les essences feuillues. Quant à la possibilité annuelle, l'accessibilité le permettant, elle s'établit à environ 32 500 000 mètres cubes pour les essences résineuses et à plus de 15 000 000 de mètres cubes pour les essences feuillues, pour un grand total de 47 500 000 mètres cubes.

La forêt québécoise regroupe 57 essences forestières en termes de volume marchand. Elle compte 75 % de résineux: épinette noire, épinette blanche, pin blanc, mélèze laricin, sapin baumier, etc., et 25 % de feuillus: érable, peuplier, hêtre à grandes feuilles, bouleau blanc, bouleau jaune et autres. Cette composition très caractéristique s'harmonise bien avec la demande mondiale en matière ligneuse qui s'établit à 70 % pour les essences résineuses et à 30 % pour les essences feuillues. Si l'on considère les forêts mondiales prises dans leur ensemble, cette proportion est inversée. On y trouve en effet 65 % de feuillus et 35 % de résineux. Le Québec a donc là un avantage comparatif international intéressant, surtout si vous y ajoutez la qualité supérieure de nos fibres résineuses. Ces fibres sont bien connues des industries du monde entier et sont directement reliées aux conditions climatiques et pédologiques du pays. Les utilisations, ressources et potentiels que recèle le milieu forestier québécois sont fondamentaux pour notre économie et notre qualité de vie. Mentionnons une importance économique des activités telles que la chasse, la pêche, le piégeage, l'observation de la nature, le tourisme et le plein air, ainsi que la conservation et la protection de la qualité de notre air, de nos sols et de notre eau.

Toutefois, vous me permettrez, M. le Président, de m'attarder sur l'activité industrielle forestière. En effet, les industries de pâtes et papiers et les industries de bois détiennent le premier rang parmi les industries manufacturières québécoises au point de vue économique avec 14 % des emplois directs, 16 % des salaires versés, 22,6 % des exportations et 4,1 % du produit intérieur brut. Le secteur forestier québécois regroupe 60 usines de pâtes et papiers, 631 usines commerciales de bois de sciage résineux et feuillu ainsi que de nombreuses autres de bardeaux, de plaquage, de contre-plaqué, de panneaux agglomérés, de poteaux, de bois de fuseau, de lattes, de charbon de bois, d'huiles essentielles et de bois de chauffage. Ces activités occupent une place prépondérante dans plusieurs régions. On estime en effet à plus de 100 les municipalités québécoises qui vivent à peu près exclusivement des activités rattachées à la forêt.

De plus, le secteur forestier québécois et son effet d'entraînement ont fourni globalement, avec une récolte de 30 700 000 mètres cubes en 1985-1986, 1 400 000 000 $ de revenu aux gouvernements supérieurs, dont 839 000 000 $ pour le Québec et 616 000 000 $ pour le fédéral.

Sur l'ensemble du territoire québécois, le niveau de la récolte en 1987-1988 aurait atteint 29 500 000 de mètres cubes de bois, dont 23 000 000 de mètres cubes en forêts publiques et 6 500 000 mètres cubes en forêt privée, excluant le bois de chauffage. En forêt publique, 21 000 000 de mètres cubes étaient des résineaux et 2 000 000 de mètres cubes étaient des feuillus. Les bois mis en marché par les producteurs privés ont été distribués comme suit: 3 900 000

mètres cubes aux pâtes et papiers et 2 600 000 mètres cubes à l'industrie du bois de sciage, soit 4 700 000 mètres cubes pour les résineux et 1 800 000 pour les feuillus.

Après s'être modernisée et améliorée intensivement de 1979 à 1984 grâce au programme gouvernemental de modernisation de l'industrie des pâtes et papiers et au programme de consolidation et d'expansion de l'industrie du bois qui a débuté en 1984 pour se terminer le 31 mars dernier, l'industrie forestière québécoise a débuté, poursuivi ou finalisé en 1987-1988 plusieurs investissements importants. Mentionnons, pour le sous-secteur des pâtes et papiers, ceux de Domtar à Windsor, 1 000 000 000 $, à Dolbeau, 80 000 000 $, de Donohue à Clermont, 170 000 000 $, de Reed à Québec, 125 000 000 $, de Gaspésia à Chandler, 113 000 000 $, de Cascades à Port-Cartier, 102 000 000 $, de Cascades encore à Jonquière, 30 000 000 $, de Kruger à Bromptonville, 70 000 000 $, de CIP à Trois-Rivières, 48 000 000 $, de Consolidated Bathurst à Shawinigan, 45 000 000 $, de Tembec à Témiscamingue, 24 000 000 $, et finalement de la compagnie Saint-Raymond à Saint-Raymond, 5 000 000 $. Dans le sous-secteur des panneaux, les investissements furent ceux de Normick-Chambord à Chambord, 64 000 000 $, de Panfibre à Mont-Laurier, 50 000 000 $, et de PanVal à son usine de Sayabec, 6 000 000 $.

Cette année, d'autres investissements pourraient être confirmés ou réalisés au niveau des panneaux tels que les projets d'une nouvelle usine de panneaux gaufrés de Lanofor à Saint-Michel-des-Saints, pour un montant de 68 000 000 $, et d'une usine de production de formaldéhyde pour les panneaux-particules de Forpan à Val-d'Or, de 11 000 000 $; pour les pâtes et papiers, les projets de Donohue à Matane, dont on parle depuis plusieurs années, et à Clermont, de 23 000 000 $, de Kruger à Trois-Rivières, possiblement de 328 000 000 $, de Consol à Grand-Mère, de 285 000 000 $, et de Tembec à Témiscamingue, de 265 000 000 $.

Mentionnons que ces réalisations et ces projets se situent dans un contexte socio-économique et politique nettement positif puisque le secteur forestier a profité en 1987-1988 d'un contexte commercial favorable tant pour le secteur des pâtes et papiers que pour l'industrie du bois, dont particulièrement celle du sciage. En effet, la demande pour les produits de ces industries a été très élevée, générant alors une hausse substantielle des prix payés aux transformateurs et une utilisation plus complète de leur capacité de production. La rentabilité et la confiance du secteur industriel forestier québécois se sont donc consolidés et accrus en 1987-1988, permettant ainsi d'accroître les investissements et de développer des projets d'investissement pour les prochaines années.

L'imposition d'une taxe de 15 % sur les exportations de bois de sciage québécois et canadien vers les États-Unis, les négociations sur le libre-échange et la hausse de la valeur du dollar canadien sont venues toutefois perturber le climat positif du secteur forestier en créant une certaine incertitude et une hausse des coûts à l'exportation de bois d'oeuvre vers les États-Unis. Mis à part ces trois éléments, M. le Président, l'industrie du bois de sciage au Québec a profité d'une année 1987-1988 fort positive, dont un boom de la construction sans précédent au Québec et au Canada et une stabilité aux États-Unis. En effet, au Canada, les mises en chantier ont dépassé le cap des 240 000 unités, soit un record depuis 1977, tandis qu'au Québec, celles-ci ont culminé à 74 000 unités, soit une hausse de 23 %. Aux États-Unis, les mises en chantier se sont maintenues à un niveau élevé avec plus de 1 600 000 unités. Les usines de sciage canadiennes ont donc connu un taux d'utilisation de 93 % alors qu'au Québec la production totale de bois-d'oeuvre aurait atteint 12 000 000 de mètres cubes, ce qui représente une hausse de 84 % par rapport à la production atteinte lors du creux de 1982. Les prix, face à cette forte demande, ont atteint quelques records en 1987. Ainsi, le prix du deux par quatre, longueur assortie, classe no 1 et no 2, a atteint les 324 $ les 1000 pieds. Les exportations outremer de bois d'oeuvre sont aussi passées de 96 000 mètres cubes en 1985 à 650 000 mètres cubes en 1987, ce qui représente environ 100 000 000 $ de revenus pour les scieurs québécois ainsi qu'un net effort positif pour réduire notre dépendance face au marché des États-Unis. Les exportations québécoises de bois d'oeuvre, 1 000 000 000 $ en 1985 ont toutefois maintenu leur importance relative de 23,8 % dans l'ensemble des exportations de produits forestiers et de 5,4 % du total des exportations du Québec. La production globale québécoise de bois de sciage a aussi atteint un sommet en 1987 avec 5 009 000 000 de p.m.p. Les usines de sciage du Québec qui ne fonctionnaient qu'à 71 % de leur capacité de production en 1983 ont atteint près de 90 % en 1987. Les estimations des investissements totaux en immobilisations et en réparations dans l'industrie du bois auraient atteint pour 1987 près de 20 000 000 $, soit 12,5 % des investissements canadiens à ce chapitre sur un total de 953 000 000 $.

En 1987, le Québec comptait 60 usines de pâtes et papiers ayant une capacité de production de 8 600 000 tonnes, dont 5 300 000 tonnes pour le seul papier journal. À la suite d'une forte demande, ce sous-secteur industriel a fonctionné à près de 97 % de sa capacité qui, alliée à une hausse des prix de la pâte et de ses produits finis, a résulté en une rentabilité fort intéressante. Toutefois, malgré des exportations de 3 400 000 tonnes de papier journal en 1985, sur une production de 4 000 000 tonnes, dont une hausse de 20 % entre 1975 et 1985, notre part du marché mondial de pâtes et papiers régresse tout de même continuellement depuis 1975 même si, en valeur absolue, nos exporta-

tions s'accroissent d'année en année. La part des expéditions québécoises de papier journal pour consommation aux États-Unis est ainsi passée de 30,6 % en 1975 à 26,4 % en 1985. Les exportations québécoises de pâtes et papiers maintiennent toutefois un niveau d'une importance relative face aux exportations totales du Québec et relative aussi face aux exportations totales de produits forestiers. Notons que, pour 1986, les estimations déterminent que 26,7 % des dépenses en immobilisations et réparations du total de l'industrie manufacturière au Québec provenaient uniquement de l'industrie des pâtes et papiers puisqu'elles auraient atteint 1 420 000 000 $ et qu'en 1987 elles pourraient avoir été supérieures à ce montant.

Comme vous pouvez le constater, le secteur industriel forestier est très actif actuellement et les projets ne manquent pas. La nouvelle loi et la simple logique m'obligent toutefois à respecter la possibilité forestière et le rendement soutenu de nos forêts. Le manque d'aménagement par le passé, les coûts élevés pour accéder aux forêts mûres situées surtout dans la zone nordique, la modernisation et l'agrandissement de nos usines actuelles, la construction de nouvelles usines ainsi que le développement d'une conception régionaliste de la transformation des ressources, la faiblesse de nos budgets et le dépérissement accéléré de nos forêts constituent des variables qui compliquent et réduisent d'une façon significative notre marge de manoeuvre et celle de l'industrie. La négociation des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier se fait donc dans un cadre très étroit.

Nous avons, en 1987-1988, réalisé la première partie de la mise en place du régime forestier qui était aussi la première des trois années de transition prévues pour sa mise en place complète, incluant la signature de tous les contrats. Vous comprendrez que cela a exigé des efforts énormes en termes de conception, de consultation, de concertation, de négociation, d'information et de promotion auprès de tous les intervenants du secteur forestier. Que ce soit pour la réglementation prévue par la loi, la rédaction et l'approbation du manuel d'aménagement et du contrat type d'approvisionnement et d'aménagement forestier, l'accélération du programme d'inventaire et des calculs de possibilité, la préparation de scénarios pour le dépôt des neuf premiers contrats soumis aux industriels tout dernièrement, les négociations sur la surtaxe de 15 % pour nos exportations de bois de sciage aux États-Unis, la tarification, etc., les fonctionnaires de mon ministère ont dû faire le maximum pour atteindre les objectifs fixés dans les délais prévus et ce, avec la collaboration très positive des intervenants impliqués, et je tiens ici à les remercier tout particulièrement de leur collaboration exceptionnelle.

En ce sens, l'année dernière, nous avons-tenu à sensibiliser et à informer ces mêmes intervenants du nouveau régime forestier, de ses exigences, de son contenu et de ses impacts. Des séances d'information intensives ont ainsi été réalisées avec tous les organismes publics et parapublics du Québec et du gouvernement fédéral, avec l'industrie et les coopératives, les syndicats, la CSST, avec le monde de l'éducation et d'autres encore. Les représentants des médias ont aussi été invités à s'impliquer davantage pour expliquer le nouveau régime forestier et les changements majeurs qu'il suscite et qu'il suscitera encore. (17 h 30)

En effet, il s'agit d'un projet de société qui mérite que l'on y mette des efforts importants et la bonne volonté nécessaire. Une collaboration positive de tous et de toutes est alors requise si on veut assurer, d'une part, le développement à perpétuité d'une forêt de qualité et, d'autre part, la satisfaction des besoins fauniques, écologiques, récréatifs, touristiques et, bien sûr, industriels et socio-économiques de la collectivité québécoise. Ce nouveau régime comporte les caractéristiques suivantes: d'abord, un nouveau partage des responsabilités entre l'État et l'industrie. En ce sens, l'État québécois, par son ministère de l'Énergie et des Ressources, fixe et contrôle les objectifs de production qui sont intégrés au nouveau contrat d'approvisionnement et d'aménagement qu'il signera au cours des prochaines années avec chacune des usines intéressées à obtenir une allocation de bois sur les terres publiques. Le ministère, secteur des forêts, fixe, révise et contrôle aussi le respect des normes d'intervention en milieu forestier, en plus d'assurer la régénération des sites forestiers non régénérés adéquatement au moment de la signature des contrats. Il rend aussi disponible le manuel d'aménagement qui régit les plans, les rapports d'aménagement et les méthodes d'évaluation des effets des traitements sylvicoles. Il continuera, en outre, à fournir gratuitement à l'industrie tous les plans nécessaires à ses programmes de reboisement.

D'autre part, l'industrie se voit confier la planification, la réalisation et le contrôle des travaux visant à respecter les objectifs de production fixés dans les contrats. Le rendement soutenu à perpétuité de la forêt doit ainsi être assuré. La récolte devient aussi une partie indissociable de l'aménagement forestier. La récente loi sur les forêts a mis en place une tarification tout à fait nouvelle au Québec pour les usines désirant obtenir du bois sur les forêts publiques. Cette tarification est en effet basée sur la valeur marchande du bois sur pied et elle s'applique depuis le 1er avril 1987. Les droits payables en 1987-1988 n'étaient toutefois qu'à 70 % de leur valeur réelle pour permettre à l'industrie d'effectuer une transition moins difficile. Toutefois, depuis le 1er avril dernier, ces droits payables sont à 100 % de leur valeur.

Le mandat de mon ministère, qui est de favoriser la conservation et la mise en valeur du milieu forestier québécois, est réalisé par de

multiples activités liées à la connaissance du milieu, des intervenants et des technologies, à la protection et à la mise en valeur forestière et au soutien du développement industriel. Mon ministère s'emploie donc à créer des conditions propices aux initiatives du secteur privé, à les encadrer dans certains cas et à les contrôler, surtout lorsque la forêt publique est impliquée. L'objectif stratégique poursuivi est double, puisqu'il vise à assurer le rendement soutenu par l'aménagement intensif de toutes nos forêts et à assurer la polyvalence des potentiels, ressources et utilisation du milieu forestier par des modalités d'intervention et par des aménagements intégrés.

Permettez-moi maintenant, M. le Président et chers collègues, de vous présenter très succinctement les principales activités de mon ministère. L'une des priorités du secteur consiste à s'assurer d'une régénération adéquate de tous les sites forestiers et à rechercher un accroissement de la productivité du milieu forestier. En ce sens, mon ministère compte poursuivre la réalisation du programme de reboisement amorcé en 1984. Il est prévu d'atteindre 260 000 000 de plants en 1992, dont 10 000 000 de plants feuillus. La croissance de ce programme se poursuivra donc.

Au chapitre de la production de plants à des fins de reboisement en 1987-1988, le ministère a recueilli 3576 hectolitres de cônes et favorisé la plantation de 186 000 000 de plants, dont 67 000 000 de plants en forêt privée, soit une augmentation de 14 % par rapport à l'année 1986-1987, et 119 000 000 de plants en forêt publique, soit une augmentation de 25 % sur l'année précédente. Le budget alloué à cette production en 1987-1988 a été de 39 600 000 $. Ces plants ont été produits en 1987-1988 par huit pépinières gouvernementales et 21 pépinières appartenant au secteur privé. Les principaux intervenants reliés à la production de plants dans le secteur privé sont la Fédération des producteurs de bois du Québec, les coopératives forestières, l'industrie forestière et les producteurs indépendants. Durant l'exercice financier 1987-1988, l'entreprise privée a livré 73 722 000 plants et les pépinières gouvernementales 114 951 000 plants, soit respectivement 39 % et 61 % du volume total livré pour la plantation en forêt. En 1988-1989, 235 000 000 de plants seront reboisés, dont 156 000 000 en forêt publique. Le budget prévu à ce chapitre est de 45 800 000 $, soit une hausse de 15,6 % pour 6 200 000 $.

En outre, sur les forêts publiques, près de 75 000 hectares de terrain ont été préparés alors que 10 300 hectares ont été entretenus, comparativement à 7600 hectares en 1986-1987. D'autres travaux sylvicoles tels que la récolte avec protection de la régénération, 40 000 hectares, la récolte de jardinage, 13 000 hectares, la récolte par bande, 3200 hectares, et d'autres travaux ont été intensifiés cette année en forêt publique. En fait, le budget global alloué en 1987-1988 pour l'aménagement des forêts publiques a été de 78 000 000 $. Le budget prévu pour 1988-1989 est de 95 500 000 $.

Mon ministère a aussi poursuivi ses efforts auprès des propriétaires forestiers pour les inciter à faire la mise en valeur de leurs boisés. En effet, compte tenu de la productivité élevée des forêts privées du Québec, il est très avantageux et recommandable pour la société québécoise d'investir dans les forêts où le rendement de la sylviculture est le meilleur. L'aide apportée aux producteurs forestiers pendant l'année 1987-1988 a consisté principalement en assistance technique, en soutien financier pour l'exécution des travaux sylvicoles dans les forêts privées et en octroi de près de 70 000 000 de plants d'arbres pour le reboisement. Au total, le ministère a consacré près de 30 000 000 $ pour l'aide technique et financière aux propriétaires forestiers pour l'exécution des travaux sylvicoles sur leurs propriétés dans le cadre d'un budget global pour l'aménagement des forêts privées de 34 500 000 $. Pour 1988-1989, il est prévu un montant de 43 700 000 $, soit une hausse de 26,8 % ou de 9 200 000 $.

Le statut de producteur forestier constitue la porte d'entrée des différents programmes d'aide offerts aux propriétaires de forêts privées du Québec. Après un peu plus de deux ans et demi de sa mise en application, le statut de producteur forestier a été accordé à plus de 16 500 propriétaires forestiers au Québec, dont à peu près 6500 en 1987-1988 seulement. Un des avantages du statut du producteur forestier est le remboursement de 85 % des taxes foncières payées pour les superficies forestières enregistrées à un producteur forestier actif. Au cours de l'année 1987, plus de 6800 producteurs forestiers ont reçu un certificat aux fins de remboursement de taxes foncières, ce qui pourrait permettre des remboursements de l'ordre de 1 500 000 $.

Le concours du mérite forestier a encore connu, cette année, une grande popularité auprès des producteurs forestiers privés puisque 649 personnes se sont inscrites. Toutefois, en vue de reconnaître la grande diversité des intervenants forestiers, d'améliorer les impacts de ce concours et d'en assurer une plus grande cohérence avec le nouveau régime forestier, celui-ci est en voie de révision.

Les coopératives forestières sont devenues, depuis quelques années, un intervenant important dans la forêt publique. Les 47 coopératives forestières actives au Québec que l'on retrouve dans neuf régions administratives ont mis en terre 41 000 000 de plants en 1987-1988, soit une hausse de 28,8 % sur l'année précédente. Les coopératives forestières ont réalisé aussi des travaux préalables et la préparation de terrains sur 27 316 hectares et d'autres travaux d'aménagement, principalement d'éclaircie et de dégagement, sur 7361 hectares. Pour ces deux catégories de travaux, les hausses comparativement à

l'année précédente furent respectivement de 33,9 % et de 36,6 %. Il est à souligner que plus de 90 % des travaux d'aménagement effectués par les coopératives forestières furent réalisés pour le ministère. En 1987-1988, les coopératives ont récolté plus de 3 000 000 de mètres cubes de bois. Celles-ci possédaient en tout, ou majoritairement, huit usines de sciage et détenaient une participation importante dans une usine de pâtes et papiers et une usine de panneaux gaufrés. Finalement, sept coopératives ont été impliquées avec le ministère dans la production de plants de reboisement pour une livraison de 36 000 000 de plants annuellement.

Au chapitre de la recherche et du développement, je pense que tout le monde est au courant des efforts que mon ministère réalise depuis quelques mois au chapitre des études sur le dépérissement des forêts, efforts qui doivent être poursuivis en collaboration avec le ministère de l'Environnement, le ministère de la Chasse et de la Pêche, efforts qui doivent être poursuivis intensivement. Nous avons ainsi réalisé un carrefour de la recherche forestière, carrefour qui a été un franc succès pour favoriser le transfert technologique des chercheurs vers les industriels et vers les utilisateurs. En 1987-1988, nous avons disposé de 11 400 000 $ à ce chapitre, alors que pour 1988-1989 une somme de 12 100 000 $ est prévue, soit une hausse de 6,2 %. Pour améliorer notre connaissance de la ressource et faciliter la préparation des contrats d'approvisionnement, nous disposions d'un budget de 8 700 000 $ en 1987-1988. Celui-ci devrait être haussé de 40 % en 1988-1989 pour atteindre 12 200 000 $. Les données de ces inventaires sont en effet essentielles au respect des délais donnés par la loi pour la présentation de projets de contrats aux industriels.

Concernant la protection, nous voulons poursuivre les transferts d'expertise de la Société de conservation de l'Outaouais, la détection et le combat des incendies forestiers vers les autres sociétés régionales de conservation et maintenir notre pression afin de réduire au minimum les pertes forestières causées par les incendies ainsi que par les insectes et les maladies des arbres. Globalement, ce programme devrait voir son budget augmenter de 47 % cette année, passant de 21 700 000 $ en 1987-1988 à 31 800 000 $ en 1988-1989, puisque, en 1988-1989, certains crédits alloués autrefois au ministère des Transports pour défrayer le coût des avions-citernes ont été transférés au ministère, secteur des forêts.

Le ministère poursuivra aussi son soutien au développement de l'industrie forestière et aux études industrielles particulièrement en offrant l'aide technique, l'aide administrative et financière pour la consolidation, la modernisation ou l'implantation d'usines ainsi que pour la fabrication de nouveaux produits. La recherche appliquée, la prospection des investissements, l'expansion des marchés et la détermination des besoins d'approvisionnement des usines complètent nos interventions. Soulignons à ce titre que le ministère privilégie le développement de programmes d'aide financière horizontaux plutôt que sectoriels et qu'il favorise la coparticipartion. Des organismes tels que l'OPDQ, la SDI, le CRIQ, l'UQTR, l'Université Laval, Forintek, l'AMBSQ collaborent donc à ces projets précis et le budget pour soutenir ces interventions ministérielles a été de 8 000 000 $ en 1987-1988 et on prévoit pour 1988-1989 près de 3 800 000 $, soit une baisse de 53 % uniquement due au parachèvement de certains programmes et projets. (17 h 45)

Relativement à l'application et au suivi de la loi 125 sur l'aménagement du territoire et l'urbanisme, mon ministère va continuer à émettre des avis sur 97 schémas d'aménagement, adaptés ou modifiés à ce jour par les MRC et les communautés urbaines et régionales, et à discuter avec celles-ci de ce que pourraient être leurs fonctions en matière d'aménagement forestier dans le contexte de l'application de la loi. En outre, nous maintiendrons notre implication, conjointement avec le ministère de l'Environnement, en vue d'élaborer une politique très importante d'utilisation des pesticides en milieu forestier de façon à encadrer le recours aux produits chimiques et biologiques conformément à la nouvelle Loi sur les pesticides.

Il faudra, en outre, tant pour l'État que pour le secteur privé, adapter nos programmes de formation, de perfectionnement et de recyclage de l'actuelle et de la future main-d'oeuvre forestière si on veut que la demande de travailleurs et de travailleuses qualifiés en forêt soit comblée par une offre non seulement suffisante en quantité, mais aussi en qualité.

Le changement des mentalités, tant dans la population que chez les forestiers, gestionnaires privés ou publics, ne sera pas, non plus, chose aisée, mais il est nécessaire d'y apporter une attention concrète. En outre, une révision des procédures, techniques, méthodes et équipements utilisés dans les régions et dans l'aménagement des forêts devra permettre une réévaluation en profondeur d'habitudes peut-être dépassées, inadéquates ou insuffisamment efficaces. Le virage technologique forestier sera étudié, adapté et intégré à court terme à la mise en valeur de nos ressources forestières. Cette future expertise devrait, par ailleurs, tout comme elle l'est dans le domaine des grands projets énergétiques du Québec, être exportable et rentable pour notre société et les compagnies qui voudront bien s'y lancer sérieusement.

En terminant, M. le Président, je suis convaincu que les priorités et les objectifs du secteur des forêts du ministère vont influencer positivement les perspectives économiques globales du Québec en passant par celles du secteur forestier. C'est ainsi que les 1530 employés du secteur des forêts du ministère vont travailler en concertation avec tous les intervenants du milieu, ceci étant appuyé par des

crédits de 327 800 000 $ que je vous demande d'approuver pour l'exercice 1988-1989. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. Connaissant l'importance du secteur forestier dans l'économie du Québec et avec la complicité ou, devrais-je dire, la tolérance du critique de l'Opposition, je ne vous ai pas interrompu. Mais je dois porter à votre attention que vous avez dépassé de plus de quinze minutes le temps qui vous était alloué. De ce fait, la présidence, qui sera assumée par mon collègue, le député de Labelle, pour la fin de l'étude des crédits, devra en tenir compte et allouer à l'Opposition le temps supplémentaire que vous avez pris.

Cela dit, je cède la parole au critique de l'Opposition et député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci, M. le Président.

M. Cannon: Excusez-moi, M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Je n'ai pas tout à fait compris ce que vous avez dit. Vous voulez partager le temps 50-50?

Le Président (M. Théorêt): Non, il n'y a pas de partage du temps 50-50. Comme vous le savez, lors de l'étude des crédits, ce sont strictement des ententes tacites qui ne sont pas évaluées en pourcentage de temps donné, mais en toute objectivité. Étant donné la collaboration dont le député et critique de l'Opposition a fait preuve pour permettre au ministre de prendre quinze minutes de plus pour terminer ses remarques préliminaires, la présidence qui va me succéder en prendra note et en tiendra compte.

M. Cannon: Oui, mais je tiens aussi à rappeler à la présidence qu'en vertu de l'article 209 de notre règlement, si une question est posée au ministre, le ministre a le plein droit de prendre un temps de parole ne dépassant pas 20 minutes. Je tiens à ce que cela soit clair.

Le Président (M. Théorêt): II n'y a aucun doute là-dessus et vous n'avez pas à rappeler à la présidence que le ministre peut intervenir en tout temps et prendre le temps qui lui est alloué durant toute l'étude des crédits.

M. Cannon: Merci.

Le Président (M. Théorêt): Cela dit, M. le critique de l'Opposition et député de Dubuc.

M. Desbiens: Le ministre peut prendre le temps de relire, s'il le veut, le livre des crédits.

Je vous remercie, M. le Président. Je salue M. le ministre et ses fonctionnaires qui l'accompagnent. Je crois que l'actuel ministre délégué aux Forêts est l'un des ministres qui sont conscients de l'importance et de la valeur de la forêt québécoise, et de tout ce qu'elle peut entraîner au point de vue économique. J'ai beaucoup aimé l'entendre dire qu'il soulignait l'importance de plus en plus grande que cela peut représenter aussi au point de vue écologique, récréatif et touristique étant donné que je suis aussi impliqué à titre de critique dans un ministère connexe qui a déjà des relations, au moins par le cordon du Guide des modalités d'intervention en milieu forestier. Je n'ai pas l'intention de faire un discours d'intervention comme tel, mais plutôt de consacrer le temps mis à notre disposition pour essayer de clarifier certains éléments à l'intérieur des programmes que le ministre a à administrer.

Gestion de la forêt

Ma première question sera d'ordre très général et eite concerne les crédits périmés. Le ministre a environ 10 000 000 $ de crédits périmés. Peut-il nous donner des explications brèves ou de 20 minutes, comme le suggère le député? Vous nous avez fourni des renseignements supplémentaires dans le cahier des renseignements que vous nous avez fait parvenir. Vous avez des crédits périmés sur une feuille qui regroupe tous les éléments, c'est à la page 32, en fait, dans le cahier des renseignements supplémentaires.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, plusieurs de ces programmes sont des programmes sur demande. Évidemment, c'est difficile de faire les transferts au fur et à mesure qu'on s'en aperçoit parce que souvent rendu à la fin des travaux, on a changé de saison. Vous savez que certains travaux se font toujours à l'été ou à l'automne, mais, à l'hiver, il y a certains travaux qu'on ne peut plus faire. En plus, dans la préoccupation d'aider à contrôler le déficit du Québec, évidemment, on n'a pas fait d'efforts pour aller plus loin que nécessaire dans certains domaines, mais, comme je vous le dis, certains programmes sont sur demande et ils sont conditionnels aux saisons. Les transferts de l'un à l'autre ne sont pas faits et on n'a pas cherché à les faire pour contribuer à contrôler le déficit de la province. J'en ai un en mémoire qui ne s'est pas fait, M. le Président. Nous avions convenu d'allouer 500 000 $ à l'Université Laval pour la construction d'une annexe à la Faculté de foresterie et de géodésie. À la demande de l'université, cette dépense a été reportée à cette année. Cela fait partie des montants périmés que vous avez à la page 33 des réponses qu'on vous a fournies.

M. Desbiens: Est-ce que le ministre pour-

rait, quand même, préciser davantage concernant l'élément 5 du programme 1, Direction du secteur forêt et administration régionale? Cela représente, quand même, 10,8 % des crédits.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est aussi dans l'effort de contrôler les dépenses. Vous savez, il a fallu aller dans les secteurs où on avait beaucoup d'argent, beaucoup d'opérations. C'est 10,8 % du total, mais c'est un secteur qui, dans l'ensemble du ministère, exige beaucoup du budget. Mais cela comprend 10,8 % des crédits périmés. Dans l'ensemble, l'administration régionale, secteur des forêts, accapare beaucoup d'argent du budget.

M. Desbiens: je ne crois pas que le ministre réponde vraiment à ma question. Les 10,8 %, à moins que je n'aie mal compris, représentent 10,8 % des crédits alloués pour cet élément, 10,8 % des crédits non utilisés qui lui étaient alloués pour 1987-1988 à l'élément 5. Ce n'est pas 10,8 % de l'ensemble des crédits périmés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me dit que les 799 000 $ qui sont là comprennent les 500 000 $ dont j'ai parié pour l'université.

M. Desbiens: Ah! C'est dans ce programme. Ah bon!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et on a coupé surtout du côté administratif plutôt que du côté du service à la clientèle. Le montant de 500 000 $ serait inclus là-dedans.

M. Desbiens: D'accord. Je croyais que c'était à la recherche et au développement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Ce n'est pas la recherche et le développement de l'industrie forestière. Cette contribution à la Faculté de foresterie doit se faire conjointement avec le ministère de l'Éducation qui contribuera également pour 500 000 $. C'est un projet de 4 000 000 $ pour l'Université Laval.

M. Desbiens: Je vous remercie. Programme 1, élément 1, recherche et développement, justement.

Recherche et développement

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout ce que j'ai à souligner dans cet élément... Oui, allez.

M. Desbiens: Je voulais poser une question qui me préoccupe. C'est peut-être ce que vous alliez me dire de toute façon, mais en tout cas. Il y a 13 000 000 $ pour la recherche et le développement. Il y a 2 400 000 $ qui sont alloués à la recherche externe. Cela représente, quand même, 20 % des crédits alloués. Est-ce que c'est une proportion qui se répète? Par exemple, au cours des trois dernières années, seriez-vous en mesure de m'indiquer quels étaient les pourcentages de la recherche externe?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à peu près dans les mêmes pourcentages depuis trois ans pour la recherche externe et, vous savez, souvent ce sont des travaux qui se font pendant deux, trois ou quatre ans. Il faut les poursuivre. On se maintient à peu près dans la même proportion avec la recherche interne et externe depuis trois ans.

M. Desbiens: D'accord. Au tableau 1 de la page F-20, en matière de recherche toujours, bien sûr, on constate que la principale augmentation de 51,7 % est consacrée à direction et services de soutien. Pouvez-vous me donner des explications au sujet de ce phénomène?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une question de présentation, M. le député. À la suite de la demande du vérificateur interne, nous avons regroupé toutes les dépenses en informatique dans les services de soutien. Ce regroupement ainsi que les améliorations des services de support logistique, de même que l'accroissement du personnel occasionnel ont amené cette augmentation des dépenses. Le vérificateur interne nous a demandé de tout regrouper à cet endroit.

M. Desbiens: Autrement dit, ce sont des crédits qui ont été enlevés ailleurs. Est-ce que c'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une présentation, oui, c'est un regroupement.

M. Desbiens: En gros?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, en gros, oui.

M. Desbiens: Ce sont des transferts de crédits d'un élément à un autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, un regroupement de services et de dépenses, mais ils étaient déjà dans le secteur total de recherche et développement. Ils ont été regroupés à cet endroit. C'est pourquoi on a une augmentation de 53 % et une augmentation moindre dans d'autres secteurs; dans l'écologie et l'inventaire, on a seulement 1,6 % et, dans amélioration des forêts, on a 3,9 %. On arrive à celui-là; parce qu'il y a eu regroupement, il paraît plus important, mais c'était là avant.

M. Desbiens: Alors, au sujet du conseil de la recherche, dans le décret 240-88, du 24 février 1988, qui instituait le conseil, il y a des organismes qui ont été nommés au sein du conseil dès le départ, mais d'autres sont prévus

et le règlement permet, évidemment, qu'il y en ait d'autres, comme on le voit à la partie 2 du règlement. On dit que le conseil pourra, à l'avenir, inviter d'autres organismes gouvernementaux ou paragouvemementaux - organismes d'enseignement, de recherche dans l'industrie forestière, des forêts privées - à devenir membres. Est-ce que c'est l'intention du ministre d'inviter d'autres organismes à faire partie du conseil? Peut-être pour préciser ma question, je constate que, dans le premier groupe de membres qui ont été nommés, il y a le Service canadien des forêts, l'Université Laval, l'Université du Québec, l'industrie forestière, etc. Je ne vois aucun groupe environnemental, par exemple. (18 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, c'est que le Conseil de la recherche forestière va être formé. Le conseil va s'organiser avec un conseil d'administration et jugera par lui-même, parce que cela va être un organisme indépendant. Le ministre va en faire partie au même titre que les autres, mais il ne sera pas dirigé par le ministre ou par le ministère. Le conseil d'administration du Conseil de la recherche forestière pourra inviter d'autres groupes à en faire partie et, comme vous le mentionnez, peut-être aussi des groupes voués à l'environnement, à la faune. Ce sera le choix du Conseil de la recherche forestière, par le biais de son conseil d'administration.

M. Desbiens: Au moment où on se parle, le conseil est formé à partir des membres qu'on retrouve au décret. Actuellement, la composition est faite; elle est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est tout récent, M. le député.

M. Desbiens: Oui, je le sais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les membres qui sont mentionnés là n'ont pas encore reçu toutes les autorisations voulues de leur compagnie, de leur patron ou de leurs autorités. C'est en route, cela se fait actuellement. Il nous faut attendre que le conseil soit en place, qu'il forme son conseil d'administration pour inviter, s'il le juge à propos, d'autres intervenants ou d'autres organismes voués à l'environnement, à la faune ou à d'autres activités connexes à la forêt.

M. Desbiens: Alors, ce sont les membres initiaux du conseil...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Desbiens: ...qui feront une invitation, possiblement, à d'autres...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Desbiens: ...organismes de se joindre à eux. Est-ce cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et je vous dirai que j'ai déjà reçu des demandes d'adhésion au Conseil de la recherche forestière d'autres organismes. Je les renvoie, justement, à ce conseil qui sera formé, éventuellement.

M. Desbiens: Peut-être une autre petite question là-dessus. Toujours dans le décret, on dit, relativement au financement, que "le conseil est financé par la cotisation annuelle". C'est une cotisation annuelle qui est payée par les organismes ou par le gouvernement, par le ministère?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par les membres du conseil, au prorata de leur représentation. Ce n'est pas entièrement payé par le ministère. Le ministère sera un membre du conseil et il paiera sa quote-part. Les autres membres devront payer leur quote-part au prorata de leur représentation.

Ce n'est pas gratuit, vous savez; autrement, le Conseil de la recherche forestière s'étendrait à tous les Québécois et à toutes les Québécoises.

M. Desbiens: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout le monde voudrait en faire partie.

M. Desbiens: Dans le cas du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur des forêts...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Desbiens: ...quelle est votre part de cotisation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va être déterminé par le conseil d'administration, mais on évalue notre quote-part entre 10 000 $ et 20 000 $.

M. Desbiens: Au départ.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au départ.

M. Desbiens: Cela va, merci.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais ajouter, M. le député, que des organismes d'enseignement et peut-être certaines personnes qui font partie du conseil, selon les décisions du conseil, pourront payer seulement une quote-part symbolique. Mais tout cela sera géré par le conseil d'administration du Conseil de la recherche forestière.

Planification de l'utilisation

M. Desbiens: Merci. L'élément 2 du programme 1, sujet, la comptabilité forestière. À la page F-23, deuxième paragraphe, on parle d'une réflexion sur l'actualisation du processus de la

comptabilité forestière en regard du nouveau régime forestier et d'une consultation des différents intervenants. Est-ce terminé? Avez-vous déjà des résultats ?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Enfin, c'est en cours actuellement.

M. Desbiens: C'est en cours.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en cours actuellement. C'est une réflexion qui se fait parce qu'on voudrait aussi que la façon de compiler et de comptabiliser les données forestières soit compatible avec celle de l'industrie. Cela prend donc des échanges avec l'industrie pour que tout cela soit compatible. Évidemment, c'est en cours actuellement et, pour la plus grande partie de l'industrie, toutes ces informations seront informatisées. Il nous faudra communiquer avec l'industrie et l'industrie pourra communiquer avec nous, si on veut garder une comptabilité ou un bilan forestier à jour suivant les résultats des interventions que nous ferons en forêt. Parce que toutes ces interventions sont comptabilisées, sont réévaluées de temps à autre et il faut inscrire les résultats suivant les projections pour être capable de mesurer le rendement soutenu de nos forêts et, en réalité, les volumes de bois qu'on peut allouer à l'industrie pour les opérations forestières.

CAAF

M. Desbiens: Concernant les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, les CAAF, selon le cahier explicatif des crédits de 1987-1988, le ministre devait préparer et négocier environ 56 contrats, 56 CAAF. En réalité, il y en a eu 9 seulement de complétés, de proposés et, cette année, vous avez un objectif de 158. Est-ce que vous êtes confiant d'atteindre votre objectif?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, nous sommes confiants, M. le député, d'atteindre cet objectif. Actuellement, nous sommes à jour dans nos prévisions et les premiers contrats ont été proposés. C'est pourquoi on mentionne les neuf qui ont été proposés. Il y en a trois qui devraient être signés au mois de mai. Les avis de 30 jours ont été transmis aux trois industriels concernés, soit Cauchon, la scierie Leduc et Abitibi Price. Et, dans le courant du mois de mai, nous sommes confiants de signer avec ces trois industriels les premiers contrats d'aménagement et d'approvisionnement. Je crois que ce sera un événement historique pour le Québec. On vous invitera à fêter.

M. Desbiens: Mais j'ai de la difficulté à être aussi optimiste que le ministre quand je constaté que vous avez atteint seulement 16 % de votre objectif l'an passé et...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il y a une procédure à suivre et à respecter. On dépose...

M. Desbiens: Je n'en doute pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...les contrats, on fait des propositions aux industries. Il y en a une trentaine d'autres qui vont être déposés prochainement. Et puis, là, le processus veut qu'on attende 60 jours pour discuter et s'ajuster. Après ces 60 jours, le ministre donne un avis de 30 jours à l'industrie qui doit, pour conserver ses droits, signer la proposition qui lui est soumise. C'est un processus assez long. C'est un processus de 90 jours. C'est pour cela qu'on le décale un peu sur deux années financières.

M. Desbiens: Est-ce que je fais erreur? À la page 256 des renseignements que vous nous avez fait parvenir, votre objectif pour l'année 1988-1989 est bien de faire 158 propositions de contrats. L'an dernier, vous avez dit que vous en feriez 56 et vous en avez réalisé 9.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous comprendrez que c'était une nouvelle opération, une nouvelle proposition, un nouveau travail. Le retard qu'on a pris en cours d'année avec les neuf que vous avez là devrait être rattrapé. C'est la raison pour laquelle nous sommes confiants de signer les 188 dont il est fait mention à la page F-29. On verra, M. le député. On s'en reparlera, l'an prochain, de notre optimisme à signer les contrats d'aménagement.

M. Desbiens: Je suis obligé de constater la réalité de l'année passée. La réalité nous indique que vous avez eu un résultat de 16 %, 9 sur 56. Cette année, vous avez des objectifs beaucoup plus ambitieux. Je me demande comment vous allez y parvenir, avec toute la procédure que vous mentionnez et les difficultés que vous allez rencontrer en cours de route, comme vous en avez rencontré cette année, par exemple, avec l'industrie Tanit qui crée des problèmes d'implantation du CAAF.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qui?

M. Desbiens: Dans l'unité de gestion 93.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous ne sommes pas rendus à proposer des contrats d'approvisionnement et d'aménagement dans l'unité de gestion 93, à ce jour.

M. Desbiens: Cela relève de Donohue, Clermont. C'est dans l'unité de gestion 93.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On procède à la proposition de contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier au fur et à mesure que les données d'inventaire forestier sont compilées.

Actuellement, les données de l'inventaire décennal forestier sont complétées dans la région de Québec, dans la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie et au début de la Côte-Nord. L'inventaire n'est pas complété dans l'unité de gestion 93 et ce ne sera que dans deux ans ou dans un an et demi que nous serons en mesure de proposer un contrat d'approvisionnement dans cette unité de gestion.

M. Desbiens: À Donohue, Clermont, ce n'est pas dans l'unité de gestion 93 que vous avez fait des propositions de 150 000 mètres cubes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, nous avons fait, dans le cadre de Donohue, Clermont, la proposition d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement dans Charlevoix principalement. En raison des problèmes causés par la tordeuse des bourgeons de l'épinette, pour maintenir le principe du rendement soutenu, nous avons proposé un bloc dans l'unité de gestion 93 de 165 000 mètres cubes à Donohue, Clermont. Ils ne l'ont pas encore accepté. C'est en discussion, c'est en négociation.

M. Desbiens: Est-ce que l'unité de gestion 93 ne devait pas être réservée, par Québec et Ontario, comme on appelle maintenant l'ancienne QNS? La Scierie des Outardes et Cascades, à Port-Cartier, qu'est-ce qui arrive d'elles? Est-ce qu'il y a suffisamment de projets? Le projet d'implantation d'une scierie à Baie-Comeau, cela va demander du bois encore. Cela n'a-t-il pas été refusé, Baie-Comeau?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai écrit une lettre à M. Blackcheck, de Tanit pour lui dire que... D'ailleurs, cela fait trois ou quatre ans que M. Blackcheck a un projet de scierie à Baie-Comeau. Son premier projet, d'abord, il n'a jamais fait la démonstration qu'il était en mesure de le réaliser. Dans les premiers temps, j'ai entendu dire qu'il demandait une subvention de 24 000 000 $, pas plus que cela. Il n'avait pas de débouché pour ses copeaux, il n'avait pas de débouché pour son bois court; il lui manquait bien des éléments pour concrétiser son projet. Depuis ce temps, la terre a continué à tourner, M. le député, et M. Blackcheck s'est retiré. Les délais que nous lui avions accordés sont expirés. (18 h 15)

Tout dernièrement, il est revenu à la charge pour demander des approvisionnements une autre fois, en disant, dans une conférence de presse, à Baie-Comeau, avec le commissaire industriel et M. le maire, que dorénavant sa demande de subvention ne serait que de 12 000 000 $. Pour obtenir des approvisionnements, il ne faut, évidemment, pas s'adresser au maire de Baie-Comeau ni au commissaire industriel de la Côte-Nord, il faut s'adresser au ministère. Sa demande est arrivée au ministère et, comme je l'ai mentionné, la terre a continué à tourner. Québec North Shore, qui est devenue Québec et Ontario, est venue nous proposer un projet que nous négocions depuis août dernier. C'est un projet d'acquisition de la Scierie des Outardes, avec une proposition d'investissements majeurs assortie d'une demande d'augmentation de volume de bois. C'est ce que nous négocions depuis le mois d'août dernier.

Tanit a soumis sa nouvelle demande tout dernièrement, au tout début de 1988, alors que le processus de négociation en vue de sécuriser, de garantir et de maintenir la concurrence de Québec North Shore et de la Scierie des Outardes sur les marchés était enclenché depuis le mois d'août l'an dernier. Comme je vous le dis, il ne faut pas arrêter la vie parce que quelqu'un peut, un jour, avoir un projet à nous proposer. Nous avons continué dans ce processus et nous en sommes arrivés à un règlement avantageux pour les "payeurs de taxes" et pour le Québec, puisque nous avons obtenu un prix juste et équitable pour la Scierie des Outardes.

De plus, j'ai annoncé en Chambre cette semaine, en réponse à une question de mon collègue, le député de Saguenay, les investissements proposés par Q et O soit des investissements de 180 000 000 $. Ces investissements sont importants pour assurer l'avenir de cette région. En plus d'investir 4 000 000 $ dans la scierie afin de la moderniser et d'optimiser l'utilisation de la matière ligneuse, Québec et Ontario investira 15 000 000 $ dans la construction d'un chemin, de façon à optimiser la ressource forestière, tout le bois passera par la scierie. Le bois propre au sciage sera transformé en planche et en madrier et le bois à pâte sera dirigé à l'usine de papier de Baie-Comeau. On investira également, grâce à cette transaction, entre 15 000 000 $ et 30 000 000 $ pour moderniser les machines 3 et 4 de la compagnie papetière.

De plus, en raison de la construction du chemin, on cessera le flottage sur la rivière Manicouagan, ce qui est un plus pour l'environnement. De plus, on construira une usine thermomécanique qui remplacera la production de pâte sulfite de l'usine de papier de Baie-Comeau. C'est encore un plus au point de vue de l'environnement, étant donné que la pâte sulfite contient des polluants, des eaux-vannes polluantes importantes. Vous savez que la pâte thermomécanique n'est pas aussi polluante. De plus, cette décision de la compagnie permettra d'améliorer l'utilisation de la matière ligneuse. Avec un rendement de 45 % ou de 46 % dans la pâte sulfite, vous aurez un rendement de 90 % dans la pâte thermomécanique.

C'est pour cette raison que nous avons dit oui à Québec North Shore. Basé sur nos connaissances forestières de l'unité de gestion 93 de cette région, j'ai dit à Québec North Shore: D'accord, nous vous accorderons temporairement, basé sur nos connaissances actuelles en attendant la proposition d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement, environ 1 800 000 mètres

cubes de bois, comparé aux besoins antérieurs des deux compagnies, c'est-à-dire la Scierie des Outardes et Quebec North Shore, soit 1 400 000 mètres cubes. Évidemment, avec les 165 000 mètres cubes que nous proposons pour Clermont, il n'y a pas de disponibilité pour 600 000 autres mètres cubes. C'est la réponse que j'ai faite à M. Blackcheck de Tanit.

M. Desbiens: Vous me dites, justement, après avoir répondu à la demande de Québec et Ontario, la nouvelle compagnie, qu'il n'y a plus assez de bois et qu'après avoir offert 165 000 mètres cubes de bois à Donohue, Clermont, il n'y a plus assez de bois pour faire du développement industriel sur la Côte-Nord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous dirai que Québec et Ontario demande plus de bois. Mais, avec les connaissances que nous avons de la forêt, actuellement, nous n'avons pas accepté la totalité des demandes de Québec et Ontario. Je vous le répète: Est-ce que j'aurais dû bloquer les négociations avec Québec et Ontario au cas où? parce que Tanit ne s'était pas manifestée, elle s'est manifestée au début de l'année. Depuis le mois d'août l'an passé nous négocions avec Québec et Ontario. Est-ce qu'on aurait dû bloquer les négociations, mettre cela de côté au cas où peut-être Tanit reviendrait un jour nous proposer quelque chose?

Je pense qu'on doit fonctionner avec ce qui est le plus concrètement réalisable et le plus concrètement certain. Je vous dirai que Tanit ne m'a jamais fait la démonstration qu'elle était capable de construire cette usine de sciage. Il n'y avait pas de contrat de copeaux et il n'y en a pas encore.

Vous savez que, pour exporter du bois court en Europe, cela coûte le même prix que pour exporter du bois no 1 ou no 2 de bonne qualité. J'ai été dans l'exportation avec Scierie des Outardes pendant quelques années. Je vous dis que cela coûte aussi cher de "freight", de transport, et c'est quasiment impossible de le faire.

On a fait miroiter toutes sortes de choses sur ce projet qui mérite qu'on le regarde, mais il faut qu'on fasse la démonstration qu'il a un avenir assuré.

M. Desbiens: M. le Président, je n'essaie pas de défendre le projet Tanit. J'essaie de voir, à partir des possibilités de territoires de l'unité de gestion 93, comment il peut être possible de répondre soit à Tanit, soit à une autre industrie qui voudrait s'y implanter. Mais quand vous enlevez 165 000 mètres cubes de la forêt de l'unité de gestion 93 pour satisfaire Donohue, Clermont, c'est assez difficile pour la population de comprendre qu'il n'y a pas de possibilité forestière pour du développement dans la région elle même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II ne faudrait pas, non plus, suggérer de mettre des frontières entre les régions et entre les unités de gestion.

M. Desbiens: Je sais que le ministre va me dire qu'il ne faut pas mettre de frontières. Il faut, quand même, tenir compte du fait que cette région a déjà dû subir des conséquences économiques de certaines avaries.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je m'excuse. Par ce qu'on a fait, on sécurise, on garantit l'avenir de cette région et on maintient son développement économique avec une compagnie qui est installée à cet endroit depuis 50 ans, qui a fait la démonstration qu'elle était capable de faire des opérations forestières rentables et de traiter ses employés et la population de façon respectueuse, chose qu'on ne connaît pas... La preuve est là. Le passé est garant de l'avenir. Si on a offert 165 000 mètres cubes à Donohue, Clermont, dans l'unité de gestion 93, c'est également pour maintenir une activité à Clermont. Est-ce que le député veut me suggérer de fermer Clermont?

Si la tordeuse a détruit 5 000 000 de mètres cubes de bois dans la région de Charlevoix, le député n'en est pas responsable et moi, non plus. Par contre, nous sommes réalistes. Évidemment, on veut maintenir notre industrie existante sans faire de frontières entre les régions. Là-dessus, je vous répondrai que, lorsqu'on a fait le projet Cascades, à Port-Cartier - et je crois que vous étiez d'accord - nous avons injecté avec Bernard Lemaire, de Cascades, 102 000 000 $, soit 5 000 000 $ de Bernard Lemaire et 97 000 000 $ de la part du gouvernement. Les 97 000 000 $ du gouvernement ne viennent pas de Port-Cartier. Ils viennent de l'ensemble du Québec. La ressource forestière est une propriété de l'ensemble du Québec.

Si on investit, par exemple, à Port-Cartier, le Québec comme ensemble investit à Port-Cartier. Je crois que l'ensemble du Québec a aussi droit à des retours là-dessus. S'il n'y a rien qui sort d'une région, M. le député, comment va-t-on faire pour en rentrer?

M. Desbiens: M. le ministre, j'essaie d'avoir des explications qui permettraient aussi à la population de comprendre. Cela fait partie de notre discussion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que je vous dis, je l'ai mentionné aux gens de Port-Cartier. Si on n'avait pas bougé dans ce dossier, il n'y aurait pas d'usine à Port-Cartier.

M. Desbiens: Dernière question peut-être là-dessus. Vous avez mentionné tantôt que Québec et Ontario s'était engagé à construire pour 15 000 000 $ de voirie forestière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Desbiens: Est-ce, à l'intérieur du programme de voirie forestière, 50-50, ou si c'est 15 000 000 $ payés par Québec et Ontario?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, c'est un chemin qui serait admissible au programme de voirie forestière.

M. Desbiens: Donc, 7 500 000 $ payés par Québec et Ontario.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II pourrait être payé 50-50.

Droits de coupe

M. Desbiens: À 50-50. On va passer, si vous voulez, à la tarification. Dernièrement, au mois de mars, le ministre a annoncé, à Sainte-Thècle, qu'il avait confié à une firme de consultants la nouvelle évaluation de l'établissement du niveau de droits de coupe. Il a confié cela à l'Université Laval.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au fonds de recherche et de développement forestier de l'Université Laval et à Servitech.

M. Desbiens: C'est une dérogation à la méthode habituelle d'attribution des contrats.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était sur invitation, M. le député. Il y avait trois propositions. Nous avons soumis nos recommandations au Conseil du trésor qui a approuvé le fonds de recherche et de développement forestier.

M. Desbiens: Cela a été fait...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur invitation.

M. Desbiens: Sur invitation. Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Malheureusement, tout cela nous a retardés un peu dans la recherche, disons, dans la détermination d'un nouveau zonage, d'une nouvelle tarification, de façon à la rendre plus équitable à la suite du rapport des députés Bélanger et Thérien. Ce zonage, je dirai qu'il se fera en fonction du climat, en fonction de la valeur des sols plutôt qu'en fonction de mesures administratives.

M. Desbiens: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II existe une réglementation concernant les activités ou les spécialités non inscrites au fichier. C'est sur cette base qu'on a eu recours à trois firmes dont le fonds de recherche et de développement forestier pour soumissionner pour ces travaux. Je vous dirai que le rapport doit être produit pour le 31 juillet.

M. Desbiens: Le 31 juillet. Sans doute, le ministre devra faire lui-même l'étude des recommandations. Et est-il en mesure, à ce moment-ci, de donner une indication sur l'application des mesures qui seront proposées?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous comptons faire la prépublication du règlement pas plus tard que le 1er décembre de l'année, de façon à permettre à tous les intervenants concernés de réagir pour le mettre en application le 1er avril 1989. (18 h 30)

M. Desbiens: II y a 27 000 000 $ de droits de coupe impayés, dans le tableau, à la page 233 des renseignements que vous nous avez fournis. Est-ce habituel comme situation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela me surprend. Je ne peux pas le retracer.

M. Desbiens: C'est à la page 233 des renseignements supplémentaires.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce à la page 234?

M. Desbiens: Page 234, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous voyez cela à 120 jours? C'est 8 000 000 $.

M. Desbiens: Je fais le total.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 9 012 000 $?

M. Desbiens: Je pense qu'on n'a pas le même tableau. Sur les territoires affermés 358 000 $; forêts domaniales, 2 439 000 $; terrains vacants, 202 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Desbiens: Et, sur la forêt publique, 24 000 000 $, ce qui fait environ 27 000 000 $ au total.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous savez, M. le député, je regardais les 120 jours, j'examinais ceux qui étaient en souffrance; il y en a pour 8 646 000 $ en souffrance, à 120 jours. Il y avait 15 000 000 $ à 30 jours.

M. Desbiens: II y a un retard à compter de 120 jours.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Il y en a 15 000 000 $ à 30 jours, ce qui est normal; c'est un compte à 30 jours.

M. Desbiens: Ah bon!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans les

8 646 000 $, il y en a quelques-uns qui ont des ententes particulières qui ont été approuvées sous votre gouvernement, entre autres Les Produits forestiers Saucier, Forex, Kruger. Ce sont des ententes particulières qui ont été approuvées en 1984-1985, surtout en 1985, juste avant les élections, dans le cas de Saucier et de Forex. Il y en a d'autres en souffrance, à 120 jours, qui sont moins importantes. Les ententes dont j'ai fait mention, en partie, il y en a pour 4 376 000 $ et il y en a 1 000 000 $ qui découlent de mauvais résultats, de faillites ou autre chose, de faillites qui datent de plusieurs années et pour lesquelles on intente des poursuites. Juste pour vous indiquer quelques-uns de ces problèmes, Cèdres Laurentien, cela fait quatre ou cinq ans qu'elle n'existe plus, c'est avant Les Bois de l'Est, dans le Bas-Saint-Laurent--Gaspé-sie. Cèdres Laurentien est là, Lamothe est là, la mine Muscocho; Paradis et Fils n'existe plus non plus. Il y en a pour 204 000 $.

M. Desbiens: Est-ce que vous parlez toujours des 120 jours?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Desbiens: Si cela fait plus de trois ans, c'est plus de 120 jours.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Desbiens: II y a d'autres colonnes pour un an, deux ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce dont je vous parle inclut tout cela; cela inclut les 272 000 $ de deux ans.

M. Desbiens: Oui, le montant de 1 989 000 $ en forêts domaniales aussi, tout cela, en deux ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela. M. Desbiens: II n'y a quand même pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est tout près de chez vous, cela. Produits forestiers Saguenay Itée, vous savez que cela n'existe plus, n'est-ce pas?

M. Desbiens: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est inscrit ici pour 171 000 $ dans ces comptes.

M. Desbiens: Ce sont des comptes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Produits forestiers Yvan Lacroix, que le ministre Bérubé avait installés pour 1 $ à Marsoui, est inscrit pour 370 000 $ de droits de coupe. Ils ne seront pas radiés, on a l'intention de prendre des procédu- res pour les récupérer. Mais, quand on sait que ce sont des entreprises qui ont été en mauvaise situation financière ou qui ont fait faillite, notre possibilité de les récupérer est difficile. La société Mont-Logan également, qui avait été installée par un de mes prédécesseurs en Gaspésie, était inscrite pour 86 000 $. Ce sont des dossiers qui traînent depuis plusieurs années; 120 jours, un an, deux ans et plus.

M. Desbiens: II n'y a plus de Samoco là-dedans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?

M. Desbiens: II n'y en a plus de Samoco là-dedans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est Produits forestiers Saguenay qui a pris la place. Je crois que Samoco... Non, elle n'est pas là.

M. Desbiens: Concernant la voirie forestière, en 1987-1988, le budget était de 5 000 000 $; en 1988-1989, de 6 143 000 $. Par contre, on constate que vous avez réalisé, l'an passé, 45 kilomètres de chemin avec 5 000 000 $. Vous manifestez cette année l'intention d'en construire 135 kilomètres; trois fois plus, avec 20 % de plus de budget, nécessairement. C'est peut-être en terrain plus facile.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, l'an dernier, nous avions à Waswanipi, un pont qui a été construit, en collaboration avec Normick-Perron pour ses activités dans la région de Waswanipi. C'est un pont très dispendieux, qui a coûté au-delà de 3 000 000 $. Normick-Perron contribuait pour 10 %, cela était dans le cadre des programmes. Cette année, on n'a pas de pont majeur à construire, on devrait faire plus de chemins, plus de kilomètres. Je vous dirai, M. le député, que je fais des démarches pour essayer d'obtenir du soutien, de l'argent supplémentaire pour augmenter le budget de la voirie forestière. Je calcule que c'est très important pour donner accès à la forêt qui, actuellement, est inaccessible, économiquement inaccessible par les industriels, de façon à maintenir notre activité de transformation du bois économique, de la maintenir au niveau actuel. Ce sont les représentations que je fais actuellement. Je souhaite bien qu'on puisse y arriver un jour. Là-dessus, je vous dirai que j'y compte beaucoup pour la réalisation du régime forestier.

M. Desbiens: À vous entendre au départ, je me suis dit: Cela y est, il va m'annoncer que c'est le ministère de l'Énergie et des Ressourcés qui reconstruit les ponts sur la route du Valinouet. Ce n'est pas cela! Je vous remercie.

Protection de la forêt

Programme 1, l'élément 3, la protection et les pesticides. Il est bien évident qu'il y a une commission parlementaire assez importante qui va avoir lieu, où on entendra un nombre important de groupes. C'est parce qu'il y a un court paragraphe à la page 51 du document de soutien à la commission parlementaire sur la politique sur les pesticides en milieu forestier qui nous ferait croire que l'industrie forestière souhaiterait certainement être exclue. Cela, on peut le croire. Considérant l'effort qu'elle fournit déjà, si j'ai bien saisi le paragraphe en question, entre autres via la taxe à l'exportation, elle s'attend à être exonérée peut-être d'une charge financière d'environ 100 000 000 $. Est-ce qu'il a été question quelque part ou si ce n'est qu'un voeu exprimé par les compagnies forestières qu'en étant ainsi exclues de toute la réglementation concernant l'usage des pesticides cela leur servirait de compensation pour le taux supplémentaire d'imposition?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Nous tiendrons, de concert avec mon collègue Clifford Lincoln, de l'Environnement, une commission parlementaire sur l'utilisation des phytocides et des insecticides. Vous vous souviendrez, lors de la commission parlementaire sur la Loi sur les forêts, lors de la réception des mémoires des différents organismes, qu'il avait été fortement question d'une politique d'utilisation des pesticides. Et vous savez que l'an passé nous avons voté une loi sur les pesticides et les insecticides, mais cette loi-là doit être appuyée par une politique d'utilisation et nous nous sommes engagés, M. Lincoln et moi-même, à cette période, à proposer une politique d'utilisation des phytocides et des insecticides à l'industrie forestière. Et le but de la commission parlementaire à la fin du mois prochain est justement d'en arriver à une entente avec les Québécois et Québécoises pour utiliser les phytocides et les insecticides en forêt de façon sécuritaire, de façon à protéger et à garantir la santé et à avoir un guide de bonne conduite avec des produits de cette catégorie. Et c'est absolument essentiel, M. le député, d'en arriver à une politique d'utilisation des phytocides et des insecticides qui soit abordable et acceptable. Ceci ne veut pas dire qu'on doive abandonner la recherche pour trouver une meilleure façon de faire, des meilleurs produits, si nécessaire, mais c'est par contre essentiel pour la réalisation du programme forestier.

Je vous dirai qu'il y a deux propositions. Vous avez dû voir la proposition qu'on fait pour la commission parlementaire. On propose à la population et à l'industrie deux façons de faire. Et, grâce à cette commission parlementaire, j'espère bien qu'on aura un choix à proposer, un choix qui sera acceptable et qui tiendra compte aussi, évidemment, de la santé et des risques d'utilisation de ces produits. Cette commission parlementaire est très importante pour l'avenir de la forêt au Québec. Je vous dirai qu'on utilise en agriculture 85 % des produits de phytocides ou insecticides alors qu'en forêt on en utilise que environ 5 % une fois à tous les 50 ans. L'agriculture ne suffirait pas s'il n'y avait pas ces moyens-là pour assurer la production à des coûts économiques et à des coûts acceptables.

Mais ce qu'on propose c'est une politique d'utilisation, un guide d'utilisation, si vous voulez, de ces produits-là de façon à sécuriser la population et de façon aussi à sécuriser notre avenir et les investissements qu'on fait en forêt. Si on investit 100 000 000 $ en forêt comme on le fait, c'est bien évident qu'il faut protéger les investissements. Sans l'utilisation de phytocides, on est aussi bien d'oublier le reboisement en grande partie. Et je vous invite, si vous avez la chance d'aller au Nouveau-Brunswick chez Irving, à voir les résultats de ses travaux de reboisement. On pourra vous montrer des travaux de reboisement où il n'y a pas eu d'usage de phytocides, on pourra vous montrer des reboisements où on a utilisé ces produits et vous verrez toute la différence au monde. Et je vous dirai qu'lrving, sans subvention, reboise environ 10 000 000 à 12 000 000 de plants par année. Il les entretient. Il protège la forêt contre les insectes. Il protège sa forêt - évidemment on est en terrain privé - contre le feu. En plus il a son centre de production de plants et son centre de recherche, et cela donne des résultats. Cette année, il coupera probablement dans les premières plantations qu'il a faites il y a 22 ans. (18 h 45)

M. Desbiens: On aura le temps de discuter longuement là-dessus. Le cas de M. Irving au Nouveau-Brunswick, évidemment, est un peu spécial.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De ce côté-là, oui.

M. Desbiens: De ce côté-là et sur d'autres. J'ai deux brèves questions sur le Guide des modalités d'intervention. Est-ce que les consultations sur le règlement sont terminées avec les organismes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II nous reste, M. le député, trois rencontres à faire au mois de mai, comme je l'ai annoncé. À la suite de là publication du prérèglement, nous avons eu des réactions, des mémoires nous ont été soumis. Nous nous sommes mis d'accord avec le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour organiser des rencontres avec les intervenants et leur faire des propositions. Il en reste trois qui seront faites au cours du mois de mai. J'ai bien l'impression que cela devrait se régler complètement au cours du mois de mai, après consultation, évidemment.

M. Desbiens: Est-ce que vous attendez le résultat de cette consultation pour prendre une décision concernant les rives de la rivière Ashuapmushuan?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qu'est-ce que les rives de la rivière Ashuapmushuan ont de spécial?

M. Desbiens: Les rives de la rivière Ashuapmushuan sont à peu près les seuls et uniques sites qu'il reste de frayères à ouananiche, au Lac-Saint-Jean.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous discutons avec les MRC...

M. Desbiens: Les MRC de la région ont demandé de garder la bande de 60 mètres, le ministère des Affaires municipales, dans les plans d'aménagement des MRC.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans une rencontre que j'ai eue avec la Fédération québécoise de la faune, la Fédération du saumon atlantique et les pourvoiries, il a été question de la ouananiche. Il en a été question également avec les MRC concernées. Je suis prêt, M. le député, à examiner la possibilité de faire une exception. Les experts en hydrologie nous disent que quinze mètres, c'est suffisant pour protéger la qualité de l'eau. Nous avons inscrit 20 mètres au Guide des modalités d'intervention en milieu forestier. Nous avons accepté de mettre 60 mètres pour les rivières à saumon parce qu'il y a d'autres raisons pour lesquelles on fait cela. Elles sont souvent localisées sur la Côte-Nord et, à cause de la texture du sol, si on déboise trop, évidemment cela cause des glissements ou des dommages, comme vous avez pu voir sur la rivière Pentecôte lorsqu'on a fait des travaux avec des tracteurs dans la rivière, ces choses-là. Quant à la ouananiche, je suis prêt à regarder avec les MRC concernées la possibilité de faire une exception. Mais une exception, cela ne veut pas dire que cela va s'étendre à toute la province. Si on a l'intention de semer de la ouananiche dans plusieurs rivières, comme cela se fait, dans 250 à 300 rivières, c'est bien sûr qu'on ne pourra pas dire oui à cette demande. C'est une demande que je recevrai avec beaucoup de considération concernant précisément les frayères de la ouananiche dans des endroits particuliers ou naturels, comme la rivière Ashuapmushuan.

M. Desbiens: Comme la rivière Ashuapmushuan, et quelques autres rivières aussi, mais ce n'est pas 200 ou 300 rivières.

M. Côté (Rivière-du-Loup): N'en mettez pas trop.

M. Desbiens: II y a quelques rivières autour du lac qui ont toujours été des lieux de frai de la ouananiche, qui est un saumon. Vous dites que vous préservez toutes les rivières à saumon. La ouananiche est un saumon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à cause des rives.

M. Desbiens: Ces frayères ont été détruites par le passage du bois, entre autres, la coupe du bois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette question n'est pas pendante actuellement. Elle est à l'étude à un comité du COMPADR dont je fais partie. Bientôt, je pense qu'on arrivera à une entente avec les intéressés, les intervenants du milieu. Si on réserve des bandes riveraines de 60 mètres dans toutes les rivières du Québec, il ne-restera plus de forêts.

M. Desbiens: C'est la bande qui existe actuellement, depuis des années.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais cela a été scientifiquement démontré. Cela a été une décision en attendant, et nous l'avons réduite à 20 mètres, à la suite d'études faites par des experts en hydrologie.

M. Desbiens: Dans les pays qui la conservent, est-ce qu'ils sont en attente aussi ou quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous savez, sur cette question, pour les autres pays, je me fie à nos experts.

M. Desbiens: Je suis d'accord avec vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va voir, mais on n'est pas obligé de les copier. Je pense bien que nos scientifiques sont aussi compétents que les leurs dans ce domaine.

M. Desbiens: On n'en a jamais douté de ce côté-ci.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Les experts sont souvent des gens bien ordinaires qui viennent de l'extérieur.

M. Desbiens: D'où l'expression "maudit Français".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ha, ha, ha!

M. Desbiens: Une brève question sur les infractions. On constate qu'il y a 83 infractions. Est-ce que des enquêtes se font? Est-ce que des poursuites sont intentées? Rapidement, sans nécessairement entrer dans le détail. Les infractions à la nouvelle Loi sur la forêt - c'est aux pages 271 et 272 - depuis son entrée en vigueur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Le règlement de ces infractions est actuellement en cours. Lorsque cela est nécessaire, M. le député, on prend des procédures légales.

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a des procédures légales actuellement en cours?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, pas à notre connaissance. Évidemment, cela se négocie souvent. Vous savez, j'en ai eu quelques-unes et mes collègues du ministère vont peut-être rire un peu, mais j'ai eu plusieurs coupes par anticipation à normaliser. Évidemment, c'est un peu empiéter sur l'avenir. Mais c'est peut-être inscrit dans les infractions qui sont là. On essaiera évidemment de les éviter à l'avenir.

M. Desbiens: Je ne suis pas en mesure de vérifier l'importance que ce nombre d'infractions peut avoir par rapport à la mise en vigueur d'une nouvelle loi de cette nature là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, cela ne peut compromettre du tout la Loi sur les forêts ou le régime forestier. Il n'est jamais agréable de recevoir une infraction, bien sûr, mais, si on regarde l'ensemble, ce sont des infractions mineures. C'est majeur pour celui qui la commet, par exemple.

M. Desbiens: Oui, il est pris. Il se fait prendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Amélioration de la forêt

M. Desbiens: Je vais passer, si vous voulez, avec le temps qu'il nous reste, au programme 2.

Les objectifs de mise en terre de plantations des programmes d'aménagement et de reboisement avaient été fixés au départ, pour 1988-1989, à 300 000 000 de plants. Est-ce exact?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, depuis que je suis en poste, pour 1988-1989 on n'a jamais fixé que c'était à 300 000 000 de plants.

M. Desbiens: Je dis au départ.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au départ, oui, oui. En 1984.

M. Desbiens: En 1984, finalement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En 1984, cela a été fixé à 300 000 000 de plants.

M. Desbiens: 300 000 000 de plants répartis de la façon que vous nous avez indiquée. C'est l'an passé que vous avez modifié les objectifs à la baisse?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était en 1986. M.Desbiens: En 1986.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vers la fin de 1986. Oui, c'était à la baisse comme effets. Sauf que c'était pour tenir compte des effets de possibilité du reboisement qu'on ferait dans chacune des régions pour atteindre un rendement ou une possibilité globale au Québec de 25 000 000 ou de 26 000 000 de mètres cubes de bois, en résineux. Pour atteindre ce niveau-là, nous avons besoin de 250 000 000 de plants plutôt que 300 000 000.

M. Desbiens: En mètres cubes, vous avez le même objectif. Est-ce exact?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. En mètres cubes, c'est le même objectif que celui qui avait été lancé dans ces années.

M. Desbiens: Cela veut dire que les objectifs qui avaient été fixés à ce moment étaient basés sur une production d'arbres plus petits?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les 300 000 000 de plants augmentaient les stocks tandis que les 250 000 000 de plants maintiennent notre possibilité à 25 000 000 ou 26 000 000 comme c'était l'objectif au départ, selon les travaux qu'on fera dans chacune des régions. Vous savez, si on plantait, par exemple, 250 000 000 de plants dans le nord de l'Abitibi, on n'aurait pas le même effet de possibilité qu'on a en le répartissant dans différentes régions, parce que ce ne sont pas les mêmes rendements. Ce sont ces calculs, M. le député, qui nous ont amenés à réduire à 250 000 000 et, par contre aussi, à tenir compte des besoins en feuillus au Québec. Notre objectif est de produire prochainement 10 000 000 de plants de feuillus pour tenir compte des régions à caractère feuillu et des régions à caractère mélangé comme l'Outaouais, le nord de Montréal et les Cantons de l'Est, où on devrait, j'en suis convaincu, s'occuper des feuillus nobles comme le chêne, le bouleau jaune, l'érable à sucre et ces essences qui ont été la richesse du Québec pendant des siècles. Je pense qu'on ne doit pas oublier ces essences qui poussent naturellement dans ces régions plutôt que d'aller contre nature.

Vous avez des scientifiques qui nous ont dit: N'allez pas "enrésiner" tout le Québec. C'est pourquoi on met un peu plus d'efforts du côté feuillu, ce qui coûte beaucoup plus cher, ce qui est beaucoup plus difficile aussi parce que notre expérience du côté feuillu n'était pas aussi valable que du côté résineux. Mais nous allons y arriver. L'an passé, j'ai eu à la pépinière de Berthierville la production de 600 000 plants de feuillus qui étaient de toute beauté à voir. C'est un départ qui est prometteur.

Le Président (M. Hétu): M. le ministre, M.

le député, je m'excuse. Je pense que le temps est pas mal écoulé. Il ne reste que cinq minutes pour... Je peux vous permettre une autre question.

M. Desbiens: M. le Président, on à commencé l'étude à 17 h 10. La période prévue est de deux heures.

Le Président (M. Hétu): Est-ce que tout le monde est d'accord...

M. Desbiens: Évidemment, on pourrait continuer longtemps...

Le Président (M. Hétu): Est-ce que vous avez le consentement de la commission?

M. Desbiens:...mais je ne pense pas que ce soit un crime de prendre au moins les deux heures qui sont prévues.

En fait, pour atteindre les objectifs du ministère et les besoins de l'industrie, une partie est prévue en reboisement. Si j'ai bien saisi votre explication, vous dites que les objectifs qui ont été prévus à ce moment dépassaient les besoins prévisibles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Desbiens: Calculez-vous qu'il faut ajouter à cela la régénération naturelle de la forêt québécoise? Est-ce que c'est inclus dans les 26 000 000?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est inclus dans les prévisions, dans l'objectif à atteindre - c'est-à-dire la regénération naturelle - de 26 000 000 de mètres cubes de bois. Je vous dirai que le reboisement artificiel est la méthode la plus coûteuse. Il y a d'autres façons d'aménager la forêt qui font en sorte qu'elle peut produire pour atteindre les objectifs de volume prévus ou de rendement soutenu prévus. Vous avez une foule d'interventions à partir du drainage, à partir des coupes d'éclaircie précommerciales, des coupes d'éclaircie commerciales; vous avez des coupes sélectives pour favoriser la régénération naturelles, des coupes par bandes, des coupes par trouées. Vous avez une foule de mesures de cette nature. Vous avez également évidemment le reboisement artificiel qu'on résume par l'aménagement mais c'est plus que cela. L'aménagement, c'est plus que le reboisement. Vous avez une foule d'interventions en forêt, ce qui fait qu'on peut anticiper un volume, un rendement de 26 000 000 de mètres cubes de bois. (19 heures)

M. Desbiens: Vous anticipez que la régénération naturelle comptera pour quelle proportion environ?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, avant les interventions en forêt, avant le régime forestier, il y a 45 % des chantiers qui ne se régénèrent pas adéquatement. Mais, avec le nouveau régime forestier, les industriels accepteront peut-être et vont peut-être nous suggérer de faire des coupes pour protéger la régénération naturelle. Dans nos calculs, nous estimons que 70 % des chantiers se régénéreront grâce aux interventions, grâce à la protection de la régénération de cette façon, de façon naturelle. On reboisera 30 % des opérations forestières et du "backlog".

M. Desbiens: Au moment où on se parle, quelle est la part anticipée de la régénération naturelle à l'intérieur de votre objectif de 26 000 000? C'est quoi? C'est 70 % actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 70 %. M. Desbiens: C'est 70 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Pas pour le moment, quand les contrats seront signés.

M. Desbiens: Quand les contrats seront signés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. En 1990. M. Desbiens: Aujourd'hui...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Aujourd'hui on doit être à 55 %, 50 %.

M. Desbiens: Concernant la production de plants, page F-57. En 1987-1988, les pépinières gouvernementales produisaient 61 % des plants. Cette année, elles n'en produisent plus que 48 %. Les petites entreprises, les pépinières affiliées, les coopératives, leur production est passée de 38 % à 48 %. Les industries forestières sont passées de 1 % à 4 %. Au départ, je me souviens qu'on envisageait que la production soit répartie à peu près en un tiers, un tiers, un tiers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'étaient les prévisions du début. Il a été impossible de les réaliser, M. le député, parce que l'industrie forestière a tardé à répondre à cette invitation étant donné que l'industrie préférait attendre la nouvelle loi. Quelques-unes ont préféré aussi attendre la signature des contrats alors que nous n'étions pas prêts à signer les contrats. C'est pourquoi l'industrie a tardé à répondre à cette invitation et que la part des coopératives et des pépinières affiliées à la Fédération des producteurs de bois du Québec a augmenté, et les pépinières gouvernementales ont augmenté. Cela n'est pas terminé. L'industrie va peut-être, évidemment, s'associer avec des producteurs actuels, avec la signature des contrats, et ce serait souhaitable. Quelques-unes l'ont déjà fait.

M. Desbiens: C'est déjà fait. C'est ce que

j'allais vous dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quelques-unes l'ont déjà fait, mais d'autres le feront aussi. C'est pourquoi ces négociations ne sont pas terminées. C'est en discussion actuellement.

M. Desbiens: Toujours en discussion Puisqu'on est sur les pépinières gouvemementales quelle est la politique d'embauche du ministère, parce qu'il y a là des emplois saisonniers dans les pépinières gouvernementales?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là vous me posez une question à laquelle j'ai de la difficulté à répondre précisément. Cela se fait en fonction, mettons, des règles administratives de l'embauche des occasionnels. Je n'ai pas une idée précise du fonctionnement, mais je peux vous le donner.

M. Desbiens: S'il vous plaît, oui. Avec la nouvelle façon de procéder du gouvernement actuel, cela relève-t-il de chaque ministère?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est suivant les politiques d'embauche du gouvernement. Il y a des politiques à suivre pour les occasionnels. C'est suivant ces politiques. Je ne me suis pas inquiété de cela, M. le député.

M. Desbiens: Oui, mais votre ministère est . responsable de l'engagement de ces occasionnels. Alors, comment procédez-vous?

M. Côté (Rivière-du-Loup): En fonction des normes qui ont été dictées par le Conseil du trésor.

M. Desbiens: Quelles sont ces normes pour l'embauche dans les pépinières?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les gens qui vont vous voir et qui viennent me voir dans mon bureau de comté et qui me demandent des emplois, je leur dis de s'inscrire au ministère de l'Énergie et des Ressources ou dans différents ministères. Il y a des banques de créées et les gens s'inscrivent à l'aide de formules de demandes d'emploi, selon les normes gouvernementales. Il faut postuler pour avoir "une job".

M. Desbiens: Oui, mais ce n'est pas dans les bureaux de députés qu'ils vont trouver cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais non, c'est pour cela qu'on les dirige.

M. Desbiens: Comment peuvent-ils savoir... Comment un citoyen de Saint-Fulgence, dans mon comté, peut-il savoir qu'il y a une ouverture de poste dans une pépinière du ministère de l'Énergie et des Ressources quelque part?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils s'inscrivent dans les bureaux régionaux. Lorsqu'il y a des ouvertures, le bureau du personnel examine la liste, et c'est premier arrivé, premier servi; il y a des dates prévues, il y a des noms, etc. Ce n'est pas sur la demande d'un emploi de la part des gens; ils doivent s'inscrire comme maîtres sylvicoles par exemple. Quand la pépinière a besoin d'employés, elle les appelle. Il y a 25 000 demandes d'emploi actuellement.

M. Desbiens: Au ministre de l'Énergie et des Ressources?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Ceux-là s'inscrivent également au ministère des Transports ou dans d'autres ministères. Lorsqu'il y a des besoins, il y a une procédure à suivre et on fait appel à ceux qui sont inscrits.

M. Desbiens: Est-ce que vous ne trouvez pas que c'était plus simple lorsqu'ils étaient tous inscrits au même endroit plutôt que de dédoubler une inscription dans dix ministères?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, j'aime mieux qu'on s'occupe de nos affaires nous-mêmes.

M. Desbiens: Cela n'empêchait pas le ministère de s'occuper de ses affaires. Lorsqu'il avait besoin d'un nombre X de personnes occasionnelles, il faisait appel à un ministère commun qui était Travail-Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un service à fournir à la population. Les gens qui demandent des emplois savent dans quel domaine ils veulent travailler. S'ils veulent travailler dans une pépinière pour le ministère des Forêts, ils savent où s'adresser. S'ils s'adressent dans les centres de main-d'oeuvre, c'est général et c'est perdu dans le lot.

M. Desbiens: Dans les centres de main-d'oeuvre, il n'y a plus aucune information?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Desbiens: Ils sont obligés de courir à hue et à dia pour essayer de trouver un endroit où inscrire leur nom, où il y a des possibilités d'emploi. On n'ira pas plus loin là-dessus. Cela fait partie de la politique gouvernementale, mais le ministre, de toute façon, fait partie du gouvernement et...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exact.

M. Desbiens: C'est évident que, face à la demande des citoyens, on ne pourra jamais soutenir que la procédure actuellement employée est plus facile, au contraire. Il y avait des centres de Travail-Québec qui permettaient à tous les ministères de placer leurs demandes.

Le Président (M. Hétu): M. le député, je vous rappelle à l'ordre. Je pense qu'on n'est pas ici pour parler de placement directement. Vous avez pris des informations et je pense que ce n'est pas dans l'ordre, les bureaux de placement... Je pense qu'on est ici pour étudier les crédits. On les a étudiés et je pense que c'est le temps de les adopter. Le temps alloué est déjà terminé.

M. Desbiens: M. le Président, je n'ai pas l'intention d'aller plus loin, mais le ministère de l'Énergie et des Ressources emploie 2400 personnes. Je pense donc qu'il est aussi question d'emploi. De toute façon, j'ai terminé. Je n'ai pas l'intention de poursuivre sur ce sujet.

Le Président (M. Hétu): Nous allons donc procéder à l'adoption des crédits. M. le député.

M. Desbiens: Une dernière question, si vous me le permettez. Il nous reste deux ou trois minutes. Concernant le rapport Lortie...

M. Côté (Rivière-du-Loup): À quel sujet?

M. Desbiens: Vous avez mis sur pied un comité d'étude formé de députés sur la forêt privée. Il y a un rapport sur la forêt privée qui date de 1984. Est-ce que ces recommandations ne sont plus valables et vous jugez bon de nommer un nouveau comité?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le député, c'est que le comité va examiner ces rapports. À la lumière de l'évolution des dernières années, il devra faire des recommandations. Mais ces rapports, le rapport Lortie et le rapport Paillé, dont l'auteur est à ma droite, sont encore très utiles. Le comité va s'en inspirer grandement pour faire son travail.

Je pense qu'il est temps, au Québec, qu'on réfléchisse sur certains points, sur certains investissements qu'on fait en forêt privée, entre autres sur l'opportunité de voter ou de créer une loi sur l'aménagement de la forêt. Actuellement, on a investi cette année près de 68 000 000 $ en forêt privée. On n'a aucun moyen de sécuriser ou de contrôler ces investissements. Est-ce que le temps est venu de faire en sorte d'avoir une loi sur l'aménagement de la forêt privée? C'est une des réflexions que le comité aura à faire. Des recommandations devraient nous parvenir dans le courant de l'année.

M. Desbiens: Je vous remercie.

Le Président (M. Hétu): L'étude des crédits est terminée. Nous allons passer à l'adoption des programmes. Programme 1, Gestion de la forêt, est-ce que les crédits sont adoptés?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Hétu): Le programme 2, Amélioration de la forêt, est-ce que le programme est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Hétu): Le programme 3, Développement de l'industrie forestière, est-ce que c'est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Hétu): Le programme 4, Financement forestier, est-ce que c'est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Hétu): Est-ce que l'ensemble des crédits est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Hétu): Maintenant, je demanderais à M. le député de Dubuc le mot de la fin, et à M. le ministre.

M. Desbiens: Je voudrais tout simplement remercier le ministre des explications qu'il a pu nous donner dans le laps de temps qu'on a à notre disposition. Peut-être qu'il faudra s'assurer, une autre année, de pouvoir obtenir une enveloppe de temps qui corresponde davantage à l'importance du ministère et du ministre délégué aux Forêts.

Je remercie évidemment tous ceux et celles qui l'accompagnent qui ont dû se déplacer pour nous apporter leur appui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il me reste à remercier M. le député, mes collègues ici présents ainsi que tous les employés du ministère. Je souhaite également, comme le député de Dubuc le mentionne, qu'on mette plus de temps sur l'étude des crédits et qu'on parle plus longuement de la forêt, en raison de l'importance qu'elle occupe au Québec.

Je termine en remerciant tous les intervenants du domaine forestier et tout spécialement les employés du ministère pour leur collaboration au cours de la dernière année. Je compte sur une collaboration équivalente pour l'année qui s'en vient. Je vous remercie.

Le Président (M. Hétu): Je remercie tous les membres qui ont participé à cette commission. Vu qu'elle a accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 13)